עדות בנימין נתניהו, יום עדות 37 מתוך 97, 04.06.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה-4 ביוני 2025. תיק פלילי - 67104 01-20. הדיון גם היום מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. עו"ד תדמור.

כבודכם בוקר טוב.

מר נתניהו, אנחנו סיימנו אתמול, הגענו למחצית השניה של שנת 2000, אני חוזר לשם. בסוף השנה הזו מתוקן חוק יסוד הממשלה, אני אומר לך, באופן שמאפשר למועמד שאינו חבר כנסת להתמודד לתפקיד, אז היה מדובר בבחירה ישירה לתפקיד ראש הממשלה, אני אומר לך שבכל התקופה הזו אתה המועמד המוביל בסקרים להיות ראש הממשלה. נכון?

האם אני הייתי המועמד המוביל? אני לא זוכר, אבל בהחלט הייתי מועמד, אני בטוח

היית מועמד

כן

כאן סיפרת לנו שלא התכוונת לחזור לתפקיד ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך מה אמרת כלפי חוץ. אתה זוכר?

תזכיר לי

בהתבטאויות פומביות שלך אתה אמרת 'אני שוקל להתמודד'. אתה זוכר?

זה שוב בניגוד,

הוא אמר שהוא לא זוכר והוא מבקש שאני אזכיר לו, מר חדד

יש את זה בחומרי החקירה, אתה יכול להפנות אותנו?

אני, קודם כל, כבודכם,

יש החלטה של בית משפט בהקשר הזה. ההחלטה כפי שאנחנו מבינים אותה, תוחמת את התביעה לחומרי החקירה קודם כל. גם אי אפשר לבצע פעולות של השלמות חקירה, לחפש חומרים שהם לא בחומרי החקירה, לשאול את העד 'מה אמרת' 'אני לא זוכר' ואז לנסות להפנות אותו לחומרים,

ההתנגדות הובנה, עו"ד חדד.

אני אבקש מכבודכם, אני מציג למר נתניהו תזה. זה בוודאי מותר לי להציג לו. אני אומר לו, לא חומרי חקירה, מתוך פרסומים פומביים, אני אומר לו דברים שהתרחשו באותה תקופה. דברים שלא בהכרח בתוך נימי הטענות, היו בתוך החקירה, וחלקם כן, ואני אומר לו משהו והוא אומר לי 'תציג לי' אז אני מבקש את כבודכם אישור להציג לו. זאת לא סיטואציה של סתירה, זאת לא סיטואציה שאני מבקש,

עו"ד תדמור, זה לשאול את השאלה בדרך עקיפה כדי להגיע בסוף לאותה תוצאה שלא הצלחתם להגיע בדרך המלך.

אבל גבירתי, אנחנו לא מבקשים להגיש לפי 165, זאת הייתה החלטת ההרכב אתמול. ההחלטה הייתה שאם יש סתירה שאי אפשר, ואני גם לא אמרתי משהו אחר,

ככל שאתם לא עומדים בתנאי סעיף 165,....להגיש ראיות חדשות.

נכון. להבנתי אני עניתי גם לשופט שחם, וכשנגיע לשלב שנבקש להגיש ראיות לפי 165, אנחנו נעשה את זה. זאת להבנתי, אבל אני אמרתי אתמול, אנחנו מכבדים את ההחלטה. ההרכב החליט שמקום שיש סתירה אני לא יכול להציג לו כיוון שלא הופתעתי או יכולתי אולי באותו שלב לאתר את זה, כרגע אנחנו לא מדברים על סתירה. אני מבקש ממנו להתייחס להתבטאויות פומביות שהוא אומר שהוא לא זוכר אותן, זה אירוע אחר לגמרי. ואני ככלי עזר להצגת התזה שלי, כפי שנעשה כאן, זאת לא הגשת ראיה, זה לא 165. אמר לי ההרכב הנכבד 'הגשה, זה לא משנה אם זה הגשה לתוכן או לא', אני לא מבקש להגיש, אני מבקש להציג לו במסגרת התזה שלי אמירות שלו שאני חושב שהן רלוונטיות למשפט הזה, כי בסופו של דבר אנחנו עם כל הכבוד, גם לחבריי, לא רוצים לייצר איזה דיס - פרופורציה שההגנה תוכל, וגם הציגה למעלה מ - 2000 מוצגים, ואני לא אוכל להראות נקודות שתומכות בטענה,

אתם כופרים,....

רק דקה אחת, חבריי ישיבו לי. ואני לא יכול להראות, לתמוך את התזה שלי ולהגיד ולבקש את התייחסותו. יגיד לי 'לא היה ולא נברא' 'הפרסום לא נכון', יגיד, אז אנחנו נתקדם. זו הזירה והיא שונה מ - 165 בתכלית השינוי, כי 165, זה כשאני מבקש להגיש, אני חוזר, מבקש להגיש הגשה ממש לאמיתות תוכן,

לא זה לא לאמיתות תוכן.

זה לא נכון. היינו שם אתמול.

רגע, וההרכב אמר לי 'כל הגשה'. אני מרכין ראש. ההרכב אמר לי 'כל הגשה.'

אני רוצה לשאול את אדוני, ההחלטה אומרת גם שהמסקנה הזו עומדת בעינה, גם אם הראייה לא תוגש, אך תוכנס לפרוטוקול למשל בדרך של הקראה. זה מה שאומרת ההחלטה. אם אדוני אומר שכאן זה משהו אחר, אז אדוני יסביר למה זה משהו אחר.

אין סתירה

אם אין סתירה, מקל וחומר.

אז אדוני יסביר לנו.

165 מאפשר להגיש ראיות לסתור, אם רוצים להביא ראיות לתמוך, צריכים לאסוף על פי החוק במהלך החקירה. לא כעת. יש סדק שמאפשר לכם להביא ראיות נוספות, אתם לא בפנים. זה הכל.

כבודכם,

ההחלטה שלנו, נדמה, הייתה ברורה. ואנחנו עדיין זוכרים אותה.

לא בהחלט,

ראיות לתמוך על פני הדברים אי אפשר, ראיות לסתור נותנים איזה שהוא פתח.

אנחנו מודים לכבודכם, יכול להיות שאנחנו טעינו בהבנה יותר מצומצמת של ההחלטה ואנחנו כרגע מבינים שהיא לא נועדה רק לסיטואציות של סתירה אלא גם לסיטואציות של תמיכה, שזה נעשה, אדוני, זה נעשה לאורך כל המשפט הזה.

עו"ד תדמור, התביעה לא יכולה להגיש ראיות בבסיס שלא היו בחומרי החקירה. להגיש ראיות לסתור זה החריג, לא שלהגיש ראיות לסתור אי אפשר או בנסיבות מסוימות וכל ראייה אחרת אפשר. הבסיס הוא שאי אפשר להגיש. את זה לא צריך לכתוב בסעיף 165.

גבירתי, מה שאנחנו כרגע אומרים,

עו"ד תדמור, אולי אדוני ישאל את השאלה, נקבל את התשובה ונתקדם, בלי להגיש את המסמך.

זהו.

לא, אני פשוט, מה שעלה כאן, אני מבין שהחלטת ההרכב היא שגם ככלי עזר לתמיכה בתזה של התביעה בחקירה נגדית,

זה לא כלי עזר. אתם רוצים פשוט להגיש ראיות שלא נמצאות,

לא אדוני,

שוב, הגשה במובן הרחב, בסדר? להכניס לחומר במישרין, בעקיפין, זה פחות חשוב, ראיות שאינן בתיק החקירה וההחלטה שלנו בעניין הזה תחמה את הדברים נדמה לי, בצורה ברורה. אז אנחנו עדיין בשלב של ייצוב המסגרת.

בהחלט, ואני מודה לכבודכם על ההבהרה

אז זאת המסגרת.

אז אני מודה לכבודכם על ההבהרה, אני חשבתי, ולכן גם כשאומר לי הנאשם 'אני לא זוכר' ומבקש שאני אזכיר לו, בסיטואציה שאני מציג לו תזה, שאני יכול להזכיר לו.

אנחנו לא בריענון זיכרון.

לא, בסדר גמור, אבל אני מנסה להציג תזה גם בנקודות שהן בתמיכה ואני מבקש לרענן את זכרונו לא במובן של ריענון זיכרון, אלא במובן של לעמוד על טיב תשובותיו.

מר תדמור, החלטתנו הייתה ברורה.

אז אדוני, אני מודה לאדוני ואני מתקדם

רק אני אבקש מראש הממשלה לחכות, לאפשר להתנגדות לפני התשובה.

בסדר

הוא לא יחכה בכל שאלה. גבירתי תסמן שיש התנגדות.

לשניה ש - למאית שניה,,

כמו שהיה עם כל העדים גבירתי, שאם עומדים וכולי, אנחנו הרי לא יכולים לדבר איתו ולהגיד לו, אז,

לא, אני רוצה רק שהדברים יהיו ברורים.

זה חשוב, לא צריך להמתין ולראות אם יש או אין התנגדות. אם אנחנו קמים זה רמז עבה שאנחנו הולכים להתנגד ואז נבקש שלא לענות. כך סיכמנו גם עם העדים הקודמים.

אני חוזר רק, בלי להציג את זה. אדוני לא זוכר או לא מאשר שהיו לו אמירות שבכוונתו לחזור?

לא

נתקדם. מר נתניהו, אני אומר לך שלך היה ברור שמטרת התיקון של חוק היסוד הייתה לאפשר לך להתמודד. זה נכון?

כן

אני אומר לך שבין מציעי החוק היו חברי ליכוד רבים. זה נכון?

אני לא זוכר בדיוק מי הציג את זה, אבל הכוונה הייתה שרצו שאני אחזור

מי רצה?

רצו. מי שהגיש את זה, לא הגיש את זה כי הוא לא רוצה שאני אחזור, הוא רצה שאני אחזור

אנשים שתמכו בעמדה שלך וברצון שאתה תנהיג את המדינה

אתה עכשיו אמרת דבר שהוא לא נכון,

אני שואל

כי לא היה לי רצון ואמרתי אתמול שלא היה לי רצון

אני מדבר על האנשים, לא,

אבל אתה אמרת עכשיו עליו.

אמרת 'תמכו בכוונה שלי,'

לא, אנשים שתמכו,

לפני רגע אמרת את זה ולזה השבתי

הוא עונה לך, אמרת 'תמכו בעמדה שלך', הוא אומר 'זה לא היה העמדה שלי.'

תמכו בך וברצון שלהם שאתה תוביל את המדינה

זה שונה מאוד

תיקנתי את השאלה

זה בהגדרה. אני לא חושב שמי שמגיש הצעת חוק שהיא בניגוד לרצונו עצמו. זה לא הגיוני

עכשיו, להבנתך, להבנתך בלבד, איך תיקון החוק הזה נתפס בעיני הציבור?

אני מתנגד.

חכה לסיום השאלה.

איך להבנתך תיקון חוק יסוד שגם אתה אפילו הזכרת שכונה 'חוק ביבי' נתפס בציבור ביחס לאפשרות שאתה חוזר לפוליטיקה?

מבקשים פה סברה שהוא יגיד מה עמדתו ביחס לאיך זה נתפס על ידי הציבור. מי זה הציבור? איזה חלקים בציבור? הרי הציבור הרלוונטי... דרך אגב זה אדם אחד ספציפי, מילצ'ן, ביחס למילצ'ן אני מזכיר,

אתה עכשיו נותן תשובה? סליחה כבודכם

נותן תשובה?

לא, אתה בהחלט נותן

זה היה אתמול,

זה לא משנה אם זה היה אתמול

זה היה אתמול אבל אין בעיה, הכל בסדר.

עו"ד חדד, רגע, במקום 'להבנתך' שאתה מכניס אותו לעדות סברה, תשאל על מה הוא יודע.

מה אתה יודע מר נתניהו, אז, מה ידעת, על האופן שבו התיקון הזה נתפס בעיני הציבור?

אני לא רוצה לעסוק בהשערות לגבי הציבור, אני כן רוצה,

לא השערות. ידיעות. השאלה היא מה ידעת, לא מה שיערת.

לא ידעתי. ידעתי שיש כאלה שרוצים, אני לא יכול להגיד לך מה רצה הציבור, כמו שאתה אומר, אני יכול להגיד לך מה אני רציתי ולא רציתי. לא רציתי.

מר נתניהו אנחנו שמענו ואני לא מתווכח על זה שאתה לא רצית. אני מדבר איתך כרגע, וכבודכם, שאלות בסגנון הזה נשאלו בחקירה ראשית כל הזמן, איך הדברים נתפסו על ידך, מה חשת, מה הרגשת.

עו"ד תדמור אנחנו פסלנו עדויות סברה. 'מה חשת' זה כבר אחר.

לא, ברור, אבל אני אומר גבירתי, מה אתה הבנת, זאת שאלה לגמרי לגיטימית בחקירה נגדית מתיקון החקיקה הדרמטי הזה שמאפשר למי שאינו חבר כנסת שיש בן אדם אחד רלוונטי ששמו בנימין נתניהו, על האופן שבו הוא נתפס ביחס לשאלה אם אתה בכיוון חזרה לפוליטיקה או לא.

אני מתנגד. א. אישרו לך לשאול את השאלה הקודמת ברגע ששינית אותה, לכן אני לא מבין על מה האפולוגטיקה. 2. לא רק אדם אחד יכול היה להתמודד, הרי החוק, נו באמת,

אז כבודכם,

מה אתה שואל עכשיו? מה זה מה הוא הבין, מה הוא חשב על שהציבור,

כן. מה הוא חשב על תפיסת הציבור ביחס לתיקון חוק היסוד

אתה יכול לשאול אותו עליו, אבל לא מה הוא, לא של סברה. מה הוא הרגיש אתה יכול לשאול אותו, מה עבר בראש שלו, אבל לא מה הציבור.

זה בדיוק מה ששאלתי. מה הוא חשב, מה הוא הרגיש, מה הוא הבין, מותר לי לשאול אותו, על האופן שבו הדבר הזה התקבל בציבור.

איפה זה פגש אותו אולי.

מר חדד אני מודה לך מאוד. אם זו התנגדות,

אני הבנתי שיש אנשים שהגישו את החוק שרצו שאני אתמודד. אני הבנתי, ממה שהבנתי, הבנתי שיש אנשים שרצו שאני אתמודד, הבנתי, לא הבנתי, ידעתי. ידעתי שאני לא רוצה להתמודד, ויותר מזה, שיתפתי את חברי הטוב ארנון מילצ'ן שאין לי שום כוונה לחזור, אם זאת שאלתך, הוא ידע את זה היטב.

אני לא שאלתי את השאלה הזאת. אתה יכול לענות, אני לא אפריע לך, אבל אמרת 'אם זאת שאלתך'.

אני הידקתי לך את זה אתמול, אמרתי לך את זה, ואתה מתעלם מזה. אני לא רוצה לעסוק בספקולציות כלליות, סטטיסטיות וכולי, אני אומר לך באופן מדויק על עצמי, ועל האדון מילצ'ן שהיה חברי הטוב ואמרתי לו 'אין לי שום כוונה לחזור, אני לא אחזור' כשהם חוקקו את חוק מילצ'ן אמרתי 'אני לא חוזר.'

חוק נתניהו

חוק נתניהו. סליחה. כן

חוק מילצ'ן זה אחר כך, נגיע לזה

נגיע גם לזה, אל תדאג. חד משמעית, כמעט עד הסוף, כמעט עד הסוף, לא הייתה לי שום כוונה לחזור. ולא חזרתי. אדם מקבל מתנה, פוליטיקאי. הרי כל הפוליטיקאים תאבי כוח ותאבי שררה ואם עפת מהסוס אז מיד תחזור בחזרה, לא. אין הוכחה יותר גדולה שלא רציתי, מזה שהציעו לי את זה על מגש של כסף.

מר נתניהו,

תשיב לשאלה.

ואני לא רציתי, ומילצ'ן ידע את זה כל הזמן. הוא ידע את זה

בוא נראה רגע למה לא רצית לחזור. סיפרת כאן בחקירה הראשית ב - 10 בדצמבר 2024 כי אתה ניסית להביא לבחירות כלליות ולא רק לבחירות לראשות הממשלה. ובגלל ההרכב של הכנסת חשבת שזה יקשה עליך, נכון? אמרת שאתה לא רוצה בנסיבות האלה להתנגד.

לפני שראש הממשלה עונה תנו לנו הפניה, תראו אותה ואחר כך,

כן בוא נראה מה בדיוק אמרתי, בכל המקומות שאמרתי. כל המקומות שאמרתי

מר נתניהו אני מפנה אותך. ב - 10 בדצמבר אמרתי, זה בעמוד 41320 שורות 3-12 אתה מתאר, אפשר להעלות את זה? כבודכם?

שניה. 41320?

נכון. משורה 3 מר נתניהו זה לפניך?

לא. יש לכם את זה במודפס קטן עם פנס?

אני פנס הבאתי דווקא

כל הכבוד. תודה. אני מאוד מעריך את זה. תודה לך

יש לי פנס בתיק מוכן. אפשר לשמור אותו

לא, זה יהיה תיק.

אדוני רוצה לתת מתנות?

נכון אדוני. להחזיר בסוף הישיבה. אני חוזר בי מההצעה

יופי של פנס

לאיזו שורה אדוני מפנה?

3-12. אני קורא את הקטע שמופנה אצלי אבל זה באמת משורה 11"אני צריך לשנות את הכנסת כי אני לא רוצה לבוא סתם כך. אין לי עניין לשבת על הכיסא. אין שם הנאות דרך אגב, לפחות מבחינתי. צריך לעשות. איך אני אעשה עם כנסת לעומתית? והצבתי דרישה 'תלכו לבחירות לכנסת.'

אני יכול לראות מה יש לפני זה ומה יש אחרי זה גם?

בטח

ואם יש התייחסויות נוספות לנושא הזה אני אבקש לראות גם אותן

אדוני זאת ההתייחסות, ואני שואל,

לא, שאלתי, יש עוד התייחסויות?

מר נתניהו זה מה שמראים לך, אפשר קצת לפני אפשר קצת אחרי.

אז אני יכול לראות את המסמך?

אמרנו כמה שתרצה, נעלה ונרד

בשביל מה הבאת את הפנס?

הפנס להמשך

אני יכול לראות את ההמשך בבקשה?

תעלו עמוד קודם.

אני מבקש באמת אם אני יכול לקבל את ה-,

כן אנחנו נדאג לזה אדוני

אפשר להפנות גם מיד אחר כך,

רגע, לא, באמת, מה זה?

לא, אדוני לא חוקר עכשיו.

סליחה גבירתי, אם אני רוצה שיראו גם את החלק למטה, השתי שורות למטה?

אז הוא קורא

אני לא יכול לבוא ולהגיד? זה נאמר אולי אין סוף, קרוב לשואף לאין סוף פעמים במהלך החקירות הנגדיות.

עו"ד חדד, הוא ביקש לראות ומראים לו.

מאה אחוז. אני רק רוצה לוודא.

לא צריך להפנות לתשובה שאתה רוצה שהוא... עם כל הכבוד

סליחה, זה לא עניין של להפנות..

אני אפנה אתכם רק אין סוף פעמים, זה נאמר על ידכם.

אני בחקירה נגדית, הבאתי, הכל בפני העד, ומה שהוא מבקש הוא יקרא

אני קורא, רק אנא לאט

באמת נו, יש גבול.

חברים.

כן. הלאה

טוב, לא נראה שיש משהו בהמשך.

כן אבל יש כאן משפט מעניין, תראו מיד אחרי

הגענו לסוף העמוד. משפט מעניין ככל שהוא תשובה לדבר הזה.

יש לי תשובה, אבל בכל זאת

לאיזו שורה אדוני מפנה?

לצהוב המסומן, עכשיו תראו את המשפט. אני אמרתי, כן, לפחות צריך לעשות, איך אני אעשה עם כנסת לעומתית והצבתי דרישה 'תלכו לבחירות לכנסת' ואז אני אומר"עכשיו כבודכם, אני חושב שאתם מעריכים שאני הערכתי שלא יהיה דבר כזה, שהכנסת לא תתפזר מעצמה, ואכן היא לא התפזרה, ולכן יכולתי להמשיך לחיות את החיים הנוחים האמיתיים שבפעם הראשונה במשך עשרות שנים, אפילו יותר מזה, פתאום טעמתי מהם. פתאום נהניתי. היה לי זמן להיות עם רעייתי שרה, עם הילדים,"

טוב אבל זו לא השאלה.

זאת לא השאלה

תחזור על השאלה.

סליחה, הנה תשובה מדויקת

השאלה הייתה פשוטה. האם העמדת תנאי לחזרתך שהוא פיזור הכנסת שאם הוא היה מתממש היית חוזר. זאת השאלה. לא אם הערכת אם היא תתפזר או לא,

לא לא,

זה בדיוק מה ששאלתי

אבל זו השאלה, אי אפשר להכתיב לעו"ד תדמור את השאלות.

אז אני נותן תשובה. אבל גם אי אפשר להכתיב לי את התשובה

נכון אבל היא צריכה להיות תשובה לשאלה.

אז אני אומר, האם העמדתי תנאי של פיזור הכנסת, התשובה היא כן. ואני ידעתי, אני כותב כאן 'הערכתי', אבל לא היה סיכוי בעולם, על אמת, כן, אפשר להגיד 1 למיליון בסדר? שהכנסת תתפזר., כלומר העמדתי תנאי שידעתי שהוא לא יתקבל. ואכן כשקיבלתי את, לכאורה, את מבוקשי שאני יכול לחזור, אז השתמשתי בדבר הזה כתירוץ.

מר נתניהו, אני מציע לך שבאותה תקופה אתה פעלת מול מפלגות שונות למען פיזור הכנסת. זה נכון?

לא זוכר דבר כזה

אתה לא זוכר שפנית למפלגות כמו מפלגת ש"ס ומפלגת שינוי בהצעות?

אני לא זוכר אבל אני יכול להגיד ככלל, שאם פעלתי, ידעתי שזה, איך אומרים, מהשפה אל החוץ, כי זה לא יכול לקרות. הם באמת יפזרו את עצמם שנה וחצי אחרי, נו באמת.

אני מציע לך שאתה אמרת באותה תקופה"אני פונה במידה שווה לכל המפלגות. ממה אתם כל כך מפחדות"אדוני זוכר שהוא התבטא כך באופן פומבי?

אני לא זוכר, אבל שוב אם פניתי, זה היה לכאורה, זה כלפי חוץ. אין סיכוי, ואני אומר את זה פה, אין סיכוי.

אתה עומד בסתירה להחלטה של,

אני לא עומד בסתירה

מר חדד,.... שאלות זה בסדר.

אין סיכוי

מר נתניהו, אני.... ממך לאשר שב - 18 בדצמבר 2000 אתה מתמודד בפריימריז לליכוד ואתה מקווה, סליחה, אתה מודיע שאתה תתמודד בפריימריז לליכוד ואתה מקווה שהכנסת תחליט בסופו של דבר על פיזורה.

טוב זה הכל, אמרתי, בוא נגיד, אתה שואל אותי, אני מעריך שההערכה שלי וההיכרות שלי עם החיים הפרלמנטריים היא לא פחות טובה משלך, נכון?

אי אפשר להשוות בכלל

אז יפה מאוד. אז אל תשווה באמת ואני אומר לך את הדברים שלי בצורה ברורה. העמדתי תנאי שידעתי שהוא לא יתקבל,

אבל העמדת תנאי והבעת אותו בפומבי ופעלת למענו או לפחות כלפי חוץ כך זה היה נתפס

הבעתי אותו בפומבי אבל אף אחד, כולל ארנון מילצ'ן, הוא ידע שאין לי שום כוונה לחזור. אם זו השאלה שלך אז אני אומר לך אותה בצורה הכי ברורה, כי דיברתי.

אבל מר נתניהו, מי שלא מתכוון בכלל לחזור לפוליטיקה בשלב הזה, למה, איך אתה מסביר את זה שאתה בכל זאת מאפשר תיקון חקיקה, לא סתם חקיקה, תיקון חוק יסוד, איך אתה לא,

עוד הנחה שלך

שניה מר נתניהו. תן לי לסיים וגם מר חדד קם אז אל תענה לפני שהוא מתנגד

לזה קוראים הנדוס תודעה. 'איך אני מאפשר.'

ואיך אתה מודיע כלפי חוץ שאתה בהחלט תתמודד ובתנאי שהכנסת תתפזר ותוכן לממש את מדיניותך, תנאי שהוא אגב מאוד הגיוני, לא עם כנסת לעומתית.

תפריד את השאלות.

אני מתנגד.

השאלה הראשונה, אז אולי שמר נתניהו רגע ימתין

אם אתה שואל שאלות אחרות יכול להיות שלא נתנגד. השאלה כפי שהצגת אותה,

אני שואל שאלה, בית המשפט אמר לי לפצל ולא בשתי שאלות, ואני עכשיו כמובן אעשה מה שנאמר לי לעשות ואני אומר לך מר נתניהו, באותה תקופה, איך אתה מסביר את זה שאדם שאין לו שום כוונה להתמודד מאפשר תיקון חוק יסוד ממשלה שיאפשר לו ורק לו להתמודד. כי כל שאר המועמדים היו חברי כנסת באותה תקופה.

תעצור ראש הממשלה. תצא.

אתה מפריע לי

יכול להיות שא ני מפריע.

מר נתניהו ברשותך, אם תוכל רגע להמתין בכיסא שהשאירו לך בחוץ העד יוצא מהאולם )(

זה ניתוק קשר חסר תקדים, אבל,

חסר תקדים זה יפה

כן. אתה רוצה אז בוא נדבר על זה, אפשר לפתוח את זה. הטענה שראש הממשלה מאפשר חקיקה, כשהוא אפילו לא חבר כנסת, היא מטעה. ראש הממשלה לא מאפשר שום דבר. מעבר לזה, עצם העובדה, לפי הטענות של חברי, שהוא מדבר על פיזור הכנסת, לכאורה זה עומד בסתירה לתיקון לחוק היסוד שאז לא צריך בכלל את התיקון של חוק היסוד, לכן הוא לא מאפשר שום דבר. הוא יכול להגיד שיש חקיקה, הוא לא מאפשר, האמירה שהוא איפשר את החוק, אני גם לא יודע איך אפשר למנוע. זו פשוט טענה מטעה, בהגדרה.

תודה. אין צורך בתשובה. נאפשר את השאלה.

תחזור על השאלה עו"ד תדמור.

מר נתניהו השאלה הותרה ואני חוזר עליה. איך אתה מסביר שאדם שאין לו שום כוונה לחזור לחיים הציבוריים מאפשר תיקון חוק יסוד מיוחד בשבילו, שאפילו זכה לכינוי"חוק ביבי."

טוב, קודם כל יש הנחה בתוך השאלה שלך שהיא לגמרי נסתרת מן האמת, היא הפוכה מן האמת איך אפשרתי? אני יכול לאפשר או לא לאפשר לכנסת להחליט מה שהיא רוצה? אני הבעתי התנגדות לחוק הזה. אמרתי את זה לחברי הכנסת, אמרתי את זה בדרכים שונות, 'אל תעשו את זה. אם תעשו את זה אני לא ארוץ'. אז הם העבירו את החוק הזה על אף רצוני, אז לא אפשרתי. השאלה שלך היא לא נכונה.

והשאלה הבאה שאני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה, היא מי שלא מעוניין כפי שאתה טוען ביחס לעצמך לחזור, מדוע אתה פועל מול מפלגות וכלפי חוץ מודיע שאתה חוזר, ובלבד שהכנסת תתפזר? האם זה לא מביע לטענתך הודאה כלפי חוץ שאתה שחקן פוליטי על מלא בשלב הזה, אתה עם הפנים חזרה לפוליטיקה אחרי פסק הזמן שהודעת שאתה לוקח, וכך הדברים הובנו על ידי הציבור?

התשובה היא לא ואני חייב להגיד לך ששוב יש פער מסוים, הייתי אומר תהומי, כפי שאתה אמרת, בין ההבנה שלי את התהליך הפרלמנטרי ואת שאיפות המפלגות וההבנה שטמונה בשאלה שלך. כשאני פונה אליהם ואומר 'טוב, אז תפזרו את עצמכם', זו הדרך שלי לזרוק אותם החוצה, לא להביא אותם פנימה. 'לא, תלכו, תפזרו את הכנסת' הסיכוי שזה, איך אומרים, זה חרדה אצלם. חרדה.

מר נתניהו, בשלב הזה מדוע אי אפשר פשוט להגיד 'חברים, בשום היתכנות, אינני חוזר. טוב לי בחיים הפרטיים, אני עושה לביתי, אני נהנה עם משפחתי' כמו שתיארת כאן ותאמין לי, אני בטוח שהדברים הם לחלוטין השתקפו כך ו'אני לא חוזר, אין על מה לדבר. פרשתי מהפוליטיקה הישראלית'. לא לתקן חוקים, לא פעילות אל מול פיזור הכנסת?

עוד פעם, א. אמרתי שאני לא רוצה, הם התעקשו להעביר את זה אז ידעתי שאם אני אומר להם שהם חייבים להתפזר, זה יהרוג את זה, תאמין לי, יותר אפקטיבית. כי אולי אני משקר? אולי אני מדבר רק, אני יודע שלא, אני אומר את האמת, אבל טוב נו, זה התחסדות, התנועה תקרא לי, רק דין התנועה וכולי, אני לא רוצה, אני באמת לא רציתי. יש מקרים כאלה. הנה, מקרה חריג, לדעתי היחיד בתולדות ישראל, אבל גם חריג מאוד בדמוקרטיות. מי יכול? אולי לא מאמינים לזה? אז אני בא ודוחף להם משהו לתוך הפרצוף שיבהיר סופית או שיבטיח סופית שזה לא יהיה, וזה בדיוק מה שקרה.

מר נתניהו, אני עובר לתקופה אחרת שאתה בחקירה הראשית להבנתנו לראשונה טוען שגם היא תקופת פגר פוליטי, וזו התקופה אחרי ש -, שתי תקופות בעצם נוספות, אחת אחרי שהפסדת לאריאל שרון בפריימריז הפנימיים בליכוד שהתרחשו בנובמבר 2002 ולא זכית בראשות המפלגה, והשניה היא אחרי שהפסדת בבחירות של 2006 לאהוד אולמרט. טענת כאן בחקירה הראשית, אני מפנה אותך לעמוד 45021 משורה, 7 ב - 21 באפריל. אתה רואה את זה? אתה רוצה רגע לעיין?

מה השאלה פה?

מה השאלה פה אתה שואל או מה אני שואל?

אתה שואל ביחס לזה?

כן. אני שואל אותך ביחס לתקופות האלה האם אתה עומד על כך שאתה גם בתקופות האלה, כך אמרת, פגר פוליטי. דברים מהסוג הזה, 'הפסדתי' 'יצאתי' 'גמרתי'. "תשמע, פגר, די, גמרנו, הפסדת לברק וגמרנו שם ועכשיו הפסדתי לשרון ולאולמרט. כן, לאולמרט, סליחה, נכון, הפסדתי לשרון ב -, 2000 והדבר היותר חזק זה כמובן לאולמרט, כי אנחנו די, הבאתי את הליכוד לשפל. אברמוביץ' אמר דברים"אתה מתייחס ל'הערת שוליים', ההערה הזאת שהזכרת אותה אתמול. אז אתה זוכר את הדברים שאמרת בחקירה הראשית שגם התקופות האלה הן תקופות שבהן אתה פגר פוליטי?

מה השאלה?

מה שמופיע מופיע, אני לא,

מר נתניהו, אתה עומד על כך שגם בתקופות האלה אתה פגר פוליטי?

אני אמרתי כבודכם, בתשובה לשאלתך, שבשנים 2009 עד סוף 2002 אם אינני טועה, את התאריך המדויק אינני זוכר,

1999

סליחה, מ - 1999 לא, זה שלוש שנים

מר חדד,

הוא אמר '2009 לא לתקן אותו בדבר כזה?',

מר חדד זה בסדר. בסדר גמור.

משנת 1999 עד לקראת סוף 2002 אני מחוץ לתמונה, בין אם מחוסר היכולת להיכנס אליה או אחר כך בחוסר רצון להיכנס אליה. חוסר יכולת הייתה מלווה גם בחוסר רצון בהתחלה ואחר כך היא הייתה מלווה בחוסר רצון בלבד, אוקיי? אבל בשני הדברים האלה, בין 2009 עד ההחלטה שלי לחזור שלוש שנים לאחר מכן,

1999.

1999. תודה. אני לא הייתי מועמד. הייתי מחוץ לתמונה. וארנון ידע את זה היטב. זו נקודה ראשונה. נקודה שניה, שהחלטתי לחזור,

מר נתניהו זאת לא השאלה שלי. סליחה שאני מפריע לך, אני רוצה פשוט,

אני עונה לך,

תן לו, עו"ד תדמור,

לא, אני לא שאלתי על... הזאת, דנו בה, מר חדד,

אתה לא היית כנראה בכל פרשת התביעה, אבל עדים ענו,

אבל הוא לא שואל אותו על 1999.

אבל עכשיו הוא מגיע, אז הוא עוצר אותו?

עו"ד חדד,

אני שאלתי את גב' קליין 'מה שמך' והיא אמרה ששרה שונאת מזרחים. מישהו עצר אותה? זה מה שהיה.

מר חדד, אין שום השוואה בין ה-,

אין שום השוואה, כן.

עכשיו, לגבי התקופה השניה,

מה זה התקופה השניה? רק שנראה שמסונכרנים.

התקופה השניה זה שהתמודדתי, קודם כל החלטתי לחזור אחרי שלוש שנים. השאלה הייתה מה היה בתוך השלוש שנים, עניתי לפני רגע.

זו לא השאלה כרגע. כרגע השאלה היא על אחרי.

בסדר, עכשיו אני בא, אני מתמודד. בסדר. התמודדתי מול, שרון קיבל את ההנהגה בצורה ברורה, הנהגה של הליכוד לאחר פריימריז וגם נהיה ראש ממשלה. עכשיו, הוא ראש ממשלה והתנועה מתפצלת ואני רץ שוב, אני רץ. בהחלט. יכול להיות, מי יודע, אולי יש לי סיכוי? ואני מפסיד הפסד כל כך צורב, שאני בקושי קיבלתי 12 מנדטים. 12 מנדטים שזה עשירית מהכנסת. הליכוד היה בסביבות ה -, 30 ואני יורד ל - 12, זו מפלגה שולית, גם כמעט לא הייתי ראש האופוזיציה משום שהיה מאבק על המנדט ה - 12 ורק בסוף הלילה, נדמה לי שספרו את החיילים, מתי שזה היה, אני ולא ליברמן יוצא ראש האופוזיציה, זאת אומרת הייתי על סף מוות פוליטי, ובאמת שהפסדתי. זה ניצחון באמת צורב אולי הצורב ביותר. אז כבר, איך אומרים, ההספדים היו יותר החלטיים. זה הסוף. היית עם מפלגת שלטון, היית ראש ממשלה וירדת ל - 12 מנדטים. מבחינת הציבור וגם מבחינתי, אוקיי, תשמע, בסוף אתה באמת פגר. זה שאתה לא עוזב או נשאר, זה לא משנה, אבל מבחינת התפיסה הכללית, מי היה מאמין? מי היה מאמין שאתה חוזר ועולה וכולי, הייתי פגר פוליטי פעמיים, פעם אחת מרצון ופעם אחת מרצון הבוחר. הייתי פגר פוליטי. כולם הבינו את זה ואני בטוח שאם הייתם עושים מחקר מקיף ומביאים את זה לכאן, ושואלים את האנשים, וחוקרים מה נאמר אחרי, מילא מה נאמר אחרי 1999 כן?

היו צריכים לעשות את זה בחקירות.

רק רגע, מר חדד, לא הערות כאלה

כן. אני אומר, הם הייתם עושים את זה הייתם מקבלים תשובה

מר נתניהו, אבל אני שאלתי אותך על עוד תקופה, אמרת 'הפסד לשרון', בהפסד לשרון אתה מתכוון לפריימריז ב - 2002?

כן

כי ב - 2006 זה לאולמרט. אז כשאתה אמרת בחקירה ראשית 'לשרון', זה פריימריז פנימיים בליכוד, עוד לא היה פיצול,

אפשר להציג?...

לא, אבל הוא,

מה, הוא אומר 'לשרון.'

רק שיהיה מולו. זה לא בסדר שיהיה מולו?

לא, אני עניתי לגב' מילשטיין. 45021 חזרנו לאותו ציטוט.,

רק שיהיה מולו, זה הכל.

מאה אחוז. שיהיה מולך אדוני. אתה אומר 'שרון וברק,'

אני אומר 2000 וזה לא נכון,

סליחה. שרון ואולמרט. ואני מחדד כדי שהדברים יהיו ברורים,

כן, זה לא לשרון ב - 2000

אז מתי עוד הפסדת לשרון אדוני?

לשרון הפסדתי ב - 2002 בפריימריז

בפריימריז ב - 2002 לכך אני מכוון.,

אבל זה לא כתוב כך. כתוב,

אבל אני שואל אותך למה התכוונת וזו בדיוק הנקודה

כן כן,

יפה. עכשיו בוא נדבר כך, אתה אומר 'הייתי פגר פוליטי פעמיים' ואני אומר לך שלא אמרת את זה בחקירות במשטרה אף פעם. אמרת בחקירות במשטרה ביחס לפגר פוליטי, שאלו אותך כמה פעמים, התייחסת אכן לתקופה של 1999 עד 2002 ואני אומר שכאן במשפט אמרת לראשונה שבעצם פעמיים ואולי גם ההפסד לשרון זה עוד איזו שהיא,

אני יכול לראות את כל ההתייחסויות שלי ל - 2006 אני זוכר אחרת, אני הייתי רוצה לראות.?

אוקיי. אבל בוא תסכים איתי,

אני רוצה לראות את כל ההתייחסויות שלי במה שקרה ב - 2006

אנחנו לא יודעים את כל ההתייחסויות, פשוט,

אז עם כל הכבוד, אני אחליט, אני אומר לך,

בחקירות פה

מר נתניהו, מר חדד,

אני רוצה לראות, אתה שואל אותי, אתה אומר 'לא אמרת בחקירות.'

אני מציע לך שלא אמרת את זה. אתה חושב שאמרת את זה?

אל תציע לי. תראה לי

מר נתניהו, אם אתה חושב אחרת, תגיד. אם אתה לא יודע, אז תגיד שאתה לא יודע, אם אתה יודע, אז תענה.

למיטב זכרוני אני התייחסתי גם לעובדה שהייתי פגר פוליטי ב - 2006 אחרי ההפסד הצורב, ואם לא אמרתי את זה, אני חושב שכן אמרתי את זה, אני בטח חשבתי את זה, והיה ברור לי שזה הסוף. היה ברור לי שזה הסוף. בוא נגיד שאין תקומה אחרי דבר כזה. מי יכול לקום מדבר כזה?

מר נתניהו, בוא נסכים אבל שבשתי התקופות האלה, גם בהפסד לשרון ב - 2002 וגם בהפסד לאולמרט ב - 2006 אתה לא פורש מהחיים הפוליטיים. אני אשלים את השאלה, נתחיל ב -. 2002 ב - , 2002 חודש אחרי ההפסד, אני לא יודע אם צורב, אני לא אכנה אותו בכינויים, ההפסד לשרון על הפריימריז להובלת הליכוד, אתה מתמנה לשר האוצר בממשלת שרון. זה בעצם החזרה לפוליטיקה.

לא. שר חוץ. שר חוץ ואחר כך שר אוצר.

סליחה אדוני אני מקבל את התיקון, שר חוץ, תפקיד רם ונכבד, בדצמבר, 2002 ואחר כך אחרי הבחירות של 2003 אתה מתמנה לשר אוצר ושמענו הרבה על התקופה הזאת. אז קודם כל אתה איש ציבור מיד אחרי ההפסד. לא פגר ולא מחוץ לפוליטיקה. זה נכון?

לא, זה לא נכון, אני אסביר לך גם למה. קודם כל אמרתי, אני התייחסתי, לא אמרתי שהייתי ברצף אחד כל הזמן מחוץ לפוליטיקה. זה לא אמרתי. אמרתי שהייתי מחוץ לפוליטיקה חד משמעית מ - 1999 עד 2002, עד שהחלטתי לחזור. משבחרתי לחזור, ואף אחד לא ידע אחרי שאתה חוזר, אחרי ששרון נהיה ראש ממשלה כל כך חזק, והוא גם מפצל את הליכוד נוסף לכל, מקים מפלגה חדשה שפיצלה את הליכוד ואף אחד לא העלה בדעתו 'הנה, דרכו סלולה לראשות הממשלה'. באמת. זה לקח רק שמונה שנים עם תהפוכות גורל ותהפוכות נסיבות שאי אפשר היה לדמיין אותן בכלל. אז קודם כל אני מבחין בין שני דברים,

אדוני,... שהוא לא ראש ממשלה,

קודם כל אני מבחין בין שני דברים. כשאתה מתכוון, אתה רוצה להגיד 'אתה, היה ברור שאתה הולך להיות ראש ממשלה מ - 1999,'

אני שאלתי

תן לי להשיב לך בבקשה. תוכל לשאול אותי מה שאתה רוצה, אבל אתה שואל אותי ואתה מכניס גם הנחות,

אני מקבל את ההערה ואני נותן לך להשיב

אתה מכניס גם הנחות שאינן נכונות בתוך השאלה שלך, אז מותר לי לתקן אותן, כבודכם. אם אתם מרשים לו לשאול את השאלות האלה, תרשו לי גם להשיב לו.

אדוני משיב.

טוב. אז יש לך שתי הנחות כאן שאתה מערבב ביניהן. 1. האם התכוונתי לחזור, אמרתי שלא התכוונתי, וגם לא יכולתי בהתחלה ולא רציתי כל הזמן. אז קודם כל לא הייתה שום סיבה שאנשים שבאמת היו קרובים אלי כמו ארנון מילצ'ן שבאמת היה חבר קרוב, שידע את זה, אז קודם כל הוא לא ידע את זה. החברות נוסדה אז במצב שהוא חושב אחרת כי הוא שומע אחרת ממני, ואני אומר לו את המיית ליבי, שהפתיעה את כל העולם, אבל לא הפתיעה אותו. גם לא הפתיעה אותי. זה אחד. אחר כך אני בוחר לחזור, כי אני אומר וזה לא בשנת 2000, בשנת 2002 אני שואל את עצמי, 'אני נהנה באמת מהחיים האלה', אי אפשר לתאר את החדווה אפילו ואת החופש ואת המשפחה וטיולים, זה היה בלתי רגיל. ופרנסה. ודברים, חיים מאוד נוחים, ואני שואל את עצמי, בגיל 52 אם אינני טועה, לא בגיל 50 'זהו? is there all that Is? זה מה שאתה הולך לעשות עכשיו עם החיים שלך? זה מה שירשת מאביך? מסבך? מאחיך?' התשובה היא לא. יש דברים שצריכים לעשות, אז אני חוזר. כשאני חוזר, קורה דבר,

אדוני השאלה שלי הייתה פשוטה, כבודכם, השאלה שלי הייתה, אנחנו בהחלט נתנו ושמענו ומר נתניהו העיד פה בראשית, השאלה הייתה איך אתה מכנה את עצמך 'פגר פוליטי' ב - 2002 כשחודש אחרי ההפסד או חודשיים אתה שר חוץ? אתה בתפקיד בכיר רם ונישא.

אבל אני רוצה לענות לך, מר תדמור, אם תאפשר לי אני אענה לך. אני אכן חוזר. למה אני חוזר? אריאל שרון מציע לי את תפקיד שר האוצר. עכשיו פה, ואני דיברתי על זה, אפילו כתבתי על זה, זה מוות פוליטי. אנחנו במשבר הכלכלי הכי גדול מזה עשרות שנים, כשהוא מציע לי את הדבר הזה, אני מתדיין עם כמה אנשים, עם עצמי קודם,

קודם כל אתה שר חוץ

כן אבל הוא,

הוא אמר שהציע לו.

לא, הוא ענה 'שר אוצר', אבל,

שר החוץ, גם אתה אמרת שר האוצר. הוא היה שר האוצר ב - 2003 - 2002.

נכון אבל הוא אומר 'שר אוצר'. אז עכשיו אני מתייחס לשר חוץ

אני שר חוץ לכמה חודשים. בסדר? כמה חודשים, תפקיד ריק, אבל לא חשוב. אבל אני שר חוץ, ועכשיו הוא מרכיב את הממשלה, והוא מציע לי את תפקיד שעד אז היה בית קברות פוליטי לרוב שרי האוצר, אבל במשבר הכלכלי הגדול ביותר שהיה בארץ מזה עשרות שנים, ואני יודע שאם אני לוקח את זה, סביר להניח שזה גם בית קברות שלי. אני אומר את זה, אני מדבר על זה עם, באמת עם עצמי קודם כל, ואני אומר יותר מזה, אם אני הולך, אין סיכוי שאני אחזור להיות ראש ממשלה. אין סיכוי שאחזור להיות ראש ממשלה, והרי מבחינתכם, ארנון מילצ'ן רוצה ראש ממשלה. הוא לא רוצה איזה שר כושל. ואני יודע שאם אני אלך לשם אני לא אהיה ראש ממשלה, ואז אני שואל את עצמי,

מר נתניהו,

תן לו לענות.

תן לי בבקשה להשיב, משום שאני משיב בדיוק על השאלה שלך

אני לא מצליח להבין, מה, זו שיטה חדשה שבדיוק בנקודה אתה עוצר?

עו"ד חדד. הוא ישלים את התשובה. בקצרה.

אני משלים את התשובה כי זה לגמרי לנקודה. כבודכם, אני הבנתי את הפרנציפ פה, אני משיב לשאלה בדיוק כמו שהוא שואל אותה. אני יודע שאם אני הולך לשם אני לא אהיה ראש ממשלה, ואני שואל את עצמי את השאלה 'אבל בשביל מה אתה רוצה להיות ראש ממשלה', יש את העניין האיראני, יש דברים נוספים, אבל בראש ובראשונה אני גם מאמין שאפשר לשנות את הכלכלה בישראל על ידי כלכלת שוק, כמו שאני מאמין גם בכלכלת התקשורת, כלכלת שוק. אז אם אני אפתח את השוק הזה ואם אני אשנה גם את המבנה של כלכלת המקרו הישראלית שהיתה מטורפת באותו זמן, עם לא חשוב, עם תקציבי רווחה מטורפים מן הגבוהים בעולם, אני ידעתי שיהיה לזה מחיר מאוד מאוד כבד, ואני לא אגיע להיות ראש ממשלה, אבל לפחות אני איישם את אחד מהיעדים המרכזיים שלי בשינוי הכלכלה הישראלית, ואני ידעתי שאני הולך לקבר פוליטי שייתן דבר שאני מאמין בו למען כלכלת ישראל. אז קודם כל בהחלטה שלי לקבל את ה -..

זו התשובה לגבי פגר, להיות שר אוצר שווה,

נכון. לגבי תקופת הביניים. לגבי 1999 עד 2002, סוף 2002,

זה בסדר,

לגבי התקופה עכשיו מ - 2002 עד 2005 עד שאני פורש, אני גם עניתי.,

רגע.

אני רק מסכם, אנחנו עכשיו עוד לפני 2006, מבחינת אדוני כל אימת שהוא לא ראש ממשלה, הוא פגר פוליטי. זאת התשובה. זאת התשובה? אתה לא עובד ציבור אדוני? אתה לא נושא סמכויות רבות?

התשובה היא ביחס לשאלה שלך ואתה יודע יפה מאוד מה שאלת אותי, אני התכוונתי לרעיון שאני נמצא שם כביכול להיות שוב ראש ממשלה, או אדם שצובר כוח פוליטי. אני ידעתי שמה שאני עושה זה בדיוק ההיפך. אני לוקח את מעט ההון הפוליטי שהיה לי או כמות ההון הפוליטי שהיתה לי, ואני מקריב אותה. מקריב אותה למען שינוי של כלכלת ישראל, וזה בדיוק מה שקרה. בדיוק מה שקרה. אני נחתתי, אני התרסקתי ב - 2006 אחרי שלוש שנים או קרוב לשלוש שנים בהיותי שר אוצר, בדיוק מה שהערכתי ואמרתי, וגם שוחחתי עם אחרים ואמרתי 'אני', תבינו מה המשמעות של זה, זה אומר הלכה למעשה באמת 'חזרת ואתה הולך להיגמר ובאמת נגמר. הלכה למעשה.'. אז קיבלת כמה מנדטים. באותם הימים אף אחד לא האמין שמישהו עם שישה מנדטים יהיה ראש ממשלה. עד לשפל כזה אף אחד לא האמין.

אנחנו עוברים תקופה?

כן

מר נתניהו אנחנו עוברים תקופה.

כן. עכשיו אתה מסכים שגם כשהפסדת למר אולמרט ב - 2006 לא פרשת מהחיים הפוליטיים נשארת איש ציבור,

אני לא אמרתי על פרישה

אני שואל אותך. מה זה פגר פוליטי?

פגר פוליטי זה אומר שאתה יכול להיות, אני לא רוצה,

יו"ר האופוזיציה זה פגר פוליטי אדוני?

עם 12,

יו"ר האופוזיציה,

רגע, רגע.

אני משיב לך. שאלת מה זה פגר פוליטי?

כן

אני התכוונתי במובן הזה, לא שאתה חי או מת או לא אם אתה יושב שם בכמה ספסלים בכנסת, אלא שזה מאוד מעניין, אבל אדם שהיה ראש ממשלה ואדם שחשבו או היו כאלה שחשבו שיהיה ראש ממשלה, אתה מת. מה זה? מי מאמין בכלל? עם 12 מנדטים אתה מת. אתה לא מת פיזית, אתה עדיין קיים, אתה עדיין יושב בכנסת, תודה רבה. יש אנשים שזה משאת נפשם. זו לא הייתה משאת נפשי אבל הייתי שם. אז לא הייתי פגר במובן הביולוגי או במובן שאתה עדיין יושב בכנסת, אבל הלכה למעשה,

אדוני מסכים שהוא היה שחקן פוליטי מרכזי ואיש ציבור בתקופה הזאת?

לא, אני חושב שכבר לא הייתי שחקן מרכזי, אני חושב שהייתי כבר,

אני חושבת שהוא ענה לשאלה.

מבחינת התפיסה שלי ותפיסה של רבים רבים, זה כבר, היית, איך אומרים, זה ההתפגרות הסופית

אדוני אני מציג לך שב -, 2006 סמוך לאחר מכן, מר נתניהו, אני מציע לך שכמו שהיה ב - 1999, אם לא חשבת שיש לך עוד מה להשפיע או יכולת לחזור לעמדות מפתח גם אחרי ההפסד ב - 2006, לא היית נשאר בפוליטיקה הישראלית, כבר ראית שאפשר לחזור.

אתה החלטת מה אני,

אני מציע לך. תגיד לי 'כן נכון' או 'לא נכון.'

אני מציע לך לא להגיד לי מה חשבתי או לא חשבתי

שאלה. זו שאלה.

אתה רוצה להגיד לי מה הרגשתי?

לא, אני מציע, זו דרך התנסחות. אם היא לא נוחה לך אני אתנסח אחרת. אני אומר לך ותגיד לי אם נכון או לא נכון,

אדם מקבל,

כבודכם, אנחנו רוצים להתנגד. כל הקו הזה שהוא קו מאוד ברור שעוד פעם אוספים כל מיני כתבות או פרסומים,

שניה אחת. שהוא ייצא החוצה.

כל הקו הזה, שהוא א. הוא כל כך ברור, אף אחד לא טען אחרת לגבי מה היה ב - 2006, ההיסטוריה הברורה, דיברנו עליה,

זו לא התנגדות לשאלות 'ברור' 'לא ברור', הוא רשאי לשאול.

רגע שניה, היו קווים כאלה שנפסלו בגלל שזה לא מקדם וכולי, ולא רלוונטי.

זו טענת הגנה.

טענת ההגנה הייתה ביחס לזיקה להיותו ראש ממשלה וביחס לשאלה האם צפו שהוא יהיה ראש ממשלה. זאת הייתה טענת ההגנה בהקשר הזה, שהמתנות ניתנו שלא בזיקה להיותו ראש ממשלה. עכשיו, בהקשר הזה שיתכבדו וינסו להתמודד עם האמת הפשוטה, כפי שהיא מוכחת מתוך הנתונים.

מה העילה להתנגדות עו"ד חדד?

יש פה איזה שהוא ניסיון עוד פעם לייצר, לשאול שאלות בנושאים שהם אפילו לא במחלוקת, הם מאוד ברורים, עם איזה כתבות כאלה שאחר כך ירצו לבוא,

ניתן לעניין הזה לרוץ.... יותר פשוט.

טוב. אני חוזר בי.

מר נתניהו השאלה הותרה, עו"ד חדד חזר בו מההתנגדות. אני אומר לך שגם אחרי ההפסד לאולמרט ב - 2006 לא היית נשאר בפוליטיקה בתפקיד הציבורי הרם שנשאת בו, אם היית חושב שאתה נטול יכולת השפעה ולא ראית צפי שתחזור גם לעמדת הובלה.

אם אפשר רק לפצל את השאלה. שוב, זה הרבה הנחות,

זה לא ברור? אני חושב שמר נתניהו מסוגל להתמודד,

לא אמרתי שמר נתניהו לא מסוגל, אבל אחר כך תגיד שהתקבלה חלק מההנחות. אמרת כמה דברים, תפצל אותם.

מר נתניהו, אני אומר לך שגם אחרי ההפסד לאולמרט ב - 2006 לא היית נשאר אם היית חושב שאתה נטול יכולת השפעה.

נטול יכולת השפעה על מה?

על המדיניות, על הפוליטיקה,

אני אשיב לך. אדם שנמצא בכנסת, אתה יכול להגיד, כל חבר כנסת שיושב שם הוא בעל יכולת השפעה. יכולת השפעה ננומטרית, מילימטרית, מה, אין לו יכולת השפעה? פה ושם יגיש איזו הצעת חוק. אתה שואל אותי האם חשבתי שמהמצב הזה אני אחזור להיות ראש ממשלה או שזה היה נצפה כדבר סביר? זה לא היה נצפה כדבר סביר, ואני חשבתי שאני, במובן הזה, הסיכויים לכך הם שואפים לאפס, חשבתי שזה לקראת הסוף, אבל אגיד לך דבר נוסף. הייתה לי גם מחוייבות מסוימת לא מבוטלת, אמיתית, לאנשים שהלכו איתי כל הדרך, ואתה לא שומט אותם, אתה לא זורק אותם לתוך הפח במצב כזה. אז אתה נמצא שם, הרבה פעמים אתה עושה דברים שהם נטולי סיכוי אישי אולי, אבל הם בכל זאת מקיימים את המסגרת שאותם אנשים בודדים שנשארו נאמנים לך, אל תנטוש אותם. אל תנטוש אותם.

מר נתניהו, וכיו"ר אופוזיציה, מנהיג המפלגה הגדולה מהמפלגות שהן לא בממשלה, הייתה לך כוונה לעשות כל מה שניתן להפיל את השלטון ולחזור לעמדת השפעה, נכון, כמו כל יו"ר אופוזיציה. זה לא משהו שהוא תלוש מהמציאות, נכון? מה זו הפוליטיקה? אתה המומחה הכי גדול שיש,

עוד פעם, אנחנו נבדיל בין ההבנה שלי את הפוליטיקה להנחה שמובנית בתוך השאלה שלך. ההנחה שלי בפוליטיקה, בוודאי בשנה - שנתיים הראשונות, זה שהסיכויים לכך הם קלושים מאוד ולא קיימים. אוקיי? מה שקרה בהדרגה, זה לקח זמן. זה לקח זמן. אני לא יכול להגדיר את זה אם זה לקח שנתיים או זה לקח שנה ושמונה חודשים או זה לקח שנתיים וחצי. לקח זמן להבין שתיווצר כאן הזדמנות, וזה לא היה המצב, היינו יושבים בפגישות, זה היה משחק, מה אגיד לך, עם 12 ח"כים, אני אחד מה -, 12 ומעבירים את הזמן בישיבות שבועיות, כשהסיכוי לזה היה קלוש ביותר. זה לקח זמן עד שהתברר שבכלל תהיה הזדמנות. זאת אומרת,

כמה זמן? אדוני זוכר?

אני לא זוכר

אני יכול להזכיר לאדוני. אני אומר לאדוני, בקיץ 2006 התרחשה מלחמת לבנון השניה, ומאותו שלב הממשלה בראשות אולמרט כבר התחילה לאבד מכוחה ומהציפייה שהיא תמלא את ימיה. אדוני זוכר?

אני זוכר את מלחמת לבנון השניה

כן, ומה שהיה בעקבותיה?

אני לא זוכר את התפלגות המנדטים ואיך זה הלך, וכמה זמן לקח עד שהליכוד חזר לאיתנו, אני יכול להגיד לך בוודאות שזה לקח זמן ובכלל לא היה ברור מה יקרה עם הזמן הזה.

אני חושב שהנקודה הזו מוצתה.

כן אדוני אני מתקדם, אני רק אומר, אדוני זוכר שאחר כך, ב - 2007, שנה וכמה חודשים אחרי כינון הממשלה פורסם דו"ח וינוגרד וציפי לבני כבר קוראת למר אולמרט להתפטר, התחילו אז גם חקירות נגד מר אולמרט, אדוני זוכר את התקופה הזאת?

אני זוכר. כן

אני אומר לך שבסקרים מאותה תקופה קדימה מתרסקת מ - 29 מנדטים, בינואר 2007,

מה הרלוונטיות של כל זה?

רגע אחד, סליחה, השאלה תישאל עד הסוף ואז אדוני יוכל להתנגד.

אני אומר לך שבאותה תקופה ואדוני בוודאי זוכר את זה, מפלגת קדימה מתרסקת והליכוד היא המפלגה המובילה, ואנחנו בינואר 2007.

אני לא זוכר סקרים כאלה, אני זוכר סקרים אחרים ואני בטוח שלא עשית מחקר, למה לא הבאת את כל הסקרים האלה? למה לא שאלו אותי בחקירות? הייתי יכול להתייחס לזה. לא עשיתם את זה, נכון?

לא חשוב הסקרים, מה השאלה של אדוני. יש סקרים מפה, יש סקרים משם.

אני אגיד לכבודכם, מר נתניהו לא טען בחקירות שלו במשטרה לכן זה מפתיע לגמרי כרגע, שהוא היה פגר פוליטי בתקופה של. 2006 עכשיו הוא אומר שגם הוא לא היה מ - 2007 המפלגה המובילה ואני אפילו, אני חושב שאני נכנס ב - 165, אבל אני רוצה להציג לו כתבה שמצביעה, מה שפורסם באותה תקופה, שהליכוד מנצח, בראשותו, עם מספר גדול מאוד של מנדטים, בעוד שמפלגת קדימה,

בראשות?

מפלגת קדימה בראשות אולמרט

אהה. או - הו

רגע. מתרסקת מ - 29 מנדטים ל-9 מנדטים בלבד, ואני מבקש מכבוד ההרכב לאפשר לי בנקודה,

אדוני רוצה להציג סקרים? מה אדוני רוצה להציג?

אני רוצה להציג לו, כן, סקר מינואר 2007 שפורסם ב - YNET

על מה..

זו גירסה כבושה לגמרי. לא נאמר על זה, הוא לא הזכיר את זה,

טוב בסדר. גירסה כבושה, אין לך מושג באמת מה זה...

אי אפשר היה לדמיין שמישהו חושב שהוא פגר פוליטי כשהוא לא ראש ממשלה והוא נושא בתפקיד הרם,

מר תדמור, נדמה לי שההבחנה שמר נתניהו עושה, אדוני מייחס למונח 'פגר פוליטי' ויז - א - וי עמדת השפעה, ומר נתניהו מדבר על היותו, על הסיכוי לאפשרות שיהיה ראש ממשלה.

אבל זה עכשיו הוא אומר, אדוני

לא, אבל יש פער. הוא אומר כרגע בעדות,

אדוני, כשמר נתניהו,

לכן לכאורה צריך לשים את הדברים,

אני אסביר לבית המשפט. כשמר נתניהו בחקירותיו דיבר על תקופת פגר פוליטי, זה היה מאוד ברור. בהתחלה הוא אמר פעם אחת שלוש, פעם אחת שנה, הכל בסדר, אבל לאותה תקופה שהוא איננו נושא בתפקיד ציבורי, הוא אכן לא נשא בתפקיד ציבורי. בשנים 1999-2002 עד שהוא חוזר להיות שר חוץ. עכשיו אנחנו מדברים על תקופה אחרת לגמרי. מר נתניהו לא הזכיר אותה, אני לא יכולתי לדעת שאני צריך להתמודד עם תקופת פגר פוליטי ב - 2006, כי אני לא חשבתי שמישהו מעלה על דעתו שכשהוא יו"ר האופוזיציה הוא פגר פוליטי או מחוץ למשחק הפוליטי, אין לו סיכוי לחזור להיות ראש ממשלה. ואני לא מדבר אפילו על מה שקרה בדיעבד, כי זה מה שנתניהו אומר, אי אפשר היה לצפות. אני מדבר על, מה זה פוליטיקה אם לא אופוזיציה - קואליציה מתחלפות. בדרך כלל זה ככה, האופוזיציה מדי פעם, יש חילופים. אז אני מבקש להציג למר נתניהו כרגע, ואם יש התנגדות נשמע את מר חדד.

יש התנגדות. אני חייב להודות שאני לא,

אולי כדאי שמר נתניהו ייצא העד יוצא מהאולם )(

אני חייב להודות שאני פשוט לא מבין את הטענה. זו לא אמת המידה,

רק שניה.

לא, אני בינתיים לא מדבר על תוכן הדברים. זו לא אמת המידה של הפתעה בשום צורה ודרך. העובדה שבנימין נתניהו לא נבחר לראשות הממשלה ב - 2006 היא לא טענה מפתיעה. העובדה שהוא לא ראש ממשלה ב - 2006 היא לא טענה מפתיעה. העובדה שב - 2006 הוא היה יו"ר אופוזיציה עם 12 מנדטים, שהוא קושש את המנדט ה - 12 בקושי, עם קולות החיילים, היא לא טענה מפתיעה. כל זה אלו דברים שבידיעה כללית של כל העולם, כל אחד יכול היה לדעת, אין פה שום דבר מפתיע. גם הוא לא אמר את מה שהתביעה מנסה לטעון. גם אין טענה כזאת שב - 2006 הוא לא עובד ציבור. אין טענה כזאת. הוא רק אומר 'ב - 2006 הפסדתי בבחירות'. הוא גם הסביר את זה.

ההתייחסות היא להגדרתו את עצמו כפגר פוליטי ב - 2006.

כן.

על זה השאלה.

זה בכלל לא משנה אם זה פעם ראשונה או פעם שניה או פעם חמישית. זה לא רלוונטי בכלל ל - 165.

רגע רק שניה. קודם כל הטענה היא שזה עולה פעם ראשונה. אם אדוני אומר שזה לא פעם ראשונה, אז אדוני יגיד לנו. אם זו אכן פעם ראשונה אז אנחנו נכנסים בשאלה משפטית.

אנחנו לא בשאלה משפטית, אנחנו לא בשאלה בכלל.

לא שאלה בכלל אז אדוני יכול לשבת ונמשיך.

קודם כל, זה לא עולה פעם ראשונה, א. אנחנו שאלנו אפילו את מילצ'ן בהקשר הזה, ביחס ל - 2006.

2006?

בוודאי. אני תיכף אראה את זה. אני אציג את זה על הלוח. הצגנו את זה כבר אצל מילצ'ן, עוד במהלך פרשת התביעה.

השאלה היא לא מילצ'ן, השאלה אם זה עלה בגירסאות שלו.

זו לא השאלה. זה בכלל לא השאלה.

זו השאלה.

אני רוצה שנבין,

מר חדד, זו השאלה שמטרידה אותנו.

אז אני רוצה לנסות לשכנע את כבודכם שזו לא שאלה שמטרידה,

נענה שאלה - שאלה. עו"ד חדד.

שניה. אנחנו בודקים.

בודקים זו תשובה.

2 זה עלה בחקירותיו של מילצ'ן, כששאלתי אותו ביחס ל - 2006, תיכף נמצא את זה, האם ב - 2006 כשהוא הפסיד את ראשות הממשלה, האם הוא שינה, האם היו פחות מתנות, הוא אמר 'זה לא קשור בכלל.'

אבל זו לא השאלה כרגע.

שניה אחת. רגע. גם יש לי טענה של רלוונטיות. כל הקו הזה הוא קו לא רלוונטי. ראש הממשלה גם הסביר בתשובותיו שהטענה של פגר פוליטי זה כשהוא הפסיד בבחירות ב - 2006, הוא לא חשב שהוא הולך לבוא ולזכות בראשות הממשלה, זאת הטענה שלו, ולכן הוא היה פגר פוליטי. עכשיו מה רוצים להביא חבריי? מה הם רוצים להביא? סקר מ - 2007 שהוא כן היה יכול לזכות?

מר חדד, אנחנו לא נקבע משהו בקשר למשקל, אבל על פי אמות המידה שאנחנו קבענו אתמול, לכאורה הדבר הזה בא בגדר הדברים.

לא, אני חושב שלא נכון. אני מנסה תכף לשכנע את כבודכם.

בבקשה. אם נראה שנאמרו דברים אחרים בחקירות, יכול להיות שזה עשוי לשנות.

עו"ד גילדין זה מיותר כרגע.

מר חדד, ייתכן שמר נתניהו בעדותו יישב בין הדברים. הוא מתייחס לאפשרות לסיכויים להסתברות להיות ראש ממשלה פעם נוספת, והתביעה הולכת לעמדת השפעה.

באיזו תקופה?

בתקופה הרלוונטית, 2006.

ב - 2006 אם אפשר להראות, מיד אחרי הבחירות, אנחנו נרצה לראות עכשיו,, לפני כן, נרצה לראות, א. בכלל, אני אומר שוב, כל השיטה הזו שהתביעה הולכת ואוספת חומרים תוך כדי חקירה, תוך כדי ניהול משפט, היא פסולה. אין לה אפשרות לעשות את זה. אנחנו נרצה גם לחקור, אנחנו נרצה להביא, לחקור את האנשים שאספו את החומרים האלה. מי אסף את החומרים, איזה חומרים נותרו על רצפת חדר העריכה, איך אספו אותם.

מר חדד, התביעה יכולה לעשות מה שהיא רוצה כל עוד היא עושה את זה לעצמה.

לא. רגע,

זה עולה אם רוצים להגיש את זה כראיה, או לשאלה, אם הם רוצים לעשות לעצמם, שיעשו מה שהם רוצים.

שניה, במענה לכתב האישום, הטענה המפתיעה.

תנו לנו תאריך,

חברים, השאלה היא לא מה המענה,

במענה לכתב האישום,

חברים, השאלה היא מה נאמר בחקירות. אם אתם יכולים להפנות אותנו לאמירות ברוח הזו בחקירות, תפנו. אם אתם לא יכולים,

לא,

חברים לא לקטוע אותי. אם אתם לא יכולים, אז אנחנו נצטרך לשקול מה אנחנו עושים.

מענה לכתב האישום זה...

א. אנחנו שוב לא מקבלים את ההבחנה, עם כל הכבוד, בסוף בית משפט יחליט. מענה לכתב האישום, טענה מפתיעה,

מר חדד אני מנחה אתכם. אתם יכולים לקבל מה שאתם רוצים.

שניה אדוני, מותר לי לנסות לשכנע את אדוני לגבי מענה לכתב האישום,

זאת ההנחיה שלנו. אז יכול להיות שכדאי,

אדוני שניה, אולי בכל זאת תראה מה יש במענה לכתב האישום. אולי אדוני ישתכנע. רגע, האמת, זה בכתב האישום, מענה, אולי זה לא מפתיע את התביעה, ואולי בכל פרשת התביעה היא הייתה יכולה,

מר חדד, זו הנחייתנו.

אנחנו בינתיים לא מצאנו, זה לא אומר שאין,

לא מצאתם, בסדר. מאה אחוז.

רוצים להציג לו סקרים, יציגו לו סקרים, הוא ישיב. נתקדם. אני באמת לא מבין מה אדוני מתרגש יותר מדי בשלב הזה.

אני לא מתרגש בכלל,

אז מה קרה?

אני אקבל את ההמלצה של אדוני,

הוא ייתן את ההסברים ונתקדם.

אני אקבל את ההמלצה של אדוני. אני רק אומר שוב, המתודולוגיה הזו שאם יש משהו, שהרי סביר, בכל זאת, אני אקבל את ההמלצה אני כבר אומר, אבל מה שמטריד אותנו זה העניין העקרוני ובעניין העקרוני,

נעזוב את העיקרון אנחנו,,

אני רק אומר,

אדוני רוצה אולי לסיים את הטיעון וניתן החלטה עקרונית? אז נוריד את ה-,

יש החלטה עקרונית.

על הספציפית הזו,

יש החלטה עקרונית, נדמה לי שהיא ניתנה, כתובה, קראנו אותה אתמול גם אחרי הדיון קראנו אותה שוב. אני בכל זאת אומר, לטעמנו, אני חושב שגם לא יהיה אפשר לתת החלטה עקרונית במה שאני אגיד, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד את זה ואמרתי, אני מקבל את ההצעה של כבוד השופט בר - עם. אנחנו חושבים שאמת המידה להפתעה, ובזה אנחנו, אם צריך נמקד את הטיעון בעניין הזה כשנגיע לשם, היא אמת מידה אובייקטיבית,

תעלו בהמשך עניינים...

בהמשך. בסדר. נכון.

אבל יש עם זה קושי מובנה, כבודכם, שברגע שהמאשימה בוחרת לא לשאול שאלות, למשל בתיק 4000 זה יבוא ויקרה אין סוף פעמים, שהם בחרו לא לחקור על 315 פריטים, ולכן היום כשהם יבואו ויגידו 'אבל לא הייתה התייחסות', ואז נזכה, זה בדיוק אותו דבר בזעיר אנפין פה.

כשנגיע ל - 315,

לכן ההתנגדות שלנו ואני רוצה שנבין, העובדה לטעמנו שנושא,

הבחירה היא שלהם מה לשאול.

אתם מדברים ביחד חברים.

סליחה.

סליחה.

עכשיו יהיה שקט אני חושב. ברגע שאנחנו באים וטוענים שהמדינה במחדלה, המאשימה במחדלה לא חקרה נושא מסוים, היא לא תוכל אחר כך לבוא ולהגיד 'זה עלה לראשונה.'

זה לא...

אני מסכים. אמרתי כבר שאני מקבל את ההמלצה של אדוני.

מר חדד שמענו.

אדוני יתקדם.

אמרתי אבל אני חושב שההערה של עו"ד מילשטיין במקום הייתה. וזה מופיע בכל מקרה במענה לכתב האישום.

רק למען השלמות אני אפנה לסעיף 575.

המענה הוגש מתי?

המענה בינואר 2021.

ינואר 2021 נכון..

איזה סעיף זה היה?

זה 574, 575 העד חוזר לאולם )(

מר נתניהו השאלה הותרה ואני מציג לך כרגע,

לא, אנחנו לא מסכימים להגיש. זה לא מה שבית משפט אמר.

אני אמרתי להגיש? או אני אמרתי להציג?

אז למה אתה מביא לבית המשפט?

ברור שזה צריך להיות בפני בית משפט

יש את זה על המסך.

אז מה הבעיה? אדוני לא סומך על ההרכב? באמת, לאן הגענו? הרי 2000 מוצגים כאלה שלכם ההרכב יצטרך להתעלם מהם.

מה זה רלוונטי? כבודכם, הטענה לסימטריה מעושה שמנסה, לא היו צריכים להגיש מוצג אחד אם התביעה הייתה חוקרת את התיק הזה. באמת. הטענה כל פעם, הוא חוזר על זה כל פעם, בריפיט, באיזה שהוא לופ אין סופי.

עו"ד חדד, לא הבנתי מה הבעיה. אדוני רוצה שנראה את זה רק על המסך ולא ביד?

גבירתי, הכל בסדר. שגבירתי תראה ככה. הטענה של עו"ד תדמור,

אולי נבקש גם פנס אז אולי אדוני,

יש כחול. גבירתי רוצה את הפנס הכחול?

הוא לא מי יודע מה. אני אביא אחד יותר טוב

תן לו לשאול שאלות.

מר נתניהו, הצגתי לך כתבה מאתר YNET, נדון פה הרבה במשפט, הרבה מאוד כתבות מאתר YNET הוגשו,

מה הקשר?

מיום ה - 30 בינואר, 2007 משמע פחות משנה ממועד הבחירות של 2006 שבהן הפסדת וכינית את עצמך פגר פוליטי כאן בבית המשפט, וכתוב כאן, גם סימנו את זה שיהיה לך נוח לקרוא"נתניהו נתפס כאדם המתאים ביותר לתפקיד ראש הממשלה"זה מזכיר לאדוני את התקופה?

זה מזכיר לי דבר שאתה לא מוכן להתמודד איתו. אני אגיד לך מה, קודם כל יש לך שאלה כאן, הסקר הזה זה על אולמרט, אני מסכים. קדימה בראשות אולמרט באמת התרסקה. אבל מה קורה במצב כזה? המפלגה הליברלית בקנדה בראשות ג'סטין טרודו התרסקה, אז הם החליפו מנהיג, היה להם עוד מישהו שעזר להם, אותו דבר קרה עם מפלגת העבודה שלא חשבה שתנצח עם פרס, אז הם החליפו מנהיג. אז קודם כל כאן היה מנהיג שהתרסק, זה נכון, אז הם החליפו. עכשיו, הם לא קיבלו 9 מנדטים בבחירות, נכון?

מר נתניהו, אני לא רוצה להטעות אותך, תסתכל על הסקר

אבל אני אומר לך, והיו גם סקרים נוספים. אתה לא מראה אותם. מה קורה אם מחליפים את אולמרט. אתה לא מראה את זה, את כל הדבר הזה, זה לא קיים. למה לא עשית מחקר מלא? זה אחד, עכשיו, יש לי עוד תשובה,

מר נתניהו, רק תסתכל אדוני, מפלגת קדימה 9 מנדטים,

בראשות אולמרט

מפלגת הליכוד 32 מנדטים

בראשות אולמרט. אז קודם כל היו גם סקרים אחרים, רבים אחרים, שאתה כמובן מתעלם מהם, אתה עושה כאן פישינג לדבר אחד, שמבטל את הדבר, והעובדה, אגב, קדימה התאוששה יפה מאוד ברגע שהיא החליפה אותו וקיבלה יותר מהליכוד, שעדיין היה לו מרווח גדול ללכת ולהתאושש. נקודה אחת. נקודה שניה. מה אמרת עכשיו? אתה אמרת, 'כשנה לאחר ההפסד הצורב'. בהפסד הצורב, אני אומר לך, ואני אומר לכם כבודכם, שאני ראיתי את זה באמת כסוף הדרך הפוליטית ודיברתי עם חברי הקרוב ארנון מילצ'ן, שהיתה בינינו חברות אמיתית, שעברה את כל הסינוסואידה הזאת של עליות וירידות, גם מ - 2009 עד 2002 ואחר כך הברוך העצום הזה, הפוליטי לפחות, במשרד האוצר, שאני באמת, סליחה, נשכב על הגדר ומתפוצץ. ואחר כך בבחירות האלה שאני כלום, זה לא השפיע כלום על החברות שלנו. למעלה, למטה, הוא ידע שאני נטול עתיד, כולם הבינו את זה. הרעיון שאני הולך להיות,

מר נתניהו זה לא מה שאני שאלתי,

תן לי לענות לך בבקשה. כי אתה מנסה להנדס כאן תודעה ואני רוצה,

אני לא מהנדס תודעה

מר נתניהו,

בסדר, סליחה. אני רוצה לענות על הדברים כפי שאני הבנתי אותם וכפי שחברי ארנון מילצ'ן הבין אותם.

מר נתניהו רגע אחת, רק רגע. תחזור על השאלה, תענה פשוט לשאלה.

אדוני אני שאלתי אותך שאלה פשוטה. האם אדוני זוכר, אם זה מזכיר לו, שבינואר 2007 אדוני שראה את עצמו אמנם פגר פוליטי, נתפס כלפי הציבור כמועמד המוביל לתפקיד ראש הממשלה. זה עולה פה גם בסקרים וגם בכותרת המשנה, ואדוני,

זה לא עולה בסקרים, זה עולה בסקר אחד שאתה בחרת להראות שמראה את אולמרט מולי, אבל לא הראית מה קורה מול ציפי לבני או מול אחרים. זה אחד. שתיים, אני חוזר ואומר, הנקודה שלי הייתה, אני לא תחמתי בזמן מדויק. אמרתי בהדרגה הליכוד התאושש, אבל לקח לו חודשים טובים אם לא שנה שלמה להתאושש, ובזמן הזה, עם כל הכבוד, אני חשבתי ואני גם אמרתי את זה ואמרתי את זה גם לחברים קרובים מאוד, כמו ארנון 'נגמר, עשינו מה שיכולנו, תרמתי מה שיכולתי, אבל it that’s' והיחס איתו נשאר בדיוק כמו שהוא היה. כשהייתי פגר, כשלא הייתי פגר,

זו לא השאלה כרגע. אדוני יענה לשאלה. זו לא השאלה. הוא לא שאל על זה.

בוא נתקדם.

אני אבקש לסמן את זה כדי שבית המשפט ככלי עזר יידע מה הוצג למר נתניהו במהלך החקירה הנגדית.

אני לא חושב שצריך לסמן.

למה?

אדוני שאל, קיבל תשובה. אדוני אמר שאתה מבקש לא להגיש את זה.

אנחנו לא מוכנים, אגב, זה גם עומד בסתירה לסעיף 77 שמביאים ראיות,

לא, זה לא עומד, ב - 77 לא נוגע בחקירה נגדית בכלל

לא נוגע בחקירה נגדית. לא נוגע. חומרים,

77 זה בזכות העיון. יש החלטה, אני יכולתי אפילו, לא ראיה קבילה, אבל יכולתי להביא עכשיו ראייה לאמיתות תוכן. הרי אני נכנסתי בגדרי 165,

לא נכנסת בגדרי 165.

לא, אדוני אמר שלא התכוון להציג.

עו"ד תדמור, ברגע שהדברים הוקראו לפרוטוקול...

אדוני אני מבקש לסמן

הוקראו ונאמרו ויש תשובה, נתקדם.

השאלה היא מה המשמעות של אותם מוצגים שבית משפט הנכבד כאן אישר,

התשובה היא אתה צודק, אז אין לך מה להציג את זה כאן...

לא, כי בית משפט אפילו שאל לאורך הדרך 'איך נדע מה קביל ומה לא קביל' ועו"ד חדד אמר 'אני אזכיר.'

מר תדמור, אדוני פתח ואמר שאין לו כוונה להגיש את זה כראייה, אלא רק להציג את זה. אז הוצג, לפרוטוקול,

אני גם חזרתי בי מההתנגדות גם.

את הנתונים שהיו נראים לך חשובים הצגת בשאלה.

אני לא אתעקש על זה. אני משוכנע שאין,

מה שחשוב היה לקבל תשובה של העד. הוא השיב מה שהשיב.

אני מסכים עם אדוני. אבל אני, ואין לי שום עניין בעני ין הזה,

אתה יכול להפנות לעמוד 42430 כדוגמה.

רגע. שמה הוא אומר?

אנחנו ראינו שגם עו"ד מילשטיין קמה לעזור לעו"ד חדד, אז אני קמה. בעמוד 42430, בחקירה הראשית,

מאיזה יום?

אין לי כאן את היום.

את צריכה להגיד לנו מה היום.

ה - 12.2.

רגע. 42430.

יש מלא דוגמאות. זו דוגמה אחת קטנה. יש עשרות רבות של דוגמאות. בשורה 21,

רק שניה.

בשורה 21 אומרת כבוד השופטת"הבנו, זה לצורך השאלה, יש כאן דין ודברים של התנגדויות. זה לא לאמיתות התוכן, אפשר להתקדם"והמסמך סומן. עכשיו, ברגע שיש החלטה של בית משפט ואנחנו נכנסנו לגדר ההחלטה הזאת ובדקדקנות ההחלטה, ונכנסנו לגדר ההחלטה, וההחלטה מדברת על אפשרות להזים, אנחנו מבקשים שהמסמך יסומן. זה לא לאמיתות התוכן, זה לצורך,

זה לא להזים שום דבר.

הצגת השאלה והבנת התייחסות העד. בסוף היום, בעוד, אני מקווה שלא הרבה זמן, יהיו סיכומים, תהיה החלטה של כבודכם ובית המשפט יצטרך לבחון,,

כמה זה 'לא הרבה זמן'? כמה זמן אתם רוצים לחקור את ראש הממשלה?

לא להפריע. לא להפריע לי.

לא, אמרתם 'לא הרבה זמן.'

עו"ד חדד באמת.

בית המשפט יצטרך לבחון את תשובות העד, בית המשפט אמנם שמע את עו"ד תדמור, ועדיין אפשר לראות מה בית המשפט ראה בזמן אמת ומה הנאשם ראה בזמן אמת כשהוא ראה את הדברים, וזה נכון לכל ראיית הזמה שתוגש. אני לא מבינה למה צריך להיות דין שונה.

זה לא ראיית הזמה.

גם אם זה לא לאמיתות התוכן, בית משפט קיבל דברים כאלה,

גברת תירוש אנחנו שמענו.

אדוני צודק.

כבודכם, זו לא ראיית הזמה ואנחנו נכנסנו בכלל לשיחה סביב הראייה הזאת עם האמירה של עו"ד תדמור לפרוטוקול שהוא לא מתכוון להגיש. כך נכנסנו לשיח הזה. ולכן לא ניתנה החלטה ולכן ישבתי וקיבלתי את ההמלצה של כב' השופט בר עם. זה מה שנאמר על ידי עו"ד תדמור. עכשיו מגיעה עו"ד תירוש, עושה לו אובר - רולינג, אחרי שגם הוא אמר שהוא לא מגיש את זה, ואז באים ואומרים שכן רוצים לבוא ולהגיש את זה, אחרי שהציגו נייר שהוא לא רלוונטי. אני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזאת. א. אם היו רוצים להגיש, צריך להגיד בהתחלה שרוצים להגיש. אי אפשר להגיד 'אני לא רוצה להגיש את זה, אני רק רוצה להציג', הרי הביאו את זה לכבודכם, אז אמרתי 'בשביל מה מביאים לכבודכם', אמרו 'לא, זה רק', אני מזכיר, כן? כי אולי יש פרוטוקול, הוא מוקלט, הוא לא כתוב, אז אמרו 'מה זה משנה, נביא פנס, לא נביא פנס, רק כדי לראות'. זה מה שנאמר על ידי עו"ד תדמור. אי אפשר לבוא ולקחת את הדברים שלו לא ברצינות. הוא אמר את זה במפורש. כך הדברים נאמרו. מה זה, זו בדיחה?

מר חדד, הבנו.

אז עו"ד תירוש,

מר חדד,

סליחה, כן.

טוב, נתקדם.

אנחנו כרגע נשאיר את ה -, מה שיש לנו לפרוטוקול זה...

תודה כבודכם

אדוני להבא אם ירצה להגיש איזה מסמך, יאמר את זה גם קודם.

אני אומר עכשיו, את המסמך הבא אני אבקש להגיש,

בסדר, נגיע למסמך הבא,

מאה אחוז. אם במקרה נתפסתי באמירה,

לא,...

בסדר, בשלב שאחר כך להגיד לכבודכם ככלי עזר, אבל אני לא מתווכח כמובן עם החלטת בית המשפט. עכשיו אני אומר לך ככה, חודש אחר כך, מר נתניהו, אתה אמרת, אולי אתה זוכר אז אני לא אצטרך להציג לך"ממשלת אולמרט צריכה ללכת הביתה"אדוני זוכר?

אני לא זוכר אבל אם זה נאמר? וואו, ראש אופוזיציה אומר שהממשלה צריכה ללכת הביתה. זה ממש מרעיד סיפים.

מר נתניהו, אתה אמרת או לא אמרת?

אני לא זוכר אמירה ספציפית

זה סותר משהו, זה מפתיע משהו?

כן

הוא שאל שאלה וקיבל תשובה. הכל בסדר. לא סותר ולא שום דבר.

הוא לא זוכר

לא זוכר אמירה כזו ספציפית אבל אם ראש אופוזיציה לא אומר כל שבוע בהצבעות אי אמון שהממשלה צריכה ללכת הביתה, אז הוא צריך ללכת הביתה.

אז אדוני מאשר שהוא אמר או לא מאשר? כי שאלתי אותך ואמרת שאתה לא זוכר

מר נתניהו, ייתכן שאדוני אמר את זה?

בהחלט

אז נתקדם. השאלה הבאה.

לא ייתכן שראש אופוזיציה לא יגיד את זה

הבנו את ההיגיון בסדר..

אדוני, במאי אותה שנה,

אתה אמרת שאתה רוצה להגיש אבל.

לא, לנוכח התשובה אני לא צריך להגיש. מר חדד

מר חדד זה מיותר.

ממש מיותר. סליחה כבודו. ב-3 במאי אתה קורא לאולמרט להתפטר. "נתניהו קורא להתפטרות אולמרט, "יש תחושה שכל המערכת השלטונית אינה מתפקדת'" אדוני זוכר שאמר את זה?

שוב, אני לא זוכר אמירות ספציפיות

שניה. כבודכם, בהחלטה נאמר ש"הראייה לא תוגש אך תוכנס לפרוטוקול למשל בדרך של הקראתה. מסקנה זו עומדת בעינה גם אם הראייה לא תוגש אך תוכנס לפרוטוקול"מה שעושה עו"ד תדמור זה כל הזמן מכניס את הראייה לפרוטוקול ואז מבקש את ההתייחסות של ראש הממשלה. על פניו זה סותר את ההחלטה של כבודכם.

הוא שואל אותו שאלה אם משהו קרה, השאלה מותרת. אפשר להתקדם.

השאלה לגיטימית. הכל בסדר. באמת, יש גבול גם כמה אפשר למתוח את זה, גבירתי, עם כל הכבוד. הוא שואל שאלות, זו חקירה נגדית. אנחנו לא בחקירה ראשית. בכל הכבוד.

שיחקור, שיחקור האם ראש הממשלה אמר לאולמרט,

מר חדד,

הוא נותן תשובות, הכל בסדר.

זה המשך ההתנגדות?

לא, הפוך. אמרתי 'תשאל.'

אז אני מודה לאדוני. כן מר נתניהו?

התשובה אם אמרתי? אני לא זוכר דבר ספציפי, אבל זה נשמע לי לא הגיוני שראש אופוזיציה לא יגיד דבר כזה.

אז אתה מאשר. והנתונים בסקרים, אני אומר לך, ממשיכים להיות גבוהים. לדוגמה בנובמבר 2007 הליכוד 29 מנדטים ואתה ראש הממשלה הא בהתאם לתחזיות.

הסקר שאתה אומר. סקרים אתה לא יכול להגיד לי. עשית בדיקת רוחב של כל הסקרים?

אתה אומר שזה לא נכון?

לא, אני אומר, אתה אומר שהסקרים,

הוא לא אומר שזה לא נכון.

סקר. אמרת 'סקר אחד.'

הוא לא מכחיש את מה שאדוני אומר, רק זה לא ממצה את כל הסקרים. זה מה שהוא אומר. אדוני יתקדם.

טוב. בינואר 2008 מתפרסם דו"ח ועדת חקירה בראשות כב' השופט וינוגרד על מלחמת לבנון השניה, אתה קורא לממשלה ללכת וממצב את עצמך כראש הממשלה שיביא את התיקון. אדוני זוכר?

לא זוכר ספציפית, אבל לא יכול לשלול את זה

אז אני אומר לאדוני שמהשלב הזה, כמה חודשים אחרי שכוננה ממשלת אולמרט ואחרי המלחמה, כפי שהראיתי, עוד לא חלפה אפילו שנה ומאותו שלב אדוני המועמד המוביל לתפקיד ראש הממשלה והכיוון של המערכת הפוליטית הוא ברור וזה היה ידוע לכל וגם לאדוני.

אז אני אומר לך שמה שאתה אומר שהיה ידוע קרוב לשנה אחר כך, לא רק שלא היה ידוע. אני הפסדתי הפסד צורב, צורב, שלא היה כדוגמתו ב - 2006 ומבחינתי ובחודשים האלה ואולי בשנה הזאת כולה, אני פגר פוליטי. ולפני כן הייתי פגר פוליטי בהפסד הצורב מול ברק בפער גדול, פער גדול של איזה 10%. את פרס אני הבסתי ב - 0.9%, פה אני נוחת. בשני המקומחות האלה אני פגר פוליטי. אתה יכול לעשות, להגיד 'אבל עלית אחר כך, אבל חזרת אחר כך', במשך שלוש שנים אני מחוץ לתמונה, בוודאי שאני פגר פוליטי מיד בהפסד, וארנון מילצ'ן מתחבר אלי ואחר כך ב - 2006, ארנון מילצ'ן בשיא השפל, בעומק השפל, מחובר אלי, מדבר איתי, יש לנו שיחות נפש של חברים, בסדר. קרה, היה, מה לעשות, תרמת מה שתרמת וכולי וכולי. זה היחסים. בדיוק הפוך ממה שאתה מנסה לתאר. אני לא אמרתי שאני לא חזרתי בהדרגה, אמרתי את זה אפילו, זה מה שאמרתי. אמרתי, אתה מנסה לתאר מצב שהיה ברור לי, ומן הסתם לא רק לי, היה ברור שאחרי ההפסדים הצורבים האלה, הייתי אומר אפילו ההיסטוריים האלה, ברור שאני חוזר. ההיפך הגמור היה ברור. ההיפך הגמור היה ברור לי, היה ברור לחברים הקרובים שלי ששמעו אותי, ביניהם מילצ'ן, זה ההיפך הגמור. ולכן אתה מנסה להגיד ש'טוב, החודשים האלה, השנים האלה, זה לא חשוב. חשוב שאחר כך באת'. בטח, באתי להיות שר אוצר שמתאבד. באתי להיות ראש א ופוזיציה,

העמדה של אדוני ברורה. אדוני חזר ואמר.

אני מקווה, אז בשביל מה הוא שואל אותי את השאלות האלה?

הוא סיים. הוא עובר לנושא אחר.

הוא מנסה פשוט לייצר מצג שווא

הוא מנסה, הוא שואל שאלות שהוא מנסה לקבל תשובה.

לא, הוא שואל שאלות, כבודך, הוא שואל לטעמי, הוא מנסה לצייר מצב שכיוון שאחרי ההפסדים האלה אני מיד מבין, ממש, מיד מבין, שאני ח וזר, אני מבין בדיוק את ההיפך הגמור, ומי שהיה קרוב גם הוא הבין,

מר נתניהו, זו השאלה. ואדוני עונה מה שאדוני עונה,

מר נתניהו אנחנו מבינים את מה שאדוני מבין.

תודה רבה, אם מבינים אז אני, איך אומרים את זה בארץ נהדרת? rest my case I

טוב.

אנחנו מתקדמים ואני עובר איתך לנושא אחר אדוני. אני חוזר לשנת 1999. אתה סיפרת שבתקופה הזאת אתה נתת הרצאות ברחבי העולם, אמרת שגם נתת ייעוץ, אני מניח שעל כך אין מחלוקת. אני אומר לך שאתה אמרת כאן בחקירה ראשית כי היה לך כלל אחד בתקופה הזאת, והוא שאתה לא עוסק בשום דבר בתוך ישראל. זה הנכון?

זה נכון

למה?

למה? כי אני חוויתי על בשרי את הרדיפה המטורללת של תיק המתנות או ההובלות, ואני ידעתי, וזה היה אחרי שעזבתי. שאני כבר באמת מחוץ למשחק ואני כבר, איך אומרים, לא 'הערת שוליים' לפי הפרשן המוביל אמנון אברמוביץ', אז אני אמרתי 'הם יכולים להגיד שאולי עשיתי משהו כשהייתי ראש ממשלה שיקרין אחר כך', הרי הם יחפשו את כל, את הקישורי גוגל האלה, שהם עושים,

לא הבנתי את התשובה מר נתניהו. אתה לא עובד ציבור,

אמרתי שגם לא הייתי עובד ציבור כשהייתי ראש ממשלה לשעבר

לא היית עובד ציבור,

נכון

היית בפסק זמן. יכולת לעשות לביתך כראות עיניך ובכל זאת אמרת שהקפדת לא לעשות שום עסקים בישראל.

נכון. וזה היה ב-,

בתקופה הזאת אדוני רשאי לעשות מה שהוא רוצה ולקבל מה שהוא רוצה ואף אחד, לא אומרים שום דבר על הדבר הזה, גם אם החקירה היא בדיעבד, היא הייתה על תקופת היותך ראש ממשלה ב - 1996-1999.

אז עכשיו אני עונה לך, נכון,

אז למה אדוני לא רוצה לעשות עסקים בישראל? אני אציע לך,

אבל אתה רוצה שאני אענה לך

בבקשה. אני אציע לך עוד שניה

קודם כל, מה שמקובל על אחרים לא בהכרח מקובל עלי. זה דבר אחד. אף אחד לא נחקר על מתנות בתולדות ה - 70 שנה או כמה שזה היה אז, ואני נחקרתי, על אף שברור לגמרי שהמתנות האלה במחסן ממשלתי, אז אני נחקרתי. עכשיו, אמר לי עורך דין שאני מאוד מכיר ומוקיר אותו שגם היה ידיד קרוב, חבר קרוב, יצחק מולכו, הוא אמר לי 'תשמע, החברים האלה מסוגלים להכל,' זה נשמע לי קצת מופרז אז, היום כבר לא. 'מסוגלים לכל. יכולים לקשור כל דבר שתעשה בישראל למשהו, לאיזה שיהוק שעשית', אני חושב שהוא אמר 'שיהוק', 'שעשית כראש ממשלה. אל תגע בזה. תתרחק. אל תיתן להם. ראית כבר מה הם עשו לך פעם אחת, שלא יעשו לך פעם שניה או שלישית', מי היה מאמין, רביעית וחמישית ושישית ושביעית, כבר כמה פרשיות יש שם? וזה,

אדוני אני אומר לך,

אני אומר לך אבל, שזה היה השיקול שלי, בהמלצת עורך דיני ואני חשבתי שזו הצעה טובה מאוד

אדוני, אני לא זוכר ששמענו באיזה שהוא מקום שאתה אמרת בחקירות שלך שעו"ד מולכו נתן לך את ההצעה הזאת, אבל אנחנו נבדוק את זה. אני רק אומר לך שמי שפניו לא חזרה לפוליטיקה הישראלית, לא צריך להטיל על עצמו את המגבלה הזאת. כיוון שאם אתה לא מתכוון לחזור, אדוני רשאי לעשות איזה עסקים שהוא רוצה בישראל ולא יכולה להיות שום טענה בעניין הזה.

אני לא אמרתי לך שחוקית אני לא רשאי

הרי אתה נשארת לחיות כאן אדוני

ומי שמתכוון לחזור לא יכול?...

ברור שהוא יכול. אבל לא אני הטלתי על מר נתניהו מה שהוא,

מר תדמור, תרשה לי,

תן לו לענות.

מר תדמור, תרשה לי לחלוק עליך. אבי ז"ל, גם את זה לא העדתי, הוא אמר לי 'תדע לך שבמערכת הזאת יעשו הכל כדי להפיל אותך ו אחרי שיפילו אותך ידאגו שלא תוכל לחזור ולא תוכל לחשוב בכלל זה לא מעניין'. זה גם לא מעניין אותי.,

רצית לחזור מר נתניהו?

לא. אני אומר לך מה הוא אמר. 'הם ירדפו אותך עד סוף ימיך'. אז כשאני בן 94 אני מניח שאני לא הולך לחזור להיות ראש ממשלה. 'עד סוף ימיך' הוא אמר, 'ולכן אל תתקרב לזה. אל תגע בזה. מה שנכון לאחרים', זה נכון, מבחינת החוק היבש אני יכול לעשות את זה, מבחינת החוק כפי שהוא או שבירת החוק או פרימת החוק כפי שמופעלת עלי, 'אל תתקרב לזה.'

אז אתה שולל את העמדה שלי, מה שאני מציע לך, שבין השיקולים שלך של להימנע מלעשות עסקים בישראל הייתה המחשבה שלך והכוונה שלך לחזור לתפקיד פוליטי בכיר אחרי פסק הזמן כפי שאתה הגדרת אותו?

לא. אני שולל את זה לחלוטין. מתי עשיתי את זה? מתי קבעתי את הכלל הזה? קבעתי את הכלל הזה בשיא השפל, כשמציעים לי אפשרויות לעבוד ב -, באים אלי, בא אלי מישהו ומציע לי, אני יודע מה, הציעו לי איזה 1 מיליון שקל, או 2 מיליון שקל, זה נראה לי אז סכום גדול, כיוון שלא היה לי כסף, והוא אומר 'תיתן איזה endorsement לאיזה מוצר', אני לא זוכר מה זה היה, ואמרתי 'אני לא עושה את זה'. התייעצתי עם איציק מולכו ואמרתי 'תשמע איציק', אמרתי, לא הייתה לי שום כוונה ושום מחשבה, לא יכולת ולא רצון לחזור, ושם נקבע העיקרון הזה. בלי קשר לרצון לחזור שלא היה קיים או ליכולת לחזור שגם היא לא הייתה קיימת. הכלל נקבע, 'אותך ירדפו בכל מקרה ואל תיתן להם את האפשרות, אל תעסוק בארץ', זה דבר כל כך פשוט. זה מה שהיה בזמן ההוא, אז מולכו אמר לי את זה, התייעצתי איתו, ממש כמה ימים או שבועות לאחר ההפסד הצורב הזה, כשאני מחוץ לפוליטיקה, אני לא הולך לחזור לפוליטיקה. הוא אמר לי 'אל תעשה עסקים בארץ כי יחפשו את השיהוק של מה שאמרת כשהיית ראש ממשלה'. את השיהוק. אולי הוא אמר את זה במילה יידישאית.

אני רוצה לדבר איתך עכשיו על נושא שאנחנו עוסקים בו כאן וזה האופן שבו התפתחה מערכת היחסים שלך עם מר ארנון מילצ'ן ותיארת כבר את אותו מפגש אקראי בטורקיז, לא תיאמתם אותו מראש, נפגשתם באקראי וניגשת לשולחן והחלפתם דברי נימוסין אני מניח, והייתה שם הגברת שושנה גם שחגגה יום הולדת. את זה אתה זוכר. עכשיו, אמרת בחקירה הראשית שבאחד הימים הראשונים שאחרי טורקיז הוא כבר הציע לך סיגר.

אפשר להפנות?

כן. 45028 שורה 22

מאיזה תאריך?

ב - 21 באפריל. 2025 הסיגר עצמו הוא ב - 44991 בשורה 19

אתה מדלג אלף עמודים?

לא דילגתי אלף עמודים. 35 עמודים מר חדד

35 עמודים?

כן דובר לא מזוהה: עמוד 45028.

רגע, הפניתם ל - 44991.

חזרנו ל - 45.

45 או 44?

אנחנו ב - 45028 כאן אתה אומר, מר נתניהו,

אבל על המסך יש 44091.

מר הירש תחזיר בבקשה. זו טעות שלנו. אני מפנה לשני המקומות רק נעשה את זה בצורה מסודרת ולא נדלג כדי לא לבלבל את חברנו ובטח לא את ההרכב.

תחליטו עם מה אתם מתחילים?

אני מציג את 45028 משורה 22

זה מודפס לראש הממשלה?

יש מודפס לראש הממשלה. נבדוק גם אם הפנס הזה רלוונטי

נראה שצריך תקציב ליותר משוכלל.

אפשר לקבל קצת לפני וקצת אחרי? יש קצת, דובר לא מזוהה: יש שני עמודים.

אבל אולי אני ארצה יותר

נדמה לי מר תדמור ש - 991 היה יותר נכון.

בסדר גמור אדוני,

אדוני דיבר על איזה שהוא סיגר בודד וכולי, ונדמה לי שזה באמת 991.

כמובן שאדוני צודק ואנחנו מיד נציג גם את,

בסוף העמוד.

כן. משורה 19. או 22

כן, שם בסוף.

מר נתניהו, אנחנו נציג לך,

מה אני רואה, חקירה של מי?

זאת חקירה של אדוני כאן בבית משפט, עדות יותר נכון, מה - 21 באפריל,

זו עדות שלי

עדות שלך. לא לפני זמן רב, קצת למעלה מחודש

טוב

העמוד הרלוונטי זה 991 גברת מילשטיין.,

מה זה, זו עדות אחרת?

לא, זה שני מקומות שונים בעדות של אדוני.

מה הסדר שלהם אני יכול לדעת?

זה אותו פרוטוקול.

מה הראשון?

כבוד השופט שחם הציע לי להציג לאדוני קודם את השני

את הראשון.

השני שהצגתי

זה הראשון וזה השני

יש למטה מספרי עמודים. אפשר לראות.

נכון. אפשר לראות שם.

מה תהיה השאלה? הוא מסתכל, אבל מה השאלה? מר נתניהו, אולי תקשיב רגע לשאלה?

מר נתניהו, אמרת כאן בחקירה הראשית והצגנו לך שאחרי המפגש הזה בטורקיז, באחד הימים הראשונים אחרי הוא הציע לך סיגר ואני רוצה לשאול אותך איפה התרחש האירוע הזה שמר מילצ'ן מציע לך פעם ראשונה סיגר?

תיכף אשיב לך. יש המשך לעמוד 45029?

כבודכם, אני הצגתי את הקטעים,

אני יכול לראות בבקשה את ההמשך? זו שאלה לגבי המתנות, לגבי הסיגרים. אני רוצה לדעת,

מר נתניהו אני שואל שאלה מאוד פשוטה, איפה התרחשה,

רק לגבי הסיגר, הוא שאל.

אני חושב שאולי אני אמצא שם סימנים

לגבי המיקום? איפה זה היה?

כן

אם אדוני לא זוכר, אדוני יכול להגיד שהוא לא זוכר.

לא רק שאני אומר לא זוכר, אני אומר, בחקירה פה, הראשית, זה בדיוק מה שאני אומר. "הוא נתן לי מהיום הראשון שנפגשנו אחרי. אני לא יודע מתי, אני לא זוכר את"כנראה.

לא, זה לא מה שאתה אומר פה

אני לא זוכר

אה, לא זוכר את"כן."

לא זוכר

אז אדוני לא זוכר איפה זה התרחש? כן. זה ברור שזה לא היה בבית ינאי או בשום מקום אחר, כי לא היה בית ינאי.

אני לא זוכר. איך אני יכול לזכור?

אתה לא זוכר אם לא היה בית ינאי?

לא, אני לא זוכר איפה זה היה, שאלת

זה היה בישראל?

אני לא זוכר. אני חושב, אני לא יכול לזכור, זה היה לפני כמה, בוא נעשה חשבון, זה 99', זה רק 26 שנים.

אבל אדוני זכר שהוא נתן סיגר מהיום הראשון

חד משמעי

שהוא הציע לך סיגר

אני זוכר. להגיד לך אם זה היה נניח, נפגשנו כמה ימים, אולי בפריז, אולי באיזה שהוא מקום. אם זה היה ביום הראשון בשעה 16:00 או שזה היה בשעה 19:00 או שזה היה למחרת בבוקר. אני לא יכול לזכור את זה.

אדוני לא זוכר אירוע כזה?

אני זוכר דבר אחד,

היה מפגש בטורכיז,

תן לו לענות.

אני אומר, היה מפגש בטורקיז, שם הוא לא נתן לי סיגר. זה לא היה רק דברי נימוסין, זה היה קליק, המשפחה פשוט התחברה. גם הוא וגם אמא שלו ושרה ואני.

במפגש האקראי שאתה אומר של המשפחה

כן כן. במפגש האקראי הזה, זה היה ממש חיבור מאוד אדוני ודווקא בגלל שזה היה כשהפסדתי שאין לי עתיד וכולי, זה חיזק את זה. זה לא היה 'וואו, בכל זאת היה מפגש'? לא. בגלל זה היה הקליק. היה כל כך ברור שזה, איך אומרים, 'בעדן', נגמר. וזה היה הקישור עכשיו. מתי היה,

מר נתניהו, אבל אני אומר שאדוני זכר שהוא קיבל סיגר במפגש הראשון אחר כך,

אתה תתפוס אותי במילה, gotcha, אוקיי. אם זה היה במפגש הראשון או במפגש השני, אני אומר לך שמילצ'ן נתן לי סיגרים כל הזמן. כל הזמן.

אז איפה, מר נתניהו, איפה? אני שואל,

לא זוכר

אדוני, המפגש הבא הוא בפריז? הוא פוגש אותך בעמידה בטורקיז ומזמין אותך לפריז? אני שואל

לא זוכר. לא זוכר. אם היית רוצה והיית מבקש ממני לחקור את זה בזמן אז, הייתי מציג לך את הנסיעות שלי, את המפגשים שלי, הייתי אומר לך. אני אומר לכם,

מר נתניהו, שאלו אותך את זה בחקירה

אני אומר לכם כבודכם, אף על פי שאני לא יכול לזכור מתי קיבלתי את הסיגר הראשון לפני 26 שנים, אני אומר לכם שבמפגשים האלה הוא היה מביא סיגר, הוא הביא סיגר ואחר כך קופסה ואחר כך עוד פעם, הוא הבין שאני אוהב סיגרים וכל פעם שהוא היה פוגש אותי הוא היה מביא.

אדוני, אתה זכרת שהוא הביא, אתה לא אומר שאתה לא זוכר. אתה זכרת טוב מאוד, אתה העדת אני רק שואל איפה.

אז אני אומר לך שמה שאני זוכר זה שבמפגשים הראשונים, במפגש הראשון אם אתה רוצה, לא זוכר מתי הוא היה, לא זוכר איפה הוא היה, אבל אני אומר לך וזה אני אומר בצורה הכי חדה, וזו התשובה הכי חדה למה שאני יכול לתת לך, שבמפגשים האלה, בשלוש שנים האלה שאני לא ראש ממשלה, הוא מביא לי סיגרים, הוא מביא לשרה שמפניות. הוא התחיל עם זה, הוא הבין שזה מה ש-, ארנון הוא אדם חם, הוא אדם מאוד חם, הוא אדם שמאוד נדיב. הוא ידוע שבאים אליו הביתה הוא מקבל, mr. cigar. הוא נוהג, בלוס אנג'לס, מופיע על ה - COVER של CIGAR MAGAZINE, מופיע על השער כשהוא מקבל פרס, בהוליווד נותנים לו סיגר, משום שידוע שארנון נותן סיגרים, אגב, גם שמפניות לעצמו ולכל מי שיכול, זה מה שידוע. אז זה מה שהוא עשה, הוא עשה גם במקרה שלי. זה לא היה חריג. הוא לא עשה דבר חריג, הוא עשה דבר מקובל.

מר נתניהו, אני אומר לך שהחברות באותן שנים כלל לא הייתה הדוקה וקרובה כמו שאתה מתאר

אני אומר לך שאתה טועה

אוקיי. אתה סיפרת כי המפגשים שלך עם מילצ'ן,

על סמך מה אתה אומר את זה? אני רוצה להסביר לך למה אתה טועה

מר נתניהו, אני אומר לך, אני כבר אציג לך

אבל אני רוצה להגיד לך למה אתה טועה. משום שאני פוגש אותו בארץ ובחו"ל,

איפה בארץ?

אני לא זוכר בדיוק, אני לא זוכר מתי הוא בנה את זה, הייתה לו גם דירה משלו. הייתה לו דירה בהרצליה, היינו נפגשים שם, אני לא זוכר בדיוק מתי, אל תתפוס אותי בתאריכים. הייתה לו אחוזה בפריז, היינו נפגשים שם,

כמה פעמים אדוני היה בפריז באחוזה?

לדעתי, אני זוכר פעם אחת ברורה, לדעתי כמה פעמים. אני חושב שיותר מפעם אחת

פעם אחת או יותר מפעם אחת?

בהחלט

אדוני זוכר מתי זה היה?

לא, כי הייתי בפריז,

מיד אחרי המפגש בטורקיז?

רק שניה אחת, לא אמרתי, אל תנסה לשים בפי

אני שואל, אני מנסה לרענן את זכרונו של אדוני

אז אני אומר לך, אני לא יכול לזכור אבל הייתי בפריז, להבדיל מהאחוזה, הייתי כמה וכמה פעמים. הרבה פעמים אפילו, אני לא זוכר כמה. אבל באמת לא פעם אחת או שתיים. בהזמנתו, באירוחו המלא, עם הטיסות ועם מלונות פאר, כשכל נסיעה כזאת שמה את כל הסכומים, גם הסכומים המנופחים פי סדר גודל שלכם, פשוט שמים את שזה לצחוק. הוא היה מוציא והיה, וגם במפגשים האלה הוא היה מביא סיגרים, הוא היה מביא שמפניה, ואם הייתי באחוזה שלו זה פעם אחת מחוץ לפריז.

אז אני בסך הכל שואל את אדוני שאלה פשוטה. כמה זמן, אדוני בטח זוכר, אחוזת פאר, אני מניח שאדוני לא היה שם קודם, כי לא הכיר את מר מילצ'ן, זה לא בדיוק משהו שאנחנו, אדוני, בוודאי גם אדוני נהנה מאחוזת הפאר וכולי. מתי הוא היה שם לראשונה? המפגשים בטורכיז, הפעם הבאה זה באחוזת הפאר מחוץ לפריז?

לא, ממש לא אמרתי את זה. אני לא עשיתי כאן סדר של כל הפגישות, אני רק אומר לכם, וקל מאוד היה לברר את זה, קל מאוד היה לברר את זה.

ניסו לברר את זה אדוני

קל מאוד היה, אני אומר לך ואל תסתור אותי כי אני אומר את האמת. אתה לא יודע. אני אומר את האמת. הנה האמת שאני זוכר, אבל זוכר אותה לפרטים במובן הזה שאני לא יכול לסדר אותם בסדר, אבל בשנים האלה, ובהגדרה זה בשנים האלה, כי לא יכולתי להתארח על חשבונו בפלאזה אתניי פעם אחר פעם אחר פעם, ולטוס על חשבונו פעם אחר פעם אחר פעם, כשאני בתפקיד. זה לא יכולתי. גם לא כשאני חבר כנסת. ולכן זה היה בתקופה הזאת. הרבה נסיעות. כולל במלון מרק בניו יורק.

על חשבונו הכוונה,

על חשבונו של מר מילצ'ן

מה זה אומר? הוא מממן את כרטיס הטיסה?

תלוי. אם הייתה הרצאה, בדרך כלל לא, השהייה, הוא היה מממן ולפעמים הוא גם מימן את הטיסה. אני לא זוכר בדיוק.

באיזה אופן?

מה זאת אומרת? אני יודע אם הוא עשה את זה בכרטיס אשראי? יש לי מושג?

אז בוא נתחיל רגע בפגישות בישראל

כפי שאמרת, הכל היה מותר. בחוץ לארץ

מר נתניהו,

אז רגע אחד, אני רוצה עוד פעם לחזק,

הכל היה בחוץ לארץ?

ברור

לא היו בכלל מפגשים בחוץ לארץ?

סליחה?

אני אומר, הכל היה בחוץ לארץ? אני מדבר על ההרצאות,

לא, אמרתי שהכל היה מותר בהוצאות שלו. אל תוציא, אל תנסה להדביק לי מילים שלא אמרתי

אני לא אמרתי, אני מנסה להבין מה אדוני אומר

אני אומר דברים מאוד פשוטים. אני אומר, שבשלוש השנים האלה היו הרבה הרבה מפגשים עם ארנון מילצ'ן בחוץ לארץ והיו גם כמה בארץ, המפגשים בחוץ לארץ הוא מימן כמה וכמה פעמים. לא מעט פעמים, אני אומר לכם, הרבה פעמים. גם בפריז, כי אני זוכר את המלון, הוא הקפיד, הוא דרש את המלון הזה, אני לא מכיר מלונות בפריז, הוא מכיר. וכשהלכתי להתארח בביתו אני לא חושב שישנתי שם, לא היו לו אגב, הפסיליטיס, הוא אמר 'תשמע, בפריז זה יותר טוב', אני לא זוכר אם ישנתי שם, אבל ביקרתי שם, אבל האירוח היה במלון פלזה אתניי ויכול להיות שהיו עוד כמה מלונות, אני לא זוכר אותם. בפריז, זאת אומרת, זה היה וכמה פעמים. בניו יורק במלון מרק, זה היה כמה וכמה פעמים. בכל הביקורים האלה, מהרגע שהיה המפגש הראשון שאני לא יכול לסמן אותו, ו - ואוו, יש לך gotcha אדיר. אני לא זוכר את המפגש הראשון, אני אומר לך שמהמפגש הראשון שאני לא יכול למקם אותו, הוא ידע, הוא ראה שאני אוהב סיגר, הוא היה מביא קופסאות סיגרים וכשהוא היה מגיע אלי לארץ, כשהיינו נפגשים, הוא היה מביא קופסאות סיגרים. קופסה, לפעמים, בדרך כלל קופסה אחת, לעתים מעת לעת גם שתי קופסאות, זה מה שהיה. אנחנו יודעים את הפגישות האלה.

מר נתניהו, אני אומר לך שאתה במשך חודשים רבים בחקירותיך, כמעט שנה, לא הזכרת כל מפגשים בינך ובין מר מילצ'ן בחו"ל בהקשר של בניית הקשר ביניכם, שאלו אותך על זה,

נו באמת

רק שניה אחת. תן לי להשלים, ורק אחרי שהציגו לך את דו"ח כניסות ויציאות שאני יכול להציג לך אותו פה שוב, של מר מילצ'ן, כי הוא מוצג במשפט, שמראה שמר מילצ'ן כמעט לא נמצא בישראל בשנים האלה ואין בכלל היתכנות למפגשים בישראל, אמרת לראשונה שבעצם המפגשים היו בחו"ל. מה עמדתך בעניין הזה?

וואו. זו הוכחה פנטסטית. אני יכול לזכור איפה היו המפגשים? אני אמרתי, מתי זה היה, זה היה ב - 1999 עד 2002 אני נחקר מתי?.

אפשר להפנות אותו?

ב - 2016 רגע, אבל זה אבסורד מה שיש כאן

אני מפנה אותך קודם כל,

אז אני עונה לך. הזכרתי או לא הזכרתי, אני לא זכרתי בדיוק, אבל בוודאי שיכולתי להגיד,

אנחנו רוצים לראות,

אז תבדקו

הוא נותן את התשובה. תנו לו לענות.

שניה, עו"ד תדמור אמר 'אם יש משהו שאני מטעה תבדקו אותי'. אני לא יודעת לאיזו חקירה הוא מפנה, לאיזה עמוד, איך אני יכולה לבדוק? אני ממש מכירה את התיק היטב ועדיין לא יודעת לנחש את העמוד.

תנו לו לענות.

אני אשמח לראות את זה, זה חשוב

לא, אנחנו מתנגדים לתשובה.

בסדר. שיענה.

גבירתי תראה, יפנו אותך, גבירתי תבדוק. הכל בסדר.

לא, אבל אנחנו זכאים למראה מקום.

נכון, בסדר, אדוני יפנה.

כבודכם, אני לא יכול להראות מה שאין

ששאלו אותו על זה....

עו"ד תדמור אמר"לראשונה זה עלה בחקירה כשהציגו את דו"ח הכניסות והיציאות"

תראה לי

לא רק זה, גם האם שאלו לפני כן 'האם נפגשת איתו.'

בוודאי ששאלו

' אם הם לא שאלו לפני כן יהיה לו קשה להראות. לעומת זאת, איפה הראה לראשונה, אדוני צודק.

אז שיגיד.

הוא אמר.

הוא אמר שהוא לא הזכיר את המפגשים בחקירות,

גבירתי, יש הבדל,

הנאום הזה הוא,

לא בפניו.

זה מיותר.

אם אתם חושבים שזה כל כך נסתר מ

לא, זה מיותר, ותשב ותמשיך.

אדוני יכול להישאר. לא צריך.

אנחנו רק מבקשים את ההפניות ולהבין בדיוק מה מצב הדברים, שלא יהיה מצג מטעה.

הבנו. הבנו.

כבר ניתן את ההפניה

אני חושב שהמילה 'מטעה' היא לא כזאת שאפשר להגיד ליד...

לא, חס וחלילה להגיד 'מטעה' כי הוא לא מטעה. כן, מר נתניהו, אני מציג לך כרגע את נ/2927 שזה דו"ח כניסות ויציאות של מילצ'ן.

ביקשנו הפניה לחקירה.

ל התנגד למוצג ההגנה?

לא, ביקשנו הפניה לחקירה.

הם מחפשים לך

כבר כבר. אנחנו לא

אמרתם שאתם מחפשים.

בסדר, מחפשים זה משהו אחר.

בחקירה, חברי, פעם ראשונה שמדברים על מפגשים בחו"ל היא בחקירה ב - 15 בדצמבר 2017, היא מסומנת בבית המשפט ת/831.

אין דבר כזה ב - 15 בדצמבר.

ת/831/ב. אולי זה 17 בדצמבר. אומרת גברת מילשטיין שאין תאריך כזה

ת/831 יש. התאריך הוא 15 בדצמבר. זה מה שכתוב.

כמו שאמרתי אבל אמרו לי עם הגברת מילשטיין לא להתווכח,

זה לא ויכוח. זה פשוט מה שכתוב. לאן אתם מפנים שם מר תדמור?

לעמוד 22 כבודו. זה הפניה קצת קודם, לא בעמוד 22 כבר אנחנו נמצא., 15 בדצמבר עמוד 4 מצאתם?

עוד רגע.

כן, מה?

אני אומר לאדוני אני אומר למר נתניהו שעד שלא הציגו לך, פה הציגו לך גם את החשבוניות של מר מילצ'ן שהן של קניות, וגם אני אראה לך דו"ח כניסות ויציאות עוד רגע, לנוחותו של אדוני, שמר מילצ'ן כמעט לא נמצא בישראל. אדוני אומר לראשונה, רק אחרי שנה של חקירה, שהמפגשים היו בכלל בחו"ל בתקופה הזאת.

טוב, קודם כל לא יכולתי לזכור, זה 16 שנים לאחר מכן. שנית, אני אומר בחקירה כששואלים אותי 'מתי הוא נתן לי', אמרתי 'הוא נתן לי מהיום הראשון שנפגשנו אחרי'. אחרי טורקיז, אני לא יודע בדיוק מתי זה היה היום הראשון שנפגשנו אחרי, וזה היה אחרי טורכיז. אני לא זוכר בדיוק איפה זה היה, לא זוכר כלומר, לא זוכר את המקום, לא זוכר את הזמן. אז קודם כל אני אומר אמת, והשאלה איפה נפגשנו, אם זה היה בישראל באחד הביקורים המעטים שלו, או שזה היה בפריז או במקום אחר, אני לא יכול לדעת. אבל אני אומר אמת כאן, וגם לא שאלו אותי. כך אני שואל. שאלו אותי? אני שואל אותך.

שאלו אותך ועורכי הדין שלך אם ירצו, יראו לך

שאלו אותי על חוץ לארץ?

שאלו אותך איפה היו המפגשים, ניסו לעמוד איתך בדיוק על התחלת הקשר לאורך החקירות שקדמו לחקירה הזאת,

נו אז מה?

ואתה אמרת שאתה באמת לא זוכר, אני חושב, או דברים מהסוג הזה, אבל לא אמרת,

אם אתם אומרים דבר כזה אתם צריכים להפנות.

בסדר גמור, אז אנחנו,

יש מחלוקת? יש לכם...

מר נתניהו, אני אומר לך ואני מציג לך כרגע שמילצ'ן לא נמצא בכלל בישראל, כמעט ולא נמצא בישראל,

הוא נמצא בישראל. ראיתי כרגע, עשיתם פלאש על הזה, הוא נמצא שם פעמיים

פעמיים הוא נמצא

אז למה אמרת כמעט לא?

תביא את הנ/, בוא תראה כמה הוא נמצא בישראל. מעבר לזה, יש מחלוקת לגבי...

הוא נמצא בישראל בשנה הזאת שאתה אומר שהוא לא היה בישראל. זה בדיוק הפעמיים שהוא נמצא בישראל.

מר נתניהו,

תקשיבו לשאלה.

אחרי המפגש בטורקיז, אני מזכיר לך, מרענן, כי זה היה בפעם שעברה שהעדת כאן, זה היה במאי 1999, אני אומר לך שמהמפגש בטורקיז ועד נובמבר, 2000 כשנה וחצי, מילצ'ן נמצא בישראל חמישה ימים.

כמה פעמים הוא נמצא?

בסך הכל חמישה ימים,

לא, כמה פעמים הוא נמצא?

שלוש פעמים

יפה מאוד. תודה רבה

ביחד חמישה ימים

יפה

אפשר להביא את הנתון?

איך הגענו לחמישה ימים אגב?

תביא לנו את זה. מעבר לזה, יש לנו גם התנגדות,

מר חדד, יש לכם את כל המוצגים., לא צריך להביא.

אדוני שיפנה, שיראה, שיציג על המסך.

חמישה ימים ב - 1999

כלומר יש שלוש פעמים שהוא ביקר,

אתה אמרת חמישה ימים...

חברים, אני רואה כניסה ב - 6.9.99, אני לא רואה יציאה. אני לא יודע כמה ימים אתם סופרים בזה, אני לא יודע לספור את זה.

רק שניה אדוני, הוא נמצא מה - 17 במאי עד ה - 28 במאי אדוני,

אחר כך הוא נמצא מה - 30.8 עד ה - 5.9. אחר כך אני רואה כניסה ב - 6.9 ויציאה אני לא רואה. אז אני לא יודע כמה זה נספר, אבל בסדר, פשוט תשתדלו לדייק כשאתם מציגים נתונים.

כן. אנחנו נשתדל בהחלט

חמישה ימים.

מר חדד.

יש לך פה עוד ימים, ב - 2001 עוד ימים,

לא, הם דיברו עד נובמבר 2000.

אדוני, אנחנו רואים שיש פה כניסה וכניסה. אולי יש פה טעות שלנו כי יש כניסה ולא רואים יציאה.

זה מה שאמר כבוד השופט.

אני משיב לאדוני, יש אבל כניסה נוספת

נו אז מה?

מר חדד.

אני רק אומר שברור שמילצ'ן לא נמצא כאן את כל התקופה הזאת. הוא לא גר כאן ואין אינדיקציה ליציאה.

אני התייחסתי רק לזה שאדוני דיבר על חמישה ימים.

אני מקבל את הערת בית המשפט, יש כאן עוד תקופה שלא ברור בכלל,

האמירה הייתה להשתדל לדייק כשאתם אומרים דבר מהסוג הזה. זה הכל.

אדוני אני מקבל את ההערה. מר נתניהו, אבל, גם אם היציאה הזאת, אין פה אינדיקציה ליציאה, זה קורה לפעמים, אבל יש כניסה חודשיים אחר כך עוד פעם, אדוני זוכר תקופה ב - 1999 שמילצ'ן שהה חודשים בישראל?

אמרתי לך שאני לא זוכר לפרטי פרטים. אמרתי לך שאני לא יכולתי לזכור, אבל אתה בעצמך מה שאתה מראה כאן, וכבודכם, אתם גם רואים, שיש פה כניסות, יש פה כמה ביקורים. זה לא כמו שהוא תיאר את זה 'הוא לא היה בכלל בארץ', הוא היה בארץ, כמה אמרת? שלוש פעמים או חמש פעמים?

שלוש

שלוש פעמים. יפה

לא שלוש, כי פעם אחת זה היה במפגש בטורקיז, זה הראשון, מה - 17 עד ה - 28 במאי, אחר כך יש עוד,

מה - 17 ומתי היו הבחירות?

מר נתניהו, הבחירות היו סמוך למאי 1999

מתי? מתי?

ב - 17 למאי

זאת אומרת שאני מפסיד ב - 17 במאי, כבר יודעים שאני מפסיד, הוא נמצא עד ה - 29 נכון?

עד ה - 28

עד ה - 28. אז יש זמן להיפגש מיד אחרי, זו אפשרות אחת. אחר כך כמה נסיעות יש,

רגע, קודם יש טורקיז אדוני.,

היה טורקיז, בטורקיז נוצר הקשר

לא ב -, 17 ב - 17 אדוני, יום הבחירות, זה לא היה ביום הבחירות

זה לא היה ביום הבחירות בוודאות, אבל אני חושב שזה מה - 18 זה יכול להיות כבר

יום אחרי? כן

בהחלט. לא יום אחרי. יום אחרי אני הודעתי, אני לא זוכר מתי הודעתי, אבל לא משנה, כבר היה ברור שהפסדתי. אז זה היה יכול להיות מה - 18 והלאה, זאת אומרת יש שם תשעה ימים. אחר כך יש עוד פגישה, נכון? עוד הגעה לארץ, נכון?

כן. מה - 30 באוגוסט עד ה-5 בספטמבר, אדוני אומר שהוא נפגש עם מילצ'ן אז,

אני לא אמרתי לך מתי נפגשתי. אני אמרתי לך שהיו פגישות בארץ והיו פגישות בחו"ל. אתה אמרת שאין אפשרות שתהיה פגישה כזאת בשנה הראשונה, ויש שלוש אפשרויות, וזה בעליל נכון, ולא רק שזה בעליל נכון, זה גם לפחות בזיכרון שלי זה מה שהיה. אני רק לא זוכר, אני זוכר שהייתי בביתו בהרצליה. משום שלא היה לו בית אחר. אבל להגיד לך בדיוק מתי הייתי ואם זה בא אחר כך, וקודם הייתי בפריז, אני לא זוכר. אתה שללת ואתה שללת, עכשיו זה ברור ששללת על בסיס מידע לא נכון, לא רוצה להגיד מידע כוזב, שלא הייתה אפשרות כזאת. היו שלוש אפשרויות שם, אפשרויות בפריז,

אני לא אמרתי אדוני, אמרתי שהיו ימים ספורים

וזה לא נכון.

היו ימים ספורים, לא היו חמישה ימים ספורים, נשאיר לבית המשפט, זה עדיין ימים ספורים

זה לא נכון.

מר חדד, הנקודה הזאת, מיצינו אותה.

אז אם היא מוצתה למה לחזור... בית משפט תיקן אותו. לחזור על זה? אני יודע שטעות לעולם חוזרת, אבל לא מיד.

מר חדד,

אל תרקוד על זה עם כל הכבוד

אני לא רוקד בכלל.

אז עם כל הכבוד, קיבלתי את הערת בית המשפט, מותר לי להמשיך לשאול,

אני עניתי לשאלתך

מה השאלה?

השאלה הבאה.

מר נתניהו, אתה אומר עכשיו שעיקר המפגשים הם בחו"ל, תסביר לנו איפה זה עובד, איך זה עובד, אתה נוסע להרצאות, נכון? זה בעיקר היציאות שלך לחו"ל.

לא רק. יש עוד

לא רק. אז תתאר איך, אמרת מפגש ב -, איפה זה בחו"ל, אמרתי לך שנזכרת, אמרת את זה בשלב מאוחר, אבל לא פירטת בחקירה במשטרה איפה בחו"ל, אמרת 'איפה שלא הייתי', שאלו אותך,

קודם כל לא שאלו אותי. לא שאלו אותי, בוודאי לא הסתרתי את זה. קודם כל, הדבר הטבעי ביותר שהיו הפגישות כפי שאני זכרתי, בארץ, וזה בוודאי לא, איך אומרים, זה מתאפשר בלשון המעטה, על ידי מספר הביקורים שלו שהוא גדול דרך אגב. מה זה שלושה ביקורים בשנה? בדרך כלל הוא מבקר פעמיים בשנה או שלוש פעמים בשנה, זה בדיוק מה שקורה כאן, זה האופי שלו ולא הייתה כאן שום הדרה של ארץ ישראל בתקופה הזאת ולכן סביר שהיו כמה וכמה מפגשים, אתה יודע שכשנוצרת ידידות אז היא מתהדקת מהר מאוד, במקרה הזה היא התהדקה למעשה מיידית. אז קודם כל היו פגישות בארץ. עכשיו, היו פגישות גם בחו"ל. פגישות בחו"ל שאני זוכר זה מספר ביקורים משמעותי. שוב, לא שניים ולא שלושה, לדעתי יותר, בפריז, שהוא הזמין את המלון והיו פגישות בארצות הברית,

שזה חופשה, אדוני? או שזאת נסיעת עבודה?

מה זה חופשה?

אני שואל אותך

כל הזמן הייתי בחופשה. חופשה אחת ענקית, שבתוכה הייתי גם נותן הרצאות או לא נותן הרצאות. הייתי יוצא לטיולים, כולל ביקורים גם אצלו דרך אגב במליבו, כשנסענו לדיסנילנד ופגשתי אותו שם בבית שלו, אבל היו פגישות, היה בלוס אנג'לס, היה בניו יורק,

אז כמה פגישות היו?

המון. אני לא זוכר. המון. המון. המון זה, אתה יכול להגיד מה, 'המון זה 100,000'? לא. אבל המון זה לא 2-3 פגישות, זה הרבה. אם זה 12 פגישות או 13 פגישות או 15 פגישות או שמונה פגישות. אתה מוזמן לנסות לעשות gotcha על הדבר הזה.

השאלה הבאה.

מר נתניהו, אז אתה לא יכול להעריך את מספר המפגשים, נכון? גם בחקירה לא ידעת להגיד אם זה יותר קרוב ל - 20 מפגשים או יותר קרוב ל-4 מפגשים.

לא, זה לא ארבעה מפגשים. מאה אחוז לא ארבעה מפגשים

בסדר

אתה רוצה לקחת את הממוצע?

מר מילצ'ן נשאל כאן בבית המשפט והוא לא תיאר הרבה מפגשים בחו"ל, הוא נשאל היכן היו נערכות הפגישות והוא אמר 'בלפור, קיסריה, בית ינאי, לפעמים בחו"ל'. זה מתאים למה שאדוני מכיר?

אדוני מפנה אותנו לאן?

בהמשך. מ - 1999 ל - 2002 איך זה יכול להיות בבלפור?

זה לא מה שאמרת?

אני מפנה לחקירה ראשית ב - 25 ביוני,

על איזה תקופה הוא אמר

אני מבקש, ראש הממשלה,

רגע.

סליחה רגע.

הוא לא סיים את השאלה. הוא מפנה למקום.

מר חדד אני ביקשתי שהוא יפנה.

אני רציתי את מה שביקש כבוד השופט שחם.

אז אני מפנה, שואלים את מר מילצ'ן שאלה כללית, ואני מפנה,

עמוד. עמוד.

עמוד 29621

ב - 25 ליוני.

נכון אדוני

29621?

כן. משורה 16

אז הוא כמובן לא אומר את מה שאמרת.

מר חדד, זאת התשובה. אתה רוצה לענות במקומו, אז תענה

לא, אבל זה לא עובד ככה כבודכם,

אתה יכול להתנגד. בבקשה. שהנאשם ייצא

ראש הממשלה בשבילך.

יש פה בעיה. מותר לי להגיב? קודם כל"היכן היו נערכות הפגישות ביניכם מבחינת המיקום"אתה לא שואל מבחינת הזמן. עכשיו, כיון שאין עוררין שנפגשנו בין 1999 ל -, 2002 זה לא אפשרי בבלפור כי אין בלפור. זה לא אפשרי בקיסריה כי עוד לא קנינו את קיסריה, לפחות לא בהתחלה. לקח זמן עד שקנינו את קיסריה. וזה לא יכול להיות בבית ינאי כי זה עוד לא היה, ו'לפעמים בחו"ל', זה בוודאי נכון, אבל אני חושב שהוא מתייחס לתקופה שהוא נחקר לגבי התקופה הזאת כשאני ראש ממשלה,

שים לב מר נתניהו, יש פה, הוא אומר"כן, לפני זה", אומר עורך הדין שלך"שאלת והוא ענה"זה ממצה את התשובה של מר מילצ'ן לגבי המפגשים,

רק שניה אחת, ועכשיו אני אומר לך, שאלנו את מילצ'ן שאלה פתוחה,

תרד למטה בבקשה, תרד למטה בדף.

אל תדבר אלינו בטון, תן כבוד,

סליחה, אתה צודק, עו"ד תדמור. אתה צודק. תרד למטה בבקשה. יופי, עכשיו בוא נראה, כי את זה לא הצגת.

באיזה עמוד אתם עכשיו?

העמוד הבא גבירתי.

הוא מדבר על אירוע יחיד

הוא לא מדבר על אירוע יחיד.

כמה פעמים הגיע פסנתרן פלשתיני? לא עם זה שהיה ביקור אחד

באמת נו, 'לפעמים בחו"ל', שזה לא אירוע יחיד, זה לפעמים, זה לא פעם אחת. באמת, איך אפשר להטעות?

מר חדד זה נמצא בפניו.,

קודם כל מראים לו את הכל, שיענה כפי שהוא,

כבודכם, אפשר להגיד כמה מילים? קודם כל, אם התביעה מנסה להגיד שלא היו לי מפגשים עם מילצ'ן בין 1999 עד 2002, זה בעצם מה שהוא מנסה לרמוז כאן, אז הוא טועה בעליל משום שמילצ'ן הזמין אותי ונפגש איתי בפריז פעמים רבות, לא באחוזה שלו מחוץ לפריז, בפריז, הוא נפגש איתי בניו יורק, הוא נפגש איתי בלוס אנג'לס בביתו, לא זוכר אם היו מקומות נוספים, אלה שלושה מקומות שאני זוכר, והוא נפגש איתי גם בארץ, בביתו, ולכן כל הקו הזה הוא אבסורדי. אם הקו הוא להגיד שלא נפגשנו, זה פשוט שקר. שקר גס, אבל זה לא מה שמילצ'ן כאן מתייחס. הוא מתייחס לתקופה שאני, לטעמי, ראש ממשלה, ולא בזמן שאני מחוץ לאופוזיציה. זה פשוט שקר. זה שקר גס וכל כך קל להוכיח את זה. אז זו הטענה שלך? אני רוצה לדעת, על זה אני מעיד כרגע? אני אומר, אני נפגשתי אתו הרבה פעמים.

מר נתניהו, אני שואל ואתה משיב. מר נתניהו, אני שואל אותך ואומר לך, מציע לך שמערכת יחסים, גם אם היא ניצתה באותו מפגש בטורקיז, אני כבר הצגתי לך שאנחנו, אומרים לך שהכרתם קודם, אבל לא על זה אני מדבר עכשיו,

אתה בעצמך אמרת שהיה נתק, על מה אתה מדבר? אתה הוכחת שהיה נתק

תקשיב לשאלה. גם אם היא ניצתה באותו מפגש בטורקיז, לוקח לה לזמן להתהוות למערכת יחסים קרובה, זה טבעי בין אנשים, ואני אומר לך שהאופן שבו אתה מתאר את הידוק הקשר, זה לא הידוק, מבחינתך זה בעצם יצירת הקשר, הוא לא משקף את מה שהיה.

אוקיי. אתה רוצה שאני אשיב לזה?

כן

אני אומר לך את ההיפך הגמור. אני אומר לך שנוצר קליק מיידי, זה היה רציני מאוד וזה היה חם מאוד, דווקא בגלל שלא הייתי בשום תוחלת פוליטית, הייתי כבר, כפי שאמרתי, פגר פוליטי, והקשר היה חם ואמיתי ומיידי. דבר שלא התאפשר כמובן בניו יורק, משום שלא הייתה שם אפשרות אמיתית לבצע את הקשר הזה, בכל אופן זה לא נוצר בניו יורק והיה נתק. אז אל תגיד לי 'הקשר נוצר לפני' הרי לא נוצר הקשר, נוצר הנתק, שאתה בעצמך העדת עליו. בקשר הזה נוצרה חברות אמיתית, והחברות האמיתית הזאת באה מיד עם המשפחות. עם האמא שלו ועם רעייתי וקשר מיידי, באמת שנמשך לתוך השנה הזאת והשנתיים האלה והיינו נפגשים והיינו מדברים ושיחות נפש, שיחות נפש, היכרות, וגם הרבה, הייתי אומר הנאה הדדית. מילצ'ן היה שחקן כדורגל בצעירותו, אני שיחקתי, לא כמוהו, אבל כדורגל גם כן, היינו מדברים על דברים שונים, על בעיות בריאות, היינו צוחקים,

כל זה היה כבר אז. מהתחלה

אבל, סליחה, שאלת. אני כופר במה שאתה אומר, משום שהאמת כופרת במה שאתה אומר. נוצר קשר אמיתי, הדוק, עם הרבה מאוד פגישות ושיחות גם על המשפחה, גם על העולם, גם על ארצות הברית, גם אחד על השני, גם על הבריאות, והתחלתי לספר, בדיחה שרצה בינינו. הוא אהב את פול אנקה, נדמה לי שגם, דיברנו על זה כי פגשתי את פול אנקה באחד הביקורים בלאס וגאס, אגב, יכול להיות ש - גם שם אני לא זוכר בדיוק מתי נפגשנו. היו עוד פגישות, אני אומר לכם, הרבה., ואז אמרתי לו, כיוון שהיתה לו בעיה בכתף, נוצרה לו איזו בעיה בכתף, אני לא זוכר בדיוק מתי,

על איזו תקופה אדוני מדבר?

אני לא זוכר בדיוק, אבל זה מוקדם, זה חוזר על עצמו בשנים. אני אומר לו 'כן, יש איזה שיר put Sholder my on head your. אמרתי לו 'ארנון, אצלך, אל תיתן לאף אחד לשים את ה - on head shoulder your כי יש לך בעיה ב - Sholder. כן. מן מערכת יחסים קרובה מאוד, על כל דבר, כל דבר, נושא, באמת, הוא אדם מאוד חם. ארנון אדם מאוד חם, ואדם מאוד לבבי ונוצרה חברות, ובהחלט הדבר הזה אפשרי, דווקא על רקע זה שלא היה שום אינטרס, שכבר הייתי מעבר לעניין. אז זה נוצר וזה קוים בפגישות. גם בארץ וגם בחוץ לארץ ואי אפשר להסתיר. אי אפשר להסתיר את הביקורים הרבים.

טוב, נראה לי שקיבלת תשובה מלאה. כן.

עכשיו מר נתניהו, מי זו אתי קנר, אתה יודע?

היא עבדה אצל מילצ'ן כמן אם בית כזו אני חושב

אם בית או עוזרת אישית?

עוזרת, אם בית,

קודמתה של הגברת קליין, אדוני זוכר?

היא הייתה לפני קליין. אני לא יודע את חלוקת התפקידים המדויקת שם בפנים, אני לא יודע, אבל היא עסקה בארוחות, בהכנת ארוחות.

כבודכם, אני מבקש להציג למר נתניהו דברים שאמרה הגברת קנר ז"ל, היא נפטרה לפני שהתחילה פרשת התביעה ולא ניתן היה להביא אותה, לצורך תזה שאני מבקש להביא בפניו. לנוכח החלטת ההרכב, לפני שאני עושה את זה אני נותן למר חדד לקום, אבל אני אומר, מר חדד, סליחה, עו"ד חדד, התייחס לדבריה של הגב' קנר, זאת כמובן,

היא נחקרה במסגרת?...

זה בתיק. הודעה בחומר החקירה. זה לא מפתיע, זה לא נכנס לכללים כי אי אפשר היה להביא,

יש הודעה שלה?

יש הודעה שלה, שההגנה מחזיקה וגם חקרה עליה ואני מפנה את כבודכם להדס קליין, בעמוד,

אדוני רוצה להציג את ההודעה שלה למר נתניהו ולשאול שאלות?

לקבל את ההתייחסות. לא להגיש אותה כי זו לא ראייה קבילה, זה ברור

קודם כל תראה לנו איפה בחקירה של, הראשית.

הגברת קליין, נגדית למר חדד, ביום 19 בספטמבר 2022. עמוד 18492. אני אומר לכבודכם, זאת לא אמרת נפטר היחידה שהוצגה כאן בחקירות, אבל אני מתייחס כרגע לגברת קנר.

באיזו שורה?

שורה 17 ואילך

איפה כתוב שאני, איפה אני מקריא? או מציג?

"קנר סיפרה שב - 2004,"

באמת, מישהו היה יכול לחשוב שיש פה משהו אחר. באופן שבו הצגת את הדברים.

מאיפה אתה מציג את הנתון הזה מר חדד?

טוב, בסדר.

אני גם אגיד 'אתי קנר סיפרה.'

כתוב כאן"לפי מה שאנחנו רואים בחומר אתי קנר סיפרה"

'אתי קנר סיפרה'. זה מצביע על מאיפה רואים את זה, מחומר החקירה. את מה שאמרה הגברת קנר ז"ל.

כבודכם, א. שוב, הניסיון לכפות סימטריה הוא ניסיון פשוט פסול, כל פעם חברי חוזר על זה, על 'ה - 2000 מוצגים', והנה, אנחנו באנו ואפילו לא הקראנו שום דבר שאמרה קנר אלא אמרנו 'אתי קנר סיפרה'. זה לא רלוונטי להחלטה של כבודכם. ההחלטה של כבודכם עוסקת בשאלה אם אפשר, התביעה יכולה להמשיך ולהביא ראיות. אין פה שום הפתעה, אין פה משהו מפתיע, אין פה משהו לסתור, זה לא נכנס בחריג של 165. אני פשוט לא מצליח להבין, דרך מה רוצים לבוא ולהציג את הדברים שאמרה הגברת קנר. הרי אתם קובעים כבודכם, שאי אפשר לבוא ולהגיש ראיות שלא הוגשו במהלך התביעה, גם לא בדרך של הקראת הדברים. אז אני לא מצליח להבין, מה החריג?

מתי היא נפטרה?

היא נפטרה לפני שהתחילו ההוכחות בתיק הזה,

היא לא הייתה עדת תביעה. היא הייתה ברשימת העדים.

היא הייתה... ברשימה כעדת תביעה כמובן, התכוונו להביא אותה ולמרבה הצער היא נפטרה

היא הייתה עדה ברשימת העדים,

אני אבדוק כדי לא להגיד,

היא הופיעה ברשימת העדים.

כן. מר גילדין אפילו דיבר איתה

לא נחקרה, לא ראשית ולא נגדית,

מר חדד, אדוני יכול להסביר לי מדוע אי אפשר בחקירה נגדית לשאול את מר נתניהו שאלה שמתייחסת להודעה שנגבתה מעד אחר?

אני אסביר,

בעד אחר שאתם שאלתם על משהו ש...

א. לא שאלנו שום דבר כפי שכבודכם ראה, זה סתם לא נכון, לא הצגנו, לא הקראנו

"אתי קנר סיפרה שב - 2004 כך וכך."

הם יכולים לשאול על הנושא. לבוא ולשאול על הנושא, מה היה בשנים האלה, שישאלו, בוודאי, יכולים לשאול. לבוא ולהציג, להכניס פנימה לראייה שהיא לא קבילה במשפט, נגיד שאתי קנר סיפרה, רק שנבין מה עושים דיני הקבילות. אתי קנר סיפרה. כבודכם קובע שאי אפשר להביא ראיות בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, פרשת ההגנה,

לקבל את ההודעה שלה....

שניה, כתוב פה. "לא בדרך של הגשה, וגם לא בדרך של הקראתה"אז עכשיו רוצים לבוא ולהקריא דברים שאתי קנר אמרה. זה בדיוק עומד,

התשובה של מר נתניהו היא לא מה היא אמרה,

שניה כבודכם, יש החלטה. אנחנו מכבדים את ההחלטה. ההחלטה היא רק מאתמול, מה-3 ביוני, והיא אומרת שאי אפשר לעשות את זה לא בדרך הזאת ולא בדרך העקיפה. עכשיו כבודכם, אדם שהוא לא, אתי קנר, אמרה או לא אמרה, אין לי מושג, היא לא העידה פה, מה לעשות. אפילו החוקר שלה לא העיד. לא יכולנו לבוא, לא יכולים לעשות שום דבר,

כבודכם, מבחינת ראיות קבילות,

כבודכם יראה, אנחנו שואלים בנושא וגם אין סימטריה. ההגנה יכולה להביא כל דבר שהיא רוצה, אין את סעיף 77, אין את סעיף 165, אין את הזמן להביא ראיות, זה בכלל לא רלוונטי.

כבודכם,

שניה אחת. תודה. העיד מר מילצ'ן שהוא בעל הדבר. הרי אתי קנר זה סוג של עדות שמיעה.

כבודכם,

אפשר שניה? תודה. אני לא סיימתי. לא 'כבודכם' ולא...

חשבתי שסיימת. עצרת

איך? אני עצרתי כי בית משפט מדבר. מה, אתה רוצה שאני לא אעצור? מר מילצ'ן העיד כאן,

לא, לא, זה לא יכול להיות,

רק אמרנו שהוא לא נשאל,

אפשר לתת? לא יכול להיות, כן יכול להיות, אתם נתתם תשובות לעדים בחקירה נגדית. אני נזהר מזה כמו מאש. בית משפט העיר לך אולי, רק איתי, יותר מכפול מתריסר פעמים.

מר חדד, תיגע בעניין ה...

פרצופים והבעות פנים, ולחישות,

ההתנגדות של אדוני ברורה.

יש אמירות מפורשות לתביעה בהקשר הזה.

אדוני סיים?

לא. אני אומר כבודכם, יש את ההחלטה של כבודכם, ההחלטה בעינה עומדת. אין בקשה לעיון מחדש ובצדק. ראש הממשלה נחקר בחקירותיו במשטרה ולא הציגו לו את גרסאותיה של קנר ולא ביקשו ממנו התייחסות וכולי. דרך אגב, אם היו עושים את זה, יכול להיות שהיה אפשר, אולי, לבוא ולשאול אותו פה משהו בנושא הזה. אולי. גם לא בטוח. זה אחד. שניים, אתי קנר לא העידה כאן, גילה המבוקר היה ידוע לתביעה והיא החליטה שלא להביא אותה לא בעדות מוקדמת ולא בכלל, זו החלטה של התביעה.

היא נפטרה במפתיע.

בסדר, היא נפטרה, תיכף נראה את הגיל שלה. במפתיע. כל אחד נפטר במפתיע. גם ד"ר ויינרוט ז"ל נפטר במפתיע, הגם שהוא היה חולה בסרטן שלב 4 אני הופתעתי.. אחרים לא הופתעו.

מאחלים לכולם אריכות ימים

גם אני מאחל לכולם אריכות ימים. 3. הראייה הזאת היא לא ראייה במשפט. לא כך ולא אחרת. לא בדרך ראשית, לא בדרך עפר ולא בדרך המשרתים ולא בשום דרך. אין. היא לא ראייה במשפט, ולכן אי אפשר לבוא ולהציג אותה לראש הממשלה, ואני חושב שגם אסור שראש הממשלה יתייחס לראיות שהן לא קבילות במשפט, ראייה שהוגשה, ירצו מחר להציג אותה, גירסה של שרה נתניהו, וגירסה של יאיר נתניהו, את עדי,

אבל אדוני הציג. אדוני הציג שאלה על בסיס אותה עדות. אם אדוני אומר שאי אפשר להציג,

רק בניגוד למה שאני אומר, היא נפטרה במרץ 2022 לא לפני שהתחילה,. שנה אחרי שהתחילה פרשת התביעה.

לפני שהיה מועד שהתכוונו להביא אותה, היא נפטרה ו

השאלה אם היא הייתה ברשימת העדים. אדוני אומר אסור להציג לו' אבל אדוני הציג לו שאלה על דברים שהיא אמרה.'

לראש הממשלה הצגתי שאלה על דברים שהיא אמרה? לא, מה פתאום.

להדס קליין.

בוא נראה שוב.

רק רגע. אם אדוני משתמש בעדות של אדם שנפטר כדי לשאול מישהו מהעדים שאלה שקשורה בעדות הזאת, מה ההבדל?

אז אמרתי, הסברתי מה ההבדל. אני רשאי לבוא ולשאול, ההגנה רשאית לעשות כל מה שהיא רוצה במסגרת החקירה הנגדית שלה וזה לא גוזר איזו שהיא מסקנה ביחס לתביעה. ההגנה לא אומרת 'תמו ראיותיי' כשנגמרת פרשת התביעה, היא לא אומרת את זה. היא לא אומרת. עכשיו אני רוצה להבין מכח איזה חריג אנחנו נכנסים. יש בסוף, אנחנו בכללים ופרוצדורה. אנחנו לא במשפט השבט. אנחנו לא יושבים מול מדורה ורצים כמו פראיים. אני רוצה לדעת מה החריג שמאפשר להם להביא ראיה בשלב פרשת ההגנה, ראייה שלכבודכם קבע, לא אני. זו החלטה כתובה של כבודכם.

מר חדד הטיעון ברור.

כבודכם אני אומר כך, דיני הקבילות חלים,

ודבר נוסף, לא הקראתי מהדברים שאמרה הגברת קנר. אני דרך אגב רשאי, כמו שכבודכם אמר,

אדוני מניח שההודעה של הגברת קנר תובא כראיה, היא לא תובא כראייה.

לא תובא כראייה

היא לא יכולה להיות מוצגת גם.

לא, אפשר לשאול את מר נתניהו שאלות על סמך הודעות שניתנו בעבר, אפשר לשאול אותו?

בוודאי שלא. אם זה לא הוגש במסגרת,

מוגש....בחקירה נגדית לא פעם לא מעט שאלות ביחס לדברים שנאמרו או לא נאמרו. מה שקובע זה ההתייחסות של העד.

אדוני מה המשמעות, כתוב ככה"מסקנה זו עומדת בעינה, גם אם הראייה לא תוגש אך תוכנס לפרוטוקול. למשל בדרך של הקראתה. המהות, לא הטכניקה היא החשובה בהקשר זה."

אם ההודעה תוקרא לפרוטוקול במלואה ויבקשו מבית המשפט לתת לכך משקל,

איך? אי אפשר לעשות את זה. לא במלואה ולא בחלקה. ההחלטה מדברת על חלקים מהראייה? היא מדברת על חלקים מראייה? אין דבר כזה. אנחנו, כבודכם, זה עניין עקרוני מהותי. דרך אגב, העובדה שאנחנו שאלנו שאלות בחקירה נגדית לא מאפשרת את החריגה מכללים של סדרי הדין. השאלה למשל, אני יכול בחקירה נגדית לשאול על כל דבר שבעולם, אי אפשר לבוא ולקחת ראייה מהתיק שהיא לא קבילה ולנסות להפוך אותה לקבילה, אני אפילו לא יודע למה. לכאורה, הרי זה אפילו לא שאתי קנר אמרה את זה. זה גם לא דברים שאתי קנר אמרה.

כבודכם, דיני הקבילות חלים על שני הצדדים. זה לא שההגנה חופשית מכל דבר, העיר לי ההרכב ונתן החלטה שאי אפשר להגיש ראיות, אני לא מגיש ראייה, אני בחקירה,

ההבדל העיקרי הוא שבמקרה ההוא לא הייתה התנגדות. וכאן יש. זה ההבדל היחיד.

אדוני,

אדוני צודק שדיני הקבילות חלים על הצדדים.

אדוני, מאחר שההגנה עשתה שימוש, וזה לא העד הנפטר היחיד, ההגנה עשתה שימוש, בית משפט נכבד לא חשב שיש קושי,

לא התנגדתם.

דקה. לא להפריע לי. ואנחנו כרגע,

אני לא בטוח שאנחנו ידענו את כל מה שאתם מספרים לנו עכשיו על העדה. זה לא הוצף. נאמרו דברים נשאלה שאלה והיה המשך.,

הייתה התנגדות?

אני רק רוצה להגיד, כי אני הייתי, אני רק רוצה להגיד. במהלך פרשת התביעה הוצגו לעדי תביעה הרבה אמירות של עדים שלצערנו נפטרו. אתי קנר היא אחת, אבל עו"ד ויינרוט, עוד הרבה, עוד הרבה, אנחנו עוד נראה. שלדון אדלסון, עו"ד ויינרוט, חיים גירון, אנחנו נפנה לכל העמודים. הטענה היא כזאת, 1. אנחנו לא חושבים שיש בעיה עם זה כי אנחנו לא חושבים שזו הגשת ראייה. לא לאמיתות תוכן, לא לא אמיתות תוכן. זאת לא ראייה בכלל. לכן ההגנה יכלה להציג את זה כדי לקבל תגובה, כי כמו שהשופט בר עם אמר, הראייה היא התגובה של העד. וזה נאשם שם, זה עד תביעה, זה היינו הך. הדבר השני, וזה מדוקטרינת השתק. נניח שאתה עשית את אותו דבר, ההתנגדות, יש השתק להתנגדות התנגדות זהה, זה מה שאתה בעצמך עשית. דיני ההשתק חלים במשפט המנהלי והם חלים במשפט הפלילי, וגם אם לא הייתה התנגדות, ואנחנו נגיד, לא הייתה התנגדות כי לדעתנו זה בסדר, לדעתנו זה מותר. לא לא התנגדנו כי חשבנו שזה אסור, אבל ההגנה מושתקת מלהתנגד את אותה התנגדות לדברים שהיא עצמה עשתה. זה הרי לא יעלה על הדעת.

אנחנו רוצים להשיב לזה. אני לא מכיר את דיני ההשתק ביחס לסימטריה בין סניגוריה לתביעה, באמת, זו פריצת גדר לא מוכרת ולא רלוונטית. ההגנה היא ההגנה והתביעה היא התביעה. שיראו לי חבריי שהיתה התנגדות שלהם לדברים. דרך אגב, אני רוצה שנבין משהו. בדרך כלל במשפטים נורמליים, אם ההגנה רוצה להגיש עוד חומרי חקירה לאמיתות התוכן, התביעה לא מתנגדת. דרך אגב, מעשה של יום ביומו שחלף חקירה ראשית מגישים את ההודעה וממשיכים.

זה לא נכון,

אפשר לתת לי בבקשה? כן נכון. כל המקהלה הזאת מיותרת.

תחזור בך בבקשה מהמילה 'מקהלה.'

אני חוזר מהאמירה 'מקהלה'. באמת, זה לא עולה כדי מקהלה.

הקריאות היו מיותרות.

הקריאות היו מיותרות. כן. ההפרעה הייתה מיותרת. לא מקהלה. ניסיתי למצוא מילה יפה יותר, נדבר בדברים כפי שהם. ההפרעות היו מיותרות.

יש תחושה מר חדד, שהטיעון שאדוני מעורר פה עלול לרוקן מתוכן את החקירה הנגדית וזו קצת בעיה משום שהתביעה תהיה מנועה מלשאול שאלות ביחס לאמרות, או להודעות או לכל דבר,

למה, חס וחלילה.

רק רגע. משום שאדוני יתנגד כל פעם וכל מה שנדמה לי שחשוב בעניין הזה זה מה אומר העד. לא מה האמרה החיצונית. היא לא רלוונטית.

סליחה, אני חייב לחלוק על הדברים. מה שחשוב, וזה מה שהקראנו מקודם את הפסיקה של בית המשפט העליון, זה מה היה בפרשת התביעה. זה מה שחשוב. מה לעשות, כך מתנהל משפט, אמרתי. אפשר היה לחשוב, יש למשל שיטות משפט אחרות. יש שופט חוקר, אנחנו יכולים להגר כולנו לצרפת, מקודם דיברו על המלון המצוין שיש שם בפריז, או ליד.

לא כולנו נוזמן

מי שיוזמן. בסדר. מי שיוזמן. אנחנו בשיטת המשפט שלנו עם חוק סדר הדין הפלילי, עם הסדרה מאוד ברורה, החלק של התביעה, דרך אגב צריך לזכור, אדוני מדבר על החקירה הנגדית. נאשם נחקר שתי וערב, שתי וערב, בחקירות משטרה. שם המקום להטיח בו את כל הדברים. החקירות במשטרה מוגשות לכבודכם, לפני שמתחיל המשפט זה מוגש, ולכן החששות האלה לטעמי הן חששות פחות רלוונטיים. החשש האמיתי צריך להיות להגנה שלנו, להגנה שלנו כשאנחנו חקרנו את ראש הממשלה גם בחקירה ראשית, על מה חקרנו אותו? על הת/ והנ/ שנמצאים בתיק. אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד לנו למשל, ניקח למשל את מה שאומרת קנר. אנחנו לא חקרנו את ראש הממשלה על גירסתה של קנר, ניסינו להראות את הסתירות בגירסה, לא חקרנו את קנר עצמה. נגיד שקנר אומרת משהו מסוים,

מה שהיא אומרת לא מעלה ולא מוריד, מה שאומר העד זה מה שחשוב.

אז יכול ראש הממשלה 'אני לא מתייחס, הראיות לא קבילות'. אז שיגיד את זה.

לא, זאת לא ראייה לא קבילה. זו אמרה שהוצגה בפניו, הוא יכול להכחיש, הוא יכול לאשר,

אדוני צודק זו לא ראייה לא קבילה, זו לא ראייה בכלל.

זו לא ראייה, אני מסכים. אבל אפשר,

אז הוא יגיד 'אני לא מתייחס לדברים שהם לא ראיות.'

אי אפשר להטיח בחקירה נגדית? א ני לא מבין את זה.

אדוני סליחה, אני מתקשה,