עדות אילן ישועה, יום עדות 8 מתוך 33, 04.05.2021

- אב"ד: בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום ה-4 במאי 2021. מר ישועה בוקר טוב. אנחנו מתחילים היום את החקירה הנגדית והאזהרות מהפעמים הקודמות לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

כן.

בוקר טוב. אולי לפני כן רק נזכיר, מה שהבטחנו בפעם הקודמת, עו"ד מיכל רוזן עוזר שותפתי ואנוכי חילקנו בינינו את נושא החקירה כך שלא נחזור האחד על הנושאים של האחר, אבל זה דורש איזו שהיא הערת אזהרה, התייחסנו לזה גם במענה לכתב האישום. הכריכה הזאת כמובן לא מוחלת על טענותינו בדבר אי הקבילות של דברים שאומר בן זוג אחד לגבי בן הזוג האחר. זאת אומרת אנחנו מחלקים בינינו את המשימה, אבל,

- אב"ד: ברור. זה ברור.

בוקר טוב מר ישועה

בוקר טוב

מר ישועה, בחקירה הראשית שלך ביום 7 באפריל, אתה העדת, אני אקריא לך 'אני לא איש שמקליט אנשים וגם יכולתי לקחת,

רק בקשה קטנה, אם אתם מפנים, תגידו את העמוד שאתם מפנים בפרוטוקול.

בעמוד 958 אדוני. "אני לא איש שמקליט אנשים וגם יכולתי לקחת הרי את הטלפון הזה ולשים אותו בכיס ולהקליט פגישות. אני כל התקופה, אני לא הקלטתי אף פעם פגישה ביני ובין שאול או פגישה ביני ובין איריס או כל אדם אחר. אין עם זה שום בעיה, הטלפון השני ביד, הטלפון הזה בכיס ואני יכול להקליט". כך העדת בפתח החקירה הראשית שלך. אני מבקש להקריא לך מתוך מזכר שקיבלנו, ממש ערב החקירה שלך, ערב העדות שלך, אחרי הפגישות שלך בפרקליטות, ביום ה - 23 בספטמבר 2021. כותבת את הדברים החוקרת פולינה גובזמן, והיא כותבת את הדברים בעקבות בדיקה נוספת שנעשתה לטלפון שלך,

23 לספטמבר 2021?

29 במרץ 2021. 23-3-21. ממש ערב העדות, ואחרי שסיימת את שבעת הימים בפרקליטות. אני אמקם אותך בזמן. זיכרון הדברים הזה זה זיכרון הדברים שנעשה בעקבות בדיקה נוספת של הטלפון שלך, בעקבות התערבות של מומחה ההגנה שבעקבותיו התביעה בדקה שוב את הטלפון ומצאה במקום אחר במדור אחר, עוד כל מיני שיחות. והיא כותבת, למשל 'הקלטה 004 ככל הנראה מיום 6 בדצמבר 15', הקלטה של פגישה עם צדדי ג''. כלומר, מכאן אני למד, על פי המזכר של התביעה, שבניגוד למה שאתה העדת כן הקלטת פגישות עם אנשים. תגובתך.

לא זכור לי במה מדובר, וכמו שאני אומר עוד פעם, אני לא יודע במה מדובר. אני לא יודע על איזה אירוע מדובר, לא זכור לי שהקלטתי אי פעם אנשים עם הטלפון שלי, בוודאי לא את שאול ואיריס.

היא כותבת 'הקלטה של פגישה עם צדדי ג''. זה לא עם שאול ואיריס. אתה לא זוכר?

לא

על כל פנים, מה שאמרת פה בבית המשפט, שאתה אף פעם לא הקלטת פגישות, על פניו לפי המזכר שהתביעה הביאה לנו, אחרי שהיית בפרקליטות, זו לא אמירה נכונה.

תראה, אני לא יודע על מה מדובר, אני אומר עוד פעם, אני ככלל לא עסקתי בהקלטה של אנשים, זו עובדה שביני לבין שאול, ביני לבין איריס, ביני לבין שאול ואיריס או כל אחד אחר בתוך התיק הזה אין אף פעם הקלטה וגם לא זכור לי שאי פעם הקלטתי מישהו עם הטלפון.

אוקיי. אני ממשיך,

יכול להיות שזה משהו שקשור דרך אגב אולי לסחיטה שניסו לעשות לנו, אבל לא זכור לי על מה מדובר.

לא זכור לך על מה מדובר. פחות חשוב לי הנושא ופחות חשוב לי עם מי, חשוב לי משום שאתה העדת על עצמך, איך אתה אדם, ברגיל, מתנהל ומתנהג ואמרת בבית המשפט בתחילת העדות שלך שאתה אף פעם לא מקליט פגישות עם אנשים ולו היית רוצה, זה גם היה מאד קל לעשות את זה טכנית. והנה אני מפגיש אותך,

יש מקרה אחד כזה שהיא מציינת, אתה אומר?

סליחה?

אתה אומר שהיא מציינת מקרה אחד כזה?

אז עכשיו אני ממשיך, 'הקלטה 006, ככל הנראה מיום 4 בפברואר 16', הקלטת פגישה נוספת עם צדדי ג'' אז זה לא אחד, אנחנו כבר בשיחה השנייה. בפגישה השנייה שהקלטת. זה מזכיר לך?

לגמרי לא

לגמרי לא. ולא רק שניה, יש גם שלישית. 'הקלטה 016, ככל הנראה מיום 29 במאי 17'', עכשיו אנחנו כבר במאי 17', לא רחוק מהחקירות שלך במשטרה. הקלטה של פגישה עם צדדי ג', זה מזכיר לך?

לא, לגמרי לא

לא מזכיר

לא

ושוב חוזרת שאלה למקומה מר ישועה, לא מדובר בזיכרון. אתה העדת"אני לא איש שמקליט אנשים. וגם יכולתי לקחת", אתה משכנע את בית המשפט, אתה אומר מה יכולת לעשות אם היית רוצה להקליט, שזה היה מאוד קל, אבל אתה לא אחד כזה, כך אתה מעיד על עצמך. ולכן זה לא עניין של זיכרון. הנה הזכרתי לך בבדיקה שהתביעה עשתה שאתה כן איש שמקליט אנשים. מה יש לך לומר על זה?

קודם כל העובדה היא ששאול ואיריס וכל מי שקשור לתיק הזה, אני לא הקלטתי אף פעם. ודבר שלישי, אני לא יודע מה זה הצד ג' הזה, יכול להיות שזה היה משהו במשרד, אני לא יודע. אני באמת לא זוכר. ועובדה היא שאתה מציין שיש שם שלוש שיחות, אתה לא אומר מה צדדי ג', אולי זה במשפחה, אני לא יודע. אני לא יודע במה מדובר. באמת לא הקלטתי ולא עסקתי בזה והעובדה היא, דרך אגב, שלגבי שאול איריס וכדומה אין אף פעם הקלטה כזו, אז למה לא הקלטתי, אם אני נוהג להקליט?

או,

יכול להיות שאלה היו הקלטות שלא קשורות לזה בכלל. או לא יודע מה. אני באמת לא זוכר

הקדמת את השאלה הבאה שלי, משום שכשניסית לשכנע את בית המשפט שאתה לא אדם שנוהג להקליט אנשים, בניגוד למה שראינו עכשיו, גם הסברת בביטחון רב, כי לא זכרת את ההקלטות האלה, או לא ידעת שהן בידינו, לא יכולת לדעת שהן בידינו, שגם אם היית רוצה נורא קל לעשות את זה. וכל זה למה אני שואל? משום שאחרי אותו אירוע של חציית הקו שהעדת עליו שאתה כולך מזועזע, ויושב במכונית רבע שעה לפני שאתה נכנס הביתה ורועד, ובהלם ובשוק ובתדהמה, יש מספר ימים אחר כך שאתה נפגש עם שאול אלוביץ' ואתה רושם כל מיני מזכרים בכתב ידך, שאתה נותן אותם גם לעורכי דינך, למה לא הקלטת את הפגישות האלה עם שאול אלוביץ', אחרי ההלם והמורא שבו היית אחרי אותו ערב של ה - 27 בדצמבר 2016?

אמרתי לך שאף פעם לא הקלטתי אותו בפגישה

לא, זה נתון. זה אנחנו יודעים. אבל זו בדיוק השאלה. משאנחנו רואים שאתה מקליט, משאנחנו רואים שזה גם, כך העדת בבית המשפט, שאתה לא יודע שיש לנו את הנתונים שאתה מקליט פגישות, שזה גם קל ולו אך היית רוצה היית יכול בקלות, חוזרת שאלה למקומה. למה אנחנו צריכים לסמוך היום על הרישומים שלך ולא הקלטת בסיטואציה הזו, הדרמטית הזו, כשאתה יודע להקליט, כשקל להקליט, את בני הזוג אלוביץ?'

שוב, אמרתי לך, אני לא מקליט אנשים, וגם לא הקלטתי את שאול ולא הקלטתי,

אבל הראיתי לך שזה לא נכון, מר ישועה

אבל אני לא חושב, אתה לא יודע עם מי המקרים, אתה לא יודע מה הצדדים השלישיים, אני גם לא יודע מה הם, אתה לא אומר לי מה הצדדים השלישיים, אולי זו סיטואציה לגמרי אינוסנטית, והאמת היא שאני באמת לא זכרתי שהקלטתי. הרי אני מסרתי את הטלפון שלי מרצוני, כן? אז מה אני, מגיש את הטלפון מרצוני, לא זכרתי כזה דבר.

לא, בוא, אני אגיד לך בעניין הזה שמסרת את הטלפון כרצונך ובזה נסגור את הנקודה הזאת ונעבור לנקודה הבאה, כשאתה מגיע למשטרה בפעם הראשונה, אתה לא מספר להם על ההקלטות בכלל. אתה מוסר להם התכתבויות. אתה חוזר הביתה, אתה שולח להם הקלטות שביצעת בטלפון, נכון?

כן

אין בין ההקלטות האלה ששלחת למשטרה את ההקלטות האלה או זכר להן שהקראתי לך עכשיו

עוד פעם, אני שלחתי את כל ההקלטות שהיו על אותה אפליקציה שבה השתמשתי. מה שקראתי בעיתונים הבנתי שבטלפון הייתה עוד אפליקציה שכנראה בה הקלטתי, לא זכרתי בכלל שהקלטתי, עוד אפליקציה אז לא ראיתי את זה, לא בדקתי. חוץ מזה, מה אני בדיוק מסתיר? אני שולח קודם כל את כל הקבוצים לחוקרת כדי שזה יהיה לפניהם באופן מידי, הטלפון מועבר אליה אחרי יום. אז אני מעביר לה את הטלפון, אז למה לא מוחק את אותה אפליקציה? אני אפילו לא מודע. זה מראה לך כמה לא עסקתי בכלל בלנסות להתעסק עם ה טלפון או לטפל בו, זה לא טלפון שהיו עליו 200 אפליקציות אז נגיד אני לא שם לב. זה טלפון שכמעט לא השתמשתי בו. אז היו בו 2-3 אפליקציות, זכרתי את האפליקציה הזאת כי בה השתמשתי, יכול להיות שהשתמשתי באיזה שהוא שלב באפליקציה אחרת, והרי אני מוסר אותו, אז מה, אני לא יכול לראות עוד אפליקציה, למחוק אותה או להעביר, אז מה אתה טוען, שלמשך 24 שעות רציתי להרוויח את הזמן להסתיר את זה? משתי האפליקציות?

מר ישועה, אני לא טוען אני שואל

בסדר. אז אני עונה. אתה שואל ואני עונה

והצורה,

אתה מציג דרמה כאילו מהסיפור ששלחת את ההקלטות רק של האפליקציה הזאת. אז תציין גם שאחרי יום העברתי גם את הטלפון יחד עם הדבר השני. מאיפה יש לך את זה?

כן אבל מר ישועה, זה לא כל כך אינוסנטי. העובדה שההקלטות הנעלמות, השיחות הנעלמות, ואני מיד אגיש זכ"ד לבית המשפט, התגלו לנו ממש אחרי הראיונות שלך בפרקליטות וערב העדות בעקבות בדיקה נוספת של הטלפון שלך, היא עוד תבורר כאן במשפט, כולל נושא מחיקת שיחות מהטלפון ומה שתיעדת. זה לא כל כך אינוסנטי כפי שאתה מתאר, נדבר על זה בהמשך. ולכן אנחנו לא בעניין של ויכוח. אני שואל שאלות, אתה בא ומסביר לי. אז אתה אומר 'לא זכרתי שהקלטתי פגישות עם אנשים', זה מה שאתה אומר?

עוד פעם, אני לא מתווכח איתך. בסך הכל אתה ציינת איזו שהיא נקודה שממנה משתמע כאילו שאני העברתי רק את זה ולא העברתי את השני. אז אני, רק תציין שאחרי 24 שעות קיבלו את הכל. אני חושב שזה רלוונטי לשאלה שלך.

נתקדם.

כבודכם, עניין טכני. אנחנו הכנו עותקים כמובן של כל המוצגים שנגיש. כדי שלא תהיה פגיעה גם ברצף וגם יהיה לכם יותר נוח, הכנו קלסר לכל אחד מהשופטים של כל מה שאנחנו מתכוונים להציג במהלך החקירה. זה מאוד יקל. לתביעה אנחנו ניתן מסמך - מסמך.

אנחנו לא נסכים. סליחה. כמו שמקובל לפני שמוגשים מסמכים לבית המשפט, הם צריכים להיות מועברים אלינו ויכול להיות מצב מפתיע שיש לתביעה התנגדות להגשת מסמך, כמו למשל זכ"ד של חוקרת שאמור להיות מוגש עם החוקרת, יכול להיות שנסכים להגשתו. אבל השיטה הזאת שמוגשים כל המסמכים לבית המשפט, נראה לי לא מתאים במהלך חקירת עד.

אני חשבתי שזה באמת ייעל,

אפשר אחרי ההפסקה. אדוני יגיש מסמך - מסמך, בהפסקה אדוני ישאיר את יתרת הקלסר למדינה. אם המדינה תסכים, יהיה יותר קל. יש טעם בטיעון שלא לקבל מראש קלסר שהם לא יודעים מה תוכנו.

אין שום בעיה. רציתי רק פשוט לייעל

- אב"ד: או שאדוני ייתן להם עכשיו קלסר ומישהו יעבור על זה בינתיים.

סליחה?

- אב"ד: אדוני יכול לתת להם עכשיו אחד הקלסרים אם יש מישהו מהאנשים פה שיכול להסתכל בינתיים.

אני צריך לתת את הקלסר יחד עם החקירה הנגדית שהכנתי כדי שיוכלו להשוות. זה ייקח קצת יותר זמן.

- אב"ד: עו"ד חן,

אז אני אשקול את זה בהפסקה

- אב"ד: בינתיים תגיש מסמך - מסמך.

סליחה, זה מזכר שאתה מגיש לעד?

לא, זה מזכר שאני מגיש לבית המשפט

אז אין שיטה כזאת. סליחה,

- אב"ד: רק שניה. רגע. נשמע מה הוא רוצה לעשות עם זה. עו"ד חן, אדוני התיישב. מה אדוני רוצה,

לא, חברתי התנגדה אז התיישבתי

- אב"ד: מה אדוני רוצה להציג? אדוני רוצה להציג את זה לעד או לנו?

לא, אני מבקש להציג לבית משפט ולסמן את זה כמוצג. תגיע החוקרת, היא כמובן תיחקר על זה, משום שעל הבסיס הזה אני שאלתי את העד את השאלות. זה מזכר שקיבלנו מהתביעה, הוא בחומר החקירה, הוא נמסר לנו, כפי שכבודכם רואה אחרי ה - 29 במרץ 2021, החוקרת שרשמה אותו היא עדה במשפט והשאלות שלי מבוססות על האמור במזכר.

טוב, אז זה אדוני רוצה לצרף לנו את זה מטעמי נוחות. זה לא איזה שהוא מסמך שאדוני כרגע,

מטעמי נוחות. תגיע החוקרת, תיחקר עליו

בסדר.

אני רק אגיד, אנחנו פה, בית המשפט מאוד דקדק בכללים של הגשות מסמכים. מסמך מוצג במהלך חקירה נגדית לעד או שלא מוצג. ברור שהחוקרת תגיע וברור שהדברים יוגשו לחוקרת והיא תוכל להסביר את הדברים, אבל ההליך הזה שמגישים מסמך רק לבית המשפט ולא לעד, מסמך של חוקרת, לא מבינה מאיפה,

- אב"ד: עו"ד תירוש, לא הבנתי מה הבעיה כרגע.

לא עניין של בעיה, עניין של אני לא כל כך מבינה את מקור הסמכות להגיש מסמך לבית המשפט.

- אב"ד: מה ההתנגדות?

מה

- אב"ד: מה ההתנגדות? להגיש את זה בלי החוקרת?

לא, יש מסמכים שמוגשים במהלך חקירה של עד, אז הם מוגשים באמצעות העד ולעד. כאן מבקשים להגיש איזה שהוא מסמך רק לבית המשפט. אני לא מכירה הליך כזה, פשוט מאד. לא מבינה את מקור הסמכות.

המסמך אינו קביל?

המסמך יהיה קביל כשהוא יוגש באמצעות החוקרת.

יש סיבה שלא לקבל אותו על תנאי כשתבוא אותה חוקרת?

אין סיבה לא לקבל אותו על תנאי.

אז יכול להיות שניתן להתקדם.

- אב"ד: אז הוא יוגש כרגע על תנאי שהיא תעיד. אני רק לא זוכרת אם כבר סימנו מסמכי נ?/

לא, זה הנ/ הראשון.

- אב"ד: זה מסומן אצלכם באיזה שהוא אופן בקלסר?

לא.

- אב"ד: זה יהיה נ/1 וזה בכפוף לעדותה של החוקרת, ככל שלא יוותרו על עדותה בעניין זה.

מסמך של החוקרת פולינה גובזמן מוגש ומסומן נ/1

- אב"ד: מה אתם מבקשים להגיש עכשיו? ונראה אם אין התנגדות.

אנחנו מבקשים להגיש כתבת תחקיר מיום 18 ביולי 2013 של"העין השביעית"היא נושאת כותרת 'שלום זה המנכ"ל' והעיתונאים שחיברו אותו הם איתמר בז ואורן פרסיקו. אני מבקש את התייחסות העד לקטעים מתוך אותה כתבת תחקיר. היא מונחת בפניך, אני רואה שאתה מעיין בה,

- אב"ד: עו"ד תירוש, יש איזו שהיא בעיה?

לא, כמובן לא לאמיתות התוכן אלא לעצם הצגת הדברים.

- אב"ד: אין בעיה וזה מסומן נ/. 2 כתבת תחקיר מיום 18 ביולי 2013 מוגשת ומסומנת נ/2

בסדר מר ישועה? עיינת?

כן

תראה בבקשה בעמוד הראשון בפסקה השלישית, כתוב כך: 'קרוב ל - 30 מעובדי וואלה בהווה ובעבר ששוחחו עם 'העין השביעית' במהלך החודשים האחרונים, מעידים כי במקביל לתהליך בנייתה והרחבתה של מחלקת התוכן חלה מגמה מדאיגה שעיקרה כרסום בעצמאות העיתונאית של הכתבים והעורכים, התערבות הולכת וגוברת מצד ההנהלה והמערכת והפעלה קבועה של שיטות צנזורה שונות במקרים שבהם סיקור עלול לפגוע באינטרסים המסחריים של החברה. העיתונאים מצידם מתכופפים או עוזבים, ניסיונותיהם להקים ועד עובדים שייצג אותם מול ההנהלה נגדעו בהסכמה'. עד כמה הדברים שכתובים במה שהקראתי לך עכשיו נכונים? אתה רוצה שאני אקריא לך שוב, מר ישועה?

לא, אין שום צורך

זה בעמוד הראשון

אוקיי. אנחנו נמצאים ב - 18.7.2013 נכון?

נכון

זה בערך שמונה חודשים אחרי שהמעורבות של שאול והתחלת הלחצים כולל הבחירות של 2013, שהיו בינואר נדמה לי, באה לביטוי, ובאמת לכן הייתה התערבות גוברת של ההנהלה והפעלת שיטות צנזורה שונות, באותה תקופה זה לא מקרה שהכתבה הזאת הראשונה יוצאת שמונה חודשים אחרי ששאול מתחיל בלחץ שלו, ושלא היו כתבות כאלה לפני, ואז הם ייחסו את זה, זה עוד לא יצא החוצה בצורה מלאה שהסיבה לזה,.. הסתרנו את זה. אז הסיבה לזה היא סיבה פוליטית, אז ייחסו את הכל לאינטרסים מסחריים. אתה שואל האם היו גם התערבויות שלי כמנכ"ל בהיבטים שקשורים מסיבות מסחריות ולא מהסיבות הפוליטיות שקשורות לתיק הזה, כן. אבל בתדירות לגמרי שונה וההתייחסות הזאת נובעת מזה.

תראה מר ישועה, אתה תתרגל לזה, אתה תראה בשאלות שלי, אני מקווה שנפרע את השטר, שאנחנו לא נתווכח. אני פשוט אציג לך דברים ואבקש את התייחסותך. הכל מתוך החומר. הקושי פה בלהדביק את זה לשאול הוא שהדגש בפסקה שהקראתי לך זה ש - 30 עיתונאים מדברים על המקרים שבהם הייתה התערבות והמקרים הם סיקור שעלול לפגוע באינטרסים המסחריים של החברה. שום דבר פוליטי, שום דבר שקשור לראש הממשלה נתניהו,

יש כתבות אחרות של אותם עיתונאים שמסבירים שהם חשבו שהכתבות האוהדות לליכוד זה נוגע בגלל קמפיינים לליכוד. זה בשבילם היה מסחרי. אז זה הפירוש שכשאומרים מסחרי, הרי אין לך מאחורי זה ערך אנציקלופדי עכשיו מדעי שאתה יודע מה הוא. העיתונאים יודעים דבר אחד, והטיימינג הוא חשוב. אגב, כשאני עונה לך, אני לא עונה לך, אין לי כיוון חס וחלילה להיות וכחני איתך, רק שאתה שואל אותי אם זה אמת, את האמת צריכים להסביר לפעמים אז אני מסביר לך למה זה כתוב כך.

אתה צודק לגמרי ומכיוון שאנחנו רק בהתחלה, אני אראה לך גם למה הם מתכוונים. זה שונה לגמרי ממה שאתה מדבר עליו, התערבות בתכנים פוליטיים, אלא הם גם נותנים דוגמאות, אנחנו נגיע לזה. הצעתי לך מראש, חבל פה בכל הזדמנות לנסות להכניס את שאול ולכרוך בדבר שעל פניו לא כרוך. הם מדברים על אינטרסים מסחריים.

אני מקבל את עצתך

אוקיי. מאה אחוז. עכשיו אני מבקש להמשיך להקריא לך. 'תחקיר העין השביעית מגלה כיצד במקביל לטיפוחה של מחלקת התוכן של וואלה וגיבושה של מערכת חדשות פעלתנית וזריזת תגובה, הלך והתעצם גם כוחו של העומד בראש החברה החולש כעת לא רק על הצד המסחרי ש ל גוף התוכן הגדול וחברות הבת שלו כי אם גם על כל היתר. המנכ"ל אילן ישועה אינו מכחיש ובראיון המתפרסם במקביל לכתבה זו, מסביר את הרציונל העומד מאחורי הכפפתה של המערכת לצרכיה העסקיים של החברה, חלק קטן אך צבעוני באימפריית התקשורת של איש העסקים שאול אלוביץ'. אז ראשית אני רוצה לשאול אותך האם אתה זוכר שגם התראיינת לשני הכתבים האלה.

כן

שנית, אני אבקש את תגובתך לכך שכתוב שאתה לא מכחיש שהתערבת ושהיית מעורב ואפילו הסברת להם את הרציונל מאחורי הכפפתה של המערכת לצרכים העסקיים של החברה?

אתה רוצה לגשת לאותו ראיון ולראות את הקונטקסט המלא שזה נאמר?

נגיע אליו ונראה את הקונטקסט המלא

לא, אז אולי, אולי אתה מפנה לתוך אותו ראיון ואני מסביר את הרציונל אז תראה שם את הרציונל המלא.

אתה זוכר מה,

כן, אני זוכר

אתה זוכר מה הרציונל מר ישועה?

כן

אתה רוצה להסביר אותו?

אני אומר, בוודאי. קודם כל אני אומר שלחברה יש גם שיקולים מסחריים ואני לא מתבייש להודות במה שהרבה מנכ"לים של חברות מדיה עושים ולא מודים. ואמרתי להם את האמת, תשמעו, לפעמים יש שיקולים מסחריים, אני יכול לקבל החלטה', אני אומר שם, למיטב זכרוני,' אבל זה נמצא אצלך אז אתה יכול לעזור לי ולתת אם אתה רוצה, אבל אני אומר שם,

נגיע לזה

בסדר. אני אומר שם, לפי מה שאני זוכר, קודם כל לא רציתי להכחיש כי כולם עושים את זה, וגם אנחנו עשינו את זה. 2 אני אומר שם שלדעתי במאזן שבין שיקולי מערכת לשיקולים מסחריים,. השיקולים המערכתיים צריכים לנצח, זה מה שאני אומר, ואני אומר שיכול להיות שלפעמים אני מתערב בדברים האלה, וזו טעות, אני גם אומר את הדבר הזה.

ש-?

שלפעמים, ההתערבות הזאת שלי, גם כשאני אומר את זה אני קצת מסויג לגבי זה, ואני אומר שיכול להיות שזה שאני מתערב ועושה משהו משיקול מסחרי מול שיקול מערכתי, יכול להיות שזו טעות. זה מה שאני זוכר שאמרתי,

אנחנו נראה בדיוק מה אמרת, בלי הסייג האחרון אבל אתה כן מאשר שאתה מתערב, אתה אפילו מסביר מדוע.

כן. תמיד אמרתי את זה, לא הסתרתי

לא, תמיד אמרת חוץ מאשר פה בבית המשפט משום שחרוט לי בזיכרון, אני לא אפנה אותך עכשיו אלא אחר כך, דבירם שאמרת בחקירה ראשית בתשובה לשאלת התביעה על 'מה תפקידו של מנכ"ל'. והאמירה הנחרצת והברורה והחד משמעית שלך הייתה שמנכ"ל לא מתערב בתוכן ובעריכה, זו הייתה האמירה שלך.

נכון, לא מתערב,

אז עכשיו אתה אומר קצת דברים שונים

זה לא דברים שונים. עוד פעם, בהקשר של השאלה של התערבות של מנכ"ל מסיבות פוליטיות, זו הייתה התשובה שלי. בקשר לסיבות מסחריות, מנכ"לים מתערבים לפעמים מסיבות מסחריות אבל אני רוצה לומר שגם הכמות וגם המינון של זה הם בכלל לא בהשוואה למה שיש פה,

גם לזה נגיע,

בסדר

מר ישועה, גם לזה נגיע

בסדר

ושוב, אני מציע לך, זו רק ההתחלה לכן אני מרשה לעצמי, תשתדל, באמת תשתדל, לענות לשאלות שלי משום שבהמשך ייתכן ונראה דברים,

אני חושבת שהוא לגמרי עונה וצריך לתת לו להשיב את התשובות,

תתקדם.

בסדר?

ולא לחתוך אותו כשהתשובה פחות...

מר ישועה, אם חתכתי אותך תשלים בבקשה

אני מרגיש בסדר גמור. תודה רבה

בבקשה. אני רוצה להפנות אותך לעמוד 6 לתחקיר הזה, וזה מתייחס בעיקר לקטע שאמרת וטרחת ואמרת בתחילת התשובות שלך כשהפניתי אותך לכתבה 'כן כמובן שאול' אז הראיתי לך, 1. מדובר פה על הצד המסחרי, לא שאול. אתה התערבת בצד המסחרי. עכשיו אני מראה לך שזה לא שאול גם משום שזה לא יולי 13', אותם עיתונאים לוקחים את זה שנתיים אחורנית. 'בשנתיים האחרונות' אני מקריא, 'הם מעידים,'

איפה?

באמצע העמוד. תחת הכותרת משנה 'רצפת המערכת רועדת.'

איזה עמוד?

6. "בשנתיים האחרונות, הם מעידים, נעשה ישועה מדמות מוכרת הממעט להתערב ישירות בעבודת המערכת, לגורם מרכזי בשיקול הדעת של דרגי העריכה באתר. זה לא כמו מנכ"ל של עיתון, אומר אחד מכותביו המוכרים של האתר. אין כאן את השוקן שמעליו. המנכ"ל מעורב בבניית המערכת ובהחלטות המערכתיות. ישועה עצמו, בראיון שהעניק לעין השביעית מתייחס לעצמו כאל מו"ל האתר, מתוקף תפקידו אומר המנכ"ל בכנות, הוא רשאי להתערב בתכנים המערכתיים כשאלה עלולים לפגוע בתוצאות העסקיות של החברה ואין בהם ערך ציבורי". האם הדברים שרשומים בפסקה הזו הם נכונים?

נכונים בהסתייגות. קודם כל אני אמרתי את זה, את מה שיש פה, שמנכ"ל רשאי להתערב. לגבי הדברים האחרים שהם אומרים שמ -,

השנתיים האחרונות, כלומר אנחנו הולכים לפחות למחצית 2011

כן. צריך להבין, זה השנים שבהן וואלה הפכה מגוף שמסתמך על עיתון הארץ, עיתון הארץ יצא אז מוואלה, ב - 2010, וואלה הייתה מקבלת את הידיעות רק מעיתון הארץ עד אותו זמן ומאותו רגע, השינוי נובע מזה שבאותו רגע שהארץ יצא, אז התחלנו לעשות את המערכת שלנו. המעורבות שלי הייתה, עוד פעם, אני אומר, מינימלית, והיא הייתה בעיקר אבל פה ושם וברמה נמוכה וסבירה שקורית בכל האתרים, לפעמים בשיקולים מסחריים או, יש פה איזו שהיא דוגמה, היו דוגמאות מאוד מאוד קיצוניות שחשבתי, צריך להבין שהאתר אז התחיל רק לבנות את הצוות של הכותבים שלו והצוות בהתחלה היה חלש, חשבתי שהרמה נמוכה, או כשמשהו לא וזה, אז התערבתי. אבל,

אז נדרשה יותר התערבות. אוקיי. הפסקה הבאה,

אבל המעורבות שלי לא הייתה אינטנסיבית

הבנתי. הפסקה הבאה: "זה לא תמיד היה כך בוואלה", ממשיכים הכתבים וכותבים. "פעם קומת המערכת לא הייתה רואה את המנכ"ל אלא בהרמות כוסית וכשהיה דורש בשלומנו מדי פעם, מספר עיתונאי בכיר באתר. 'בשנה האחרונה' אומר אחד העובדים, 'מגיע מנכ"ל המערכת לפחות פעם אחת בכל משמרת'. 'אני רואה אותו כאן לפחות שלוש או ארבע פעמים בשבוע' אומר עובד אחר. ומוסיף כי 'היו תקופות שישועה נצפה במערכת מדי יום. 'כשהוא מגיע הוא מדבר בעיקר עם ראשי הדסק', מרחיב עובד שלישי, 'מעביר שעות ארוכות בחלל הפתוח של דסק החדשות'" האם התיאור הזה נאמן למציאות?

לא, לא ביליתי שעות ארוכות. אני עברתי כל יום בכל האגפים של החברה. באותה תקופה בנינו שם אולפן, החברה, צריך להבין, לפני זה היו, כל המערכת היו איזה שני חדרים מצ'וקמקים בלי אף אחד ואני התחלתי להשקיע בתוכן, כמו שתיארתי פה, כי החברה הפסיקה להסתמך על התכנים של"הארץ"והתחילה ליצור את התחום של התוכן. אז כשהתחלנו להשקיע מיליונים בתחום של התוכן, ירדתי יותר בשביל לפקח על הדברים האלה אבל לא עסקתי ב -, לא השתתפתי בישיבות מערכת למשל, בישיבות עם העורכים לא השתתפתי, אז זה שעברתי בחלל פעם או פעמיים ביום, עשיתי את זה גם בשאר אגפי החברה ואפילו בתדירות יותר גבוהה. אבל הייתי שם.

תראה את הפסקה האחרונה בבקשה, נקודת השבר, בעמוד, 6

למה לדלג על הפסקה?

סליחה?

למה בעמוד 6 לדלג למשל על הפסקה הבאה?

- אב"ד: מה ההתנגדות?

לתת רגע לעד לקרוא את שתי הפסקאות,

- אב"ד: אבל העד יכול לקרוא, המסמך לפניו.

בסדר, אבל לתת לו רגע לקרוא. הוא מעביר אותו לפסקה,

- אב"ד: העד נשאל קודם אם הוא ראה את זה, הוא יכול לקרוא את הכל אם הוא רוצה, לא נראה לי שהוא זקוק לעזרה בקטע הזה. הוא ירצה, הוא יקרא. הוא יודע לקרוא. מה השאלה, עו"ד חן? פסקה אחרונה,

כן, אני מקריא לך. "'נקודת השבר הראשונה' אומרים עובדי וואלה 'הייתה עזיבת העורך הראשי משולם ב - 2010'. אנחנו חוזרים לשנת 2010. הם טוענים, 'מאז' הם טוענים, 'המצב החריף בהתאם למגמת ההרעה בביצועיה העסקיים של החברה."'

איפה אתה קורא את זה?

זאת הפוזיציה. זה הפסקה האחרונה בעמוד 6

- אב"ד: לא האחרונה במסמך, האחרונה בעמוד. 6

כן. בעמוד 6 זה בפניך

בסדר. אני שם

תן לו רגע לקרוא.

עו"ד תירוש, הכל בנחת, אני אתן לו מה שאת רוצה

- אב"ד: עו"ד תירוש, העד לא זקוק לעזרה. הוא יודע לבד להגיד כשהוא רוצה לקרוא, הוא יודע לבד להגיד כשהוא רוצה שיפנו אותו.

זה בסדר גמור, אבל מצד שני העד יכול להסתכל על משהו מסוים, אבל כמו שחבריי מאוד דאגו שהעד יקרא את כל התמלילים לפני שאני מפנה אותו לשורה מסוימת אז חשוב שהעד גם יקרא את כל המוצג שמציגה לו ההגנה גם בחקירה הנגדית..

- אב"ד: מר ישועה, ככל שאתה זקוק לזמן לקרוא, תבקש. אנחנו נחסוך את כל ההתנגדויות האלה. זה לא היום הראשון שהוא יושב על דוכן העדים, זה לא המסמך הראשון שמציגים לו. ככל שאתה זקוק לזמן לקרוא, תודיע. אין צורך בהתנגדויות האלה.

תודה רבה

אני אקריא שוב את הפסקה שאני מבקש את התייחסותך. זו הפסקה האחרונה בעמוד 6. "'נקודת השבר הראשונה' אומרים עובדי וואלה 'הייתה עזיבת העורך הראשי משולם ב - 2010'. 'מאז' הם טוענים, 'המצב החריף בהתאם למגמת ההרעה בביצועיה העסקיים של החברה'". אתה רואה את הפסקה הזאת?

כן

קודם כל השאלה שלי אליך, כאשר מדובר על החברה כאן ועל התערבויות שלך שהעדת עליהן, במישורים העסקיים, על איזו חברה אנחנו מדברים, על וואלה או על בזק או על שתיהן?

במישור העסקי אתה מדבר?

במישור העסקי, כן

בהמשך הפסקה זה כתוב, אם יתנו לו לקרוא רגע את הפסקה,

מה זה הדבר הזה?

- אב"ד: עו"ד תירוש, עוד פעם? כן. מה השאלה עוד פעם, עו"ד חן.

אני הבנתי את השאלה

אני אחזור אולי,

הוא הבין.

- אב"ד: אז תענה.

בסדר. התערבויות במישור העסקי, כאילו משיקולים מסחריים, היו משני סוגים. אחד זה טהורים של וואלה, שיש מפרסם שלא רוצים להרגיז אותו או משהו כזה, והשיקולים האחרים היו שיקולים פנים קבוצתיים למשל שאם וואלה בקבוצת בזק אז מן הסתם היא לא תכתוב משהו רע על יס או על אחת מהחברות בקבוצת בזק, ויכול להיות שהיא גם לא תשבח את 'הוט'. זה גם כן סוג של,

הבנתי. כלומר וואלה ובזק בעצם, זה מה שאתה אומר?

כן. בעיקר אבל עוד פעם, שיקולים מסחריים היו יותר מצומצמים למפרסמים בוואלה ולעתים נדירות היו גם קטעים שקשורים לבזק,

לקבוצה שוואלה שייכת לה

כן. סכסוך עבודה בפלאפון, אז וואלה לא תהיה הראשונה שתסקר אותו או דבר כזה

מאה אחוז. אם אתה יכול לעבור בבקשה לעמוד 7 סליחה, אולי רק כדי לגמור את הנקודה הזאת,, בעמוד 10, תעבור בבקשה לעמוד 10 פשוט שתראה את זה מול עיניך, לבקשת חברתי.,

- אב"ד: איפה בעמוד 10?

בעמוד 10 הפסקה השלישית מלמעלה, לפני כותרת הביניים

- אב"ד:?...

כן. בדיוק. לפני הכותרת 'התארגנות העובדים מתפרקת מרצון', פסקה אחת מעליה

- אב"ד: תן לו רגע להסתכל, ואז תשאל.

כן. בסדר. מצאת את זה?

עוד שניה. עוד פעם, בעמוד 10?

עמוד, 10 תסתכל על הפסקה שהיא מעל כותרת הביניים 'התארגנות העובדים מתפרקת מרצון.' אתה רואה?

- אב"ד: היא מתחילה ב'אני אכתוב על מוצר.'

אם אני אכתוב'. סליחה גבירתי.'

- אב"ד: אם'. אוקיי. זה מנוקב. 'אם'. אוקיי.'

על הפסקה הזאת?

כן

- אב"ד: תקרא אותה ונחכה רגע.

אוקיי

אז פה, כך כתוב: 'המדיניות המוצהרת היא שלא מתעסקים עם בזק. והסבירו שאי אפשר לכתוב על החברות של אלוביץ' כי הם משלמים את המשכורות שלנו'. כך כתוב באותה פסקה. האם זה נכון?

- אב"ד: כך כתוב שאומר עיתונאי.

זה מה שאמרתי. האם זה נכון?

אני לא חושב שהיו אמירה כזאת שאי אפשר לכתוב על החברות של אלוביץ' כי הם משלמים את המשכורת, בגדול, היה, אני אגיד לך איך זה הולך. לא ירדה איזו שהיא הוראה כללית בעניין אבל יכול להיות שבפעם או פעמיים שכתבו משהו נניח חיובי על 'הוט' או שכתבו משהו שלילי על הקבוצה, אז בהחלט יכול להיות שהערתי על העניין הזה ואז זה התפרש כך. יכול להיות, יכול להיות שגם,

הבנתי. טוב, אז לא נתווכח על המילה 'מוצהרת', הייתה מדיניות שיכולה הייתה לבוא סביב הוראה פעם - פעמיים כמו שאתה אומר וכך היא התפרשה, על כל פנים, לא היה נהוג, זה יהיה הוגן לומר?

נכון

לכתוב נגד האינטרסים של בזק?

נכון

הייתה הנחיה שלך באותה תקופה שלפני שעולים פרסומים על קבוצת בזק אתם מקיימים דיונים ומחליטים אם לפרסם או לא?

חושב שהייתה הנחיה לאיזה שהוא דיון, יכול להיות שאמרתי שאם עולה משהו על בזק אז שיתייעצו כי היו פעם או שתיים שעלה משהו ואז קיבלתי הערה ו-,

ואז הייתה הנחיה?

ואז הייתה הנחיה. אני לא חושב שהיה עם זה דיון כי זה די, זה משהו שהופנם די מהר, היה להם קל ולא הייתה כל כך בעיה. גם מעוד סיבה, שבוואלה לא היה כתב לענייני תקשורת וכדומה. זאת אומרת זה לא תחום שוואלה כל כך כיסתה אותו, אז זה לא היה קשה, זה לא שנגיד יש כתב לענייני תקשורת, כמו אמיר טייב בדה - מרקר או גדי פרץ וכדומה, יש כתב לענייני, אבל הוא כותב כל היום על תקשורת אז הוא לא יכול לכתוב על אחד הגופים הגדולים בתקשורת. היא לא עסקה בזה. אז יחסית היה קל לחיות עם זה.

אוקיי. אז על מנת לדייק אני רק אבקש התייחסות שלך למה שאומר אבירם אלעד בחקירה שלו, אני אקריא לך פסקה קצרה, ותאמר לי אם אתה מסכים לדברים או מסתייג מהם. בסדר? נראה לי שהדברים די דומים, אבל צריך לדייק פה, שלא יהיה פער. "באותה תקופה הייתה הנחיה גורפת,"

מאיפה אדוני מקריא עכשיו?

מהודעתו של אבירם אלעד במשטרה. שהוא עד דובר לא מזוהה: יש לו שתי הודעות, אז אולי תגיד רק,

בהודעה מיום 21 בפברואר בעמוד 2 שורות 5-10. "באותה תקופה הייתה הנחיה גורפת שלפני שעלו פרסומים על קבוצת בזק היינו מקיימים דיונים על זה ומחליטים אם לפרסם או לא". זה מה שהוא אומר, מדויק או לא?

בגדול, פרסומים על קבוצת, אני לא יודע אם היו דיונים על זה או משהו כזה, יכול להיות שהוא היה שואל שאלה אם זה בעיה או לא, דרך אגב, לאיזו תקופה הוא מתייחס, ראשונה או שניה שלו?

לא, ראשונה. אנחנו מדברים על התקופה המוקדמת

התקופה שהוא היה ראש דסק חדשות?

כעורך חדשות. מ - 2011 עד אוקטובר 2014

אוקיי

סליחה?

אני אומר, דיון או שיחות טלפון, לא יודע מה

כשאתה מקריא לו ציטוט מחקירה אז ממש באותו עמוד בהמשך למטה, כתוב ש'לאורך השנים כולל היום', ממש באותו עמוד שתי שורות מתחת, 'לא היו הרבה דילמות כאלה'. אז הוא גם אומר את זה. זאת אומרת, חלק מאותו עניין.

איפה זה סותר משהו שהצגתי לעד?

זה מציג את הדברים בתמונה שלמה של הדבר הזה. זה לא סותר,

גברת תירוש, מותר להגנה להציג את החלקים שהיא רואה כרלוונטיים. זה הכל. גם אם יש במקום אחר משהו שאתם סבורים שמאיר את זה אחרת,

אנחנו, זה לא במקום,

שניה אחת, לא לקטוע אותי בבקשה. ואם בסוף תחשבו שיש איזו אי בהירות שמצריכה את זה, יכול להיות שתוכלו להציג שאלה בחקירה חוזרת לעניין הזה. אבל להתנגד כל פעם כי אולי יש במקום,

אני לא,

סליחה. כי אולי יש במקום אחר אמירה שאתם חושבים שאולי מאירה את זה באור טיפה שונה, אין לכך מקום.

אוקיי. תודה אדוני וסליחה שהתפרצתי, אבל אני חושבת, בכל הכבוד, שכשמדובר במקום אחר, אדוני בוודאי צודק. כשמדובר באותו עמוד בפסקה משלימה, אני חושבת שכן צריך, וההודעה לא נמצאת כמובן בפני העד וזה בסדר, וזה באותו הקשר של נושא, אפשר להציג את מלוא הפסקה מכיוון שעד,

עו"ד תירוש, אם אין הטעיה מובהקת שיש מקום להסב את תשומת ליבו של בית המשפט, צריך לאפשר להגנה לעשות את העבודה שלה.

בסדר.

הוא גם אומר, אבירם אלעד, שזו הייתה הנחיה שלך. שואלים אותו 'של מי הייתה אותה הנחיה גורפת שהוא מדבר עליה', הוא אומר 'של אילן'. זה נכון?

כן. הייתי מנכ"ל אז

כן. ולמה, והאם לגיטימי בעיניך שאתר חדשות צריך לשקול שיקולים עסקיים של בעלת הבית בכל מה שנוגע לידיעות חדשותיות שנוגעות לאותה קבוצה?

בעולם אידיאלי לא, בחיים זה ככה עובד, זה גם הנחיה שקיבלתי משאול, כי, דרך אגב, זה התחיל בזה שעלתה ידיעה וקיבלתי על זה הערה. יכול להיות שגם אם הוא לא היה מעיר לי הייתי עושה את זה, כי עוד פעם, כשאתה בתוך קבוצה מסוימת אז לכתוב כשאתה גם לא גוף שמכסה תקשורת, נגיד היינו עיתון כלכלי, אנחנו לא היינו עיתון כלכלי, אז לכתוב דווקא נגד פלאפון או בעד הוט, אבל אתה צודק, בעולם אידיאלי הכי טוב זה לא לעשות את המעורבויות האלה, ואני גם בראיון שאתה הזכרת פה, אמרתי גם שיכול להיות שמעורבות כזאת זה טעות.

בעולם אידיאלי לא, בחיים זה ככה עובד, זה גם הנחיה שקיבלתי משאול, כי, דרך אגב, זה התחיל בזה שעלתה ידיעה וקיבלתי על זה הערה. יכול להיות שגם אם הוא לא היה מעיר לי הייתי עושה את זה, כי עוד פעם, כשאתה בתוך קבוצה מסוימת אז לכתוב כשאתה גם לא גוף שמכסה תקשורת, נגיד היינו עיתון כלכלי, אנחנו לא היינו עיתון כלכלי, אז לכתוב דווקא נגד פלאפון או בעד הוט, אבל אתה צודק, בעולם אידיאלי הכי טוב זה לא לעשות את המעורבויות האלה, ואני גם בראיון שאתה הזכרת פה, אמרתי גם שיכול להיות שמעורבות כזאת זה טעות.

מר ישועה, זה עובד כל כך יפה וזורם, פשוט חבל שאתה מוסיף 'בהנחיית שאול', אני מיד אראה לך שלא.

מה אתה אומר?

זה עובד יפה וזורם, פשוט חבל להוסיף כל הזמן 'בהנחיית שאול' במקום שזה לא נכון, כי אני מיד אראה לך שלא. אני מיד אראה לך, חבל.

אבל גבירתי, סליחה, אני כן רוצה?

- אב"ד: זה שוב התנגדות?

כן. זה לא עניין של... זה עניין של התנגדות. הם היו שלושה, אני אחת, ולכן זה ייראה אולי קצת יותר, אני אשתדל מאוד שלא. אבל אי אפשר להגיד לעד מה לא להגיד. אני מבינה שחברי רוצה לומר לו 'לא להגיד שאול', 'לא להגיד שאול', אי אפשר להגיד לעד. העד צריך להגיד את מה שהוא חושב. ישאל אותו חברי כל מה שהוא מוצא לנכון ויעמת אותו עם כל מה שהוא רוצה, אבל אי אפשר להגיד, פעם שניה שאני שומעת אותו אומר 'לא להגיד את המילה שאול', 'לא לכרוך את המילה שאול.'

- אב"ד: אני לא מבינה. גבירתי רוצה גם להגיד לעו"ד חן איך לנסח את השאלות?

חלילה לי. חלילה. אבל אני כן חושבת שצריך להגיד לחברי כן, לא להגיד לו מה לא להגיד. אפשר לשאול שאלות, זה לא לנסח שאלה, לומר לעד 'לא להגיד שאול.'

- אב"ד: עו"ד תירוש, זה סוג של התנסחות. זה סוג של ניסוח, 'אתה אומר כך, אני אומר לך אחרת'. גבירתי נדמה לי הפסיקה אותו אפילו באמצע השאלה כי הוא התחיל איזה שהוא המשך. זה סוג של ניסוח. זה לא עילה להתנגדות.

עו"ד תירוש, גבירתי מודאגת יותר מדי.

אני לא מודאגת בכלל.

מר ישועה, עושה רושם שמבין היטב את השאלות, ובאמת, למעט מקרים מובהקים לא צריך להפריע לרצף החקירה הנגדית. זה לא מקדם שום דבר. אם יש צורך,...

אוקיי.

טוב, מר ישועה, זו הייתה התשובה,

נשמעת מבחוץ אזעקה )( זו אזעקת אמת, לא?

- אב"ד: לגבי האזעקה )( לא, זה כל יום. זה... מהאזור, כל יום בערך בשעה הזאת.

אתה מדבר על קריאת המואזין?

אדוני צודק שזה... אבל זה כבר לא בפעם הראשונה,

- אב"ד: אנחנו מכירים את זה כבר.

זו מן אזעקה כזאת..

אוקיי. אז עכשיו צפירת הרגעה. מר ישועה, אמרת שעד כמה שאתה זוכר זו אפילו הייתה בקשה של שאול. אני מציג לך שלא ואני מיד אראה לך. אתה רוצה לחשוב שוב על התשובה שלך?

כן

תודה עו"ד תירוש, אני אשתדל באמת. לזה התכוונתי

כן. אמרתי שגם בלי שאול אני הייתי אומר את זה כנראה, ושניים, אני דבק במה שאמרתי שקיבלתי מספר פעמים הערות משאול על כתבות שהיו לו לצנינים כי הם פגעו בקבוצה.

בסדר גמור. סיימת?

כן

אני מבקש שתחזור בבקשה לכתבה לעמוד, 6 סליחה, לאמצע עמוד 7

- אב"ד: איך מתחיל הקטע?

מתחיל ב'אחד מכתבי וואלה'. גם זה לפני כותרת הביניים. אתה רואה?

- אב"ד: תן לו רגע לקרוא את זה.

איפה זה?

באמצע עמוד 7. 'אחד מכתבי וואלה מספר'. פסקה לפני הכותרת. אתה רואה?

- אב"ד: מצאת מר ישועה?

כן

- אב"ד: אז רק תקרא את זה ואחר כך,

קראתי

קראת?

כן

כן. אחד מכתבי וואלה, אם כך, שאתה העורך של וואלה. אם אתה רוצה להוריד כתבה או מאמר זה יירד. המעורבות שלך בתוכן חורגת מכל מה שנתקל בו. כך הוא אומר. תגובתך?

אז הוא אומר

לא הבנתי

הוא אומר

זה נכון או לא נכון?

מה?

זה נכון או לא?

אני לא חושב שהתערבתי יותר מאשר מנכ"ל אחר

זו עדיין לא התשובה לשאלה

השאלה היא לא,

יכול להיות שכל המנכ"לים האחרים הם מנכ"לים שהם בעצם עורכים. זה מה שהוא אומר

בפירוש לא הייתי עורך

אז התשובה היא 'לא'. מה שהוא אומר לא נכון?

נכון

הבנתי

חוץ מהמקומות שבהם, אתה יודע, אני לא רוצה להזכיר שאני לא אקבל נזיפה

לא, אתה יכול להזכיר. זה בדיוק העניין. גבירתי רואה בדיוק את מה שהתכוונתי אליו. זאת התשובה. זה התשובה למה שהתכוונתי קודם. כשאומר לו עורך הדין בכל הכבוד, יש כאן עד שעושה רושם מאוד מכובד ושיודע לעמוד על שלו, אבל בכל זאת, מכבד גם את החקירה של עו"ד חן, אומר לו פעם אחר פעם לא לכרוך, לא להגיד שאול, לא להגיד שאול, אז הנה, בסופו של דבר בא העד ואומר 'אני לא רוצה להגיד את זה שוב שאני לא אקבל נזיפה'. וזאת לא המטרה. הוא צריך להגיד באופן חופשי.

- אב"ד: בסדר. הוא יודע לענות, הוא יידע להגיד גם את זה.

ואני חושבת שבסוף צריך פרוטוקול שלם.

- אב"ד: כל מה שהוא ירצה להגיד הוא יגיד....

בסדר.

אדוני יאמר את דבריו בלי לחשוש ובלי חשש לא מנזיפות ולא מהערות אלא אם כן ישמע את זה מבית המשפט.

אמרתי את זה בחצי הומור, אני מתנצל

- אב"ד: כך זה גם היה נשמע. ההתנגדות הייתה מיותרת.

תודה מר ישועה. אם תסתכל בהמשך באותו עמוד 7, עכשיו זה חוזר לתחילת הכתבה, כשדיברנו על סוגי ההתערבויות, באיזה נושאים, האם פוליטי, לא פוליטי, או מסחרי, אמרתי לך שנגיע לזה. לזה התכוונתי. כתוב כך: 'הכתבות הנעלמות בוואלה מתחלקות...'

- אב"ד: איפה אדוני?

מאיפה אדוני קורא?

בדיוק מתחת לכותרת 'מוחקים רק שטויות'. "הכתבות הנעלמות בוואלה מתחלקות לשלושה סוגים. כאלה המכילות תוכן ביקורתי כלפי גופים המפרסמים מודעות באתר, כתבות בעלות ממד ביקורתי כלפי גופים שעימם יש לאתר הסכמי שיתוף פעולה וגם כתבות הנעלמות מהאתר מסיבות לא ברורות שיש המייחסים אותן לגחמות לא מוסברות של המנכ"ל."

- אב"ד: רק שניה. תן לו לראות את זה.

כן

אחר כך, בפסקה הבאה, יש פירוט של זה עם דוגמאות. למשל, שני מפרסמים, חברות ביגוד גדולות, אחת כתבה ביקורתית על הליכוד, לקוח גדול שבדיוק באותו יום השיק בוואלה קמפיין באנרים נרחב, אחר כך משהו שקשור לביקורת טלוויזיה לסקר ביקורתי על תכנית 'המקור', ועוד ועוד דוגמאות. אלה הדוגמאות, זה התוכן שהם נותנים לסוגי ההתערבות,

איפה אתה רואה את הסקר של 'המקור?'

תסתכל בפסקה האחרונה. אתה רואה?

- אב"ד: ממש בשורות האחרונות בעמוד. 7

"מקרה אחר שגם עורר מהומת רשת קטנה כשאירע קשור בביקורת טלוויזיה שהתפרסמה באתר בחודש פברואר האחרון". אתה רואה? כלומר הדגש כאן,

- אב"ד: רגע, תן לו רגע לקרוא.

כן בבקשה

הכתבים החרוצים עשו עבודה, דיברו, כך לפי מה שהם כותבים, עם 30 עובדי וואלה. זו הטענה התערבות בתכנים מסחריים, והם נותנים דוגמאות לאיזה סוגים של התערבויות הם מכוונים. מסחריים, ונותנים דוגמאות מתוך זה למה הכוונה. אתה מסכים לתיאור הזה?

הכתבים החרוצים ציינו שלוש דוגמאות, כן? ה - 30,

לא, הם דיברו על שלושה סוגים ונתנו דוגמאות לסוגים

אה, אז 30 כתבים נתנו שלוש דוגמאות בערך?

לא, זה לא מה שאמרתי

- אב"ד: שלושה סוגים של דוגמאות,... אותם.

שלושה סוגים ואחרי זה דוגמאות. ואחרי זה שתי דוגמאות הם נתנו, הם תמכו את זה בשתיים - שלוש דוגמאות.

הכתבים אפיינו, אחרי ששוחחו עם 30 כתבים בוואלה, הכתבים אפיינו את סוגי ההתערבויות לשלושה סוגים, אותם הקראתי לך. ואז ניתנו מספר דוגמאות.

ו-?

- אב"ד: מה השאלה אליו?

כך כתוב. האם אתה מסכים לתיאור הזה?

לא. תראה, אנחנו נמצאים ביולי 2013 באותה תקופה כבר המעורבות, וזה הרקע לכתבה, המעורבות היום - יומית הייתה כבר מאוד אינטנסיבית ברמה שכבר ינון כתב לי באיזה שהוא שלב 'אני לא מבין מה ההשתלטות המטורפת על האתר הזאת, ועל העריכה באתר' וכדומה. זה היה הקונטקסט של מה שקרה וזה הייתה הרוח הרעה. לפני זה במשך שנים לא היו כאלה כתבות. ואני טוען שהניתוח פה, הנה, אתה רואה, הוא מחסיר את הדבר העיקרי. זה הדבר העיקרי ששונה באותה תקופה שהוא יצר את התרעומת בתוך המערכת. גם אצל העורך הראשי, גם אצל אחרים, תזכור, טלי בן עובדיה כבר פוטרה בגלל זה, ינון נכנס, ינון כבר רוצה להתפטר שלוש פעמים וינון כותב לי אז, לפני הכתבה הזאת, 'אני לא מבין מה, יצאנו מדעתנו, השתגענו לגמרי, השתלטתם לגמרי על המערכת?' זה יצר את התסיסה רק שהסתרנו את זה אז. כי גם ינון יושב לידי שם בתוך הריאיון הזה, נכון, אתה מציין. ינון יושב לידי והוא אומר שהכל בסדר והמנכ"ל לא מתערב וכדומה, כשלפני זה הוא כתב לי 'מה ההשתלטות המטורפת הזאת על כל המערכת' ולכן אני לא מסכים עם מה,

- אב"ד: שניה, אולי תבהיר כשאתה אומר 'מה ההשתלטות', השתלטות של מי ועל מה, כשאתה אומר 'הרוח הרעה', אמרת 'הרוח הרעה', על מה אתה מדבר. שהדברים יהיו, כי אתה מדבר באמירות כלליות. תסביר יותר מפורט.

אוקיי. אנחנו כבר נמצאים שבעה - שמונה חודשים עמוק בתוך המעורבות האינטנסיבית בעריכה באתר על רקע הלחצים של שאול. ינון בתוך התקופה הזאת כותב לי 'יצאנו מדעתנו, השתלטו לגמרי על המערכת'. בקונטקסט הזה נעשה המאמר הזה ביולי, ולכן, אני עונה ספציפית לשאלה שלך. אם אני מסכים למה שכתוב פה? אני חושב שאת העיקר אין פה והם מייחסים את זה לגחמות, הם מייחסים את זה להסכמי שיתוף פעולה, הם מייחסים את זה לדברים אחרים. אני אומר עוד פעם, אם אני צריך לכתוב על זה, לא 30 כתבים אלא אני, מנקודת מבט שאני נמצא, אז אני אומר, רוב השינויים נבעו מלחצים פוליטיים שהם, לא מכירים אותם, כי אז עוד הסתרנו את זה איך שהוא, מתוך המערכת, ומיעוטם הבטל בשישים, יכול להיות שהם ייחסו את זה לזה, יכול להיות שהם ייחסו משהו שעשינו עם הליכוד כי הסתרנו ואמרנו 'לא רוצים להרגיז את הליכוד' אז הם יכולים להגיד שזה מסיבות האלה, הם לא יודעים שאין לזה קשר לקמפיין של ליכוד, אני מזכיר לך, זה אחרי בחירות ינואר. 2013 אז הם מייחסים את זה לדברים האלה כי זה מה שנאמר, כי אנחנו מסתירים טוב טוב,

למה, לחברות ביגוד?

רק שניה, אני אשלים את התשובה. אני אומר לך מה היה הרוב המכריע. והיה גם, כמו שאמרתי להם, לא לך פה היום, להם אז עניתי, ביושר, 'כן, מנכ"ל מתערב מעת לעת גם משיקולים מסחריים' ויכול להיות שהתערבנו, מה זה קשור לחברות מסחריות שקשורות לבגדים, אני רק אומר לך שהתיאור פה לשאלתך לא נכון. התיאור הוא 90%, 95% פוליטי, ובאינטנסיביות, בכמות, באיכות, לא ניתנת להשוואה. הם רואים את הלחץ. אז מתוך זה עולה הרוח הרעה הזאת ואז מייחסים את הכל, למי מייחסים? מייחסים למעלה, ואומרים 'המנכ"ל אשם, המנכ"ל עושה את זה' וכדומה. ולמה לפני זה זה לא היה?

פשוט אני משלים את מה שאמרת עד עכשיו, ומסחרי, מסחרי, מסחרי, כי הסתרתם את ההתערבות הפוליטית, כך אמרת.

אני אומר עוד פעם, העוצמה של המעורבות שלנו והשטף של המעורבות שגרם להליכה של עורכת ראשית אחת הביתה, מינוי של אחר שכותב לי 'אי אפשר להמשיך עם הדבר הזה', הוא כותב לי 'תיכף אני אתחיל לכתוב טוקבקים על שרה' כותב לי ינון בסמסים, אז אני אומר, זה מה שאפיין את אותה תקופה, על הדבר הזה הם מייחסים. מה הם רואים? הם יודעים את כל ההקשרים הפוליטיים בין שאול לביני לבין ינון ומה שקורה? הם לא יודעים את זה. ינון יושב לידי ושותק. הוא אומר שאני אף פעם לא נותן לו שום הוראה, בתוך הריאיון. זה או השני. וכדומה. לכן אני לא מסכים למה שכתוב פה.

אתה לא מסכים למה שכתוב פה, ורק בעקבות התשובה שלך תמיהה אחת, שוב, תענה מה שאתה רוצה, אני בודק שסיימת,

בבקשה

האם מי שבמערכת לא אמור לראות את תוצאות ההתערבות האינטנסיבית, מה שאתה כינית 95% פוליטי, ומתוך זה שהסתרת כל כך טוב, הוא מדבר רק על התערבות בעניינים מסחריים.

- אב"ד: מה זאת אומרת 'האם מישהו לא אמור לראות?'

העד העיד שהמציאות הייתה, והוא נתן שלוש פעמים את הדוגמה של מה שכתב לו ינון מגל העורך, היא התערבויות בתכנים פוליטיים, אבל שלושים העיתונאים שדיברו עם כתבי התחקיר, וזה מה שמשוקף בכתבה, לא על זה הם מדברים. הם מדברים על התערבויות בתכנים מסחריים ועסקיים. והשאלה שלי היא האם, הרי בסופו של דבר ההתערבות מביאה לתוצאה, ואת התוצאה ודאי עובדי המערכת העיתונאים רואים, וזה מעורר אצלי תמיהה, הם לא יודעים על פי מבחן התוצאה את מה שא תה מספר שניסית להסתיר?

קודם כל אדוני מתייחס לתחקיר הזה כאילו זה אנציקלופדיה בריטניקה או התנ"ך. 30, אתה מציין את ה - 30,

את התנ"ך לא אתה ערכת

אני אומר עוד פעם, אז לא יכול להתייחס, אתה שאלת אותי עכשיו האם הדבר הזה נכון, עכשיו אתה שואל אותי למה הם לא שמו לב בתוך הדבר, כי עוד הסתרנו את זה טוב בהתחלה, לקח להם זמן, הם ייחסו את זה לדברים אחרים, גם אתה רואה שהעורך הראשי יושב, לא זוכר אם זה בראיון הזה, היו שני ראיונות שנעשו יחד, הוא אומר 'כן, הוא לא אומר לי להתערב, הוא לא אומר' כשלפני זה הוא שולח לי סמס, 'תשמע, אי אפשר להמשיך ככה, עם ההשתלטות הזאת על המערכת,'

מר ישועה, אני אחזור שוב על ה שאלה, זו לא הייתה התשובה לשאלה שלי. אתה רוצה להשיב לשאלה שלי או שאני אמשיך הלאה?

תשאל שוב

אני אשאל שוב את השאלה שלי. אתה אומר שהצלחתם להסתיר את ההתערבות הפוליטית ולכן אותם עיתונאים מדברים, הכתבים שערכו את התחקיר, על התערבויות כפי שראינו, לא אחזור. אבל, התערבות פוליטית מולידה תוצאה בתכנים של האתר הפוליטי. את זה הם לא ראו, העיתונאים?

בתקופה ההיא הסתרנו את זה. אני אומר לך עוד פעם שהם ייחסו, אני זוכר, שייחסו, ואני חושב שזה גם נמצא בכתבה הזאת, הם ייחסו את מה שעשינו עם הזה לנושא של קמפיינים מסחריים עם הליכוד.

לא, זה דוגמה,

זה עונה לך לשאלה

- אב"ד:... היא שהם לא ידעו כי הם הסתירו, או הם לא יכלו לדעת כי הם הסתירו. מעבר לזה מה הם ידעו או לא ידעו,

לא, אני שאלתי על פי מבחן התוצאה, האם האתר באותה תקופה היה מוטה פוליטית כתוצאה מאותן התערבויות שהוסתרו,

- אב"ד: אז זו שאלה אחרת, אז תשאל אותו אם האתר היה מוטה פוליטית.

לא, זה, בעזרת בית המשפט פשוט ניסחתי אותה טוב יותר. האם מבחן התוצאה לא דיבר בעד עצמו. הסתרתם שפנו אליכם להתערב, אבל את התוצאה ודאי לא הסתרתם, כותבים באתר. אז אתה אומר שאותם עיתונאים לא ראו את התוצאה הזאת כהטיה.

- אב"ד: קודם כל האם הייתה תוצאה כזו.

נכון. תודה

סליחה, לא הבנתי?

האם הייתה תוצאה כזו

- אב"ד: הייתה תוצאה נראית לעין. אז קודם כל האם הייתה תוצאה כזו.

קודם כל הסתרנו את זה וזה היה התחלה, זה היה חצי שנה ראשונה, לוקח זמן לדברים האלה לצוף. אני אמרתי לינון וינון אמר למטה, והסתרנו את הדברים מאנשים כלפי מטה. אני מניח שראו אבל זה שילוב של שני דברים, אחד שהסתרנו, שניים, מה שראו, הנימוקים שנאמרו 'לא רוצים להרגיז אולי את הליכוד, יש קמפיין' וכדומה. סביב ינואר היה לחץ גדול בינואר 2013. דבר שלישי, אני לא יכול להיות מחויב לתחקיר של מה שהם עשו פה,

כן, את זה אמרת. לא אנציקלופדיה בריטניקה

זה לא אנציקלופדיה בריטניקה. וגם לזה לא הייתי מחויב. אפילו שהייתי מנכ"ל

מר ישועה, כשאדוני אומר 'התערבות פוליטית', אדוני מייחס להתערבות הפוליטית של מר אלוביץ?'

כן. התייחסתי לסיקור המוטה

ואדוני מייחס את ההתערבות של מר אלוביץ', שאדוני אומר 'התערבות פוליטית', באיזה הקשר, זה נעשה מנימוקים פוליטיים? אני רוצה להבין, כי באופן תיאורטי לפחות, יכול להיות שיש התערבות משיקולים ענייניים שהם שיקוליו שלו, של בעל עסק, שמביאים לתוצאה פוליטית. אני רוצה שאדוני יחדד בעניין הזה, מה אדוני מבין.

אני התכוונתי למה שקראנו כל העדות שלי 'הסיקור המוטה'. לזה התכוונתי. קראתי לזה בשם הסיקור הפוליטי, להבדיל מהמסחרי. התכוונתי אבל למערכת הלחצים להיטיב עם ראש הממשלה ובני משפחתו, להבדיל מאשר להיטיב עם מפרסמים נניח. או עם שיקולים כאלה.

מר ישועה אני עובר הלאה. ולכן אתה חשבת שזה לא בעיה, לעורך האתר, להתערב בתכנים שמפורסמים באתר שהוא המנכ"ל שלו, בין אם זה משיקולים מסחריים עסקיים ובין אם זה משיקולים פוליטיים, וכך אתה גם אמרת להם. לעיתונאים ולמערכת.

לא

לא? אז אני מבקש ש-,

לא, אתה אמרת משהו אחד שאני לא מסכים איתו

מה?

המנכ"ל לא היה העורך של האתר

לא, זה היה קודם. עברנו הלאה

עכשיו אמרת, 'מנכ"ל שהוא העורך'. אמרת לפני, סליחה, אם לא אמרת אז בסדר

אז אני אחזור שוב. כן, אתה קורא מה?

לא, כלום

אני אמתין עד שתסיים לקרוא. סיימת?

כן

אוקיי. אז משקראת, בוא נעבור כבר לקטע שקראת, בעמוד 8, בדיוק הקטע שקראת, ואבקש את התייחסותך.

- אב"ד: הקטע שמתחיל?

ב - 12 באפריל. 'ב - 12 באפריל השנה כינס ישועה את פורום העורכים והכתבים, כמה עשרות אנשים, ונזף בהם על מורת הרוח שהביעו בעקבות מהלך הפיטורים האחרון וההשקעה ההולכת וגוברת באולפן. הוא קרא להם 'כפויי טובה' והבהיר שזה הוא שקובע אם כתבות יימחקו והם יצייתו. אם זה משיקולים מסחריים ואם זה משיקולים פוליטיים. מספרים בוואלה. שיקולים פוליטיים? 'לא שמאלני, לא ימני. ישועה רוצה שוואלה יהיה אתר ישראלי', מסביר עיתונאי ותיק. 'הוא מן פטריוט כזה'. אבקש את התייחסותך לאותו קטע. נכון או לא נכון. אם לא נכון, מה לא נכון?

קודם כל אני בהחלט פטריוט

זה נכון

תראה, עוד פעם, התיאורים בדרך כלל בסוג כזה של כתבות הם קצת מוקצנים וכדומה, אבל בגדול, יכול להיות שבאפריל, אני מזכיר, אנחנו נמצאים כבר בלחץ מאוד מאוד אינטנסיבי ויש כנראה סערה בתוך המערכת, אני לא זוכר כרגע את הסיטואציה הזאת, יכול להיות שקראתי להם ויכול להיות שדיברתי ואמרתי ש-,

שאתה קובע,

לא אמרתי 'יצייתו משיקולים מסחריים', בהחלט יכול להיות שאמרתי 'תשמעו, יש גם שיקולים מסחריים ויש שיקולים פוליטיים, ולפעמים נקבל החלטה שלא תרצו לקבל אותה', ויכול להיות שפה התחלתי להכניס את הנרטיב הידוע שהוכתב לי מלמעלה, של זה שוואלה צריכה להיות לא שמאל, לא ימין וכדומה. פה רואים כבר את ניצני הנרטיב הזה. אני לא הסתרתי דרך אגב גם בראיון הזה, שיש מתח. זה מופיע גם בפסקה האחרונה באותו עמוד. אני אמרתי ביושר את זה שבכל גוף עיתונאי יש מתח בין התוכן לבין המסחר. המסחר זה בני אדם, יש סמנכ"ל מסחר, ויש עורך ראשי שהוא סמנכ"ל תוכן. סמנכ"ל תוכן רוצה רק את התוכן בצורה טהורה, סמנכ"ל מסחר רוצה למכור. מה לעשות? העיתונים, המודל המסחרי שלהם נפגע בעשור האחרון. הם תלויים במפרסמים, אין להם מנויים כמו שהיה להם פעם. הם לא מוכרים גם עיתונים בכל כך הרבה כסף, הכל בגלל גוגל. אז הם יותר תלויים במפרסמים. הולך סמנכ"ל המסחר, והוא מוכר למפרסם מסוים ובאותו יום בדיוק כתב אופנה כותב נגד אותו מפרסם, בא סמנכ"ל תוכן צועק 'גוועלד,' 'אוי ואבוי מה עושים', אז מושיבים אותם יחד, שולחים אותם קודם כל לדבר אחד עם השני ואם הם לא מסתדרים אז מתערב, ואני ציינתי גם באותה כתבה שלפעמים אני מחליט נגד התוכן ואני אומר בגילוי לב, אני זוכר באותה כתבה, ש'יכול להיות שזו טעות שאני עושה את זה ככה ויכול להיות שלא צריך לעשות', אבל המספר פעמים שהדבר הזה נעשה, אני אומר עוד פעם, הוא באמת בטל בשישים ואם זה קורה, אני רוצה לציין עוד פעם, זה לא שהמפרסם ההוא יכול עכשיו לשלוט על מה שקורה או על רצף של כתבות או לשנות. יכול להיות שיש איזו שהיא כתבה שפוגעת בו אז שמעדנים אותה או מורידים אותה אפילו, יכול להיות, לעתים נדירות, אבל אם הוא יבוא עוד פעם, הוא ירצה עוד פעם, זה לא יעבוד הדבר הזה. זה לא שהוא ישתלט על המערכת. אבל מתח בין מסחר לבין מערכת קיים בכל הגופים האלה. אולי בעיתון הארץ לא, דרך אגב. יכול להיות שבעיתון הארץ לא.

אוקיי, מר ישועה, תעבור בבקשה לעמוד 9, יש כאן גם פסקה שאבקש את התייחסותך אליה. אני מצטט: 'ישועה מצידו טוען כי הכתבות שהוא מורה להסיר הן בגדר שטויות נטולות ערך ציבורי. בקרב עובדיו יש גם מי שסבור שיש משהו בטענותיו. יש המון המון התערבות, אבל הדברים האלה גם נובעים מחיפוף של אנשים, 'החדשות בוואלה הן תת רמה' אומרת עובדת ותיקה. בשיחה עמנו דאג ישועה להדגיש כי לא היה מעז למחוק מהרשת כתבות בעלות ממד תחקירי. הטענה שלו אומרת דרשני'. שוב, אנא התייחסותך לקטע הזה, ובעיקר לשאלה,

למה

אני אגיד לך, ובעיקר לשאלה האם לגיטימי בעיניך, ואם כן, הסבר, שאתה כמנכ"ל מחליט מה הן שטויות, מה הן לא שטויות, מה יש בו ערך ציבורי, מה אין בו ערך ציבורי?

תראה, אני חושב שכעקרון מנכ"ל לא צריך להתערב בתוכן, בכלל

כעקרון

מהעיקרון אני אעבור גם לפרקטי. כעקרון מנכ"ל לא צריך, ואני גם בעצמי אומר את זה בתוך הכתבה. בתוך המתח הזה הכי טוב היה אולי לא להתערב וזה טעות. אני אמרתי את זה אז ואני אומר את זה גם היום. וואלה נבנתה אז כגוף, כמערכת חדשות. נסמכה לפני כן על התכנים של עיתון הארץ, בנתה אז את הקדר שלה של האנשים. אני התייעצתי דרך אגב, המשפט הזה של שטויות וזה, זה מעמוס שוקן. עמוס היה דירקטור שלי בזמן שהם היו בתוך גרעין השליטה בוואלה,

מבחן השטות קראת לזה

נכון. אני התייעצתי איתו כי הוא איש מאוד חכם והוא היה תמיד דירקטור מאוד הגון עם אינטגריטי ובעל ניסיון. אמרתי לו 'עמוס תגיד לי, לפעמים בתוך התהליך הזה אני רואה, איך אתה מחליט לפעמים, אתה מתערב לפעמים וכדומה', אז הוא אומר 'יש מבחן השטות', אז מפה האמירה הזאת של שטות, אני לקחתי את זה מגדול ממני בעניין הזה. הוא אמר לי 'תשמע, אם אתה רואה שזה שטות ברורה וכדומה, אז אין לזה ערך ציבורי וזה סתם תת רמה או משהו כזה אז אפשר להתייחס', אבל אני אומר עוד פעם,

להתייחס הכוונה להתערב?

מה?

כשאתה אומר 'אפשר להתייחס' הכוונה להתערב?

כן. אפשר להתערב. אבל זה לא היה הנורמה, אני אומר עוד פעם, זה היו מקרים מאוד קיצוניים ויש פה אוסף כזה קצת פופוליסטי בתוך הפסקה הזאת, אין לי מה להתייחס פה לכל מילה. אני אומר עוד פעם, היה מתח מסחרי אני מציין, בין מסחר לבין תוכן, היו מעורבויות, הן היו לגמרי במידה ומה שהיה אז, תמונת המצב האמיתית שהייתה אז והם עוד לא הצליחו לגלות אותה בתוך הסיפור הזה, אתה רואה גם למה, כי ינון יושב למעלה ואומר ששום דבר לא...

לא, יש שלושים כתבים אבל שאומרים משהו אחר

אה, אז אתה אומר שהכתבים הם יודעים יותר מהעורך הראשי שקיבל את ההוראות מה לעשות?

הם יודעים מה מוטל עליהם לעשות, מה הם כותבים, מה מוחקים להם, מה מורידים להם, מה מדרדרים להם, והם לא ברושם שלך,

נכון. והעורך הראשי לא יודע? זו השיטה שלך, זו התזה שלך, שהוא לא יודע אבל הם יודעים. הוא שמדבר איתי לא יודע?

מר ישועה, אתה לא שואל אותי, למרות שאני מבין שזו הייתה שאלה רטורית

אני לא מדבר איתם, אדוני. אני מדבר איתו. הוא מדבר איתם

אבל זו הייתה ודאי שאלה רטורית שלך. אז אני אומר לך, הרושם של 30 עיתונאים שדיברו עם הכתבים, הוא כפי שהצגתי לך וכפי שכתוב כאן, אתה יכול להגיד שזה רושם לא נכון. זה מה שאתה אומר?

אני אומר חד משמעית שזה לא נכון ואתה רואה גם, למעלה, שאותם 30 אומרים שהוא יס - מן, לגבי ינון. למה הם אמרו שהוא יס - מן? לא שאלה רטורית. למה הם אמרו שהוא יס - מן? כי הם התרשמו שהוא עושה כל מיני דברים שאני מבקש ממנו. אז אני ביקשתי ממנו, הוא ביקש מהם ואני אומר לך עוד פעם שהתלונות של ינון כלפי אז היו, בכתובים, אתה ודאי יכול למצוא את זה, 'אתם הורסים את זה, השתלטתם לגמרי על המערכת, מה הטירוף הזה, אני עוד אתחיל לכתוב טוקבקים על שרה, מה ההשתלטות הזאת שלא מעלים שום דבר על ראש הממשלה ואשתו ועל המשפחה, עיתון לא יכול לעבוד ככה'. זה היה אז בתוך הסערה ביני לבינו, אתה צריך לשים את התמונה השלמה. הם רואים את מה שהם רואים. הם רואים את מה שהם רואים.

אז הם רואים את מה שהם רואים

ופה יש תנ"ך ש - 30 כתבים, מישהו אמר 30, ואולי זה 28, אולי זה 17? והוא כותב את זה פה, אז הוא כותב את זה. אני לא התביישתי להגיד שאם היו שטויות אז אני התערבתי אחרי שהתייעצתי עם עמוס והיה מקובל עלי מה שהוא אמר.

עמוס,

עמוס שוקן. אני לא התביישתי גם להגיד את האמת, שהרבה מנכ"לים לא היו מודים בזה, וכולם יודעים את זה. יש מתח בין מחלקת המסחר לבין זה, אבל זה לא מתקרב, הדבר הזה, הוא לא מתקרב, אני לא רוצה להגיד לפרומיל אבל אני אגיד לאחוז מהמעורבות של הסיקור המוטה שבתוכה חיינו בזמן הכתבה הזאת וזה עורר את הכתבה. שאלת את עצמך למה זה קורה בדיוק אז, הכתבה הזאת? בגלל זה.

אבל מר ישועה, הרי את התוספת האחרונה שלך, השאלה שלי לא הזמינה. למה אתה כל הזמן טורח להכניס, זה מעניין אותי. אני חושב שזה חשוב שגם בית המשפט ידע. אני שאלתי אותך שאלה, אתה ענית תשובה. מסכים, לא מסכים, זו תשובתך. אבל בהרבה מהתשובות שלך אתה טורח להוסיף תוכן שמדבר על סיקור מוטה, ועל ההשפעות של שאול, אני לא שאלתי אותך בעניין הזה. השאלות שלי מאוד ברורות, אינפורמטיביות אל מול מה שכתוב כאן. למה אתה טורח להוסיף את זה כל הזמן?

כי אני צריך לתת את ה - אתה שואל שאלות, הרי מה אנחנו מיתממים,,

סליחה?

מה אנחנו מיתממים. אתה שואל שאלות שהן יוצרות, אני לא מנסה להבין את הקו או לא את הקו, אבל כשאתה שואל שאלה נקודתית שהיא מתארת קו, אתה שואל אותי אם זה נכון שהרוב היה ככה וככה וככה ושה - 30 אומרים,

אתה שמעת ממני את המילה

- אב"ד: רגע, תן לו להשלים תשובה.

אז אני נותן לך את הקונטקסט שנראה לי רלוונטי. אם אני מזכיר דברים לא רלוונטיים, שסתם אני מדביק אותם והם מופרכים, תעירו לי ואני אשתדל לשפר את דרכיי. אני מציין,

אנחנו מעירים לך, ואתה תעיד כפי שאתה רוצה

בסדר. תודה. אני חושב שזה רלוונטי, מה שאני אמרתי

אני חושב שלא, אבל נמשיך הלאה

אתה לא חושב שזה רלוונטי שהכתבים לא מודעים עוד אז לזה ואתה לא חושב שזה רלוונטי שאנחנו נמצאים כבר בתוך האינפרנו של הסיקור המוטה, זה לא רלוונטי.

כשאני אסכם את התיק,

- אב"ד: מר ישועה, אנחנו לא בוויכוח. אדוני ענה, מה השאלה הבאה.

מר ישועה, כשאני אסכם את התיק, וברשות חבריי וחברותיי, נזמין אותך לעזור לנו לסכם את זה ואז נתווכח שם מה רלוונטי ומה לא.

אני אשמח לא להגיע

עכשיו אני רוצה בבקשה התייחסות אחרונה שלך,

- אב"ד: עו"ד חן, אתה שאלת אותו למה הוא אומר, הוא אומר 'כי אני חושב שזה רלוונטי' זו הייתה תשובתו בעצם. אנחנו נתקדם.

הוא חושב שזה רלוונטי, הוא עד, הוא לא צד

- אב"ד: שאלת אותו למה הוא אומר את הדברים, אז הוא ענה. זה הכל.

אבל אני מזכיר שהוא עד ולא צד

- אב"ד: אבל הוא ענה לשאלה.

לא, השאלה הייתה למה הוא טורח להוסיף משהו שלא מתפקידו להוסיף ולא נובע מהשאלות שלי אז הוא אומר 'כי אני חושב שזה רלוונטי בקונטקסט.'

- אב"ד: לא, הוא אמר שהוא חושב שזה רלוונטי לתשובות לשאלות שאדוני שואל.

בסדר. אני חושב שלא. התוספת הזאת, והמגמה מאד ברורה, אבל זה בסדר. זה חלק מהעניין

- אב"ד: אבל אנחנו בחקירה ולא בוויכוח ביניכם, אז בואו נמשיך.

זה חלק מהעניין. עכשיו שאלה אחרונה ביחס לכתבת התחקיר הזו, עובד באתר שגם הוא התראיין לכתבה הגדיר את העבודה תחתיך כ'abuse' מתמשך. את המילה abuse אנחנו מכירים בהקשר אחר.

לאיפה אדוני מפנה?

בעמוד 11 אדוני, פסקה שלישית מלמטה.,

לא כתוב שם שהוא אמר שלעבוד תחתיו זה abuse,

אוי נו,

בסדר,

- אב"ד: תני לו לקרוא. כולנו קוראים. תני לעד לקרוא ואז נשמע את השאלה.

קראתי

תסתכל, כבר נוסיף בעקבות הערת חברתי גם ואגב אם מדברים על קונטקסט והקשר, משום שבפסקה הזאת ההקשר הוא אתה באופן ברור, נעבור לפסקה השלישית וכבר נשלים את התיאור שלך כמנהל, על ידם כמובן, לא על ידי. 'מרואיינים רבים מספרים כי המנכ"ל נוהג באופן קבוע להשפיל עובדים בנוכחות עמיתיהם.'

- אב"ד: איפה אתה?

פסקה אחרונה. אני רוצה לתת לך הזדמנות להגיב על התיאור הזה שלך על ידי עובדים שלך באתר וואלה'. Abuse, נוהג להשפיל, 'סדיסט'. תסתכל, סדיסט זה בעמוד 12, דובר לא מזוהה: לא,

לא, אני צדקתי, בעמוד 12

זה לא ב - 12 ולא ב - 10, זה בעמוד 11 פסקה שלישית מלמעלה. שורה שלישית.

אז מה השאלה?

אז כינו אותך 'סדיסט', דיברו על עבודה תחתיך כ - abuse מתמשך, ותיארו אותך כמי שנוהג להשפיל באופן קבוע את העובדים בנוכחות עמיתיהם. האם התיאור הזה שלך הוא נכון?

אני לא חושב שזה נכון, תראה, אני בוס תובעני, דרשתי הרבה מעצמי וגם מהמערכת ואני אומר את מה שאני חושב. באותה מידה, ברור שכשמנכ"ל אומר לעובד מה שהוא חושב לפעמים זה נחשב, הוא מרגיש קשה עם זה. אני יכול להבין את הנקודה הזאת. אין שום סדיזם, אני הייתי לגמרי בגובה העיניים עם האנשים ואם גם אחרון העובדים היה אומר לי, נותן לי תשובה שמראה שאני לא צודק, הייתי אומר לו 'טעיתי', 'דיברתי שטות' או משהו כזה. אני לא מסכים עם הדבר הזה, אני חושב שיעיד על זה דרך אגב שלמרות כל הטירוף שהיה במערכת הצלחנו לשמור על retention די גבוה. והאווירה בתוך החברה הייתה בהחלט טובה. העבודה של ה -, מה שמציינים abuse מתמשך, ישיבה ראשונה בראשון ב - 8:00 ואחרונה בחמישי, דרך אגב, זה לא איתי, לא היו לי ישיבות עם המערכת בכלל, אז אני לא יודע על מה הוא מדבר, לא הייתה לי אף פעם ישיבה עם המערכת.

לא כתוב שזה עובד עם המערכת, תשים לב, עובד באתר

הישיבות היחידות שלי היו עם ההנהלה

אז כנראה זה מנהל. או שהכתב המציא

- אב"ד: לא, כתוב 'לעבוד בוואלה זה abuse.'

לכן זה לא המערכת בהכרח, גבירתי

אני אומר עוד פעם, המנהלים שעבדו איתי, ה - retention שלהם היה גבוה מאוד והם לא עזבו והיו יחסי חברות טובים מאוד. אני בהחלט בוס תובעני ואני בהחלט לפעמים יכול להיות בוטה, באותה מידה אני יכול מיד להודות בטעות, אני לא חושב שהאמירה פה היא נכונה.

מאה אחוז. תראה, באותו יום, ובמקביל כפי שאמרת והפנית בעצמך, התפרסם ראיון איתך ב'עין השביעית' ונתנו לך להתייחס לחלק מהאמירות שם ולהגיב עליהן. אני מבקש להגיש ולסמן כבודכם, ופה אני רוצה להפנות אותך לשני קטעים בראיון.

ראיון מה - 18.7.2013 ב'העין השביעית' מוגש ומסומן נ/3

זה מאותו תאריך

סליחה?

זה אותו תאריך של האייטם השני

כן. זה התפרסם במקביל. זה מה שציינתי

כמובן גבירתי לא צריך להגיד שוב, נראה לי, לא לאמיתות התוכן אלא הצורך..

- אב"ד: הוא נשאל עכשיו על ראיון של דברים שהוא לכאורה אמר.

אז שי... ויאשר דברים. אם הוא יאשר דברים מתוך מה שהוא,

- אב"ד: בסדר. נשמע מה הוא יענה. מה הוא יישאל ומה הוא יענה.

בעמוד הראשון, אתה רואה לצד הבאנר מצד שמאל, בעמוד הראשון 'מנכ"ל וואלה מגדיר עצמו כמוציא לאור, פונקציה לא נפוצה במחוזות ישראליים שמשמעותה האיש שעומד מעל המנכ"ל והעורך הראשי גם יחד"אתה מסכים לאפיון הזה שלך?

מאיפה אתה,

משמאל לבאנר

אוקיי.

את האפיון שלי כמו"ל, אני הסברתי להם את המבנה שבו גופים כאלה עובדים. יש עורך ראשי, יש מנכ"ל, יש מו"ל. למשל, עיתון הארץ שזו הדוגמה החביבה עלי, המו"ל זה עמוס שוקן. יש לו עורך ויש לו מנכ"ל. אצלי למעשה, אצלנו למעשה בוואלה עד להגעה של שאול ולמעשה עד לקטע שבו היינו, לזה התייחסתי. כל עוד היינו חברה ציבורית לא היה בעצם מי שתפקד בתור מו"ל. תיאורטית כן, אתה יכול לבוא ולהגיד שהדירקטוריון הוא המו"ל בעניין הזה, או הבעלים, אבל הם לא היו שם. וגם לא היינו כל כך גוף חדשותי. אז במובן הזה אני תפקדתי כמו"ל אבל ברור שמהרגע ששאול נכנס למעורבות, אחרי שנמחקנו, וגם במועד הזה, למעשה המו"ל האמיתי כבר היה שאול. מדוע? כי הוא קבע מי המנכ"ל והוא קבע מי יהיה העורך, והוא גם ביקש להכתיב את הקו של המערכת. אני אומר עוד פעם, זו אמירה שנכונה לתקופת המעבר הזאת. הייתה תקופה שבה הייתי גם מו"ל כי לא היה עניין, ואחרי זה למעשה הייתי אולי מו"ל בפועל, אבל המו"ל האמיתי מעלי היה בזק או שאול או מי שאתה רוצה, או הדירקטוריון. זאת הכוונה.

כן, אבל מיד כתוב למטה, בפסקה שאחריה, 'בוואלה המנכ"ל הוא בעצם המו"ל' מסביר ישועה,' לא 'בוואלה שאול אלוביץ' תקופת המעבר' והתשובה הארוכה שאני לא יודע לחזור עליה, הוא בעצם המו"ל. "'בוואלה המנכ"ל הוא בעצם המו"ל' מסביר ישועה ומזכיר כי הוא הוא ולא אדם אחר אחראי על מינוי העורכים הראשיים באתר"וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה דברים, כלומר התוספת שנתת כאן בעדות שלך לא מופיעה כאן, ההיפך. אתה המו"ל, כך אתה אומר. אז זה לא נכון?

התשובה שנתתי היא נכונה, ועובדה שאז טלי בן עובדיה שהייתה עורכת ראשית פוטרה בגלל ששאול רצה, אז למה אתה אומר שזה לא נכון?

לא, זה לא קשור לשאלה שלי שוב

זה קשור לשאלה

לא. התשובה,

כיוון שאני לא רציתי שטלי בן עובדיה תלך. אני המו"ל, נאבקתי ארבעה חודשים שטלי בן עובדיה תגיע. אז מי גרם לטלי בן עובדיה ללכת?

מר ישועה, שוב אנחנו נכנסים לוויכוח. לקטע הזה נגיע, מבטיח לך. אבל עכשיו כרגע אני שאלתי אותך שאלה מאוד ממוקדת. לעיתונאי אתה אומר בראיון 'בוואלה המנכ"ל הוא בעצם המו"ל, מסביר ישועה, ומזכיר כי הוא הוא ולא אדם אחר אחראי על מינוי העורכים הראשיים באתר.' שאלה. האם הדברים האלה שמובאים מפיך הם נכונים, לא נכונים? תגובתך.

הסברתי את זה בתשובה הקודמת שלי באריכות. אין לי מה להוסיף לזה. אמרתי לך

אז אני לא הבנתי. זה נכון או לא נכון?

בבקשה, אז אני אחזור על התשובה

שיקרת לכתבים או לא?

אני אענה לשאלה הראשונה, בסדר? אחר כך אני אענה לשאלה של 'שיקרת'. השאלה הראשונה שלך האם זה נכון שאני המו"ל וכדומה.

לא. האם זה נכון שזה מה שאמרת, זו הייתה השאלה שלי

כן. אני אמרתי

אז אתה אמרת את זה?

כן

וזה נכון?

לא

הבנתי. אז זה הכל

זה נכון, לא 'זה הכל'. אני מסביר עוד פעם. זה תקופת מעבר בין תקופה שבה באמת המנכ"ל תפקד במו"ל כי לא היה עניין למעלה לבין התקופה ששאול נכנס והוא תפקד כמו"ל, והנה המבחן פה, 'ממנה לבדו את העורכים', נכון? אז הנה, ממש דוגמה איך אני ממנה לבד את העורכים....

מר ישועה, גם לזה נגיע, אבל בתשובה לשאלתי רק כדי שאני אוודא שהבנתי כי באמת קשה לי להבין מר ישועה, אני מתנצל, באמת קשה לי להבין ממגוון או הקשת או מניפה של התשובות וההסתייגויות שלך, תשובה מדויקת. אתה אומר 1 כן אמרתי את הדבר הזה לעיתונאי.. 2. הדבר הזה הוא לא נכון.

- אב"ד: אם אני הבנתי נכון הוא אומר הדבר הזה לא מדויק,

או לא מדויק

- אב"ד: לא, רגע. כי הוא אומר, 'זו תקופת מעבר, בתקופה שבה זה היה, ותקופה שבה זה לא היה' אם הבנתי נכון את התשובה?

נכון כבודה

- אב"ד: זו התשובה שאני הבנתי.

זו התשובה אבל היא עדיין לא עונה במפגיע לשאלה משום שלכתב הוא לא הסביר שבתקופת מעבר וששאול אלוביץ', וכולי.

- אב"ד: בסדר, זו השאלה הבאה אולי, אבל זו תשובתו לשאלה אם זה נכון.

אז שאלה הבאה. תודה גבירתי

אני לא הסברתי, אני רוצה רק להגיד לך משהו. אתה מתייחס לזה אז אני מרשה לעצמי להתייחס מה רצית שאני אגיד לו, שפיטרתי את טלי בן עובדיה כי שאול נכנס לתפקיד המו"ל ויש לו סיבות משלו?

ולכן התשובה שנתת לכתב היא לא נכונה, לא מדויקת. נכון?

ודאי שהיא לא מדויקת

יפה. זה לא כזה מסובך. זה מה ששאלתי

שאלת אם אני שקרן

לא שאלתי אם אתה שקרן. אני לא מאפיין אותך כשקרן. אני שאלתי אם שיקרת לו

בסדר. המילה 'שקר.'

בסדר. נעשה בינינו הסכם עכשיו, כל פעם שנגיע למקום כזה שזה מה שאני מבין מהתשובות שלך, נקרא לזה שין - קוף - ריש. אז נעבור רגע הלאה. תראה, בעמוד 3, הנה מבחן השטות שהתייחסת אליו בתשובות שלך קודם,

- אב"ד: איפה אתה?

בעמוד השלישי לראיון. יש כאן התייחסות למה שהעד העיד עליו קודם,

- אב"ד: רק באיזה קטע?

תחת הכותרת 'מבחן השטות'. הנה, בעמוד 4 כבודכם, פסקה שניה לפני הסוף, אתה מסביר מהו מבחן השטות ומספר את מה שסיפרת כאן שנהגת, ששאבת אותו בהשראת מו"ל הארץ עמוס שוקן, נכון?

נכון

כן. 'מי קובע אם זה שטות או לא? כן. בין היתר גם אני, בשביל זה אני המנכ"ל. יש מאחורי 30 שנות ניסיון. זה שמישהו עיתונאי לא נותן לו זכות אוטומטית לעשות כל שטות בשם חופש העיתונות, כולל דברים שיערערו את החברה'. שאלה ראשונה, האם אמרת את הדברים?

כן

האם הדברים נכונים?

נכון מה?

מה שאמרת לכתב שכרגע אישרת

כן

אוקיי

רק בשביל שזה יובן נכון, עוד פעם, מבחן השטות הזה אולי זה היה פעם - פעמיים בשנה, משהו מצאתי פה דוגמה, אני רוצה רק שיובן הקונטקסט הזה.

תאמין לי, נעמוד גם על כל הקונטקסט. אנחנו רק בהתחלה

אני פה

ונראה את הדברים בקונטקסט. גם אנחנו כאן. עכשיו, תראה בבקשה בעמוד 8, שוב, כדי פשוט להיות הוגן איתך, אני לא מתעכב על זה אבל בכתבה אתה מכחיש גם כפי שהכחשת כאן את התיאורים הצבעוניים שלך על ידי העובדים, בסדר? אתה מכחיש בכתבה, ותראה בעמוד 10, אתה מכחיש, אתה אומר שזה לא נכון. בסדר? ובעמוד 8, אתה בעמוד 8 עכשיו?

לא, זרקת אותי ל - 10 אז אני אחזור

ב - 10 אני רק מציין לפרוטוקול שהכחשת כפי שהכחשת כאן את התיאורים שלך

- אב"ד: תן לו רק לקרוא מה שהפנית ושיחזור לעמוד.

אני מפנה לעמוד 8 גבירתי. בעמוד 8 פסקה אחרונה. אבקש את התייחסותך לקטע הזה: "משהפך התוכן לחלק מרכזי מהתכנית העסקית של וואלה ומתנאי השוק", צריך להיות 'משתנאי, משתנאי השוק נעשו קשים מבעבר, גברה באופן טבעי מעורבותו של המנכ"ל בעבודת המערכת." כך העידו קרוב ל - 30 מעובדי וואלה ששוחחו עם העין השביעית. ישועה עצמו מכחיש זאת מכל וכל וגורס כי טענותיהם של עובדיו אינם אלא קשקוש מוחלט. תפקידו היום, הוא אומר, זהה לתפקיד שנשא לפני חמש ושש שנים". האם הדברים האלה נאמרו על ידך לכתב, כלומר"קשקוש"על טענות העובדים, והאם ההכחשה שלך הזו היא נכונה?

יכול להיות בהחלט שאמרתי את זה, והיא לא נכונה כי אז אנחנו בשיא המעורבות ה, של הסיפור המוטה.

כלומר עוד דוגמה לשין - קוף - ריש

או ה', ג', נ', ה' אם אתה רוצה. הגנה על הבוס

הבנתי. תראה, בהודעה החמישית שלך מיום ה - 23 בינואר, יהיו קטעים שאני אתן מראה מקום ארוך קצת, אבל זה לחבריי מהתביעה. בסדר? 23 בינואר 2018 זו ההודעה החמישית שלך במספר,, קובץ 3833 עמוד 61, אתה אומר, אני רוצה להקריא לך קטע. בסדר? "המוטו שלי במערכת שביבי הורס את המפעל הציוני. זה, אז ידעו את זה.

איזה קובץ?

3833 בעמוד 61. בסדר? אני אקריא שוב את המשפט. "המוטו שלי במערכת שביבי הורס את המפעל הציוני. זה, אז ידעו את זה"מדובר באמירה מאוד קשה שלך. ביבי הורס את המפעל הציוני. והיא נאמרת לא על ידי,

- אב"ד: סליחה, איזו הודעה זאת הייתה?

חמישית, מיום ה - 23 בינואר, קובץ 3833 בעמוד 61

- אב"ד: שניה אחת. כן.

מדובר באמירה מאוד קשה שלך שאמרת אותה לחוקרי המשטרה. אתה זוכר שאמרת את זה לחוקרים?

כן

והיא נאמרת לא על ידי כל אחד, אלא על ידי המנכ"ל הכל יכול של אתר וואלה. לעובדים שלו אתה אומר, כולם ידעו את זה, נכון?

מה השאלה?

אמירה קשה שהמנכ"ל אמר במערכת וכולם ידעו את זה, נכון?

בהחלט אמירה קשה

ובמערכת ידעו אותה. זה היה המוטו שלך במערכת. כך אתה אומר, נכון?

עוד פעם, אני, אמרתי את האמירה הזאת, עוד פעם, היא נאמרה בקונטקסט מאוד מסוים. אני אשמח גם לראות בהודעה שלי סביב מה זה נאמר. האמירה הזאת הייתה, רק שתבין, הייתה ריאקציה. זה לא שאתה עכשיו קופץ מהכתבה הזאת ב - 2013 ובא ואומר, המנכ"ל הכל יכול, הוא אומר לעובדים שלו ומכוון אותם לדבר הזה. האמירות האלה נאמרו כריאקציה לתקופה ארוכה של abuse ושל סיקור מוטה לא הגיוני,

אני שוב מבקש, אם זה לא קשה, כפי שנעשה במהלך החקירה הראשית, כשאדוני מפנה לאיזה שהוא חומר שהוא לא הוגש כמוצג, שאי אפשר לראות אותו פה בנט, אז אולי את העמוד הרלוונטי בשלושה העתקים,... שזה יהיה לפנינו, נדמה לי שזה יהיה יותר נוח. אם זה אפשר. זה עניין טכני אבל זה מאוד מקל.

נעשה כל מה שצריך כדי להקל טכנית, פשוט עותק אחד של החקירה יש אצלכם, אני לא זוכר ש-,

אני מודע לזה שהוגש, הוגשו קלסרים, כפי שאדוני, אמר, עותק אחד. אבל לעתים, אני אומר לעתים, במקרים אולי לא תמיד, אבל בחלק מהמקרים נוח להגיש איזה שהוא צילום של עמוד או שניים, יוגש מיד, כפי שנעשה במהלך חקירה ראשית. זה היה מאוד נוח.

לא נערכנו לזה, היום זה לא יהיה לצערי,

בסדר, אני אומר את זה כהערה כללית, כי אדוני רואה, אנחנו פותחים,

בהמשך זה מה שאנחנו נעשה

אני רק מבקש.

בסדר גמור. ברור. בהמשך,

זה פשוט עניין של נוחות.

בהמשך נעשה, היום אני מתנצל, אין לנו את זה

כבודם, בקשה בהמשך למה שאדוני העלה, כשאני אוכל להתייחס לשורה שלי שמצטטים, יעזור לי שאני אוכל להגיד את האמת, שאני אקבל עמוד - שניים לפני, אולי עמוד אחרי. גם פה, כששאלה, נשאלתי את השאלה, הייתי קורא 20 עמודים לפעמים. אז זה יכול.. אבל אני זוכר, ואני אענה לשאלה שלך עכשיו.

- אב"ד: אם אתה צריך לראות את המעבר לזה, תבקש מעו"ד חן. אם אין מניעה, הוא יתן לך.

ברור. אני שאלתי אותו אם הוא אמר את הדברים, הוא אמר שכן

- אב"ד: בסדר, הוא אומר שלפעמים הוא צריך את הקונטקסט כדי לענות, אבל הוא אומר שהוא יכול לענות עכשיו על השאלה.

הוא ענה. הוא אמר שהוא אמר את זה,

אני רוצה להשלים

הוא דיבר בהקשר של...

אני רוצה להשלים את תשובתי. עוד פעם תסלח לי שאני לא עונה רק בכן ולא למה שאתה אומר, אני מתנצל.

כפי שאתה רוצה, מר ישועה

הקונטקסט שבהם הדברים שלי נאמרים, בוודאי בתוך חקירה, הוא קונטקסט שיש איזה רצף של שאלות ואני עונה, וגם יש רצף אחרי זה. לפעמים אני אומר דבר מסוים ואז מקשים, שואלים עוד שאלה ואני נותן הבהרה לתוך אותו דבר, אני חושב שזה רלוונטי לתשובה שלי. אז אני אגיד לך רק לגבי הדבר הזה שאתה אומר שאמרתי והוא דבר קשה. קודם כל אמרתי אותו, 2 הוא דבר קשה.. קשה מאוד להגיד אותו. אני אמרתי אותו, זה היה תוצאה, זה לא היה אינדוקטרינציה שאני נתתי למערכת ולכן הם עבדו. יש סיבה ומסובב. זו הייתה תוצאה של תקופה ארוכה של abuse שעשו לנו שכבר אין לי מה להגיד לאנשים. אז אני אומר להם 'תשמעו, אנחנו עושים את כל הדברים האלה אבל זה לא שזה בא ממני. זה לא משהו שאני רוצה'. אני לכשעצמי אמרתי את זה אולי פעם או פעמיים במערכת, לא ישבתי ואמרתי את זה בישיבה, זרקתי את זה לאדם אחד או שניים, אני לא ישבתי ועברתי מאחד לאחד, לא הוצאתי מסמך של אינדוקטרינציה שלי, אמרתי, אני לכשעצמי נאלץ להסכים עם זה כי כופים את הדבר הזה, אני לכשעצמי חושב שהוא הורס את המדינה אבל אין לי ברירה, זה לתקופה מסוימת. אלה המשפטים שהיו. הבטיחו שזה לתקופה מסוימת, הבטיחו שזה לזה, בהקשר הזה הדבר הזה נאמר. וגם חשבתי שזה טוב שהם ידעו את הדבר הזה בשביל לאזן טיפה. תראה, הם היו כבר בסירוס עצמי ובצנזורה עצמית כזאת מוחלטת שרציתי שידעו שזה לא בא ממני ויהיה להם גם גיבוי אולי לדברים אחרים שהם יעשו, שהצנזורה העצמית לא תהיה מאה אחוז. בקונטקסט הזה הדברים נאמרו, חשוב מאוד לומר את זה, כריאקציה ולא אנחנו עוברים מהדבר הזה שאני המנכ"ל הכל יכול והדבר הבא, אני נותן אינדוקטרינציה. זה היה תוצאה של תהליך מאוד קשה. לא הייתי מעלה בדעתי לבוא למערכת ולדבר על הדעות הפוליטיות שלי, אבל הייתי שם. בתוך הסיטואציה.

זאת אומרת, ואמרת דבר מאוד מעניין בדברים האחרונים שלך, אמרת ורצית שהם ידעו, 'כדי לאזן', אמרת את זה. זאת אומרת אל מול מה שאני חייב לעשות אין לי ברירה, האמירה הזאת, המוטו הזה, 'ביבי הורס את ה מפעל הציוני', זה כדי שבכל זאת יעשו.

נכון

כלומר ביקשת להשפיע עליהם באמצעות הבעת העמדה הפוליטית הזאת, הדעה הפוליטית הזאת

אני אומר עוד פעם, הסיבה העיקרית שאמרתי זה היה להסביר למה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים, שזה לא בא מההנהלה, שידעו שזה לא בא מהנהלה, שזה בא מלמעלה, כי כבר כלו הקיצים ונאלצתי להסביר. דבר שני, כן, רציתי שהם ידעו, ש -, ראיתי כבר מה קורה, ראיתי שלא כותבים כלום. הכתבים לא כותבים. זה נגע כבר לכל הכתבים כמעט בבניין, לא כותבים שום דבר, אז רציתי שידעו כן, שאולי יהיה איזה שהוא איזון, שאולי יעלו משהו. למרות שידעתי, דרך אגב, שגם אם זה יקרה זה ירד אחרי חמש דקות.

הבנתי. זאת אומרת מר ישועה, נתחיל בזה, וזה נורא פשוט. באמצעות האמירה הזאת ביקשת להשפיע. כי כדי לבוא ולהגיד להם 'זה לא אני, אין לי ברירה, לוחצים עלי', אז אומרים, 'זה לא אני, אין לי ברירה, לוחצים עלי'. אבל כשאומרים 'ביבי הורס את המפעל הציוני', ואתה בהודעות שלך אומר שזה היה המוטו שלך במערכת, אתה מבקש להשפיע כפי שאמרת עכשיו, לשיטתך, כדי לאזן. זה תיאור מדויק?

עוד פעם, המוטו היה הריאקציה. אני חושב שהשימוש במילה 'מוטו' הוא לא,

לא, אתה השתמשת

אז אני שם סייגים למה שהשתמשתי. אז אני אומר עוד פעם, המילה 'מוטו', אני אומר עוד פעם, אני עניתי שם, לצורך העניין הזה חשוב לראות גם את הרצף של מה היה שניים - שלושה עמודים לפני, ומה שניים - שלושה עמודים אחרי, זה יאפשר לי לתת לך תשובות יותר ממדויקות, לבית המשפט, סליחה. אז אני רק אומר עוד פעם, לא זוכר מה רצף השאלות שם. אני לא זוכר מה אמרתי אחרי בזה בתוך הסיפור הזה. אני רק אומר, שיהיה ברור. מה זה 'מוטו'? לא באתי נתתי, אספתי את המערכת ואמרתי 'הנה המוטו שלי, ביבי הורס את המדינה'. כופים דבר ועוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, ובטח נגיע לזה, נכון? ועוד דבר ועוד דבר ודברים הזויים,

ודאי שנגיע לזה

נכון. בסדר. אוקיי. וכופים דברים, ואז בתוך האמירות האלה, אז אני אומר, אז אמרתי את זה פעם - פעמיים את הדבר הזה, בתוך התקופה הזאת שבה עשינו לפעמים עשר כתבות ביום. אז אמרתי את הדבר הזה,

טוב. נתתי לך הזדמנות להשיב לשאלה שלי, לא השבת, אני ממשיך הלאה

תודה רבה. נכון

אני ממשיך הלאה

נכון

אני מפנה להודעה הרביעית, ה - 22 לינואר 2018,

דרך אגב, אמרתי את זה גם, סליחה שאני מרחיב, אמרתי את זה גם כי התביישתי במה שעשינו היו דברים מבישים פשוט.

אוקיי. וגם כי התביישת. קובץ 3830,

איזו הודעה? מיום?

22 בינואר, 3830, עמוד 34

- אב"ד: כן, למה אדוני מפנה? תקריא או,

אני מקריא לך. "המערכת board the across, את העמדות הפוליטיות שלי הם ידעו. הם ידעו גם שאני מצביע לבוז'י. בדרך כלל כל עורך' צריך להיות 'או מנכ"ל', 'לא אומר את זה. אני אמרתי את זה. והייתי מתבטא מאוד בחופשיות. תמיד אמרתי 'תשמעו, אני חושב שהוא עושה דברים נוראיים'. אז אחרי האמירה שלך 'המוטו שלי במערכת הייתה', פה אתה מסביר שזה לא נדיר, שזה לא פעם - פעמיים, אלא תמיד אמרת, 'תשמעו, הוא עושה דברים נוראיים'. היית מתבטא מאוד בחופשיות, שוב, בניגוד למה שאתה מתאר כאן של פעם - פעמיים אולי, ואתה מדבר על the across board, כולם ידעו. אז אם אני מצרף את כל האמירות האלה שלך, על המוטו שלך במערכת שביבי הורס את המפעל הציוני, שכולם ידעו, board the across, מתבטא בחופשיות, 'תמיד אמרתי תשמעו אני חושב שהוא עושה דברים נוראיים', זה קצת שונה לשון המעטה, ואני רוצה לתת לך הזדמנות להגיב על זה, מהרושם שניסית ליצור להשפעה של הדעות שלך על עבודת המערכת.

חד משמעית, ובהקשר הזה אני אשמח לקבל כמה עמודים מהחקירה. העמוד הזה וגם לפני וגם אחרי ואני חושב שזה יועיל גם בהמשך, כי אחרת דברים, סליחה שאני משתמש בביטוי, יוצאו מהקשרם. אני אומר חד משמעית, הדברים שאני אמרתי היו אחרי תקופה ארוכה של abuse שלנו, כשנאלצתי לתרץ את מה שאני עושה במערכת, כשנאלצתי להסביר דברים מטורפים לגמרי שאנחנו עשינו, זה היה ריאקציה, לא נתתי אינדוקטרינציה למערכת, יכול להיות שבחקירה, אני ציירתי את זה בצורה קצת יותר בוטה, אני לא עברתי מעורך לעורך. זה היה סביב הסיקור המוטה, אז סביב הסיקור המוטה, היו מקרים לפעמים, צריך להבין על מהמדובר פה. יש מקרים שהיינו צריכים להוריד ידיעות על משפחות שכולות כי זה לא מוצא חן בעיני משפחת נתניהו. דברים כאלה הזויים, אז סביב זה לפעמים אתה נגרר בתוך הלשון שלך ואומר. זה היה תוצאה, זה לא היה הסיבה ו-,

אדוני מתנצל עכשיו על...

מתנצל, סליחה? על מה?

לא, על הביטוי שלכאורה נאמר. כי אדוני מסביר אותו,

על הביטוי שאמרתי?

כן.

לא. אני לא מתנצל. שאמרתי ש-,

לא, אני לא מתנצל. אני רק אומר שאמרתי אותו בהקשר מאוד מאוד מסוים שעשינו דברים שהם דברים שבעיני היו מבישים. על אותם דברים אני מתנצל, שעשינו אותם אז.

הבנתי. זו התשובה שלך לשאלה שלי?

כן

טוב. אתה עדיין אגב בדעה, בהמשך לשאלת בית המשפט, שראש הממשלה נתניהו הורס את המפעל הציוני?

אני לא חושבת שזה רלוונטי השאלה הזאת לחקירה הנגדית, כפי שבית המשפט גם הורה לי בזמנו לא לשאול על הדעות הפוליטיות וקיבלתי, מכיוון שזה לא רלוונטי אלא מה שרלוונטי זה מה העד עשה ואמר בזמן אמת ולא הדעות שלו, כך אני חושבת שהעצה, והעצה הטובה הזאת והנכונה, נכונה גם לחקירה הנגדית של העד.

- אב"ד: עו"ד חן?

אני נדרש להשיב?

- אב"ד: כן.

נוכח הדברים של העד בחקירת המשטרה, ואולי כדאי לא להשיב בנוכחותו, בכלל, אני חושב שהרבה מההתנגדויות של חברתי, אם היא סבורה, זה לשיקול דעתה כמובן אבל אם היא סבורה שיש בתוכן שלהם איזה שהוא משהו שכדאי שהעד לא ישמע, אז אני מצפה שתאמר שייצא.

- אב"ד: למה, אין בעיה. ההתנגדות הייתה לשאלה על דעותיו הפוליטיות של העד. לא על מה שהוא אמר במשטרה.

אז אני מקדים ואומר. אני רוצה להשיב,

- אב"ד: יש לאדוני בעיה שהוא בפנים?

אז אני רוצה להשיב, וייתכן שבתשובה שלי,

מה שאני..

- אב"ד: אז שיצא רגע.

כבודכם, כשהעד בחקירת המשטרה שהמוטו שלו במערכת היה שראש הממשלה הורס את המפעל הציוני, כאשר הוא משתמש בביטויים שהמערכת board the across ידעה את העמדות הפוליטיות שלו, ומה הוא מצביע, ושבדרך כלל לא אומרים את זה אבל הוא אמר את זה, ושהוא היה מתבטא מאוד בחופשיות ותמיד אמר שהוא חושב שהוא עושה דברים נוראיים, עם ההסברים שלו, שנקבל או לא נקבל, לצורך מה הוא אמר את זה ומה הייתה המטרה שהוא אמר את זה, והאם תמיד הוא אמר את זה כמו שהוא אמר בחקירות, או רק לפעמים, כמו שהוא אמר עכשיו בעדות, לכל הדברים האלה יש משמעות עצומה בשאלה שנמצאת בלב ליבה של המחלוקת וזה בדבר ההטיה של האתר, מול מה בני הזוג אלוביץ' היו צריכים להתמודד באתר, דברים שאנחנו עוד נראה ללא סוף. מוטיבציות שעמדו ביסוד ההתנגדות או השינויים או שינויי הכתבות, בשאלה שבמהות שלה היא עומדת במחלוקת והיא ההיענות החריגה שעומדת כאן בשאלה שקשורה באתר. אלה דברים שהעד העיד על עצמו במשטרה, אני מבקש את ההסבר שלהם, ואין דבר יותר לגיטימי מלשאול, אחרי ששאלתי את הקטע ההוא, האם העמדות הפוליטיות האלה שלו, האם האופן שבו הוא התבטא כנגד ראש הממשלה יכול ומשפיע גם על העדות שלו. הרי אם אנחנו בעסק עשיית הצדק וגילוי האמת, עד כמה העד הוא עד מעוניין ומוטה, גם זו שאלה. שאל אותו בית המשפט, זה אפילו לא אני שאלתי, שאל אותו בית המשפט הנכבד האם, ונתן לו אפילו חבל, האם על האמירה הזאת הוא מתחרט, והוא אמר 'לא, לא מתחרט ולא מתנצל' וחוזרת שאלה למקומה מתוך איזה מוטיבציות הוא מעיד כאן, מאיפה באות מה שלשיטתנו הן ההקצנות שלו והעמדות הקיצוניות שלו. לא באופן אמיתי מעניין אותי מה הוא מצביע מאחורי הפרגוד.

הדברים ברורים.

- אב"ד: גבירתי רוצה לומר משהו?

לא.

- אב"ד: נדחה את ההתנגדות. שהוא יענה לשאלה. רק תכניסו אותו חזרה.

- אב"ד: מר ישועה, אנחנו מאפשרים את השאלה ואדוני ישיב עליה.

האם אתה עדיין בדעה שראש הממשלה נתניהו הורס את המפעל הציוני?

כן

טוב. בחקירה הראשית שלך, אני מפנה לפרוטוקול בעמוד 663, כבודכם, אתה מעיד על כך שאחרי שוואלה נמחקה מהבורסה לקראת סוף 2012 בעצם, ועם ההשקה של אולפן החדשות, בעצם התחיל להיות עניין גובר שלו במה שקורה בתוך מערכת החדשות, מוסכם ש'שלו' זה של שאול אלוביץ.'

- אב"ד: של מי זה 'שלו.'

איזה שורות, איפה אדוני נמצא?

אין לי את השורות,

- אב"ד: ושל מי זה שלו', בשאלה?'

בדיוק, הוא אישר לי שהוא התכוון לשאול אלוביץ.'

אתה מקריא מההודעה?

לא, עדות, מהפרוטוקול

מה-5 באפריל בעמוד 663.

שורה?

אין לי את השורה.

זה שורה 20 לדעתי.

זה פסקה שמתחילה ב'אחר כך לקראת אחרי שוואלה נמחקה, למעשה כל עוד הייתה וואלה.'

זה 664 - 663, מה שאדוני אמר 'עניין גובר' זה 664 מצאנו..

תודה. אז אתה אומר שאחרי שנמחקה החברה, לקראת סוף 2012 בעצם ועם ההשקה של האולפן של החדשות בעצם התחיל להיות עניין גובר שלו במה שקורה בתוך המערכת, 'שלו', זה שאול אלוביץ', נכון?

כן

תסביר, תשובה, 'התחילו לבוא בקשות לגבי ניתן להעלות ידיעה מסוימת, האם ניתן למתן ידיעה מסוימת או להוריד אותה יותר מהר מהרצף הרגיל שבו היא צריכה, בקיצור בקשות שנוגעות למעשה לשיקולי עריכה בתחום החדשות בתוך האתר'. שאלה: 'מתי זה התחיל?' 'להערכתי זה לקראת סוף 2012 בערך'. זו הייתה הערכה זהירה שלך של סוף 2012, בעמוד 677, בהמשך, פה יש לי את השורות, שורות 14-15, אתה אומר 'באופן טבעי וגם באופן נורמלי כפי שהיה גם לפני אני לא הייתי מעורב בזה בכלל בתוך הרצף הזה,'

- אב"ד: אולי תקריא לו את השאלה שעליה הוא ענה. הוא נשאל שאלה, זו תשובה לשאלה.

אין לי את ה-, זה ממה הוא אומר, לא, אין לי את ה-

- אב"ד: 'עד כמה ראית את תפקידך כמי שאמור להיות מעורב בדברים האלה שאתה מתאר לנו כאן,... ידיעות, כותרות, משך זמן, כל מה שדיברת עליו'. ואז התשובה באופן טבעי ','

'וגם באופן נורמלי', תודה גבירתי. השאלה הייתה עד כמה היית מעורב או כמה היה תפקידך להתערב בהתערבות בתכנים, נכון גבירתי?

- אב"ד: כן.

והתשובה היא 'באופן טבעי וגם באופן נורמלי כפי שהיה גם לפני, אני לא הייתי מעורב בזה בכלל בתוך הרצף הזה, וזה מנהג שהתחיל כפי שציינתי בסוף 2012 תחילת 2013'. בעמוד 691 שורה 20 אתה אומר 'באמת התחיל עם שאול כפי שציינתי מסוף 2012'. בסדר? שני דגשים פה במה שהקראתי לך בקצרה, האחד זה הנעיצה של התקופה. סוף 2012 תחילת 2013 כשאתה נותן סימן, הקמת אולפן החדשות, הראשון. נכון?

כן. נכון. הנעיצה, מה זאת אומרת נעיצה? לא הבנתי אתה מתכוון הנעיצה של התקופה

התשובה שלך לגבי מתי החלו ההתערבויות האלה שאתה מתאר, היא סוף 2012 תחילת 2013 ואתה נותן סימן, נתן בו סימנים, וזה אולפן החדשות שהיה בינואר 2013 נכון?

כן. והמחיקה, מחיקה שלנו כחברה ציבורית,

לא, זה מה שאיפשר

נכון. זה מה שאיפשר, זה התחיל, נכון, סוף 2012 תחילת 2013

זה מה שאמרת. ולכן הנקודה הראשונה שרציתי מתוך הקטעים האלה לבדוק איתך זה קודם כל את התקופה. סוף 2012 תחילת 2013 זה מה שאתה אומר,,

נכון

והדבר השני זה אותו ציטוט שהקראתי לך ובית המשפט עזר לי, תודה רבה, בהמשך לשאלה, מתי התחילו ההתערבויות בתכנים ואז אתה אומר 'באופן טבעי וגם באופן', והמעורבות שלך כמנכ"ל, ואתה אומר, 'באופן טבעי וגם באופן נורמלי כפי שהיה גם לפני, אני לא הייתי מעורב בזה בכלל.' לפני, לא הייתי מעורב בכלל. בסדר? אלה דברים שאמרת. אתה עומד מאחוריהם?

כן

אוקיי. עכשיו, קודם כל ביחס לתקופה, אני רוצה לדקדק איתך בבקשה את התקופה. כמה זה מתוך הזיכרון מה שהעדת וכמה לא. אני מפנה להודעה השנייה שלך מה-7 בינואר 2018, קובץ 3811, בעמודים 18-19.

למה אדוני מפנה?

לקטע שמתחיל בשאלה של, כשאתה מנסה למקם את ההתחלה של הבקשות שאתה מזהה, בדיוק אותה שאלה. כשמתחילים לזרום בקשות וכולי. ואז אומר החוקר מה שהוא מזהה, מה שהחוקר מזהה, זה מתחיל, 'אני מזהה את זה משהו לקראת סוף 2012 החוקר. לא העד. העד עונה, 'כן כן,'. סוף 2012 צריך להיות נכון'. כמו שהעדת כאן. נכון?

נכון

ואז החוקר ממשיך לשאול אותך כדי לדייק את התקופה על פי זכרונך, ושואל אותך 'מה מביא את מר אלוביץ' לעשות את זה שהדברים משתנים' ומעלה כל מיני,

איפה אתה קורא?

בדיוק ההמשך. 'מה מביא את מר שאול אלוביץ' לעשות', הוא מבקש את חוות דעתך. ותשובתך היא 'לדעתי הסיבה אצלו פרוזאית. פשוט היינו חברה ציבורית לפני זה ואז נמחקנו ב - 2012'. זה מה שאתה אומר. 'עד אז היה לי את הדח"צים, אז לא היו דברים כאלה' והחוקר שואל אותך 'שאול אמר לך את זה פוזיטיבית, שעכשיו יהיה יותר קל לעשות דברים?' תשובה: 'לא. לא הוא לא אמר'. ואז השאלה הרלוונטית, כי אתה לא זוכר בעל פה, ולכן הוא הולך לסימן שנתת והסימן שנתת הוא מחיקת וואלה מהבורסה שאז התאפשר ההתערבויות. הוא שואל אותך 'מתי נמחקתם', שואל אותך החוקר, ואתה אומר לו 'זה אתה תבדוק, אבל זה קורה באמצע 2012'. זאת אומרת זה קורה ב - 2012. עד אז לא היו דברים כאלה. כלומר, ההתערבות של שאול אלוביץ' לפי דבריך במשטרה מתחילה אחרי שזה מתאפשר עם מחיקת וואלה מהבורסה, כי עד אז היו דח"צים. מתי זה, אתה לא זוכר בדיוק, אתה אומר לחוקר לבדוק. נכון?

נכון

וואלה נמחקה מהבורסה בחודש אפריל 2012. לא בסוף 2012. אני מבקש להגיש רק את ההודעה במערכת מעי"א ולסמן, ליתר דיוק ה-8 באפריל ההודעה, ב-9 המחיקה.

הודעה על מחיקת וואלה מהבורסה מוגשת ומסומנת נ/. 4

נכון?

כן

ולכן ובעקבות תשובותיך על סמך הסימן שנתת בחקירות שלך במשטרה שההתערבות החלה לאחר מחיקת וואלה מהבורסה, זה המועד. אחרי מחיקת וואלה מהבורסה, 8 באפריל 2012 מתחילים להתערב בתכנים. זה נכון?

כן, ציינתי את זה כרף התחתון שלפני זה לא היה בעיקר. אחרי זה לא,

לפני ה-8 באפריל 2012

כן. לפני זה לא היה,

ואחרי 8 באפריל 2012 מתחילות ההתערבויות, נכון?

אני לא אמרתי שמיד אחרי ה-8 באפריל. אני אמרתי סוף, 2012 אני לא יודע

לא, זה החוקר כיוון אותך שם אתה לא זכרת, נתת סימן. הסימן היה מחיקת וואלה מהבורסה

הוא גם השיב 'באמצע 2012'.... עמוד 19.

כן. הקראתי לו את זה. נכון?

כן. זה מה שלמיטב זכרוני, לא זכרתי את החודש המדויק

טוב. עכשיו אני רוצה להראות לך בבקשה התכתבות שלך מיום ה-5 באפריל 2012 עם שאול אלוביץ.'

- אב"ד: זה מופיע כבר באחד הקבצים שסימנו או לסמן אותו בנפרד?

לא, לסמן בנפרד גבירתי. זה מופיע במה שמכונה אצלנו ה'רול,'

- אב"ד: אדוני יסמן אותו לחוד.

התכתבות מר ישועה עם שאול אלוביץ מיום 5 באפריל 2012 מוגשת ומסומנת נ/. 5

כן. אם אפשר גבירתי לאפשר, כי אני אראה לעד עכשיו קטעים מתוך ההתכתבויות,

- אב"ד: תציג את זה על המסך?

על המסך. כן. ככה, ביום ה-5 באפריל 2012 אתה כותב לשאול אלוביץ' 'ברכות, עכשיו אפשר יהיה לעבוד'. עונה לך שאול אלוביץ' 'ברכות לכולנו, כן, עכשיו ניכנס לעידן חדש ומעניין'. זה בחודש אפריל 2012 אתה יכול בבקשה להסביר לבית המשפט למה התכוונת כאשר כתבת לשאול אלוביץ '. עכשיו אפשר יהיה לעבוד' ועל מה הברכות?'

אין משהו ספציפי. בגדול כשאתה חברה ציבורית יש עליך, יש הרבה נטל. יש הרבה עיכובים, אתה פחות חופשי לעשות את מה שאתה רוצה לעשות, גם כל עיסקה בין בזק לוואלה זו עיסקת בעל עניין וכדומה, זה סיפור. אז באופן כללי שנהיה יותר חופשיים, זה הכל. בלי הנטל של להיות חברה ציבורית. לא ראיתי פה משהו ספציפי.

מה, כשהיא חברה ציבורית אי אפשר לעבוד? ועכשיו כשהיא חברה,

זה הרבה יותר קשה

סליחה?

זה יותר קשה

מה יותר קשה, לא הבנתי

כשאתה חברה ציבורית ההנהלה מושקעת הרבה מאוד בדו"חות, בניהול התקין מול הבורסה, סיפור. עכשיו גם כל עיסקה בין בזק לבין וואלה היא עיסקת בעל עניין וכדומה, אפשר יהיה לעשות אולי דברים שקשורים לסינרגיה, עסקאות בין וואלה לבין בזק, לבין יס, אני לא זוכר כרגע משהו ספציפי שהיה, אבל בגדול יותר קל להיות כשאתה חברה פרטית, יותר קל לעבוד.

לזה התכוונת?

כן

בלי משהו ספציפי, פשוט כחברה בבעלות פרטית מלאה יותר קל לעבוד, בהקשר העסקי אתה אומר,

לעשות רכישות, לעשות זה,

הבנתי. לא בהקשר התקשורתי, כיסוי, השפעה או משהו דומה לזה. לא לזה התכוונת?

לא חושב. זה עוד לא,

אתה לא חושב

לא חושב. זה עוד לא כל כך היה אז

זה עוד לא כל כך היה אז. אני מבקש להראות כבודכם, אם אפשר להציג, התכתבות מה - 20 באפריל, התכתבות מה - 20 באפריל 2012 מוגשת ומסומנת נ/6

אבקש את התייחסותך. ככה, שאול כותב לך ב - 20 באפריל 2012 'הכתבה של ציפורי עלתה ככותרת ראשית באתר גלובס, הקמפיין נמשך במלוא עוזו. האיש ההוא קנה את העיתון'. מר ישועה, על איזה קמפיין מדובר ומי זה האיש ההוא שקנה את העיתון?

עוד רגע, תן לי לקרוא

לא, אני שואל אותך עכשיו מזיכרונך

לא זוכר

אתה לא זוכר?

מי זה 'האיש ההוא', לא זוכר, מישהו שמתנגד לו בטח

אבל שקנה את העיתון איזה עיתון?

גלובס

ומה זה הקמפיין, אתה נזכר?

אני מתאר לעצמי שזה משהו נגד בזק

משהו נגד בזק, מתאר לעצמך. ואני ממשיך לקרוא. 'פעם ראשונה שהוא מטעה אותי, כנראה אכן כוחות גדולים אבל אני מטפל'. 'תודה, תדווח', אילן: 'תיכף ירד מהראשית'. שאול: 'תודה תמשיך לבדוק'. עכשיו אני שואל אותך מי זה 'הוא' שמטעה אותך בפעם הראשונה, מהם הכוחות הגדולים שאתה מדבר עליהם אבל אתה מטפל, ולמה כוונתך 'תיכף ירד מהראשית?'

אני יכול לקרוא רגע את התכתובת?

כן. זה יקל עלינו אני חושב, אתה תראה, כי בהמשך, זה לא מותיר מקום לתהיות. לא נבחן את הזיכרון שלך כאן.

כן

אני חוזר על שאלתי. מי זה מטעה אותך בפעם הראשונה, מהם הכוחות הגדולים, למה התכוונת, ואיזה טיפול התכוונת לתת ומה תיכף ירד מהראשית?

אוקיי. הכתבה זה של ציפורי, זה עולה באתר גלובס. שאול ביקש שאני אעזור לו כי לוואלה היו קשרי עבודה יחד עם אתר גלובס באותה תקופה, קשרי עבודה מסחריים של הפניית טראפיק, משיכת תוכן, קיבלנו תוכן כלכלי, ציינתי שלא היה לנו תוכן כלכלי, לאור זה היו לי קשרים טובים עם מנכ"ל גלובס אז, איתן מדמון, הוא ביקש לנצל את הקשר הזה כדי למתן כתבה שלילית כנראה, אני לא זוכר כרגע את הפרטים אבל כנראה שהייתה כתבה שלילית של ציפורי והוא ביקש שאני אדבר, ואז אמרתי לו שיכול להיות שדיברתי עם איתן ואיתן אמר לי שמשהו כזה כן יעלה, לא יעלה, אני לא זוכר מה היה לפני זה, אבל יכול להיות שאני אומר שפעם ראשונה שהוא מטעה אותי זה שהמנכ"ל של גלובס, איתן, ואחר כך כנראה שדיברתי איתו,

לא, אחר כך אנחנו נמשיך. אחר כך אנחנו נמשיך

אוקיי. כי אני רואה אחר כך שמופיעה הודעה,

אבל אנחנו אחר כך נמשיך, בסדר? אבל בנקודה הזאת, ה'הוא', שפעם ראשונה שמטעה אותך, זה איתן מדמון שהיה לך קשר איתו?

נכון. כן

איזה קשר? חברי? הייתם חברים?

זה קשר שהתחיל מקשר עסקי כי וואלה וגלובס עשו עסקים וגם התחברנו, כן

וזה התפתח קשר שהתחיל ממה?

התחיל מעסקים

התחיל מעסקים והתפתח לקשר חברי?

הייתה הערכה הדדית, והיינו חברים

והייתם חברים. אז אתה אומר זה פעם ראשונה שאיתן מדמון מטעה אותך, 'אכן כוחות גדולים אבל אתה מטפל, תיכף ירד מהראשית' למה הכוונה 'תיכף ירד מהראשית?'

בגלובס לדעתי

סליחה?

בגלובס, הכתבה של גלובס

איך אתה כמנכ"ל וואלה יכול 1. להשפיע. 2 לדעת, אולי בסדר הפוך, שתיכף זה יורד מהראשית של אתר מתחרה, גלובס?

גלובס לא אתר מתחרה. עיתון כלכלי. שוב, פניתי לאיתן, זה מופיע בהמשך. אתה רואה שבהמשך איתן אומר שהוא מצטער, הוא לא ידע מזה מראש ולכן כאילו,

ולכן התשובה לשאלתי היא שאיתן מדמון אמר לך? בוא אני אעזור לך

עוד פעם, אני ניצלתי את הקשר החברי והעסקי בין וואלה לבין גלובס כדי לסייע לשאול לפי בקשתו למתן את ה-,

לפי בקשתו, אנחנו לא רואים, אגב, מר ישועה, כל הזמן אתה הופך להיות פאסיבי. 'הוא ביקש,' 'הוא ביקש שאני אפעיל את קשריי', אנחנו לא רואים את זה בכלל. אנחנו רואים ששאול אומר לך 'עלה בראשית' ואנחנו רואים שאתה מספר לו שאתה פונה, ועוד מעט נראה גם את הפעילות הפרואקטיבית שלך, את היוזמה שלך באופן ברור ומוחלט, תיכף נראה את זה, אתה אומר לו 'אני אדבר עם ההוא, תיכף ירד מהראשית'. סליחה, 'אני מטפל, תיכף ירד מהראשית'. האם הכוונה בדברים הפשוטים האלה שאתה תפנה לאיתן מדמון על מנת שהכתבה הזאת תרד מכותרת ראשית. כן או לא?

קודם כל כן, וחוץ מזה, לגבי מה שאתה אומר, עוד פעם, זה מתחיל בזה שהוא שולח לי את הכתבה, הוא שולח אותה בקונטקסט של שיחות בינינו שהוא מבקש שאני אסייע לו. אז אני מסייע לו.

אתה זוכר את השיחות? לפני רגע לא זכרת את האירוע בכלל. את השיחות אתה זוכר? עם שאול?

ביני לבין שאול סביב זה שגלובס יעזרו לו?

סביב האירוע הזה שלא זכרת אותו עד לפני 30 שניות

הוא אמר את זה גם בהודעה..

אני שאלתי אם הוא זוכר, אז

אני חד משמעית זוכר שהיו הרבה שיחות ביני לבין שאול שבהן הוא ביקש לנצל את הקשר שלי עם גלובס כדי לסייע לו שכתבות שהן נגד בזק ימותנו או ירדו.

כן. אז אנחנו לא מכירים את השיחות האלה, מה שהעדת עכשיו זה מתוך זיכרון קונקרטי לאירוע הזה?

כשאני מקבל כתבה,

לא 'כשאני מקבל כתבה', אני שואל אם יש לך זיכרון קונקרטי על שיחה ששאול אומר לך 'תדבר עם החבר שלך איתן מדמון כדי שיורידו את הכתבה.'

- אב"ד: מר ישועה, האם אתה מעיד מתוך זיכרון על האירוע הספציפי או שאתה מעיד מתוך מסקנה ממה שאתה קורא? האם זו מסקנה מההתכתבויות שהציגו לך או שזה אירוע שאתה זוכר אותו?

לא, אני זוכר שהוא דיבר איתי על הדברים האלה,

לא 'הדברים האלה.'

סביב גלובס

מדברים על הדבר הזה

- אב"ד: ספציפית על הכתבה הזו שמדובר פה, אתה זוכר? אם כן, כן. אם לא – לא.

אני בפירוש זוכר ששאול דיבר איתי וביקש ממני לפנות לאיתן

- אב"ד: על הדבר הזה או באופן כללי?

כן. גם על זה וגם באופן כללי

- אב"ד: אז אתה מדבר מזיכרון.

אוקיי, אז זו תשובה. אני לא מסכים לה כמובן, לפני 30 שניות לא זכרת בכלל את האירוע, אבל בסדר. זו תשובה. עכשיו אני רוצה,

כשאתה אומר 'לפני 30 שניות לא זכרת את האירוע' אתה נותן לי לקרוא משהו ואז אני נזכר באירוע.

ואז נזכרת, רעננת את זיכרונך

אתה רעננת נתת לי,,

הבנתי. ואחרי שלוש וארבע שאלות שלי ושל בית המשפט אתה אומר שאתה זוכר את השיחה עם שאול בהקשר הקונקרטי הזה?

לפעמים גם בלי אף שאלה אני זוכר. כי זה אירוע חריג

כן אבל את זה לא אמרת קודם. לכן היה צריך קצת לחפור פה

מה לעשות, זה דברים מ -, 2012 אני מסתכל על זה, אז אני, אתה נותן לי חומר אני נזכר

אני מסכים איתך, מעולה, יפה. ובסוף אנחנו גם נצטרך להתייחס לזה באיזה שהוא אופן, אבל אני ממשיך, לא רוצה להתווכח.

תמיד קיים בסוף

תמיד מה?

בואו נתקדם.

מה הוא אמר?

- אב"ד: לא חשוב, הלאה.

בסדר. נתקדם

- אב"ד: השאלה הבאה.

כן. תראה, בהמשך ההתכתבות אתה אומר שאיתן מדמון,

המשך איפה?

המשך ההתקדמות, זה כמה שורות למטה. כתוב 'והוא הבטיח', אחרי שהוא מבטיח לך שזה ירד מהראשית של הגלובס, הוא אומר לך, כך אתה כותב לשאול ש'ביום ראשון הוא ייתן לך תמונה מלאה. הוא מבין שהגזימו'. נכון?

- אב"ד: באיזה עמוד של ה-,

זה בעמוד השני למעלה

- אב"ד: אולי נחזור על ההערה, מה שביקשנו מהמדינה. אם אפשר למספר, כשזה יותר מעמוד אחד, למספר לנו, יהיה יותר קל למצוא את זה ולהפנות. לא היום.

ברובם זה ממוספר. כבודכם יראו גם היום, זה ממוספר, במקרה הזה לא כי זה ממש התכתבות קצרה. אבל בעמוד השני למעלה, 'הוא מבין שהגזימו ומוכן לתקן. לדעתי צריך לנצל', צריך להיות זאת'. כך אתה כותב לשאול. אתה רואה את האמירה הזאת?'

כן

הוא מבין שהגזימו' זה איתן מדמון?'

נכון

ו'לדעתי צריך לנצל זאת', זו הצעה שלך לשאול, נכון?

כן

כן?

כן

יופי. ואז שתי הודעות למטה, אתה כותב לשאול 'בראשון הוא הבטיח לתת לי תמונה מלאה'. 'הוא' זה איתן מדמון?

כן

תמונה מלאה' זה לקמפיין המתוזמר נגד בזק?'

אני מניח, לא יודע... כל הכתבה, לא יודע, אוקיי. יכול להיות, כי הכתבה היא חלק מקמפיין כאילו, כן.

ואז ההודעה הבאה בשעה 11:56 אתה מבשר לשאול אלוביץ' 'ירד'. מה ירד?

הידיעה בגלובס

הידיעה בגלובס,

הכותרת הראשית

כפי שהבטיח לך איתן מדמון, חברך?

נכון

אני עובר לעמוד 3 כבודכם, ואנחנו ב - 20 באפריל 2012, אני מזכיר, אתה מעביר לשאול הודעה שקיבלת מאיתן מדמון, חברך, כלשונה. נכון?

כן

כן. 'סורי, ממש לא בכוונה, אלוהים עדי שלא ידעתי מכך, אני מבואס שלא חשבתי על אפשרות כזאת ומנעתי אותה מראש, זו סתם יוזמה מקומית של עורך, יש להם הנחיה בסופ"ש כשאין חדשות רלוונטיות, מקדמים דעות. ממש לא מכוון, שבת שלום'. אני מבין מזה שאיתן מדמון חברך מנכ"ל גלובס, נכון?

כן

מתנצל על תוכן מסוים שפורסם בגלובס שפגע בקבוצת בזק וכך הבעת בפניו, נכון?

כן

ואז יש הודעה של שאול אליך על 'עצירת המתקפה שזה דבר הרבה יותר חשוב מכתבה מתקנת' וכולי. ואני עובר לעמוד 4, שוב אתה כותב לשאול, בראש עמוד 4 'ברור, אני פועל בכל הכוח לעצור את זה, בנוסף חשוב שאקבל תדרוך מלא בנקודות כפי שאתה כתבת לי לפני שאני נפגש עם איתן בראשון'. אתה פועל בכל הכוח כדי לעצור את מה?

את הכתבה השלילית נגד בזק

את הכתבה. וההודעה הבאה 'מאחר וזו תקופה רגישה וכנראה צריך לנהל את זה באופן רצוף והדוק יותר, כך שנכסה כל אדווה ונמנע נפילות כאלו. ברור שהיריב פועל בכל הכוח'. אז אתה אומר לשאול 'יש כאן קמפיין, צריך לפעול בכל הכוח. מי זה היריב שפועל בכל הכוח?

עוד פעם, זה אחרי תדרוך שקיבלתי משאול,

שאול, כן, מי אבל בכל זאת היריב?

שניה, עוד פעם, אני לא זוכר בדיוק מי היה היריב. הוא ציין שיש כוחות שפועלים נגדו ורוצי לפרסם פרסומים נגדו וכדומה, זה היה הקונטקסט לכל הבדיחה הזאת של הכתבה של ציפורי שידעתי על זה כאילו מראש, וכאילו הופתענו שזה כן עלה לכותרת ראשית.

עכשיו נעבור להודעה הבאה,

רק אני אגיד, אחרי שהעד העיד על הדברים האלה,

לא הוא עוד לא סיים

תגיד לי שהוא יסיים.

אני אגיד. את תדעי אני חושב. 'אני צריך להיות במצב שאני יכול', אתה רואה את ההודעה? זו הודעה מ - 18:02 בערב. אתה כותב לשאול 'אני צריך להיות במצב שאני יכול לשכנע בראש ובראשונה את איתן בצדקתנו וזה לא המצב כרגע. הוא מאמין בעמדה של היריב. אם הוא יאמין, אז יקל עליו מאוד לעבוד בצורה הוגנת. כפי שראית, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הכותרת ירדה תוך חמש דקות'. וההודעה הזאת מעוררת אצלי כמה שאלות. ראשית, העדת פה בבית משפט באופן כללי ובאופן ספציפי שמנכ"ל של אתר לא מתערב בתוכן. והנה אנחנו רואים שלא רק מתערב, אלא אתה פונה אליו כדי שיתערב, כדי להתערב בתוכן של ידיעות שמפורסמות בכלל בעיתון אחר, אפילו לא בוואלה. תגובתך. שאלה ראשונה.

אמרתי עוד פעם, זה דבר שיכול לקרות לפעמים, הוא לא יכול לקרות יותר מדי, וגם פה אתה רואה שאני מציין, זה נעשה, הוא ניצל את החברות שלי ושל איתן ואת הקשר העסקי בין וואלה לבין גלובס כדי להשפיע עליו ואני נעניתי לו. אתה רואה שגם פה אני אומר לו 'צריך לספק לו', זה טובה, אבל צריך לספק לו נתונים אמיתיים ולשכנע אותו בצדקתנו כי אחרת זו תהיה בעיה או אחרת יהיה קשה לעבוד, וגם זה יכל להיעשות עד גבול מסוים.

מצוין. וזה מביא אותי לשאלה השנייה. מכאן אני מסיק שעוד לפני שהבאת לו נתונים ולפני ששכנעת אותו בצדקתכם וכשהוא בכלל חושב שהיריב צודק ולא אתם, בכל זאת הוא מתערב, מוריד את הכותרת תוך חמש דקות ואתה משוויץ, אם יורשה לי לומר, בפני שאול, 'תראה איזה כוח יש לו לעשות את זה'. אז איך אתה מסביר שהוא מוכן להוריד כותרת לבקשתך, בעיתון, כאשר בכלל זה לא מתוך צדקת הדבר שעוד לא הובאה אליו?

זה באמת החריג והוא עשה טובה לחבר. זה הכל

הוא עשה טובה לחבר

כן. זה החיים. כן. הדברים כמו שהם כתובים

כמו שהם כתובים. אני עובר לעמוד הבא. בעמוד הבא, הודעה לפני אחרונה, אתה כותב לשאול שאתה רוצה להיפגש עם מר מדמון כדי לוודא שאין בעיה במודפס של ראשון. אתה יכול לספר לי,

מאיפה אתה..

בהודעה לפני האחרונה של הקובץ הזה. 18:11 דקות בערב. אתה רוצה לפגוש אותו בבוקר, 'הכי מוקדם אפשר כדי לוודא שאין בעיה במודפס בראשון. רצוי גם שכבר בשיחה במוצ"ש אוכל להתחיל לערער את בטחונו. כמו כן, אם תיווצר אוירה מתאימה אסע אליו הביתה במוצ"ש, זה עדיף מהרבה בחינות'. ראשית, מה זה 'כדי לוודא שאין בעיה במודפס של ראשון'. פרש לנו.

שאותה ידיעה שעלתה בדיגיטל באינטרנט, לא תעלה במודפס

שנית, מה זה 'זה עדיף מהרבה בחינות שתיסע אליו הביתה?'

היכולת שלי אז ללחוץ עליו היא יותר טובה. בסיטואציה של אחד אחד

ללחוץ עליו יותר טובה בסיטואציה של אחד לאחד

להביא לו את ההסברים, יבקש לקבל את החומר כדי ל

כן. לבינתיים נזכרת מי זה היריב, מה זה הקמפיין? מול מה אתה נאבק, מציע את עזרתך, יוזם מהלכים, לסייע לשאול בעניין הזה? באפריל 2012.

לא זוכר. עוד פעם, בגדול זה דברים שקשורים ל-, אה, רשום פה, הנה. רפורמות של השוק הסיטונאי. כותב פה שאול.

איפה, אתה יכול להפנות?

שאול כותב בעצמו, הוא מסביר

כן? אתה מפנה לאיזה עמוד בקובץ?

בעמוד השלישי שלך נדמה לי, 'עצירת המתקפה חשובה יותר... לחסל אותי ואת החברה, משתמשים בשר, כל הרפורמה של השוק הסיטונאי' וכדומה. אז הוא מסביר.

שניה, אז נקרא את זה. 'עצירת המתקפה' כותב לך שאול, 'חשובה הרבה יותר מהמאמר המתקן' דובר לא מזוהה: על מאמר מתקן?

יכול להיות. אני אומר עוד פעם, שאול ביקש ממני לסייע לו,

את זה אתה לא זוכר?

מה אתה אומר?

אתה לא זוכר אם מדובר על מאמר מתקן?

לא, עוד פעם, שניה רגע. אני זוכר ששאול ביקש ממני לסייע לו בגלובס, אני זוכר עכשיו שהוא ביקש ממני לסייע לו ועוד מקום, נדמה לי גם בערוץ 10, בגלל שהיה לוואלה קשרים עסקיים עם גלובס ועם ערוץ 10,

וחבריים

מה?

וחבריים

קשרים עסקיים וחבריים. כן. נכון. לנצל את זה כדי להקטין ידיעות ביקורתיות על בזק וסביב זה קיבלתי כל מיני תדרוכים וחומר שאני יכול להעביר אליהם כדי לסייע למתן את זה. יכול להיות שהייתה גם כתבה מתקנת שביקשו לכתוב, אני זוכר שהייתה פעם איזו שהיא כתבה מתקנת שביקשו להעלות אותה בגלובס או משהו כזה, ושפעלתי בשביל לנסות להכניס אותה לדרכים האלה שהיא נכנסה.

אוקיי. עכשיו אני מבקש להציג לך בבקשה את ההתכתבות של מחרת היום, ה - 21 באפריל, ואתה כותב כך לשאול, בשעה 16:45 אחר הצהריים, 'מציע שנשוחח אחרי שאתה מעביר חומרים, אני זמין בכל שעה, אדבר עם איתן בצאת השבת. אם תיווצר אווירה אסע אליו, אם לא, אקבע לבוקר. זה תלוי בו. עברתי שוב על כל העיתונים של השבוע, ברור שזה מתוזמר ושהוא בעסק, זה גדול מכדי שיהיה אחרת. הוא היה נותן לי אזהרה, אבל כנראה שהגביר אכן בעסק והוא מחויב לו'. מי היה נותן לו אזהרה, מי זה הגביר שאיתן מחויב לו? את זה אתה זוכר?

אני מנסה להיזכר

זה קל, תתחיל מהשיחה שנזכרת בה, אולי זה יגלגל אותך וירענן את הזיכרון

מה אתה אומר?

אני אומר זה קל, נזכרת בשיחה, תגלגל עכשיו קדימה ותראה, אנחנו כבר יודעים על מה מדובר, אז עכשיו תנסה להיזכר מי זה הוא שהיה נותן לך אזהרה מראש, מי זה הגביר, שאותו אחד שנותן לך אזהרה מראש מחויב לו.

קשה לי לקרוא את החומר ולהתרכז כשאתה עוזר לי

ניסיתי

אני לא זוכר מי זה 'הגביר', יכול להיות שזה הבעלים שלו, אולי זה פישמן, אני לא יודע. שתי השפעות יכולות להיות שם, יכולות להיות או פישמן או נוני, אני לא יודע. אני לא זוכר. האמת ששאול נהג לקרוא למישהו 'הגביר', אני פשוט לא זוכר.

לא, אבל פה אנחנו רואים שאתה נוהג לקרוא לו 'הגביר'. עוד פעם, אני יודע ששאול זה רפלקס מותנה, אבל בוא תתייחס למה שאתה כותב.

'הגביר זה לא השם שלי, זה שם שלו. תשאל אותו.'

וכשאתה משתמש בשם,

זה מילה שהוא נתן לי, אני לא

מאה אחוז, הוא נתן לך, הרי אתה עורך בריטניקה, לא שמעת עליה לפני כן. זה בסדר גמור. עכשיו רק תגיד לי בבקשה,

הגביר זה אצל ביאליק

טריוויאלי, במכלל זה לא מופיע. 'הגביר', כן? enough fair התשובה שלך אגב, שאתה לא זוכר ויכול להיות שזה נוני ויכול להיות שזה פישמן, בסדר. מי מחויב לו?

איתן

ואלמלא היה מחויב לו, זה מה שאתה כותב, הוא היה נותן לך אזהרה מראש. נכון?

כן. יכול להיות

אזהרה מראש על מה?

אולי על הכתבה הזאת שהתפרסמה בלי שציפינו לה

ומה זה 'מתוזמר'? מה מתוזמר? אחרי שעברת על עיתוני סוף השבוע?

כנראה שהיה קמפיין שלם נגד בזק

הבנתי. ואז אתה מעביר לו הודעה,

- אב"ד: אתה עונה כל הזמן 'כנראה', 'יכול להיות', אתה לא זוכר?

אני לא זוכר בדיוק את ה,

- אב"ד: זה ניחושים? זה השערה או, כי אתה כל הזמן אומר 'כנראה', 'יכול להיות'. זה לא משהו ברור.

הקונטקסט ברור לי. היו ידיעות שליליות נגד בזק, שאול סיפר לי על זה, אמר שאולי אני יכול לסייע כי הוא ידע שאני מכיר, הוא היה יו"ר הדירקטוריון שלי, היו עסקאות אז בין וואלה ל - 10,

את זה אתה זוכר מצוין, כל מה שקשור לשאול

- אב"ד: מה זה?

את זה הוא זוכר מצוין. 'שאול נתן הוראה', 'שאול אמר הגביר' 'שאול אמר לו' 'שאול עשה' 'שאול דיבר'. את זה הוא זוכר מצוין. כל השאר כנראה זה יכול להיות.

- אב"ד: אנחנו לא בסיכומים. הוא אמר שהקונטקסט זכור לו, השאלה שלי הייתה אם כל השאר, כל הפרטים האחרים שאתה אומר, הם, כי אתה אומר 'אולי', 'כנראה,'

עו"ד חן, לשאלה הראשונה של כבודה עניתי לה שהקונטקסט כן ברור לי ולא ברחתי מזה

לא, היא שאלה על הזיכרון

היא שאלה על הקונטקסט ואני עניתי לה שכן ברור. לא התחמקתי מזה, ועכשיו אני בא דווקא לענות ולהסביר את הקונטקסט שרצית עליו תשובה. אז אני נותן אותו. לוואלה היו עסקאות אז הוא הכיר את העסקאות והוא יודע שיש לי קשרים איתם, הוא יו"ר שלי, אני מדווח לו על הכל. אז הוא שאל אם אני יכול לסייע לו איתם, ואמרתי 'כן', שזה אינטרס לש הקבוצה, הקבוצה סובלת מקמפיינים מתוזמרים נגדה, אמרתי לו 'כן, אני אסייע.'

- אב"ד: כל מה שאתה עונה לנו, וזו הייתה השאלה שלי, כל מה שאתה עונה לנו עכשיו 'אולי' 'יכול להיות' 'כנראה' זה כי אתה לא זוכר?

לא, אני נזכר בזה. אני נזכרתי שהיו שיחות, הרי לא קמתי יום אחד בבוקר ואני מזמין את עצמי לחברים שלי בשביל, גם רואים את התשובות שלו אלי שהוא נותן לי את התדרוכים וכדומה, והמילה 'גביר' היא לא שלי, המילה 'גביר' זה כינוי שלו, אני לא זוכר אם זה פישמן,

לבקשתך. אתה מבקש ממנו 'תן לי תדרוך', 'תן לי נקודות.'

אוקיי, בסדר. הבנתי

לא, שיהיה ברור

הוא לא רצה שאני אעזור לו

אז עכשיו אנחנו בעולם הרצונות, אתה אמרת שהוא נתן. אני מזכיר לך שאתה ביקשת

מה זה 'ביקשתי'? עוד פעם, הדבר הזה, השני עמודים האלה שאתה נותן פה הם לא נמצאים בחלל האוויר,

לא, תיכף יהיו עוד הרבה עמודים,

תקשיב לקונטקסט. בסדר

מעולה, עדיף להקשיב לפני שתראה אותם באמת

נכון. אז מה אומר הקונטקסט. יש לי יו"ר, אני מנכ"ל, תוך כדי זה יודע על עסקאות, אחרת על סמך מה יש את הזה, אז יש פניה שאני אסייע בערוץ 10, יש פניה שאני אסייע שם, אני מסייע ואני מבקש חומר וכן, אני רוצה לעזור לבוס שלי. מודה באשמה.

כן. ואז אתה מעביר לו הודעה מאיתן אבריאל בשעה 9:31

לא אבריאל

סליחה אני מתנצל

זה מתיק אחר.

לא, זה גם בתיק הזה. נגיע גם לזה. לאיתן מדמון, ואתה כותב כך

זה אצלי?

- אב"ד: זה האחרונה בדף שקיבלת.

העבירו לך

- אב"ד: נ/. 7

אתה רואה 'אני אצלו מחר בתשע'? זה אצלך

כן

'הודעה שהועברה מאיתן, אני אצלו מחר בתשע בבוקר'. ועכשיו אתה מצטט את ההודעה שאיתן מדמון העביר לך '9:00 אצלי סגור בכיף, לא עושה חלילה בית ספר לאף אחד, בטוח לא לחבר כמוך, גם השפעתי מוגבלת ועדיין אני רוצה לעזור בגללך ובגלל האישיות החיובית של הבוס שלך. לא בגלל האינטרס. נשב מחר'. זה היה ההסבר של איתן מדמון מדוע הוא עוזר לך בהקשר הזה, להוריד את הכתבה לבקשתך. נכון?

כן. לי ולבוס שלי

סליחה?

מדוע עוזר לי ולבוס שלי

כן. הוא גם מסביר. הדבר מדבר בעד עצמו. אני מבקש להגיש התכתבות מחודש מאי 2012, חודש לאחר מכן.

עם זה סיימת, עם העניין הזה?

לא, אני ממשיך באותו עניין. אני פשוט עכשיו בחודש מאי

אז רגע, אני רוצה להגיד משהו בכל זאת.

לא סיימתי את העניין הזה. אם זה משהו שהוא צריך לשמוע,

לא אני לא חושבת שזה משהו...,

- אב"ד: זו התנגדות?

זה כן התנגדות למשהו שנאמר קודם, נתתי לעד להשיב על הכל כדי לא להכניס דברים לדברי העד. אבל כשחברי יציג, ופה ההטעיות, כשחברי יציג לעד שהשיח שהעד מדבר עליו עם מר שאול אלוביץ' ולראשונה נאמר כאן על לעזור לו מול איתן מדמון, חברי יודע היטב שהדברים האלה נאמרו בארבע ההודעות של העד. לכן אני רק אומרת, צריך, כשמציגים את זה לעד, לדייק. הוא לא אמר כאן לראשונה את הדברים, הוא אמר,

העניין הזה נחקר ברשות? התכתובת הזאת נחקרה ברשות, זה מה שאת רוצה להגיד?

לא על התכתובת. באופן ככללי על הפניות,

אז...

לא, אבל הוא הציג כאילו הוא זוכר כאן את השיח עם איתן מדמון לראשונה.

- אב"ד: מה ההתנגדות?

אני רציתי להעמיד דברים על דיוקם. כשמציגים לעד שלראשונה הוא אומר כאן דברים ונזכר כאן בדברים, זה פשוט לא כך. הוא אמר את הדברים כבר גם בהודעה שלו. אפשר להפנות,

- אב"ד: אבל גבירתי אומרת שעל ההתכתבות הזאת הוא לא נחקר בהודעה.

לא על ההתכתבות אבל הוא לא אמר לו רק על ההתכתבות אלא על עצם השיח, אמר באופן כללי שאול אלוביץ' ביקש ממנו לעזור לו מול איתן מדמון בגלובס להוריד כתבות שקשורות לבזק, הוא אמר את הדברים האלה כבר בהודעה שלו, הוא לא אמר את זה לראשונה כאן על דוכן העדים.

- אב"ד: אוקיי. תודה.

אני מודה לחברתי, העד זכר היטב את האירוע כבר בחקירות שלו ברשות. מצוין. לא היינו אז צריכים לרענן את זכרונו יותר מדי.

- אב"ד: מה..

עכשיו אני מבקש להגיש התכתבות מחודש מאי

- אב"ד: מתי במאי?

מה - 28 במאי 2012 התכתבות מיום ה - 28 במאי 2012 מוגשת ומסומנת נ/. 8

ההתכתבות נפתחת בדברים ששאול כותב לך, 'היי אילן. עם חברים כמו איתן לא צריך אויבים להלן סמס שקיבלתי ממוטי שרף, איש יחסי הציבור שלנו: כל יום חזית חדשה. בגלובס הערב הכתבה מאוזנת אבל אופן העריכה נוראי. הכתב פנה אחר הצהריים לקבל קצת רקע' וכיוצא באלה דברים. ואז אתה עונה לו 'נאלץ להודות בצער שאותה מחשבה חלפה במוחי'. אותה מחשבה חלפה במוחי, אתה מתייחס לאמירתו של מוטי שרף שאופן העריכה נוראי. נכון?

כן

כשאתה אומר 'כן' חלש, לא שומעים. אז ברשותך

לא, שמחתי שזה התחיל במשהו ששאול אומר אחרת זה היה הכל משהו שאני יוצר אותו

מר ישועה אין צורך בהערות.

ואחרי שאמרת את זה, אמרת 'כן כן', ושזה לא נקלט דווקא, ה'כן כן.'

כן. כן

יופי. נעשה עסק. כל ה'כן' שיהיה חזק, אני מרשה להגיד לך גם הכל שאול. את זה אתה יכול להגיד חלש. בסדר?

אני אגיד את ה'כן כן' בלי זה

בסדר. ואז אתם ממשיכים להתכתב, בעמוד השני, תהפוך לעמוד הבא, משעה 9:39, הודעה שאתה כותב לשאול אלוביץ'. 'למה אתם לא זורקים מילה כשעולה דבר כזה. הייתי אומר לו והוא היה מתערב וממתן. אין מה להפסיד'. מה שאני מבין מההודעה הזאת שאתה דווקא מתלונן שלא ביקשו ממך ולא הודיעו לך מראש. אתה אומר 'תגידו לי מראש, תבקשו ממני ואז אני אתערב ואמתן'. נכון?

כן כן

סליחה?

כן, כן

אוקיי. סיכמנו שתגיד חזק. ואז אתה ממשיך ואומר 'אכן מנוולים. יש כאן מגמתיות ברורה. אין ספק שהגביר כאן בן בית'. מי המנוולים שאתה כותב לשאול?

העיתונאים שכותבים לגלובס

והמגמתיות הברורה היא נגד בזק?

כן

וה'הגביר כאן בן בית' אולי בינתיים נזכרת או חידדת יותר מי זה הגביר?

יכול להיות שזה נוני. אני לא יודע

יכול להיות ש-,

אני לא בטוח. הגביר היה שם שטבע שאול למישהו, לא זוכר למי

אבל שהוא טבע זה,

היו כמה גבירים

טוב, בסדר, אמרתי שאני לא אתווכח איתך. נמשיך

אתה יודע הרי מי זה הגביר

אתה לא. אני כתבתי את ההודעות האלה מר ישועה?

אני באמת לא זוכר. לא היססתי לענות לשאלות יותר קשות

אוקיי, אז אתה לא זוכר, ואמרתי לך enough fair אתה אמרת קודם שזה או פישמן או נוני. כך אמרת.

כך אני חושב

שאלתי עכשיו אם התרענן זיכרונך

- אב"ד: הוא סקרן עכשיו,

אני סקרן. הגביר זה צריך להיות מישהו שנגדו ומנצל את גלובס כפלטפורמה, אני לא זוכר וזה מעצבן אותי. אני לא זוכר.

אל תתעצבן, יש דברים אחרים

לא, בהתייחס לזה שעוד אני המצאתי גם את השם

לא, תיכף,

- אב"ד: נמשיך.

נמשיך. בהודעה ב - 9:41 אתה ממשיך לחמם את שאול ואומר לו 'זה ממש לא עיתונאות, זו הסתה.' זה אותה כתבה שהתפרסמה בגלובס? לכך אתה מתייחס?

כן, לא, תראה, החימום התחיל בזה שהם שרפו את הגשרים. האש התחילה שם

כן אבל 'זה ממש לא עיתונאות זו הסתה' לא מתייחס לשריפת גשרים

כן, לא, מבחינת חום. כאילו החום התחיל בזה שהוא אומר שהם שורפים את הגשרים

אוקיי, ואז אתה אומר 'זה ממש לא עיתונאות, זו הסתה'. כך אתה רוצה לבנות את הגשר מחדש? זה מה שאתה אומר? לא הבנתי את ההפניה לגשרים.

מה? אני מנסה להגיד לך שיש פה דיאלוג בין הבוס שלי לביני, ואני נחמד איתו. אני מהדהד, הוא אומר שריפה, אז אני אומר,

לא, אתה לא מהדהד אותו. אתה פה אומר לו, הוא מדבר, 'איך אנחנו אמורים לדעת,'

אני מרצה את שאול, אדוני. תקרא את הרצף. זה מה שאני עושה

לא, אני אקרא את הרצף. אבל מכיוון שאתה כך אומר, בוא, הגיע הזמן באמת שנקרא את הרצף ולא נעשה דילוגים כי זה מאפשר לך לומר דברים לא מדויקים, אז בוא נדייק. אחרי שאתה מתלונן בפני שאול ש'לא זורקים לך מילה כשעולה דבר כזה שאם היה נאמר לך, היית אומר לו, לאיתן מדמון והוא היה מתערב וממתן ואין מה להפסיד, אתה מזמין אותו להשתמש בך, אחרי שאתה מוסיף ואומר לו 'אכן מנוולים יש כאן מגמתיות ברורה, אין ספק שהגביר כאן בן בית'. אחרי זה, שאול אומר את הדבר הבא שבאמת עליו דילגתי כי חשבתי שזה לא קשור לעניין אבל מכיוון שאתה מתעקש לתלות עליו תילי תילים אני אקריא אותו. 'איך אנחנו אמורים לדעת? הם שורפים את כל הגשרים איתי'. אגב מעשיהם, כך אני מבין. ואז אתה אומר לו 'אתה צודק' ומוסיף את המשפט הבא: 'זה ממש לא עיתונאות, זו הסתה'. עכשיו אני מבקש את התייחסותך. כשאתה אומר לו 'זו ממש לא עיתונאות זו הסתה, האם אתה מתכוון באופן ספציפי לאותה ידיעה שהתפרסמה בגלובס, או באופן כללי לעיתוני סוף השבוע שסיפרת קודם, ראינו, שסרקת ואכן מדובר בקמפיין מתוזמר?