ערוץ המשפט תיקי האלפים · מאגר הפרוטוקולים

עדות חן נהורן, יום עדות 3 מתוך 3, 05.05.2025

לפי סדר הדברים.

תקציר היום הזה הפרוטוקול הרשמיPDF נפתח בלשונית חדשה

עמוד 45508

תמליל פרטוקול מוקלט

שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
בוקר טוב לכולם. היום ה-5 במאי 2025. תיק פלילי - 67104 01-20 הדיון היום מתקיים בבית המשפט בירושלים. שתי הערות לפני שאני מתחילה עם העד, האחת – הבקשה שלכם בעניין שמיעת העדים במקביל הועברה לתגובה, נתתי הבוקר החלטה, בתוך יומיים. והבקשה שלכם בעניין העדות של חבר הכנסת סעדה, אנחנו בשבוע של ה - 19 רוצים לעשות החלפה של הימים מכל מיני שיקולים שלנו, כך שה - 19 וה - 20 יהיו בתל אביב, ב - 21 יהיה בירושלים.
שורה 9
עמית חדד
אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אני מניחה שתיאמתם עם ח"כ סעדה את הימים אז אתם צריכים לוודא. הוא אישר אני מניחה שהוא פנוי ב -, 20 אז תוודאו איתו שהוא פנוי ב - 21.
שורה 12
עמית חדד
אין בעיה. אנחנו נשאל.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
תבדוק, ואז אני אוציא החלטה כדי שתוכלו לקבל אישור מיו"ר הכנסת.
שורה 15
עמית חדד
בסדר. דבר נוסף אחד, אני מתנצל שלא... 2. אני לא מרגיש טוב. אני לא יודע אם שומעים בקולי, אבל אני קצת לא מרגיש טוב והתלבטתי אם לבקש לבטל את הדיון הבוקר או לא,
שורה 18
ז'ק חן
שורה 19
עמית חדד
יכול להיות. אז אני מקווה שאני ארגיש טוב במהלך הדיון, אבל אם לא, אני... ודבר שלישי, אתמול קיבלנו מייל שמחייב לטעמנו מספר שאלות את מר נהורן, קיבלנו מהתביעה מייל, אין לי בעיה לעשות את זה לפני עו"ד חן או אחרי עו"ד חן. לטעמנו מייל מאוד דרמטי. אפשר אחרי, אפשר לפני.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
תעשה לפני כדי שעו"ד חן יוכל לעשות ברצף את כל מה שיש לו.

עמוד 45509

שורה 1
עמית חדד
אין בעיה.
שורה 2
יהודית תירוש
רק דבר אחד לפני זה, אתה רוצה להתחיל לשאול? אני רוצה להגיד משהו לגבי העד סעדה. גבירתי, אנחנו,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
העד סעדה עוד לא אמור להעיד בזמן החקירה הנגדית שלכם. לפי החשבון שלנו יש לעו"ד חן זמן חקירה ויש לעורכות הדין של נוני מוזס.
שורה 6
יהודית תירוש
אז אני לא בטוחה, כי לפי מה שאנחנו הבנו, אבל אנחנו עוד לא יודעים את הדבר הזה, אני רק כן אומרת את זה, לפי מה שהבנו, לעו"ד חן יש שלושה דיונים, אולי אני טועה, ועו"ד שרון קליינמן עוד לא יודעת אם יש לה חקירה או לא, לפי מה שהיא אמרה לנו לפחות, עוד לא החליטה, עוד לא שמעה את חקירתו של מר נתניהו. לכן אני רק אומרת שאני לא יודעת אם צריך להחליט את זה כבר או רגע לראות מה קורה, או עד קצר שבוודאי ייכנס בתוך התקופה הזאת. אני רק מציפה את המורכבות של הדבר הזה.
שורה 12
עמית חדד
איזה מורכבות? אנחנו....
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
לאחר שכל העדות שלו, לפי מה שא ני מבינה מהבקשה, כל העדות שלו היא על יומיים all and all אז,,
שורה 15
יהודית תירוש
גם את זה אני לא יודעת לומר כי אני לא יודעת אם חברי שיקלל את החקירה הנגדית שלנו שהוא לא יודע מה אורכה,
שורה 17
עמית חדד
לא, אנחנו לא יודעים מה אורכה.
שורה 18
יהודית תירוש
אז לכן אני לא בטוחה שזה יומיים.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
כמה זמן החקירה הראשית?
שורה 20
עמית חדד
שניה, אני רק רוצה לדעת. החקירה הנגדית שלכם תפריע לחקירה הנגדית של ראש הממשלה?
שורה 22
יהודית תירוש
אני אומרת כזה דבר, זה שאלה נפרדת.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
זו שאלה נפרדת שאתה צריך להגיב לה.
שורה 24
עמית חדד
זו לא שאלה נפרדת.

עמוד 45510

שורה 1
יהודית תירוש
ודאי שכן.
שורה 2
עודד שחם
מר חדד, אנחנו ביקשנו שאדוני יגיב לבקשה, אז אין,
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, השאלה כרגע היא רק אחת,
שורה 4
עמית חדד
אנחנו לדעתי יום, יום וחצי, לגבי החקירה הראשית של מר סעדה.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
התאריכים שאתם ביקשתם, כוללים את החקירה הראשית ולא חקירות של אחרים?
שורה 7
עמית חדד
ודאי שלא. בואו נניח לרגע שהתביעה מכינה עשרה ימי חקירה נגדית למר סעדה, אין לי מושג. מי יכול לדעת דבר כזה? אני לא יושב איתם. אני מוכן לקבל חקירות נגדיות שהם מראש, אם ירצו להעביר, אני מניח שהם יתנגדו. אפילו לא, אם רוצים להגיד לנו מה האורך, גם בסדר, תגידו לנו.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
לא יודעים מה האורך עד שהם לא שומעים אותו.
שורה 12
עמית חדד
זה מה שאני אומר. אני ודאי לא יודע להגיד על זה שום דבר אינטליגנטי. החקירה הראשית אנחנו מעריכים שהיא תהיה יום וחצי. יום, יום וחצי, יומיים מקסימום. לא יותר מזה. זה הכל.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מה שאנחנו נעשה, מאחר שאתם אמורים להגיב עוד השבוע על הבקשה של המדינה, ואני מניחה שתהיה החלטה בבקשה, בינתיים אפשר להתקדם, מקסימום הוא לא יבוא.
שורה 18
יהודית תירוש
בסדר גמור.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר בינתיים לקדם את הדברים.
שורה 20
ז'ק חן
לי לא תהיה חקירה למר סעדה. כך שבחישובי זמן גם את זה צריך לקחת בחשבון. אני רק רוצה לתקן את חברתי, ש... התחייבות בשמי לשלושה ימים למר נתניהו, כרגע החקירה היא יותר ארוכה.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
יותר ארוכה? מדובר על שלושה - ארבעה, ואחר כך על יומיים.

עמוד 45511

שורה 1
ז'ק חן
לא דובר על יומיים גבירתי. אני מסביר בדיוק מה אמרתי. אמרתי שיש יותר משלושה - ארבעה, אני עובד כדי לצמצם אותה ליומיים, לא הצלחתי. אבל אני לא רוצה שיתפסו אותי"אמרת". זה בדיוק העניין.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
הכל היה בגדר הערכה. אנחנו לא תופסים אף אחד.
שורה 5
ז'ק חן
אז אני מודיע גם על ההערכה וגם על הכוונה. הכוונה היא לצמצם כמה שניתן. זה כמה שניתן.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
מאה אחוז.
שורה 8
יהודית תירוש
עוד דבר אחד גבירתי סליחה. אנחנו ראינו בפרוטוקול באמת שחברי אמר שלושה - ארבעה והוא מנסה לקצר, אבל גם ראינו שם אמירה של חברתי שהחקירה הנגדית שלו תהיה שלושה - ארבעה ימים, אז אני רק לא יודעת אם זו הייתה,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
נגדית או ראשית.
שורה 12
יהודית תירוש
אני רק אגיד שלפי הסעיפים בחוק 177.2 ו - 180, אם חברי ירצה לחקור נגדית הוא צריך לבקש במיוחד ובית משפט צריך להחליט בזה. אנחנו שבוע לפני, אני אומרת את זה כדי שלא יהיו הפתעות, אם חברי רוצה לבקש שיבקש ואנחנו נתייחס. ואם לא, אז אנחנו בחקירה ראשית.
שורה 16
ז'ק חן
אנחנו מעט מקדימים אולי את המאוחר, אבל אולי זה יעזור גם בהכנות. ברירת המחדל היא אכן חקירה ראשית וברשות בית המשפט חקירה נגדית, החקירה שלי משתדלת להיות ראשית עד כמה שניתן, לפעמים פשוט רק כדי לייעל ולקצר, כי אחרת זה יאריך עוד יותר את החקירה, וזה בדברים שאין בהם חדש, אז אני מרשה לעצמי לעשות את זה פשוט, רק לשם היעילות, אתם תראו כבודכם, אני משתדל לעשות את זה כמה שיותר בראשית, ולא להגיש בקשה. אבל אם יהיו מקומות, ובעניין הזה אני אבקש את סבלנותכם, שזה, פשוט... ובין אם זה חדש, בין אם זה שום דבר אחר, פשוט גמישות בעניין הזה.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
אם תהיה בקשה,

עמוד 45512

שורה 1
יהודית תירוש
אני אגיד, אנחנו מבקשים שתהיה חקירה ראשית, לא ראינו גמישות של חבריי בכיוון ההפוך, ואם תהיה בקשה ספציפית לחקירה נגדית אנחנו נתייחס כשיגיע.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אז הדברים נאמרו וכשנגיע לשם, כולנו יודעים מי אמר מה. אנחנו נאפשר לעו"ד חדד להשלים קודם. זה בסדר מבחינתך?
שורה 5
ז'ק חן
בסדר גמור.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
מר נהורן, שוב שלום לך וסליחה שעיכבנו אותך ועוד בעמידה. השלמה של עו"ד חדד.

ע"ה 3 מר חן נהורן, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה נגדית:

שורה 10
עמית חדד
ממש קצר מר נהורן. אתה זוכר שאנחנו דיברנו בישיבות הקודמות על מיילים שאתם הפקתם מהתיבה של שאול אלוביץ', מיילים ביחס לבקשות לסיקור?
שורה 12
חן נהורן
כן
שורה 13
עמית חדד
וגם לקחתם את הכתבה של גידי וייץ והפקתם את כל הכתבות שמופיעות בה, כל הכתבות בוואלה אתה זוכר את זה?
שורה 15
חן נהורן
לקחנו את ה -... גידי וייץ קשור, יש את הכתבות שמופיעות אצל גידי וייץ.,
שורה 16
עמית חדד
שבמקרה אותן כתבות שמופיעות אצל גידי וייץ, אלו הכתבות שהפקתם
שורה 17
חן נהורן
כן
שורה 18
עמית חדד
אז אני רשאי להניח בסבירות,
שורה 19
חן נהורן
בסדר
שורה 20
עמית חדד
יש לך הסבר אלטרנטיבי שאתה רוצה להציע?
שורה 21
חן נהורן
אני לא לקחתי את הכתבה של גידי וייץ, אני לא יכול להעיד
שורה 22
עמית חדד
לא, רק שאלתי אם יש לך הסבר אלטרנטיבי בתור המנהל
שורה 23
חן נהורן
לא
שורה 24
עמית חדד
לא. בסדר. עכשיו אתה גם סיפרת לנו שהפעולות האלה נעשו ללא ידיעתך

עמוד 45513

שורה 1
חן נהורן
ההפקה? כן
שורה 2
עמית חדד
כן. ההפקה, גם של המיילים, גם של הכתבות, אמרת שזה אירוע שנעשה ללא ידיעתך
שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
עמית חדד
ולא ידעת להסביר למה זה נעשה בחודש יוני ויולי ולמה זה אחר כך קיבל תאריך מאוחר יותר, גם את זה לא ידעת להסביר. נכון?
שורה 6
חן נהורן
לא, את התאריך המאוחר יותר דיברנו על זה,
שורה 7
עמית חדד
שאולי זה בגלל שהעברתם לפרקליטות
שורה 8
חן נהורן
ביום העברת הדברים לפרקליטות
שורה 9
עמית חדד
ולמה זה לא קיבל תאריך במועד המוקדם לא ידעת להגיד לי
שורה 10
חן נהורן
זה אני לא יודע להגיד
שורה 11
עמית חדד
ובכל מקרה זו לא הוראה שלך לבוא ולהפיק את החומרים האלה
שורה 12
חן נהורן
לא
שורה 13
עמית חדד
וגם הסכמת איתי שזה חורג מגבולות החקירה שהייתה לכם, המנדט שהיה לכם לחקור באותו זמן. זה גם אישרת לי.
שורה 15
חן נהורן
אני לא בטוח שזה מה שאישרתי לך,
שורה 16
עמית חדד
אז אתה יכול לשנות. אתה עדיין פה על הדוכן
שורה 17
חן נהורן
הייתה הפקה של הכתבות, שוב, אני לא,
שורה 18
עמית חדד
זה לא חלק ממה שחקרתם. זה אתה מסכים איתי. באותה תקופה. או שלא, יכול להיות שתגיד שזה כן חלק ממה שחקרתם. תבחר תשובה. מה שבא לך.
שורה 20
חן נהורן
לא, אני לא בוחר תשובה. ככל שאתה מתכוון לחקירה על נושא הסיקור, אז לא התנהלה חקירה כנגד ראש הממשלה בנושא הסיקור.
שורה 22
עמית חדד
וגם לא נגד מישהו אחר
שורה 23
חן נהורן
נכון
שורה 24
עמית חדד
זה מה שאמרתי

עמוד 45514

שורה 1
חן נהורן
לא, זה לא בדיוק מה שאמרת, אבל בסדר
שורה 2
עמית חדד
אז הפקת המיילים ביחס לכתבות, ביחס לשאלות הסיקור והפקת הכתבות עצמן, זה היה חלק ממה שחקרתם באותו זמן? תבחר תשובה. אמרתי לך, אתה יכול לשקר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
שורה 5
חן נהורן
אני לא משקר, לא שיקרתי קודם, לא משקר עכשיו, לא בוחר תשובות. אני מסביר
שורה 6
עמית חדד
אז תסביר לי
שורה 7
חן נהורן
א. אני לא יודע בדיוק את תהליך וסיבת ההפקה של המיילים ולכן לתת עכשיו הסבר האם זה חרג או לא חרג, זה צריך מי שהפיק את המיילים לתת.
שורה 9
עמית חדד
מי הפיק את המיילים? אתה לא יודע
שורה 10
חן נהורן
צריך לראות לפי ה-,
שורה 11
עמית חדד
טוב. ואמרת עוד משהו שהעברתם את המיילים האלה לפרקליטות למען הזהירות, ואת הכתבות האלה.
שורה 13
חן נהורן
כן
שורה 14
עמית חדד
ואפילו הוספת שמאוד לא הרשים אותך, לא חשבת שיש בזה משהו באותה תקופה
שורה 15
חן נהורן
נכון
שורה 16
עמית חדד
ואחר כך אתם מקבלים מהפרקליטות איזה שהוא אינפוט מה אתם צריכים לעשות. נכון?
שורה 17
חן נהורן
כן. היה פידבק מהפרקליטות. כן
שורה 18
עמית חדד
בוא נסתכל, כבודכם גם יוכל לראות איתי. זה עמוד 44409 אתה אומר"לא התרשמתי" "למה " "בהקשר של החקירה"אתה אומר, למעשה אתם מעבירים, אתה לא ראית את ההקשר, "לא ראיתי הקשר" "לא ראיתי ערך מוסף חקירתי" "הייתה החלטה למען הזהירות להעביר את העניין לפרקליטות"זה תיאור מדויק של הדברים?
שורה 22
חן נהורן
כן
שורה 23
עמית חדד
ואז השלב הבא שקורה זה שאתם מקבלים בעקבות המעבר הזה, ההעברה הזו של החומרים, אתם מקבלים מהפרקליטות את ההנחיה לבדוק את המניעים של פילבר.

עמוד 45515

שורה 1
חן נהורן
אני לא בטוח שזו הכרונולוגיה של הדברים
שורה 2
עמית חדד
אז מה הכרונולוגיה?
שורה 3
חן נהורן
לדעתי בשלב הראשון התשובה הייתה שלא עושים שום דבר עם החומר הזה, לא מתקדמים הלאה, שלב מאוחר יותר היה הנושא של מניע פילבר.
שורה 5
עמית חדד
הבנתי. ובעקבות מה?
שורה 6
חן נהורן
שאלת מניע פילבר ריחפה כל הזמן מעל העניינים. זה לא היה ברור מה המניע שלה
שורה 7
עמית חדד
לא, אבל בעקבות מה זה קורה, בעקבות מה אומרים לכם פתאום לבדוק את מניע פילבר?
שורה 8
חן נהורן
אני אומר, זה כל הזמן ריחף מעל ה-,
שורה 9
עמית חדד
לא בעקבות אבל הכתבות האלה וכולי
שורה 10
חן נהורן
יכול להיות שבשלב מאוחר יותר שהוחלט לחקור את מניע פילבר, גם הכתבות האלה או חלקן, היו חלק מהבדיקה.
שורה 12
עמית חדד
אם אני אגיד לך שיש קשר סיבתי מובהק בין החומרים האלה שהפקתם, לטעמנו שוב, שלא כדין, בניגוד לצו, בלי אישור יועץ, לבין ההחלטה לחקור את מניע פילבר, אתה שולל את זה? אתה מאשר את זה? אם יש התנגדות. שייצא.
שורה 15
יהודית תירוש
ברור שייצא.
שורה 16
עמית חדד
אז שייצא העד יוצא מהאולם )(
שורה 18
יהודית תירוש
אני מתנגדת לאופן השאלה, 'אם אני אגיד לך שיש קשר ברור' זה מניח עובדות, העובדות הן,
שורה 20
עמית חדד
לא,
שורה 21
יהודית תירוש
רק רגע. תן לי להשלים את ההתנגדות שלי ואז תגיב. העובדות הן לא נכונות. אנחנו גם העברנו אתמול, אם כבודכם זוכרים, חבריי ביקשו שנרחיב את אישור היועץ שהועבר מושחר וגם ניתן את חוות הדעת שצורפה לאישור היועץ. אנחנו בחנו את זה, לצערי הצלחנו רק אתמול לקבל אישור יועצת להעביר דברים פחות מושחרים וכך עשינו, אני מתנצלת שזה אתמול, זו לא הייתה הכוונה. ובכל מקרה מהחומרים שהועברו ואנחנו יכולים גם להגיש אותם לכבודכם, אם חבריי לא יעשו את זה אנחנו נעשה את זה אחר כך, רואים בדיוק הפוך את מה שחברי אומר. הפרקליטות קיבלה גם את הכתבות הללו וגם,

עמוד 45516

שורה 4
עמית חדד
אני לא מבין, זה סיכומים? מה עילת ההתנגדות? אני בסך הכל שאלתי שאלה, תיכף אני אציג, אני אראה בדיוק מה העברתם אתמול, איזה דבר חמור קרה עם המייל הזה.
שורה 6
יהודית תירוש
אני לא מוכנה לשיח הזה. סליחה.
שורה 7
עמית חדד
לא, אבל מה זה, זה סיכומים?
שורה 8
יהודית תירוש
זו התנגדות.
שורה 9
עמית חדד
לא זה לא התנגדות
שורה 10
יהודית תירוש
לא, אין מצב כזה שהוא עונה לי וצועק עלי בזמן שאני מתנגדת.
שורה 11
עמית חדד
אני לא צועק. זו לא התנגדות
שורה 12
יהודית תירוש
אתה צועק קודם כל, דבר שני, אתה מתפרץ לדברים.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, נשמע את ההתנגדות.
שורה 14
עמית חדד
אבל זו לא התנגדות
שורה 15
יהודית תירוש
זו בוודאי התנגדות. עילת ההתנגדות היא שהוצג כאן מצג לא נכון. 'אני אומר לך,'
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל זו שאלה. זה לא היה מצג. הטענה הייתה שהעד יענה עליה בכן ולא, אם יש קשר מובהק בין החומרים שהם הפיקו שלטענת ההגנה שלא כדין, לבין ההחלטה לחקור את המניעים של פילבר. העד יכול לענות בכן ולא.
שורה 20
יהודית תירוש
'אם אני אגיד לך שיש קשר.'
שורה 21
עמית חדד
נו?
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אז שיענה אם הוא מסכים או לא מסכים. 'אני אגיד לך' זה עדיין בגדר שאלה.
שורה 24
עמית חדד
הצגתי מסמך לא נכון? אמרתי משהו?

עמוד 45517

שורה 1
יהודית תירוש
בסדר. אני רק אגיד, מאחר שחברי אמר שהוא עבר אתמול, אני אגיד,
שורה 2
עמית חדד
אני תיכף אתייחס לזה. אנחנו גם נגיש את זה
שורה 3
יהודית תירוש
רק רגע, בסדר, אני לא מדברת על התוכן. אני אומרת, התבקשתי לומר את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול שהפרפרזה והסרת ההשחרה במייל הועברו לפנים משורת הדין בהמשך להערת בית משפט בדבר הצורך לייתר מחלוקות בעניין זה,
שורה 6
עמית חדד
תיכף נראה את ז ה
שורה 7
יהודית תירוש
לאור בקשת ההגנה ולשם יעילות הדיון, מבלי להסכים בכך שמדובר בחומר חקירה שיש חובה להעבירו, בשים לב למסמך היועץ מיום 5.1.2021 ולאישורים קודמים שהועברו. תודה.
שורה 10
עמית חדד
אז לפרוטוקול אני אגיד, אני אענה בכל זאת, שזה אירוע חמור ביותר. אנחנו נראה לכבודכם מה הועבר אתמול.
שורה 12
יהודית תירוש
אם חברי מסכם,
שורה 13
עמית חדד
אני לא מסכם. אני לא מבין, לך מותר לבוא ולתת.... פמפלט שמישהו הנחה אותך להגיד ולי אסור להגיב לזה?
שורה 15
יהודית תירוש
אני התנגדתי.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד,
שורה 17
עמית חדד
למה עו"ד חדד? עו"ד תירוש
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, אדוני אמר שהוא לא מרגיש טוב.
שורה 19
עמית חדד
נכון. אני באמת לא מרגיש טוב
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
לקוחות....
שורה 21
עמית חדד
ברוך השם
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
רואים. כל מה שהיא אמרה זה כדי שלא יהווה, מבחינת המדינה, שלא....
שורה 24
עמית חדד
אז אני רוצה לענות על זה

עמוד 45518

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אז היא אומרת 'מסרנו כי זה מה שאמרו לנו, ואנחנו עדיין חושבים שזה לא חומר חקירה', זה מה שהיא אומרת.
שורה 3
עמית חדד
אז אני רציתי על זה להשיב, שזה, בעקבות החלטה של כבודכם, זה דבר חמור. נראה לכבודכם מה השחירו מאיתנו, מה לא הביאו, אנחנו נגיש הודעה מאוד דרמטית בעניין הזה בהמשך. עם בקשה. זה אירוע חמור ביותר שקרה.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אז כשתגישו נראה את זה. חבל על הזמן.
שורה 7
עמית חדד
אבל לא אני באתי ואמרתי את הדברים האלה. היא אמרה. אני באמצע חקירה נגדית. אנחנו בכלל בתוך התנגדות שלא היה מקום להתנגד אותה בכלל.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב. תכניס את העד. תשמור על הכוחות שלך שנצליח לסיים.

העד חוזר לאולם )(

שורה 12
עמית חדד
גבירתי אמרתי שזו חקירה קצרה
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר, אבל צריכים אותך. תשמור על הכוחות.
שורה 14
עמית חדד
תודה
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
תחזור על השאלה.
שורה 16
עמית חדד
אפשר להקריא את השאלה גבירתי?
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
האם יש קשר מובהק בין החומרים שהפקתם לטענתנו שלא כדין, לבין ההחלטה לחקור את מניעי פילבר. זו השאלה.
שורה 19
עמית חדד
כן. האם יש קשר מובהק כזה
שורה 20
חן נהורן
הפקת החומרים הייתה ביולי אם אני זוכר נכון, המניע של פילבר נחקר, כמו שאמרתי, לאורך החקירה. אתה, אני מניח, מכוון לפעולות חקירה שנוצרו באזור אמצע ספטמבר - סוף ספטמבר, תחילת אוקטובר, אני לא זוכר, חודשיים - חודשיים וחצי אחרי הפקת החומרים. יכול להיות שדברים מההפקה ביולי היו רלוונטיים בספטמבר, אבל בוודאי שלא ההפקה ביולי יוצרת את ספטמבר, והיא הנותנת, מרווח הזמן.

עמוד 45519

שורה 1
עמית חדד
מר נהורן, תסלח לי. אתה אדם כל כך אינטליגנט, משמש כקצין ציות בבנק, גם היום. ניהלת עשרות חוקרים. הרי אתה סיפרת לנו שהחומרים האלה בכלל לא היו בידיעתך בחודש יולי.
שורה 3
חן נהורן
ההפקה שלהם
שורה 4
עמית חדד
ההפקה. נכון. ורק כשמעבירים אותם לפרקליטות בספטמבר, אז הם מגיעים לתודעה שלך ולתודעה של הפרקליטות.
שורה 6
חן נהורן
לא, לא זה מה שאמרתי
שורה 7
עמית חדד
אוקיי. ידעת עליהם אז לפני כן?
שורה 8
חן נהורן
לא. הפיקו את החומרים, אמרתי שראיתי אותם אצל מנהל המחלקה
שורה 9
עמית חדד
מתי?
שורה 10
חן נהורן
אני לא יודע תאריך מדויק
שורה 11
עמית חדד
אז יכול להיות שזה רק באזור ספטמבר?
שורה 12
חן נהורן
אני לא יודע תאריך מדויק
שורה 13
עמית חדד
אני שואל, יכול להיות שזה רק באזור ספטמבר?
שורה 14
חן נהורן
אני אסביר. ואחרי זה אני יודע שהם הועברו לפרקליטות,
שורה 15
עמית חדד
זה מה שאמרתי
שורה 16
חן נהורן
וחלף זמן מבחינתי,
שורה 17
עמית חדד
לא חלף זמן. אתם מעבירים בספטמבר
שורה 18
יהודית תירוש
תן לו להשיב.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
שאלת שאלה. תן לו לענות.
שורה 20
עמית חדד
בסדר. מאה אחוז
שורה 21
חן נהורן
שוב, אני לא העברתי את החומרים. אני יודע שהם הועברו, מבחינתי חלף זמן, לא בוצע שום דבר בקשר לחומרים האלה באותה תקופה, יכול להיות שבמסגרת הפעילות, פעולות החקירה בסוף ספטמבר, שוב, מתי אני לא זוכר את המועד המדויק של זה, יכול להיות שהיו דברים רלוונטיים מאותם דברים.

עמוד 45520

שורה 1
עמית חדד
עכשיו אני חוזר ושואל. אתה אומר שאתה ראית אותם, אתה לא זוכר מתי, יכול להיות שזה גם רק בספטמבר. אתה לא יודע להגיד.
שורה 3
חן נהורן
אני לא יודע להגיד
שורה 4
עמית חדד
אוקיי. ואז מעבירים אותם לפרקליטות, את החומרים, ואחר כך אתם מעבירים בספטמבר, ובתחילת אוקטובר יש את ההחלטה שמאשרת לכם כבר לחקור את מניעי פילבר. כלומר זה דבר שכבר נדון באזור סוף ספטמבר, פחות או יותר, בסמוך למועד שאתם מעבירים את החומרים לפרקליטות.
שורה 8
חן נהורן
אני לא יודע להגיד על מועד העברת החומרים
שורה 9
עמית חדד
אתה אמרת שבספטמבר. יש,
שורה 10
חן נהורן
לא, אני לא אמרתי שעבר בספטמבר החומרים
שורה 11
עמית חדד
לדעתי, את יכולה למצוא את זה? אתה תראה שזה עבר בספטמבר
שורה 12
חן נהורן
יכול להיות שזה עבר, אני לא יודע מתי, אני לא העברתי את החומרים
שורה 13
עמית חדד
תיכף נראה שבדיונים הקודמים,
שורה 14
נועה פירר
ב - 21.9.
שורה 15
עמית חדד
כן. אתה גם דיברת על זה בישיבות הקודמות, שזה עבר בספטמבר
שורה 16
חן נהורן
אני לא יודע מתי זה עבר אז לא יכולתי להגיד דבר כזה בישיבות הקודמות
שורה 17
עמית חדד
מתי עברו החומרים לפרקליטות, כן. הבנתי. טוב. אתה זוכר שבעקבות החומרים האלה אתם הכנתם איזו שהיא חוות דעת? בעקבות החומרים האלה שמצאתם.
שורה 19
חן נהורן
אני מניח שהיה מסמך שעבר יחד עם החומרים
שורה 20
עמית חדד
אז היה מסמך. כי לא סיפרת עליו
שורה 21
חן נהורן
אני מניח. אני לא העברתי את החומרים לפרקליטות
שורה 22
עמית חדד
בשתי חקירות שחקרתי אותך, אמרת שלא התרשמת מהחומרים האלה
שורה 23
חן נהורן
נכון
שורה 24
עמית חדד
נו?

עמוד 45521

שורה 1
חן נהורן
לא התרשמתי
שורה 2
עמית חדד
ויש אבל בכל זאת איזה שהוא מסמך,
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה יודע או אתה משער?
שורה 4
חן נהורן
לא, אני משער
שורה 5
עמית חדד
אה, אז אתה לא יודע אם יש מסמך כזה
שורה 6
חן נהורן
אני משער שהיה מסמך יחד איתם. אני לא יודע
שורה 7
עמית חדד
אז למה לא שיערת את זה בישיבות הקודמות?
שורה 8
חן נהורן
אתה עכשיו מעלה את ההיבט הזה, אז אני אומר. זה הכל. אני לא יודע, אני לא העברתי את החומרים לפרקליטות.
שורה 10
עמית חדד
ובמסמך הזה שעבר יחד עם המסמכים האלה, אתה זוכר מה היה בו?
שורה 11
חן נהורן
לא
שורה 12
עמית חדד
יכול להיות שהייתה בו התייחסות לכתבות, לבקשות? לבקשות הסיקור? יכול להיות עם תכנית חקירה, להרחיב את החקירה לראש הממשלה?
שורה 14
חן נהורן
תכנית חקירה כן עברה במסגרת המהלך של סוף ספטמבר. זה נכון
שורה 15
עמית חדד
סיפרת בשתי ישיבות איזה סיפור אחד, פתאום אנחנו מגלים באמת אחרת
שורה 16
חן נהורן
לא, זה אותו סיפור
שורה 17
עמית חדד
תיכף נראה. אז אני רוצה להבין, אז אתם מפיקים חומרים ביוני יולי שלא כדין על כתבות וגידי וייץ ומהמייל של שאול אלוביץ', אתה סיפרת פה בכלל להרכב שאתה לא חושב שזה קשור לראש הממשלה, אנחנו כולנו זוכרים את הריקוד המעט מביך הזה שרקדנו יחד, ואתה אומר שבכלל לא התרשמת מזה. את יכולה להציג שוב את הקטע בפרוטוקול? שלא התרשמת מזה, והעברתם את זה למען הזהירות לפרוטוקול,
שורה 22
חן נהורן
נכון
שורה 23
עמית חדד
זה מה שסיפרת להרכב הנכבד
שורה 24
חן נהורן
נכון

עמוד 45522

שורה 1
עמית חדד
פתאום מסתבר שאתם מעבירים את זה יחד עם חוות דעת ביחס למסמכים האלה ובחוות הדעת הזאת יש תכנית פעולה רחבה מאוד לחקור את ראש הממשלה על ענייני סיקור, בעקבות החומרים שהפקתם שלא כדין. אתה מודע לכל הדברים האלה.
שורה 4
חן נהורן
לא, אני מכיר תכנית חקירה. אני לא מכיר חוות דעת או דברים כאלה,
שורה 5
עמית חדד
מה היה בתכנית החקירה?
שורה 6
חן נהורן
תכנית חקירה שעברה בקשר לפעולות החקירה שהיו קשורות בסוף ספטמבר, לזיכרוני,
שורה 7
עמית חדד
ביחס לסיקור
שורה 8
חן נהורן
בסוף ספטמבר לגבי מניע פילבר. זה מה שאני מכיר. בנפרד,
שורה 9
עמית חדד
בוא נראה מה אתה אומר
שורה 10
חן נהורן
בנפרד, מבחינתי, אני מכיר שנאמר לי שהחומר, הכתבות עברו לפרקליטות
שורה 11
עמית חדד
אתה לא יודע שהייתה תכנית לחקור את ראש הממשלה ביחס לסיקור, שעשו בדיקה בנושאים האלה?
שורה 13
חן נהורן
על תכנית חקירה בקשר למניע פילבר,
שורה 14
עמית חדד
לא מניע פילבר. לא מניע פילבר. ראש הממשלה, סיקור
שורה 15
חן נהורן
זו התכנית חקירה שאני מכיר
שורה 16
עמית חדד
לכן אני שואל אותך. תענה לשאלה,
שורה 17
חן נהורן
ראינו את הבקשה לתכנית חקירה בפעם קודמת
שורה 18
עמית חדד
חן, לא ראינו כלום, עכשיו אנחנו נראה קצת יותר. אני מבקש שתענה לשאלה שלי. לא מה שאתה רוצה להגיד.
שורה 20
חן נהורן
אני עונה
שורה 21
עמית חדד
האם תכנית החקירה הזאת כללה חקירה בענייני סיקור כן או לא?
שורה 22
חן נהורן
זה אני לא זוכר בעל פה את תכנית החקירה
שורה 23
עמית חדד
האם היה שם ראש הממשלה, עניינים שקשורים אליו?
שורה 24
חן נהורן
אני לא זוכר את תכנית החקירה

עמוד 45523

שורה 1
עמית חדד
אתה לא זוכר
שורה 2
חן נהורן
לא
שורה 3
עמית חדד
תראה, אנחנו, וזה מה שאמרתי מקודם, אנחנו חושבים שיש קשר סיבתי מובהק שלמעשה הוכח כבר, ויש פה גם, החומרים שקיבלנו משפיעים על המון עדים שנחקרו בעבר ושלא ידענו את מה שעכשיו אנחנו יודעים ולטעמנו נורא חמור ויכול להיות שזה יחייב השלמות רחבות. אתה זוכר משהו, בוא אני אתן לך אולי הזדמנות בכל זאת לפני שאני מראה לך, על סיקור, בעקבות הכתבות האלה,
שורה 8
חן נהורן
אני לא זוכר את תכנית החקירה
שורה 9
עמית חדד
כי פה אתה אומר, אתה רואה, "לא התרשמתי מהן" "לא התרשמתי מהן" "העברנו למען הזהירות."
שורה 11
חן נהורן
נכון
שורה 12
עמית חדד
נכון. עכשיו בוא נראה את החומר שקיבלנו אתמול. את יכולה להראות את חוות הדעת? זה פרפראזה. אני אראה לך שזה בדיוק הפוך ממה שאמרת. מסתבר שהתרשמתם מאוד. אתם ממליצים לחקור את ראש הממשלה, יש סקירה של הנתונים האלה שאמרת לבית המשפט, 'בכלל לא יודעים איך זה הופק ולמען הזהירות העברנו', בוא נראה. אתה רואה, זה פרפרזה שקיבלנו אתמול, אנחנו נגיש את זה בדיון הבא או שיש לתביעה.
שורה 17
יהודית תירוש
יש לנו.
שורה 18
עמית חדד
מצוין. "למסמך זה צורף מטעם מחלקת חקירות של רשות ניירות ערך"זה אתם, נכון? מחלקת החקירות זה אתה?
שורה 20
חן נהורן
כן. זה אנחנו. לא אני
שורה 21
עמית חדד
מי היה מעליך, תזכיר לי?
שורה 22
חן נהורן
מנהל מחלקת חקירות, אלי לוי
שורה 23
עמית חדד
"הסוקר ממצאים ראייתיים שעלו מתוך חקירת בזק שעיקרם עשר בקשות מגורמים הנחשבים מקורבים לראש הממשלה המועברות לשאול אלוביץ' ומנכ"ל וואלה לקבלת סיקור אוהד לראש הממשלה ואשתו"זה מה שראינו, נכון? זה כל המיילים האלה? אני רק שואל אותך, אלה המיילים האלה, נכון?

עמוד 45524

שורה 3
חן נהורן
אני מניח שכן
שורה 4
עמית חדד
כן. "המועברות לשאול לקבלת סיקור אוהד לראש הממשלה ואשתו בכשישה מקרים בהם פועל ישועה לשינוי תוכן באתר כשחלקן בהנחיית אלוביץ'. בנוסף עלו ממצאים הקשורים לקשר בין פילבר לאלוביץ' בכל הנוגע למידע ביחס לכמות הכתבות השליליות בוואלה כלפי ראש הממשלה וכן ראיות המצביעות על מעורבותו של פילבר בניסיון להשפיע על מינוי בוואלה". כל זה למעשה, זה חוות הדעת שלכם ביחס לחומרים שהופקו לשיטתנו שלא כדין.
שורה 9
משה בר-עם
מתי זה נמסר?
שורה 10
עמית חדד
אתמול זה נמסר לנו
שורה 11
יהודית תירוש
לא, אבל זו ה צגה לא נכונה.
שורה 12
עמית חדד
אני מבקש אם יש התנגדות תתנגדי, העד ייצא. זו הצגה סופר נכונה
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
שייצא.
שורה 14
יהודית תירוש
לא, רק רגע.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
חכי שהעד ייצא.
שורה 16
יהודית תירוש
ברור שהוא ייצא.
שורה 17
עמית חדד
ברור שהוא ייצא אבל התחלת ואמרת 'הצגה לא נכונה' כשזו הצגה מאוד נכונה
שורה 18
יהודית תירוש
זו לא הצגה נכונה והעד ייצא ואני אסביר לבית המשפט.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
העד יוצא.

העד יוצא מהאולם )(

שורה 21
יהודית תירוש
עד למילה שכתוב 'בהנחיית אלוביץ' "בכשש מקרים בהם פועל ישועה לשינוי תוכן באתר כשחלקם בהנחיית אלוביץ'" עד שם הכוונה למיילים שאתם טוענים שהופקו שלא כדין. זה המצב. משם, "בנוסף עלו ממצאים הקשורים לקשר בין פילבר לאלוביץ' וראיות המצביעות"מהשורה השלישית, מדובר על ראיות שעלו בטלפון של פילבר בחיפוש שאין טענה כלפיו,

עמוד 45525

שורה 3
משה בר-עם
אולי יש גם וגם,
שורה 4
יהודית תירוש
לא,
שורה 5
עמית חדד
בטח שיש
שורה 6
יהודית תירוש
תן לי להשלים. מה שאנחנו קוראים לו כאן במשפט 'חוברת מאמרי הדעה' שהועבר דרך יונתן שכטר לפילבר, והסיפא זה סמסים שהועברו,
שורה 8
עמית חדד
לא הבנתי, מה
שורה 9
יהודית תירוש
אני מדברת לבית המשפט. אפשר רגע לתת לי לדבר להשלים משפט? אחר כך תגידו מה שאתם רוצים. הסיפא מדבר גם על סמסים שפילבר קיבל לגבי התערבות בהטלת וטו על יואב גולן. לכן ההצגה של כל הדבר הזה, וגם רואים לזה הבדלים בהמשך, גם לגבי ההחלטות, מה עושים, מה הפרקליטות ממליצה, מה פרקליט המדינה מקבל ומה היועץ המשפטי לממשלה מאשר במה כן להתעסק ובמה לא להתעסק, ולכן ההצגה של חברי כאילו כל הדבר הזה הוא אותם חומרים שהופקו שלא כדין, היא הצגה בעיני לא נכונה. זה מה שאנחנו אומרים.
שורה 15
עמית חדד
כבודכם, לא הצגתי את זה ככה, הקראתי את מה שכתוב
שורה 16
יהודית תירוש
לא, אמרת שהכל...
שורה 17
עמית חדד
אפשר בבקשה? אין בעיה. תמחקי את החלק הצהוב"בנוסף". עכשיו לכל השיטות זה החומרים שהופקו שלא כדין,
שורה 19
יהודית תירוש
לא, זו גם טענתכם אבל זה מותר לכם לטעון, זה בסדר.
שורה 20
עמית חדד
תודה תודה עו"ד תירוש. תודה רבה. מה ההתנגדות?
שורה 21
משה בר-עם
אז יש אולי גם וגם.
שורה 22
עמית חדד
לא, לשיטתם. זה הראשון. עו"ד תירוש, תודה שאת מרשה לנו לטעון
שורה 23
יהודית תירוש
בבקשה.
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
רק תבהיר.

עמוד 45526

שורה 1
ז'ק חן
מה העניין?...
שורה 2
יהודית תירוש
אפשר גם לדייק פשוט.
שורה 3
ז'ק חן
אבל זה מאוד מדויק.
שורה 4
יהודית תירוש
לא מדויק.
שורה 5
ז'ק חן
לא צריך להילחץ.
שורה 6
עמית חדד
הלחץ טבעי העד חוזר לאולם )(
שורה 8
עמית חדד
מר נהורן, אני חוזר על מה שאמרתי. "עשר בקשות מגורמים הנחשבים מקורבים לראש הממשלה המועברות לשאול אלוביץ' ומנכ"ל וואלה לקבלת סיקור אוהד לראש הממשלה ואשתו וכשישה מקרים", אני רואה שהאיחולים של גבירתי לא מסייעים לי כל כך, אבל,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
שורה 12
עמית חדד
יכול להיות. "וכשישה מקרים בהם פועל ישועה לשינוי תוכן באתר כשחלקם בהנחיית אלוביץ"' אתה רואה את זה?
שורה 14
חן נהורן
כן
שורה 15
עמית חדד
אלו למעשה המיילים והכתבות של גידי וייץ והמיילים שהפקתם שלא כדין, נכון?
שורה 16
חן נהורן
אלה כנראה הכתבות, כן. זה כנראה תיאור עובדתי שלהם
שורה 17
עמית חדד
והמיילים
שורה 18
חן נהורן
כן
שורה 19
עמית חדד
אז זה אומר שיש נייר שאתם מוסרים וסוקרים את הממצאים האלה. נכון? מוסרים את זה לפרקליטות.
שורה 21
חן נהורן
כך עולה. כן
שורה 22
עמית חדד
יכול להיות שגם הייתה בקשה בעקבות החומרים האלה להרחיב את החקירה?
שורה 23
חן נהורן
אני לא זוכר את תכנית החקירה שביקשנו. התבקשה תכנית חקירה, שוב, באזור ספטמבר התבקשה תכנית חקירה.

עמוד 45527

שורה 1
עמית חדד
אתה אומר 'לא התרשמנו', 'לא התרשמנו.'
שורה 2
חן נהורן
אני לא התרשמתי. כן. נכון
שורה 3
עמית חדד
אז בוא נראה, אני אומר לך שבעקבות החומר הזה אתם מבקשים להרחיב את החקירה
שורה 4
משה בר-עם
מתי המסמך נמסר?
שורה 5
עמית חדד
אתמול
שורה 6
משה בר-עם
לא, לפרקליטות.
שורה 7
עמית חדד
25 בספטמבר למיטב הזיכרון. 25 בספטמבר אדוני. כמובן הכל לפני אישור יועץ,
שורה 8
משה בר-עם
לא, רק רציתי את התאריך.
שורה 9
עמית חדד
ודאי. עכשיו את המייל. פה זה מייל שקיבלנו, כבודכם יראה, זה הוסתר מאיתנו, נורא חמור לטעמנו. קיבלנו את זה מושחר. "שלום ליועץ. ראה מסמך שכתבה אלי פרקליטות מיסוי וכלכלה המצ"ב בנוגע למכתב של רשות ניירות ערך שביקשה להרחיב את חקירת פילבר". אתה רואה, אתם ביקשתם להרחיב את חקירת פילבר. "כפי שתראה, עמדת מיסוי וכלכלה שתואמה גם איתי הינה כי אכן יש מקום לחקירת פילבר עצמו בנושא מניעיו להיטיב עם בזק, בהקשרים שעלו מחומר החקירה שנתפסו", שזה החומרים שנתפסו שלא כדין.
שורה 15
יהודית תירוש
זה לא נכון. עוד פעם, זה לא נכון.
שורה 16
עמית חדד
שגם. גם
שורה 17
יהודית תירוש
לא, זה גם לא 'גם.'
שורה 18
עמית חדד
עו"ד תירוש, אם יש התנגדות, אז שהעד ייצא. אי אפשר כל פעם,
שורה 19
יהודית תירוש
שהעד ייצא.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
זו אותה התנגדות של קודם.
שורה 21
יהודית תירוש
לא, לא אותה התנגדות של קודם. זה סעיף נוסף שחברי לא הציג. זה המשך. בהמשך. בדיוק נאמר על מה.
שורה 23
עמית חדד
שניה, אני רוצה לומר משהו לפני כן,
שורה 24
יהודית תירוש
אני רוצה להתנגד,

עמוד 45528

שורה 1
עמית חדד
עו"ד תירוש, לא יכול להיות שכל פעם אבל אנחנו נאמר לעו"ד תירוש אם יש התנגדות העד צריך לצאת ובכל פעם היא תחזור ותגיד את הדברים כשהעד נמצא. אנחנו רואים בזה רשות לנהוג בדיוק כפי שנוהגת הפרקליטות.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, צודק. לא צריך להוסיף יותר.

העד יוצא מהאולם )(

שורה 6
יהודית תירוש
חברי, אני אשים לב לזה, אין בעיה. אבל עו"ד חדד מציג לו שהעמדה של פרקליט המדינה ושל מיסוי וכלכלה לחקור את פילבר בנושא מניעיו להיטיב עם בזק בהקשרים שעלו מחומרי חקירה שנתפסו, הכוונה היא לחומרים ש-,
שורה 9
עמית חדד
לא, אמרתי 'גם.'
שורה 10
יהודית תירוש
אבל זה גם לא גם. כי אם אפשר לראות ואפשר להציג א תזה,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הכוונה היא לאיזה חומרים?
שורה 12
יהודית תירוש
אני מפנה. בסעיף 3 בפרפרזה, הראינו אותה לכבודכם.
שורה 13
עמית חדד
יש אותה עכשיו על המסך
שורה 14
יהודית תירוש
אוקיי. אפשר לראות שהפרקליטות סבורה כי יש מקום להרחיב ולחקור את פילבר במסגרת החקירה המתנהלת נגדו בכל הנוגע לעמדה שנקט ביחס לאי קבלת עיתונאי למערכת וואלה. זה לא המיילים שהופקו, "וכן בנוגע להתייחסותו שנשלחה לוואלה אודות כמות הכתבות השליליות בוואלה בנוגע לרוה"מ" זה חוברת מאמרי הדעה, זה לא המיילים שהופקו, "בעוד שההסברים שנתן פילבר עד כה לסטייה מן השורה"וכולי וכולי, קוראים את הכל עד הסיפא, "לכן מתבקש כי במסגרת החקירה המתנהלת יוצגו לפילבר ולאחרים שאלות אודות אירועים אלה"ולכן ברור מהפרפרזה שעמדת פרקליטות מיסוי וכלכלה שתואמה כמו שכתוב במייל,
שורה 22
עמית חדד
ברור. קראתי
שורה 23
יהודית תירוש
סליחה, אני מדברת. שהייתה מקובלת על פרקליט המדינה ושאושרה על ידי היועץ הייתה לחקור את פילבר ואחרים כמו שכתוב בסעיף 3 לפרפרזה, כמו שכתוב בסיפא של סעיף 3 לפרפרזה, הייתה לחקור על הדברים האלה ולא על המיילים שחברי הציג שלטענתו נתפסו שלא כדין. לכן להציג למר חן נהורן עכשיו שהסיפא בהקשרים שעלו מחומרי החקירה נתפסו מתייחס למיילים שהופקו, לטענתם שלא כדין, זה לא נכון פשוט. עובדתית זה לא נכון. זה לא מה שפרקליטות מיסוי וכלכלה ביקשה וזה לא מה שפרקליט המדינה היה מקובל עליו. לכן זו הצגה לא נכונה של ה... זה הכל. אם קוראים את הפרפרזה כולה ואפשר להגיש אותה לבית המשפט,

עמוד 45529

שורה 6
עמית חדד
אנחנו אמרנו שנגיש אותה
שורה 7
יהודית תירוש
בסדר. אבל אין להם את זה כרגע. מה שמתואר שם זה בעצם בסעיף הראשון מה שהגיע מיחידת החקירות שזה באמת גם המיילים וגם הדברים שנתפסו וחומרי החקירה של פילבר. והם מבקשים להרחיב את החקירה לעניין שוחד והפרקליטות אומרת 'לא. בעינינו רק מניע פילבר ורק על החומרים שנתפסו' אז אי - אפשר להציג לו מצג אחר פשוט מאוד.
שורה 11
עמית חדד
יהודית אני שואל את עצמי אם את מטעה בכוונה או שאת מטעה בשוגג
שורה 12
יהודית תירוש
לא, אני אומרת דברים מדויקים. אני לא מטעה ולא לא בכוונה ולא כן בכוונה. פשוט דברים מדויקים כהווייתם.
שורה 14
עמית חדד
לדעתי את מטעה בכוונה. זו דעתי
שורה 15
יהודית תירוש
אז אני מוחה על האמירה הזאת לפרוטוקול ובכלל.
שורה 16
עמית חדד
טוב. אני חוקר את איש הרשות לניירות ערך ואני שואל אותו על החומרים שנתפסו ועל העמדה שלהם. לא על העמדה של פרקליטות מיסוי וכלכלה.
שורה 18
יהודית תירוש
זה לא מה שהצגת.
שורה 19
עמית חדד
אפשר בבקשה? אני אפילו לא סיימתי לקרוא את הטקסט וקפצת ואמרת שאני מטעה והפרעת
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
במי מדובר שם עמדת מיסוי וכלכלה?
שורה 21
ז'ק חן
הוא נקטע. בהמשך כתוב שלכן הם דוחים את עמדת רשות ניירות ערך.
שורה 22
עמית חדד
גבירתי, אני רוצה לחקור על עמדת רשות ניירות ערך. אני לא חוקר אותו על עמדת מיסוי וכלכלה לכן אני בכלל לא מבין,
שורה 24
יהודית תירוש
אז תבהיר.

עמוד 45530

שורה 1
עמית חדד
ברור שאני מבהיר. זה ההמשך
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, כל ההתנגדויות עד עכשיו היו סביב ההבחנה בין ה...
שורה 4
עמית חדד
סביב זה שלא סיימתי לקרוא,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, לא.
שורה 6
עמית חדד
כן כן
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע. אולי כדי שלא תהיה התנגדות נוספת כזו, ההתנגדויות, אם אני מבינה אותן, הן סביב מסמכים שלטענתכם הוצגו שלא כדין והתביעה חושבת אחרת ומסמכים אחרים שאין לגביהם טענה לאופן השגתם.
שורה 10
עמית חדד
ברור שיש טענה. גם המסמכים האחרים הושגו שלא כדין. ברור שגם הדברים האחרים הופקו שלא כדין. גם המסמכים של פילבר הופקו שלא כדין. זה לא רלוונטי. אנחנו עוסקים גבירתי עכשיו בנושא מאוד ספציפי.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל על זה הוויכוח כל הזמן.
שורה 14
עמית חדד
לא לא. אני חושב גבירתי, עם כל הכבוד, זו לא ההתנגדות. אני חוקר את העד נהורן על העמדה של רשות ניירות ערך. לכן אני הקראתי את הטקסט. הייתי באמצע. יש מקום להורות על חקירת מניעיו בהקשרים שעלו בחומרי החקירה שנתפסו אך אין מקום לפתיחת חקירה נגד רוה"מ ואחרים בחשדות רחבים יותר שהעלתה רשות ניירות ערך. אני רציתי להגיע לנקודה, ואז באמצע שאני מקריא עו"ד תירוש קמה ואמרה 'זה לא נכון, זה לא נכון', ואז פתחנו סוגריים רחבים ומיותרים כשאני רוצה בסך הכל לחקור על הדברים האלה. כי זה מה ש... בחשדות רחבים יותר שהעלתה רשות ניירות ערך נגד ראש הממשלה.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא מייל שהוא כתב. נכון?
שורה 22
עמית חדד
נכון. זה לא מייל שהוא כתב
שורה 23
יהודית תירוש
הוא גם אמר שהוא לא ראה אותו.
שורה 24
עמית חדד
את רוצה עוד תשובה לתת לעד? אולי כשהוא יהיה פה תגידי את זה

עמוד 45531

שורה 1
יהודית תירוש
לא, אני אומרת לבית המשפט. הוא לא כאן.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
אם אפשר יהיה להכניס כן כדין לא כדין, אז אולי אפשר יהיה להקריא לו פשוט את מה שכתוב בלי להכניס תוספות שאז שוב יש ויכוח על...
שורה 4
עמית חדד
אבל לא על זה היה הוויכוח גבירתי. אמרתי, הוויכוח בעיני הוא בכלל מיותר. כל מה שאני בא ואומר, א. מה פתאום, אם כבר העד בחוץ, מה פתאום את זה משחירים לנו, "אין מקום לפתיחת חקירה נגד ראש הממשלה בחשדות רחבים יותר"נותנים לנו מייל שזה מושחר, זה טקסט שהוא קריטי, הוא רלוונטי לאישור היועץ. מה פתאום משחירים את זה ולא מוסרים לנו. דבר מאוד חמור. מאוד חמור. דרך אגב, זה כמובן עומד בסתירה למזכר של היועץ המשפטי אבל זה נגיש בקשה נפרדת וכולי, מה פתאום מסתירים אמירה ברורה שלא חוקרים את ראש הממשלה בנושאים מסוימים. מה פתאום עושים את זה, אבל זה לא לעכשיו, זה לא למר נהורן, נגיש.
שורה 11
יהודית תירוש
מדובר על אישור. אנחנו נתנו אישורים ונתנו בדיוק את התפתחות האישורים בשלב הזה, אישור למניע פילבר. בשלב הבא אישור למשהו אחר. אנחנו לא נותנים דברים,
שורה 14
עמית חדד
אישור שאסור לחקור את ראש הממשלה בנושא מסוים
שורה 15
יהודית תירוש
וראש הממשלה לא נחקר בשלב הזה. אנחנו לא נותנים חוסר אישורים במקום שלא הייתה חקירה.
שורה 17
עמית חדד
חוסר אישורים
שורה 18
יהודית תירוש
כן. אנחנו נותנים אישורים.
שורה 19
עמית חדד
איסור של היועץ לחקור נושא מסוים
שורה 20
משה בר-עם
נאמר במסמך הזה שיש חשדות רחבים יותר שהעלתה רשות ניירות ערך. מה זה החשדות הרחבים יותר? אפשר להניח שזה חשדות שמתייחסים גם לסביבת ראש הממשלה.
שורה 23
יהודית תירוש
נכון. והרשות העלתה,
שורה 24
משה בר-עם
אחרי זה היא חזרה בה מבקשה...

עמוד 45532

שורה 1
יהודית תירוש
נכון. הרשות העלתה רצון, אנחנו, הפרקליטות אמרה, על בסיס הכתבות האלה שאתם מראים, אין כאן בסיס לחשד, הרשות חזרה בה והוחלט לחקור את מניע פילבר וזה מה שאישור היועץ נתן. ובאמת רק אחרי שלבים יותר, לא נחזור לזה עכשיו, רק בהמשך, נפתחה חקירה בגלל דברים נוספים שהגיעו. זה מה שהיה.
שורה 5
משה בר-עם
אבל לא ניתן לשלול את האפשרות... בשלב הזה שהחשדות הרחבים יותר שהעלתה הרשות לניירות ערך זה חשדות שנבחנו על ידי הרשות מבלי שניתן אישור מוגדר.
שורה 8
עמית חדד
ברור
שורה 9
משה בר-עם
זה לא ניתן להסיק מהמסמך הזה.
שורה 10
עמית חדד
אדוני הפוך,
שורה 11
משה בר-עם
מר חדד, אני מדבר עם גבירתי. יש פה התייחסות במסמך הזה לחשדות רחבים יותר שגבירתי מסכימה שמתייחסות לראש הממשלה, שהעלתה רשות ניירות ערך, ולאחר מכן היא חזרה בה מבקשתה. עכשיו, אני הולך לשלב המוקדם יותר. החשדות הרחבים יותר שאנחנו מסכימים שזה בעניינו של ראש הממשלה, הם נחקרו מבלי שניתן אישור, עם אישור, לא צריך אישור?
שורה 16
יהודית תירוש
אז אני רק אומרת, הם לא נחקרו, חומרי החקירה מצויים בחומר שהועבר להגנה. זאת אומרת, אלה המיילים, זה החומר שקיים בתיק.
שורה 18
עמית חדד
שהופק שלא כדין
שורה 19
יהודית תירוש
רק רגע. אני עונה לבית המשפט ואתה מפריע לי. באמת אי אפשר ככה.
שורה 20
עמית חדד
כן. אי אפשר
שורה 21
יהודית תירוש
הדעה,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
חומרי החקירה נאספו בקשר למה? שואל השופט בר עם, זה אומר שכבר היה חשדות. בקשר למה נאסף החומר?

עמוד 45533

שורה 1
יהודית תירוש
אז אני אומרת, מה שיש לנו בתיק ראינו, מה שיש אישור, ראינו. זה שאין אישור לפני זה, לפני מניע פילבר לחקור את מניע פילבר, גם מהמייל הזה ברור שאין אישור לפני זה. הופקו מיילים. איך הם הופקו, חברי חוקר והעדים אומרים.
שורה 4
משה בר-עם
שאלתי על החשדות.
שורה 5
יהודית תירוש
רק רגע, שניה. זה שלאחר שהופקו המיילים, אגב, מיילים יכולים להיאסף או חומרי חקירה יכולים להיאסף בכל מיני דרכים כי למשל בטלפון של פילבר חיפשו תכתובות בינו לבין אלי קמיר שהיה הלוביסט של בזק שבזמנו זה היה החקירה, החקירה הייתה על עניינים רגולטוריים בבזק. אז דרך החיפוש של פילבר ואלי קמיר הגיעו לסמס ביניהם שקשור לוטו על יואב גולן שהוא בכלל מועמד להיות עורך בוואלה. זה לא קשור בהכרח בכלל לענייני בזק ניירות ערך, אבל זה התגלה אגב החקירה. דברים יכולים,
שורה 11
עמית חדד
שורה 12
יהודית תירוש
רגע. אני עונה לבית משפט. אל תפריע לי. דברים יכולים להתגלות אגב חקירה וכך היה. העובדה שמישהו בניירות ערך חשב שמה שהתגלה בעקבות החקירה על בזק ניירות ערך עולה כדי חשד לשוחד, הדעה הזאת של רשות ניירות ערך שהפרקליטות אמרה 'לא' ולא נתנה אישור, זה לא נמסר להגנה אבל החומרים עצמם שהופקו נמסרו ועל בסיסם הם חוקרים ואגב למרות מה שחברי אומר, העד יריב עמיעד שהיה כאן העיד על הדברים האלה. העיד שהם רצו חקירה יותר רחבה ושהפרקליטות, לא היה לו את המיילים האלה אבל הוא העיד על זה. הוא נשאל והעיד. הרשות חשבה שיש על בסיס החומרים האלה חשד למשהו יותר רחב, הפרקליטות למרות טענות למסע ציד, כמו שנטענות, אמרה 'לא' ואחר כך הייתה התפתחות.
שורה 20
עמית חדד
אני רק אענה.... יותר מזה, עולם הפוך ראיתי. אין מחלוקת שכל החומרים האלה הופקו, למרות שהם לא קשורים לחקירות הם הופקו שם שלא כדין, לא התבקש אפילו צו הרחבה למרות שגם חברתי עכשיו מודה שזה לא קשור לחקירות האחרות, לא ההודעות לגבי גולן, לא המיילים האלה, לא הכתבות של גידי וייץ, לא שום דבר. בונים תכנית חקירה, כל החומר הזה, דרך אגב, כולו הופק שלא כדין. כל כולו. ולא התבקש אפילו צו הרחבה בשום שלב, למרות שעל פי דין צריך לבקש צו הרחבה, שזו חקירה אחרת.

עמוד 45534

שורה 3
יהודית תירוש
שורה 4
עמית חדד
בסדר. מה לעשות, זאת המציאות העגומה. מה אפשר לעשות
שורה 5
יהודית תירוש
בסדר. זו הטענה שלכם.
שורה 6
עמית חדד
זו הטענה שלנו. זה לא עלה אגב חקירה וגם אם זה אם זה לא עלה אגב חקירה,
שורה 7
משה בר-עם
זה בדיוק המחלוקת.
שורה 8
יהודית תירוש
מה המחלוקת?
שורה 9
עמית חדד
זה הדין. אתה חוקר דבר אחד, מגלה דבר אחר, הולך לבקש צו הרחבה
שורה 10
משה בר-עם
מר חדד, המחלוקת שאני מכוון אליה, זה כפי שגב' תירוש מסרה שהדברים האלה עלו, לטענתה, אגב חקירה בעניינו של פילבר. עלו דברים נוספים. בעקבות הדברים הנוספים הם הציגו את זה לפרקליטות ואמרו שה... חזרה בה.
שורה 13
עמית חדד
אני רק בכל זאת שהדברים לא יישארו ככה, זאת אומרת אגב חקירת פילבר לקחו את הכתבה של גידי וייץ והפיקו את כל הכתבות אחת - אחת. זה אגב פילבר. זה קורה. אני מניח שזה קרה לכולנו. אתה בודק דבר אחד, פתאום דרך גידי וייץ מוציא את כל הכתבות. זה קורה לכולם.
שורה 16
משה בר-עם
את העמדה של אדוני אני מבין,
שורה 17
עמית חדד
אני יודע שביטלו את הלכת הסבירות ביחס למשפט הפלילי. אני יודע.... אבל בכל זאת עמדה של פרקליטות צריכה להתכתב עם איזו שהיא מציאות אפשרית רלוונטית. אנחנו רואים מה קרה פה. הדברים נורא ברורים. זה לא שביל פירורים, זה סתם שביל סלול. אבל, העד חוזר לאולם )(
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מה הייתה השאלה לעד?
שורה 22
עמית חדד
דרך אגב רק נראה לכבודכם שאצל יריב עמיעד עו"ד תירוש אמרה את ההיפך הגמור,... לחוקרים לאחר המייל הזה שראינו מקודם, זה בדיוק לשאול על הכתבות. בניגוד למה שעכשיו נאמר, אנחנו נציג את זה רק לרגע אחד, בכל זאת, אם עו"ד תירוש אמרה משהו, הפרוטוקול זוכר. ונעה פירר זוכרת גם.

עמוד 45535

שורה 3
יהודית תירוש
אני רק אזכיר,
שורה 4
עמית חדד
שניה, שניה,
שורה 5
יהודית תירוש
לא, עד שאתם מחפשים אני אזכיר,
שורה 6
עמית חדד
הנה זה מופיע
שורה 7
יהודית תירוש
אני אזכיר, העד אמר בדיון הקודם אם אני לא טועה, שאלו אותו למה חקרו על כתבה מסוימת והוא אמר שעל כתבה המסוימת נתנו לו אישור לחקור בגלל שמר אלוביץ' הכחיש כל מעורבות בוואלה ולכן הם החליטו ונתנו אישור לחקור על כתבה מסוימת. על מייל מסוימת.
שורה 11
עמית חדד
רק אני אומר, זה לא תואם למה שעו"ד תירוש אמרה
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אי אפשר להמשיך עם העד? עו"ד חדד?
שורה 13
עמית חדד
שניה, גבירתי
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם תשבו היום עד הערב. עד שנסיים.
שורה 15
עמית חדד
לא יקרה גבירתי. אני רוצה להקריא את זה. אני התחלתי מקודם ואז פתאום היא הכניסה אמירה שהיא לא נכונה. אומרת עו"ד תירוש בחקירה של יריב עמיעד"אבל זה היה המנדט. המאמרים, וואלה, ההתכתבות הזאת,"
שורה 18
יהודית תירוש
המאמרים זה לא המיילים. המאמרים זה חוברת מאמרי הדעה. זה משהו אחר.
שורה 20
ז'ק חן
הוא עוד לא סיים אפילו.
שורה 21
יהודית תירוש
כן, המאמרים זה חוברת מאמרי הדעה.
שורה 22
ז'ק חן
אבל הוא אפילו לא סיים.
שורה 23
יהודית תירוש
אבל באיזה כובע עכשיו אתה מצטט את זה בכלל? באיזה סיטואציה אנחנו את זה?...

עמוד 45536

מדברים ביחד )(

שורה 2
יהודית תירוש
אני לא עושה דברים שהם מיותרים. אני מתנגדת.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד תירוש, עו"ד חדד, עו"ד חן, כולם, די.

מדברים ביחד )(

שורה 5
עמית חדד
מה לעשות האמת, מותר להגיד סליחה טעינו.''
שורה 6
יהודית תירוש
לא. ממש לא.
שורה 7
עמית חדד
אני יודע שלא. אצלכם אסור. בתיק 4000.... זה קרה, אחרי כל כך הרבה שנים חזרתם מכתב האישום,
שורה 9
יהודית תירוש
אולי תתנצל על ההטעיות בכוונה. אולי תתנצל אתה.
שורה 10
עמית חדד
מותר לך להתנצל
שורה 11
יהודית תירוש
מותר לך גם להתנצל.
שורה 12
עמית חדד
על מה?
שורה 13
יהודית תירוש
על איך שאתה מדבר, על איך שאתה מתנהג, על טענות למסע ציד, על טענות להטעיה מכוונת.
שורה 15
עמית חדד
מה לעשות. זאת האמת
שורה 16
יהודית תירוש
יש לך הרבה דברים להתנצל עליהם.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אני חושבת שלהגיד לפרקליטה שהיא מטעה במכוון זה,
שורה 18
עמית חדד
מטעה. את המילה 'במכוון' אני לוקח
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר להגיד שהיא טועה. להגיד לפרקליטה שהיא מטעה באופן מכוון זה משהו לא ראוי.
שורה 21
עמית חדד
ולהגיד לסניגור את הדברים האלה זה בסדר?
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
גם להגיד לסניגור שהוא מטעה במכוון, זה לא ראוי.
שורה 23
עמית חדד
גבירתי אני מקבל. מכל מלמדיי השכלתי ואני לוקח גם את ההערה של בית המשפט. המילה במכוון' מיותרת.'

עמוד 45537

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה לעד. בוא נחזור לשם.
שורה 2
עמית חדד
אני חוזר לדברים האלה, אבל כנראה שהתביעה טעתה מקודם כשהיא עצרה אותי
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
תשנה את הניסוח. אל תחזור.
שורה 4
עמית חדד
אמרתי. טעתה, לא מטעה, ולא במכוון. התביעה אף פעם לא טועה במכוון
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
התכוונתי את הניסוח של השאלה. לא את הניסוח הזה.
שורה 6
עמית חדד
"כפי שתראה, עמדת מיסוי וכלכלה שתואמה גם עמי הינה כי אכן יש מקום לחקירת פילבר עצמו בנושא מניעיו להיטיב עם בזק בהקשרים שעלו בחומרי החקירה שנתפסו אך אין מקום לפתיחת חקירה נגד ראש הממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר שהעלתה רשות ניירות ערך"אתה רואה? "כעולה מסוף המסמך". המשמעות היא שרשות ניירות ערך רצתה לחקור את ראש הממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר. נכון?
שורה 11
חן נהורן
אני שוב, לא זוכר את תכנית החקירה, לא יודע אם התבקש לחקור את ראש הממשלה דווקא
שורה 12
עמית חדד
כתוב
שורה 13
חן נהורן
לא
שורה 14
עמית חדד
תשמע, מר נהורן, החי מכחיש את החי? כתוב במפורש"לפתיחת חקירה נגד ראש הממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר"אתה מנהל החקירות. אתה לא יודע שיש נייר עמדה שלכם בעקבות, גם בעקבות המיילים שאתם מפיקים, הכתבות של גידי וייץ שאתם מפיקים, לפתוח בחקירה נגד ראש הממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר? את זה אתה לא זוכר? זה לא אירוע, כמה פעמים המלצת לפתוח בחקירה נגד ראש ממשלה?
שורה 19
חן נהורן
לא, שניה, אני אעשה סדר עוד פעם בדברים
שורה 20
עמית חדד
בבקשה. תעשה סדר
שורה 21
חן נהורן
פה מדובר על תכנית חקירה. עם חשדות שמצו ינים בה
שורה 22
עמית חדד
מה החשדות שמצוינים בה?

עמוד 45538

שורה 1
חן נהורן
אני לא יודע, תכנית חקירה זה מי צפוי להיחקר. אני לא זוכר אם באותו שלב כבר דובר על זה לחקור את ראש הממשלה. יכול להיות שיש, שוב, חשדות בהקשרים של מניע פילבר שריחפו כל הזמן, לחקור אותו.
שורה 4
עמית חדד
סליחה, מר נהורן. כתוב פה"חקירה נגד ראש הממשלה."
שורה 5
חן נהורן
בסדר. זה לא מייל שלי. אני לא, יש לנו תכנית חקירה,
שורה 6
עמית חדד
אם נקרא אותה אבל נדע בדיוק מה ביקשתם
שורה 7
חן נהורן
אני מניח
שורה 8
משה בר-עם
אולי אדוני יסביר מהם החשדות הרחבים יותר שהעלתה רשות ניירות ערך? כי זה אדוני מן הסתם מכיר. אני מניח שזה לא נכתב בעלמא. זה נכתב משום שכך זה היה, לא?
שורה 11
חן נהורן
אלה, זה ניסוח שוב, שהוא,,
שורה 12
משה בר-עם
אני שואל את אדוני מתוך ידיעה. לא מתוך המסמך. אדוני לא ראה את המסמך, ברור.
שורה 14
חן נהורן
אני מבין. השאלה היא לגבי אותו ניסוח פה, מה המשמעות שלו. אני אומר, הניסוח הזה הוא לא ניסוח שלי, אני יודע שהייתה תכנית חקירה שנגעה למניע פילבר, אנחנו ניהלנו חקירה,
שורה 16
משה בר-עם
שאלתי את אדוני לגבי חשדות, אני הולך על טרמינולוגיה כי זה מה שאני רואה. ייתכן שאדוני... זה בסדר, אבל יש להניח שאם הדברים כך נכתבו שהיו חשדות רחבים יותר שהעלתה הרשות לניירות ערך, והם לא בעניינו של מר פילבר, זה חשדות נרחבים יותר.
שורה 19
עמית חדד
כתוב"נגד ראש הממשלה."
שורה 20
משה בר-עם
נגד ראש הממשלה. נאמר גם קודם. אז אני שואל את אדוני מתוך ידיעה כמי שניהל את החקירה, מה היו החשדות שהעלתה הרשות לניירות ערך? אם אדוני יודע לומר.

עמוד 45539

שורה 1
חן נהורן
נכון, החשדות, שוב, הם קשורים למניע פילבר. מניע פילבר בהיבט הזה, יכול להיות שהיה חשד שיש קשר. מציינים גם את הכתבות קודם שיש קשר לגבי גם לראש הממשלה, מאחר שחלק מהבקשות מגיעות,
שורה 4
משה בר-עם
לא שאלתי על הקשר, אם אדוני לספר לי מה היו החשדות.
שורה 5
חן נהורן
אני לא יודע להגיד על חשד ספציפי
שורה 6
משה בר-עם
אדוני לא יודע.
שורה 7
חן נהורן
לא יודע להגיד. צריך לראות את תכנית החקירה, אם צוינו שם החשדות דווקא, או שזה עולה מזה, או שזה פרשנות פה, אני לא יודע להגיד. בכל מקרה אני לא, מבחינתי העברנו מסמך עם תכנית חקירה, זה מדגים בדיוק את אותה זהירות שבה נקטנו כל שלב, לא התקדמנו בלי שיש אישור פרקליטות, יועץ, לכל שלב שנעשה.
שורה 11
עמית חדד
אני חוזר ברשותך. א. כבודכם, אנחנו נבקש לקבל את המסמך הזה לפחות שיועבר לעיונכם, מה שהם העבירו לפרקליטות, אותה תכנית חקירה, אני חושב שזה קריטי לשאלה שלנו, לפחות שזה יועבר לעיון בית משפט. או שיועבר אלינו. איזה נייר. אני רואה שגם בית משפט שואל בהקשר הזה ועם כל הכבוד לזכרון או לא זכרון, אנחנו רוצים מסמכים מזמן אמת שיוכיחו את הדברים, בלי טענות של אף אחד.
שורה 16
יהודית תירוש
אני אצטרך להתייעץ.
שורה 17
עמית חדד
בסדר
שורה 18
יהודית תירוש
רגע. לא, להתייעץ על השאלה אם א נחנו עומדים על בקשה מסודרת לפי 74 או שנבדוק, זאת אומרת, הגבולות בעינינו הם מוגזמים, לקבל תכנית חקירה של חקירה שבסופו של דבר נדחתה, ושהעברנו פרפרזה לגבי חוות הדעת שלנו. אני רק אומרת שאני אתייעץ,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אם תהיה בקשה, גבירתי רוצה שתהיה בקשה מסודרת?
שורה 22
משה בר-עם
לא, היא לא רוצה. היא אמרה שהיא תתייעץ.
שורה 23
יהודית תירוש
לא, אני עוד לא רוצה. יכול להיות שחבל. אני אבקש להתייעץ אם אנחנו עומדים על בקשה לפי סעיף 74.

עמוד 45540

שורה 1
עמית חדד
אומר יותר מזה, לפי חוק סדר הדין הפלילי לא צריך להגיש בקשות בכתב. אפשר גם בקשות בעל פה.
שורה 3
יהודית תירוש
אין בעיה. אבל יכול להיות שצריך לנמק. בסדר.
שורה 4
עמית חדד
א. אני חושב שהדברים נומקו והוכחו, אבל תבדקו. אני חוזר ושואל ברשותך. כתוב פה שאתם מעבירים, אתה מנהל החקירה, סיפרת לבית המשפט בשני דיונים שאתם הייתם אדישים, כל הסיקור בכלל לא הרשים אתכם, כל הסיפור של הכתבות, אתה אדיש, לא ראית בזה שום דבר. הסתבר שאת האדישות מחליפה נחישות, ואתם אפילו חושבים שיש פה מקום לפתוח בחקירה נגד ראש הממשלה, כך כתוב"חשדות רחבים יותר"ואתם אלו, אתם אלו שמעלים את הבקשה הזאת. לכן אני שואל אותך, א. מסתבר שלא הייתם אדישים, נכון? לפי מה שכתוב פה.
שורה 10
חן נהורן
לא אמרתי שהיינו אדישים, אני אמרתי שאני לא התרשמתי מהכתבות האלה. אנחנו ניהלנו מיולי עד אמצע - סוף ספטמבר ניהלנו חקירה שלמה. לב החקירה הייתה לגבי פילבר, לגבי עשרות עדים ונחקרים, לגבי חומרים, לגבי דברים, הרבה דברים ניהלנו. אתה מנסה לצייר כרונולוגיה של הופקו מיילים ויש בקשה להרחבת חקירה. זה לא הכרונולוגיה.
שורה 14
עמית חדד
אני לא מצליח להבין. אתה אומר 'לא התרשמתי'. אם אתה לא מתרשם, איך אתה מבקש על בסיס החומרים האלה, גם מהחומרים...
שורה 16
חן נהורן
חודשיים, איך אני לא מתרשם, זה מדגים. חודשיים וחצי לא עשיתי שום פעולת חקירה שקשורה למה שאני לא התרשמתי ממנו.
שורה 18
עמית חדד
אתה אמרת שאתה בכלל לא בטוח שהכרת את החומרים האלה לפני ספטמבר
שורה 19
חן נהורן
אני לא אמרתי אף פעם דבר כזה
שורה 20
עמית חדד
אז מתי הכרת את החומרים האלה?
שורה 21
חן נהורן
לא יודע להגיד
שורה 22
עמית חדד
אז יכול להיות שזה בספטמבר. זה מה שאישרת לי מקודם
שורה 23
חן נהורן
לא, אני מסביר לך עוד פעם. אתה מערבב כמה תאריכים. אתה מדבר פה על תכנית חקירה, אני מדבר על העברת החומרים לפרקליטות כמיילים.

עמוד 45541

שורה 1
עמית חדד
כי יכול להיות שזה הועבר, תראה, אנחנו יודעים הרי מתי העברתם את החומרים לפרקליטות,
שורה 2
יהודית תירוש
תן לו להשלים את התשובה.
שורה 3
חן נהורן
אני לא העברתי, אני לא יודע להגיד. אתה אולי יודע
שורה 4
עמית חדד
לא, אני אגיד לך איך אנחנו יודעים. זה נורא פשוט. איך אנחנו יודעים מתי זה הועבר? הרי אתה סיפרת שסימנו את החומרים לקראת המעבר שלו לפרקליטות.
שורה 6
חן נהורן
לא, לא, עוד פעם, אתה,
שורה 7
עמית חדד
אה, לא?
שורה 8
חן נהורן
אתה מערבב כמה דברים
שורה 9
עמית חדד
אז בוא תסביר, מתי סומנו החומרים?
שורה 10
חן נהורן
יש שלושה תאריכים. אחד זה מתי שהופקו המסמכים, מתי שהם הופקו. שניים, יש את תכנית החקירה פה. שהיא נוגעת בחלקה גם למיילים. זה בספטמבר. תקשיב ותבין ולא תצטרך לשאול עוד פעם ועוד פעם. זה בספטמבר. בנובמבר יש העברת התיק לפרקליטות כולל החומרים, בשלב הזה עושים סדר, כי עובדים מסודר ורואים, אוקיי, פה לא סומנו חומרים, מסמנים אותם. אין קשר בין נובמבר לספטמבר.
שורה 15
עמית חדד
אתה אמרת שמסמנים את החומרים כדי להעביר אותם לפרקליטות, אז הם סומנו בלי קשר להעברה לפרקליטות.
שורה 17
חן נהורן
אני חושב שהסברתי מאוד ברור
שורה 18
עמית חדד
אז תסביר
שורה 19
חן נהורן
עוד פעם, יש הפקה כנראה באזור יולי, יש תכנית חקירה באזור ספטמבר, יש העברת חומר לפרקליטות, סיום תיק החקירה, העברת החומר לפרקליטות, בנובמבר. בשלב הזה, ראינו סימונים מה-5 בנובמבר נדמה לי, משהו כזה, זה השלב שבו מסדרים את כל החומרים ומעבירים לפרקליטות, בשלב זה עשו את הסימון.
שורה 23
עמית חדד
מתי אתה ראית את החומרים האלה? הרי יש תכנית חקירה. אתה מנהל את צוות החקירה, מתי אתה רואה את החומרים האלה?

עמוד 45542

שורה 1
חן נהורן
אז אני אומר לך, מהזמן שהפיקו אותם, שלב, איזו שהיא תקופת זמן אחרי שהפיקו אותם, ראיתי אותם, אני יודע שהם הועברו לפרקליטות. חוץ מזה, אנחנו מדברים פה,
שורה 3
עמית חדד
הועברו לא מסומנים?
שורה 4
חן נהורן
אני לא... כנראה שלא. אם לא סימנו אותם כנראה שלא
שורה 5
עמית חדד
חומרים לא מסומנים. זאת אומרת אתם גם מפיקים,
שורה 6
חן נהורן
אתה מבלבל אבל בין העברה לפרקליטות של תיק לבין העברה לעיון. זה לא דומה
שורה 7
עמית חדד
שניה. אני רוצה באמצעותך להבין. אדרבה. אם אני מתבלבל אני רוצה להבין איתך. תסביר לי, בשביל זה אתה פה.
שורה 9
חן נהורן
זה מה שאני עושה
שורה 10
עמית חדד
לא רק לי, להסביר לבית המשפט. אז אתם מפיקים חומרים בלי צו, אין לכם מנדט, מפיקים את הכתבות של גידי וייץ, לא מסמנים. לא רק שלא מסמנים, לוקחים את זה ומעבירים את זה לפרקליטות. זה מה שא תה טוען, שזה הועבר לפרקליטות לפני כן? בלי סימון?
שורה 13
חן נהורן
ההעברה לפרקליטות שבה אנחנו מיישרים קו על הסימונים היא רק בנובמבר
שורה 14
עמית חדד
זה בנובמבר. זה בסוף. אני שואל לפני כן אבל
שורה 15
חן נהורן
כל מה שהיה לפני זה, אם החומרים לא סומנו אז הם הועברו לא מסומנים
שורה 16
עמית חדד
באיזו שיטה מעבירים חומרים לפרקליטות? למה שתעבירו את החומרים האלה, החומרים של גידי וייץ, את החומרים,
שורה 18
חן נהורן
הסברתי, אנחנו באותו שלב למען הזהירות, העברנו, אפשר לראות את זה שלב - שלב. אנחנו בכל שלב מתייעצים עם הפרקליטות, יש פרקליטות מלווה, אנחנו מבקשים אישורים, אנחנו מעבירים דברים לעיונם. זה קורה הרבה. אפשר לראות את זה, למען הזהירות.
שורה 21
עמית חדד
שניה, אז למען הזהירות אתם מעבירים את זה לפרקליטות, מתי?
שורה 22
חן נהורן
אתה שואל את זה בפעם העשירית, אני לא יודע מתי זה עובר, אני לא העברתי
שורה 23
עמית חדד
אז למען הזהירות מעבירים לפרקליטות וגם למען הזהירות מכינים תכנית חקירה לחקור את ראש הממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר? זה למען הזהירות?

עמוד 45543

שורה 1
חן נהורן
א. זה מראה זהירות, אנחנו כל שלב פונים לפרקליטות, מבקשים אישורים, עובדים בדיוק לפי ההנחיות. זה בדיוק זהירות. לא עשינו פעולה בחומרים, למיטב ידיעתי, שאתה מדבר עליהם, מיולי עד סוף ספטמבר, לא נעשתה שום פעולת חקירה עם החומרים האלה.
שורה 4
עמית חדד
אבל הפקתם אותם שלא כדין
שורה 5
חן נהורן
לא, אבל אני מדבר מההפקה
שורה 6
עמית חדד
אה, מההפקה שלא כדין. אתם כל כך זהירים, מפיקים את זה שלא כדין, שולחים חוקר,
שורה 7
חן נהורן
כל כך רצינו לעשות פעולות,
שורה 8
עמית חדד
תקשיב לי שניה. שולחים חוקר להפיק את הכתבות של גידי וייץ שלא כדין, עד כדי כך אתם זהירים, אתם מעבירים את זה למען הזהירות, כי לא התרשמת, לפרקליטות, לא מסומן, אתם כל כך זהירים שאתם לא מסמנים את זה, ואין מזכר, אין מזכר שמתעד בכלל למה מפיקים את זה ובאיזו סיבה, אין מזכר שמתעד העברה לפרקליטות, ואתם כל כך זהירים שאתם מכינים תכנית חקירה שבה אתם מבקשים לחקור את ראש ה ממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר. זאת הטענה.
שורה 14
חן נהורן
כן. על ההפקה דיברנו, כל שלב נעשה בזהירות,
שורה 15
עמית חדד
מאה אחוז
שורה 16
יהודית תירוש
סליחה, אני מבקשת להתנגד. תצא רגע. קצר. אבל שזה יהיה.
שורה 17
עמית חדד
מה זה, התנגדות?
שורה 18
יהודית תירוש
כן. אמרתי שאני מבקשת להתנגד ושהעד ייצא.

העד יוצא מהאולם )(

שורה 20
עמית חדד
אבל הוא השיב. זה.... למעשה
שורה 21
יהודית תירוש
הוא התחיל להשיב, אני מבקשת להתנגד.
שורה 22
עמית חדד
הוא התחיל אז את מפריעה לו
שורה 23
יהודית תירוש
רגע, אני אתנגד אתה תענה.
שורה 24
עמית חדד
למה? לא. אני מתנגד מראש

עמוד 45544

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא השלים את התשובה?
שורה 2
עמית חדד
הוא השלים את התשובה
שורה 3
יהודית תירוש
לא, הוא לא השלים את התשובה. הוא התחיל לענות ואמרתי שאני מתנגדת. שהעד ייצא.
שורה 5
עמית חדד
מתנגדים לפני שהעד משיב
שורה 6
יהודית תירוש
אבל לא הספקתי, הוא אמר 'כן' והתחיל להשיב. מה קרה?
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
מה ההתנגדות?
שורה 8
עמית חדד
הוא השלים את תשובתו
שורה 9
יהודית תירוש
הוא לא השלים את תשובתו.
שורה 10
עמית חדד
התראת סיכומים. להלן סיכומים
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
מה ההתנגדות.
שורה 12
יהודית תירוש
העד אמר כמה פעמים בדיונים הקודמים שהוא לא היה מעורב בהפקה של החומרים האלה, למרות זאת חברי מציג בפניו שוב ושוב 'שלחתם מישהו להפיק את החומרים' כשחברי גם מניח עובדה שאין לה שום בסיס, אבל גם העד עצמו אמר שהוא לא היה מעורב בשלב ההפקה וראה את המיילים בשלב מסוים אחר כך. ואז יש לנו את התשובה שלו 'כן' הוא הניח בפניו גם מכלול של דברים, אז הוא אומר 'כן', על מה הוא אומר כן? איך נדע על מה הוא אומר כן? אז אני מבקשת שיחלק את השאלות שלו, ודבר שני, הוא שואל אותו שוב ושוב ומניח בפניו דברים על דבר שהוא כבר ענה, שהעד לא היה מעורב בהפקה של המסמכים האלה והוא לא יודע למה זה נשלח. אגב אני אגיד לכבודכם שהשם של אילן ישועה עלה גם בתיק בזק ניירות ערך ולכן לא מן הנמנע שגם בחיפושי המיילים הקישו גם את השם הזה. לכן לבוא ולהגיד 'שלחתם מישהו לחפש במיילים' גם העד הזה אמר שהוא לא היה מעורב, גם ההנחה היא הנחה עובדתית שהיא צריכה לבוא כהנחה. תזה שלך.
שורה 23
עמית חדד
אפשר לקרוא לעד גבירתי?
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
כן.

עמוד 45545

שורה 1
עמית חדד
אמרתי. זו התראת סיכומים ולא
שורה 2
יהודית תירוש
זה לא סיכומים. תודה על הציונים. שמור אותך לעצמך.
שורה 3
ז'ק חן
אם... מהמשפט באמצע, שלא מן הנמנע שהקישו את השם של ישועה, יש לי תחושה שאנחנו צפויים לעוד חומרים שיתגלו בהמשך.
שורה 5
יהודית תירוש
לא, אין שום חומרים.

העד חוזר לאולם )(

שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, בשבילי, תחזור על השאלה רגע. תחזור על השאלה האחרונה.
שורה 9
ז'ק חן
גבירתי העד ענה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא הופסק באמצע תשובתו.
שורה 11
עמית חדד
הוא לא הופסק. אתה הופסקת באמצע תשובתך? לא. הוא לא הופסק באמצע תשובתו
שורה 12
ז'ק חן
הוא סיים. נקודה. עוד נקודה ועוד נקודה וסימן קריאה. אז התובעת אמרה שהופסק.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. בשבילי. לכן אמרתי בשבילי.
שורה 14
ז'ק חן
אני מבקש עכשיו בקשה מבית ה משפטי להעביר את ההקלטה אחורה.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
הבקשה נדחית. תחזור על השאלה בשבילי.
שורה 16
עמית חדד
בשביל גבירתי אני אעשה הכל. זה לא, הכל בסדר. אמרתי, רק ברשות גבירתי,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אני רוצה שוב לשמוע את השאלה.
שורה 18
עמית חדד
אני אומר לגבירתי, את זה אני אעשה, אבל אני לא רואה איך אני אוכל להחזיק, אני באמת לא מרגיש טוב כבודכם. אז אני אשלים את החקירה שלי, אולי אחר כך אני, לא יודע, אולי ז'ק יעשה את זה בלעדיי.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
תשלים את החקירה ותחזור על השאלה.
שורה 22
עמית חדד
אני אחזור על השאלה. מר נהורן אני חוזר. אתם מפיקים את המיילים, מפיקים חומרים גם של פילבר, גם של אחרים, לטעמנו כל זה לא קשור לחקירות שביצעתם, תאשר לי קודם כל שלא ביקשתם צו הרחבה אף פעם. לא פניתם לבית משפט לקבל צו הרחבה.

עמוד 45546

שורה 1
חן נהורן
אני לא זוכר, יכול להיות. אני לא יודע
שורה 2
עמית חדד
אני אומר לך שאין בחומר צו הרחבה. גם לא אילן ישועה ולא פילבר ולא החומרים ולא החוברת ולא גולן ולא המיילים ולא גידי וייץ ולא שום דבר, אין צו הרחבה ביחס לכל זה. ואישרת לי כבר שזה לא קשור לחקירות שחקרתם. אתה אומר לבית המשפט כאן שהחומרים האלה א. לא סומנו בזמן אמת, נכון. זה אישרת לי. נפרק את זה שזה יהיה נוח לכולם.
שורה 6
חן נהורן
זה המצב. כן
שורה 7
עמית חדד
יופי. ואתה גם טוען שהם בכל זאת הועברו לפרקליטות לא מסומנים, את זה אתה אומר מידיעה, מהשערה?
שורה 9
חן נהורן
ממה שנאמר לי, שזה מועבר לפרקליטות לצורך, שוב, מאותה זהירות שדיברנו עליה
שורה 10
עמית חדד
הבנתי. מתי זה הועבר לפרקליטות, אתה לא יודע להגיד לי אם זה בספטמבר, אוגוסט, יולי, אתה לא יודע.
שורה 12
חן נהורן
לא יודע להגיד
שורה 13
עמית חדד
ואם זה מועבר, איך זה מועבר לפרקליטות?
שורה 14
חן נהורן
אני מניח שבמעטפה
שורה 15
עמית חדד
מעטפה. יש מזכר על אירוע כזה?
שורה 16
חן נהורן
אני לא יודע להגיד
שורה 17
משה בר-עם
זה בטח מצוין באותו מסמך שנזכר פה, אני מניח?
שורה 18
עמית חדד
כן. אנחנו מבקשים,
שורה 19
חן נהורן
המסמך פה הוא מספטמבר. שוב, אני לא יודע אם זה מועד ההעברה
שורה 20
משה בר-עם
המייל הוא מספטמבר. אני מדבר על המסמך שנזכר במייל. אדוני אומר שגם המסמך, הוא גם מספטמבר?
שורה 22
חן נהורן
אני מניח

עמוד 45547

שורה 1
יהודית תירוש
כן אדוני, אני אומרת, המסמך שכתבה אלי פרקליטות מיסוי וכלכלה, מה שכתוב כאן, זה ב - 25 לספטמבר, מסמך שנושא תאריך ה - 25 לספטמבר שמתייחס לתכנית, למסמך שהועבר בסמוך לכך.
שורה 4
משה בר-עם
זהו, בסמוך לכך.
שורה 5
יהודית תירוש
כן. בסמוך לכך. ממש, אולי באותו יום או בימים סמוכים לכך.
שורה 6
עמית חדד
את יכולה לבדוק מתי?
שורה 7
יהודית תירוש
אני אבדוק. אני לא זוכרת.
שורה 8
עמית חדד
בסדר. עכשיו יכול להיות שבשלב הזה אתם מעבירים את החומרים האלה. יחד עם התכנית
שורה 9
חן נהורן
אני חושב שלא. זה לא הזיכרון שלי שבגלל פער הזמנים
שורה 10
עמית חדד
יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, זה לא הזיכרון שלך, אבל אם נראה את המסמך נדע אם העברתם איתו את החומרים אני מניח.
שורה 12
חן נהורן
אם משתקף שזה פעם ראשונה שהפרקליטות רואה את החומרים במועד הזה, אז כן. אבל אני לא יודע להגיד.
שורה 14
עמית חדד
בסדר. נבדוק את זה. אנחנו מבקשים לקבל את החומר הזה. עכשיו, אתה אמרת לבית המשפט שהעברתם את החומר, אתה לא התרשמת. בשלב הזה אתה לא התרשמת שיש בזה משהו.
שורה 16
חן נהורן
נכון
שורה 17
עמית חדד
עכשיו אני שאלתי וזו השאלה ששאלתי ושם עצרו אותי, האם למרות זאת שאתם מפיקים שלא כדין וכולי, ומעבירים את החומרים לא מסומנים לפרקליטות, האם גם למען הזהירות יצרתם תכנית, אתם חשבתם שצריך לחקור את ראש הממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר? האם זה גם נעשה למען הזהירות?
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
לחקור בתור מה?
שורה 22
עמית חדד
לחקור. פתיחה בחקירה נגד ראש הממשלה
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
כחשודים.
שורה 24
עמית חדד
ברור. זה לא בעניין,

עמוד 45548

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אני רוצה....
שורה 2
עמית חדד
כן, גבירתי צודקת, אני לא מתווכח. אני מקבל
שורה 3
חן נהורן
פניה לפרקליטות לגבי תכנית חקירה א. מדגימה את הזהירות שבה אנחנו עובדים, כל מהלך אנחנו לא מבצעים בעצמנו אלא פונים לפרקליטות, כמו שאמרתי קודם. אנחנו אחרי כחודשיים וחצי חקירה כוללת הרבה נחקרים, כולל מר פילבר עצמו, עם תשובותיו,
שורה 6
עמית חדד
מה זה קשור למה שאמרתי? מה זה קשור לשאלה?
שורה 7
חן נהורן
אני מסביר לך. הפניה פה למהלך החקירה הוא תוצאה של חודשיים וחצי של חקירה, לא של איזה כמה מיילים שנמצאו באיזו שהיא הפקה ואתה אומר 'הנה, אחד ועוד אחד שווה שניים'. לא. זה לא המצב. יש פה תכנית חקירה, יש פה דברים נוספים, אני לא זוכר אם באותו שלב גם היה את הנושא של פילבר מעביר איזו שהיא מצגת לשאול אלוביץ', התכתבויות נוספות, נחקרים נוספים,
שורה 11
עמית חדד
אז זה כן הרשים אתכם? מה אחוז, זה מה שאני אומר
שורה 12
חן נהורן
אותי, עוד פעם אני מסביר לך בפעם ה -, לא הרשים אותי חמש או שש או עשר כתבות או מה שנכתב פה. לא הרשים אותי.
שורה 14
משה בר-עם
יכול להיות שההמלצה הייתה למרות שאדוני לא התרשם ממנה? כי לכאורה עולה מתוך המסמך שמלכתחילה הייתה המלצה. אחרי זה הרשות חזרה בה. זה למרות עמדת אדוני שלא התרשם, זאת אומרת אני רוצה להבין את ההיררכיה.
שורה 17
חן נהורן
א. אני לא התרשמתי. יכול להיות. שוב, זה לא מסמך שלי, ב. הבקשה פה לא נשענת, מה שעו"ד חדד מנסה כל הזמן לייצר איזה שהוא מצג, היא לא נשענת על מיילים. עובדה שהם הופקו הרבה קודם והבקשה היא בסוף ספטמבר. אחרי חודשיים וחצי חקירה, מכלול ראיות, מכלול דברים שעלו.
שורה 21
עמית חדד
אני אציג את הפרפרזה. אני אראה לך שמה שאתה אומר לא נכון. בוא נראה את זה בכל ז את, נראה את הפרפרזה שהביאה המדינה אתמול. כתוב ככה: "למסמך זה צורף מטעם מחלקת חקירות של הרשות לניירות ערך מסמך הסוקר ממצאים ראייתיים שעלו מתוך חקירות בזק שעיקרם", בוא נראה מה העיקר. "עשר בקשות מגורמים הנחשבים מקורבים לראש הממשלה" עם זה מתחילים. זה העיקר. "עשר בקשות מגורמים הנחשבים מקורבים לראש הממשלה המעורבים לשאול אלוביץ' ולמנכ"ל וואלה לקבלת סיקור אוהד לראש הממשלה ואשתו וכששה מקרים בהם פועל ישועה לשינוי תוכן באתר, כשחלקם בהנחיית אלוביץ'. בנוסף עלו ממצאים הקשורים"קודם כל העיקר, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את הלכת הטפל ההולך אחרי העיקר, וכולי, זה העיקר. ובנוסף, זה בנוסף. אז קודם כל לפחות ממה שאנחנו רואים פה, אתם מבססים את הבקשה שלכם לחקור, ושוב אנחנו נראה את זה, זה מסמך יסודי, אני לא רואה מציאות שבה אנחנו לא נקבל את זה עו"ד תירוש, לכן אולי כדאי להיות פרקטיים גם בנושא הזה, ואולי גם כדאי שבית משפט ימליץ להיות פרקטיים בנושא הזה. אז אני רואה שהעיקר זה בדיוק הבקשות האלה, החומרים האלה. עכשיו אני אומר לך שאם אנחנו נקבל את החומר אנחנו נראה את הכתבה,

עמוד 45549

שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה אליו?
שורה 11
עמית חדד
אתה אמרת שזה לא הרשים אותך ואולי זה בכלל הדברים האחרים,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא יענה.
שורה 13
חן נהורן
א. אני עומד מאחורי זה. זה לא הרשים אותי הכמה כתבות האלה
שורה 14
משה בר-עם
סליחה שאלת הבהרה. כשנאמר"למסמך זה צורף מסמך מטעם מחלקת חקירות"... המסמך שצורף זה תכנית חקירה? זה איזה שהוא מזכר? מה זה המסמך הזה?
שורה 17
חן נהורן
לזיכרוני תכנית חקירה. אנחנו ביקשנו תכנית חקירה. ככה אנחנו עובדים. אנחנו לא מייצרים חוות דעת אלא דברים כאלה, אנחנו מבקשים תכנית חקירה.
שורה 19
עמית חדד
אבל פה כתוב"נייר הסוקר ממצאים"זו תכנית חקירה?
שורה 20
חן נהורן
בסדר. זה תכנית חקירה שנשענת על מה שנסקר. עובדתי. ברור
שורה 21
משה בר-עם
יש שם גם פעולות לביצוע שאתם מבקשים אישור?
שורה 22
חן נהורן
כן
שורה 23
משה בר-עם
יכול להיות שחלקן מתייחסות לפחות בשלב הראשוני למה שראיתם כדבר עיקרי? יש להניח שזה...? אותן פעולות חקירה שאני לא יודע מה הן כרגע,

עמוד 45550

שורה 1
חן נהורן
פעולות של חקירה של מספר נחקרים
שורה 2
משה בר-עם
השאלה שלי הייתה אם אפשר להניח שחלקן לפחות מתייחסות למה שאתם ראיתם כעניין עיקרי באותו מסמך?
שורה 4
יהודית תירוש
הניסוח הזה הוא שלנו, אדוני. רק אני אומרת.
שורה 5
עמית חדד
הנה, שוב התנגדות, דרך אגב,.... ניסוח שלנו
שורה 6
יהודית תירוש
לא, אני רק אומרת,
שורה 7
חן נהורן
אמרתי את זה כבר קודם
שורה 8
יהודית תירוש
זה פרפרזה שלנו על מסמך שלנו.
שורה 9
משה בר-עם
יכול להיות שאולי, בית המשפט יראה את המסמך ונסיר את כל הספקות בנושא הזה.
שורה 11
עמית חדד
נכון. בואו נראה
שורה 12
יהודית תירוש
אדוני, אני אשמח. לא רק שאני אבדוק. אני אשמח לתת את זה.
שורה 13
עמית חדד
מצוין. אם כולם שמחים, מצוין
שורה 14
יהודית תירוש
אין לי מה להסתיר.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, בואו נסיים ונעבור לעו"ד חן.
שורה 16
ז'ק חן
ברשות בית המשפט, לא בשביל... מחלוקת, אלא באמת כדי שהדברים יהיו ברורים וחדים, יש שתי החלטות של כבודכם שאנחנו.... לכם אגב הנושא הזה. למסור חומר ואז, כפי שאתם זוכרים, במקום חומר נמסר מזכר של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר,... זה לא מה שהורינו ואז הועבר חומר אחר, שוב, בהתייחס לאישורי יועץ שכל זה לא הועבר. ולכן אני לא יודע איזו שמחה יש פה, שמחה אני מכיר בבית השואבה. פה בוודאי שאין שמחה, בטח כאשר יש שתי החלטות של בית משפט להעביר לנו את החומר שנוגע לאישורי היועץ, זה חומר מהותי ודרמטי,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אמרה עו"ד תירוש שהיא תבדוק את זה. היא תבדוק, ואם היא תרצה שתוגש בקשה מנומקת,...
שורה 24
עמית חדד
וגם בית משפט ממליץ אני מניח, כמו שגבירתי רואה

עמוד 45551

שורה 1
ז'ק חן
זה בסדר, אני מתייחס לכל מה שיש מסביב, שמחים,....
שורה 2
משה בר-עם
נעזוב את השמחה.
שורה 3
ז'ק חן
בסדר. אז אנחנו נתיר ספקות ואנחנו נשמח במקומות אחרים. זה די מעציב למען האמת.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
שורה 6
ז'ק חן
לא התכוונתי להתווכח...
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, אני לא חשבתי שאדוני מתווכח, אני אומרת,
שורה 8
ז'ק חן
אני פשוט מתווכח עם דברים שנאמרים פה בצד השני. לא אעם גבירתי.
שורה 9
עמית חדד
מר נהורן שאלה אחרונה. לך יש איזה זיכרון נוסף ביחס לאישור הזה?
שורה 10
חן נהורן
לא
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה עו"ד חדד. אנחנו עוברים לעו"ד חן.
שורה 12
עמית חדד
רק כמובן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, המסמכים היו צריכים להיות אצלנו בתחילת המשפט.
שורה 14
ז'ק חן
יש שתי החלטות של בית משפט בעניין. נפנה אליהן.

ע"ה 3 מר חן נהורן, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה:

שורה 17
ז'ק חן
שלום מר נהורן
שורה 18
חן נהורן
שלום
שורה 19
ז'ק חן
אני מזכיר לך, אנחנו עשינו פה איזה שהוא קיטוע, אני התחלתי לחקור אותך בפעם הקודמת. זאת אומרת אנחנו ממשיכים את החקירה הנגדית שלך. בסדר?
שורה 21
חן נהורן
ברור
שורה 22
ז'ק חן
אוקיי. הנושא הראשון, אולי לפני הנושא הראשון, אני רוצה רגע שנדייק בתפקידים ובמונחים מה התפקיד המדויק שהיה לך באותה תקופה במחלקת החקירות ברשות ניירות ערך?
שורה 24
חן נהורן
מנהל יחידת החקירות

עמוד 45552

שורה 1
ז'ק חן
אז יש מנהל יחידת חקירות, יש מנהל יחידת מודיעין ומעל כולם יש מנהל המחלקה שזה גם חקירות וגם מודיעין.
שורה 3
חן נהורן
נכון
שורה 4
ז'ק חן
ומנהל המחלקה הוא מר אלי לוי?
שורה 5
חן נהורן
כן
שורה 6
ז'ק חן
ולצידך כמנהל יחידת המודיעין?
שורה 7
חן נהורן
עתניאל אפק
שורה 8
ז'ק חן
אתה מנהל יחידת החקירות
שורה 9
חן נהורן
נכון
שורה 10
ז'ק חן
אוקיי. וכמנהל יחידת החקירות אתה היית הגורם הבכיר בצוות חוקרי רשות ניירות ערך בצח"מ המשותף עם משטרת ישראל. נכון?
שורה 12
חן נהורן
נכון
שורה 13
ז'ק חן
אוקיי. אז יש לנו את יואב תלם כמדומני שהיה הגורם הבכיר על חוקרי המשטרה, יש אותך המקביל אליו שאתה המנהל הבכיר על חוקרי רשות ניירות ערך, מעל כולם יש את ניצב או אז תת ניצב אלי אסייג שהיה מנהל הצח"מ או ראש הצח"מ. זה תיאור נכון?
שורה 16
חן נהורן
נכון, המקביל אם אפשר, מקבילה לאלי אסייג בהיבטים האלה הייתה ציפי גז. היא החליפה את אלי לוי.
שורה 18
ז'ק חן
שופטת היום, עו"ד דאז, ציפי גז מרשות ניירות ערך
שורה 19
חן נהורן
כן
שורה 20
ז'ק חן
אם אני מנסה לצייר בראשי את העץ, אתה מקביל ליואב תלם
שורה 21
חן נהורן
משהו כזה, אם אפשר לקרוא לזה, כן. המבנה אצלנו טיפה שונה, אבל כן
שורה 22
ז'ק חן
לא, פשוט אני מדבר מבחינת גדר האחריות. אתה אחראי על צוות החוקרים מרשות לניירות ערך בצח"מ המשותף. הוא אחראי על חוקרי המשטרה בצח"מ המשותף.
שורה 24
חן נהורן
כן. אפשר להגיד

עמוד 45553

שורה 1
ז'ק חן
ומעליהם יש את אלי אסייג, תקופה מסוימת או מקביל או לצד, יש גם את כב' השופטת ציפי גז, נכון?
שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
אוקיי. עכשיו, ישועה מגיע אליכם לחקירה בפעם הראשונה ב - 28 בדצמבר 2017 נכון?
שורה 5
חן נהורן
כן. סוף דצמבר
שורה 6
ז'ק חן
בסדר, אני לא תופס אותך בתאריך. הנתון הוא 28 בדצמבר. בסדר?
שורה 7
חן נהורן
כן
שורה 8
ז'ק חן
וזה במסגרת חקירת בזק ועוד לפני שהוקם הצח"מ
שורה 9
חן נהורן
עוד לפני שהוקם הצח"מ. נכון
שורה 10
ז'ק חן
הצח"מ הוקם, שוב, רק שנהיה מסונכרנים לפי עדויות שהיו פה, אם אתה יודע משהו אחר אז אתה כמובן מוזמן לומר, מספר שבועות מועט לפני תאריך הפרוץ שהיה ב - 18 בפברואר 2018.
שורה 12
חן נהורן
נכון
שורה 13
ז'ק חן
ולכן כאשר אנחנו עוד בתוך 2017 זה במסגרת חקירת בזק.,
שורה 14
חן נהורן
נכון
שורה 15
ז'ק חן
ולב הגירסה של ישועה כשהוא מגיע אליכם זה הטיית סיקור בוואלה על פי הוראות שהוא קיבל משאול אלוביץ', כך הוא מספר לכם, נכון?
שורה 17
חן נהורן
כן
שורה 18
ז'ק חן
לטובת נתניהו. נכון?
שורה 19
חן נהורן
כן
שורה 20
ז'ק חן
ובזה התמקדה החקירה שלו. הוא בא מספר לכם את זה, ועל זה אתם חוקרים אותו. זה נושא החקירה.
שורה 22
חן נהורן
לא על זה באנו לחקור אותו אבל בזה הוא,
שורה 23
ז'ק חן
לא, על זה אתם חוקרים אותו
שורה 24
חן נהורן
בפועל. הוא הביא חומרים ודיבר, כן

עמוד 45554

שורה 1
ז'ק חן
אבל תיארתי נכון. לב הגירסה שלו, הטיית סיקור בוואלה, בהוראות שקיבל משאול אלוביץ' לטובת מר נתניהו. נכון?
שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
כן. ואתה יודע בוודאי שעמוק בתוך החקירה של אילן ישועה פה בבית המשפט בעדות שלו, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן, לדעתי זה שבועיים - שלושה אחרי שהיא החלה בחקירה הראשית, גילינו במקרה חומר שלא הועבר אלינו מתוך הטלפון הסלולרי שלו. שמעת על זה.
שורה 7
חן נהורן
אני לא מכיר את הפרטים
שורה 8
ז'ק חן
לא את הפרטים אבל שמעת על זה, זה מה ששאלתי
שורה 9
חן נהורן
יכול להיות שבאיזו כתבה קראתי או משהו
שורה 10
ז'ק חן
יכול להיות שקראת באיזו כתבה. אתה מופתע, אתה נופל מהכיסא. יש לך משהו עמום בראש
שורה 11
חן נהורן
כן
שורה 12
ז'ק חן
יש לך משהו עמום בראש בעניין הזה. כן. וזה תכתובות עם עשרות גורמים מסחריים, תקשורתיים, פוליטיים, בנושא התערבות של ישועה בעריכה ובתוכן ובסיקור של כל אותם גורמים באתר, בין ביוזמתו ובין ביוזמתם. זה הנושא.
שורה 15
חן נהורן
זה התוכן שאתה מתאר, אני לא מכיר את התוכן
שורה 16
ז'ק חן
לא, בזיכרון העמום שלך
שורה 17
חן נהורן
לא ברמה כזאת
שורה 18
ז'ק חן
אין לך את זה?
שורה 19
חן נהורן
לא,
שורה 20
ז'ק חן
התגלה חומר,
שורה 21
חן נהורן
שלא הועבר. כן. אני לא
שורה 22
ז'ק חן
זה אתה יודע בגדול
שורה 23
חן נהורן
כן
שורה 24
ז'ק חן
הבנתי. ואם אתה יודע את זה, אתה יודע את זה משיחות עם קולגות לשעבר או מהתקשורת?

עמוד 45555

שורה 1
חן נהורן
מהתקשורת
שורה 2
ז'ק חן
מהתקשורת. ואתה דיברת על זה עם מישהו פעם?
שורה 3
חן נהורן
לא
שורה 4
ז'ק חן
אתה לא שומר על קשר עם חוקרים ברשות לניירות ערך שהיית מנהל שלהם?
שורה 5
חן נהורן
בהחלט שומר על קשר, על זה לא דיברתי איתם. על הרבה דברים מהמשפט לא דיברתי איתם
שורה 6
ז'ק חן
על זה לא דיברת איתם?
שורה 7
חן נהורן
לא
שורה 8
ז'ק חן
טוב. פולינה גובזמן שאתה היית המנהל שלה, נכון?
שורה 9
חן נהורן
כן
שורה 10
ז'ק חן
היא הייתה בצוות של חוקרי רשות ניירות ערך, והיא סיפרה לנו שבעבודה שלה במסגרת הצח"מ היא עברה על הטלפון של ישועה והפיקה ממנו תוצרים. בסדר?
שורה 12
חן נהורן
אוקיי
שורה 13
ז'ק חן
היא מספרת, זה אגב השאלות איך התגלה החומר ואיך הועבר אלינו בטעות החומר, איך הופק החומר, מה לא הופק החומר, ואיך חופש. ואיך חיפשו אותו. אני שם את זה על הלוח, אני לא מתכוון להקריא לך פה שני עמודים, אם תרצה, אבל זה לפניך, אז אל תענה לי מיד, אם אתה רוצה לעיין בזה בעיון, לנוחותך, אבל מבחינתי הנקודה שאני רוצה לצרוב כאן בתשובה לשאלותיי, לשאלות בית המשפט, זה שהיא אומרת שאתם עברתם על הטלפון בחיפוש לפי גורמים. הטלפון של ישועה, החיפוש שעשיתם בתוך הטלפון של ישועה, היה חיפוש לפי גורמים. בסדר?
שורה 19
חן נהורן
כן. אם היא אומרת דבריה אמונים עלי
שורה 20
ז'ק חן
כן. עכשיו, אם אתם מחפשים, אני רוצה רגע להבין. אתה מנהל החקירה, אתה ממונה על פולינה, יש אירוע דרמטי, מגיע אילן ישועה, אילן ישועה מספר לכם דברים שבעקבותיהם אתם מתמקדים בחקירה מאוד מאוד חשובה על הטיית סיקור בוואלה מה שהתפתח אחר כך לצח"מ משותף ולתיק 4000, סיקור אוהד או היענות או לא משנה איך נקרא לזה, או הטיית סיקור לבקשות שאול אלוביץ', לטובת ראש הממשלה נתניהו. אירוע בהחלט דרמטי חקירת אילן ישועה, אתה מסכים איתי?

עמוד 45556

שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
ועכשיו בתוך האירוע הדרמטי הזה ובתוך האינפורמציה הלכאורית הראשונית הזאת שהוא מביא לכם ושאתם רואים בחקירה שלו אתם עושים חיפושים בתוך הטלפון, נכון? אתה המקביל ליואב תלם, תת ניצב אחר כך ראש צוות החוקרים במשטרה, אתה ראש צוות החוקרים בניירות ערך, אירוע דרמטי כזה בוודאי לא עובר לך מתחת לרדאר, אתה מעורב בו. נכון?
שורה 8
חן נהורן
מה, איזה אירוע?
שורה 9
ז'ק חן
האירוע הזה שעכשיו יש לנו את אילן ישועה, אירוע דרמטי, החשד הוא דרמטי, ואנחנו מחפשים בטלפון של אילן ישועה ראיות. זה האירוע.
שורה 11
חן נהורן
אתה מדבר במהלך הצח"מ כבר או לפני? לא הבנתי. אירוע שהוא הגיע ונתן,
שורה 12
ז'ק חן
כל חיפוש בטלפון של אילן ישועה מהרגע שהוא נותן לכם אותו, אחר כך במהלך הצח"מ, זה אירוע דרמטי, כי הוא מתחבר לעדות דרמטית שמתפתחת לצח"מ משותף וחקירת תיק 4000. אי אפשר להמעיט בחשיבותו. הסכמת איתי.
שורה 15
חן נהורן
האירוע הדרמטי העיקרי הראשוני נקרא לו ככה, היה כשאילן ישועה הגיע אלינו לפני הצח"מ והועברו חומרים וסקרנו אותם בשלב הזה עוד לפני הצח"מ, הרי,
שורה 17
ז'ק חן
אז אתה מסכים איתי
שורה 18
חן נהורן
חקירת אילן ישועה היא שבעצם הובילה להקמת הצח"מ ובעצם לתחילת החקירה הזאת
שורה 19
ז'ק חן
מאה אחוז. לכן אתה מסכים איתי ש-,
שורה 20
חן נהורן
ככל שנעשו חיפושים נוספים בהמשך וכולי, אז נעשים חיפושים. היו פה עשרות אם לא יותר מזה חומרי מחשב שעשו עליהם חיפושים במהלך הצח"מ.
שורה 22
ז'ק חן
בסדר, הסכמת איתי שזה, אנחנו סיכמנו שזה אירוע דרמטי, אנחנו סיכמנו שזה אירוע שהביא לפתיחת הצח"מ, הסכמנו שזה מה שעומד במוקד הצח"מ והחקירה של הצח"מ ולב העניין, אם אני צריך... יש חומרים כאלה וחומרים אחרים ומחשבים כאלה ומחשבים אחרים. הטלפונים של אילן ישועה זה בהחלט חומר חקירה חשוב מאוד.

עמוד 45557

שורה 3
חן נהורן
נכון אבל לא כל חיפוש בו הוא דרמטי
שורה 4
ז'ק חן
חשוב מאוד
שורה 5
חן נהורן
נכון
שורה 6
ז'ק חן
ומה שמפיקים ממנו הוא חשוב מאוד בשל החשדות שעומדים בליבת האירוע כאן. נכון?
שורה 7
חן נהורן
בוודאי
שורה 8
ז'ק חן
בוודאי. יפה. עכשיו, אם אתם מחפשים לפי גורמים כפי שאומרת פולינה גובזמן ואתם מתייחסים לטלפונים של אילן ישועה כחומר חקירה מאוד מאוד חשוב, הסברך כמנהל יחידת החקירות כממונה על פולינה, איך לא עליתם או שמא עליתם, אני לא יודע, על מה שהתגלה והצגתי לך קודם בתחילת החקירות שלי, במהלך המשפט. על מאות התכתבויות של אילן ישועה עם עשרות רבות של גורמים ביניהם המון פוליטיקאים, שקשורים בהטיית סיקור?
שורה 13
חן נהורן
א. אני לא יודע להסביר למה לא מצאו חומר כזה או אחר, אבל באופן כללי כמו שגם אמרתי בפעמים קודמות, החקירה לא הייתה קשרי פוליטיקאים - תקשורת. החקירה הייתה מערכת יחסים בין רגולטור וגוף שלטוני או גורם שלטוני לבין בעל חברות, במקרה זה בחברת בזק.
שורה 16
ז'ק חן
כן אבל אתה יודע, בעניין הזה זה קצת אבסורד. כלומר אם בסיס החקירה זה הטיית סיקור והטענה היא שזה הטיית סיקור תמורת פעילות רגולטורית, הטבות רגולטוריות, התעסקות רגולטורית, לא חשוב מה. אם אתם לא בודקים ולא משווים להטיית סיקור או סיקור אוהד עם אחרים למשל פוליטיקאים ואז בודקים את האינטרסים שעומדים מאחורי הטיית הסיקור הזו, והיו, אני אתן לך כבר מראש, בסדר? בהתכתבויות האלה במפורש שיש אינטרסים, אז אתם לעולם לא תדעו על האינטרסים. ואיך תדעו גם מה חריג?
שורה 22
חן נהורן
עוד פעם, החקירה לא עסקה בשום שלב בחקירת יחסי פוליטיקאים תקשורת
שורה 23
ז'ק חן
לא, אני לא מדבר על זה

עמוד 45558

שורה 1
חן נהורן
אתה מחפש שאני אחפש תכתובת מול איזה פוליטיקאי אחר ולהגיד אם יש איתו מערכת יחסים כזו או אחרת. החקירה לא הייתה כזו.
שורה 3
ז'ק חן
לא, החקירה הייתה חריגות. כתב האישום מדבר על חריגות
שורה 4
חן נהורן
לא, החקירה הייתה על מערכת יחסים בין, אמרתי לך, רגולטור וגורם שלטוני לבין מי שהיה זקוק להחלטות שלטוניות שלו ומערכת היחסים ביניהם.
שורה 6
ז'ק חן
ולכן לא חקרת חריגות. אמרת 'לא' כרגע
שורה 7
חן נהורן
נכון. זה לא היה נושא החקירה
שורה 8
ז'ק חן
נושא החקירה הוא לא חריגות
שורה 9
חן נהורן
נכון
שורה 10
ז'ק חן
יפה. ולכן מהטעם הזה כך אתה מסביר, זה שאני אומר, חוזר אחרי התשובה שלך זה לא אומר שאני מסכים איתה, אבל אני רק רוצה להבין אותה, וזה בסדר... שיהיה רשום בפרוטוקול, ללא אי הבנה בינינו, לא חקרתם חריגות, לא עניין אתכם מערכת היחסים באתר וואלה וסיקור באתר וואלה של פוליטיקאים אחרים, ממילא לא חיפשתם לראות חריגות בעניין הסיקור בעניינם ולא חיפשתם לראות אינטרסים של פוליטיקאים אחרים אגב הטיית הסיקור בעניינם. זה מה שאתה אומר?
שורה 16
חן נהורן
1 בוודאי לא חיפשנו אינטרסים של פוליטיקאים אחרים, לא חקרנו קשרי פוליטיקאים - תקשורת . 2 היו לנו ראיות, חלקן מתכתובות או אני לא זוכר בדיוק באיזו צורה אם זה היה החלטות,, תכתובות, אני לא זוכר את סוג הראיה, ששאול אלוביץ' בעצמו ואיריס אלוביץ' כותבים על אותם אינטרסים ואותם זה, מה שאני לא מכיר שהיה לנו לגבי גורמים שלטוניים אחרים, נקרא לזה כך.
שורה 20
ז'ק חן
תודה לך, ולכן, מבין שתי האפשרויות הבאות, האפשרות השניה היא הנכונה. הראשונה היא שאתם ראיתם את החומר הזה שאנחנו גילינו בשלב יותר מאוחר שהופק והיה בידי הרשות החוקרת, פולינה הפיקה אותו ובטעות הועבר אלינו, זה נתון, קבל. אבל אתם ראיתם את החומר הזה, לפחות פולינה ראתה אותו, החלטתם שלא להפיק אותו ולא לחקור אודותיו, הייתה החלטה מודעת כזאת, כי זה לא עניין אתכם, כי זה לא היה מוקד החקירה, כל התשובות שנתת קודם, והאפשרות השניה, אם אני מבין נכון ותתקן אותי, זה מה שאתה בעצם אומר, בגלל שיטת ואופן החיפוש לא חיפשתם וממילא לא עליתם, לפחות לא אתה, אפילו לא בידיעה, על החומר הזה.

עמוד 45559

שורה 3
חן נהורן
אני לא יודע להגיד בדיוק האם זו שיטת החיפוש היחידה שננקטה, אם פולינה מכירה את כל הזה אז,
שורה 5
ז'ק חן
הצגתי לך פה על הלוח, היא אומרת 'עשינו חיפוש לפי גורמים'. זה מה שהיא אומרת. שאלתי אותה.
שורה 7
חן נהורן
אמונים עלי דבריה, אבל כמובן יש שיטות חיפוש אחרות, גם לפי מילות חיפוש מסוימות או מעבר דווקני על התכתבויות, אני לא יודע להגיד מה שהיה.
שורה 9
ז'ק חן
תראה, כבוד השופט עודד שחם שואל אותה אם זה היה לפי גורמים. "לפי גורמים" "לא לפי מילת חיפוש כאלה או אחרות?" תשובה: "למיטב זכרוני זה היה לפי גורמים". זה מחודד פה. יש לך סיבה לכפור במה שהיא אומרת?
שורה 12
חן נהורן
ממש לא
שורה 13
ז'ק חן
יש לך זיכרון אחר?
שורה 14
חן נהורן
לא. אמונים עלי דבריה של פולינה
שורה 15
ז'ק חן
ולכן מבין שתי האפשרויות, אני רוצה עכשיו לדעת איך אתה מנהל היחידת חקירות, בזמן אמת, מה שפולינה הפיקה וידעה או מה שפולינה הפיקה וטעות וידעה אבל ידעה בכל מקרה, על גורמים אחרים, עשרות רבות, מאות פניות, הטיית סיקור, אינטרסים, כל מה שיש שם, כן? אתה לא הכרת ולא ידעת. זו השורה התחתונה?
שורה 19
חן נהורן
שיש הטיית סיקור?
שורה 20
ז'ק חן
לא, לא שיש. את החומר הזה אתה הכרת וידעת?
שורה 21
חן נהורן
אני לא, אם פולינה לא הכירה אותו כהפקה אז גם אני לא
שורה 22
ז'ק חן
לא, פולינה הפיקה אותו ולכן הוא הועבר אלינו בטעות
שורה 23
חן נהורן
אני לא יודע שום דבר מיוחד על החומר הזה. אם זאת השאלה
שורה 24
ז'ק חן
אז לא מיוחד

עמוד 45560

שורה 1
חן נהורן
לא, אין לי איזו ידיעה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
האם הכרת את החומר שפולינה הפיקה?
שורה 3
חן נהורן
לא יודע להגיד. אני מניח שלא, אבל אני לא יודע להגיד
שורה 4
ז'ק חן
אתה לא יודע להגיד. טוב. הבנתי
שורה 5
חן נהורן
היא אמרה שהיא הביאה את זה לידיעתי? אז היא הביאה. אם היא לא אמרה אז כנראה שלא
שורה 6
ז'ק חן
עכשיו תראה. אז יהיה נכון לומר, אם אני מבין נכון מהתוספת האחרונה שלך, שאתה לא זוכר אם הכרת.
שורה 8
חן נהורן
כן
שורה 9
ז'ק חן
עכשיו תראה, יש שתי דרכים שאפשר לעבור על החומר הזה ולהציג לך בעניינו שאלות רלוונטיות, אני אבחר בדרך הקצרה. כל מה שאציג לך עכשיו, פשוט, כדי למנוע מחלוקת, זה ברור כשמש בצהריים אבל חבל על הוויכוח, זה השקפתנו לגבי מה שעולה מהחומר הזה. בסדר? ולכן כשאני מציג לך את הפרופוזיציה הזאת צא מנקודת הנחה שיכול להיות שזה במחלוקת, יכול להיות שלא, אבל זו פרופוזיציה שלי. הדרך הארוכה זה להראות לך את החומר ולהראות לך שהפרופוזיציה שלי נסמכת על ציטוטים ועל דברים שיש בחומר. אני אבחר בדרך הקצרה בהתחלה. בסדר?
שורה 15
חן נהורן
אוקיי
שורה 16
ז'ק חן
אוקיי. קודם כל מהחומר עולה שבניגוד גמור ומוחלט לגירסה של ישועה אצלך בחקירות הוא היה עד צוואר ובאופן יום יומי כמעט בתכנים של סיקור ועריכה של האתר. הוא אמר לכם 'אני מנכ"ל, אני עולה לקומה חמישית, אני לא מתעסק בעריכה ובתוכן, זה תפקיד של כתבים, מנהלי דסק, עורכים. התחלתי לעסוק בזה בהקשר אחד ויחיד לבקשת שאול, בעניין של נתניהו'. החומר הזה מגלה שקר וכזב. באופן יום יומי כמעט הוא רודה באנשים שלו בכל עניין שבעולם, מסחרי, פוליטי, עסקי, תקשורתי, הוא מכתיב ידיעות, הוא מכתיב קווים, הוא מכתיב כותרות, נותן הוראות להעלות להוריד לדרדר לקבור, הכל, ושוב אני מדגיש, לא קשור לנתניהו. אתה ידעת את זה?
שורה 23
חן נהורן
לא

עמוד 45561

שורה 1
ז'ק חן
ואם היית יודע את זה, כמנהל יחידת חקירות, אתה חושב שנכון, הרי יש לכם עד חשוב, דרמטי כמו שסיכמנו, להגיד לו 'הלו הלו, אתה מספר לנו פה, מצייר לנו איזה עולם, תדע לך, מהחומר הזה התמונה למצער יותר מורכבת. איך אתה מסביר את זה, את הפער הזה?' מאוד חשוב. אתה מסכים איתי שאם היית יודע צריך היה להציג לו ולהגיד לו 'מה שאתה אומר הוא לא נכון, תתמודד או תסביר?'
שורה 6
חן נהורן
אם הוא אומר משהו שנראה מהחומר שאינו נכון צריך להציג לו, עם זאת, אני לא בטוח,
שורה 7
ז'ק חן
לבקש את הסבריו
שורה 8
חן נהורן
כן. עם זאת, אני לא בטוח שזו נקודה דרמטית בנושא, בין אם הוא מתערב,
שורה 9
ז'ק חן
בסדר. זה תשאיר לבית המשפט
שורה 10
חן נהורן
בסדר. אבל שאלת אותי לדעתי כחוקר
שורה 11
ז'ק חן
לא. שאלתי אותך אם צריך להציג לו. אמרת 'כן'. עכשיו אתה מתייחס ערכית אם זה דרמטי או לא. אם זה דרמטי או לא תשאיר לבית המשפט.
שורה 13
חן נהורן
לא, אלה חלק מהשיקולים להצגה. באופן עקרוני,
שורה 14
ז'ק חן
לא, אמרת ש... כל תשובה היא טובה
שורה 15
חן נהורן
אני נותן לך תשובה מלאה. אני אומר, באופן עקרוני משהו שנחקר אומר והוא נסתר בראיות ככל שזה המצב צריך לתת לו את ההזדמנות לשמוע את הסבריו, עם זאת, הנקודה הספציפית שאתה מציין, היא בעיני לא נקודה דרמטית.
שורה 18
ז'ק חן
אתה יודע מה, רציתי לדלג על זה אבל אני אתעכב איתך בשאלה נוספת כדי להתווכח עם מה שאמרת עכשיו ולתת לך הזדמנות נוספת כי אני חושב שזה לא נכון. תנסה לסייג במקומות שאתה מרגיש בהם בטוח. אני אגיד לך למה, הוא רצה בגירסה שלו להגיד 'תסתכלו כמה נתניהו היה חריג. אני קיבלתי הוראות רק בהקשר של נתניהו, אני התערבתי בסיקור ובעריכה רק בנתניהו, אמנם היו מקרים בודדים ספורים אין מה להשוות, אחרים, אבל זה היה נתניהו. והתמונה שמתגלה זה שהוא עורך על, רודה בכולם, מתערב על בסיס יום יומי בתכנים ובעריכה בדברים שאינם קשורים לנתניהו. מכיוון שהוא מצא לנכון ואתם שאלתם אותו והוא השיב שההתערבות היא חריגה בהקשר של נתניהו יש לדבר הזה ערך פרוגטיבי, ערך ראייתי משמעותי. זה לא נקודה לא חשובה, אתה לא מסכים איתי?

עמוד 45562

שורה 3
חן נהורן
יש לזה ערך ראייתי, אני לא חושב שהוא כזה משמעותי,
שורה 4
ז'ק חן
מצוין
שורה 5
חן נהורן
כי ההתערבות המשמעותית שהוא דיבר עליה, קבלת ההנחיות משאול אלוביץ.', היא הייתה לב העניין.
שורה 7
ז'ק חן
תיכף נגיע לזה. אבל ברגע שהוא אומר 'רק אלוביץ' רק נתניהו למעט מקרים בודדים' אתה אומר זה לא קריטי. זה לא גירסה קריטית, זה לא חשוב.''
שורה 9
חן נהורן
אני לא חושב שהוא אמר 'רק נתניהו או רק אלוביץ''
שורה 10
ז'ק חן
הוא אמר
שורה 11
חן נהורן
הוא אמר שזה היה שונה לגמרי
שורה 12
ז'ק חן
לא, הוא אמר"למעט מקרים ספורים."
שורה 13
חן נהורן
בסדר
שורה 14
ז'ק חן
הוא אמר
שורה 15
חן נהורן
אוקיי
שורה 16
ז'ק חן
אבל שמענו את התשובה שלך. ועל כל פנים אתה אומר, גם אם לא קריטי, כן קריטי, צריך היה להציג לו כשזה מה שהוא אומר, נכון?
שורה 18
חן נהורן
נכון
שורה 19
ז'ק חן
ואם לא הוצג לו משמע אתה לא הכרת את זה?
שורה 20
חן נהורן
אני מניח. כן
שורה 21
ז'ק חן
או שהייתה החלטה או הנחיה לא לשאול בעניין הזה ולא להרחיב את החקירה לשם?
שורה 22
חן נהורן
לא
שורה 23
ז'ק חן
אתה החלטת שלא. אתה לא ידעת, סליחה,
שורה 24
חן נהורן
לא, לא הייתה הנחיה כזו

עמוד 45563

שורה 1
ז'ק חן
לא הייתה הנחיה כי אתה לא הכרת את החומר הזה
שורה 2
חן נהורן
אני מניח. כן
שורה 3
ז'ק חן
אתה מניח. ואם היית מכיר, אז היית נותן הנחיה כי אתה אומר שהיה צריך להציג לו את זה?
שורה 4
חן נהורן
כן
שורה 5
ז'ק חן
כן. ומי שהכיר את החומר הזה מבין האנשים שלך אתה מצפה שהיה מציף את זה למעלה, לפניך, כדי שתוכלו להציג את מה שאתה אומר שצריך להציג?
שורה 7
חן נהורן
כן
שורה 8
ז'ק חן
כן. פרופוזיציה שניה שלי, בניגוד לחומר שהועבר אלינו ולגירסתו של ישועה, המעורבות שלו בסיקור ובעריכה של תכני האתר הייתה קשורה באינטרסים כלכליים של אתר וואלה ושל קבוצת בזק. חוץ מגורמים מסחריים ותקשורתיים, גם מול גורמים פוליטיים. המון. שהם לא נתניהו. אתה הכרת את זה?
שורה 12
חן נהורן
המון אני לא יודע להגיד יכול להיות שהיו עוד גורמים פוליטיים.,
שורה 13
ז'ק חן
שאלתי אם הכרת. לא יכול להיות. אנחנו לא ב'יכול להיות.'
שורה 14
חן נהורן
לא, אתה מדבר איתי על המונח 'המון'. המון אני לא מכיר
שורה 15
ז'ק חן
תראה, אני אגיד לך מה היתרון שלך שהוא בעצם החסרון פה בבית משפט. תרד מזה שהיית פעם מנהל יחידת חקירות. שאלתי אותך שאלה שלטעמי קצת עמוקה מדי אז אני אנסה לקצר אותה, והכנסתי שם את המילה 'המון', עכשיו אתה ניתלה ב'המון' ואנחנו עכשיו נתחיל להסתובב באיזה פרדס של המון לא המון?
שורה 19
חן נהורן
אני לא נתלה, אני מתייחס לניסוחים שלך שאני לא מסכים לכולם,
שורה 20
ז'ק חן
לכן לקחתי אחריות, שהשאלה שלי הייתה ארוכה מדי. אז אני אעשה אותה יותר ממוקדת בלי המילה 'המון'. בהתכתבויות האלה יש ביטוי להטיית סיקור בקשר עם אינטרסים כלכליים של וואלה של קבוצת בזק מול גורמים מסחריים מול גורמי תקשורת ומול פוליטיקאים. רשימה של פוליטיקאים. אתה הכרת את זה?

עמוד 45564

שורה 1
חן נהורן
הטיית סיקור זה משהו פרשני, אני לא רואה בשינוי איזו כתבה או משהו כזה שהוא דבר באמת בעולמות התקשורת קיים זה, ולכן אני חוזר לקודם, לא התרשמתי גם מכמה כתבות ששונו, הטיית סיקור זה משהו מתמשך, משמעותי, עם התחלה וסוף. יכול להגיע מכמה מקורות כמו במקרה שלנו, מגיע גם עם מישהו שמסביר את ההיבטים האלה, מגיע מבעל הבית, לא כל שינוי כתבה שנעשה שאולי איזה יחצ"ן כל פעם פונה מגוף כזה או אחר, זה לא הטיית סיקור.
שורה 6
ז'ק חן
עכשיו שמנו את התשובה הזאת לשאלה שלא נשאלת בצד כי אני מיד חוזר אליה ואני חוזר לשאלתי. קודם כל האם הכרת. שאלה פשוטה. לפני שאתה מתחיל לתת הסבר זה לא דומה.... אם הכרת או לא הכרת.
שורה 9
חן נהורן
לא, אתה רוצה שאני אגיד לך כן או לא על משהו שאני לא מסכים לניסוח שלך
שורה 10
ז'ק חן
מה לא מסכים לניסוח?
שורה 11
חן נהורן
על הטיית סיקור לא הכרתי
שורה 12
ז'ק חן
יפה
שורה 13
חן נהורן
על האם התכתבויות מול גורמים נוספים, זה אני מניח שידענו שיש התכתבויות, שהוא לא היחידי שמתכתב איתו זה שאול אלוביץ.'
שורה 15
ז'ק חן
או, אז פה אני רוצה לאחוז. אני אומר לך שפרופוזיציה שלי בדרך הקצרה, גם בדרך הארוכה אפשר להראות לך, מאות מופעים, מאות, אין סוף התכתבויות עם רשימה מאוד ארוכה, המון, אבל תשים בצד כדי שלא נתווכח על משיח, גורמים, מסחריים, תקשורתיים פוליטיים, המון פוליטיים, שים בצד, שקושרים בין סיקור באינטרסים של סיקור של אילן ישועה מול אינטרסים כלכליים של וואלה של בזק. את זה הכרת?
שורה 20
חן נהורן
שוב, המילה 'המון' אני לא מתחבר אליה,
שורה 21
ז'ק חן
אמרתי שתשים בצד
שורה 22
חן נהורן
הכרתי שיש לו התכתבויות מול אחרים,
שורה 23
ז'ק חן
לעניין אינטרסים כלכליים שקשורים בסיקור
שורה 24
חן נהורן
יכול להיות

עמוד 45565

שורה 1
ז'ק חן
יכול להיות
שורה 2
חן נהורן
זה לא דומה, שוב, בראייה שלי, אתה מסתכל על הדברים האלה כאל עומדים אחד מול השני, בראייה שלי זה לא דומה. לא דומה השפעה על איזה שהוא אינטרס כלכלי, מה שעושים בעולמות התקשורת, כי לא חקרנו, התיק לא היה על איך מתנהלת תקשורת ועל יחסי תקשורת פוליטיקאים ועל יחסי תקשורת חברות מסחריות. זה לא היה על זה התיק.
שורה 6
ז'ק חן
מר נהורן, אני אגיד לך מה מוקשה בתשובה שלך. 1 אתה לא זוכר,. 2 אתה לא יודע,. 3 יכול להיות, אבל 4 ובזה אין לך שום היסוס ופקפוק, אתה מסביר לבית המשפט מדוע מה שאתה מכיר ויודע בהקשר של נתניהו שונה ממה שאתה לא מכיר ולא יודע ולא זוכר בהקשר של אחרים. פה אני מבולבל.
שורה 10
חן נהורן
אז אני אעשה לך סדר
שורה 11
ז'ק חן
שניה. עכשיו השאלה
שורה 12
חן נהורן
אתה מבולבל, אני רוצה לעשות לך סדר
שורה 13
ז'ק חן
אני מבולבל, אז עכשיו אני אשאל אותך שאלה. אם אתה יודע, זוכר ומכיר את ההתכתבויות עם האחרים, אז אני ארצה, השאלה הבאה, שתעשה השוואה בינם ואני אשאל אותך שאלות ואני גם אציג לך אותם, לבין ההתכתבויות בעניין נתניהו. אם אתה לא מכיר לא יודע ולא זוכר, אז תסביר לי איך אתה מעז לעשות את ההשוואה הזאת. הרי אתה לא עד שאמור להיות מעוניין להטעין את בית המשפט באיזה שהוא מטען של תוצאות ההליך פה. אתה מעיד על עובדות. אתה יודע, יודע. לא יודע, לא יודע.
שורה 19
חן נהורן
לא, רק הפרופוזיציה שלך כמו שאמרת, היא לא נכונה. היא מעוותת את התמונה. מה שאני מסביר שגם אם תהיה התכתבות כזו או אחרת,
שורה 21
ז'ק חן
לא שאלתי אם. שאלתי אם אתה מכיר
שורה 22
חן נהורן
אני מסביר בהיכרות,
שורה 23
ז'ק חן
מה זה אתה מסביר בהיכרות?
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם אתה מכיר. כן כן, לא לא.

עמוד 45566

שורה 1
חן נהורן
אני אומר, אני מכיר,
שורה 2
עמית חדד
בית משפט שואל,
שורה 3
חן נהורן
אני עניתי כבר כמה פעמים
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אומר 'אם'. שואלים,
שורה 5
עמית חדד
אם הוא מכיר או לא.
שורה 6
חן נהורן
עניתי כבר כמה פעמים שזה שהיו התכתבויות מול גופים אחרים, הכרתי. הכמויות שאתה, הפרופוזיציה שלך לא אומרת את זה. היו התכתבויות מול אחרים, היא אומרת 'היו המון, ואינטרסים, ואיך לא ראיתם ואיך לא עשיתם' ועל זה,
שורה 9
ז'ק חן
לא, ואת זה אתה מכיר?
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע.
שורה 11
חן נהורן
על זה אני מסביר שאתה שואל סוג של שאלה איך זה עומד מול זה למה לא שניהם ביחד. אני מסביר שכל מיקוד החקירה,
שורה 13
ז'ק חן
זה לא מה ששאלתי
שורה 14
חן נהורן
כל מיקוד החקירה הוא לא בלחקור ולכן אתה אומר 'אם היית מכיר למשל התכתבות כזאת וכזאת, היית משווה אותה להתכתבות מול שאול אלוביץ'' וזה פשוט בתפיסה החקירתית של מיקוד החקירה הוא לא נכון.
שורה 17
ז'ק חן
מר נהורן, אני אגיד את האמת, בוא, השאלה שלי הייתה אחרת. בסדר? בוא בכל זאת, וזה פעם אחרונה ואני עובר לפרופוזיציה הבאה. אני אתן לך עוד הזדמנות. השאלה שלי הניחה שיש התכתבות מאוד ענפה, מה שאנחנו קוראים לו 'הזולה', שהתגלתה לנו בשלב יותר מאוחר, ובעקבות גילוי הזולה של איזה 25,000 שורות, מתוכן איזה 12,000 שורות רלוונטיות, בית המשפט נתן החלטה והביאו לנו עוד כמות עוד יותר גדולה של חומר נוסף. לשיטתי זה המון, זה פרופוזיציה שלי, לשיטתי יש שם הרבה מאוד מופעים שמקיימים את מה שאני אמרתי. השאלה שלי אליך היא נורא פשוטה. האם אתה הכרת את החומר הזה שעולה בו האינטרסים מול הסיקור.
שורה 24
חן נהורן
החומר שאתה מתאר של עשרות אלפי התכתבויות או המון, זה לא

עמוד 45567

שורה 1
ז'ק חן
לא אמרתי עשרות אלפי. תראה מה אתה עושה
שורה 2
חן נהורן
זה מה שאמרת
שורה 3
ז'ק חן
לא אמרתי עשרות אלפי התכתבויות
שורה 4
חן נהורן
תיארת משהו ואמרת 'האם אתה מכיר את זה'. אז חומר כזה, העשרות אלפי התכתבויות,
שורה 5
ז'ק חן
לא דיברתי על עשרות אלפי התכתבויות
שורה 6
חן נהורן
ודאי. הרגע הזכרת 25,000
שורה 7
ז'ק חן
דיברתי על שורות בטבלת אקסל. עוד פעם אתה לוקח את המשיח ומתחמק. אל תנצל את ה שלך בחקירה.
שורה 9
יהודית תירוש
הוא עונה לך. למה אתה...
שורה 10
חן נהורן
אני מתייחס למה שאתה אומר. אתה נוקט בשיטת הפרופוזיציה, אני מתייחס לפרופוזיציה שלך
שורה 11
ז'ק חן
אתה לא מתייחס לפרופוזיציה
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
מר נהורן, א. אמרת שאתה מכיר התכתבויות כאלה.
שורה 13
חן נהורן
כן
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה עכשיו של עו"ד חן, הוא אומר לטעמו יש המון התכתבויות כאלה, נעזוב אלפי מאות שורות,
שורה 16
חן נהורן
כן. לא משנה
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
האם אתה מכיר המון התכתבויות כאלה.
שורה 18
חן נהורן
לא. אמרתי את זה כמה פעמים
שורה 19
ז'ק חן
תודה. ולכן ממילא בהנחה שיש המון שאתה לא מכיר, ההשוואות שאתה עושה על מיקוד החקירה וכולי הן לא רלוונטיות כי אתה לא מכיר.
שורה 21
חן נהורן
אני לא מסכים איתך פה
שורה 22
ז'ק חן
אתה לא מכיר
שורה 23
חן נהורן
לא מסכים איתך פה
שורה 24
ז'ק חן
אבל אתה לא מכיר

עמוד 45568

שורה 1
חן נהורן
גם אם יש המון הם המון על משהו אחר,
שורה 2
ז'ק חן
מאיפה אתה יודע על מה הם?
שורה 3
חן נהורן
כי אתה הסברת לי בעצמך שזה נגיד מול חברה מסחרית, או מול אינטרסים מסחריים
שורה 4
ז'ק חן
לא, אמרתי לך מול, דובר לא מזוהה: פוליטיקאים ו...
שורה 6
חן נהורן
לא, פוליטיקאים זה היה אחד מהרשימה ש
שורה 7
ז'ק חן
יפה, אז עכשיו פוליטיקאים
שורה 8
חן נהורן
אבל זה בדיוק העניין. אתה מציג פרופוזיציה ואתה אומר 'אל תתייחס לפרופוזיציה שלי.'
שורה 9
ז'ק חן
אני אמקד ללבנה מצד שמאל. האם אתה הכרת המון,
שורה 10
חן נהורן
זה בדיוק העניין
שורה 11
ז'ק חן
תקשיב לשאלה
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
תנסח כן ולא.
שורה 13
ז'ק חן
ככה ניסחתי כל הזמן. הוא טורח להסביר לכם, הוטען להסביר לכם, לכן אני משוטט איתו ב
שורה 14
חן נהורן
כי אתה לא מציג עובדות אתה מציג פרופוזיציות שלך. אז אני מתייחס לפרופוזיציות
שורה 15
ז'ק חן
לא, זה עובדות, אמרתי לך, יש דרך,
שורה 16
חן נהורן
לא, זה לא עובדות
שורה 17
ז'ק חן
מר נהורן, אני פועל על פי הנחיות בית המשפט
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מר נהורן, עו"ד חן אמר בהתחלה שכל מה שהוא שואל זה לטענת ההגנה וזה כדי לחסוך, התביעה גם לא מתנגדת כי הכל לגרסת ההגנה. ככל שההגנה צודקת ועל זה יש ויכוח בין התביעה להגנה. ככל שההגנה צודקת, אלה השאלות שאתה נשאל כרגע. אם הפרופוזיציה הזאת לא נכונה ממילא הכל לא רלוונטי. ככל שהיא נכונה, אלה השאלות שאתה נשאל, אז בוא תנסה להתמקד בשאלות ולענות,

עמוד 45569

שורה 1
חן נהורן
כן אבל הוא מכניס בשאלות פרופוזיציות ש -, מה לעשות שלחלק מהשאלה אני לא מסכים. הוא אומר 'תענה על הכל כמקשה'. אני לא מסכים לחלק מה - לחלק ממה שהוא שואל אני אומר 'כן,', ולחלק ממה שהוא שואל אני אומר 'לא.'
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, אתה לא חייב לענות על הכל כן, כמובן. מה שאתה לא מסכים תענה 'לא'. אבל תנסה לצאת מהנתונים שהוא מציג לך. אם אתה יודע שהם לא נכונים אז תגיד שאתה יודע שהם לא נכונים. אבל ככל שאין לך ידיעה כזו או אחרת תענה לשאלות. תנסה.
שורה 7
ז'ק חן
אז עכשיו אני אמקד את זה כמו שאמרתי ללבנה מצד שמאל בחזית הפקולטה. נמקד עוד יותר בסדר? האם אתה הכרת המון התכתבויות בעניינם של פוליטיקאים, של ישועה, בעניין סיקור של פוליטיקאים אחרים שאינם נתניהו.
שורה 10
חן נהורן
המון לא הכרתי, התכתבויות כן
שורה 11
ז'ק חן
יפה. האם אתה הכרת ביטויים מפורשים בהתכתבויות כאלה של אינטרסים שישועה רוצה לקדם או דואג להם כלכליים של וואלה ושל קבוצת בזק בקשר עם הסיקור של אותם פוליטיקאים?
שורה 13
חן נהורן
זה אני לא זוכר להגיד. על קידום אינטרסים ספציפיים, אני לא זוכר להגיד
שורה 14
ז'ק חן
אוקיי. עכשיו תראה, אתה יכול לציין איזה סיקור בעניין איזה פוליטיקאים אחרים התערבות בסיקור של ישועה בעניינם של פוליטיקאים אחרים, אתה זוכר? תן שם.
שורה 16
חן נהורן
לא זוכר
שורה 17
ז'ק חן
שם אחד
שורה 18
חן נהורן
לא זוכר. השמות שעלו אחרי זה בפרסומים, אני לא זוכר אם זה משהו שאני זוכר מאז או שמהפרסומים.
שורה 20
ז'ק חן
על זה אני מודה לך. זה חשוב. כי מעניין אותנו מה ידעת אז
שורה 21
חן נהורן
כן, אני אומר, אני לא,
שורה 22
ז'ק חן
בסדר. לא, יפה. אז אני אקריא לך רשימה של שרים דווקא. בסדר? תגיד לי אם זה מצלצל לך מוכר בהתכתבויות של ישועה ובהטיית הסיקור בעניין שלו ובהקשר של אינטרסים כפי ששאלתי. ליברמן?

עמוד 45570

שורה 1
חן נהורן
לא
שורה 2
ז'ק חן
כחלון?
שורה 3
חן נהורן
יכול להיות
שורה 4
ז'ק חן
ארדן?
שורה 5
חן נהורן
לא
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
לא זה אומר לא זוכר. לא לא היה. נכון?
שורה 7
חן נהורן
כן ודאי
שורה 8
ז'ק חן
לא זוכר. אני גם לא רוצה פה חלילה שמבלי משים להטעות אותך. אני הכנסתי שני נתונים בשאלה שלי, אני דיברתי, אם אתה זוכר את השם ובהקשר של אינטרסים גם. בסדר? אז לכן,
שורה 10
חן נהורן
בגלל זה היססתי קצת על כחלון כי אני,
שורה 11
ז'ק חן
אני לא רוצה חלילה לקבל 'כן' על.. ואז זה עם אינטרס
שורה 12
חן נהורן
יש כתבות מהכיוון ההפוך. לכן אני היססתי קצת על כחלון
שורה 13
ז'ק חן
אז אני אפילו אנקה את השאלה הזאת. נוריד אינטרסים. אינטרסים מה שיש, אנחנו נראה, ויש והראינו ונראה עוד. אבל עכשיו רק אם אתה זוכר את הסיקור בעניינם השרים האלה. בסדר? אז אמרנו ליברמן אתה לא זוכר. כחלון יכול להיות שכן. ארדן?
שורה 16
חן נהורן
לא
שורה 17
ז'ק חן
בנט?
שורה 18
חן נהורן
אני לא חושב. לא. שוב, אני מהסס בגלל שהיו כתבות בכיוון ההפוך. סיקור בכיוון ההפוך. בגלל זה אני מהסס. הוא זכור לי אבל אני מנסה ל-,
שורה 20
ז'ק חן
אין לך מושג כמה היה בכיוון הזה. אין לך מושג כמה היה בכיוון הזה בתקופה של ינון מגל הראשונה עד שהוא הצטרף אליו למפלגה ואחר כך בתקופה האחרת כשישועה לוקח את המושכות. אין לך מושג כמה. אנחנו נראה לבית המשפט. בנט. אז אמרנו על בנט. אקוניס?
שורה 23
חן נהורן
לא
שורה 24
ז'ק חן
הרצוג?

עמוד 45571

שורה 1
חן נהורן
גם שם אני מהסס קצת, יכול להיות
שורה 2
ז'ק חן
אבי גבאי?
שורה 3
חן נהורן
לא
שורה 4
ז'ק חן
סילבן שלום?
שורה 5
חן נהורן
לא
שורה 6
ז'ק חן
גדעון סער?
שורה 7
חן נהורן
לא
שורה 8
ז'ק חן
פואד בן אליעזר?
שורה 9
חן נהורן
לא
שורה 10
ז'ק חן
לימור לבנת?
שורה 11
חן נהורן
לא
שורה 12
ז'ק חן
דני דנון?
שורה 13
חן נהורן
לא
שורה 14
ז'ק חן
סטס מיסשניקוב?
שורה 15
חן נהורן
ממש לא
שורה 16
ז'ק חן
לא אומר לך משהו?
שורה 17
חן נהורן
לא
שורה 18
ז'ק חן
לא מזכיר לך כלום. טוב. עכשיו, האם אתה זוכר אם היה דיון בצח"מ או במקום אחר, אגב החקירות, לא חשוב הפורמליסטיקה, אגב החקירות, אבל דיון שמתקיים ביניכם החוקרים, בין מנהלי החקירות, בין אלה לבין אלה, ביניכם לבין הפרקליטות או גורמים מהפרקליטות, אצל הפרקליטות, אצלכם, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, בכל אופן וצורה שהיא של כל מי שהיה עסוק בענייני החקירות, בסדר? חוקרים, רשות ניירות ערך, משטרה, פרקליטות יועץ, מתי שהוא, בשלב כל שהוא, לפני הצח"מ אחרי הצח"מ, מתישהו, מכסים את כל האפשרויות, שבהם דנתם בכלל בשאלה האם אנחנו צריכים לחקור, כדי לעמוד על חריגות כן/לא, כדי לעשות השוואה, האם אנחנו צריכים לחקור, גם מתוך החומר שאנחנו יודעים שהוא קיים, היום זו עובדה, הוא קיים, בסדר? גם בעניינם של שרים, לפחות אלה, רשימה חלקית שהקראתי לך, שרים, פוליטיקאים, והטיית סיקור ומעורבות בסיקור בעניינם מול אינטרסים לעשות את זה?

עמוד 45572

שורה 4
חן נהורן
לא זוכר דבר כזה, רק בשביל הסדר הטוב אני אציין שלא הייתי בכל תקופת החקירה, יכול להיות שאחרי תקופתי היו דיונים, אני לא מכיר אותם.
שורה 6
ז'ק חן
בתקופה שלך לא היה כזה דבר
שורה 7
חן נהורן
בתקופה שלי אני לא זוכר דבר כזה
שורה 8
ז'ק חן
בתקופה שלך, תמקד אותנו, זה עד מתי?
שורה 9
חן נהורן
הייתי מעורב בחקירה לדעתי עד יולי 2018
שורה 10
ז'ק חן
עד יולי 2018. החקירה נפתחת בפברואר 2018, עד יולי 2018 אתה המנהל של החוקרים מטעם רשות ניירות ערך בצח"מ. החקירה מסתיימת בשלהי 2018 והתיק עובר לפרקליטות. בסדר? זאת אומרת עד אמצע השנה. אבל הפרוץ, מירב החקירות והמוזמנים היו בתקופה שלך.
שורה 13
חן נהורן
נכון
שורה 14
ז'ק חן
בחצי הראשון של שנת 2018
שורה 15
חן נהורן
כן
שורה 16
ז'ק חן
אחר כך זה יותר השלמות ועוד כל מיני פינות. אבל המסה הקריטית הייתה בתחילת התקופה שלך.
שורה 18
חן נהורן
כן
שורה 19
ז'ק חן
אוקיי. ובתקופה שלך לא היה דיון כזה
שורה 20
חן נהורן
אני לא זוכר דיון כזה
שורה 21
ז'ק חן
אתה לא זוכר דיון כזה. בסדר. האם אתה ידעת, בעניין הזה אני מפנה לנ/204, זה מסמך שאנחנו הפקנו מיפעת, האם היה לך נתון או האם הפקתם נתון בחקירה, אם אתה זוכר שהפקתם נתון על השוואה בין כמות הסיקור של נתניהו בשנים הרלוונטיות 2012-2016 באתר וואלה לעומת פוליטיקאים אחרים?

עמוד 45573

שורה 1
חן נהורן
לא. לא זוכר דבר כזה
שורה 2
ז'ק חן
לא זוכר דבר כזה. האם נוכח הגירסה של אילן ישועה שהאתר היה משועבד לנתניהו, כך הוא העיד, אתם ביקשתם לבדוק את הגירסה הזאת מול היכרות עם תמונת האתר הכללית. לא אגב פניות בסיקור של נתניהו, לראות האם אכן האתר הוא אתר אוהד או עוין את נתניהו. תמונת האתר, מה שאנחנו קוראים פה בעגה שלנו.
שורה 6
חן נהורן
לא. השאלה לא הייתה אם האתר אוהד או אם,
שורה 7
ז'ק חן
לא שאלתי אם זה היה האתר, השאלה שלי,
שורה 8
חן נהורן
אבל זו התשובה שלי
שורה 9
יהודית תירוש
תן לו להשלים.
שורה 10
ז'ק חן
אז התשובה היא לא
שורה 11
יהודית תירוש
לא. לא נכון. מותר לו להסביר למה הוא לא עשה את זה.
שורה 12
ז'ק חן
לא שאלתי אותו למה הוא לא עשה את זה
שורה 13
יהודית תירוש
אז אני מצטערת אני חושבת שמותר לו להסביר.
שורה 14
ז'ק חן
לא, אבל אני לא שאלתי אותו למה הוא לא עשה את זה
שורה 15
יהודית תירוש
בסדר אני...
שורה 16
ז'ק חן
מה זה את מצטערת? תשאלי אותו בחוזרת
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
לא עשיתם בדיקה כזאת?
שורה 18
חן נהורן
לא עשינו בדיקה כזאת
שורה 19
ז'ק חן
לא עשיתם בדיקה כזאת
שורה 20
חן נהורן
עניתי את זה
שורה 21
ז'ק חן
בסדר. ולכן ממילא אתם גם לא השוויתם את תמונת האתר של וואלה בעניין נתניהו לתמונת האתר של וואלה בעניין פוליטיקאים אחרים בתקופה הרלוונטית. הסיקור שלהם כפי שהוא נדמה באתר.
שורה 24
חן נהורן
נכון. לא בדקנו את יחסי וואלה פוליטיקאים בכלל או תקשורת - פוליטיקאים

עמוד 45574

שורה 1
ז'ק חן
בסדר. האם, אבל יכול להיות שפה נוכח התשובות הקודמות שלך אני כבר מנחש את התשובה גם כאן, פשוט לא הכרת ולא ידעת, אבל רק ליתר בטחון תאשר לי אם לא הכרת ולא ידעת ולא עסקת, זה בכל מקרה, לא עסקת בעניין סיקור של פוליטיקאים אחרים באתר, אז גם ממילא אתה לא עסקת לא חקרת ולא ידעת כיצד נענו הבקשות שלהם. האם מהר, האם לאט, נכון?
שורה 5
חן נהורן
נכון
שורה 6
ז'ק חן
האם דרדרו כתבות, האם קברו כתבות
שורה 7
חן נהורן
נכון
שורה 8
ז'ק חן
האם זה ביוזמתם האם זה ביוזמת ישועה. נכון?
שורה 9
חן נהורן
נכון
שורה 10
ז'ק חן
האם זה בהתנגדות המערכת לדרישות ישועה או שבקלות הוא העביר את זה
שורה 11
חן נהורן
נכון
שורה 12
ז'ק חן
כל התמונה הזאת לא נחקרה. נכון?
שורה 13
חן נהורן
נכון. עם זאת, היו עדויות של כתבים שם ועורכים ש-,
שורה 14
ז'ק חן
היא הנותנת
שורה 15
חן נהורן
שעסקו בתמונה המיוחדת שהייתה לגבי הסיקור בעניין נתניהו
שורה 16
ז'ק חן
היא הנותנת. בא ישועה אומר לכם 'נתניהו'. תמונה מיוחדת. באים כתבים ועורכים אומרים לכם 'נתניהו תמונה מיוחדת'. 'יש לנו חומר'. בהנחה שאני צודק, אם אני לא צודק, כפי שאמרה כבוד השופטת פלדמן, כל זה לחלוטין לא רלוונטי. התשובות שלך לא חשובות. אבל אם אני צודק, דווקא מעדויות של ישועה של עורכים ושל כתבים על המיוחדות של נתניהו, אם יש לכם חומר שיכול לאתגר, לאתגר, אתה יודע מה, רק לאתגר, לפחות שיסבירו, זו פעולת חקירה מתבקשת. נכון?
שורה 22
חן נהורן
כן
שורה 23
ז'ק חן
כן. שהיא, סיכמנו כבר, לא בוצעה
שורה 24
חן נהורן
נכון

עמוד 45575

שורה 1
ז'ק חן
טוב. עכשיו האם אתה ידעת ושוב, אני מניח שהתשובה היא מתוך אותן הנחות והתשובות הקודמות שלך, אז התשובה היא 'לא', אבל ליתר בטחון, שלהבדיל מהעניין של נתניהו, לאותם פוליטיקאים אחרים שאת חלקם מניתי בפניך, שרים, בחרתי בשרים, כמעט ללא יוצא מן הכלל, ישועה היה פונה בחנפנות אין סופית, הרבה פעמים ביוזמתו, הם לא היו צריכים להתאמץ בכלל, כשהם כבר היו פונים מיד הוא היה נענה, ותמיד זה לווה באמירות 'לרשותך בכל עת' 'מתי שצריך' 'עשר פעמים ביום' 'לעזור בכל דרך אפשרית'. אתה הכרת את העולם הזה של הביטויים של ישועה כלפי פוליטיקאים אחרים?
שורה 8
חן נהורן
לא, וגם אם הייתי רואה אותו לא הייתי מתרשם, כמו שלא התרשמתי מאותן עשר כתבות או משהו כזה.
שורה 10
ז'ק חן
אתה לא יודע. אתה לא יודע,
שורה 11
חן נהורן
אני מסביר לך כן. לא הייתי מתרשם מהדברים האלה. זה לא הרשים אותי. השינוי המהותי היה עם המידע שהתקבל בחקירת ישועה, ההתכתבויות, ההתכתבויות של שאול, ההתכתבויות של אילן ישועה, זה...
שורה 14
ז'ק חן
קוראים לזה הנחת המבוקש. קוראים לזה ראיית מנהרה. איזה ביטוי שלא תרצה. מדוע?
שורה 15
חן נהורן
לא, ממש לא
שורה 16
ז'ק חן
שניה, אני אסביר לך מדוע. כי אתם חוקרים עכשיו סיקור אוהד היענות חריגה בקשר עם,
שורה 17
חן נהורן
לא נכון
שורה 18
ז'ק חן
סיקור אוהד
שורה 19
חן נהורן
לא נכון
שורה 20
ז'ק חן
התערבות בסיקור
שורה 21
חן נהורן
נכון. זה הבדל מהותי
שורה 22
ז'ק חן
אני איתך. זה לא שום הבדל מהותי
שורה 23
חן נהורן
מהותי

עמוד 45576

שורה 1
ז'ק חן
אבל בוא נלך, חוקרים התערבות בסיקור של מר נתניהו כאשר החשד הוא שההתערבות בסיקור נעשה במסגרת יחסי תן - קח כשמהצד השני מר נתניהו דואג לעניינים הרגולטוריים של קבוצת בזק. זה סיכמנו כבר. זה לב החקירה.
שורה 4
חן נהורן
נכון. והחשד לא עולה מאיזה כתיבה נחמדה של מישהו באיזו כתבה אחת, שתיים או שלוש
שורה 5
ז'ק חן
ברור. ולכן, ופה אני באתי עם הפרופוזיציות. במידה ומדובר בשיטה של ישועה שלא מיוחדת לנתניהו, שהיא ארוכת שנים, שהיא אינטנסיבית, שהיא המון, שהיא לאורך כל החזית, שיש בה ביטויים שסותרים את העדות שלו אצלכם על משועבדות האתר, על תמונת האתר, על היענות מיידית שלו ביוזמה שלו או מיד בפניה ראשונה שלו, אל מול החשד הזה שהגדרנו אותו עכשיו, זה דבר שצריך היה לחקור. אני לא שואל אותך על איזה סמס שהוא כותב לנשיא המדינה או שזה עונה לו 'שמע, עשה לי טובה, יש פה איזה סקר לא מחמיא'. אנחנו לא שם. אני מדבר איתך שוב בפרופוזיציה שלי, בהנחה שמדובר במה שעונה על הפרמטרים שלך. בכמות ובהיקף ובאיכות שסותר חריגות בהיבט הזה של יחסי תן - קח. זה ודאי דברים שצריך לחקור אותם. נכון?
שורה 13
חן נהורן
ככל שיש דברים דומים, אינדיקציות לדברים דומים להתנהלות שאתה חוקר וזה עומד בסתירה לעדות של חלק מהנחקרים, צריך לחקור אותם.
שורה 15
ז'ק חן
נכון. ואני מודה לך שוב על הדיוק שלך משום שאתה אמרת וזה לא נעלם מהאוזן שלי כי אתה חוקר מנוסה, דיברת גם על אינדיקציות. מדוע? משום שאתה לא מגיע לחקירה מן המוכן. הרבה פעמים יש אינדיקציות ואז אתה מתחיל למשוך ואז מתגלה עולם שלם. נכון?
שורה 18
חן נהורן
כן
שורה 19
ז'ק חן
לכן אמרת 'אינדיקציות' ודייקת. נכון?
שורה 20
חן נהורן
כן
שורה 21
ז'ק חן
ואם לא תחקור את האינדיקציות גם לעולם לא תדע. נכון?
שורה 22
חן נהורן
נכון

עמוד 45577

שורה 1
ז'ק חן
טוב. עכשיו אני רוצה לשאול אותך בנושא אחר. אולי שלוש שאלות מקדימות, אני עוד פעם אנצל אותך כמנהל יחידת החקירות ברשות ניירות ערך שחקר אין סוף חקירות ניירות ערך, זה הלחם והחמאה, זה המומחיות שלך, נכון?
שורה 4
חן נהורן
נכון
שורה 5
ז'ק חן
כן. יש תיקים, ניקח לדוגמה תיקים מהסוג של שימוש במידע פנים. בסדר? קטיגורית, שיש בהם מספר מועט של אירועים שנעשה בהם שימוש במידע פנים,... לא חשוב, ויש תיקים שבהם יש הרבה מקרים או אירועים של שימוש במידע פנים, בסדר,.... לא חשוב. הסוג הזה של המקרים וסוג הזה של המקרים, שניהם עבירות. נכון?
שורה 9
חן נהורן
נכון
שורה 10
ז'ק חן
המעט או ההרבה לא מכתיב אם זו עבירה וזו לא עבירה, נכון?
שורה 11
חן נהורן
נכון
שורה 12
ז'ק חן
אותו דבר למשל להשפעה בדרכי תרמית. עבירה חמורה בחוק ניירות ערך. אחת האינדיקציות שם, תראה רק אם אני צודק ותדייק אותי, אחד הדברים שאנחנו רואים הרבה בתיקים האלה זה פעולות מתואמות מה שנקרא, נכון? כדי להעלות ולהשפיע על השער. נכון?
שורה 15
חן נהורן
נכון
שורה 16
ז'ק חן
עכשיו זה לא משנה אם יש הרבה פעולות מתואמות בתיק מסוים, אבל שהמטרה שלהן היא השפעה על השער, זו עבירה, נכון?
שורה 18
חן נהורן
נכון
שורה 19
ז'ק חן
או שיש מעט פעולות מתואמות שהמטרה שלהן היא השפעה על השער. נכון? זו עבירה וזו עבירה נכון?
שורה 21
חן נהורן
נכון
שורה 22
ז'ק חן
את זה אתה תחקור ואת זה אתה תחקור, נכון?
שורה 23
חן נהורן
עם כוכבית קטנה, מאז שקיים עולם האכיפה המינהלית אז למשל פעולות שנעשות בהיקפים קטנים או בחומרה מעטה מגיעות למסלול מינהלי לפעמים ולאו דווקא למסלול הפלילי.

עמוד 45578

שורה 1
ז'ק חן
כן יש לנו שם עולם שלם של ויכוח בעניין הזה של ימי עיון, האם זה שייך ליסוד הנפשי שאז אפשר להוכיח את דרך הפעולה, או שלא, ואז זה הולך למסלול מינהלי, לא משום שזו עבירה קטנה וכולי, אתה מכיר את המורכבות בעניין הזה.
שורה 4
חן נהורן
כן
שורה 5
ז'ק חן
אוקיי. אז נשים את זה בצד את הדוגמה שנתתי, היא קצת משיח. אבל עבירה זו עבירה זו עבירה, היא יכולה להיות קטנה, היא יכולה להיות גדולה. יכולה להיות בהיקף גדול, יכולה להיות בהיקף קטן.
שורה 8
חן נהורן
נכון
שורה 9
ז'ק חן
ונתקלת בימי חלדך בעבירות מכל הסוגים ומכל המינים
שורה 10
חן נהורן
נכון
שורה 11
ז'ק חן
נכון. ואתה גם מסכים איתי שלפעמים יש עבירה מסוימת, בין אם קטנה ובין אם גדולה, שיש מעגל של שותפים ואחראים לביצוע העבירה. לא כולם באותו סטטוס.
שורה 13
חן נהורן
נכון
שורה 14
ז'ק חן
נכון? יש מבצע עיקרי, יש מי שמסייע לו, נכון?
שורה 15
חן נהורן
נכון
שורה 16
ז'ק חן
יש שותפים שלכל אחד יש תפקיד אחר במארג העברייני, נכון?
שורה 17
חן נהורן
כן
שורה 18
ז'ק חן
אחד מבצע אחד נותן הוראות, נכון?
שורה 19
חן נהורן
כן
שורה 20
ז'ק חן
זה חשוד וזה חשוד. נכון?
שורה 21
חן נהורן
כן
שורה 22
ז'ק חן
זה אם יימצא כתוצאה ממצאי החקירה שהוא עבר את העבירה, יהיה נאשם ויורשע, וזה יהיה נאשם ויורשע וכל אחד כפי מנת חלקו. נכון?
שורה 24
חן נהורן
כן

עמוד 45579

שורה 1
ז'ק חן
טוב. עכשיו תראה, במזכר ריענון העד שלך בבזק, אני אראה לך בסעיף 9, אתה אומר ככה"באשר להחלטה לחקור נחקרים כחשודים תחת אזהרה העד מסר כי ככלל ההחלטה לחקור באזהרה התקבלה בתיק לאחר בחינה של החומרים והמידע שהיו מצויים באותה נקודת זמן ולאחר התייעצות עם הייעוץ המשפטי והפרקליטה המלווה. האזהרה מאפשרת לנחקר להיות מודע לזכויותיו ולעתים יש בה כדי להוסיף מורכבות לחקירה"זה החלק שעניין אותי. העניין העקרוני. בסדר?
שורה 7
חן נהורן
כן
שורה 8
ז'ק חן
לא האזהרות. תקרא עד הסוף כדי שתראה שבאמת ההמשך לא חשוב. שם אתה מדבר, עכשיו עובר למקרה הקונקרטי של המוזהרים בפרשת בזק, לא מענייננו כאן. בסדר? אני מדבר על העיקרון. כלומר לפי העיקרון הזה, אתה מסכים איתי, אתה בעצמך מציין אותו, העמדת החשוד על הזכויות שלו באזהרה זה זכות של החשוד וחובה שלכם. נכון?
שורה 12
חן נהורן
נכון
שורה 13
ז'ק חן
זה לא עני ין שמשחקים בו, נכון?
שורה 14
חן נהורן
נכון
שורה 15
ז'ק חן
כי זה זכות של החשוד
שורה 16
חן נהורן
כן
שורה 17
ז'ק חן
זה לא עניין שנועד למטרה אחרת, להלחיץ אותו, ללחוץ עליו, לאיים עליו וכולי. נכון?
שורה 18
חן נהורן
נכון
שורה 19
ז'ק חן
וגם אם עושים את זה לפעמים, אנחנו שומעים, אנחנו לא חיים במעבדה, אתה לא נוהג כך, נכון?
שורה 20
חן נהורן
ודאי שלא
שורה 21
ז'ק חן
אתה ודאי שלא נוהג כך. זה שאסור לעשות את זה, הוא כבר הסכים איתי, אבל אתה לא נוהג לעשות את זה.
שורה 23
חן נהורן
ודאי שלא

עמוד 45580

שורה 1
ז'ק חן
ולכן אתה לא תחשיד מישהו כדי לקבל ערך אחר ממה שציינו כאן להעמיד אותו על זכויותיו אם הוא באמת חשוד, נכון? אם הוא לא חשוד, אתה לא תעשה את זה, אבל גם בכיוון ההפוך, אם יש מישהו שהוא חשוד, לפי כל אמת מידה וקנה מידה, אתה תחשיד אותו גם אם, ופה המשפט שהוספת כאן, יש בזה כדי להוסיף מורכבות לחקירה. נכון?
שורה 5
חן נהורן
ודאי
שורה 6
ז'ק חן
כי זו הזכות שלו. אתה לא משחק עם זה
שורה 7
חן נהורן
נכון
שורה 8
ז'ק חן
לשני הכיוונים
שורה 9
חן נהורן
נכון
שורה 10
ז'ק חן
ולכן אילן ישועה, שבאף אחת מהחקירות שלו, ארבע חקירות עד פתיחת הצח"מ אצלך ברשות ניירות ערך, ועוד הרבה חקירות מה - 18 בפברואר וצפונה במסגרת הצח"מ, לדיוק יכול להיות שגם בשלב החקירה הסמויה זה עדיין היה במסגרת הצח"מ,
שורה 13
יהודית תירוש
זה בסדר להוריד את זה? יש שם שם של עד בתיק אחר שהוא לא צריך,
שורה 14
ז'ק חן
אין שום בעיה
שורה 15
יהודית תירוש
תודה.
שורה 16
ז'ק חן
אילן ישועה, לא ברשות ניירות ערך, לא במסגרת הצח"מ, לא בחסוי ולא בגלוי, נחקר ולו פעם אחת באזהרה. הסברך, לנוכח כל מה שביררנו בינינו עכשיו, מה המשמעות?
שורה 18
חן נהורן
אני חושב שהיה, מה זאת אומרת מה המשמעות?
שורה 19
ז'ק חן
שהוא לא חשוד. נכון?
שורה 20
חן נהורן
הוא לא היה חשוד
שורה 21
ז'ק חן
ואם הוא היה חשוד בביצוע עבירה, אתה היית מזהיר אותו
שורה 22
חן נהורן
כן אבל ה-,
שורה 23
ז'ק חן
שניה,

עמוד 45581

שורה 1
חן נהורן
לא, לא שניה, ההמשך של מה שהקרנת לפני רגע, כל הסטטוס הנחקרים פה בוצע בייעוץ משפטי והחלטת פרקליטות כולל אילן ישועה. אז גם אם אני הייתי חושב אחרת למשל, אבל ההחלטה היא בסופו של יום של הייעוץ המשפטי והפרקליטות.
שורה 4
ז'ק חן
יפה. שאלה, חשבת אחרת?
שורה 5
חן נהורן
התלבטתי בנושא. לא הייתה לי אמירה ברורה
שורה 6
ז'ק חן
לא הייתה לך אמירה ברורה. ולכן ממילא, אתה לא מתלבט בינך לבין עצמך כזהיר ואחראי, אתה מביא את זה לייעוץ המשפטי ולפרקליטות,
שורה 8
חן נהורן
זה עלה. בוודאי שזה עלה ל-,
שורה 9
ז'ק חן
זה עלה בדיונים. האם אנחנו מזהירים אותו, מעמידים אותו על זכויותיו, או שלא. נכון?
שורה 10
חן נהורן
כן
שורה 11
ז'ק חן
ולמיטב הבנתך, ההחלטה שלא לעשות את זה, זה אנחנו יודעים במבחן התוצאה, הייתה כי התקבלה החלטה שהוא לא ביצע שום עבירה. הוא לא חשוד בביצוע עבירה.
שורה 13
יהודית תירוש
אני מבקשת להתנגד.
שורה 14
ז'ק חן
אין ערך ל... גם אם הוא ייצא
שורה 15
יהודית תירוש
מה אין ערך? אני מבקשת להתנגד.
שורה 16
עמית חדד
עד עכשיו כל ההתנגדויות שלך נדחו.

(העד יוצא מהאולם)

שורה 18
יהודית תירוש
אומר לו עו"ד חן שהוחלט שהוא לא יהיה חשוד בגלל שהוא לא חשוד בביצוע עבירה, כשחברי יודע, כי הדברים האלה כבר הוגשו בעבר בהצהרות המדינה, שזה לא מה שנאמר על ידי המדינה וזאת לא הייתה החלטה, היו דיונים בעניין הזה ויש גם מסמכים שהוגשו בעניין הזה לבית משפט. לא שהוא לא חשוד בעבירה, הייתה החלטה אחרת של היועץ המשפטי, חבריי הציגו דיונים שעלו בכתבות עיתונאיות, דעות לכאן ולכאן ומה היועץ המשפטי לממשלה החליט. לא כהחלטה שהוא לא חשוד בביצוע עבירה, אלא זו הייתה החלטה מערכתית של היועץ המשפטי לממשלה והכל הוצהר לבית המשפט. לכן להגיד לו שהוא לא חשוד בביצוע עבירה,

עמוד 45582

שורה 1
עמית חדד
זאת הפרופוזיציה שהוא מציג לו.
שורה 2
משה בר-עם
כנראה לא נחקר באזהרה אבל אולי.... זה מה ש...
שורה 3
ז'ק חן
אני באתי עם השאלה הזאת, השאלה הזאת הרי לא נשאלת בחלל הריק. השאלה הזאת באה בעקבות סדרה ארוכה מאוד של שאלות ששאלתי אותו מה העמדה שלו והוא הוסיף שהוא היה שותף לדיונים אצל הייעוץ המשפטי והפרקליטות בשאלה. ולכן אם זו העמדה שלו שלא משחקים עם החשד, ואם חשוד הוא חשוד, מזהירים, ואם הוא לא חשוד לא משחקים, זה מה שהוא אמר, אז בתור מי שהשתתף בדיונים אני שואל אותו,
שורה 8
יהודית תירוש
תשאל אותו אם הוא השתתף כי...
שורה 9
ז'ק חן
אבל הוא אמר שהוא השתתף
שורה 10
יהודית תירוש
לא, הוא אמר שהנושא עלה בדיונים, אני לא שמעתי שהוא אמר שהוא השתתף בכל הדיונים אצל היועץ המשפטי.
שורה 12
ז'ק חן
כבודכם, אני מבקש את עזרת בית המשפט. אני לא שאלתי אותו על כל הדיונים. אני שאלתי אותו על הדיונים שהוא השתתף בהם.
שורה 14
יהודית תירוש
לא, לא שאלת אותו אפילו אם הוא השתתף בדיונים והוא אמר,
שורה 15
ז'ק חן
הוא אמר שהוא השתתף
שורה 16
יהודית תירוש
לא, הוא אמר שהנושא עלה לדיונים.
שורה 17
משה בר-עם
שניה אחת חברים, אפשר שניה?
שורה 18
יהודית תירוש
תשאל אותו אם הוא השתתף בדיונים,
שורה 19
ז'ק חן
הוא אמר שהוא העלה את זה לדיון אצל
שורה 20
יהודית תירוש
לא, שזה עלה לדיונים.
שורה 21
ז'ק חן
נו, אז על זה אני שואל אותו
שורה 22
יהודית תירוש
תשאל אותו על הדיונים,
שורה 23
עמית חדד
מה ההתנגדות?

עמוד 45583

שורה 1
ז'ק חן
אני שאלתי אותו על סמך מה שהוא אומר, 'העליתי את זה לדיונים', שאלתי אותו 'ולכן לנוכח מה שאמרת קודם,'
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה שואל אותו כפרופוזיציה שלכם? שהוא לא היה,
שורה 4
ז'ק חן
שהשתתף בדיונים, אם מתקבלת החלטה
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
המחלוקת כאן היא השאלה אם היה חשוד או לא היה חשוד. זו המחלוקת.
שורה 7
יהודית תירוש
זה שהוא לא הוזהר, אין מחלוקת שהוא לא הוזהר, גבירתי, רואים את זה בהודעות שלו. השאלה היא למה הוא לא הוזהר. זאת השאלה.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מה שאמרתי.
שורה 10
יהודית תירוש
אז הוא הניח בפניו עובדה. שישאל אותו מה ידוע לו, למה הוא לא הוזהר.
שורה 11
עמית חדד
זה מה שהוא עשה.
שורה 12
יהודית תירוש
לא, זה לא מה שהוא עשה. הוא הניח בפניו שהוא לא הוזהר בגלל שהוא,
שורה 13
עמית חדד
מותר בחקירה נגדית לבוא ולהגיד לו 'הו א לא הוזהר בגלל שהוא לא חשוד או'...
שורה 15
יהודית תירוש
רגע, לא מותר להתפרץ לדבריי. זה לא מותר.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, אם זו הפרופוזיציה שלכם אז מותר.
שורה 17
עמית חדד
זה מה שאמר עו"ד חן.
שורה 18
יהודית תירוש
זה בסדר, אני לא קמתי,
שורה 19
עמית חדד
זה מה שהוא אמר פעם אחר פעם, עו"ד חן,
שורה 20
יהודית תירוש
אי אפשר שעו"ד חדד מרגיש נוח להתפרץ כל הזמן כשאני מדברת עם בית משפט. אי אפשר. אי אפשר.
שורה 22
משה בר-עם
הוא פשוט מרגיש יותר טוב קצת.
שורה 23
עמית חדד
לא, האמת שאני מרגיש פחות טוב,

עמוד 45584

שורה 1
יהודית תירוש
או קיי. אבל הוא חייב לשלוט בעצמו. אני לא יכולה כל פעם להתגבר על דבריו, לא יכולה. אם זו פרופוזיציה אני אשב כמו שישבתי כל הזמן, אבל זה לא הוצג כפרופוזיציה. זה הכל.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
הייתה הקדמה של עו"ד חן שכל שאלה שהוא שואל היא,
שורה 5
יהודית תירוש
לא זה היה בעניין של הפוליטיקאים ושל כל מה שהיה בחלק ההוא.,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
יש מניעה שתגיד לו שוב שאתה מזכיר לו שכל מה שאתה שואל זה מהפרופוזיציה שלכם?
שורה 8
ז'ק חן
כן. אני אסביר גם למה. משום שהשאלות האלה להבדיל מהקבוצה הקודמת של השאלות שלא רציתי להגיד לו, פעלתי על פי הנחייתכם עכשיו.... עם כל הזולה, ומה שבא בעקבותיה. היא נבנית על התשובות הקודמות שהוא נתן. הרי מה העד אמר? העד אמר 'אני מנהל יחידת החקירות, אני, העדות של ישועה, שמעתם קודם, היא הייתה דרמטית, ראינו גם שליבה זה תיק 4000 והקמת הצח"מ, אין מחלוקת שהוא לא נחקר כחשוד לאורך כל התקופה, אני לא משחק כי אסור לשחק באזהרות, כלומר אם יש חשד כלפי מישהו שהוא ביצע איזו שהיא עבירה, אני מחשיד אותו גם אם זה גורם למו רכבות בחקירה, ואם אין חשד כלפי מישהו, אני לא אזהיר אותו כדי ללחוץ עליו או להשתמש בזה ככלי'. כל זה הוא אמר. לכן אמרתי לו, הצגתי לו, בתור מי שהיה מנהל יחידת החקירות וארבע מהחקירות הראשונות היו רק אצלו ואחר כך במסגרת הצח"מ שהוא מקביל לתלם, יתר החקירות, באף אחת מהן ישועה לא נחקר, האם אני רשאי להסיק שאם כך הוא לא היה חשוד.
שורה 19
יהודית תירוש
זה לא מה ששאלת.
שורה 20
ז'ק חן
שניה, אבל אני מיד מגיע, אל תפריעי לי בבקשה. אני עושה עכשיו פשוט, רשומון מדויק
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אנחנו לא... השאלה עכשיו מאחר שלא...
שורה 22
ז'ק חן
אבל כדי להבין מדוע, להבין את התשובה, גבירתי, חייבים להבין את הבסיס. זה בדיוק הבעיה פה עם המשיחים. זה בדיוק הבעיה עם המשיחים. ולכן כאשר אמרתי לו 'העובדה שישועה לא נחקר תחת אזהרה גם במשמרת שלך אומרת שהוא לא היה חשוד. עובדתית'. על זה הוא אמר לי 'נכון' אבל ביקש להוסיף ואמר, אני לא זוכר אם הוא ביקש להוסיף לנוכח שאלה שלי או מיוזמתו, אבל בכל מקרה הוא הוסיף ואמר שהייתה לו התלבטות בעניין. לו אישית הייתה התלבטות בעניין ואז הוא ביקש להוסיף ולומר דבר נוסף והדבר הנוסף היה שזה לא החלטה שמתקבלת רק אצלו אלא בייעוץ משפטי ומול הפרקליטות. ואז אמרתי לו 'אם כך אתה ודאי הצפת את ההתלבטות הזאת שלך' הוא אמר 'בוודאי העליתי את זה לדיון' ואז על הדיון הזה שהוא מעיד, אני אומר לו, 'אם התוצאה שלו היא שישועה לא נחקר בחשד, משמע הוא לא חשוד'. זה מה שהצגתי לו. על הדיון שיושב על ההתלבטות שלו בעקבות כל מה שהוא פירט קודם וסקרתי ואני לא אסקור פעם נוספת, כשהוא אומר ביוזמתו את 'אני הלכתי והתייעצתי בדיון' אמרתי לו 'ואם התוצאה של הדיון שהוא לא חשוד, משמע הוא לא חשוד' פשוט. זו השאלה. עכשיו מה גבירתי רוצה שאני אעשה?

עמוד 45585

שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, אני לא רוצה, אני מנסה להבין אם עדיין יש התנגדות.
שורה 11
יהודית תירוש
תציג את זה ככה זה לא הוצג ככה.,
שורה 12
נועה פירר
זה הוצג בדיוק ככה.
שורה 13
יהודית תירוש
לא, זה לא הוצג.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. לא חשוב. אין עכשיו התנגדות. בסדר.

העד חוזר לאולם )(

שורה 16
ז'ק חן
אז אחזנו בנקודה שלך הייתה התלבטות האם צריך להזהיר את ישועה בחשד כן או לא, אתה אמרת והוספת, היה חשוב לך להוסיף שהחלטות כאלה לא מתקבלות על ידך בלי ייעוץ של הפרקליטות ושל הייעוץ המשפטי, נכון?
שורה 19
חן נהורן
נכון
שורה 20
ז'ק חן
אגב, ייעוץ משפטי אתה מתכוון יועץ משפטי של מחלקת החקירות? יועץ משפטי לממשלה? איזה ייעוץ משפטי?
שורה 22
חן נהורן
לא, יעוץ משפטי התכוונתי לייעוץ משפטי של מחלקת החקירות. פרקליטות מבחינתי ויעוץ משפטי לממשלה זה אותו צינור.

עמוד 45586

שורה 1
ז'ק חן
ואז הוספת ואמרת, אני לא זוכר אם לשאלתי או ביוזמתך, שהבאת את העניין הזה ודאי היה דיון נכון? בעניין הזה, אם לחקור אותו כחשוד או לא. כך אמרת.
שורה 3
חן נהורן
אני מניח שהיה דיון כן
שורה 4
ז'ק חן
לפני שחברתי קמה אתה זכרת, אתה אמרת, 'התלבטתי, היה דיון'. אתה רוצה עכשיו לתקן?
שורה 5
חן נהורן
לא דיון אצלי
שורה 6
ז'ק חן
לא אמרתי אצלך, ולא אמרתי 'המון' ולא אמרתי עוד משיחים
שורה 7
חן נהורן
כן
שורה 8
ז'ק חן
אתה אמרת 'היו דיונים בעניין'. מפיך
שורה 9
חן נהורן
כן
שורה 10
ז'ק חן
אתה רוצה לחזור בך מזה?
שורה 11
חן נהורן
לא
שורה 12
ז'ק חן
יפה. אז בדיונים שהיו, אם התוצאה שלהם היא שישועה ממשיך ונחקר שלא באזהרה, משמע הוא לא חשוד. כי לא משחקים עם החשד. אתה מסכים עם מה שאני אומר לך?
שורה 14
חן נהורן
משמע שזו החלטת הפרקליטות
שורה 15
ז'ק חן
כן אבל החלטת הפרקליטות, זה פשוט לא יאומן
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
שמה?... שהוא לא חשוד? אם אחרי הכל לא חוקרים אותו כחשוד, האם המשמעות היא שהגיעו למסקנה שהוא לא חשוד?
שורה 18
עמית חדד
שהוא לא ביצע עבירה?
שורה 19
ז'ק חן
בתור מי שהשתתף בדיונים. מנהל מחלקת חקירות, מקביל לתלם
שורה 20
חן נהורן
כן. החלטת הפרקליטות הייתה לא לחקור אותו באזהרה ולכן, מי שחוקרים אותו באזהרה הוא חשוד, אז הוא לא חשוד. זה מצב עובדתי.
שורה 22
עמית חדד
הוא לא ביצע עבירה.
שורה 23
חן נהורן
לא, לא ביצע עבירה זה לא, אני לא יודע, שוב, זה, בכל מקרה זה החלטת הפרקליטות

עמוד 45587

שורה 1
ז'ק חן
אתה יודע מה, בוא נעשה את זה ככה. עכשיו אני אשאל אותך שאלה ממוקדת. אני לא מוכן להסתפק בתשובה הזאת שאפשר היה לסכם עליה ואחר כך להתווכח או לא להתווכח בסוף. ותודה לבית המשפט, אבל אני לא מסתפק בזה. זה לא משחק פה. אתה מנהל יחידת החקירות מקביל לתלם. אתה מתלבט בשאלת האזהרה של אילן ישועה. אילן ישועה עד מרכזי וחשוב. הוא הוליד צח"מ ותיק 4000 וכתב אישום. אתה מעלה את זה לדיונים בייעוץ המשפטי ובפרקליטות. דיונים רבים. אתה מספר. ובדיונים אנשים מדברים, זה טבע הדיון. אתה משמיע את ההתלבטות שלך אני מניח, נכון?
שורה 8
חן נהורן
אני מניח
שורה 9
ז'ק חן
אתה מניח. מנגד אתה שומע דעות אחרות כי התוצאה הסופית היא שלא מקבלים את ה - או,, אומרים לך בשורה התחתונה לא חוקרים אותו תחת אזהרה, נכון?
שורה 11
חן נהורן
נכון
שורה 12
ז'ק חן
אז יש דיון. נכון?
שורה 13
חן נהורן
כן
שורה 14
ז'ק חן
יפה. בדיון מחליפים דעות. מה הנימוקים שנתנו לך מדוע לא לחקור אותו תחת אזהרה?
שורה 15
חן נהורן
א. החלטות של פרקליטות הן לא תמיד מנומקות אלא כי זה עמדתם המקצועית
שורה 16
ז'ק חן
כן, למה?
שורה 17
חן נהורן
זה לא שצריכים להסביר לי או משהו כזה
שורה 18
ז'ק חן
לא להסביר. בוא, אתה מנהל יחידת החקירות
שורה 19
חן נהורן
שוב, להבנתי, ואני לא נכנס בנעלי הפרקליטות, להבנתי,
שורה 20
ז'ק חן
אתה לא ראש קטן
שורה 21
חן נהורן
לא
שורה 22
ז'ק חן
יפה
שורה 23
חן נהורן
להבנתי ואני לא נכנס בנעלי הפרקליטות,
שורה 24
ז'ק חן
לא ביקשתי שתיכנס. מה הסבירו

עמוד 45588

שורה 1
חן נהורן
רגע. אני לא נכנס בנעלי הפרקליטות, המשמעות של חשוד מעצם לביצוע עבירה/ לא ביצע עבירה, זה שהוא בסכנה, בכתב אישום, זה בעצם הסיכון שלו. להבנתי, חלק מהראייה ובהחלטה של הפרקליטות נובעת מהחלטות כאלה בעולמות האלה.
שורה 4
ז'ק חן
כלומר הייתה החלטה מוקדמת של הפרקליטות, כך אתה אומר, להבנתך או לראייתך,
שורה 5
חן נהורן
מה זה מוקדמת, לא הבנתי
שורה 6
ז'ק חן
בדיונים שקיימתם אם לחקור אותו תחת אזהרה או לא תחת אזהרה
שורה 7
חן נהורן
היא לא מוקדמת, היא במסגרת החקירות
שורה 8
משה בר-עם
לא מוקדמת. תתעלם מהמילה מוקדמת. בדיונים.
שורה 9
ז'ק חן
בסדר. 'המון.'
שורה 10
חן נהורן
אני מצטער שאתה מכניס דברים שהם לא קשורים ואני מתייחס אליהם. אני מצטער
שורה 11
ז'ק חן
לא, אתה רואה שאני מדייק אותך. עזוב. אתה רואה שאני מדייק אותך וכשאתה עלול לטעות אני גם מעמיד אותך על הזה, אני לא חוטף ממך דברים. שמת לב.
שורה 13
חן נהורן
בסדר
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם הייתה החלטה של הפרקליטות, עו"ד חן,
שורה 15
ז'ק חן
שישועה לא צפוי לעמוד לדין, כלומר הם ראו באותו שלב, בתחילת חקירותיו של אילן ישועה שבכל מקרה הוא לא יעמוד לדין, הוא לא עומד בסכנה של העמדה לדין ולכן אמרו 'לא נזהיר אותו', זה מה שאתה אומר?
שורה 18
חן נהורן
אני אומר שאני לא נכנס בנעלי הפרקליטות, אמרתי את זה, אבל אני,
שורה 19
ז'ק חן
אחרי שלא נכנסת לנעלי הפרקליטות,
שורה 20
חן נהורן
נכון, אבל בראייה כללית, אני אומר, בהסתכלות של פרקליטות, בסוף צריך לשאול את מי שקיבל את ההחלטה ולא אותי,
שורה 22
ז'ק חן
לא, גם את מי ששמע אותה. ואת הדיונים בעניין
שורה 23
חן נהורן
נכון. אז בראייה הזאת, אדם שלא נמצא בסכנת כתב אישום בפועל הוא לא חשוד

עמוד 45589

שורה 1
ז'ק חן
יפה. אז עכשיו מכיוון שאני לא מבקש ממך להיות בנעלי הפרקליטות, אני לא שואל אותך לא בנעלי הפרקליטות ולא בחליפת הפרקליטות, ולא בהערכה כללי תעל דרכה של הפרקליטות אלא בתור מי שהוא משתתף בדיונים, והוא לא יכול להעיד על עצמו 'לא ראיתי לא שמעתי', יש לו תפקיד בכיר, הוא בעצמו מתלבט, כך אמרת, בשאלה אם צריך להזהיר אותו או לא ויש דיונים בעניין הזה, עכשיו תאמר לי האם מה שאמרת עכשיו באופן כללי כזה, זה מה שנאמר בדיונים. אנחנו לא נזהיר את ישועה כי אנחנו לא נעמיד אותו לדין.''
שורה 7
חן נהורן
לא, חלק מהדיונים ולכן בלשון רבים, חלק מהדיונים גם התקיימו בפרקליטות. אני יכול להניח לא הכל נמצא יחד איתנו. אנחנו מקבלים החלטות.
שורה 9
ז'ק חן
לא הדיונים שאתה היית
שורה 10
חן נהורן
לא, ולכן אני אומר, מה שאנחנו העלינו בעיקר זה את הדברים שעלו מהחקירה, מהמסמכים וכולי
שורה 11
ז'ק חן
לא שאלתי
שורה 12
חן נהורן
אני מסביר
שורה 13
משה בר-עם
כן אבל מה היה ההסבר של הפרקליטות. זה מה שעו"ד חן שאל, בדיונים שאדוני,
שורה 15
ז'ק חן
בדיונים שלך
שורה 16
חן נהורן
אז אני אומר, בדיונים שלי לא היה את הנימוק, זו ההחלטה וזה הנימוקים. ההחלטה הגיעה מהפרקליטות, היו דיונים כנראה דיונים פנימיים שלהם, מחשבה שלהם, לא יודע אם עלו ליועץ, לא ליועץ, על זה אני לא יודע להגיד. קיבלנו את זה כהחלטה.
שורה 19
ז'ק חן
אבל בדיונים שלך מה היה? לא מה לא היה
שורה 20
חן נהורן
אז אני מסביר, זה פעם שלישית. בדיונים שלי לא נומקה ההחלטה
שורה 21
ז'ק חן
זאת אומרת אתה בא, דופק בדלת, 'אני מתלבט', אומרים לך 'לא', אתה יוצא? זה מה שאתה מתאר לנו?
שורה 23
חן נהורן
לא. זה מה שאמרתי? לא. ההיפך
שורה 24
ז'ק חן
אז מה היה בדיון?

עמוד 45590

שורה 1
חן נהורן
הסברתי הפוך
שורה 2
ז'ק חן
שמה?
שורה 3
חן נהורן
העלי נו את הנושא, ההחלטה התקבלה ויכול להיות שהיו דיונים, אני לא זוכר להגיד בדיוק מתי, היו דיונים נוספים בפרקליטות בעצמם ואז התקבלה החלטה. זה הכל. בישיבה שאני הייתי לא הייתה ישיבה שבה 'אוקיי, אלה הנימוקים, זאת ההחלטה וכולי'. לא הייתה ישיבה כזאת.
שורה 6
ז'ק חן
למה התלבטת? אמרת שאתה התלבטת אם צריך להזהיר אותו או לא. פרט נמק את גדרי ההתלבטות. למה?
שורה 8
חן נהורן
ההתלבטות, אגב, קיים גם אצל נחקרים אחרים בתיקים אחרים. כן?
שורה 9
ז'ק חן
לא שאלתי על נחקרים אחרים, לא המון, לא תיקים אחרים
שורה 10
חן נהורן
אבל תן לי לענות
שורה 11
ז'ק חן
ישועה. התלבטות. למה?
שורה 12
חן נהורן
תן לי לענות. אני מסביר. זה משהו שקיים, וההתלבטות היא הרבה פעמים על הפרשנות לגבי פעולות או אמירות של נחקר, האם הן מגיעות לכדי חשד או לא. עכשיו, יש תיקים שבהם,
שורה 14
משה בר-עם
אבל במקרה זה, במקרה של ישועה. יותר חשוב לשמוע מה פה היה, כי אדוני אמר שאדוני התלבט, אז לכן חשוב שואלים....אדוני.
שורה 16
חן נהורן
בסופו של יום ישועה מעיד על עצמו וגם עלה בהתכתבויות שהוא חלק מהיישום של ההשפעה על הכתבות, בוצעה על ידו. אם יש הסתכלות רחבה שאומרת שיש פה תהליך של השפעה על כתבות, אז הוא איזו שהיא חוליה בו ולכן עולה השאלה האם החולייה הזאת צריכה להיות חלק מהחשודים או לא.
שורה 20
ז'ק חן
בוודאי כשהוא אומר, אגב, בוא אני אעזור לך אגב הפרק הקודם שדיברנו עליו, דווקא שמת.... על החלק האחר שבו אמרת שהוא עצמו מעיד שמבחינתו ההשפעה לטובת נתניהו על הכתבות הייתה מתוך האינטרסים של בזק. כך הוא אומר לכם. כך לתפיסתו.
שורה 23
יהודית תירוש
לא לתפיסתו. לפי מה שנאמר לו.
שורה 24
ז'ק חן
עוד יותר גרוע

עמוד 45591

שורה 1
יהודית תירוש
נכון.
שורה 2
ז'ק חן
עוד יותר גרוע. אני לא אחזור לחקירה הנגדית של ישועה אם נאמר לו לא נאמר לו, אבל זה לא חשוב. זה באמת לא חשוב לצורך השאלה. עוד יותר ואני מודה לחברתי. כדי שלא יישאר, אני לא מסכים איתה, הוא נחקר ארוכות על זה, הוא אומר שזה מעולם לא נאמר לו, אבל לא חשוב. על כל פנים, היא הנותנת. גם לשיטת חברתי עוד יותר. אם נאמר לו 'שמע, צריך להטות סיקור או להתערב בסיקור' או כל מילה שאתה לא רוצה, 'לטובת נתניהו כי זה מקדם את האינטרסים של בזק', שלי, שאול אלוביץ', זה לא רק התערבות בסיקור. זה גדר ההתלבטות שהסברת עכשיו?
שורה 8
חן נהורן
הסברתי. הוא חוליה בתהליך הזה
שורה 9
ז'ק חן
הוא חוליה. ודיברנו מקודם אם אתה זוכר קודם באופן עקרוני על מעט מקרים לעומת הרבה,
שורה 10
חן נהורן
זה לא קשור לכמות
שורה 11
ז'ק חן
שניה. נכון. ופה דיברנו על מעגל השותפים לעבירה גם, זוכר?
שורה 12
חן נהורן
נכון
שורה 13
ז'ק חן
אז פה אתה מתכוון, ההתלבטות שלך הייתה בגדר מעגל השותפים לעבירה, בין אם כמסייע ובין אם כמבצע עיקרי, לא חשוב.
שורה 15
חן נהורן
כן
שורה 16
ז'ק חן
אם יש בו את שני המרכיבים האלה. גם ההתערבות בסיקור וגם לטובת אינטרסים רגולטוריים כאלה ואחרים. בסדר?
שורה 18
חן נהורן
כן
שורה 19
ז'ק חן
בין אם אמרו לו ובין אם הוא מבין, זה לא חשוב
שורה 20
חן נהורן
כן
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
בסופו של דבר אתה לא יודע למה הפרקליטות החליטה לא לחקור את ישועה תחת אזהרה?
שורה 23
חן נהורן
לא
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
זו התשובה שלך?

עמוד 45592

שורה 1
חן נהורן
כנימוק, לא
שורה 2
ז'ק חן
כנימוק אתה אומר,... לא הבנתי את התשובה לשאלה של כבוד השופטת
שורה 3
חן נהורן
לא, שלא קיבלתי איזה נימוק
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא יודע מה הנימוק של הפרקליטות.
שורה 5
חן נהורן
לא קיבלתי החלטה כי ככה וככה וככה
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אומר שההחלטה התקבלה על ידי הפרקליטות והוא לא יודע מה הנימוק.
שורה 8
ז'ק חן
הבנתי. אז אתה לא יודע. ובדיונים שהשתתפת, שאלתי אותך עכשיו כמי שהשתתף בדיונים, כך על פי גרסתו, אתה לא יכול לתרום לבית המשפט דבר מהדיונים האלה שבהם נשמעה עמדה מדוע הוחלט לא לחקור אותו.
שורה 11
חן נהורן
נכון
שורה 12
ז'ק חן
וכל מה שאמרת יכול להיות כהשקפה כללית וכולי, זה הערכות שלך. לא מבוססות על ידיעה
שורה 13
חן נהורן
נכון. לא נכנסתי לנעלי הפרקליטות כמו שאמרתי
שורה 14
ז'ק חן
נכון. אבל לעובדות, אתה התלבטת, הסברת מה גדר ההתלבטות,
שורה 15
חן נהורן
כן
שורה 16
ז'ק חן
אבל ההחלטה שהוכתבה לך היא לא לחקור אותו תחת אזהרה
שורה 17
חן נהורן
נכון
שורה 18
ז'ק חן
היא הוכתבה לך
שורה 19
חן נהורן
נכון. כמו ל
שורה 20
ז'ק חן
ואתה לא יודע היום לשחזר מה אמרו לך למה אתה לא תחקור אותו כחשוד
שורה 21
חן נהורן
נכון
שורה 22
ז'ק חן
יפה. יש סיכוי שאמרו ושכחת?
שורה 23
חן נהורן
יכול להיות
שורה 24
ז'ק חן
מה, זה דבר חשוב

עמוד 45593

שורה 1
חן נהורן
עברו 8 שנים. אני לא זוכר,
שורה 2
ז'ק חן
לא, זה דבר חשוב. בוא, מר, בוא,
שורה 3
חן נהורן
אני מבין, אבל אין לי תשובה אחרת לתת לך
שורה 4
ז'ק חן
הכבוד אם לא הדדי, לפחות שאני חש כלפיך
שורה 5
חן נהורן
אבל אין לי תשובה אחרת לתת לך
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שיכול להיות.
שורה 7
ז'ק חן
לא,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
התשובה שלו היא שיכול להיות.
שורה 9
ז'ק חן
לא, אני אמרתי 'בוא בוא' על זבה שהוא אמר 'וואו'. אז עכשיו אם 'יכול להיות', זה טוב. התקדמנו
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מה שהוא אמר.
שורה 11
ז'ק חן
אז יכול להיות שאמרו לך ואתה לא זוכר
שורה 12
חן נהורן
בוודאי שזה יכול להיות
שורה 13
ז'ק חן
הבנתי. גם סביר שאמרו לך ואתה לא זוכר
שורה 14
חן נהורן
לא
שורה 15
ז'ק חן
אם אתה ראש יחידת החקירות... בשאלה כל כך חשובה?
שורה 16
חן נהורן
נימוקים לא, לא, יש החלטות. אגב, בטח בתיק הזה שמלווה ברמה טופ של הליווי, שאלה ההחלטות, ואנחנו מקבלים אותן כמו שהן.
שורה 18
משה בר-עם
לא, אתה לא מתעניין כבכל זאת, מי שעומד בראש החקירה, מה הסיבה?
שורה 20
חן נהורן
כן, אבל ההתלבטות היא מוכרת. זה לא שצריך לחפור עוד ועוד. זאת החלטה של פרקליטת מחוז, פרקליט מדינה, לא יודע מי, זו החלטה. אני לא,
שורה 22
עמית חדד
השיקולים.......
שורה 23
ז'ק חן
הערכה שלו. הוא לא יכול להסביר מה השיקולים שלהם כש
שורה 24
עמית חדד
הייתה מוכרת?

עמוד 45594

שורה 1
ז'ק חן
כן. הוא אומר, ההתלבטות הייתה מוכרת
שורה 2
חן נהורן
לא, זה החלטה מהעולם המשפטי גרידא. היא לא החלטה מהעולם החקירתי. אם הייתה החלטה בהקשר לעולם החקירתי 'אל תחקור את זה' 'תחקור את ההוא' יכול להיות שהיינו,
שורה 4
ז'ק חן
תקשיב, היא מהעולם המטורף לגמרי. זה לא משפטי ולא עובדתי. זה מהעולם המטורף ועוד נמשיך הלאה. אנחנו לא איתך נסכם את התיק. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך מה פולינה אומרת בעניין הזה. היא לא חשבה שהוא חשוד בביצוע עבירה. אתה הכרת את העמדה הזו שלה?
שורה 7
חן נהורן
אני לא זוכר
שורה 8
ז'ק חן
ואם היא אומרת את זה, כבודכם זה בעמוד 22351 אתה מסכים איתה?
שורה 9
חן נהורן
מסכים שמה?
שורה 10
ז'ק חן
שהוא לא חשוד בביצוע עבירה
שורה 11
חן נהורן
אני אמרתי את עמדתי
שורה 12
ז'ק חן
לא, לא חשוד, לא ברמה פורמלית. שהוא לא עבר עבירה
שורה 13
חן נהורן
לא, שאני התלבטתי. מה זה 'לא פורמלית'? אין פה פורמליות
שורה 14
ז'ק חן
שאין פה חשד לביצוע עבירה. בוא נקרא את הדברים המדויקים שלה. היא אומרת 'אין חשד לביצוע עבירה' כך היא אומרת.
שורה 16
חן נהורן
אוקיי
שורה 17
ז'ק חן
בסדר? אתה מסכים איתה?
שורה 18
חן נהורן
זה מה שהיא חושבת
שורה 19
ז'ק חן
וגם אתה חשבת את זה?
שורה 20
חן נהורן
אתה לא צריך לזה, אני אמרתי, אני התלבטתי. אנחנו חוזרים עוד פעם ועוד פעם
שורה 21
ז'ק חן
הבנתי. טוב. אז נחזור עוד פעם ועוד פעם. יפה. עכשיו תראה, אומר אלי אסייג, אני אראה לך מה הוא אומר, בעמוד 34656 הוא זורק את זה עליך, במסגרת 'החבילה עוברת'. תראה מה הוא אומר., "אני אומר שאת העדויות הראשונות"כי שאלנו אותו איך ישועה לא נחקר באזהרה ולפי התזה שלך, שהתיזה החקירתית שלך בכלל, והוא ראש הצח"מ, כן? הוא אומר"אני אומר שאת העדויות הראשונות ואת ההחלטה לחקור את אילו ישועה בעדות פתוחה זה התקבל לא במשמרת שלי. זה התקבל בתקופה שהתיק הזה עוד היה בניירות ערך. וזה סביר מאוד שהיו חקירות השלמה בהמשך"הוא מתייחס לחקירות של אילן ישועה במסגרת הצח"מ כחקירות השלמה בכלל. "גם הן נחקרו בעדות פתוחה". עכשיו תראה דבר.... מעבר ל"לא זוכר, לא יודע ותשאל אותם," הקטנים, "תשאל את הממונים"הממונים אומרים"זה אצלו"אתה אומר"לא זוכר זה הפרקליטות"פשוט אנחנו מקבלים סחרחורת.

עמוד 45595

שורה 7
חן נהורן
ממש לא. הוא,
שורה 8
ז'ק חן
אתה מסכים עם מה שהוא אומר?
שורה 9
חן נהורן
מדויק כל מה שהוא אומר. זה התקבל, ההחלטה התקבלה, כשאילן ישועה נחקר,
שורה 10
משה בר-עם
הוא מדבר על הטיימינג.
שורה 11
חן נהורן
המשטרה לא הייתה מעורבת בכלל כשאילן ישועה נחקר בפעם הראשונה, ההחלטה התקבלה שם אז, ההחלטות מן הסתם הן מתוקפות עם הזמן, הרי יכולות לעלות ראיות חדשות או דברים כאלה, בוודאי זה יכול להבחן, אבל מה שהוא אומר פה, הוא לא זורק אלי שום דבר, הוא מתאר תיאור עובדתי שאני אמרתי אותו גם. מה ההבדל?
שורה 15
ז'ק חן
אז אני אגיד לך, אתה הבנת יפה לכן הוספת את התוספת. הוא אומר 'אני קיבלתי את הירושה הזאת מחן נהורן', שהוא נחקר בעדות פתוחה.
שורה 17
חן נהורן
הוא יודע שיש החלטה כזאת
שורה 18
ז'ק חן
שניה, ועכשיו מוקם הצח"מ. ויש תכנית חקירה לצח"מ, ואילן ישועה נחקר... במסגרת הצח"מ, ונאספים עוד הרבה מאוד נתונים במסגרת הצח"מ. האם אתה זוכר דיון של מה שאתה הוספת כאן עכשיו, תיקוף ההחלטה הזאת. אז בתחילת הדרך אמרנו עדות פתוחה, אולי נראה, עכשיו, שמע, זה לב החקירה, צח"מ, תיק 4000 תן וקח, סיקור, רגולציה, אין מנוס, צריך להזהיר אותו,, או יש מנוס, אל תזהירו אותו. דיון כלשהוא. במסגרת הצח"מ.
שורה 23
חן נהורן
לא זוכר דיון כזה, אבל עוד פעם, זו אותה פרקליטות, אותו, אין פה איזה שינוי,
שורה 24
ז'ק חן
לא שאלתי אם זה לא אותה פרקליטות. שאלתי אם אתה זוכר דיון כזה

עמוד 45596

שורה 1
חן נהורן
עניתי. לא. אמרתי כבר לא
שורה 2
ז'ק חן
אתה לא זוכר
שורה 3
חן נהורן
לא
שורה 4
ז'ק חן
עכשיו תראה, בחקירה השניה של ישועה אצלך ברשות, זה לא הראשונה שהוא מפתיע אתכם, החקירה השניה היא ב-7 בינואר. 2018 פה המיקוד הוא גם לא כללי, רגולציה וסיקור, הוא מיקוד ספציפי על דברים שאילן ישועה כותב, הוא כותב"חסר לגדול שלא יעשה אחרי שדאגנו לו"וכולי, בהקשר שיש לו בו אינטרס אישי מיידי, לא בדרגה שניה או שלישית כמנכ"ל בקבוצה. מיידי. 15 מיליון שקל בכיס. אומר לו יריב עמיעד"אתה מתכוון לזה"כשהוא מציג לו את ההתכתבות 'חסר לגדול שלא יעשה בשבילנו אחרי מה שעשינו בשבילו', "אתה מתכוון לזה שעבור מה שאנחנו עושים בשבילו בוואלה הוא צריך עכשיו לספק את הסחורה? 'אתה כותב את זה 'אילן, בוא, אנחנו לא,' אתה כותב את זה אילן, בוא, אנחנו לא', גם הוא קשה לו עם ראש קטן. אילן ישועה: "תראה, אני מבין שאני כותב את זה ואני אומר עוד פעם, זה סוג של התרברבות. שאני אומר לו, 'עשינו כל כך הרבה כתבות טובות עד היום', אני לא עשיתי את הכתבות הטובות האלה בשביל שזה, זה עיסקה שהתפתחה באותם חודשים, כן? אני לא עשיתי את הכתבות בשביל זה. אני אומר, עשינו כל כך הרבה כתבות בעבר, אז ע כשיו לא לחתום על משהו שהוא לגמרי טכני? זה יהיה חזירות. ובהקשר הזה כך אילן ישועה מסביר, אני יוצא מהציטוט בפרוטוקול ואומר את זה לטובת הפרוטוקול שלנו, את מה שהוא כותב לשאול אלוביץ', "חסר לגדול שלא יחתום אחרי מה שעשינו בשבילו" התכתבות. שלא יספק את הסחורה. בסדר? קונקרטי, לכאורה לפי תזת החקירה שלכם, תן וקח, סיקור, רגולציה, אינטרס קונקרטי, 15 מיליון שקל בונוס לאילן ישועה לכיס שממתינים לו אחרי חתימת ארדן ונתניהו על האישור שהגורמים המקצועיים מביאים לו מלמטה, האם בנקודה הזאת לא היה צריך לעצור את החקירה ולהגיד לו 'אילן ישועה, אתה חשוד בביצוע עבירה של', וכולי? תשובה?
שורה 23
חן נהורן
החקירה מלווה, בטח בשלב הזה, צמוד. החקירה הספציפית של אילן ישועה מלווה על ידי הפרקליטות. אם הם היו חושבים שזה המצב אז יכול להיות שהיו משנים את החקירה.

עמוד 45597

שורה 1
ז'ק חן
הבנתי. ומה אתה חושב?
שורה 2
חן נהורן
אני לא חשבתי. הייתה החלטה כבר של הפרקליטות
שורה 3
ז'ק חן
הייתה החלטה
שורה 4
חן נהורן
עוד פעם, הפרקליטות מלווה את החקירה הספציפית הזאת גם באופן צמוד
שורה 5
ז'ק חן
באופן צמוד,
שורה 6
חן נהורן
כן
שורה 7
ז'ק חן
גם זה עלה פה מעדים אחרים במשפט ואני אעזור לך גם, נכון, היה חדר בקרה, היו צופים בחקירות גם, נכון?
שורה 9
חן נהורן
יש גם דבר כזה. כן
שורה 10
ז'ק חן
כן. בסדר. עכשיו, בחקירה הרביעית תסתכל, ב - 22 בינואר 2018, אנחנו נמצאים עכשיו כשבועיים לפני פתיחת החקירה הגלויה, יריב עמיעד לא מתאפק ואומר"תגיד, כמה בונוס קיבלת על העסקה הזאת"יד 2. הוא אומר"15 מיליון" "לא 12"? "12, אולי זה פחות"יריב עמיעד מתחנן"לא 12"? "לא, ברוטו זה 15"אה,". 15 מיליון שקל". פולינה: "ידעת את זה מראש?" ואז הוא מסביר את מה שהוא מסביר כשהוא בא ו כולי והוא מקבל מה שהמנכ"ל מקבל וכולי, וישב עם אור וסגר איתו 10 מיליון שקל, אז הוא הבין שהוא מקבל יותר. זו התשובה שלו. אבל זה לא חשוב. כלומר החוקרים שלך, יריב עמיעד ופולינה, אגב מה שראיתם בפעילות שלו באתר בכל הסיקור שנוגע לנתניהו, אגב פעולה רגולטורית שקשורה ליד 2, נקודה 8 מה - 1.8 שבכתב האישום, כבודכם, חצי, כן? הוא מקבל 15 מיליון לכיס. האם בנקודה הזאת לא חשבת ש'רגע, רגע, זה פעם שלישית ורביעית שזה עולה, יש לנו חומר שגם התגלה ואנחנו רואים מופעים כאן וצריך לעצור ולהזהיר אותו'. תשובה?
שורה 21
חן נהורן
התשובה, לא הייתי צריך לחשוב,
שורה 22
ז'ק חן
לא היית צריך לחשוב
שורה 23
חן נהורן
רגע
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע.

עמוד 45598

שורה 1
ז'ק חן
הכל טוב. גבירתי
שורה 2
חן נהורן
לא, לא הכל טוב. לא
שורה 3
ז'ק חן
למה?
שורה 4
חן נהורן
למה? כי אתה לא נותן לענות תשובות
שורה 5
ז'ק חן
אני לא נתתי לך?
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
תענה, הוא דווקא נותן לך לענות.
שורה 7
חן נהורן
לא הייתי צריך לחשוב ספציפית במקרה הזה, החקירה לוותה על ידי מי שהוא אמון ומוסמך לקבל את ההחלטה הזאת, הפרקליטות, ומה שהיא קבעה כבר קודם וגם בהמשך, זה מה שהיה.
שורה 9
ז'ק חן
שהוא לא ייחקר תחת אזהרה
שורה 10
חן נהורן
כן
שורה 11
ז'ק חן
וההערכה שלך כראש יחידת החקירות, אמרת אותה קודם, ההערכה זה שאת ההחלטה הזאת הם קיבלו משום שהם ידעו שהם לא יגישו נגדו כתב אישום. כך אמרת. כך העדת.
שורה 13
חן נהורן
זה אחד מהשיקולים שאני מכיר שקיימים בהסתכלות על חשודים
שורה 14
ז'ק חן
רחמנא ליצלן. נמשיך. אתה יודע מה זה עד מדינה?
שורה 15
חן נהורן
כן
שורה 16
ז'ק חן
אתה יודע שעד מדינה למשל, אחת מטובות ההנאה שהוא מקבל, וזה מה שעושה אותו עד מדינה, זה שלמשל לא יעמידו אותו לדין או שהוא יקבל הקלה בהעמדה לדין?
שורה 18
חן נהורן
כן
שורה 19
ז'ק חן
מה שאתה אומר אם אני מבין נכון, מתכתב עם המושג הזה?
שורה 20
חן נהורן
לא
שורה 21
ז'ק חן
כלומר לגוף העניין הוא לא חשוד ואין כוונה להעמיד אותו לדין, לא קשור,
שורה 22
חן נהורן
אם היו חושבים שהוא מתאים לעד מדינה היו,
שורה 23
ז'ק חן
אז הוא לא... לא הטבה שהוא מקבל שלא נעמיד אותו לדין
שורה 24
חן נהורן
נכון. אם היו חושבים שהוא מתאים לעד מדינה, זה מה שהיה הולך. לא החלטה שלי גם

עמוד 45599

שורה 1
ז'ק חן
אז אני לא מבין את המנעד. תשמע, אני אגיד לך את האמת, ברצינות, אנחנו דנים בדיני נפשות, אז אפשר לצחוק קצת על 'המון' ו'משיחים' והתחמקויות והכל. אבל פה זו נקודה מאוד חשובה. או שהוא חשוד בביצוע עבירה אז מזהירים אותו ולא משחקים עם זה כמו שאמרת, או שהוא לא חשוד בביצוע עבירה ואז לא מזהירים אותו ולא מחשידים אותו כפי שהסברת, או שיכולה להיות אפשרות שהוא חשוד בביצוע עבירה, דרך אגב, גם אז מזהירים אותו, אבל עושים איתו הסכם עד מדינה שמבטיח אותו, נותנים לו טובת הנאה שהוא לא יעמוד לדין.
שורה 7
חן נהורן
נכון
שורה 8
ז'ק חן
אני לא מכיר אפשרות אחרת. אתה מכיר אפשרות אחרת?
שורה 9
חן נהורן
לא. האפשרות השניה היא זו שהייתה
שורה 10
ז'ק חן
אז שהוא עד מדינה?
שורה 11
חן נהורן
לא, זה האפשרות השלישית שהצגת. אמרת אחד שהוא חשוד, אחד שהוא לא, ואפשרות שלישית שהוא עד מדינה.
שורה 13
ז'ק חן
כן
שורה 14
חן נהורן
אמרתי. האפשרות השניה, שהוא לא חשוד. זו החלטה. מה לעשות. אתה מנסה דרכי כל הזמן להגיע ל-,
שורה 16
ז'ק חן
אז הוא לא חשוד, אז סליחה, אני לא הבנתי אותך. הוא לא חשוד, כלומר הוא לא ביצע עבירה
שורה 17
יהודית תירוש
אני מתנגדת לשאלה. סליחה.
שורה 18
ז'ק חן
אני חוזר בי מהשאלה
שורה 19
יהודית תירוש
אני מתנגדת לשאלה. באמת הוא אמר שהוא לא זה שקיבל את ההחלטה, שהוא לא יודע את הנימוק, אפשר לנסות לחלוב אותו עוד קצת, אבל מה לעשות, זה מה שהוא אמר.
שורה 22
ז'ק חן
כבודכם זה מדהים שבשנת 2025 לשאלת מעמדו של אילן ישועה יתחשבו במשפט אנחנו צריכים להיות כמו בפרק שפתחנו איתו את היום הזה, בחפש את המטמון, בפרה עיוורת, בהנזל וגרטל, בכל גירסת... מהעולם שאנחנו רואים.

עמוד 45600

שורה 1
יהודית תירוש
אוי באמת, זו שאלה?
שורה 2
נועה פירר
זה בדיוק המצב.
שורה 3
ז'ק חן
בחקר האמת. בהליך חקר האמת
שורה 4
יהודית תירוש
גבירתי באמת, זו לא שאלה לעד.
שורה 5
ז'ק חן
אז אם לא היית קמה לא הייתי,
שורה 6
יהודית תירוש
אבל כי העד כבר אמר עשר פעמים שהוא לא היה, הוא לא יודע,
שורה 7
ז'ק חן
הוא לא היה, לא יודע, לא ראה, לא שמע, הכל נכון
שורה 8
יהודית תירוש
זה לא מה שהוא אמר. הוא פשוט לא קיבל את ההחלטה.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
גם מתווכחים....
שורה 10
ז'ק חן
בסדר, אבל הוא כבר אמר
שורה 11
יהודית תירוש
לכן למה אתה שואל אותו.
שורה 12
ז'ק חן
אני לא אשאל אותך את השאלה הנוספת שמבקשים לשאול אותך פה, משום שאני חושב שהבנתי מה אתה אמרת.
שורה 14
יהודית תירוש
זה הזמנה לעדות סברה. להערכות של...
שורה 15
ז'ק חן
אני לא אשאל אותך את השאלה הנוספת, כי אני מבין את ה גירסה שלך. הגירסה שלך אומרת את הדבר הבא: ההתלבטויות שהיו לי היו התלבטויות שלי אם צריך או לא צריך. קיבלתי הנחיה שלא להזהיר אותו. אני לא זוכר להגיד היום מה הנימוקים ומה השיקולים שפרסו בפניי לאותה הנמקה, אם בכלל פרסו בפניי. אני לא יודע לשחזר.
שורה 19
חן נהורן
הפעם דייקת
שורה 20
ז'ק חן
נכון. אבל העלית הערכה שאותה אתה מכיר מעולמות אחרים, הערכה, לא ידיעה, שלפעמים מחליטים שלא לחקור באזהרה, מקום שרואים שמראש יודעים שהאיש לא יעמוד לדין. עכשיו הוספת ואמרת שההחלטה לא להעמיד לדין זה מכיוון שהוא לא עבר עבירה. נכון?
שורה 23
חן נהורן
לא, זה אתם הוספתם
שורה 24
ז'ק חן
אז איך, זה תסביר לי. איך אפשר לקבל החלטה, זו הייתה סברה שלך

עמוד 45601

שורה 1
חן נהורן
אני לא מעמיד אנשים לדין
שורה 2
משה בר-עם
הוא לא הכתובת,
שורה 3
חן נהורן
זה לא התפקיד שלי. אני לא הכתובת לזה
שורה 4
משה בר-עם
אולי הוא יודע אבל הוא לא הכתובת.
שורה 5
ז'ק חן
אז אני רוצה לשאול האם אתה יודע,
שורה 6
חן נהורן
אני חולק יום יומית על החלטות של פרקליטות. אז מה?
שורה 7
ז'ק חן
אני אנסח את השאלה אחרת. האם הסבירו לך כיצד יכול להיות מצב עולם שבו,
שורה 8
חן נהורן
כבר אמרתי שאת הנימוקים לא הסבירו לי. אז אתה עוד פעם חוזר לזה
שורה 9
ז'ק חן
לא, זו לא השאלה. תקשיב עד הסוף. האם יכול להיות מצב עולם, כי אתה העלית את ההערכה הזאת מיוזמתך, אולי אתה מתחרט, אבל אתה העלית אותה, שזה הנימוק ששימש את הפרקליטות, האם אתה מכיר מצב עולם שבו יש החלטה של הפרקליטות, של היועץ המשפטי, האם נתקלת בזה אי פעם בכלל, בכלל, שלא לחקור תחת אזהרה גם מקום שיש אפשרות שהבן אדם ביצע עבירה?
שורה 14
חן נהורן
אני לא מכיר דבר כזה
שורה 15
ז'ק חן
אתה לא מכיר דבר כזה. ולכן נשארנו עם האפשרות היחידה שאתה קראת לה האפשרות השניה, שאם ההחלטה שהתקבלה זה לא לחקור אותו תחת אזהרה, משמע שמי שקיבל את ההחלטה סבר שהוא לא ביצע שום עבירה.
שורה 18
חן נהורן
זה צריך לשאול את מי שסבר
שורה 19
יהודית תירוש
אני מתנגדת לשאלה. בתוך השאלה זה עדות סברה מנסה לנתח את ההחלטה של,
שורה 21
ז'ק חן
אני חוזר בי מהשאלה הזאת. אני רק מזכיר שמי שהעלה את זה בראיון העד ושאל אותו את השאלות הנוספות האלה כדי להביא אותם לבית משפט זו הייתה התביעה.
שורה 23
יהודית תירוש
בתיק אחר,
שורה 24
ז'ק חן
מה זה משנה אז התיק שלנו מה? מותר בתיק שלנו לא לגלות את האמת??

עמוד 45602

שורה 1
יהודית תירוש
לא, אני לא הייתי נגד כל השאלות פשוט.
שורה 2
ז'ק חן
לא לגלות את האמת?
שורה 3
יהודית תירוש
לא, זה לא העניין. העניין הוא שהעד הזה הסביר שהוא לא היה זה שקיבל את ההחלטה ולא היה בדיונים בתוך הפרקליטות. אז כמה אפשר לחלוב, ניסיונות ההערכות שלו ושהוא יסביר מה הוא חשב.
שורה 6
ז'ק חן
אז אנחנו נמשיך לשחק פרה עיוורת במסגרת המשפט החשוב הזה, חקר האמת
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן,...
שורה 8
יהודית תירוש
אז בוא נמשיך לנסות לקבל עדויות סברה והערכה מהעד, זו הדרך...
שורה 9
ז'ק חן
סברה והערכה. מנהל יחידת החקירות שלך שהיה בדיונים התלבט אם לספר שהוא היה בדיונים
שורה 10
יהודית תירוש
לא. הוא אומר שהוא לא היה בדיונים בתוך הפרקליטות.
שורה 11
ז'ק חן
בדיונים איתו
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
די, עו"ד חן, יש לך עוד שאלות?
שורה 13
ז'ק חן
אגב אני רוצה להגיד לך דבר אחד, בסדר? כדי שאחר כך לא יגידו לי שלא הצגתי לך. זה לא בעקבות ההתערבות של חברתי. כשאתה מנהל יחידת החקירות המקביל לתלם, כשהחקירה באותו שלב, בוודאי, של החקירות הראשונות של ישועה הן באחריותך הישירה, אחרי כל הנתונים שראינו ואני לא אחזור עליהם, כשאתה אומר בעצמך שהתלבטת אם לחקור אותו תחת אזהרה או לא, כשאתה אומר שהיו דיונים בהשתתפותך גם על ההתלבטות הזאת שלך עם הפרקליטות, ועכשיו אתה אומר לבית משפט שאתה לא זוכר ואתה לא יודע, שאתה לא זוכר ולא יודע מה אמרו לך למה לא חוקרים אותו תחת אזהרה, אני לא מאמין לך למילה. ולא מחמת מעמדך ותפקידך ולא מחמת חשיבות הנושא. ואני אסכם בסיכומים,
שורה 21
חן נהורן
אתה מעוות את מה שאמרתי. זה לא נכון
שורה 22
ז'ק חן
אז תתקן אותי. בבקשה
שורה 23
יהודית תירוש
שניה, לפני זה, רק רגע, אני רוצה להעיר שעו"ד חדד א. מדבר בזמן שעו"ד חן מדבר, זה לא מקובל, כשהוא אומר לעד 'גם בית משפט לא מאמין לך', זה ממש לא מקובל.

עמוד 45603

שורה 1
ז'ק חן
אני אמרתי 'בית משפט לא מאמין לך?'
שורה 2
יהודית תירוש
לא, אמרתי עו"ד חדד. עו"ד חדד אמר 'גם בית משפט לא מאמין לך'. אז אני מבקשת, זה לא אמירות שצריכות להיאמר. לא בכלל כשאתה חוקר ולא בכלל.
שורה 4
ז'ק חן
טוב. אז אני מתנצל בשמו ואני מתנצל בשמך ואני מתנצל בשם כל העולם
שורה 5
יהודית תירוש
אל תתנצל בשמי.
שורה 6
ז'ק חן
אני מודיע לך שאני לא מאמין לך בנקודה הזאת, אתה אומר שאני לא מדייק במה שאמרת. תדייק אותי בבקשה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד לא ידבר יותר. גמרנו. מה השאלה עכשיו?
שורה 9
ז'ק חן
אז אני אמרתי לו שאני אסכם ובעקבות ההתערבות שלה, שאני לא מאמין לו למילה בעניין הזה, לא בשל מעמדו לא בשל חשיבות העניין, לא בשל זה שהוא היה בדיונים,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
שאתה לא מאמין לו?
שורה 12
ז'ק חן
שיידע, אני אומר לך את זה בהגינות עכשיו לתת לך הזדמנות, אתה אמרת 'לא דייקת במה שהצגת לי עכשיו מפי', אז תדייק אותי בבקשה.
שורה 14
חן נהורן
נכון. אתה תיארת את זה כאילו 'אמרו לך נימוקים אבל אתה פה עכשיו מציג כאילו לא אמרו לך,' וכולי, כל הדברים האלה, אני לא אמרתי שאמרו לי את הנימוקים, אני אמרתי שאני לא מכיר את הנימוקים, לא הציגו לי נימוקים וההחלטה היא לא שלי וגם תיארתי לכבודו פה, אנחנו מעלים את מה שעלה בחקירה, אנחנו מעלים את ההתלבטויות, ההתלבטות עולה. אנחנו לא אמרנו להם 'כן הוא צריך להיות חשוד' וזהו. ואז הם קיבלו החלטה אחרת. לא, מעלים התלבטות וההחלטה מתקבלת בפרקליטות. אז למה אתה לא מאמין אני לא מבין בדיוק.
שורה 20
ז'ק חן
בוא נמשיך. איך אפשר שלא. אני אסכם. נתתי לו מספיק הזדמנויות. בוא תראה, אני חושב שיש את המופעים של ישועה בהקשר של יד 2 שהוא אומר 'הגדול', 'נעשה קלוזינג בברלין לארדן' וכל זה, אפשר לחסוך את זה. אני חושב שאנחנו מדברים בדיון העקרוני. לא צריך להציג לו, התשובות יהיו אותן תשובות, אני מניח. אז אפשר לדלג.
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, אולי כדי שנחשוב על הפסקה, מה מצבנו?

עמוד 45604

שורה 1
ז'ק חן
משתפר והולך
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
משתפר והולך תמיד טוב.
שורה 3
ז'ק חן
אני לא סיימתי את הנושא הזה, אבל מכיוון שזה עוד רחוק אפשר לעשות את ההפסקה עכשיו
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
נעשה חצי שעה הפסקה.
שורה 5
עמית חדד
כבודכם אני אלך. עו"ד חן,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן ייצג גם אותך.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

שורה 9
ז'ק חן
כבודכם, עו"ד חדד, ככל הנראה בדרך הוא עשה איזה בירור בעניין הפניות שלו, עו"ד חדד ביקש אותי לבקש מכם שאת התגובה שהוא נצטווה להגיש עד יום רביעי, אם הוא יכול להגיש ביום חמישי. דיברנו עם עו"ד תירוש, היא מסכימה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
הורינו עד יום רביעי לדעתי.
שורה 13
עודד שחם
נכון. אז הוא ביקש חמישי.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
שיהיה חמישי.
שורה 15
ז'ק חן
עד ה-8 לחודש. יום אחד
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. אין בעיה. אני לא נותנת החלטה בנפרד. אתה יכול להגיד לו.
שורה 18
ז'ק חן
אני אגיד לו שהוא יכול
שורה 19
יהודית תירוש
לפני שמתחילים, זה לא משהו תוכני אבל אני כן אגיד כי חברי כאן אמר, אנחנו מחפשים את המטמון, משהו כזה. אני רוצה להפנות ל-,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, זה בעניין העד הזה? גבירתי בקשר לעד הזה?
שורה 22
יהודית תירוש
כן.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
אז שייצא החוצה.
שורה 24
יהודית תירוש
אני לא אומרת את התוכן, כלום.

עמוד 45605

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
כבר יש לנו ניסיון עם לא אומרים ובסוף אומרים, מרוב דו שיח כבר יוצאים..
שורה 3
יהודית תירוש
ליתר בטחון? אין בעיה.

העד יוצא מהאולם )(

שורה 5
יהודית תירוש
חברי אמר 'אנחנו מחפשים את המטמון' בעניין האזהרה של ישועה, אי אזהרה של ישועה, וחברתי מונעת מאיתנו ואני שואל אותה, אז אני מפנה בעניין הזה לתגובת המאשימה לטענות מקדמיות שהוגשה ב-3 לדצמבר 2020 ולסעיפים 104, 105 לתגובה הזאת, שבה נאמר במפורש והוסבר על ידי המדינה מה בדיוק היה ולמה החליטו הגורמים המוסמכים לא להזהיר את מר ישועה. ונאמר שלא נאמר שם שזה בגלל שהוא לא ביצע עבירה או כן ביצע עבירה, ניתנו שם מספר נימוקים של הגורמים המוסמכים שהחליטו ככה, ולכן לבוא ולהגיד ש'שולחים אותנו לחפש את המטמון ואנחנו לא יודעים ופרה עיוורת' וכל מיני דימויים כאלה, כשכבר בדצמבר 2020 המדינה הצהירה למה הוא לא הוזהר. אפשר לחלוק על הסיבה, זה בסדר, אבל לא להגיד ששולחים אותם כפרה עיוורת ומחפשים את המטמון, כי הייתה הצהרה מפורשת.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
רק תגידי לי מתי בדצמבר 2020?
שורה 15
יהודית תירוש
התגובה הוגשה ביום ה-3 בדצמבר 2020 וההתייחסות היא בעמוד 24 בסעיפים 104 ו - 105.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. אפשר להכניס את העד.
שורה 18
ז'ק חן
רק בתגובה ובלי לפתוח וכחנות, אם יש צורך אני גם אסביר, אני חוזר ביתר תוקף, זה לא רק פרה עיוורת וחפשו את המטמון, הזכרתי גם את הנזל וגרטל, ואני חוזר על זה ביתר תוקף. זה שהמדינה ב - 2020 אמרה את מה שאמרה ולאורך הדרך נשמעו עדים בסוגיה הזאת של חקירת ישועה באזהרה, הוא נחקר, פולינה נחקרה, יריב עמיעד נחקר, כל מי שהשתתף בחקירתו נחקר, כולל העד הזה נחקר, ואת כל זה צריך להשוות לתשובות העד ולדברים שאני מיד אראה עכשיו גם כן, אז אני חוזר ביתר תוקף על עמדתי. ב - 2020 זו אחת הבעיות..

עמוד 45606

שורה 1
יהודית תירוש
הגורמים המוסמכים זה לא העדים האלה. עם כל הכבוד. אתם אמרתם שאתם תחקרו אם אתם רוצים לחקור את העד המוסמך, זה משהו אחר,
שורה 3
ז'ק חן
כבודכם, אם נראה שהטענה בשלישית ורביעית זה שהעד שיתף פעולה ושיתף בחומרים, אתם שמעתם את זה מהעד, מילה בעניין הזה?
שורה 5
יהודית תירוש
אבל זה לא החלטה שלו. זה מה שהוא אמר. כל מה שאמרתי,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
זו הסיבה שהעד בחוץ.
שורה 7
ז'ק חן
אבל הוא השתתף בדיונים
שורה 8
יהודית תירוש
לא אצל היועץ המשפטי לממשלה. הוא גם אמר שהוא לא השתתף בדיוני הפרקליטות. הוא גם אמר שהפרקליטות החליטה, וכל מה שמפורט שם זה לא הוא החליט ולא יריב עמיעד ולא הגברת פולינה גובזמן. מה לעשות.
שורה 11
ז'ק חן
אז לנו הפרקליטות מספרת משהו אחד ולעד היא מספרת משהו אחר
שורה 12
יהודית תירוש
לא. הוא אמר שלא סיפרו לו. זה מה שהוא אמר.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. בסדר. תודה לכולם. אם אפשר להכניס את העד ולהמשיך איתו.
שורה 15
ז'ק חן
אנחנו חיים בערפל העד נכנס לאולם )(
שורה 17
ז'ק חן
וביתר תוקף
שורה 18
יהודית תירוש
גבירתי זה לא קשור לעד. לעניין הבקשה של חברי להגיב עד יום חמישי זה בסדר מבחינתנו, אבל אנחנו כן נבקש, מאחר שזו החלטה בעינינו מאוד חשובה, אנחנו נבקש את האפשרות להגיב לה. באותו יום אפשר או עד למחרת בבוקר, אבל אנחנו כן מבקשים,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אז תגישו את זה בשישי ונראה את זה בראשון אני מניחה. אולי באיזה שהוא מקום אני אכתוב בסוף איזו שהיא החלטה. אולי על זה אני אכתוב שהמועד מוארך. אני אוציא פה החלטה על החלטה. תמשיך.

עמוד 45607

שורה 1
ז'ק חן
תראה, ברשימת חומר החקירה יש רישום מיום 4 בינואר 2018. אני מזכיר לך רק כדי למקם שהפרוץ היה ב - 18 בפברואר. את התאריך המדויק של הקמת הצח"מ אין לנו, יש לנו תאריך של ישיבה שבה מוחלט על הקמת הצח"מ, כמדומני זה בין לבין, שזה אחרי ה-4 בינואר, ולפני ה - 18 בפברואר.
שורה 5
חן נהורן
אוקיי
שורה 6
ז'ק חן
זה רישום של, נעשה זכ"ד בנושא חקירת אילן ישועה סטטוס. אתה רואה? מה-4 בינואר 2018 וזה שלושה ימים לפני החקירה השניה של אילן ישועה. החקירה השניה שלו הייתה ב-7 בינואר 2018, הראשונה, אם אתה זוכר, 28 בדצמבר 2017. אז מיקמתי לך את לוח הזמנים פחות או יותר. מה היה בישיבה הזאת?
שורה 10
חן נהורן
הזכ"ד הוא על הישיבה?
שורה 11
ז'ק חן
כן. "חקירת אילן ישועה – סטטוס"אתה רואה? "זכ"ד."
שורה 12
חן נהורן
לא יודע. מה שאומר הזכ"ד
שורה 13
ז'ק חן
אתה זוכר ישיבה עם ציפי גז בעניין הסטטוס של אילן ישועה?
שורה 14
חן נהורן
לא ספציפית
שורה 15
ז'ק חן
וכללית?
שורה 16
חן נהורן
לא. לא זוכר ספציפית. מה זה כללית? כללית דיברנו על זה שהיו ישיבות בנושא בנוגע לסטטוס
שורה 17
ז'ק חן
הבנתי. אז היו ישיבות, כללית עם ציפי גז, אתה זוכר?
שורה 18
חן נהורן
היא הייתה מנהלת המחלקה באותה נקודת זמן
שורה 19
ז'ק חן
אז התשובה היא כן
שורה 20
חן נהורן
כן
שורה 21
ז'ק חן
רק לא ספציפית ב-4 בינואר דווקא
שורה 22
חן נהורן
לא יודע במה עוסק הזיכרון דברים או הישיבה הספציפית שהיא דיברה עליה

עמוד 45608

שורה 1
ז'ק חן
הבנתי. עכשיו תראה, עוד רישום, חקירת אילן ישועה – סטטוס, יש לנו מה-6 בפברואר 2018, מדברים על חודש וכמה ימים אחר כך. חודש ויומיים אחר כך. אתה רואה, אותו דבר. "ציפי גז, סטטוס, זיכרון דברים, אילן ישועה"6 בפברואר 2018 אתה רואה?.
שורה 4
חן נהורן
כן
שורה 5
ז'ק חן
אנחנו 12 יום לפני פתיחת החקירה הגלויה. אתה רואה את זה?
שורה 6
חן נהורן
כן
שורה 7
ז'ק חן
ופה אותה תשובה. אתה לא זוכר ספציפית, אתה זוכר דיונים
שורה 8
חן נהורן
לא, אני אפילו לא יודע אם זה היה, דיון איתי, אני לא יודע
שורה 9
ז'ק חן
הכל בסדר, אני לא יודע יותר ממך. זה מה שאני יודע
שורה 10
חן נהורן
אז הידיעה שלנו היא דומה כי אני לא יודע אם זה דיון איתי, על מה הדיון
שורה 11
ז'ק חן
אתה לא יודע על מה הדיון, אם הדיון איתך, לא הדיון איתך, אתה יודע מה שהשבת קודם שהיו דיונים באופן כללי, היא הייתה מנהלת המחלקה, כרגע הוספת, לכן גם עם ציפי גז, אבל אתה לא יודע מה היה ספציפית ב-4 בינואר ומה היה ספציפית ב-6 בפברואר כשהראיתי לך את הרישום הנוסף.
שורה 15
חן נהורן
כן. זה יכול להיות דיון שלה עם הפרקליטות או אני לא יודע
שורה 16
ז'ק חן
יכול להיות גם דיון איתך
שורה 17
חן נהורן
כן. אני לא יודע
שורה 18
ז'ק חן
כן. ויש תרשומת נוספת של ישיבה פנימית בנוגע לאילן ישועה, והסטטוס שלו מן הסתם, או שלא, מה-8 בפברואר. זה יומיים אחר כך. גם זה בחומר החקירה. אילן ישועה סטטוס. אני אקריא לך. זה ברשימת חומר החקירה. כתוב: זכ"ד ציפי גז מיום 8 בפברואר 2018"תיעוד ישיבה פ נימית בנוגע לאילן ישועה מספר זיהוי כך וכך", יש מספר, "פנימי – לא יימסר". כמו לגבי שתי התרשומות הקודמות. אנחנו רואים 4 בינואר, 6 בפברואר, 8 בפברואר ישיבות וזכ"דים לתיעוד, השתיים הראשונות כתוב במפורש 'סטטוס', בשלישית כתוב 'ישיבה פנימית בעניין אילן ישועה'. אתה לא יודע להגיד מה היה בישיבות האלה על פי זיכרונך היום נכון?.

עמוד 45609

שורה 1
חן נהורן
לא
שורה 2
ז'ק חן
כבודכם, בנקודה הזו וכדי לסיים את הנושא הזה, בקשר לאזהרת אילן ישועה שהוא נושא מאוד חשוב בכל מיני היבטים והקשרים, גם כאלה שקבעתם שיידונו בסוף התיק, ובהשוואה למעמם של אחרים, וכולי, אני מבקש בשלב הראשון לפחות, שבית המשפט יקבל לעיונו את שלושת הזכ"דים האלה שכתוב 'פנימי לא יימסר'. ויראה האם נכון למסור אותם להגנה בהתאם לקווי ההגנה שכבודכם מכיר. אני רק אסביר שבתחילת הדרך ממש במסגרת ההליכים לפי סעיף 74 אנחנו ביקשנו שיגלו לנו הרבה מאוד מסמכים, עשרות, אפילו יותר מסמכים, ביניהם גם שלושת המסמכים האלה או שניים מהם, וכבודכם נתן החלטה גורפת וכללית, אם תרצו אני אפנה אתכם, לגבי הרבה מסמכים שהיו בכותרת 'מסמכים פנימיים' ואמר שמסמכים פנימיים לא יימסרו. זאת אומרת דחה את בקשתנו.
שורה 11
יהודית תירוש
לאחר עיון.
שורה 12
ז'ק חן
בסדר. אז אני מבקש שיעיין מחדש
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו תמיד בודקים מסמך - מסמך.
שורה 14
ז'ק חן
ברור. עכשיו אני מבקש, כי הרי אז אתם הייתם באפלה
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תגיש את זה בכתב כולל הפנייה לבקשה ולהחלטה הקודמת? כדי שזה יהיה מסודר, ואז המדינה גם, אולי המדינה היום תסתכל על זה אחרת ותחשוב שאפשר.
שורה 18
יהודית תירוש
לתת לא ניתן, לבית המשפט זה משהו אחר.
שורה 19
ז'ק חן
לבית המשפט. אני מבקש שרק בית המשפט יראה. אז אם בית המשפט יכול להקל עלי בעניין הזה,
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אין בעיה. תכתוב חצי עמוד רק כדי להפנות אותנו לעל מה אנחנו מדברים.
שורה 22
ז'ק חן
בסדר. אני אעשה את זה. טוב. תראה, אילן ישועה כבר בחקירה הראשונה שלו ב - 28 בדצמבר, זה הוגש כאן לבית המשפט, בעמוד 3 שורות 13-24, אומר, מול שורה 19"אחרי גידי וייץ הלכתי לרלי לשם, עורכי הדין של וואלה וחשפתי בפניו לאור הכתבה את הלחצים שמופעלים עלי לערוך כתבות, לשנות, להוריד. שאלתי אם אני עובר עבירה בזה"כלומר, הוא גם העיד פה גם בבית המשפט שלא חלף בדעתו אפילו לפני הכתבה של גידי וייץ שהייתה בסוף, 2015 אני מזכיר לך, כלומר לא ב - 2013, לא ב - 2014, לא בכל 2015, עד סוף 2015 כשגידי וייץ מעלה פה את הכתבה שיש פה איזה הקשר חלילה לא לגיטימי לא חוקי, פלילי, אבל אחרי גידי וייץ הוא הלך לרלי לשם, עורכי הדין של וואלה, חשף בפניו לאור הכתבה את הלחצים שמופעלים עליו לערוך כתבות, לשנות ולהוריד ושאלתי אם אני עובר עבירה בזה". לפני כן כפי שאמרתי לך, לא עלה בדעתו, כך הוא העיד פה. "נאמר לי שזכותו של מ"ל, הוא המו"ל בתור זה שהוא הבעלים של וואלה וכיו"ר בזק וכבעלים לדרוש איזה קו מערכתי שהוא רוצה, כולל, אמר לי במפורש, שזכותו לא להרגיז את ראש הממשלה שהוא רוצה וכדומה" "אתה תהיה מוכן להסיר את החיסיון" "כן, אני רק רוצה להתייעץ עם עורך הדין"בסדר? ההודעה של אילן ישועה היא נ/51, ממנה הקראתי עכשיו. ישועה הוסיף פה בבית המשפט כשאנחנו מציגים לו קטע אחר בעדות שלון, שהוא לא הסתפק בתיאור המצב כפי שהוא מתאר אותו כאן בפני עו"ד רלי לשם אלא הוא הראה לו את המסמכים. הוא הראה לו את ההתכתבויות ואת הכתבות וכולי, זה בפירוט רב כבודכם, אני לא אקריא את כל זה, זה שלושה עמודים. בהודעה שלו מה-7 בינואר 2018 עמודים 54, 56, שזה מוצג פה, וחוץ מזה גם בבית משפט הוא חזר על הדברים שאנחנו מציגים לו את מה שהוא אומר בהודעה לגבי ההתייעצות על בסיס מסמכים מפורטים וכולי, מעמוד 1872 ואילך בעמוד 1810, 1811, בפירוט רב. הוא מאשר את הדברים שהוא אמר במשטרה שהוא הציג לו את כל התשתית הזו. ההודעה של רלי לשם הוגשה כאן בהסכמה, היא ת/1680 יש לך הסבר טוב, מנהל החקירה, מדוע לא חקרתם את רלי לשם על האירוע הזה?.

עמוד 45610

שורה 19
חן נהורן
לא יודע להגיד
שורה 20
ז'ק חן
לא יודע להגיד. טוב. אני ממשיך. ביום 2 בינואר 2018 פולינה מחזירה לישועה את הטלפון הסלולרי שלו. זה מזכר החזרת הטלפון. שים לב לתאריך, זה 2 בינואר 2018. זה טעות כאן. אני מזכיר לך ב - 28 בדצמבר 2017 הוא נחקר ואז הוא מוסר לכם את הטלפון, שמסומן פ. ג. 100 האייפון.. מתוכו הוא מפיק, אתם מפיקים וכולי. ב-2 בינואר כבר, ארבעה ימים אחר כך, אתם מחזירים לו את הטלפון, את אותה ראיה חשובה שסיכמנו עליה קודם. בסדר?

עמוד 45611

שורה 1
חן נהורן
כן
שורה 2
ז'ק חן
מכיוון שאתם תפסתם מכשירים נוספים ומחשב שלו, אני אציג לך גם מזכר של החזרת כל התפוסים הדיגיטליים הנותרים, זה ברקוד 4213 ב-1 בפברואר 2018, גם כן, סמוך לאחר חקירתו הראשונה ועוד יותר סמוך לאחר חקירתו השניה. או לפני חקירתו השניה.
שורה 5
נועה פירר
המזכר לא הוגש.
שורה 6
ז'ק חן
אני מבקש להגיש ולסמן את המזכר הקודם. גבירתי, יש טעות בתאריך למעלה. זה מזכר מה-2 בינואר 2018.

מוגש ומסומן נ/4372

שורה 9
ז'ק חן
זה ברקוד 4213 מוגש ומסומן נ/4373
שורה 11
ז'ק חן
שוב, פה אנחנו רואים ממש בסמוך לחקירה שלו, אתם מחזירים לו את יתר התפוסים הדיגיטליים שנתפסו אצלו ב - 31 בדצמבר ואז שהוא מוסר לכם ב - 31 בדצמבר 2017 שזה הארד דיסק פלוס כבל, ויש שם עוד אייפון ועוד אייפון, שלושה מכשירים נוספים. ובזה אתם מחזירים לו למעשה את כל המכשירים הדיגיטליים וההארד דיסק שנתפס אצלו ממש בסמוך לחקירה. כשאתם מחזירים את החומר, חומר החקירה המאוד מאוד חשוב הזה, מן הסתם אתם לוקחים בחשבון שבהמשך החקירות שלו, של העד החשוב הזה, הוא יחטט בטלפון וילמד מה שיש בחומרים שאתם מחזירים, נכון? אתם לוקחים את זה בחשבון, כראש יחידת החקירות.
שורה 18
חן נהורן
כן. החזרת המכשירים בדרך כלל נובעת מהעולם הטכני, ולא מהעולם ה -, לא מחזיקים מכשירים כדי שלא יוכלו לראות את המכשירים של האנשים או משהו.
שורה 20
ז'ק חן
וגם... מהניסיון שלי, אבל זה לא כל כך חשוב לי כאן לכן לא אתווכח איתך, אנחנו יכולים לחלום שאתם תחזירו מכשירים שהם ראיה מאוד חשובה בפרקי זמן כל כך קצרים, זה לא קורה, אבל נשים את זה בצד. מה שחשוב פה זה שאתם נותנים לו את זה אחרי החקירה הראשונה שלו, כשמתחוור לכם שהוא עד מרכזי ומשמעותי ומהותי, בחומר הזה מגולם חומר החקירה שעליו הוא ממשיך להעיד עוד הרבה מאוד פעמים הלאה ובזמן הזה הוא דוגר על המכשירים ועל חומר החקירה כשהוא בביתו. את זה, אני שואל, האם לקחתם בחשבון כשאתם גובים ממנו גירסה.

עמוד 45612

שורה 3
חן נהורן
זה לא היה פרמטר להחזרת המכשיר
שורה 4
ז'ק חן
שאלתי אם לקחת את זה בחשבון, לא שאלתי אם זה פרמטר
שורה 5
חן נהורן
אני אומר, זה לא היה פרמטר, לא לקחתי בחשבון משהו שהוא לא פרמטר
שורה 6
ז'ק חן
לא לקחת בחשבון. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך בבקשה את ת/779 לדוגמה, כותבת מזכר פולינה גובזמן שהיא חוקרת תחת אחריותך, "היום 9 בינואר 2018 בשעה 11:55", ראינו שזה אחרי שהחזרתם לו את כל החומר, "כתב אילן ישועה מייל עם בקשה להתקשר אליו, לאחר מספר דקות חזרתי אליו, אילן אמר כי לקראת החקירה מחר עבר על החומרים שהעביר לנו ומצא שם משהו חשוב. אמרתי לו כי הוא מוזמן מחר לשעה 14:00 ונדבר על הדברים במהלך החקירה"עכשיו חוזרת שאלה למקומה, נוכח המזכר הזה האם זה כן פקטור או לא פקטור בהחזרת הטלפונים?
שורה 12
חן נהורן
לא, לא היה פקטור. מה שרואים מהמזכר שהוא עבר, נזכר במשהו ורוצה לדבר עליו
שורה 13
ז'ק חן
אני מזכיר לך גם, או קבל ממני כנתון, פרופוזיציה, לא משנה, אבל זה לא במחלוקת ובכל מה שאתה רוצה, שבמכשירים האלה היה גם את מה שאנחנו מכנים פה הזולה שלא הועברה לנו, שהתגלתה במקרה במהלך החקירה הראשית של אילן ישועה, ואין מחלוקת שמתוך הזולה הזו הוא לא העביר שום חומר לחוקרים. אתה יודע את זה.
שורה 17
חן נהורן
מה זה לא העביר? אם המכשירים הוחזרו הם אמורים היו להיות מועתקים
שורה 18
ז'ק חן
לא, בסדר, אבל אני עכשיו שואל על אילן ישועה כאשר הוא מפנה אתכם ומכוון אתכם, מוסר לכם גירסה בחקירה 'נתניהו נתניהו' ומוציא לקראת חקירותיו המוסללות איזה חומר שהוא רוצה, אין שום חומר שהוא מוציא מהזולה עליו חקרתי בתחילת היום. אתה יודע, פוליטיקאים אחרים וכדומה. לא נחזור על זה.
שורה 22
חן נהורן
אוקיי. אז מה השאלה?
שורה 23
ז'ק חן
אתה יודע משהו אחר, שהוא מסר לכם חומרים אחרים ואתם לא, שקלתם והחלטתם לא להתייחס אליהם ולשים אותם בצד?

עמוד 45613

שורה 1
חן נהורן
לא, הוא מסר את המכשיר, המכשיר הועתק, כולל כל הדברים,
שורה 2
ז'ק חן
שאלתי האם הועברו
שורה 3
יהודית תירוש
רגע, הוא עונה לך.
שורה 4
ז'ק חן
לא הוא לא עונה לי
שורה 5
יהודית תירוש
הוא עונה.
שורה 6
חן נהורן
הוא מסר את המכשיר, המכשיר הועתק,
שורה 7
יהודית תירוש
הוא אומר שהוא מסר את המכשיר אז למה זה לא עונה?
שורה 8
ז'ק חן
הוא לא עונה. הוא לא עונה בכלום לשאלה שלי. אני הראיתי לך דוגמה, יש עוד אגב, שהוא מוסר לכם מתוך המכשירים שהחזרתם לו ובבית,
שורה 10
חן נהורן
אבל הוא מסר לנו את המכשיר, הוא הועתק כבר. יש את המידע אצלנו
שורה 11
ז'ק חן
אבל את זה אמרת
שורה 12
חן נהורן
נכון
שורה 13
ז'ק חן
עכשיו אני שם את זה רגע בצד ועכשיו אני שואל שאלה נוספת ובאה. בסדר? האם אתה זוכר אירוע שמתוך החומרים שהוא מוסר לכם מתוך הטלפונים שלו, אחרי שאלה הוחזרו לו, ומתוך ההארד דיסק שלו, אחרי שזה הוחזר לו, הוא מסר לכם איזה שהוא חומר שקשור לגורם אחר מלבד נתניהו?
שורה 17
חן נהורן
זה אני לא זוכר
שורה 18
ז'ק חן
עכשיו תראה, ב - 18 בפברואר יש את הפרוץ כידוע, שאול ואיריס אלוביץ' נעצרים. אתה היית שותף לדיונים לפני הארכות המעצר? יש תכנית חקירה, מן הסתם יש פרק בתכנית החקירה לא רק את מי חוקרים, לא רק איזה שאלות באיזה נושאים, אלא גם מהלכי חקירה אחרים. מעצרים, חילוטים, כל מיני דברים כאלה, ויש דיונים. לפני הפרוץ.
שורה 22
חן נהורן
כן
שורה 23
ז'ק חן
אתה היית שותף לדיונים האלה, נכון?
שורה 24
חן נהורן
כן

עמוד 45614

שורה 1
ז'ק חן
כן. לפני הארכות המעצר, בפרוץ, הרי כל הרעיון זה שלא הולכים להארכת מעצר בלי דיונים מקדימים. נכון?
שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
כן. וההתייעצויות האלה במסגרת הצח"מ עם הפיקוד הבכיר, נכון? אתה לא לבד מחליט. על מעצרים, על חילוטים,
שורה 6
חן נהורן
לא שאני לא לבד מחליט. מי שמחליט על המעצרים זה הפרקליטות שליוותה את התיק צמוד
שורה 7
ז'ק חן
הפרקליטות שליוותה את התיק צמוד. אבל אתה משתתף בדיונים כפי שאמרת
שורה 8
חן נהורן
כן
שורה 9
ז'ק חן
אתה מוסיף, חוץ מהפיקוד הבכיר והגורמים הבכירים בחקירה, הייתה גם הפרקליטות. זה מה שאתה מוסיף.
שורה 11
חן נהורן
זה המקרה הרגיל. במקרה כזה הפרקליטות מלווה את התיק באופן שוטף, בטח החלטות על מעצרים, בטח בהקשרים האלה, זה החלטות של הפרקליטות, מי שמצטרף לדיון הזה זה הגוף החוקר בעצם. זה המשמעות.
שורה 14
ז'ק חן
הבנתי. אז הצטרפת לדיונים האלה. אבל אתה לא החלטת, מי שהחליט זה הפרקליטות
שורה 15
חן נהורן
כן
שורה 16
ז'ק חן
כן. עכשיו, אתם החלטתם במסגרת הדיונים האלה גם כמה ימי מעצר לבקש. לא רק את מי עוצרים אלא כמה לבקש, נכון? זה מה שעושים בדיונים האלה. שוב, על פי החלטת הפרקליטות או כל מי שלא תרצה, שתגיד, אתה,
שורה 19
חן נהורן
ההחלטה היא החלטה מהותית על הצורך במעצר, אם זה יותר ימים או פחות ימים, אני פחות זוכר על זה דיונים בהיבט שלי.
שורה 21
ז'ק חן
אוקיי. עכשיו, בדיוני המעצר עצמם מי שהיה לצורך העניין מה שאנחנו קוראים הטוען המשטרתי, בסדר? במקרה הזה הוא לא משטרתי, הוא דווקא מניירות ערך, היה עו"ד ערן שחם שביט. נכון?
שורה 23
חן נהורן
נכון
שורה 24
ז'ק חן
ערן שחם שביט לאיזה מחלקה הוא שייך, משטרה או ניירות ערך?

עמוד 45615

שורה 1
חן נהורן
ניירות ערך. ודאי
שורה 2
ז'ק חן
הוא היה היועץ המשפטי של?
שורה 3
חן נהורן
מחלקת החקירות
שורה 4
ז'ק חן
שבתוכה יחידת החקירות שלך
שורה 5
חן נהורן
נכון
שורה 6
ז'ק חן
והוא הגורם שטיפל בהליך המעצר מול בית המשפט, נכון?
שורה 7
חן נהורן
נכון. כן
שורה 8
ז'ק חן
גורם מנירות ערך, נכון? עכשיו אתה העדת פה, אני אעשה את זה רק קצר כי ההקדמה הייתה רק כדי לדייק. אתה אמרת ככה, אני מצטט: "כל נושא המעצרים, שב"ס, רפואי, כל התשתית, הכל טופל על ידי המשטרה."
שורה 11
חן נהורן
נכון
שורה 12
ז'ק חן
הוא מניח שהתכוונת בהקשר שהציגו לך למה לא עשית עם זה משהו כזה, מדוע לא עשית משהו כזה, אבל כדי שלא נטעה, כרגע ראינו שהשתתפת בדיונים שהייתה בהם גם הפרקליטות שקיבלה החלטה בנושא מעצרים, נכון?
שורה 15
חן נהורן
כן
שורה 16
ז'ק חן
יפה. אז דייקנו. כל נושא המעצרים טופל על ידי המשטרה, אנחנו עכשיו מדייקים, הדיונים וההחלטות על המעצרים היו בדיונים בהשתתפות רשות ניירות ערך,
שורה 18
חן נהורן
נכון
שורה 19
ז'ק חן
בהחלטת הפרקליטות
שורה 20
חן נהורן
כן
שורה 21
ז'ק חן
ומי שנבחר להיות הטוען המשטרתי ולהופיע בדיוני המעצר היה ערן שחם שביט מרשות ניירות ערך.
שורה 23
חן נהורן
אני לא זוכר אם הוא הופיע לבד או גם היה מישהו מהמשטרה,

עמוד 45616

שורה 1
ז'ק חן
הייתה שוטרת בשם אור שליוותה אותו, שכחתי את שם המשפחה שלה, היא תסלח לי. אור רובין, שוטרת מאוד נחמדה דרך אגב. אור רובין. היא ליוותה אותו, הוא טען.
שורה 3
חן נהורן
יכול להיות. אני לא זוכר,
שורה 4
ז'ק חן
וגם פולינה הייתה שם. היא התלוותה לדיוני המעצר
שורה 5
חן נהורן
הכוונה שאני אמרתי אז שכל נושא המעצרים והתשתיות וכולי, זה היה כמובן ביצוע המעצרים כן, השב"ס, כל הזה, לא הטיעונים המשפטיים.
שורה 7
ז'ק חן
לא רק, לא הדיונים ולא הופעות ולא בית משפט
שורה 8
חן נהורן
כן. לא זו הייתה הכוונה
שורה 9
ז'ק חן
זהו, שחס וחלילה לא נטעה, לזה התכוונת, רציתי לתת לך הזדמנות לדייק. עכשיו מדוע לדייק? לדייק משום שב-5 בפברואר 2018 התקיימה ישיבה, אני אומר לך, אצל היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפותך, שם הוחלט על הקמת הצח"מ, אתה זוכר את האירוע של ישיבת רבת משתתפים בה מחליטים על הקמת הצח"מ?
שורה 13
חן נהורן
היו כמה כאלה אבל כן
שורה 14
ז'ק חן
זה ה-5 בפברואר 2018. אבל מה שמיוחד בישיבה הזאת מלבד ההחלטה על הקמת הצח"מ, זה שהוסכם שם גם שתבקשו שהשופטת פוזננסקי היא זאת שתשב בדיוני המעצר ותחתום על צווים של תפיסות וחיפושים וכולי. תטפל כשופטת מעצרים, שופטת שנותנת צווים בבית משפט שלום בתל אביב, בכל הבקשות והצווים שאתם רוצים לבקש במסגרת הצח"מ. כך הוחלט באותה ישיבה.
שורה 18
חן נהורן
אוקיי
שורה 19
ז'ק חן
תראה, זה מתוך הבד"מ של ערן שחם שביט, שמוכר לך היטב, "למדנו שב-5 בפברואר 2018 התקיימה ישיבה רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה ובנוכחות בכירים מהצמרת המשפטית לרבות פרקליט המדינה, ראשי היחידות החוקרות ברשות ובמשטרה. בישיבה נכח גם המערער"זה ערן שחם שביט"וזאת עת הוחלט על הקמת צוות חקירה מיוחד להלן צח"מ המשותף ליחידת לה"ב 433 של המשטרה ולרשות לצורך ניהול החקירה בתיק 4000. הוסכם כי מאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק, אשר ההליכים בו נדונו בפני השופטת, יהא זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק זה יידונו בפניה". בסדר? השתתפת בישיבה ב-5 בפברואר 2018, זה מה שהיה בישיבה. נכון?

עמוד 45617

שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
כן. גם פולינה מאשרת שזה מה שהיה באותה ישיבה, אבל גם היא וגם קנר, המקביל השוטר שלה, שוללים שהייתה להם מעורבות בהחלטות מעצר והם מפנים לממונים עליהם. הממונים עליהם זה גם אתה. אתה בתורך מפנה לפרקליטות. על החלטות המעצר, נכון?
שורה 7
חן נהורן
כן
שורה 8
ז'ק חן
ולגבי החלטה לבחור בשופטת כשופטת שתדון בבקשות שלכם, היה לך חלק, היה לך סיי, הייתה לך אמירה, הייתה לך דעה?
שורה 10
חן נהורן
לא הייתה לי דעה, זה עניינים של הדיונים המשפטיים, זה נעשה בפורום רחב וגדול, זה לא,
שורה 11
ז'ק חן
אני אגיד לך לא בדיוק. כי תסתכל מה מספר לנו אלי אסייג, אז או שהוא טועה ולא זוכר או שאתה טועה ולא זוכר, אבל אולי זה ירענן את זיכרונך, רק תיישב לנו, אני מפנה לפרוטוקול בעמוד 34600, כשאנחנו מציגים לו את זה, הוא אומר"אני אגיד משהו יותר מזה. אני ידעתי ששופטת מלווה את התיק הזה בניירות", הכוונה שלו בתיק הקודם, זה ניירות ערך, "ואמרו שהיא בקיאה בחומרים" כבוד השופט בר - עם: "מי זה אמרו?" ניצב אלי אסייג"הצוות של ניירות ערך. וכדאי, זאת אומרת כדאי שהיא תמשיך לעבוד על זה כי היא מכירה את החומר, ואני מבחינתי אין לי עם זה בעיה" כלומר אלי אסייג ראש הצח"מ זוכר שהצוות שלך, ואני מזכיר, אתה עומד בראשותו, המליץ שהשופטת פוזננסקי היא זו שתדון בצווים ובבקשות שלכם. מה אומר?
שורה 19
חן נהורן
לא, זה הגיוני לגמרי, זה לא סותר את הדברים. זה בהיבט המשפטי,
שורה 20
ז'ק חן
לא, לא היבט משפטי
שורה 21
חן נהורן
לא, זה היבט משפטי. לשופט שהולכים, מי מכיר וכולי, זה היבט משפטי שהייעוץ המשפטי,
שורה 22
ז'ק חן
איזה צוות משפטי, מה שאתה אומר, הגיוני לגמרי, אתה מכיר בניירות ערך? צוות
שורה 23
חן נהורן
מה?

עמוד 45618

שורה 1
ז'ק חן
אומר אלי אסייג"הצוות של ניירות ערך"הוא לא אומר ייעוץ משפטי, הוא לא אומר צוות משפטי, הוא אומר 'צוות של ניירות ערך.'
שורה 3
חן נהורן
בסדר, אז הוא אומר
שורה 4
ז'ק חן
אז לכן אני, אתה אמרת שזה נכון, עכשיו אתה אומר 'אז הוא אמר'. אז אני קצת מבולבל
שורה 5
חן נהורן
מה שהוא אומר זה נכון. אין פה מה להיות מבולבל. הוא מדבר על אנשי רשות ניירות ערך, אני מחדד לך שבתוך רשות לניירות ערך, בהיבטים המשפטיים, היבטי דיונים משפטיים,
שורה 7
ז'ק חן
מה, לבחור שופטת זה היבט משפטי?
שורה 8
חן נהורן
מי שמתנהל מול השופטים זה הייעוץ,
שורה 9
ז'ק חן
לא להתנהל. לבחור שופטת. לעשות את ה - shopping window
שורה 10
חן נהורן
לא, אין פה shopping window ואין פה בחירה
שורה 11
ז'ק חן
אין פה?
שורה 12
חן נהורן
לא. מי שמתנהל מול בתי המשפט בהקשר הזה זה הייעוץ המשפטי של המחלקה בשוטף
שורה 13
ז'ק חן
אז עכשיו, בתור מי שהשתתף בישיבה ב-5 בפברואר, ואישרת שהשתתפת בה ואכן אישרת גם שזה מה שעלה בה, זה בחירת השופטת, אולי תאיר את עיני בית המשפט במקום שנחפש עכשיו בתופסת, מי המליץ, והראיתי לך עכשיו מה אומר אסייג גם, מי המליץ. שמות. לפנות לשופטת פוזננסקי שתהיה זו היא שתדון בבקשות ובצווים שלכם?
שורה 17
חן נהורן
א. זה לא בחירת שופטת, כמו שגם מנוסח פה בקשה,
שורה 18
ז'ק חן
תקרא לזה איך שאתה רוצה
שורה 19
חן נהורן
בקשה, אני קורא לזה איך שאני רוצה
שורה 20
ז'ק חן
ברור. אני אלמד את השיטה הזאת,
שורה 21
חן נהורן
אתה אוהב לא לדייק, אני אוהב לדייק. זה ההבדל בינינו
שורה 22
ז'ק חן
אני אוהב לא לדייק
שורה 23
חן נהורן
כן
שורה 24
יהודית תירוש

עמוד 45619

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
תנו לו לענות.
שורה 2
חן נהורן
ההצעה לבקש מאחר שהשופטת מכירה את החומר מקודם, הייתה למיטב זכרוני מהייעוץ המשפטי של המחלקה שלנו. כי הוא זה שטיפל בתהליכים מולה גם קודם.
שורה 4
ז'ק חן
יפה. כיוון שאתה אומר למיטב זיכרונך, עכשיו אתה מדייק אותנו, עכשיו נקבל תשובה. אתה זוכר למיטב זיכרונך כמובן, טעות לעולם חוזרת, אבל למיטב זיכרונך, אני מכיר בייעוץ המשפטי שלכם את עו"ד ערן שחם שביט ואת עו"ד היום שופטת, ציפי גז. אליהם אתה מתכוון הצוות המשפטי של רשות ניירות ערך?
שורה 8
חן נהורן
בצוות המשפטי של רשות ניירות ערך היו עוד אנשים אבל בהחלט ערן,
שורה 9
ז'ק חן
לא, בישיבה אצל היועץ. אתה אומר לפי מיטב זיכרונך
שורה 10
חן נהורן
אה, בישיבה אצל היועץ מי השתתף?
שורה 11
ז'ק חן
הרי אתה אומר 'לפי מיטב זיכרונך.'
שורה 12
חן נהורן
לא, מי השתתף בישיבה אצל היועץ מבחינת הייעוץ המשפטי? אני מניח שערן
שורה 13
ז'ק חן
כי שם עלתה. הראיתי לך ששם,
שורה 14
חן נהורן
אני מניח שערן
שורה 15
ז'ק חן
אתה מניח שערן
שורה 16
חן נהורן
כן
שורה 17
ז'ק חן
יש לך זיכרון כזה?
שורה 18
חן נהורן
לא אבל זה מהלך הדברים הטבעי. אני לא מכיר את השופטת פוזננסקי, אני לא הייתי איתה בדיונים, אני לא יודע להגיד אם היא מכירה יותר, פחות. מי שמכיר זה הייעוץ המשפטי.
שורה 20
ז'ק חן
אז אתה מניח שערן. אוקיי. עכשיו תראה, אתה מכיר מקרה נוסף מהניסיון רב השנים שלך, בעשרות חקירות אולי אפילו יותר, ברשות ניירות ערך, שהיית באירוע כזה, לא משנה באיזה פורום, פרקליטות, ייעוץ, לבד אתם, ואתם אומרים 'אנחנו יוצאים לפרוץ, אנחנו צריכים עכשיו שופט שיחתום על צווים, ואנחנו רוצים את השופט הזה דווקא ולא שופט אחר. ונפנה אליו ונבקש שהוא יהיה זה שידון'. אתה מכיר עוד אירוע כזה? ותציין לי בבקשה את השם של התיק.

עמוד 45620

שורה 1
חן נהורן
אני לא זוכר מקרה ספציפי, אבל זה לא היה,
שורה 2
ז'ק חן
תן לי שם
שורה 3
חן נהורן
אני לא זוכר מקרה ספציפי, זה לא היה חריג בעיני ששופט שקודם דן באירוע, ימשיכו או יבקשו להמשיך לדון איתו. זה הכל.
שורה 5
ז'ק חן
כשאתה אומר 'זה לא היה חריג בעיני', זה משום שאתה זוכר שהיו עוד מקרים, רק אתה לא יודע לציין את השם?
שורה 7
חן נהורן
אני לא זוכר, אני מסביר לך עוד פעם, מי שעסק בממשק מול השופטים בכל היבטי מעצרים, זה הייעוץ המשפטי של המחלקה, אני לא עסקתי בזה בצורה שוטפת.
שורה 9
ז'ק חן
זו לא התשובה לשאלה שלי ואני רוצה לקצר. אני לא שאלתי אותך 1 אם זה חריג בעיניך או לא, ואני לא שאלתי אותך מי עסק בזה. שתי התשובות האחרונות לא רלוונטיות לשאלה שלי. אני שאלתי שאלה ממוקדת. האם אתה זוכר,
שורה 12
חן נהורן
לא, אם אני לא עסקתי בזה, אז גם אם היו מקרים, אני לא בהכרח מכיר אותם
שורה 13
ז'ק חן
זה גם לא מה ששאלתי, אם היו מקרים שאתה לא מכיר. שאלתי האם אתה מכיר מקרים,
שורה 14
חן נהורן
עניתי על זה עניתי על זה
שורה 15
ז'ק חן
שמה?
שורה 16
חן נהורן
אתה לא אוהב את התשובה. עניתי
שורה 17
ז'ק חן
מה זה לא אוהב? אני... את התשובות שלך
שורה 18
חן נהורן
אני לא זוכר מקרים כאלה, עניתי על זה, לא עסקתי בזה. אבל אני מסביר שגם אם אני לא זוכר, זה לא אומר שלא היו כי,
שורה 20
ז'ק חן
אבל לא שאלתי אותך את זה
שורה 21
חן נהורן
אני יודע שלא שאלת ואני עדיין מסביר, למרות זאת, גם אם אני לא זוכר, זה לא שלא היו
שורה 22
ז'ק חן
למה אתה מתעקש לענות לשאלה שאני לא שואל אותך?
שורה 23
חן נהורן
זו התשובה שלי כי אני מכניס את הדברים לקונטקסט האמיתי שלהם

עמוד 45621

שורה 1
ז'ק חן
אבל הקונטקסט האמיתי זו תשובה לשאלה שלי. אני שאלתי אותך האם אתה מכיר מקרים נוספים.
שורה 3
חן נהורן
עניתי לזה
שורה 4
ז'ק חן
אמרת לי 'לדעתי זה לא חריג', אמרת לי '... תשובה אני לא יודע,'
שורה 5
חן נהורן
עניתי לזה
שורה 6
ז'ק חן
אתה אישית
שורה 7
חן נהורן
עניתי לזה. פעם שלישית אתה צריך?
שורה 8
ז'ק חן
אז אתה לא מכיר מקרים נוספים
שורה 9
חן נהורן
אמרתי שאני לא זוכר מקרים כאלה. עניתי על זה בהתחלה. התחלתי עם זה
שורה 10
ז'ק חן
יפה עכשיו בוא נמשיך. לא בדיוק, אבל חבל להתעסק איתך ב'המון'. עכשיו בוא נראה. אתה יודע, כך אני מזמין אותך בפרופוזיציה שלי, זו הצעה שלי, כן? שאסור לצד, לי למשל אסור להתקשר לטלפון הסלולרי של אחד משלושת השופטים כאן. אסור לי כצד, להתקשר אליהם, ולהתחיל לעשות איתם תיאומים ובקשות 'אולי תופיעו' 'אולי לא תופיעו' אסור לי. אתה יודע שזה אסור. נכון?
שורה 15
חן נהורן
לא
שורה 16
ז'ק חן
אתה מכיר עוד מקרים שזה נעשה?
שורה 17
חן נהורן
לא, ואני לא התקשרתי מעולם לשופט אז אני לא מכיר, לא עוסק בזה
שורה 18
ז'ק חן
הבנתי. אתה מכיר מקרים שזה נעשה?
שורה 19
חן נהורן
לא
שורה 20
ז'ק חן
לא. תראה, אני אומר לך שזרעי הפורענות, ואני רואה בך אחראי לזה, אתה היית, בוא לא נשכח, לא נשכח, אתה מקביל לתלם בצח"מ. קצין בכיר. מנהל את כל החוקרים של יחידת ניירות ערך. לכן אני רואה בך אחראי לזה, לזרעי הפורענות האלה שניטעו, ואחר כך הניבו תיכף נראה מה, בדרכי השיבוץ האלה. מה אתה אומר? אתה לא רואה בזה זרעי פורענות?
שורה 24
חן נהורן
לא זרעי פורענות, לא אחראי ולא זרעי פורענות

עמוד 45622

שורה 1
ז'ק חן
שום דבר
שורה 2
חן נהורן
לא
שורה 3
ז'ק חן
בסדר. אני אומר לך שבעקבות ההחלטה הלא חוקית והשערורייתית הזאת שאני קורא לה זרעי פורענות, לבחור בשופטת הזאת, ערן שחם שביט הוטלה עליו המשימה, כך הוא אומר"הטילו עלי את המשימה להתקשר אליה בטלפון הסלולרי והיא הסבירה כי כך היא מסבירה בהליכים שלה, שהתביעה החמיאה לה". החמיאה לה. יועץ משפטי מבקש, מה, היא תגיד לא? החמיאה לה. וגם כאן הוא בבקשה הזאת, ובשיחה הזאת,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלות אליו בנושא הזה. הוא אומר זה הייעוץ המשפטי.
שורה 10
ז'ק חן
אז מה אם הוא אומר? הוא תלם של רשות ניירות ערך. הוא אחראי על שחם שביט
שורה 11
חן נהורן
אני לא אחראי על שחם שביט
שורה 12
ז'ק חן
הוא מנהל החקירה מטעם רשות ניירות ערך. אז כשבאו הקטנים כבודכם אמר 'תשאלו את הממונים', שואלים את הממונים, אסייג שולח אותנו אליו. שואלים אותו, אז 'מה הוא שייך.'
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל שאלת אותו, הוא אומר שהוא לא קשור.
שורה 15
ז'ק חן
זה ממש חבילה עוברת כבודכם
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
בהתנהלות ב...
שורה 17
ז'ק חן
אבל זכותי לברר בחקירה נגדית מי קשור
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב.
שורה 19
ז'ק חן
זו זכותי. מה לעשות. זה הלקוחות שלי שמדממים שמונה שנים כבר כתוצאה מזרעי הפורענות וההתנהלות הקלוקלת הזאת, אז אני מבין שזה לא נע ים לשאול איש רשות, לי הרבה יותר לא נעים מה שעשו ללקוחות שלי.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא קשור לנעים או לא נעים. השאלה אם זה נותן לנו משהו,
שורה 24
ז'ק חן
בוודאי שזה נותן. בתור מי שהשתתף בישיבה שהוא ראש הצוות של ניירות ערך,

עמוד 45623

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
חבל, תמשיך, חבל.
שורה 2
ז'ק חן
בוודאי שזה נותן
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
תמשיך.
שורה 4
ז'ק חן
אני אומר לך שגם בדרכי ההתקשרות האלה, לא רק בדרכי השיבוץ, אבל גם בדרכי ההתקשרות האלה עם השופטת פוזננסקי, הוסיפו ונזרעו זרעים להתנהלות שיפוטית קלוקלת, ושל פרקטיקה מערכתית פסולה. אתה מסכים איתי?
שורה 7
חן נהורן
אין לי שום קשר לדרך ההתנהלות מול השופטת, אתה בעצמך הצגת וטענת שהנושא, מה שאתה קורא לו שיבוץ או בקשה נדון בפורום של עד היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה שאני אתייחס.
שורה 10
ז'ק חן
אתה השמעת שם הסתייגות כלשהיא?
שורה 11
חן נהורן
לא, אני צריך,
שורה 12
ז'ק חן
מלפנות לשופטת, מתוך הניסיון שלך, שאתה לא מכיר דבר כזה?
שורה 13
חן נהורן
אני צריך להשמיע הסתייגות בדיון של היועץ המשפטי לממשלה?
שורה 14
ז'ק חן
אתה תלם
שורה 15
חן נהורן
מה קשור תלם?
שורה 16
ז'ק חן
אתה תלם המקביל
שורה 17
חן נהורן
מה קשור תלם?
שורה 18
ז'ק חן
ולא מכיר דבר כזה.''
שורה 19
חן נהורן
מה קשור תלם?
שורה 20
ז'ק חן
לא ראוי בעיני.''
שורה 21
חן נהורן
מה פתאום. זה העולם המשפטי
שורה 22
ז'ק חן
מה 'מה פתאום?'

עמוד 45624

שורה 1
חן נהורן
מה פתאום, יושבים כל אנשי הפרקליטות, יושב היועץ המשפטי לממשלה בעולם משפטי, בהליכים משפטיים שאני לא עוסק בהם ביום יום, שיש ייעוץ משפטי של המחלקה שעוסק בהם יום יום, אתה שואל אותי למה זו ההחלטה ולמה אני אחראי.
שורה 4
ז'ק חן
זו חקירה שאתה אחראי עליה
שורה 5
חן נהורן
לא, אני לא אחראי להחלטה הזאת
שורה 6
ז'ק חן
אבל על החקירה אתה אחראי
שורה 7
חן נהורן
אז מה? יש להם היבטים משפטיים
שורה 8
ז'ק חן
אבל ההחלטות משפיעות על החקירה
שורה 9
חן נהורן
אז מה?
שורה 10
ז'ק חן
אז מה.''
שורה 11
חן נהורן
אלה ההחלטות
שורה 12
ז'ק חן
טוב. דרך אגב, זרעי פורענות, התנהלות שיפוטית קלוקלת, פרקטיקה מערכתית פסולה, הכל ציטוטים מילה במילה, מילה במילה, של כבוד המשנה לנשיאה ריבלין בדו"ח שהוא עשה אגב הפרשה הזאת. שערורייה גדולה. זה הוגש כבודכם, אני לא אציג לו את זה, אין טעם לקבל חוות דעת משפטית שלו על חוות הדעת של המשנה לנשיאה, זה נ/3197 בסעיפים 5 ו-6 לחוות הדעת. עכשיו, אתה הכרת את הקשר הלא פורמלי שיש בין עו"ד שחם שביט לשופטת פוזננסקי?
שורה 17
חן נהורן
לא
שורה 18
ז'ק חן
גם אסייג אמר שהוא לא הכיר והוא לא מכיר בכלל קשרים כאלה בין חוקרים לשופטים, אגב מקובל/ לא מקובל. זה כבודכם בעמוד 34606"לא מכיר אירועים שפונים לשופטים בוואטסאפים, משרת במשטרה 33 שנים, אין דברים כאלה"וכולי. לא אקריא. גם הוא לא מכיר וגם אתה לא מכיר. אתה לא הכרת את הקשר הלא פורמלי בין ערן שחם שביט לבין השופטת.
שורה 22
חן נהורן
קשר לא פורמלי זו הגדרה שלך, אני,
שורה 23
ז'ק חן
לא, זו הגדרה של המשנה לנשיאה ריבלין. ושל... בבית משפט עליון
שורה 24
חן נהורן
בסדר. אני מכיר רק קשרים מקצועיים עם שופטים

עמוד 45625

שורה 1
ז'ק חן
בבג"צ ובבית דין ל
שורה 2
חן נהורן
הכל בסדר. אתה מנהל איתי דיון על איזה אירוע משפטי אחר
שורה 3
ז'ק חן
אז אני שואל אם אתה הכרת
שורה 4
חן נהורן
שאין לי שום קשר אליו,
שורה 5
ז'ק חן
מה זה אין לך שום קשר. אתה מנהל יחידת החקירות
שורה 6
חן נהורן
אין לי שום קשר אליו. זה נחמד, זה לא קשור
שורה 7
ז'ק חן
לא קשור?
שורה 8
חן נהורן
לא קשור
שורה 9
ז'ק חן
זה בחקירה שלך. האם שחם שביט דיווח לך על השיחות שלו עם השופטת פוזננסקי?
שורה 10
חן נהורן
לא
שורה 11
ז'ק חן
בתור מי שאחראי על החקירות מטעם רשות ניירות ערך?
שורה 12
חן נהורן
לא
שורה 13
ז'ק חן
הוא לא דיווח. ולכן מבחינתך כשהתפוצצה הפרשה זו הפתעה גמורה, זה מה שאתה אומר
שורה 14
חן נהורן
הפתעה מאוד גדולה
שורה 15
ז'ק חן
הפתעה מאוד גדולה. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך משהו ולבקש את התייחסותך. אני רוצה להקרין לך פה על הלוח את נ/3197 איך זרעי הפורענות נבטו. ביטוי אחד שלהם. יש עוד הרבה., אחד שלהם. ויש לי כמה שאלות בעניין הזה. "סבבה"אומר הקולגה שלך מרשות ניירות ערך "לפחות הבשורות הנחמדות", הוא כותב לשופטת, כן? "שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת"השופטת: "אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת"שחם שביט"סטלה ואיריס, נבקש מחר ימים ספורים, יבקשו שלוש, את בהחלט", הוא מתיר לה ברוב טובו, "בהחלט אבל ממש בהחלט יכולה לתת יומיים"הוא מרשה לה וגם אומר לה מה להחליט. השופטת: "אתה ממשיך לגלות לי הכל ואני איאלץ להיראות ממש מופתעת"אנחנו בתיאטרון. כן? גם על זה כתב השופט ריבלין"אז אולי המתווה שחשבנו עליו אינו כה רחוק מהמציאות"שחם שביט: "זה עלה לי בדם, כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלה"ב" אני מניח שזה פיגור אוף ספיץ,' הוא לא התכוון שבאמת הרביצו לו. השופטת"נדמה לי שאין דבר מפחיד כמעצר בלה"ב, זה לא בצחוק". שחם שביט"ממש אני בטראומה מזה". השופטת: "אני מתארת לעצמי". עכשיו תגיד לי, על איזה מתווה הם מדברים? בתור אחראי על החקירה בצח"מ מטעם רשות ניירות ערך. יש מתווה שמסוכם עם השופטת על מעצר ימים. על איזה מתווה הם מדברים?

עמוד 45626

שורה 5
חן נהורן
אני לא מכיר מתווה, יש בקשה למעצר
שורה 6
ז'ק חן
לא, בקשה למעצר זה בקשה למעצר. ראינו שזה קרקס כי הוא אומר לה 'יבקשו שלוש, את יכולה,' הוא מרשה לה לתת שניים. והוא גם אומר לה מה יהיה עם הנעצרים האלה ומה יהיה עם הנעצרים האלה. אבל הוא מדבר איתה והיא מדברת איתו על המתווה שהם שוחחו עליו כבר, קודם. לכן אני שואל אותך בתור האחראי על החקירה, על איזה מתווה מדובר?
שורה 10
חן נהורן
לא יודע
שורה 11
ז'ק חן
לא יודע. במסגרת פסק הדין בעניין של עו"ד שחם שביט הוא הודה בין היתר בעובדות הבאות, אני אקריא לך, סעיף 2. גם פה אני מבקש את התייחסותך, 'לא יודע' זו בהחלט תשובה, נסיק ממנה את מה שנסיק. סעיף ד'. אתה רואה? הנאשם עידכן את השופטת אודות המחלוקות הפנימיות בתוך הצח"מ, והביע בפניה עמדה שאינה עמדה אותה הוחלט להביא בפני בית המשפט. בכל הנוגע למספר ימי המעצר שראוי היה להטיל לטעמו על שניים מהעצורים. הנאשם פעל כן כדי להביא לידיעת השופטת כי הוא מחזיק בדעה מתונה יותר ביחס למספר ימי המעצר הדרושים ביחס לחשודים. בנוסף, באחת הפגישות שהתקיימה ביניהם, שיתף הנאשם את השופטת בדבר תחושותיו ביחס לקושי בהתנהלות מול נציגי לה"ב 433, ועל הפגיעה שחש במעמדו במסגרת הטיפול בתיק 4000 כחלק מהעבודה המשותפת בצח"מ" על איזה מחלוקת הוא מדבר? בתור מי שהשתתף בישיבות, אישרת לנו, שמעת את המשטרה, שמעת את העמדה של האנשים שלך, של הצוות המשפטי, הוא מדבר על מתח, הוא מדבר על זה שלא ראו עין בעין את ימי המעצר שמבקשים, מה אתה יכול לספר לנו על זה.
שורה 23
חן נהורן
כנראה שזה היה המצב
שורה 24
ז'ק חן
לא כנראה. זה הערכות, אנחנו לא צריכים

עמוד 45627

שורה 1
חן נהורן
לא, אתה מבקש הערכה כי אני אומר לך שאני לא מעורב בנושאים האלה, אתה מבקש בכל זאת הערכה ואז כשאני נותן הערכה אתה אומר 'למה אתה מעריך.'
שורה 3
ז'ק חן
אל תכעס
שורה 4
חן נהורן
לא, אתה עושה את אותו תרגיל שוב ושוב. אבל בסדר
שורה 5
ז'ק חן
אין פה תרגיל
שורה 6
חן נהורן
מנסה להגיע דרכי לפרשה אחרת שאני לא קשור אליה, ואז מתפלא למה אני מעריך דברים
שורה 7
ז'ק חן
אל תכעס, זה לא במקום, בו
שורה 8
חן נהורן
זה בהחלט לא במקום. מה שאתה עושה
שורה 9
ז'ק חן
לא, זה לא במקום מה שאתה עושה ואני אסביר לך. אתה סיפרת שהשתתפת בישיבות שבהן דנו בענייני בצ"א, נכון? אמרת שלא החלטת אבל השתתפת בישיבות.
שורה 11
חן נהורן
ואמרתי שיום לפה יום לשם וכולי, זה לא משהו שאני זוכר כדיון
שורה 12
ז'ק חן
מכיוון שסיפרת שהשתתפת בדיון ומכיוון שערן שחם שביט מניירות ערך מספר על מתח שיש בין המשטרה לבין ניירות ערך ביחס לימי המעצר שצריך, אני שואל אותך והשאלה היא לגיטימית, בתור מי שהשתתף בדיונים והוא גם במקרה המקביל של תלם ברשות ניירות ערך, אני יודע שזה מעצבן אותך,...
שורה 16
חן נהורן
לא, מה יש לך ממנו?
שורה 17
ז'ק חן
בדרך כלל זה כבוד. לא, כי זה נותן לנו סדר גודל. הוא תת ניצב אז אתה תת ניצב של רשות ניירות ערך.
שורה 19
חן נהורן
בסדר. לבריאות
שורה 20
ז'ק חן
אחראי על כל החוקרים שם, המעצרים האלה משפיעים על החקירות שלך, אתה לא ראש קטן, אתה לא אחרון החוקרים. אז עכשיו בתור מי שהשתתף בדיונים, מה אתה יכול לספר לנו על המתח שעליו מספר עו"ד ערן שחם שביט לבית משפט? בעובדות שהוא מודה בהן.
שורה 23
חן נהורן
לא עסקתי בנושא הזה,
שורה 24
ז'ק חן
לא שאלתי אם עסקת

עמוד 45628

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה היא לגבי מספר ימי המעצר. האם הייתה לך איזו שהיא מעורבות בישיבות בעניין ימי המעצר?
שורה 3
ז'ק חן
גם לא שאלתי על מעורבות
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
היו חילוקי דעות לגבי מה צריך,
שורה 5
ז'ק חן
לא שאלתי על מעורבות גבירתי. מעורבות הוא אמר שאין לו מעורבות. אני שאלתי מה הוא יכול לספר לנו בתור מי שהשתתף בישיבות, על חילוקי דעות. הוא יכול להגיד 'אני לא זוכר כזה דבר' אני שולל דבר כזה '' אני מאשר דבר כזה.''
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מעורבות. ימי המעצר....
שורה 9
ז'ק חן
לא, מעורבות הוא ביקש,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
ימי מעצר....
שורה 11
חן נהורן
ימי מעצר, זה לא משהו שאני עוסק בו, אם זה יומיים או שלושה,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה זוכר משהו ש -
שורה 13
חן נהורן
אני לא זוכר שום דבר על זה
שורה 14
ז'ק חן
אני שאלתי אותך אם אתה עוסק בו?
שורה 15
חן נהורן
לא, אבל אני מסביר לך
שורה 16
ז'ק חן
שאלתי אותך מהישיבות,
שורה 17
משה בר-עם
אדוני יודע לומר על מחלוקות פנימיות שהיו בתוך הצח"מ, כי זה מה ש-,
שורה 19
חן נהורן
באופן טבעי יש מחלוקות כל הזמן על הרבה דברים
שורה 20
ז'ק חן
בית משפט לא שאל אותך באופן טבעי, הוא שאל אותך מה אתה יכול להגיד
שורה 21
חן נהורן
הוא שאל אותי אם אני זוכר מחלוקות. יש באופן טבעי מחלוקות על הרבה דברים, אגב, גם בתוך הצוותים, לא רק מול משטרה.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה זוכר משהו ספציפי?
שורה 24
חן נהורן
משהו ספציפי על הימים, לא, אני לא מבין מה הקשר בכלל

עמוד 45629

שורה 1
משה בר-עם
לא היו מחלוקות פנימיות בתוך הצח"מ בנוגע לנושא הזה?
שורה 2
חן נהורן
לימי מעצר אני לא זוכר משהו כזה
שורה 3
ז'ק חן
אוקיי. אגב, אני לא אציג לך כי אמרת שאתה לא זו כר, אבל רק כדי להשלים את התמונה זה יעזור לנו בסיכומים ולבית המשפט, בדו"ח של כב' המשנה לנשיאה ריבלין בסעיף 11 נ /,3197, הוא מביא מדבריה של רפ"ק אור רובין מהמשטרה שמספרת על הפערים בעניין ימי המעצר בין הרשות לבין המשטרה. תלם מעיד כאן, שהוא הכיר את העמדה השונה של רשות ניירות ערך ואפילו אמר שהיו חיכוכים ומשחקי אגו. זה בפרוטוקול בעמוד 23589. את כל זה אתה לא מכיר. מה ששחם שביט הודה בבית משפט, מה שאור רובין השוטרת מספרת, מה שתלם המקביל אליך מספר, כל זה אתה לא מכיר ולא זוכר דבר כזה.
שורה 10
חן נהורן
כן כי זה בין מי שמתעסק בזה, בין הייעוץ המשפטי, לבין הייעוץ המשפטי שלהם או משהו כזה
שורה 11
ז'ק חן
תלם הוא לא יעוץ משפטי. רובין זה לא ייעוץ משפטי. מה אתה אומר על זה?
שורה 12
חן נהורן
מבחינתם זה הייעוץ המשפטי לתהליך. אור רובין? אם הצטרפה לבית המשפט היא עסקה בהיבטים המשפטיים.
שורה 14
ז'ק חן
ותלם שלא הצטרף, מה אתה אומר על זה?
שורה 15
חן נהורן
לא יודע
שורה 16
ז'ק חן
לא יודע. הבנתי
שורה 17
חן נהורן
יכול להיות שדובר איתו. אני לא,
שורה 18
ז'ק חן
הבנתי. נמשיך. על כל פנים, מה שאתה העדת כאן, זה שאתה לא ידעת על השיח הזה בין ערם שחם שביט לבין השופטת פוזננסקי והוא גם לא שיתף אותך בו.
שורה 20
חן נהורן
ברור שלא
שורה 21
ז'ק חן
ברור שלא. למה זה כזה ברור? אתה אומר שזה טבעי וזה טוב וזה בסדר וזה מותר, למה זה ברור שהוא לא ישתף אותך?
שורה 23
חן נהורן
כי הוא לא משתף אותי. זה בדיוק העניין. אני לא עוסק בתהליכים בין השופט X או Y, סליחה על דרך הביטוי,

עמוד 45630

שורה 1
ז'ק חן
וגם לא במתווה שסוכם מראש?
שורה 2
חן נהורן
לא
שורה 3
ז'ק חן
בתכנית החקירתית? כלום?
שורה 4
חן נהורן
מה הקשר בין תכנית חקירתית לבין ימי מעצר?
שורה 5
ז'ק חן
אין קשר
שורה 6
חן נהורן
אין קשר
שורה 7
ז'ק חן
טוב. הבנתי. עכשיו תראה, האם אתה יודע להצביע בפני בית המשפט,
שורה 8
יהודית תירוש
סליחה, חברתי, כן, אתה מפנה לדברים של תלם, אז תגיד לנו בבקשה עמוד כי מה שאנחנו מוצאים, לפחות חברתי מצאה, זה חיכוכים שלא קשורים לימי המעצר, אלא זה חיכוכים בין הצח"מ.
שורה 11
ז'ק חן
אבל אני הקראתי לו בדיוק. אני אגיד מה הקראתי כי כתוב לי
שורה 12
יהודית תירוש
איזה עמוד.
שורה 13
ז'ק חן
איזה יופי, כתוב לי בדיוק מה הקראתי. תלם העיד כאן שהוא הכיר את העמדה השונה של רשות ניירות ערך ואפילו אמר שהיו חיכוכים ומשחקי אגו, פרוטוקול עמוד 32589 הנה..
שורה 15
יהודית תירוש
אני לא רואה שזה על המעצר.
שורה 16
ז'ק חן
העמדות השונות זה ימי המעצר ואפילו העיד שהיו חיכוכים ומשחקי אגו. הנה עוד פעם אתם נכנסים למשיח של ההמון.
שורה 18
יהודית תירוש
זה לא עניין של משיח, מותר לנו לבדוק את הדברים שנאמרים.
שורה 19
ז'ק חן
אז תבדקי בשקט
שורה 20
יהודית תירוש
זה לא משיח, מותר לנו לבדוק את הדברים שנאמרים, עם כל הכבוד.
שורה 21
ז'ק חן
הכל מדויק כחוט השערה, אם החקירה הזאת הייתה מתנהלת ברמת הדיוק המצופה והמתבקשת, לא היינו פה היום.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
הלאה. השאלה הבאה.

עמוד 45631

שורה 1
ז'ק חן
האם אתה מכיר מקרה שבו, מתוך הניסיון שלך ותפקידך הרם במחלקת חקירות ארוך השנים, עשרות חקירות מאות חקירות, שבהם אתם תיאמתם מראש עם שופטת כמה ימי מעצר היא תיתן. של הסניגורים וההגנה. תן מקרה אחד, נא לצטט....
שורה 4
חן נהורן
לא
שורה 5
ז'ק חן
לא
שורה 6
יהודית תירוש
רק רגע, אני כן אגיד לפרוטוקול, מאחר שהדברים כאן נאמרים לזיכרון הארגוני ולסיכומים אז אני אגיד שהעמוד הזה שחברי הפנה לעניין יואב תלם, יואב תלם אומר שהוא לא זוכר. אין לו זיכרון על ויכוחים על ימי המעצר, זה מתכתב עם מה שתיאר קודם לגבי גישות שונות באופן כללי וויכוחים או דעות שונות בין רשות ניירות ערך לבין הצח"מ ולא ספציפית על ימי המעצר.
שורה 11
ז'ק חן
ככה יואב תלם התחיל, ואכן אחרי שאנחנו מזכירים לו ומקריאים לו, אז הוא כבר משנה כבודכם, והדברים רשומים שם ומופיעים. גם הוא התפתל והיה לו לא נעים כי זה לא סיטואציה נעימה לאף אחד מאיתנו,
שורה 14
יהודית תירוש
טוב שיש את הפרוטוקול. מה לא נעים, שיש את הפרוטוקול?
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
כשנגיע לסיכומים כל אחד יפנה למה שהוא רוצה.
שורה 16
ז'ק חן
אבל אני שאלתי אותו, בסדר, זה בדיוק מה שאומרים וגם הפניתי לעמוד בפרוטוקול וזה בסיכומים וזה עוד משיח וכולי. אבל השאלה שלי לעד הייתה האם הוא מכיר עוד מקרה ועל זה הוא אמר שלא, של סיכום ימי מעצר. עכשיו אני עובר לשאלה הבאה. ולכן זה לא קשור בכלל. זה בא אחר כך, אגב סיכומים. אני אדלג על כל הקביעות הנורמטיביות של שבעה שופטי בית משפט עליון בהליכים השונים, ברוך השם יש לנו הרבה הליכים פה ואנחנו לא צריכים את עזרת העד, אם זה חריג או חמור או לא חריג או לא חמור, לא נכשיל אותו בזה. אבל על כל פנים, אחרי שהאירוע החמור הזה, קבל נתון, חמור, אי אפשר להתווכח עם זה, בסדר? זה גם נקבע כאירוע חמור, מתגלה, וזו שערורייה שמתפוצצת, באיזה פעולות אתה בתור המקביל של תלם ברשות ניירות ערך, נוקט, לניקוי השורות, ללמידת לקחים, לתחקיר, להעמדה לדין משמעתי, לסילוק מהצוות, לחידוד נהלים, כל דבר שאתה מעלה בדעתך כמנהל יחידת החקירות ברשות ניירות ערך. מה עשית?

עמוד 45632

שורה 3
חן נהורן
1 ערן לא תחת אחריותי, יש מנהל מחלקת חקירות, יש מנהל יו"ר הרשות, הם טיפלו בכל התהליך מול ערן, משאבי אנוש של הרשות, כל מה שהיה צריך, אני לא נקטתי בזה שום דבר.
שורה 5
ז'ק חן
שום דבר. גם לא הייתה לך עמדה ולא היית בדיונים
שורה 6
חן נהורן
נכון
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
זה אמרת 1 יש עוד משהו?.
שורה 8
ז'ק חן
יש 2?
שורה 9
משה בר-עם
יש 2?
שורה 10
ז'ק חן
אפשר לעבור ל-3?
שורה 11
חן נהורן
אני יודע שערן כמובן לזיכרוני הפסיק לטפל בתיק
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הייתה אם אתה עשית משהו בעקבות הפרשה הזאת.
שורה 14
חן נהורן
לא. אמרתי שלא
שורה 15
ז'ק חן
לא. עכשיו, והשתתפת בדיונים בעניינים האלה?
שורה 16
חן נהורן
לא
שורה 17
ז'ק חן
וקיבלת איזה שהן הנחיות ממי שטיפל לעשות חידוד נהלים ביחידת החקירות לא לפנות לשופטים, לא להתקשר להם לסלולרי, לא לתאם איתם ימי מעצר ומתווים אחרי גב הסניגוריה עד כדי כך שאולם בית המשפט הפך לאולם תיאטרון, שוב, לא מילים שלי אלא של המשנה לנשיאה? חידדת איזה שהן הוראות הפעלה, נהלים, לימוד לקחים, משהו?
שורה 21
חן נהורן
לא. הייעוץ המשפטי של המחלקה הוא לא תחת אחריותי
שורה 22
ז'ק חן
לא, אבל אתה תחת אחריות עצמך

עמוד 45633

שורה 1
חן נהורן
אז מה? אני לא הולך, לא מתקשר לשופטים, לא עושה תיאומים לימי מעצר. חוזרים לזה עוד פעם אתה רוצה ממני פעולות על דברים שאני לא אחראי עליהם. מי שהיה אחראי נקט בפעולות שהוא מצא לנכון.
שורה 4
ז'ק חן
אז אתה לא אחראי. קיבלת את ההוראה, אתה לא אחראי. עכשיו אני ממשיך. תראה, ב - 12 ביולי 2017 נעשה חיפוש בבית של שלמה פילבר מנכ"ל משרד התקשורת. זה לא בפרוץ, אני חושב שזה מעט אחרי הפרוץ.
שורה 7
חן נהורן
זה נראה לי הפרוץ של משרד התקשורת
שורה 8
יהודית תירוש
פרוץ פרשה 3 בתוך בזק ניירות ערך.
שורה 9
ז'ק חן
שבזק ניירות ערך פרץ כמה ימים קודם
שורה 10
יהודית תירוש
כן, אבל זה הפרוץ של פרשה. 3
שורה 11
ז'ק חן
יש חיפוש ומעצר ב - 12 ביולי של פילבר, במסגרת תיק בזק. ובאותו יום בשמונה בבוקר הוא מעוכב לחקירה. אוקיי? ובמסגרת החיפוש בבית שלו נאספים משם מסמכים, כבודכם אני מפנה בעניין הזה לנ/2319, אוספים מסמכים. בסדר? נתון. בדרך כלל זה מה שקורה בחיפוש, אם יש מסמכים כמובן, מחפשים מסמכים שקשורים לנושא הנחקר. נכון? ותופסים אותם.
שורה 15
חן נהורן
כן
שורה 16
ז'ק חן
אוקיי. מי עובר על המסמכים שתופסים? יוצא צוות,... לא מחלקה משפטית, לעשות חיפוש בבית של חשוד. בעקבות תכנית חקירה. אוסף מסמכים. אתה רואה אותם?
שורה 18
חן נהורן
לא את כולם, בוודאי שלא
שורה 19
ז'ק חן
אבל אתה למד עליהם? אתה יודע מה השלל?
שורה 20
חן נהורן
ככל שמפנים אותי למשהו שהוא ספציפי אז כן
שורה 21
ז'ק חן
הבנתי. ומי מחליט מה רלוונטי ומה לא רלוונטי ועובר בין המסמכים ואומר 'אה, מסמך חשוב,' מסמך לא חשוב', אני מניח שיש,'
שורה 23
חן נהורן
בחיפוש עצמו?
שורה 24
ז'ק חן
לא בחיפוש. אספתם

עמוד 45634

שורה 1
חן נהורן
אחר כך, אחרי שחזרנו למשרדים?
שורה 2
ז'ק חן
בחיפוש אני מניח שלא אוספים כל חתיכת נייר שיש בבית, שיש איזו שהיא הפעלת שיקול דעת
שורה 3
חן נהורן
נכון
שורה 4
ז'ק חן
אבל באופן אמיתי הרשת היא צפופה יותר. נקרא לזה ככה. כי אוספים הרבה יותר, כי קשה מאוד לקבל החלטות בשטח.
שורה 6
חן נהורן
נכון
שורה 7
ז'ק חן
אבל אחר כך ממצים מתוך החומרים האלה דברים שהם רלוונטיים לחקירות של האנשים, עדים וחשודים, נכון?
שורה 9
חן נהורן
כן
שורה 10
ז'ק חן
אז זה תהליך מקצועי, נכון?
שורה 11
חן נהורן
כן
שורה 12
ז'ק חן
זה תהליך מקצועי שמן הסתם יש לך תפקיד בו בתור מנהל של יחידת החקירות
שורה 13
חן נהורן
כן
שורה 14
ז'ק חן
מה התפקיד שלך?
שורה 15
חן נהורן
אנחנו במסגרת ההיערכות לחקירה קובעים, כמובן יכול להשתנות, אבל קובעים מי יעבור על חומרים שמגיעים מאיפה, זה חלק מהדבר.
שורה 17
ז'ק חן
כן אבל עכשיו מגיעים החומרים. יש שלל. ספינת הדייג חזרה לנמל
שורה 18
חן נהורן
יש צוות שעובר
שורה 19
ז'ק חן
כן אבל איפה אתה פה בתוך זה? אתה עכשיו יוצא לאפטר? מעדכנים אותך? יש ישיבות צוות? יש תוצרים? זה תומך בחשדות, זה לא תומך בחשדות, נציג את זה לעד, לא נציג את זה לעד? מה התפקיד שלך פה?
שורה 22
חן נהורן
הצוות שעובר הוא לא טכנאי. צוות שחוקרים, או אנשים ש-,
שורה 23
ז'ק חן
לא אמרתי שהוא טכנאי
שורה 24
יהודית תירוש
תן לו להשיב.

עמוד 45635

שורה 1
חן נהורן
אתה לא נותן לענות על השאלה
שורה 2
ז'ק חן
אני נותן לך לענות לכל השאלות אתה פשוט לא משיב להן
שורה 3
חן נהורן
לא, אתה לא נותן לענות. הוא לא טכנאי
שורה 4
נועה פירר
הוא כל הזמן הולך...
שורה 5
יהודית תירוש
אפשר בלי הערות.
שורה 6
חן נהורן
הוא לא טכנאי וזה לא, שיטת העבודה היא לא שהוא כל מסמך עכשיו מציג, יש עשרות אלפי אולי מאות אלפי מסמכים.
שורה 8
ז'ק חן
לא אמרתי כל מסמך
שורה 9
חן נהורן
לא אמרתי שזה מה שאמרת. אני מסביר לך איך זה עובד
שורה 10
עודד שחם
תן לו להשיב מר חן.
שורה 11
חן נהורן
הצוות שעובר על הדברים רואה, הוא מכיר, הוא מתודרך לפני, זה לא נופל מהשמיים. יש תדריך, מכירים את חומר החקירה, מחפשים מה מחפשים, יודעים מי הנחקרים, יודעים מה תכנית החקירה, עוברים ומחליטים מה צריך להציג על ה -, מה רוצים לשאול, מה פחות חשוב, כל הדברים האלה. יש צוות שממונה לזה.
שורה 15
ז'ק חן
מעולה וגם הגיוני. איפה אתה נפגש עם התהליך הזה
שורה 16
חן נהורן
אמרתי לך עוד פעם
שורה 17
ז'ק חן
לא כשאתה שולח אותם לדרך. עכשיו כשהם חוזרים איפה אתה נפגש עם זה?
שורה 18
חן נהורן
כשהם חוזרים יש צוות שעובר, הוא עובר, כשהוא מוצא לנכון להציף דברים מסוימים הוא מציף אלי, ובהתאם להחלטות, יש ראשי צוותים של התיקים הנחקרים, יש חוקרים מובילים, יש הרבה דרגים.
שורה 21
ז'ק חן
הבנתי. אז התשובה הקצרה לשאלה שלי זה אתה נפגש בזה שוב אחרי שהם יצאו לדרכם וחוזרים לנמל הבית, אתה נפגש בזה שוב כשמפנים את תשומת ליבך למסמכים מתוך המסמכים שנתפסו.
שורה 23
חן נהורן
כן

עמוד 45636

שורה 1
ז'ק חן
אוקיי. תשובה קצרה. עכשיו תראה, אתה מסכים איתי גם שמסמכים שכתובים מזמן אמת שנוגעים לנושא החקירה, יש להם משמעות או רלוונטיות מיוחדת, נכון? כי זה תיעוד מזמן אמת של אירועים או התרחשויות שאתם חוקרים אותם.
שורה 4
חן נהורן
למה אתה מתכוון מזמן אמת?
שורה 5
ז'ק חן
אני אדגים לך למשל. אתם חוקרים,
שורה 6
עודד שחם
מזמן האירועים.
שורה 7
ז'ק חן
כן
שורה 8
חן נהורן
אנחנו תופסים את המסמכים במועד התפיסה. כל מה שנתפס עד מועד התפיסה, הוא יש לו כמובן משמעות מיוחדת.
שורה 10
עודד שחם
מסמכים שנוצרו בתקופה שבה התרחשו האירועים שאותם אתם חוקרים. זה נקרא זמן אמת.
שורה 12
ז'ק חן
ושדנים באירועים שאותם אתם חוקרים
שורה 13
חן נהורן
אני מניח שיש להם חשיבות, בוודאי, אבל גם משהו שנוצר בשלב מאוחר יותר או שאני לא יודע את מועד היווצרו, הוא חשוב.
שורה 15
ז'ק חן
בסדר. לא אמרתי שהאחרים לא חשובים. גם הם חשובים. מסמכים מזמן אמת
שורה 16
חן נהורן
אוקיי
שורה 17
ז'ק חן
למה אני משווה את זה למשל? אפשר שלוש שנים או ארבע שנים אחר כך לקחת עד, לחקור אותו על אירועים שהיו שלוש שנים או ארבע שנים קודם לכן, ולשאול אותו על סמך זכרון.
שורה 19
חן נהורן
ברור, זה לעומת זה? ברור
שורה 20
ז'ק חן
ברור
שורה 21
חן נהורן
אז החומר שנתפס במועד החקירה, יש לו בהחלט משמעות יותר מאשר לשאול מישהו אחרי כמה שנים.
שורה 23
ז'ק חן
מה אתה זוכר.''
שורה 24
חן נהורן
נכון

עמוד 45637

שורה 1
ז'ק חן
או להגיד לו 'אני אומר לך ככה' אם יש מסמך שסותר, או יש מסמך שמאשש, יש לזה משמעות גדולה. נכון?
שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
טוב. עכשיו תראה, אני רוצה להציג לך סט מסמכים, נ/1876, 1877, 2315, 2316, אצלנו פה בבית המשפט זה קיבל את הכינוי 'מסמכי אוגוסט'. אוגוסט 2015, אני אתן לך רק את הקונטקסט כדי שנקצר. בסדר? מה שקורה זה בעקבות מהלכים שיש לחברת בזק מול רשות המסים נדרשת עמדת רשות ניירות ערך בסוגיה מיסויית מסוימת, לא חשוב, לא נאריך, בסביבות חודש אוגוסט 2015. ורשות ניירות ערך, על מנת לגבש את עמדתה, מאוד מתעניינת בשאלות הבאות שאני מיד אראה לך בקשר לעסקת בזק יס שעומדת במוקד החקירה שלכם. מתי הוחלט, מי החליט, מה החליט, הנה.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
כן.
שורה 12
ז'ק חן
עו"ד ימין מטעם רשות ניירות ערך, זה הסקציה האזרחית שלה
שורה 13
חן נהורן
נכון
שורה 14
ז'ק חן
פונה למשרד התקשורת, אז המנכ"ל הוא פילבר, באוגוסט 2015 ושואל אותו לעמדות של משרד התקשורת. פילבר מפנה את זה למי שהיה רלוונטי אז שזה מר הרן לבאות ועו"ד דנה נויפלד, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, בואו תספרו מה היה טרום זמני. הרן לבאות כותב בדיוק מה היה לגבי עמדת התקשורת ביחס לבקשת העברת אמצעי השליטה וכולי וכולי, מספר על ישיבה שהייתה עם רון אילון בחודש מרץ, שלושה חודשים לפני שפילבר מגיע לתפקיד, ועל עמדת משרד התקשורת ביחס להעברת אמצעי השליטה האלה וכולי, מעביר את זה לדנה נויפלד היועצת המשפטית שמשנה שם טעות הגהה אחת, מילה או אות. ו - IS AS מעבירים לפילבר, 'תחתום.' חותם, מעביר חזרה לימין. זה סיפור המסגרת. בסדר? קודם כל האם אתה מסכים איתי,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה איתנו?
שורה 23
חן נהורן
אני מקשיב לו בקשב רב
שורה 24
ז'ק חן
אז עכשיו אני רוצה שתעיין במסמכים האלה רגע, בסדר?

עמוד 45638

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הנה, יתנו לך את הניירות.
שורה 2
ז'ק חן
אתה יכול לראות גם את המכתב של רשות ניירות ערך אם תרצה, ואת התשובה. תקרא בנחת
שורה 3
חן נהורן
זה עמוד אחד?
שורה 4
ז'ק חן
תראה את סעיף ו'. אתה רואה את סעיף ו?'
שורה 5
חן נהורן
כן
שורה 6
ז'ק חן
פגישה שהתקיימה ב - 19 במרץ בה השתתפו מנכ"ל המשרד דאז שזה היה אבי ברגר, יו"ר מועצת הכבלים והלווין, אנחנו יודעים שזו עו"ד ד"ר יפעת בן חי שגב, נציגי אגף כלכלה, אנחנו יודעים שהיה שם הרן לבאות ועוד מישהו ומנכ"ל חברת יס שזה רון אילון שאנחנו מברכים אותו אגב על חזרת המאשימה אחרי שמונה שנים מכתב האישום נגדו, "הובהר כי המשרד אינו רואה מניעה באישור המיזוג אך שוקל האם יש צורך להתנות את המיזוג בתנאים נוספים על אלו שקבע הממונה". עמדת משרד התקשורת מחודש מרץ 2015 נכתבת על ידי הרן לבאות שנחקר על ידיכם ארוכות כרגולטור רלוונטי שנים אחר כך, מסמך מזמן אמת שמתעד את הדברים בוודאי הרבה יותר קרוב לאירועים, בחודש אוגוסט, שכותב אותו אותו נחקר. תסכים איתי שלנושא שחקרתם, וזה עמדת הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת מול עמדת פילבר, בנוגע להעברת אמצעי שליטה, בנוגע לתנאים, זה מסמך בהחלט חשוב.
שורה 16
חן נהורן
מסמך רלוונטי
שורה 17
ז'ק חן
מסמך רלוונטי. ואתה הכרת את המסמכים האלה?
שורה 18
חן נהורן
אני לא זוכר אותו
שורה 19
ז'ק חן
אתה לא זוכר אותו. מה הסברך לכך שאף אחד מנחקרי הרגולציה שזו הייתה אחריות שלכם, פולינה גובזמן תחת אחריותך, אתם חקרתם את כל עדי הרגולציה בתיק. זה כל הלשכה המשפטית במשרד התקשורת, עו"ד דנה נויפלד, ברוריה מנדלסון, איה בן פורת ואחרות,
שורה 22
יהודית תירוש
שורה 23
ז'ק חן
זה לא חשוב באיזה מסגרת. זה נושא, לב החקירה ב - 4000 זה מה שחשוב לי. כולם נחקרו שם, מהלשכה המשפטית, בדיוק בנושאים האלה. על עמדת משרד התקשורת ועמדת הגורמים המקצועיים, הרן לבאות, סמנכ"לים אחרים, פילבר, מה שלא הטחתם בו, אבי ברגר, בפני אף אחד מהם לא טרחתם להציג את המסמכים שכרגע אמרת שהם מסמכים רלוונטיים. מה הסברך?

עמוד 45639

שורה 3
חן נהורן
לא יודע להסביר
שורה 4
ז'ק חן
במיוחד אחרי שאתה אומר שבוודאי שזה הרבה יותר, 'בוודאי', אמרת, מאשר לשאול אנשים שלוש שנים אחרי האירועים או ארבע שנים אחרי האירועים על זיכרון מה היה... ארבע שנים או שלוש שנים קודם. הסברך?
שורה 7
חן נהורן
לא יודע להסביר
שורה 8
ז'ק חן
לא יודע להסביר. עכשיו תראה, מדובר פה בפגישה שהתקיימה ב - 19 במרץ 2015, ישיבות משרד התקשורת כך למדנו מכל העדים שהיו כאן, מתועדות, יש פרוטוקולים, חוץ מהישיבה הזאת. את זאת לא קיבלנו במסגרת חומרי החקירה. מה הסברך? בתור ממונה על החקירה מקביל לתלם מטעם רשות ניירות ערך בצח"מ?
שורה 12
חן נהורן
כל מה שקשור להעברת חומר חקירה,
שורה 13
ז'ק חן
לא להעברה
שורה 14
חן נהורן
אז מה?
שורה 15
ז'ק חן
ללכת לחפש אותו. אני מניח שהביאו לנו, בוא, שיהיה ברור. אני לא מאמין שיש את הפרוטוקול הזה בידי עו"ד תירוש והיא לא העבירה לנו אותו. הוא לא הועבר לנו משום שהוא לא קיים בחומר. אז לכן אני שואל ואני רשאי להניח שמכיוון שהוא לא קיים בחומר, אתם לא הלכתם לחפש אותו. כי הוא קיים פה, אנחנו רואים במפורש. מה הסברך לכך שאתה כממונה על החקירה מקביל לתלם מטעם רשות ניירות ערך בצח"מ, לא הולך ומחפש את המסמך הזה? את פרוטוקול הישיבה החשובה הזאת ממרץ, שלושה חודשים לפני שפילבר פוצע לאוויר העולם במשרד התקשורת?
שורה 21
חן נהורן
אני לא יודע להסביר, אני גם לא זוכר ויודע שלא הייתה גם, שום החלטה ספציפית לגבי איזה פרוטוקול ספציפי. נאספו פרוטוקולים, אם הוא לא קיים בחומר החקירה אז כנראה שהוא לא נאסף.

עמוד 45640

שורה 1
ז'ק חן
כנראה שהוא לא נאסף. זה ברור. עכשיו תראה, פולינה גובזמן אמרה שהיא מכירה את המסמכים האלה, אישרה כמובן שמה שעולה בהם מתייחס לשאלות שעמדו בלב החקירה שלה את כל אותם הגורמים הרגולטוריים שציינתי כאן, ולא את כולם ציינתי, כן? בלב החקירה, והם רלוונטיים לחקירה, בתשובות לשאלות שלי ובתשובות לשאלות של בית המשפט. אני רק אפנה לעמודים, אין צורך שאציג את זה. זה בעמודים 22261, 20262. גם יואב תלם אישר שאלה מסמכים שהם חשובים בעמוד. 23786 ולמרות שאנחנו רואים את המסמכים, עומדים על חשיבותם, אתה בעצמך אמרת שיש להם ערך גבוה הרבה יותר מאשר עדויות בעל פה שנים אחרי האירועים בסוגיות ששנויות במחלוקת, הם לא הוצגו לאף אחד מהנחקרים האלה. אני אומר לך שמכיוון שהם לא הוצגו לאף אחד, זה כבר שיטה. תגובתך?... אני אסכם על זה, שבכוונת מכוון הם לא הוצגו.
שורה 10
חן נהורן
אין פה שום דבר של שיטה ולא הייתה החלטה לא לגבי מסמך X או מסמך Y בצורה כלשהיא. אני לא זוכר,...
שורה 12
ז'ק חן
הבנתי. ואת המסמכים האלה אתה בכלל לא זוכר אתה אומר
שורה 13
חן נהורן
לא
שורה 14
ז'ק חן
הבנתי. עכשיו תראה, אבל אמרת והסכמת בהגינותך בתשובה לשאלה הזו שצריך וזה רלוונטי וצריך היה להציג, אבל אתה לא יודע למה לא הוצג. נכון?
שורה 16
חן נהורן
כן
שורה 17
ז'ק חן
עכשיו תראה, היה עוד אירוע שקשור במסמכים האלה, נחקר כאן, העיד כאן עוד סמנכ"ל במשרד התקשורת, שמילה. בסדר? אתה יודע שהוא היה בין הנחקרים בפרשה. נחקרים חשובים.
שורה 19
חן נהורן
כן
שורה 20
ז'ק חן
וגם אותו חוקרים בעל פה שנים אחרי האירועים. אבל כשהוא חוזר והוא התרעם על כך בבית המשפט, אני לא אחזור על כל מה שהוא אמר כאן, זה היה האירוע שהוא הלין עליו קשות, אבל זה לא ממין ענייננו כאן, כשהוא חוזר הביתה הוא מרגיש שעשו איתו ועם חקר האמת עוול, בוא נשתמש במילים המתונות האלה, ואז הוא שולח לפולינה מייל שמצורפים אליו הרבה מסמכים, בראשם המסמכים האלה. עכשיו, לא רק שבראשם המסמכים האלה, מכל צרופות המסמכים שהוא מצרף, מדובר בעשרות רבות של עמודים, המסמך היחיד שהוא מוצא לציין כחשוב שעומד בראש המסמכים, זה מסמכי אוגוסט האלה. בסדר? "מצרף אלייך את המיילים שמצאתי, די הרבה, ייתכן שחלקם חוזרים על עצמם, זה שרשור, ככל שזה, אגב, במסגרת החיפוש מצאתי גם מייל עם מכתב עליו חתום עו"ד מוטי ימין מנהל מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך בנושא אישור שר התקשורת למיזוג בזק יס, צירפתי אותו"בסדר. זה המסמכים שהראיתי לך עכשיו. כלומר מפנים את תשומת ליבה באופן קונקרטי של פולינה, שאתה אחראי עליה, למסמך הזה ולחשיבותו, על ידי נחקר ברגולציה שהוא כן זכר שיש מסמכים שמדברים ומתעדים מה שהיה בזמן אמת, הוא גם מתווכח בחקירה, לכן הוא גם כועס, כי מציגים לו תמונה אחרת. האם אז בא אליך, אתה זוכר שבאה אליך פולינה, בתור המנהל שלה, ואמרה לך 'תסתכל, חקרתי את שמילה, יצא כועס, שלח לי מיילים ובראשם המיילים האלה' אולי זה מרענן את זיכרונך?

עמוד 45641

שורה 11
חן נהורן
לא
שורה 12
ז'ק חן
היא לא פנתה אליך בעניין הזה
שורה 13
חן נהורן
לא
שורה 14
ז'ק חן
לא הפנתה את תשומת לבך
שורה 15
חן נהורן
לא
שורה 16
ז'ק חן
גם לא הפנתה. בסדר. עכשיו, העבירו לנו, קבל פה עוד נתון, את המייל הזה וכל המסמכים המצורפים אליו ששלח שמילה, חוץ מהמיילים האלה, שאליהם הוא מפנה את מסמכי אוגוסט, באופן ספציפי. אותם מסמכים שלא הצגתם לאף נחקר, ושסיכמנו שהם חשובים ושצריך היה להציג. במסגרת חומר החקירה, אלה לא הועברו לנו בקובץ ששמילה שלח לפולינה.
שורה 20
יהודית תירוש
אבל הם היו,
שורה 21
ז'ק חן
אבל אני עכשיו מציג לו שאלה מדויקת. בקובץ הזה אין אותם. אני שוב מוסיף כדי שחברתי תבין בדיוק מה אני אומר, אולי לא הסברתי את עצמי טוב, אין חלילה טענה שעו"ד תירוש או מישהו מצוותה תלש את המסמכים האלה שהעביר. כך הוא קיבל אותם מכם. מייל משמילה, מסמכים, חוץ ממסמכי אוגוסט. יש לך הסבר לזה?

עמוד 45642

שורה 1
חן נהורן
לא
שורה 2
ז'ק חן
לא. עכשיו,
שורה 3
יהודית תירוש
רק לפרוטוקול, מסמכי אוגוסט נמצאים בחומר החקירה. לא בקובץ הזה.
שורה 4
ז'ק חן
אני לא סיימתי את החקירה שלי
שורה 5
יהודית תירוש
לא, אבל זה נשמע כאילו העלימו את החומר.
שורה 6
ז'ק חן
כבודכם, אני לא סיימתי את החקירה. זה לא בסדר
שורה 7
יהודית תירוש
מה לא בסדר? אני מדייקת את השאלה שלא יישמע שלא הועברו לכם מסמכי אוגוסט.
שורה 9
ז'ק חן
זה לא יכול להישמע משום שאני פתחתי ואמרתי ואני מזכיר לחברתי שהיה חיפוש אצל פילבר ושם נתפסו המסמכים האלה. אז איך זה יכול להישמע בעולם ובסביבה. איך זה יכול להישמע? טוב, עכשיו מה שהיה כאן בבית המשפט, וגם פה אני אקצר, אני אפנה רק לעמודי הפרוטוקול. 21237 וביחס לנ /,3122 ונ/3213, זה שמילה מגיע ומספר לכבודכם מתוך שחזור על ההתכתבויות שהיו לו עם פולינה גובזמן בעניין הזה, שהוא שולח לה עוד פעם את המסמכים האלה, במפגיע. והוא גם העיד על זה פה בעל פה. ושלחתם אותו לבדוק גם בבית ולחזור בפעם הבאה בעניין הזה והוא מבהיר שהוא העביר את זה לרשות ניירות ערך לפולינה גובזמן באופן ספציפי. לא רק במסגרת המקבץ. אתה בתור הממונה על פולינה גובזמן, מה שאני מספר לך עכשיו, מה שסיפרתי לך בנושא מסמכי אוגוסט, אתה שומע על זה עכשיו פה בעדות שלך בפעם הראשונה? לא שמעת את זה קודם?
שורה 19
חן נהורן
כן
שורה 20
ז'ק חן
אפילו לא בתקשורת, לא קראת עליהם?
שורה 21
חן נהורן
לא
שורה 22
ז'ק חן
פעם ראשונה אתה שומע
שורה 23
חן נהורן
כן

עמוד 45643

שורה 1
ז'ק חן
ובתור הממונה עליה, וזו לא שאלה של עדות סברה. בתור הממונה עליה אני שואל, בסדר? האם זה תקין בעיניך?
שורה 3
חן נהורן
לא. זה מסמכים רלוונטיים שהיה צריך לחקור עליהם
שורה 4
ז'ק חן
וצריך היה להציג אותם בפניך גם, כמנהל היחידה שלה. נכון?
שורה 5
חן נהורן
יכול להיות שבפני, יכול להיות שלא בפניי ואז עדיין אפשר להתייחס אליהם גם בלי זה, זה לא הנקודה.
שורה 7
ז'ק חן
הבנתי. עכשיו תראה, יש עוד אירוע, סביב המסמכים האלה יש הרבה מאוד אירועים ביזאריים, אני כבר נגעתי בשלושה. עכשיו אני רוצה להציג לך רביעי. יש בחומר החקירה התכתבות, נ/2321. אפשר להציג. היה דו"ח מבקר שנעשה בהקשרים האלה של משרד התקשורת והעברת אמצעי השליטה של בזק יס, טיוטה של דו"ח הביקורת כנהוג וגם על פי חוק מעבירים למי שהטיוטה מתייחסת אליו או יכול להפגע מזה או שיש לו לתת הסברים וכולי, ומעבירים את זה כמובן למשרד התקשורת, זה עובר את הסבב הידוע שם, ביניהם את זה של פילבר והעוזרת שלו עדי קאהן. פילבר פחות או יותר כותב כאן מייל שאומר, לא כותב, מביע את העמדה, אנחנו רואים שהגברת עדי גונן מהמחלקה המשפטית גם משיבה לעניין הזה, שהמסמכים האלה ואנחנו מדברים פה על מסמכי אוגוסט, הם מאוד רלוונטיים להדוף את טענת המבקר לאיזו עמדה חדשה שהייתה במשרד התקשורת בזמן כהונתו של פילבר. הוא אומר 'הנה, עמדה מזמן אמת. בזמן כהונתו של ברגר. מה רוצים ממני' והוא אומר"אני מבקש לצרף את זה"אתה רואה? עכשיו תראה מה המחלקה המשפטית כותבת. "אלה המסמכים שלא שלחנו, וזו התשובה שמחקנו מהמענה למבקר לבקשת משפטית"כלומר המחלקה המשפטית מבקשת למחוק את המענה הזה של פילבר לגבי מסמכי אוגוסט ועמדת משרד התקשורת בתקופה שקדמה לפילבר, בדיוק בסוגיה הזאת, מהמענה למבקר המדינה. יש לך הסבר לזה?
שורה 22
חן נהורן
מחלקה משפטית של מי? של משרד התקשורת
שורה 23
ז'ק חן
לא, יש לך הסבר מדוע לא חקרתם את זה?
שורה 24
חן נהורן
את מה? את זה שביקשו להוריד?

עמוד 45644

שורה 1
ז'ק חן
כן
שורה 2
חן נהורן
לא
שורה 3
ז'ק חן
אין לך הסבר לזה
שורה 4
חן נהורן
לא
שורה 5
ז'ק חן
טוב. היה צריך לחקור על זה את המחלקה המשפטית או גורמים במחלקה המשפטית? למה מסמכים שאמרת שהם חשובים צריכים להיחקר עליהם אנשי הרגולציה, והמחלקה המשפטית, לא נחקרו עליהם. לא בסדר. סיכמנו. אמרת בהגינותך. ראינו את ההתרחשויות האחרות, לא קשורות. עכשיו זה צף בפני המחלקה המשפטית במענה של המנכ"ל לטענות המבקר. המחלקה המשפטית נותנת הוראה 'תורידו את זה', הם נחקרים אצלך בענייני הרגולציה. חוקרת אותם פולינה. לא שווה לבקש מהם הסברים על הדבר הזה? מה אומר?
שורה 11
חן נהורן
יכול להיות. אין לי איזה הסבר מיוחד
שורה 12
ז'ק חן
אין לך הסבר. טוב. עכשיו אני רוצה להראות לך עוד מופע קצר ואחר כך לעבור לנושא האחרון אני רוצה להראות לך מסמכים שגם הם נתפסו מפילבר, מחקירת בזק ניירות ערך, הם מכונים אצלנו שוב בעגה שלנו, המחברת הצהובה. יותר מתאים הצוללת הצהובה, אבל קראו להם המחברת הצהובה. בסדר? אתה יודע על מה אני מדבר?
שורה 16
חן נהורן
מכיר מושג כזה, אני לא זוכר בדיוק מה תוכנו
שורה 17
ז'ק חן
אז בוא ננסה להיזכר יחד. זה ת/529. המסמכים האלה, אני נותן את התיאור הכי הכי הכי כללי שלהם, מתעדים בין היתר בכמה עמודים דברים שפילבר רשם לעצמו טרם כניסתו הפורמלית לתפקיד. מפגישות שהוא עשה, פגישות הכנה שהוא עשה עם כל מיני גורמים במשרד התקשורת לקראת כניסתו לתפקיד, ויש שם אפילו נקודות, הוא נחקר על זה ארוכות, לא נעבור על זה איתך עכשיו, בהתייחס מה שהיה, זה לא שייך, מתוך הנקודות גם לשיחה שהייתה לו עם ראש הממשלה נתניהו הנאשם כאן. בסדר? פגישות עם איתן צפריר הרמ"ט שלו, נקודות לפגישה עם ראש הממשלה, בהחלט מסמכים חשובים, נכון?
שורה 24
חן נהורן
כן

עמוד 45645

שורה 1
ז'ק חן
כן. רינת סבן העידה שהיא הכירה את הדפדפת הזאת, רינת סבן היא שוטרת במסגרת הצח"מ אתה מכיר אותה?
שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
היא במסגרת הצח"מ אמרה שהיא הכירה את הדפדפת הזאת. האם יש לך הסבר בתור ראש יחידת החקירות של ניירות ערך, שהמסמכים האלה נתפסו אצלו ובמשמרת שלו בחקירת בזק, מדוע בצח"מ, שהמסמכים האלה שם היו, כך רינת סבן מעידה, המסמכים האלה לא הוצגו לאף נחקר רלוונטי וגם לא לפילבר, עד אחרי הגשת כתב האישום. תשובה?
שורה 8
חן נהורן
אני לא יודע להסביר
שורה 9
ז'ק חן
אתה מסכים איתי שאלה מסמכים רלוונטיים, רשומים בזמן אמת של פילבר, עובר לכניסתו לתפקיד וכמה ימים גם לאחר מכן, בנושאים רלוונטיים לחקירה שעומדים במוקד החקירה, שהיו צריכים להיחקר?
שורה 12
חן נהורן
אלה מסמכים רלוונטיים. כן
שורה 13
ז'ק חן
כן. ולכן חוזרת שאלה למקומה, בתור הממונה על החקירה מטעם רשות ניירות ערך בצח"מ, מה הסברך לכך שאף אחד לא נחקר עליהם? גם לא פילבר.
שורה 15
חן נהורן
הייתי מצפה שפילבר לכל הפחות ייחקר עליהם
שורה 16
ז'ק חן
כן. במיוחד כשרינת סבן אומרת שהיא הכירה את המסמכים האלה. זה לא שהם נעלמו מאיזה קיטבג. כך היא מעידה, מכירה אותם. כלומר אנחנו מכירים, מכאן אנחנו גם יכולים להסיק שבמודע אף אחד לא נשאל עליהם. מה אתה יודע על זה?
שורה 19
חן נהורן
זה אני לא יודע להגיד שזה במודע
שורה 20
ז'ק חן
יש לך הסבר אחר? אם מכירים את המסמכים, רינת סבן אומרת 'מכירה את המסמכים', שלא מציגים לאף נחקר וזה מסמכים רלוונטיים, יש לך הסבר אחר?
שורה 22
חן נהורן
כן. שבטעות

עמוד 45646

שורה 1
ז'ק חן
עוד טעות. מסמכי אוגוסט בטעות, הולך בכיוון הפוך, לחקירה שלכם ולכתב האישום. כל הזולה בטעות כמובן, הפוך לכתב האישום ולחקירה שלכם. עכשיו מסמכי הדפדפת, בכיוון ההפוך לחקירה שלכם ולזה,
שורה 4
יהודית תירוש
כוכבית.
שורה 5
ז'ק חן
מה?
שורה 6
יהודית תירוש
כוכבית. זה לא בכיוון הפוך בכלל. זה ראייה מאוד משמעותית ועובדה שאחר כ ך הייתה חקירת השלמה. אז באמת.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אם זו התנגדות, אז העד צריך לצאת. ואם זה לא התנגדות אז מספיק להגיד 'כוכבית' ולא צריך להוסיף.
שורה 10
יהודית תירוש
זו התנגדות לאופן הצגת הדברים.
שורה 11
ז'ק חן
אני בחקירה נגדית, אני לא מבין
שורה 12
יהודית תירוש
בסדר, אבל אתה מציג את הדברים,
שורה 13
ז'ק חן
בחקירה נגדית. קוראים לזה חקירה נגדית. סלח לי אם אני שואל שאלות לא על פי תפיסתה של עו"ד תירוש, אלא לתפיסת ההגנה. בסדר? אני מייצג את הזוג אלוביץ'. וזה בכלל לא משנה. אם יהיה עכשיו חושך בחוץ, יגידו צהריים, הפוך, בכלל לא משנה. את הוויכוחים שלנו תשאיר לנו. מסמכים גם שיש לגביהם החלטות,... של בית משפט. כוכבית. בסדר. שמנו 20 כוכביות. אני אומר לך, פרופוזיציה שלי, בסדר? טענתי היא שמסמכי אוגוסט הם רלוונטיים כפי שהעידו פה רשימה ארוכה של עדים, כפי שבית המשפט בעצמו עמד על זה בשאלות לעדים, שהדפדפת הצהובה היא מאוד רלוונטית, שהזולה היא מאוד רלוונטית, יש על זה החלטה של בית משפט, נחקרו על זה עדים ועוד ייחקרו, איך קורות כל הטעויות האלה? יש לך הסבר לזה? תחת אחריותך. אתה לא רינת סבן. אתה מקביל לתלם ברשות ניירות ערך, תת ניצב. מנהל יחידת החקירות של רשות ניירות ערך בצח"מ, כולו, בחקירה הפלילית הכי חשובה במדינת ישראל. איך טעויות כאלה קורות? יש לך הסבר?

עמוד 45647

שורה 1
חן נהורן
לא. מעבר לזה שטעויות קורות. יש פה מאות אלפי מסמכים, עשרות חומרי מחשב, כנראה שהיו פה ושם פספוסים.
שורה 3
ז'ק חן
פה ושם פספוסים
שורה 4
חן נהורן
כן. אל מול כמות המסמכים הכללית והנחקרים הכללית
שורה 5
ז'ק חן
בסדר. לגבי המשותף לכל מה שבטעות, בעקבות הכוכבית של חברתי אני אסכם בפני כבודכם. היא הנותנת. אני אומר לך שפרופוזיציה שלי שכל המסמכים האלה סותרים את התזה החקירתית שלכם, כולל המחברת הצהובה שאחר כך ניסו לגהץ אותה אחרי הגשת כתב האישום, וגם בעניין הזה יש פרופוזיציה. זה התזה שלי, שעו"ד תירוש באה לשים כוכבית ולא מסכימה איתה. מסמכי אוגוסט, הזולה, המחברת הצהובה שפירקה את פגישת ההנחיה, בין היתר. מה אתה רוצה להגיב על זה?
שורה 11
חן נהורן
שזה מופרך מיסודו
שורה 12
ז'ק חן
הבנתי. מצוין. מסמכים שארתה לא הכרת
שורה 13
חן נהורן
כן. מופרך מיסודו שהיה איזה מהלך על מסמכים, זה לא משנה מהו המסמך,
שורה 14
יהודית תירוש
אפשר לא לצחוק גם. זה לא מכובד. זה לא מכבד אותך גם.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
עדיין לא צריך לצחוק...
שורה 16
ז'ק חן
לא מכובד להחזיק פה שמונה שנים אנשים בנאשמים... זה די. זה די גבירתי
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
לא אמרתי די, אמרתי עדיין לא צריך לצחוק....
שורה 18
ז'ק חן
אה לא, את זה התביעה אמרה
שורה 19
יהודית תירוש
גם בית המשפט, מסתבר.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
גם אני אומרת. לא צוחקים.
שורה 21
ז'ק חן
טוב אז אני עובר נושא. אני מקבל את הנחיית בית המשפט ואני עובר נושא. וזה לא היה צחוק אני רוצה לבכות. אם גבירתי באמת רוצה לדעת מה מנעד רגשותיי. עכשיו אני עובר לנושא הבא. תראה, יש לנו פרק שלם שוב במסגרת...., שקח בחשבון שגם הוא במחלוקת וזה לא משנה, היא לא מעניינת אותך המחלוקת עכשיו, בינינו לבין התצביעה, אנחנו נטען לגבי הטענות ובית המשפט יקבל או שלא יקבל ויזרוק אותנו מכל המדרגות, שקוראים לו הדלפות וזיהום החקירה. ומה שנעשה לאורך כל הדרך כדי לפגוע בחקירה, כדי לשבש אותה, כדי לזהם אותה, כדי להפעיל לחץ על נחקרים, כדי להנדס דעת קהל שבתורה מהנדסת אתכם ומקבלי ההחלטות. זיהום טוטאלי וגורף של החקירה, זה פרק מאוד חשוב. זה הפרק שאני הולך לשאול אותך לגביו. בסדר? עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך, אני אחלק את זה לשלוש תקופות. חקירת בזק, אחר כך תקופה יותר מאוחרת ואחר כך תקופה מאוחרת יותר. אני רוצה להראות לך את נ/3191, אגב, אני מראה לך רק דוגמיות. אנחנו מדברים על מאות מאות מאות הדלפות שיצאו מהחקירה, במהלכה, אני כרגע מדבר, ממש, על בסיס יום יומי במהלך החקירה. אני לא אציג לך אפילו לא פרומיל שלהם אבל אני רוצה בשביל השאלות שאני שואל אותך, להציג לך איזה ארבע - חמש דוגמיות ואז לשאול אותך לגבי כל אחת שאלה או שתיים. בסדר? נ/, 3191 פה אנחנו מדברים על כתבה מה - 14 ביולי 2017 אתה רואה?.

עמוד 45648

שורה 12
חן נהורן
כן
שורה 13
ז'ק חן
גיא פלג ואמנון אברמוביץ', הכותרת"הראיות נגד פילבר חד משמעיות." 14 ביולי 2017, תמקם אותנו בזמן, כמה זמן אנחנו אחרי הפרוץ של בזק?
שורה 15
חן נהורן
של בזק בכלל או של שר התקשורת?
שורה 16
ז'ק חן
חקירת בזק
שורה 17
חן נהורן
הפרוץ של בזק היה ב - 20 ביוני
שורה 18
ז'ק חן
20 ביוני, כלומר מחצית יוני. אנחנו מדברים בערך בחודש, שלושה שבועות לאחר מכן. ולגבי פרשה 3 אני אומר, אנחנו זוכרים את ה-, ב - 12 ביולי, כלומר יומיים לפני הכתבה הזאת, הפרוץ של מה שנקרא פרק 3 או פרשה 3. שלימים הפכה להיות תיק 4000, במעצרו, חיפוש ומעצר של האדון פילבר. נכון?
שורה 22
חן נהורן
כן
שורה 23
ז'ק חן
אז יומיים אחר כך, כותרת"הראיות נגד פילבר חד משמעיות". "הולכת ומתהדקת הטבעת סביב מנכ"ל משרד התקשורת. גורמים במערכת אכיפת החוק מבהירים כי החקירה נגדו הינה עם בשר והתנהלה במשך שמונה חודשים". קודם כל האם אתה נמנה על אותם גורמים במערכת אכיפת החוק שאחראים לידיעה הזאת?

עמוד 45649

שורה 3
חן נהורן
ודאי שלא
שורה 4
ז'ק חן
למה אתה מדגיש 'ודאי?'
שורה 5
חן נהורן
כי אני מעולם לא דיברתי עם עיתונאים על חקירות
שורה 6
ז'ק חן
וכי זה רע. כי זה פוגע בחקירות, זה פוגע בנחקרים
שורה 7
חן נהורן
לא קשור לרע,
שורה 8
ז'ק חן
אה, זה טוב?
שורה 9
חן נהורן
שניה, יש לי כבר קצת דה ז'ה וו, אנחנו ניהלנו את השיח הזה לדעתי אפילו על הכתבה הזאת עם עו"ד חדד. הדלפות לטעמי פוגעות בחקירות, זה כהנחת בסיס. אבל אני לא מדבר לא כי זה פוגע בחקירות, אני לא מדבר עם עיתונאים על חקירות. נקודה.
שורה 12
ז'ק חן
אוקיי. והאם אתה יודע מיהם הגורמים במערכת אכיפת החוק שאחראים לזה?
שורה 13
חן נהורן
ודאי שלא
שורה 14
ז'ק חן
והאם אתה יודע האם נעשה בירור, בתור מנהל יחידת החקירות של רשות ניירות ערך, שעכשיו אפילו אין את המקביל תלם, או את מי שמעליו אסייג, אלא החקירה היא תחת אחריותו בתיק בזק. זה בזק. אין עדיין משטרה, אין כלום. אתה. ראש יחידת החקירות, מה עשית כדי לנסות להתמודד עם ההדלפה הזאת, לברר מי עומד מאחוריה, לראות אם היא פגעה בחקירה, לבקש בירור, לעשות שידוד מערכות, לתת הנחיות חדשות, 'לא מדברים עם', להתלונן לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה, למנהלי רשות ניירות ערך, משהו?
שורה 20
חן נהורן
אני חושב שגם השאלות האלה זה חזרה על שאלות שנשאלו כבר יחד עם עו"ד חדד. ממש אותן שאלות.
שורה 22
ז'ק חן
יכול להיות. שאלתי... מה אתה עשית, זה ממש לא,
שורה 23
חן נהורן
לא עשיתי, אנחנו לא חקרנו בכלל נושא פרסומים
שורה 24
ז'ק חן
הבנתי. לא עשית כלום התשובה. עכשיו אני רוצה להראות לך, תסתכל,

עמוד 45650

שורה 1
יהודית תירוש
שורה 2
ז'ק חן
סליחה?
שורה 3
יהודית תירוש
רק ציינו שהכתבה, כשהעד אמר שהכתבה הוצגה כבר, אז אמרנו שהכתבה הוצגה כבר.
שורה 5
ז'ק חן
נכון. והוא חוזר בעקבות שאמרתם וזה, הוא חוזר על זה
שורה 6
יהודית תירוש
הוא לא חוזר. הוא אמרח שהכתבה הוצגה,
שורה 7
ז'ק חן
אז עכשיו המון, משיח, כבודכם, אני יש לי עד 16:00. אפשר לסיים את זה בעשרים דקות בלי הפרעות, ובלי משיחים ובלי התחמקויות ובלי עזרה, בלי גלגל הצלה,
שורה 9
יהודית תירוש
אנחנו לא עוזרים בשום דבר.
שורה 10
ז'ק חן
ואפשר לתת לי לסיים את החקירה כמו שצריך כהלכתו, באמת. אני ממש מבקש. ונעשה את זה הרבה יותר קצר, וגם פחות כואב. עכשיו תראה, אתה יודע שפילבר התלונן על ההדלפות בחקירה אצלך, אתה יודע את זה? ת/605 כבודכם, בעמודים 30, 31, זה מופיע בפני כבודכם, מוקלט בחקירה ומופיע בתמליל. אתה מכיר את התלונה הזאת?
שורה 14
חן נהורן
אם זה נאמר בחקירה, אני מניח שאני מכיר
שורה 15
ז'ק חן
אתה מניח שאתה מכיר. ומה עשית עם התלונה הזאת שלו?
שורה 16
חן נהורן
אתה שואל אותי עוד פעם,
שורה 17
ז'ק חן
עכשיו הוא מתלונן. זה לא יוזמה שלך, ראיתי בטלוויזיה, עשיתי משהו. יש לך נחקר שמתלונן, פוגעים בו. 'הטבעת מתהדקת.'
שורה 19
חן נהורן
זה לא קשור לתלונה. זה פוגע כמו שאמרת, גם אתה, פוגע גם בחקירה
שורה 20
ז'ק חן
נכון
שורה 21
חן נהורן
לכן זה לא קשור לתלונה של הנחקר. אנחנו לא,
שורה 22
ז'ק חן
התלונה של הנחקר
שורה 23
חן נהורן
זה לא פעם ראשונה שהיו פרסומים כאלה ואחרים לגבי חקירות, אנחנו אף פעם לא חקרנו ולא עסקנו בזה, עסקנו בתיק, כמו שאמרת גם בעצמך, תיק גדול, משמעותי, עם המון תשומות, לא היה לנו, גם אם היינו רוצים ואני לא חושב שזה עלה על הפרק, לא היו לנו תשומות לעשות חקירה עכשיו על נושא פרסומים. אני גם לא בטוח שזה בסמכותנו. אני לא יודע. זאת שאלה.

עמוד 45651

שורה 3
ז'ק חן
פולינה דווקא חשבה שזה בדיוק התפקיד שלך
שורה 4
חן נהורן
אז פולינה חשבה
שורה 5
ז'ק חן
אתה לא מסכים איתה?
שורה 6
חן נהורן
לא
שורה 7
ז'ק חן
עמוד 2241, 2242
שורה 8
חן נהורן
מה היא אמרה?
שורה 9
ז'ק חן
היא אמרה, בית משפט שאל אותה פה סדרת שאלות, מה עשיתם עם זה והאם זה לא משבש וכולי וכולי, ואז היא אמרה אגב השיבוש של החקירה, ואז היא אמרה"בדיוק בשביל זה יש יועץ משפטי ובדיוק בגלל זה יש מנהל מחלקה". אז הנה, היא זורקת את זה בחזרה אליכם. מה אומר?
שורה 12
חן נהורן
אז א. בדיוק בשביל זה, לא לבצע חקירות. בשביל לקבל את ההחלטות אם עושים בזה ומה עושים עם זה,
שורה 14
ז'ק חן
בדיוק
שורה 15
חן נהורן
נכון
שורה 16
ז'ק חן
נו? אז ספר לי על דיון שבו השתתפת ו... לא לעשות
שורה 17
חן נהורן
לא, אין דיון, כי אנחנו לא עשינו חקירות על פרסומים. לא בתיק הזה, לא בתיקים אחרים, לא בדברים. זה הכל. ברור שמי שיחליט אם תהיה חקירה זה מי שמנהל את ה-, אגב, למנהל המחלקה היא כיוונה ולא אלי, אבל לא משנה. זה בכלל לא משנה. זה מי שהיה אחראי על החקירה ולא פולינה. פולינה לא תחקור על זה לבד, אם זו השאלה.
שורה 21
ז'ק חן
הבנתי. וגם לך לא היה מה להגיד בעניין הזה
שורה 22
חן נהורן
נכון
שורה 23
ז'ק חן
הבנתי. עכשיו תראה, בין סיום פרשת בזק ולפני פרוץ, 4000 אני רוצה להראות לך, זה היה בחקירת בזק. דוגמה אחת עם התלונה של פילבר שאמרת 'לא עשינו בדרך כלל, לא עשינו במקרה הזה' וגם כשפילבר התלונן על ההדלפות ועל ה... האלה שלו, ועל הטבעת המתהדקת וכולי, גם אז לא עשיתם כלום.

עמוד 45652

שורה 3
חן נהורן
נכון
שורה 4
ז'ק חן
עכשיו אני עובר תקופה, עכשיו התקופה שאני רוצה לתת לך דוגמית שלה היא בין סיום פרשת בזק ולפני הפרוץ של 4000. עכשיו פה יש בליץ, בעיקר מטעם הדה מרקר ועיתון הארץ, בפער הזה שבין חקירת בזק, למה אתם לא חוקרים את נתניהו. למה לא חוקרים את נתניהו. השאלות הפתוחות והסיקור בוואלה. השאלות הפתוחות, תסתכל, 7 בנובמבר 2017, אתה רואה? "מדוע נתניהו לא נחקר בפרשה" "מה לגבי הסיקור בוואלה" "השאלות שנותרו ללא מענה אחרי המלצת רשות ניירות ערך להגשת כתבי אישום"אתה רואה את זה?
שורה 10
חן נהורן
כן
שורה 11
ז'ק חן
ממש מסע. עכשיו, זה נובמבר 2017. שלושה ימים אחר כך, אני אציג לך אולי קודם את כל הסדרה הזאת בקצרה ואז אני אשאל אותך שאלה. שלושה ימים אחר כך, שוב, דה מרקר, 10 בנובמבר התעלומה שהשאירה את נתניהו מחוץ לפרשת בזק"זה מתוך נ /"3194 כבודכם. סמי פרץ. אתה רואה? וכותרת המשנה"נתניהו מיצב את עצמו כחסיד התחרות השוק החופשי אלא שבמקרה של בזק מעל במשנתו, איפשר לחברת התקשורת החזקה והרווחית מכולן לבסס את מעמדה זה במקום להיות כחלונים כפי שהמליץ בעבר לשריו. הוא ניהל באמצעות פילבר מדיניות רכה כלפי בזק". הנה עוד מופע של לחץ. למה לא חוקרים את נתניהו, במסגרת פרשת בזק. תראה את נ/3194 מה - 10 בנובמבר, אותו יום. דרך אגב, תסכים איתי, אתה רואה"פרשה 4000", זה 10 בנובמבר , 2017 אני מזכיר לך, הצח"מ הוקם ב - 12 בפברואר 2018. אנחנו מדברים על נובמבר, דצמבר, ינואר פברואר, ארבעה חודשים אחר כך. לא היה שם כזה או שמא היה שם כזה פרשת 4000? איך חזו את הנולד בעיתון הארץ שתהיה פרשה שיקראו לה. 4000 גם עם השם שלה. יש לך הסבר לזה?
שורה 22
חן נהורן
גם השמות האחרים הם לא שמות שלנו. לא 1000, לא 2000, לא 3000, לא 4000. אין לי מושג. זה שם,
שורה 24
ז'ק חן
קולעים בול. ארבעה חודשים לפני

עמוד 45653

שורה 1
חן נהורן
כן, זה מצחיק
שורה 2
ז'ק חן
כן
שורה 3
חן נהורן
זה לא שם רשמי,
שורה 4
ז'ק חן
"הראיות בתיק בזק מחזקות את החשד שנתניהו ניהל יחסי תן - קח עם אלוביץ'. הראיות מערבות בפרשה מקורב לנתניהו ששמו לא נקשר בה עד כה, אף שהמידע הגיע לידי הרשות לניירות ערך כבר לפני כמה חודשים. מנדלבליט וניצן עדיין לא הורו לפתוח בחקירה לגביו"עכשיו תשים לב, פה יש נושא מעבר לבליץ עליכם, פה יש שאלה נוספת. 10 בנובמבר 2017, מדברים כאן על ראיות שקשורות למישהו ששמו לא נקשר בפרשה עד כה, למרות שהמידע הגיע לרשות לניירות ערך כבר לפני כמה חודשים, ומלינים על כך שמנדלבליט וניצן עדיין לא הורו על פתיחת חקירה בפרשה, פה גם התאריך חשוב, 10 בנובמבר. 2017 יש לך, אגב אישורי היועץ, יש לך משהו לספר לנו על אותן ראיות שהוא מדבר עליהן?
שורה 12
חן נהורן
לא, אין לי מושג
שורה 13
ז'ק חן
על היחסים בין ראש הממשלה נתניהו לבעל השליטה בבזק שאול אלוביץ' ושמחזקות את החשד שבין השניים שררו קשרי תן וקח?
שורה 15
חן נהורן
לא
שורה 16
ז'ק חן
וש"מבססות את ההנחה הפך לכלי למתן טובות הנאה לנתניהו"וכולי וכולי וכולי?
שורה 17
חן נהורן
לא. זה גם לא היה מצב הדברים באותה נקודת זמן, הרי לא ניהלנו חקירה בתקופה הזאת
שורה 18
ז'ק חן
לא שאלתי על חקירה. והוא גם לא מדבר על חקירה והוא עיתונאי מהימן ורציני. הוא לא מדבר על חקירה, הוא אומר שהגיע מידע.
שורה 20
חן נהורן
ראיות בתיק. זאת הכותרת. אז מה,
שורה 21
ז'ק חן
כן, אבל הוא מספר ומסביר מה זה הראיות. הוא אומר"הגיע מידע", אתה רואה? ככה הוא קורא לזה. לרשות ניירות ערך. אתה יודע על מה הוא מדבר?
שורה 23
חן נהורן
לא
שורה 24
ז'ק חן
לא

עמוד 45654

שורה 1
חן נהורן
לא. גם כשהראית את, מי זה היה, פרץ,
שורה 2
ז'ק חן
סמי פרץ
שורה 3
חן נהורן
כן. זה היה בעיקר דעות, לא מידע מהחקירות
שורה 4
ז'ק חן
לא, זה אינפורמציה. זה לא דעות. יש גבול
שורה 5
חן נהורן
אז אני אומר, זה לא המצב
שורה 6
ז'ק חן
תסביר לי מה הדעה ב"ראיה שהגיעה בחודשים האחרונים לרשות ניירות ערך."
שורה 7
חן נהורן
לא. "הראיות בתיק בזק מחזקות את החשד שנתניהו ניהל יחסי תן וקח עם הבעלים אלוביץ."'
שורה 8
ז'ק חן
הבנתי, אתה מדבר, הדעה זה ביחס למחזקות את החשד
שורה 9
חן נהורן
בוודאי
שורה 10
ז'ק חן
אבל הראיות שהגיעו בחודשים האחרונים, זה כבר מידע
שורה 11
חן נהורן
זה הוא טוען,. אני לא יודע למה הוא מתכוון
שורה 12
ז'ק חן
אז אני שואל אותך אם אתה בתור ראש היחידה יודע לספר לנו
שורה 13
חן נהורן
לא יודע למה הוא מתכוון. לא בדקתי בפרסומים למה מתכוונים העיתונאים. לא כל כך עניין אותי גם. מה הם מתכוונים.
שורה 15
ז'ק חן
לא עניין אותך
שורה 16
חן נהורן
לא
שורה 17
ז'ק חן
עכשיו תראה, עוד לפני פרוץ החקירה הגלויה, ב-9 בפברואר 2018 מתפרסמת כתבה נוספת"פרשת בזק וואלה: הטבות ענק תמורת סיקור אוהד, ראיות חדשות מסבכות את נתניהו בתיק 4000" אתה רואה?
שורה 20
חן נהורן
כן
שורה 21
ז'ק חן
"רגע לפני פרסום ההמלצות תיקים 1000, 2000 נראים כקדימון לפרשת בזק וואלה, מנכ"ל האתר שצפוי להיות עד מפתח הודה כי אלוביץ' הפעיל עליו לחץ בלתי פוסק לצנזר ביקורת על נתניהו. הראיות בפרשה התחזקו והן כוללות עדויות ותכתובות". כלומר אנחנו מדברים פה בלי קשר להבעת הדעה, לשטויות, להערכות, לפרכות ולכל השאר, בשביל זה מתנהל משפט, מדברים על אינפורמציה מתוך תיק החקירה. זה 9 בפברואר. כבודכם. זה 9 בפברואר, לדעתי זה גם הוגש. זה 9 בפברואר, קבל מאיתנו. בסדר? מתוך החומר אנחנו שבוע לפני פתיחת הפרוץ. מתוך חדר החקירות, איך אתה מתייחס לזה בתור מנהל יחידת החקירות, אחראי על החקירות, וכל השאר?

עמוד 45655

שורה 4
חן נהורן
מן הסתם זה מפריע לתיק. לחקירה
שורה 5
ז'ק חן
מפריע לחקירה. ומה עשית עם זה?
שורה 6
חן נהורן
שום דבר
שורה 7
ז'ק חן
הבנתי. חוץ מזה שזה מפריע לחקירה, זה גם מפריע לנחקרים, נכון? אתה יכול להסכים איתי על זה? שמפרסמים שהם מעורבים ויש חשדות נגדם וזה קדימון, והוא עשה ככה, וזה עשה ככה.
שורה 9
חן נהורן
אני יכול להסכים איתך
שורה 10
ז'ק חן
אתה יכול להסכים איתי. טוב. עכשיו תראה, שבוע אחרי זה, ב - 16 בפברואר, זה יומיים לפני פתיחת החקירה הגלויה, יש עוד כתבה באולפן שישי, אני רוצה להראות לך, נ/2673. כתבה, ולפרק הזה בזמן זו תהיה האחרונה גם, ואז, שאלות אחרונות לגבי תקופת הזמן האחרונה.
שורה 13
יהודית תירוש
אנחנו נבקש חמש דקות הפסקה לפני הפרק האחרון.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
16 בפברואר.
שורה 15
ז'ק חן
"התפתחויות דרמטיות בתיק 4000. עבר לחקירת משטרה"אמנון אברמוביץ', מדורת השבט בערוץ 12, מנת חלקנו באותה תקופה... זה היה יום אחרי יום, ידיעה אחרי ידיעה אחרי ידיעה, פרשנות אחרי פרשנות אחרי פרשנות ושפיכת דם אחרי שפיכת דם אחרי שפיכת דם. "התפתחויות דרמטיות בתיק 4000."
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
והשאלה אליו?
שורה 20
ז'ק חן
אני מיד מגיע. צריך לראות את חשיבותה קודם ואת הקונטקסט שלה. "דווקא תיק 4000 הוא החזק ביותר. לאחרונה עבר התיק לחקירת משטרה לאחר שחלו בו התפתחויות דרמטיות. מדובר בפרשה עם הפוטנציאל הנפיץ ביותר שהחשודים בה הם לא רק בכירים בעולם העסקים"ברור לך למי הכוונה כאן, "לא רק בכירים בעולם העסקים", לא ננחש ביחד, לא צריך. האם אתה יודע מי הוציא את זה, מי הדליף את זה, מי תדרך את הכתב, מי דיבר איתו, לצורך מה זה נעשה, מה עמד מאחרי זה, ומי אחראי לדבר הזה?

עמוד 45656

שורה 3
חן נהורן
ודאי שלא
שורה 4
ז'ק חן
ודאי שלא. עכשיו כבודכם אם אפשר חמש דקות לפני פרק הזמן האחרון
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר גמור.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

שורה 8
ז'ק חן
כבודכם, חוב מהבוקר, יש לי עוד שלושה... של המייל שקיבלנו אתמול מהפרקליטות
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
מוגשים בהסכמה? נסמן אותם?
שורה 10
ז'ק חן
עם הצרופות, מוגש ומסומן נ/4374
שורה 12
ז'ק חן
זה מייל מהפרקליטות, צרופה שהיא,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תחברו כל מה שצריך ותסמנו.
שורה 14
ז'ק חן
זה מה שנעשה
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
זה ילך יותר מהר פשוט. זה נ/4374.
שורה 16
ז'ק חן
יש את המייל, יש את תכתובת המיילים בין פרקליט המדינה דאז שי ניצן לבין היועץ המשפטי לממשלה דאז מנדלבליט, ותשובה של לשכת היועץ. ויש לנו פרפרזה שקיבלנו,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
שזה מה שראינו,
שורה 19
משה בר-עם
כן. שראינו.
שורה 20
ז'ק חן
גם את המיילים, אז יש גם את הפרפרזה. נגיש את זה משודך. אגב זה... הוויכוח שהיה הבוקר, מה שקפץ לי לראש, אז אנחנו ראינו, פחות חשוב לי.... עו"ד חדד, לא נכנס לזה עוד פעם, נקצר, אבל, שמעתי גם את הוויכוחים שהיו פה.... בספטמבר, סוף ספטמבר, למרות שהייתה עמדה של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך להרחיב את החקירה נגד ראש הממשלה וגורמים אחרים, לא לקבל את העמדה הזאת והיה למעשה איסור על הרחבת העמדה ההיא נכון לאותה עת. נכון? את זה ראינו בבוקר. זה מה שעולה מהמסמכים.

עמוד 45657

שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
וראינו גם מתוך הפרפרזה מה החומרים שנאספו כאשר עשינו הבחנה בין מיילים שהופקו, הכתבות שהופקו, לבין חומר אחר שנאסף במהלך החקירה, אותה חוברת של סיקור וכיוצא באלה דברים. נכון?
שורה 7
חן נהורן
כן
שורה 8
ז'ק חן
כן. מה השתנה והביא להחלטת הקמת הצח"מ לפי ידיעתך וזיכרונך בתור התואר שאתה נושא
שורה 9
חן נהורן
הקמת הצח"מ?
שורה 10
ז'ק חן
כן
שורה 11
חן נהורן
חקירת אילן ישועה
שורה 12
ז'ק חן
כלומר חקירת אילן ישועה היה איסור, וזה היה הנושא. נכון?
שורה 13
חן נהורן
עד חקירת אילן ישועה לא היה, אני מדבר בשם עצמי, לא הייתה מחשבה שהולכים לחקירה אחרת.
שורה 15
ז'ק חן
אז למה חקרתם את שאול אלוביץ' באוקטובר בדיוק בקווים שהיה אסור לכם לחקור?
שורה 16
חן נהורן
לא חקרנו שום דבר בקווים שאסור היה לחקור, חקרנו בהתאם לאישורים
שורה 17
ז'ק חן
כבודכם, אני לא רוצה לפתוח עם העד ויכוח, הדברים רשומים. אני מפנה לחקירה של שאול אלוביץ' ברשות ניירות ערך, ב - 23 באוקטובר 2017 אנחנו הפנינו לזה בהרחבה בחקירות אחרות,, בדיוק בנושא שנאסר לחקור, שמענו את העד, לא היה שום דבר חדש עד אילן ישועה, ב - 28 בדצמבר.
שורה 21
חן נהורן
לא אמרתי לא היה שום דבר חדש. אמרתי שהסיבה לצח"מ, שאלת מה סיבת הצח"מ, אמרתי חקירת אילן ישועה.
שורה 23
ז'ק חן
למה אתה עוד פעם מתעצבן
שורה 24
חן נהורן
כי אתה עוד פעם לא מדייק ואני משתדל לדייק וזה,

עמוד 45658

שורה 1
ז'ק חן
אבל אני חזרתי על דברים שאתה אמרת
שורה 2
חן נהורן
לא
שורה 3
ז'ק חן
טוב. שאלתי אותך מה השתנה. אמרת 'אילן ישועה'. אמרתי לך עד אילן ישועה, אמרת שום דבר אחר שלדעתי...,
שורה 5
חן נהורן
שאלת על הסיבה לצח"מ. היו חקירות בדרך. ברור שדברים משתנים. אבל הם לא גרמו להקמת הצח"מ. חקירת אילן ישועה גרמה להקמת הצח"מ.
שורה 7
ז'ק חן
לא שאלתי אותך על הקמת הצח"מ, אני שאלתי אותך על החקירה של שאול אלוביץ', אחרי שאמרת שמהאיסור בספטמבר ועד שאילן ישועה בא אליכם לא היה דבר חדש, אתה רוצה לשנות את התשובה שלך, בבקשה. תגיד מה אתה זוכר, תגיד עכשיו באופן קונקרטי מה אתה זוכר שהשתנה.
שורה 11
חן נהורן
מה זאת אומרת? נחקרו אנשים. בוודאי שמשתנים דברים
שורה 12
ז'ק חן
מי?
שורה 13
חן נהורן
כל מי שנחקר במסגרת תכנית החקירה
שורה 14
ז'ק חן
מי נחקר שהוסיף לכם מידע ועכשיו אתה מעיד באחריות מזיכרונך, מזיכרונך, בנושא של סיקור תמורת הטבות רגולטוריות.
שורה 16
חן נהורן
לא בנושא של סיקור תמורת הטבות רגולטוריות
שורה 17
ז'ק חן
אבל זה הנושא שנחקר עליו אלוביץ' ב - 23 באוקטובר
שורה 18
חן נהורן
לא. נחקר כל נושא מניע פילבר. במסגרת זה היו כל החקירות, כל מה שנחקר היה במסגרת האישורים שניתנו.
שורה 20
ז'ק חן
אז עכשיו תגיד לי שוב פעם אחרונה שאני שואל ואני עובר לפרק בזמן הבא, מה אתה זוכר מזיכרונך שהשתנה בחקירה מהאיסור לחקור ולהרחיב את החקירה כבקשתכם. עד שהגיע ישועה. מה השתנה.
שורה 23
חן נהורן
מידע שהגיע בחקירות

עמוד 45659

שורה 1
ז'ק חן
חוץ מהכתבות שראינו בנובמבר, ובאוקטובר, ובספטמבר, של גיא פלג ואברמוביץ', של גידי וייץ, דה מרקר, סמי פרץ וכל השאר, 'תחקרו תחקרו',. חוץ מזה. אני לא מתייחס לזה. לא על הבליץ הזה אני מתייחס.
שורה 4
חן נהורן
לא, כי זה לא רלוונטי
שורה 5
ז'ק חן
אני מתייחס לחומר ראיות. מה השתנה?
שורה 6
חן נהורן
כל חומר הראיות שנצבר במהלך חקירות ספטמבר - אוקטובר בנושא מניע פילבר כמו שהאישור
שורה 7
ז'ק חן
אז קבל ממני פרופוזיציה, אין חומר חקירות שנצבר מהאיסור לחקור עד החקירה של שאול אלוביץ' שמצדיק את מה שאתה אומר כאן עכשיו. יש לך ראיה או זיכרון לראיה שסותרת את מה שאני אומר לך עכשיו?
שורה 10
חן נהורן
לא, אבל בוודאי שהיו חקירות ונצבר עוד מידע
שורה 11
ז'ק חן
מה זה בוודאי? אתה מסיק את זה או אתה זוכר את זה?
שורה 12
חן נהורן
לא, יש חקירות. ויש חקירות,
שורה 13
ז'ק חן
עזוב יש חקירות. יש חקירות עכשיו שמתנהלות ברגע זה אגב כל מיני גורמים ש.... בקשר לשריפות בפרוזדור ירושלים.
שורה 15
חן נהורן
נצבר בהן עוד מידע
שורה 16
ז'ק חן
אתה יודע את זה או אתה משער את זה?
שורה 17
חן נהורן
מה זאת אומרת? ככה זה חקירה, חקירה מייצרת מידע. מייצרת אמירות של נחקרים, מייצרת מידע. בוודאי. אגב, גם שתיקה ברמה הזו.
שורה 19
ז'ק חן
אבל אין חקירה, או מידע שרלוונטי לחקירה של שאול אלוביץ ב - 23 באוקטובר שנצבר מאז האיסור, הסטופ, בלם היד, של היועץ המשפטי, לא אישור אלא איסור. בסוף ספטמבר 2017. האם אתה מכיר נתון נוסף מזיכרון לא סברה, לא חקירה...,
שורה 22
חן נהורן
לא, זה ככה הדברים עובדים. זה לא מסברה
שורה 23
ז'ק חן
האם אתה יודע להגיד לבית המשפט הנכבד מזיכרון מידע, ראיה, שנצברה מאז האיסור,
שורה 24
חן נהורן
ראייה ספציפית לא

עמוד 45660

שורה 1
ז'ק חן
שהצדיק את החקירה הזאת נגד שאול אלוביץ?'
שורה 2
חן נהורן
ראייה ספציפית לא, זה היה חלק מתכנית החקירה לחקור את המעורבים במניע פילבר. כולל שאול אלוביץ.'
שורה 4
ז'ק חן
הבנתי. עכשיו אני חוזר, לא, לא כולל שאול אלוביץ'. האיסור היה מפורש על אחרים, חוץ מפילבר, בעניין המניע שלו.
שורה 6
יהודית תירוש
אבל זה לא נכון. זה כתוב בפרפרזה. הראינו לכם היום.
שורה 7
ז'ק חן
לא לא, אנחנו ראינו מה הוגש לבית המשפט בפרוטוקול, פילבר בעניין מניעיו. כך כתוב במפורש
שורה 8
יהודית תירוש
לא נכון. כתוב שחוות הדעת מקובלת על פרקליט המדינה. ובחוות הדעת שמקובלת על פרקליט המדינה כתוב במפורש 'פילבר ואחרים' על המניע. אז זה לא נכון, זו הצגה לא נכונה של הדבר הזה.
שורה 11
ז'ק חן
זו הצגה הכי נכונה. עכשיו, כשאני אמרתי וחברתי קמה והתרעמה על ההנזל וגרטל וכל שאר האיזכורים הספרותיים, ראו מה עושה חברתי עכשיו. היא באה ואומרת 'נכון שהעברתי לכם את זה אז אחרי שתי החלטות של בית משפט, העברתי לכם פרוטוקול שכתוב רק פילבר, בקשר למניע שלו', ועל זה התנהל משפט שלם מאז ההחלטה וקבלת החומר, 'עכשיו אני מביאה לכם פרפרזה שגם ממנו לא נאמר אחרת, אבל אתם צריכים להסיק דבר מתוך דבר. למה? כי אומר פרקליט המדינה משהו ונתנו את זה בפרפרזה, לא בחומר המקורי ולא כל מה שמסביב וקשור. מתוך זה עונה לשכת היועץ בהתאם לחוות הדעת של פרקליט המדינה ומזה אתם צריכים להסיק שמה שסיפרו לכם עד עכשיו, אחרי שתי החלטות שלכם וצו שנתתם, עם פרוטוקול רק פילבר, זה בעצם לא נכון. זה בעצם לא נכון. זה מה שאומרת התביעה. עכשיו כל זה לא מעניין אותך. תראה, ב - 18 בפברואר פורצת החקירה הגלויה, אמרנו כבר, וזה פרק הזמן השלישי ובזה אני אסיים איתך. עכשיו תראה, ב - 19 בפברואר 2018 זה יממה אחרי פתיחתה, מתפרסם בישראל היום איציק סבן,, כתב לענייני משטרה, "תיק 4000 חוקרי המשטרה הגיעו למסרונים מפלילים"בתור כתוארך דאז,, לא נחזור על כל התואר, הוא ארוך, האם אתה עשית משהו בקשר לפרסום הזה. מתוך החקירה, שמזהם אותה, משבש אותה, איזה שם שאתה לא רוצה. עשית משהו בעניין הזה?

עמוד 45661

שורה 1
חן נהורן
לא
שורה 2
ז'ק חן
האם אתה מכיר שמישהו עשה משהו עם זה?
שורה 3
חן נהורן
גם לא
שורה 4
ז'ק חן
וגם לא במשטרה
שורה 5
חן נהורן
נכון. היא הנותנת שפה,
שורה 6
ז'ק חן
עכשיו אתה בצח"מ
שורה 7
חן נהורן
נכון. בצח"מ, יש פה גם משטרה, יש פה גם פרקליטות, גם יעוץ משפטי, בוודאי שלא אני אחליט לחקור פרסומים.
שורה 9
ז'ק חן
הבנתי. וכתוב פה בגוף הכתבה"עמדתו של קצין משטרה בכיר"יש לך מושג מי הוא קצין המשטרה הבכיר שמזין את הכתב באינפורמציה הזאת.
שורה 11
חן נהורן
ודאי שלא
שורה 12
ז'ק חן
ודאי שלא. אתה זוכר דיבור סביב זה, במסדרונות של הצח"מ? לבשתם חג. לבשתם חג. רציתי להגיד.... אתם הולכים לחקירה חשובה, בום, כתבה מתוך הקרביים שלה. דיברו עם המסדרון משהו, מנצנץ לך, איך יוצא חומר, איך דולף חומר?... לשבש חקירה, משהו?
שורה 15
חן נהורן
לא, בימים האלה, אגב, גם בימים של הפרסומים הקודמים אבל גם בטח בימים האלה אנחנו היינו מסביב לשעון בחקירה, אני לא יודע אם אפילו ראיתי את הפרסומים האלה.
שורה 17
ז'ק חן
הבנתי. זה מתוך נ/3195 מתוך אותו מוצג, נ /.3195 אני רוצה להראות לך כתבה אחרת כדוגמית, ושוב, הכל זה בדוגמאות. "אחרי שחתם הסכם עד מדינה פילבר מוסר כעת עדות מפורטת נגד נתניהו"עכשיו זה כבר דיווחים מזמן אמת. מה שנקרא אולפן פתוח מתוך חדר החקירות. התשובות הן אותן תשובות?
שורה 21
חן נהורן
אותן תשובות
שורה 22
ז'ק חן
אותן תשובות. בסדר. כתבה נוספת, ב - 23 בפברואר 2018 אנחנו חמישה ימים, כולם במעצרים,, כולם חילטו את כל הרכוש, כולם צועקים, משפילים, דורכים, מאיימים. ואחרי הקלעים יש לנו מתווים שנחתכים ברשות.... איש שלך, עו"ד ערן שחם שביט, אנשים במצוקתם ו"מנכ"ל וואלה בעדותו: משפחת אלוביץ' היא משפחת פשע"זה הטריד את מנוחתך באיזה שהוא אופן?.

עמוד 45662

שורה 3
חן נהורן
לא. אני לא יודע אם זה נאמר גם בחקירה
שורה 4
ז'ק חן
הבנתי. ואם מישהו למשל מנכ"ל וואלה, סתם דוגמה, אילן ישועה, שנכנס אליכם ויוצא לשערי התקשורת ועיתונאי, זה מפריע לכם? בכלל, שאלה כללית, מפריע לך שנחקר מדבר על נושאי חקירתו, כמו בדוגמה הזאת, מנכ"ל וואלה, אדון ישועה, עם עיתונאים על מה שהוא נחקר, זה מפריע לך באיזה שהוא אופן?
שורה 8
חן נהורן
כן
שורה 9
ז'ק חן
ועשית עם זה משהו?
שורה 10
חן נהורן
עם זה לא
שורה 11
ז'ק חן
להזהיר את ישועה להגיד לו 'תקשיב, במידה ואתה דיברת עם הכתב תפסיק, תסגור, זה מזהם, מפריע, פוגע?'
שורה 13
חן נהורן
לא
שורה 14
ז'ק חן
'נציג אותך כעד מעוניין', משהו?
שורה 15
חן נהורן
לא
שורה 16
ז'ק חן
הבנתי. עכשיו בכתבה הם מפרסמים קטעים מהעדות שלו ממש. של אילן ישועה. זה פורסם באולפן שישי ובחדשות 10, כך אומרים באולפן שישי בחדשות 12"ישועה העביר למשטרה גם הקלטות של שיחות עם איריס אלוביץ'" אתה הכרת את זה, אתה יודע את זה? התשובות הן אותן תשובות?
שורה 19
חן נהורן
אותן תשובות
שורה 20
ז'ק חן
ולא עשית עם זה כלום?
שורה 21
חן נהורן
לא
שורה 22
ז'ק חן
נכון. ועכשיו השאלה האחרונה והסוגרת גם בנושא הזה ובכלל, האם אי פעם השתתפת בדיון כלשהוא, שוב, בכל פורום שהוא שקשור בחקירה הזאת, פרקליטות, יועץ משפטי, לבד או ביחד עם אחרים, פנימי בתוך רשות ניירות ערך, פנימי בתוך הצח"מ, בין החוקרים, בינם לבין עצמם, המנהלים, כל פורום שהוא, בנושא מכת ההדלפות בתיק הזה ומה עושים כנגדה.

עמוד 45663

שורה 3
חן נהורן
לא
שורה 4
ז'ק חן
אתה יודע שהתקיים דיון כזה שלא בנוכחותך?
שורה 5
חן נהורן
לא. אני לא יודע
שורה 6
ז'ק חן
תודה רבה אני סיימתי
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה עו"ד חן.

ע"ה 3 מר חן נהורן, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש:

שורה 10
יהודית תירוש
אחר צהריים טובים. כמה שאלות ונסיים עם זה, אתה הולך הביתה. קודם כל אתה אמרת לחברי שאתה אחראי על כל החוקרים ביחידת החקירות ואני הייתי רוצה כדי שהתמונה תהיה בהירה, כי גם שאלו אותך על החיבור ליאל"כ, כמה חוקרים בתקופה שהיית אחראי על יחידת החקירות, כמה מתשאלים היו?
שורה 14
חן נהורן
ביחידת החקירות?
שורה 15
יהודית תירוש
ביחידת החקירות שעליה אתה אחראי. כן
שורה 16
חן נהורן
סדר גודל של אני יודע, 15 משהו כזה.,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
15 מה?
שורה 18
חן נהורן
חוקרים, ראשי צוותים
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
חוקרים. אוקיי.
שורה 20
חן נהורן
משהו כזה
שורה 21
ז'ק חן
שורה 22
יהודית תירוש
לא, כי אתה אמרת תלם, אז צריך רק לזכור את הפרופורציות. אבל בסדר
שורה 23
ז'ק חן
הוא היה מקביל שלו.
שורה 24
יהודית תירוש
בסדר

עמוד 45664

שורה 1
ז'ק חן
לא....
שורה 2
יהודית תירוש
בסדר. אפשר לא להפריע
שורה 3
נועה פירר
מי שמגיע מ........
שורה 4
יהודית תירוש
זה בסדר גמור, אבל אפשר לתת לי לחקור, אם אפשר. באמת לא ארוך. די
שורה 5
ז'ק חן
צודקת.
שורה 6
יהודית תירוש
נשאלת לגבי ת/529, אנחנו קוראים לזה הבלוק הצהוב נקרא כאן, זה מסמך שנראה לי שעוד נמצא אצלך. מדוע לא הוצג או לא הוצגו מתוכו מסמכים לנחקרים אפילו נטען בפניך שזה היה מכוון ביחד עם מסמכים אחרים שלטענת חברי הם לכיוון אחד, בשונה מתזת החקירה, כך נטען. אתה אמרת שאתה לא יודע להסביר למה זה לא הוצג, ושמדובר במסמך רלוונטי ושלפעמים יש טעויות. בגדול אני אומרת.
שורה 11
חן נהורן
כן
שורה 12
יהודית תירוש
להבהרת התשובה שלך אני רוצה לשאול אותך האם אתה עצמך למיטב זיכרונך הכרת את המסמך הזה? אתה זוכר אותו מזמן אמת?
שורה 14
חן נהורן
לא זוכר אותו
שורה 15
יהודית תירוש
אתה זוכר שמישהו מהחוקרים שלך דיבר איתך עליו?
שורה 16
חן נהורן
לא זוכר דבר כזה
שורה 17
יהודית תירוש
אתה זוכר הנחיות שנתת לא להציג אותו למישהו?
שורה 18
חן נהורן
זה בוודאי שלא. אני לא צריך לזכור. אני לא נתתי הנחיות כאלה
שורה 19
יהודית תירוש
דיברת כאן, אני חושבת שזה מוצה אבל בשביל הפרוטוקול אני רוצה שזה יהיה מסודר. על דיונים שבהם העברת את עמדתך לגבי אילן ישועה. עמדתך לגבי האם לחקור אותו באזהרה, הנושא הזה נחקר על ידי חברי. למען הפרוטוקול ובכלל, למען בית המשפט, עד כמה השתתפת בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה בזמנו מר מנדלבליט, בנוגע להחלטתו בשאלה האם לחקור את מר אילן ישועה באזהרה, הנימוקים שלו?
שורה 24
חן נהורן
אני לא זוכר שהשתתפתי בישיבה כזאת

עמוד 45665

שורה 1
יהודית תירוש
הציג לך חברי שהגברת גובזמן קריב העידה שאתם חיפשתם בתכתובות של ישועה לפי גורמים ובהקשר הזה חברי שאל אותך איך לא עליתם על מה שהתגלה בהמשך על ידי חברי בהתכתבויות של אילן ישועה מול גורמים אחרים, גם פוליטיקאים. אתה השבת שאתה לא יודע להסביר למה לא התגלו החומרים הנוספים אבל שהחקירה לא עסקה ביחסי פוליטיקאים - תקשורת או מסחרי - תקשורת.
שורה 6
חן נהורן
נכון
שורה 7
יהודית תירוש
אלא מערכת יחסים בין רגולטור לבין בעל חברת בזק. להשלמת התמונה ולהבהרת התשובה שלך אני רוצה לשאול אותך האם למיטב ידיעתך, כשבחנתם את התכתובות של ישועה מול בני הזוג אלוביץ', האם למיטב זיכרונך אתה הנחית את החוקרים לצמצם את החיפוש רק לתכתובות בקשר למר נתניהו?
שורה 11
חן נהורן
לא הנחיתי דבר כזה אף פעם
שורה 12
יהודית תירוש
אוקיי. ובאותו הקשר הוא הציג לך כאן שאילן ישועה הסליל אתכם לנתניהו. כך אמר חברי, הוא לא רק אמר שעל זה מה שהוא דיבר, הוא ממש ציין שהוא הסליל אתכם לזה, מילה שלו, והוא גם שאל אותך אם ישועה הפנה אתכם בהמשך לתכתובות ביחס לפוליטיקאים אחרים. אתה אמרת שהוא לא הפנה אתכם בהמשך לפוליטיקאים אחרים, ולהשלמת התמונה אני רוצה לשאול אותך אם אתה זוכר, בחקירה סיפרת שהוא, חוץ ממתן הטלפון שאחר כך אתם בדקתם אותו, הוא ייצא אליכם תכתובות. אתה זוכר איזה תכתובות הוא ייצא אליכם? אני מבקשת להציג לך רגע ולשאול אותך שאלה. גבירתי יכולה לחבר אותנו? את המזכר.
שורה 19
ז'ק חן
כבודם, אני חושב שזה מיותר, משום שאני מתנגד לשאלה.
שורה 20
יהודית תירוש
תן לי להשלים את השאלה כדי שנבין למה אתה מתנגד. לא סיימתי לשאול אותה
שורה 21
ז'ק חן
שאלת אותו אם הוא זוכר איזה קבצים הוא שלח להם.
שורה 22
יהודית תירוש
לא, זו לא כל השאלה שלי
שורה 23
ז'ק חן
זו הייתה השאלה שלך.
שורה 24
יהודית תירוש
אז אני אשלים את השאלה רגע

עמוד 45666

שורה 1
ז'ק חן
אוקיי.
שורה 2
יהודית תירוש
אני מראה לך את התכתובות ת/, 258 אני מראה לך את התכתובות שהוא ייצא אליכם בעת החקירה ממש. לפני שאחר כך תפסתם את הטלפון ואני שואלת אותך עד כמה למיטב זיכרונך וידיעתך בקובץ הוואטסאפ בינו לבין שאול אלוביץ, כשהוא מעביר לכם את כל קובץ הוואטסאפ בינו לבין שאול אלוביץ.' ובינו לבין הגברת איריס אלוביץ', עד כמה למיטב זיכרונך הוא הסליל אתכם ואמר לכם 'תחפשו רק את מה שקשור למר נתניהו ואל תחפשו שם בתכתובות האלה, אל תחפשו שום דבר שקשור למישהו אחר. רק מר נתניהו.'
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תענה.
שורה 9
ז'ק חן
1. זה לא חוזרת, היא לא נובעת משאלות ש... בחקירה חוזרת, 2. זה גם חוזרת שבחוזרת בצורה של חקירה נגדית..... אני אזכור את זה, מה שכבודכם אמר בבוקר,..... ו-3. כל החקירה ב - 28 בדצמבר, הצגתי אותה בדיוק, עסקה בנושא נתניהו, העד אמר, והצגתי בדיוק מה הוא אמר... למעט מקרים ספורים... אני דיברתי על הזולה שהיא לא מופיעה בכל הקבצים האלה, זה נתון מס' 5. הזולה לא מופיעה בכל הקבצים האלה. על זה אני שאלתי, וכל הקבצים האלה היו בהקשר הנכון של החקירה בעניין נתניהו, כמו ניר חפץ, נתניהו, זאב רובינשטיין, נתניהו, כמו שאתה מכיר, גם לפי כתב האישום גם על פי הטענה שניר חפץ שימש כדובר המשפחה, רובינשטיין שימש ביוזמתו בעיקר כמגיש בקשות, משדל,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הייתה על ההנחיה שהוא נתן.
שורה 18
ז'ק חן
לא, זו לא הייתה השאלה. זו הייתה השאלה הקודמת... שלא קמתי, למרות שגם היא לא הייתה בחקירה חוזרת.
שורה 20
יהודית תירוש
אני אחזור עוד פעם, השאלה של חברי הייתה למר נהורן, היו לו שתי שאלות או שאלה אחת בתוכה הוא הכניס עוד דברים. הוא אמר 'ישועה הסליל אתכם בחקירה הראשונה שלו לענייני נתניהו בלבד ואחר כך הוא לא חזר אליכם עם התכתובות הנוספות שנמצאו לגבי בין ישועה לגורמים אחרים'. אני שואלת אותו האם בתכתובות האלה כשישועה ייצא אליהם את כל התכתובת שלו עם מר אלוביץ' ועם הגברת איריס אלוביץ', האם הוא הסליל אותם כפי שחברי אומר, רק לענייני נתניהו ואמר להם 'תבדקו שם את ענייני נתניהו.'

עמוד 45667

שורה 3
ז'ק חן
אז לכן זה גם מה שאני שאלתי. אני חושב שיש בינינו אי הבנה, אז אולי אי ההבנה... את הסוגיה הזאת.
שורה 5
יהודית תירוש
לא, זה לא עניין של אי הבנה. זה עניין של שלמות התמונה. בוודאי כשאתה מציג לו שהסלילו אותו לנתניהו ולא לפוליטיקאים אחרים ואנחנו רואים שנתנו לו,
שורה 7
ז'ק חן
הזולה לא הועברה.
שורה 8
יהודית תירוש
אבל מה זה הזולה?
שורה 9
ז'ק חן
הזולה זה השיחות של ישועה עם...
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
היא שואלת על זה.
שורה 11
יהודית תירוש
אני מבינה, הזולה. אבל אנחנו פה מדברים על כל התכתובת בין מר ישועה לבין שאול ואיריס אלוביץ' כל התכתובת שם. פוליטיקאים אמורים לעלות שם, כן או לא, וזה מה שנחקר. לכן אני שואלת האם שם ישועה הגביל אותם ואמר להם 'שם, כשאתם מסתכלים על כל התכתובת עם שאול ואיריס אלוביץ' תסתכלו רק על מה שקשור לנתניהו'. זאת השאלה.
שורה 15
ז'ק חן
כבודכם, אני חושב שזה נח בשבע שגיאות. אני אסביר. אני שאלתי על הזולה. על הזולה. בזולה שאותה גילינו בשלב מאוחר בשלהי החקירה הראשית של אילן ישועה, ועובר לחקירתו הנגדית, בתוך המשפט, בעדות פה בבית המשפט, התגלה חומר רב של תקשורת ישירה בין אילן ישועה לבין רשימה מאוד ארוכה של גורמים. אין סוף. וציינתי אותם בפניו ועל זה אני חקרתי. ואז כשאני עברתי לעובדה שנתנו לאילן ישועה את הטלפונים שלו וההארד דיסק שלו, בתוכו ומתוכו גם הופקה הזולה, הוא לא העביר לכם את הזולה, אלא רק דברים שקשורים לנתניהו ולחקירה שהייתה ב - 28 בדצמבר. מה שחברתי מעלה כאן זה רק עוד הוכחה למה שאני אמרתי. אין פה את הזולה. אין פה את הזולה, ולכן אני לא מבין, ולכן אני חושב שזו אי הבנה. כי היא לא יוצאת מהחקירה שלי ומהתשובות של העד, כי הזולה לא הועברה ואנחנו רואים גם במסמך הזה שהיא לא הועברה.

עמוד 45668

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
נשמע בכל זאת שיענה לשאלה.
שורה 2
משה בר-עם
זה לא כזה משנה את זה.
שורה 3
יהודית תירוש
בסדר. הוא זוכר נראה לי מה ש-,
שורה 4
חן נהורן
כן. לא צריך להציג. ראיתי מה ש-,
שורה 5
משה בר-עם
כן, מה אדוני יודע לומר?
שורה 6
חן נהורן
התכתובות הו עברו כמו שהוא העביר אותן אלינו, לא קיבלנו שום המלצה, הנחיה, כל אמירה אחרת מה לבדוק או מה לא לבדוק. קיבלנו אותן במלואן ובדקנו אותן בהתאם.
שורה 8
ז'ק חן
זה לא הסללה? מה הוא בוחר להעביר ומה לא.
שורה 9
יהודית תירוש
כל התכתובת עם שאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ'. כל התכתובת זו הסללה
שורה 10
ז'ק חן
להסתיר את הזולה זו הסללה.
שורה 11
יהודית תירוש
הוא לא הסתיר הוא נתן את הטלפון שלו. יש לך טענות לחקירות, זה בסדר. אבל הוא נתן את כל הטלפון שלו.
שורה 13
ז'ק חן
הבעיה היא שכנראה היה לו יסוד לחשוב שבאמת ישתפו איתו פעולה בחקירה ולא ימסרו לנו את זה וגם לא יחקרו על זה. זה לא חקירה חוזרת, אני החרשתי גם בשאלות הקודמות.
שורה 15
יהודית תירוש
אבל תיתן לי לשאול אז אני, אוקיי. עו"ד חדד שאל אותך באריכות אם אתה זוכר על האמירה שאמר יריב עמיעד לפילבר, המשוואה לא תמיד פתוחה ועוד מעט תיסגר. אתה זוכר את זה?
שורה 17
חן נהורן
כן
שורה 18
יהודית תירוש
הוא שאל אותך בהמשך לזה אם הצעתם לו להיות עד מדינה, אתה אמרת שלא
שורה 19
חן נהורן
נכון
שורה 20
יהודית תירוש
ואתה אמרת שהעניין הזה של חלון הזדמנויות זה משהו שאומרים לנחקרים כשרוצים שיאמרו אמת לפני שנאמרים דברים אחרים על ידי נחקרים אחרים והדברים שלו עשויים להשמע אחרת. זה מה שהסברת.
שורה 23
חן נהורן
נכון

עמוד 45669

שורה 1
יהודית תירוש
שאלו אותך 'אם ככה למה לא שאלת את זה גם אחרים, שאול, אור, סטלה', אמר עו"ד חדד. אתה השבת שאתה לא יודע מה נאמר לאחרים. אז להשלמת התמונה אני מבקשת להציג לך ולהציג לבית המפשט מתוך חקירה של שאול אלוביץ' מיום 25.6.2017, זה הימים של הפרוץ של בזק ניירות ערך, למעשה עדיין לא נפתחה,
שורה 5
ז'ק חן
אל תשיב. יש לי התנגדות.
שורה 6
יהודית תירוש
בסדר. עדיין לא נפתחה למעשה הפרוץ אפילו של פרשה 3, זה רק בזק ניירות ערך, התזרים והוועדה הבלתי תלויה. בסדר? ואני שואלת אותך, אני רוצה להראות לך את מה שנאמר לו ביום הזה ולהגיש את ההודעה בבקשה. אומרים לו ככה,
שורה 9
ז'ק חן
היא לא הוגשה?
שורה 10
יהודית תירוש
היא לא הוגשה. אני מבקש להגיש אותה
שורה 11
ז'ק חן
של שאול?
שורה 12
יהודית תירוש
של שאול, הזאת, לא הוגשה. כי לא הוגש מתכון ניירות ערך. כי זה חקירה שכעקרון לא עוסקת בכלל גם לא בפרשה 3 ולכן מה שכתוב כאן, החוקר אומר לו,.
שורה 14
נועה פירר
שורה 15
יהודית תירוש
אבל אפשר לא להפריע לו. עו"ד פירר, זה באמת נורא מפריע
שורה 16
נועה פירר
מה מפריע? אני אומרת...
שורה 17
יהודית תירוש
את אומרת נורא חזק. אומר החוקר"תקשיב תקשיב, יש לך חלון הזדמנויות שהולך ונסגר"זה ממשיך, "זה מה שאתה רוצה שיקרה"אומר לו שאול"לא, אני רוצה שתחשוב על האופציה למזער נזקים" "אין לי נזקים, לא חושב"וזה ממשיך"תחשוב תחשוב". מה שאני שואלת אותך בהקשר הזה בעצם זה עד כמה ניסיתם להפוך אז את שאול אלוביץ' לעד מדינה ואם כן, נגד מי?
שורה 21
ז'ק חן
אני מתנגד לשאלה.
שורה 22
יהודית תירוש
ואני אבקש גם להגיש את ההודעה הזאת כבודכם. זו הודעה שאין בה חומר רלוונטי לכשעצמו ולכן אנחנו, לא יעניין את בית המשפט לתוכן את הדברים, אבל אנחנו כן רוצים להראות את הדבר הזה שמר אלוביץ' כשהוא נחקר אז בפרשיות ההן, הדבר הזה נשאל, זה כן לעניין מהימנות העד ובכלל, להראות לכבודכם שדברים כאלה נאמרים לנחקרים.

עמוד 45670

שורה 3
משה בר-עם
חלון הזדמנות זה לא.... עד מדינה.
שורה 4
עודד שחם
בשביל זה צריך את כל ה - 426 עמודים של ה - בשביל השלוש שורות האלה?
שורה 5
יהודית תירוש
אפשר להגיש את הקטע הזה. אין לי בעיה
שורה 6
עודד שחם
מאה אחוז.
שורה 7
משה בר-עם
אבל מה ה...של העד בנושא הזה? אני לא,
שורה 8
יהודית תירוש
אני רציתי פשוט מתוך מחויבות לשלמות התמונה
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע. עו"ד חן רצה להתנגד.
שורה 10
ז'ק חן
כן. אני מתנגד לשאלה, אני מסכים להגשה של המקטע הזה, גם העמוד למעלה עמוד למטה כדי שזה לא... בסדר? אז אין בעיה.
שורה 12
עודד שחם
אם זה מוגש אז,
שורה 13
יהודית תירוש
יש לנו כאן את כל ההודעה או את העמוד. אם כבודכם רוצים עמוד למטה עמוד למעלה, מחר נביא.
שורה 15
ז'ק חן
תגישי עכשיו ואם תרצי להוסיף עמוד למעלה עמוד למטה, אז תוסיפי.
שורה 16
יהודית תירוש
אני שואלת אותך
שורה 17
ז'ק חן
לי אין בעיה, פשוט לבית משפט. שלא ינותק מההקשר. אבל אם תראי שזה מנותק מההקשר תוסיפי עמוד למטה, עמוד למעלה, אני לא אתנגד. תגישי את זה,
שורה 19
עודד שחם
מה עילת ההתנגדות?
שורה 20
ז'ק חן
לשאלה. אני לא מתנגד להגשה של העמוד, להיפך, זה בדיוק התזה שלנו.
שורה 21
עודד שחם
אז מה ההתנגדות?
שורה 22
ז'ק חן
ההתנגדות, אבל כבודכם, זה פה, קודם כל זה חקירה חוזרת, נתחיל בזה, באופן מוחלט. זה ממש לא חקירה חוזרת. מדוע? משום שהתשובה של העד אלי וכבודכם גם הקשה עליו, בעיקר גבירתי כל הזמן, לא חקרנו, לא קשור, לא מדבר בשם אחרים ולא מסביר אחרת, פה זה חוקר אחר. נתחיל בזה. כשחקר אותו עו"ד חדד על עד מדינה, זה היה בדיוק המפלט שלו, 'זה לא אני, זה לא אני אמרתי, צריך לשאול את מי שאמר'. אז מצריך לשאול את מי שאמר, עכשיו, בחקירה חוזרת מבקשים לשאול אותו על מישהו אחר שאמר, למה הייתה כוונתו. הדבר הזה מוקשה במיוחד משום שיש לנו תזה עצומה ומבוססת ואנחנו נראה אותה בניירות, במסמכים, לא בקונספירציות, שמשלבים מאוד ראשונים של חקירת בזק, אם לא מהיום הראשון והסיבה לחקירת בזק, זה היה כדי להגיע לנתניהו. ראינו את ההקלטות,

עמוד 45671

שורה 7
יהודית תירוש
אז אנחנו רוצים להגיש את כל ההודעה. אז אנחנו נבקש להגיש את כל ההודעה כדי שיראו שבהודעה הזאת הוא לא נחקר על שום דבר שמתקרב לאזורי ראש הממשלה לא נמצא בתודעה של אף אחד שם.
שורה 10
ז'ק חן
חוץ מעמוד המפתח הזה.
שורה 11
יהודית תירוש
לא, גם בעמוד הזה
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
חבל על הוויכוח. תגישו.
שורה 13
יהודית תירוש
אבל כבודכם זה בדיוק העניין. כבודכם זוכר שהפיקו את הכתבה של גידי וייץ, בתחילת חקירת בזק, שלא קשורה לחקירת בזק, עם הכתבות שמופיעות בכתבת גידי וייץ. הפיקו בתחילת החקירה. זאת אומרת שהתזה הזאת שלנו, שכשהעד נשאל לגביה בהקשר הקונקרטי של פילבר, התשובות שנתן 'לא יודע, לא ראיתי', אחרי שהוא שולל באופן כללי, 'לא יודע לא ראיתי לא שמעתי תשאלו את מי שאמר את זה למה הוא התכוון במשפט הזה ובמושג הזה', משמש עכשיו לחקירה חוזרת כדי לפתוח עכשיו עולם שלם באמצעות העד שאתם קבעתם שמהרגע שהוא אומר 'לא מכיר לא יודע', אני לא יכול לפרש אותו,
שורה 20
משה בר-עם
זה לא העד חקר, מה התרומה של העד? מידיעתו?
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אין התנגדות להגשת החומר.
שורה 22
יהודית תירוש
קודם כל אם אין התנגדות להגשת ההודעה, אגבל עכשיו נוכח הדברים שחברי אומר, שבעצם חברי טוען לקונספירציה כזאת שכבר פה, כבר ביוני, ולזה בוודאי צריך את העד לשאול אותו ובוא נשאל אותו, האם כאן, וזאת הייתה השאלה שלי, ואני גם רוצה להגיש אם ככה את החקירות של כל בזק ניירות ערך כדי שנראה שלא מתקרבים בכלל לאזורי ראש הממשלה.

עמוד 45672

שורה 3
ז'ק חן
בבקשה.
שורה 4
יהודית תירוש
אבל אני רוצה לשאול, אני דווקא עומדת עכשיו ואני חושבת שבית משפט צריך לשאול את השאלה הזאת, האם כאן כשאומרים למר שאול אלוביץ' כשחוקרים אותו על תזרים המזומנים ועל הוועדה הבלתי תלויה, האם כאן אתם בעצם מציעים לו להיות עד מדינה, ואם כן, נגד מי. תגיד. זאת השאלה.
שורה 8
נועה פירר
הוא לא יכול...
שורה 9
יהודית תירוש
סליחה, אני רוצה לענות. אני ציטטתי לעד לפני כן את מה שהוא אמר לשאלות של עו"ד חדד. אני לא ציטטתי שם אמירות של 'זה לא אני אמרתי', שלצד זה שהוא אמר קודם כל 'זה לא אני אמרתי', אבל הייתה לו גם תשובה וזאת התשובה שאני הקראתי. התשובה שלו הייתה שזה לא בהכרח להציע עד מדינה, שככה הם נוהגים וכולי, ואז שאלו אותו למה לא אומרים את זה לאף אחד, שאלו אותו, זו הייתה הזמנה,
שורה 14
עודד שחם
מה זה אומר... הגברת תירוש, אם אתם מציגים את ההודעה, זה יהיה בפני נו, תוכלו לטעון את כל הטענות האלה. מעבר לכך, אני לא רואה מה הוא שופך אור...
שורה 16
משה בר-עם
מה התרומה של העד?
שורה 17
יהודית תירוש
אני שואלת את אדוני לא בשאלה כמובן, אדוני לא יענה לי, אבל אני אומרת לאדוני שאני חושבת שבית המשפט צריך לשמוע כי אנחנו נגיש את ההודעות לבית המשפט ובית המשפט יראה שהוא לא נשאל שם שום דבר בענייני, אבל חבריי יגידו 'לא, זה זרע הפורענות'. הם בראש שלהם כבר הכירו את הכתבה של גידי וייץ והם טומנים שם משהו שקשור למשהו עתידי.
שורה 21
משה בר-עם
אבל מה התרומה של העד קונקרטית לחקירה הספציפית הזו אם הוא לא היה שותף?
שורה 23
יהודית תירוש
העד צריך להגיד האם בתקופה הזאת של 25 ליוני 2017 שזאת החקירה, הייתה להם כוונה לחקור,
שורה 24
עודד שחם
אבל זו שא לה אחרת.

עמוד 45673

שורה 1
יהודית תירוש
לא, זה אגב זה, אבל,
שורה 2
משה בר-עם
לא, גברת תירוש, זו שאלה אחרת.
שורה 3
עודד שחם
מה הם ידעו ב - 25 ליוני זה דבר אחד, למה התכוון מר שפיץ כשהוא שאל שאלה זה משהו אחר.
שורה 5
יהודית תירוש
בסדר. אבל א. אני אומרת, אני אבקש להגיש את ההודעות של בזק ניירות ערך נוכח הערת חברי
שורה 6
ז'ק חן
בבקשה. הכל. נעשה כאן גם את תיק בזק ניירות ערך ונראה אם כבודכם גם יגיע לאותה מסקנה של השופטת.... בתיק ניירות בזק. אגב, אני גם מבקש להגיש, והיא נתנה לי רעיון, חוץ מתיק ניירות ערך, ואני עומד על זה, אנחנו נגיש גם את כל תיק 3000 והצוללות, משום ששם כבודכם אתם תראו עוד זרעי פורענות.
שורה 10
יהודית תירוש
לא, זה לא אותו דבר
שורה 11
ז'ק חן
למה לא? למה לא? ביבי ביבי ביבי ביבי.... למה לא?
שורה 12
יהודית תירוש
כי זאת חקירה מתפתחת ש
שורה 13
ז'ק חן
מתפתחת, אז חברתי, ככל שהיא רוצה להגיש את כל חקירות בזק אני מסכים ובלבד שיוגש גם כל תיק 3000.
שורה 15
יהודית תירוש
אני לא רוצה להגיש את כל תיק חקירת בזק ניירות ערך,
שורה 16
ז'ק חן
הרגע אמרת שאת רוצה.
שורה 17
יהודית תירוש
לדעתי זה תיק אגב מאוד מאוד מעניין
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
היא רוצה את ההודעות של מר אלוביץ', לא את כל התיק.
שורה 19
יהודית תירוש
אני רוצה להגיש את ההודעות של מר אלוביץ' ואני גם אגיד שמי שהזמין את זה זה עו"ד חדד בשאלה שלו שהוא אמר למר חן נהורן"אז למה לא אמרתם משפטים כאלה לשאול או לאור או לסטלה"ולכן אנחנו מתייחסים לדברים שעו"ד חדד עשה כאן. וזאת הבקשה שלנו, להגיש את ההודעות, אחת יש לנו, אנחנו מבקשים את כל ההודעה.
שורה 23
משה בר-עם
תגישו את ההודעות. בסדר.
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
בפעם הבאה שתהיו בירושלים.

עמוד 45674

שורה 1
יהודית תירוש
יש לנו עותק מוכן של כל ההודעה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
של הכל? סימנתם אותו כבר? צריך לחפש.
שורה 3
יהודית תירוש
בסדר. אז אנחנו נחפש ונביא את זה שוב
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
נביא את זה שוב או בתל אביב או בירושלים. רגע, קודם כל שיענה לשאלה האחרונה. לא לשאלה הקודמת. אלא רק לשאלה,
שורה 6
יהודית תירוש
השאלה האחרונה הייתה האם בתקופה הזאת של ה - 25 ליוני 2017 ביקשתם להפוך את,
שורה 7
נועה פירר
אבל איך זה חוזרת.
שורה 8
יהודית תירוש
אבל בית משפט אישר וביקש שאני אשאל. ביקשתם להפוך את מר שאול אלוביץ' לעד מדינה, ואם כן כנגד מי.
שורה 10
חן נהורן
לא, לא ביקשנו. לא חשבנו דבר כזה
שורה 11
יהודית תירוש
אוקיי. שאלה אחרונה מבחינתי,
שורה 12
משה בר-עם
אדוני רצה לומר משהו בקשר ל?...
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
על ההודעות אתה רוצה להגיד? בסדר, שתשאל אותו את השאלה האחרונה.
שורה 15
ז'ק חן
ראיתי שיש פה כבר שהוגש וסומן, והכל,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
לא סומן כלום. אדוני אמר קודם שיגישו.
שורה 17
ז'ק חן
לא, מה שאני מבקש,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
תן לה לגמור את השאלה האחרונה.
שורה 19
יהודית תירוש
הציגו לך כאן את תרגיל החקירה גבין אור לשאול. אתה זוכר?
שורה 20
חן נהורן
כן
שורה 21
יהודית תירוש
בחדר היוועצות. שאלו אותך אם אתה מכיר אירוע כזה. אתה אמרת שלא כבדיוק כזה, עם מעמד שרים ו - זאת אומרת אמרת 'ככה לא, אבל הפגשות בין בני משפחה לצורך שכנוע לומר את האמת,, זה דבר שהיה לכם'. כך אמרת. ביקש ממך, אני חושבת שזה היה עו"ד חן להיזכר, ואתה לא הצלחת להיזכר בתיק. אני רוצה לרענן את זיכרונך ולשאול אותך אם תיק חנה רדוב ואריק צ'צ'קס תיק מידע פנים, זכור לך?

עמוד 45675

שורה 3
חן נהורן
כן
שורה 4
ז'ק חן
עכשיו אני מבחינת השאלה הבאה שעומדת להיות בעניין אותו תיק, באותו טריק, מבקש את הדבר הבא,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, עוד לא הייתה השאלה. רק אפשר להגיד שלא יענה.
שורה 7
ז'ק חן
אז שלא יענה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תענה. לשאול את השאלה.
שורה 9
ז'ק חן
לא, זה היה מייתר את השאלה אבל אם גבירתי רוצה...
שורה 10
יהודית תירוש
עכשיו האם זה מזכיר לך והאם אתה זוכר אם משהו מבין הדברים שאמרת על הפגשה בין בני משפחה קרה שם?
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תענה. לזה יש התנגדות?
שורה 13
ז'ק חן
כן.
שורה 14
משה בר-עם
אלא אם כן הוא לא זוכר אז...
שורה 15
ז'ק חן
לא, לא זוכר זה לצד הזה, אדוני. 'אני זוכר היטב' זה לצד הזה.
שורה 16
יהודית תירוש
לפני ההתנגדות אני רק אגיד שאנחנו כמובן לא עוסקים בתיקים אחרים, אבל חברי הוא זה שלקח את העד לתיקים אחרים והאם אי פעם זה קרה. העד אמר שזה קרה אבל הוא לא זוכר להגיד שם.
שורה 18
ז'ק חן
לא, הוא לא אמר שזה קרה. זה בדיוק העניין.
שורה 19
יהודית תירוש
הוא אמר הפגשה. דייקתי. אמרתי לא,
שורה 20
ז'ק חן
את שאלת אותו על הפגשה של בני משפחה.
שורה 21
יהודית תירוש
אבל הוא אמר לך הפגשה ואתה אמרת לו באיזה תיק, שאלת אותו אחרי ה'הפגשה', באיזה תיק ועל זה הוא לא ידע להיזהר אז אני שואלת אותו..
שורה 23
ז'ק חן
אני שאלתי אותו על אירוע ספציפי של הפגשת אור אלוביץ' העצור עם אבא שלו העצור אחרי מטחנה והמכבש שהוא עבר על ידי החוקרת סבן, שהפרוטוקול מופיע בפניכם, שעלו בו איומים על שלמות המשפחה שלו, שלמות המשפחה הרחבה, הניתוק בין הסבא לנכדים, אובדן הרכוש, מה היא הייתה אומרת לאבא שלה אם היא הייתה במצב כזה, ההתערבות במרחב הייצוג של עורך הדין וכולי ושאלתי אותו האם אירוע כזה בהדגשה אחר כך, בחדר היוועצות מוקלט, אבא ובן, וכשיש גם איסור מפורש של בית משפט העליון, זה גם הדעת נותנת, המוסר נותן, האתיקה נותנת, הכל נותן. גם לא צריך אסמכתאות לזה. באמת. והשאלה שלי הייתה האם אירוע כזה זכור לו והוא אמר 'מפגשים של בני משפחה', אמרתי לו 'לא מפגשים' ואת זה חברתי לא מדייקת. לא מפגשים. אירוע כזה, מפגשים בין בני משפחה בהקשר כזה או בהקשר אחר, לא אומרים לנו כלום, ולכן עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא. ככל שחברתי עומדת על השאלה, כי אני שאלתי במפורש ואני גם אומר לבית המשפט, תשובותיו של העד הן רלוונטיות למפגש הזה, על... שלו, ועל זה אין דומה, אין שני לו, אין שני לו. לא בצ'צ'קס ולא בפיצ'פקס. בכלום. אין. אבל אם חברתי עומדת על השאלה שלה והזיכרון של העד מתעורר לצ'צ'קס וזה, אז אני עכשיו ברוח הבואו נגיש, תיכף אני.... שחייב לגבירתי גם את העניין של ההודעה, אז אני רוצה להגיש את הצ'צ'קס, למה? כדי שנעמוד את ההבדלים בין צ'צ'קס ובני משפחתו לבין אור ושאול אלוביץ'. זה בוודאי לא מתאים לחקירה חוזרת שהמטרה שלה היא להבהיר ולא למסך. אז 1. זה לא נובע מהחקירה הנגדית שלי. 2. אם כבר בית משפט מתיר לה, אז אני מבקש את כל נסיבות צ'צקס כדי שנעשה השוואה בין אור ושאול לבין צ'צ'קס ובן משפחתו.

עמוד 45676

שורה 17
משה בר-עם
שהנסיבות בתיק הזה שגבירתי שאלה את העד הן בדיוק אותן,...
שורה 18
יהודית תירוש
אבל אמרתי גם קודם שהעד אמר לחברי 'כאלה נסיבות אני לא מכיר,'
שורה 19
משה בר-עם
אז למה צריך..
שורה 20
יהודית תירוש
רק רגע. אבל העד אמר 'אני כן מכיר הפגשה בין בני משפחה כדי לשכנע,'
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אז מה נשאר להבהיר?
שורה 22
יהודית תירוש
וחברי המשיך לשאול אותו 'תגיד לי תיק אחד'. הוא פקפק בזה. אני אסובב את זה אחרת. אם חברי אומר 'כזה, נסיבות כאלה לא, אבל אני מקבל את זה ומאמין לו שיש לו זיכרון אמיתי, גם אם הוא לא זכר להגיד שם של הפגשה בין בני משפחה לצורך שכנוע לומר את האמת', אם חברי מקבל את זה, בסדר. אבל אם הוא לא מקבל את זה, אז מותר לנו להזכיר לו תיק כזה, לראות אם הוא זוכר שהייתה הפגשה כזאת, וזהו. אבל חברי הטיל בו דופי, אמר, יכול להיות שהעד בכלל לא זוכר. ועדיין לא זוכר מה שאני זוכרת. זה בסדר, אבל אף אחד לא אמר שזה בדיוק אותו האירוע אבל חברי פקפק גם בשאלה הזאת.

עמוד 45677

שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
שיענה רק אם הוא זוכר את התיק שגבירתי מדברת עליו, בלי להכנס אם הוא דומה או לא דומה, כל אחד יגיד מה שרוצה על דומה או לא דומה.
שורה 7
ז'ק חן
איך נגיד אם... אם הוא היום לא זוכר,...
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אם הוא זוכר לא...
שורה 9
יהודית תירוש
אני מראש אומרת וגם העד אמר,
שורה 10
ז'ק חן
אז מה אנחנו עושים פה?
שורה 11
יהודית תירוש
הפגשה בין שני חשודים שהם בני משפחה,
שורה 12
ז'ק חן
זו לא הייתה השאלה שלי.
שורה 13
משה בר-עם
הוא שאל משהו ממוקד.
שורה 14
יהודית תירוש
זה מה ששאלת. אני אחפש את מה ששאלת
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אין... שאלה לגבי סתם הפגשה של שני חשודים בני משפחה, כדי שאחד ישכנע את השני?
שורה 17
ז'ק חן
סתם הפגשה? 'בוא קח סנדוויץ''. מה שלומך?' היי בחצר? מה, איזה הפגשה גבירתי.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אמרה עו"ד תירוש, כדי שאחד ישכנע את השני, אני לא מכירה את התיק האחר ולא יודעת במה מדובר. אמרה עו"ד תירוש, הפגשה של בני משפחה חשודים כדי שאחד ישכנע את האחר. על זה היא מדברת.
שורה 21
ז'ק חן
אני בלי לראות את תיק צ'צ'קס לא יכול להסכים לשאלה הזאת כי השאלה שבמחלוקת כאן בינינו כבודכם, זה בנסיבות התיק שלנו, הפגשה עם כל המאפיינים שמניתי קודם, וזה.... בין שאול אלוביץ' לבין בנו אור אלוביץ' ובהקשר הזה העד נשאל. אם היו חקירות בתולדות מדינת ישראל,

עמוד 45678

שורה 1
משה בר-עם
ועל זה הוא השיב שאין תיק כזה בדיוק באותן נסיבות שאדוני,
שורה 2
ז'ק חן
בדיוק. ובזה זה נגמר. אז מה עכשיו חברתי מנסה לעשות? לקחת משהו שהוא לא שייך לסוגיות שבמחלוקת.
שורה 4
יהודית תירוש
לא, אני מפנה לפרוטוקול. סליחה. הדיון,
שורה 5
ז'ק חן
אבל זה לא שייך לסוגיות שבמחלוקת.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו נתיר את השאלה הזו.
שורה 7
ז'ק חן
אבל איך אני יכול להתמודד עם זה? גבירתי? איך אתם יכולים להתמודד עם צ'צ'קס?
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
המשקל של הדברים...
שורה 9
עודד שחם
התשובה מר חן היא שהשאלה היא בסדר, אנחנו לא קובעים כרגע שום דעה לגבי המשקל של תשובה, ומה שא דוני אומר כרגע, אלה בהחלט טענות שיכולות להקרין על המשקל.
שורה 12
משה בר-עם
כי אדוני כיוון לנסיבות מאוד מאוד מיוחדות, ועל זה אין מחלוקת שאין תיק כזה.
שורה 14
יהודית תירוש
סליחה, לא העניין של אין תיק כזה, העד אמר שכזה הוא לא מכיר. ואז המשיך חברי לשאול אותו והעד אמר, 'הפגשה של בני משפחה שידברו אחד על השני או בכלל,'
שורה 16
ז'ק חן
של בית משפט זה לא מעניין...
שורה 17
יהודית תירוש
אבל זה עניין אותך. אתה
שורה 18
ז'ק חן
שזה לא מעניין אותי הפגשה של בני משפחה.
שורה 19
משה בר-עם
לכן אם הוא יגיד כן או לא...
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
שיענה לשאלה אם הוא זוכר את...
שורה 21
משה בר-עם
כן. ההפגשה של בני משפחה בכלל.
שורה 22
יהודית תירוש
נחקרים
שורה 23
משה בר-עם
נחקרים. כן.

עמוד 45679

שורה 1
יהודית תירוש
שהם גם בני משפחה כדי שאחד יגיד לשני את האמת. אני מצטטת מהעד, ואז חברי אומר לו 'תגיד אחד, אחד' ואז הוא אומר 'אני לא זוכר אירוע ספציפי אבל שם של תיק' 'לא, אני מצטער' '"אנחנו פה ב בית משפט"אומר לו חברי, אז אני שואלת אותך האם אתה זוכר את התיק הזה והאם הייתה שם הפגשה של ששני חשודים בני משפחה לצורך שכנוע, אם אתה זוכר. אם אתה לא זוכר, אז לא.
שורה 5
חן נהורן
אני זוכר את תיק צ'צ'קס ראדו, מדובר בשני אחים, תיק מידע פנים, שניהם היו חשודים במסגרת מידע פנים והייתה הפגשה באמת בין שניהם כדי לגרום אחד לשני לומר את האמת.
שורה 7
יהודית תירוש
אתה זוכר מי למי? את מי הכנסתם למי?
שורה 8
חן נהורן
אני חושב שאת צ'צ'קס לחנה רדו
שורה 9
ז'ק חן
כבודכם אני.. שאתם התרתם לעו"ד תירוש, אני מבקש להשלים חקירה נגדית אחרי שאקבל את תיק צ'צ'קס. מה שנעשה כאן זה לא בסדר. זה לא שאלה במחלוקת, זה לא קשור לשאלות שלי, זה לא קשור לשאלות שכבודכם יידרש להם, ועכשיו מה שחברתי גם מרחיבה מעבר למה שהתרתם לה, אז אני מבקש מחמת ההגינות, מכיוון שרק היא והוא יודעים מי זה צ'צ'קס. אני לא יודע מי זה צ'צ'קס.
שורה 14
שופט
גם אנחנו לא.
שורה 15
ז'ק חן
אבל היא שואלת שאלות נוספות. שתסביר לי מי האח שבא לשדל, אנחנו יודעים על רינת סבן שלפני כן טחנה אותו עם מכבש, ואנחנו יודעים....
שורה 17
יהודית תירוש
אבל אמרנו שזה לא אותו דבר. אמרנו שזה לעצם הפגשה של נחקרים שהם בני משפחה כדי לשכנע
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן,
שורה 19
ז'ק חן
אנחנו יודעים.... איימו עליהם בחורבן טוטאלי של משפחתם ושהוא לא יראה את הנכדים שלו,...
שורה 21
יהודית תירוש
לא אמרנו לרגע,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן,...
שורה 23
ז'ק חן
זה לא הוגן.
שורה 24
יהודית תירוש
זה הוגן בהחלט. אתה לא יכול לשאול דברים ואחרי זה לצפות ש-,

עמוד 45680

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, אמר השופט שחם שיש לזה השלכות על המשקל, אבל אם וכאשר אדוני יבקש לחקור, אנחנו נשקול,
שורה 3
ז'ק חן
אבל גבירתי זה לא עני ין של משקל. זה עניין של חוזרת. זה לא מתאים לחוזרת. זה בדיוק מה שאני אומרת.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מתאים לחוזרת אם העד אמר שהוא לא זוכר ויש משהו ש...
שורה 7
ז'ק חן
אז גבירתי הנחתה ואמרה 'אוקיי, תגיד אם אתה זוכר את צ'צ'קס מפגש', אז היא שאלה אותו והוא אמר 'כן', עכשיו....וישבתי בהכנעה, אבל עכשיו היא ממשיכה. עכשיו מי מבין האחים, מה מבין שני האחים, זה כבר חקירה נגדית. אני רוצה שתהיה לי הזמנות לאתגר את מה שהיא עושה. זה חקירה.... אני לא יודע כלום על זה.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, אם אדוני ירצה לראות, יבקש ממנה, אם אחר כך ירצה,
שורה 13
ז'ק חן
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
לנו אין מה לתת לאדוני.
שורה 15
משה בר-עם
אני גם לא יודע מה נוכל להחליט בעניין הזה. אני אומר לאדוני.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אם לאדוני תהיה בקשה אנחנו נשמע אותה.
שורה 17
ז'ק חן
אז אני אומר, אז למה אתם מתירים לה?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו אחרי. היתרנו, שמענו את התשובה.
שורה 19
ז'ק חן
את השאלה הראשונה. עכשיו היא שואלת אותו על....
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אם לאדוני תהיה איזו שהיא בקשה אחרי שאדוני,
שורה 21
ז'ק חן
לא גבירתי אני מסרב לקחת על עצמי את הצלב הזה. אני חושב שזה היפוך היוצרות באופן מוחלט. מוחלט. אתם התרתם שאלה אחת. גבירתי במפורש אמרה 'תשאל... צ'צ'קס ואם היה מפגש בין בני המשפחה'. אחרי שהוא אמר 'כן, צ'צ'קס הדליף מידע פנים, שני אחים, באה סידרה של,

עמוד 45681

שורה 1
יהודית תירוש
זאת שאלה נוספת, אפשר למחוק אותה מהפרוטוקול
שורה 2
משה בר-עם
גבירתי לא עומדת על השאלה הנוספת?
שורה 3
יהודית תירוש
לא. אפשר למחוק את השאלה הנוספת מהפרוטוקול
שורה 4
משה בר-עם
בסדר. בא הדבר על פתרונו.
שורה 5
יהודית תירוש
אנחנו ממש מבקשים לא לחזור עם זה למשרד, ויש לנו ת./
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
יש לכם ת?/
שורה 7
יהודית תירוש
כן
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי.
שורה 9
ז'ק חן
גבירתי, אני אמרתי שגם לי יש משהו לומר פה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, חשבתי שהסכמת להגשת ה-,
שורה 11
יהודית תירוש
אמרת גם שזה תקלה שזה לא הוגש עד עכשיו
שורה 12
ז'ק חן
גבירתי שלחה אותי כדי לא להכביד על הגברת תירוש, עכשיו במענה לקבל, בדיון החוזר,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, אנחנו מדברים על שני דברים עכשיו. רק רגע. בואו נגמור דבר דבר.
שורה 16
ז'ק חן
לא, אני מדבר בדיוק על אותו דבר.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
באיזה עניין אנחנו? ההודעות או צ'צ'קס?
שורה 18
ז'ק חן
בעניין ההודעה של שאול אלוביץ' בתיק בזק ששם יש את העמוד שהוא נשאל. זה מה שהיא רוצה להגיש. נכון? זו ההודעה.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, היא רצתה להגיש את כל ההודעות. לא?
שורה 21
יהודית תירוש
כן. כרגע יש הודעה אחת. את ההודעה ש-,
שורה 22
עודד שחם
מה אנחנו נראה בכל ההודעות האלה?

עמוד 45682

שורה 1
יהודית תירוש
כבודכם יוכל לראות בכל ההודעות האלה שאין שם אזכור של שום דבר חוץ מפרשת התזרים ופרשת הוועדה הבלתי תלויה, ואגב כך אומרים לו על החלון הזדמנויות, זה מה שכבודכם יוכל לראות שם.
שורה 4
עודד שחם
גבירתי יכולה לטעון את זה.
שורה 5
יהודית תירוש
אבל אדוני, כשעו"ד חדד שאל אותו 'למה לא אמרתם את אותו דבר שחלון ההזדמנויות הולך ונגמר,'
שורה 7
משה בר-עם
אבל הוא השיב ביחס לעמוד המסוים גבירתי הציגה לו, הוא נתן תשובה, וזה... לא?
שורה 9
יהודית תירוש
אבל למה לא נשאל וכן נשאל. הנה, אנחנו רואים שכן נשאל. מישהו שהוא הנחקר הבכיר באותה עת, זה דבר שהוא בהחלט רלוונטי גם כדי לעמוד על מהימנות העד שאומר את הדבר הזה, שאומר,
שורה 11
עודד שחם
העמוד הזה אני הבנתי. למה אנחנו צריכים את כל התיק אני פחות מבין.
שורה 12
יהודית תירוש
לא את כל התיק. את ההודעה
שורה 13
עודד שחם
אין מצוקת חומרים בתיק שלנו.
שורה 14
יהודית תירוש
לא, את ההודעה של מר שאול אלוביץ'. לא את כל החומרים בתיק
שורה 15
עודד שחם
לא צריך את כל ההודעה. מספיק את העמוד. תעבירו את שני העמודים האלה ואם חברך טוען אחרת שכן הוזכר ככה וכן הוזכר ככה, אז הוא יזכיר. בשביל זה אנחנו לא זקוקים לאלפי עמודים מתיק בזק.
שורה 18
יהודית תירוש
בסדר. אני מקבלת אדוני, אני אביא למחר,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אז מחר... אוקיי.
שורה 20
יהודית תירוש
את העמוד הזה, אני מבחינתי זה העמוד הזה, אם חבריי רוצים למעלה או למטה, אין בעיה
שורה 21
עודד שחם
בסדר גמור.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
בזה סיימנו להיום? אפשר לשחרר את העד?
שורה 23
ז'ק חן
אפשר לשחרר את העד, במיוחד...
שורה 24
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא זוכרת שנשארה לי שאלה פתוחה. אתה משוחרר.

עמוד 45683

שורה 1
חן נהורן
אפשר יהיה לפסוק לי הוצאות על השלושה ימים האלה?
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
כן.
שורה 3
חן נהורן
תודה.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה לך.

מר נהורן יוצא מהאולם )(

שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
כן, מה שאלתי שאדוני חייב לי תשובה?
שורה 7
ז'ק חן
גבירתי רצתה לקבל את ה... אז כל מה שהצעתי זה... ידידותי עם התובעת, להגיש בקשה על חצי עמוד, במשרד עכשיו כדי שיהיה לה זמן להסתכל על זה לפחות ולהגיד דבר דבור על אופניו, אז לגבי הקלסר, זה בתשובה לשאלת גבירתי, אמרתי, אני לא לא מסכים, אני מסכים, רק שיתנו לי חוץ מהחצי יום שאני אשב לכתוב את הבקשה של החצי עמוד, אני אצטרך עוד שעה לעבור על הקלסר, לפני שמגישים אותו לבית משפט.
שורה 12
עודד שחם
אז ירדנו מהקלסר. אין יותר קלסר.
שורה 13
ז'ק חן
שכבר ברור. מצוין....
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אז זה חוסר הבנה שלי. זה הכל. לא חייבים לי כלום.
שורה 15
ז'ק חן
גבירתי, להבדיל מהדרישות של נספח 315 יש כאן דרישות שאני חייב להיענות לה.,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
למה? של עו"ד פירר?
שורה 17
ז'ק חן
של עו"ד פירר. זו דרישה שצריך להיענות לה. לפני הדברים האחרונים, מי שאומר את הדברים זה האדון ליאור שפיץ, אנחנו כמובן מסתייגים לגבי טענות של התביעה שנשענות על גבי עד שהיה ברשימת עדי התביעה ולא הובא על ידה כדי לשאול אותו את אותן שאלות.
שורה 20
יהודית תירוש
שורה 21
ז'ק חן
שניה. כל הטוענות שמורות, שזו טענה חדשה ולכן זה צף עכשיו לכן... עכשיו, אנחנו, כשהיה צריך לשאול את שפיץ לא שאלתם,
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
כל הטענות של כולם שמורות.
שורה 24
עודד שחם
כל הטענות לעולם שמורות. תמיד. אנחנו לא הכרענו עד עכשיו באף טענה.

עמוד 45684

שורה 1
ז'ק חן
בסדר אבל אדוני יש פה היענות חריגה שלי לדרישה, בכל זאת ולמרות שזה שמור, לבוא ולהגיד ש... שמורה.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו לא מזכירים פה מילים כאלה, אבל כל הטענות שמורות.
שורה 5
יהודית תירוש
אם ככה אני גם רוצה להגיד לפרוטוקול שאם חברי, אנחנו היינו מוכנים להגיש עכשיו במענה לאמירה של חברי את כל ההודעות של בזק ניירות ערך,
שורה 7
משה בר-עם
אבל זה לא דרוש. עו"ד תירוש, זה לא דרוש.
שורה 8
יהודית תירוש
זה לא דרוש, בסדר. אם חברי יבקש לטעון שהאמירה הזאת אומרת שניסו כבר אז להפוך אותו לעד מדינה נגד ראש הממשלה, אז חובה עליו להגיש את ההודעות האלה, כי אחרת,
שורה 11
משה בר-עם
עו"ד תירוש, הכל בסדר.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי רוזי סיבוני

המסמכים של היום הזה

כתבו לנו

מצאתם תקלה? יש לכם הצעה או הערה? נשמח לשמוע. רק התוכן נדרש.

יחד עם הפנייה נשלח גם הקישור לעמוד שבו אתם נמצאים, כדי שנדע על מה מדובר.