עדות רינת סבן, יום עדות 1 מתוך 3, 05.03.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה-5 במרץ 2025. תיק פלילי - 67104 01-20 הדיון מתקיים היום בירושלים ואנחנו עם עדת ההגנה מס '. 2 רפ"ק רינת סבן. בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

יש לנו כאן נציגות של נאשם מס' 4? אין. אני מקווה שהם מעודכנים בעדה שעומדת על הדוכן.

היא לא רלוונטית להם

לא רלוונטית להם? אוקיי.

למיטב הבנתנו היא לא רלוונטית להם

בבקשה.

את מעדיפה שנקרא לך רינת? רפ"ק סבן?

איך אתה מעדיף שאני אקרא לך? עו"ד חדד?

עמית

אז אני רינת

בסדר גמור. רינת בוקר טוב, קודם כל תודה שבאת, אנחנו יודעים שהגעת מקורס פו"מ, ונקווה שיהיה בהצלחה. לא הספקנו לשבת ולהתרענן לפני.

נכון

אז לא הספקנו לשבת ולהתרענן, ומה שננסה לעשות, שוב, במגבלות, לנסות לרענן לך את הזיכרון תוך כדי. כמה את זוכרת מהתיק שלנו, לפני שאנחנו מתחילים?

לא הרבה, חלפו שבע שנים, אני עודכנתי ביום ראשון וחשוב שזה יירשם גם בפרוטוקול,

הכל מוקלט

עודכנתי ביום ראשון שאני צפויה לבוא ולהעיד היום, בשלב מאוחר יותר במהלך היום עדכנת אותי שאני לא אמורה להגיע,

שאני מקווה שלא. כן

שיש עד אחר שאמור להגיע במקומי, אמרתי לך שככל שאני צריכה לבוא להעיד ביום רביעי אני אזדקק למספר ימי הכנה על מנת לעבור על החומרים, היות ואני יוצאת לסדנה ואני לא אוכל לעשות את זה, ואתמול בדקה ה - 99 עודכנתי שהחלטת השופטים כי אני נדרשת להגיע על אף שחלפו שבע שנים ועל אף שלא נעשתה הכנה, התייצבתי היום, אולם ללא הכנה.

כן

רפ"ק סבן, אנחנו מודעים לכל זה, אנחנו אלה שהחלטנו שצריך להעיד ושצריך לקיים היום דיון, ולא צריך להפנות את זה כלפי עו"ד חדד, כי אנחנו אלה שקבענו מיום ראשון להיום, אנחנו ערים לזה ומודעים לזה ואנחנו בכל זאת נשמע אותך, עם כל האילוצים.

בסדר גמור כבודה, היה לי חשוב להבהיר את זה כדי שלא יהיה מקום לספק

היה גם לי חשוב שתגידי את הדברים

סליחה רק רגע גבירתי, העדה אמרה, לכן אני אומרת את זה אחרי שהעדה אמרה, מעבר להחלטת בית משפט,

על יום ראשון שהודיעו לה על ביטול? שמענו מה ש-,

שהודענו על ביטול?

שהודיעו לה שיהיה...

עו"ד תירוש, בואי נתחיל את היום טוב. אמרתם את זה אתמול, שמענו את זה אתמול ואני רואה שזה מה שהיא אומרת, אבל בסוף היא כאן ואנחנו שומעים אותה.

בסדר גמור, אין בעיה. אנחנו עדיין... אתמול כשאנחנו אמרנו את הדברים האלה חברי קם ובמקום להגיד 'אני מצטער', הוא אמר 'אני נפעם מדברי גברת תירוש,'

אז למה אנחנו, אבל את כל זה היה אתמול. למה אנחנו מתחילים עם זה שוב היום?

בגלל שהדברים האלה חשובים ושגם יירשמו בפרוטוקול,

גבירתי יודעת שהכל נרשם בפרוטוקול.

ואני גם... שאני כן חושבת שאפשר להגיד גם על עניינים קולגיאליים מינימליים, כשעו"ד אומר לעורכת דין בתיק 'העדה הזאת לא תגיע, יגיע עד אחר', אפשר להעיר על הדבר הזה. זה לא יכול להיות שמעכשיו אני אגיד לעו"ד חדד 'מעכשיו הכל במיילים, הכל יועבר לבית המשפט ואין שיח כי אין הסכמות'...

לא הבנתי למה אנחנו עכשיו בתוך זה.

אני פשוט לא מבין על מה,

לא הבנתי למה אנחנו מתחילים כך את היום. באמת לא.

בגלל שאתמול זה לא היה הדבר שנאמר על ידי עו"ד חדד.

אבל שמענו עכשיו מה ששמענו ומה שאמרה העדה אמרה העדה. כל אחד אומר, הכל נרשם, הכל נרשם. גמרנו.

אני רק בכל זאת אומר, כי אני באמת לא מבין את הרצון של התביעה כל פעם להרים את הטונים, להתנגח, לצעוק. אני לא מבין את השיטה הזאת. אני אומר כך בכל זאת במילה, אנחנו קיבלנו את הזימון ביום ראשון, העברתי אותו מיד לגב' סבן בוואטסאפ. היא יכולה לאשר את זה, היא כאן. דיברתי איתה כי רציתי לתאם איתה ישיבת הכנה, אמרה לי רינת שהיא מבקשת שזה,

לא, הסדר הכרונולוגי לא היה,

אפשר בבקשה לתת לי לדבר? אתם כל הזמן תוקעים, כל הזמן מפריעים, זה בלתי אפשרי

עו"ד חדד, דבר.

אני דיברתי איתה, היא אמרה לי שהיא מעדיפה שלא, שזה לא נוח לה, היא רק מתחילה קורס פו"מ. אני שומע, מנסה לראות אם יש עד אחר שיכול להגיע. למה כל הזמן צריך הערות מהצד השני? למה?

אולי אפשר קצת לשבת בשקט ושנתחיל סוף סוף את הדיון?

אני פשוט אתחיל, אני רק אומר שהתיאור של התביעה לא עומד בקנה אחד,

הבנו כבר אתמול שיש מחלוקת, הנושא הזה מאחורינו.

לא עולה בקנה אחד ע ם המציאות. בסדר?

הנושא הזה מאחורינו, תתחיל.

אפשר להציג את הוואטסאפים אם יש ויכוח.

תציגי את הוואטסאפים

עו"ד תירוש, אני ממש מבקשת, בואו נעשה סדר. אם יש לכם התנגדות, תקומו שנדע שיש התנגדות. אם אין התנגדות, בבקשה לתת לדיון להתנהל. כמו שאנחנו רגילים, כמו שאנחנו אמורים לעשות. ממש. אי אפשר כך.

רינת, אז שוב אני אומר, אני מודה לך שהגעת למרות שאת באה בלי הכנה, וככל שיש צורך לרענן את הזיכרון, שנעלה טיפה למעלה, טיפה למטה במה שאני אציג, אני אשמח לעשות את זה, כדי שנוכל לקבל ממך את התשובות המיטביות. בסדר? תרגישי לכן חופשי יותר מעדה רגילה שאני חוקר אותה בחקירה נגדית, אם יש משהו שלא ברור, תשאלי, חשוב לי מאוד שנקבל את התשובות המיטביות. כמה זמן את במשטרה? מתי התגייסת?

ב - 2001

את יכולה לדבר איתי על תפקידים שמילאת לאורך השנים מ - 2001?

רובם באגף החקירות, חוקרת המון שנים, קצינת חקירות, סגן ראש מחלק, ראש מחלק, ממלאת מקום ראש מפלג. היום עוזרת ראש אגף החקירות והמודיעין.

החקירה שלנו ב - 2018 מתי הגעת ליאל"כ?

ב - 2018

זאת אומרת זו חקירה ראשונה שאת מטפלת בה ביאל"כ?

אני לא זוכרת אם ראשונה או שניה, אבל בין החקירות הראשונות

ראשונה או שניה. ולפני כן את היית ביחידת אתג"ר, נכון?

נכון

יחידת אתג"ר עוסקת בעבירות, איזה סוג עבירות?

גניבות רכבים

גניבות רכבים. כלומר את עוסקת בעבירות של גניבות רכבים, את מגיעה ליאל"כ והחקירה הראשונה או השניה שאת עוסקת בה,

או השלישית. בין החקירות הראשונות,

את אמרת ראשונה או שניה, אבל,

בין החקירות הראשונות שניהלתי זו החקירה הזאת

מצוין. אז בואי ספרי לנו איזה חקירות ניהלת לפני כן?

אני ממש לא יכולה להתחיל למנות את שמות הפרשיות

רק להגיד לנו פרשה. אמרת לנו שיש אולי שלושה תיקים לפני כן,

היה תיק שחיתות של תחבורה ציבורית שחקרתי

לפני התיק של ראש הממשלה?

עוד פעם. אני לא זוכרת את סמיכות הזמנים, אם רלוונטי אני אפתח עכשיו את האינטרנט ואנסה לראות איפה זה בסרגל הזמנים.

אנחנו נסתכל. מה שם התיק?

אני לא מצליחה להבין את הרלוונטיות של השאלות באיזה חקירה,

גברת סבן, בואי נעשה סדר. אם התביעה לא קמה ומתנגדת, את צריכה לענות לשאלות. את לא מבינה את הרלוונטיות, יש שאלות, יש תשובות, כל עוד אין התנגדות ואין החלטה שההתנגדות מתקבלת, צריך לענות לשאלות. בסדר? אלה הכללים.

טוב

כן רינת, אני אומר לך שהתיק של ראש הממשלה הוא התיק הראשון שחקרת. את אומרת שיכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אולי היו תיקים לפני כן, אני רוצה לדעת איזה תיקים היו.

יכול להיות שהיו תיקים לפני ויכול להיות שלא, אני באמת לא זוכרת

בסדר. מאה אחוז. לכן אני מבקש, רק מה השם של התיק של התחבורה הציבורית, בכל זאת?

כביש הסרגל

נבדוק אותו. את זוכרת כמה זמן לפני שהתחלת לחקור את תיק נתניהו, תיק ראש הממשלה, עברת מאתג"ר ליאל"כ?

כמה חודשים

כמה?

אני לא זוכרת

את יודעת מתי התחלת ביאל"כ, את זוכרת תאריך מדויק?

לא

באיזה חודש, משהו?

אמרת ב - 2018

כן

אנחנו יודעים שהחקירות האלה הן בתחילת 2018. פברואר 2018 אז אני מבין שזה,,

אז ממש כן, בסמוך

ממש בסמוך. לא טיפלת בעוד תיק בסדר גודל כזה, נכון? כמו של ראש הממשלה?

נכון

זה אירוע שהוא אירוע מיוחד, אני מניח, חוקרים ראש ממשלה מכהן

אירוע גדול

אירוע גדול. אולי הכי גדול שאי פעם היה ביאל"כ, מבחינתך, בתקופה שלך?

בטוח

בטוח. ואני מניח שניגשים לתיק כזה בחרדת קודש, בטח כשזה התיק הראשון שלך, נכון?

לכל תיק אני ניגשת בחרדת קודש

מאה אחוז, אני בטוח בזה, קל וחומר בתיק הזה שזה תיק של ראש ממשלה, תיק ענק, סדר גודל יוצא דופן ביאל"כ. נכון?

סדר גודל יוצא דופן בהחלט

כן. ואני מניח שידוע לך שאסור לקיים מגעים שהם לא מתועדים עם נחקרים מחוץ לחדר חקירות, נכון?

ש-?

אסור לקיים מגעים לא מתועדים, תשאולים, חקירות, לא מתועדים עם נחקרים מחוץ לחדר חקירות.

נכון

ואם יש מגע כזה, אז ברור שיש חובה לתעד אותו בזכ"ד, זה דבר שאת יודעת היטב. נכון?

נכון. כן

וברור שאם יש שיחה שעוסקת בנושא חקירה אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שחייבים לתעד את השיחה הזאת, נכון?

אם יש שיחה שעוסקת?

אם יש שיחה מחוץ לחדר החקירות והיא עוסקת בנושא החקירה, ודאי שיש חובה לתעד אותה

בוודאי

בוודאי. ועריכת הזכ"ד הזה היא חשובה גם עבורנו ההגנה, אולי גם עבור התביעה שחלילה לא תצא טעות תחת ידה, גם בשביל בית המשפט, זה דבר שהיה ברור לך גם בזמן אמת?

כן

כן. אוקיי. עכשיו, מתי בפעם הראשונה נחשפת לתיק שאנחנו מכנים אותו כאן תיק 4000?

זמן קצר לאחר שהגעתי ליחידה

את זוכרת מי דיבר איתך על התיק הזה לראשונה?

לא

את זוכרת מה נמסר לך ביחס לחשדות?

אני לא זוכרת מי מסר או מה מסר, מלפני למעלה משבע שנים, לא זוכרת את הסיטואציה

יכול להיות שאת משקרת לנו כשאת אומרת לנו שאת לא זוכרת? אין סיכוי כזה, נכון? את באמת לא זוכרת, כי חלפו שנים.

כל מה שאני אומרת פה על הדוכן, אני אומרת אמת

זה אירוע, את אומרת 'זה התיק הכי גדול', אני גם מוסיף, הכי משמעותי שאי פעם חוקר לדעתי, בטח ביאל"כ, ממתי שהקימו את היאל"כ עד היום וגם עוד מאה שנים קדימה,

טוב, היא לא יכולה להעיד על זה.

אני אומר. אמרתי, אני אומר. ואני מניח שההכנות לתיק הזה הן הכנות משמעותיות וזה לא אירוע של שניות, נכון? כשמציגים לך את החשדות, כשמראים לך את התיק לראשונה זה לא אירוע של 40, 50 שניות, זה בטח שעות ארוכות של הסברים, נכון?

אף אחד לא בא והציג לי את החומר. קיבלנו ככל הנראה את החומרים, להתחיל לקרוא,

לא, אני רוצה מזיכרון רינת.,

אז אני לא זוכרת ולכן אני אומרת ככל הנראה

אם את לא זוכרת אני מאוד אעריך את זה אם תגידי 'אני לא זוכרת'. אני לא צריך הערכות הערכות, אני יודע לעשות הערכות שלי, בית המשפט יודע לעשות הערכות שלו, אפילו התביעה יודעת לעשות הערכות משלה. לטעמנו שגויות לפעמים, אבל עדיין הערכות. אז את לא זוכרת איך זה היה.

את הסיטואציה שבה מסרו לי או סיפרו לי או דיברו איתי על התיק, אני לא זוכרת

כל הנחיה שאת מקבלת לגבי התיק, ישיבות, את זוכרת את הפגישה הזאת?

רק שניה עו"ד חדד. אפשר שם מאחורה לשבת? מי שרוצה לדבר, שידבר בחוץ. תודה.

כל הפגישה הזאת שמנחים אותך לגבי התיק, מה היה, את זוכרת את הפגישה הזאת?

שאלת, עניתי שלא

שאת לא זוכרת. למרות שזו פגישה ארוכה. זו לא פגישה קצרה אני מניח, זה לא דקה אחת יושבים, ואומרים לך 'טוב, יש תיק נגד ראש הממשלה, בהצלחה, ותלכי מפה.'

ברור שלא

ברור שלא. אבל עדיין את פה אומרת תחת אזהרה שאת לא זוכרת את זה

נכון

בסדר גמור. את זוכרת, גם אם את לא זוכרת מה היה ומי אמר לך, אבל את זוכרת מה היו החשדות בכלל שחקרתם? מה החשדות?

שוחד, מרמה והפרת אמונים. שיבוש הליכי חקירה. אלה החשדות המרכזיים

יופי. בואי נתחיל לפרק את זה. שוחד מה השוחד?

בתיק?

בתיק. ודאי. בתיק שלנו

יחסים של תן וקח בין רוה"מ לבין שאול אלוביץ.'

יופי. בואי נדבר על מה אתם, מה חשבתם, מה ראש הממשלה קיבל?

סיקור אוהד באתר וואלה תמורת הטבות רגולטוריות לקבוצת יורוקום שנמצאת בבעלותו של שאול אלוביץ.'

יופי. אז א. אני רואה שאת זוכרת סיקור אוהד. מה ידעת על הסיקור האוהד הזה? שמה בדיוק הוא קיבל בוואלה, איזה סיקור אוהד? מה נאמר לך?

זה לא מה נאמר לי, זה הודעות וואטסאפ, זה חומרי חקירה שהצביעו על כך שרוה"מ והמקורבים אליו ובני המשפחה פנו לגורמים בוואלה וביקשו להוריד כתבות, להכניס כתבות אוהדות, לייצר כתבות, לטובת ראש הממשלה.

אפילו ראיתי שיורם נעמן אומר שאתר וואלה היה משועבד לטובת ראש הממשלה

שמי אמר?

יורם נעמן למשל. את יודעת מי זה יורם נעמן?

כן. הוא היה המפקד שלי

הוא היה המפקד שלך. אז הוא אמר לראש הממשלה שחקרתם את זה שהאתר היה משועבד לראש הממשלה, שהוא 90%, 100% לטובתו של ראש הממשלה. אלה דברים ששמעת בזמן אמת?

אני לא יודעת מה יורם נעמן אמר בזמן חקירה

אני שואל האם זה דברים ששמעת בזמן אמת?

לא

לא. אז רק שמעת סיקור חיובי?

מה זה שמעתי? ראיתי חומרי חקירה

ראית חומרי חקירה שלימדו אותך שראש הממשלה מקבל סיקור חיובי בוואלה?

שהצביעו על כך שיש סיקור חיובי שניתן, עוד הפעם, לראש הממשלה, באמצעות מקורבים ובני משפחה.

בוואלה?

בוואלה

הבנתי. כמה סיקור חיובי?

לא הבנתי את השאלה

כמה. כמה סיקור חיובי. יש תמיד סיקור, ראש הממשלה,

מה זה כמה? תפרט.

כמה. מה מצאתם. מצאתם משהו חריג, משהו מיוחד? כמה סיקור חיובי?

כמה בכמות או כמה הסיקור היה חיובי? אני רוצה שתמקד את השאלה

איך שאת רוצה. תבחרי

אוקיי. אני נחשפתי לכמות הודעות רבות שהצביעו על סיקור חיובי, הודעות חריגות מאוד, עוד פעם, על פי הזיכרון שלי, הודעות חריגות מאוד, בוטות מאוד.

מה למשל, איזו הודעה חריגה למשל?

אני לא זוכרת נוסחים של הודעות, אבל אני זוכרת אמירות ברורות של צריך להוריד, אם לא,' הבוס יתעצבן', 'צריך להכניס את זה עכשיו עכשיו בהול', וזה לרוב היה בכריכה ל-.

מדוע זה חריג?

אני לא נתקלתי בזה בכל שנותיי. יכול להיות שאחרים יגידו שזה לא חריג, בעיניים שלי זה היה חריג.

רינת, את בחודש הראשון שלך ביאל"כ,

רק ההודעות שאת מדברת עליהן, תפרטי איזה הודעות, בין מי למי, על מה?

היו הודעות, רוב ההודעות, לפי מה שאני זוכרת, רוב ההודעות היו מיועדות לאילן ישועה והן הועברו מהרבה מאוד גורמים, גם בני משפחה של רוה"מ וגם מקורבים. אני יכולה זה, אבל אני לא רוצה,

הודעות וואטסאפ?

הודעות וואטסאפ לפי מה שאני זוכרת

רינת, את אומרת לבית המשפט שבכל שנותייך לא נתקלת בזה, תסלחי לי, ואני אומר את זה בלי לפגוע חלילה. את שוטרת חדשה שמגיעה מיחידת אתג"ר שעוסקת בגניבת רכבים. לא מקל בזה ראש,

אני לא שוטרת חדשה, אני חדשה ביחידה

אמרתי, חדשה ביחידה. עכשיו אני מתקן, חדשה ביחידה. מגיעה מיחידת אתג"ר שהיא יחידה חשובה מאוד, אבל היא עוסקת בגניבת רכבים, היא לא עוסקת ביחסים בין פוליטיקה לתקשורת, נכון?

נכון

נכון. ואז את רואה הודעות ואת מחליטה שהן חריגות על בסיס הניסיון שבכל שנותייך לא ראית הודעות כאלה? כמה פעמים ראית הודעות בין דובר ראש ממשלה לבין כלי תקשורת?

תראה, בתחום החקירות כל חקירה, כל נושא חקירה, זה עולם אחר. זה תחום אחר, ובסוף כחוקר אתה מסתכל ואתה רואה את הראיות ואתה בונה את התמונה,

לא, אבל שאלתי שאלה, תעני לשאלה שלי. בואי נבנה יחסי אמון בינינו. זו לא השאלה שלי

לא חשוב, היא תשיב,

כן. היא תשיב

אני אשיב לשאלה ששאלת. אני לא חושבת שנדרש רקע קודם בהבנה של תקשורת ופוליטיקה כדי להבין שמדובר בהודעות חריגות.

מה זה חריגות? חריגות זה ביחס למשהו.

חריגות שעוד פעם, אם אני מבודדת את האירוע של סיקור, אוקיי? של האם זה חריג שפונים בני משפחה של רוה"מ לאתר וואלה על מנת להוריד, להכניס, ולצייר תמונה מאוד מאוד חיובית כלפי רוה"מ ובני משפחתו, זה דבר אחד. בראייה שלי, ברגע שכל האירוע הזה נכרך סביב אירוע רגולטורי מאוד מאוד גדול שנועד להיטיב עם שאול אלוביץ' והקבוצה שלו, זה אירוע אחר.

אבל בואי נפריד רגע את הדברים. בואי נישאר בחריגות. חריג זה מושג השוואתי.

נכון

חריג זה ביחס למשהו אחר. אז כשגבירתי מדברת על חריג, חריג ביחס למה? איזה דברים אחרים את מכירה או ראית שאת יכולה להגיד שזה חריג ביחס אליהם?

אז אני עונה, עוד פעם, לא חקרתי תיקים כאלה בעבר, יכול להיות שההשוואה שלי היא לא, אין לי הרי תיק אחר להשוואה, כמו שאני מניחה שלהרבה עורכי דין אחרים שמתעסקים בתיק הזה לא חקרו בעבר סיקורים אוהדים,

יש להניח.

יש להניח. ועדיין, ההודעות עצמן, הייתה בהן הרבה בוטות ואני אפילו, עוד פעם, אני אומרת על פי הזיכרון שלי, משהו אגרסיבי, שצריך לתת כי אם לא.

אבל עדיין,

ובעיניים שלי כחוקרת זה היה חריג

חריג אבל ביחס למה. נניח שכולם מדברים בבוטות, אז התבטאות בוטה לא תהיה חריגה. כשאת אומרת 'ראיתי התבטאויות אגרסיביות', או 'כאלה שלא ראיתי אף פעם', אני שואלת, את עושה השוואה למשהו כי את אומרת 'חריג', את לא מתארת רק את הפניות אלא את גם יוצרת נקודת השוואה בביטוי 'חריג', אז פשוט כדי להבין מה את אומרת כשאת אומרת 'חריג', למה את משווה? את משווה למה?

אני חושבת שהכריכה של הדברים בעיניים שלי, יכול להיות שאם היה פה רק אירוע של סיקור, אז זה לא היה חריג, כי כנראה שאנחנו יודעים איך הדברים עובדים, הכריכה בעיני זה מה שהפכה את האירוע הזה לחריג.

ועדיין אני שואלת, חריג ביחס למה?

לנורמה

לנורמה. או. יופי

לנורמה, רגע, שניה, לנורמה שקיימת במדינת ישראל. אוקיי?

שאותה את מכירה? או שאותה את,

שאני יודעת כאזרחית שעובד ציבור לא יכול לקבל משהו ולתת משהו בתמורה למה שהוא קיבל, שקשור.

זה נכון. שוחד זה אסור. אנחנו יודעים

ולחלק הזה את מתייחסת כחריג?

כן

זאת אומרת לא להתבטאויות אלא לקשר שאת עושה בין ההתבטאויות לבין הצד השני. לזה את מדברת?

כבודה, אולי המילה 'חריג' אולי לא מתאימה, אז אני אומר, אולי בוטה. אני אומר אולי אגרסיבי, כי זה נכון שאין לי את המקור להשוואה, אבל עדיין אני מתעקשת לומר שזה לא היה משהו שקראנו באותו זמן ואמרנו 'זה כלום ושום דבר' ההיפך הוא הנכון. זה היה, אני לא אחזור על המילה 'חריג' אבל זה היה נראה בוטה.,

בוטה

אוקיי.

תראי, את אמרת בבית המשפט בהתחלה שבכל שנותייך לא ראית דבר כזה, כלומר את מיד ניסית לבסס איזה שהוא בייס - ליין, איזה שהוא בסיס להשוואה לצורך טענת החריגות שהעלית. ואני שואל אותך האם בדקתם, האם אי פעם חשבת שצריך לבדוק, איך נראה עולם הדוברות, איך ניר ניר חפץ: מדבר עם כתבים מ'מקור ראשון'. איך ראש הממשלה מדבר עם הבעלים של 'ישראל היום' כדי לבדוק את החריגות. אולי הוא גם בוטה שם? בדקת את זה?

אם אני בדקתי?

כן

אני לא בדקתי

את יודעת אם היחידה שלך בדקה את זה?

אני לא יודעת לענות על זה

כי אולי שם הוא עוד יותר בוטה? אולי הוא שם צועק, מפציר?

נדמה לי שהעדה השיבה, כך אני הבנתי, שהחריגות היא פונקציה של הצד השני, של המתת, ולא של עצם העובדה שמדובר בהתבטאויות בוטות, בהיקפים גדולים. זה כשלעצמו לא היה מסב את תשומת ליבכם באופן חריג אלמלא הצד השני. כך אני הבנתי. נכון?

הבנת נכון כבודו

אז לכן לא הייתה שום בדיקה.

מקבל. אדוני. עכשיו, דיברת על הכריכה. האם הייתה לכם איזו שהיא ראייה שראש הממשלה או היה מודע לכריכה בין סיקור לבין פעולה רגולטורית כלשהיא, אפילו בדל של ראייה. שבריר? אני מוסיף, אני מכיר את התיק, גם בית משפט מכיר את התיק, אנחנו אחרי פרשת התביעה, התשובה היא שאין. אבל בכל זאת אני רוצה לשמוע ממך.

האם קיימת ראייה ל-, בזמן החקירה או לפני החקירה?

ראיה. לפני החקירה, בזמן החקירה, אחרי החקירה, שמלמדת שבין,

ככל שאת יודעת.

שבין אוזן שמאל לאוזן ימין של ראש הממשלה, עלתה ההבנה, המחשבה, החשד, שהוא סבור שיש קשר בין הסיקור, דרך אגב, אני אומר לך, ראינו פה בבית המשפט במשך הרבה מאוד ישיבות שהסיקור בוואלה היה נוראי לראש הממשלה, אבל שהוא חושב שהסיקור בוואלה נעשה בכריכה לעניין רגולטורי או בעד פעולה הקשורה בתפקידו, אם ניקח את לשון החוק. האם הייתה לכם ראייה כזאת?

למיטב זכרוני היו כמה וכמה ראיות כאלה

או, מצוין. תפרטי

קודם כל העדויות של פילבר שמסר, שזמן קצר, עוד פעם, אני עוד פעם שניה רגע עוצרת ואומרת שחלפו הרבה שנים ואני אומרת את זה על פי הזיכרון שלי, אבל פילבר מספר בעדות שלו שזמן מאוד מאוד קצר אחרי שהוא נכנס לתפקיד, קרא לו ראש הממשלה,

תיכף נראה את זה ביחד. זה החקירה של,

תן לה להשיב.

היא תשיב. היא תשיב. בסדר. בסדר. פשוט תיכף נראה איך זה קרה. איך נולדה הגירסה הזאת

קרא לו ראש הממשלה ואמר לו, אני לא זוכרת את המילים, אבל אמר לו שהוא צריך לדאוג, ל -, אני חושבת שזה היה המיזוג של בזק יס, הוא צריך לדאוג למיזוג הזה וכמה שיותר מהר, האמירות האלה קיבלו חיזוק משמעותי מהעדות של ניר חפץ וקיבלו חיזוק מאוד מאוד משמעותי בעדויות של גורמי המקצוע במשרד התקשורת, שטענו באותה תקופה בעדויות, עוד פעם, על פי מה שאני זוכרת, שהתעלמו מהעמדה שלהם המקצועית בנוגע למיזוג, שזה היה משהו מאוד מאוד חריג,

את זוכרת את השאלה שלי?

כן. שאלת האם יש ראיה שמצביעה על כך שרוה"מ דאג להיטיב רגולטורית,

באמת זה מה ששאלתי? כן?... תביעה שלמה שאומרת 'כן'. זה נורא מדהים. התשובה היא לא אני שאלתי רק כריכה,

עו"ד חדד, אני רק רוצה,

לא, שהתביעה עונה 'כן,'

עו"ד חדד, א. אתה יכול לשאול אותה שוב, אבל ב. אני מנסה להבין, אנחנו לא צריכים אותה כדי שתסכם לנו את התיק. אם אתה רוצה שהיא תדבר על אופן החקירה, על מה,

אני אשאל, אני אשאל. אנחנו רק בהתחלה. ברור

לא צריכים אותה שהיא תסכם,

לא, היא פשוט אמרה משהו. בהמשך,

לא סיימתי אבל

סליחה רגע. עם כל הכבוד, אני מדבר עם בית המשפט. כשאני שאלתי, היא דיברה על חריגות, היא באה והסבירה שבעצם אין חריגות בכלל בסיקור. החריגות זה עניין הכריכה. ואני שאלתי אם הייתה להם ראייה אחת, אפילו אחת, שכורכת בין הסיקור לבין הרגולציה זה הכל. ואז העדה באה והשיבה את מה שהשיבה, שבכלל לא קשור לכריכה.

היא אמרה 'עדות פילבר'. זה מה שהיא אמרה.

כן, אבל שכמובן, ואז שאלתי אותה 'אם את זוכרת מה השאלה', היא אמרה 'האם ראש הממשלה היטיב רגולטורית עם בזק' אמרתי שזאת לא השאלה שלי, וגם זה לא נכון.

אז אולי תבהיר את השאלה.

השאלה שלי אם יש ראיה על כריכה

התשובה היא כן

קדימה

על פי זכרוני, יש לא מעט הודעות וואטסאפ שההודעות עצמן, תוכן ההודעה מצביע על כריכה, שמשפחת אלוביץ' יודעת שהם צריכים לפעול לאותו סיקור אוהד, על מנת שרוה"מ יחתום על העסקה שהייתה צריכה להתרחש בסד זמנים מאוד מאוד צפוף. ההודעות כל הזמן, התוכן שלהן, בהודעות ראו את הכריכה הזו מאוד מאוד יפה.

אני שאלתי אם יש ראיה שראש הממשלה יודע. לא אם יש הודעות לגבי אלוביץ'. ראייה לגבי ראש הממשלה, בנימין נתניהו. אחת. אחת. לא שתיים. רק ראייה אחת.

אני כרגע לא עולה לי בראש, אני צריכה,

לא עולה בראש. התשובה היא שאין דרך אגב. גם בהודעות,

היא לא זוכרת כרגע.

כן

מודעות, אני צריכה לחשוב על זה רגע. אני פשוט לא זוכרת

את רוצה לחשוב על זה רגע?

תחשבי. בבקשה. נחכה. כמה שתרצי. אפילו קצת, בדל ראייה, לא צריך ראייה שלמה. בכל זאת, ראש ממשלה מכהן. טוב, אני מתקדם.

אני זוכרת לומר על מודעות של בני המשפחה של נתניהו, לא עולה לי כרגע,

בנימין. בנימין נתניהו. בסדר? אולי אמרתי 'נתניהו', זה לא בסדר. למרות שאמרתי 'ראש הממשלה', אז כמובן זה רק נתניהו אחד, אבל בנימין נתניהו.

לא עולה לי כרגע

לא עולה כרגע. בסדר. זה קורה. אני חוזר למהלך הדברים של החקירה. את זוכרת, היו ישיבות צוות בתיק הזה?

וואו. היו המון ישיבות

המון ישיבות צוות

לא הייתי קוראת להן 'צוות', כי זה כל היחידה עבדה על התיק הזה

ישיבות יחידה. כל היחידה על התיק הזה. היה עוד תיק שראית שעובדים בסדר גודל כזה של יחידה? אמרת שזה ביי - פאר התיק גדול, אבל היה עוד תיק כזה?

היו טרם תקופתי תיקים גדולים ביחידה, אני לא נכחתי אז אני לא יודעת לענות, בתקופתי לא היה תיק כזה בהיקף כזה.

את יודעת להסביר למה היה צריך לעבוד נגד ראש ממשלה בהיקפים כאלה גדולים? יש לך מושג למה? בכל זאת, זה לא ראש ארגון פשיעה. חוקרים כתבות בוואלה, למה צריך סדר גודל כזה של מאמץ?

אני לא יודעת לדבר על מאמץ, אני יודעת לומר שהיקפי חומרי החקירה היו מאוד מאוד גדולים ונדרש הרבה כח אדם.

כמה כל היחידה עבדה? כמה שוטרים יש ביחידה?

אני לא יודעת לומר כמה היה בזמנו. היחידה לצערי הצטמצמה מאוד מבחינת כח אדם

אחרי היא הצטמצמה. לדעתי. האמת שאם בזה עוסקים אז.. בחקירות, היו ישיבות יחידה ב בבוקר ובערב? מה תדירות הישיבות האלה?

לפי מה שאני זוכרת היו ישיבות לקראת סוף יום כל יום

לקראת סוף יום. ובישיבות נכחו אנשי רשות ניירות ערך, נכון?

כן

ואנשי משטרה, נכון?

כן

ואנשי הפרקליטות, נכון?

כן

מי מהפרקליטות נכח?

אני זוכרת את יהודית ואת ניצן,

יהודית זו עו"ד תירוש, ניצן זה עו"ד ניצן וולקן.

עו"ד השופטת ציפי גז, עוד פעם, לסירוגין, אני לא זוכרת,

מי עוד היה?

מהפרקליטות את אלה אני זוכרת. ליאת בן ארי

ליאת בן ארי. והפרקליטים היו מאוד דומיננטיים בישיבות האלה, נכון?

לא זוכרת לדבר על דומיננטיות

לא זוכרת?

לדבר על דומיננטיות? לא

הם ישבו בשקט בישיבות האלה?

אני לא זוכרת לדבר על דומיננטיות

שאלתי אם הם ישבו בשקט בישיבות. שיניתי את השאלה. 'לא זוכרת לדבר על דומיננטיות', נדבר על מושגים,

אתה שואל אם הם צופים או משתתפים? מה השאלה?

כן. נכון. בדיוק

מה השאלה?

אם הם היו צופים או משתתפים בפועל.

משתתפים. ברור. ישיבה

מה זה?

ישיבה. לא באו לצפות מהצד

ישיבה אנחנו יודעים, זו ישיבה. השאלה אם משתתפים

היא אמרה 'משתתפים.'

היא אמרה 'משתתפים.'

את זה לא שמעתי. סליחה. ואיזה הנחיות קיבלתם למשל מהפרקליטות?

אני לא זוכרת להשיב על זה

אחת. הנחיה אחת שקיבלתם מהפרקליטות

אני ממש לא זוכרת לדבר על הנחיות

ממש לא זוכרת לדבר על הנחיות?

ממש לא. אני מניחה שיש פרוטוקולים של כל הישיבות, אפשר לראות מה ההנחיות שניתנו

אני אגיד לך מה מטריד אותי. אנחנו מדברים על התיק הכי גדול שאי פעם טיפלת בו, את אומרת ישיבות תדירות ערב - ערב, אנחנו מדברים על הנחיות ברבים.

אפרופו, לא בכל הישיבות נכחתי. אני חקרתי

אוקיי. בישיבות שנכחת. אני רוצה שתיזכרי בהנחיה אחת שקיבלת מהפרקליטות

אני אומרת עוד פעם, אני לא זוכרת הנחיות שניתנו לפני שבע שנים, ההנחיות הן היו בנוגע לגם עדכונים של מה היה בחקירה, גם עדכונים צופי פני עתיד,

מה למשל, איזה צופי פני עתיד?

גם מה נדרש לעשות

או, אז בואי ספרי לנו, איזה הנחיה קיבלת מהפרקליטות ביחס לדברים שאת נדרשת לעשות. את באופן ספציפי.

התשובה שלי לא תשתנה אם תשאל את זה בוורסיות שונות

שהיא, שהיא מה?

אני לא זוכרת הנחיות ספציפיות שניתנו בישיבות האלה

ואם אני אגיד לך להיזכר בזה, שבכל זאת אני רוצה שתיזכרי בזה?

אז אני ממש אנסה ואני לא אצליח כנראה כי אני לא זוכרת

ואם אני אגיד לך שיש ראיות ביחס לזה? יש לנו הרבה ראיות בהקשר הזה

ראיות של מה?

ביחס להנחיות שקיבלת

בסדר, אז תציג לה, היא ענתה, היא ענתה שהיא לא זוכרת.

אדוני יכול לרענן זיכרון.

כבודכם, נראה אחר כך מה אני אעשה עם זה, עוד טיפה, טיפה סבלנות

אז אמרתי שיש, אני מניחה שיש פרוטוקולים, ואני אשמח לראות ונוכל לראות ביחד את ההנחיות

אבל אני לא רוצה לחשוף בפנייך את הראיות. אני רוצה שתיזכרי בזה

היא ענתה.

אדוני שאל, היא אמרה שאיננה זוכרת.

את לא נזכרת?

עו"ד חדד, היא אמרה שהיא לא זוכרת.

גבירתי, טיפה סבלנות. אני לא סתם שואל את זה

הרבה סבלנות, אבל היא ענתה.

עוד רגע גבירתי תראה

אבל זה לא בסדר שהיא לא זוכרת.

אולי, אבל היא לא זוכרת.

אם אני אדפוק על השולחן, את תיזכרי?

אני אלך לשם, אני אעמוד בפינה בעונש

ותיזכרי?

כנראה שלא

כנראה שלא

עו"ד חדד, השאלה הבאה.

בסדר

ננצור את הרגע.

כן. בדיוק. נזכור את. זה. כדאי שתזכור את האירוע הקטן הזה

תסמנו כוכבית.

בסדר. את זוכרת מה ההנחיות שקיבלת בזמן הקמת הצח"מ?

אני חוזרת שוב על התשובה שלי שאני לא זוכרת הנחיות פרטניות

את זוכרת מי חילק לך את ההנחיות?

אני עבדתי מול המפקד שלי בזמנו, שלומי חכמון, הוא היה ראש המחלק שלי. עבדתי בצמוד איתו, בצמוד אליו.

מי אמר לך איזה קווי חקירה לשאול, איזה פעולות חקירה לבצע?

החקירות הוכנו ביחד, בשיתוף פעולה ביחד עם הרשות לניירות ערך

חקירות הכוונה דף שאלות?

כן

והפרקליטות גם עברה על דף השאלות הזה?

אני לא יודעת,

מה זה?

אני מניחה שכן, אני לא יודעת

את זוכרת הנחיות ספציפיות שקיבלתם מהפרקליטות בעקבות זה שאתם מעבירים להם שאלות? מה לשאול, מה לא לשאול?

אני לא קיבלתי הנחיות מהפרקליטות

היא אמרה שהיא לא,

אני מבקש שאם יש התנגדות,

יש התנגדות. כן.

אז תתנגדי. בבקשה

רגע, שהעדה תצא

לצאת?

העדה אמרה הרגע לשאלת חברי שהיא לא זוכרת, היא עבדה עם המפקד שלה, היא לא זוכרת אם השאלות עברו לפרקליטות.

זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה 'אני מניחה שכן.'

זה בדיוק מה שהיא אמרה, זה גם מה שחברי שמע, זה גם מה שאני שמעתי,

לא נכון. היא אמרה 'אני מניחה שכן'. תיכף אני אשאל אותה שוב

היא אמרה 'אני מניחה שכן, אני לא זוכרת שהפרקליטות עברה.. השאלות.'

זה לא מה שהיא אמרה

זה בדיוק מה שהיא אמרה.

גברת תירוש, יותר פשוט שהייתה משיבה פעם נוספת והיינו מתקדמים. יותר פשוט.

יותר פשוט... חברי אמר...

למה גבירתי,

מה זה, איזו אמירה מחוצפת זו לבית המשפט? מה זה? באמת. מה זה, איזו אמירה זאת?

עו"ד תירוש, עו"ד חדד, מאחר והפרוטוקול מוקלט, אז,... נוכל לדעת. מאחר שאף אחד, אני לא חושבת שהדעות חלוקות, היא תענה עוד פעם לשאלה. תשאל שוב את השאלה ושהיא תענה שוב.

עדיף היה שהדברים שגבירתי אמרה לא היו נאמרים. עדיף.

אני מתנצלת אדוני אם אמרתי דברים שהם לא... אני מתנצלת.

רינת אני ממשיך, אז אמרנו, השאלות עברו לרשות לניירות ערך, אמרת שאת מניחה שהם עברו גם לפרקליטות. האם את זוכרת הנחיות ספציפיות שקיבלת מהפרקליטות ביחס לשאלות?

אני לא עבדתי מול הפרקליטות,

מי עבד מולה?

אני מניחה שהמפקד שלי

חכמון?

מניחה. כן. חכמון או יורם, זה ראש המפלג שמעליו

יורם?

אני מניחה. אני לא עבדתי,

רק לפרוטוקול, יורם זה יורם נעמן?

כן

מה ידעת לפני החקירה על הנושאים שבהם את אמורה לחקור את פילבר, נושאים של רגולציה?

לפני שחקרתי את פילבר?

כן. לפני. מגיעים לחקירה, לפעמים מתכוננים, אם התכוננת. אני לא יודע

מה שקראתי בחומרים שקיבלתי מהרשות לניירות ערך

עברת איזה שהן הכשרות או הסבר ספציפי ביחס לנושאים מקצועיים של משרד התקשורת? איך עובד משרד התקשורת? איזה אישורים מגיעים למנכ"ל?

התשובה היא לא

את יודעת, את שולטת ברזי הרגולציה? זאת אומרת הרגולציה שרלוונטית לנו? את יודעת להגיד למשל מה זה ריטייל מינוס?

מה זה מה?

ריטייל מינוס

לא

ומה זה קוסט פלוס? בנדל הפוך? הדדיות?

לא

את יודעת להגיד איך בכלל עובדת הבירוקרטיה במשרד התקשורת, איך למשל אישור מגיע לחתימתו של שר, מה השלבים שהוא עובר, איזה ועדות, איזה גופים מקצועיים, מי ממליץ, מי מחייב? את יודעת להגיד משהו בנושא הזה?

לא, אני רק יודעת להגיד שעד שזה מגיע לשר זה עובר שורה ארוכה של גורמי מקצוע

בדקת את זה איזה גורמי מקצוע זה אמור לעבור?

אני לא זוכרת לומר כרגע

את לא זוכרת. בתחום התקשורת עברת איזו שהיא הכשרה לדעת מה הנוהג שבין פוליטיקאים לבין בעלי כלי תקשורת, איך זה עובד? מישהו הנחה אתכם? קיבלתם הדרכות, הכשרות בנושא?

לא. אני לא קיבלתי

את לא קיבלת. את יודעת שבשלב מסוים נערכה אצלכם בדיקה ביחידה ביחס לטיב הסיקור שראש הממשלה קיבל בוואלה?

כן

את זוכרת מי עסק בזה?

קבוצה של חוקרים, אני לא הייתי ביניהם, אני זוכרת שנעשה

ואת זוכרת מה, בדו"ח הזה שבסוף נעשה איזה שהוא מחקר השוואתי ביחס לוואלה, את זוכרת מה היו המסקנות שלו?

לא

מי שטיפל בזה, את זוכרת שטיפלו בזה מול ראש היחידה, מול אלי אסייג?

אני מניחה שזה טופל מולו

כן. אם אני אומר לך שהבדיקה ההשוואתית הזו שנעשתה ביחידה גילתה שאין בוואלה הטיה לטובת ראש הממשלה, זה דבר שאת זוכרת אותו?

לא

שניה, אל תעני.

שניה, אני מתנגדת לשאלה.

אז שהעדה תצא

למה חברי מרים את הקול ולמה בית משפט... את הדבר הזה.

העדה כבר ענתה.

אני מקבל. מקבל

רגע. רק שניה, היא תצא אבל היא כבר ענתה 'לא'. עד שגבירתי קמה הירא ענתה 'לא', או שזה מה ששמעתי לפחות.

כן. גבירתי שמעה נכון

אבל אני מתנגדת גם למסקנה שחברי הניח בתוך השאלה,

אבל עוד פעם,

לא, חברי,

אחר כך את שואלת למה אני מרים את הקול. התשובה היא כי את,

רגע אחד. העדה יוצאת.

רגע. תירגעו קצת. ירושלים מרגיעה, לא מעצבנת. תירגעו קצת.

גבירתי תלוי את מי.

רק אני פספסתי את הבדיחה. לא שמעתי מה לא מעצבן

לא נורא, פספסת,

גם לא כל התנגדות זה שהעדה תצא. יש התנגדויות שזה לא מעלה ולא מוריד, חבל. תצא, תיכנס, תצא, תיכנס.

חברי שאל אותה לפני כן ולכן זה אותו סוג של התנגדות. חברי שאל אותה לפני כן אם היא הייתה חלק מהבדיקה הזאת, העדה אמרה שהיא לא הייתה חלק מהבדיקה, חברי יודע מחומרי החקירה שהיא לא הייתה חלק מהבדיקה, ולא עסקה בזה,

היא אמרה שהיא לא הייתה.

ולכן הוא ממשיך לשאול אותה שאלת המשך על המסקנות של הבדיקה הזאת שהיא לא הייתה, אז גם הוא מטעה באופן הצגת המסקנות, כי לא הייתה מסקנה כזאת וגם שואל אותה על דברים ומזמין אותה להנחות ולהערכות ולכן היא גם אמרה 'אני מניחה', היא לא הייתה חלק מזה. אז אפשר לא לשאול שאלות,

אולי היא יודעת. שתגיד שהיא לא יודעת. אבל אולי במקרה היא יודעת, אולי היא ראתה את זה,

איזו עילת התנגדות זו?

אני מתנגדת כי זו לא המסקנה גם. הוא מציג לה שאלה מטעה. זו לא המסקנה. לא הייתה מסקנה כזאת שחברי מציג אותה.

מה הייתה המסקנה שאמרת?

שלא הייתה שום הטיה לטובת נתניהו באתר וואלה

זה לא נכון. איפה זה רשום, תפנה אותי לחומרי החקירה. זו לא הייתה המסקנה.

לאט לאט. אנחנו, זו פרופוזיציה שלי

אז תגיד שזו פרופוזיציה שלך. גם משהו שהיא לא עשתה,

אמרתי,

לא אמרת.

היית צריך להגיד לה שזו פרופוזיציה שלך.

אמרתי ואני אגיד שוב

לא אמרת.

אז תגיד שוב.

אני אגיד שוב

היא כבר עתה.

לא אמרת את זה. גם במשפט הזה.

סליחה. אתם טוענים שהייתה הטיה בוואלה לטובת ראש הממשלה?

אנחנו עכשיו לא בחקירה נגדית. עם כל הכבוד, אני עכשיו התנגדתי לשאלה שלך.

עו"ד חדד, רגע,

שניה, אני אענה גבירתי. בכל זאת. עמדה התביעה כאן בבית המשפט ואמרה את הדברים הבאים, זה ב - 25 בדצמבר 2024"כתב האישום הזה לא עוסק ונדמה שיש איזה בלבול כי גם הנאשם אומר כל הזמן 'אתר בית' 'אתר בית', כתב האישום לא מייחס שוואלה הוא אתר בית, או אתר שהוא כולו חרט על דגלו 'אני רק תומך במר נתניהו' זה לא כתב האישום. התיק הוא על אתר רגיל, לא אתר בייס, לא אתר בית של אף אחד"זה מה שהם אומרים. היום זה מה שהם אומרים.

אבל מה הקשר?

אפשר בבקשה לתת לי,

כן. אני אבקש להשיב.

אתה שאלת אותה על מסקנות הבדיקה שנערכה במשטרה.

נכון

מה שאומרת היום המדינה, אומרת היום המדינה. אם אתה שואל אותה על בדיקה של קבוצת חוקרים והמסקנות, לזה היא מתייחסת. ואם אדוני אומר שזו פרופוזיציה שלכם,

גבירתי חבל, כבר אמרתי מראש שאני מקבל

לא, אני רוצה לה סביר.

ושזה לא של אותה קבוצת חוקרים, גם את זה צריך להגיד. היא לא יודעת שהכל בא מכם.

אין בעיה, אני אגיד לה שהכל בא מאיתנו, אני אגיד לה את זה כהערה כללית ונתקדם ונשאל, הכל בסדר.

אני רוצה רגע להבהיר משהו כי חברי עושה איזה שהוא בלבול בדברים ומתייחס גם לדברים שלי.

יש עכשיו התנגדות פתוחה?

כן. התנגדות. הבדיקה שחברי דיבר איתה, בית המשפט לא יודע על איזו בדיקה מדובר. חברי דיבר על בדיקה,

יש

חברי דיבר על בדיקה מול החוקרת של חוקרים. צוות החוקרים הזה, מה שהוא עשה, הוא בדק את הבקשות, את הדרישות, הבקשות, ואת ההיענות שלהם. הוא לא בדק את האתר, איך ניראה האתר, זה לא מה שהוא בדק. הוא בדק את הדרישות,

זה לא,

לא להפריע לי עכשיו, תענה כשאתה תרצה. הוא בדק את הדרישות, הוא בדק את ההיענות. חברי קושר בין התשובה שלי שמדברת על איך נראה האתר, ואנחנו אכן אומרים שאנחנו לא טוענים שהאתר היה אתר משועבד, לבין בדיקת המשטרה שזו לא הייתה בדיקת המשטרה וזה לא היו מסקנות המשטרה. לכן חברי מניח, גם מניח בפני העדה דברים לא נכונים וקושר מין בשאינו מינו, ולא אומר לה שזו מסקנה שלו מכלל החומר, פרופוזיציה שהתביעה אומרת כאן היום,

מה שאת אומרת הוא לא נכון. זו גם לא פרופוזיציה

טוב, בואו נסיים את הדיון הזה.:

בוא נתקדם, באמת,

אז אל תשאל את השאלה ככה.

אני אשאל את השאלה בדיוק ככה

אפשר להכניס את העדה?

רינת, אני חוזר לעניין הסיקור באתר. אמרת שאת יודעת שהצוות של החוקרים שבדק את ההטיה באתר, השאלה שלי היא מה דווח לך ביחס לאתר הזה. מה אמרו לכם, שהוא אתר ניטראלי ביחס לראש הממשלה? שהוא אתר שלילי ביחס לראש הממשלה? מה נאמר לך?

אני לא זוכרת אמירה אם הוא ניטרלי או שלילי, אני זוכרת את הפעולות שנעשו, את הפעולות שניסו לעשות בסביבתו של נתניהו על מנת לקבל סיקור אוהד. אני לא יודעת לומר מעבר לזה.

וזה הצליח, הפעולות האלה, האתר נתן סיקור אוהד?

אני זוכרת שהיו הודעות של,

לא הודעות. באתר, באתר עצמו

תן לה להשיב.

אני זוכרת שהיו הודעות שהטיב שלהן היה שמשפחת נתניהו לא מרוצה, היו פעמים שמשפחת נתניהו לא היו מרוצים מטיב הסיקור ואלוביץ' והמקורבים ניסו לתקן את זה כל הזמן.

בדקתם את האתר לראות מה קורה באתר?

אני אומרת עוד פעם, אני זוכרת שהיה צוות שהתעסק, צוות ייעודי שהתעסק בסיקור. אני לא עסקתי בזה.

מי היה בצוות, את זוכרת?

אני לא זוכרת את שמות הקצינים, היו שם לדעתי בין עשרה חוקרים, משהו כזה, אבל +עוד פעם, אני לא זוכרת. אני זוכרת שזה היה צוות.

התשובה היא שאת לא יודעת אם בדקו את האתר?

היא אמרה עשרה חוקרים.''

מי השמות?

לא, לא מי. אם בדקו את האתר. בדקו את הפרסומים בוואלה. לא את ההתכתבויות. את הפרסומים.

אני יודעת שהיה צוות שעסק בסיקור של וואלה אל מול אתרים אחרים, אני זוכרת שזה מה שהיה, עוד פעם, לפי מה שאני זוכרת. אני גם לא זוכרת מה המסקנות, לא זוכרת.

אני מסכים איתך. באמת היה צוות שבדק את אתר וואלה מול אתרים אחרים כמו שאמרת תאשרי לי שזה, יכול להיות שזה מהדסק, נכון שיש לכם דסק, כמו דסק מחקר כזה?

אני מתנגדת לשאלה.

אז שהעדה תצא

היא אמרה הרגע שהיא לא זוכרת מי זה היה.

רק שניה. שאלו אותה כרגע אם יש להם דסק. זו הייתה השאלה. לא הבנתי את השאלה, אבל,

הוא שאל אם יש להם דסק, שישאל אם יש להם דסק. 'יכול להיות שזה היה הדסק'. היא אמרה לפני זה 'אני לא יודעת.'

אם היא יודעת, היא יודעת. אם היא לא יודעת היא לא יודעת. אם היא לא יודעת היא תגיד שהיא לא יודעת.

אני לא מבין גם מה עושה התביעה. באה העדה ובהגינותה אמרה 'אני לא התרעננתי'. אני מנסה לרענן את הזיכרון, לא הייתה לי הרי אפשרות לרענן לה את הזיכרון לפני כן בהכנה כמו שהתביעה עושה ומאכילה, לטעמנו בכפית, את העדים,

אני מבקשת שאדוני יתנצל, כמו שאנחנו התנצלנו.

מר חדד.

לטעמנו

מר חדד,

אז בלי כפית. אני מתנצל. מרעננת את הזיכרון

מר חדד, לא צריך,

אני מקבל

אבל גם שהוא יתנצל, אדוני.

ואני מתנצל. אין שום בעיה. אין בעיה להתנצל, אני... עם כל הכבוד... המשפט

לא היה לכם זמן לרענן את זיכרונה. אתה מנסה עכשיו, תשאל את השאלה.

נכון. זה מה שאמרתי

בבקשה. תשאל את השאלה.

אני חוזר, מתי זה היה, את זוכרת?

מתי היה מה?

הבדיקה ההשוואתית הזו של וואלה מול אתרים אחרים. מתי זה היה. זה היה בתחילת הדרך? לפני שאתם יוצאים לדרך? בסוף הדרך? מתי זה היה?

לדעתי זה לא היה בתחילת הדרך. או באמצע או בסוף, אבל עוד פעם, אני לא זוכרת

מר חדד, אני רק רוצה להזכיר לאדוני, אם הבנתי נכון העדה התמקדה בכריכה, זאת אומרת כל נושא הסיקור, החריגות, הסרגל, האתרים, לא בדיוק מה שעמד לנגד עיניה, כך לדבריה.

נכון אדוני

אז לכן לא בטוח שאדוני יכול לקבל מהעדה תשובות בהיבט הזה.

לא, בסדר, רק הנתון הזה כמובן, אדוני שמע מקודם את ההתנגדות של התביעה ואת המשמעות של זה מול מה שאמרה התביעה, הנתון הזה הוא נתון חשוב. אני מתקדם. תאשרי לי שלא ביצעת בתיק הזה תרגיל חקירה על דעת עצמך?

נכון

תאשרי לי שבתיק הזה כל תרגיל חקירה, כל אירוע קיבל את אישור הפרקליטות

אני לא עסקתי,

אני מתנגדת. העדה אמרה לפני כן שהיא לא הייתה,

אבל אמרנו שאם את מתנגדת, העדה תצא

לא, אם היא רוצה לצאת, שתצא.

מה זה רוצה? זה עניין של רצון?

עו"ד תירוש, או לי היא יודעת את התשובה.

סליחה,

אולי היא יודעת.

אז קודם כל שהעדה תצא.

כבר נתת לה את התשובה

לא נתתי שום דבר. שהעדה תצא ואני אשיב.

חבל, היא כבר נתנה את התשובה

לא נתתי שום דבר, לא אמרתי שום דבר. רק התחלתי להגיד 'העדה אמרה,' ולא אמרתי עוד כלום מה היא אמרה. אז שהעדה תצא ואני אשלים את התשובה.

אבל את אמרת את המילה שהיא לא יודעת

חבל על הוויכוח. צאי רגע.

אבל גבירתי, מה זה עוזר,

אנחנו נבדוק עכשיו אם היה צריך להוציא אותה. רגע, שהיא תצא.

אני אומרת עוד פעם, אנחנו לא מסתתרים, אבל העדה הזאת אמרה בעצמה שהיא לא הייתה בקשר עם הפרקליטות. היא הייתה בקשר עם המנהל שלה והיא מניחה שהוא היה בקשר עם הפרקליטות, אגב, הוא נחקר כאן, העד המפקד שלה, שלומי,

יורם נעמן, המפקד

אפשר לא להפריע לי כל הזמן? מר שלומי חכמון,

למה צריך לצעוק עלי? למה? מה זה הדבר הזה?

אולי לא תפריע. מר שלומי חכמון היה המפקד שלה, זה מה שהיא אמרה, הישיר, והוא נחקר. מעבר לזה, היא גם אמרה שיורם נעמן היה גם המפקד שלה, היא מניחה שגם הוא היה בקשר עם הפרקליטות ויש גם את מר אסייג וכולי. היא אמרה שהיא לא הייתה בקשר עם הפרקליטות אז לשאול אותה אם כל תרגיל חקירה אושר על ידי הפרקליטות, זו בוודאי עדות שמועה, מזמינים אותה לעדות שמועה,

שתענה מה שהיא יודעת.

אבל מה זה מה שהיא יודעת, גבירתי, מה היא יודעת?

אולי היא יודעת אולי היא ראתה,.

את עושה אובר - רולינג לבית המשפט שוב?

אם אפשר שחברי לא יפריע, בלי התיווך הזה? אני עונה לבית המשפט, למה צריך להפריע,

שתענה מה שהיא יודעת.

עו"ד חדד, לא חייב..

גברת תירוש, יש חשיבות מסוימת גם שמהלך החקירה מתנהל ולא כל רגע ייעצר. גבירתי יכולה להתנגד בכל מקום שהיא תסבור שהיא צריך, מה שהייתי מבקש, עוד מחשבה, לעתים או שהתשובה לא משמעותית, או שהתשובה, כי כל פעם שעוצרים והעדה יוצאת ונכנסת יוצאת ונכנסת, זה קצת משבש, זה חבל, זה פוגע במהלך החקירה. לא שגבירתי עושה את זה, אני רק אומר את התוצאה. צריך לתת לחקירה לזרום.

כבודו אני אזכור את זה לחקירה הנגדית של הנאשם.

זה פועל כמובן גם בחקירה, זה באותה מידה, שלא יהיה ספק בכלל.

אני מזכיר רק איך... בחקירה הנגדית של מילצ'ן, שלא הייתה שאלה שלי שלא זכתה להתנגדות

אני אזכיר את החקירות הנגדיות של מר ישועה.

עו"ד חדד, אתה רוצה לה כניס את העדה?

החקירות הראשיות שלי של מר ישועה שמילה לא יכולתי להוציא, החקירה החוזרת של מר פילבר, מילה לא יכולתי להוציא, אז בוא, עו"ד חדד,

עו"ד חדד, אתה מוכן להכניס את העדה?

הוא לא היה.

לא משנה, זה חל גם עליו, גם אם הוא לא היה.

זה חל עלי גם אם לא הייתי

אכן. על ההגנה.

רינת, אני חוזר על השאלה שלי. למיטב ידיעתך, כל אירוע בתיק הזה נעשה באישור הפרקליטות או שהיו דברים שעשיתם על דעת עצמכם?

אני עונה, אני לא התנהלתי מול הפרקליטות ולכן אני לא פניתי לקבלת אישור ולא קיבלתי אישור הממונים שלי, אני מניחה עשו זאת.

הם אמרו לך 'תשמעי, יש דברים שאנחנו עושים על דעת עצמנו, אנחנו לא מעדכנים את הפרקליטות בזה?'

לא

היו דברים שהוסתרו מהפרקליטות?

לא שידוע לי

אוקיי. בסדר גמור. מה תרגילי החקירה שאת זוכרת שעשיתם לשלמה פילבר?

אני לא זוכרת שעשו לו תרגילי חקירה

לא עשו לו. את זוכרת מתי הייתה החקירה הראשונה שלו? ביום ה מעצר. אני אעזור לך. זה לא מבחן זיכרון. ב - 18 בפברואר 2018 את היית ברגע המעצר שלו? הגעת לביתו?.

כן

את זוכרת מתי זה היה?

באיזו שעה?

כן. 10 בבוקר, 11?

לא, זה מוקדם בבוקר

מוקדם מאוד בבוקר. לפנות בוקר?

יכול להיות

יכול להיות. ואז אתם לוקחים אותו, נכון, מהבית שלו?

את היית שם?

כן

כן. ואז אתם לוקחים אותו מהבית שלו ואתם מביאים אותו אליכם ללה"ב 433

נכון

ואת חקרת את פילבר יחד עם חוקרים אחרים לאורך כל היום, נכון?

נכון

ולפני שהתחלת לחקור את פילבר, את שמעת שהוא נחקר לפני כן ברשות אחרת?

כן

אני מניח, אשמח אם תאשרי לי את זה, שכמובן קראת את כל הגירסה שלו ברשות ניירות ערך?

קראתי

כן. זה ברור. התכוננת לחקירה הזאת, לא הגעת, בטח שזה תיק ראשון שלך, הגעת מוכנה. קראת את הדברים שהוא אמר שם.

קראתי את החומרים שהעבירו לי לקרוא

'החומרים' זה רחב, אני רוצה באופן ספציפי. כמובן שגם את ההודעות של פילבר

קראתי את כל החומרים שהביאו לי לקרוא, ביניהם היו גם, אני מתארת לעצמי, חקירות של פילבר, אני אומרת עוד פעם, אני לא זוכרת מה היה בחומרים שקיבלתי.

יכול להיות שלא קראת את ההודעות של פילבר?

אני מניחה שכן

אני רוצה להבין, כשאת אומרת 'אני מניחה', יש דברים שההנחות הן קצת קשות לי. את בתיק הראשון שלך ביאל"כ, תיק של ראש ממשלה, את חוקרת מישהו שמסמנים אותו מראש, תיכף נדבר על זה, כעד מדינה פוטנציאלי, את לא קוראת את ההודעות שלו ברשות לניירות ערך לפני כן?

אמרתי שאני מניחה שכן

אוקיי. מניחה שכן. בסדר. עכשיו, מה שאני אומר שאתם מסמנים אותו כעד מדינה פוטנציאלי בהתחלה, זה דבר שמוכר לך, נכון?

זכור לי

כן. זאת אומרת עוד לפני שפילבר מגיע לחקירה, מתבייתים, את זוכרת מי עוד היה בישיבות האלה, על מי עוד דובר כעד מדינה פוטנציאלי?

מי עוד היה באיזה ישיבות?

שבישיבות המקדימות מה'פרוץ', נקרא לזה, כמו שאתם קוראים לזה, מי עוד סומן על ידכם כעד מדינה פוטנציאלי?

אני לא זוכרת שהשתתפתי בישיבות מקדימות האמת, לא זוכרת

הבנתי. אז רק את זוכרת אבל שפילבר, נאמר לך על ידי המפקדים שלך, על ידי הפרקליטות, על ידי מי נאמר לך ש-,

אני זוכרת אמירה כזאת. אני באמת זוכרת את זה מעורפל, אבל אני זוכרת אמירה

בסדר. עכשיו, עם מי ישבת מטעם רשות ניירות ערך כדי להתכונן, אם בכלל ישבת עם מישהו מטעמם?

חקרנו ביחד עם,

לפני, אני מדבר לפני החקירה הראשונה

אולי עם פולינה, אני לא ממש זוכרת

אוקיי. את זוכרת שנמסר לך שכבר ברשות לניירות ערך ניסו להפוך את פילבר לעד מדינה?

לא. לא זוכרת דבר כזה

לא זוכרת. וכשפילבר מגיע אליכם ואת אומרת שהיה, זה דבר שדיברתם עליו, לנסות לגייס אותו כעד מדינה, את זוכרת אם חשבתם על טקטיקות איך לעשות את זה?

לא

לא זוכרת. אז מה עשיתם עם הרעיון הזה שאתם רוצים להפוך אותו לעד מדינה, רעיון לפני שאתם פוגשים את פילבר, ומסמנים אותו כעד מדינה, חשבתם איך לפצח את זה? או שחשבתם ואת לא זוכרת?

אני לא זוכרת

לא זוכרת. בסדר. יש דרך לרענן את הזיכרון שלך או שכאן בבית המשפט אין משהו שיעזור?

לא זוכרת

לא זוכרת. בסדר. עכשיו בואי נדבר על התזה שאיתה אתם מגיעים לחקירה של מר פילבר. אני אומר לך שברור מאוד לכל מי שעוקב אחר מהלך הדברים, שקורא את התמלילים, שצופה בחקירות ואנחנו נקרא ונצפה יחד, שאתם הגעתם מראש עם תזה שאומרת שנתניהו, ראש הממשלה, הנחה את פילבר להיטיב עם בזק ואנחנו נקרא לתזה הזאת בקיצור 'תזת ההנחיה.' בסדר? אני אומר לך שאתם הגעתם מראש עם תפיסה שזה מה שצריך להוכיח, או זה מה שהיה... שנתניהו הנחה את פילבר להיטיב עם בזק. השאלה אם את מסכימה קודם כל עם מה שאני אומר. אני תיכף אראה לך את זה, זה מתחיל מהרגע הראשון אבל אני רוצה לראות אם את,

אני זוכרת שזו הייתה האמירה של פילבר

לא, פילבר יגיד את זה, ותיכף נראה בדיוק מה קרה, בשלב הרבה יותר מאוחר. הוא אומר את זה אחרי שאתם אומרים לו את זה יום שלם 'נתניהו הנחה אותך', 'נתניהו הנחה אותך' 'הייתה הנחיה' 'קיבלת הנחיה', 'הגיוני שהייתה הנחיה', 'אתה קיבלת הנחיה' 'הייתה הנחיה', אני אראה לך את זה תיכף. את מסכימה איתי?

תציג לי את זה, אני לא זוכרת. אם זה היו אמירות שלו לאורך כל החקירה, יכול להיות

השאלה אם זו הייתה נקודת המוצא שלכם,

שהוא קיבל הנחיה?

כן

שנתניהו הנחה את פילבר להיטיב עם בזק. אם זו הייתה נקודת המוצא שלכם בחקירה של פילבר?

אני מנסה להיזכר אם היה משהו בחומרי החקירה שהצביע על זה, ואני לא ממש זוכרת

לא היה

אם לא הייתה אינדיקציה אז כנראה שלא הייתה לנו הנחת יסוד כזאת

לא הייתה הנחת יסוד. בסדר

אני אומרת עוד פעם, אם לא הייתה אינדיקציה בחומרי החקירה אז כנראה שלא הייתה הנחת מוצא כזאת, אבל אני עוד פעם אומרת, מכיוון שחומר החקירה לא זכור לי לאור חלוף הזמן, אני לא יכולה לענות תשובה מדויקת.

את כתב האישום את קראת?

לא ללחוש. באמת, לא ללחוש

לא, שאלתי מתי. זו שאלה כללית.

למה שתעשי את זה?

קראת מתי שהוא את כתב האישום? ראית אותו? את כתב האישום?

כשהוגש בזמנו כן

אם אפשר להעיר לתביעה

בסדר. הדברים היו מובנים.

עכשיו אני חוזר על שאלתי. את אומרת שאם אין בסיס ראייתי אז אתם לא צריכים לצאת מנקודת הנחה שראש הממשלה הנחה את פילבר, נכון? אסור לכם לעשות את זה. אם אין בסיס ראייתי כפי שאמרת, בחומר שהגיע אליכם, אסור לכם לבוא ולהניח מראש שהייתה הנחיה, שראש הממשלה הנחה את פילבר.

אני לא זוכרת להגיד אם היה בסיס ראייתי או לא היה בסיס ראייתי. זה אתה אומר

לא, אני שואל אותך, בהנחה ו - בהנחה, אז אסור לכם לצאת מנקודת הנחה כזאת, נכון?

קודם כל, הנחות בסיס זה משהו שקיים, אם יש אינדיקציה או אין אינדיקציה, אנחנו... לישיבות ...

אז למה שאלת אם היו ראיות?

תן לה לענות.

אז למה שאלת אם היו ראיות?

תן לה לענות.

תן לה לענות.

מה,

מה מה מה?

תן לה לענות.

תן לה להשלים את התשובה.

תשלימי את התשובה. סביר שאם יש אינדיקציות בחומר החקירה, הנחת הבסיס מבוססת. אבל גם אם אין אינדיקציה בחומר החקירה, חוקר יכול שתהיה לו הנחת בסיס שהיא כרגע לא מבוססת בחומר החקירה.

אוקיי. אז הייתה לכם הנחה כזאת?

אני לא זוכרת

מקודם גבירתי אמרה שגבירתי מניחה שאם לא הייתה תשתית או אינדיקציה בחומר החקירה, אז יש להניח שלא הייתה הנחת יסוד כזאת. זה מה שגבירתי השיבה קודם אם אני זוכר נכון.

כן, אבל השאלה שאחר כך הוא אמר זה שאסור לנו להניח

לא, אני שואל לגבי קודם כל ההערה של,

אז אמרתי 'לא אסור לנו להניח, מותר לנו להניח.'

אבל גבירתי עומדת על התשובה שאם לא הייתה תשתית או אינדיקציה בחומר החקירה, אז יש להניח שלא הייתה לכם הנחת יסוד בעניין הזה. זה מה שגבירתי השיבה. אם גבירתי רוצה לתקן, בסדר.

ככל שאני זוכרת, אוקיי?

כן.

אז הייתה הנחה כזאת או לא?

עניתי. כרגע

אני לא הבנתי את התשובה. אני מתנצל

השאלה הייתה שאסור לחוקר להניח, היא ענתה,

לא, השאלה אם הייתה או לא הייתה הנחה כזו

היא אמרה שהיא לא זוכרת.

אני אומרת עוד פעם, אם הייתה הנחה, אני לא זוכרת. לשאלה הנוספת ששאלת האם אסור לנו שתהיה, התשובה היא שמותר לנו שתהיה הנחה, גם אם אין אינדיקציה חקירתית.

אני חושב שאת טועה, אבל,

זו תשובתה.

תראי, למשל אני אומר שהייתה לכם הנחה מוקדמת כזאת, למרות שכמובן לא הייתה שום אינדיקציה לזה, למשל את יודעת שהתזה הזאת שהייתה הנחיה היא תזה שהחוקרים הציגו אותה למשל להראל לוקר, שהוטח בו שנתניהו הנחה אותו והוא שלל את זה שוב ושוב, התזה הזאת הוטחה גם בצפריר שגם הוא שלל אותה שוב ושוב, וגם לדוד שרן היא הוטחה בחקירה ב - 18 בפברואר, שנתניהו הנחה אותו, והוא שלל את הדברים בחקירה הזו שוב ושוב, גם ליפעת חי שגב הוטחו הדברים והיא שללה אותם, גם במימון שמילה הוטחו הדברים,

זו פשוט הצגה לא נכונה של הדברים. אני מבקשת להתנגד.

אל תעני לשאלה.

אז קודם כל להגיד, ואז, לא, מה יש לעשות עם זה אחרי מה שאמרה התובעת? איך אפשר? מה זה, זה יחזור על זה כל הזמן, קודם כל אומרים ואחר כך, ואחר כך 'אני אבקש להתנגד?'

אתה צודק עו"ד חדד, תנסה בכל זאת, תשאל ואל תעני.

אני דרך אגב שמה שאמרה התביעה זה פשוט, הוא באמת לא נכון. זו ממש אמירה שנועדה להטעות אותך, אני מתנצל שאני אומר את זה. אני שואל שוב, מנסה לרענן לך את הזיכרון ותיכף אראה לך מה אתם אומרים בחקירה מיד עם תחילתה, אבל אני שואל שוב, האם הגעתם לחקירה הזאת עם הנחה שראש הממשלה הינחה, עם תזת ההנחיה, או לא הגעתם עם תזת ההנחיה?

אל תעני.

את השאלה. זו שאלה אחרת....

אוקיי. אז תעני.

מה התשובה?

זו אותה שאלה עם אותה תשובה

שהיא?

שאני לא זוכרת אם הייתה הנחה

בסדר. עכשיו בואי נראה מה אומרים לפילבר בחקירה שלו, בסדר? מה פילבר אומר בחדר החקירות, זה מה - 19 בפברואר 2018 בואי נקרא את הדברים..

תסתכלי על המסך שלפנייך.

כמו שאמרתי, אפשר טיפה למעלה, טיפה למטה, להתרענן

מה הייתה השאלה?

עוד לא שאלה. אני מציג לך עכשיו. את יודעת מה, לפני כן, לפני שאנחנו קוראים אני אשאל אותך כמה שאלות בכל זאת. את יודעת שאתם מטיחים בשורה של עדים, גם בפילבר, את טענת תזת ההנחיה שוב ושוב ושוב בתקווה שמישהו בסוף יאשר לכם אותה, את זוכרת דבר כזה?

מה זה שמישהו? שפילבר

נגיד פילבר

עוד פעם, אם הציגו, יכול להיות. אני לא זוכרת

למרות שהוא שולל את זה ביום חקירה שלם? שוב אומרים לו 'נתניהו הנחה אותך' 'הנחה אותך' הנחה אותך' 'הנחה אותך', למרות שהוא אומר 'זה לא נכון, אני לא זוכר דבר כזה' 'זה לא נכון '' 'זה לא נכון' 'אני לא זוכר.'

בחקירה פלילית, זה לא החוקר שואל שאלה ומקבל תשובה ועובר הלאה. זו טיבה של החקירה

ואיך אתם מונעים את המציאות שבה אדם שאומרים לו, שהוא אומר 'אני לא זוכר, לא היה דבר כזה' ואז אומרים לו 'תיזכר, זו הדרך היחידה להציל את עצמך', 'רק ככה תציל את עצמך', איך אתם מונעים את הסיטואציה שבה אדם פשוט מספר סיפור שלא היה, או כי רוצים, או כי אחרי שאומרים לו שלא יכול להיות אחרת, שיש ראיות אובייקטיביות, שיש הקלטות, שהוא כבר ייזכר בדבר שלא היה, מה שמכונה זיכרון שווא, זיכרון שקרי, איך אתם מוודאים שדבר כזה לא יקרה בחקירה פלילית?

הגבול הוא מאוד דק. וזה התפקיד של החוקר, לראות שהוא לא עובר את הגבול בין הלחץ שהוא לחץ שצריך להיות בחקירה באזהרה, לבין לחץ שהוא הופך להיות לחץ חריג או פסול או שיוביל,

בואי תסבירי לבית המשפט, בכל זאת, אני רוצה לדעת על הגבול הדק, מה לדעתך נמצא בצד המותר של הגבול, מה בצד האסור של הגבול, במיוחד, אני אומר שוב, כשיש גם ביטוי ו... כלומר חוקרים את מישהו, 'תגיד רק, ותציל את עצמך, את הילדים שלך, את המשפחה שלך, את אשתך, את עצמך, תציל את כולם' ובנוסף גם אומרים לו כל הזמן 'יש ראיות אובייקטיביות, יש הקלטות, הכל מתועד', ואני מוסיף שוב, מבקשים ממנו להיזכר באירוע מלפני שלוש שנים של ארבעים שניות. ארבעים שניות. זה כל האירוע. ואני ביקשתי ממך להיזכר בהנחיות שאת קיבלת באירוע של קריירה ואת לא זוכרת, זה בסדר, תיכף נראה את הדברים, לכן גם עברנו את זה, איך אתם דואגים או מה הפעולות שאת נקטת כחוקרת מקצועית כדי למנוע מאירוע כזה להתרחש? ומה ההנחיות שקיבלת בהקשר הזה?

לא קיבלתי הנחיות בהקשר הזה, היינו מספר חוקרים בחדר החקירה. אני לא זוכרת איזה שהוא לחץ חריג או, אבל עוד פעם, אני לא זוכרת.

במישור העקרוני, איך מוודאים שכעקרון אירוע כזה לא קורה אם בהנחה שאלה הן השאלות שמוצגות לו. בהנחה. אז מה, אז שואלים כמה פעמים? שואלים פעם אחת? תלוי בתשובותיו? תלוי בתגובותיו? שפת גוף? אני שואל באופן עקרוני.

קודם כל, אני אענה לכבודו, זה מאוד אינדיבידואלי לנחקר שיושב מולך, זאת אומרת יש הבדל כמובן בין אדם נורמטיבי שלא מכיר משטרה ושלא נחקר בעבר לבין אדם ש-,

ואז במקרה של אדם נורמטיבי אז פחות חוזרים על השאלות האלה, כי יש חשש יותר גדול או יותר קטן?

זה לא עניין של חזרתיות על השאלה, כי החזרתיות היא חזרתיות שהיא מתבקשת, אין מה לעשות, זה עניין של הלחץ, של כמות הלחץ שמופעל על החשוד.

באיזה אופן? בקול, בטון הדיבור?

זה יכול להיות במנעד רחב של ורסיות,

לגבי אדם נורמטיבי אני שואל.

אני מניחה שהווליום והטונציה והדרך,

אז נמנעים מזה? כדי שלא חלילה נקבל ממנו תשובה, הודאת שווא או תשובה לא נכונה?

צריך לשמור לא להגיע ל - עוד פעם, אין פה איזה שהוא גבול ברור.,

נניח שאומרים לעד הזה שהוא צריך לענות כדי להציל את משפחתו, כפי שנאמר פה, אני לא יודע אם זה היה או לא היה, אני שואל באופן עקרוני, דבר שעלול לגרום לעד להשיב, לרצות את החוקרים?

זה משהו שעלול לגרום, כן

אז אתם נמנעים מזה במקרה של אדם נורמטיבי, זאת אומרת של נחקר נורמטיבי?

זה אמירות שנאמרות

בכל זאת?

הן נאמרות

אז איך מוודאים שאכן באמת הוא לא מרצה את החוקר? גבירתי אמרה 'זה עלול להיות', אז איך מוודאים שזה לא יקרה? שזה אף אחד לא רוצה שיקרה.

אני חושבת שבסוף אפשר לדעת מתי חשוד מוסר גירסה כדי לרצות חוקר,

מה זה בסוף?

תני לנו את כללי הבדיקה

בסוף הוא צריך לבוא ולעמוד מאחורי מה שהוא אומר, זאת אומרת,

זה יכול להיות גם במקרה של תשובה שמרצה את החוקר? אם גבירתי, כפי שגבירתי השיבה, זה עלול לגרום לנחקר להשיב תשובה לא נכונה רק כדי לרצות את החוקר במקרה שאומרים לו 'תציל את המשפחה, תציל את אשתך', וואט אבר, ואני אומר שוב, אני לא אומר אם נאמר או לא נאמר במקרה הזה של מר פילבר, איך אפשר להבטיח שבאמת הוא לא ייסע בנתיב הזה שהוא נתיב בעייתי, גם גבירתי מסכימה.

זה נתיב בעייתי, אני מסכימה, אני אומרת עוד פעם, כחוקרים אנחנו צריכים לוודא שהחשוד לא כורע תחת הלחץ הזה,

באופן קונקרטי אני שואל, זה... מה שאתם צריכים לוודא, אני לא מטיל ספק בכך.

אני יכולה לומר שבמקרה הזה אני לא זוכרת שהייתה איזו שהיא התרשמות שלנו, איזו שהיא הבנה שלנו שאנחנו מקבלים סיפור שלא קרה מעולם על מנת לרצות אותנו.

מה זאת אומרת 'לא התרשמנו'? לפי קצב הדיבור? לפי טון הדיבור?

צריך להיות משהו. אני מבקש פשוט אמירות קונקרטיות כדי להבין, לא במקרו. אם לגבירתי יש תשובה.

אני לא זוכרת לומר במקרה הזה ספציפית, אני לא, לא זכור לי איזה שהוא אירוע שהופעלו עליו מכבש של לחצים והוא בא ואמר, אני לא, אני לא זוכרת, אבל אני מניחה שאפשר לראות את הדברים.

כבר נראה שזה קרה. תגידי לי, אמרת 'טון דיבור', למשל להרים את הטון על נחקר, זה דבר שיכול להוביל לאמירה שהיא לא אמת, נכון?

להרים טון על נחקר זה משהו שהוא מאוד מאוד טריוויאלי בחקירה באזהרה

ואם יש הרבה חוקרים שעומדים מעל החשוד, שצועקים עליו, שאומרים לו, מטיחים בו, נותנים לו את התשובות שהם רוצים שהוא יגיד, אומרים לו 'תגיד את זה', זה דבר שהוא פסול. אסור לעשות את זה.

לתת לו את התשובות?

כן

זה דבר שלא אמורים לעשות

לא אמורים לעשות. ברור. כי לא יכול להיות שאתם תגידו לו מה אתם מצפים לשמוע. זה הרי לא מתקבל על הדעת, אתם רוצים לשמוע מהחשוד, מהנחקר, מהעד. לא אומרים לו 'תשמע, תגיד שהיה', נכון?

עוד הפעם, אפשר,

זה לא דבר שעושים

לא, קודם כל זה דבר שעושים

אה, עושים?

זה דבר שעושים. גם חשוד שנחקר ברצח, אלף אלפי הבדלות, הוא בסוף, החקירה מתמקדת בזה שאתה הרוצח. זאת אומרת,

ברצח האמת יכול להיות שהדברים טיפה שונים, אני אסביר לך למה. ברצח יש אירוע שאדם זוכר אותו, רצחתי או לא רצחתי. יש זירה, יש גופה. ברגע שעוסקים בשאלה 'האם לפני שלוש שנים כשישבת בישיבת חפיפה עם ראש הממשלה, האם הוא אמר לך משפט כזה או אחר', מאוד הגיוני שאדם באמת לא זוכר את זה. כמו שאת לא זוכרת מה הנחו אותך. כל פגישת ההנחיות שלך, את לא זוכרת אותה. וזה לא ארבעים שניות, זה שעות ארוכות. את לא זוכרת כלום מזה, שאלתי אותך קודם, ואפילו אמרתי לך 'אם אני אצעק עלייך האם תיזכרי' ושאלתי אותך 'מה יקרה אם אני אגיד לך שיש לי הקלטות אם תיזכרי', שאלתי אותך כל מיני שאלות ואמרת 'איך אני יכולה להיזכר? למה שאני אזכר בזה?', וזה אירוע דרמטי, התיק הראשון שלך ביאל"כ, תיק של ראש ממשלה. אז פה יש סכנה מיוחדת כי זה להיזכר בשיחה שנאמרה או לא נאמרה וכל מילה חשובה וניואנסים חשובים ולכן באירוע כזה ניגשים אליו בחרדת קודש, חלילה לא לתת לעד את התשובה שרוצים לשמוע, נכון?

אני עונה עוד פעם, ככל, אני לא, הסיטואציה שאתה מתאר זו סיטואציה שלא זכורה לי

תיכף ניזכר ביחד. בסדר. רק דבר אחרון, עוד דבר שאני חושב שאולי לא אמרת את זה לכב' השופט בר - עם, אבל יכול להיות שזה רלוונטי, למשל צריך להעמיד את הגירסה במבחן הביקורת. נכון? מה זה אומר? לחפש ראיות חפציות, לראות אם הראיות החפציות תומכות בגירסה או שוללות את הגירסה. נכון? זה חשוב. חשוב מאוד.

נכון

כי למשל אם מישהו אומר שהייתי ביום מסוים במקום מסוים, אז יש דרך למשטרה לבדוק את זה, מוציאים למשל איכונים. את יודעת שיש כלי כזה למשטרה.

כן

כן. ואז בודקים עם איכונים אם הוא היה, אם הוא לא היה, זה יכול לאמת את הגירסה, לשלול אותה. נכון?

נכון

חייבים לעשות את זה

זה דבר נדרש

בזמן החקירה לבדוק. נכון?

זה דבר נדרש

בזמן החקירה. אני שואל. אולי את חושבת שבזמן המשפט צריך לעשות את זה לראשונה. אני שואל, אם נדרש בזמן החקירה?

בזמן החקירה

ולמשל אם יש למישהו יומן, אז לוקחים את היומן שלו כדי לבדוק את הפגישות. לא אומרים לו 'תצייר יומן' ככה בקשקוש. לוקחים את היומן, מראים לו, בודקים אם הייתה פגישה, איפה היא הייתה, נכון?

אם יש יומן, זה מתבקש

ברור. ודבר נוסף שחייבים לעשות, למשל אם מישהו מוסר גירסאות לרוב, והוא אומר, הוא נותן גירסה הפוכה לחלוטין ממה שהוא יגיד אחר כך, אחרי הלחץ האין - סופי שהעברתם אותו, ואחרי שהוא כבר הופך להיות עד מדינה כדי להציל את עצמו ואת המשפחה, המינימום זה לעמת אותו עם הגירסאות שהוא מסר קודם לכן. נכון? זה משהו קריטי. חייב לעשות את זה.

אחרי שהוא מה, שהוא חזר בו? לא הבנתי

כשאדם נחקר ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה, ומספר 'לא היה, להיפך, נאמר לי אחרת, נאמר לי שאין לי שום מחויבות, ש'תוריד מחירים', ש'אין לי מחויבות לאף אחד, רק תחרות מעניינת אותי,' נניח שזה מה שהוא מספר. אני לא אומר שזה מה שהיה אצלנו. זו רק פרופוזיציה שלי. וזיהית שהוא אומר את זה ברשות ניירות ערך, בסדר? נניח. ואחר כך הוא נחקר אצלכם יום שלם הוא אומר 'לא היה', 'לא היה' 'לא נכון, זה לא היה, הוא לא אמר את זה, אני לא זוכר את זה' אומרים לו 'בוא תשמע, הפוך, הייתה הנחיה, הייתה הנחיה הייתה הנחיה', ככה באופן שהוא חוזר על עצמן בצורה שהיא כמעט, לא כמעט, היא הרבה יותר מאובססיבית, ואז אומרים לו 'תשמע, בוא תציל את עצמך, יש לך משפחה, יש לך גם תיק אחר, יש לך חיים שלמים, אתה אדם צעיר, חבל שתהרוס את הכל' ופתאום הוא מוכן לבוא ולתת גירסה חדשה. המינימום הוא גם לעמת אותו עם הגירסאות הקודמות שסותרות את מה שהוא אמר, כדי לשאול אותו מה האמת 'זו האמת' או 'זו האמת'. זה דברים שהם אלמנטריים.

נכון

לא שומע?

נכון

חייבים לעשות את זה. זה ברור

צריך

צריך. טוב. דיברנו באופן כללי, עוד נקודה כללית. את ידעת שפילבר, גם כל הנחקרים שהיו פה, כולם הרגישו והם ביטאו את זה גם, שיש לכם מטרה אחת בתיק הזה, ראשו של בנימין נתניהו?

לא הבנתי את השאלה. אם ידעתי?

האם ידעת, מה הייתה המטרה בתיק הזה, המטרה שלכם?

לבסס את ה - קודם כל להגיע לאמת,,

כן. זה ברור. באמת. ספרי לי איך עשיתם את זה. אבל האמת ביחס לבנימין נתניהו, או שהאמת, נניח, שזה יכול להיות ביחס למישהו אחר? האם בנימין נתניהו רלוונטי עבורכם כתוצאה שאתם שואפים להשיג אותה?

אין שואפים להשיג. בסוף אלה החשדות שנחקרו,

החשדות נגד,

ראש הממשלה

ראש הממשלה. אוקיי. עכשיו, רק מעירים לי פה בצדק, התחלת להגיד שהמטרה הייתה לבסס את, את מה?

את החשד שקיים

נגד מי?

נגד רוה"מ ואחרים

נגד רוה"מ. בואי נראה מה אומר פילבר. נציג את זה בכל זאת, אני אמרתי שאני אציג את הכל אומר לכם פילבר ב - 19 בפברואר,

לאיפה אתה מפנה?

ב - 19 בפברואר, עמוד 6 שורה 2. ברקוד 1785. "יש 500 חוקרים עכשיו"אומר פילבר, ועונה לו אבוקסיס"500 חוקרים? כל מדינת ישראל, ומדינת ישראל... שכולם נמצאים עכשיו באיזו מן תחרות, מרוץ למיליון. מי יביא את הראש של ראש הממשלה. מי יביא את הראש של נתניהו. כולם"ואז הוא שואל אותו"ספרת את החוקרים במדינת ישראל?" "אז מה צריך, אחד האנשים הקרובים אליו, הם מסמנים אותי ומנסים לחפש"ואז הוא אומר"אותי", ואז אומר לו אבוקסיס יש עוד דבר, יש עוד אנשים שקרובים אליו", "ולהפוך אותי,""

היא נמצאת בחקירה הזאת?

כן. את יכולה רק להראות למעלה?

לא, אין צורך. שאלתי כי...

התשובה היא כן גבירתי. אנחנו חוקרים רק על החקירות שהיא נמצאת בהן

הבנתי.

"ומסמנים אותי, רוצים להפוך אותי"ו"הם לא נמצאים בכל החקירות"ואומר פילבר"לא ברמות הרגישות האלה". את היית בחדר כשהוא אמר לכם את הדברים האלה, רק אני מראה לך בכל זאת. את רואה את זה?

כן

כן. עכשיו תגידי לי, מה את עושה כשאת שומעת את הדבר הזה? אומר לך הנחקר 'יש פה מרוץ, לא מרוץ למיליון אלא מרוץ לראש של בנימין נתניהו'. את לא הרגשת שיש משהו פסול בזה?

לא

טוב. אני אומר לך ששורה של עדים אמרו את זה. דרך אגב, פילבר חזר כמובן גם על הדברים פה בבית המשפט, ב - 10 במאי 2023 בעמוד. 13807 ואני רוצה להראות לך שגם דוד שרן אמר את זה, פשוט פה לא היית, אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית בנושא הזה ביחס להתנהלות בחקירה, את היית בישיבות צוות. אומר דוד שרן פה בבית המשפט ב - 22 בדצמבר, בעמוד 21829, שואלים אותו"עוד מעט נראה כמה דברים בהקשר הזה, עכשיו, אז כשאתה מגיע ל -, 4000 אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, אתה מבין שמחפשים את נתניהו?" תשובה: "חד משמעית". יפעת חי שגב אומרת "כן אני הבנתי מיד", זה פרוטוקול מה - 19 בדצמבר 2022. עמוד 21541"כן אני הבנתי מיד שהמטרה סומנה ועכשיו צריך לגייס את החיצים. זה היה ברור לי ולכן גם הייתה שם אטימות אזנים ולא היה רצון אמיתי לברר ולרדת לשורשה של אמת. גם מימון שמילה אומר ב - 12 בדצמבר 2022, עמוד 21121. "כן, כי כל התחושה בחקירה באמת לחפש משהו, אולי את הראש, אולי מישהו שהלך, היה חשוב לשים את הדברים" "איזה ראש דרך אגב"שואלים אותו, "של ראש הממשלה" הוא אומר. דרך אגב, הוא אומר בחקירות שלו שהוא אומר"לי היה חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם ולומר שכל האישור הזה הוצא על דעתנו"כלומר בניגוד למה שאמרת, זה אישור בזק - יס. אבל נשים את זה בצד, זה לא השאלה. השאלה שלי, אם בכל הישיבות האלה שאת נוכחת בהן ואומרים את זה כל הנחקרים, אנחנו שמענו,

לא כל הנחקרים.

לטעמנו. זו פרופוזיציה שלנו

לא, לא כל ה-,

חלק גדול מהנחקרים

אומרים 'כל הנחקרים', זו אמירה עובדתית. הצגת שני נחקרים, לא כל הנחקרים.

הצגתי ארבעה

אי אפשר להגיד שכל הנחקרים אומרים זה פרופוזיציה.

חלק. חלק מהנחקרים.

הצגתי ארבעה. יש עוד רבים אחרים. לא כל הנחקרים, לא כל העדים, היו עדים, אולי עד, לא יודע, שלא אמר את זה. אבל הרבה מאוד עדים אמרו את זה ואני שואל האם בישיבות, לא צריך כל הזמן להסתכל עליהם, הם גם באמת פחות רלוו7נטייים פה.

לרגע היא לא מסתכלת עלינו. מה אתה רוצה? אתה אומר סתם הערות.

אני מסתכל עליה. אתה מסתכל עליה?

נו באמת, סתם להעיר.

כן. בסדר

מר חדד אדוני ימשיך.

אני ממשיך

לאן מותר לי להסתכל? רק לפה?

עלי. ועל בית המשפט

אוקיי. תודה

עכשיו אני שואל שוב, האם זה דבר שהכרת, שמחפשים בחקירה הזאת את ראש הממשלה? או שניקח את הלשון שלך, שהמטרה של החקירה זה לבסס את החשד נגד ראש הממשלה.

את החשדות הקיימים בתיק, רוה"מ ונגד אחרים

זאת הייתה המטרה של החקירה? לבסס את החשדות נגד ראש הממשלה ואחרים?

עוד פעם, זו חקירה שמתנהלת. לבסס או להפריך. בסוף זו טיבה של החקירה

אה, גם להפריך?

גם להפריך

הבנתי. ונתתם מקום להפרכה הזאת בחקירה? את נתת לזה מקום? את יכולה לספר לבית משפט איך למשל נתת לזה מקום, להפרכה?

עוד פעם, החקירה היא חקירה מאוד מאוד גדולה,

לא, בחלקת אלוהים הקטנה שלך

תן לה רגע להשיב.

בחלקת אלוהים הקטנה שלך

אני אומרת עוד פעם, בחקירה הזאת עסקו הרבה מאוד אנשים, כל אחד הייתה לו את המשימה שלו, אני עסקתי אך ורק בחקירה של פילבר, לא התעסקתי בדברים אחרים ואני מניחה שנעשו הרבה מאוד פעולות שמטרתן הייתה לבסס את חומר החקירה לכאן או לכאן.

מצוין. למשל את דרך אגב היית מעורבת גם בחקירה של חפץ, אנחנו ניגע בזה לא היום, אבל בואי תספרי לבית משפט על פעולה אחת שעשית כדי לאשש או להפריך את החשד. למשל, דיברנו מקודם על עד מדינה שמוסר גירסאות שהן עומדות בסתירה לחלוטין לכל מה שהוא אמר קודם לכן ולוחצים ונותנים לו את התשובה. נלך לפי הסדר, רק, איזו פעולת חקירה עשית כדי לנסות להפריך את החשד. אמרת 'זה או לכאן או לכאן'. איזו פעולה עשית? את נשלחת פעם לעשות פעולה כזאת?

נשלחתי לעשות?

אני שואל, האם

אה, אני לא זוכרת

כן. אני מניח שלא הייתה פעולה כזאת. אני רוצה להראות לך, אתם מגיעים לחקירה עם תזה שיש הנחיה של ראש הממשלה, זה החשד שלכם גם, נכון? זה החשד שמנסים לבסס אותו.

שאלת אותי מקודם, אמרתי לך שאני לא זוכרת אם זו הייתה התזה

אז מה החשד היה? לא, כי אחר כך שינית קצת, עיבית את התשובה,.. שנזכרת במשהו. כי אמרת שהמטרה שלכם הייתה לבסס את החשד נגד ראש הממשלה. אז החשד נגד ראש הממשלה היה שהוא לא הנחה את פילבר?

שהיו הנחיות, כן

ברור. לכן אני אומר, זו התזה שלכם. חשבתי שנזכרת פשוט

לא

נכון. אז נזכרת, אז עכשיו אנחנו יודעים שבאתם עם תזת ההנחיה מראש. קודם כל, זה נכון מה שאני אומר, נכון? זה היה החשד.

אתה אומר עוד פעם, תזת ההנחיה. אני עוד פעם אומרת,

תבחרי לזה מילה אחרת. חשד ההנחיה

חשד שהוא הנחה אותו לא משנה באיזה אופן

חשד שהוא הנחה אותו. בסדר. ואת ידעת מה פילבר אמר בהקשר הזה בחקירות שלו ברשות ניירות ערך?

אני מניחה שידעתי, אני לא זוכרת לומר כרגע

אז בואי נרענן את הזיכרון. בואי נראה, בהתחלה שהוא נחקר, הוא אומר לכם ככה, אצלך, ב - 18 בפברואר 2018, הוא אומר ככה, זה עמוד 12 שורה 4: "נתתי תשובה מסודרת. נתתי תשובה מסודרת ברשות לניירות ערך. שם הייתי חמש שעות ושאלו אותי"וחכמון אומר"אני מכיר את התשובה, קראתי אותה"אני מניח שלחכמון לא היה יתרון עליך. הוא קרא וגם את קראת, נכון? ברור שלא היית פחות חרוצה ממר חכמון. במיוחד כשזו חקירה ראשונה שלך.

מה השאלה?

האם קראת? הוא אומר שהוא קרא. אני שואל אם גם את קראת

אז אני מניחה שכן. אני לא זוכרת

אוקיי. אז בואי נרענן את הזיכרון. אני אציג לך את הדברים שהוא אמר, אני בטוח שתוכלי להתרענן בזה. ב - 13 ביולי 2017 בעמוד 29, זה עמוד 860 ב - PDF המאוחד, שורות 5-10 כתוב כך:, "נחקר שלמה פילבר"אני מדלג על הפתיח, את יכולה כמובן לקרוא אותו. את יודעת מה, אני אקריא את הכל. אני אומר לך באמת עכשיו אני אומר לך, אני בכוונה אומר את זה"

לך?

לך. אולי לך. "אני אומר לך באמת עכשיו, אני אומר לך, אני בכוונה אומר את זה כי כל הזמן זה מרחף באוויר, אלוביץ', נתניהו, בעניין הזה הוא לא אמר לי מילה. בא מת הוא לא אמר לי מילה. הוא אמר לי משפט אחד כשנכנסתי לעבודה, הוא אמר לי 'טלקום לא מעניין אותי. יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי. אני שולח אותם אליך. אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה רוצה, תעשה מה שאתה מבין הכי טוב, ושני דברים – 1 תמשיך את התחרות,. 2. אל תעלה מחירים זה פחות או יותר כל התורה על רגל אחת קראת את זה בטח בזמן אמת. את עושה 'כן' עם הראש.'.

אני מניחה שכן. עוד פעם, אני לא זוכרת איזה דפים קראתי לפני ש-,

לא משנה, אבל אני לא מחדש לך עם הגירסה הזאת

לא מחדש לי

אוקיי. עכשיו, על התיאור הזה הו א חוזר גם כמה ימים אחר כך. ב - 17 ביולי 2017, עמוד 1081 ב - PDF המאוחד שורות 7-17, אני אתחיל להקריא, תיכף נציג על הלוח. הוא אומר ככה, שלמה פילבר"לא, לא אמרתי ל -, אמרתי לך, ליריב.." הפעם זה לך, לפולינה. "אמרתי לך, אמרתי ליריב השבוע, אמרתי שאמרתי את זה במשרד גם כן. כמה וכמה פעמים הוא נתן לי את ברכת הדרך מאוד קצרה. הוא אמר לי 'תשמע, 'קח את המשרד, אני רוצה לשבת איתך על השידורים. יש שם את כל העולם'. א. הוא עד היום אני חושב לא יודע אפילו שמשרד התקשורת נמצא במקום מסוים,' זה סתם בתור בדיחה, אבל על שוק ה טלפון הוא אמר 'תשמע, אין לי מחויבות לאף אחד בשוק הזה. מבחינתי הדבר הכי חשוב זה תחרות. קח את זה, תמשיך את התחרות, דיר באלק אל תעלה מחירים, תעשה את זה איך שאתה מבין". גם הגירסה הזאת, שוב, גם אם את לא זוכרת את המילים הספציפיות זה דבר שקראת וכמובן היא לא מפתיעה אותך, שזה מה שהוא אמר ברשות לניירות ערך.. את עושה כן' עם הראש, אם את רק יכולה לאשר למיקרופון.'

כן

עכשיו, כשאתם חוקרים את פילבר, אתם יודעים שהוא אמר את הדברים האלה בחקירה, הוא אפילו אמר את זה למרות שזה לא היה נושא החקירה, הוא פשוט כמשיח לפי תומו אומר את הדברים האלה ברשות לניירות ערך. את יודעת את זה את יודעת? לא יודעת??

שהוא אמר את זה?

כן

הצגת את זה הרגע. מה השאלה?

השאלה אם את יודעת שזה לא היה מיקוד החקירה והוא פשוט אמר את זה כמשיח לפי תומו

אה, אני לא יודעת מה היה מיקוד החקירה

את לא יודעת. אוקיי. הוא חוזר על הדברים גם ב - 24.10.2017. אני מראה לך כי אני רוצה להראות לך שזו גירסה יסודית של פילבר. דבר חשוב. הוא אומר ככה, זה עמוד 1995 ב - PDF המאוחד. "השאלה אם קיבלת רושם או שאולי אפילו הוסבר לך שצריך מה שבזק מבקשים, צריך לנסות לעשות?" עונה פילבר"אף פעם לא. אף פעם לא הייתה לי שיחה בעניין הזה עם ראש הממשלה." אתם ערים לדברים האלה כשאתם ניגשים. אמרת שהיו לכם אינדיקציות, ראיות, אני אומר שלא היו לכם אינדיקציות וראיות, היה לכם את ההיפך הגמור, את הגירסה של פילבר ששולל לחלוטין את הטענה הזו. אבל הייתם ערים לזה, זה מה שחשוב לי בשלב הזה.

לחומרי החקירה של רשות לניירות ערך היינו ערים

לגירסה הספציפית השוללת של פילבר שעומדת בניגוד גמור לתזת ההנחיה שלכם

היינו ערים

אוקיי. יופי. עכשיו נעבור לחקירה של ה - 18 בפברואר, בוא נראה מה היה. דרך אגב, הייתה לכם איזו שהיא ראייה שראש הממשלה הנחה את פילבר? לפני שאתם ניגשים לחקירה, איזו שהיא ראיה?

שאלת אותי את זה לפני, אמרתי לך שאני לא זוכרת

שאת לא זוכרת. בסדר. שאולי הוא הנחה את דוד שרן, הייתה לכם ראייה כזאת?

לא זוכרת

אולי את חפץ, את יפעת חי שגב, את שמילה, שהוא הנחה מישהו? הייתה לכם איזו שהיא ראיה, יוצאים לדרך חשדות נגד ראש ממשלה מכהן, תיק מוזר של סיקור עוין?

אז אני אומרת עוד פעם, לפי מה שזכור לי, עוד הפעם, האינדיקציה באה מאותן הודעות וואטסאפ שכרכו את הדברים ולכן הנחת היסוד היא שככל שהדברים כרוכים אחד בשני, הם מבינים שהם צריכים לספק משהו כדי לקבל משהו.

זה מה-,

רגע. בשביל לספק את הסחורה הם צריכים לדעת שמישהו רוצה לקבל את הסחורה. ולכן הנחת היסוד היא שהם צריכים לבוא ולתת את הדבר הזה. מישהו אמר להם לבוא ולתת.

אבל איפה הייתה, איזו אינדיקציה הייתה לכם שראש הממשלה מודע לכל הדברים האלה?

אז שאלת אותי מקודם, אמרתי לך שאני לא זו כרת אינדיקציה ספציפית של רוה"מ

בסדר. בסך הכל חוקרים ראש ממשלה, אבל למה צריך אינדיקציה ביחס לרוה"מ. בואי נראה,

אני רוצה עוד הפעם לומר, כי האמירות האלה הן באמת לא במקום,

לא במקום? אז אני אמנע מהן

הן לא במקום

אם הן לא במקום את מרגישה,

שבע שנים חלפו, דיברנו על זה, בשביל,

רינת, שמעת מה אמרתי? קיבלתי. נתקדם

תן לה אבל להגיד למה זה לא במקום.

התביעה רוצה לדעת למה זה לא במקום. תסבירי. למה זה לא במקום. עכשיו אני גם אשאל אותך שאלות... במקום.

כי לבוא ולומר 'לא צריך שום אינדיקציה לגבי ראש ממשלה', בתיק כזה לבוא ולהגיד לי, כשאני אומרת לך שחלפו שבע שנים ואני לא זוכרת כרגע את חומרי החקירה ואני לא זוכרת את כל הראיות בתיק, ולכן זה לא במקום.

את רוצה שנעצור, תתרענני ואת תראי,

לא, אפשר להמשיך ולהימנע מההערות האלה

כמו שבית המשפט ראה שלא הייתה שום ראייה כזאת?

אפשר להמשיך ולהימנע מההערות

אני מתנגדת לשאלה.

זו לא שאלה

חברי ייתן לי להשלים.

למה, למה להשלים?

חברי ייתן לי להשלים כי אתה אמרת משפט עם סימן שאלה,

לא, זה לא היה עם סימן שאלה

ומותר לתביעה להתנגד. 'את רוצה לראות את זה כמו שבית משפט ראה שלא הייתה ראייה כזאת'

זו לא הייתה שאלה

אחרי כל הראיות שהוצגו כאן לגבי איך שפילבר התנהג? אבל העדה לא זוכרת מה זה מבחן זיכרון? היא לא זוכרת מאיפה התחיל התיק. היא לא זוכרת ואפשר שהיא תצא ואני אשיב. אני מבקשת שהיא תצא.

אין שאלה, עו"ד תירוש.

אני מבקשת שהיא תצא. אני רוצה להשיב.

עו"ד תירוש, אם אין שאלה היא לא תצא. עו"ד חדד, השאלה הבאה.

תודה גבירתי

שימשוך את השאלה הזאת, 'את רוצה שאני אסביר לך כמו שבית משפט אמר שאין אינדיקציה'

בואי נדבר על החקירה של ה - 18 בפברואר. שוב רינת, בניגוד למה שאולי נאמר פה במה שלטעמי הוא לא התנגדות, אם את רוצה שאני אראה לך חומרים, שנעשה הפסקה כדי שתתרענני בחומרים כדי שתוכלי לראות, ואם אני חושב שאת טועה או שוגה ביחס לנתון מסוים, אני לא אנסה להטמין לך פחים, להיפך, אני אנסה לבוא ולהראות לך חומרים, ולכן אם את מרגישה שאת רוצה בהפסקה לעבור על חומרים, לראות, שאני אעבור איתך על הדברים, בשמחה. אין שום בעיה. עכשיו, בשלב מאוד מוקדם של החקירה של פילבר, ב - 18 בפברואר, לקחתם אותו לפנות בוקר, הוא א6ומר לכם את הדבר הבא, בשורה 36-39 בעמוד 3: "סבבה, לא, אין בעיה. אחי, אני ישבתי פה עם כל מי" וכתוב לא ברור אבל זה"נציג שלכם" "שאל אותי וקיבל תשובות מלאות. ושאלו אותי שם וקיבלו תשובות מלאות. אני, מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת. מי שיודע לשמור על עצמו כל הזמן אין לו בעיה אחר כך להגיד מה שהוא רוצה". למעשה מה שהוא אומר לכם פה זה ש'שאלו אותי ברשות לניירות ערך, קיבלו תשובות מלאות', נכון? לשם הוא מכוון? זה היה ברור לכם.

נשמע ככה, כן

ואז הוא חוזר על התיאור שהראיתי לך ברשות לניירות ערך, תיאור האנטי - הנחיה, לגבי מה שאמר לו נתניהו, כך נכנה את זה, אנטי - הנחיה, כי זה מה שהיה, בעמוד 46 שורה 37 הוא אומר ככה: "וכשאני נפגשתי איתו הוא במשפט וחצי הוא אומר לי על הטלקום הוא אומר לי 'תשמע'" ועוצר אותו החוקר"ביבי?" פילבר עונה"כן, אמר לי 'תעשה שם, זה לא מעניין אותי, תעשה שם מה שאתה מבין. יש לי רק שתי דרישות ממך. אתה תמשיך את התחרות ו-2. אל תעלה מחירים וזהו, ואז תעשה מה שאתה רוצה'" בשלב הזה את שואלת"זה בישיבה הזאת נאמר?" ואז החוקר אומר לא לא לא"הוא אומר"זה בהזדמנות אחרת, ככה במשפט וחצי בלשכה, בקצרה"מתי זה היה "" "נושא בזק בישיבה הזאת לא עלה?" " לא עלה" "בכלל לא עלה". את רואה את זה? את זה הוא אומר לך ואת מתעניינת ושואלת. מדברים על ההנחיה כבר מהרגע הראשון, זה מה שאמרתי לך שאתם מגיעים עם התזת ההנחיה כבר מהרגע הראשון, מתחילתה של החקירה, כבר מההתחלה, אתם מטיחים בו 'הייתה הנחיה' 'הייתה הנחיה' למרות שלטעמנו אין לכם שום ראיה, לא לפני וגם לא אחרי, שהייתה הנחיה ואתם אומרים לו 'הייתה הנחיה' והוא אומר לכם אנטי הנחיה. 'לא הייתה, להיפך, הוא אמר לי 'תמשיך את התחרות, אל תעלה מחירים.'

מה השאלה אליה?

את שומעת את זה ממנו, נכון? ראינו שאת שומעת את זה. את זוכרת את הדברים?

עוד פעם, זה רשום, מה,

כן. עכשיו בשלב הזה את גם מקלידה את החקירה, והחוקר אבוקסיס מנסה להתחיל בסוגסטיה שכזאת, להתחיל לטפטף את תזת ההנחיה בראשו של פילבר, בואי נראה, בואי נקרא את זה. עמוד 72 שורה 21.

את רוצה הפסקה?

לא בסדר, תודה אדוני

איך שאת מרגישה.

"היה חשוב לעשות רפורמות בטלקום לביבי?" ועונה פילבר"לא, לא עניין אותו טלקום". "דיבר איתך על הרפורמות בטלקום?" "אמר לי רק דבר אחד, תמשיך את התחרות ולא להעלות מחירים" "הצגת לו למעשה מיזוג בזק יס בסמוך למועד מינויך?" "לא לא" "הייתה לך פגישה איתו בסמוך למועד," עוד פעם כתוב, "המינוי שלך, בנושא המיזוג של בזק יס, ותנסה להיזכר שוב, את רואה?" א ין זיכרון ומתחילים לבוא ולהגיד לו 'תיזכר, תיזכר'. אני ניסיתי את זה איתך, זה לא עבד.,

מי זה החוקרת מס' 3?

היא, כן. ואת אומרת"רגע, שניה, כי אני לא רושמת", "אני אומר לך"אומר לו אודי"שהייתה פגישה". כמובן אין לכם שום אינדיקציה לזה בחומר. "הייתה לי פגישה איתו?" "כן". "לא זוכר." "תנסה להיזכר שוב" "למיטב זכרוני לא. לא זוכר"ואז כתוב פה, לא ברור, "לא זוכר איפה, זה היה לפני שנתיים וחצי, אני באמת לא זוכר", זה מה שלא ברור, "זה לא תפס אצלי אז בכלל. אני לא יודע בכלל"כלומר, פילבר אומר לכם, כמו שאנחנו ניסינו פה בתחילת היום. הוא אומר לכם 'אני לא זוכר דבר כזה, לא היה דבר כזה, אני זוכר הפוך'. ואז אומרים לו 'תנסה להיזכר' ואז הוא אומר"למיטב זכרוני לא"ואז אומרים לו"תיזכר תיזכר תיזכר". את רואה את זה?

איפה"תיזכר תיזכר תיזכר?"

"תתחיל להיזכר"שוב אני אראה לך"תנסה להיזכר". את רואה? עכשיו אנחנו שאלנו אותך, וגם כבוד השופט בר - עם שאל אותך ואמרת לו שזה לא דבר לגיטימי לעשות.

מה?

אדם לא זוכר אירוע מסוים, 40 שניות, שלוש שנים אחורה. כשאני ניסיתי לעשות את זה לך, התביעה ביקשה שאני אפסיק לעשות את זה, אפילו בית משפט ביקש ממני לחדול מזה. אני לא מניח שאת לא אומרת אמת כשאת אומרת שאת לא זוכרת.

רגע, אני אמרתי שזה לא לגיטימי?

זה לגיטימי? אוקיי, אז תגידי את, זה לגיטימי לעשות את זה?

לא לגיטימי לשאול את אותה שאלה? לגיטימי לגמרי

גם אם אדם אומר שהוא לא זוכר?

גם כשבן אדם אומר שהוא לא זוכר

ולהגיד לו 'תיזכר?'

אפשר להגיד לו 'תיזכר'. בהחלט. כמו שאתה אמרת לי 'תיזכרי, תיזכרי', לא עזר

זה עבד?

לא עזר, אבל זו שאלה לגיטימית

זאת אומרת פה בבית משפט כשאת שוטרת, רפ"ק, בדרך להיות סנ"צ בע"ה, ועם תביעה שמגנה עליך, בית משפט שמגן עליך, ובצדק, ועדיין כולם אמרו 'תעצור, זה לא בסדר', את אומרת שזה בדיוק אותו דבר כמו בחקירה שאדם צריך להיזכר ב - 40 שניות על פגישה שלפני שלוש שנים. זה לגיטימי להגיד לו 'תיזכר'? למה שהוא יזכור את זה?

השאלה כשאלה היא לגיטימית

לגיטימית

למה שהוא יזכור, אני לא יודעת. זו שאלה לגיטימית

בואי נראה. בסדר. לגיטימי. עכשיו, יש גבול? יש כמות מסוימת של פעמים שמותר להגיד למישהו או שאפשר כמה שרוצים להגיד לו 'זה מה שהיה' 'זה מה שהיה' 'זה מה שהיה', לצעוק עליו 'זה מה שהיה, תיזכר' 'תיזכר' 'תיזכר', יש גבול מתי שהוא שזה הופך להיות לא לגיטימי?

אמרתי שיש גבול, הגבול הוא דק, נקרא לזה ככה

מתי? אבל איפה הוא עובר, הגבול הדק הזה? שנדע, נראה אם נגיע לשם פשוט

אני מניחה שצריך לראות את החקירה בכללותה בשביל להבין רגע, לצפות בחקירה ולראות אם זה משהו שהוא, עוד הפעם, באותו שלב, אני אומרת לפי מה שזכור לי, אני לא חושבת, לא הרגשתי שיש פה משהו שהוא לא לגיטימי.

תיכף נראה את זה ביחד,... רינת סבן שגם תחשוב ש... או לפחות החוקרים שהיו.... לא יודע אם זה מקובל אצלכם להגיד על חוקרים אחרים שהם טעו, אבל... בכל מקרה, השאלה שלי באופן כללי, לא באופן פרטני, באופן כללי, מתי, איפה עובר הגבול. לטעמך. להבנתך המקצועית. חוקרת,

אדוני שאל אותה כמה שאלות בעניין הזה והיא השיבה מה שהשיבה.

בסדר. אני מתקדם. בהמשך החקירה בעמוד 96 שורה 11, הדברים ממשיכים. "תגיד, בעניין המיזוג", את אומרת את זה.

איזו שורה?

שורה 11 פשוט היא לא צבועה. "תגיד, בעניין המיזוג, דיברת עם ביבי על זה לפני החתימה" "לא " עונה פילבר. "או עם מישהו מטעמו?" "לא", "עם צפריר דיברת"?

על איזו חתימה, אני לא זוכרת, על איזו חתימה מדובר, על המיזוג?

כן. "תגיד, בעניין המיזוג", לא צריך להיזכר. כתוב. שורה 11 אתם רציתם הרי שהוא הנחה אותו, זו התיזה שלכם, בעניין המיזוג. זה מה שאמרת, פעולה חריגה, זה גם מה שאמרת פה לבית המשפט. "עם צפריר דיברת?" "יכול להיות", ואז את אומרת"הוא לא זוכר". "יכול להיות אולי, אם בכלל עם מישהו, אני לא זוכר, יכול להיות שזה עלה בשיחות, אבל צפריר זה מטעמו, זה לא מטעם צפריר"ואז הוא אומר"תראה, צפריר להערכתי ראה את נתניהו וישב איתו" "צפריר זה מטעמו או לא" "צפריר זה ראש המטה מטעם השר"בסדר? עוד פעם הוא אומר לך, שואלים אותו "האם דיברת עם ראש הממשלה בנושא"ופילבר אומר"לא", ומנסים להגיד לו אולי צפריר זה מטעמו, לא מטעמו. עד עכשיו מבחינתך זה לגיטימי?

כן

כן. בואי נמשיך. החקירה הזאת, החקירה מפסיקה ב - 18 בפברואר, לוקחים את פילבר להארכת מעצר. את זוכרת את זה?

כן

שנבין על הגבול הדק או לא גבול דק. לוקחים אותו להארכת מעצר ומסיבה שאני באמת לא יכול להבין אותה, אבל לצערי היא מאפיינת בעיה יסודית באופן שבו מתנהלות חקירות, עוצרים את פילבר לחמישה ימים. את זוכרת את זה?

שעצרו אותו?

כן

בוודאי

וזו הייתה מכה לא קטנה מבחינתו. נכון? אדם נורמטיבי, מנכ"ל של משרד נעצר לחמישה ימים, זה חתיכת אירוע.

אירוע

אירוע. ואחרי המעצר אתם מביאים אותו להמשך חקירה אצלכם

אני לא זוכרת. יכול להיות. אם המשכנו את החקירה, אז כן,

אני אומר לך. בסדר? כלומר לוקחים אותו לפנות בוקר, חוקרים אותו, חקירה יחסית קצרה, לא כל כך קצרה, 80 עמודים,... עמודים, לא משנה, חקירה לא קצרה. אני מתקן. ועוצרים אותו לחמישה ימים ומחזירים אותו לחקירה אצלכם. דרך אגב, את היית מעורבת במעצרים?

לא

הכנת חומרים לטובת המעצרים?

לא

בסדר. עכשיו, כבר בפתח החקירה, אחרי הארכת המעצר, אתם ממשיכים ללחוץ על פילבר כדי שיגיד שנתניהו הנחה אותו עם הכניסה לתפקיד, כדי שיגיד שהוא היטיב עם בזק, שנתניהו הנחה אותו להיטיב עם בזק. את זוכרת את זה?

לא, בוא נציג

בוא נציג. עכשיו לפני כן, תלם העיד כאן שהשלב הזה שאדם חוזר מהארכת מעצר, זו נקודה קריטית בזמן. אדם מגיע, בטח אדם נורמטיבי, מאוד מעורער, נכון? זה ברור לך.

כן

כן. אדם מגיע, הוא פתאום, בית משפט מאריך לו את המעצר, הוא מתחיל לחשוב אולי שיש דברים בגו, אולי יש ראיות, זו נקודה מאוד קשה לבן אדם.