עדות צחי הנגבי, יום עדות 1 מתוך 1, 05.03.2024

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב מר הנגבי. היום ה-5 במרץ 2024. תיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עם עדותו של מר צחי הנגבי.. ההודעות הוגשו חלף חקירה ראשית. אדוני חוקר בשם שניכם?

אולי יהיו לנו מספר שאלות ספורות.

אוקיי.

שלוש נקודות קצרות רק, האחת בקשר להודעת הסניגורים בתיקי 1000 ו - 2000,

האישום השני והשלישי.

האישום השני והשלישי. חסרים שם שני עדים שלא נכללו ברשימת העדים שהוצגה לבית המשפט ואני חושב שזה נתון חשוב לקראת הדיון שיהיה בלעדינו לבקשת הסניגורים האחרים, הם שני עדים בתיק 4000 באישום הראשון, רון אילון, ושלומי פרג'ון. העדות שלהם מתעכבת בגלל ההשתתפות שלהם במלחמת חרבות ברזל, ואין מועד עדיין.

אנחנו נבדוק את זה איתם.

אבל אין מועד לעדות, בכל רשימת העדים שמפורטת בבקשת ההגנה שם הושמטו השניים האלה. זה חשוב ללוחות הזמנים כי אין לנו תאריך לעדותם.

אוקיי.

הנקודה השניה היא שאתמול הגשנו בקשה שמקפלת בתוכה בעצם שתי בקשות, שנוגעות לעדותו של העד רובינשטיין.

לא ראיתי בקשה.

אז לכן אני מציין את זה עכשיו ומפנה את תשומת הלב כי זה די דחוף.

לא ראיתי אותה במחשב גם.

לוקח זמן עד שזה נכנס בנט ובא לידיעתכם. זה למעשה בקשה אחת שמקפלת שתי בקשות והיא די דחופה לקראת עדותו של העד רובינשטיין בעקבות החלטתכם שמאפשרת לשמוע את עדותו של העד בהיעדר גרסה שלנו. הבקשה היא מפורטת. הראש הראשון שלה זה שאנחנו ביקשנו לקבל את כל החומר שתועד מתוך השימוע של מר רובינשטיין, שתהיה לנו לפחות איזו שהיא אחיזה לחקירה הנגדית,

זו בקשה לפי סעיף 74?

כן. ולחילופין לפי 108.

אני רק רוצה בשביל, ברמת הכותרת.

כן. 74, לחילופין 108, הבאנו שם את הפסיקה הרלוונטית בחלק השני של הבקשה. בתוך הבקשה, די נחבאת אל הכלים יש בקשה נוספת חשובה לא פחות בעקבות הצהרתה של חברתי שמשום מה נאמרה לבית המשפט פה בדיון שהיה סביב עדותו של ה"חרב המתהפכת" וזה שנסגר התיק בשימוע, זה לא אומר שאי אפשר וכך מודיעים לכל אדם שמקבלים את טענותיו בשימוע ששומרים את הזכות להגיש נגדו כתב אישום, אז אנחנו רוצים, כך נאמר, ציטטנו, סעיף 24 לבקשה. כבודכם יראה, זה ציטוט מתוך הפרוטוקול. אנחנו מבקשים לקבל את הודעת הסגירה שנשלחה לרובינשטיין,

זה גם מופיע בבקשה?

זה גם מופיע בבקשה, אני מפנה את תשומת הלב כי זה די נחבא אל הכלים שם בסעיף אחד או שניים, סעיפים 24, 25 לבקשה.

אנחנו קוראים את כל..

שלא ילך לאיבוד שם. זהו.

רק רגע, אם כבר, אני חשבתי שנעשה את זה בסוף ואני מציעה לעשות את זה בסוף כדי לא להפריע לעדותו של מר הנגבי, אבל אנחנו קודם כל נבקש שבוע ימים להגיב, ובנוסף, וזה מה שיותר חשוב מזה, ועל כך אפשר לדבר גם בסוף היום אבל אני רק רוצה להציף את זה כאן, חברינו פנו אלינו עם הבקשה הזאת עוד לפני שהוגשה, אנחנו בדקנו אותה ובודקים אותה, קודם כל, עמדתנו ככלל עמדת המדינה היא שדברים שנאמרים בשימוע על ידי עורכי דין הם לא חומר חקירה בתיק. לא נמסרו לנו בשימוע הזה מסמכים כלשהם ולא נעשתה בעקבות השימוע השלמת חקירה. למה אני אומרת את הדבר הזה? הרי אנחנו מבקשים להגיב בכתב, ואנחנו בוחנים את הבקשה. מאחר שאנחנו גם פנינו לחברינו והסברנו להם שלאחר שפנינו לב"כ של רובינשטיין על מנת לתאם את עדותו ולבדוק את נכונותו להגיע לארץ, בא כוחו של מר רובינשטיין אמר שכדי לבחון את הדבר הזה הוא צריך לדעת הערכת זמנים של החקירה. האם הוא אמור להגיע לארץ לשבוע, האם הוא אמור להגיע לארץ לשבועיים, מה סדר הגודל, ליום אחד, מה סדר הגודל של החקירה, זה נדבך חשוב במסגרת קבלת ההחלטות שלו. פניתי עם הדבר הזה לחבריי וחבריי הסבירו שהם כדי לחוות את דעתם ולהעריך את זה צריכים את החומרים שהם מבקשים בבקשה.

גבירתי לא רצתה להשאיר את כל זה לסוף היום?

אז אני רק אומרת שאנחנו מבקשים בסוף היום אחרי שמר צחי הנגבי יסיים את עדותו, לבקש מבית המשפט בכל זאת לבקש את הערכת הזמנים של חקירת מר רובינשטיין.

זה היפוך היוצרות.

זה לא היפוך יוצרות. אבל אם רוצים לטעון על זה, אז אני אסביר קצת יותר. ואם לא, אז בסוף היום,

רק שניה אחת. אני חושבת שפתחו שם בקשה, אני פשוט מחפשת את הבקשה שלכם כי היא לא בתיק ולדעתי פתחו שם בקשה נפרדת. כן, אני רואה, זה נפתח כבע"ח. זה לא נפתח בתיק שלנו. אני רואה את זה עכשיו. פתחו את זה כבקשה לפי סעיף 74. אני אטפל בזה אחר כך. זאת אומרת זה נמצא, זה רק לא בתיק. בסדר. אני אבקש שיעבירו את זה. טוב. אנחנו יכולים להתחיל?

אפשר להתחיל.

אז אנחנו בחקירה נגדית. ישר לחקירה נגדית.

בוקר טוב מר הנגבי

בוקר טוב

אתה משמש היום בתפקיד ראש המל"ל

נכון

תודה רבה שפינית מזמנך, אתה ודאי אתה אדם עסוק בימים אלה. בהצלחה

תודה רבה

רק נכניס אותך לעניינים פה. אנחנו הגשנו חלף חקירה ראשית את הדברים שמסרת בחקירתך במשטרה ב - 2017 לבית המשפט ואני אחקור אותך חקירה נגדית בשם כל הנאשמים. בסדר?

תודה

אתה כיהנת כחבר כנסת משנת 1998 נכון?

1988

1988. סליחה. וכיהנת בשלל תפקידים מיניסטריאליים, היית שר הבריאות, שר המשפטים השר לביטחון פנים, שר התחבורה, השר לאיכות הסביבה, שר התקשורת, היית יו"ר ועדת חוץ ובטחון של הכנסת ועוד תפקידים מיניסטריאליים ופרלמנטריים רבים. נכון?

נכון

ומכאן אפשר להבין, להסיק, זה גם מן המפורסמות שיש לך ניסיון מיניסטריאלי ופרלמנטרי רב, בין יושבי הבית.

נכון

ואנחנו בחקירה שלי נעסוק בתקופה מאוד מאוד ממוקדת בתוך העשייה שלך כפי שפירטתי. החל מחודש יולי 2016 אתה מקבל סמכויות של שר תקשורת שעברו אליך, נכון?

נכון

אם אפשר להגיש בבקשה, לעניינים הפורמליים שלנו מוגש ומסומן נ/3761

זו בעצם ההודעה הפורמלית על העברת סמכויות ואיזה של שר תקשורת שעברו אליך, בתאריך שציינו. בסדר?

כן. תודה

בחודש יולי 2016. ואם אנחנו עוברים על המסמך הזה, אנחנו רואים שאתה קיבלת סמכויות לכל דבר שקשור לשאול אלוביץ', אותו אני מייצג, וליורוקום, החברה שבבעלותו, לעניינים שמשפיעים על בזק. בסדר? החברה שבשרשור הוא בעל עניין בה, ולעניינים שקשורים לתחום הסדרת התשתית הקווית ושידורים רב - ערוציים, אלה הנושאים שהועברו לטיפולך.

נכון

והם היו תחת אחריותך, אנחנו ממסגרים את לוחות הזמנים, מחודש נובמבר כפי שאמרנו עד לחודש מאי 2017. נובמבר 2016,

יולי 2016.

יולי 2016, סליחה, מאי 2017. זה פרק הזמנים. במהלך שלושת החודשים האחרונים לתפקידך אתה היית ממלא מקום שר התקשורת ולמעשה כל שאר או כל יתר הסמכויות של שר התקשורת עברו אליך.

נכון

בשלושת החודשים האחרונים, כלומר בשנת 2017 ברבעון הראשון. בסדר?

נכון

טוב. זה לגבי לוחות הזמנים. לעניין החקירה, אתה נקראת לחקירה רק פעם אחת בלבד. נכון?

נכון

התאריך הוא ה - 16 באוקטובר 2017 שאז נחקרת

נכון

וגם, אני רק אמקם אותך בזמנים, החקירה הגלויה בפרשה שמכונה אצלנו פרשת 4000 נפתחה בקול רעש גדול בחודש פברואר 2018, כלומר מספר חודשים, אנחנו מדברים על ארבעה חודשים אחרי שנחקרת. אתה נחקרת במסגרת של מה שנקרא אצלנו חקירת פרשת בזק. בסדר?

כן

פעם אחת. וגם לאחר שפרצה פרשת 4000 בפברואר, 2018 אתה לא נקראת לחקירה נוספת

נכון

הסתפקו באותה חקירה שנגבתה במסגרת התיק האחר

נכון

ומי שחקר אותך הייתה הגברת פולינה קריב מרשות ניירות ערך

השם מוכר

השם מוכר ואתה זוכר אותה?

כן. זוכר

מספר פעמים בהודעה שנגבתה ממך, היא הוקלטה גם, יש לנו תמליל שלה, אתה למשל בעמוד 48, מדי פעם אני אפנה לבית המשפט ואציין את מראה המקום, המסמך בפניו, למשל בעמוד 48 או בעמוד 195 לחקירה, אתה מתאר לחוקרת או מציין בפני החוקרת שאתה קראת בתקשורת טענות שנשמעו אז ביחס לחקירה שהייתה בעניין פילבר באותה פרשה.

נכון

בסדר? אתה מגיע אליה אחרי שאתה נחשף בתקשורת לטענות כלפי פילבר שנחקרות בתיק בזק ואתה מציין את זה בפניה.

נכון

בוא תאשר לי שבמהלך החקירה החוקרת מראה לך או מציגה בפניך טענות שקשורות להתנהלות של פילבר כמנכ"ל המשרד גם בתקופתך, כן? מנכ"ל תחתיך, שאתה לא הכרת, על פעולות שלו, טענות שקשורות לפעולות שלו שאתה לא הכרת, והיא ביקשה את חוות דעתך ביחס להתנהלות הזאת. נכון?

אני מאשר. אני קראתי את העדות לפני מספר ימים כדי לרענן את הזיכרון ביוזמת התביעה, ואכן אני מאשר את מה שאתה אומר.

כן. וכשהיא מציגה לך ומבקשת את חוות דעתך על התנהלותו, על דברים שאתה לא הכרת וכולי, אתה לא פעם הבעת הסתייגות מהצורך שלך להביע חוות דעת על דברים שאתה לא מכיר ביחס להתנהלות של מר פילבר, נכון?

נכון

כן. ואתה אמרת שאתה לא מבין מדוע מתבקשת חוות הדעת הזאת ביחס לאותם נושאים שאתה לא מכיר. נכון?

נכון

למשל בעמוד 51 לחקירה כבודכם ובעמוד 77 לחקירה, כל המקומות שאני אתן זה רק למשל, כי זה לא ממצה. 51 ו - 77 והסיבה היא שאתה הסתייגת זה שאתה לא הכרת את מצב הדברים, אחד,. שניים אתה ממילא לא שמעת או לא הכרת את גירסתו של פילבר ביחס לדברים ולא רצית להיכשל ולתת חוות דעת כשהתמונה הזאת לא מוצגת בפניך, לא מצאת בזה ערך. נכון?

נכון וגם ציינתי שאני לא יודע מה התשובות שניתנו על ידי פילבר לטענות שהוטחו בו

כן. למשל בעמוד 137 אתה אומר בדיוק מה שאמרת עכשיו"לא שופטים אדם עד שאתה יודע מה תשובתו". אחד הדברים שאתה אומר, זה ציטוט מפיך, ביחס לשאלות, חוות דעת כאלה על התנהלותו של פילבר, כשאתה לא מכיר את כל התמונה, אתה לא הכרת מזמן אמת את מה שמציגים לך, אתה לא מכיר את רמת הדיוק שבדברים ולא שמעת את תשובותיו, כפי שציטטתי לך עכשיו.

נכון

כן. ומכיוון שלא הכרת את מצב הדברים שמציגים לך במקרים רבים ביחס לאותה התנהלות שלגביה התבקשה חוות דעתך, אתה גם ביקשת מהחוקרת כשהיא חזרה ושאלה והציגה לך דברים, אמרת 'אוקיי, אם את כבר מציגה לי אז תציגי לי את התמונה המלאה', שאלת אותה שאלות או שאלות הבהרה, אם בכל זאת אתה צריך להתייחס לדברים. נכון?

נכון

ולכן, קודם כל תאשר לי מהמקובץ, שבמקומות שכן נתת תשובה או התייחסות או איזו שהיא תגובה ערכית או אחרת, זה היה על בסיס ההסתייגות שלך, על בסיס המצג החלקי של הדברים, חלקי או מלא, אתה לא יודע, שהוצג לך על ידי החוקרת ותוך אותן הסתייגויות שדיברנו עליהן, נכון?

את ההתייחסות שלי נתתי על פי הנתונים שהוצגו בפניי, חלקם הוצגו בעל פה וחלקם נמסרו לי כמסמכים לקריאה באותו מעמד.

אבל אתה לא יודע אם הנתונים הם מלאים

נכון

אתה לא יודע אם אלה כל המסמכים

נכון

אני בחקירה אראה לך היום שהנתונים הם לא רק חלקיים אלא גם מטעים, והמסמכים רובם לא הוצגו לך כלל. לכן ממילא הדעת נותנת, תאשר לי, שככל שהייתה לך התייחסות על אף ההסתייגויות החוזרות ונשנות שלך לדברים, הדברים הם בכוכבית, הם מסופקים, הם על בסיס מה שהוצג לך, ולכן ממילא אם מה שהוצג לך הוא לא נכון או לא מדויק או לא מלא, אז התשובות גם משתנות בהתאם. נכון?

אני מאשר

טוב. הייתה לך, או אולי לפני כן, התרשמות. תאשר לי בבקשה או שלא, שהיה פער בין האופן שבו אתה הכרת את פילבר מתוך העבודה המשותפת איתו, אתה שר, הוא מנכ"ל המשרד, לבין האופן שבו החוקרת הציגה לך את פילבר באותה תקופה. היה פער.

הוצגו בפניי דברים שלא ידעתי, אם לזה אתה מתכוון כפער, אז זה בהחלט היה פער. נתונים שלא הכרתי.

לא, לגבי דרך התנהלותו, לגבי מניעיו, לגבי דברים שיוחסו לו. זה לא דברים שאתה חווית בזמן אמת מפילבר המנכ"ל?

את מניעיו לא ידעתי, גם שאלתי כמה פעמים באותה עדות כפי שראיתי עכשיו, לא זכרתי את זה כמובן, עברו שנים, אבל ראיתי ששאלתי אותה מה להערכתם היו המניעים לדברים שהם פירטו בפניי, וככל הזכור לי הם לא פירטו. אז באמת לי היה עניין לדעת מדוע להערכתם הדברים האלה היו.

להערכתם. דברים שאתה לא הכרת

נכון

כן. הייתה לך היכרות מוקדמת עם פילבר, נכון?

כן

ואתה תיארת אותו כדמות דומיננטית במשרד

נכון

וציינת שהוא באמת למד את השוק, הוא מבין אותו ומכיר אותו. עמוד 12 כבודכם

כן. אני התרשמתי שהוא, יש לו הבנה מקצועית שבעיני הייתה ראויה

ראויה ומשמעותית. אמרת שהוא למד את השוק, הוא מבין אותו, הוא מכיר אותו

נכון

אלה המילים שלך. במקום שהפנית אליו. אתה תיארת אותו בחקירה שלך כ"בעל תכונות של תלמיד חכם". זה ציטוט שלך. באותו עמוד, בעמוד 12 נכון?.

נכון. כן

כלומר התרשמת מהרצינות, מהשקדנות, מההבנה שלו במטריה וברצינות שבה הוא לוקח את התפקיד, נכון?

נכון

בעמוד 199, אני אצטט לך ואני ארצה שתאשר את הדברים. אתה אומר"אני זוכר שאני שיבחתי אותו לפני הרבה אנשים שלא ידעו, לא ידעו מי זה בכלל בתחילת הדרך. שאלו 'מי זה המנכ"ל שלך' וכולי. אמרתי"זה בפניך, אנחנו מדי פעם נקרין אם אתה רוצה לראות ויהיה יותר קל לך.

יש לך על המסך מולך.

במסך. כך. "תשמע, אני נדהם איך הוא למד נושא. זה נושא קשה, זה נושא סבוך"ו"הוא מתווכח, הוא מתווכח עם סלקום ועם פרטנר ועם אחרים ואני רואה שהוא שולט. אין לו תשובות מצוצות מהאצבע. אני בטוח שגם אתם התרשמתם שהוא העמיק ולא משנה מה, זה לא מסתיר את הדברים האחרים, אני ראיתי אותו כאדם שאכפת לו מהנושא הציבורי". אתה מאשר את הדברים?

כן

אמרת גם שהוא כיבד את ההיררכיה שביניכם. הוא מנכ"ל אתה שר. עמוד 9 כבודכם

כן

כן. ואמרת שכאשר הוא הביא בפניך דברים הוא תמיד הסביר מדוע הוא ממליץ את מה שהוא ממליץ, בכל צומת שבה היה צריך לקבל החלטה. באותו עמוד. הוא היה מנמק את הדברים.

נכון

עכשיו, אתה למדת ממנו, ואת זה אמרת מספר פעמים בחקירות, ש"לפילבר היה חשש אקוטי שמדינת ישראל תיקלע למשבר בתחום תשתיות האינטרנט כשהצפי או החשש היה שבשנת 2020 נעמוד בפני שוקת שבורה וכאוס שתהיינה לו השלכות חברתיות וכלכליות נרחבות"זה בעמוד 12 כבודכם. נכון?

גם ביטחוניות

והביטחוניות. תודה. בעמוד 14 אתה אומר"יכולה להיות שוקת שבורה בתחום הזה שזה יפגע בביטחון", מה שהוספת עכשיו, "יפגע בשוק התקשורת, יפגע למעשה בכל הכלכלה כי כל המשק חייב תקשורת ותקשורת זה אינטרנט, היא הדבר החדש והמשמעותי". אתה עומד מאחורי הדברים?

כן

כן. ובעמוד 57 אתה מתאר את השיחות איתו בהיבט הזה, בהקשר הזה, באחד המקומות ואתה אומר"הנימוק לפעולתו היה ש-", אתה אומר"זה דימוי שלי", "הוא הילד ההולנדי עם האצבע בסכר. אף אחד לא מבין לאיזו תקלה אנחנו ניקלע, התקשורת עוסקת ברכילות אבל כשיהיה אסון והכל יהיה תקוע אז כמובן התקשורת תרד על מי שיהיה על זה, השר או המנכ"ל, והוא תמיד אמר 'אני לא יודע אם אני אהיה פה עוד ארבע שנים, אבל כשזה יקרה יבואו בטענות למשרד התקשורת וגם לכל מי שהיה במשך הזמן" "זה בער אצלו. כך הוא אומר."

נכון

וכך אתה מספר לחוקרים

נכון

האם אתה ידעת שהעמדה של פילבר הזו בדבר המשבר שאנחנו נמצאים בו, החשש מפני משבר עוד יותר גדול שיתרחש בעוד כמה שנים אם לא נשפר את תשתיות האינטרנט על כל ההיבטים, הביטחוני והכלכלי וכולי, זה לא היה נחלתו הבלעדית של פילבר, היו עוד אנשי מקצוע במשרד התקשורת שסברו כמוהו.

הוא לא הציג שאנחנו כבר במשבר, הוא הציג שאנחנו לקראת משבר במידה ולא תינקטנה פעולות נמרצות מאוד כדי לחבר את ה-,

ודחופות

כן. לחבר את המדינה לסיבים אופטיים. אני לא זוכר, אני מניח שזו הייתה עמדה של אחרים, אני לא זוכר דיונים שבהם אחרים נקטו באותה לשון, גם לא בלשון אחרת. אני זוכר שזה הדבר שהתרשמתי ממנו כמי ש -, מהיום שהגעתי למשרד, העמיד בפניי את הנושא הזה כנושא המרכזי שלדעתו אנחנו צריכים לקדם.

אני אגיד לך, העידה כאן ד"ר יפעת בן חי שגב, שהייתה יו"ר מועצת הכבלים והלוויין באותו זמן היא העידה ש"הצורך בפריסת סיבים הוא צורך לאומי, צורך קיומי, אי לכך ובהתאם לזאת כאשר מדובר בצורך קיומי האסטרטגיה והטקטיקה היא לקדם אותו במהירות האפשרית ובכל דרך אפשרית"זה בעמוד 21657 לפרוטוקול. הדברים האלה הם דברים שמהדהדים את תפיסתו של פילבר כפי שהובאה בפניך, כפי שהצגת אותה בפני החוקרים, נכון?

נכון

סליחה. אני מתנגדת לשאלה ככה. העד אמר שהוא לא הכיר גורמי תקשורת אחרים שחשבו במשרד התקשורת,

הוא נשאל עכשיו על פילבר. האם זה משקף את מה שהוא שמע מפילבר.

אוקיי.

אם הבנתי נכון את השאלה.

אני לא יודעת, כי צוטט לו מה שהגברת,

התפיסה הזאת מהדהדת את המסר של פילבר

זה המסר של פילבר

והיא סיפרה שלעמדה הזאת היו שותפים במשרד התקשורת חיים גירון ז"ל, אתה הכרת אותו

השם מוכר, אני לא משייך אותו,

כן. מימון שמילה, שהיה סמנכ"ל אז

אותו הכרתי. כן

וגם אותה שתמכה בעמדה הזו מעת לעת. זה בפרוטוקול כבודכם בעמודים 21,

אני חושבת שהוא אמר שהוא לא יודע מה הייתה העמדה של אחרים.

הוא שאל אם אני מכיר את האנשים האלה אז אני, את השמות מכיר, אבל מה עמדתם אני לא זוכר.

אז את חיים גירון הוא מכיר את השם אבל לא יודע למקם אותו,

בסדר, אבל את עמדתם הוא לא יודע.

הוא נשאל על היכרות.

את שמילה הוא מכיר, מעידה ד"ר יפעת בן חי שגב, שהעמדה הזאת הייתה שותפה גם להם במשרד התקשורת והעמדה הזאת, העד אישר, שהיא משקפת את מה שהוא הבין מפילבר כעמדתו.

אוקיי.

גם מימון שמילה העיד על זה וכולי. בסדר. אתה ציינת בחקירה שההתרשמות שלך הייתה שלפילבר היה חשוב שבזק ומשרד התקשורת יגיעו להסכמות שהוא האמין שהן לטובת משרד התקשורת והמדינה. הוא דגל בשיטה של הסכמות ולא בשיטה של מריבות.

אתה יכול להראות לי?

כן. אני אראה לך למשל, זה בעמוד 51 בהודעה שלך. לדוגמה, יש עוד מקומות. "אני חושב שהיה חשוב לו מאוד שבזק ומשרד התקשורת יגיעו להסכמות שהוא האמין שהן טובות למשרד התקשורת ולמדינה, לא ראיתי אינדיקציה בעשרת החודשים שעבדתי סימנים מחשידים לשיקולים זרים, הוא לא הסתיר את העבודה, הוא אומר 'כולם הולכים לבזק על הראש'" אתה רואה?

כן

אתה אומר פה שלושה דברים. 1. היה לפילבר מאוד חשוב להגיע להסכמות שיקדמו את החזון שלו, ההתמודדות שלו מול הכאוס או הצרה הגדולה שהוא צפה שתגיע בהמשך בגלל תשתיות לקויות, זה אחד. נכון?

כן

והוא רצה לעשות את זה בדרך של הסכמות. כך אתה אומר פה בחלק הראשון של המשפט. אתה גם אומר שאתה לא ראית בעשרת החודשים שהיית בתפקיד ועבדת בצמידות איתו סימנים מחשידים לשיקולים זרים שהניעו אותו. זה הדבר השני שאתה אומר. נכון?

נכון

ואתה אומר שהוא לא הסתיר את העבודה שהוא עשה כדי לקדם בנמרצות, מה שאתה אמרת, את פריסת הסיבים, את הפתרון לבעיה, שוב, בהקשר הזה על דרך ההסכמות עם בזק, כשהוא אומר כולם הולכים לבזק על הראש'. זה החלק השלישי במשפט שלך. נכון?'

כן. הסיבה שביקשתי לראות כי אני לא זכרתי את הביטוי שאמרת שהוא מעדיף הסכמות על מריבות, כי היו לו גם מריבות עם בזק. ולכן רציתי שתרענן את זכרוני לדברים שראיתי, אכן אני רואה, זה מה שאמרתי.

כן. זה שבעבודה השוטפת יש גם מריבות, זה בסדר גמור. אבל השאיפה שלו הייתה לנסות לקדם את הדברים כמה שניתן על דרך של הסכמות, כדי לשרת את הצורך במה שהוא ראה, בצדק, שלא בצדק וכולי, אבל הביע לא פעם אחת, בצורך לפרוס את הסיבים בנמרצות ובדחיפות וכמה שיותר מהר על מנת להימנע מאותה תקלה שדיברנו עליה קודם. נכון?

מאשר

מאשר. אגב, מכיוון שרצית ובפסקה הזאת אתה גם אומר שעשרה חודשים לא ראית שום דבר מחשיד בדבר שיקולים זרים, אני רוצה להראות לך גם בעמוד 79, אתה חוזר על האמירה הזאת. תאשר לי אותה או תסתייג ממנה. "אני לא צריך לשאול את זה בכלל אבל מסקרן אותי", אתה זוכר שאמרנו שאתה שאלת את החוקרים וניסית לברר מה הם רוצים"את לא צריכה אפילו להשיב לי, באמת לא, אני לא צריך לשאול את זה בכלל, אבל זה מסקרן אותי כמי שעבד איתו, לא רואה או ראה אינטרסים זרים או שיקולים זרים או משהו בעייתי, או כאילו הרחת משהו", נכון?

נכון

זה משקף את מצב דעתך בזמן אמת

נכון

בכל העבודה המשותפת עם פילבר. נכון?

נכון

בסדר. עכשיו, אתה תיארת בחקירה שלך שפילבר הציג לך כתפיסת עולם שבתחום הטלקומוניקציה מתקיים דואופול של בזק והוט, נכון?

נכון

שהן השחקניות המרכזיות ששולטות בשוק

נכון

בעמוד 11 להודעה כבודכם, אתה הסברת לחוקרים שכבר בתחילת הכהונה שלך פילבר הסביר לך שלא ניתן היה לשכנע את בזק והוט להשקיע בתשתיות בצורה מסיבית, אותה מטרה שהוא שם לנגד עיניו, דיברנו עליה. "אי אפשר היה לשכנע את בזק והוט להשקיע בתשתיות בצורה מסיבית כי אין להן אינטרס ואין להן מתחרים שמסכנים אותן."

ככל הזכור לי הם השקיעו עד איזה גבול מסוים, 50% בערך ממה שהם היו אמורים לפרוס, ושם זה נעצר, בגלל שהייתה איזו חברה אחרת שהיא הייתה אמורה להיות מתחרה והיא לא התקדמה, לא זוכר, עם שם באנגלית משהו כזה.

IBI

IBC או לא זוכר את השם.,

IBC סליחה

כן. והוסבר לי שהם צריכים תמריץ כדי להשקיע את הסכום הנותר שהוא באמת סכום גבוה

סכום גבוה כדי לפרוס את התשתיות. ואתה העדת – בעמוד 35 כבודכם – ש"החזון היה להגיע להסכמות עם הוט ועם בזק כדרך לתת להן תמריצים חיוניים לקבלת הנכונות שלהן להשקעה."

אפשר?

בבקשה. אתה רואה? "אני כשאני נכנסתי לתפקיד כאמור הוצג לי על ידי פילבר החזון בהקשר הספציפי הזה, החזון היה להגיע להסכמות עם הוט ועם בזק". אני מדגיש פה שעכשיו הכנסנו שחקן חדש לזירה, השני בדואופול, את הוט. "עם הוט ועם בזק כדרך לתת להן תמריצים חיוניים לקבלת הנכונות שלהן להשקעה". אלה דברים שלך.

כן. מאשר

אתה מאשר את הדברים?

כן

בהקשר של מה שאמרת עכשיו, אני רק אזכיר לך, אני אראה לך מה אתה אומר. בעמוד 12 ובעמוד 13 אתה מספר ש"מיזם IBC קרס", זו החברה שניסית להיזכר בשמה. נכון?

נכון

"ולכן צריך היה לתמרץ את השחקניות האלה להשקיע סכומים משמעותיים"זה אתה אומר בעמוד. 13 זה מתחבר למה שהסברת כאן עכשיו.

כן

כן. ובעמוד 29, אתה אומר"בהקשר ההוא הוא מאוד חשב, כמו שאמרתי לך מתחילת הדרך ובטח לפני שהגעתי, שזה הכיוון שהוא רוצה להוביל, מסקנות שיובילו לכך ששוק התשתיות יקבל שידרוג באמצעות הנכונות של בזק להשקיע. כנגד זה צריכים לתת להם את מה שחשוב להם, אם זה דבר נכון או חשב שזה דבר נכון, הוא לא הסתיר את זה."

כן

כן. פה אתה מוסיף נתון שכמדומני הראיתי לך גם קודם בקטעים קודמים, שאת העבודה שלו הוא עשה בצורה גלויה, האמירה שלו שצריך להגיע איתם להסכמות וצריך לתמרץ אותם על מנת שיפרסו. אנחנו רואים שזה היחס שלו גם לבזק, אבל גם להוט.

כן

סליחה, אולי לא הבנתי טוב. חברי אמר שאתה אמרת שאת העבודה שלו הוא עשה בצורה גלויה?

כשאני התכוונתי פה שהוא לא הסתיר את זה, התכוונתי למדיניות

כן. התשובה היא כן

למדיניות. אוקיי.

כן, אני מיד אראה עכשיו, תיכף אנחנו נראה את מה שאת קוראת לו 'הציר החשאי' ואיך הציגו לו ורימו אותו בחקירה, אז אנחנו נראה לו דברים נוספים. זה עוד לא הגעתי. עכשיו אני מגיע לעניין המדיניות שלו.

אני כמובן כבר, אולי אפשר לעצור כבר כאן, אפשר להימנע מביטויים לא נכונים וגם מכפישים לשווא. לא רימו אף אחד בחקירה, בוודאי לא את מר הנגבי. הציגו לעד מסמכים שגם הוצגו כאן בבית משפט, וזה הכל. לא רימו אף אחד בחקירה. חבל להגיד את המילים האלה לחלל האולם הזה.

צר לי, אבל החקירה הזאת נוהלה בצורה לא הגונה ולא ישרה, כאשר מציגים חלק קטן מאוד מהמסמכים וחלק קטן מאוד מהתמונה ומבקשים ממנו חוות דעת על ההתנהלות הזאת, הדבר הזה בעיני הוא חמור ביותר. חמור ביותר. ואני אראה לך את מה שלא הראו לך בחקירה.

חבל שהייתה כאן החוקרת ולא הוצג לה שהוצג למר צחי הנגבי החקירה הזאת בצורה לא הגונה.

אולי במקום לחלק ציונים,... תשאל אותו.

אני מנסה להתקדם אבל חברתי רוצה להתווכח כהתעמלות בוקר

כי אדוני באמת זורק לחלל האוויר דברים שהיא לא יכולה להשאיר אותם פתוחים.

למה לא? אם הם נכונים, אפשר להשאיר אותם פתוחים. אפשר פעם אחת להגיד 'נכון, טעינו.'

זה גם לא נכון וגם הייתה כאן החוקרת ואני לא זוכרת שנאמר לה שהחקירה של מר צחי הנגבי הייתה לא הגונה ושהיא רימתה מישהו.

עו"ד תירוש. עו"ד תירוש. בלי ציונים. פשוט תשאל אותו שאלות.

בסדר. כבודכם, אני מתנצל בשם התביעה ובשמי על התעמלות הבוקר הזאת

לא, אל תתנצל בשמנו.

למה?

לא. כי אין לנו על מה להתנצל.

בוודאי שיש לכם

אדוני סיים את החקירה?

לא

אז תשאל אותו שאלות.

אין לכם על מה להתנצל.... הצדקנות. והחוקרת....גם לא זכרה שום דבר.

אני מבקשת בלי הערות ממר עו"ד בן צור. אם הוא רוצה להתנגד, שיקום ויתנגד.

אין לי על מה להתנגד.

אין לו מה להתנגד כי הוא גם לא חוקר. אז לא צריך להעיר.

האמירות שלך על החוקרת שלא הציגו לה...

עו"ד בן צור. גמרנו. תמשיכו ככה, העד יכול ללכת. אם אין לכם שאלות, לא צריך. הוא ישמח ללכת.

אני מאשר

עו"ד חן, אם יש לך חקירה, תשאל שאלות. בלי הערות.

אנחנו היחידים שנהנים פה. החקירה שלך עסקה בבזק, אבל אתה מיוזמתך הזכרת שלגבי הוט את המדיניות של פילבר הדומה גם לגבי הוט ולגבי הוט מה שאתה הזכרת זה, אתה מכנה"התירוץ היה דחיית הפריסה האוניברסלית"בעמוד 13. אני אראה לך. "הוא אמר שהמסקנה שלו זה שצריך לתמרץ אותם כדי שיהיה להם אינטרס להשקיע סכומים משמעותיים. התירוץ להוט היה, את מכירה את הנושא הפריסה האוניברסלית שדחינו את זה למעשה כשנה". אז תמונת המצב היא, החוקרת שואלת אותך על בזק, אתה מספר לה שלפי תפיסת פילבר יש לנו כאן דואופול של בזק והוט, שתיהן שולטות בשוק, שתיהן צריך לתמרץ אותן על מנת לקדם את נושא פריסת הסיבים אל נוכח הסכנה שהוא צפה בעוד כמה שנים,

מר הנגבי, אתה מהנהן מדי פעם כאישור או כי אתה שומע?

אני אאשר באופן ורבלי. מאשר

אוקיי. זה פשוט לא ייקלט.

ברור

ולמרות שהיא חוקרת אותך על בזק בהקשר של התנהלות פילבר מול בזק, ראינו את הדברים, חלק מהדברים שאמרת בעניין הזה, חשוב לך לומר שמדובר בהוט ובזק והתפיסה של פילבר לתמרץ את השחקניות המרכזיות הייתה גם לגבי הוט, לא רק לגבי בזק, ואתה מספר שלגבי הוט התירוץ היה נושא הפריסה האוניברסלית"שדחינו את זה למעשה בשנה". הייתה חובה, רק תאשר לי, להוט לפרוס בפריסה אוניברסלית לכל חלקי הארץ ולפריפריה את התשתיות שלה על מנת שגם בפריפריה ייהנו מהשירות הזה של תקשורת האינטרנט.

מאשר

היא לא עמדה בו, הסברת את זה קודם. נכון?

נכון

ועל מנת לתמרץ אותן לפרוס, דחו להן את נושא הפריסה האוניברסלית כשמאפשרים להן להשתמש בתחליפים טכנולוגיים אחרים, אני מיד אראה לך גם מסמכים בעניין הזה שלא הראו לך כי לא חקרו אותך על הוט, אבל זה למעשה ביטוי של אותה מדיניות.

נכון

כן

אני מתוודה שאני פחות מתמצא היום בעניינים הטכנולוגיים, אבל אם זה מה שאמרתי אז, אז זה שיקף את מה שידעתי.

כן. אבל מכיוון שלא נחקרת על הוט, בכלל, וכפי שאתה אומר גם חלפו שנים מאז החקירה ומאז שמילאת את התפקיד ואתה לא מתמצא בעניינים הטכנולוגיים, ובמובן הזה החקירה מאוד חסרה, אל מול המסקנות שרצו להוביל אותך ואותנו באמצעות עדותך, אז אנחנו נצטרך להראות לך את החסר. בסדר?

תודה

כי הנושא הזה בכלל לא פותח. למרות שאתה מביא אותו בפני החוקרים, כפי שהראיתי לך כבר בעמוד 13 בתחילת החקירה. נכון?

נכון

הוא מביא עוד משהו בפני החוקרים בעניין של הוט ולכן אי אפשר להציג את זה כך. כי הוא אומר בהמשך, העד אומר בהמשך שבעניין הוט,

עו"ד תירוש.

לא, כי אי אפשר לבוא ולהגיד 'זה מרמתי, זה לא פותח,'

גבירתי תשלים בחקירה החוזרת. אני מניחה שזה בכל מקרה יעלה גם בחקירה הנגדית.

נכון

אם זה לא יעלה, גבירתי תשאל בחוזרת.

אני לא בטוחה שזה יעלה.

אני בטוח שכן

כן. עו"ד חן בבקשה.

אז ככה, נתחיל בזה שלהוט, זה נתון שאני שם בפניך, אתה לא אמור לזכור אותו בעל פה, יש רישיון כללי מה - 25 בנובמבר 2003 למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים ובבעלותה תשתית קווית שמשמשת למתן השירותים שלה. בסדר?

כן

זה הרישיון הכללי שלה. נובמבר 2003. הוט התחייבה במסגרת תנאי הרישיון שלה, לספק שירות אוניברסלי, כלומר להקים ולהפעיל רשת בזק ציבורית ולספק באמצעותה שירותי תקשורת לכל הציבור בכל הארץ. נכון? זה היה הרעיון שאתה הכרת?

נכון

והחובה הזאת שהוטלה על הוט, זה מה שאנחנו מכנים או כונה בעגה המקצועית, חובת הפריסה האוניברסלית.

כן

עכשיו, אתה העדת על זה קודם מיוזמתך, אבל פה אני רוצה לחבר אותך קצת יותר לנתונים, זה שהוט לא מילאה את חובתה לאותה פריסה אוניברסלית בהתאם לתנאי הרישיון, ולא פרסה באופן ספציפי ב - 61 ישובים, למרות הרישיון והתקנות שחייבו אותה לעשות את זה.

אני לא זוכר את המספר, אבל אני זוכר שהייתה מגמה של תמרוץ הוט,

תיכף נגיע לתמרוץ ברשותך

לעניין הפריסה האוניברסלית

מיד נגיע לתמרוץ. אנחנו קודם כל בעניין המחדל. בניגוד להוראות הרישיון והתקנות, היא לא עמדה בחובה החוקית שהוטלה עליה לפרוס את אותה פריסה אוניברסלית,

אני לא זוכר

את מספר הישובים אתה לא זוכר, אתה זכרת שהיא לא עמדה בחובתה לפריסה אוניברסלית

אני לא זוכר את המושג הזה של 'לא עמדה בחובתה', אני פשוט לא יודע מה הייתה החובה שלה, אבל אני זוכר את הרעיון והרצון לדרבן אותה לפריסה אוניברסלית.

בסדר. אתה זכרת אבל שנתתם להם, הראיתי לך גם את הקטע בהודעתך שביוזמתך בעמוד 13 אתה מספר שהתמריץ להוט היה דחיית החובה של שנה. נכון?

לשנה. נכון

את זה זכרת

זה זכרתי אז. כן

כן. אתה ידעת שדחיית חובת הפריסה בשנה שווה להוט הרבה מאוד כסף

לא זוכר

אני אזכיר לך גם את זה

אני אשמח לראות

בסדר. ואתה זה שאישרת וחתמת על ההחלטה לבסוף שהקנתה להם את השנה גרייס, נכון? אולי נראה לך.

תראה לי, כן. תרענן את זכרוני בבקשה

עמוד. 37 החוקרת שואלת אותך שוב בהקשרים של בזק"קרה פעם שמומו הביא לך משהו לחתימה בלי יועצת משפטית או מישהו מטעמה" "יכול להיות שכן" "אני מדברת משהו כמו תיקון רישיון"אתה אומר"לא, אני לא חתמתי, כי אני לא זוכר שחתמתי בכלל על תיקוני רישיון בזק או על תיקוני רישיון בכלל. אבל היו דברים משמעותיים שחתמתי, למשל נושא הטלפוניה היה החלטה משמעותית, הפריסה האוניברסלית היה"אתה נותן דוגמה שטלפוניה זה קשור בבזק, פריסה אוניברסלית, אותה דחיה של שנה, זה בהקשר של הוט. נכון?

אמרתי פריסה אוניברסלית, אני לא זוכר בדיוק,

אז נצטרך להראות לך מסמכים. בסדר?

כן. בכל מקרה, במקום אחר אמרתי כאמור דחיה בשנה, אני מניח שאלה דברים שמשתלבים זה בזה.

אין פה שאלה בכלל, זה גם לא במחלוקת. זה גם במסמכים, הייתה גם ועדה מייעצת שבעקבותיה אתה חתמת. אני אראה לך את זה.

תודה

בכל מקרה אלה דברים משמעותיים. כך אתה מכנה אותם. אתה רואה?

נכון

"אלה החלטות משמעותיות". ובכל מקרה, אתה מעלה את נושא דחיית הפריסה האוניברסלית, חובת הפריסה האוניברסלית של הוט שאני מציג לך כי אתה לא זוכר, שהיא כבר הייתה במחדל של פריסה ל - 61 ישובים באותו מועד, בהארכה לשנה נוספת של אותה חובה.

כן

ששווה הרבה מאוד כסף, אתה לא יודע להגיד. אני אראה לך. גם בעניין הזה אני ארענן את זיכרונך הרבה הרבה מאוד כסף. וזה משמעותי. ואתה העלית את זה מיוזמתך וממשיך ומדבר על זה בתשובה לחברתי שהנה הגעתי, עמוד 37, ואני אוסיף ואראה עוד מקומות, משום שגם זה ביטוי לאותה מדיניות של פילבר שאתה הבאת בפני החוקרים. שיטת התמריצים.

מאשר

בזק והוט. נכון?

נכון

הוט ובזק. נכון?

נכון

כן. ככה, בעמוד 137 לחקירה, תקבל נתון, בסוף 2015 זה לפני שאתה מגיע למשרד התקשורת,, פילבר באופן גלוי בהרצאות פומביות שנתן, הראינו לו את זה בחקירה, אני לא אראה לך, זה עוד לפני זמנך, הוא נותן פומבי לרצון שלו להביא את בזק והוט, הוא מדבר על שתי החברות האלה שהן דואופול, להשקיע בתשתיות.

כן

הוא מדבר על זה באופן גלוי, זה מצולם, זה מתומלל, זה הוגש לבית המשפט. זה ב - 2015 טרם זמנך. אבל אתה, במה שקשור אליך, אתה העדת בחקירה שאתה הכרת את הרעיונות האלה, שהוא נתן להם כפי שאני מספר לך, פומבי בראיונות ובהרצאות. להביא את בזק ואת הוט להשקעות.

נכון

בעמוד 137 לחקירה אתה אומר את זה. בסדר?

נכון

אתה מאשר. ואתה העדת ש"הוא, פילבר תמיד הסביר, וגם הסביר את זה פומבית, בראיונות, בתקשורת, במפגשים שהיו לנו עם גורמי חוץ"את הרעיון הזה.

נכון

ניגע בבזק, עכשיו אני בפרק הוט. פילבר יושב עם הוט, מקיים איתם דיונים ומביא אותם להסכים לדיל. אני מרענן את זיכרונך אם אתה לא זוכר, אני אראה לך את זה גם בכתובים עוד מעט. מגיע איתם באותה דרך של תמריצים והסכמות להסכמה.

עם מי? עם מי הוא הגיע להסכמה?

פילבר ואנשי הוט. מנכ"לית הוט טל גרנות

אוקיי

מצד אחד הם יסכימו להשקיע בתשתיות, מה שהם מחויבים לעשות ממילא, אבל לא פרסו כי זה עולה הרבה מאוד כסף כפי שאני אראה לך, ובצד השני הם יקבלו את האישור של המשרד לדחייה בחובת הפריסה האוניברסלית לשנה נוספת.

כן

כן. ובהקשר הזה, ב - 18 בפברואר יצא מכתב התחייבות של הוט, אני אראה לך אותו כי לא הראו לך אותו בחקירה. אתה זוכר שהראו לך בחקירה מכתב התחייבות של בזק. וחקרו אותך לגביו. אתה זוכר? אם לא, אזכיר לך.

הראו לי מסמכים ואני עברתי עליהם בריענון הזיכרון אבל אני לא בטוח,

אתה לא בטוח

לא את כולם אני התעמקתי

כן. אבל הראו לך מכתב, מה שאנחנו קוראים לו מכתב התחייבות של בזק, עליו נחקרת, נדבר עליו כשנגיע אליו, אבל לא הראו לך מכתב התחייבות של הוט, מכתב דומה שלא לומר זהה, לגבי ההתחייבות שלהם במסגרת אותו דיל, אותה הסכמה.

שזה לפני כניסתי לתפקיד

כן כן. ב - 18 בפברואר 2016 זה נ /.2571 כבודכם. תקרא, תסתכל עליו רגע

כן

בסדר? מכתב ההתחייבות הזה מבטא,

אני מבקשת להתנגד לשאלה שאני לא מבינה עוד מה היא, אבל זה בדיוק העניין. חברי מציג לעד דברים שהעד גם העיר, נעשו טרם תקופתו. העד בהודעה שלו, ההודעה הוגשה, כמובן עדויות סברה לא רלוונטיות, אנחנו יודעים, הן חלות תחת הכללים. ההודעה חלה תחת הכללים. מה שההודעה באה להראות, או ההודעה הזאת מוגשת לצורך דיני ראיות קלאסיים, עובדות שהעד היה שותף להן או לא היה שותף להן, זאת אומרת כשמציגים לו משהו ושואלים אותו אם הוא ידע על זה, אז חשוב שהוא לא ידע על זה, דברים שהוא עשה בתקופתו,

מה ההתנגדות כרגע?

אז אני אומרת, כל דבר שמבקשים מהעד בעצם, חברי כבר אומר 'הציגו לך איזה שהוא מסמך אחר כך וביקשו את חוות דעתך. אני מראה לך מסמך זהה/דומה', לדברי חברי, 'החסירו אותו ממך' וכולי. אנחנו כאן לא בעניין של חוות הדעת של העד הזה. העד הוא לא עד מומחה. העד בא כדי להעיד,

אפשר לשאול את העד אם הציגו לו מסמך או לא כשההגנה טוענת שהיה צריך להציג לו את המסמך.

מלפני תקופתו במשרד.

מה זה חשוב?

מה זה קשור?

אפשר לשאול אותו,

לאיזה צורך? מה הרלוונטיות?

נשמע.

עו"ד תירוש,

אני מתנגדת מטעמי רלוונטיות ושחברי יסביר מה הרלוונטיות של הדבר הזה, מכיוון שאלה דברים שלא הוצגו לעד אבל שהם גם לא מתקופתו והוא לא אמור בהכרח להתעסק בהם ולדעת אותם ולהכיר אותם.

הטענה היא שבמקביל הציגו לו מסמכים אחרים מתקופתו,

מתקופתו, כדי לדעת מה הוא ידע, האם הם עברו תחת ידו. יש הבדל מאוד מאוד גדול. לכן אני שואלת מה הרלוונטיות של הצגת הדברים האלה.

אם הוא יישאל, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אם הוא מכיר את המסמך, אם הוא רק רואה אותו לראשונה, אם הוא ידע עליו בזמן קודם, זה עשוי להיות רלוונטי לגבי עמדתו שניתנה בחקירה ביחס לבזק. אולי.

עמדתו, אני רק אומרת, עמדתו שניתנה בחקירה לגבי מסמך כזה או אחר, עמדתו, חוות דעתו, עם כל הכבוד היא לא רלוונטית. מה שרלוונטי זה האם העד הכיר מסמך מסוים שהיה בתקופתו, והציגו לו את המסמכים האלה, או לא הכיר את המסמכים שהיו בתקופתו.

שיענה לשאלה. עו"ד תירוש.

אוקיי.

את המסמך הזה אתה לא זוכר שהראו לך בחקירה?

אני לא זוכר שראיתי אותו

לא בטוח שהוא זוכר את מה שכן הראו לו בחקירה. אתה יכול פשוט להגיד לו שלא הראו לו.

לא, לא הראו לך אותו בחקירה. אתה לא זוכר אם אתה הכרת אותו בכלל

לא נחקרתי לגביו, זה אני יודע, כי אני עכשיו קראתי את עדותי. ולגבי אם הראו לי או לא, אני לא זוכר כי לא ראיתי את כל המסמכים שהראו לי, הם היו בקלסר וחלקם הסתכלתי חלקם לא.

כן. אבל את הנושא הזה שאתה דיברת עליו בחקירה ביוזמתך החל מעמוד 13 אני הנחתי תשתית,, פרסתי בפניך, לא רק בזק, אלא גם הוט, שיטת התמריצים אל מול פריסת התשתיות, בסמכותך בתקופה שלך כשר, אתה נותן להם ארכה של שנה לפריסת התשתיות, אני מציג לך מסמך שקשור בטבורו למדיניות פילבר מול הוט שדומה למדיניות שלו מול בזק, שיטת הגזר כדי להגיע איתם להסכמות כדי לקבל את מה שהוא רצה. עכשיו כשאתה קורא את המסמך, האם המסמך הזה קשור, גם אם היה טרם תקופתך, זה בכלל לא חשוב, ומאשש ומאשר את מה שאתה סיפרת להם ביוזמתך בחקירה?

לא הייתי רוצה להתייחס למסמך כי אני לא, אני רואה פה שאני לא הכל מבין על מה מדבר המסמך הזה.

הבנתי. אז נתקדם. פייר - אינאף. אני רוצה להציג לך כתבה מה - 28 בספטמבר 2016 זה נ /.2569. זה הוצג. "הנגבי יכריע אם לדחות להוט את פריסת התשתיות בפריפריה. בדרך לדיל. הוט תספק טלוויזיה על גבי האינטרנט"זה על מה שהמכתב מדבר, אגב. "במקומות שבהן לא פרסה תשתית." בדיוק על זה המכתב שלא הבעת את דעתך עליו כי הוא היה טרם זמנך, מדבר, וזה קשור לדיל שאתה, הנגבי, תכריע אם לדחות מנגד או בתמורה, להוט את פריסת התשתיות בפריפריה, הנושא שדיברנו עליו. כן?

כן

אני מניח שבזמן אמת אתה הכרת את הכתבה, אתה כשר מקבל קטעי עיתונות

אני לא בטוח שהכרתי, אבל אני זוכר באמת שכמו שאמרתי בחקירה, שנמסרה לי חוות הדעת המקצועית לגבי הפריסה, דחיית הפריסה, ואישרתי אותה.

הבנתי. אז עכשיו, מכיוון שיש פרטים בכתבה ואתה זכרת רק שאישרת את הדחייה בשנה, ננסה לרענן את הזיכרון מתוך הפרטים בכתבה. תגיד לי אם אתה זוכר או לא. בפסקה הראשונה כתוב ש"הוועדה המייעצת במשרד התקשורת", אז הנה, יש לנו ועדה מייעצת"אישרה את דחיית הפריסה האוניברסלית של הוט בשנה, כך פורסם באתר המשרד. ההמלצה תועבר לשר צחי הנגבי שיידרש להחליט לגביה"אז אתה זוכר שהייתה ועדה מייעצת או אתה יכול להעיד לנו שזו דרך הדברים התקנית, הרגילה, שיש ועדה מייעצת שממליצה לשר והשר צריך להחליט?

אני לא זוכר את מושג הוועדה המייעצת, אני רק יכול להניח שזה נכון. אני מבין שזה לא שנוי במחלוקת שזו הייתה ה-,

הפרוצדורה

זה הפורום שהמליץ בפניי. אבל אני זוכר שלא הייתי חותם אילולא הייתי מתרשם שאכן יש כאן המלצה מקצועית שכנראה נומקה בצורה מסודרת כשהיא הוצגה לי.

כן. עכשיו תקרא בבקשה את הפסקה השניה. הפסקה השניה משקפת את מה שדיברנו עד עכשיו, על הדיל. בסדר? אין צורך להקריא את זה מחדש, אבל היא משקפת את הנושא שדיברנו עליו, כפי שזכרת אותו.

נכון

הדיל. נכון?

כן. מאשר את זה

כן. עכשיו כדי לרענן את הזיכרון כי אתה אמרת 'אני לא יכול לאשר לך כי אני לא זוכר האם היא עמדה או לא עמדה בחובת הפריסה האוניברסלית עד שדחינו לה בשנה את החובה', תקרא את הפסקה השלישית, אולי זה מרענן את זיכרונך. "הסיבה לדיל היא פשוטה, הוט צפצפה על הוראות משרד התקשורת שחייבו אותה לפני כשנתיים לפרוס תשתיות בישובים שבהם היא לא פרוסה, פילבר מאמין שעדיף לא לריב היכן שניתן וכפועל יוצא מכך מנסה לקדם מדיניות של השקעה בתשתית והשילוב בין השניים מוביל לפתרון הזה". אם אני הבנתי נכון עד עכשיו את עדותך, את החלק השני של הפסקה זה לגבי תפיסתו של פילבר, אתה יכול לאשר, דיברת,

נכון. זה הדבר שזכור לי

שזכור לך. את החלק הראשון, אם היא עמדה בחוב, או לא עמדה בחובה לפריסה שנתיים קודם להארכה שהיא קיבלה, את זה אתה לא זוכר.

הגיוני שאם אתה דוחה מימוש של התחייבות, זה מכיוון שלא מומשה ההתחייבות. מה בדיוק היו הסיבות לכך, אני לא זוכר.

בסדר. עכשיו, רק תסכים איתי שזו הייתה התרשמותך, שהתפיסה של פילבר שעדיף לא לריב היכן שניתן, אם צריך לריב – רבים, אבל עדיף לא לריב היכן שניתן, זה משום שהוא סבר – בצדק או שלא, אבל כך הוא סבר – שזו דרך יעילה יותר לקדם את הדברים שהוא רצה לקדם. נכון?

נכון

כן. טוב

אני ציינתי בעדות, עכשיו שרוענן הזיכרון שלי, אז ראיתי, זה זכור לי שבאותה תקופה כל גורם בשוק התקשורת שלא הסכים למהלך של משרד התקשורת, היה נוקט באמצעי של הליכה לבית המשפט, בדרך כלל הגבוה לצדק, או אולי פורומים אחרים, וכל התהליכים וכל ההחלטות וכל הרצון לקדם מדיניות, היו נכנסים להקפאה. לכן מה שהיה נכון לעשות זה לנסות להגיע להסכמות, דברים אחרים היו עתידים להיתקע בדיונים משפטיים ארוכים. אז אני מניח שזה היה הבסיס לרצון להגיע להסכמות.

כן. אחד הבסיסים אגב, בדרכים אחרות גם אפשר לתקוע תהליכים, אבל כמו שאתה אומר הליכים משפטיים זו הייתה דרך שבה נקטו החברות בענף ואז עד שהדברים היו מתבררים, הדברים היו נתקעים. זה המקלות בגלגלים. ואם רוצים לקדם משהו מהר, ודיברת קודם על עניין התשתיות שנתפס כדבר,

דחוף

שהייתה בו דחיפות ולכן היה צריך לפעול בו בנמרצות, זו סיבה נוספת לנסות לקדם בהסכמה, שאז אנחנו מייתרים את המקלות בגלגלים.

נכון

כן. פילבר לא שיתף אותך בכל המהלכים הטקטיים היום - יומיים שהוא נקט על מנת להגיע להסכמות האלה.

נכון

מול בזק והוט. נכון?

נכון

מבחינתך הוא המנכ"ל, הוא מנהל את התהליך מול החברות, נכון?

נכון

אתה מיודע במדיניות שלו, במטרות שלו, ברצון שלו, ב.... שלו להגיע, כשיש בעיות שצצות, הוא משתף אותך, יש דברים שאתה צריך מכח סמכותך לחתום או לאשר, זו הנגיעה שלך של הדברים, אבל איך עושים, איך מגיעים, אתה לא ירדת לכל פרט ופרט, לכל פגישה ופגישה ברמת הרזולוציה, עם מי הוא נפגש, מתי הוא נפגש, מה נאמר בכל פגישה, איפה התקיימו הפגישות, לא ברזולוציה הזאת.

נכון

נכון. וזה טבעי. שר לא אמור להיות ברזולוציה כזו גבוהה

זה כמו מערכת היחסים שלי עם כל מנכ"ל. עם אותם תשעה משרדים שציינת

כן. אז למשל הוא לא סיפר לך על הפגישות עם המנכ"לית של הוט טל גרנות. מתי הוא נפגש, כמה פעמים הוא נפגש, איפה הוא נפגש, בבתי קפה או במקומות אחרים, מה נאמר בכל פגישה.

אני לא זוכר את הנושא

לא זוכר. אבל זה טבעי שהוא לא שיתף אותך. נכון?

נכון

זה לא, אתה לא מניח,

אם הוא לא שיתף, זה טבעי

זה טבעי. כן. אתה לא מניח מעצם זה שהוא לא שיתף אותך ברזולוציה הזאת, להבדיל מהמוצר המוגמר של ההסכמות שהוא מגיע אליהן, משהו שמעיד על הסתרה ממך.

נכון

ואתה אמרת את זה בחקירות שלך ש"טבעי שיש לו קשר עם כל החברות הרלוונטיות בדרך כזו או אחרת, אבל הוא לא עדכן אותי אף פעם". זה בעמוד 19 לחקירה. נכון?

אם תראה לי אני אהיה יותר בטוח

אני אראה לך. בסדר. אני מכבד את הזהירות שלך. נראה לך כל מופע. בסדר?

אין זהיר כבעל נסיון

טוב מאוד. כך נהגת גם בחקירה. אתה רואה? פיסקה אחרונה"הנחתי כטבעי שיש לו קשר עם כל החברות הרלוונטיות בדרך כזו או אחרת אבל לא, הוא לא עדכן אותי אף פעם. ככל הזכור לי, אני לא זוכר שהוא עדכן אותי."

מאשר

פעם אחת לגבי סטלה אני זוכר שהוא אמר לי שהיא לוחצת עליו. היה איזה עניין של טלפוניה," זה היה באזור מרץ, חודשיים לפני שעזבתי."

נכון. את זה זכרתי כי היא לחצה גם עלי

כי היא לחצה גם עליך. אבל כפי שהצגתי לך קודם, הוא לא עדכן אותך בכל פגישה ברמת הרזולוציה הזאת כפי שאישרת, וזה טבעי בעיניך, בוודאי לא מעיד על הסתרה, זה לא רמת הרזולוציה ששר עוסק בה, והוספת ואמרת שזו הייתה מערכת היחסים שלך עם כל מנכ"ל שעבד תחתיך תמיד.

נכון

נכון

את הכל, אישרת הכל?

מאשר הכל

תראה, בעמוד 54 אתה ציינת כמו פה, שיצאת מנקודת הנחה שיש שיח בין פילבר לכל השחקנים "אני יצאתי מנקודת הנחה שיש שיח בינו"בינו – זה פילבר, "לבין כל השחקנים. הוא היה איתם בקשר". נכון?

נכון

בעמוד 154 אתה אפילו נותן דוגמה ואומר שידעת שהוא נפגש כמה פעמים עם אדם צ'סנוב. אתה זוכר מי היה אדם צ'סנוב?

בהחלט

"אני יודע שהוא נפגש כמה פעמים עם אדם"כתוב"צ'סנר", צריך להיות"צ'סנוב", בסדר?

נכון. כן. בהחלט

אני לא יודע אם יצא לכם לחקור אותו, את מכירה את השם"בהחלט אתה אומר, מי זה?"

אתה שואל אותי?

כן כן

הוא היה האיש של פרטנר

האיש של פרטנר. של חיים סבן באותו זמן. הבעלים של פרטנר

נכון. הנציג שלו בארץ כן

הנציג שלו פה בארץ. נגיע גם לזה. בסדר. עכשיו, פילבר מעיד בדיוק כפי שאתה מעיד, שהוא נפגש עם כל השחקנים, שהוא לא עידכן אותך ברמת הרזולוציה הזאת, שאתה ידעת שהוא מנהל מגעים כפי שהעדת והראיתי לך, אבל לא בדיוק כמה פעמים עם מי ואיפה, בדיוק אותו דבר, זה בעמוד 13173 לפרוטוקול, ופילבר אישר, תגיד לי אם אתה ידעת ואם אתה מופתע מזה, שהוא נפגש עם טל גרנות למשל, מנכ"לית הוט, עשרות פעמים. זה בעמוד 12863, 12943, 14941 לפרוטוקול. עשרות פעמים הוא נפגש אותך. זה מפתיע אותך?

אני לא זוכר, אני לא יכול לגבי שזה היה הפתעה בדיעבד, אבל השם של טל גרנות מוכר לי, זו אישה. אני לא זוכר שהיו לי מפגשים איתה, אבל אני מניח שידעתי אז יותר מהיום בדיוק את תפקידה.

כן. עכשיו, לא רק פילבר נפגש. האם אתה ידעת והאם הדבר הזה מבחינתך לא מעורר תמיהה, דבר רגיל מתוקף הניסיון המיניסטריאלי שלך, שפקידים אחרים במשרד התקשורת, פקידים בכירים נפגשו עם כל השחקנים. למשל הרן לבאות, אתה מכיר את השם.

כן

ידעת שהוא נפגש בפגישות גם מחוץ למשרד עם שחקנים בשוק?

לא

לא. אבל מבחינתך זה בסדר

נכון

וגם שמילה נפגש. ידעת?

לא

אבל מבחינתך זה בסדר

נכון

כן. מטבע הדברים, לא היית חושב אחרת, כי יש אינטראקציה בין הרגולטור למפוקח, הם מדברים ביניהם לנסות לקדם את הדברים, במיוחד כאשר מדובר בניסיונות להגיע להסכמות.

מאשר

מאשר. עכשיו, לא זכרת את הוועדה המייעצת אז אני אזכיר לך. קודם כל נתון, היו מספר דיונים בוועדה המייעצת לפני שאתה אישרת את דחיית הפריסה האוניברסלית.

מי עמד בראשה?

פילבר. אני אציג לך את נ/, 2573 קצת מאחורי הקלעים של הוועדה המייעצת, תגיד לי אם אתה הכרת את זה. זה מייל ששולחת מיכל פליישר שהיא סמנכ"לית הרגולציה של הוט, בסדר? נתון, אתה בוודאי לא זכרת. היא שולחת את המייל הזה לפילבר. בסדר? 2573 זה מסומן אצלנו. זה יום לפני הדיון בוועדה המייעצת. התאריך הוא ה - 18 באפריל 2016 בסדר?.

כן

והיא מספרת לנו דרך המייל הזה קצת מאחורי הקלעים כיצד פועל מפעל הנקניקיות. בסדר?

כן

"מומו שלום. בהמשך לשיחתך עם טל ושיחתי עם עדי"עדי קאהן זו העוזרת של פילבר במשרד התקשורת"ולקראת הדיון בוועדה המייעצת, להלן המתווה שאנו סבורים שנכון להתקדם איתו בדיון ביום רביעי הקרוב: תינתן ארכה ליישום החלטת השר עד לחודש נובמבר 2017"זו הארכה של השנה. "החברה תציע שירות שידורים בטכנולוגיה תחליפית באזורים בהם רשת הכבלים אינה פרוסה, החברה תהיה ערוכה לאספקת השירות כאמור תוך עשרה חודשים, כפוף למתווה שידרוג הרשת אשר הוסכם עם החברה, אספקת השירותים במתכונת המפורטת בסעיף 2 לעיל תהווה תחליף לפריסה הקווית ותמלא אחר חובת הפריסה במקומות שאינם מחוברים לרשת הכבלים. אשלח לך שוב במייל נפרד את המכתב של טל בנוגע לאפשרות לספק את השידורים בטכנולוגיה חלופית"והם מאוד ישמחו, "חשוב מאוד להביא לידי ביטוי בהמלצה את המתווה כולו כפי שמפורט פה במייל". כלומר, יש לנו כאן מפוקח שפונה למנכ"ל שלך אומר לו כיצד הוא רואה את המתווה שצריך להיות מובא בפני הוועדה המייעצת שתמליץ לך, השר, שמצד אחד יש לנו את דחיית הפריסה האוניברסלית לשנה ומצד שני את המתווה אליו הוט מתחייבת. יום לפני הדיון בוועדה המייעצת. אתה הכרת את זה?

לא

מבחינתך כאשר אתה רואה את הדבר הזה, שוב, במערכת יחסים בין מפוקח למפקח, זה חלק מדין ודברים, אתה מה שנקרא, אתה לא נופל מרצפה לכיסא. זה לא מעורר אצלך איזו שהיא בעייתיות השיח הפתוח הזה, נכון?

אם הוא שיח גלוי ולא נסתר,

הוא לא גלוי. הוא במייל מהמנכ"לית למנכ"ל, מנכ"לית של הוט למנכ"ל, הוא לא גלוי

אני מתנגדת לשאלה. אני מזכירה לכבודכם שכבודכם פסל שאלות דומות לגורמי משרד התקשורת שעבדו שם על אם דבר כזה תקין או לא תקין, וכל הדבר הזה כבודכם פסל. ולכן אחרי שהעד גם אמר שהוא לא הכיר את זה, הוא גם לא היה ברזולוציות האלה, כי הוא אמר שהשיח נעשה לא בתקופתו, זה ברור כבר, אנחנו רואים אפריל 2016. לא בתקופתו. הוא לא היה ברזולוציות של השיח בין פילבר לבין הגורמים האחרים. הוא לא אמור לומר לנו, כמו גם גורמי משרד התקשורת האחרים שכבודכם פסל שאלות מהסוג הזה, מה תקין בעיניו, מה לא תקין, מה מעורר שאלה תמיהה או לא. זו לא מטרת הבאת העד הזה לכאן, או כל עד לבית המשפט. אלא מה שהוא ידע, הוא שאל אם הוא ראה את זה, בסדר. מכאן ואילך, שאלה נוספת אם זה לגיטימי, לא לגיטימי, כן לגיטימי, זה לא שאלות לעד הזה. כמו שבית המשפט קבע שהן לא שאלות לעדים אחרים ממשרד התקשורת.

כבודכם, חברתי בכל הכבוד, טועה בשניים. 1. הוא השר הממונה על המנכ"ל. כשהוא השר שחתם על הארכת הפריסה האוניברסלית בשנה. השאלה האם מבחינתו כשר שיח כזה שהוא לא מודע אליו, הוא לא חלק ממנו, שנעשה,

זה לא בתקופה שלו.

אני יכול בבקשה לדבר בלי הפרעה?

כן.

שנעשה בתקשורת ישירה ולא גלויה, היא מפורמלת אחר כך, בין מנכ"לית החברה לאדון פילבר, מבחינתו זה משנה את ההחלטה שלו או מייצר לו איזו שהיא בעיה. זה אחד. וכל כך למה, ובאיזה הקשר של רלוונטיות? כבודכם זוכר טענת ראש של התביעה במסגרת הראיות הנסיבתיות שמצטרפות לראיות נסיבתיות שמצטרפות לראיות נסיבתיות שמבקשות להביא את כבודכם למסקנה בדבר יחסי שוחד, זה טענת הציר החשאי. כלומר חברתי חושבת שבהחלט נכון להביא בפני בית המשפט עדויות על מה שהיא קוראת לו ציר חשאי פילבר - אנשי בזק, אבל היא מבקשת לחסום להביא בפני כבודכם תמונה מלאה של דרך פעולתו של פילבר, שלפחות נוטלת את העוקץ מתחת למסקנה הנסיבתית שכך הוא נהג רק מול בזק. אבל זה רק ראש אחד, ומיד,

תשובה להתנגדות. היא לא מתנגדת לעובדות.....

לא, זה הוצג לפילבר. הרי זה נ/. זה הוצג כבר בבית המשפט.

גברת תירוש.

סליחה.

כבודכם, מאוד מאוד קשה לי לענות לבית המשפט בשיטה הזו של,

אדוני צודק.

איך זה עונה על ההתנגדות?

אז אני מגיע עכשיו כי זה לא עומד לבדו, אני אמרתי שיש שתי סיבות, זה מצטרף לסיבה השניה והסיבה השניה היא שהוגשה ההודעה שלו חלף חקירה ראשית. אני לא אחטא אם אומר לכם שמרבית ההודעה שלו,

קראנו את ההודעה שלו.

לא, אני רק מה 'מרבית' עושה

אדוני צודק. ישלים את משפטו.

מרבית ההודעה עושה את בדיוק מה שחברתי אומרת שלי אסור לעשות. מראים לו את אותה התכתבות של פילבר עם אנשי בזק, ואומרים לו 'אתה ידעת' 'לא' 'זה בסדר, זה מקובל, זה לא מקובל'.... הוא מנסה להימנע בתחילת החקירה,

מקובל זה דבר אחר. מקובל זה ענין עובדתי.

שניה, קודם כל אני שאלתי אותו אם זה מקובל. ואם הוא נופל מהרגליים. זו בדיוק השאלה שלי אבל אני כבר מקדים את השאלה הבאה אפילו,

אם ההצהרה של חברתו לא מספיקה כדי שיהיה ברור שהם לא יטענו על בסיס מה שאנחנו קיבלנו כאן, ת/1351, שום טענה של היעדר תקינות, על יסוד הדבר הזה. משום שהם לא מייחסים לדבר הזה משקל, לכאורה יכול להיות שאנחנו יכולים לקצר בנושא הזה. ככל שהדברים אמורים בהצפות העובדות, מה העד ידע, היה מודע לדברים, לא היה מודע לדברים,

בלי בקשה של התייחסות ערכית

נכון. שזה לכאורה לא תפקידו של העד.

לא, יותר מזה. זה לא תפקידו אבל על זה הוא נחקר. ואת זה התביעה הגישה לבית המשפט כחקירה ראשית.

לכן אנחנו מנסים לנטרל,

אדוני הקדים אותי. זה מה שרציתי להציע. נוכח דברי חברתי שההערכות הערכיות שלו לצורך העניין לא מסייעות לנו או לא יסייעו לבית המשפט לעניין הזה, צריכה להיות גזירה שווה. אמור מעתה, כל החקירה שלו בהודעה שלו תחת הפרק 'הציר החשאי' להבדיל מהשאלה 'הכרת/לא הכרת', כל יתר ההתייחסויות, כאילו לא נאמרו בכלל. ואז אני לא שואל אף שאלה. כי אני לא צריך לעשות את הגזירה השווה.

התייחסות ערכית.... לגבי ההתייחסות,

כן. תקין, לא תקין, מקובל, לא מקובל, מותר, אסור,

מקובל זה עניין עובדתי. תקין,

חברי נותן כותרת 'הציר החשאי'. העד נשאל לגבי תקופתו אם הוא ידע על דברים שעברו דרכו או לא, זה בוודאי עובדות.

גבירתי עדיין מתנגדת גם למה שאמרנו?

לא, אני רק,

אמרנו שעובדות כן, הערכות ערכיות לא.

הבחנה בין עובדות ל-,

בין עובדות לבין הערכות ערכיות.

בסדר. זו גם ההבחנה שאנחנו עשינו.

בית המשפט עשה את זה כבר.

גבירתי, אני אודה לחברתי על התנגדותה. זה יחסוך לנו הרבה מאוד

מר חן, אדוני רוצה לשבת? אני רואה שאדוני מתקשה ב-,

אני מצטער שאני משתף אתכם, סובבתי את הרגל קצת

אפשר לשבת. זה בסדר.

לא, הכל טוב. לא, זה מצוין. הגענו לסיכום הנכון. ואז אני לא צריך לחקור, לנוכח הצהרת חברתי שאני ממש ממש מודה לה, זה גם ייעל, גם קיצר וגם הביא לתוצאה הנכונה. להבדיל מדרך החקירה.

חברי מאוד צנוע. אני רק אציין לבית המשפט ויסלח לי, שהוא היה בשירות מילואים ברצועת עזה ונפל שם.. זה ההסבר.

אני חשבתי שחברי רוצה להצטרף להסכמה הדיונית שהגענו אליה, שמייתרת באמת או מקצרת, חלקים נרחבים מהחקירה.

באמת, אם תרצה עו"ד חן, אין בעיה אם תרצה לשבת.

הכל בסדר. תודה. אז אמרנו שאתה לא הכרת את זה, נכון?

נכון

לגבי השאלה אם זה מקובל או לא מקובל, דרך ההתנהלות הזאת, התקשורת הזאת, אתה יודע להגיד משהו? כשאני מראה לך רק את המסמך הזה?

מקובל לקיים שיח מקצועי עם הגורמים גם כשהם מפוקחים, הדברים שנשאלתי לגביהם בחקירה באמת הוצגו לי כדבר שבוצע בדרך מניפולטיבית וגם לזה לא כל כך רציתי להביע חוות דעת, כי זה באמת לא המקום שלי לבקר באופן אתי דבר שלא ברור שהוא באמת, שכל הנתונים היו באותה עת לפני והנימוקים והסיבות שפילבר עשה מה שעשה, אבל זה הוצג לי.

ואם התמונה שהוצגה לך היא תמונה מלאה. זאת אומרת 1. אמרת שנמנעת ולא רצית להביע חוות דעת ערכיות האם זה נכון לעשות את זה או לא נכון לעשות את זה מבחינה אתית או מבחינה אחרת, כי אתה לא ידעת ולא היו בפניך הסבריו של פילבר. נכון? זה מה שאתה אומר עכשיו.

נכון. וגם הוצגו לי הדברים, יכול להיות שזה היה המצב, שזה נעשה מתחת לאפה של המערכת המקצועית, היועצת המשפטית וכולי,

בדיוק

שזה כשלעצמו אני הגבתי אז ואני עדיין חושב שזה לא דבר נכון

בהנחה שזה נכון

מסכים

וככל שלא הוצגה לך – את זה אישרת לי בתחילת החקירה – התמונה המלאה שאכן זה לא פורמל בסופו של דבר ולא הוצג למערכת המקצועית, התשובות של פילבר לשאלות כאלה 'למה נהגת כפי שנהגת', לא כל המסמכים באותו הקשר ספציפי שנשאלת הוצגו לך, ודאי לא הוצגה לך דרך התנהלותו של פילבר מול חברות מפוקחות אחרות, מה שהתחלתי להראות לך עכשיו מול הוט, כל אלה מביאים למסקנה שאותה התייחסות ערכית, ההימנעות שלך מהתייחסות ערכית זה לא כדי להגן על מישהו, אלא זה כדי לא לגרום עוול למישהו. נכון? לא יכולת להביע.

בסופו של דבר באותה חקירה, כשהוצגו לי הדברים, קיבלתי אותם כעובדה. אם הוצג לי שנעשו דברים במסתרים, אז הבעתי את עמדתי, אם כי בחוסר רצון מופגן. אני לא יכול לומר מה הוצג לי ומה לא הוצג לי, מה היה חסר בהצגה. נימוקים של פילבר לא נמסרו לי וגם הבנתי שהם לא יכולים למסור לי את התשובות שהוא נתן בחקירה, אבל לי זה היה חסר.

ואתה לא יודע אם הציגו לך את התמונה המלאה

אני ודאי לא יודע

למשל אני מתחיל להראות לך מסמכים לגבי אופן ההתקשרות שלו עם הוט, שבשלב הזה הוא עושה את זה בלי שיתוף של הגורמים המקצועיים, הם לא יודעים על ההתקשרות הלא - פורמלית הזאת, על הפגישות שלו בבתי קפה עשרות פעמים עם טל גרנות, על חילופי מסמכים ביניהם דומים לאלה שהראו לך בהקשר של בזק,

סליחה, אני מבקשת שחברי יראה מסמכים שהוצגו כאן בבית המשפט שפילבר העביר טיוטות פנימיות לאנשי הוט, טיוטות פנימיות שפילבר העביר לאנשי הוט וכתב להם 'לעיניך בלבד' וכל מה שהוצג כאן. זאת אמירה לא נכונה עם כל הכבוד. יש דברים שחברי אומר, אני לא קמה, אבל כשחברי בא ואומר שלא הוצגו,

הוא אמר ש...

למה צריך את כל הנאום הזה כבודכם?

כי אתה אומר דברים לא נכונים...

אז אם אני אומר דברים לא נכונים, הרי מה שהוצג – הוצג, אז מה שאני מציג לעד לא שווה כלום

העד אמר כבר שהוא אמר את מה שהוא אמר בהתאם למה שהוצג בפניו.

כן אבל אנחנו כבר סיכמנו ש-,

אתה מסכם ובתוך הסיכום שלך אתה אומר דברים לא נכונים ואני חייבת לקום.

אבל את מפריעה לי לחקירה

אני לא מפריעה, אני מתנגדת.

את לא חייבת לקום. את רק מפריעה לי לחקירה

אני לא מפריעה. אני מתנגדת..

טוב, אני צריך להשיב לזה? אז אני מבקש להשיב. האחד, יש כאן שילוב של מלכוד 22 וסיטואציה קפקאית, משום שברגע שאנחנו בראיית מנהרה והמשטרה במפגיע לא חוקרת ולא אוספת מסמכים ולא תופסת את הטלפון ואת ההתכתבויות של טל גרנות ולא חוקרת אותה על הציר החשאי שהיה לה ולסמנכ"לית רגולציה ולאחרות, עם אדון פילבר, אז ממילא,

גברת תירוש, גבירתי הזמינה את כל זה?

מה זאת אומרת הזמנתי?

לא, כי הוא ביקש להשיב.

אני מתנגדת כי חברי אמר בתוך הסיכום שלו אמירה לא נכונה והוא ממשיך לומר אמירות לא נכונות כי הוא אומר שלא נאספו תקשורת עם הגברת טל גרנות כשחברי יש לו דיסקים של תכתובות עם טל גרנות ועם מיכל פליישר, יש לו את זה מחומרי החקירה. אז הוא ממשיך לומר דברים שהם לא נכונים. נכון שלא נחקרה פרשת הוט ככל שיש,

לא רק הוט

אנחנו גם נראה בחוזרת לגבי ההבדלים בין הוט לבין בזק, אבל,

לא, את לא תראי אחרי ההחלטה והסכמה הדיונית שהגענו. זה בדיוק העניין. אחרת אני אחקור על עניין ה...

לא לעניין תקינות. לעניין עובדות בלבד.

כבודכם, זה מה שקורה כשמפריעים לי לחקירה הראשית. זה רוב מהומה על לא מאומה

אנחנו לא מפריעים, מתנגדים.

אני לא סיימתי. איך זו לא הפרעה אם אני אפילו לא סיימתי את התשובה שלי לבית המשפט?

החלק הזה הוא הפרעה. כן.

אני לא הפרעתי אני עניתי לבית המשפט.

כבודכם, ראשית זה לא נחקר כי כל מה שעניין אותם זה בזק. אבל צריך היה להיחקר, מדוע? משום שיש מספיק אינדיקציות בתיק מתוך החומר כאן שאני אראה לעד שגם אם זה לא בדיוק אותו מסמך כפי שחברתי ממקדת ומנקדת ו-,

אתה אמרת.

עו"ד תירוש.

אי אפשר ככה

כן.

בדיוק אותו מסמך, בוודאי שאלה מסמכים שחיים תחת הכותרת 'ציר חשאי' שצריכים היו להביא לחקירה הזאת. אני מזכיר לכם גם שבראשי הפרקים להסכם עד המדינה של פילבר, פילבר אומר להם שהוא נהג באותה דרך עם החברות האחרות. הם כמובן מעלימים את זה מיד ולא חוקרים, למרות שהוא אומר להם 'אל תטעו, אני ככה נהגתי גם עם הוט וטל גרנות' בראשי הפרקים, והם לא הולכים לחקור את זה ולא שואלים אותו שאלה אחת בעניין הזה, את עד המדינה שלהם, למרות שהוא אומר להם את זה. אז לכן לבוא ולהיתפס בזה שיש מסמך כזה או אחר שהוא לא זהה או לא דומה, זה ממש ממש סיטואציה קפקאית ורק מהטעם הזה צריך לדחות את ההתנגדות. מה גם שאני אראה מסמכים אחרים שמקיימים בדיוק את אותה הגדרה של הציר החשאי. אני מזכיר בעקבות מה שחברתי אמרה,

גבירתי הלינה על כך שהוא משקף באמירותיו אמירות לא נכונות. מיד קפץ עו"ד חן ואמר 'אני אראה'. נאפשר לו להראות. זה מה שהוא אומר. ואז נראה אם זה נכון או לא נכון.

אנחנו מכירים את כל החומרים שהיו בתיק,

לא,.... אנחנו לא מכירים.

חברי אומר ומסכם דברים לא נכונים. אגב, הוא ממשיך לסכם כי הוא אומר 'לא נשאלתי שום דבר על הוט' כשפילבר נשאל על ההבדלים בין ההתנהלות שלו בין הוט לבין בזק.

איזה נשאל?

ממשיך לומר.

בסיכומים. נתקדם. נראה איזה מסמכים הוא יראה.

כבודכם, זה סבוטאז' של החקירה הנגדית. ובזבוז זמן

טוב תמשיך.

אדוני ימשיך.

הנה למשל מזכר שעכשיו קיבלנו. "לשאלתנו... כי תפקידו התמקד בתשאול של פילבר לא היה אמון על בדיקת גירסתו אל מול איכונים, יומנים וכיוצא באלה, או על בדיקת התנהלותו של פילבר מול חברות אחרות"

מה הקשר?

אין קשר

זה עד שזה תפקידו. חברי מציג,

לא נבדק כלום מול חברות אחרות"זו עובדה. למה טוענים מול מציאות? לא נבדק כלום."

אבל אנחנו לא מדברים כאן על מה נבדק או לא נבדק, זאת לא הייתה ההתנגדות שלי.

זו בדיוק הייתה ההתנגדות

לא, ההתנגדות שלי הייתה על זה שאתה הצגת לעד,

אבל אני מתנגד להפרעות האלה

אתה הצגת לעד שיש מסמכים זהים כמו שיש מסמכים בין פילבר לבזק, יש מסמכים זהים בין פילבר לבין הוט שזה לא נכון. זו הייתה ההתנגדות שלי.

אולי תחזור על השאלה.

טוב. אני סופר עד 10, לא אגיד את המילה שרציתי לומר. מה שהיא עכשיו ציטטה בשמי לא היה ולא נברא. זה לא היה נוסח השאלה שלי לעד 'מסמכים זהים.'

עו"ד חן אולי תחזור על השאלה. תחזור פשוט על השאלה.

אנחנו אחזנו בזה שבחקירה שלך הציגו לך את מה שאצלנו קרוי בצורת הציר החשאי, שזו ההתכתבות של פילבר עם נושאי משרה, בעיקר סטלה הנדלר מבזק, אבל לא הציגו לך את ההתכתבויות ואת מערכת היחסים שהייתה לו הלא פורמלית, הלא פורמלית, עם חברות אחרות ונושאי משרה. קודם כל, עובדתית זה נכון?

כן

כן. ממילא גם לא הראו לך מסמכים דומים אף אם לא זהים, שיכולים להיכנס כך לשיטתי, תחת הרובריקה 'ציר חשאי'. נכון?

כן

ולכן ההגינות מחייבת שככל שהייתה לך איזו שהיא התייחסות, על אף כל ההסתייגויות שדיברנו עליהן ולא נחזור, אתה לא שמעת את התשובות של פילבר, אתה לא יודע אם זו התמונה המלאה שהייתה, אתה לא מכיר את הקשר הדברים וכולי, במקומות שנדחקת, כך אמרת, בכל זאת לתת התייחסות ערכית והגענו להסכמה כאן שאת זה out strike we מהפרוטוקול ולכן אני לא אבקש ממך התייחסות ערכית זהה להוט, אבל ברמת העיקרון, ככל שיש דברים דומים ביחס לחברות אחרות, ההתייחסות שלך, ההסתייגויות שלך וההתייחסות שלך הן אותן הסתייגויות. אין לך העדפה לבזק על הוט או להוט על בזק, נכון?

נכון

טוב. תסתכל בבקשה, אני אראה לך כי אתה רוצה לראות את הדברים המדויקים שאתה אומר בעמוד 48-49 לחקירה, שוב, סביב הנושא הזה של הדיאלוג שפילבר מנהל מול בזק, אתה אומר "דיאלוג כזה או אחר, בין אם אני עושה אותו או השלוחים שלי, המנכ"לים האחרים, זה דבר שעל עצמו", או שצריך להיות"בפני עצמו", "הוא לא פגום, כי אתה רוצה לדעת כמקבל החלטות, מה ההשלכות של ההחלטות שאתה מקבל". נכון?

נכון

כלומר, יכול להיות בהחלט מצב שבו נושא שעומד להחלטה פנימית של המשרד שאחר כך נותנים לה גם פומבי, אתה רוצה קודם כל לבדוק האם יש לך פרטנר בצד השני בצד של המפוקח. מול מה אתה תיתקל. אם יש לו הערות, אם יש דבר שלא משנה מהמהות שאתה יכול לתקן ואז להחליק את הדברים ולקדם אותם בצורה טובה יותר, נכון?

נכון

ולכשעצמו אין בזה פסול, נכון?

נכון

רק ב - 20 באפריל, וכבודכם, אני מפנה לנ/2574, כאשר מתקיים הדיון בוועדה המייעצת, אז פילבר בא ומקיים את התהליך של מה שנקרא 'פירמול' ומספר להם על השיחות מאחורי הקלעים עם טל גרנות. שוב, בכותרות, לא ברזולוציה. בסדר? הוא מבקש להתחיל תהליך של עדכון של הוועדה. כלומר, הוא מקיים את המהלך הלא פורמלי ואז הוא מעדכן, הוא מפרמל את הוועדה המייעצת לפני שהדברים באים בפניך. האם מהלך כזה של דברים שכבר ראינו שמבחינתך הוא מקובל, השיח בין המפקח למפוקח, בסדר? אחרי שראינו שכבר הוט התחייבה במסמך טרם זמנך ואז מתקיים סיג ושיח בין פילבר המנכ"ל לבין טל גרנות, נתון, באופן לא פורמלי מגיעים להסכמות ולדיל על פרטיו, הראיתי לך מייל שלא הכרת. אז מפרמלים את הדברים בפני הוועדה המייעצת שתדע מה בדיוק הנתונים, מהן ההסכמות, כדי שתוכל להמליץ נכון לשר. התהליך הזה מבחינתך הוא על פניו, שוב, מבלי להכיר את כל הפרטים, תקין?

סליחה, אנחנו הגענו להסכמה ולא רק שהגענו להסכמה, אני גם אומרת, זה לא הסכמה, זו אמירת בית המשפט.

סליחה, חברתי צודקת. אני לא מבקש שאלה לגבי התקינות. אתה הכרת את זה?

לא

שזה היה התהליך שפילבר עשה?

זה היה לפני תקופת כהונתי, לא הכרתי

לא, גם בתקופת כהונתך, השיח הלא פורמלי וההסכמות הפרטניות שהוא מגיע עם טל גרנות ואז הליך הפירמול מול הוועדה המייעצת. אתה הכרת את זה?

לא, לא הכרתי

אוקיי. זה מקובל? זה הרשו לי לשאול אותך. לפי תפיסתך

אם מגיעים להסכמות עם אורגנים של המשרד, לצורך הבאה להחלטה של השר, ודאי שזה מקובל

מקובל. ובלבד, אתה אומר, שאו תוך כדי התהליך, או בסופו, שמים את הדברים על השולחן ומפרמלים אותו.

בעיני החשוב הוא שכלל גופי המקצוע של המשרד יהיו שותפים לתהליך, בין אם שותפים במאוחר, או שותפים במוקדם, זה פחות חשוב, רק שמובאת בפני ההמלצה אני צריך לדעת שיש עליה הסכמה. אם אין הסכמה צריך לחתוך במחלוקת כזאת או אחרת, זה גם אפשרי. אבל לפחות אני צריך לדעת שיש מחלוקת.

אגב, זה מה שהיה גם במקרה של בזק. אנחנו נגיע לזה, אנחנו נראה את הישיבות שהתקיימו בהשתתפותך כשאתה נותן מקום לכל הגורמים להביע את דעתם, למחלקה המשפטית, המחלקה המקצועית, הרן לבאות בעיקר, שהביעו הסתייגויות מדרכו של פילבר וברצון שלו, שמעת את כולם, נתת לכולם במה. לזה אתה מתייחס, נכון?

נכון

כן. אבל נגיע לזה. תראה, בישיבה שהתקיימה במשרד התקשורת ב-5 ביולי 2016 פילבר שוב מעלה את הדיל שהוא מבקש לבצע מול הוט. אתה הכרת את העמדה של הרן לבאות באותו דיון או בכלל מול דחיית ה - זה נ /,2678 כבודכם.

זה גם לפני כניסתי לתפקיד?

לא, למה לפני

אני שואל

ה-5 ביולי 2016

אני נכנסתי ביולי, אז אני לא יודע באיזה תאריך ביולי נכנסתי לתפקיד. אבל זה לא מוכר לי בכל מקרה.

תראה, הפרוטוקול הוא מה - 19. הישיבה היא ב-5 ביולי, והפרוטוקול הוא מה - 19 ביולי. זה ממש ממש באותם ימים שאתה נכנס לתפקידך.

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. ממילא אם אני אשאל אותך אתה לא תכיר את העמדה של הרן לבאות שהתייחס לשיטת פילבר, מה שנקרא לה 'הגזר', או 'השיח' 'ההקלות', לשתי החברות. להוט ולבזק.

אם זה לא הוצג בפניי בחקירה שלי אז אני לא,

לא, זה לא הוצג בפניך בחקירה שלך

אז אני לא יכול להתייחס כי עברו שנים, אני לא יודע אם ראיתי או לא ראיתי את ה-,

בסדר, אבל אנחנו יודעים מהמסמך הזה לפחות, רק תאשר לי, שכבר ביולי 2016 כשאתה נכנס לתפקיד, המדיניות הזאת של פילבר לגרום לבזק ולהוט, לשתי החברות כפי שאנחנו רואים כאן, להשקיע בתשתיות, הייתה ידועה במשרד. לא רק לך. זה לא היה סוד בינך ובינו, אנחנו רואים שגם גורמי המקצוע, כולם הכירו את המדיניות הזאת.

לי הוא הציג את זה עם כניסתו לתפקיד

הוא לא יכול לאשר מה ידוע במשרד.

מתוך מה שהוא יודע

רק מה ידוע לו.

הוא יכול לאשר 'לי הציגו.'

אבל מתוך מה שהוא יודע. מה הציגו לך?

הציגו לי את זה עם כניסתי לתפקיד, זאת אומרת המנכ"ל הציג בפניי את כלל הסוגיות שעומדות לפתחי, בין היתר הנושא הזה שבעיניו היה מרכזי. אני יודע שגורמי המקצוע במשרד היו מודעים למדיניות שלו כי הוא ניסה למעשה לרתום את המשרד לתמוך במדיניות הזאת.

כן. ואנחנו רואים גם את הדיונים, הפרוטוקולים כולם הוגשו כמוצגים, לכן גם חבל להעלות מחלוקות מדומות. אני מראה לך עוד מסמך, נ/, 2579 פרוטוקול של ישיבת הוועדה המייעצת מה - 20 בספטמבר 2015, זה כבר חודשיים וחצי אחרי שאתה בתפקיד, בסדר? ודברי פילבר, ופה שוב אני אשאל אותך אם אתה מכיר והשאלה השניה היא האם זה מקובל, שהוא מספר ש"הבקשה התקיימה בעל פה בפגישת עבודה מחוץ למשרד עם מנכ"לית הוט". מנכ"לית הוט היא אותה גברת טל גרנות. אתה מכיר את האירוע?

לא

מבחינתך, גם אם אתה מכיר, דרך עבודה כזו היא מקובלת?

כן

כן. טוב. ותראה, בסופו של דבר, לרענן את זיכרונך נ /,2557 זה מייל שאתה שולח, אתה רואה? תאשר לי. זה מייל שאתה שולח לפילבר. נכון? תראה את התאריך, אנחנו ב-5 באוקטובר 2016. "היי מומו. ביום ראשון נדבר על הכל, כמובן בינתיים תתקדם כפי שנראה לך, תואם את המדיניות שגיבשת"דיברנו על המדיניות, נכון? עד עכשיו?

נכון

כן. "העיקרון המנחה צריך להיות גיוס השחקנים הרלוונטיים במשרד התקשורת ובמשרד המשפטים. אם ניתן לקבל גיבוי או לפחות היעדר הסתייגות מהאוצר זה משמעותי. כמובן שאם יש לנו כלים לשכנע את סלקום ופרטנר שהמדיניות שלנו מחויבת לאפשר בשוק תחרות הוגנת, זה הזמן לעשות זאת"אלה הדברים.

נכון

אתה רוצה להוסיף עליהם, להסביר אותם, או שהם מדברים בעד עצמם?

לגמרי

לגמרי. טוב. עכשיו, אנחנו רואים שזה לא שאתה ישבת שם על כיסא השר, פילבר עושה מה שהוא רוצה, אתה מנותק מהעשייה. אנחנו דקדקנו, אתה לא יודע כל פגישה שהוא מקיים, אבל אתה מכיר את המדיניות, אתה יודע לאן חותרים ואתה מכיר את הסוגיות המקצועיות שמוצפות בפניך. פה למשל אתה כותב לו"קראתי את כל המסמכים". נכון?

כן

אתה לא תחתום או תאשר משהו אם אתה בסופו של דבר במוקדם או במאוחר ולפני החתימה, אתה לא תכיר על בוריו, נכון?

נכון

תוך שמיעת כל הגורמים המקצועיים. נכון?

נכון

כן. וכל השחקנים הרלוונטיים. אנחנו רואים שגם פה אתה נותן ביטוי לזה שאתה רוצה, גם אתה, שהדבר ייעשה בהסכמה רחבה עד כמה שניתן. נכון?

נכון

גם בתוך משרד התקשורת, גם משרד האוצר וגם המתחרים. נכון?

נכון

כן. ואתה נכנס לעובי הקורה. אתה מקבל את כל המסמכים ואתה קורא את כולם. נכון?

נכון

טוב. תראה, כן הנה, זה לא קראת קודם. תקרא בבקשה. בסדר? הנה עוד דוגמה. רואה?

כן. מאשר

קראת את כל המסמכים. בסדר. תראה, נקודה שאתה לא זכרת זה איזה רווח צמח להוט כתוצאה מדחיית הפריסה האוניברסלית. ואני אמרתי לך שזה מאות מיליונים, הרבה מאוד כסף. אתה לא זכרת על זה להגיד את הסכום.

נכון

העידה כאן עדי קאהן, את עדי קאהן אתה מכיר?

כן

היא גורם מקצוע שהיה העוזר האישי של המנכ"ל, נכון?

נכון

היא העידה כאן, ותגיד לי אם יש לך סיבה,

לא כאן. בחקירה.

לא כאן. בחקירה. אתם מסרבים לשמוע אותה פה. שכחתי. בחקירה. אבל זה עדיין לא מאוחר כי עדיין לא הכרזתם 'אלה עדיי'. אבל היא העידה, ותגיד לי אם יש לך סיבה לכפור בדברים האלה, אני מפנה רק לצורך הזיכרון הארגוני שלנו לברקוד 3530 חקירה מה - 13 ביולי בעמודים 87-88 ש"המשמעות הכספית עבור הוט היא רווח או חסכון של מאות מיליונים". יש לך סיבה לא לקבל את ההערכה הזו שלה?

תפטור אותי מ - אני לא מכיר את הנושא. אין לי סיבה כזאת או אחרת.,

בסדר. אז ננסה, גם פילבר העיד ככה, זה בעמוד 13143 לפרוטוקול, ואולי ננסה לרענן את הזיכרון שלך מכתבה שבוודאי, אני חושב, שאתה זכרת, אלא אם כן יש לך עור של פיל ואתה רגיל שכותבים עליך כתבות,

אני רגיל

אבל תסתכל איזו כותרת יפה בדה מרקר: "השר הנגבי העניק להוט מתנה בשווי מיליארד שקל." את זה אתה זוכר?

לא

אני הייתי זוכר את זה. האמת, אם ככה היו מייחסים לי, שאני נותן מתנות בהיקפים כאלה

מתנצל מוגש ומסומן נ/3762

אני ממש לא זוכר אבל אני,

למה, כי זה הדה מרקר או כי אתה כבר רגיל לקבל כאלה מתנות מאמצעי התקשורת?

אני לא יודע להסביר למה, אבל אני לא זוכר

אתה לא זוכר. אבל הדעת נותנת שבזמן אמת מישהו הפנה את תשומת ליבך לכתבה הזאת

סביר

סביר. אז כך דה - מרקר מנתח, גם בגוף הכתבה

אני כבר לא זוכר, היה דובר למשרד התקשורת בתקופה ההיא?

כן. הייתה דוברות. אני לא זוכר מה שמו או שמה

בדרך כלל הדוברים יש להם כזה קלסר שהם מעבירים מדי יום, אבל אני לא זוכר את זה

כן. של קטעי עיתונות. אז לא סתם מתנה אתה נותן להוט, כך מאשים אותך הדה - מרקר, אלא מתנה יקרה במיוחד של מיליארד שקל. אתה רואה?

נאמר בכתבה שיש החלטה שגם אדוני שותף לה לכאורה.

כן, בדיוק

מר הנגבי...

זה בעקבות ההחלטה שלך,

בעקבות החתימה שלי על ההמלצה של הוועדה המייעצת

לדחיית הפריסה האוניברסלית לשנה. הדה - מרקר העריך את זה במתנה יקרה במיוחד של מיליארד שקל. אל מול, כך הטענה, מכתב התחייבות שאמרתי לך שהיה טרם זמנך מחודש פברואר שאמרת שאתה לא מכיר אותו, שהוא עמום. אתה רואה? הם מצטטים מתוך אותו מסמך שהראיתי לך מחודש פברואר. אומרים"איזו התחייבות עמומה תמורת המתנה היקרה"אתה רואה?

איפה המילה 'עמום' מופיעה? אה, כן. 'ההודעה העמומה.'

ההודעה העמומה. אתה רואה, זה מכתב ההתחייבות שהראיתי לך שמחודש פברואר. הם אומרים מול התחייבות כל כך עמומה, איך אתה נותן מתנה כל כך יקרה.""

אהה

תראה, פה בעניין הזה, כדי להיות הגונים ולהשיב לטענה שמופנית כלפיך, במשתמע או במפורש, בדה - מרקר,

במפורש

במפורש, יש טענה דומה שעליה כן עמדו איתך בחקירה, זה המתנה כביכול לבזק מתוך המדיניות, אותה מדיניות של הבנות, אל מול ההתחייבות של בזק שגם לגביה ניתן שהיא לא מחייבת או עמומה, שאותה דווקא כן הראו לך. ושם אתה הסברת, אני אחר כך אראה לך את זה גם, שזה לא כל כך משנה כי בסופו של דבר צריך לתקן את תנאי הרישיון, שזה מה שקובע. זה יכול להיות עמום או לא עמום אבל כדי לקבל את מה שהם רוצים צריך לתקן את תנאי הרישיון ובתנאי הרישיון קובעים את התנאים במפורש. כך הסברת. נכון?

כן

ולכן מה שאמרת שם ביחס לבזק בתשובה לטענה שהעלתה בפניך החוקרת על מה בזק קיבלה תמורת התחייבות עמומה, הוא גם התשובה לטענה של הדה - מרקר ביחס למתנה היקרה שהענקת להוט בסך מיליארד שקל, מול התחייבות עמומה. נכון?

הסיפור הזה כמו שאמרתי בתחילת הדרך, אני פחות שולט בפרטים שלו כי הוא לא נשאל, הוא לא עלה בחקירה. אני בעיקר זוכר מה שקראתי בחקירה.

אני מסכים איתך. אם הוא היה עולה, היה לנו הרבה יותר קל

אז אני לא יכול להתייחס לשאלה ולעשות את ההשוואה, אבל זה, אני לא יודע, משרד התקשורת השיב לטענה הזו?

לא

ביקשו תגובה ממנו? אוקיי. תגדיר את השאלה, אני אדע להשיב. אם אתה עדיין רוצה

בסדר. בכל מקרה לא מדובר במתנה. מדובר בהחלטה מקצועית שמתבססת על המלצת ועדה מייעצת מקצועית, נכון?

נכון

והיא חלק מאותה מדיניות של תמריצים כדי לקדם מפני תקלה קשה מאוד, אותו כאוס שדיברת עליו שהיה צפוי בשוק תקשורת האינטרנט, נכון?

נכון

כשהמדינה לא ערוכה לזה וצריך לקדם את זה?

נכון

ושיש כוח גדול לשתי החברות, להוט ולבזק, לשתף פעולה או לא לשתף פעולה ולעכב את הפתרון לטובת מדינת ישראל, בטחונה, כלכלתה, כפי שראיתם את זה. נכון?

נכון

ולכן לא מדובר פה במתנות או במתנות חינם או בג'סטות או 'מה אכפת לנו' אלא החלטה מקצועית מאוד שנועדה לקדם דבר חשוב כי שאתם תפסתם אותו בזמן אמת. נכון?

לכן אישרתי את ההמלצה

ולכן אישרת. ואם זה לא היה ככה לא היית מאשר את זה

נכון

נכון. ואתה אישרת את זה אחרי שקראת את כל המסמכים ושמעת את כל הדעות, נכון?

נכון

גם לגבי הוט וגם לגבי בזק,

אני לא זוכר מחלוקת במשרד בעניין הזה,

נכון

תקן אותי אם אני טועה

לא, לא הייתה. זה עבר חלק. בעניין של הוט

מה זה 'בעניין הזה.'

זה עבר חלק

של הפריסה האוניברסלית

זה עבר חלק. אבל גם בעניין של בזק אתה שמעת את כל הדעות, קראת את כל הניירות, קיימת אצלך ישיבות כפי שאני אראה לך וארענן את זיכרונך, שמעת גם את הדעות המתנגדות או המסתייגות, ובסופו של דבר החלטת החלטה בהתאם להמלצות שקיבלת ובהתאם לאותה מדיניות שפילבר הוביל עוד כשאתה נכנסת לתפקיד, משיקולים ענייניים, לטובת מדינת ישראל, בטחונה כלכלתה וכיוצא באלה. נכון? רק כשהשתכנעת.

ההחלטה שלי, רק שנבהיר, ההחלטה שלי הייתה שלא להחליט מכיוון שההסתייגויות שהועלו בהקשר של ההפרדה המבנית היו בעיני משמעותיות ולכן לא קיבלתי החלטה בנושא ההפרדה המבנית. איסור ההחלטה המבנית. או למעשה ביטול ההפרדה המבנית. הייתה עמדה של המנכ"ל בעניין הפרדה תאגידית, שבעניין הזה גם לא קיבלתי החלטה אבל איפשרתי לו להוציא מסמך כוונות,

לקדם

ראיתי את זה כדבר שאין לי עניין למנוע

אוקיי. אז את האמירה הזו שלך לגבי עמדתך בזמן אמת ביחס לשאלת ההפרדה המבנית, ההפרדה התאגידית, התהליכים שהיו, העצירה, בלם היד וכולי, אנחנו נראה מול מסמכים ונדייק. בסדר?

אוקיי

בסדר. בכל מקרה, כל החלטה שאתה לא קיבלת באותה תקופה הייתה החלטה עניינית על סמך שמיעת כל הדעות, לימוד הנושא, קריאת המסמכים המקצועיים. נכון?

נכון

וכפי שאמרת וחזרת ואמרת והראיתי לך, אתה לא זיהית בהתנהלות של פילבר מולך איזו שהיא פעילות מתוך מניע זר, נכון?

שיקולים זרים. נכון

שיקולים זרים. נכון?

נכון

נכון. תראה, אני כן רוצה להראות לך, אתה לא זכרת. אם אתה זוכר, בתחילת הדרך אני שאלתי אותך האם אותה מדיניות הייתה נחלתו הבלעדית של פילבר או תפיסה שהייתה משותפת גם לגורמים מקצועיים אחרים ואתה לא זכרת להגיד.

נכון

זה לא אומר שלא היה. אמרתי לך שהעידה כך יפעת בן חי שגב, חיים גירון, שמילה, לא הראיתי לך את כל המקומות. יש פה מקום שאני כן רוצה להראות לך כי הוא מזכיר אותך. אלה דברים שמסר חיים גירון ז"ל בחקירתו במשטרה, ותגיד לי אם אתה זוכר, מסתייג, לא זוכר. כל תשובה טובה. הוא מספר כך"זכורה לי ישיבה בירושלים אצל השר צחי הנגבי שבדיוק נכנס לתפקידו ושם למיטב זכרוני הרעיון שעומד בבסיס מכתב זה נדון שם. למיטב זכרוני הבעתי את דעתי הכללית שישראל נקלעה לקיפאון בנושא השקעה בתשתיות מתקדמות נייחות וצריך למצוא את הדרכים לגרום לבזק ובעקבותיה להוט להשקיע הרבה יותר בתשתיות מתקדמות ולכן אמרתי שאני לא מתנגד לדרך של הקלה רגולטורית כנגד השקעה מסיבית בתשתיות מתקדמות כדי להשיג את התוצאה הרצויה"אז אם אתה זוכר, ממש בתחילת הדרך אתה אמרת 'אני זוכר שפילבר דיבר על רעיון של רתימת החברות הדואופול להשקעה בתשתיות תמורת הקלות רגולטוריות, אני לא זוכר אחרים' פה הנה אחר שציינתי את שמו קודם בחקירה במשטרה, מספר על ישיבה בראשותך ששם הרעיון הזה עולה, אבל מעבר לזה שהוא עולה, שזו הייתה עמדתו שהובעה שם למיטב זכרונו. זה מזכיר לך משהו?

הייתה ישיבה אחת משמעותית שאני זכרתי ושגם קראתי בעדות שלי עכשיו לפני מספר ימים. יש פרוטוקול של הישיבה הזאת, זה נדמה לי היא הייתה ב - 25 באוקטובר אם אני לא טועה, 2016, אז הפרוטוקול שם מפרט את העמדות שהוצגו, אם לזה הוא מתכוון, אז ודאי העמדה שלו מופיעה בדיון הזה. אם הוא מתכוון לדיון אחר, אני לא זוכר.

הבנתי. אנחנו נגיע לפרוטוקול הזה של אוקטובר ונבחן את הדברים. שוב, אני אחסוך לך כי אתה פשוט לא זוכר, את דברי שמילה ועדי קאהן, כולם באותה הרוח. אתה לא זוכר, צריך לראות מתוך הכתוב.

נכון

טוב, עכשיו תראה, במהלך החקירה שלך אתה תיארת שפילבר קיבל מראש הממשלה נתניהו אור ירוק להתמודד עם נושא התשתיות. זה בעמוד 12 להודעה. ואתה ביקשת לדייק את נוסח הדברים, ככל שאתה יכול לזכור. זה בעמוד 14, ואני אראה לך. "אני לא יודע אם הוא דיבר עם ראש הממשלה בעניין הדרך לבצע את השידרוג של מדינת ישראל", השידרוג זה התשתיות, כן? "אבל אני יודע שהוא אמר לי 'ביבי מבין שאנחנו פשוט ניתקע'" אתה מאשר את הדברים?

זה מה שאז אמרתי, אז זה מה שזכרתי

זה מה שזכרת. היום אתה פחות זוכר אבל אין לך סיבה להסתייג מהדברים שאמרת אז

אני בטוח שהם שיקפו את מה שזכרתי

בטוח שהם שיקפו את מה שזכרת. והדברים האלה מסתדרים, אני רק אפנה לפרוטוקול, אין צורך בהתייחסות שלך לדברים, עם דברים שהעיד עליהם פילבר, בעמודים 13268 ו - 15025. אבל הם מבטאים גם, על זה העיד פילבר ביתר הרחבה, את תפיסת העולם המוכרת של נתניהו עליה הוא העיד, של מה שהוא כינה עוד בשנת 2010 והתפרסם בתקשורת בביטוי"הטרקטור הסובייטי," הוא אמר ש'האינטרנט בישראל הוא טרקטור סובייטי במקום להיות מכונית מרוץ'. אתה שמעת את הביטוי הזה?

לא

לא. בסדר. נגיש את הכתבה הזאת גם. ועוד כתבה של הדה - מרקר שאני מבקש להגיש מוגש ומסומן נ/3763.

אתה רואה, זה גם התפרסם אז בזמנו

ב - 2010?

ב - 2010. "האינטרנט בישראל הוא טרקטור סובייטי במקום להיות מכונית מרוץ". אתה רואה? זו הייתה התפיסה שלו כבר אז. זה מזכיר לך משהו?

לא, אבל זה מתחבר למה שאמר לי פילבר, שזאת לא רק העמדה שלו אלא גם של ראש הממשלה

בעניין התשתיות

כן. בעניין הצורך להימנע ממשבר שיתקע אותנו

הבנתי. ובכל מקרה, תאשר לי, או שלא, אתה לא דיברת עם ראש הממשלה נתניהו בנושא הזה, נכון?

לא דיברתי איתו על שום דבר שקשור למשרד התקשורת. אסור היה לנו לדבר

לא דיברת איתו על שום דבר שקשור למשרד התקשורת. בסדר גמור. עכשיו, בתקופתך כשר התקשורת, הבעלים של פרטנר,

סליחה, יש נושאים שכן דיברתי איתו, שלא קשורים לעולמות של בזק פלאפון וכולי.,

שהראינו בדיוק, מה נושא הסמכויות שטיפלת בהן

בדיוק

בנושאים האלה לא דיברת איתו. לא שיתפת אותו

נכון

בתקופתך כשר התקשורת, אני חושב שדיברת על זה כבר, הבעלים של חברת פרטנר היה חיים סבן. נכון?

נכון

סלקום זה היה ניר שטרן. מוכר לך?

מוכר לי השם

כן. ואתה העדת בחקירה שלך על שני סיורים שערכת בחברות האלה כשר התקשורת, עם אותן סמכויות שראינו.

נכון

בסדר. והסיורים האלה, אתה בוודאי לא זוכר את התאריך שלהם, אני אומר לך שהם היו סמוך לאחר כניסתך לתפקיד ביולי, זה היה בחודש ספטמבר. זה פשוט נתון. בסדר?

אוקיי

ולמרות שאתה תיארת אותם בחקירה שלך, לא ביקשו ממך לאתר ביומן למשל את התאריכים המדויקים של הסיורים האלה,

נכון

כדי לקשור אותם לאירועים שהיו אז סביב זה, נכון?

נכון

נכון. גם פילבר תיאר את הסיורים האלה בסלקום ובפרטנר, והוא אומר שבמהלך הסיורים, זה נ/2564 כבודכם, עלה הנושא של כוונת המשרד לקדם את ההפרדה המבנית בבזק.

נכון

נכון. ולשון המעטה, פרטנר וסלקום סבן ושטרן, לשון המעטה, מאוד לא אהבו את הכוונה הזאת לבטל את ההפרדה המבנית בבזק, נכון?

על פרטנר אני זוכר יותר, סלקום אני מניח שגם, אבל אני לא,

לא אלאה אותך. יש מכתבים של ניר שטרן וכולי שהוגשו לבית המשפט, שגם הוא מגלה התנגדות למהלך הזה. בסדר?

אוקיי

אתה העדת אבל בחקירה שלך לעמוד 27 לטונים הגבוהים אפילו שעלו בעניין הזה במהלך הסיורים מצד שתי החברות.

כן

כן. עכשיו, ואז אתה הוספת וסיפרת שפגשת את חיים סבן לבקשתו בחודש ספטמבר, והוא אמר לך שהוא מתנגד בתוקף לכוונה של המשרד לבטל את ההפרדה המבנית. זה בעמוד 27.

נכון

להתקדם בעניין הזה, נכון?

נכון

והוא אמר לך שהוא מתכוון להילחם בכל כוחו כנגד הכוונה הזו של המשרד

נכון

אני אראה לך כדי שנישאר צמודים לטקסט, את ההתייחסות שלך בעמוד 27. ויהיו לי כמה שאלות בעניין הזה. במיוחד נוכח מה שאמרת קודם לגבי בלם היד והדעות והסיבות שדברים נעצרו וכולי, אמרתי לך שאנחנו נוסיף עליהם ונדייק אותם. בסדר?

אני עוד לא אמרתי, אבל אתה אמרת

כן. אז הנה אנחנו בדיוק מס' 1 אנחנו בפגישה עם חיים סבן. בסדר? אתה אומר"סיפרתי למומו, אמרתי לו 'תשמע, יש לנו פה אדם שהולך להילחם והוא גם הסביר'" לא ברור לי מה זו המילה הזו.

בגלוי.""

אה, "בגלוי"צריך להיות. "הוא אמר 'תגיע עד לראש הממשלה'. אני לא יכול לדבר עם ראש הממשלה כי כל הסיפור הוא שיש קו. הוא אומר", אתה מצטט כאילו את מה שאומר לך חיים סבן, בסדר? "'כי אני דיברתי עם ראש הממשלה', הוא אמר לי, 'ואני גם אמשיך לדבר איתו ויש לי דרכים להסביר לו שזו טעות קשה ואני הולך להילחם ואני הולך לתקשורת ואני הולך לבג"צ ואנחנו לא נאפשר את זה ואנחנו נדרוש את פירוק בזק', כל מיני דברים מאוד כזה מדם ליבו." בסדר?

כן

אתה מתאר שיחה קשה עם חיים סבן

נכון. הוא היה נסער ונרעש

הוא היה נסער ונרעש. נסער ונרעש, ואמר לך 'אני מבין שאתה לא יכול לדבר עם ראש הממשלה על הנושא אבל אני דיברתי איתו. ותדע לך, אני מתכוון להילחם בכל כוחי ובכל דרך, בפניות לבית המשפט, בפניות לתקשורת, אבל אנחנו לא נאפשר את זה.'

נכון

והוא איים בדרישה בפירוק בזק וכיוצא באלה. נכון?

נכון

כן. ואז מה אתה עושה? שוב, אנחנו בשאלת הדיוק ובלם היד. בסדר? כי לא הזכרת את זה קודם, אז אנחנו מוסיפים פרט. מה אתה עושה אז? זכור לך?

דיברתי עם פילבר

ומה אמרת לפילבר?

תזכיר לי. זה הכל מופיע פה

אז אני אזכיר לך. באותו עמוד"אני אמרתי אז למומו 'תשמע, מה שאני בכלל מציע'" קודם כל תאשר לי, לפני שאני מראה לך את זה, לא לזה התכוונת כשדיברת על דעות מקצועיות מגוונות בשאלות ההפרדה המבנית. נכון?

נכון

לא חיים סבן שפוגעים בציפור נפשו, חברה מתחרה, זה דעות מקצועיות רציניות. נכון?

מבחינה מקצועית היו לו, הנימוקים שלו היו מקצועיים

כן. אבל הוא בעל עניין

הוא הסביר שזה למעשה מונע, ודאי שהוא בעל עניין, אבל הוא הסביר לי שזה מחזק את בזק. הוא בשעתו היה הבעלים של בזק אז היה לו הרבה מידע בנושא בזק, הוא טען שביטול ההפרדה המבנית יחזק את בזק, יהפוך אותה למעשה למונופול יחיד וזה ימנע תחרות שוויונית ולמעשה מביא לפירוק פרטנר וסלקום וכולי. זה היה הטיעון המקצועי שלו.

המקצועי שלו

הוא לא דיבר איתי על הבחירות בארצות הברית

נכון. אבל אתה, מה שלקחת כמסר משם, זה לא דווקא הנימוקים המקצועיים של בעל העניין, בסדר? אלא הדבר הבא. "''תשמע', אמרתי למומו 'מה שאני בכלל מציע, תקפיא את כל הסיפור הזה עד אחרי הבחירות בארצות הברית'". מה הקשר שלך הבחירות בארצות הברית, אולי בלשונך החופשית?

מוסבר פה

אה, מוסבר. בסדר. אוקיי

היו בחירות בין הילארי קלינטון לטראמפ, שהיו אמורות להיות בנובמבר. זה היה תקופה מסוימת לפני נובמבר, אני לא זוכר אותה, וסבן היה מאוד קשור להילארי קלינטון, לכן אני ייעצתי למומו מה שייעצתי.

"אמנם זה לא קשור, זה לא מה שמכבד את דעתו של סבן עד אחרי הבחירות בארצות הברית, אבל הוא היה מאוד מחובר להילארי קלינטון והיא הייתה המועמדת הסבירה להיבחר, ואמרתי 'תשמע, האיש הזה כרגע יכול להיות שהוא הולך להיות האיש הכי חשוב בקשר בין ישראל לבין הנשיאה הנבחרת, זה לא אומר שהוא יכתיב מהלכים שנוגדים את טובת המדינה או את טובת שוק התקשורת, אבל אני מציע לך שכל הנושא הזה לא נעשה שום דבר עד שנעבור את ה - ', בהמשך זה 'הבחירות'". נכון?

נכון

כלומר אתה בא למנכ"ל שלך ואתה אומר לו 'תקשיב, תעצור. בלם יד.'

לא, אמרתי לו שאני מציע לו

מקבל את התיקון. 'אני השר הממונה, מציע לך המנכ"ל, תקפיא'. מהסיבות שפירטת כאן

נכון

מבחינתך, שחושב על טובתה של מדינת ישראל ואין ספק שיחסי החוץ של מדינת ישראל זה דבר מאוד מאוד חשוב, שחייב להיות גם הוא נגד עיניך, אנחנו לא הולכים ראש בקיר, זה בהחלט לגיטימי לעצור רגע כדי שלא ייגרם נזק במישור הזה. נכון?

נכון

וכך פעלת. ברמת ההצעה

כן. כך יעצתי לו

כך יעצת לו

באותה עת לא הייתי במעמד שנתבקשתי על ידו לעשות משהו מעשי, אבל ראיתי לנכון להביא בפניו את הרושם שהיה לי במפגש עם סבן.

כן. כדי שלא חלילה ייפגעו היחסים עם מי שהייתה מועמדת לנשיאות ארצות הברית ועוד הייתה המועמדת

המובילה

המובילה באותו זמן, לזכות בנשיאות, אנחנו לא צריכים להסתכסך עם המקורב מאוד מאוד שלה, סביב הנושא הזה. נכון?

עד נובמבר

עד נובמבר. 'אז כרגע אני מציע שתקפיא'. נכון?

מה שאמרתי, אני לא זוכר

מה שאמרת. 'תקפיא' זו מילה שלך

תקפיא את כל הסיפור

בסדר. יש הבדל בין להקפיא את האישורים ולהוציא את המהלך לפועל, לבין בוודאי שלא עצרת אותו מלהמשיך בהכנות ובדיונים ובהכנות המקצועיות לקראת אותו מהלך, נכון?

נכון

נדקדק פה. זה חשוב

אני מניח שהתכוונתי לקבלת החלטה

לקבלת החלטה. לא לעצם, לא להמשך העבודה והכנת ההחלטה, תיקון הרישיון לביטול ההפרדה המבנית או התאגידית, מה שאז,

באותה עד עוד לא היה נושא התאגידית, אני חושב שזה היה עוד הנושא של,

אני אראה לך שהוא היה,

יכול להיות

אבל תיכף נראה את זה גם. בסדר? אז רק כדי לוודא בדיוק מה אמרת לו בעניין ההקפאה, שלא נטעה כאן, אני אראה לך בעמוד 66, אזכיר לך מה אתה אומר. כך גם מבינה החוקרת. "הייתה עבודה, כמו שאת רואה אני מודע לזה שהנושא חשוב לו. אם אני עשיתי בלם אז כנראה הרגשתי שזה חשוב לו. צריך עם זה לבלום, אבל לא ידעתי את אופי העבודה, את הסוג שלה, ידעתי שזה חשוב לו. הוא עוסק בזה. הוא לא מרפה"אומרת החוקרת"אבל מבחינתך לא צריך למהר עם אישורים עקרוניים"אתה מאשר לה"נכון". כלומר שוב גם כאן אנחנו מדייקים, אתה המלצת לו, הצעת לו, לא כפית עליו, נוכח השיקולים שראינו, העבודה ממשיכה אבל אישורים עקרוניים וכולי להוציא את זה מן הכוח אל הפועל, נמתין עם זה עד אחרי הבחירות. נכון? זה מדויק?

כן. המושג 'בלם' זה מושג שהם הראו לי מתוך וואטסאפ ששלח פילבר למישהו,

נכון. לעוזרת שלו לעדי קאהן

שהוא אומר שהשר משך בידית הבלם או משהו כזה

כן. אבל הם לא הראו לך את המסמך האחר שאתה מוריד את הבלם,

היום

את זה לא הראו לך, וזה עוד דוגמה לחלקי הדברים שהראו לך, אנחנו נגיע גם לזה. בסדר?

כן

תראה בעמוד 70. פה ממש במפורש אתה מבהיר את כוונתך. אתה אומר"לא דיברנו על מכתב עקרונות אבל אמרתי לו שההתרשמות שלי מהשיח עם סבן זה שהדבר מאוד מאוד דרמטי". נמשיך הלאה. "אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות פעולה כלשהיא לפני שנדע מה קורה בבית הלבן אבל זו לא אמירה שאמרה לו 'אבל עכשיו אתה לא עושה יותר כלום'. ההפך. 'תכין את הקרקע לדברים שחשובים שאתה אומר, אני זה המדיניות שגיבשתי, אני לא רוצה לסכל את המדיניות הזאת. אני לא חשבתי שהיא נכונה או לא נכונה עדיין, ובטח לא חשבתי שאין בה הגיון. ולכן כמו שאת רואה, בסך הכל קואופרטיבי"בסדר?

כן

זאת אומרת, אתה אומר לו 'אתה עושה עבודה, תמשיך בעבודה שלך. החלטות כרגע לא נקבל עד אחרי הבחירות בארצות הברית, אני מציע.'

נכון

בסדר. שוב, זה לא אמור למנוע את העבודה בתוך המשרד, אתה אומר את זה גם בהמשך בעמוד 71 בסדר? באופן מפורש..

כן

עכשיו אנחנו מגיעים למייל שהציגו לך. היא מציגה לך מייל, זה ברקוד 3716. אנחנו ניסינו לבדוק אם זה הוגש, אני זכרתי שכן. לא מצאנו אותו אז נגיש אותו פעם נוספת. עמוד 150 או 149. באזור הזה. אז אנחנו נשלים את החובה שלנו, כרגע נקריא. אבל אם אפשר לסמן שיהיה בפרוטוקול, נגיש את זה כמסמך מסודר.

מוגש ומסומן נ/3764

אין לכם אפילו עותק אחד לתת?

לא. צר לנו

אוקיי.

אני אשמח לקרוא את המייל הזה, אם אפשר לתת לי אותו

אני יכול להקרין לך אותו. אני מצטער. תקלה שלנו. תקרא אותו בנחת

מי כותב את המייל?

בלייטנר ממשרד המשפטים. זה מייל פנימי למאיר לוין המשנה ליועמ"ש דאז. היא מעדכנת אותו תרשומת של שיחה שקיים איתה פילבר בפברואר 2017 בשעות הבוקר. היא מספרת שפילבר התקשר אליה, פגשה את פילבר והוא אמר לה 'אני חושב שאת מנוסה מספיק כדי לשמוע סיפורי מאפיה של המגזר הציבורי, הממשלה'. "הגבתי בשאט נפש, הוא המשיך לדבר, הוא הבהיר שהוא רוצה לדבר על הבקשה שלנו להשלמת התייחסותו בכתב בעניין ההפרדה המבנית בבזק. כידוע לך במסגרת בקשה זו ביקשנו שיבהיר מהן הנסיבות האקסוגניות ואז הוא הסביר שהנסיבות האקסוגניות קשורות לחיים סבן. שחיים סבן דיבר עם צחי הנגבי לפני כמה חודשים."

בסדר, הוא קורא.

אנחנו רואים לפחות מההתרשמות של הגברת בלייטנר מהשיחה שהייתה לה עם פילבר, שהוא לא אהב את הפניה של חיים סבן והאיומים שלו אליך, זו לא ביקורת כלפיך חלילה. אבל הוא לא אהב את האיומים האלה, והוא שיתף את משרד המשפטים באירוע ובחוויות שלו ממנו. בסדר?

אחרי הרבה חודשים, אני רואה

בחודש פברואר

בפברואר 2017

פברואר 2017 כן כן. ציינתי בפניך. אז זה התעורר שוב,

כן. אני זוכר. זה בעקבות המכתב שהוא הוציא

בדיוק. ולכן משזה מתעורר שוב, הוא מספר לה על הסיבות האקסוגניות שהדברים התעכבו ובין היתר על האירוע הזה שלחיים סבן. בסדר? זה הקונטקסט.

זה הזמן שתגיד לי מה התרגום של המילה אקסוגני, כי ראיתי את זה בחקירה ושכחתי

חיצוני

חיצוני. תודה

בסדר? עכשיו, החוקרת מציגה לך שכל סיפור חיים סבן בעצם היה תירוץ בידו של פילבר. לא באמת זה היה הסיבה שעצרה אלא זה רק היה תירוץ, ואתה בחקירה שללת את התזה של החוקרת.

נכון

משני טעמים. אתה אמרת"קודם כל שפילבר המשיך לעבוד והוא באמת דחף ודחף ודחף"זה בעמוד 150. אם אתה רוצה אני אראה לך. "והוא באמת התכוון להוציא את המכתב". אני אראה לך אם אפשר. אומרת החוקרת"השאלה אם זה באמת היה אז על הפרק הנימוק הזה שלך או שפשוט זה הנימוק הזה בדיעבד בא לו טוב כי זה מה שהוא אמר גם בחקירה". כאילו כתירוץ. ואתה אומר לה"לא לא, את רואה שהוא דחף ודחף ודחף". בסדר?

אוקיי

זאת אומרת לא תירוץ. ושנית, אתה אומר, יש סיבה שניה, שלצד העבודה של פילבר הפנימית בתוך המשרד הוא כן קיבל את העמדה שלך ש'אתה לא תוציא שום מכתב עד אחרי הבחירות באמריקה.' זה בעמוד 149. זאת אומרת הוא ממשיך לקדם, עובד, מעוניין בזה, מאמין בזה, אבל הוא קיבל את ההצעה שלך. בסדר? "הוא ידע כל הזמן שאני לפחות", ואתה זה שאמור בסופו של דבר לחתום ולאשר"לא אעשה שום דבר פומבי עד הבחירות במדינה". בסדר?

כן

אוקיי. אז אתה נותן את שתי הסיבות האלה כדי להגיד 'זה לא היה תירוץ. זה היה אמיתי, האירוע הזה עם חיים סבן'. נכון?

נכון

כן. עכשיו תראה, בעמוד 150 הראיתי לך שהתיזה שהחוקרת מבקשת לקדם היא שהנימוק של הדחיה לא היה בחירות בארצות הברית, הוא באמת לא היה קיים מבחינת פילבר בזמן אמת, אלא זה רק תירוץ שהוא נעזר בו בדיעבד, אתה שללת. ראינו. אבל היא לא מרפה, תסתכל בעמוד 150. "זה בדיוק מה שאני אומרת. הוא אמר, הוא אמר בחקירה בסופו של דבר שהיה משהו כזה ברקע, אבל כל הסיפור עם חיים סבן הוא בכלל שמע אותו במסדרונות אחר כך"ואתה מופתע. "באמת? הוא, זה לא היה נעים לדבר על זה אבל זה באמת, אין פה שום דבר בעייתי. אני אמרתי לו בגלוי." כלומר אתה לא מבין מדוע פילבר אמר, אם אמר לחוקרת את מה שהיא מציגה לך שאמר, שזה היה ברקע והוא שמע אותו במסדרונות אחר כך, כי אתה זכרת שבזמן אמת אתה אמרת את זה לפילבר, נכון?

נכון

עכשיו, המצג הזה הוא מצג לא נכון של החוקרת שמציגה לך,

אבל תראה את ההמשך, כי בהמשך זה מתקשר לדברים שהעד אמר עוד בהודעה, כי העד כשהראו לו את הדברים,

סליחה,

סליחה, כשחברי אומר 'המצג הזה לא נכון' זה לא מדויק, בגלל שהעד התייחס לדברים שמר פילבר אמר לאותה גברת,

תיכף תראי מה פילבר אמר. אולי תמתיני קמעה? יש לי הצעה אליך פשוט. מאוד פרקטית,

אז אני מבקשת לא לקבל הצעות מחברי.

עו"ד בן צור,

מותר לי לומר ולהתנגד. אם לחברי יש תשובה טובה, אני אשב. אבל אני לא צריכה לשמוע את ההצעות של עו"ד בן צור שיושב בכלל ולא חוקר. אז מר הנגבי בחקירה שלו, כשהראו לו את מלוא הדברים שאמר מר פילבר לגברת בלייטנר, אמר בסך הכל את מה שהוא אמר כאן ודייק לגבי דברים מסוימים שאותם הוא לא אמר למר פילבר. ואת הדברים שאנחנו, אם יגללו למטה נראה אותם, היא אומרת לו את זה. היא אומרת על איומים של חיים סבן,

זה לא מה ש...

אני הצגתי לו דבר מפורש מול ההודעה שנמצאת גם בפניכם אבל גם בפני העד. חוקרת פולינה קריב. הוא אמר בחקירה בסופו של דבר שהיה משהו כזה ברקע, אבל כל הסיפור עם חיים סבן הוא בכלל שמע אותו במסדרונות אחר כך. זה המצג. מהמצג הזה אין לה שום הסתייגות. זה המצג שהיא מציגה בפני העד שזה מה שפילבר אמר בחקירה. המצג הזה הוא שקרי. העד באמת מתפלא, כי הוא זוכר שבזמן אמת ולא ברקע, הוא הציג את הדברים לפילבר. ולכן הוא אומר לה"באמת"? ואז הוא אומר לה"זה לא נעים לדבר על זה אבל באמת אין פה שום דבר בעייתי. אני אמרתי לו בגלוי"כאילו הוא לא מבין אפילו את ההסתייגות הזאת של פילבר מאירוע שהוא זכר אותו. ולכן לקימה של חברתי לא היה בסיס ויסוד ועכשיו אני רוצה להראות,

ומה השאלה לעד עכשיו?

אז אני, היא קמה להפריע לי עוד לפני ששאלתי

אז מה השאלה לעד?

אז השאלה הראשונה היא שאל מול המצג הזה אתה קודם כל באמת התפלאת, כי אתה זכרת שבזמן אמת אתה אמרת ולא כרקע לאדון פילבר את מה שעמדנו עליו קודם ולא נחזור עליו, נכון?

נכון

נכון. עכשיו, ולכן אתה הגבת בהפתעה. "באמת?" נכון?

נכון

וכשאתה אומר לה"זה אולי לא נעים לדבר על זה אבל אין פה שום דבר בעייתי, אני אמרתי לו בגלוי"אתה אולי מנסה לתת הסבר למצג שהיא הציגה לך שכאילו פילבר מנסה להתרחק מזה. אז אתה לא מבין למה הוא צריך להתרחק מזה. נכון?

נכון

כן. ואני אמרתי לך שהיא הציגה לך מצג לא נכון ולכן אני אראה לך דברים שהוא אמר לאותה חוקרת, לא לחוקר אחר, לפני החקירה שלך. ולכן לא היה לה שום בסיס להציג לך את המצג השקרי הזה, וכך הוא אומר לה, ב - 13 ביולי 2017 לאותה חוקרת. זה ת /.602/ג. שגם זה מוצג פה בבית המשפט. "בואי נגיד, היו השר הנגבי, היה קצת חשש לעשות את זה לפני הבחירות כי עברו מסרים זועמים מחיים סבן. מה זאת אומרת? הוא העביר סוג של, זאת אומרת הם עשו, 'תפעלו בצורה כזאת או אחרת כשתרצו אותי, הילארי קלינטון, בואו אלי', משהו כזה. כלומר חיים סבן משתמש, או זו הייתה ההבנה שלו בקשריו עם הגברת הילארי קלינטון, כדי לנסות לסכל את ההתקדמות שלכם בעניין ההפרדה המבנית. וצחי אמר"לא מסדרונות ולא אחר כך, ולא ברקע. הפוך ממה שהיא מציגה לך"וצחי אמר 'תחכה עוד קצת' ואז התחלנו להגיע חוק ההסדרים, וטראמפ נבחר, ונכנסנו לסשן של חוק ההסדרים"נגיע לזה אחר כך, מר הנגבי. בסדר? ואחר כך גם מבקר המדינה, עוד אירוע. בסדר?

מה השאלה אליו?

אז ראינו שאתה זכרת ועמדת על זיכרונך בחקירה שאתה אמרת את אירוע חיים סבן לפילבר בזמן אמת. לא נחזור על כל פרטיו.

נכון

ולכן הופתעת שהוצג לך מצג אחר שכאילו זה תירוץ ורקע לדברים ובמסדרונות שהוא שמע אחר כך, ונתת סימנים מדוע זה היה עניין אמיתי אצל פילבר, נכון? גם את זה ראינו.

נכון

ובניגוד למה שהוצג לך כאילו זה היה ברקע ותירוץ ואחר כך ובמסדרונות, אנחנו רואים שפילבר לפני, עוד אצל אותה חוקרת, לפני שאתה נחקר, אומר דברים בדיוק כפי שאתה אומר אותם. נכון?

נכון

תודה. אני מדלג

בסדר גמור.

לדלג זה טוב

כן. אפשר להקדים את ההפסקה? יש את העניין של הציר החשאי שאני מגיע אליו עכשיו אבל בעקבות ההסכמה,

יכול להיות שאפשר לחתוך דברים.

אפשר לחתוך

אתם רוצים עכשיו את הפסקת הצהריים? לעשות חצי שעה?

כן. אם אפשר להקדים

אז חצי שעה הפסקה.

אנחנו מחדשים את הדיון. בבקשה עו"ד חן.

צהריים טובים. תראה, אני רוצה להראות לך גם בעקבות ההסכמה הדיונית כאן ובקצרה, רק שתי דוגמאות מבין הרבה מאוד מסמכים שהצגנו לבית המשפט במה שאנחנו קוראים לו 'הציר החשאי' שעליו נחקרת בהקשר של בזק, אני אראה לך שתי דוגמאות רק בהקשר של הוט, והשאלות מוגבלות לא להערכה הערכית שלך, זה בסדר/לא בסדר, אלא האם הכרת והאם הראו לך בחקירה. בסדר? אז הראשון זה נ/. 3091 ושוב, גם הדוגמאות שאני נותן לך הן לא בהכרח החריפות ביותר, אבל הן קשורות לנושאים שדיברנו עליהם פה אז עשינו איזה שהוא קונטקסט. חקרתי אותך בעניין הוועדה המייעצת ודחיית הפריסה האוניברסלית של הוט. נכון?

כן

אז דוגמה שקשורה לנושא הזה בין מיכל פליישר שהיא סמנכ"לית רגולציה בהוט לבין עדי קאהן העוזרת של פילבר. "היינו במועצה בנושא הפריסה"מספרת מיכל פליישר, "הבנתי ממך שהם הציעו פתרון איך להחיל את הרגולציה לשידורים" "בסוף היית צריכה להגיע" "לא נורא, העיקר שיתקדם"שואלת אותה עדי קאהן"מה הצעת"ואז אומרת מיכל פליישר"מה שכתבתי לך בנייר הלבן paper white". כלומר עוד לפני הדיון בוועדה המייעצת עובר נייר לבן מהמפוקח הוט למנכ"ל משרד התקשורת, בסדר?

באמצעות עדי קאהן.

כן. באמצעות העוזרת שלו עדי קאהן, והם מדברים על הדיון בוועדה המייעצת על בסיס"מה שכתבתי לך בנייר הלבן"כך כותבת לה מיכל פליישר. אתה הכרת את זה?

לא

לא הראו לך את זה בחקירה?

לא

אני רק אגיד, אין מחלוקת על מה שהראו או לא הראו בחקירה. יש לנו את החקירה, היא נמצאת בבית המשפט, כולל הצרופות שלה. אז השאלות האלה של מה שהראו לו, אפשר לחסוך אותן.

ההתנגדות הזאת יותר ארוכה מאשר 'הראו לך/ לא הראו לך.'

טוב.

טוב, אז זו דוגמה אחת, ושוב, הדוגמה היא לא הכי חריפה והיא חלק מהרבה מאוד דוגמאות שהגשנו לבית המשפט אבל אני קושר את זה לנושא שנשאלת עליו קודם כדי לתת קונטקסט, בסדר?

כן

ודוגמה נוספת אחת, שוב, מיכל פליישר סמנכ"לית רגולציה מהוט, הפעם היא מתכתבת עם פילבר אתה רואה?

לא הראו לי את זה

לא הראו לך, אז כבר ענית על השאלה הזאת. אבל עכשיו אני רוצה לנסות לרענן את זיכרונך מתוך המסמך. "בנוסף מזכירה לשלוח לי מענה ביחס לפריסה, כיוון לדעתי צריך להיות"זאת אומרת מיכל פליישר סמנכ"לית הרגולציה בהוט כותבת למנכ"ל משרד התקשורת, עכשיו היא מכתיבה לו את המענה של משרד התקשורת.

מאיזה תאריך זה, סליחה? לא רואים טוב.

זה מה-2 למרץ 2016

אז איך אתה מרענן את זכרונו מהתכתובת, כשזה לא תכתובת מזמנו אפילו? זה מה שהוא אמר, 'אני ארענן את זיכרונך מהתכתובת.'

את צודקת, אני משנה את השאלה. אני לא מרענן את זיכרונך מהתכתובת, אני מציג לך מסמך שלא הציגו לך בחקירה כפי שאתה אומר, בסדר?

כן

אבל הוא דומה למסמכים אחרים שכן הראו לך מהחקירה, בהקשר של בזק. בסדר? לא שואל את עמדתך הערכית, אני רוצה שרק תסתכל על המסמך הזה, ששם המפוקח מכתיב למנכ"ל המשרד, לפילבר, ממש מילה במילה, כולל התודות, שהוא יכתוב לו כמנכ"ל משרד התקשורת. ואז היא מכתיבה לו"תודה על המענה. אנו פועלים בימים אלה לכינוס הוועדה המייעצת ומתן אורכה כמוסכם". אתה רואה? והיא מעדכנת אותו שהיא שוחחה עם הרן ביחס לאורכה וכולי, בין היתר בשל עומס עבודה, נושאים סופר מהותיים על הפרק וכולי. והיא מעדכנת אותו שנדרשו להשיב לפניה של אגף הפיקוח. הדבר הזה מייצר שיח בין מפקח לבין מפוקח שנמצא מאחורי הקלעים והדוגמה שהראיתי לך מייצגת גם תיאום לבקשת המפוקח מול המפקח, המנכ"ל שלך, מה המנכ"ל יכתוב לו. בסדר?

כן

אתה הכרת דרך התנהלות כזאת של פילבר עם הוט?

לא

לא. עכשיו, האם הציגו לך במסגרת החקירה, להבדיל מהמסמכים שהראו לך בעניין בזק, שבמסגרת עשרות הפגישות שפילבר קיים עם טל גרנות בעל פה מחוץ למשרד בבתי קפה, הוא סגר איתה פרטי פרטים של סוגיות רגולטוריות, שלא באו לידי ביטוי בכתב, אלא בשיחות ביניהם. האם הציגו לך את הנתון הזה?

לא

לא. עכשיו, לגבי, בלי להצדיק את דרך פעולתו הזו של פילבר, אבל חלק מההסתייגויות שהעלית זה שאתה לא הכרת את התשובות שלו למה הוא פעל כפי שפעל, נכון?

נכון

ולכן הסתייגת מלתת חוות דעת לבקשת החוקרת, נכון?

נכון

נכון. אתה בעמוד 21 בחקירה שלך סיפרת למשל, ואני מזכיר לך אם אתה לא זוכר, תאשר לי, שלגבי הרן לבאות ידעת להגיד שפילבר היה איתו בכאסח מילה שלך.,

נכון

נכון. אתה אמרת שבין השניים, זה בעמוד 83 בחקירה שלך, היה blood bad

נכון

נכון. זה חלק מהסיבות, את זה אתה אומר בעמוד 21, שלך היה חשוב שלפגישות המקצועיות יופיע גם הרן לבאות ויציג את עמדתו באופן ישיר מולך. נכון?

נכון

וכך היה

נכון

נכון. אתה גם אמרת שאתה רגיל למחלוקות בתוך משרדי הממשלה על סמך הניסיון המיניסטריאלי המאוד מאוד עשיר שלך, ואפילו הפוך, אתה רואה את זה דווקא כדבר חיובי. נכון?

נכון

לא טוב שכולם מדברים קול אחד, נכון?

נכון

ריבוי הדעות והמחלוקות זה דווקא מעשיר את השיח ותורם להחלטה הנכונה, שבסופו של דבר היא של קובעי המדיניות, המנכ"ל והשר.

נכון

כל אחד על פי תחומי סמכותו. "כל גורם יכול לתרום לאיכות ההחלטה הסופית". כך אמרת

נכון

זה בעמוד 54 להודעה שלך. ואתה עומד מאחורי הדברים?

נכון

כן. בעמוד 101 אתה אמרת ש"לא יכול להיות שכולם יהיו מיושרים, זה לא דבר טבעי". נכון?

נכון

זה מחלוקות מקצועיות בסוגיות מקצועיות. נכון?

נכון

עכשיו, מלבד זה שהיה blood bad כפי שאמרת, או כאסח בין פילבר לבין הרן לבאות, אתה ידעת שהיו טענות נוספות לפילבר כלפי הרן, הוא טען שהרן מדליף. נכון?

נכון

את זה אתה ידעת בזמן אמת, מול תלונות שפילבר הביא בפניך, נכון?

הוא לא הביא תלונות, הוא אמר לי שהוא מדליף

הוא אמר לך שהוא מדליף. זו תלונה. בסדר. זה בעמוד 54 להודעה שלך. בסדר?

כן

אגב, לא נכנס וזה לא חשוב לנו האם הרן הדליף או לא הדליף, כך פילבר חשב ואתה בזמן אמת, הוא אמר לך את זה.

נכון

תראה את נ/. 2514 זו התכתבות של פילבר איתך מה-4 ביולי 2016, ממש עם כניסתך לתפקיד. הנה ביטוי לתלונות של פילבר על ההדלפות מתוך המשרד. זה כשאתה נכנס הוא מעמיד אותך על התופעה הפסולה הזאת. הוא אומר לך"לצערי הכל בחוץ. לא שולל שיצא מאיתנו במשרד. לאחר שהלשכה המשפטית קיבלה את המידע. זו רעה חולה". אתה רואה? זה אחד הביטויים.

במשרד התקשורת.

כן. במשרד התקשורת. בסדר?

נכון

כן. ביטוי לתלונות שלו. ואתה אמרת בהודעה שלך שהרבה פעמים הוא היה שולח לך גם קטעי עיתונות שהיו מופיעים על המשרד, כדי להראות לך איך מתוך המשרד מנסים להשפיע על קבלת ההחלטות ולפגוע בקבלת ההחלטות.

נכון

והוא שלח לך בוואטסאפים, עכשיו אני מצטט אותך"ממש כל ידיעה שהייתה בדה - מרקר או בגלובס, לא אהב את הדרך שבה המשרד מדליף". זה בעמודים 23-24 להודעה. נכון?

נכון

כן. בעיה ידועה. גם דנה נויפלד, כבודכם, בעמוד 11433 העידה על זה. הייתה בעיה ידועה במשרד התקשורת אז של הדלפות מתוך הדיונים המקצועיים.

נכון

נכון. והעניין הוא שפילבר חשב שההדלפות האלה משרתות את אנשי המשרד על מנת לסכל את המהלכים שלו, שלא הסכימו איתם.

נכון

נכון. ואת הרצון שלו באותה מדיניות שדיברנו עליה בהרחבה בבוקר, לקדם את ההשקעה בתשתיות.

נכון

נכון. וחלק מהעניין זה שהוא הרגיש שאין לו גיבוי מקצועי לקדם את המדיניות ואת המהלכים, למרות שזה היה בפררוגטיבה שלו, ולכן חלק מהעניין היה לפנות לחברות המפוקחות כדי לנסות להגיע איתם להסכמה ולא תמיד לשתף בשלבים הראשונים, הוט, בזק, פרטנר, בפגישות הלא פורמליות שהוא קיים איתם כדי לקדם את ההסכמות.

על זה אין לי מושג

זה בעמוד 13066 כבודכם. עכשיו, הסיבה השניה לאופן הפעולה, ואתה אפילו מעלה את זה כהשערה שלך בחקירות, זה הרצון שלו לנסות לקצר תהליכים ולקדם את המדיניות על דרך של הסכמות. אתה פועל באופן לא פורמלי כדי לבדוק את גבולות הגזרה מול המפוקחים כדי לנסות להגיע להסכמות שייתרו תקיעת מקלות בגלגלים והליכים משפטיים וכיוצא באלה.

נכון

נכון. ואז הוא מדבר עם החברה ומנסה לוודא איתה מה גבולות הגזרה וכיצד ניתן להגיע לאותן הסכמות לפני שמפרמלים את זה ומקדמים את התהליכים באופן פורמלי במשרד.

נכון

נכון. אתה ציינת בהודעה שלך בעמוד 87 אם אתה רוצה אני אראה לך,,

עדיף

עדיף. שייתכן שפילבר, כשמציגים לך את המסלול הלא פורמלי מול בזק, אנחנו ראינו שיש גם מול הוט אבל מה שנכון פה נכון שם, אבל פה אתה מתייחס לבזק, אתה אומר"יכול להיות שאין לו את הכלים לדעת אם הרן צודק, הוא אומר 'חבר'ה, זה מה שאומר היריב שלכם. תגידו זה נכון, זה לא נכון, אני יודע להתמודד עם זה. אני לא"כלומר חלק מהעניין שהוא משתף אותם בדיונים בתוך המשרד ובעמדת הגורמים המקצועיים, זה כי הוא, יכול להיות, לא יודע להתמודד עם כל ביטס ופסיק, והוא משתף את החברה המפוקחת ואומר 'האם יש לכם תשובה לטענה הזאת."'