עדות אילן ישועה, יום עדות 1 מתוך 33, 05.04.2021

בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום 5 באפריל 2021. אני רואה את כולם. מר נתניהו, מר וגברת אלוביץ', מר מוזס פה. אנחנו מתחילים עם דברי הפתיחה של המדינה. אנחנו בתום דברי הפתיחה נעשה 10 דקות הפסקה כדי שתתארגנו לעבור לשלב הבא. בבקשה.

עו"ד ליאת בן - ארי כבודכם. כולם שווים בפני החוק וכל בני האדם שווים בפני המשפט ובפני השופט.: גדול כקטן, עשיר כעני, מכובד כפשוט. ועוד נקבע בחוק יסוד השפיטה כי אין מרות על בית המשפט זולת מרותו של הדין. דברים אלה מושרשים במדינת ישראל והם חלק מן המורשת המשפטית דמוקרטית של המדינה. לצערנו הרב זו אינה הפעם הראשונה שבה מועמד בישראל לדין ראש וראשון לשרים. התיק שנמצא היום בפני בית המשפט הנכבד הוא תיק משמעותי וחמור בתחום השחיתות השלטונית. נאשם 1 הוא ראש ממשלת ישראל אשר על פי כתב האישום עשה שימוש פסול בכוח השלטוני הרב שהופקד בידיו, בין היתר על מנת לדרוש ולהפיק טובות הנאה פסולות מבעלים של כלי תקשורת מרכזיים בישראל לשם קידום ענייניו האישיים, לרבות, עת לנגד עיניו עמד רצונו לשוב ולהיבחר. נאשמים 4-2 הם אנשי עסקים מרכזיים ומשמעותיים במשק הישראלי ששלטו בכלי התקשורת. כתב האישום שהוגש לבית המשפט הנכבד כולל שלושה אישומים ממוקדים ומתוחמים. כתב האישום מבוסס על מארג ראיות רחב, כולל ראיות ישירות ונסיבתיות. חומר הראיות מבוסס גם על שום ייחודי של ראיות, הקלטות של שיחות וכן מסרונים והודעות וואטסאפ בזמן אמת, כל אלה יוכיחו בצורה מלאה וברורה את האמור בכתב האישום. ראיות התביעה יוצגו באולם זה לבית המשפט הנכבד ובאי כח הנאשמים יעשו מלאכתם בהגנה על לקוחותיהם. לא ניתן להתעלם מכך שכבר משלב החקירה עובר דרך השימוע ועד לדיונים בבקשות המקדמיות ההליך הפלילי הקונקרטי הזה מהדהד גם בזירה הציבורית וגם בזירה התקשורתית, אולם כבר עתה ייאמר המובן מאליו. כתב האישום מונה עובדות ברורות, הוא מייחס לנאשמים המנויים בו ורק להם, ביצוע עבירות פליליות. עם פתיחת פרשת התביעה ולפני שנקדים מילות פתיחה הנוגעות לאישומים גופם לא למותר להזכיר מושכלות יסוד. המקום היחיד שבו יש להוכיח את עובדות כתב האישום הוא במסגרת ההליך המשפטי הזה ובפני בית המשפט הנכבד. הכללים היחידים שיחולו על בירור משנתם של הנאשמים בהליך הם הכללים הרגילים הקבועים בדין בדבר דיות ראיות. שלושה דברים ייחודיים בתיק זה. הראשון, החוט המקשר בין האישומים. האישומים, ובעיקר שני האישומים הראשונים, אך לא רק, עוסקים באותם העולמות. כח שלטוני שיש לראש הממשלה, אנשי עסקים מרכזיים המחזיקים בגופי תקשורת, מערכות בחירות, רצונו של נאשם 1 להשיג סיקור תקשורתי מוטה לטובתו. האישומים עוסקים בנקודת המפגש בהצטלבות בין רצונם של אנשי עסקים להנות מן הכח השלטוני העצום שבידי ראש הממשלה עם רצונו של ראש הממשלה לייצר לעצמו דלת פתוחה להשפעה על גופי התקשורת המרכזיים של מדינת ישראל. שני האישומים הראשונים הם בעלי מאפיינים דומים הן ב... של עובד הציבור, הן בסוג המתת והן בתקופות בהן בוצעו לכאורה העבירות. נאשם 1 השתמש בכוחו השלטוני כראש הממשלה, כמחוקק וכרגולטור כדי לגרום ולנסות לגרום לכלי תקשורת לסקר ולדווח בצורה שונה מכפי שהיה עושה והכל במטרה לקדם את עניינו האישי. כמיהתו של נאשם 1 לזכות בבחירות של ראשית שנת 2015 והחשיבות שהוא נתן לסיקור התקשורתי על תוצאות הבחירות הביאה אותו לפנות לאנשי עסקים מרכזיים, בעלים של כלי תקשורת ולא לעיתונאים או לעורכים, במטרה להשיג סיקור מוטה לטובתו ובכך להשיג את התוצאות הרצויות. הדבר הייחודי הנוסף השני הוא מפגש האינטרסים הייחודי. כתב האישום עוסק באנשי עסקים שהחזיקו בגופי תקשורת, נאשמים 4-2, אשר ביקשו מנאשם 1 בקשות שרק נאשם 1 יכול היה להיענות להן. אין עובד ציבור או נבחר ציבור בלתו של נאשם 1 שהיה בכוחו השלטוני לספק לאנשי עסקים אלה את מה שהיה דרוש להם באותה עת. נאשם 4 ביקש חוק שבכוחו של ראש הממשלה היה לקדם עבורו, נאשמים 2 ו-3 ביקשו רגולציה ואישורים שרק נאשם 1 בסמכויות הייחודיות שלו יכול היה להעניק. נאשם 1 ביקש מנאשמים 4-2 דברים שרק הם יכלו לספק לו. בשני האישומים הראשונים הוא לא ביקש כסף או טובות הנאה חומריות אחרות כפי שאנחנו מכירים מתיקי שחיתות אחרים, וכפי שעולה בעניינו באישום השלישי. אבל הייתה זו עבורו מתת משמעותית ביותר שנאשם 1 ייחס לה חשיבות קריטית. נאשם 1 ביקש כי נאשמים 4-2 יפעילו את שליטתם העסקית בגופי התקשורת שבבעלותם ויאפשרו לו לממש את רצונותיו ומאווייו בתחום הסיקור התקשורתי. נאשם 1 סחר בכוחו השלטוני מול אנשי עסקים המחזיקים בגופי תקשורת, כל זאת על מנת שבכל עת שיהיה בכך צורך גופי התקשורת החזקים יעמדו לרשותו וגופי התקשורת החזקים יעמדו לרשותו והוא יוכל לזכות בבחירות ולהשפיע על מעמדו הציבורי. כאן המקום להעיר כי אמנם עניינו של האישום השלישי בטובות הנאה חומריות, אך כי גם איש העסקים מתיק 1000 ארנון מילצ'ן, החזיק בגופי תקשורת והדבר בא לידי ביטוי באישום השלישי ביחס לאירוע מיזוג קשת - רשת. העניין השלישי שמשותף הוא חשיפת הסמוי מן העין. באישום השני המכונה"תיק 2000"יש הצצה נדירה אל מה שקורה בחדרי חדרים. האירועים באישום הזה ממחישים את הלך הרוח והמחשבה של נאשם 1, ומבהירים עד כמה הצורך או הרצון שלו להשיג שליטה בגופי התקשורת. חרך הצצה נדיר זה ממחיש מה ביקש נאשם 1 מנאשם 4, איש עסקים המחזיק גוף תקשורת, ועד כמה רחוק היה מוכן ללכת בשבילו. כפי שנראה, דרך מחשבה זו של נאשם 1 תלווה אותנו גם באישומים האחרים. הראיות המתעדות את השיח הזה בין הנאשמים בזמן אמת מלמדות גם מה מוכן היה איש העסקים, נאשם, 4 להציע לנאשם 1 על מנת לקדם את האינטרסים העסקיים כבדי המשקל שלו. קלטות השיחות המהוות את התשתית הראייתית לאישום השני הן ראיות יוצאות דופן בתיקים מסוג זה. הן בעלות משמעות גם לאישום הראשון משום שמדובר בתיעוד ישיר בזמן אמת של בנימין נתניהו: המקבל הצעת שוחד מפורשת וממשיך ונושא ונותן על קידום האינטרסים ההדדיים שלו ושל נאשם 4, והכל באותו מועד ממש בו מתרחשים גם חלק מאירועי האישום הראשון. יש גם לראות את האישומים הראשון והשני על רקע ציר הזמן. מה שעומד לנגד עיניו של נאשם 1 באותם ימים בהם הוא מקיים את הקשרים המושחתים הן הבחירות שבפתח והמשמעות הרבה שיש לגופי התקשורת בתקופת הבחירות. שני האישומים הללו משלימים זה את זה ומחזקים זה את זה. בנוסף, יש בתיק זה שלושה עדי מדינה שהם מהכוורת הקרובה ביותר לנאשם 1. הראשון הוא מי ששימש ראש הלשכה, השני הוא מי ששימש כיועץ התקשורת והשלישי הוא מי שהיה איש אמונו ומונה לכהן כמנכ"ל משרד התקשורת. לא נתייחס עתה כמובן לתוכן עדותם משום ששלושתם יופיעו בפניכם ויעידו, אך נאמר כבר עתה כי מעבר לעובדות שאלה יעידו עליהם, יש בידם לספק תמונה המבוססת על היכרות אישית עמוקה של התנהלות נאשם 1 ביחס לעולמות שניצבים בבסיס כתב האישום, תקשורת, אנשי עסקים ובחירות, ועל כל אלה גם טובות הנאה אישיות מתמשכות במהלך הזמן. מקריאת כתב האישום אל מול המענים לאישום של ארבעת הנאשמים ניתן להיווכח כי בין הצדדים קיימים פערים עובדתיים. פערים אלה ילובנו ויוכרעו כמובן במהלך המשפט אך נדמה כי זו העת להעמיד דברים על דיוקם, על מה נסוב כתב האישום, ומה תוכיח המאשימה. התזה של בסיס התיק הוא בעיקר באישומים הראשון והשני שנאשם 1 השתמש במעמדו ובתפקידו הציבורי כראש ממשלה, כשר תקשורת, כרגולטור וכמחוקק כדי להשפיע על אנשי עסקים מרכזיים במשק, נאשמים 2 ו-4, שהחזיקו בגופי תקשורת לפעול למענו. במסגרת פרשת התביעה יוצגו לבית המשפט דרישות שהם מנאשם 1 לכלי התקשורת לשנות את אופן סיקורו של נאשם 1 לפי רצונותיו של נאשם 1, לרבות פרסום כתבות מיטביות או הסרת פרסומים שלא נשאו חן בעיניו ובעיני בני משפחתו, עוד יוצגו דרישות לקבלת טובות הנאה של סיגרים ושמפניות בכמויות משמעותיות. בנימין נתניהו: על פי כתב האישום ביקש להשתמש בכוחו השלטוני על מנת לקדם את מאווייו האישיים. הוא ידע מה האינטרסים של נאשמים 2 ו-3, ידע מה האינטרסים של נאשם 4 וידע היטב מה הוא יכול לתת להם ומה הם יכולים לתת לו וכמה זה חשוב גם לו וגם להם. מערכות היחסים בין נאשם 1 לבין נאשמים 4-2 היו איפה מערכות יחסים של אינטרסים הדדיים בין איש ציבור הנושא בתפקידים הבכירים ביותר במערכת השלטונית, ברשות המבצעת והמחוקקת לבין בעלים של כלי התקשורת איתם הוא יכול להיטיב כלכלית. ככל שבהם ייענו לדרישותיו. מדובר באנשי עסקים שמה שעמד לנגד עיניהם הוא השאת רווחיהם ושמירת העסק שלהם. במערכת העסקים הזאת הגישה לתכנים של כלי התקשורת.... מטבע עובר לסוחר. משהו שאפשר לסחור בו, משהו שאפשר לדרוש, משהו שאפשר לתת. מרגע שמבינים שהגישה הזאת לאמצעי התקשורת והיכולת להשפיע על התוכן שבו היא סחורה, סחורה יקרת ערך בעיני הנאשמים, מבינים גם שהשאלות פה הן בכלל לא שאלות מתחום התקשורת אלא שאלות מתחום טוהר המידות. מצד נאשם 1 זוהי טובת הנאה שהוא רוצה לקבל והיא שוות ערך רב עבורו, ערך שלא יסולא בפז, קל וחומר מכסף. במובן המילולי ביותר של הביטוי. ערך אישי פוליטי וציבורי. נאשם 1 ידע שנאשמים 4-2 יהיו מוכנים לתת לו אותה, וחלקם נתנו לו אותה, אחר הבטיח לו אותה והכל בשל תפקידו הציבורי, בשל כוחו השלטוני הרב, בגלל שהם היו זקוקים לו. מצד נאשמים 2,, 3ו-4 זו סחורה שהם יכולים להציע ולתת כדי לקבל עבורה תמורה עסקית. זו סחורה שלא שונה מכל סחורה אחרת, כסף, הטבות חומריות, מינויים, זו סחורה שיש בה כדי להטות את שיקול הדעת של עובד הציבור ולכן זוהי מתת מושחתת. המודעות של נאשם 1 שהמתת הזו ניתנת לו בקשר ובזיקה לתפקידו הציבורי היא שמגבשת את אחריותו הפלילית בעבירת לקיחת השוחד ובעבירה של מרמה והפרת אמונים. המודעות של נאשמים 4-2 שהמתת ניתנת בעבור הפעלת כוח של שלטוני של נאשם 1 היא שמגבשת את האחריות הפלילית שלהם בעבירת מתן השוחד או הצעת השוחד ומשליכה על המודעות של לוקח השוחד. התזה בבסיס כתב האישום אינה עוסקת, כפי שמבקשים הנאשמים לטעון, בשאלות עקרוניות לגבי העצמאות או האובייקטיביות של העיתונות או לגבי זכותו של בעל שליטה בכלי תקשורת להכתיב את קו הסיקור בו. היא גם לא עוסקת בשאלות של שיפוט אובייקטיבי לגבי היותו של סיקור בכלי תקשורת מסוים סיקור חיובי או סיקור שלילי כלפי נאשם 1. היא גם לא עוסקת במערכות היחסים שבין עיתונאי לפוליטיקאי, היא עוסקת בשאלה אם כן, כפי שטוען כתב האישום, ההיענות לדרישות נאשם 1 בקשר לאופן סיקורו או הנכונות להיענות להן נכרכו בהיותו עובד ציבור ובשל יכולתו להשפיע בכוחותיו השלטוניים על עסקיהם של הנאשמים האחרים. הזירה העיתונאית אינה אלא הקשר שבו ניתן המתת ללא המהות של הדיון שבפני בית המשפט הנכבד. כאמור, ענייננו איננו בשאלה האם מדובר בתקשורת אובייקטיבית אם לאו, אלא בשאלה של גישה, שליטה והשפעה על תכנים. כך לדוגמה במהלך תקופת הבחירות שתחילתה בסוף שנת , 2014 בזמן שנאשם 1 חשש מאוד שהוא עלול להפסיד בבחירות, פעל בד בבד עם שני הבעלים של אתרי החדשות בעלי החשיפה הגדולה בישראל באותה תקופה, קבוצת ידיעות אחרונות, ynet ו - וואלה על מנת לגייס אותם לטובתו בתקופה קריטית בחייו. כך דרש מנאשמים 2 ו-4 התערבות בסיקור שלו ושל בני משפחתו בוואלה, וכך ביקש מנאשם 4 שיזיז את הספינה והיה מוכן אף להסתפק בפחות מכך, שעיתון ידיעות אחרונות ואתר ynet, יורידו את הלהבות לכל הפחות בתקופה זו. האישום הראשון. נקדים ונאמר כי אישום זה נולד בחקירה שנפתחה ברשות לניירות ערך בנוגע למספר פרשות הקשורות להתנהלות נאשם 2 וגורמים נוספים בחברת בזק. בין היתר נחקרו במסגרת זו חשדות לביצוע עבירות של מרמה והפרת אמונים על ידי מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שלמה פילבר. על פי החשד שלמה פילבר נהג באופן שהיטיב עם קבוצת בזק תוך התנהלות המגיעה כדי הפרת אמונים של עובד ציבור. עם התקדמות החקירה עלו ממצאים שהצביעו על אפשרות כי המניע לפעולותיו היה קשור למערכת היחסים בין נאשם 1 לנאשם 2. בקשר לאופן הסיקור של נאשם 1 באתר וואלה. וככך הורחבה החקירה לבחינת שאלת המניע של פילבר. הרחבת החקירה הולידה ממצאים נוספים וביניהם גרסתו של העד אילן ישועה שיופיע פה היום. בחומרים שמסר עד זה שביסס את קיומו של חשד סביר לביצוע עבירות שוחד על ידי הנאשמים. בהתאם, נפתחה חקירה בפרשה הקרויה 4000 וממצאיה הם העומדים בבסיס האישום הראשון. על פי האישום הראשון התקיימה מערכת יחסים של תן וקח בין נאשם 1 לנאשמים 2 ו-3, נאשם 2 הוא איש עסקים שהיה בעל השליטה בחברת בזק, חברת התקשורת הגדולה בישראל, והחזיק גם באתר החדשות וואלה. חומר הראיות מלמד בצורה ברורה כיצד נאשמים 2 ו-3 ראו באתר וואלה אמצעי להענקת טובות הנאה מושחתות לנאשם 1 ולקבל באמצעותם מידי נאשם 1 הטבות שלטוניות. בנימין נתניהו: ובני משפחתו, בידיעתו, דרשו מנאשמים 2 ו-3 דרישות הקשורות לסיקור שלו, של משפחתו ושל אחרים בוואלה וכן ניתנה להם גישה וזכות וטו למינויים של עיתונאים ועורכים בוואלה. בתמורה להיענות לדרישות אלה נאשם 1 פעל להיטיב עם העסקים שבבעלות נאשמים 2 ו-3 וזאת באמצעות סמכויותיו השלטוניות כראש הממשלה וכשר התקשורת. שני הדברים, הדרישות והתמורות, נכרכו זה בזה ובזה מצויה ליבת הפסול בהתנהגותם של הנאשמים. כריכה זו היא שהופכת את ההיענות לדרישות הסיקור של נאשם 1 למתת פסולה והמודעות של נאשם לכך הופכת את התנהגותו בהעברת הדרישות וההיענות להן, ללקיחת שוחד. בוואלה, נאשם 1 וכן בני משפחתו בידיעתו פונים בדרישות בלתי פוסקות אל נאשמים 2 ו-3 בבקשות להתערבות באופן הסיקור. נאשמים 2 ו-3 כפי שעולה מחומר הראיות שיוצג בפני בית המשפט נענו לדרישותיו ועשו כל מאמץ כדי לממש אותן וזאת תוך הפעלת מכבש לחצים של ממש על מנכ"ל האתר ובאמצעותו על המערכת העיתונאית בוואלה. הראיות אף מלמדות שבמקרים רבים פעלו נאשמים 2 ו-3 ליידע את נאשם 1 בכך שדרישותיו נענו וכי גם מבחינת נאשם 1 וסביבתו ברור היה שוואלה הפך לכלי תקשורת נוח הנענה לדרישותיהם. בכתב האישום הצגנו אך חלק מהדרישות הקונקרטיות, העדויות שיישמעו בפני בית המשפט יבהירו כי.... הייתה התנהלות שוטפת רציפה ויומיומית. בראיות שיוצגו ניתן לראות בבירור תוך שימת לב ללוח הזמנים שבהם מתרחשות הפעולות שהיענותם של נאשמים 2 ו-3 לדרישות נאשם 1 הייתה מוכוונת מטרה. הנאשמים שקלו שיקול קר, העדיפו את התועלת העסקית שצמחה להם מהיענות לדרישות הסיקור של נאשם 1 על פני האינטרסים העיתונאיים והמקצועיים של אתר חדשות שבשליטתם. לעתים אף ניכר כי ההיענות לדרישות ניתנה לנאשם 1 בקשר לפעולות קונקרטיות שהוא נדרש לבצע על מנת לאפשר מהלכים עסקיים שונים בעסקיו של נאשם. 2 הדוגמה המובהרת היא מתן היתר על ידי נאשם 1 לצורך העברת אמצעי השליטה בחברת yes, שאיפשר את עסקת מכירת מניות החברה מחברת יורוקום הפרטית בשליטת נאשם 2 לחברת בזק הציבורית שהייתה אף היא בשליטתו, אך מרבית מניותיה הוחזקו על ידי הציבור הרחב, היתר שהיה בעל חשיבות כלכלית רבה לנאשמים 2 ו-3. בראיות מזמן אמת שיוצגו בפני בית המשפט הנכבד, הנאשמים 2 ו-3 קשרו מפורשות בין ההיענות לדרישות של נאשם 1 ואופן הסיקור שלו בוואלה לבין ההחלטות הרגולטוריות שרצו לקבל מנאשם 1 במסגרת תפקידיו הציבוריים. כאן חשוב לשים לב כי מדובר באותן ראיות שלא היו מגיעות לידי רשויות האכיפה, לולא ישועה שמר את הטלפון הנייד שלו, ובכך סירב למלא אחר ההנחיה של נאשמים 2 ו-3 אשר דרשו ממנו להשמידו, כפי שהם עשו עם הטלפונים הניידים שלהם ואף ביקשו לתאם איתו את הגרסה שימסור בחקירה. הטענה לקיומה של מערכת יחסים נורמטיבית ולגיטימית בין הנאשמים אינה עולה בקנה אחד עם העובדה שנאשמים 2 ו-3 דאגו להשמיד ראיות המעידות עליה. היא גם אינה בקנה אחד עם העובדה שנאשם 1 הסתיר את מערכת היחסים הזאת באופן עקבי מפני שורה של גורמים רשמיים להם מסר מידע כוזב. ייתכן שתעלה טענה שבפועל לא כל הדרישות נענו ומהתבוננות על אתר וואלה ניתן למצוא הרבה כתבות שליליות וביקורתיות,, כאן המקום להזכיר, הסביבה שבה ניתנה המתת לא הייתה סביבה סטרילית ולא כל עובדי מערכת החדשות היו שותפים למערכת היחסים המתוארת בכתב האישום, ולמרות זאת הראיות והעדויות שיובאו בפני בית המשפט יצביעו על כך כי למערכת היחסים השוחדית ולהתערבותם של נאשמים 2 ו-3 בתכני האתר הייתה השפעה רציפה ומתמשכת על אופן סיקורו של נאשם 1 באתר וואלה. כידוע, לפי החוק התמורות מצד לוקחי השוחד אינן רכיב מהרכבי העבירה שעל התביעה להוכיח כדי לבסס את עבירת השוחד. יחד עם זאת, כפי שניווכח באמצעות שורה ארוכה של ראיות, יש בתמורות אלו שניתנו על ידי לוקח השוחד עובד הציבור לנותני השוחד, כדי לחזק ולבסס את רכיבי עבירת השוחד. ראיות המתייחסות לתמורות שניתנו על ידי נאשם 1 יוצגו בפני בית המשפט לארבע תכליות מצטברות: האחת, כמבססות את המתת וכרקע לו, השנייה, לביסוס רכיב הקשר הסיבתי שבין המתת לתפקידו הציבורי של נאשם 1, השלישית לביסוס מערכת היחסים שבין נותני השוחד לבין לוקחי השוחד והרביעית הצגת מכלול הנסיבות של האירוע העברייני תוך הצגת הנזק לציבור והפגיעה בערך המוגן. ואכן על פי כתב האישום, התמורה שניתנה על ידי נאשם 1 באה לידי ביטוי בשורה של החלטות שהיו מצויות בתחומי סמכותו והיו בעלות משמעות דרמטית לעסקיו של נאשם 2. פעולותיו השלטוניות של נאשם 1 אפשרו לנאשם 2 להשלים עסקאות שהניבו לחברות שבשליטתו מאות רבות של מיליוני שקלים ושעל פי הראיות שנביא שימשו אותו להחזר חובות עתק שהיו לו לבנקים. טענת הגנה צפויה בהקשר היא שפעולותיו השלטוניות של נאשם 1 לא חרגו מן השורה, גם אם בסופו של יום ניתן יהיה להציג החלטה רגולטורית כזאת או אחרת שאישר נאשם, 1 וכידוע ככל שענייננו בפעולות של בעל תפקיד רם יותר כך קטנה היכולת המעשית לבקר החלטה זו, אין.... לגרוע מן הפסול הנובע מכך שהחלטה זו התקבלה בדרך מושחתת והושפעה מן המתת שקיבל עובד הציבור. כנטען לעיל, לצורך גיבושה של עבירת השוחד אין כלל צורך במתן תמורה, קל וחומר שאין צורך שמתן התמורה ייעשה כסטייה מן השורה. בהקשר זה נזכיר את שקובע החוק בסעיף 293 לחוק העונשין, הדן בדרכי השוחד. אין משמעות לטענה כי עובדי הציבור ונבחריו פעלו במסגרת תפקידם, האפשרות שחלק מהפעולות להן מצפה נותן השוחד תואמות את האינטרסים של הגוף הציבורי שבו מכהן עובד הציבור, אינה שוללת את אחריותם הפלילית של לוקח השוחד ונותן השוחד, כל עוד ניתנה מתת מתוך ציפייה שהמתת תקדם את האינטרסים של נותן השוחד. נאשם 1 אף הסתיר את יחסיו עם נאשם 2 מפני גורמים רשמיים שונים, על אף שניגוד העניינים הנובע מהם היה ידוע לו. יתר על כן, נאשם 1 אף מסר לגורמים אלה האמונים על הסדרת ניגודי העניינים שלו כעובד ציבור בכיר, מידע חלקי ומטעה על אודות טיב יחסיו עם נאשם 2. על כך מיוחסת לנאשם עבירת מרמה והפרת אמונים הפוגעת פגיעה מהותית באמון הציבור בעובדי הציבור. בצד עבירות השוחד שנלוו לאישום הראשון, מיחס האישום לנאשמים 3-2 גם עבירות שיבוש חמורות שנועדו להסתיר את עקבותיהם של העבירות שבוצעו ולהקשות על רשויות האכיפה, עבירות הלבנת הון ועבירה על חוק ניירות ערך שבוצעה בחברה הציבורית בזק המיוחסת לנאשם 2 בלבד. עבירות נלוות אלה מדגימות את הנזק הרב שגרמה התנהלותם של הנאשמים לאינטרסים המוגנים, פגיעה שהתרחבה גם מעבר לפגיעה העמוקה באמון הציבור ובתקינות ההליכים השלטוניים שנגרמה מעבירות השוחד המיוחסות. הוכחת האישום בפני בית המשפט הנכבד תיעשה באמצעות מארג של ראיות, מארג זה כולל את גרסאותיהם של הגורמים שהיו מעורבים לצד המתת, מתוך מנגנון אתר וואלה, המגובות בתכתובות בזמן אמת שמהם עולים במובהק מאפייניה של ההיענות כמתת מושחתת. גרסאות של גורמים המקורבים לנאשם 1 מגובות אף הן בראיות המתעדות דברים בזמן אמת, ומלמדות מחד גיסא על הנחייתו של נאשם 1 לאנשיו להיטיב עם נאשם 2 ועסקיו ומאידך גיסא על כך שאתר וואלה נתפס בעיני נאשם 1 וסביבתו כאתר הנעתר לדרישותיהם וראיות בנוגע לתמורות השלטוניות המשמעותיות שניתנו על ידי נאשם 1 ואשר היו המניע לנכונותם של נאשמים 2 ו-3 להיענות לדרישותיו של נאשם 1. כל אלה מבססים הן מתן השוחד מצידם של נאשמים 2 ו-3, והן את מודעותו של נאשם 1 לכך שהמתת ניתנת לו על ידם בקשר לתפקידיו הציבוריים ובכך לביצוע עבירת לקיחת השוחד על ידו. יצוין כי ככל שנאשמים 2 ו-3 יחליטו שלא לעלות על דוכן העדים ולמסור גרסתם בפני בית המשפט הנכבד, אנחנו נשקול פניה לבית המשפט בבקשה להחריג את משפטם כך שעדויותיהם יישמעו כעדי תביעה במשפט כנגד נאשם. 1 האישום השני. האישום השני הוא מצומצם יותר בהיקפו. נאשם 4 מואשם בכך שהציע שוחד לנאשם 1 ואילו נאשם 1 מואשם כי ביצע מעשה של מרמה והפרת אמונים בעקבות הצעת שוחד זו. שני הנאשמים נשמעים בקולם. נאשם 4 הציע להטות את הסיקור של בנימין נתניהו: ובני משפחתו ונאשם 1 דן עימו בפרוטרוט בפרטי החוק להגבלת תפוצתו של העיתון המתחרה. בכל הנוגע לנאשם 4 מדובר במקרה של הצעת שוחד מובהקת, נאשם 4 הציע לנאשם 1 טובת הנאה משמעותית עד מאוד, שינוי באופן סיקורו בעיתון ידיעות אחרונות ובאתר האינטרנט ynet. נאשם 4 היה זקוק לכוחו השלטוני של נאשם 1 לצורך העברת חוק שיטיב עימו כלכלית. נאשם 4 הבין שרק לנאשם 1 יש את היכולת השלטונית לקדם את החוק שהוא היה זקוק לו כדי להתעשר. נאשם 1 היה זקוק להשפעה בגוף התקשורת שבבעלות נאשם 4. הוא האמין שגוף תקשורת שבבעלות נאשם 4 הוא קריטי להצלחתו. השיחות המוקלטות מתארות בצורה מאוד ברורה ומפורטת את מפגש האינטרסים הזה. נאשם 4 התנה טובת הנאה זו בפעולה של נאשם 1 במסגרת תפקידו הציבורי. העברת חוק שהינו בעל משמעות כלכלית עבורו. בדומה לדברים שצוינו בנוגע לאישום הראשון, הרי גם לעניין הצעתו של נאשם 4 המפורטת באישום השני חשוב להדגיש כי הצעת טובת הנאה שכזו בדרך של שינוי משמעותי באופן הסיקור התקשורתי של מי שמבקש להיבחר למשרה ציבורית היא לא הצעת שוחד דחוקה, גבולית וכזו שנתונה לפרשנות. נהפוך הוא, הצעת שוחד שכזו היא הצעה שבליבת תכליות האיסור על הצעות השוחד. בין היתר בשל העובדה שיש בה פוטנציאל הטיית שיקול דעת מוגבר נוכח הפיתוי הרב שטמון בה. הרי מטרת העל של מי שמבקש להיבחר בבחירות היא בראש ובראשונה ניצחון בבחירות. לכן מתן הבטחה שמשמעותה השפעה על הסיכוי להיבחר היא הבטחה שעשויה לסמא את עיני הציבור ולהעמידו בפני מכשול שהוא לא יוכל לו. ואכן כפי שנראה במשפט, עבור נאשם 1 טובת ההנאה שהציע לו נאשם 4 היא טובת הנאה האולטימטיבית עבורו. מעשיו ופעולותיו של נאשם 1 אל מול הצעת השוחד שהונחה בפניו עולים לכדי הפרת אמונים בוטה המצויה ברף הגבוה של העבירה הזאת. הדין בישראל הכיר שוב ושוב בכך שאין רשימה סגורה של התנהגויות של עובד ציבור העשויות להקים עבירת מרמה והפרת אמונים, הפעלת הכוח השלטוני על מנת להפיק טובת הנאה אישית הינה מעשים הפוגעים באופן מובהק בערכים המוגנים, ומשכך הם מגבשים את העבירה של מרמה והפרת אמונים. החומרה היתרה בהפרת האמונים של נאשם 1 נוגעת הן למעשים ולפעולות שבהם הוא נקט והן לאופן העשייה ולתכליתה. לעניין המעשים, נאשם 1 לא רק שלא סירב להצעת השוחד של נאשם 4 אלא קיים לגביה שיח מפורט ואקטיבי תוך פירוט וליבון של רכיבי המתת והתמורה והאופן בו ניתן יהיה לקיימה. נאשם 1 פעל באופן דומה בפגישה נוספת ואף נקט בפעולות מחוץ למרחב השיח עם נאשם 4 לעניין האפשרות המעשית לקיום התמורה וזאת על אף שלא ניתן לומר כי התכוון לקיימה בפועל. מדובר בהתנהלות שללא ספק סוטה מחובותיו של עובד הציבור ופוגעת פגיעה ממשית בערכים המוגנים על ידי העבירה. משא ומתן על שוחד, ודאי בעניינים כה מהותיים שעומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי, תקשורת חופשית מחד וחקיקה מאידך, ודאי על ידי עובד ציבור כה בכיר ורב השפעה הינה פעולה שנמצאת מחוץ למנעד הפעולות המותרות לעובד הציבור וזאת ללא קשר לכוונת מימוש התמורה מצידו. לכך מתווספים אופן פעולתו של נאשם 1 ותכלית הפעולות. כפי שנראה במשפט, נאשם 1 קיים את השיח על הצעת השוחד שהוצעה לו מתוך רצון לקדם אינטרס אישי מובהק והוא הטיית הסיקור התקשורתי בעניינו כך שהביקורת עליו בגוף התקשורת שנתפס על ידו כעוין אותו אישית תופחת עד תקופת הבחירות הקרובות. נאשם 1 ניצל הצעת שוחד של נאשם 4 לצורך הורדת הלהבות בכלי התקשורת הנשלטים על ידי נאשם 4 עד יום הבחירות. נאשם 1 עשה זאת בדרך של יצירת רושם כי ככל שנאשם 4 ייענה לבקשתו, הוא יעשה שימוש בכוחו השלטוני כמחוקק על מנת לחוקק חוק שייטיב עם עסקיו של נאשם 4. בהקלטות שיוצגו בפני בית המשפט נוכל לשמוע מה היה מוכן נאשם 4 לעשות על מנת שנאשם 1 יפעל למענו. בניגוד לאמור בתשובת נאשם 1 לכתב האישום, האישום השני אינו עוסק אך בשאלה מדוע נאשם 1 לא הפסיק את השיח מיד כשקיבל הצעת שוחד כל כך מפורשת. אלא מדוע המשיך נאשם 1 לנהל עם נאשם 4 שיחות ארוכות ומפורטות שדנו בפרטי הצעת השוחד, גם אם לא התכוון לקדם את הצעת החוק ומדוע שם גבולות שמטרתם הצגת מצג בפני נאשם 4 לפיו יש אפשרות של ממש שיעשה שימוש בכוחו השלטוני על מנת לקדם חקיקה מיטיבה עימו. כפי שיוכח במהלך המשפט, התשובה לשאלה ברורה, היא עולה מפיו של נאשם 1 עצמו בחקירה, המטרה הייתה השגת טובת הנאה אישית מהצעת השוחד שהייתה על השולחן. חומר הראיות באמצעותו יוכח האישום השני יתבסס כאמור בראש ובראשונה על הקלטת שתי פגישות בין הנאשמים 1 ו-4 מתוך שש פגישות. בהקלטות ניתן לשמוע במפורש את הצעת השוחד של נאשם 4 שמתנה ברחל בתך הקטנה בין טובת ההנאה לבין התמורה המבוקשת. בהמשך לשיח המוקלט ניתן לשמוע את התנהלותו של נאשם 1 וניהולו המפורט של המשא ומתן על המתת. ראיות מרכזיות נוספות בכל הנוגע לאישום זה הן דברי שני הנאשמים 1 ו-4 לגביו, וכן פעולות שנעשו לפני הפגישות, אחרי הפגישות וביניהן. בנוסף להקלטות מדברי הנאשמים, כתב האישום יוכח באמצעות עדים שונים שתומכים ומחזקים את התשתית הראייתית, בין היתר יוצגו עדויות וראיות נוספות על הלך הרוח של נאשם 1 בכל הנוגע ליחסיו עם נאשם 4, ובעיקר למשמעות הרבה שייחס נאשם 1 לאפשרות להגעה לעסקה עם נאשם 4 על תוצאות הבחירות. הבנתו של נאשם 1 על גבולות האסור בשיח שכזה, ובפרט בכריכה של טובת ההנאה בפעולה שלטונית מצידו. האישום השלישי עיקרו בקבלת קו הספקה סדיר ומענה לבקשות ודרישות של סיגרים יקרי ערך לנאשם 1 ובקבוקי שמפניה לרעייתו, בידיעתו של נאשם 1 ובזיקה לתפקידו. כפי שיוכח, במקביל לבקשות ולקבלת הטובין אף פעל נאשם 1 במסגרת תפקידו הציבורי לטובת ארנון מילצ'ן ועסקיו בשורה של עניינים. באישום זה מואשם נאשם 1 בביצוע עבירה נוספת של מרמה והפרת אמונים. מעשה הפרת אמונים של נאשם 1 באישום זה הוא רציף ונמשך על פני תקופה ארוכה כאשר הוא מורכב משני ראשים: קבלת טובות הנאה משמעותיות ופעולות שלטוניות במצב של ניגוד עניינים. כל אחד מהראשים הללו בנפרד מוכר בפסיקה כהתנהגות שבנסיבות המתאימות יכולות להקים את העבירה של מרמה והפרת אמונים, לאישום זה מצטרפים יחד לכדי פגיעה מצרפית קשה בערכים המוגנים בעבירה. בפסק דינו של בית המשפט העליון בעניין אולמרט בפרשת קבלת מעטפות כסף מאיש העסקים טלנסקי, עמד בית המשפט על מצבים בהם עובד הציבור המקבל טובות הנאה מבצע עבירה של הפרת אמונים. בפסק דינו של בית המשפט העליון בעניין שבס עמד בית המשפט על מצבים בהם עובד ציבור הפועל במצב של ניגוד עניינים מבצע עבירה של הפרת אמונים. בענייננו כפי שמפורט בכתב האישום, נאשם 1 הפעיל את סמכותו לכל הפחות שלוש פעמים בתקופה הרלוונטית לאישום בעקבות פניות של איש העסקים המיטב עימו, מילצ'ן, וזאת למרות ניגוד העניינים החריף בו היה מצוי בכל הנוגע לענייניו, עקב הקשר האישי ביניהם ובעיקר עקב השטף הרציף של מוצרי היוקרה שזה הזרים לו ולבני משפחתו. אישום זה יוכח ככלל באמצעות עדים רבים שהיו עדים למתן טובות ההנאה לנאשם 1 ורעייתו ושהיו עדים לפעולותיו של נאשם 1 כעובד ציבור במצב של ניגוד עניינים. היקף טובות ההנאה שקיבלו נאשם 1 ורעייתו יתבססו ברובו על המסמכים שיוגשו הן על ידי עובדיהם של מילצ'ן ופרקר והן על ידי בעלי החנויות שמכרו את המוצרים שניתנו. מאפייני הנתינה באופן רציף ותדיר בין היתר באמצעות משלוחים באופן נסתר וככלל בהתאם לבקשת נאשם 1 ורעייתו, יוכחו באמצעות עדים שעבדו אצל אנשי העסקים מילצ'ן ופרקר ועל ידי מילצ'ן עצמו. פעולותיו של נאשם 1 כעובד ציבור יוכחו על ידי עובדים רבים, הן מסביבתו של נאשם 1 והן מסביבת איש העסקים מילצ'ן שפנה אליו בעניינים אלה. עוד יובאו ראיות בפני בית המשפט בנוגע לפעולות נאשם 1 להסתרת ניגוד העניינים בינו לבין מילצ'ן. כמקובל בתיקים כלכליים רחבי היקף, הוכחת האישומים נעשית לרוב על בסיס של תצריף הראיות כולן ולא על בסיס ראיה אחת או עד כזה או אחר. כפי שהודענו לבית המשפט הנכבד, אנחנו מתחילים בהבאת הראיות המבססות את האישום הראשון בכתב האישום אולם יש לשים לב כי חלק מעדי התביעה יעידו על יותר מפרשה אחת. חלק מעדי התביעה שיעלו על דוכן העדים אינם עדי תביעה קלאסיים. חלקם בעלי קירבה בדרגות שונות לנאשמים. קרובי משפחה, חברים או עובדים של הנאשמים. נוסף לכך, הסערה הציבורית האופפת את ניהול התיק בוודאי אינה פוסחת על העדים במשפט. הללו יודעים היטב שכל מילה שלהם על דוכן מסוקרת באופן מסיבי. ברי כי עובדה זו עצמה מוסיפה לכובדו יוצא הדופן של המשפט שלפנינו. פתחנו ואמרנו, כבודכם, כי הכל שווים בפני החוק, כך בדין המהותי וכך גם בכל הנוגע לסדרי הדין. האתגר שעומד בפנינו בפרשת התביעה הוא להביא בפני בית המשפט הנכבד את הראיות להוכחת כתב האישום באופן פשוט, נהיר, וככל האפשר נקי מרעשי רקע. המשימה המוטלת על כתפינו היא משימה נכבדה ומשמעותית, אולי יוצאת דופן בחשיבותה. מבוקשנו לייצג את האינטרס הציבורי הנפגע מהשחיתות השלטונית ולפעול לעשיית צדק ובירור האמת באמצעות הבאת תופעות השחיתות השלטונית שהתגלו בתיק זה לדיון והכרעה במקום הראוי לכך בפני בית המשפט הנכבד. זו מטרתנו וכך נעשה. תודה רבה כבודכם.

כבודכם, אני מדבר בשמי ובשם שאר הסנגורים, אנחנו נבקש לומר מספר מילים משני טעמים. הטעם הראשון הוא שהדברים חרגו מהמסגרת שמקובלת בדברי פתיחה שזה להציג את המיקום של הראיות וזה הכלל, וזה הדין, וזה הטעם הראשון. כבר ישבנו ומחמת הנימוס והמעמד. והטעם השני הוא שאנחנו נכנסים להליך ארוך כרגע וחשוב לשרטט בקצרה בפני בית המשפט את התזה הנגדית שישנה וכן את חזית המחלוקת, שמפת הדרכים תהיה נהירה דייה. משני הטעמים הללו אני והסנגורים האחרים מבקשים לומר מספר מילים. לא מבחינת דברי פתיחה אבל איזה שהוא מבוא קצר כדי שהתמונה תהיה רחבה.

התגובה של הנאשמים לכתב האישום ניתנה.

נכון.

דברי פתיחה של ההגנה זה לא השלב שלהם.

זה לא דברי פתיחה גבירתי.

אנחנו בדברי פתיחה... אנחנו עברנו את דברי הפתיחה, אנחנו לא שומעים עכשיו תגובות. אנחנו מתחילים את הבאת הראיות. אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות ואנחנו מתחילים את הבאת הראיות. זה לא הזמן לדברי תשובה. תשובה לאישום כבר יש פה.

גבירתי אני מבקש להוסיף כמה דברים. התביעה חרגה בדברי הפתיחה מכתב האישום. מה שמופיע לפני כתב האישום. לכן אני רושם הערת אזהרה. ההערה היא שלא יכול להיות שכל מה שנאמר בדברי הפתיחה יחרוג מהמסגרת של כתב האישום, למשל, שמעתי שזה לא דברים אובייקטיביים,

עו"ד בן צור, סליחה שאני מפסיקה את אדוני,

כן, אני שם לב לזה. כן.

אנחנו דנים, אני בטוחה שאדוני שם לב. הדיון מתקיים על פי עובדות כתב האישום.

נכון.

לא היה פה שום דבר...

תודה.

מבחינתי יריעת המחלוקת שנפרשה היא בתשובת הנאשמים לאישום. זה הדיון, אם הייתה חריגה במשהו, זה לא.... ככל שנגיע לנקודה שבה תהיה לכם התנגדות ספציפית, אנחנו נשמע אותה. אנחנו לא שומעים התנגדות לדברי פתיחה למשפט.

גבירתי אני מבקש להצטרף לבקשתו של עו"ד בועז בן צור, ולומר כמה דברים.

זה לא הזמן. אני חושבת שהדברים ברורים.

בדיוק ביחס לזה אני מבקש לומר, ולעמוד על זכותי לומר כמה דברים משום שנאום הפתיחה הזה פגע בזכות של הלקוח שלי וכפי שאתם כתבתם בהחלטה רק מאתמול, הלקוח שלי מיוצג על ידי סניגור שתפקידו לעמוד על זכויותיו. אתם תחליטו את מה שאתם רוצים.

נאום פתיחה הוא נאום פתיחה. הוא לא פוגע בזכויות. ככל ששמעתם עכשיו משהו חדש שבכוונת המדינה לעשות שכולנו שמענו,...

אם גבירתי תיתן לי מספר משפטים, רק מספר משפטים. הרי אני לא אדבר ללא רשות בית המשפט.

אבל א נחנו לא ב..

אז אני אסביר לבית המשפט מדוע מה ששמעתי, מה שאתם שמעתם כן פוגע בזכויות. תחילתו של נאום הפתיחה הזה, אגב, בחוק זה נקרא דברי פתיחה, אבל המאשימה התעקשה לכנות אותו נאום פתיחה, זה בהזמנה פומבית של היועץ הממשלה בכנס רב משתתפים לכל עם ישראל, לבוא ולהקשיב,

עו"ד חן, אנחנו לא נשמע את הדברים עכשיו.

מדוע?

אין תשובה לדברי הפתיחה. אנחנו יוצאים להפסקה, חוזרים בעוד עשר דקות, מדברים ביחד )(

זו ההחלטה. אדוני יתרגל לשמוע החלטות, זו החלטה.

מאה אחוז, אני אתרגל לשמוע החלטות גבירתי, אבל אני חייב לומר לבית המשפט,

אנחנו לא חוזרים...

מר אלוביץ' הוא לא ראש הממשלה, הוא נאשם ככל הנאשמים. בשום משפט נורמלי, וחבריי הקדימו לדבריהם ואמרו שכולם שווים בפני החוק, אנחנו לא היינו עומדים בפני מצב בו יש נאום לאומה שפוגע בזכויות של הנאשם מבלי שניתנת לו ההזדמנות להגיב על כך.

עו"ד חן, דברי פתיחה כשמם כן הם, דברי פתיחה זה לא המשפט.

זה לא דברי פתיחה.

זה לא דברי פתיחה גבירתי.

המשפט יתנהל כמו כל משפט.

בדיוק. לכן דברי פתיחה לא יכולים...

הדברים צריכים להיות דברי פתיחה ולא נאום פתיחה.

נכון.

ראשית:

תציג את עצמך. מי אתה, מה אתה עושה היום. קצת פרטים.

אני אילן ישועה, הייתי מנכ"ל וואלה בשנת 2006 עד 2019. לאחר מכן פרשתי. לפני שנה הקמתי סטארט אפ, היום אני עובד עם סטארט אפ.

גבירתי לפני כן העד שואל אם הוא צריך להעיד עם מסכה כל הזמן?

צריך מסכה כל הזמן. אנחנו ב - 12:00 נעשה הפסקה. אבל מסכה כולם.

מר ישועה בוקר טוב. נעבור את הכמה ימים האלה כנראה במסגרת העדות שלך ואני רוצה להתעכב רגע על דברים ששאלה כבוד השופטת, דיברת על התפקיד שלך בוואלה. אני רוצה שתפרט קצת מה עשית לפני כן, אם אפשר.

כן. לפני וואלה הייתי במשך שלוש ששנים בעריך בארצות הברית, בין השנים 2001-2003 הייתי מנכ"ל ונשיא של האנציקלופדיה העולמית במטה בשיקגו. ואז חזרתי לארץ סביב 2004, חיפשתי עבודה, ב - 2006 ועדת איתור מצאה אותי והתקבלתי לוואלה.

מי קיבל אותך לעבודה?

הייתה חברת כוח אדם שפנתה אלי שכנראה בעקבו פניה של גרעין השליטה בבזק שהחזיק בוואלה הייתה לו ועדת איתור וחיפשו מנכ"ל ואני הייתי אחד מכמה מועמדים.

מי החזיק בשליטה?

גרעין השליטה זה בבזק, היה סבן, ארקין ואייפקס. הם החזיקו בבזק. ובוואלה מי שהחזיק, הם החזיקו שליש בוואלה והציבור שליש. וקבוצת הארץ החזיקה שליש.

תגיד לי, לצורך מה, או אם נתעכב עוד דקה, כמה קשר היה לך לעולם התקשורת בעצם בעבודתך בעבר?

תקשורת זה מושג רחב. אני הייתי ראש... בעולם של טכנולוגיה ותוכן, בין השנים 1979-1999, על זה דילגנו, זה היה רק עשרים שנה, הייתי במרכז לטכנולוגיה חינוכית ברמת אביב, זה גוף שעסק בטכנולוגיה ובתוכן. זה היה תקשורת ואחרי זה בריטניקה, זה גם כן, זה גוף שעסק בטכנולוגיה ובתוכן ובוואלה. בתקשורת עצמה כמדיה זה היה בעצם תפקיד ראשון.

לצורך מה בעצם הובאת לוואלה, לאיזה תפקיד?

מנכ"ל

מה זה אומר?

מה זה אומר מנכ"ל?

כן. מבחינתך. כשבאת לעבודה, לצורך מה, מה היה התפקיד?

ההגדרה של התפקיד היא ברורה. בגדול התוכן של התפקיד זה מלקבוע את החזון ואת האסטרטגיה של החברה דרך גיוס אנשי מפתח, דרך לעשות את הניהול השוטף, דרך לעבוד כלפי הדירקטוריון למעלה ובהכרח כלפי השוק.

מה זאת אומרת הניהול השוטף, אם אתה יכול להגיד מה זה כולל?

ניהול שוטף זה הכל. זה מהדבר החשוב ביותר זה בחירה של אנשים, כי בסוף אסטרטגיה זה בני האדם שאתה בוחר, וגם הסכמים מסחריים ובעיקר העבודה העיקרית הייתה מסחרית, וואלה כמו כל גוף אחר צריך לקבל הכנסות, ואלפי פרטים קטנים אחרים של ה יום - יום, מול ההנהלה, מול שותפים עסקיים, מול מתחרים וכדומה.

בוא נדבר על אתר וואלה. ספר לי על האתר בתקופה שהגעת אליו וכמובן גם בהמשך, מה היה החזון שלך, מה רצית לעשות באתר הזה.

וואלה כשהגעתי אליו היה מה שקוראים פורטל, הוא היה די מקבילה ישראלית ל - yahoo. אלה היו ימים שגוגל רק התחיל, אני מזכיר, ואז אנשים כדי להגיע ליעדים שונים ולתוכן באינטרנט היו צריכים אינדקסים של חיפושים. פורטלים גם אופיינו בזה שהם נתנו שירות mail כמו שב - yahoo למשל. אז וואלה גם כן היה כזה אתר שאתה נכנס אליו וממנו מגיע לתכנים דרך מנוע חיפוש, והיה לו באמת גם את שירות ה - mail, הנפוץ ביותר בישראל, לא היה בכלל ג'ימייל אז בסוף 2006, או שהתחיל. ובנוסף היה לו גם תכנים. אבל בתכנים היינו באותה תקופה רק חלק יחסית קטן. עם הזמן המגמה שקרתה לכל האתרים האלה בעולם לא פסחה עלינו במובן שבמקום האינדקסי של חיפוש נכנס גוגל שהוא היה המנוע הכי יעיל, ואז הסיבה להכנס לתוך האתר שלנו שבעבר הייתה חלק גדול מזה זה האינדקסים האלה, ירדה ופחות אנשים נכנסו. מגמה נוספת בגלל ששירותי מייל של גוגל, ג'ימייל, גם כן לאט לאט נכנסו, ולכן היה חשוב שאת הפן השלישי שגורם לאנשים להכנס אלינו, כלומר תוכן, נחזק. ואז היה מהלך תמידי של חיזוק מהמצב שהגעתי שהיה לנו את התכנים של עיתון הארץ. הארץ, נזכיר, היה אחד מבעלי ההחזקות בוואלה, ומזה שהיו שניים שלושה או אולי חמישה - שישה שפשוט היו, קראו לזה קשבים, אבל בעצם היו מסתכלים על אתרים אחרים ומעתיקים, לא הייתה שם כתיבת תוכן. ולאט לאט זה התפתח לגוף תוכן משמעותי.

על איזה שנים אתה מדבר?

בין השנים, סוף 2006 עד. 2011 ב - 2011 כבר הייתה מערכת יחסית משמעותית וצריך להבין, באתר כמו שלנו, אם רוצים להבין את האסטרטגיה, מסתכלים על עמוד הבית. ועמוד הבית זה המקום הכי יקר, ואם הדבר הכי חשוב לך זה מייל, אתה תשים במקום בולט את המייל. אבל אם הכי חשוב לך תוכן, אז אתה תשים את התוכן. באמצע 2011 כבר אנחנו שינינו את עמוד הבית כך שחלק גדול מעמוד הבית יהיה כבר תוכן. הכותרות, שזה יתחיל להיראות כמו אתר של חדשות. וזו מגמה שהתבטאה, הביטוי האסטרטגי של הפיכת וואלה לאתר חדשות משמעותי התבטא בעמוד הבית והתבטא כמובן באופן ברור בזה שגייסנו כוח אדם.

אז תיכף נדבר על זה. בסדר? לפני שנדבר על גיוס כח אדם ומה עשית כדי לממש את החזון שאתה מדבר עליו, אני רוצה רגע לשאול אותך על התקופה הזאת, התקופה שמ - 2011 שאתה מדבר עליה, וגם אחר כך בתקופה הרלוונטית למה שאנחנו מדברים כאן שזה סוף 2012 ואילך, אני רוצה שתגיד לנו מה הייתה החשיפה לאתר וואלה בישראל, איך מודדים את זה, קצת תסביר לנו בעולמות האלה.

אוקיי. קודם כל כשהגעתי לוואלה, וואלה היה far by אתר האינטרנט מס' 1 בישראל. המדידה נעשתה אז על ידי גוף שקראו לו TIM, סקר TIM. הוא היה עושה סקר בקרב פאנל של גולשים, איזה אתר אתה גולש, כמות ה...היא נעזרת,... היה מתפרסם פעם בחודש, וואלה far by האתר הנפוץ ביותר, יותר גם מגוגל ומפייסבוק באותה תקופה. ומיו - טיוב.

קשה לדמיין את זה היום

נכון. זה פשוט ראשוניות. לראשוניות באינטרנט יש חשיבות ויש כוח של הרגל. אנשים רגילים להיכנס, ותיבת הדואר שלהם שם. אחר כך להעביר אותם להרגל אחר זה קשה. לכן הראשוניות באינטרנט חשובה. בכל אופן, בהמשך כמובן ציינתי שהיו דברים שירדו והיו דברים שעלו אבל וואלה שמרה על המובילות שלה. נניח ב - 2012 אתרי האינטרנט בישראל החליטו, בגלל שהיו ויכוחים כל הזמן מי ראשון ומי שני, שתהיה ועדת מידרוג אובייקטיבית שמורכבת מנציגים של כל האתרים וגם מנציגים של משרדי פרסום והתעשייה, והמפרסמים, ואותה ועדת מידרוג הייתה צריכה לקבוע את הדירוג של האתרים. אני אגיד רק במשפט אחד, וואלה היה ראשון מכל האתרים, אחריו ynet ואחריו מאקו. שאלת את המדדים, המדדים הם יחסית פשוטים. מדד העיקרי הוא כמה אנשים נכנסים לתוך האתר ביחידת זמן, ביום או בשבוע או בחודש, איזו יחידת זמן אתה רוצה לבדוק. והמדד היה מה שקרוי users real. להבדיל מ - MIC. user Real זה בן אדם. אז אם נכנסים, סתם, מיליון users real לאתר ביום, רק בשביל להסביר את המושג, אז יכול להיות שלאותו אדם יש שניים - שלושה מכשירים, וזה מתבטא ב-3 מיליון כניסות לפי IP. אבל מה שחשוב זה בני אדם. לכן ועדת המדרוג קבעה שהמדד שלה יהיה real users. סתם, נניח ב - 2012 שפורסמו הדו"חות הראשונים, אז וואלה היה לה למשל בחודש 2.4 מיליון real users. ל - ynet שאחריה היה 2.1 מיליון, 2.13, ולמאקו היה 1.8 בשביל להמחיש רק את העוצמה של זה,. לוקחים את כלכליסט ואת גלובס ואת דה - מרקר ואת הארץ יחד, לכולם יחד היה את ה - real users של ynet. לכל אחד יש 600,000, 700,000. אני לא אומר שזה חופף, אבל רק בשביל לתת את האינדיקציה המספרית.

עכשיו אני אשאל אותך בהקשר הזה, אמרת אני חושבת, אבל אני אשאל עוד פעם. מבחינת חשיפה, שוב, מבחינת חשיפה ואולי אני כבר אשאל מבחינת תוכן חדשותי איך זה עבד, אבל מבחינת חשיפה, מי הייתה המתחרה הגדולה בארץ של וואלה ומה היה מקומה ביחס לוואלה ואז תגיד כבר גם מבחינת תוכן חדשותי.

בבקשה. כמובן שהמתחרים היו משתי קטיגוריות. מתחרים... שזה גוגל ופייסבוק, ויוטיוב שמתחרים, בהתחלה זה היה גוגל ויוטיוב, ופייסבוק הגיעה אחר כך. הם היו קצת פחות רלוונטיים לתחרות המקומית שהייתה בעיקר בין וואלה לבין ynet לבין מאקו, בסדר הזה. מבחינת החשיפה החדשותית, החשיפה החדשותית הייתה אז, במקום הראשון היה ynet ואחריו וואלה כשהפערים היו יחסית קטנים, המספר החודשי של ynet היה אז, בדו"חות הראשונים, נניח סביב 1.3 מיליון users real בחודש ובוואלה 1.1. הבדל של כ - 200,000. וברמה היומית להם היו בערך 300,000 ולנו 200,000. זאת אומרת וואלה הייתה הכי חזקה בטראפיק, אבל ברור ש - ynet שהייתה חלק מקבוצת ידיעות שזה מותג חדשותי, ברור שהיה לה כוח חדשותי יותר גדול, אבל וואלה הייתה מיד אחריה ובפער לא גדול.

ככל שתעלה טענה שוואלה הייתה אתר זניח באותה תקופה, מה אתה אומר על זה?

זה היה אתר מס' 1 בטראפיק לפי כל הדו"חות שהיו קיימים

אוקיי. עכשיו תעבור לדבר איתנו על מה היה החזון שלך לגבי האתר בתקופה הזאת, הרלוונטית, נניח מ - 2012 ואיך בחרת לנסות לממש אותו?

כיוון שהיו שלוש רגליים שעליהן נשען הטראפיק, הסיבות שגורמות לאנשים להיכנס לאתר. מייל, חיפושים, ותוכן. מכיוון שהמייל והחיפושים נלקחו על ידי חברה שנקראת גוגל, אתה לא יכול להתחרות איתה, היה ברור שנשאר לנו, אם אנחנו רוצים להישאר ברמת מובילות בטראפיק, צריך להבין, אם אין לך טראפיק אז מפרסמים לא יפרסמו. הם קונים את העיניים מהגולשים. היה ברור שצריך להגדיל את התוכן, לא היה צריך להיות גאון גדול. בתוך תוכן בסופו של דבר, התוכן שקוראים לו application killer, תוכן שהוא הכי משמעותי, זה חדשות. כי אתרי אינטרנט מעוניינים במשהו שגורם לאנשים להיכנס כל יום, על בסיס יומי. וחדשות הוא מצרך שאנשים צורכים כל יום לכן האסטרטגיה של וואלה הייתה לחזק את התוכן ובתוך זה בראש ובראשונה את החדשות. אז שוב, נניח בסוף 2012 תחילת 2013 בכל וואלה היו נגיד 240 עובדים, אז בתוכן היו 120 ובחדשות בערך 50. התקציב של כל התוכן היה סביב 30 מיליון שקל, חדשות בערך היה 11-12 מיליון שקל, והתכנית הייתה להגדיל את התקציב, לגייס עוד אנשים, לתת לזה ניראות בעמוד הבית, זה היה שילוב של כל הדברים, ובאופן ספציפי בחדשות אתה צריך להביא מה שנתפס בעיני האנשים כחדשות. זה... אתה מביא טאלנטים, הבאנו איש כמו ינון מגל למשל.

מה הוא עשה לפני שהבאתם אותו?

הוא היה עיתונאי, אני חושב שהוא היה גם anchor בערוץ 1 אם אני לא טועה

מה זה anchor תסביר?

anchor זה מגיש חדשות מרכזי. הוא היה בערוץ 1, נדמה לי שהוא עזב אז שם בדיוק או שהוא חיפש לעזוב, אינני זוכר. אז זה להביא טאלנטים כאלה, זאת אומרת זה שם שמוכר שגורם לאנשים רק בגלל השם להגיע אליך. ואחרים, ההיפך, נשענים עליך ומקבלים את החשיפה. להביא כתבים, להביא עורכים, ובנינו גם אולפן חדשות, כיוון שהאינטרנט הפך ליותר רחב פס באותה תקופה, וגם כיוון שבווידאו, זה היה מרכיב חשוב מאוד ואם אתה רוצה לתת חדשות אתה לא יכול לתת את זה בלי וידאו ובנינו לכן אולפן חדשות שהשקנו אותו ממש בערב הבחירות של 2013.

איך נראה האולפן הזה?

נראה יפה. זה היה אולפן על חצי קומה, אנחנו בנינו דסק חדשות כזה, שיהיה גם מקום לכל העורכים של הדסק, בנינו אולפן, אולפן מרשים.

שמה הייתה הציפיה מהאולפן הזה?

הציפיה מהאולפן שבתוכו נוכל לקיים תכניות שונות. מראיונות אחד על אחד שינון מגל יעשה, לצלם מהדורות חדשות שמתאימות לפורמטים של האינטרנט, ובאמת....

אוקיי. עד כמה זה היה ייחודי באותה העת, האולפן הזה של החדשות באתר האינטרנט?

היו לגופים שונים מן אולפנים וירטואליים שזה היה מן חדר עם וילון ירוק, בהיקף הזה אני חושב שהיינו הראשונים, אתר אינטרנט שלקחו יוזמה ועשו אולפן כזה. בעקבות זה גם אחרים הגבירו את המאמצים.

אתה זוכר מתי ינון מגל הגיע לאתר?

הוא הגיע להערכתי בשנת 2012 במחצית השניה.,

ומה הייתה התרומה שלו באמת לאתר?

עצומה. הייתה תרומה עצומה. הוא שם אותנו על המפה כי הוא דמות מוכרת, גם עיתונאי וגם מגיש, וזה השתלב בדיוק עם הרצון שלנו להוסיף פורמטים טלוויזיוניים, נדמה לי אז שהוא הגיע בדיוק שהיה צוק איתן יכול להיות, אז בסוף 2012, היה אחד המבצעים בעזה והנוכחות של ינון אז סייעה. אבל התרומה שלו הייתה חשובה מאוד.

אוקיי. רגע לפני עוד דבר אחד, אני אשאל אותך איזה עוד עורכים, כי אמרת שרצית להביא עורכים, כתבים, איזה עוד עורכים, כתבים חשבת שהם בעלי נוכחות בעלי שם והבאת לאתר?

הבניה של המערכת נעשתה בעצם בעצה אחת עם מנהל התוכן שהיה אז אצלנו, בחור בשם יורם, וגם עם בחור בשם אבירם אלעד שהיה ראש מערכת החדשות. אני לא הכרתי את הברנז'ה ואת השמות והם נתנו המלצות, אנשים נוספים שהבאנו, הבאנו לצד ינון שתהיה את לוסי אהריש באולפן, בחורה בשם הילה קובו, נטשה מוזגוביה, הבאנו כתב ופרשן לענייני את אבי יששכרוף, אמיר בוחבוט לנושא צבא, בנינו קדר.

איזה עוד עורכים הבאת?

הבאנו אז, אז הבאתי כעורכת ראשית בעצם את טלי בן עובדיה

מה היא עשתה לפני כן, אתה יודע?

טלי בן עובדיה הייתה בסדרה של תפקידים בערוצי הטלוויזיה, כולל בערוץ 10 והבאתי אותה כי הבנתי שאנחנו נלך חזק לפורמטים טלוויזיוניים אז היה חשוב לי שהעורך הראשי של וואלה יבין גם עיתונות וגם מדיה, אבל יבין גם את הפורמטים הטלוויזיוניים שצריך להפיק. למעשה היא וינון פחות או יותר נכנסו באותה תקופה, היא בתפקיד של עורכת ראשית והוא בתור anchor, יכול להיות שאפיל והיה ראש מחלקת החדשות, נדמה לי שהוא נכנס כ - anchor וראש מחלקת חדשות ומתחתיו היה אבירם.

אני רוצה להציג לך בבקשה מצגת, ת/, 171 אני אעביר לך את זה ב - copy hard, אנחנו גם נקרין את זה לנוחות הצדדים כולם בבית המשפט.

אולי תתחילי כך, אני אבקש שישלחו מישהו.

בסדר. לזה זה לא כזה נורא, אבל להמשך בוודאי נצטרך. אני רק רוצה לשאול אותך מה זו המצגת הזאת, נתחיל בזה.

דומני שזו מצגת שהוכנה עבור, שהעברנו אותה לג'יימס פאקר, שהביע עניין ברכישה של וואלה

אוקיי. אז על הרכישה של וואלה עוד נדבר בהמשך,

רק על מתי אנחנו מדברים? איזו תקופה?

זה דצמבר 2013

על המכירה של וואלה, על ניסיונות המכירה של וואלה עוד נדבר בהמשך, אני רגע מתרכזת במצגת ובנתונים בה. תגיד לי עד כמה המצגת מסבירה את מה שאתה מדבר עד עכשיו. אני מפנה אותך קודם כל לעמוד 9 במצגת, לא השקפים, אלא 9 במצגת. סליחה, 9 בדפים, לא במצגת. מה שאנחנו רואים כאן למטה, מה אנחנו רואים שם?

רואים בעצם את הפנל של ה - anchor –ים שלנו שזה ינון, לוסי אהריש והילה קובו, יצוין שוואלה הוא destination news online 2 number בישראל, אתר חדשות מס' 2 בישראל, אני חושב ששיפרנו את הפוזישנינג שלנו, בעקבות הסטודיו,

עד כמה זה מתאר את הדברים כהווייתם?

זה מתאר את הדברים כפי שהם. זה גם מצגת שמציגים לקונה. אתה לא יכול, זה חלק מהמצגים אבל זו המציאות.

וכשכתוב NEWS WALLA מה זה, זה היה הלוגו שלכם?

כן, NEWS WALLA היה כאילו הוורטיקל של החדשות בתוך וואלה, מיתוג של כל החברה מוואלה ל - NEWS WALLA נעשה ב -. 2015 אבל וואלה ניוז היה הוורטיקל המרכזי, סליחה, ערוץ התוכן המרכזי בתוך וואלה שכאמור היה בה גם מייל ודברים אחרים.

מה זה ורטיקל?

ורטיקל זה אחד מערוצי התוכן הייעודיים, למשל חדשות, ספורט, אופנה וכדומה. תחום תוכן

עכשיו תגיד לי, תסתכל רגע על שקף נניח, 6 עכשיו עברתי לשקפים גבירתי, זה עמוד 3. שקף 6 עמוד 3, ושקף 10 בעמוד 5. הנה, תסתכל על שקף 10 בעמוד 5 ושקף 6 בעמוד 3 ותסביר לי מה אנחנו רואים שם לגבי מה שדיברת על חשיפה?

אוקיי. אז בשקף 6 שהוא בעמוד 3 רואים את המושגים שדיברתי עליהם כששאלת עליהם ורואים למטה שהמקור זה ה - committee internet Israel. ועדת המידרוג הישראלית. המושג שאני הזכרתי מקודם היה ה - reach monthly שזה 2.3, אני אמרתי 2.4 זה השתנה בין חודשים,, ynet היה אחרינו, סביב 2.1. במאקו רואים שזה כפי שאמרתי סביב 1.8. מצד שמאל רואים את ה - reach daily כמה נכנסים ליום.,

אין חשיבות למשך הזמן שנמצאים באתר?

כן. גם מדד הזמן היה, גם כן אחד המדדים, בוואלה זה היה 6 דקות בערך בממוצע וב - ynet זה היה יותר, 9 דקות. בין 8-9 לסשן, נדמה לי שמדדו את זה בממוצע לסשן. זה גם חשוב, וחשובים ה - page views, שמופיעים בצד ימין, מספר הדפים הנצפים כי בסוף נכנס נניח לאתר מסוים מיליון ולאתר השני שני מיליון, אבל אלה שנכנסים מיליון, והאתר של המיליון, כל אחד רואה 20 עמודים ובאתר של ה-2 מיליון כל אחד רואה עמוד והוא יוצא מיד כי התוכן גרוע, אז הנדל"ן נחשב לפחות משמעותי. לכן גם ה - views page, רואים שוואלה, אם אתם שמים לב פה, בוואלה יש views page יותר מכל ה - views page המצרפי של האתרים שהם במקום 2-5. זה מה שרואים בפאי מצד ימין. אני עובר לשקף השני,

כן

השאלה הייתה על המייל. אולי כדאי לענות לשאלת של בית המשפט, כמה שהו במייל, וכמה בחדשות.

לא הוא מדבר אבל על ה - views page

לא, פשוט בית המשפט שאל,

אנחנו רגע עוברים,

העד יכול להבהיר.

העד יכול להבהיר אם זה להסתכל חדשות כמו ב - ynet או להסתכל במייל ואיזה...

זה פשוט השקף הבא. אבל בסדר

מה קרה?

זה היה מצרפי גם אצלנו וגם ב - ynet. לא היה את הרזולוציה של זה לזה, והסתכלו גם על מייל וגם על חדשות. אם אתה רוצה לדעת את הכוח של החדשות, אז יש לזה נתונים ברזולוציה, הנה, בשקף הזה עכשיו.

אז בוא תדבר על השקף הזה עכשיו, ומה הוא אומר לנו גם,

מה זה?

שקף 10

בעמוד. 5

יש פה אני רואה חלוקה לנושאים

כפי שאמרתי קודם גם כן, אמרתי שבחדשות ynet הייתה קודמת לוואלה, וואלה הייתה שניה ואתם רואים שב - המספר משמאל למעלה,, users real, RU מסמל real users, וזה חודשי, אתם רואים של - ynet יש כפי שציינתי סביב 1.2 לוואלה יש סביב 1 זה פער שדרך אגב סגרנו אותו,, ומאקו הופיע אחרי זה כי הוא לא נתפס אז כגוף חדשות.

אבל אין בטבלאות נדמה לי את משך הזמן. זאת אומרת זה נתון שהוא רלוונטי.

כן

זאת אומרת אפשר להביא את מספרי הכניסות אבל זה לא מספיק, צריך לעשות שפיל של תוחלת. מספרי הכניסות לעומת הזמן שכל ה-,

תראה, השאלה היא גם המדידה יש לה יכולת מסוימת מוגבלת. זו מדידה מורכבת

אז יכול להיות שזה לא מדויק. זאת אומרת יכול להיות שיש יותר כניסות באתר מסוים אבל אם זה לשניות בודדות אז יכול להיות שהאפקט, האימפקט בהתאם.

נכון. יכול להיות אבל עוד פעם, בסופו של דבר כמות האנשים שנכנסת וכמות ה - views page, במידה ויש לזה תאימות, אם זה משהו שלא מעניין אותם וכדומה, זה לא מספר שיצטבר לכל כך הרבה. הם יצאו מתוך הדבר הזה. זה לא משהו שמחזיק לאורך זמן. וראו בסך הכל מגמה בוואלה חדשות שהיא תוספת כן פוזיציה. אני לא זוכר אז אם בוועדת המידרוג הייתה את הרזולוציה המדויקת לזה, אני יכול להסתכל.

זה לא חשוב?

כן. אני לא זוכר אם הייתה את הרזולוציה. זכרתי את המספרים הכלליים, לא זוכר את הרזולוציות.

יש ראיות מסודרות.

בסדר. גמור. עכשיו אנחנו בפרשת תביעה ובחקירה הנגדית תציג מה שאתה רוצה. עד כמה היית מעורב במצגת הזאת, בהכנת המצגת הזאת?

הכנתי אותה

אוקיי. ועד כמה היא הייתה רלוונטית גם לתקופת, לשנת 2013 או רק לסוף 2013?

לא, היא הייתה רלוונטית לכל השנה. take or Give, עוד פעם היו שינויים בתנודות אבל וואלה שמרה על מובילות משך כל התקופה הזאת.

טוב. אנחנו מתקדמים. מה היה הממשק שלך כמנכ"ל וואלה עם חברת בזק? הרי וואלה הייתה חברת בת של בזק. מה היה הממשק שלך?

הממשק היה הדירקטוריון, דירקטוריון של וואלה נקבע על ידי בזק, היו ישיבות ארגוניות של הדירקטוריון, היה גם פורום שנקרא יועצים שהוא לא היה זהה לדירקטוריון, הוא היה פחות פורמלי,

כמה חברי דירקטוריון היו בוואלה?

היו בסביבות חמישה, שישה. זה תלוי. כשהיא הייתה חברה ציבורית אז היו שני דח"צים וכל אחד מגרעין השליטה היה לו אחד, זה נע סביב החמישה - שישה.

כולם מונו על ידי בזק?

כן. על ידי גרעין השליטה

רק ליתר בטחון, דח"צ תגיד מה זה?

דירקטור חיצוני. היינו חברה ציבורית. היו תמיד שני דח"צים

אז אם דיברת על חברה ציבורית, עד מתי היא הייתה חברה ציבורית, וואלה?

דומני שעד אפריל או מאי 2012

ומי זכור לך היה, מי יזם את מחיקתה מהיותה חברה ציבורית?

בזק, שאול. קודם, בשלב ראשון הרי היו הארץ אצלנו אז אמרתי, בזק הייתה שליש, הארץ שליש והציבור שליש. בשלב ראשון בזק רכשה את חלקו של הארץ ולאחר מכן נדמה לי שזה היה ב - 2010, ששלמה רודב הוביל את זה וזה הושלם לדעתי גם בתקופה הראשונה ששאול נכנס, לא בטוח במאה אחוז בתאריך, אבל כחברה ציבורית נמחקנו באפריל או במאי 2012.

אוקיי. עד כמה נכחת בדירקטוריון בזק?

לא הייתי בדירקטוריון בזק, פגישות עם דירקטוריון בזק היו מאוד מועטות, אני כמובן לא הייתי חבר דירקטוריון בזק אבל מנכ"לי החברות בנות, בשלושת החודשים האחרונים, ברבעון האחרון של כל שנה, היו עוברים תהליך של הכנת תכניות העבודה והיעדים, בדרך כלל זה היה תכנית מפורטת לשנה אבל גם יעדים חמש - שנתיים ואז היה איזה שהוא דיון אחד או שניים עם דירקטוריון בזק. דיון מכין של לקבוע את ה - policy וכדומה.

ומי ישב בדירקטוריון וואלה?

בתקופות שונות, זאת אומרת בתקופה,

כן בתקופה שהייתה רלוונטית לנו

כששאול רכש את בזק אז בהתחלה עוד היה רודב היו"ר שלנו, כמובן היו גם את הדח"צים כי היינו עוד חברה ציבורית, אבל לקראת, אחרי כשנה נדמה לי רודב עזב ושאול הפך ליו"ר הדירקטוריון ולקראת סוף 2012-2013, הדירקטוריון שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם יו"ר הדירקטוריון, שאול, וחברי הדירקטוריון היו בנו, אור, כלתו, אורנה, עמיקם שורר,

שמי הוא היה?

הוא היה עורך דין ויועץ של שאול ביורוקום, בעסקים הפרטיים, הוא צורף לכל הדירקטוריון ויכול להיות שגם היה פליקס אם אינני טועה שהוא איש הכספים ביורוקום גם כן. נדמה לי שזה ההרכב.

למען הסדר הטוב, כשאתה אומר שאול אתה מתכוון,

שאול אלוביץ.'

שאול אלוביץ'. כשאתה אומר אור, אתה מתכוון לאור אלוביץ,'

אור אלוביץ'. טוב. אנחנו נמשיך רגע. מול מי אתה כמנכ"ל האתר עבדת בשגרה?

מול מר אלוביץ', שאול

לא, לפני אלוביץ', אני מדברת כמנכ"ל האתר באופן כללי. מול מי עבדת בשגרה. מי האנשים שאיתם עבדת?

כלפי החברה, בחברה עצמה?

כן. בחברה עצמה

לחברה יש הנהלה, יש סמנכ"לים, יש סמנכ"ל תוכן, יש עורך ראשי, יש סמנכ"ל מכירות, יש סמנכ"ל מוצרים, סמנכ"ל כספים, מול ההנהלה.

אוקיי. ומה תפקיד אם אפשר שתסביר קצת לבית המשפט, מה התפקיד של עורך ראשי, עורכי משנה?

אוקיי. עורך ראשי בעצם מצד אחד הוא גם עוסק במינויים של הכתבים והעורכים השונים ומצד שני הוא גם מנהל באופן שוטף את הקו המערכתי, הייתה להם ישיבת בוקר בדרך כלל, היו עוברים על הנושאים שנמצאים ברומו של עולם, קובעים איזה סיפורים ייכנסו, איך יכנסו, מי יוקצה לאיזו משימה?

מי זה קובעים? לא הבנתי. אדוני אמר 'קובעים', מי קובע?

בפגישות הבוקר, העורך הראשי יחד עם ראש מערכת החדשות ועוד כמה עורכים וכתבים, אני לא השתתפתי בישיבות האלה, היו עושים את זה בעמידה בדרך כלל כדי שזה יהיה קצר. הליין של הסיפורים היה די ברור, היו אומרים 'אתה עושה על זה אייטם, אתה עושה על זה אייטם' ואם צריך לעשות פרשנות, אז פרשנות, הרי יש בחדשות יש את הכרונולוגיה שרצה שפחות או יותר כולם עושים את אותו דבר, זה נובע מההודעות שמגיעות וכדומה מסוכנויות הידיעות, מהדוברים וכדומה. סביב זה מוסיפים מאמרי עומק ופרשנות של הכתבים השונים והפרשנים. סביב זה אפשר להוסיף גם כן תחקירים או מאמרי דעה. מאמרי דעה, תחקירים, בסדר הזה. אז קבעו פחות או יותר את הליין, אני לא הייתי שותף לישיבות האלה אף פעם בעצם, אני רק יודע אותן, גם הייתי עובר להגיד 'בוקר טוב' אז הייתי רואה את זה, והעורך הראשי גם מן הסתם קובע את הכותרת הראשית של האתר כי זה דבר שהוא מאוד חשוב, הוא קובע מה תהיה הכותרת הראשית, דברים אחרים היו נקבעים ברמות יותר נמוכות.

של מי?

ראש מחלקת החדשות, סגנים של ראש מחלקת החדשות. זה בנוי בגדול עורך ראשי, ראש מחלקת חדשות, סגנים של ראש מחלקת חדשות שגם אחד מהם מרכז את הכתבים. מתחתם עורכים בדסק.

וכשאתה אומר 'עורך ראשי היה קובע את הכותרת ואנשים אחרים היו קובעים דברים אחרים יותר למטה', אז תן לנו בבריף מושג על היותר למטה, כי כותרת כולנו מכירים אבל זה מושגים שיחזרו לנו כאן אז תגיד לנו קצת, לבית המשפט ולנו.

בבקשה. מן הסתם שאנשים פותחים אתר, את העמוד, אז הם רואים בהתחלה מה שיש בחלק העליון של העמוד. קוראים לזה fold the above. זה בא מהעולם של עיתון המודפס שהוא היה מקופל, היית רואה מה שיש בחלק שמעל לקיפול ולא את החלק שמתחת לקיפול אבל אימצו את זה גם לאינטרנט. אז אתה רואה את החלק העליון, החלק הזה הוא הכי חשוב כי עצם הגלילה למטה כבר אתה מאבד חלק מהאנשים. אז מה שנמצא למעלה הוא חשוב. לכן העורך הראשי קובע את מה שיש בכותרת הראשית. מתחת לכותרת הראשית היו בתקופות שונות, קראו לזה בשמות שונים אבל היו מה שקראו 'טעימות' וזה היו עוד לפעמים שלוש או ארבע בוקסות שבהן שמים תמונה, גם הכותרת הראשית זה תמונה ולידה ראשית ומשנה וגם קצת טקסט, ומתחת לזה טעימות שנותנות את הידיעות הבאות בחשיבותן. זה פחות או יותר משהו שנדחף ומתגלגל כלפי מטה. מתחת לזה היו, זה היה כללי כאילו, יכולת לשים בידיעה ראשית גם ידיעה מספורט או מתרבות באותו רגע מישהו זכה בפרס נובל אז אתה יכול לשים ידיעה מתרבות. בדרך כלל עוד פעם, בישראל החדשות ברור מאיפה הן באות. ומתחת לזה אחר כך, ראשית וטעימות, מתחת לזה יש ורטיקלים ספציפיים. זאת אומרת יש מן קופסה כזאת של חדשות ויש שם ידיעה ראשית של חדשות וכמה ידיעות משנה, בספורט, באופנה וכדומה. והצורה שבה היו קובעים את הכותרת הראשית בדרך כלל היה באופן טבעי בראש ובראשונה לפי החשיבות של זה.

אוקיי. אמרת שאתה לא היית שותף לישיבות בוקר האלה

לא. אף פעם לא

אתה יכול להגיד למה?

כי הייתה הפרדה בעצם בין המנכ"ל לבין המערכת והוא לא עסק בניהול השוטף של המערכת

בוא נגיד, בתקופה שבה, לפני התקופה הרלוונטית, בוא נגיד שאם נוציא רגע את התקופה הרלוונטית של סוף 2012 עד תחילת 2017, מעבר לתקופה הזאת, עד כמה יש לך מעורבות בתהליך הזה שתיארת שהעורכים עושים מול עורכי המשנה ואני לא יודעת מי עוד יושב בישיבות בוקר האלה, כתבים אולי, משהו כזה?

אני לא שם בכלל. אני לא שם

עכשיו תספר לנו בבקשה על היכרותך עם נאשם 2 מר שאול אלוביץ' ואני אתנצל מראש שיכול להיות שלצורך הנוחות והקיצור אקרא לו אם זה בסדר מבחינת בית המשפט 'שאול אלוביץ?''

זה בסדר מבחינתנו.

סליחה, מה השאלה?

תספר לנו על ההיכרות שלך עם מר שאול אלוביץ.'

ההיכרות החלה סמוך אחרי הרכישה של, הוא רכש את השליטה בבזק ומן הסתם הפך כך לבעלים של וואלה. ציינתי שבהתחלה שלמה רודב היה יו"ר ולאחר מכן, למעשה בתחילת 2011 שאול אלוביץ הפך ליו"ר הדירקטוריון. היו את הישיבות, ההיכרות הייתה בהתחלה די שטחית, היה בתקופה הזאת פעם אחת, איזו שהיא תקופה שהוא ביקש שאני אסייע למאמץ שהצוות שלו עשה מול הממונה בנושא של אישור רכישה של יס על ידי בזק מכיוון שאני התמחיתי בצד של וידאו וואלה ביקש שאני אסייע להם בהכנת מצגות. היה צוות עם דרור שטרום, פרופ' יוסי שפיגל ביקש שאני אעשה, זה היה על פני חצי שנה, בתחילת, 2012 מרץ - אפריל זה הסתיים.

רגע, אני אעצור אותך פה. תגיד לי כיו"ר דירקטוריון האתר הגדול, מה היה תפקידו?

תפקיד של יו"ר דירקטוריון כמו רוב תפקיד דירקטוריון זה לקבוע את ה - policy של החברה, לאשר את התקציבים ותכניות עבודה, למנות מנכ"ל. תפקידים קלאסיים של דירקטוריון ויו"ר דירקטוריון. זה פחות או יותר היה ככה.

אז בוא תפרט לנו עכשיו באמת את טיב הקשר שלך בינך לבין מר שאול אלובי'ץ' לאורך השנים משנת 2010 ואילך.

אז אני אומר עוד פעם. בהתחלה זה היה קשר יותר קורקטי, אחר כך כשהוא נכנס לתפקיד יו"ר דירקטוריון כמובן שראיתי אותו יותר. בהחלט התייעצתי איתו לגבי דברים שונים שרציתי לעשות גם מחוץ למתכונת של ישיבות הדירקטוריון הרגילות, מיזמים שונים שרצינו לעשות, פרויקטים שונים, מהלך כזה למשל של להגדיל את התקציב לחדשות באופן משמעותי כרוך בהשקעות, כרוך בהגדלת הוצאה, בהקטנת רווחיות, בניה של אולפן מהסוג הזה שרצינו, וכמו שציינתי, עוד פעם, הנקודה הייחודית שהייתה הייתה הנקודה הזאת שלא קשורה לוואלה שבה הוא ביקש ממני לסייע במשהו שהוא עשה מול הממונה בגלל ההתמחות המקצועית שלי בתחום של וידאו. אחר כך לקראת, אחרי שוואלה נמחקה, למעשה כל עוד וואלה הייתה חברה ציבורית הכל היה לחלוטין בתוך המתכונות הרגילות שהכרתי אותן מזה שש שנים כמעט בוואלה, בבזק, זה גופים מסודרים שעובדים במתכונת מסוימת, תכניות עבודה, תקציבים, ישיבות רבעוניות, דו"חות, כשאתה חברה ציבורית הכל לגמרי בית מרקחת. אחרי שהיא נמחקה, החברה לקראת סוף 2012 בעצם ועם ההשקה של האולפן של החדשות, בעצם התחיל להיות עניין גובר שלו במה שקורה בתוך מערכת החדשות.

תסביר

התחילו לבוא בקשות לגבי אם ניתן להעלות ידיעה מסוימת, האם ניתן למתן ידיעה מסוימת או להוריד אותה יותר מהר מהרצף הרגיל שבו היא צריכה. בקיצור, בקשות שנוגעות למעשה לשיקולי עריכה בתחום החדשות בתוך האתר.

ממתי זה התחיל?

להערכתי זה לקראת סוף 2012 בעצם

היה אפיון מסוים לבקשות האלה? הן נגעו לאנשים מסוימים?

כן. הבקשות נגעו רובן ככולן למעשה לראש הממשלה ומשפחתו

אתה יכול לפרט לנו על טיב הבקשות?

הבקשות היו מכמה סוגים. וזה גם משהו שהלך ועבר אסקלציה עם הזמן אבל בגדול הקטיגוריות היו למתן או לא להעלות או להוריד כתבות שעלולות להסתמן, להצטייר כשליליות לראש הממשלה, רעייתו ובנו, ושניים, מהצד השני להעלות כתבות שמטיבות איתם, שמציגות אותם באור חיובי.

איתם, אתה אומר 'איתם, אותם?'

ראש הממשלה, את רעייתו ולפעמים את הבן אבל זה נגע בעיקר לראש הממשלה ולרעייתו וגם היו בקשות שהיו קשורות לשתי הבקשות האלה, של להעלות כתבות נגד אנשים שונים שהיו אויבים פוליטיים.

אויבים פוליטיים של מי?

של ראש הממשלה

אתה זוכר שמות?

כן. הכתבות, היה מאמץ מיוחד סביב בנט, נפתלי בנט שזה קיבל תשומת לב מיוחדת עם הרבה מאוד חומרים שהועברו אלינו ודרישות להעלות סדרה שלמה של כתבות נגדו, נגד אשתו, נגד אביו.

למה? למה?

אה,

ידעת? זאת אומרת מה ידעת. אם ידעת, למה?

אה, לא ניתן הסבר חוץ מזה שזה מה שהוא מבקש. זה מה שראש הממשלה מבקש. זה ההסבר שניתן. לא היה צריך להיות גאון גדול כדי להבין שזה,

מי היה העורך הראשי באותו זמן?

באותה תקופה זו הייתה תקופת מעבר. הזכרתי שהבאתי את טלי בן עובדיה להיות עורכת ראשית ומתחתיה היה את ינון ואת אבירם. את טלי בן עובדיה שלחנו ממש זמן קצר אחרי שהיא הגיעה, בנסיבות שקשורות לזה שהיא נתפסה כמתנגדת של ראש הממשלה. היא כתבה משהו בעברה שהיה נגד גברת נתניהו ונדרשתי לכן להזיז אותה או לזרוק אותה, או להזיז אותה לכמה שבועות לתקופה או לזרוק אותה.

רגע, שהוא אומר 'נדרשתי', שזה לא יישאר בריבוי המלכותי. שינקוב בצורה,

עו"ד בן צור,...

לא גבירתי, תהיה חקירה נגדית עוד חודשיים.

קודם כל אנחנו לא ב - לא לא'. אדוני לא יענה לי 'לא לא'. קודם כל.' אנחנו בחקירה ראשית, התובעת מנתבת את החקירה לפי מיטב הבנתה, אדוני ירשום לעצמו שאלות לחקירה הנגדית.

אני מבקש מבית המשפט ברגע שיש משהו שנשאר סתום אז אין טעם לחכות חודש וחצי אלא פשוט להבהיר את זה. זה לא תורה גדולה מדי.

אני רק אגיד, אבקש גם בעדינות, אם השאלה היא לא מטעה, היא לא שאלה שיש להתנגד אליה, אני אבקש שחברי לא יתערב. אם דברי העד הם סתומים יש דרך להבהיר אותם. רק אומרת. אני רגע שואלת אותך,

לא גמרתי לענות

סליחה. תמשיך

ובכן,

כבודכם, אני מבקש להוסיף להתנגדות.

התנגדות? קודם לא הייתה התנגדות. עכשיו זו התנגדות.

לא, אדוני אמר להוסיף התנגדות.

התנגדת למה?

ההתנגדות היא לכך שנושא טלי בן עובדיה לא עלה ב - 1,400 עמודי הודעותיו של העד בחקירתו במשטרה ולכן כל מה שאנחנו שומעים עכשיו וכל מה שנשמע עכשיו הוא מבחינתנו חדשה למעט איזכור סתום במסמך ראיון העד שהוא בעצם השלמת חקירה וזאת הבקשה שאתם קבעתם שתידון בפניכם בעוד יומיים. להקדים התייחסות לעניינים שקשורים לנושא שאנחנו ביקשנו בו וכבודכם קבע השלמת דיון בו בעוד יומיים יהפוך את הדיון ואת הבקשה שלנו לתיאורטיים. לכן הכנסנו לבית המשפט בקשה להבהיר שאנחנו מצפים,

ראינו את ההודעה ששלחתם.

אוקיי. שאנחנו מצפים מהתביעה כ - court the of officer כמובן, ועל מנת לא לסכל את הבקשה שהגשנו ושבית המשפט מתעתד לדון בה, ששאלות שקשורות לראיון העד להבדיל משאלות שקשורות לדברים שהעד אמר בחקירה יידחו לאחר עוד יומיים ולאחר החלטה.,

אדוני יודע, העד לא התבקש להשיב או לענות בהקשר של טלי בן עובדיה, זו הייתה תשובה לשאלת בית המשפט. מה שבית המשפט ביקש לדעת זה מי היה העורך הראשי באותו זמן, אין פה שום בקשה או שאלה של המדינה בהקשר הזה. אם זה יעלה אז אדוני יתנגד ואז נשמע את זה. זו תשובה לשאלת בית המשפט. אני חושב שאדוני יכול לקבל את זה.

אבל זו דוגמה דווקא טובה אדוני לאיך דברים גם עולים לפעמים בריענון זיכרון במשרדי התביעה בלי לצחוק, מותר להגיד גם שאם שואלים שאלה כללית על העורכים והעד מספר משהו שהוא לא סיפר בחקירה, זאת גם אופציה.

מציגים התכתבויות תוך כדי באופן ספונטני כמובן.

ואיך אחר כך מציגים התכתבויות. אבל זה לא,

עו"ד תירוש, הדיון קבוע למחר בצהריים. גבירתי תתמקד במה שלא במחלוקת כרגע. זה היה מענה לשאלת בית המשפט, לא שייך לגבירתי. אבל גבירתי תשאל שאלות שלא נוגעות לחומרים הנוספים שלגביהם יש כרגע מחלוקת.

אני אומר לגבירתי בעניין הזה, אנחנו באמת הכנו חקירה שהחלק הראשון שלה הוא עד כמה שניתן לא עוסק בדברים שלא הוצגו בריענון, עד כמה שניתן, ואני מתכוונת לדוגמאות שהתווספו,

של ריענון זיכרון?

רגע, אני רק אשלים. ככל שאנחנו נסיים את ה -, שוב, ככל הניתן, כי לעתים כן יש דברים שעולים ברצף כמו למשל הדבר הזה שאני התכוונתי לשאול אותו עוד כמה זמן, אבל כן בחלק הזה של היום, מכיוון שבכל זאת זה עולה ברצף. אבל באמת ניסינו להמעיט ככל הניתן דברים מריענון הזיכרון לטובת הדיון הזה. אני כן אגיד לגבירתי שבמידה ואנחנו נסיים את החלק הרלוונטי הזה שממנו אני חייבת להמשיך למקומות שהוספתי בריענון, אז אני אומר לגברתי, אולי זה יהיה מחר בבוקר כנראה, מה אפשר לעשות, אפשר להקדים את הדיון. בסדר?

גם זו אפשרות. כרגע תתמקדו בדברים שאין לגביהם מחלוקת, שלא נוגעים לריענון הזיכרון אלא ל - 1,300 או כמה עמודים שהיו בחקירת המשטרה.

עשינו מאמץ, אם כי אני אומרת, יש לפעמים דברים שהם שלובים אבל אנחנו באמת עשינו מאמץ גדול.

טוב. נתקדם.

כבודכם אני מבקש להודות לבית המשפט, אני רק בתגובה לדבריה של חברתי מבקש לדייק בעניין אחד. חברתי אומרת 'נעשה מאמץ' כי הדברים שזורים ושלובים. אנחנו לא קבענו, לא אנחנו ולא בית המשפט קבע שראיון העד יועבר אלינו ערב הפסח ואז נגיש את הבקשה מיד ואז זה ייקבע במועד מאוחר יותר.

אני לא הפרעתי לך. בבקשה לא להפריע לי. אנחנו ביקשנו עוד באוגוסט שכל זה ייעשה ולכן כל זה יכול היה להיות נדון וממוכרע ולא היינו פה. מה יוצא? יוצא שאנחנו מתריעים, הם לא לבקשותינו ולהתרעותינו, אנחנו מקבלים את ראיון העד,

אני מבינה שהדיון מחר מיותר כי אדוני טוען עכשיו את הבקשה. אז אדוני לא רוצה לטעון מחר אני מבינה, אדוני החליט להקדים את הדיון שנקבע למחר.

מה שאני מבקש להגיב עכשיו זה רק בעקבות ההבהרה של עו"ד תירוש שלמרות הנחיית בית המשפט שהיא תעשה כמידת האפשר, אבל מה לעשות, יש דברים שכן תתייחס אליהם.

ככל שתהיה בעיה, אדוני יקום ויתנגד. אם תצוץ שוב בעיה אדוני יקום ויתנגד. לא צריך לטעון עכשיו את הבקשה של מחר.

אבל אני לא טוען את הבקשה,

אם תהיה בעיה, אדוני מוזמן לקום, המיקרופון יהיה של אדוני ואדוני יוכל,

אני קמתי בתגובה לדבר קונקרטי שהיא אמרה עכשיו כדי להקדים בעיה, אולי לא תהיה בעיה בעקבות הדברים האלה. ואני לא בא להפריע וגבירתי ראתה, אני יושב. אבל אני מבקש שבית המשפט יקשיב לי כאשר אני חושב שיש משהו שאני צריך לומר לבית משפט בתגובה לדברי המאשימה שהם לא מדויקים, היא שמה אותנו בסיטואציה הזאת ולכן אנחנו נתנגד להרחבה ולו בערך ודברים שעולים כי אם הדברים היו נעשים כסדרו לא היינו פה, ומשזה נעשה עכשיו וברגע האחרון אנחנו נאלצים לקום ולהתנגד, אבל התגובה לא יכולה להיות 'אני אשתדל'. זה כל מה שרציתי לומר. תודה רבה.

אל תגיבי. תמשיכי.

אני יכול להשלים את התשובה?

כן.

אז הייתה טלי בן עובדיה ואז מהר מאוד היא נשלחה ואז קידמתי את יינון להיות למעשה עורך ראשי ומתחתיו ראש מערכת החדשות אבירם. זה האנשים שבהם מדובר ברוב התקופה.

מי ראש מחלקת החדשות?

אבירם אלעד. מתחתיו הייתה בחורה בשם מיכל קליין שהייתה הסגנית. זה הנפשות הפועלות מאותו רגע בעצם.

כמה זמן ינון היה עורך ראשי?

ינון היה בערך כשנה וחצי,

סוף 2012?

לא, מתחילת. הוא התחיל ממש ערב החדשות כי שלחתי אז את טלי, אני זוכר שבערב החדשות,

שלחתי, לא שלחתי, זה לא...

סליחה. מינואר נניח 2013 take or give ועד בערך נדמה לי יוני או יולי 2014

ואחריו?

אחרי ינון, אחרי שינון עזב היה אבי אלקלעי עורך ראשי בפועל ולא מינינו אותו לעורך קבוע. עד שהחזרתי את אבירם להיות עורך ראשי.

טוב. היינו לדעתי בסוג הבקשות שדיברת על יריבים פוליטיים של מר נתניהו ואולי גם רעייתו ודיברת על בנט. אתה זוכר איך כיניתם אותו בשטח ביניכם? ביניכם הכוונה בינך לבין שאול אלוביץ?

את בנט את מתכוונת?

את בנט

אני חושב שזה היה 'הדתי השובב.'

אתה זוכר יריבים פוליטיים נוספים?

כן. היה,

שהתבקשת לגביהם בקשות כמובן. זאת השאלה. לא באופן כללי

כן. הייתה השרה איילת שקד, היה השר אורי אריאל

למען הסדר הטוב, מאיזה מפלגה הם כולם?

הבית היהודי

אוקיי. מישהו עוד שאתה זוכר?

היריבים הפוליטיים?

כן. שהתבקשת בקשות לגביהם. לא באופן כללי יריבים פוליטיים

לאו דווקא יריבים פוליטיים?

לא. שהתבקשת בקשות לגביהם אני מתכוונת. לא באופן כללי יריבים פוליטיים. איזה עוד יריבים,

למעשה כל יריבים של ראש הממשלה ורעייתו,

סליחה אני מבקש להגיד משהו. זה לא מופיע לא בחקירות במשטרה וזה לא מופיע בריענונים.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שזה גם לא מופיע בכתב האישום. זאת אומרת אורי אריאל, אני אומר את זה למיטב הזיכרון והבדיקה.

זה מופיע בחקירה. הוא דיבר על אירוע עם אורי אריאל, שהוא התבקש קשה ספציפית לגבי אורי אריאל.

באיזו חקירה?

בחקירה במשטרה

אז תפני אותנו לחקירת המשטרה ולגבי איילת שקד תפני אותנו גם כן בנושא הזה שלמיטב ידיעתנו זה לא מופיע וזה גם לא מופיע בשום מקום בנספח א' שישנו וגם לא בריענון. השאלה מה אנחנו שומעים כרגע,

גבירתי יכולה להפנות לחקירה.

החקירה שבעניין אורי אריאל,

ואיילת שקד.

אילת שקד הוא אמר את זה עכשיו מעצמו. שאלתי אותו מי עוד. לא התכוונתי דווקא לאיילת שקד, אבל העד,

חבל על כל הוויכוח הזה. קודם כל איפה אורי אריאל מופיע?

אני מיד אגיד. בהודעה רביעית מיום 22 לינואר בקובץ 3829 הוא נחקר על אירוע שקשור באורי אריאל ודיבר עליו,

באיזה הקשר?

בהקשר של בקשה שאני אעיד במקום העד? אנחנו נגיע לזה הרי. אבל בעניין בקשה לתקוף, דובר לא מזוהה: תפני לשורות.

היא הפנתה הרגע.

אז אני הפניתי

לא, היא לא הפנתה. היא הפנתה לקובץ. בקובץ יש 200 עמודים.

הנה, הודעה רביעית מיום 22.1.18 קובץ 3230 עמוד 6, שורות 6-9, אני יכולה להקריא, אבל זה רק חלק,

- ד: אל תקריאי. בואי נמשיך. אם יש הפניה, הלאה.

רגע, איילת שקד. סליחה.

הוא אמר עכשיו על אילת שקד, הוא לא נשאל על אילת שקד.

של יריבים פוליטיים. אוקיי. למשל, הוא נחקר די ממושכות על שיחות כאלה, אירוע שלם שאנחנו ניגע בהם בחקירה הזאת. על העניין הזה של בקשה שקשורה לתקיפה של אורי אריאל. זה לא מפתיע את חבריי אז חבל.

עו"ד תירוש הלאה, אפשר להמשיך.

אתה זוכר לגבי בנט מה דובר איתך, מה חשבו עליו בני הזוג אלוביץ?'

אני לא זוכר שהם דיברו איתי על מה הם חשבו עליו, אני זוכר רק שקיבלתי הוראה פשוט להעלות כתבות נגדו, לנהל קמפיין נגדו. אני לא זוכר שהם אמרו לי משהו ספציפי נגדו.

בסדר. זה לא כזה חשוב. נמשיך. תגיד, הבקשות הופנו למי? בקשות של שאול אלוביץ הופנו למי?'

הבקשות הופנו אלי

ואיך הן יצאו לפועל?

הבקשות הופנו אלי או משאול או, לפעמים זה היה בצירים שונים, היה בחור בשם זאב רובינשטיין שדרכו זה הגיע ואז דרך שאול ואז אחר כך אני הייתי מוציא את זה לפועל מול המערכת, עבדתי מול ינון ואבירם ועבדי מול אבי אלקלעי שציינתי אותו, ומיכל, היו מורידים לי ואני הייתי מוריד את זה למטה בשרשרת הפיקוד.

אתה יכול לשים את האצבע מתי בערך זה התחיל? אולי אמרת את זה ולא שמתי לב?

דומני שעם בנט זה היה בינואר 2013, דומני שזה היה סביב הבחירות, לפני הבחירות. הבחירות אני חושב שהיו ב - 22 לינואר 2013, ולפני זה, דומני שזה היה לפני זה. מאמץ מרוכז. עם בנט אני זוכר כי פשוט היה שם ממש מאמץ מרוכז של הרבה מסמכים שהועברו אלי נגדו.

מה לגבי נאשמת 3 איריס אלוביץ', עד כמה היא הייתה מעורבת בכך ומתי?

אני לא זוכר כרגע לגבי האירוע הספציפי הזה, את המעורבות שלה. באופן כללי איריס משלב מסוים נהייתה מעורבת יותר, נדמה לי שאחרי האירוע של אורי אריאל אם אני לא טועה, לא היו מרוצים מהצורה שבה פעלנו. באירוע של אורי אריאל הייתה דרישה שאנחנו נעלה משהו באופן מידי נגד אורי אריאל, זה היה סביב שכביכול אורי אריאל הציג אולטימטום לראש הממשלה ובעצם ראש הממשלה פעל בנושא מסוים בלי האולטימטום שלו ואת זה רצו שאנחנו נעלה תוך 10 דקות מהרגע שזה הגיע, וזה לא קרה, והצעתי שזה יקרה רק למחרת בבוקר כי לא הספקנו להכין את זה כפי שנדרשנו, גם לא מצאנו, סליחה, אני זוכר לא מצאנו לאותה ידיעה אימות. הידיעה הועברה מראש הממשלה לשאול ומשאול אלי אבל אף אחד בלשכת ראש הממשלה לא היה מוכן לאשר אותה ואורי אריאל הכחיש אותה. המערכת ניסתה עדיין לתפקד באיזו שהיא צורה סבירה, לפני שמעלים כזה דבר לכותרת ראשית לעשות איזה שהוא וידוא מינימלי. את שאלת על איריס, אני מגיע לזה עוד דקה. ואז פיגרנו ולא העלינו מיד את הידיעה, סירבנו להעלות את זה באופן מידי כי לא היה לזה וידוא, העלינו את זה בבוקר אז הלקח היה שמאותו רגע נדמה לי איריס תתחיל לעבוד בצורה אינטנסיבית יותר מולי והיא תהיה מן עורכת על, למעשה, ואז גם הוקם הפורום הזה בוואטסאפ בין איריס לשאול לביני שהתחיל לנהל בעצם באופן שוטף,

את מה, מה

לנהל את הסיקור המוטה. לנהל את ההטיה של הסיקור לטובת ראש הממשלה בצורה שהיא תהיה יעילה יותר. נטען שאנחנו לא יעילים מספיק בביצוע.

אולי אתה מוכן להבהיר האם קיבלתם בקשות, האם קיבלתם תכנים, האם קיבלתם באותן שיחות, מה בדיוק היה שם, למה התבקשתם?

מה, ואולי כבר תגיד גם איך. מה זה 'התבקשנו.'

אוקיי. למשל במקרה הזה של בנט אני זוכר כי זה היה אוסף של קבצים, שישה או שבעה קבצי וורד שקיבלתי אותם במייל. אני לא זוכר, אני חושב שקיבלתי אותם משאול וגם מזאב רובינשטיין שגם היה אז מוציא ומביא, הוא היה ציר שבינינו לבין לשכת ראש הממשלה ואז נאמר לי 'צריך להכין, יש פה אוסף של דברים', היו שם סדרה של מסמכים שמשמיצים את נפתלי בנט, שאשתו היא כביכול דתיה אבל היא עבדה במסעדה שמגישים בה,

השאלה הייתה שאלה כללית, איך זה הגיע, ולא בנט, בנט. הבנו שהיום יש ישיבה אצל הנשיא, דיברנו על בנט, הכל בסדר, זו הייתה שאלה כללית יותר.

עו"ד בן צור,

כרגע התכנים..

חוצפה ממש

חוצפה, הא?

כן. חוצפה ממש

באיזה אופן התבקשת. השאלה הייתה יותר לגבי המנגנון. לגבי הדרך שבה הדברים נעשו.

אז המנגנון היה מיילים, וואטסאפים, סמסים,

שהתבקשת לדאוג לפרסום תכנים של המיילים או, אלה היו בקשות בעצם?

העבירו בתוך זה ממש את הקבצים ואמרו 'תעשו על זה אייטם'. מעבירים לך חומר על נפתלי בנט, א', ב', ג', ד', ותעשה על זה אייטם ותעלה את האייטם ואז מוודאים איך תהיה הכותרת ואיך יהיה הכל. זאת אומרת זה היה,

אנחנו תיכף נגיע ונפרט עוד יותר את המנגנון בצורה יותר מפורטת, אני מבינה את הבקשה להסבר כללי, אבל רגע לפני זה, מאחר ודיברנו על איריס אלוביץ', אז אני רוצה לשאול אותך, אמרת הרגע שאחרי האירוע של אורי אריאל הוחלט שהיא תהיה עורכת על וזה נהיה יותר אינטנסיבי.

דומני שזה היה האירוע. אני זוכר היה איזה משבר ואז כעסו עלי ואמרו ש - deliver don’t we, זה לא מספיק יעיל, ומאותו רגע,

סליחה, אם חברתי רצתה להפנות אותי איפה בהודעות העד מתייחס לאיריס אלוביץ' כעורכת על אני אשמח, אם לא אני מבקשת שהנושא הזה בעת הזו לא יעלה בחקירה.

זה אחד הנושאים שמופיעים בריענון?

זה גם לא מופיע בריענון. זה לא מופיע בשום מקום.

אני אפנה את חברתי להודעה שלישית מיום 10.1.18 קובץ 3818 עמודים, ואגב, רגע, אני אעצור קודם, כי בסיפור של איילת שקד חברי הפנה אותי ובצדק, אני כנראה קצת התבלבלתי, אבל יש אירוע שלם שמר ישועה נחקר עליו בעניין של בקשה לתקוף את הקרדיט שלקחה לעצמה איילת שקד בהודעות עצמן. אז חבריי בבקשה יחשבו שוב לפני שהם מתנגדים ואומרים שאין דברים בהודעות ולא העברנו להם. כי מה שכן עשינו זה באמת בדיקה מאוד קפדנית לפני שהעברנו..

עו"ד תירוש, מה ההפניה?

ההפניה, הודעה שלישית מיום 10.1.18 קובץ 3818 עמודים 84-85 שורות 18-22, 1-10. את מה שהוא מספר כאן הוא מספר שם. גם אם הוא לא קרא לזה 'עורכת על' אבל הוא אמר שהיא תהיה העורכת שלו מעכשיו, אז זה לא באמת משנה. ואני לא יכולה להיות אחראי והעד לא יכול להגיד את הדברים מילה במילה, בשום עולם וסביבה.

כן. אתה יכול להמשיך.

הודעה רביעית אם צריך אני אפנה עוד

כן.

למה אני עונה עכשיו?

זה בדיוק למה אני כועסת. זאת הסיבה שאני כועסת. כי לפעמים גם מנתקים את חוט המחשבה של העד. אם זה צריך ומוצדק אז בסדר.

אוקיי. תחזירי אותו שניה אחורה ותחזרי על השאלה.

אז אני שואלת על איריס אלוביץ'. שאלתי אותך בעצם מתי היא, מה הייתה המעורבות שלה, ואתה ענית לנו שמשלב מסוים, שנקבת למיטב זיכרונך באירוע אורי אריאל, מאז זה נהיה יותר אינטנסיבי והוחלט שהיא תהיה עורכת, אתה אמרת עורכת על, היא תפעל כמו שהעדת. אני שואלת אותך אם הייתה לה מעורבות גם לפני כשהוחלט שהיא תהיה עורכת, איך שאתה הגדרת את זה.

כן. גם לפני כן הייתה מעורבות. אז זה פשוט הייתה אבן דרך שזה הפך לקיצוני אבל גם לפני כן הייתה מעורבות.

וכשאתה אומר 'קיצונית', תסביר למה אתה מתכוון?

קיצונית אומר שנכנסים למצב שבו בעצם עוברים איתך לפעמים משך אירוע שמתגלגל על שעות, על עריכה מדויקת של איזה מילה בדיוק תהיה, ואיזו כותרת ואיזו תמונה תהיה וכמה זמן זה יהיה ואיפה זה יהיה ומתי זה ירד. זאת אומרת זה למעשה להיות עורך בפועל של האתר.

והידיעות שהתבקשת על ידי איריס אלוביץ' ועל ידי, שאול אלוביץ' כבר דיברנו אבל על ידי איריס אלוביץ', עד כמה הם נגעו לראש הממשלה ולרעייתו?

הם נגעו רק לזה

לא היה מצופה שתהיה שיחה כזו עם העורך הראשי? ישירות? או שלא היה? אני מנסה להבין. הרי אדוני אומר שלא היה מעורב לחלוטין בענייני עריכה. הכל היה הקשר דרך אדוני?

נכון כבודו, כל הקשר היה דרכי, רצו גם להסתיר את זה. לא רצו שזה בבוטות, שזה ירד כלפי מטה וזה גם נאמר לאורך הדרך, שלא ידעו,

זה הגיע לאדוני ומאדוני לעורך הראשי בהנחיה כהוראה בדיוק איך,

נכון. ממני לעורך הראשי או לראש מחלקת החדשות, בין שניהם ככה זה היה

אם כבר בית המשפט שאל אז אני אקדים ואשאל למה, אמרת רצו להסתיר ולא פנו ישר לעורכים למה רצו להסתיר?

זה עיתונאים, והם חושבים שהם צריכים לעשות עיתונאות. עיתונאות זה לא שמושא הכתבה מכתיב לך את הכותרת ומה יופיע בתוך הכתבה. זה מנוגד לכל הערכים העיתונאיים שלהם. אז זה לא יכול לעבוד מולם.

כשזה מגיע מאדוני זה כן יכול לעבוד?

תראה, אני מנכ"ל. אני לא עורך ראשי. יכול להיות שגם אצלי זה לא היה צריך לעבור. אבל כמנכ"ל אני עובד מולם, אני לא עיתונאי, ואני הייתי מן באפר שנמצא ביניהם. אני מסכים שברמה האתית והציבורית אני לא יכול להגן על זה.

מה הם לא רצו שידעו?

הם לא רצו שידעו על הקשר בין, קודם כל הם לא רצו שידעו על הקשר ביניהם לבין הבקשות לסיקור מוטה, שזה כאילו בא ממקומות אחרים ולא מהם, ככל שניתן להסתיר את זה,

מאיזה מקומות זה בא?

היו טיעונים שונים, היה טיעונים אידיאולוגיים. 'אתם מתנהגים כמו עיתון הארץ', או 'אתם אתר שמאלני' או ש'אתר חמאסניקי' וכדומה, היו טיעונים כאלה, או שהיו טיעונים ש'אתם מגזימים ברדיפה שלו' של ראש הממשלה ושל רעייתו ושל בנו, אלה גם טיעונים שנשמעו.

טוב, תיכף נדבר על הסיבות והטיעונים, אני רוצה רגע באמת להתחבר לשאלת בית המשפט, באיזה אופן באה לידי ביטוי המעורבות שלהם, זאת אומרת איך זה נעשה בפועל? מה היה המנגנון שזה נעשה, תמחיש לנו את יום העבודה שלך, מה בעצם, איך זה נעשה?

אוקיי. המכניזם של ההשפעה על הסיקור היה די פשוט, אני מקבל מייל או שאני מקבל וואטסאפ אם זה נגיד להוריד הודעה,

ממי. ממי אתה מקבל?

משאול או מאיריס או משניהם

ממי עוד. יש עוד גורמים שקיבלת מהם מייל?

כן ישנם גורמים שנמצאים, גורמי תווך אחרים שזה פרידמן, שנקרא גם החבר, זה היה בהתחלה,

זאב?

זאב, פרידמן, אה, רובינשטיין. סליחה. סליחה כבודה. זאב רובינשטיין. והיה גם ניר חפץ, בעיקר זה היה ניר חפץ, זאב רובינשטיין ושאול ואיריס.

תיכף נדבר על הגורמים הספציפיים, אבל אוקיי, ואז אתה מקבל מה?

אבל הבקשות להוריד בדרך כלל היו באות לא, היה בדרך כלל בא מזאב, 'מה אתם עושים, אתם לא נורמליים' וכדומה, היה שולח אלי, ובמקביל אני מקבל מייל גם משאול וגם מאיריס. לפעמים הייתי מקבל את אותו דבר משלושה מקומות, הפצצה משלושה מקומות, 'אוי ואבוי, מה קורה, יש פה איזו שהיא כותרת, משהו שהוא נגד ראש הממשלה', כשצריכים לעלות אז היו שני מסלולים. מסלול אחד זה שניר שהוא בדוברות או אחרים שם בדוברות של ראש הממשלה מוציאים איזה שהוא אייטם, הודעת דוברות, ואז זה מגיע גם למערכת, גם ניר שולח את זה אלי וגם ניר שולח את זה לשאול ולאיריס ואז אני מקבל את זה לפעמים שלוש פעמים. אני מקבל את זה מניר, אני מקבל מיד משאול ומאיריס 'ראית את הדבר הזה' וכשאני פונה, אז אומרים לי למטה כן, גם קיבלנו את הדבר הזה' ולפעמים היו דברים שלא עברו בכלל בצירים של המערכת למטה,' רק היו פונים ישירות אלי, 'יש דבר כזה וכזה, תעשה אותו'. למשל עם נפתלי זה לא הלך למערכת. זה הלך ישירות אלי. כי זה היה חריג. זה לא היה קשור,

בסדר. תגיד, עד כמה ראית את תפקידך כמי שאמור להיות מעורב בדברים האלה שאתה מתאר לנו כאן ובהעלאת ידיעות, כותרות, משך זמן, כל מה שדיברת עליו?

באופן טבעי וגם באופן נורמלי כפי שהיה גם לפני, אני לא הייתי מעורב בזה בכלל בתוך הרצף הזה, וזה מנהג שהתחיל כפי שציינתי בסוף 2012 תחילת 2013 אבל ברור שזה לא בתפקיד שלי..

באיזה אופן הפניות היו לעורך, במיילים, בשיחות, בוואטסאפים שאדוני..

כשאני מעביר?

כן.

שיחות טלפון קווי. או בנייד או בקווי כי,

בשיחות טלפון אדוני מבהיר מה בדיוק מבקש שיהיה בפרסום וכך זה לכאורה נעשה?

כן. אני מעביר את זה הלאה. אני מעביר את מה שהועבר לי, 'אפשר לעשות מזה אייטם, מה הדבר הזה, ביקשו לעשות מזה אייטם, אפשר לעשות מזה אייטם?' או 'צריך להוריד את הדבר הזה'. זה כשצריך לעשות, צריך להוריד, 'צריך להוריד את זה אוי ואבוי', ואז מתחיל ויכוח.

יש הענות? הייתה הענות? לא הייתה תהייה?

היה מאבק יומי. שעתי. נקודתי. על כל דבר. על כל צעד ועל כל שעל היה מאבק, זה היה סיוט

ובפועל?

בפועל בסופו של דבר אני חושב ש - בשביל להיות זהיר אני אגיד,, 90% מהבקשות מולאו, לפעמים היו דברים שהם היו, שאי אפשר לעשות אותם. רצו למשל שנעשה משהו על הטרדה מינית, לכתוב איזו כתבה על הטרדה מינית נדמה לי על אבנר הופשטיין זה היה. לא היה לזה שום סימוכין לדבר הזה ורצו שנעשה את הדבר, אבל בסוף אי אפשר היה לעשות את הדבר הזה.

איך זה קשור לראש הממשלה ורעייתו?

איך זה קשור לראש הממשלה ורעייתו? לא יודע, יכול להיות שיש לו בעבר איזה שהוא כתם שהוא פעל נגדו פעם. אני לא יודע. לא זוכר את המניעים.

זה כנראה אחד שהיה לו סכסוך עם מר חפץ, אבל זה התיאוריות של העד כמובן,

ועכשיו עו"ד בועז בן צור גם מעיד

לא, אני משתף את העד.

ממי קיבלת את הבקשה על ההטרדה המינית של אבנר הופשטיין שסיפרת עליה עכשיו?

אני חושב שזה משאול ואיריס, או משניהם, לא זוכר במדויק. זה היה בציר שלהם. היה על זה קרב פשוט כי המערכת לא הסכימה בשום אופן.

הלאה.

תיכף נדבר עוד קצת על המערכת, אבל לפני כן, מה היה אם בכלל כמובן,

סליחה,...שלו? במקום שהוא מדבר על האירוע ובאופן ספציפי שהמכתב היה משאול ואיריס?

אני לא שאלתי אותו עכשיו על אבנר הופשטיין, העד סיפר על זה מעצמו. אז אני לא חושבת שאני, במענה לשאלת בית המשפט, אני לא חושבת שא ני צריכה עכשיו להפנות בכל פעם שהעד ידבר לבית המשפט, למקום ההודעה, כי אני לא שאלתי על זה. העד סיפר מעצמו.

אני...

אתה יכול להתנגד לשאלה שלי. אתה לא יכול להתנגד לתשובה של העד

אני ממש חושב ש... אל תכעסי, בתחילת המשפט אנחנו לא רוצים..

רק שניה, עו"ד תירוש, יש התנגדות עו"ד חן?

אנחנו מבקשים, כן.

מה ההתנגדות?

אנחנו יושבים ויש לנו חקירה נגדית ותהיה חקירה נגדית ארוכה. אנחנו לא רוצים להפריע גם לשטף לכן אן מקום גם לכעס. צריך להבין את הנסיבות המיוחדות שאנחנו.... העד הזה מסר 1,400 עמודי הודעה כאשר שבועיים לפני עדותו אנחנו מקבלים מסמך שבו הציגו לו מאות רבות של מסמכים. הדבר הזה יצר בלבול מאוד גדול. כדי שנוכל לעקוב בצורה יעילה והוגנת אחר הדברים, ושוב, על מנת לייעל בבקשה אם היא יכולה להפנות אותנו למראה המקום, שוב, שאנחנו לא מכירים ב - 1,400 עמודים האלה את הסיפור הזה, בוודאי לא ככזה שמיוחס לבני הזוג אלוביץ'. זו מבחינתנו המצאה שהושמעה עכשיו לראשונה באולם. אפשר, curtsy of matter a as, לא יותר, להפנות למקום, אפשר לבוא ולומר 'זה לא עלה', זה ייעל. חברתי לא רוצה, זה יסרבל. אז במקום לחקור בצורה מאוד ממוקדת אנחנו נשמע פה הרבה מאוד סיפורי מעשיות ובמקום חקירה שתיקח כך וכך ימים, היא תיקח כפול ימים. למה? ושוב, הנסיבות הן מאוד מיוחדות ולא אנחנו יצרנו אותן.

חברי מבלבל את העד ואת בית המשפט. סליחה. אני חייבת לומר, העד פסל חקירות... וזה נכון, הסיפור של אבנר הופשטיין למיטב זכרוני לא עלה. לא עלה בחקירה.

גבירתי שאלה אותו עכשיו,

אני שאלתי שאלת השלמה,

גבירתי שאלה שאלת השלמה,

אני אסביר גבירתי. אני לא התכוונתי לשאול אותו על אבנר הופשטיין

את שאלת.

אני לא הפרעתי כשאתה התנגדת ודיברת ארוכות, תן לי רק להשיב. חברי בעז בן צור קפץ והעיד ואמר בתוך האולם שזה דברים שהגיעו מחפץ,

כנראה, לשיטתו.

הוא לא אמר את זה שזה הגיע מחפץ. חברי קם והעיד שזה בכלל הגיע מחפץ

לא, זה אחרי שהעד אמר שזה הגיע,....

עו"ד תירוש, חבל,

תנו לי להשלים שניה את המשפט

רגע. רק רגע. שניה, לא הייתה פה התנגדות עכשיו של עו"ד חן. עו"ד ז'ק חן: ביקש להפנות אותו למקום בחקירה שבו העד אמר את הדברים, גבירתי אמרה 'אני לא שאלתי אותו, הוא אמר את זה מיוזמתו' אבל גבירתי שאלה שאלה משלימה,

רציתי להסביר את,

אז גבירתי יכולה להגיד 'זה לא נאמר בחקירה, פעם ראשונה שאני שומעת.'

התחלתי גם לענות את זה גבירתי. אני מכירה מתוך תכתובות הוואטסאפ, בדיוק כמו שלחבריי יש את תכתובות הוואטסאפ כבר שנתיים, מכירה מתוך תכתובות הוואטסאפ אירוע בעניין אבנר הופשטיין. העד לא נשאל על זה בחקירה אבל אני מכירה את זה ולכן אני יודעת, כמו שחבריי שיש להם את זה שנתיים גם יכולים לחפש, במיוחד שזה דיגיטלי, גם הם יכולים לחפש, ולכן חיפשתי בזמן שעו"ד בעז בן צור בא ומצא לנכון להגיד, חיפש חברי עו"ד עיסוק את המילה 'אבנר הופשטיין' ומצא שזה נמצא בתכתובות הוואטסאפ ושזה גם הועבר דרך איריס ושאול אלוביץ' ולכן שאלתי את שאלת ההמשך הזאת כי נוצר מצג מטעה כלפי ה עד שכביכול זה רק עבר דרך חפץ ולא היא, ואין לי שום מושג על זה מתוך החקירה אלא מתכתובות הוואטסאפ שיש אותם גם לחבריי. זאת התשובה. עכשיו במקום שאני לא שואלת משהו, אני לא יכולה להפנות לחקירה.

אוקיי. שאלה הבאה לגבירתי.

אז עכשיו אני שואלת,

השורה התחתונה זה שזה לא היה בחקירה?

נכון

תודה רבה.

לקח כל כך הרבה זמן להבין את זה?

כן. אם היית אומרת מיד היינו מבינים את זה מיד.

אני אמרתי והעד סיפר את זה מעצמו. אני לא שאלתי על זה שאלה

תמשיכי, חבל על הוויכוח. תמשיכי.

סליחה. אני רוצה שתספר לי על מעורבותם, חלקם, אם בכלל של אנשי ראש הממשלה בעניין הבקשות. תעבור גורם - גורם ואם לא תזכור, אני אשאל אותך ספציפית.

אז בראש ובראשונה ניר חפץ, ניר חפץ היה שולח כמו שאמרתי, וואטסאפים ובקשות, בדרך כלל להעלות אייטמים, בקשות להורדות אני פחות זוכר שזה היה דרכו, אני זוכר שזה היה יותר בא מהקטע של שאול ואיריס, אבל יש את ניר חפץ, יש את שי חייק,

רגע, מי היה ניר חפץ תסביר?

אני חושב שהוא היה יועץ תקשורת, אני לא זוכר בתוך החצר שם את התפקידים, גם הם היו משתנים חדשות לבקרים,

אז נעצור רגע לגבי ניר חפץ, תיכף נגיע, אבל מי תיווך ביניכם, מי אמר לך מה לעשות עם הבקשות שלו, הרי אתה בעצמך לא עורך ראשי ויכול להגיד לו 'תפנה לעורך'. מה עשית עם הבקשות ולמה?

ההוראה שקיבלתי משאול אלוביץ' הייתה למלא באופן מלא את מה שניר חפץ מבקש. זהו

ועכשיו אני רוצה לשאול אותך באמת מי היה הבנאדם הראשון נניח מאנשי ראש הממשלה ששאול ואיריס חיברו אותך אליו?

זאב רובינשטיין

רק שניה, את מניחה ששאול ואיריס חיברו,

כן, המילה 'חיברו', יש כבר איזה, אדוני צודק.

סליחה. אני חוזרת בי. מי היה הבנאדם הראשון ששאול ואיריס הפנו אותך אליו או דיברו איתך עליו בקשר לבקשות האלה?

ככל שהיה כזה.

ככל שהיה אדם כזה. הוא דיבר על זה, זה לא שאני מכניסה לו,

לא, הוא לא דיבר על זה שום דבר לפני זה.

הוא דיבר על זאב רובינשטיין לפני כן

אבל לא בקונטקסט של מי חיבר ומי לא חיבר. יש דוברים אגב, הם מחוברים לכל מערכת. יש לי חדשות בשבילכם. לכל מערכת תקשורת הדוברים מחוברים.

מה הייתה המעורבות אם בכלל של זאב רובינשטיין בדבר? בנושא הזה, בסוגיה הזאת?

זאב רובינשטיין היה לדעתי האיש הראשון שהוצג לי על ידי שאול, הוא קרא לו 'החבר' בהתחלה

מה היה תפקידו?

אני חושב שזה מישהו ששאול הכיר ומצד שני זאב היה מחובר לבית ראש הממשלה, בעיקר לשרה נאמר לי כך שזאב מכיר אותה ונמצא בקשר טוב איתה וגם איתו, עם ראש הממשלה, הוא יעביר לי בקשות ואני צריך למלא את הבקשות שלו. למלא את הבקשות כאילו שאול ביקש אותן. ככה הוצג לי, ואז מאותו רגע,

הוצג לך על ידי מי? 'הוצג לי'. על ידי מי?

על ידי שאול אלוביץ'. ואז אחרי זה התחיל שטף של מיילים ווואטסאפים וסמסים גם מזאב, הוא היה בעצם הראשון שבא ומבקש והרבה פעמים גם הייתי מקבל את הוואטסאפ או הסמס, את ההודעה מזאב עצמו, ואחרי דקה לפעמים, לפני דקה, הייתי מקבל את זה משאול שהיה שולח לי את מה שזאב שלך ובסוף היה כותב 'זה מזאב' או ש'זה מהחבר'. כבר הייתי מקבל את זה מכמה כיוונים, זה היה מתואם לגמרי בין שניהם, ושם הייתי נדרש לעשות את אותם דברים שדובר עליהם.

איך רובינשטיין היה קשור לשאול, אם בכלל? מה היה הקשר ביניהם?

אני חושב שפעם הוא עבד אצל שאול באחת החברות שלו, אולי ביורוקום, והיה חבר שלו

עד כמה הבקשות היו קשורות למר נתניהו, לגברת נתניהו?

רק למר נתניהו ולגברת נתניהו, הוא יותר היה בציר של גברת נתניהו אבל בהתחלה הוא עסק בשניהם, אבל הוא הוצג יותר כאיש שעובד איתה.

עד מתי נמשך הקשר עם מר רובינשטיין למיטב זיכרונך בהקשר הזה?

נניח זה התחיל בתחילת 2013, אני חושב שזה מתי שהוא עד אמצע 2014. יכול להיות שאחרי זה זה גם, נדמה לי שעד אמצע 2014 אחר כך סר חינו..

מה זאת אומרת 'סר חינו?'

הבנתי שכועסים עליו, שלא בדיוק כל דבר,

מה זה 'הבנתי', מאיפה זה, ה-,

אדוני לא צריך לשתף אותנו בתחושות או בספקולציות וכאלה דברים,

רק מידיעה

זה דברים שנאמרו לי. לא תחושות

אדוני יאמר נאמרו על ידי מי ומתי.

מי אמר לך?

1,400 עמודים..

תסתכל בהודעה. הוא אומר את זה. בהודעה א', עמוד 8 שורות 10-25

שאול ואיריס אלוביץ' אמרו לי את זה

הודעה א,' 28.12.2017

אבל ההערה ברורה לאדוני.

בהחלט כבודו

עד כמה רובינשטיין ביקש גם דברים שקשורים למר נתניהו?

היה, בהתחלה, היה. בתוך התמהיל הזה היה. אני לא יכול לספור את זה בדיוק כמה זה היה, אבל התרשמתי שהוא יותר ממוקד בה, אבל היו גם בקשות לגביו.

אגב, באותה תקופה היו פניות של גורמים אחרים שאולי לא מרוצים מאיזה שהוא פרסום שביקשו שינוי, תיקון, ממי שהיו מכירים את אדוני כמנכ"ל האתר. היו פניות או לא הייתה לחלוטין אף פניה? לקבל איזה שהוא רושם?

אוקיי. תראה, כל גוף תקשורת וגוף חדשותי מקבל כל הזמן פניות. ממושאי הסיקור שלו. שהם מרגישים מזה נפגעים, שהם מרגישים מזה מקופחים.

אדוני קיבל פניות?

היו פניות כאלה שהן, עוד פעם, מבחינה כמותית ואיכותית היו,

לא, אבל ביחס לפניות שאדוני,

לא, לא בצורה כזאת, עוד פעם, אני יכול לשפוט א תזה ברמה הכמותית והאיכותית. כמות, אז אני יכול להגיד שאולי בעשר שנים של כהונה, 13 שנים של כהונה, מה שקיבלתי נניח מכל הפוליטיקאים, אם אנחנו לוקחים את זה כהשוואה, מכל הפוליטיקאים האחרים יחד אולי זה נכנס לשבוע של בקשות שקיבלתי והטלתי מראש הממשלה ואשתו, ומבחינת האיכות, ברור לגמרי שזה לא היה ברמה של האינטנסיביות של מה שהיה פה, כי פוליטיקאי לא מרוצה יכול להגיד תשמע,' אני רוצה משהו תגובה או תתקן' או שזה נעשה דרך הדובר, אבל אין מכניזם כזה שאני מקבל עריכה מלאה של העיתון מ - א' ועד ת' באותו יום על ידי אותו פוליטיקאי. זאת אומרת בוודאי שיש, אין גוף תקשורת שלא לוחצים עליו, אבל את הפעמים שאני יכול לספור פוליטיקאים שונים שמתקשרים ויש איתם קשר, בלי השוואה.

יש חודשים שאין טענה לפניה אחת. טענה לפניה אחת, משך חודשים שלמים. אני אסתור את התשובה הזאת.

זה לא היה נדרש..

הנה התנגדות ממש רלוונטית,

זה לא התנגדות, זו הערכה לסדר.

אבל היא מביאה אותי לשאלה שלא תכננתי לשאול אותה עכשיו אבל אני אשאל. איך הייתה התקשורת בינך לבין שאול לבין איריס ובינך לבין חפץ למשל או גם רובינשטיין, איך זה נעשה התקשורת הזאת, לבקשות, איך הן נעשו? אמרת קודם אבל חברי כנראה לא הקשיב.

וואטסאפים, מיילים, סמסים, טלפונים

אוקיי

אגב, הבקשות עסקו בפרסומים שהיו באתר שהיו חריגים ביחס לאמצעי תקשורת אחרים או שזה פרסום שאולי היה גם באתרים אחרים ודווקא היו פניות לאתר שאדוני ניהל?

אתה מדבר על פניות לגבי ראש הממשלה, לגבי הסיקור המוטה?

כן.

גם וגם. זאת אומרת לפעמים היו אומרים 'יש משהו שהופיע כבר בעיתון אחר ואצלכם עדיין לא הופיע, למה זה לא הופיע'. או 'אתם מסקרים את זה יותר שלילי מאתרים אחרים', השתמשו בבנצ'מרק הזה, למרות שעוד פעם, השימוש היה חד כיווני כי אני הרבה פעמים אמרתי 'בסדר, יכול להיות ש - ynet אותם נתנו לי דוגמה,', ynet העלה איזו שהיא ידיעה טובה ואנחנו לא העלינו את זה או מעריב העלה, או משהו, אבל במקביל נותנים להם גם לכתוב ידיעות אחרות, אמרתי אז אי אפשר רק להסב את תשומת לבי רק לידיעה אחת. אבל הרבה מאוד פעמים זה היה סולו שלנו שבאו אלינו ואמרו ספציפית 'תעשו את הדבר הזה'. הדבר השני היה שזה היה הרבה פעמים כן ידיעות ששלחו גם לאתרים אחרים, אבל גוף חדשות מקבל ידיעה, אז הוא מסתכל עליה באופן עצמאי והוא שוקל אותה ומי שמסתכל על זה זה כתב שזו מלאכתו, זו עבודתו. הוא פרשן לעניין הזה, הוא כתב פוליטי, הוא כתב מדיני, הוא כתב מפלגתי. הוא מחליט מה מתוך זה מדויק ומה מתוך זה קצת מיופייף. בודק, ומביא למשל תגובות של אלה שמותקפים נניח באותה ידיעה. אנחנו היינו במצב שאסור לנו להביא תגובות של אחרים למשל. סתם, בשביל לתת,

הייתה הנחיה מפורשת שלא להביא תגובות?

חד משמעית. אסור לתת. או למשל היינו בתוך סיטואציות,

' כמה אתה יכול לשקר?

או שהיינו בתוך מצב יותר אבסורדי למשל, 'אל תפרסם שום ידיעה על הצוללות', 'אל תפרסם שום ידיעה על דבר כזה או אחר, אבל תפרסם את התגובה' אז אני אומר, 'אבל בתגובה אני צריך להתייחס לזה ש - ',

שיש ידיעה.

כן. אני זוכר שהיה משהו עם ורד סויד ועם אמנון אברמוביץ' שאמר שמבקר המדינה, אז אסרו עלי לפרסם את הידיעה ואני חייב למחרת לפרסם את התגובה, ואני אומר 'אבל יש פה כשל מבני. אתם רוצים, בואו לא נזכיר לא את התגובה ולא את הידיעה'. 'לא, תן את התגובה. תגובה לדבר שלא כתבנו עליו אתמול', זה לשאלתך.

אדוני, אני מזכיר לבית המשפט ואני מבקש מבית משפט שגם ינחה את העד מה הייתה שאלת בית המשפט. שאלת בית המשפט הייתה שאלה נורא פשוטה. האם הידיעות המדוברות שדיבר עליהן עד כה היו ידיעות שגם הופיעו באתרים אחרים. זו הייתה השאלה. קיבלנו נאום שהצטרף לנאום הבחירות של בנט, שהצטרף לעוד תוספות שלו על עורכת על ועל עוד דברים שלא הופיעו בכתבה. אז ברור שהעד הוא עד מעוניין אבל כשהוא עונה לשאלות בית משפט וכשהוא עונה לשאלות התביעה, אני מבקש שבית המשפט ינחה את העד להשיב לשאלות ולא לנצל את ההזדמנות להוסיף דברים לתקשורת ולבית המשפט.

תודה.

בבקשה.

אני לא מכירה פרקטיקה של להתנגד לתשובות העד לבית המשפט אבל בסדר

אני לא התנגדתי. ביקשתי הנחיה מבית המשפט.

אדוני אמר דברים ברורים, הדברים נשמעו ונרשמו. נתקדם. בבקשה.

אנחנו רוצים לעשות הפסקה. השאלה אם זו הנקודה המתאימה.

אין בעיה

אם אפשר כבודכם, אנחנו הגשנו לבית המשפט במהלך הדיון בקשה בהסכמה לגבי נוכחותו של מר מוזס בהמשך הדיון בהסכמת התביעה לאפשרות היעדרותו, אני אבקש אם ניתן לשחרר אותו כרגע.

אין בעיה. הוא משוחרר.

ברשות כבודכם, אני לא רוצה לקפוץ באמצע ואני רוצה לבקש בקשה הנחייה לעד לחקירה הראשית לאור מה שהיה עד עכשיו וגם אני רוצה קודם כל לומר, הסברתי למרשתי שלא להתפרץ, אנחנו מתנצלים על הדברים אבל אני רוצה כן לומר משהו. העד כורך ומדבר כל הזמן על שאול ועל איריס כאחד. אנחנו ביקשנו מבית המשפט ונענינו על ידי בית המשפט לבקש את ההפרדה הזאת, שאול ואיריס אינם אחד. דוגמה קלאסית לזה, אני אקלקל רק חלק מהחקירה הנגדית שלי, היה כשהעד דיבר על שאול ואיריס ביחס לידיעות על בנט, זה ינואר 2013, אפילו התביעה איננה טוענת למעורבות של איריס אלוביץ' בינואר 2013. לכן אני מאוד מבקשת מבית המשפט משום שזה נכון, תהיה לנו חקירה נגדית. החקירה הנגדית שלנו, כבודכם, היא בעוד הרבה מאוד זמן. החקירה הנגדית שלנו תבאר עובדות אבל אנחנו מבינים שגם ברגע הזה יש איזו תודעה שנוצרת. אני מבקשת שבית המשפט יורה לעד להפריד. שאול ואיריס הם לא בנאדם אחד, הם אנשים נפרדים ואני מבקשת שבהתייחסות שלו איפה שהוא יכול לייחס לשאול, שייחס לשאול, איפה שהוא יכול לייחס לאיריס, שידבר על איריס, ואיפה שהוא רוצה לדבר על שניהם, שיסביר למה הוא מדבר על שניהם. לנו יש את החומר, אנחנו נהיה בחקירה נגדית, אבל הכריכה הזאת היא כריכה לא בריאה והיא מייצרת משהו שהוא לא נכון ולכן אני מבקשת את ההנחיה הזאת, את ע זרתו של בית המשפט בהנחיה לעד.

אוקיי. תודה. עו"ד תירוש, תכווני בשאלות כך שיהיה ברור לגבי מי הוא נשאל כדי שלא יהיה ערבוב כי כל אחד מהם הוא אדם בפני עצמו.

זה ברור, והעד צריך לדעת שכשהדברים קשורים והנה אני אומרת את זה בבירור, כשהדברים קשורים לשאול אלוביץ' תגיד את זה, כשהדברים קשורים לאיריס אלוביץ' תגיד את זה וכשהם קשורים לשניהם תגיד את זה. אני לא חושבת שהוא צריך להסביר כל פעם למה הוא אומר את זה, אם זה קשור לשניהם, שים לב.

לא צריך למה אבל שים לב רק שאנחנו מדברים על שני אנשים נפרדים. אז אם אחד זה או זו או אם זה שניהם, שיהיה ברור רק על מי אתה מדבר. בסדר? שתהיה הפרדה מוחלטת ושיהיה ברור.

אני אעשה כמיטב יכולתי

היינו עם זאב רובינשטיין וניר חפץ בשלב הזה ואני רק אשאל אותך עוד איזו שהיא שאלה בהקשר הזה, שאל בית המשפט נדמה לי וגם אני, על טיב הבקשות, ודיברתי על זה. אבל עוד שאלה אחת, עד כמה זה הסתיים תמיד בפניה אחת, בדרישה אחת, עד כמה היו בקשות המשך אם בכלל?

אם ביצענו באופן מידי את הבקשה זה הסתים, במידה ולא אז היה רצף. בדרך כלל היה רצף כי הייתה התנגדות במערכת או שלא עשינו דברים בדיוק או שהיה משוב אחר כך,

מה זאת אומרת לא בדיוק, תסביר

נניח ניסחנו את הידיעה בצורה מסוימת או כותרת מסוימת וזה לא מצא חן בעיניהם אז יכול להיות שלקחו את זה לאחורה ואז חזרו אלינו אמרו 'זה לא טוב, צריך לשפר את זה'. הרבה פעמים זה היה סאגה די נמשכת.

בסדר גמור. עד כמה נוצרה בינך ובין רובינשטיין ובין חפץ, תפריד בתשובות כמובן, חברות, קשר אישי?

אם זאב נוצר איזה שהוא משהו שאפשר להגיד שזה תחילה של איזו שהיא חברות, כשהיינו בניו יורק, אני ואשתי והבת שלי היינו, הוא אירח אותנו פעם אחת במסעדה ואחרי זה בארץ היינו פעמיים במסעדה, וזה פחות או יותר זה מה שהיה.

עד כמה פעלת לביצוע ההנחיות בשל הקשר הזה שנוצר ביניכם?

הקשר הזה זה התוצאה של ההנחיות שאני קיבלתי להתחבר אליו ועובדה שזה לא נמשך לשום דבר ונדמה לי שבשלושת המקרים הוא יזם את זה והזמין. לא היה לזה קשר למה שעשיתי או לא עשיתי.

ומתי הקשר ביניכם נגמר? בינך לבין רובינשטיין, ביחס למעורבות שלו נניח לבקשות האלה?

נדמה לי שזה היה, אני אומר עוד פעם, בערך במחצית 2014 זה דעך לאט לאט.,

אוקיי. ולגבי ניר חפץ?

לא הייתה חברות, זאת אומרת שגם עם זאב לא הייתה חברות אבל איתו גם לא, לא יודע, ישבנו פעם בקפה או פעמיים או שלוש, אבל,

אוקיי. תפרט על גורמים נוספים, התחלת לפרט. התחלת ואז ביקשתי ממך, התחלת לדבר על חייק, אבל תספר על גורמים נוספים בסביבת ראש הממשלה שהיו איתך בקשר.

היה שי חייק והיה בועז סטומבלר,

מה היה תפקידם?

לא זוכר את ההגדרות המדויקות. דוברים, דובר פוליטי אחד, היו סביב ראש הממשלה והיו דובר לא מזוהה: ים או פוליטי או של הליכוד, או שלו, אני כבר לא זוכר איך זה בדיוק הסתובב שם. והם גם היו מעבירים מדי פעם בקשות, אבל בעצימות נמוכה הרבה יותר מאשר ניר וזאב.

מי עוד? מה, בועז סטומבלר וחייק אמרת?

בועז סטומבלר, שי חייק, ניר חפץ

אתה זוכר עוד מישהו? מה עם לירן דן?

לירן דן בעצימות הכי נמוכה

אוקיי. ומה לגבי רן ברץ?

נכון. גם רן ברץ לתקופה מאוד קצרה. לתקופה מאוד קצרה

אוקיי. מה הייתה,

יש איזו שהיא בעיה?

לא

לפי מה שאתה ידעת, מה הייתה הציפיה של ניר חפץ ממך, מהאתר, לגבי הבקשות שהוא מעביר לכם, הדרישות, ההנחיות?

הציפיה של ניר הייתה ברורה, שנמלא את הדרישות, את הבקשות שהועברו לנו, זה הפך לדי אוטומטי, הוא אפילו לא היה צריך לכתוב.

מה זאת אומרת?

הו היה שולח את זה אלי, הייתי מקבל את זה ואחרי דקה הייתי מקבל את זה משאול, סתם נניח היה שולח לי איזו שהיא כתבה, אז הייתי, מיד אני מוריד, כי אפילו לא הייתי צריך לקבל את ההוראה שאני אוריד את זה.

תסביר רגע את האירוע הזה. חלקנו מביני יותר כי הסתכלנו בחומרים, אבל תסביר לבית המשפט מה זאת אומרת 'הוא היה שולח את זה והייתי יודע מה אני צריך לעשות, לפעמים?.'

יש שני סוגים עיקריים של בקשות. אחד – להוריד ידיעות לא מיטיבות או שליליות או שיכולות להצטייר כשליליות, והשניה, להעלות ידיעות מיטיבות. אז נניח להעלות ידיעות מיטיבות, בדרך כלל זה יוצא מדוברות. דוברות עושה איזו שהיא ידיעת PR עם תמונה יפה וכדומה, ומוציאה את זה. אז אני מקבל את זה בוואטסאפ מניר, אני מקבל את זה אחרי דקה גם משאול, וניר אפילו, בדרך כלל לא היה צריך לבקש. לפעמים הוא היה מבקש. 'מאוד מבקשים שיהיה ככה, והעברתי גם לעורך' אבל היה די ברור במערכת היחסים בין ניר לביני במשך הזמן שאני צריך למלא את מה שהוא מבקש ולהעלות את זה. לגבי ידיעות שליליות אותו דבר. היינו כבר מאולפים.

אוקיי. איך ניר חפץ התנהל מול וואלה, איך הוא התייחס לוואלה?

שוב, מצד אחד הוא היה יחסית מקצועי כי הוא בא מתך התחום של העיתונות והוא לא רצה לקלקל, זאת אומרת הוא היה די דיסקרטי ושמר, כאילו די אמביוולנטי, ושמר על, כאילו לא דרש בעצמו לפעמים דרישות באופן תקיף וכדומה, הוא היה יותר זהיר. אבל מהצד השני לפעמים היו מגיעות אלינו התבטאויות שהוא אמר לאנשים, אני זוכר שהגיע פעם או פעמיים שהוא אמר לאנשים וזה הגיע למערכת ועורר תגובה קשה. זה הגיע אלי מאבירם העורך הראשי שאמר שניר מסתובב בשטח מספר שוואלה הוא כבר לא צריך ל... כי וואלה כבר שלו. הוא לא צריך ל -, בגדול זה היה די ברור שאנחנו אתר שעושה מה שלשכת ראש הממשלה מבקשת מאתנו וניר נהג ככה, לא היה לו מה ללחוץ. מה הוא צריך ללחוץ כשהוא יודע שנעשה את זה אוטומטית?

אוקיי. חבריי אומרים לי שהוא התפספס אולי, אני חושבת שדיברת על זה אבל ליתר בטחון, איך נוצר הקשר הראשוני שלך עם ניר חפץ ועם רובינשטיין?

עם זאב רובינשטיין, הוצג לי על ידי שאול. הוא קרא לו בהתחלה 'החבר' ואמר שהוא מחובר לבית ראש הממשלה, ואני צריך לעשות מה שהוא מבקש.

ניר חפץ?

לגבי ניר חפץ, התפקיד של ניר היה ידוע. זאב זה היה מישהו שלא הכרתי אותו ולא היה לו תפקיד פורמלי. אז ניר חפץ היה ברור מי הוא. אז רק נאמר לי 'צריך לעשות מה שהוא מבקש.'

תגיד עוד שמות של, איך רובינשטיין קרא לשאול?

הבוס.''

ולניר חפץ היה לכם כינויים?

נדמה לי שקראו לו 'רוטוויילר'. בינינו זה היה. אני לא חושב, המערכת נדמה לי קראה לו רוטוויילר אצלנו. אני לא חושב ש-,

דיברת על המעורבות של שאול ואיריס אלוביץ', כל אחד בתקופות שדיברת עליהן, אבל אני כן רוצה שתגיד לנו, תמחיש לנו, תגיד לנו את רמת המעורבות ואת התדירות פחות או יותר. עד כמה זה היה אינטנסיבי.

גבירתי שואלת על כל אחד בנפרד.

כמובן. כל אחד לפי תקופותיו

אז שוב, זה באמת התחיל עם שאול כפי שציינתי מסוף 2012, והתכיפות והעצימות של זה הייתה די גבוהה. לפעמים זה היה כמה פעמים ביום, לפעמים פעם ביום, לפעמים היה שבוע שקט, אבל בגדול זה היה די אינטנסיבי כש -, עוד פעם, זו הייתה מעורבות כרונית ועליה היו פיקים. על המעורבות הכרונית הזאת. ומול איריס זה התחיל כטפטוף, אני לא זוכר מתי אבל נדמה לי שהיו כבר דברים שהתחילו גם כן ב - 2013,, 2014 היו כזה דברים יותר בעצימות יותר נמוכה, וכפי שציינתי מקודם, או שהיא הייתה נגיד קופצת פנימה אם היה אירוע חריג או משהו כזה, כרגע אני לא זוכר בדיוק אותם, אולי לכם יש, אבל בבירור אני זוכר כי יש פה משהו שקרה פרקטית שאת הפורום הזה, כשהקמתי את הפורום הזה של וואטסאפ שאול, איריס, אילן, זה היה סביב אירוע שבו נכשלנו ואז המעורבות, ואז נאמר לי בעצם שעכשיו, שאול אמר ש'נמאס לו, אין לו זמן להתעסק עם זה, הוא לא יכול להתעסק והיא העורכת שלך.'

ואז מה הייתה רמת האינטנסיביות?

רמת האינטנסיביות הייתה גבוהה מאוד. אפשר לראות את זה ברצף של הוואטסאפים, בסך הכל החיים שלנו מתועדים. במיילים, בווטאסאפים.

כמה זמן, אתה זוכר מה אמרת בחקירה כמה זמן מהזמן שלך השקעת בדבר הזה בתקופה הזאת, בכל התקופה הרלוונטית כמובן?

זה,

אם אפשר, הבהרה לבית המשפט ש...

מה?

אם את רוצה לשאול אותו מתי...

אני אשאל אותו בהמשך כשאני אראה את זה ...

אין בעיה, הוא אמר,

אנחנו יודעים מתי הקבוצה הוקמה,

כן הוא לא זוכר בדיוק. צריך לראות את זה. אפשר להגיד. הקבוצה הוקמה ב - 30 ביולי 2015. והעד אמר שהתחיל גם קודם, הוא לא זוכר בדיוק מתי ואנחנו נראה אחר כך עם החומרים.

לא, זה לא מה ש...

היינו בכמה זמן מהזמן שלך מול, סליחה, אני אדייק את השאלה שלי. כן, השאלה שלי זה כמה זמן מהזמן שלך, אולי יותר נכון כמה זמן מהעיסוק שלך מול שאול אלוביץ.'

אני אומר עוד פעם, זה הגיע לדעתי בתקופות מסוימות, זה היה תקופות, תלוי בתקופות. תקופות מסוימות זה היה 30%, 40% מהזמן. תקופות אחרות זה היה 10%, 20% מהזמן, אבל זה גזל, זה גזל חלק מהמשרה שלי. אני לא זוכר את המדויק.

אין בעיה, אני לא מדברת רגע על המשרה הכללית שלך אבל אני מדברת על מערכת היחסים שלך מול שאול אלוביץ.'

זאת לא הייתה השאלה, אבל נדמה לי שננסה עכשיו,

לא, אני שואלת שאלה

אני מתנגד. השאלה הייתה כמה זמן זה לקח מול שאול אלוביץ' הוא ענה 10%, 30%, אין צורך לתקן את התשובה.

היא שואלת שאלה אחרת. את שואלת שאלה אחרת, אז תשאלי שאלה אחרת.

שאלת מול שאול. והוא השיב מול שאול.

אני שאלתי את זה לשיעורים הוא ענה על המשרה שלו,

מה השאלה עכשיו?

לא צריך להשיב לו. גבירתי תשאל.

אני שואלת כמה זמן מהזמן שלך בעיסוק מול שאול אלוביץ', עסקת בבקשות האלה

זאת לא הייתה השאלה אדוני.

זו שאלה אחרת.

לא, זו אותה שאלה.

טוב, אז שיענה לשאלה הזאת.

אם אתה זוכר

אני חושב שבקטע של הזמן שהוא השקיע מולי כאילו,

כמה מתוך הזמן שלך,

מה הזמן שלו אתה לא יודע.

לא, הזמן שלו מולו

הזמן שלך.

מולו אבל, לא ביחס למשרה שלו באופן כללי

מה שהוא השקיע,..

אני חושב שחלק מכריע מהזמן עסקתי בזה. 70% אולי

זה עלה מ - 10% ל - 70%.

אני עניתי קודם על שאלה אחרת

נסתכל בפרוטוקול....

אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה? אל תפריעו בבקשה. אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה?

לא זוכר

אני מבקשת לרענן א ת זיכרונך אם אפשר להציג לעד את האמירה הזאת?

פשוט תקריאי לו. או תראי לו את ההודעה אם יש לך.

אז אני אקריא. הודעה שניה מיום 7.1.18 עמודים 30-31, מדברים ביחד )(

את יכולה להגיד לו כמה הוא אמר שם, יהודית.

זה 10%, 30% 50%, 70%, 90%.

סליחה, אל תעידו בבקשה

לא, אתה לא

לא צריך את ההתנצחויות. אין בזה צורך.

או תראי לו או תקריאי לו, חבל על הזמן.

אז אני אקריא. "אני רוצה לתת את התשובה הכי מדויקת בעולם. אתה צריך להבין ש - סליחה,", הקובץ משום מה לא רשום לי, בעמוד 30-31.

עד שהוא ימצא את הקובץ תקריאי.

"תראה, אני רוצה לתת את התשובה הכי מדויקת בעולם. אתה צריך להבין ש - 90% - 95% מהזמן שלי היה עסוק במכניקה ובפיזיקה של שינוי הידיעות שזה תהליך נורא"החוקר: לש איזה ידיעות? איזה ידיעות?" אילן ישועה: "של לשנות את הידיעות במערכת לטובת ביבי. לשנות כתבות וזה מכניקה נוראית". שאלה: כמה, כמה, כמה מהזמן שלך? 90%" נחקר, אילן ישועה: "לא, אני אומר מהעיסוק שלי מול שאול"יריב אומר לו"כן, היה בדברים, תוריד תעלה, ואולי..." אז אני שואלת שוב אחרי ששאלתי את השאלה הזאת, כמה מהזמן העיסוק שלך נוכח הדברים שאמרת בהודעה,

מהעיסוק שלו או מול מר אלוביץ', גבירתי מערבבת שאלות,

אין...

אז לכן אני הקראתי,

גבירתי שואלת על מול שאול אלוביץ', שיהיה ברור.

נכון

האם זה... זו השאלה.

תודה

זה מה שאמרת. מה,

אף פעם לא היה לי טבלה או אקסל שחישבתי את השעות המדויקות. נתתי הערכה שזה ה -, במה שהוא התעסק מולי, עניין אותו הדבר הזה היה דבר מרכזי, אז זה 90%, 70% או 80% אני לא יודע, אני לא יכול לחתום על הדבר זה אם זה 80%, 70% או 90% חלק גדול זה מה שעניין אותו בקשר., זה התשובה שלי.

זה 90% 80% או 70% מהזמן של אדוני שעסק בכל הפעילות מול אלוביץ?'

לא

אז מה?

מהקשר עם אלוביץ.' 70% - 80% מהקשר שלך עם מר אלוביץ' היה בעניין הזה, זו התשובה?

נכון

כמה מהזמן באופן כללי מר אלוביץ' היה בקשר עם אדוני?

שוב, יש ימים,

אם הוא פנה לאדוני פעם ב -, זאת אומרת תדירות מאוד נמוכה, זה עניין אחד. אם היו פניות אינטנסיביות זה עניין אחר.

היו מאות פניות. הייתה תדירות גבוהה, ודאי

לא, אדוני מתבקש להגדיר או להעריך את פרק הזמן, את שיעור הזמן, לכן אני שואל.

כן. הדיון הזה, אני רוצה רגע לעשות סדר מבחינת איך שאני מבין את הדברים כדי לתת את התשובה המדויקת. בסדר? זה נכנס לתוך חישובים מתמטיים. יש את המשרה שלי. בתוך המשרה שלי מה שעניתי כאילו לשאלה הראשונה, יכול להיות שזה היה ימים מסוימים, נגיע לזה ש - 40% מהזמן שלי מגיע, ויש ימים שזה היה 10% ויש ימים שלא היה כלום. לא שיקללתי את זה לאורך התקופה, אבל בוא נגיד שהייתי צריך להשקיע, כי זה לא רק הבקשה שמופנית אלי, אני צריך לתפעל את זה למטה ואחר כך אני צריך להתעסק עם האנשים ועם כל הרמיפיקציות של הדבר. זה דבר אחד. הדבר השני היה בנפח פעילות בין שאול לביני. מר אלוביץ' לביני. כמה מתוך זה עסק בדבר הזה של הסיקור המוטה. כך הבנתי את השאלה השניה. והדבר הזה, תקחו כל תשובה בין 70% - 90% איני יודע לעשות הערכה מדויקת מתמטית עכשיו..

אז אולי אני אשאל אותך במילים גם יותר פשוטות מאחוזים. עד כמה הקשר היה אינטנסיבי. מה הייתה רמת האינטנסיביות של הקשר בינך לבין שאול ובתקופות הרלוונטיות בין איריס לגבי הדרישות הללו?

הקשר היה מאוד אינטנסיבי, כמעט יומי, צריך להבין מדוע. זה גוף חדשות, וגוף חדשות מוציא ביום בין 30-40 אייטמים של חדשות. באופן טבעי, האייטמים נוגעים, חלקם הלא קטן, בראש הממשלה.

באופן טבעי.

באופן טבעי. מתוך האייטמים האלה. אז האם האייטמים האלה, כל אייטם כזה על ראש ממשלה ו/או רעייתו ו/או בנו היו נושא לדיון או לשיחה או לפניה, התשובה כן. אז תעשו את המתמטיקה.

בסדר. עד כמה היו תקופות שבהן הלחץ או האינטנסיביות היה גבוה יותר?

לא, סליחה, זו שאלה סופר מדריכה. עד כמה, הלחץ, וזה, זה היה סופר אינטנסיבי. איזו מן שאלה זאת?

בסדר. אז אני אנסח אותה אחרת

כשפרסמו 5,000 ידיעות שליליות באותו שלב.

תשני את הניסוח.

אוקיי. סיפרת אתה הרגע על זה שהיו תקופות כאלה ותקופות כאלה, ואני שואלת אותך אם אתה יכול לאפיין את התקופות האלה, למה, מה הייתה הסיבה. ממה שאתה יודע כמובן, ממה שנאמר לך.

תראו, העניין באם יוצאת ידיעה רעה או טובה וכדומה, הוא היה כל הזמן. לא הייתה איזו הפוגה שאני יכול להוציא ידיעה רעה ולא אקבל תגובה. ברור שעל המצב הכרוני הזה היו פיקים. הפיקים ביטאו רגישות מיחדת. או אצל ראש הממשלה או אצל שאול, ו/או איריס במצבים אחרים, נפרדים, לאירועים ספציפיים סביב ראש הממשלה ברור שרגישות מיוחדת הייתה סביב אירועים פוליטיים, בעיקר בחירות. 2013, 2015. סביב זה ברור שהלחץ עלינו הפך ללחץ מאוד מאוד אינטנסיבי. מהצד השני הרגישות כאילו והלחץ של שאול נניח, ואחרי זה משלב מסוים איריס, 'תוריד את הידיעה הרעה הזאת מיד עכשיו', למה זה היה? 'השבוע הוא צריך לחתום לי' או 'בשבוע הבא הוא צריך לחתום לי על משהו'. זאת אומרת זה היה ב אירועים רגולטוריים שהיו צריכים לקרות אצלם. לפעמים זה היה משתלם ואז בכלל זה הפך ל-,

מה זאת אומרת משתלם?

כך נאמר לאדוני? ניתן ההסבר הזה? ניתן הטעם הזה כפי שאדוני כרגע תיאר את זה או שזו ההערכה של אדוני?

לא, נאמר לי. נאמר במילים ברורות

שיש עניינים רגולטוריים?

ברור. נאמר לי 'השבוע הוא צריך לחתום לי', 'השבוע הוא צריך לאשר לי' 'זו תקופה רגישה במיוחד תשים לב' וכדומה. השילוב, זה בא משני צירים, ציר של ראש הממשלה כשסביב בחירות, אז ברור שהיו דברים, אירוע רדף אירוע, ומהצד השני, תמיד הייתה רגישות. זה כמו ברפואה כשאומרים chronic on acute יש מחלה כרונית ועליה התקפים..

מה היה קורה אם לא היית מבצע את מה שהתעקשת לעשות?

היה ויכוח, היה ניטש ויכוח מר עד שבסוף ברוב המקרים אני חייב לומר לצערי, ברוב המקרים נכנעתי.

אתה זוכר באיזו מילה השתמשת בחקירה כדי לתאר את טיב העבודה של שאול ושל איריס אלוביץ' מולך בהקשר הזה של הבקשות?

abuse נדמה לי שזו המילה שהשתמשתי

תסביר

התרגום המילונאי של זה, לא יודע מה המילה בעברית ל - abuse

לא, אבל תסביר לא רק בתרגום אלא במשמעות. למה abuse?

במובן מסוים כמו אישה מוכה. זאת אומרת הייתי כל הזמן בלחץ והפעלתי גם את זה למטה. זאת אומרת כל מה שבא עלי גם זרקתי למטה. אני בנאדם, זה נזרק גם למטה, ובסופו של דבר היה abuse שלי ואני עשיתי abuse לאלה מתחתיי.

באיזה עוד נושא אם בכלל היה לך קשר כזה מול שאול ואיריס? כזה של abuse ואינטנסיביות הדרישות שסיפרת עליהן עד עכשיו. היה עוד נושא?

לא

אמרת שברוב המקרים נענית לדרישות בסופו של דבר, גם אם בהתחלה לא. תרגום של מה שאמרת בפרפראזה, אז אני רוצה להבין, לא היו עולות לאתר וואלה ידיעות שליליות על ראש הממשלה נתניהו?

כך, אם היו עולות ידיעות, ודאי שהיו עולות ידיעות שליליות, אם היו עולות ידיעות שליליות, שוב, עוד פעם, ההגדרה 'שלילי' פה זה הגדרה עם מנעד מאוד רחב. יכול לכתוב הכתב המדיני כתבת ביקורת שהיית נותנת את זה לעשרה עיתונאים אחרים והיו אומרים שזה הוגן וזה סביר, הסכם הגרעין אני זוכר היה משהו כזה או הנאום בקונגרס וכדומה. אבל הרגישות קודם כל, סף הרגישות למה זה שלילי, הוא היה בלתי ניתן לחיזוי. אז קודם כל את אומרת שלילי, מה שנראה בעיניהם שלילי לא בהכרח נראה שלילי בעיני מישהו אחר. ברור שסף הרגישות היה מאוד נמוך, כל דבר שיכל לרמז חלילה על משהו נחשב שלילי. אם היה עולה כזה, לכן למרות שהיינו מאולפים, לא יכולנו לדעת מאיפה זה יבוא לנו. לא יכולנו לדעת מאיפה הדבר הזה יבוא. לפעמים אני הייתי נדהם ממה שהתבקשתי לעשות, כי לא העליתי בדעתי שגם זה שלילי, הדבר הזה. גם הרבה דברים לא היו קשורים בכלל לדברים פוליטיים, היו קשורים לדברים אחרים. אז היינו מורידים גם אז. גם אז היה מתחיל דיון, אני הייתי אומר שזה מטורף וגם שאול ואיריס אמרו הרבה פעמים, כל אחד מהם בנפרד ולפעמים ביחד שזה מטורף, אבל אין ברירה, צריכים לעשות את הדבר הזה. אז כן עלו ידיעות שמישהו יכול להחשיב אותן כשליליות אבל במשך הזמן הפכנו לאתר צייתן.

נניח ידיעות על פרשיות שקשורות בראש הממשלה עלו באתר הזה, נכון?

עלו ידיעות, שוב, הן דורדרו מאוד מהר. תראו, צריך להבין שידיעה, האימפקט החדשותי או הפרסומי של ידיעה הוא נובע מגודל ה -, המיקום שבו היא מופיעה קודם כל. אם היא מופיעה בעמוד הבית בכותרת ראשית אז יראו אותה מיליון איש. אם היא מופיעה למטה, מופיעה בעמוד פנימי, יראו אותה פחות. המלחמה גם הייתה איפה זה מופיע, מה הכותרת, מה התמונה, הממד השני כמובן של עוצמת חשיפה הוא לא רק איפה אתה שם ומה הגודל של זה, שזה שני פרמטרים, כמה זמן זה שם. אז היו קרבות גדולים ואין סופיים על לדרדר ידיעה שלילית, כבר העליתם משהו, לשנות, למתן את הכותרת, לדרדר מהר. דירדור של ידיעה באופן טבעי יש לו את הכרוניקה שלו, יש לו את החוקים שלו. אז פה היה צריך לעשות, משהו עלה, אחרי 20 דקות תעיף אותו, תוריד אותו מתוך הכותרת הראשית.

היו מקומות שלא נענית לבקשות?

אני חושב שהיו מקרים מועטים יחסית, אני חושב שנענינו לרוב הבקשות, לפעמים זה לקח יותר זמן ממה שרצו, אבל אני חושב שהבקשות רובן ככולן נענו. רובן ככולן. היו מקרים קיצוניים שבהם המערכת לא הסכימה, אני חייב לומר שלא תמיד עמדתי בפרץ, אבל אז אמרו 'אי אפשר לעשות דבר כזה'. אי אפשר לעשות כזה דבר.

מה קרה למערכת עצמה, תיכף נדבר על עבודה מול העורכים בהיבט הזה ואיך הם הגישו לבקשות שלך, אבל אני לא שואלת את זה עכשיו, אני שואלת רגע ברמה הכללית, מה קרה למערכת עצמה כתוצאה מההתערבות שאתה מתאר אותה באופן האינטנסיבי שתיארת. עד כמה היא המשיכה לגמרי לתפקד כמערכת עיתונאית שגרתית, בוא נקרא לזה.

תראו, מהרמה הנפשית ברור שהייתה דמורליזציה. כי עיתונאים, שכר יותר מדי גדול הם לא מקבלים, בטח לא בתוך אתר אינטרנט. אז מה יש להם? את הכבוד העצמי ואת המקצועיות שלהם והדבר הזה נלקח, אבל ברמה הפרקטית מעבר לממד הנפשי או לעגמת הנפש שלהם, עם כל המתחים גם שהיו, ברמה הפרקטית ידעו שאם יהיה משהו, יכתבו משהו ביקורתי שייתפס כביקורתי, זה ירד מיד. אז הם הפעילו צנזורה עצמית. וחלק מהכתבים המשמעותיים הפסיקו לכתוב דברים ביקורתיים. דרך אגב, גם אני כבר הגעתי למצב שבו הייתי רואה לפעמים ידיעה שלילית, הייתי נבהל, אז הייתי אומר 'תורידו את זה מיד', הייתי רואה ידיעה שלילית ואני מקבל סימן שאלה משאול או מאיריס, מקבל סימן שאלה, לא צריך אפילו להסביר מה. אני עונה 'ירד.' לפעמים תראו תכתובות כאלה 'ירד', למה? כי כבר ראיתי וכי כבר כולי רועד. אז אני כבר בתקשורת עם הכתבים למטה, אחרי הידיעה הזאת. אז גם על עצמי כבר אני הייתי בתוך מנגנון של ריצוי וגם הכתבים והעיתונאים נכנסו גם למנגנון של ריצוי.

השאלה המתבקשת הבאה היא, אתה המנכ"ל באתר, מנכ"ל רציני עם ניסיון של שנים, אתה מדבר על ריצוי ורועד ואתה מתאר abuse, אז למה? למה ביצעת את הדברים האלה? בכל זאת לא כתב צעיר... למה הסכמת לדבר הזה? למה עשית את זה בעצם?

אולי רק לפני שתענה תגדיר שוב את התקופה שעליה אנחנו מדברים. אתה מדבר על משהו שהוא יום יומי כמעט או לא, או כל הזמן, או לחץ או abuse, על איזה פרק זמן אתה מדבר?

ארבע שנים. השנים 2013 עד סוף 2016

ועד מתי היית בתפקיד?

עד אמצע 2019. סוף. 2019 ב - 2016 חתכתי את זה. זאת אומרת שזה היה ב - 2013, 2014, 2015, 2016. בסוף 2016 חתכתי את זה.

מה זאת אומרת חתכת?

הפסקתי

מה זה חתכתי?

הפסקתי

נגיע לזה

הפסקתי את ההיענות לסיקור המוטה

תחזור לשאלה ששאלה אותך עו"ד תירוש.

תיכף נשמע למה ומתי ובאיזה נסיבות.

אוקיי. תראו, בדיעבד גם אני שואל את עצמי את השאלה הזאת. אני אהבתי את התפקיד זה, כל החיים שלי אני הייתי מנכ"ל מקצועי והצלחתי בתפקידים והצטיינתי בתפקידים שהייתי בהם. אני לא הובאתי על ידי שאול לשם, הייתי לפני כן שם והצטיינתי גם שם. אז אהבתי את התפקיד, וואלה זה היה מן מפעל חיים. הייתי שם הרבה שנים, 13 שנים. לא הייתי מנכ"ל שבא לעשות קדנציה ועכשיו עובר לקדנציה פה ולקדנציה פה, זה גם היה אופיי בתפקידים קודמים. וקיוויתי גם בקטע מסוים קיוויתי, בסוף אהבתי את התפקיד ואהבתי את החברה, קיוויתי גם שאני אצליח איך שהוא לנהל את זה ולתת את זה בין שני הצדדים. וגם קיוויתי שזה זמני, כי גם הרבה פעמים אמרו לי 'תשמע, תקופה מסוימת זה ישתחרר.'

מה זה ישתחרר?

נפסיק את הלחץ. עוד מעט ייגמר משהו וזהו. אז אני גם לכתבים שלי אמרתי

מי אמר לך את זה?

שאול אמר ואיריס אמרה. כל אחד אמר במילים שונות 'זה תקופה רגישה, אחר כך נשחרר. אחר כך יהיה בסדר'. אז גם אני סיפרתי לעצמי סיפור. כנראה, כי גם בשלב מסוים, הבנתי שזה כנראה לא ייגמר אף פעם, אבל אין לי תשובה יותר מדי טובה להגיד היום כאילו בדיעבד. גם חלקם מהדברים, אתה מסתכל עליהם בדיעבד, ב - time real אתה באותו רגע לא מבין את כל מה שקורה לך, כמו עם הצפרדע שנמצאת בתוך המים. היה תהליך שעברנו בתוך הסיפור הזה. בחכמה שבדיעבד היום, הייתי עף משם בשנייה הראשונה. אהבתי את התפקיד, הזדהיתי מאוד עם התפקיד, אני לא הובאתי לשם בתור פוליטרוק או בתור קומיסר, הובאתי לפני זה והצטיינתי בתפקיד שלי והבאתי לצמיחה של החברה.

כן אבל אפשר להקשות עליך ולומר דווקא בגלל שהיית קודם, אתה סיפרת, היית קודם וראית שזה לא מה שאתה עושה, אז למה להישאר בסיטואציה שמבקשים ממך התערבות כזאת בתוכן שזה לא דבר שראית בשנים ה...

אני אמרתי שאני אולי אוכל לשנות את זה. עוד פעם, אני,

חשבת שההערות הן במקום? שהיו מקרים שאולי חשבת שהטענות או ההערות לא במקום? שאף פעם זה לא היה במקום? תמיד זה היה סוג של הכתבה שלא רלוונטית? מבחינה מקצועית אני מתכוון, זה לא מבחינת דעה וככה,

תראה, תמיד ואף פעם זה מילים קשות. אני אומר, למדתי חמש שנים רפואה, פעם פרופ' לרפואה אחד, קרלי קראו לו, שאל אותי 'תגיד לי הדבר הזה יכול להיות?' אני אומר לו 'אף פעם'. אמר לי 'ברפואה ובאהבה אין תמיד אין אף פעם' וגם בעסקים. אז אני לא יכול לבוא ולהגיד לך שאני חושב שבמאה אחוז זה לא היה. לפעמים כן, יכול להיות שצדקו. אני גם אמרתי לאנשים אצלי לפעמים תשמעו, אני חושב שגם, אני אתן לך דוגמה. למשל ידיעות על גברת נתניה. אז אמרתי 'אז תשימו עוד תמונה על שמלה, תעזבו את זה, זה לא במהות, מה אכפת לנו. גם בעולם נשות מנהיגים נותנים להן כתבות צבע, אז תתנו את זה ובואו בדברים העיקריים אולי נילחם את הקרבות.' לפעמים אני גם מאמין שאולי הכתבים כריאקציה, וזה כשמסרסים אותך לפעמים אתה יכול לעשות דווקא, הרי כולם בני אדם. אז יכול להיות שהיו דברים כאלה. לפעמים אני מאמין שגם שאול ואיריס חשבו באותו רגע שזה קטנוני וצריך לעשות את זה אחרת ולפעמים גם אני מתבטא, אבל זה לא היה המוטיבציה, זה לא היה הסיפור. זה יחטא לאמת. זה היו מקרים יותר אנקדוטליים המקרים האלה. אני אהבתי את החברה, אני הגעתי לשם אחרי סדרה של תפקידים שבהם הצלחתי והצטיינתי. למה אני צריך לעזוב מקום שאני כל כך אוהב אותו ומזוהה איתו ובונה אותו? תשאל את האנשים שם. אני הייתי מנכ"ל 13 שנים, אני באתי ראשון והלכתי אחרון. 13 שנים. החתמתי שעון. לא התנהגתי רק כמי שיושב על איזה שהוא כיסא מלוכה. אני לא הובאתי, אני לא הייתי כמו ניר או זאב, שהם הובאו לאיזה שהוא תפקיד. אני הובאתי לגרום להצלחה של החברה וגם בתוך אותה תקופה עשיתי את זה. גם ידעתי דרך אגב שאם אני אלך,

לא, אבל זה עשוי להסביר את ההתנהגות בדיעבד. אתה אומר שהיו מקרים שסברת שזה במקום, שזה לא הכל שחור או לבן, הרי יש דינמיקה.

תראה, אפשר להסתכל על מה שקורה שם ולראות מה טיב הבקשות ומה טיב התגובות כדי להבין לגבי רוב המקרים מה היה. אני אתאר תיאור שחוטא למציאות אם אני אגיד שנשארתי כי חשבתי שצודקים. נשארתי למרות שחשבתי שברוב המקרים לא צודקים בצורה מהותית ושזה מטורף מה שקורה, אבל זה באמת, גם אני שואל את עצמי, אהבתי את התפקיד וגם אני היום בן 65, הייתי אז כשזה קרה בן 60, 58 אני עושה את המתמטיקה,, אני צריך לצאת עכשיו לחפש תפקיד, למה אני צריך להתפטר. אם אני אתפטר מה יקרה, את מי יביאו? יביאו מישהו אחר וזה יהיה יותר טוב?

תגיד את זה לאט. רגע, לא לא

אני אומר, עוד פעם, קל להגיד למישהו 'תתפטר'. גם המשכורת הייתה טובה דרך אגב, אני מתבייש להודות. אני אהבתי את התפקיד, אני אהבתי את השכר, הגשמתי את עצמי שם, כל חיי עבדתי קשה והגעתי להגשמה, אז אני צריך לעזוב שם בגלל שמגיע מישהו והוא רוצה עכשיו לעשות כל מיני דברים לא נאותים. וגם אני אומר עוד פעם, הייתה גם תקופה שחשבתי בהתחלה שזה זכותם בתור בעלי עיתון לעשות את הדברים המסוימים, בין אם לשאלתך הקודמת, אני חושב שזה מוצדק או לא מוצדק, והיו לי סביב הדבר הזה התלבטויות. אבל אני בנאדם די טוטאליסט, ואני מזדהה עם התפקיד שאני עושה אותו ואני עושה אותו מכל הנשמה ובניתי את החברה כחברה משגשגת ומוצלחת ולא רציתי לעזוב את הבייבי הזה. אבל כנראה שהייתי,

אמרת לפני כן על בקשות של איריס ושאול אלוביץ' על גורמים אחרים שהם לא ראש הממשלה ורעייתו, לשאלת בית המשפט אני חושבת שבחנת את זה והחלק הקטן מאוד היה לגבי גורמים אחרים, והחלק הארי היה באופן, איך שאמרת את זה, לא אומר את המילים שוב, היה לגבי ראש הממשלה ורעייתו. אני רגע רוצה להתמקד בחלק הזה של הגורמים האחרים. בסדר? אלו גורמים אתה זוכר בעצם, זאת השאלה.

שהיו אלי פניות,

שהיו אליך פניות, אני אחדד את השאלה. מאיריס ושאול אלוביץ' להתערב בסיקור שלהם באתר?

שלא קשורות לראש הממשלה ורעייתו?

שלא קשורות לראש הממשלה כרגע

גורם אחד שהיה מבחינתם מטרה היה השר כחלון, שלגביו הם ביקשו לעשות סדרה של כתבות שליליות.

מתי זה היה, אתה זוכר? אנחנו נגיע לזה האמת, יותר מאוחר בחקירה, זה לא חשוב

אני חושב שזה היה יותר לקראת 2016. נדמה לי שכשהוא היה שר האוצר

נאמר לך למה?

הם לא אהבו את, סליחה, שאול, שניהם בעצם,

היה שר אוצר בממשלתו של מי?

של מר נתניהו. הם לא אהבו אותו, אמרו שהם לא אוהבים אותו, אמרו התבטאויות בסגנון 'יש לנו חשבון ארוך איתו,'

מי זה 'הם אמרו?'

שאול ואיריס. שיש התחשבנות ארוכה איתו מהתקופה כנראה שהוא היה שר התקשורת ועשה את הרפורמה הסלולארית שגרמה אחרי זה לירידת ערך משמעותית של פלאפון שהייתה בהחזקות שלהם וגם כשהוא היה שר אוצר אמרו שהוא, אני זוכר התבטאות שהוא 'מתאבד' על איזה שהוא חוק נגדם, הוא היה צריך לחתום גם על איזה שהוא חוק, והוא מתאבד על החוק נגדם. אני חושב שזה קשור אולי לטלפוניה, אני לא בטוח במאה אחוז.

אז הבקשות שהם ביקשו לגביו היו בקשות ל-?

כתבות שליליות נגדו. לעשות קמפיין שלילי

אוקיי. אתה זוכר מישהו נוסף?

אה,

רגע לפני זה, סליחה, אתה זוכר איך קראתם בהתבטאויות ביניכם לשר כחלון?

חייכני', 'סמיילי', שזה תרגום של הראשון ו'הערבי.''

אתה זוכר גורמים נוספים?

שלא קשורים לראש הממשלה

שלא קשורים לבקשות מהם ל... של ראש הממשלה

לא זוכר כרגע

אתה רוצה שאני אזכיר לך?

אני אשמח מאוד

אני מפנה להודעה ראשונה מיום 28.12 עמוד 3 שורות 1-3. "היו בקשות של שאול אלוביץ' או איריס לגבי אנשי ציבור נוספים"והתשובה"ההתמקדות הייתה כמעט טוטאלית בביבי ואשתו ופה ושם הייתה אי שביעות רצון אם כתבנו דברים טובים על ארדן, לא זוכר אם זה היה כשהוא היה שר התקשורת או השר לביטחון פנים". אתה נזכר במשהו?

נכון. ארדן היה גם סדין אדום מבחינת שאול, הוא טען הרבה פעמים שבתקופה שהוא היה שר התקשורת יחד עם המנכ"ל ברגר הוא פעל כמעט באופן יומי, הוא אמר 'הם כמעט כל יום הוציאו איזו שהיא תקנה נגדנו', נגד בזק, והוא לא אהב אותו. אני זוכר שהכתב עמרי נחמיאס נדמה לי עשה איזו כתבה או שתיים על השר ארדן ואז חטפתי על זה ואמרתי לו 'זה נראה כאילו האתר הוא האתר של ארדן, הוא מייצג את ארדן' והתבקשתי להוריד את הכתבות ולא לעשות כתבות שמסקרות באופן חיובי את השר ארדן.

בסדר. ספר לי בבקשה, אתה יודע מה, נעשה את זה אחרי זה. בוא נדבר רגע על העורכים. אמרנו שדיברנו עד עכשיו מול שאול ואיריס אלוביץ', אני עוברת רגע לדבר על הקומה מתחת, על העבודה שלך מול העורכים. אז לשאלת בית המשפט כבר אמרת מי היו העורכים בתקופה הרלוונטית ואני רוצה לשאול אותך בעצם עד כמה הם היו מודעים להתערבות שסיפרת עליה בתכני האתר בעניינו של ראש הממשלה ומשפחתו.

הוא יכול להעיד רק על מה שהוא עשה באופן פוזיטיבי, לא על מודעות שלהם.

ברור. על מה שהוא דיבר איתם

מה שהוא דיבר איתם. לא מה שהם חשבו,

ברור. אז אם לא הובנתי, מה שדובר בינך ובין העורכים, כמה דיברת איתם על ההתערבות בעניינו של ראש הממשלה ומשפחתו.

אני ציינתי כבר שהמכניקה של הפעלת הסיקור המוטה הייתה ברורה. אני קיבלתי את זה מלמעלה והורדתי למטה אז ברור שכל מה שאמרתי עכשיו שקרה לי והאינטנסיביות שלו, שוקף אפילו אלף מונים כלפי מטה כי אני עוד מנכ"ל ואני איזה שהוא באפר, אבל כלפי מטה זה היה דיאלוג מאוד מאוד קשה, אינטנסיבי,

עם מי?

עם ינון מגל. תראי, טלי בן עובדיה, כבר הימים הראשונים שלה היו פיצוץ. ינון מגל זה הפך למריבות יומיות כמעט. הוא בכה ממה שאנחנו עושים. שאל 'מה הטירוף הזה, מה הדברים האלה שאנחנו עושים פה, זה נתעב, מה זה הדברים, אתה רוצה שאני אלך לדבר עם שאול או עם ביבי' כי הוא הכיר גם את ביבי.

כי מה?

הוא הכיר את ביבי אז הוא אמר 'אני יכול ללכת לדבר איתו. מה זה הדברים האלה, מה הם רוצים, מה הם מטורפים,' אלה היו ההתבטאויות. אבירם אלעד אותו דבר, הוא עזב את תפקידו כראש מערכת החדשות על הרקע של הסיקור המוטה ב - 2014. ינון אחר כך גם עזב על הרקע הזה. מיכל קליין שהייתה גם כן, אבי אלקלעי גם. למעשה כולם, לא הייתה לי דרך להפעיל, אני לא דיברתי עם העורכים בדסק וגזרתי בעצמי את הידיעות וסידרתי. הייתי צריך להפעיל. אז ההפעלה הזאת הייתה דרכם והם חוו את מלוא עוצמתו של הלחץ הזה.

מה אמרת להם?

אמרתי שילובים של דברים שונים. לפעמים אמרתי 'תשמעו, זה באמת קטנוני וצריך להוריד את זה וזה לא נורא וכדומה,'

מה זאת אומרת 'זה קטנוני?'

אימצתי את הרטוריקה שהופעלה עלי כלפי מטה וזה נהפך בשלב מסוים לבלתי, זה לא היה רלוונטי כי מהות הבקשות למשל, מבקשים ממך לעשות מתקפה על אילת שקד, מבקשים ממך לעשות מתקפה על אורי אריאל. אז מי מבקש את הדבר הזה, למה זה קשור? אז ברור שהייתי צריך להסביר, 'תשמעו יש לחץ מלמעלה, אין לי ברירה' הם הבינו את זה, את הדברים האלה, זה עיתונאים, מי שנמצא בראש המערכת זה אנשים חדים ודעתניים שמכירים את כל העולם הפוליטי גם כן. מה אני יכול לבוא ולהגיד להם שאני עכשיו מבקש להעלות ידעה שמני נפתלי, יש נגדו תלונה על הטרדה מינית, בגלל מה אני מבקש להעלות את זה? מה אני יכול להגיד להם? או לשנות שבע תמונות של שרה ולעשות שמונה או להוריד שתיים ואני אשים את זה 20 פעם בתוך שעה. מה אני להסביר להם? נניח שהייתי רוצה להסתיר את זה. איזה דרך יש לי להסתיר את זה כשרמת האינטנסיביות של הדברים והרמה של כמה שזה הזוי, מה אני יכול להסביר להם חוץ מאשר להגיד את האמת? תשמעו, מופעל עלי לחץ מלמעלה, והייתי אומר לפעמים, 'תשמעו, זה לתקופה זה עוד איזו שהיא תקופה יעבור' לפעמים אבל הייתי מאמץ את הרטוריקה הייתי אומר לפעמים 'תשמעו, זה באמת שמאלני הדבר הזה' או משהו כזה. למרות שעוד פעם, מה בדיוק שמאלני בזה שאני צריך לתקוף את בנט בעוד שעה? או את איילת שקד.

הבחירות הסתיימו.

סליחה, את אבנר הופשטיין

ההערות מיותרות. באמת. אף פעם אין עיתוי טוב. לא לפני בחירות, לא אחרי בחירות, אין עיתוי טוב לתיק הזה. טוב. אז עכשיו אני אמשיך עם השאלה בבקשה. איך הם הגיבו, העורכים לדבר הזה? אז אמרת ש-,

אבירם עזב, ינון עזב באיזה שהוא שלב, מריבות, צעקות,

זה יום יום,

היו יום יום מריבות אין סופיות שבאות לביטוי גם במיילים, גם בווטאסאפים, גם בזה שעולים לי לחדר ויש צעקות והם צועקים ואני צועק, היה ריב יומי למעשה על הדבר. כי אני אומר דבר אחד, עוד פעם, אני נעניתי לרוב הדרישות לסיקור המוטה, להטיה של הסיקור. אבל דבר אחד אני חושב שכן עשיתי ואני זוקף אותו לזכותי שהקפדתי שלפחות האנשים שנמצאים במערכת יהיו אנשים בעלי שיעור קומה ועיתונאים אמיתיים, גם פה היו לנו בעיות וחלק מהאנשים שלחנו, אבל הציר של המערכת כן היה מאנשים שהיו אנשים בעלי שיעור קומה ועיתונאים אמיתיים והם נתנו פייט לתוך הסיפור הזה.

לא הבדל בין האנשים, לא היו ניואנסים? כולם הגיבו כמקשה אחת?

תראה, לא הגיבו כמקשה אחת, היו ניואנסים, אבל בגדול צריך לראות את טיב הבקשות, מהותן ואת האובססיביות לכל מילה מעבר למהות בעריכה, כדי להבין שגם איש כמו ינון מגל שאוהב את ראש הממשלה, ואני לא חושב שמישו חושב שהוא שמאלני. עזב את המשרד שלי בטריקת דלת אין סוף פעמים וכתב לי 'זה הזוי, זה מטורף, מה הם רוצים, מה זה מעניין אותם, מה אנחנו עושים, זה עיתונאות', אז בסופו של דבר כולם בשלב כזה או אחרי בהבדלי ניואנסים הגיעו לטריקת הדלת הזאת. יש כאלה שנכנעו יותר, יש כאלה שנכנעו פחות, יש כאלה שהיו יותר לולייניים וניסו לרצות. איש כמו אבירם עזב למשל, כי אצלו אין התפשרויות על דברים כאלה. הוא אומר 'זה מדרון חלקלק, אין שינוי קטן' הוא אמר לי את זה, 'אין כזה דבר שינוי קטן. זה מתחיל שינוי קטן, זה עובר לשינוי גדול'. בגדול היה משבר גדול מאוד בתוך המערכת.

להעלות טענה שככה זה עיתונות והכל נורמלי ושגרתי. בהקשר הזה אני שואלת אותך, איך הם הסבירו לך, העורכים, את התגובה שלהם, את העצבים, את הכעס שאתה מתאר, איך זה הוסבר לך?

לא הבנתי את השאלה.

איך הוסבר לך על ידי העורכים הכעס והעצבים. התגובה הזאת?

הם לא,

שראש הממשלה זה כלב מתועב ולכן כדאי לכתוב את זה.

יש לנו עדות עכשיו ממר בועז בן צור,

לא, זה התבטאות של העד.

אבל סליחה, אם יש התנגדות ספציפית,

כן. אני מתנגד.

רק אני אגיד, השאלה היא שאלה שהעד מדבר שאמרו לו העורכים בחקירה שלו. אין כאן שום דבר נוסף.

אז אם הוא,

סליחה, אני רק אגיד, ואת אופן שאלת השאלה עם כל הכבוד, אין איזו סמכות קנויה להגנה לגבי, אלא אם כן היא שאלה מדריכה, אבל מותר להציג לעד טענות אפשריות, כל עוד הדברים שהוא אומר מצויים בחקירה שלו. עכשיו אני אשאל.

ההתייחסות שלי, אני מתנגד לשאלה מה אמרו לך העורכים, וזה כבר נשאל כמה פעמים. שהעורכים האלה יבואו ויעידו כאן והם יימצאו כאן, ימסרו את הגרסה שלהם וכיון שזו כבר פעם שלישית נדמה לי שהגיע הזמן לומר,

מה בדיוק הפסול בשאלה לא הבנתי. הוא יכול להגיד מה אמרו לו.

העורכים האלה או הכתבים הללו יגיעו להעיד כאן, וישאלו את השאלות האלה.

אז כשיגיעו נשמע אותם. אין פסול בשאלה מה אמרו לו. כן.

מה אמרו לך העורכים מי שאמר, אם אתה זוכר, לגבי הדברים האלה שנעשים?

כולם, במילים כאלה או אחרות אמרו 'זה לא עיתונאות, זה טירוף, זה תיעוב ולא יכול להיות שאנחנו עושים כאלה דברים' אלה היו ההתבטאויות. דרך אגב, הם לא היו צריכים להסביר לי את זה, חשבתי את אותו דבר. מה הם צריכים להסביר לי?

אתה זוכר באיזה מילה סיפרת שינון מגל השתמש?

הוא אמר לי שזה 'נתעב'. הוא אמר 'זה נתעב' 'מה התועבה הזאת' נדמה לי שהוא אמר לי. נכנס אלי למשרד, אמר 'מה התועבה הזאת שאנחנו עושים פה, מה הטירוף הזה, הם לא נורמליים, מה הם רוצים. מה זה הדבר הזה, אתה רוצה שאני אלך לשאול, אתה רוצה שאני אלך לדבר עם ביבי.'

מאז שינון מגל עזב ועד מועדי החקירה למעשה, עלה ביניכם הנושא הזה שוב של המעורבות הזאת? מאז שהוא עזב?

מתי הוא עזב? מתי עזב ינון מגל?

ב - 2014 נדמה לי שביוני או יולי הוא התפטר.,

ואתה נחקרת בעניין הזה בפברואר 2018 בנושא הזה של העורכים, אני שואלת אם זכור לך,

פברואר 2018?

כן. פברואר 2018. החקירה. אני שואלת אם זכור לך שלפני החקירה, אם זכור לך שהיה לך שיח עם ינון מגל על הנושא הזה. אם זכור לך.

זה מעורפל, אני לא זוכר, נדמה לי שהוא,

שאזכיר לך?

כן

הודעה שביעית זה מיום 7.2.18, עמודים 23-27

איזה קובץ?

סליחה, יכול להיות שאין קובץ פה? אולי זה מזכיר לך משהו, קלטת? קלטת של שרה?

אוקיי. הייתה קלטת של שרה ש-,

אתה זוכר שבעקבו פרסום קלטת של שרה בפברואר 2018 היה בינך ובין ינון מגל שיח על נושא המעורבות?

אני לא זוכר

אז אני אבדוק. קובץ 3843. נחקר אילן ישועה: "אני חושב שזה היה על הקלטת אולי גם כן, שאת הקלטת הזאת גם של שרה כמה שהיא הייתה כאילו חזקה משהו כזה, והוא אמר", לפני זה אתם מדברים על ינון מגל, אם צריך נמצא את זה, "והוא אמר משהו בסגנון, אני לא זוכר עוד פעם זה היה משפטים כלליים מאוד שגם הוא שכאילו היה בעדם חשב שההתערבות הייתה מוגזמת כאילו ולא בסדר בתקופתו כעורך". זה מזכיר לך משהו?

כן. מה שאמרת. לא זכרתי את זה כל כך, אבל כן

בוא נדבר רגע על העבודה שלך מול אלקלעי, בסדר?

בבקשה

באיזה ביטויים השתמשתם בשיח ביניכם, אתה ואלקלעי, אולי תגיד מה הקשר ביניכם גם

הכרתי את אבי בצבא, הוא היה מדריך,... קצין הדרכה, אחר הוא עבד גם במרכז לטכנולוגיה חינוכית אצלי תקופה. זהו. אחרי זה שנים לא היה לנו קשר. 15 שנים.

באיזה ביטויים השתמשתם אתה ואבי אלקלעי בקשר לנושא הזה של הדרישות וההיענות להן?

שוב, היה בינינו הומור, אפשר לקרוא לזה הומר שחור, בגלל שבסופו של דבר השתמשנו בביטויים בסגנון של, נגיד אם היינו צריכים להכין שתי כתבות טובות או שלוש כתבות טובות ברצף או אחת, השתמשנו בביטויים ששאולים ממסעדה, הוא היה אומר לי 'שלושה שיפודים בדרך מוכנים' או שאני הייתי אומר לו 'שני שיפודים' או שלפעמים אם בכתבה הייתה חלילה איזו מילה שאולי יהיה איזה ביקורת אז הוא היה כותב לי 'זה שיפוד עם פפריקה וקצת, לא הרבה' אז היה הביטויים האלה ששאולים,

מה זאת אומרת שיפודיה? אבל תסביר למה זה הביטוי שבחרתם לדבר, מעבר לרעב כנראה, אבל מה,

שוב, מטאפורה ברורה אני חושב, שהפכנו לטבחים שמכינים שיפודים לפי הזמנה. זו מטאפורה ברורה, אני לא חושב שצריך להסביר אותה יותר מדי. אבל זה בינינו התלוצצות כדי לא לבכות.

מה, אז יכול להיות שאתם מדברים על שיפוד ולא הייתה הזמנה? זה מה שאני שואלת

לא, שיפודים זה באים בהזמנה. שני שיפודים כאלה, יכול להיות שלפעמים כבר אני אומר עוד פעם, כחלק מהאילוף העצמי אז הוא גם כן היה אומר 'אני מכין שיפוד אחד טעים למחר וישמחו,' וכדומה, זו הייתה השפה שהשתמשנו בה, לא צריך לייחס לה יותר מדי חשיבות. זו התלוצצות בינינו. אמרתי, במקום לבכות אז צחקנו.

אוקיי. מה לגבי ביטויים נוספים?

היו ביטויים שאני כבר לא זוכר אם הוא הכניס או אני, זה כבר לא כל כך משנה, הוא כינה את ביבי קים, כמו של קים ג'ונג און, מנהיג צפון קוריאה, ואת שרה נתניהו רייסול.

למה?

כיוון שסוג השינויים שנדרשנו לעשות או הידיעות שנדרשנו להכניס, לא היו רחוקים מפולחן אישיות. אני לא טוען שזה בדיוק אומר שזה כמו פולחן אישיות בצפון קוריאה, אבל זה הזכיר את זה, לפחות. וזה שוב הייתה התבדחות שלנו כריאקציה לחודשים ושנים ומאות מקרים של לחץ, אז אומרים 'קים ביקש'. אתה כבר מעלה משהו שאתה יודע בינך לבין עצמך שהוא די נתעב, אז אתה,

מי זו רייסול רק בשביל הפרוטוקול?

רייסול, כך כינינו את שרה נתניהו. שוב, זה היה שניים - שלושה מקרים, אני לא חושב שזה היה כל כך קבוע,

אוקיי. נדבר רקע על אבירם אלעד

את לא רוצה לרענן לו...

זה לא קשור לכתבות, קשור לתפסה הכללית.

אני בטוחה שאתם תעשו הכל, שגם חלק אנחנו נראה בעצמנו. נראה את רוב ההתכתבויות בעצמנו

ועוד הרבה דברים.

בסדר גמור. יופי

ככל שזה מוקצן כך זה יותר טוב.

בסדר גמור. וזאת גם הערה חשובה נורא. נדבר רגע על אבירם אלעד

אנחנו לא התחלנו....,

אולי מספיק באמת. גמרנו.

ספר לי רגע על האדם קצת יותר, על אבירם אלעד

בשתי מילים, מלח הארץ. היה בדובדבן, סגן אלוף דומני, פשוט בנאדם מקסים משכמו ומעלה, אינטליגנטי וחכם ונעים הליכות. הוא היה ראש מערכת החדשות מתחת לינון ובשלב מסוים הוא עזב. שאלתי את ינון למה הוא עוזב, מאוד הצטערתי כי הוא איש איכותי ברמה, למרות שעוד פעם, הוא אמר 'מה אתה חושב, שעם כל מה שאנחנו עושים הוא יכול להישאר?' ובאמת סמוך אחרי זה גם ינון עזב. לימים הוא יצא החוצה, נדמה לי שהוא היה בסטארט אפ כזה או אחר, וב - 2016 לקראת יוני, אמצע שנת 2016 קבעתי איתו פגישה ואמרתי לו שאני רוצה שיחזור אבל הפעם לא כראש דסק אלא כעורך הראשי למעלה. והוא אמר לי 'אתה יודע שאני לא אחזור כי אתה יודע מה קורה אצלך באתר' אמרתי לו 'אני נותן לך הבטחה שתחזור ואנחנו נשנה את זה חזרה, נבטל את זה, נפסיק את ההתנהגות הזאת' אז הוא אומר 'אתה יודע שאיתי אין משא ומתן' אמרת לו 'אני יודע' אמר לי 'חבל שאני אחזור כי אני אעזוב אחרי' אמרתי לו 'בסדר, תחזור'. הוא הציב שני תנאים לחזרתו 1. שאנחנו נפסיק עם הסיקור המוטה והתנאי השני שאני ארשה לו לצאת לקורס מח"טים, כמובן אמרתי לו שזה לכבוד לי לאשר לו לצאת לקורס מח"טים, ואז נדמה לי שדיברנו ביוני יולי וחתמנו על חוזה באוגוסט, הודעה לעיתונות על זה שהוא מגיע כעורך ראשי יצאה באוקטובר אותה שנה, 2016 והוא הגיע באמצע נובמבר להיות עורך ראשי. 15 בנובמבר.

אמרת קודם לשאלת בית המשפט שהתנהלות הזאת, אמרה לך כבוד השופטת שההתנהלות שתיארת עד עכשיו נמשכה עד סוף. 2016 ואני שואלת אותך מה עשית ואיך שכנעת את אבירם אלעד לשתף פעולה אם בכלל, עד שהסתימה ההתנהלות הזאת, כי הוא היה העורך הראשי וגם סיפרת הרגע שהוא הציב את זה כתנאי.

אני אמרתי לו שזה לא יהיה מידי, אמרתי לו שזה ייקח לי קצת זמן אבל אנחנו נעשה את זה מאוד בסמוך להגעה שלו. הוא הגיע ב - 15.11 ובסוף השנה הפסקנו עם זה. וזה מה שאמרתי לו. לא אמרתי לו שבשנייה שהוא יגיע, אמרתי לו 'אתה תגיע ונפסיק את זה יחד, נעצור את הדבר הזה, נפסיק אותו.'

אוקיי. סיפרת על הקשיים שהיו לך מול העורכים לעתים או לא לעתים, מה ידעו איריס ושאול אלוביץ' ממך, מה אמרת להם על הקשיים האלה, אם אמרת להם?

יש דברים שאמרתי ויש דברים שלא אמרתי, קודם כל שיתפתי אותם בזה שיש משבר גדול במערכת כי אנשים עזבו, כי גם היינו צריכים להעזיב כתבים וכדומה. אז שיתפתי אותם בזה ואמרתי פעמים די רבות 'זה ישרוף את המערכת, זה ישבור את המערכת, זה יגרום להרס של המערכת, זה יגרום להרס של החברה' זה נאמר. מצד שני לא סיפרתי להם שאני אומר לאבי אלקלעי או לאבירם או למיכל שמופעל עלי לחץ מלמעלה וזה עוד שבועיים או אולי עוד שבוע או עוד חודש ייגמר, זה דבר שהם לא רצו שאני אספר, מבחינתי אני סיפרתי את זה עוד פעם, כי חשבתי שבנסיבות שוב, של ה - substanceשעסקנו בו זה היה מגוחך אם הייתי בא עם איזה שהוא טיעון אחר כלפיהם, המעט שנשאר לי זה לנסות מולם לפחות לומר את זה, 'תשמעו מופעל לחץ מלמעלה, מה אני יכול לעשות, בעוד שבוע - שבועיים ייגמר, בעוד חודש, ואם לא נעשה את זה אז אני אלך ואם אני אלך אתם תלכו, יביאו את ניר חפץ, יביאו מישהו אחר, מה זה בדיוק יועיל למערכת. בואו ננסה להכיל את זה'. זה פחות או יותר היה הדברים שהעליתי למעלה מצד אחד, לפעמים גם דרך אגב בהחלט הייתי גם מיישר קו עם שאול ו/או איריס ואומר 'באמת הכתב לא בסדר, באמת שמאלני' וכדומה, הייתי משתף פעולה עם הרטוריקה הזאת.

למה?

חלקו לרצות אותם, חלקו כי הייתי בתוך לחץ והם צועקים עלי ואלה צועקים עלי מהצד השני. אז הם צועקים עלי 'זה שמאלני' אז אני צועק עליו למטה שם 'שמאלני' והוא אומר לי 'אתה לא מתבייש' ואני אומר לו 'אתה צודק, עזוב, בסדר'. או משהו כזה. אז הרטוריקה עפה לכל הכיוונים, מאותה סיבה שגם כששאול או איריס הרבה פעמים אמרו לי 'שמאלני' די היה מתברר בתוך הקונטקסט של אותה שיחה כבר שלא בדיוק התכוונו לזה, ויש לי דוגמאות אם צריך. אז אני אומר, אז מה שעלה כלפי מעלה הוא חלקו מדויק, יש משבר במערכת וזה הם ילכו, הם יעזבו, הם יגרמו לנו נזק, הם ידברו וכדומה, חלקו לא סיפרתי, הסתרתי, שאני אומר שבעוד שבוע צריך לחתום לי או משהו כזה, שאני אומר להם שמופעל עלי לחץ מלמעלה כי נאמר לי כל הזמן 'אל תספר', 'אל תסגיר אותי' אלה המילים שנאמרו, וחלקו שהשתמשתי ברטוריקה שלהם, לפעמים לרצות אותם, הרבה פעמים כדי לרצות אותם, 'כן, זה שמאלני' או 'זה מטומטם' ואימצתי גם חלק מהשפה הירודה שהייתה בשיחות ביני לבינם, וזה חלק מהתמונה בלי כחל וסרק. בלי לייפות או,

סיפרת על הדרישות שקיבלת משאול אלוביץ', מאיריס אלוביץ', וגם על דרישות כאלה מאנשי ראש הממשלה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, מה ידעת, מה נאמר לך. בדגש עם למה נאמר לך, לא על השערות והערכות, לגבי מעורבותם של ראש הממשלה נתניהו עצמו, שרה נתניהו, אם צריך אז גם יאיר, בדרישות האלה. מה נאמר לך עליהם.

רק כשנאמר, מי אמר.

מה נאמר ומי אמר

סביבת ראש הממשלה זה מונח כזה,

אנשי ראש הממשלה שהוא דיבר עליהם

שניה, יש דובר, ויש עוד דובר, יש יועץ תקשורת, יש יועץ פוליטי,

עו"ד בן צור, אדוני קצת מקדים את המאוחר. זה היה במסגרת של שאלה. העד עדיין לא השיב. אם העד ישיב כפי שאדוני טוען, אדוני צודק. בוא נראה, יש להניח שהוא יפרט שהוא יגיד מי אמר מה ומתי.

תחזרי על השאלה.

אולי אני אפרט אותה קצת. בסדר? אתה יודע מה,

באמת, בואי, תחזרי על השאלה.

מה נאמר לך, אתה תפרט מה שאתה יודע ועל ידי מי כמובן, לגבי מעורבותם ככל שנאמר לך, של ראש הממשלה נתניהו, של שרה נתניהו רעייתו ואם נאמר של יאיר נתניהו.

אוקיי. האמירות שנאמרות זה על ידי המתווכים השונים. הרי אני לא דיברתי עם ראש הממשלה ועם רעייתו. עם יאיר פעם אחת וזה היה חריג.

כשאתה מתייחס למה, תגיד גם מי.

בסדר. אז המתווכים שהיו היו שאול, איריס, ניר, וזאב רובינשטיין. ובתוך האמירות שלהם הרבה פעמים היו אומרים 'תעלה' בלי להגיד מי ומה, ויש מקרים לא מעטים ששאול אמר 'הוא דיבר איתי עכשיו, הגדול', הגדול זה ביבי, 'עכשיו בישיבת ממשלה היה כך וכך והוא כועס מאוד על אילת שקד או על אורי אריאל, הוא דיבר איתי כך, אירן מאוד חשוב לו', ו'הוא צריך לחתום לי.' זאת אומרת כשהוא אומר 'הוא' זה היה ברור בקונטקסט בינינו, גם מי עוד יוצא מישיבת הממשלה ואומר לו לעשות ידיעה לטובת ראש הממשלה? זה לא יכול להיות מישהו אחר או השומר בשער. אותו דבר גם אצל איריס, היה, היא דיברה איתי על שרה, איריס הייתה בציר של שרה נתניהו, שאול היה בציר של מר נתניהו. 'היא הסתמסה איתי', 'היא דיברה איתי', 'היא ביקשה', 'לה זה מאוד חשוב' אלה הביטויים שהשתמשו בהם כשביקשו ממני ידיעות. זאב רובינשטיין כנ"ל. הרבה מאוד פעמים 'זה חשוב לו' 'זה חשוב להם' 'זה חשוב לה' במיוחד, הוא היה יותר בציר של גברת נתניהו. אז האמירות האלה, או 'שהם רותחים', 'הוא מסתכל עכשיו על המסך של וואלה ורותח על מה שאתם עושים'. זאת אומרת כשיש ידיעה בדיוק שהתבקשנו לעשות על ראש הממשלה, ניר לדעתי לא כתב לי אף פעם ישירות על הבוס שלו, אבל הייתי מקבל את זה משאול. שאול היה שולח לי ידיעה שנניח ניר כותב לשאול, 'חשוב מאוד לבוס שלי'. ואז זה מועבר לשאול, זה למיטב זכרוני. לא זוכר שניר כתב לי ישירות. אז שאול מעביר אלי, הוא כותב 'מניר'. אז אני מבין, בסך הכל זה פאנל של שני שלבים. מניר, עובר מניר, מי הבוס של ניר, אני יודע מי הבוס של ניר, זה פחות או יותר היו הביטויים שבהם השתמשו.

אתה זוכר את הכינויים באמת, דיברת קצת על נתניהו, השם של נתניהו עלה בשיח ביניכם ובתכתובות, איך קראתם לו, אמרת 'הגדול.'

שאול קרא לו 'הגדול' או 'הגדול מירושלים', או 'הוא' בקונטקסט שזה כאילו זה 'הוא' או 'היא,' או 'החבר מירושלים' או 'החבר שלי מירושלים'. נדמה לי שזה פחות או יותר מה שהיה.

מה לגבי יאיר נתניהו?

מה השאלה שם?

האם אמרו לך אי פעם, האם דובר איתך על קשר עם יאיר נתניהו?

כן. היה, שוב, אז למשל ניר, היו מספר פעמים שהוא העביר מסכים של וואטסאפים בינו לבין יאיר נתניהו, שרואים למעלה, זה יאיר נתניהו ואז שאול מעביר לי את זה או איריס מעבירה לי את זה, ושם יש ביקורת או כעס על כתב או כתבת שכתבו משהו שלא כמו שצריך ומבקשים ממני לתקן מיד,

אבל עם דרישה של השולח לתקן? או דרישה של ה-,

כן. לא, דרישה שלו,

של מי זה 'שלו?'

של יאיר

שיאיר מבקש לתקן.

שהוא אומר 'תודיעו', אני זוכר למשל מקרה אחד שהיה משהו שוב, אנקדוטלי, שוואלה סלבס פנו אליו בבקשה לאמת ידיעה שיש לו איזו שהיא חבירה חדשה. לא משנה, משהו אנקדוטלי לגמרי, ואז הדבר הבא שאני מקבל זה משהו שעבר ממנו לניר לדעתי ומניר לשאול ואז זה עובר אלי או לאיריס, אינני זוכר אם זה עבר לאיריס או לשאול, סליחה שאני לא מדייק אולי, אבל הוא כותב שם 'פנו מוואלה לתגובה. זה מה שהם שלחו לי עכשיו ורוצים תגובה, שלא יעזו לפרסם ובמידה וכן, אז תפנו לשאול שלא יאפשר להם', ואז זה מועבר אלי ואני נדרש לטפל בהורדת הידיעה. או שהיו גם מקרים אחרים שנגיד ביקשו ממנו, שאול זה היה, אני זוכר מקרים עם שאול ואני זוכר מקרים עם איריס, מבקשים ממנו לעשות משהו ואז שאול במקרים מסוימים איריס במקרים מסוימים, 'זה הוא, זה הילד, הוא קם בבוקר והוא מתחיל לעבור על הכל והוא מרעיל אותה והיא מרעילה אותו', 'הוא משגע לה את הראש', כל מיני דברים כאלה, השתמשו בביטויים מהסוג הזה.

מה ידעת על שיחות בין, מה נאמר לך על שיחות בין שאול אלוביץ' לראש הממשלה נתניהו, על פגישות, אם נאמר לך?

שיחות, עוד פעם, מעת לעת לא בתכיפות גבוהה, אמר 'הוא דיבר איתי, הוא מוטרד מזה, הוא מוטרד מזה, זה מאוד חשוב לו' אז היו כאלה מקרים שהוא אמר. לגבי איריס אני לא חושב שהיא דיברה על שיחה, אני חושב שהיא דיברה יותר על וואטסאפים או סמסים שהיא כתבה לי או היא ביקשה, אני לא יודע אם זה היה שיחה או לא שיחה. פגישה, פעם אחת שאול אמר לי שביבי ושרה היו אצלו בבית בארוחת ערב.

אצל שאול אלוביץ?'

כן

אוקיי. לאחר שהיית נענה לדרישה כזאת או אחרת, התבקשת לעשת דבר מה נוסף בהקשר של הידיעה שנענית לה? ומה?

הרבה פעמים נדרשתי להעביר את זה חזרה, נגיד עלה האייטם הידידותי או סולק, אז 'תעדכן את המתווך. זאת אומרת תדאג לשלוח את זה לניר או לזאב שיראה להם. שהם ישמחו.'

מה זה להם, מי ישמחו?

ראש הממשלה ורעייתו

עד כמה זה היה חשוב לפי ההתרשמות שלך וההתנהלות שלך, לאיריס ולשאול אלוביץ', שהידיעות החיוביות שאתה מעלה יועברו לגורמים נוספים מלבדם?

אני מתנגד לשאלה. זו לא שאלה לגיטימית, עכשיו לא מעיד על עצמו, הוא מעיד על עד כמה חשוב היה לשאול ולאיריס אלוביץ' מה שהוא כינה הרבה פעמים, אנחנו נראה בחקירה נגדית בדיוק כמה פעמים זה היה אבל על כל פנים השאלה לא לגיטימית. הוא לא מעיד על עצמו, הוא מעיד על אחרים.

תתקני את הניסוח.

אני אתקן את הניסוח. עד כמה זה היה שגרתי, עד כמה זה קרה הרבה שביקשו ממך לשלוח לגורמים המתווכחים הללו שקראת להם את הידיעה החיובית.

פעמים רבות

ועד כמה גם קיבלת, האם קיבלת אי פעם פידבקים מאותם גורמים מתווכים שהם, מי שקראת להם 'הם' או הוא, מרוצים, מבסוטים, לא מבסוטים, כועסים?

סליחה, אני רוצה רגע להגיד משהו אחד. 'קיבלתם מגורמים מתווכים' זה משפט, שאלה מאוד מאוד כללית. 'קיבלת מפלוני', 'קיבלת מאלמוני' אם זה היה הגון גם היו אומרים שהוא בעצמו אמר שהוא לא מאמין שאנשים משתמשים בשם של ראש הממשלה, המתווכים ושאול, זה,

לא, זה לא

זה חשוב,

זה לא חשוב, זה

רגע, תני לו לסיים.

זה עדות שלו, לא עדות שלי. אני אומר, למה זה חשוב להקפיד ולפלג בין הדברים? מה אמר מר חפץ, מה אמר אלוביץ', מה אמרה גברת אלוביץ', הכל בסדר בנושא הזה. זה מקבל משנה של חשיבות ואני אומר את זה כי בעדות שלו הוא אמר 'האנשים האלה התרברבו פעם אחר פעם בשם של ראש הממשלה ולכן חשוב לנו,'

זה ממש לא מה שהוא אמר, ואתה לא יכול להעיד כאן

אז אני יכול להקריא לך.

לא, אתה לא צריך עכשיו להקריא,

אבל אחרי זה תשאלי את השאלה, אז בואי נבטל, סליחה גברת, למה את נלחצת כשאת שומעת את האמת?

אני לא נלחצת, אני לא אוהבת שיש התנגדויות כש

אז ההתנגדות היא נורא פשוטה, תפלג את זה.

שהיא לא במקומה. להעיד אתה לא יכול, להתנגד אתה יכול

אני אתנגד למה שאני רוצה, גבירתי ובית המשפט יחליט. אני אבקש שההתנגדות,

מה ההתנגדות בדיוק?

ההתנגדות תהיה 'מה אמרו לך הגורמים המתווכחים' זו לא שאלה.

למה זו לא שאלה?

מי זה הגורמים המתווכים? מה זה הריבוי הזה?

העד דיבר על זה

הוא הגדיר לפני שניה,

אבל שיגיד מי אמר מה. זה לא יכול לחיות עם 'אמרו הגורמים המתווכים,' שיגיד מי זה, מי אמר לו מה.

אז כמה נאמר ועל ידי מי, אם נאמר, שהם, כפי שאתה הגדרת אותם,

מי זה, גם מי זה הם, או היא או הוא? זה לא משחק בחידות. גבירתי סליחה, ה'הם' הזה לא מקובל עלי. אם יש משהו 'הם' תראו רק 'הם', שיגיד, אם אמרו 'הוא' 'היא', גורם א', גורם ב', לפרק את התשובה הזאת.

מאחר שהשאלה כללה כמה ועל ידי מי, ההתנגדות הזאת נדחית. השאלה התחילה ב'כמה ומי.' אם אדוני יקשיב לסוף השאלה ישמע אולי תשובה גם.

על 'הם'. כרגע ההתנגדות שלי הייתה לא על כמה ומי אלא על ה'הם.'

תחזרי על השאלה שוב. תשאלי אותה עד הסוף.

זה לא כזה מסובך להיות קונקרטי גם, גם בשאלות, גבירתי לא חייבת להשתמש במונחים כלליים. גבירתי מכירה את החומר, הוא מונח לפניה, היא יכולה להפנות את העד לגבי גורם ספציפי. למה להשתמש במונחים כלליים, להזמין התנגדויות?

אחר כך יגידו שאני מדריכה. וגם לפעמים האמירות של העד,

לא, לא הדרכה, ממש לא.

רגע, אבל גם לפעמים האמירה של העד היא אמירה כללית. הוא לא זוכר היום להגיד מי אמר לו מתי.

לא, אמירה כללית זה בסדר אבל גורמים כלליים זה לא בסדר כי לא נוכל לייחס את זה לאדם מסוים ואז מה עשינו? תישאר עמימות, תישאר אי בהירות, גבירתי לא מעוניינת בזה.

השאלה האם קיבלת ממי מהגורמים המתווכים שהגדרת אותם ואם כן, אז גם תגיד ממי, אם אתה זוכר כמובן, האם קיבלת אי פעם פידבק כזה, מרוצה, לא מרוצה, מבסוט, לא מבסוט, כל מגוון הפידבקים האפשריים, זה היה רק לצורך המחשה.

כל הגורמים המתווכים לאורך הדרך, בגלל ששלחנו להם את התוצאות של הבקשות שלהם הגיבו איש בלשונו בצורה כזו או אחרת או ב'מצוין', 'אחלה', 'פנטסטי', 'אתה מלך', או כשלא עשינו בדיוק את מה שרוצים, קיבלנו נזיפה. עכשיו, אם אחד אמר לי 'אחלה' ואחד אמר לי 'מצוין', אני לא זוכר.

תודה, זה חשוב, אבל יש לי שאלה יותר מדויקת לדבר הזה וזה מה שאני רוצה רגע לשאול. זה שהם פידבקו אותך, זה ענית עכשיו, לא שאלתי את זה, לא לזה התכוונתי אבל זה בסדר. מה שמעניין אותי לדעת או אני רוצה לשאול אותך, האם חוץ מהפידבק שקיבלת מהם אם אי פעם מישהו מהם אמר לך על ראש הממשלה 'הוא מבסוט' 'הוא כועס', 'הוא לא מבסוט', ועל שרה נתניהו אותו דבר או לפעמים על שניהם, זה החידוד של התשובה שלך בעצם.

רק שניה, אל תענה.

אני לא קופצת מספיק מהר אבל אני רוצה להגיד, חברתי שא לה את העד אם הוא זוכר. העד השיב. כבודכם עלולים לחשוב שאנחנו מדברים מעד שמעיד רק מזיכרון. אני מחכה כבר הרבה מאוד זמן שחברתי תגיד לבית המשפט או העד יגיד לבית המשפט שהוא כל השנים האלה ישב עם כל התכתובות. זאת אומרת אנחנו לא מדברים פה על עדות מזיכרון בכלל.

אנחנו אמרנו את זה גם בנאום פתיחה

מה ההתנגדות בדיוק לא הבנתי?

ההתנגדות היא שכשחברתי שואלת 'אתה זוכר' והעד משיב כאילו מהזיכרון וכבודכם איננו מיודע בעובדה שהעד הזה ישב כל הזמן, כל הזמן, עם כל התכתובות, לא בראיון, כל השנים,

חקירה נגדית....

אני לא מבין מה הבעיה.

אני יש לי את החקירה הנגדית, אבל שחברתי, אני מרגישה, אמיתית כ - court the of officer, שהייתי חייבת להגיד את זה. שחברתי שואלת 'אתה זוכר' והעד לא מדברת מזיכרון, אז אני חושבת שחובתי הייתה לומר את זה ולכן אני קמה ואומרת.

בסדר, אין שום פסול בשאלה.

אני רק אגיד שאנחנו לאורך כל הדרך עד כה, אני חושבת שאמרנו באין ספור הזדמנויות שהעד ישועה לא מחק את תכתובות הוואטסאפ שלו, זה נאמר אינספור פעמים, ואגב עדיין אני חושבת שקשה לזכור חמש שנים של וואטסאפים שאתם...

שהחזירו לו את כל תכתובות הוואטסאפ, שהוא יושב כל השנים עם כל התכתובות האלה, ואת שואלת אותו אם הוא זוכר.

אנחנו לא יודעים אם הוא יושב כל השנים או לא יושב כל השנים,

תשאלי את זה בחקירה נגדית

כשגבירתי תגיע לחקירה נגדית גבירתי תשאל אותו אם הוא זוכר או יודע או מסתכל על זה יומם ולילה, את זה גבירתי תעשה כשתגיע. כרגע שהעד יענה לשאלה. זה הצד של השאלה. שיענה לגוף השאלה. אולי תחזרי על השאלה עוד פעם, שהוא יענה על השאלה.

חוץ מהפידבקים שקיבלת מהגורמים הללו המתווכים שסיפרת שביניהם ענו לך 'מצוין', 'כן' 'לא,' כל אחד בדרכו, האם אי פעם קיבלת ממי מהם אמירה שקשורה למרוצות או אי מרוצות של ראש הממשלה או של רעייתו או של שניהם יחד?

התשובה היא כן. להכל. זאת אומרת גם שאול, גם איריס, גם ניר וגם זאב וגם שי חייק, העבירו לי אמירות שאומרות 'הוא ראה, מרוצה', או ש'היא ראתה והיא מרוצה' איך בדיוק כל אחד ומה בדיוק אני לא זוכר, היו פה מאות ידיעות ועל חלק אמרו 'לא מרוצים', על חלק אמרו 'רותחים,' זה מה שאמרתי. איך בדיוק מה ומו, תשימו דוגמאות אני אדבר. אינני יכול לזכור במאות, פה הוא אמר 'ציון לשבח 90' ופה 'ציון 100 אבל היה התופעה הזאת.'.

עכשיו בוא נדבר רגע על בזק. מה ידעת, אם בכלל, על קשיים של בזק מול משרד התקשורת?

ידעתי ואמרתי את זה גם בהודעה הראשונה שלי, וגם שאול אמר לי שיש לו קשיים רגולטוריים מול משרד התקשורת, זה גם היה מרוח כל הזמן על כל העיתונים, קודם כל ידעתי את זה מהעיתונים, דבר שני ידעתי את זה מזה שהוא אמר לי, בגדול, שיש לו קשיים בעיקר בתקופת ברגר - ארדן, הוא אמר שהם ממררים לו את החיים, וידעתי גם באופן נקודתי כשהוא אמר לי בשבוע מסוים 'תוריד את הידיעה הזאת, אני אהרוג אותך כי הוא צריך לחתום לי מחר על יס', אז זה היה ברור, ז אתא ומרת זה היה השילוב של האמירות של הקשיים הרגולטוריים שהם לא היו סוד, זה תהליך שנמשך שנים.

אז מה באמת, אני עכשיו כבר מתמקדת באמת בזה, מה נאמר לך על הסיבות למעורבות הזאת בסיקור של ראש הממשלה ובני משפחתו, למה צריך לעשות את הדבר הזה, מה שניר חפץ אומר, מה שרובינשטיין, סטמבלר?

היו טיעונים, שאני חושב זו אחת השאלות הראשונות שנשאלתי בחקירה הראשונה, בהודעה הראשונה. הטיעונים היו שונים, לפעמים אמרו 'אתר שמאלני, לא רוצים להיות כמו עיתון הארץ, אנחנו רוצים להיות במרכז ימינה'. זה היה טיעון אחד. טיעון אחר היה 'אתם רודפים אותו או מגזימים איתו', וכדומה, וזה חזר לאורך הדרך. 'אתם מגזימים איתו, אתם יותר גרועים מהם,' ובתוך התמהיל של האמירות האלה שעלו וירדו, היה נאמר המון פעמים 'תראה, זה רק לתקופה מסוימת, 'תראה, עכשיו זו תקופה רגישה, 'תראה עכשיו הוא צריך לחתום על זה', 'מחר הוא צריך לחתום על זה', 'בעוד שבוע הוא צריך לחתום על הדבר הזה' ובאותם מקרים הטיעונים האידיאולוגיים או הטיעונים הקטנוניים היו במו פיהם של שאול ו/או איריס מושמים בצד, 'לא אכפת לנו מהאידיאולוגיה, או לא אכפת לנו מעיתונות או לא אכפת לנו מזה, אכפת לנו מזה. זה מה שחשוב לנו, הקטע הזה,'

אכפת לנו מזה, מה זה 'זה?'

מהקבלה של ההחלטה הרגולטורית על ידי ראש הממשלה

זה נאמר לך?

כן

אתה זוכר ביטויים ספציפיים בנושא הזה, מצד שאול אלוביץ', מצד איריס אלוביץ?'

כן. שאול אמר 'לא אכפת לי מעיתונות, לא אכפת לי משום דבר, אני במצב לא טוב מולו, אני צריך שהוא יחתום לי', היה ביטוי כזה, הייתה אמירה כזאת. עוד פעם, אל תתפסו אותי על מילה, זה רוח הדברים. הקטע של איריס היה הרבה פעמים שהיא אמרה 'זה תקופה רגישה, אני מדברת על תקופה מאוד מאוד מאוד מאוד מסוימת, אחרי זה הכל ישתחרר. אחרי שנעבור דברים מסוימים או נעבור החלטות מסוימות או נגיע להישגים מסוימים', אני הכל מצטט מתוך דברים שנאמרו, 'ואז יהיה בסדר. ואז זה ישתחרר'. אז זה דבר שהיה לכל אורך הדרך. זה לא היה פעם או פעמיים או שלוש או ארבע. לכל אורך הדרך היו את האמירות האלה. דרך אגב, הם היו כחלק מתהליך הוויכוח בינינו, או לפעמים לא כוויכוח. אם עלה משהו למשל כמו שציינתי, אני זוכר את זה כי הוא אמר 'תוריד את זה אני אהרוג אותך, מחר הוא צריך לחתום לי על יס' אז זה אפילו לא היה ויכוח, זה התחיל מזה שהיה משהו וישר חטפתי את הנבוט כי לא הייתי מודע לזה שכנראה באותו יום צריך לחתום.

ומה זאת אומרת כחלק מהוויכוח?

אם לפעמים חלק מהוויכוח אני מתחיל תהליך והם רוצים שאני אעשה משהו ואני אומר 'תשמעו, את זה אי אפשר בדיוק ואת זה אי אפשר בדיוק והמערכת מתנגדת' ואז בשלב מסוים הוא אומר תקשיב, זה מאוד רגיש לי עכשיו, אני חייב את זה עכשיו. שבוע שבועיים, אחרי זה יהיה בסדר.'' אז זה היה לפעמים בתוך המהלך של הדיון. לפעמים זה נחת במשפט הראשון ואז הבנתי שאנחנו נמצאים בצרה.

תגיד, אתה זוכר ביטוי עם תנועות ידיים?

היה את הקטע שכשאמרתי שהחברה נהרסת או המערכת נהרסת וכדומה, אז הייתה אמירה של 'צד אחד יש וואלה וצד אחד יש בזק, וואלה זה גרם, ובזק זה מאה טון, אני לא זוכר כרגע אם אלה היו המשקלים המדויקים,

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאין חשיבות לנזקים שייגרמו לוואלה בהשוואה לנזקים שיכולים להיגרם לנזק במידה ולא תתקבל החלטה רגולטורית שטובה לבזק. להבהיר לי שוואלה לא חשובה.

וכשאתה אומר 'את זה', 'הוא אמר לי אני צריך את זה', הוא הסביר לך מה הוא צריך? אז יש לפעמים חתימה, אמרת, אבל בדברים אחרים,

אני לא טוען שאני בגדול לא ידעתי את התמונה הכוללת, היא הייתה פרושה בעיתונים התמונה, לא העמקתי בתוך התמונה, לא הייתה לי מפת דרכים, 'פה הוא צריך לקבל את החתימה הזאת, פה הוא צריך לקבל את החתימה הזאת' וכדומה, וגם כשהוא מסביר לי, אפשר לראות בתוך הטקסטים שמועברים אלי, אז הוא לא אומר 'תקשיב, היה את זה וזה וזה' אלא היה אומר תקשיב, הוא צריך לחתום לי מחר, אני הורג אותך, תוריד'. אז הייתי ממוקד יותר בדברים האלה.' אבל אני לא טוען שאני לא הבנתי את הקונטקסט שבו הדברים האלה נעשו. אני בהודעה הראשונה שלי אמרתי שהסיקור המוטה נעשה ב תמורה להטבות רגולטוריות.

אמרת הרגע גרם מול 100 טון, ואם ייגרם נזק לגרם זה לא נורא ואם ייגרם נזק למאה טון שזה בזק, זה נורא. אז איזה נזק ייגרם לוואלה? על איזה נזק מדובר? בזק אני מבינה, אמרת, עניינים רגולטוריים. אבל איזה נזק ייגרם לוואלה?

גוף עיתונאי שרוצה לבסס את עצמו על חדשות, וחדשות יש שני מרכיבים נניח, אם אני צריך לעשות רדוקציה של זה, שני דברים עיקריים. אחד זה אמינות שני עדכניות. אתה נכנס למשהו, אתה קורא בחדשות משהו שקרה לפני שבוע, זה לא מעניין אותך, אתה רוצה משהו מעודכן, זה העדכניות. אמינות זה אמינות. אם אנחנו מאבדים את הערך שלנו מבחינת אמינות ונתפסים, כפי שקרה, כבעצם שלוחה של הדוברות של ראש הממשלה ומשפחתו אז וואלה היא לא מערכת. עכשיו זה לא מתבטא רק בהרגשה שלי. העיתונאים מרגישים אז הם עוזבים. העיתונאים מרגישים הם מדברים, הם מדברים, יוצאות אחר כך כתבות על זה בעיתונים אחרים ואז גם הקוראים קוראים את זה, של וואלה, קוראים את זה גם המפרסמים, הגוף מאבד את האמינות שלו. אני לא חושב שאני צריך להכביר מילים על זה שגוף עיתונאי לא יכול להתנהג כמו הדוברות של לשכת ראש הממשלה, מה אני צריך להכביר ולהסביר איזה נזק נגרם לגוף? הוא מאבד את אמינותו. מאבד את הרלוונטיות שלו.

מה נאמר לך יקרה בהקשר הזה אם לא תיענה לבקשות למעורבות בפרסומים? מה נאמר, אם נאמר. לבזק.

עוד פעם, לא הבנתי?

מה נאמר לך ככל שנאמר, יקרה אם לא תיענה לבקשות לפרסומים,

נאמר לי ש-,

מה יקרה, גבירתי שאלה על בזק?

כן. מה יקרה לבזק

נאמר שייגרם נזק עצום כי אז 'הוא לא יחתום לי' 'הוא כן יחתום לי', פיצול לא פיצול, זה ביטויים שלהם.

אתה זוכר אם דובר איתך על סכומים?

יכול להיות שנזרק מיליארדים פה, או 'פה זה כלום ופה זה מיליארדים', על משקל הגרם ומאה טון.

ואיך שרה נתניהו קשורה לבזק, למה אם לא ייענו לבקשות שקשורות לשרה נתניהו ייגרם נזק לבזק?

זה גבירתי שואלת על איזו שהיא מחשבה מושכלת?

מה נאמר לו

מה נאמר זה לא מה שגבירתי שאלה. גבירתי שאלה שאלה,

סליחה. זאת הכוונה. סליחה. אז מה נאמר לך, אם נאמר, על הסיבה שהוא צריך להיענות לבקשות שקשורות בשרה נתניהו בהקשר של בזק?

נאמר בצורה ברורה 'אם היא תתרגז הוא יתרגז וזהו'. זה הסיפור נאמר, המשנה כולה נאמרה על משפט אחד.

ואז, אם היא תתרגז, אם הוא יתרגז, מה יקרה?

ואז הוא לא יחתום

אפשר לדעת מי האומר, מתי אומר? אנחנו נחקור פה הרבה מאוד עדים, ונעמת אותם עם גרסאות שלא נצליח לחלץ מהם, מי מתי, בוא נשמע.

מי אמר דברים כאלה, דבר כזה, אמירה כזאת?

העד חושב,

האמירה שאם היא תתרגז הוא יתרגז אז הוא לא יחתום. זו האמירה שהוא צריך לומר עכשיו מי אמר לו.

נכון

מר ישועה, אתה יכול לענות.

תודה

לדעתי גם איריס וגם שאול בהקשרים שונים אמרו את זה במילים כאלה או אחרות שאם היא תתרגז, הוא יתרגז, אם הוא יתרגז, ייגרם לנו נזק. זה היה ברור בתוך המשוואה הזאת מאין סוף אמירות שאי אפשר להרגיז אותה. היא חשובה לו יותר מהכל. זאת אומרת זה אמר לא בפעם אחת או בפעמיים, גם על ידי איריס וגם על ידי שאול, זה נאמר בצורות שונות שזה ברור לגמרי שאי אפשר להרגיז אותה כי אם היא מתרגזת הוא מתרגזת. 'היא חשובה לו, זה חשוב לו מאוד בגלל שזה חשוב לה', אני זוכר שנאמרו המשפטים, עכשיו אני נזכר. 'זה חשוב לה, זה חשוב לו', נאמר כזה משפט.

היא והוא, תגיד רק מי זה לפרוטוקול?

היא זה גברת נתניהו והוא זה מר נתניהו

מי אמר 'אז הוא לא יחתום?'

הוא אמר

לא, הוא לא אמר. הוא אמר גם שאול וגם איריס אמרו שאם זה ירגיז אותה זה ירגיז אותו אבל הוא השמיט את הסיפא של מה שהוא אמר בתשובה הקודמת, שהוסיפה 'ואז הוא לא יחתום'. על זה המשפט ולכן העד למרות ניסיונות ההתחמקות שלו, מתבקש להשיב מי אמר לו את התוספת הזאת.

הוא אמר את זה גם בחקירה. מה חברי קופץ?

לא, הוא לא אמר את זה בחקירה.

בדיוק את זה. שאני אצטט? אני יכולה לצטט

לא.

למה לא?

כי זו חקירה..

חבריי זורים חול בעיני בית המשפט,

רק רגע. את שאלת את העד שאלה, אם הוא זוכר את התשובה, שיענה. אם הוא לא זוכר, גבירתי אומרת הוא אמר, אז תרענני את זכרונו.

אין בעיה, אבל שלא יטענו שזו אמירה מפתיעה

שיענה על השאלה בהקשר של 'הוא לא יחתום'. החלק הזה נשמט מהתשובה שלו, אם יש לו תשובה, שיענה, זה הכל.

אינני זוכר את החלק הזה

אז אני אזכיר. אוקיי? קודם כל אני אזכיר את זה, הודעה ראשונה עמוד 6, שורות 22-26, "הועבר לי המסר שזה יפגע ביחסים. בבירור איריס אמרה לי על דברים שמרגיזים אותה, לגבי ביבי לא זוכר אם הוא אמר לי שביבי אמר לו,"

אני מתנצל, זה עמוד 6 בהודעה הראשונה,

כן

אני מתנצל, אני מסתכל על ההודעה הראשונה ואני לא רואה את זה.

תבדוק אותי, אסף. הודעה ראשונה,

של ה - 17 עמודים, כן?

הלא מוקלטת.

לא מוקלטת. מוקלדת. 9 שעות, 17 עמודים. אז אני לא רואה עמוד 6 שורה 22.