פרוטוקול 06.02.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום ה-6 בפברואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 שלום גבירתי..

שלום.

גבירתי שוטרת?

אני היום גמלאית של המשטרה.

אז היום אין דרגה.

נכון.

באיזו דרגה פרשת?

רפ"ק..

ע"ת 94 גב' אבירם אושרה, לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד גל פורה בחקירה ראשית:

בוקר טוב. בדומה לאתמול אנחנו נגיש שורה של מסמכים מוסכמים מ - ת/1275 עד 1280. אלה מסמכים שמוסכם שהעדה הפיקה, לא לאמיתות התוכן שלהם.

זה נכון כמובן גם למסמכים מאתמול. רבותי, הזדמנות... גם ההודעות שהגשנו רק לצורך גביה ולא לתוכן.

זה נאמר אתמול.

זה נאמר.

זו הדאגה שלי

זה נאמר. אנחנו מדברים על ה-,

שלוש ההודעות

כן. זה נאמר. זה בסדר.

רק לוודא.

בסדר גמור. יש לגבירתי שאלות לעדה?

בגוף המסמכים האלה ההסתייגות גם כתובה לכבודכם ואנחנו נשאל ממש שתי שאלות את העדה

בבקשה.

בוקר טוב. תציגי את עצמך בבקשה. מה היה התפקיד שלך

כמו שאמרתי שמי אבירם אושרה, אני הייתי קצינת חקירות ביחידה הארצית לחקירות הונאה לה"ב 433.

ובמסגרת החקירות של התיקים 1000 ו - 2000 איזה פעולות חקירה ביצעת ומתי?

למעשה אני כמעט ולא הייתי מעורבת בתיק הזה, לפחות לא בשנים שהוא נחקר. בשנת 2019 רשמתי, כלומר שלפתי חומרים מהאינטרנט, רשמתי בהתאם לזה מזכרים על הפעולות שביצעתי, בהתאם לבקשתם של המפקדים שלי. אלה הפעולות שידוע לי שביצעתי.

תודה רבה. סיימנו

מתי פרשת מהשירות?

אני פרשתי לפני כשנתיים וחצי

אוקיי. כי את אומרת שהיית מעורבת רק מ - 2019 זאת אומרת,,

נכון

ע"ת 94 גב' אבירם אושרה, לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

אנחנו ניגע בזה גבירתי. אושרה, מקודם סיפרת לי לפני שהתחיל הדיון שאת גמלאית מאושרת

נכון

אז אני מאוד שמח לשמוע

גם כקצינת חקירות הייתי מאושרת. אני משתדלת

זה טוב מאוד. חשוב מאוד. כמה שנים היית חוקרת?

אני הייתי 32 שנים

יפה מאוד. 32 שנים והכל בלה"ב, ביאח"ה?

כן

זאת אומרת למעשה לפני לה"ב, עוד כשיאח"ה הייתה בנפרד

נכון. לפני שלה"ב הוקמה

הבנתי. יפה מאוד. טיפלת בטח בהרבה מאוד חקירות לאורך השנים?

כן. טיפלתי בהרבה מאוד חקירות. כן

יפה מאוד. אז בין השנים 2015 ל - 2018 בין היתר את טיפלת בתיק שנקרא תיק המעונות, נכון?

אני לא זוכרת אם הוא היה עד 2018 אבל כן.,

בתיק המעונות

כן. תיק המעונות

כשתיק המעונות, רק נזכיר את מה שכולם יודעים, זה התיק שהחשודה בו הייתה הגברת שרה נתניהו.

נכון

ובתיק הזה ביצעת לא מעט פעולות חקירה, נכון?

עד כמה שזכור לי, כן

כן. חקרת חשודים, גבית עדויות, אספת מסמכים?

כמובן. מה שעושים בכל תיק חקירה

הוצאתם צווים, מימשתם את הצווים?

אני מניחה שכן. אני לא זוכרת, אבל אני מניחה שכל פעולה שהתבקשתי לעשות, ביצעתי בתיק הזה.

מי הוביל את החקירה בתיק המעונות?

קודם כל היה את רפ"ק אבי רוטנברג שהיה ראש צוות החקירה, אני לא זוכרת מי היה ראש המפלג באותה תקופה.

ערן קמין היה מעורב, את זה אני זוכר

יכול להיות שהוא היה מעורב, אבל הוא לא היה ראש מפלג או משהו כזה

מה הוא היה?

אם אני לא טועה הוא היה סגן ראש יאח"ה

נכון. בסדר. אני זוכר שהוא היה מתקשר פשוט, אני זוכר שערן קמין היה מעורב. כורש בר - נור היה מעורב? מי היה מעורב?

כורש? אני לא זוכרת, אני ממש לא זוכרת. באמת

אבי רוטנברג היה ראש הצוות. מי היה ראש המפלג?

זהו, אני לא זוכרת אם זו הייתה שלי או יכול להיות שמישהו אחריה. אני לא זוכרת, באמת שלא אני באמת לא זוכרת מי היה ראש המפלג, אני יכולה לנסות לשחזר. אם זה כזה,

בסדר. לא נלך על זה לרב

זה דברים רשומים

מי עוד היו חוקרים בתיק המעונות? אמרת אבי רוטנברג,

הייתה אירית פרץ, אבי רוטנברג כמובן, מי עוד היה, אני לא זוכרת

לא זוכרת. בסדר

הם, בעיקר אבי ואירית

אבי אנחנו יודעים. אבי רוטנברג

אבל התיק הזה אגב לא נוגע לתיק המעונות, או שאני טועה?

אני יודע. אני מסכים. להיפך, אני רוצה שתראי מה את אומרת בראיון העד שלך. אני רוצה להקריא לך כמה שהוא לא נוגע.

בסדר

את אמרת בראיון העד שלך את הדבר הבא,

בראיון ה-?

ראיון העד. את זוכרת שהיית בפרקליטות?

כן כן. לא שמעתי אותך

את זוכרת מתי היית בפרקליטות?

כן. לפני שבועיים - שלושה

שם דיברתם, נכון?

ברור

והציגו לך את הדברים שאת עשית בחקירה. נכון?

נכון

שאלו באמת דברים משנת 2019

כן

ואמרת להם דבר מאוד חד בהקשר של מה שאמרת מקודם

אני זוכרת מה אמרתי להם

אז אני אזכיר, נחדד ונעמיק את הדברים ברשותך

בסדר גמור

את אמרת שרצית לקחת חלק בתיקים 1000 ו - 2000 אבל מומי סירב וכך נכתב מפיך"העדה לא הייתה חלק מצוות החקירה בתיקי החקירה המכונים 1000 ו - 2000, העדה ציינה שביקשה מראש המפלג סנ"צ שלמה מומי משולם להצטרף לחקירה, אולם משולם מיאן לצרפה לצוות החקירה והסביר כי יש רצון להפריד בין חקירת תיק המעונות שבו השתתפה העדה לבין התיקים הנדונים." זה נכון?

אני זוכרת שמה שהוא אמר לי,

קודם כל, זה נכון?

כן. זה נכון

אוקיי. זה נכון

אני יכולה להוסיף?

איזו שאלה

מה שמומי אמר לי, שזו הנחיה של ניצב מני יצחקי שבאותה תקופה היה ראש אח"מ וההנחיה שלו הייתה באמת שמי שעסק בתיק המעונות, שלא יהיה מעורב, יחקור בתיק הנוכחי.

ב - 1000 ו - 2000?

נכון

וזה היה בתחילתם של דברים, כשהתחילו,

כנראה. כן

זאת אומרת, אני רוצה שנהיה מאוד ברורים. את מספרת לנו דבר שלא מופיע במזכר. מספר לך מומי משולם שניצב מני יצחקי שהוא ראש אח"מ מאוד נסתר בתיק, שאנחנו יודעים שהוא נסע למשל לגביית ההודעה של מילצ'ן, הגם שלא זה לא מופיע בשום מזכר, ולפי מה שאולי מומי משולם מספר עומד מאחורי איזה צו עלום להאזין לנתן אשל, יש את מסמך מני יצחקי המפורסם שבטח את מכירה, תיכף נשאל אותך מה את יודעת על זה, אבל הוא נתן הנחייה למומי שמי שחקר במעונות לא יגע, לא יחקור, לא יטפל בתיקי 1000,

זה מה שנאמר לי על ידי מומי

זה מה שנאמר לך על ידי מומי. כי את חוקרת בעלת מוטיבציה, את חוקרת טובה, את חוקרת מסורה, את חוקרת שמחפשת עניין בעבודה שלך ואם יש תיק מהותי את רוצה לקחת בו חלק, נכון?

אני רציתי לקחת בו חלק מהשיקולים שלי. תודה על כל הקומפלימנטים, רציתי לקחת חלק בתיק הזה מהשיקולים שלי.

מה זה שיקולים שלך?

שיקולים שלי, שיקולים אישיים שלי. רציתי לקחת חלק. זה תיק שנחקר במפלג שבו אני עבדתי

מה זה אומר שיקולים אישיים? בואי תפרטי לנו את השיקולים

שיקולים פרטיים

מה למשל, ספרי לנו?

רציתי להיות מעורבת בתיק הזה. עניין. בוא נתחיל בעניין

אוקיי ומה עוד חוץ מעניין?

זהו

לא, אמרת 'בוא נתחיל בעניין.'

ונסיים בעניין

יש עוד שיקול חוץ מעניין?

לא, ממש לא

אז רק עניין. בסדר. השיקולים הפרטיים שלך, ברבים, ואחר כך זה רק עניין. בסדר

עניין זה לא מספיק?

היה נשמע שיש עוד אבל זה בסדר

לא, אין שום שיקול אחר

אושרה, אנחנו לא הולכים להתווכח בחקירה הזאת

האמן לי שעניין נטו

מאה אחוז. אין שום שיקול אחר. בסדר. אז את באה אליו, את זוכרת מתי זה היה? אמרת בהתחלה. ממש בשלבים המוקדמים.

אני מניחה שזה, כן, כנראה

ואז את באה ואת מדברת איתו. את זוכרת איפה הייתה השיחה?

יכול להיות שזה היה בחדר שלו. החדר של מומי היה בדיוק מול החדר שלו. יכול להיות, או שזה היה בחדר שלי, או בחדר שלו, זו לא הייתה איזו שהיא שיחה רשמית.

ניסית לשכנע אותו?

ממש לא

הוא אמר לך את זה, אמרת טוב, 'זה גזירת הכתוב, אם זה מגיע ממני יצחקי', ואת מתקדמת

לא התווכחתי איתו

בסדר. ונשארו לך התיקים שלך, זה לא שהיית,

נכון. הכל בסדר

בדיוק. הכל בסדר. אוקיי. עכשיו, ניסית להבין את ההיגיון למה צריך להפריד?

לא, לא התעסקתי בזה. באמת קיבלתי את ההנחיה של המפקד שלי, לא התווכחתי איתו, הוא הסמכות מבחינתי, ובאמת שלא היה טעם להתווכח איתו.

טוב. עכשיו, באמת אנחנו רואים בעקבות ההנחיה הזו של מומי שאת ב - 1000 ו - 2000 לא עושה שום דבר, חוץ מאותן פעולות טכניות ב - 2019 נכון?.

נכון

מה זה הפעולות הטכניות ב - 2019? רק שנבהיר לבית המשפט, גם אמרת קצת מקודם. את למעשה הפקת מסמכים מאתר הכנסת ומאתר משרד ראש הממשלה, נכון?

לפי מה שראיתי בפרקליטות, אלה הפעולות שביצעתי

כן. אז הפקת פרוטוקולים של ישיבות כנסת ביחס להליכי חקיקה של חוק ישראל היום, נכון?

שוב, אני לא זוכרת אחד לאחד את כל הפריטים,

אמרת לפני שבועיים. אז אני מזכיר לך

כן. בסדר, אבל זה היה נדמה לי תעשה מזכרים, מה שמופיע,

זה חלק מההסכמים הקואליציוניים של הממשלה, 33 ו - 34 תקנון עבודה של הממשלה,,

לפי מה שהתבקשתי

חלקים מתוך תקנון הכנסת ושתי כתבות

אוקיי

את זוכרת למה, מי נתן לך את ההוראה לעשות את זה?

תראה, בשנת 2019 מי שהיה ראש המפלג היה סנ"צ גיל בן שושן

כן

סביר להניח שהוא זה שפנה אלי וביקש ממני לשלוף את זה מהאינטרנט

תראי, קודם כל עניין אותי אבל איך ידעת להוציא שתי כתבות דווקא,

כנראה שגיל בן שושן, אני לא זוכרת בדיוק את הסיטואציה אבל אני מניחה שהוא בא אלי עם רשימה 'תעשי טובה, תשלפי את הפריטים האלו מהאינטרנט'. שלפתי, סימנתי, כתבתי מזכר.

את לא זוכרת למה דווקא את זה, למה את שתי הכתבות האלה, לא שלוש כתבות, לא כתבות אחרות?

לא נכנסתי בכלל למהות של החומרים האלה. מבחינתי באמת ביצעתי פעולות ממש טכניות

זאת אומרת פשוט אומרים לך, את לא בודקת את התוכן, את לא בדקת שום דבר אלא רק באופן הכי טכני שיש בעולם.

כן כי זה באמת, זו פעולה טכנית, מה גם שעד כמה שידוע לי בשלב הזה תיק החקירה כבר הסתיים

את צודקת. כל זה קורה לפי מה שאנחנו רואים מהמזכר, בנובמבר 2019

נכון

והחקירה הסתיימה כבר בפברואר 2018

אוקיי

וחודש נובמבר 2019 זה אפילו אחרי השימוע של ראש הממשלה שהיה בספטמבר. 2019 בסדר? את זוכרת את זה?

אני לא זוכרת, אבל אני מקבלת את זה

בסדר. מעניין אותי לדעת מה קרה אחרי השימוע, אחרי ספטמבר 2019, שפתאום היה חשוב להוציא כתבות?

אני חושבת שמי שצריך להישאל את השאלות האלה זה סנ"צ גיל בן שושן

היינו שואלים את סנ"צ גיל בן שושן, הוא רק לא, למיטב ידיעתי הוא אפילו לא ברשימת העדים, את מבינה?

אה, הוא לא נמצא ברשימת העדים

לא נמצא. מעשה שטן

אז אני לא יודעת להגיד לך כי שוב, אני באמת מבחינתי קיבלתי הנחיה מראש המפלג שלי וזה מה שביצעתי נטו. באמת בלי להיכנס למהות של הכתבות או הפרוטוקולים או מה שזה לא יהיה.

מעניין אותי איך ידעת, למשל תסתכלי, אני אראה לך את הכתבות. אני רוצה להבין פשוט איך ידעת להוציא את הכתבות האלה.

שוב,

לא, מה ההנחיה שקיבלת?

יכול להיות, אני באמת לא זוכרת, יכול להיות שהוא אמר לי 'קחי, יש פה רשימה, תדפיסי לי את זה, את זה', אני רק סימנתי.

מצורפת בזאת כתבה שהדפסתי מאתר וואלה.""

נכון

מעניין אותי איך מצאת את הכתבה הזאת מאתר וואלה. "ישראל בכל יום, פיילוט", איך, דווקא את הכתבה הזאת?

בוא נראה מה המהות של הכתבה הזאת

הסתכלתי. אין שום דבר שיכול לעניין אותנו שתמצאי דווקא את הכתבה הזאת. מאוד מסקרן אותי איך זה עובד? אני יכול להבין שנותנים לך רשימה,

זה עובד שיש היררכיה במשטרה, יש לך מפקד ויש לך פקודים. לא משנה שהדרגה של הפקוד זה רק פקד שמבחינתך זה אולי דרגה בכירה במשטרה, וזו באמת דרגה בכירה במשטרה, אבל עדיין מעליך יש סגן ניצב, ואם הסגן ניצב שלך,

את זה אני מבין. זו לא השאלה שלי. זה שבא, שהמפקד שלך יכול להגיד לך לבצע גם פעולות טכניות למרות שאת.... במשטרה ואת רק פקד, על זה אני לא פוצה פה. השאלה שלי היא אחרת. איך, את מקבלת הוראה להוציא דווקא את הכתבה הזאת, אומרים לך 'זו כתבה מיום ככה וככה באתר וואלה, להוציא אותה?'

או שהוא בא אלי עם איזה שהוא פתק 'תוציאי 1, 2, 3, 4 עד 9 כשאני מניחה שזה מה שהיה.',

כן

בעל פה לא יכול להיות שהוא אמר לי את זה בעל פה כי,

אבל אם פתק כזה, את לא שומרת אותו בתיק?

לא למה שאני אשמור אותו?

בכל זאת,

רשמתי מזכרים על הפעולה שביצעתי

אבל אין לנו שום דרך לדעת למה ביצעת את הפעולות האלה, את מבינה? אני רוצה לדעת מה קרה מה הוביל את אושרה ביום 18 בנובמבר 2019,

מה שהוביל את אושרה זה סגן ניצב גיל בן שושן

זו תשובתה עו"ד חדד, היא אמרה שהיא חושבת שהוא נתן לה רשימה.

טוב. זו התשובה שלה. בסדר

רוב הסיכויים שזה מה שהיה

עוד משהו אליה?

כן. גבירתי. בסדר. אז את לא יודעת להגיד לנו למה בשלב כל כך מאוחר, את היית פשוט זה שנכנס, הדפיס, לא קרא אפילו את הכתבה, נתן ובזה הסתיים.

ממש ככה

ממש ככה. בסדר

ממש ככה. חד משמעית, מה גם שאני הייתי מעורבת בתיקים אחרים בשוטף אז יכול להיות שזה ככה, את יודע, זה משהו שעשיתי תוך כדי עבודה, וזה אפילו גזל ממני זמן עבודה מהתיקים הנוכחיים שטיפלתי בהם.

כמובן, אין לך מושג אם מה שכתוב בכתבה או בחומרים שהדפסת, אם הוא נכון,

יכול להיות שכן קראתי

לא, אם הוא נכון או לא נכון. לא בדקת את אמיתות הדברים, אם זה עותקים נכונים, לא בדקת כלום. אין לך מושג.

לא, לא בדקתי

לא בדקת. בסדר. דבר נוסף שראיתי שעשית ונדבר על זה בהמשך קצת יותר, זה לסנן חומרי מדיה דיגיטלית שניר חפץ הביא, כלומר הקלטות חפץ. נכון? זה גם דבר שעשית?

כן

את זוכרת לאיזה הקלטות נחשפת, של מי? ניר חפץ עם מי? את מי הוא הקליט?

אני לא זוכרת בצורה מדויקת, אני כן זוכרת שקיבלתי דיסקים, מי שריכז את החומר הזה זה היה ערן כהן, קצין חקירות,

ערן כהן?

כן. היום אני חושבת שהוא רב פקד אם אני לא טועה, וכל חוקר קיבל כנראה מספר דיסקים,

כמה הקלטות היו?

לא יודעת. באמת שלא יודעת. אני לא יודעת כמה הקלטות היו אבל,

אצלך היו עשרות? מאות? כמה?

אני לא יודעת באמת מספרית להגיד לך, אני יודעת שהייתה כמות גדולה ולכן היה צורך לחלק את החומר הזה בין מספר חוקרים.

ואת ישבת והקשבת פשוט שיחה - שיחה?

כנראה שכן

והכנת תמצית? מה, איך זה עבד?

תראה, במזכר שראיתי בפרקליטות אני חושבת שכתבתי 'לא רלוונטי?'

נכון. אבל אני רוצה לדעת האם, למשל יש שיחה שלו, של ניר חפץ,

אז אם זו הייתה שיחה שהיא לא רלוונטית, בטח שלא תמללתי אותה, בטח שלא כתבתי,

תמצית את לא כותבת? מי מדבר עם מי?

אם זה לא רלוונטי לא כתבתי

איך ידעת?

אם זה המזכר שנמצא בתיק, לא כתבתי כלום

אני רוצה לדעת איך ידעת מה רלוונטי ומה לא?

שיקול דעת שלי

זה בסדר, אבל את לא חוקרת בתיק 1000 ו - 2000, את לא חוקרת גם בתיק 4000,

נכון

לכן מעניין אותי לדעת מה המתודולוגיה. הרי את לא ידעת מה רלוונטי או לא, את לא מכירה את התיקים, את לא יודעת לספר לפרטי פרטים את החשדות בתיק 1000, בתיק 2000, בתיק 4000. אולי בתיק 3000. לא יודע. את לא מכירה לפרטי פרטים את הדברים. לכן לוקחים מישהי חיצונית לתיק, ואני רוצה לדעת מה המתודולוגיה לפיה מיינת את הקבצים של ניר חפץ? בכל זאת, את אחת מהאנשים שהפילו עלייך ארגזי, דיגיטליים כמובן, אבל ארגזי הקלטות של חפץ.

כן

אני רוצה לדעת איך עשית את המיון הזה ואת ה... אם עכשיו יש שיחה מזכה שם שאת לא מבינה את המשמעות שלה, אולי שיחה מפלילה שאת לא מכירה,

עוד פעם אני אומרת לך, קודם כל יש שוב את המפקד ואם הוא נתן לי לבצע את הפעולה הזו אז אני מניחה שהוא סמך על שיקול הדעת שלי. שיחה לא רלוונטית יכולה להיות שיחה, לא יודעת, סתם אני אביא דוגמה, שלא יודעת מה, שהבן אדם התקשר והזמין מוצרים מהמכולת.

קיבלתם גם שיחות כאלה?

לא, אני סתם מביאה לך,

אז בואי נדבר על השיחות שהוא הקליט. לא שיחות שהוא לא הקליט

אל תצפה ממני לזכור שיחות שהאזנתי להן בשנת 2019. אני מביאה לך סתם דוגמה שכאילו שברור שהשיחה לא תהיה רלוונטית. אם היה לי ספק לגבי שיחה מסוימת שצוות החקירה ברור שהוא מבין ובקיא יותר ממני בתיק הזה, אז אני אתייעץ. אני אפנה ל-,

זה קרה? הדברים האלה קרו?

יכול להיות שזה קרה

לא יכול להיות, אני רוצה לדעת. נתנו לך הסבר מה כל תיק לפני שאת יושבת? מישהו בא והסביר לך? 'תיק 4000,'

תראה, איך אומרים, בתוך עמי אני יושבת

אה, בתוך עמך, בסדר, את יודעת מהתקשורת. אבל חוץ מהתקשורת, באו והסבירו לך למשל אולי יש עניינים שהם רלוונטיים? נתנו לך רשימת דמויות? שיחות שהן יותר חשובות, למשל 'ניר חפץ שמדבר עם פלוני זו שיחה שצריך לשמור אותה, צריך לתייג אותה, צריך להעביר אותה לצוות החקירה'. קיבלת הנחיות כאלה?

יכול להיות שכן

ואני אומר לך שיכול להיות שלא

אין לי מה להגיד לך. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. טוב

אני יותר נוטה לכן, אבל אני לא זוכרת

את נוטה ל'כן?'

כן

אז בואי תספרי לנו איזה דמויות

עכשיו אתה רוצה להיכנס?

עכשיו. ממש עכשיו. בשביל מה באת לפה?

באתי להעיד על דברים שאני עשיתי

נכון. מיון חקירות חפץ, מיון,

מי היה מעורב, תראה, אני כן יודעת מי זומן לחקירה. שוב, אני יושבת במסדרון, אני רואה מי מתהלך במסדרון. מי מגיע, מי נכנס, מי יוצא.

סליחה, את ביאח"ה, נכון?

ברור

יופי. 4000 יאל"כ חוקרת. לא אותו מסדרון

לא

לא, אז את לא רואה מי מגיע ביאל"כ

זה נכון. לא יודעת

ושם את הדמויות את פחות מכירה.. נכון? גם ב - 1000 ו - 2000 יש רשימה אין סופית,

מכירה מהתקשורת

תראי, היום את לא זוכרת להגיד לנו שום דבר. אז זכרת את כל רשימת עדי תיק 1000?

לא, מה פתאום

אז את לא יודעת להגיד לי עם מי, איזה שיחות חשובות ושיחות לא חשובות. נגיד חפץ מדבר עם פלוני, פלוני נחקר. את לא יודעת אפילו אם זה חשוב או לא.

תראה, אם היה לי, מה שהיה לי ספק לגביו, פניתי לצוות החקירה האורגני,

את אפילו לא יודעת להגיד אם זה היה

נכון. אני לא יודעת להגיד לך אם זה היה

אז לא 'הייתי פונה', בלי המצאות. דברים שאת זוכרת. אם את זוכרת שפנית לצוות ואמרת 'יש לי שיחה,'

היא אומרת שהיא לא זוכרת.

היא אומרת שהיא לא זוכרת. בסדר. בואי נמשיך. אז אמרנו, ואת זה את אומרת בזיכרון חד וברור, הפעולות שאת ביצעת אלו פעולות ב - 2019 פעולות טכניות.,

לפי מה שרשום במזכר

זה מה שאת,

כן כן

אבל את בתיק 1000 ו - 2000 לפני כן לא הייתה לך שום מעורבות, גם את זה אישרת לי

נכון

מה שכן עשית זה תיק המעונות. נכון?

כן

ואני רוצה להראות לך למשל הודעה שגבית בתיק המעונות, ממר רוני דהן

רונן דהן? מי זה?

רוני דהן. בואי נראה ביחד. מר רוני דהן, את גבית את ההודעה. נכון?

אני רואה. כן

רפ"ק אושרה אבירם, זאת את?

כמובן

כן. ורוני דהן, את רואה שרוני דהן נחקר בתיק המעונות, כמובן שאנחנו מגישים את זה ככלי עזר וכולי, כמו אתמול.

מוגש ומסומן נ/3721

הוא קודם כל מספר על עצמו. את רואה?

שהוא היה?

הוא היה אב בית

כן. אוקיי. מנהל מעון ראש הממשלה

מנהל. ואת מזהירה אותו, את רואה, בתחילת ההודעה שלא להקליט. את רואה את זה? ואת מבררת את התפקיד שלו, נכון?

נכון. כן

יש כל מיני שאלות,

כן

על בישול, גיהוץ, מלצריות,

אתה רוצה שאני אקרא את כל העדות עכשיו?

לא, אני אומר לך. נעבור לסוף

לאיזה עמוד?

דרך אגב את ההודעה הזאת את כמובן גובה כחלק מתיק המעונות, נכון?

בתיק המעונות

כן. ברור

אמרת לה את זה.

את לא צריכה להעיר.

לא, אבל אמרת לה את זה.

אין עילה להתנגד עכשיו.

אמרתי, לא אמרתי, זו לא עילה להתנגדות

סליחה, אם אתה אומר לי שזה מתיק המעונות, אני מתייחסת לדברים שלך כדברי אמת

בסדר. זה מה שנאמר לך. הוא אמר 'זה מתיק המעונות.'

בסדר

זה בתיק אחר?

תקשיב, אני צריכה לקרוא כדי לרענן את זכרוני

תקראי. בבקשה. אני כן מבקש כבודכם שנחזור על ההוראות שהיו אתמול, לא להעיר, אם יש התנגדות – לקום. לא לדבר וללחוש תשובות שאחר כך גורמות לעד להתפתל ולחשוב שאולי הוא עשה משהו לא בסדר. שום דבר מהדברים האלה. את נזכרת, אושרה?

רגע

מאה אחוז. כמה זמן שאת צריכה

כן

אוקי. בסדר

אני לא זוכרת אחד לאחד את העדות הזאת, גם לא זוכרת את הבן אדם, אבל אי אפשר להתווכח פה עם זה שאני גביתי ממנו את העדות.

נכון. את חקרת אנשי בית ראש ממשלה בעוד תיק, חוץ מתיק המעונות?

לא חושבת

ברור שלא

לא, אני לא חושבת

לא, אז מה אנחנו, בגלל שהתובעת אמרה איזו שהיא הערה? לא צריך

לא, זה לא קשור למה שהתובעת אמרה. אפילו לא שמתי לב בכלל למה שהיא אמרה

בסדר. אז רק נסכם, את חוקרת את רוני בתיק המעונות, החקירה מתחילה ב - 8:00 בבוקר, את רואה?

8:44

8:44, ומסתיימת ב-?

14:42

14:42. נכון? יופי. עכשיו תראי, ב - 14:43 יש עוד הודעה של רוני שהיא המשך להודעה הקודמת נכון?

אוקיי מוגש ומסומן נ/3722

נכון? את רואה 14:43?

אני רואה

ההודעה הקודמת מסתיימת ב - 14:42, ההודעה הזאת מתחילה ב - 14:43. זה המשך של ההודעה הקודמת, נכון?

אוקיי

כן/ לא?

כן

כן. בסדר. ואת,

אם רשמתי בכתב יד ששעת סיום ההודעה זה 14:42 זה היה לאחר שהוא קרא את העדות שלו ואז אני רשמתי את שעת הסיום, כלומר סיום,

אין בעיה. ופה אנחנו רואים 14:43 תחילת ההודעה

כן

זאת אומרת מיד אחרי שמסתיימת ההודעה הקודמת,

פתחתי הודעה חדשה

פתחת הודעה חדשה, גם היא בתיק המעונות, כך אמרת לי

כן

כן אני רואה

אני רואה את זה

אבל עדיין זה חומר מתיק המעונות, כן?

אני שואל אותך

השאלה היא למה נפתחת הודעה חדשה.

תראה, יכול להיות שתוך כדי קריאת העדות, לא יודעת, סגרתי את העדות וחשבתי על שאלות נוספות, יכול להיות שאולי ראש המפלג שלי ביקש ממני 'תשאלי אותו עוד כמה שאלות' למרות שזה טווח של דקה בין לבין,

נכון. זה לא סביר. אושרה, אני רוצה להבין, תראי, את מספרת לנו סיפור מאוד ברור. את רצית להיות חלק מתיק 1000,

נכון, נכון,

אמר לך מני יצחקי, הסגן של הקדוש ברוך הוא כמעט, אומר שאת לא תגעי, לא תגיעי, את כמו משה רבינו בהר נבו, מסתכלת, לא נוגעת, לא יכולה לטפל בתיק.

אמת

ואז אני רואה דבר זר ומוזר, שאת במעונות, כשאת חוקרת אב בית במעונות,

תראה זו לא העדות,

רגע, תקשיבי לשאלה עד הסוף.

זו לא עדות?''

שביצעתי על דעת עצמי

ברור שלא ביצעת על דעת עצמך. ברור שלא ביצעת על דעת עצמך. זו כל הטענה שלנו. אני יודע מה קרה פה, תיכף אנחנו ביחד נפרק את זה. אבל אני רוצה להבין איך יכול להיות שאת חוקרת אב בית, מקבלת רשות לחקור אותו בתיק המעונות, דרך אגב תיק שמלווה בשלב זה על ידי היועץ מנדלבליט שאישר לחקור מעונות ולא אישר שאלות אחרות, ופתאום ב - 14:42 מסיימים את ההודעה, חותכים אותה, רק כדי לייצר לנו ב - 14:43 המשך של אותה הודעה. תראי למשל שבהודעה הזאת לא כתוב עוד פעם 'ספר על עצמך, מי אתה' וכולי, זה המשך של ההודעה הקודמת. גם אמרת ואישרת את זה מקודם.

רגע, אל תעני.

אני לא חושבת ש - רק אני אבקש שתוסיף את המילה 'לשיטתנו'. על ההנחיה.,

אנחנו נדבר על 'לשיטתנו', על מנדלבליט, הכל לשיטתנו. כל מה שאני אומר הוא לשיטתנו. בסדר?

בסדר.

אוקיי. לשיטתנו. my In opinion. יש סדרה כזו

כן.

היא לא ענתה לפני רגע על זה?

כן. אני רוצה,

זה מה שרציתי לומר. שוב אני חוזרת על הדברים שאמרתי קודם,

אל תחזרי. אם יש לך מה להוסיף, תוסיפי.

אין לי מה להוסיף

אין לך מה להוסיף. תראי, אני אגיד לך מה קרה. מנדלבליט היועץ, ד"ר אביחי מנדלבליט, נתן לכם רשות לחקור על המעונות,

נתן לצוות החקירה

לטענתכם.

לטענתנו. הכל לטענתנו. הוא לא נתן לכם. לכן מה עושים? לא רוצים שהיועץ יתעצבן, אנחנו עוד נראה את זה, פעם יגיע לפה מישהו שייחקר, נראה בדיוק מה היה, איך איימו על מנדלבליט שיהפכו עליו שולחן, נראה את הדברים האלה. ואז מה עושים? השיטה ידועה. ואנחנו כולנו בוגרי השיטה. מפצלים הודעות. לוקחים הודעה, שואלים עד המקום שהותר לנו, עושים כאילו ההודעה הסתיימה, מחתימים, הכל נגמר, יש הודעה לבנה, ואחר כך שואלים שאלות נוספות. הודעה למגירה. שומרים, צוברים את ההודעות האלה, עד שמגיעים למסה קריטית ואז באים ליועץ ואומרים לו 'אדוני, אין לך ברירה, אנחנו חוקרים', זה מה שקרה פה.

זו הפרשנות שלך לדברים שקרו

נכון. זו הפרשנות שלי לדברים שקרו. בסדר. תגידי לי, את יודעת לספר לי למה פיצלת את החקירה הזאת?

אמרתי לך שאני מניחה או שהתבקשתי על ידי המפקד שהיה באותה תקופה,

מי זה המפקד שהיה?

מי היה ב - 2016?

אני שואל אותך. אני לא יודע. תגידי לי את

אני לא זוכרת, לא יודעת

מי המפקד שאמר לך?

אין לי פה את הרשימה של ראשי המפלגים ומתי הם התמנו ומתי הם,

אני שואל אותך, את עושה פעולה, תגידי, קרה לך פעם, כמה שנים את אמרת שאת 30 שנים,

לא, קרה לי. בטח שקרה לי. ברור. חד משמעית

קרה לך. מאה אחוז. שבאים ואומרים לך 'תשמעי, תעצרי', לא שקרה שפתאום אחרי חקירה עלו נושאים נוספים.

ואז פתחתי עדות חדשה. קרה

לא זה, זה ברור שקרה, שפתאום,

נו אז זה המצב

זה המצב?

שסיימתי חקירה, תקשיב, הדברים מתועדים אני לא עושה פה דברים,

זה מה שאת אומרת שקרה בסך הכל. זאת אומרת אני רוצה להבין, בואי נראה,

רואים את זה שחור על גבי לבן. פתחנו שתי עדויות

אני חושב שרואים שחור על גבי לבן את ההיפך. אבל בואי נראה, את אומרת שפתאום עלה נושא,

לא, מה שאתה עושה זה נותן לזה פרשנות. אני לא מתווכחת איתך, על הפרשנות שלך, אני משאירה לך אותה.

אני יודע שאת לא מתווכחת על הפרשנות, כי היא נכונה

אני אומרת שחור על גבי לבן סיימתי ב - 14:42 עדות של אדם מסוים וכעבור דקה פתחתי עדות חדשה, לא עשיתי המשכיות לזה כי הוא כבר קרא את העדות הזו והוא חתם עליה והדפסנו אותה, אז לא פתחתי דף חדש, פתחתי עדות חדשה וגביתי מחדש. שוב, כמו שאתה אמרת, לא אני אמרתי,

אבל זה לא המקרה שלנו

אפילו לא הזהרתי אותו לגבי הקלטה, ולא ביקשתי ממנו אפילו את הפרטים האישיים שלו כי שתי העדויות מצורפות לתיק המעונות אז אין סיבה שאני אשאל אותו שוב 'במה אתה עוסק', הוא לא יצא אפילו מחדר החקירות אז בטח שאני לא אזהיר אותו שלא יקליט את החקירה.

הבנתי. כן, זה באמת לא הגיוני

גברת אבירם יכול להיות שמלכתחילה התבקשת לשאול על שני הנושאים?

לא, אין סיכוי. שאני אגבה שתי עדויות בנפרד?

מלכתחילה ביקשו, אמרו לך, יש שני עניינים, תעשי כל אחד בהודעה נפרדת?

אני אסייג את הדברים שלי, אני לא בטוחה כי אני באמת לא זוכרת

תראי, את אומרת דבר נורא מוזר. את אומרת 'אולי עלה לי נושא חדש בסוף החקירה.'

רוב הסיכויים,

רוב הסיכויים שזה לא נכון

רוב הסיכויים שמה שקרה זה שראש המפלג ביקש ממני 'תשאלי אותו 1, 2, 3.'1, 2, 3.'

ברור. ברור

ולכן אני אומר לך שהיה פה משהו שיטתי, לבוא ולהסתיר תחום מסוים, תחומים מסוימים, שאלות מסוימות, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה שהוא מלווה את תיק המעונות, הוא מקבל כל חומר, רוצה לדעת בדיוק מה קרה, שאת זה הוא כן יקבל, את החומר הלבן כמו שקראתי לו, ואת החומר השחור צוברים במגירה עד שהוא יגיע למסה קריטית. ולכן את עושה דבר שהוא לא טבעי, לפצל חקירה באמצע.

כמו שאמרתי קודם, מבחינתי זו פרשנות שלך, והמשטרה ממה שאני יודעת ב - 32 שנותיי במשטרה ביאח"ה, לא היו דברים שיטתיים שנעשו כדי להסתיר משהו. אי אפשר להסתיר דברים שנכתבים שחור על גבי לבן.

נכון. לתקופה אפשר, אחר כך אי אפשר. תגידי אושרה,

בכל 32 שנותיי לא ידוע לי על דברים שהוסתרו,

מצוין. בואי נדבר על 32

בצורה מכוונת, בצורה שיטתית, כדי להערים, בטח לא להערים על היועץ המשפטי או על מערכת המשפט או על מה שזה לא יהיה.

אושרה, אז חשבו שהיועץ המשפטי, בגלל שהוא מונה על ידי נתניהו, הוא עדיין חב לו אמונים ולכן נהגו בצורה הזאת. אנחנו עוד נראה.

לשיטתנו. לשיטתנו

אני לא אתווכח איתך על דברים שאני לא יודעת

מה השאלה לעדה?

מאה אחוז. אנחנו נראה את זה. גם את הדברים האלה נוכיח. לאט לאט. השאלה היא כזאת אושרה, את אמרת ש - 32 שנים היית במשטרה. בואי נניח שזה לא המקרה שפתאום נזכרת בשאלות נוספות, בסדר? את אמרת רוב הסיכויים,

אני מאשרת

מאשרת. קיבלת פעם הנחיה לחקור נושא א' ב' וג' בהודעה אחת, פתאום לחדול את ההודעה?

אני מאמינה שזה קרה,

לא 'מאמינה'. אם כן, תגידי לי מתי. לא 'מאמינה שזה קרה' כי אני אומר לך שזה לא קרה. ואני אנסה לבדוק גם אחר כך את כל מה ש-,

אתה יכול לבדוק, אני זוכרת איזה שהוא מקרה מלפני לא יודעת 15, 20 שנים אולי אפילו יותר,

כן, אולי יותר,

שגביתי עדות ממישהי שבאיזה שהוא שלב הוחלט לחקור אותה כחשודה ואז פתחנו עדות חדשה,

זה משהו אחר.

נכון, זה משהו אחר. אני יודעת

זה לא... גבירתי.

ברור. אני יודעת שזה משהו אחר, אבל,

אם זה ברור אז למה גבירתי משיבה תשוב לא לעניין?

אוקיי. בסדר. אז אני אשתדל לענות,

אז להוציא את האירוע שבו עדה הפכה לחשודה, שזה נאמר בעדינות אירוע חריג אבל מקובל ומוכר,

בסדר. אבל אני אומרת שוב, אל תצפה ממני לתת לך עכשיו דוגמאות קונקרטיות ולהגיד לך שם,

אבל את רצית לתת לי דוגמה

אני בטוחה שזה קרה לי יותר מפעם אחת

שמה? בואי תספרי, שמה?

שגביתי שתי, למען אפילו למען הסדר הטוב שלי, אוקיי. שסגרתי את העדות, הוא כבר קרא את העדות שלו, כדי שלא יהיה ספק שהעד או החשוד קרא את העדות שלו וסגרתי אותה, אני פותחת מחדש.

למה?

בשביל הסדר שלי

לא, כי מה? למה את פותחת מחדש? כי מה?

בגלל שהוא כבר קרא את העדות

ואז מה, אז מה את כותבת בהודעה החדשה?

הנה, מה שכתוב. "ראיתי את ה"

לא, את מספרת שזה קרה. שמה? פתאום נושא אחר? משהו אחר? פתאום את שואלת שאלות אחרות?

כן. כן

על מה? על מה את שואלת שאלות אחרות? בואי תספרי מקרה אחד. את אומרת שאין לך ספק שזה קרה. מקרה אחד. אחד. לא שניים.

מקרה אחד ספציפי שלבן אדם, אני לא אגיד לך עכשיו שמות,

אחד, אחד. כן תגידי לי שמות. אני אבקש מבית משפט שיורה לך לתת שמות

אז אני אומרת לך שוב, ואני ממש מרגישה שאני חוזרת על עצמי,

נו? שאת לא זוכרת?

שאני בטוחה שיש מקרים כאלה,

אז אחד תגידי

אם אני אנבור עכשיו בכל העדויות שגביתי ב - 32 שנותיי, אפילו פחות כי חלק מהתקופה שירתתי במודיעין, אני בטוחה שקיימות עדויות כאלה, ואני יודעת גם, לא בטוחה, אני יודעת שיש עדויות כאלה. אבל אל תצפה ממני,

לזכור?

שאני אגיד לך שם

אבל זה לא המקרה, אושרה

רגע, תן לה להשלים את התשובה.

אדוני ייתן לה להשלים את התשובה.

אבל אמרתי את זה כבר קודם. עניתי לך על זה כבר קודם, אמרתי

בסדר. אמרת

תשלימי את התשובה.

תשלימי

סביר להניח שבמקרה הספציפי הזה של רוני דהן פנה אלי ראש המפלג ואמר לי 'תפתחי עדות, תשאלי אותו 1, 2, 3'. יכול להיות שהוא הסתמס איתי, יכול להיות שהוא נכנס, אבל שוב, בטווח של דקה אני לא יודעת, אתה יודע מה? יכול להיות שהוא אפילו אמר לי את זה מראש. אני לא יודעת להגיד לך, אבל יכול להיות שזה מה שקרה.

את לא צריכה לזכ"ד דבר כזה? לזכ"ד מה קרה?

אם לא זיכ"דתי אז, אם אין זכ"ד אז לא זיכ"דתי

לא זיכ"דת. טוב. עכשיו, השאלות האלה, כמו שאמר כבוד השופט בר - עם, הן לא עולות מתון ההודעה הקודמת. את יכולה להסתכל. אין שום קשר.

ראיתי

נושא אחר, ואין שום שאלות אפילו הבהרה להודעה הקודמת. זה לא שבהודעה הקודמת, סיפרת על מנקים או תקן מלצר, או כל מיני שאלות מהסוג הזה, אין שום דבר שקשור לזה. נכון?

לכן שוב אני אחזור על דבריי כמו שאמרתי, הגיוני,

אל תחזרי.

כמו שאמרת. בסדר. אל תחזרי

אני לא אחזור

כן. אני רואה

ואני רואה שהעד רוני דהן מספר על שניים או שלושה אירועים, נכון? כל התקופה שלו, זה מה שהוא מספר. על איזו קופסת סיגרים,

שהוא אומר שזה קרה בשניים - שלושה אירועים?

כן

באיזו שורה?

למשל שורה 29 ושורה 31 תסתכלי. הוא מדבר על קופסת סיגרים אחת שהוא שמע,

אוקיי

אתה מגיש את ההודעה

א. הגשנו אותה כנייר עזר

היא הוגשה לא לאמיתות התוכן. זה היה נ/3722.

אני מבין, את ה-,

לא, אבל,

בסדר. אני ממשיך. ואנחנו רואים שכשמדברים על שמפניה הוא אומר"2 בקבוקים". את רואה? שורה 31?

כן. מה שהוא אמר זה מה שכתבתי

מה שהוא אמר זה מה שכתבת. לא ביקשת ממנו את הטלפון הנייד שלו, נכון?

הוא לא מופיע ב-?

לא, לא את המספר. לבוא לראות אם יש לו התכתבויות בנושא

לא בדקתם התכתבויות שלו.

התכתבויות שלו, לראות עם מי הוא מדבר,

אני לא עשיתי את זה. אם צוות החקירה עשה את זה, זה משהו אחר. אני לא

הבנתי. דרך אגב, כי מה, כי לא קיבלת הוראה כזאת? הרי אדם בא,

אני מניחה שלא

שקיבלת הוראה לא לקחת את הטלפון

לא שקיבלתי הוראה לא לקחת את הטלפון. שלא קיבלתי הוראה לקחת את הטלפון. לתפוס ממנו את הטלפון.

אבל את מספרת, ואני ראיתי גם בתיקים אחרים שטיפלת בהם, שאת לוקחת טלפונים, מחלצת הודעות,

בצו בית משפט. מה זאת אומרת?

מוציאה צווי בית משפט, את שואלת 'אם יש לך התכתבויות בנושא' אני ראיתי שאת חוקרת,

אבל שוב, בצו בית משפט

אז אני שואל למה פה, אם כבר שואלים את רוני והוא מספר על כמויות מאוד מאוד מאוד מדודות של סיגר או שמפניה, כמויות מאוד קטנות, למה לא לבוא ולנסות לקבל ממנו ראיות אובייקטיביות?

בגלל שאני לא בצוות החקירה. אני לא יודעת מה השיקולים שמניעים את צוות החקירה

בסדר. טוב, את לא בצוות החקירה

ואני גם לא יודעת אם הם לא ביצעו את זה אחרי שהוא יצא מחדר החקירות

אנחנו יודעים

אוקיי

את לא יודעת לומר לנו שום דבר לגבי זה, נכון? זאת אומרת מה עשו, מה לא עשו?

לא, לא יודעת

איפה תייקו את ההודעה, מה עשו עם ההודעה ש... בתיק המעונות?

לא יודעת

לא יודעת. את יודעת להגיד למה לא זימנו את רוני דהן לעדות אף פעם פה בבית המשפט?

ממש לא יודעת

טוב. בסדר. אז את אמרת בראיון העד שלך שהייתה הפרדה בין תיק המעונות לבין תיק 1000 ו - 2000. זה לא לגמרי מדויק או שכן? כלומר, אני כן רואה שכל מיני חוקרים שעסקו בהשלמות בתיק המעונות, טיפלו גם בתיקי 1000 ו - 2000 אני יכול להראות לך את זה..

אתה רוצה להראות לי מקרים ספציפיים?

כן. למשל מומי משולם עצמו, הוא מספר, אני שואל אותו"היית ראש צוות שביצע השלמות חקירה בתיק המעונות?" הוא אומר"כן. אני הייתי בסוף החקירה, כשבוצעו השלמות, כן". "כראש צוות?", "כראש מפלג, לא כראש צוות."

לא כראש צוות. כראש מפלג

אמרתי. כראש מפלג. הוא אומר"אני הייתי אחראי על השלמת תיק המעונות."

אוקיי

זה לא מתנגש עם הטענה שצריך לבצע הפרדה בין התיקים?

השלמת תיק המעונות מתי?

ב - 2016, 2017

אתה שואל אותי דברים שמבחינתי הם לא רלוונטיים אלי. זה ממש לא רלוונטי אלי

ערן קמין, את יודעת שהוא היה מעורב גם וגם?

אני זוכרת שערן קמין היה סגן ראש יאח"ה בתקופה של תיק המעונות. אני לא זוכרת באיזה תפקיד הוא שימש בתקופה של תיקי 1000 ו - 2000 אם בכלל הוא היה ביאח"ה, אני לא זוכרת..

מה לגבי עידן אדירם? הרי הוא ביצע שורה של פעולות חקירה בתיק המעונות

הוא לא היה חלק מצוות החקירה עד כמה שזכור לי

כן, הוא חקר את הנהג של ראש הממשלה, בועז,

הוא לא היה חלק,

הוא גבה הודעה מיעקב לוי, הוא היה מעורב בהגעתה של הגברת נתניהו לחקירה. עידן אדירם

לא זכור לי שהוא היה חלק מצוות החקירה, אבל זה דברים ש -, כלומר, אם הוא גבה עדויות אז אי אפשר להתווכח עם זה.

טוב. ליזו כהן הייתה חלק מהשלמת החקירה בתיק ה מעונות

של תיק המעונות?

כן. כך היא סיפרה פה אתמול

אוקיי, יכול להיות. אני לא זוכרת. היא בכלל לא הייתה במפלג שלנו

לא הייתה במפלג שלנו. איתי רמות

שוב, אני לא זוכרת להגיד לך ספציפית איזה פעולות. תראה, יש את הצוות חקירה,

גיל ראכלין, צחי חבקין,

תן לה להשלים.

שתתייחס להכל. אני מבין שהתשובות שלה הן כלליות גנריות ולא מתוך זיכרון

נקטע באמצע...

מה שאני אומרת זה שהם לא היו חלק מצוות החקירה האורגני שעד כמה שזכור לי מנה את אירית פרץ צדוק ואת אבי רוטנברג ואני.

זאת אומרת, רק הצוות האורגני הייתה איתו בעיה?

איזו בעיה? למה בעיה חס וחלילה?

שהוא לא יכול לטפל בתיק 1000 ו - 2000. זאת אומרת הצוות שעסק בהשלמות המעונות כשר כשר כשר, הצוות האורגני פסול פסול פסול?

לא יודעת לענות לך על זה

את לא יודעת לענות

זה לא שיקולים שלי

טוב. בסדר. אני חוזר לסיפור המעונות. במסגרת תיק המעונות את חקרת את מני נפתלי, נכון?

כן

ואת גם חקרת את הגברת סבטלנה גורודצקי?

נכון

סבטלנה הייתה אחת מעוזרות הבית בבית ראש הממשלה?

אחת מהעובדות, כן

אחת מהעובדות. והיא סיפרה לך ולרפ"ק רוטנברג שהיא הוטרדה מינית על ידי מני נפתלי, נכון?

היא סיפרה את זה לחלק מהחוקרים ואני גם גביתי ממנה עדות בנושא הזה. מספר עדויות

אני רוצה להקריא לך מה מספרת הגברת גורודצקי

למה צריך להיכנס לזה?

להראות אדוני מגמתיות בכלל בחקירה, והרי לפני רגע הראינו את עירוב התחומים שעשו, איך השתמשו בתיק אחד לתיק אחר וכולי. אני אשאל ממש שתי שאלות בנושא הזה ובזה העניין ימוצה.

יש לי התנגדות. א. אני לא יודעת מה,

את רוצה שהעדה תצא?

אז אני אסיים את השאלה

רגע, אולי צריך לסגור, הציטוט עצמו,

לא, אני מקריא מהעיתון

זה גם כ/3308.

נכון כבר עשינו את זה פעם, 3308 דברים שכבר חקרנו.,

אתה מקריא ממשהו שפורסם בעתון?

כן. כתבה

רק תגיד מאיפה.

זה מנ/, 3308 זו כתבה במעריב מה - 17 בפברואר 2016. מספרת הגברת גורודצקי כך: "לפני שהלכתי הם אמרו לי שבשלב הבא הם יערכו עימות ביני לבין מני נפתלי אבל מאז עברו תשעה חודשים והם לא דיברו איתי יותר בעניין הזה עד היום, סיפרה. כעבור זמן מה, להערכתה כחודשיים, זומנה שוב לחקירה נוספת, שוב בעניין המעונות. 'באמצע שארנון חקר אותי, נכנס לחדר אבי רוטנברג והתחיל לצעוק עלי שאני משקרת ושהוא ידאג שיכניסו אותי לנווה תרצה. נכנסתי ללחץ ורציתי ללכת. ארנון שלח אותי למדוד לחץ דם ואחר כך הוא החזיר אותי שוב לחדר והבטיח לי שאבי לא יתערב יותר ולא יצעק עלי שוב. אבי נכנס רק בסוף החקירה ואמר לי 'עכשיו את משקרת יותר טוב'" את היית נוכחת בחקירה הזו?

לא, לא הייתי נוכחת

את מכירה את האירוע הזה?

אני מכירה מתוך זה שקראתי, אני יודעת על איזו כתבה אתה מדבר, אז אני כן יודעת שקראתי, אני לא נכחתי בחדר החקירות, אני לא יודעת מה שנכתב בתקשורת נכון או לא נכון. לא הייתי, לא יודעת.

זאת אומרת אני רק רוצה להבין את הסיפור. את חלק מהצוות האורגני של תיק המעונות, יש עד נגד אשת ראש הממשלה, מני נפתלי. מגיעה עדה אחרת בתיק, אומרת 'תשמעו, האדם הזה מני נפתלי הטריד אותי מינית', לא ניכנס לתוכן הדברים, הגם שהם גם פורסמו, הם לא פשוטים נאמר בעדינות, ואז מה שקורה לגברת הזו, בגלל שהיא מעזה לפקפק בעד שהוא נגד הגברת נתניהו, זה שאבי רוטנברג מתגולל עליה בצעקות וקורא לה 'שקרנית' ואת אומרת שאת מכירה את זה רק מהתקשורת?

אני מכירה את זה מהתקשורת, אני לא הייתי בחדר ולא נכחתי בסיטואציה הזאת

לא בדקתם את זה, זה נכון? לא נכון? את עובדת עם אבי צמוד

אני יודעת שבפעם הראשונה שסבטלנה גורודצקי הגיעה לעדות ביאח"ה, אני חושבת שאחרי שהסתיימה העדות ניגש אלי אבי רוטנברג, הזכיר את הנושא של ההטרדה המינית שהיא העלתה. היא באותם רגעים לא רצתה להגיש תלונה, ואם אני זוכרת נכון אני התקשרתי אליה מספר פעמים כדי לבדוק איתה אם היא מוכנה, אם היא תרצה להגיש תלונה בגין הטרדה מינית שהיא עברה ממני נפתלי ובסופו של דבר באמת גביתי ממנה. כלומר היא,

בואי נראה את השיחות שלך איתה. בואי נראה את זה באמת, אם זה מה שעשית, או שעשית משהו אחר.

אנחנו מתנגדים. חברי אמר שתי שאלות,

נכון. זו הייתה שאלה אחת, עכשיו השאלה השניה

היו כבר הרבה יותר משתי שאלות,

לא היו

ישבנו וחיכינו, והיא אומרת 'אני לא יודעת, לא נכחתי בחקירה,'

אז עכשיו זה מזכר שלה

רגע עו"ד חדד, יש התנגדות.

גבירתי צודקת. סליחה

בירור של איזו שהיא תלונה שבכלל לא נוגע לתיק הזה. העדה לא, כאילו, אנחנו לא מבינים לאן זה הולך, מה מבקשים כרגע מבית המשפט פה לעשות.

מה המטרה של הרחבה בעניין הזה, עו"ד חדד?

אני מזכיר לגבירתי, יש לנו טענה על ניגוד עניינים של מר רוטנברג, שחלק, אין ספק שיש לו נגיעה בשלבים המוקדמים של תיק 2000, יש ידיעה שהוא מוסר על זה שאם יהדקו את החבל סביב צווארו, זאת אומרת ידיעה שנמסרה לו, החבל סביב צווארו של ארי הרו, אז הוא ישתף פעולה. אבל זו ההתחלה של תיק 2000 גם מבחינה כרונולוגית. רק אם נהדק לו יותר ויותר את הלולאה סביב הצוואר כפי שעשו, ויש לנו טענה ביחס לאבי רוטנברג שהוא היה בקשר עם אמא של חשוד באותו זמן שהיא במקרה הגברת ג'ודי ניר מוזס, אחות של נחקר אחר אצלנו בתיק, ולכן הטענה שלנו שיש מוטיבציה רבתי למר רוטנברג לפעול נגד מר וגברת נתניהו, ואנחנו רוצים לבוא ולראות בדיוק, בלי קשר לטענה הכללית שלנו על איך יאח"ה פועלת באותה תקופה, יש לנו טענה כללית בהקשר הזה על נאמר בעדינות, על מוטיבציית היתר ו/או הטיה מובנית נגד נתניהו, יש לנו מזכר פה מה-2 בנובמבר 2016 אם אפשר שבית משפט יראה אותו,, אני אסביר גם מה אני רוצה לשאול, לא נפתיע.

רק אני,.. להתייחס לכל הדברים האלה כי התשתית העובדתית,

עוד שניה, הכל בסדר. אנחנו צריכים לבסס אותה. כמו שאמר לי כבוד השופט שחם,

הוא אמר מה הטענות במענה לשאלה למה אנחנו נדרשים לזה.

אלה עובדות דרך אגב. אלו באמת עובדות,

עובדה שהיא.... מוסכמת....

מוסכמת, אנחנו,

רגע. קודם כל, זה מזכר של העדה.

מוגש ומסומן נ/3723.

תן לנו לראות במה מדובר. תשאל את השאלה, אל תעני עדיין, נראה אם יש התנגדות לשאלה.

בסדר. קודם כל אז רק עניין טכני, זה מזכר שלך

כן. אני רואה

שאת כתבת אותו?

כן

הוא משקף למעשה שיחה שלך עם גב' סבטלנה, נכון?

כן

וממה שאני רואה פה במזכר הזה, את מדברת איתה על התלונה, נכון? על אותה תלונה על הטרדה מינית, תסתכלי על סעיף. 2

אל תעני.

יש התנגדות?

כן. יש התנגדות. אני מבקשת להתנגד לחקירה של העדה בנושא הזה. אני חושבת ש - ,

לזה כבר התנגדה חברתך לפני רגע

אני מבקשת אחרי שאני רואה את התוכן של המזכר וברפרנס לתוכן של המזכר, שלטעמי רחוק מאוד מכל נושא שהוא בתיק שלנו, אבי רוטנברג עזב את יאח"ה ביוני 2016, הרבה לפני המועדים האלה, אבי רוטנברג, אין לו שום נגיעה בתיק 2000 למעט איזה שהוא מידע שהוא כתב כמידע מודיעיני שנגבה אגב משהו אחר, זה חברי יודע. אין לו שום פעולה חקירתית בתיק 2000, אין לו שום פעולה בתיק 1000, הוא עזב הרבה לפני שהחקירה החלה ולכן מול זה שיש פה פגיעה גם בפרטיות של צדדים שלישיים, יש פה עניין שהוא עניין צדדי לפרשה אחרת, הפלגנו, אני לא מצליחה להבין איך חברי קושר את אבי רוטנברג שזה דמות שהיא מחוץ לגבולות החקירה שלנו אל איזו שהיא מוטיבציה של צוות החקירה שעסק בתיקי 1000 ו - 2000. זה בכלל לא באותו ציר זמנים. אז אני לא מצליחה להבין למה להכניס משהו עם פגיעה בפרטיות, איך זה קשור לתיק 2000?

מה פגיעה בפרטיות סבטלנה התראיינה על זה לעיתון.?

איך מני נפתלי קשור ל-,

ההתנגדות היא בעיקרה, אם אני מבין נכון, במישור הרלוונטי.

אז אני אומר מה אני רוצה לשאול

הגברת סיימה את טיעוניה?

אני אציג את השאלה, בית המשפט יחליט עוד רגע,

נשמע את השאלה.

לא שאלה, אני אגיד שניה מה השאלות,

יש לי עוד רק משפט אחד להשלים. אני לא מצליחה. את הלכאורה תלונה על הטרדה מינית שעד במני נפתלי, איך הקשר שלו לתיק 2000,

אמרתם את זה יותר מפעם אחת. הטיעון ברור.

טוב. אבי רוטנברג ברשימת החומר החסוי,

רגע, אל תעני לשום שאלה.

אני קודם כל אציג את השאלות. אין לי בעיה, זה לא צריך להפתיע פה את העדה בשאלות. השאלה שלנו היא למה מישהי שמתלוננת על הטרדה מינית באה אליכם, מתלוננת על הטרדה מינית נגד מני נפתלי, זוכה לשאלות 'האם דיברת עם פעילי ליכוד כלשהם' בעניין תלונתה נגד מני נפתלי, שאלו השאלות. לא 'תספרי מה היה, איך הוא פגע בך, מה בדיוק היה,'

איך זה רלוונטי לענייננו?

מר חדד, על פניו גשר אחד רחוק מדי.

אז נתקדם. חבל על הזמן. לא נתווכח על זה. באמת שזה לא בליבה, יהיו דברים חשובים בהרבה כן שאלה אבל בקשר לאבי רוטנברג. את ידעת שנפתחה תלונה במח"ש נגדו בעניין הזה?

לא, לא ידעתי

בסדר. את החקירות שהיו בתיק המעונות מאוחר יותר, על אם נילי קדוש מסרה תצהיר שקר או לא בהליך אזרחי, בזה את טיפלת?

לא זכור לי

לא זכור לך. טוב. ב-1 בדצמבר 2016 את חקרת את שרה נתניהו

אוקיי

אני אראה לך את ההודעה

זו הייתה החקירה הראשונה שלה?

לא. היו כמה חקירות. זו חקירה מאוד מאוד מאוד ארוכה

עוד פעם סליחה, אמרת שזו הייתה החקירה הראשונה?

לא, לא הראשונה

אה, לא הראשונה

אבל אמרתי, חקירה מאוד, אני הייתי אומר 'אגרסיבית', את תגידי 'ארוכה'. בסדר? את רואה שהיא מתחילה, אני אומר לך שהגברת נתניהו גם הייתה מאוד נסערת בחקירה הזאת, היא בכלל הייתה נסערת בחקירות שלה. את זוכרת?

דווקא לא. ממש לא

ממש לא

לא

תראי בכתב יד, היא כותבת למרות שהיא לא נסערת"אני מצהירה בזאת שכל ההאשמות הינן שקריות"עם קו תחתון. "כוזבות, מרושעות"את רואה?

כן אבל אני, כלומר, זה חשוד, ובאופן טבעי חשוד, בוא נגיד אולי הוא בדרגה אחת יותר נסער מעד, למרות שהיו לי גם עדים שהגיעו נסערים. אבל עדיין זה לא משהו חריג מבחינתי.

בסדר. תגידי, את החקירה הזאת אני רואה שהיא התחילה ב - 11:59 נכון?

אוקיי

את אומרת שזו לא חקירה משמעותית. ומתי היא מסתיימת?

אני אמרתי שהיא לא משמעותית?

זו חקירה בתיק המעונות?

כן כן

אני לא אמרתי שהחקירה לא הייתה משמעותית

אמרתי, אינטנסיבית. את זוכרת? אני אמרתי, הייתי אומר שהיא קשה, ואת תגידי 'אינטנסיבית.' אינטנסיבית, את מסכימה איתי?

אני גם לא אמרתי שהיא אינטנסיבית

היא לא אינטנסיבית?

חקירה,

לא אינטנסיבית? אני שואל אותך. תגידי כן /לא,

מה, מה,

האם החקירה הייתה חקירה אינטנסיבית. אני אומר לך שהיא הייתה מאוד אינטנסיבית

מה הכוונה שלך ב'אינטנסיבית'? אולי אתה יכול לפרט לי?

את יודעת מה, נתחיל בדבר פשוט. מתי התחילה החקירה?

ב - 11:59 אנחנו רואים

בבוקר. עוד לפני הצהרים, נכון?

11:59 זה עדיין בוקר. דקה לפני הצהריים

מתי היא הסתיימה?

מתי היא הסתיימה? 00:46. 12 שעות

כלומר חקרתם את הגברת נתניהו, כמעט,

במשך 12 שעות

12 שעות ו - 47 דקות

נכון. נכון

את אומרת 'זה לא אינטנסיבי, מה זה לחקור מישהו 13 שעות.'

עו"ד חדד, חבל.

כן, חבל. בסדר

אני רק אציין שזה לא משהו שהוא בהכרח חריג בחקירות של חשודים ביאח"ה, כשאתה צריך להציג להם מסמכים ולחקור,

עו"ד חדד, אולי נגיע, הרי יש סיבה שבגללה אתה מביא את זה.

כן

בוא נגיע ישר לסיבה.

לא, אנחנו לא נגיע לסיבה. הסיבה היא לא מול העדה

אם אני זוכרת נכון אתה ייצגת אותה בשנים האלה

כן. נכון. את צודקת

יפה. אז היא גם התייעצה איתך תוך כדי החקירה ואת זה אני זוכרת. לפחות בחקירה הראשונה כל הזכויות שלה ניתנו לה, כולל הפסקת צהריים, כולל ארוחות, כולל התייעצות עם עורך דין,

את מניחה ש-,

עו"ד חדד עוד משהו?

אז אני יכולה לחזור, אולי תשאל את השאלה שאתה רוצה ממנה?

לא גבירתי, אנחנו מניחים תשתית למשהו אחר לגמרי. בסדר? לא עם העדה הזאת. אני צריך ממנה את העובדה ששרה נחקרה, שהיא נחקרה מהבוקר עד הלילה מאוחר. זה הכל.

12 בלילה. זה משהו שאי אפשר להתווכח איתו. רשום

גברת, מישהו רצה להתווכח? אני אמרתי לך שאני לא אתווכח איתך. את בכל זאת רוצה להתווכח

להיפך, אמרתי

יש עוד משהו חוץ מזה?

בעניין הזה יש עוד נקודה קטנה. דרך אגב, את אומרת שאלו חקירות שגרתיות שחוקרים 12 וחצי שעות?

זה יכול להיות חקירות, בוודאי, חקירות של חשודים נמשכות 9, 10 שעות, ויותר, יכול להיות גם 12 שעות ומעלה.

את יודעת להגיד לי למה עידן אדירם מסיע אותה לחקירה הזאת בדצמבר?

1.12, אני זוכרת את הסיטואציה, אני מקווה שאני לא טועה ומדובר בחקירה הראשונה. זה היה יום גשום מאוד, הייתה כאילו כל יחידת לה"ב 433, ממש שהגשמים הציפו את כל החניה. לרוע מזלנו השער לא נפתח,

לא נפתח

שער היציאה מהיחידה לא נפתח, ומה שאני זוכרת שעידן ממש שבר את השער כדי לאפשר לה לצאת עם האוטו.

לא, הוא הסיע אותה. איזה שבר לצאת עם האוטו?

הוא כנראה הוציא אותה מהיחידה כי יכול להיות, שוב, כדי למנוע צילומים של תקשורת,

זה לא קשור לגשם. או ש-,

לא, אני אומרת שאני זוכרת את ה-,

את מספרת לנו סיפור שהוא לא יכול להיות

מה זה לא יכול להיות?

גברת אבירם תקשיבי רגע לשאלה.

אני רואה שיום לפני כן הוא מתאם שהוא יסיע אותה, הוא לא ידע שיום אחר כך יהיה גשם והשער לא ייפתח,

אז אני אסביר לך,

מה הייתה השאלה שזו התשובה עליה?

למה עידן אדירם דווקא הוא זה שהסיע אותה?

זה חשוב עכשיו?

אוקיי, בסדר. למה דווקא עידן אדירם מכל החוקרים שבעולם, לא בלש, לא מישהו אחר, למה דווקא חוקר, עידן אדירם, מסיע אותה?

אני לא יודעת להגיד לך למה. אין לזה שום משמעות למה עידן הסיע אותה ולא יוסי

אין לך מושג. את קיבלת את ההחלטה שעידן ולא יוסי?

ממש לא

אז את לא יודעת אם יש לזה או אין לזה משמעות. אולי מישהו אחר חשב שיש לזה משמעות?

אני אומרת מה שאני יודעת,

אה, אוקיי. לפי מה שאת יודעת. את אומרת בפסקנות,

מבחינתי אין שום משמעות אם עידן או יוסי הסיעו אותה. כל המטרה הייתה שהצלמים לא יעוטו עליה בכניסה ללה"ב 433, ולכן הומלץ שהנהגים שלה יגיעו, לא יודעת, אולי לאיירפורט סיטי משהו כזה, ומישהו יכניס אותה במסווה ללה"ב 433,

מאה אחוז. ולמה עידן את לא יכולה להגיד לנו

הכל כדי לשמור על הפרטיות שלה וכדי שהתקשורת לא תצלם אותה

השאלה הבאה.

ודאי. כדי לשמור על הזכויות שלה. ודאי

חד משמעית. את זה אני אומרת לך את זה באופן,

מוחלט

מוחלט

ודאי. רק מוחלט

כן

אין פחות ממוחלט

חד משמעית

אני יודע. אושרה, את ניר חפץ, אמרנו שאת לקחת את החומר, את ההקלטות, היית מהצוות, מממייני ההקלטות, מאגר ההקלטות של ניר חפץ וערכת מזכר. נכון?

כן

אני אראה לך אותו. עשית מזכר שהמזכר הזה מלמד על קבצים שאת מעבירה לג'ני אבני. ג'ני זו הפרקליטה שטיפלה בתיק המעונות, נכון?

כן

יופי. עכשיו, את המזכר הזה,

סליחה, מספר התיק שרשום פה 8543 זה תיק המעונות?

תגידי לי את

אני לא יודעת

רגע, זה מזכר שלך?

זה מזכר שלי, אני מאשרת שזה מזכר שלי

יופי. בואי נקרא מה כתוב, בסדר?

כן

זה מוגש?

כן

אז אולי לפני שאתה מקריא, נקבל את זה, נראה על מה אתם מדברים.

מוגש ומסומן נ/3324

את רואה את זה?

כן כן. אני רואה

במזכר כתוב"להלן שמות הקבצים שהועתקו מתוך מחשבו של ניר חפץ והועברו לידי עורכת הדין ג'ני אבני מפרקליטות מחוז ירושלים."

אוקיי

יופי. אנחנו ב - 21 במאי 2018 מי זו ג'ני אבני שאת שואלת באיזה תיק זה?

כמו שאמרת, פרקליטה מפרקליטות ירושלים, שטיפלה בתיק המעונות

אוקיי. עכשיו, את מעבירה לה רשימה של קבצים. נכון? אני רואה שיש קבצים שיש להם רק שם אנגלי כזה, זה קובץ עם שם גנרי.

נכון. זה שם הקובץ. לא גנרי. שם הקובץ

כן. ויש כאלה שיש לה שם 'יוסף שטראוס' 'פגישה שלומית פחימה' 'שלומית ביסמוט'. את השמות האלה מי נתן?

לא, זה כנראה שמות שככה היה שם הקובץ בדיסק או מה שזה לא יהיה

בסדר. עכשיו, את יודעת להגיד לנו למה את המזכר הזה שמו בחומר החקירה שלנו? קיבלנו אותו בתיק 1000 ו - 2000?

אין לי מושג. לא יודעת להגיד לך

אין לך מושג. את יודעת להגיד מי היה ראש המפלג בשנת 2018?

אני לא יודעת להגיד לך מי היה ראש המפלג. או מומי או גיל שהחליף אותו

או מומי או גיל

ב - 2018 יכול להיות שזה היה כבר גיל

את ניר חפץ בעקבות הדבר הזה, בעקבות החומר שמצאתם, החומר הנוסף בהקלטות, אתם עושים השלמת חקירה וחוקרים אותו בתיק המעונות, את חפץ, בשנת 2018 נכון?.

אוקיי

לא אוקיי. כן או לא?

תן לי להסתכל

את לא זוכרת את זה לפני שאת מסתכלת?

רגע. אני זוכרת שגביתי עדויות מניר חפץ, תן לי להסתכל

בסדר

את זוכרת שב - 2018 הייתה השלמת חקירה?

כן. בוודאי

עכשיו תראי בעמוד 2 לתמליל"עכשיו השעה 10:25, אני מודיעה לך שאני קצינת משטרה, רפ"ק אושרה", המילה הלא ברורה זה שם המשפחה שלך"חוקרת אותך באזהרה"וכולי. בסדר?

כן אני רואה

זו גירסה שאת גבית ממר חפץ. נכון?

כן

עכשיו תראי מה את אומרת לו,

אני רואה שגם ניר שוורץ נכח ב-,

גם ניר שוורץ. אני מנסה להבין, את אומרת לו"רפ"ק אושרה חוקרת אותך באזהרה". נכון?

כן אני רואה

תגידי, במר מר חפץ היה חשוד שאת גובה ממנו הודעה באזהרה בתיק המעונות?

אם אני לא טועה, בתאריך הרלוונטי הזה הוא חתם על הסכם עד מדינה

כן אז מה? הוא חשוד במה? את חוקרת אותו באזהרה, באזהרה, אפילו לא כתוב פה. במה?

לא אומרים במה הוא נחשד?

אני אקריא אדוני, חשוב אולי באמת שאני אקריא. אני אתן לכבודכם, יש עותק אחד לעיון. את זה לא נגיש,

אם אתה לא מגיש אולי תקריא,

אני אקריא לפרוטוקול. משורה 4"אני מודיעה לך שאני קצינת המשטרה רפ"ק אושרה אבירם חוקרת אותך באזהרה בהמשך לחקירותיך הקודמות ביאל"כ וביאח"ה וזאת בכפוף להסכם עד המדינה שעליו חתמת". אני רוצה לדעת באזהרה,

אבל איפה,

גבירתי רואה את זה?

כן אני מחפשת מה האזהרה.

אין אזהרה. אז אני רוצה לדעת,

אתה מתכוון שאין העבירות המיוחסות לו

חשוד במה?

במה הוא מוזהר?

כן כן. באיזה חשדות

נורא מעניין אותי. אני יודע שהוא מוזהר, שוב, נחקר באזהרה, רק חשוד במה?

כתוב"בהמשך לחקירותיך הקודמות."

כן כן

זה כאילו אזהרה על דרך ההפניה, לא?

אזהרה על דרך ההפניה בסדר

לא, כך משתמע. אני לא אומר טוב או לא טוב.

אזהרה על דרך ההפניה היו חשדות נגדו בתיק המעונות?

בתיק המעונות,

תיק המעונות. את חוקרת אותו באזהרה. אנחנו יודעים דרך אגב שאם מישהו חשוד בתיק אחר, הוא יכול להיות חשוד בתיק אחר, עד בתיק שני. הוא היה חשוד במעונות במשהו?

אני חושבת שכן, אני לא זוכרת. אני לא יודעת להגיד לך. אני לא זוכרת. באמת

במה הוא היה חשוד בתיק המעונות, מר חפץ?

אני לא יודעת

מה הוא עשה לא בסדר בתיק המעונות?

אני לא יודעת

לא יודעת. טוב. את אומרת שהוא היה חשוד בתיק המעונות, מה, התיק שלו נסגר במסגרת הסכם עד מדינה בתיק המעונות?

אתה שואל אותי שאלות שאני באמת לא יודעת

את החוקרת שלו

אבל מה זה שייך? תקשיב, אם אני הייתי יודעת שאני הולכת,

חוקר 1 זו העדה?

כן כן. בהחלט

גבירתי לא זוכרת באיזה עניין הוא היה חשוד?

את החשדות שיוחסו לו, הוא שואל אותי על החשדות שיוחסו לו ואת זה אני לא זוכרת אם הוא היה חשוד במתן שוחד, בקבלת דבר במרמה,

במעונות. במה הוא היה חשוד במעונות?

אז אני אומרת לך שוב שאני לא זוכרת באיזה חשדות

היה שוחד במעונות? מה את זורקת לבית המשפט 'שוחד במעונות?'

תקשיב, עוד פעם, זה תיק מ - 2015. אני לא זוכרת באיזה חשדות הוא נחקר. הוא תיק, ניר חפץ נחתם איתו הסכם עד מדינה ובכלל בהתחלה זה התחיל מהיאל"כ. ואז היו חומרים שהיו רלוונטיים לתיק המעונות ונגבו ממנו עדויות בתיק המעונות.

הכל בסדר,

היא אמרה שהיא לא זוכרת. אני מניחה שהיא, אם מתיק המעונות.......

היה איזה שהוא עניין של התשלום, הוא טען שהוא שימש בתפקיד יועץ התקשורת אם אני לא טועה, שוב, אני ממש אומרת את זה מתוך זיכרון וחשוב לי לסייג את הדברים שלי.

לא, בלי לסייג. במה הוא היה חשוד?

לא יודעת להגיד לך

לא יודעת להגיד. טוב. תגידי, את ההקלטות, את קיבלת למעשה הקלטות אמרנו, נכון? והשתמשת,

מה שמסרתי לג'ני אבני?

כן. לג'ני. אלו הקלטות שלקחת מאוסף ההקלטות שנתפס אצל ניר במסגרת תיקי 1000, 2000, 4000 והשתמשתם בהם לצורך תיק המעונות, נכון?

העתקתי אותם מתוך, כן, העתקתי ומסרתי לג'ני אבני, או ש - כן.,

תגידי, לא קיבלת הסכמה, או לא היה לך צו הרחבה לקחת חומר חקירה, הקלטות מתוך מדיה דיגיטלית שחפץ מסר בתיק אחד לתיק,

אני לא עסקתי בזה, בצו

תקשיבי לי עד הסוף. אני רוצה להבין מה התשתית הנורמטיבית שהייתה לך, מאיפה הסמכות לקחת הקלטות שניתנו בתיק אחד, בלי צו הרחבה, בלי הסכמה מדעת של ניר חפץ,

חומר שנתן מר חפץ במסגרת הסכם עד המדינה?

כן. במסגרת הסכם עד המדינה. ולהשתמש בהם בתיק אחר

זה ת/406.

אני אראה לך יותר מזה, גברת. כשאני מסתכל על הסכם עד המדינה, כתוב בו שהוא מתחייב לשתף פעולה ב תיקים שאנחנו מכירים, 1000, 2000, 4000.

אהה

1000, 2000, 1270 אפילו, אבל אין את תיק המעונות. לכן אני שואל מכח מה?

מכח הנחיה שקיבלתי מהמפקד שלי

הנחיה. בסדר. טוב. סיימנו עם העדה כבודכם

אין חקירה חוזרת. תודה. העד הבא מר איתי רמות.

ע"ת 95 רפ"ק איתי רמות, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד נועם הירש בחקירה ראשית:

מה דרגתך?

רב פקד

בוקר טוב איתי. ספר לנו במה אתה עוסק היום

היום אני חוקר ביאח"ה יחידה ארצית לחקירות הונאה. אני בסך הכל 16 שנה במשטרה. הייתי ביאח"ה, לאחר מכן עברתי לקצין חילוט לה"ב וחזרתי לאחרונה ליאח"ה.

תספר מה היה החלק שלך בחקירת התיקים 1000 ו - 2000?

בחקירה הייתי חוקר, החלק שלי היה יחסית מינורי, הייתי בהופעות עיתיות איפה שנדרשתי מספר חקירות, וגם ביצעתי איזה שהוא צו המצאת מסמכים עד כמה שזכור לי.

אני אשאל אותך כמה שאלות בנוגע לעד אלי ג'וסלט שחקרת. אני אציג לך דו"ח פעולה, שהוגש בהסכמה.

זה עכשיו מוגש.

עכשיו אני מגיש

מה אתה מגיש לנו?

זה כל ה.... של העד

שוב כמובן, באותה הסתייגות כבודכם כמו קודם.

מוגש ומסומן ת/1281 ת /,1282 ת /,1283.

אני אשאל אותך לגבי דו"ח הפעולה שסומן ת/1283. תתאר למה התקשרת לג'וסלט ומה היה באותה שיחה?

באותו בוקר ביקש ממני ראש צוות החקירה מומי משולם,

אם אתה מקריא מהדף רק שהפרוטוקול יראה שהעד מקריא מהדף.

אני זוכר אבל אין לי בעיה עם זה,.... באותו הבוקר ביקש ממני סגן ניצב מומי משולם ראש צוות החקירה, לזמן את העד אלינו ללה"ב, התקשרתי אליו לצורך מסירת טלפון או איזו שהיא עדות לגבי טלפון, התקשרתי אליו, הוא אמר שהוא חולה, הוא לא יכול להגיע. ביקשתי ממנו בכל זאת הוא אמר 'לא', אני חושב שאותו שלב התייעצתי,

אני רוצה להבין. קיבלנו את המזכר בהסכמה ועכשיו אנחנו עוברים על מה שכבר כתוב בו?

כן, גם מפתיע אותי. אחרת למה ביקשו את הסכמתנו.

זאת אומרת מה הטעם שהוא יגיד את מה שכתוב?

לא, אני שואל אותו על מה שהוא זוכר. זה לא מבחן זיכרון, אני נותן לו להסתכל בדו"ח הפעולה שהוא רשם.

הוא לא זוכר......

הגשתם את זה בהסכמה. אם יש משהו מעבר לזה,

נכון אבל הייתה הסתייגות לגבי התוכן שבמסמך, עכשיו אנחנו רוצים להראות לגבי כמה פרטים מתוכן הדו"ח.

חשבתי שזה הוגש בהסכמה. אוקיי. אז אין הסכמה לגבי התוכן. בסדר. בבקשה.

תמשיך

עדכנתי אותו והתבקשתי בכל זאת, סליחה, אם אני זוכר נכון, הוא ביקש שאנחנו נגיע אליו, הוא אמר שאין לו בעיה שאנחנו נגיע אליו, עדכנתי את מומי ונסענו אליו, ביקשתי ממנו את הכתובת כי הכתובת בצו הייתה באזור ירושלים עד כמה שאני זוכר נכון ובעצם הוא גר בצפון, זו הייתה הכתובת שהייתה מעודכנת במרשמים דאז, נסענו אליו, הגענו עם צו חיפוש שהוכן מבעוד מועד. בהתחלה הוא לא כל כך זכר, הוא אמר 'זה הטלפון, כן, זה משהו של הילד, משהו ישן', הלך למגירה, פשפש, מצא את הטלפון. זה היה משהו מאוד זריז, הגיש לנו אותו, ביקשנו ממנו להתלוות אלינו לתחנת משטרה לגבות ממנו עדות מסודרת, לגבי מסירה,

אתה מדבר על הטלפון משנת 2014 כי אתה, אני כבר לא יודעת, חלק כן מוסכם חלק לא מוסכם. אני לא יודעת מה מזה רלוונטי. עו"ד כהירש, אני קוראת את המזכר, אני לא יודעת מה החשיבות של הפרטים שיש פה, אם אני יכולה להניח שכל מה שהוא מדלג לא חשוב בעצם?

אם יהיו דברים ספציפיים אנחנו נתעכב עליהם טיפה

אוקיי.

זה ביחס לכל מיני דברים שעלו פה במהלך חקירה נגדית של העד. בסדר. אז שוב,

גבינו ממנו בסוף, לאחר שהוא מסר לנו את הטלפון, גבינו ממנו את ההודעה. הייתי ביחד עם עודד בן משה עד כמה שאני זוכר, גבינו ממנו הודעה, וזהו, משהו סטנדרטי, מקובל. סיימנו את ההודעה וחזרנו ליחידה.

מה הייתה מטרת גביית העדות?

עדות לגבי הטלפון, אם אני זוכר נכון היו לנו גם כמה שאלות ספציפיות שהתבקשנו לשאול לגבי איזו שהיא הקלטה מסוימת שבוצעה במכשיר, זהו. עדות קצרה.

באיזו שעה התקשרת לעד כדי לתאם איתו?

אני לא זוכר בעל פה. אני צריך להסתכל

אתה יכול להסתכל ב-,

הוא לא יכול להסתכל באופן עקרוני אם אתה מעיד אותו ככה. אבל אין לי בעיה שיסתכל. צריך לבקש רשות, אבל אתה יכול להסתכל.

אוקיי. בסמוך לשעה 8:30 יצרתי איתו קשר,

לפי מה שכתוב, אתה מקריא רק. שוב.

כן אני אומר, אני לא זוכר את השעות. אם זה משנה,

רק שיהיה ברור, איפה שאתה מקריא,

מתי הגעתם לבית שלו? של העד?

שוב, לפי מה שרשמתי במזכר, הגענו בשעה 12:00. יש גם דו"ח חיפוש לדעתי ומצוינות שם השעות

מיד נגיע אליו. באיזו מידה מה שכתבת בדו"ח הפעולה זה משקף את,

סליחה, סליחה. אני פשוט רק התחלתי, כתוב ככה, ביקשתי ממנו להגיע לחקירה בשעה 12:00 זה מה שאני ביקשתי ממנו בבוקר. לאחר שהוא לא הסכים והוא חולה ולא מרגיש טוב, התייעצנו ואז הגענו אליו בשעה 14:00 ביחד עם, הנה, כמו שזכרתי, עודד בן משה.

שיהיה ברור שאתה מקריא מתוך הנייר.

זה מה שעשיתי. אני יכול להעיד רק על מה שאני,

שזה יהיה ברור שהפרוטוקול ישקף את זה. זה הכל.

את השעות אנחנו לא זוכרים

זה מה שרשמת, זה משקף את מה שהיה.

בהחלט

אפשר באמת להסתפק, בכפוף לנגדית, אם הוא אומר 'זה מה שכתבתי, זה מה שלדעתי משקף,'

אז גם... עשוי להיות רלוונטי.... אנחנו מכירים.

נכון. נחקור ונראה מה כן ומה לא.

אני מציג לך דו"ח ריכוז,

זה נמצא בחבילה?

כן. זה ת/1282

זה גם הוגש. זה בוודאי הוגש.

כן נכון. זה הוגש בהסכמה. נכון

נכון, הגענו אליו בשעה 14:00, 14:10 הסתיים החיפוש, לאחר מכן גבינו את ההודעה שלו. כמו שאמרתי, החיפוש היה מאוד קצר, ממוקד, טלפון, דו"ח חיפוש.

אוקיי. אני מציג לך את ההודעה של העד שכבר הוגשה זה מכבר וסומנה ת/873

כן. זו ההודעה שלי שהתחילה בשעה 14:10, בסוף החיפוש

מתי היא הסתיימה?

צריך להיות רשום, ב - 15:20

מה ענית? הסתיימה ב-?

זה רשום בכתב קצת מחובר, או 15:00 או 15:20, יותר מתאים לי 15:00 כי שוב, ההודעה פה היא מאוד קצרה. אין סיבה שהודעה תיקח פה כל כך הרבה זמן.

אוקיי. תסתכל בבקשה, מי חתום על ההודעה?

אני ומי שגביתי ממנו את ההודעה. אליהו. חתימתי זה בצד שמאל, אפשר לראות, גם בכל סוף שורה אם יש איזה שהוא קו או קשקוש, איזו שהיא הערה, יש פה גם את חתימתי. החתימה שלו זה מצד ימין.

איך תיעדתם את החקירה?

סליחה?

באיזו צורה החקירה תועדה?

בכתב. הוא עד

עלתה טענה בפני בית המשפט שהחיפוש וגביית ההודעה נמשכו מעבר לזמן שנקוב במסמכים שערכת. תתייחס לאפשרות כזאת?

לא, השעות רשומות, שעות הסיום גם במזכר שלי, מתי הגעתי ליחידה, וגם כאן

אוקיי. עלתה גם טענה שבוצע צילום סמוי במהלך גביית ההודעה. תתייחס לטענה הזאת?

לא, לא היה. מדובר פה בעד, אין צורך בתיעוד. או צילום. הגענו לקחת בסך הכל טלפון

אוקיי. עלתה טענה נוספת לגבי שהעד ביקש לדבר עם עורך דין ונאמר לו שאי אפשר. תתייחס בבקשה.

לא, לא היה, מדובר פה, שוב, אני אומר, עד. הוא לא חשוד. אבל גם אם, לא, לא הייתה טענה כזו, לא שזכור לי.

ההודעה שוכתבה? זאת אומרת אני מסתכלת במוצג שיש לנו, יש לנו פעמיים את העמוד הראשון בכתבי יד שונים. יש משהו בזה ש-,

יש לנו את המקור גבירתי, פה.

לא, אני חושבת שזה, כנראה שזה הועתק או משהו. כל העמוד פה מופיע פעמיים.

יש לדף קופי כזה.

אז זה כנראה נסרק יחד עם הקופי. אוקיי. לא הבנתי למה אני רואה כל דבר פעמיים שונה.

תסתכל בהודעה, גיליון 1 שורה 4, יש שם, תתייחס לתוספת ולמחיקה, גם בגיליון 3 שורה 2. מי ביצע את התוספת הזאת?

אם יש חתימה שלי ליד ויש קו, קודם כל, כל קו שנעשה, זה נעשה על ידי, אני גם חותם ליד. לאחר שהעד קורא לעתים הוא רוצה להוסיף עוד איזה שהוא משפט מסוים, לא שזה משנה את תוכן העדות אבל גם כן אני רואה פה את ההערה, זו הערה שאני רשמתי כי הוא ביקש ככל הנראה להוסיף 'גם כן במשרד ראש הממשלה'. עבד. זאת אומרת הכוונה הוא עבד פה וגם פה. היה עוזר וגם במשרד ראש הממשלה. ואמרת איזה עמוד, 3?

גיליון 3 שורה 2

כן, קודם כל החתימה היא שלי וזו הייתה אמירה שלו שהוא חזר בו. הוא אמר 'לא לא לזה התכוונתי' הוא התחיל לדבר, אתה צריך לקרוא את ההקשר שורה לפני כן, זה הדברים שכתבנו, זה מראה רק את האותנטיות של ההודעה כי הוא קורא אותה לאחר מכן והוא אמר 'לא, את זה לא אמרתי', את זה אני שמעתי וזה היה בסדר.

גביית ההודעה שלו הייתה בתאריך 8.1 אני מציג לך הצהרת מחזיק מחשב שערכת

תציג גם לנו.

כן

הצהרת מחזיק מחשב זה לא ברשימה שאמרתם לנו.

זה לא במזכר, אני לא מגיש את זה

אם אתה לא מגיש אז,

לא, אתם אמורים להעביר לנו לפני את המסמכים.

הוא לא שואל שאלה.

לא שואל שאלה ולא לא שואל שאלה.

רגע אחד, מה,

אני אומר לכבודכם, אנחנו לא יכולים להיות מופתעים בבית המשפט, לכן ביקשנו לדעת לגבי כל עד שהוא שוטר, מה מציגים, מה רוצים להגיש, אין הפתעות.

זה לא הפתעה,

אם אפשר?

בבקשה

עכשיו אני רואה הצהרת מחזיק מחשב שאומר חברי שהוא גם לא רוצה להגיש את זה באמצעות העד, אז אני לא יודע למה מציגים לו את זה כאן, למה לא אמרתם לנו מראש שהולכים להציג את זה. אמרתם שאין הפתעות, אז אין הפתעות. לא יש הפתעות למחצה. אנחנו מציגים, לא אמרנו לכם אבל לא נגיש.''

אני אענה כי זה לא הסיכום. הסיכום לא היה שדברים שאנחנו,

קודם כל מה המסמך שעליו אנחנו מדברים?

יש הצהרת מחזיק מחשב, זה מסמך טכני לשיטתנו ויש פה גם איזו שהיא התייחסות טכנית, אבל אני שניה עושה זום - אאוט כי ההסכמה,

הצהרה של מי, מי חתום עליה?

העד, גבירתי.

לא, לא העד. מר ג'וסלט חתום עליה.

העד ג'וסלט, סליחה.

כן. ג'וסלט, לא העד הזה.

העד שעליו החוקר פה מעיד. אבל ההסכמה לא הייתה, ההסכמה כמובן הייתה שמסמכים שאנחנו מגישים לבית המשפט ומוסכמים, חבריי לא מופתעים, אבל אנחנו לא מתכוונים ואנחנו לא כל מסמך שנתייחס אליו בחקירה של חוקרים, יש פה חוקרים שיש להם הרבה מסמכים, לא כל מסמך שנתייחס אליו ותיכף תראה גם גבירתי את ההתייחסות שנדרשת פה, לא כל מסמך שנתייחס אליו אנחנו נודיע עליו מראש להגנה. אם אני מבקשת להגיש, כמובן שאני אודיע מראש להגנה, אבל ככל שאני לא מבקשת להגיש, וזה מסמך שערך העד והמסמך נמצא בחומר החקירה, ויש איזו שהיא התייחסות שאני רוצה מהעד לעניין הזה, אז למה אני חוקרת את העד? אני אעביר לחברי את כל החקירה ובזה זה ייגמר. מעבר לזה שספציפית,

זה היה....

היה, אבל אין פה, הסכמות זה לא הצד החזק של הנוכחים פה,

מן הסתם.

אבל אני רק אגיד גם ספציפית מה שחברי עו"ד ניר שואל, גם מופיע במזכר הריאיון השאלה שאליה הוא מכוון. אבל בכלל אני אומרת שההצהרה שכל דבר שנתייחס אליו בחקירה של העד,

אולי תשאלו אותו קודם את השאלה, אולי הוא יענה ולא צריך את המסמך.

הוא לא נתן לחברי להשלים.

סליחה רגע, כבודכם, יש פה עניין עקרוני. האמת היא שאני לא מבין, העמדה של חברתי היא עמדה תמוהה נאמר בעדינות. כל עד שמראים לו מסמך, גם אם עד נגיד שהוא לא שוטר, קל וחומר שוטר שאין לנו שום גירסה שלו, שמראים לו מסמך בראיון העד, אז בראיון העד כתוב לנו"הוצג לעד מסמך כך וכך וזו התייחסותו"יש מזכרים כאלה אצלכם לרוב.

זה כתוב.

זה כתוב במזכר ראיון העד

איפה זה כתוב?

זה כתוב במזכר הראיות.

איפה?....

סעיף 6 במסמך הראיות. זה כתוב.

אז אני חוזר בי. תמשיך.

אוקיי. תסתכל על הצהרת מחזיק מחשב. בדו"ח פעולה ובהודעה שדיברת עליהן עכשיו, כתוב שההודעה נגבתה בתאריך 8.1.

כן

באיזה תאריך נעשתה ההצהרה הזאת, הצהרת מחזיק מחשב?

רשום פה ב-9 אבל זה נעשה ב-8 בוודאות, משני טעמים. א. אתה עושה את זה בסמוך לרגע שאתה תופס את המחשב, אתה מבקש את הסכמתו לחדור לחומר המחשב, פעם אחת, פעם שניה הבחור היה חולה, הוא לא הגיע אלינו יום למחרת, אז כנראה שזה טעות שרשמתי 9, התבלבלתי בתאריך בין ה-8 ל-9 זה נעשה במעמד קבלת הטלפון..

תודה. אציג לך משהו שאנחנו גם נבקש להגיש אותו, אני רק ארצה לשאול אותך מה הקשר שלך למסמך הזה?

מה המסמך? זה אחד מאלה שנמצאים?

לא, הוא לא נמצא אצלכם

אז תגיד לנו על מה מדובר.

מדובר במכתב של ניר מקלר שהעד קיבל, שנוגע ל-,

שהעד קיבל?

העד קיבל ונוגע לג'יימס פאקר

מה זה העד קיבל? זה נשלח אליו?

מכתב בין אנשים שהם לא העד, ויש דף קאבר, גבירתי תראה, יש את המסמך,

רגע, דף הפתיחה הוא אל איתי רמות.

גבירתי, זה דף פתיחה לפקס. בואו נסתכל על המכתב. המכתב הוא אל דרור דניאל, פקיד שומה חקירות תל אביב, מאת ניר מקלר רכז חוליית מבצעים שאף אחד מהם למיטב ידיעתי הוא לא העד איתי רמות. בסדר? יש מכתב. ואת המכתב הזה מישהו שולח בפקס לאיתי רמות.

אנחנו לא נבקש מהעד להעיד על שום דבר חוץ ממה הקשר שלו למסמך

איך אפשר להגיש את זה? איך אפשר להגיש מסמך, יש מכתב שהוא לא שלח,

בתור מה אתם מגישים את המסמך?

אנחנו נגיש את המסמך כרגע בהקשר למה שהעד, לממשק שלו עם המסמך, ובהמשך יש ברשימת עדי התביעה נציג של רשות המסים ואם יהיה צורך, אנחנו חשבנו לייתר,

אבל העד לא ערך את המסמך, הוא לא צד למסמך.

ברור.

בסדר אז אנחנו נשאל את העד רק לגבי הקשר שלו למסמך

אפשר לשאול שאלות, אפשר להציג לו שאלות אבל לא להגשה.

גם זה אדוני לא פשוט, העד הוא שוטר. אין לנו גירסה שלו, אנחנו נשמע לראשונה.

העד תפס את המסמך הזה לצורך העניין.

הוא לא תפס, נשלח פקס.

הוא תפס, כי הוא היה יום קודם ביקש את המסמכים והוא תפס. חברי יודע את זה, יש מזכר על זה.

דרך אגב, עוד פעם, לא יכול להיות, תראו, יש כללים. לא יכול להיות שאת אומרת דברים שהם תשובות של עד תוך כדי התנגדות. זה לא יכול להיות. בית משפט העיר על זה אולי מאה,

איזה תשובות של העד. אין שאלות יותר לעד בעניין הזה. איזה תשובות של העד?

מה רציתם לשאול את העד, אני עוד לא הבנתי?

כל מה שרצינו הוא להגיש את זה כמסמך שהעד תפס מרשות המסים,

איך אפשר להגיש את זה?

ביחס לחומר שנמצא ברשות המסים. זה עלה גבירתי גם בדיונים בפני כב' השופט שחם. אנחנו ניסינו להגיע להסכמות, אנחנו שלחנו, לא היו הסכמות, מאחר וזה במהות סוג של תעודת עובד ציבור, כותב שם נציג רשות המסים נתונים מתוך תיק השומה.

כשיבוא נציג רשות המסים,

נכון. תגישו את זה.

אז יש אדוני,

אז תאמרו לפרוטוקול על איזה מסמך אתם מדברים. תנו נקודות ציון כי אי אפשר להגיש את זה באמצעותו.

כמסמך שהוא תפס?

כן אבל מה המשמעות של המסמך הזה שהוא תפס?

אם את טוענת שהוא תפס.

המסמך הזה, מה זה אומר שהוא תפס? זה לא ראיה לכלום חוץ מזה שהוא תפס נייר.

הוא לא ערך אותו, הוא לא יכול לאמת את תוכנו, הוא לא יכול ל... שום דבר אחר.

אתם רוצים את זה רק כדי שהוא יגיד 'אני את הנייר הזה שאני לא יודע כלום לגביו, תפסתי'? זה מה שאתם רוצים?

מרשות המסים, כן. שזה החומר שהתקבל מרשות המסים, זה החומר שהעד קיבל מרשות המסים ביחס לעד ג'יימס פאקר.

למטרה המוגבלת ביותר הזאת אפשר.

השאלה אם צריך, אדוני. למה שלא נעשה את מה שהציעה גבירתי, כי הרי אין עד כזה, אין עד שיבוא ויאשר את התוכן.

יש נציג רשות המסים. אם אני,

א. אני לא יודע מה זה 'נציג רשות המסים', כתב האישום צריך לכלול שמות מפורשים ואני לא יודע מה זה 'נציג רשות המסים', פעם כ שתרצי להביא עד כזה, אנחנו נתנגד אני כבר אומר.

זו שאלה אחרת, אנחנו לא שם.

אבל כרגע מר חדד, זה רק למטרה המוגבלת הזאת. אם הם ירצו מטרה יותר מזה, הם יצטרכו לעמוד בדיני הראיות, אין פה שאלה.

אני אומר אדוני, סליחה, אני חושב שאם יש לנו נייר,

עו"ד חדד, למטרה הזו אין בסיס להתנגדות. רוצים, שיגישו.

עוד שניה, יכול להיות שגם לזה יש. הרי אין לנו דף תפיסה. אנחנו אפילו לא יודעים אם הוא תפס את זה. אין לנו מזכר 'קיבלתי את הפקס'. יש את זה, דף פתיח לפקס, שזה נחזה להיות נייר שנשלח, כתוב"אל איתי רמות"זה מה שיש לנו. אין לנו מזכר"תפסתי את הנייר הזה, סימנתי אותו"אנחנו הרי יודעים איך תופסים. "סימנתי אותו איתי רמות 2, 15, 50, 5000" אין את כל זה.

טוב, נשמע אותו לגבי תפיסת או לא תפיסת המסמך.

בסדר. בכל מקרה כמובן זה, תיכף נשמע ממנו אבל זה רק ל-,

רק למטרה המוגבלת הזאת.

רק למטרה המוגבלת מאוד מאוד הזו.

וכפי שהובהר גם על ידי באת כח המדינה. אין שאלה.

תספר מה הקשר שלך למסמך?

מדובר במסמך מרשות המסים שהתקבל ככל הנראה לפקס שלי כי זה על שמי, אני לא זוכר את המספר טלפון, אבל לדעתי זה מספר טלפון של היחידה, זה הפקס שלי כנראה. זה היה בעקבות איזו שהיא ישיבה שהייתה ברשות המסים.

אוקיי. נבקש להגיש ולסמן

אנחנו נקבל אותו רק כמסמך שהעד תפס, לא לאמיתותו.

שככל הנראה הוא התקבל אצלו.

מה שהוא אמר, זה מה שיש לנו.

אני אומר, נייר שככל הנראה התקבל בפקס.

הוא לא אמר 'ככל הנראה.'

הוא לא אמר? אתם רוצים שנעצור ונעביר אחורה?

מוגש ומסומן ת/1284

זה הכל. תודה כבודכם

ע"ת 95 רפ"ק איתי רמות, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

נתחיל עם העניינים האחרונים ואז נעבור לנושאים אחרים. אתה אומר שאת הפקס הזה, אמרת, קיבלת ככל הנראה, כלומר אתה לא זוכר שקיבלת את הפקס הזה, נכון?

מספר הטלפון הוא של היחידה

של היחידה

08-954,

כמה אנשים יש ביחידה?

5932 זכור לי שזה מספר הפקס שלי,,

איתי, כמה אנשים יש ביחידה?

רגע, אני אענה על השאלה. 5932 זה ככל הנראה המספר שלי אבל אני צריך לבדוק את זה לעומק

כמה אנשים יש ביחידה?

אני לא יודע בוודאות. אני לא זוכר מספר

כמה, 10? 20? 50 מאות??

לא, לא מאות

עשרות רבות?

עשרות

עשרות. בסדר. האם לך יש זיכרון איתי שאתה מקבל את הפקס הזה? זיכרון שאתה מקבל את הפקס הזה.

יש לי זיכרון לגבי מספר הפקס

לא, לא לפי מספר הפקס. אני שואל אם לך יש זיכרון שאתה מקבל את הפקס הזה. ודאי שלא

זכור. לא, אתה עונה בשמי, אבל אני יכול לענות שאני זוכר שהייתה ישיבה ברשות המסים, אני לא זוכר בדיוק על מה הייתה הישיבה, אבל זכורה לי ישיבה. שבה נכחתי לדעתי.

איתי, אתה זוכר את השאלות שאני שואל? לא שאלתי אם אתה זוכר ישיבה ברשות המסים, לא שאלתי אם אתה זוכר שמספר הטלפון הזה הוא אולי מספר שלך ואולי לא כמו שאתה אומר, בוא תנסח מאוד מדויק. אתה שוטר פעיל, רב פקד, דרגה בכירה, לשאלה שלי, האם יש לך זיכרון שב - 2016 אתה קיבלת פקס כזה?

אז אני משיב לך, זה מספר הטלפון שלי,

מספר הטלפון שלי. בסדר

מספר הפקס שלי, ואם זה נשלח אלי אז זה התקבל אצלי

אם כן, אולי כן אולי לא. תגיד לי, כשאתה מקבל פקס אתה לא עושה מזכר"קיבלתי, סימנתי בתיק?"

זה מעיד, דף הפתיח בעצם מעיד שזה נשלח אלי

לא, אני שואל כשאתה מקבל פקס כזה, אם אתה מקבל אותו, הרי אתה לא זוכר את הנייר הספציפי הזה. אם אתה עורך מזכר"קיבלתי את הפקס מ-," "בקשתי לקבל פקס מ - " משהו, איזה שהוא מזכר. הרי אתה צריך לערוך, נכון?

תלוי. אם אין שום פרט שמזהה מי הגיע ומאיפה הגיע, יכול להיות

נעשה את זה קל

טוב, אולי נתקדם.

רק עוד כמה שאלות. ממי הפקס הזה התקבל אליך? מי שלח לך אותו?

אני רואה שרשום פה רשות המסים

מי? מי רשות המסים? רשות המסים זה לא בן אדם. מי שלח לך את זה?

רשות המסים

איתי תראה, או שאני לא ברור או שאתה מתעקש לא להבין. האופציה השלישית היא לא טובה

זו תשובתו. אין לו מעבר לזה.

אני שואל מי ברשות המסים?

אז שוב אני עונה לך, אתה שואל אותי ממי קיבלתי את הפקס,

כן. בן אדם, ספציפית

כתוב פה שקיבלתי את הפקס מרשות המסים, ממערכת שה"ם, ירושלים. כתוב, למעלה

אתה יודע לנקוב בשם של אדם ששלח את זה?

תגיד, אתה, משהו לא בסדר, באמת,

מר חדד, זה מפריע.

באמת אבל אדוני, שוטר,

אני שאלתי שאלה ואדוני מפריע.

סליחה אדוני

אתה יודע לנקוב בשם של אדם ששלח לך את זה?

לא, לא זכור לי כרגע

לא. אפשר להתקדם מר חדד.

יש לנו מזכר בתיק? איתי תהיה איתי, תעזוב את הדף. יש לנו מזכר בתיק שבו אתה מבקש ממישהו לשלוח לך את החומר הזה?

אני לא זוכר איזה מזכרים יש לי בתיק, אם תציג לי אז אני אזכר

אני שואל אותך האם יש מזכר. עכשיו התרעננת לפני החקירה, שבו אתה מבקש ממאן דהוא ספציפי, לשלוח לך את החומר הזה?

אתה שואל אותי אם יש מזכר,

כן

אז אני אומר לך, אני לא זוכר. אם יש, תציג לי

לא זוכר. בסדר. לא הציגו לך בראיון העד שלך מזכר כזה, נכון?

לא שזכור לי

לא שזכור לך. בסדר. נתקדם. עוד דבר שאתה פתאום, קפץ עליך הזיכרון, אתה את הסיפור של אליהו ג'וסלט ניסית בהתחלה לספר מתוך הזיכרון ובשלב מסוים נקטעת ועברת לדבר מתוך הדף. נכון? אתה זוכר את זה, לפני כמה רגעים על הדוכן?

כן

אתה זוכר את האירוע של אליהו ג'וסלט?

את האירוע שהייתי אצלו?

כן

כן

ואתה יודע להגיד לנו באיזה יום זה היה בדיוק, מהזיכרון?

רשום את התאריך

רשום אני יודע. מהזיכרון לא

לזכור תאריכים לפני 16 שנה?

אתה לא זוכר

מ - 2016 איזה יום בשבוע?

אין לך מושג. וגם התאריך הזה שהראו לך מקודם, שאולי זה יום אחרי, יום לפני, זה השערה אתה לא יודע להגיד בוודאות מה קרה למכתב תאריך כזה או תאריך אחר.

לא לא, תאריך ההודעה ותאריך יום גביית ההודעה, תאריך דו"ח החיפוש, זה התאריך. אין שאלה

אני רוצה להבין. אתה אומר שתאריך גביית ההודעה זה התאריך, כשאתה מגיע לגבות הודעה אתה רושם תאריך במקום, נכון?

בהחלט

בטוח?

זה הפרטים הראשונים שאתה ממלא

הפרטים הראשונים. ואז אתה מחתים את מי שאתה גובה ממנו את ההודעה

שמאמת שזה אכן גם התאריך

מאה אחוז. עכשיו את אותו דבר, אם אתה מחתים מישהו על טופס, אתה ממלא את התאריך במקום. נכון?

כן

ונותן לו לחתום. נכון?

נכון

אז אני רוצה להבין איך יכול להיות שבאותו יום אתה פעם אחת כותב שהתאריך הוא ה-8 בינואר ואז אתה ממלא טופס, באותו יום, אלא אם כן זה היה יום למחרת, כמו שאני חושב, על הצהרת מחזיק מחשב,.... כל המחשב. הרי הוא חותם, ג'וסלט חותם על זה.

אהה

אתה פגשת את ג'וסלט גם ב-9 בינואר?

לא. הוא היה חולה

הוא היה חולה ב-8 בינואר, אולי קרה נס רפואי והוא הבריא עד ה-9

הוא לא יכל להגיע

אני שואל אותך

לא הבנתי את השאלה

האם יכול להיות שהוא הבריא ואז פגשת אותו ב-9 בינואר ואז החתמת אותו?

לא

אז למה כתבת ה-9 בינואר?

כולנו בני אדם, יכולים לטעות בתאריך. גם הוא, אם הוא עבר ובדק,

אבל אתה אמרת שזה דבר ראשון שכותבים

נכון

נו?

וכתבתי בטעות. 9

במקום ב-8 בינואר,

קורה שאתה מתבלבל ביום. קורה

זאת אומרת כתבת את זה בזמן אמת מולו,

כולנו בני אדם

אני שואל, כתבת את זה בזמן אמת מולו רק התבלבלת התאריך. במקום 8 כתבת 9, למרות שכתבת בדו"ח החיפוש 8, בהודעה, 8

אז כנראה שזה היה, לא כנראה, בוודאות זה היה ב-8

אבל פה כתבת. 9

קורה

קורה. כמו עוד דברים שקורים. אתה ביצעת כמה פעולות חקירה גם בתיק המעונות, נכון, מר רמות?

אני לא זוכר, אבל אם תראה לי אז אני אזכר. אם ביצעתי פעולות בתיק המעונות

לא זוכר

לא. לא עברתי על זה גם בריענון

יכול להיות שביצעת, אתה לא זוכר

יכול להיות, לכן אמרתי. אם תראה לי. יכול להיות

אתה זוכר מי היה ראש הצוות?

לא. לא כי אני לא זוכר שהייתה לי איזו שהיא נגיעה לשם

מישהו אמר לך פעם שיש איזה שהוא קושי שאתה חוקר גם בתיק המעונות וגם בתיק 1000 ו - 2000?

אז אני אומר לך שאני לא זוכר שחקרתי בתיק המעונות. אם חקרתי או עשיתי איזו שהיא פעולה ספציפית, תראה לי, אני אנסה להתרענן.

נסתכל. אדם בשם אפי אזולאי, אתה זוכר שחקרת אותו?

במעונות או ב-?

תסתכל. אתה זוכר שחקרת אותו?

קודם כל אם כתוב פה את הפרטים שלי אז זה אני

זה אתה

כן. אבל לא קראתי את ההודעה הזאת, כנראה מאז 2016

זה מוגש שלא לאמיתות התוכן.

נכון. אותה מתכונת גבירתי.

מוגש ומסומן נ/3725

אתה רואה את זה?

רואה כן. לקרוא, אתה רוצה שאקרא את כל ההודעה?

רק תאשר לי שזה מעונות. אתה רואה, שואלים על עזרא סיידוף,... במעון,....שבתות על מלצרים, על מני נפתלי,

אני לא זוכר להגיד לך ספציפית לאיזה תיק,

אם זה לא במחלוקת מר חדד, אפשר להמשיך. אני לא רואה שהתביעה אומרת משהו.

"בדקתי שמדובר באותם ימים, כן הוספתי שעות לא הוספתי שעות, כן מלצרות, לא מלצרות" האם הדיווח, תסתכל,

אדוני גם יראה את התאריך, אוקטובר 2016.

שוב, אני באמת לא זוכר את זה, אבל אם זה נמצא אז כן. אם חברי אומר שזה תיק המעונות,

אני לא שומע

אני אומר, אם אתה אומר שזה שייך לתיק המעונות, אני אאמין לך

אני שואל אותך. אני לא אומר כלום. אני רק שואל

אני לא זוכר. באמת

הוא מאשר. עו"ד חדד, אפשר להתקדם.

הוא מאשר. אתה זוכר עכשיו כשאני מראה לך את זה שביקשו ממך לחקור בתיק המעונות?

באמת שאני לא זוכר כי באמת, שאלת אותי עכשיו, תיק המעונות, זה לא נמצא לי באיזה שהוא מקום בזיכרון אני גם מזכיר לך שאני לא הייתי,.

אדוני כמובן יודע מה זה תיק המעונות. זאת אומרת אין מחלוקת לגבי הפרשנות של המונח הזה, שאנחנו מדברים על אותה חקירה.

אני אשמח אם יזכירו לי את הקונטקסט של החקירה

תיק המעונות זה תיק שבו שרה נתניהו הייתה חשודה ביחס לטענות שקשורות להעסקת מלצרים, לאיזה אוכל אכלו, האם אכלו אוכל כזה, אוכל אחר, חמגשיות כאלה, חמגשיות אחרות, מה הזמינו. אתה זוכר?

אוקיי

תסתכל. אני נתתי לך את ההודעה,

אתה רוצה שאני עכשיו אקרא את כולה?

אתה יכול לעבור עליה כמו שאני עברתי, ולראות באופן כללי. תסתכל למשל, תראה שאלה, גיליון , 8

עו"ד חדד, שניה. תסתכל מלמעלה. להזכיר לך במה מדובר. בסדר? מזכיר לך על מה מדובר?

ככה, בגדול

בגדול.

תסתכל, עם ניפוח השעות של מני נפתלי, המלצרים, מי מלצר, האם מישהי שהיא מלצרית או לא מלצרית, עניינים, בחג הפסח מה אוכלים, כל מיני שאלות כאלה שאין שום סיבה שלא לשאול, שמשטרה לא תשאל אותן.

אוקיי. אני מרפרף. אין לי באמת איזה שהוא זיכרון ספציפי לגבי העדות הזו, אבל אם כתוב כאן שאני גביתי את ההודעה, כנראה שזו ההודעה שלי.

והיא בתיק המעונות, נכון? עכשיו אחרי שהתרשמת מהתוכן

אם אתה אומר. אני לא זוכר את זה, אבל אם אתה אומר אז אני,

איתי, אני מבין שבאת לפה להגיד על כל דבר 'לא זוכר' 'לא יודע' 'אין לי מושג' ו'אם אתה אומר.' אני שואל שאלה. קראת את החומר עכשיו,

לא, לא קראתי, עלעלתי

עלעלת בחומר, ראית את טיב הדברים, את העניינים הנושאיים פה. את מני נפתלי, מלצרים, ראית את זה?

לא, לא ירדתי לרזולוציה

אז אני אסתכל איתך ביחד

לכן אמרתי, אתה רוצה שאני אשב ואקרא?

נעשה קריאה מהירה. אני אשתדל לקרוא מהר. "פרט כל הידוע לך על העסקת מלצרים במעון ראש הממשלה"אתה רואה? העסקת מלצרים.

אהה

ואז מדברים על מני נפתלי, מלצרים, אתה רואה את הדברים האלה?

אתה רוצה לקרוא, באמת אם אתה רוצה שאני אקרא, אני אקרא. אני רוצה באמת לענות כמו שצריך.

אין בעיה. "מדוע עידן הגיע עם מאשה ביחד, למה לעבוד שני מלצרים בשבת"אתה רואה? "האם יש צורך אמיתי בשני מלצרים שיישארו"אתה רואה? הוא אומר לך"כן, קשה להישאר בשבת לבד"שאלה למה יש שני מלצרים, שאלות שמעניינות את המשטרה. "איזה עוד מלצרים עבדו בתקופה שלך"אתה רואה שאתה שואל את השאלות האלה?

אם זה מה שכתוב אז כן, אתה מקריא לי

אתה מתחיל להבין שמדובר במעונות?

להיכנס לקונטקסט, אבל בוא, תשאל שאלה. תפנה אותי למשהו ספציפי. אני מוכן לעזור

אני רק רציתי לדעת אם חקרת במעונות. לא משהו ספציפי, אני שואל אותך שאלות פשוטות. לא ראיתי שוטר שלא ידע לענות שום דבר. אני שואל אותך אם זה מעונות או לא. האם זה חקירה בתיק המעונות?

שוב אני עונה, ככל שמוצגת לי פה עדות שאומרים שהיא מתיק המעונות, אז ככל הנראה הייתי באיזו שהיא נקודה ספציפית. להגיד אם אני זוכר או לא זוכר, זה לא הוצג לי,

השתתפת בחקירה בתיק המעונות?

אז אני אומר, אני לא יודע מה זה חקירה של, כי ככל שמבקשים ממך באופן עיתי להגיע לגבות איזו שהיא הודעה ספציפית, לייחס את זה ל'חקרת בתיק', אני לא זוכר את עצמי חוקר שם. אני זוכר את אבי רוטנברג, אני זוכר את אושרה,

לא זוכר. כולם

באיזה שהוא מקטע מסוים,

אז אתה זוכר שהייתה חקירה כזו.

הייתה חקירה כזו ביחידה

את החקירה אתה זוכר?

כן

אתה זוכר שעשית איזה שהן פעולות במהלך החקירה הזו?

לא זכרתי, הוצגה לי העדות ה זו ואני לא מתכחש אליה

אתה לא זוכר כלום, שום פעולה שעשית? זאת אומרת, אם עשית משהו זה היה באקראי?

יכול להיות שבאו נקודתית וביקשו ממני ספציפית 'בוא תגבה איזו שהיא הודעה.'

נתקדם אולי.

איתי, מה זה 'תגבה הודעה'? יש פה סדרה של שאלות שמלמדות על תוכן שאתה מכיר. אתה שואל שאלות מיוזמתך"מי המעסיק הרשמי של המלצרים"אתה שואל"מתי מילאו המלצרים טופס עובד של חברת ניקוד" "אתה יודע כיצד נולד הצורך להעסיק מלצרים"יש לכם איזה אובססיה עם מלצרים שם. "מה קורה בשבתות" "האם בשבתות כן אוכלים או לא אוכלים ולמה אוכלים" והאם צריכים בכלל לאכול בשבת או שבשבת אפשר לצום את כל השבת.

יש לך משהו להוסיף על מה ש אמרת, אחרי שעו"ד חדד מקריא לך שורה - שורה?

זה שהוא מקריא לי שורה - שורה, זה לא אומר שאני יכול להיזכר יותר

אני שואלת אותך אם יש לך מה להוסיף.

יכול להיות שלפני כל חקירה יושב איתך ראש צוות החקירה, נותן לך,

אתה זוכר משהו? משהו שאתה זוכר?

לא. אני באמת שלא זוכר

עו"ד חדד, תתקדם.

אתה למשל שואל"מחומר החקירה עולה כי עזרא סיידוף אמר למיקוד לשלם"זאת אומרת נראה שאתה,

עו"ד חדד, הוא אמר שהוא לא זוכר.

הוא טוען שהוא לא זוכר.

לא זוכר. אבל עכשיו כשאני מקריא לך את התוכן ברור לך שזה מהמעונות, נכון?

אם אתה אומר לי שזה מהמעונות, אני לא, שוב,

השאלה הבאה. כבר קיבלנו ארבע פעמים את אותה תשובה. השאלה הבאה.

נמשיך להסתכל על הנייר הזה שלנו. מתי אתה מתחיל לגבות את ההודעה?

פה? ב-,

כן. בהודעה של מר אזולאי, אב הבית

אה, רשום פה 9.10.2016

באיזו שעה?

9:40

9:40 יפה מאוד. עכשיו תראה, זו חקירה ארוכה, נכון?

מתי הסתיימה החקירה. תגיד לנו לפי זה.

ארוכה זה עניין יחסי

הכל יחסי. אין דבר שהוא לא יחסי

כמובן. אתה שואל אותי באיזו שעה היא הסתיימה? רשום בסוף בשעה 14:00

בשעה 14:00. אתה זוכר הנחיות שקיבלת ביחס לגביית ההודעה מאפי אזולאי, שאתה חוקר אותו מהשעה 9:40 עד השעה 14:00 בעניין מלצרים וארוחות בשבת?

שוב, מה השאלה?

אתה זוכר הנחיות שקיבלת ביחס לגביית ההודעה מאפי אזולאי? איזה שהן הנחיות כלליות, ספציפיות?

לא

שום דבר. אתה זוכר בכלל את האירוע הזה?

לא. אתה מציג לי את זה, אמרתי לך, אני לא זוכר

הוא כבר אמר כמה פעמים שהוא לא זוכר.

גבירתי תניח שאני לא סתם שואל שוב שאלה ששאלתי

אני בטוחה שאתה לא סתם שואל שוב אבל אין טעם לשאול שוב אחרי שהוא אמר כמה פעמים שהוא לא זוכר. בוא נתקדם. יש סיבה שאתם שואלים, כבר הבנו שזה באותו עניין.

תסתכל, גם זה מוגש כמובן באותה מתכונת

אדוני יאמר מה זה לפרוטוקול.

זאת הודעה נוספת של אפי אזולאי. מה-9 באוקטובר 2016 אתה רואה?

אהה

זה אתה? פקד איתי רמות?

כן

יופי מוגש ומסומן נ/3726

נכון. מאותו יום

כן

יופי. משעה 14:05

כן

כלומר ראינו, החקירה הקודמת של מר אזולאי הסתיימה בשעה 14:00,

נכון

סוג של דז'ה - וו אני מבין.

דז'ה - וו again over all כן. קורה. אז זאת הודעה שאתה גובה?

כן

אתה לא זוכר אותה?

לא

בסדר. לפני שאתה קורא אותה, תהיה איתי רגע. אתה יודע להגיד לי למה אתה מסיים אותה בשעה 14:00 ואז גובה הודעה ב - 14:05 דקות?

ככל הנראה התבקשתי

התבקשת על ידי מי? ככל הנראה?

אני לא זוכר מי היה ראש צוות החקירה, יכול להיות שאולי אבי רוטנברג?

אבי רוטנברג. בסדר. אתה צודק, שאבי ביקש ממך לעשות את זה

זה פחות או יותר בתקופה שהוא היה המפקד שלי, אז אני משער

אוקיי. אז אבי רוטנברג מבקש ממך אחרי שאתה מסיים בשעה 14:00 לגבות את ההודעה, אתה פתאום פותח הודעה חדשה עם עוד שאלות, נכון?

לא קראתי אבל אם אתה אומר,

אני שואל אותך

אמרת לי לא לקרוא

שניה, התחלת להגיד מהזיכרון כן? אני שואל אותך, זה מה שהיה?

אם זה מה שכתוב, 14:05, ושם זה הסתיים ב - 14:00 אז כן.,

אוקיי. זאת אומרת אתה מסיים חקירה בשעה 14:00 סוגר אותה ופתאום מתחיל הודעה חדשה., נכון?

כן

כן. וכך אתה עושה ב הוראת הממונה שלך מר רוטנברג

או שזה נושא אחר, אבל כן. או שהייתה תקלה טכנית, אני לא יודע להתייחס ספציפית

אולי תקלה טכנית. יכול להיות, יכול להיות תקלה טכנית,

לא, אני לא אומר את זה כהלצה,

גם אני אומר שזה יכול להיות תקלה טכנית, אני עוזר לך

אם זה נושא אחר אז בוא נחדד, אם מדובר בנושא אחר והתבקשתי לפתוח הודעה על נושא אחר, אז פתחתי.

אין בעיה. איתי, יש לי טענה כלפיך? אתה בסך הכל באותו זמן,

לא, אני לא יודע... את השאלה פשוט

אתה עוד אפילו היית פקד אז. מאז התקדמת ברוך השם

כן. ברוך השם

ואני מקווה שתעלה מעלה - מעלה. אבל אני רוצה להבין מה קרה. אתה אומר, אתה גובה את ההודעות, המפקד שלך זה רב פקד אבי רוטנברג, אתה אז פקד. אתה גובה מהשעה 9:40 עד השעה 14:00 הודעה מאפי אזולאי. נכון? ראינו.

אהה. 9:40 עד השעה 14:00 כן

ואז אומר לך רפ"ק רוטנברג"סגור את ההודעה, תפתח הודעה חדשה"או שהייתה בכלל הפסקת חשמל או משהו כזה.

לא, אל תהפוך את המילים שלי להלצה

אני שואל אותך. איתי, אתה חושב שאני נגדך, אני רק רוצה להבין מה קרה. בוא תעזור לי

לא, לא אמרתי את זה כ-,

מה אדוני זוכר לומר בהקשר הזה? אדוני...

אני לא זוכר

אם אדוני לא זוכר, לא זוכר. זה לא יקדם אותנו. הכל ספקולציות אם הוא לא זוכר, אז נתקדם.

אתה יודע למה אתה שוב חוזר ואומר, 'יש ברשותך מכשיר הקלטה, הקלטה זה אסור', כל הדברים האלה פעם נוספת?

זה הנוהל

זה הנוהל. גם אם זה רק לפני חמש דקות אמרת לו את אותו דבר

זה בדרך כלל נמצא בתחילת כל הודעה. בכל הודעה של עד. בדרך כלל

בסדר. עכשיו, בגלל שזה המשך להודעה הקודמת, תראה, לא שאלת א ותו שוב 'מה התפקיד שלך' האם אתה אב הבית', 'ספר לנו מה זה להיות אב בית', אתה יכול להסתכל עכשיו.'

אפשר לקרוא?

כן. עכשיו תראה, נעשה את זה קל. אני אעזור לך שוב בקריאה מודרכת. אתה רואה פה,

זה הראשון או השני?

הראשון. אתה רואה? השעה 9:40. "פרט באילו שנים אתה עובד במעון ראש הממשלה ובאילו תפקידים"יש הקדמה, נכון?

אהה

מקובל כל הודעה שמתחילים, אתה שואל שאלה כללית כמו שהתביעה שאלה 'ספר על עצמך בבית המשפט' מתחילים בצורה הזאת, נכון?

כן

בהודעה השניה כמובן שאין"ספר על עצמך"וכולי. נכון?

כן

כן. כי זה המשך. לכן לא צריך לחזור עוד פעם ולשאול 'ספר על עצמך.'

אני כבר מכיר את הבנאדם, אז כן

בדיוק. בסדר. אתה יודע מהזיכרון להגיד לנו מה קרה?

אני אומר לך שאני באמת לא זוכר את ההודעה. אז אין לי זיכרון לגבי מה קרה

טוב. נצטרך לשאול את אבי רוטנברג כדי לדעת. אולי הוא יודע

אם הוא היה ראש צוות החקירה אז

כן. הוא היה ראש צוות החקירה. אתה אמרת

ככל שזכור לי זו אותה התקופה

בסדר

הוא ברשימת העדים אגב?

לא. אבי רוטנברג, יביאו אותו לפה? עם כל מה שקרה?

לא אדוני,

לא"אדוני"או"לא אדוני", אבל הוא בהחלט יגיע. אתה יודע להגיד את הנושאים שחקרת, איך ידעת, שאלתי אותך על ההודעה מקודם, בהודעה הזאת, איך החלטת לשאול שאלה כזו, שאלה אחרת?

לא

העד חוזר ואומר 'אני לא זוכר'. אז חבל.

בסדר. אני מתקדם כבודכם

רק תנו לי את העותק השני, של ההודעה השניה.

מאה אחוז. אנחנו גם נמסור עותק שלישי. בסדר. אני מתלבט אם להיכנס איתך לסיבה למה זה קרה, אבל האמת היא שאין לך שום זיכרון נכון? חבל על הזמן?

לא עברתי על זה בריענון אז אין לי זיכרון לפני, באותה תקופה

בסדר. אז אני אקח את מה שאמרת, באמת יש פה דז'ה - וו וחבל על הזמן, לא נשאל שוב

זהו?

לא. בוא נדבר על ג'וסלט. על זה כן התרעננת?

כן

אוקיי. מבצע חקירות, בסדר. קיבלת הנחיה. אצל ג'וסלט,

לא שמעתי את השאלה

אני אומר 'אצל ג'וסלט.'

חשבתי ששמעתי משהו אחר

אתה יודע מי זה ג'וסלט?

כן. לא, חשבתי ששמעתי משהו אחר

רק אני רוצה לוודא. אתה יודע מי זה אליהו ג'וסלט?

זה אותו עד

אותו עד. מה התפקיד שלו?

תביא לי עוד פעם את ה-,

לא, מהזיכרון

אני לא זוכר. ככה אני אזכור מה התפקיד?

זכרת להגיד לי שכתבת 8 או, 9

הוא היה נהג או עוזר

נהג או עוזר

של,

של מי?

של ארי הרו

ארי הרו. הנה אתה רואה, אתה זוכר. יפה. ברוך השם

אתה שואל אבל ספציפית אז אם אתה רוצה שאני אעשה ספציפית ואני לא אטעה, אז, אפשר הרי להציג.

מה השאלה איתי. ודאי שאפשר, ומה שתבקש תקבל. רק קודם נבדוק את הזיכרון ואחר כך נבדוק את הנייר.

אין בעיה

אתה זוכר מתי ניגשת לבית המשפט להוציא צו חיפוש?

כמה ימים לפני

כמה ימים?

ימים בודדים

ימים בודדים. אתה צודק. ב-3 בינואר, חמישה ימים שהם בהחלט בודדים, הלכת לבית המשפט להוציא צו חיפוש למר ג'וסלט. נכון?

כן

דרך אגב למה הלכת לעשות את זה?

כי הוצאנו באותה תקופה צו חיפוש בכל מקרה שיהיה, במידה והעד יסרב אז יהיה לנו צו חוקי להיכנס ולחפש את החומר שהתבקש. במקרה הזה זה גם היה בהסכמה, אז למרות שהגענו עם הצו,

החיפוש לא היה בהסכמה. החיפוש היה על פי צו, אבל איתי, באמת, זה לא מבחן זיכרון

לא, זה היה בהסכמה, עד כמה שאני זוכר

אני אראה לך תיכף את דו"ח החיפוש, הנה דו"ח החיפוש. אתם מחויבים גם, אני מקווה שאתה יודע, אתה היום רב פקד, דרך המלך היא בהוצאת צו לא בהסכמה, לא מוציאים,

לכן הוצאנו. אגב בצו,

אתה אומר שזה היה בהסכמה?

לא, שניה, שאתה מפנה אותי לצו, אני רואה שיש גם, השופטת מאשרת שהחיפוש גם יהיה שלא בנוכחות שני עדים.

רק על החדירה בטלפון

כן, לא, כך שהטופס ההוא של ה - 9.1 הוא גם לא רלוונטי, כי הוא לא היה צריך לחתום עליו

אדרבה, תיכף אנחנו ננסה לברר באמת מה היה. אתה צודק

לא, העלית בי

עכשיו אמרת שהחיפוש היה בהסכמה. נכון? כך אמרת

אני זוכר שלא הייתה התנגדות. מה זה בהסכמה?

מה זה התנגדות? הוא לא הביא צבא גרילה לעמוד מחוץ לבית שלו למנוע מכם לעבור ואתם הבאתם ימ"מ או יס"מ כדי להיכנס פנימה. ודאי שלא. היה חיפוש על פי צו. אתה אומר שהחיפוש היה בכלל בהסכמה.

לא, אני אענה לבית המשפט, יש גם מקרים כאלה שאנשים מביעים התנגדות, אבל הגענו לביתו, הוצג לו צו החיפוש שהוצא מבעוד מועד, לא הייתה התנגדות פיזית. זו הייתה הכוונה.

אז החיפוש היה על פי צו או לא? איתי? תן לי פעם תשובה שאני אדע לשים,

כמובן שעל פי צו

על פי צו. קודם אמרת 'החיפוש היה בהסכמה' זה... משפטי אחר

הטרמינולוגיה שלי אולי לא הייתה מובנת

טרמינולוגיה. קורה. טרמינולוגיה. אז החיפוש היה על פי צו, סיכמנו?

כן

בסדר. וזה הצו? מה שהבאתי לך?

כן

ואתה הלכת להוציא את הצו? אתה רואה, כתוב 'איתי רמות'. זה אתה?

כן

כן

מי נתן למי שוחד?

זה החשדות הכלליים של התיק

החשדות הכלליים של התיק היה חשד למתן שוחד?

בתיק היו עבירות שוחד,

לא, לא כתוב שוחד. כתוב"מתן שוחד". למה לא"קבלת שוחד"? למה כתוב"חשד למתן שוחד?"

זה אתה צריך לשאול את מי שביקש ממני לכתוב את הצו ואת החשדות. אלה החשדות שהיו בכל הצווים.

אדוני ערך את הבקשה?

אני כתבתי אותה. כן, ואנחנו תמיד לפני שאנחנו כותבים את הצווים, אנחנו מקבלים הנחיה מראש צוות החקירה מה לרשום.

איך לנסח בדיוק את הבקשה?

בדיוק. והוא גם עובר, מוגש ומסומן נ/3727

אז אתה התבקשת לכתוב מכל העבירות שבעולם, לא חשד לקבלת שוחד, שזו העבירה החמורה יותר של עובד הציבור, לא שום דבר אחר, אלא רק חשד למתן שוחד?

אם זה מה שהתבקשתי, זה מה שרשמתי

אני שואל אותך. אני לא יודע אם זה מה שהתבקשת. אני לא הייתי שם בחדר

הוא הסביר קודם שזה מה שהוא התבקש. הוא אמר.

אבל עכשיו הוא אמר 'אם זה מה שהתבקשתי.'

לא, לא 'אם'. אני שאלתי, אם זה לא מה שאדוני התבקש, אדוני יסביר למה זה נרשם. אם אדוני התבקש, אז אני מבין.

אדוני הבין אותי נכון

אז תסביר לי כי אני לא הבנתי נכון, חשוב שגם מי ש-,

אני אסביר לך שוב. כאשר אנחנו ממלאים צו,

לא כאשר. פה

פה, כמו בכל צו אחר. בטח שאתה פקד ומעליך יש דמויות בכירות, בתיק רגיש שכזה, על כל צו אנחנו מקבלים הנחיות מה לרשום בסעיף החשדות, מה לרשום בכל דבר ודבר, ולאחר מכן גם בודקים אותו. במקרה הזה אתה שואל אותי מי אמר לי לרשום את זה, אז אני אומר לך, ראש צוות החקירה.

ראש צוות החקירה. בסדר. מי היה אז ראש צוות החקירה, אתה זוכר להגיד לי עכשיו?

מומי

מומי. בשלב הזה אתה מציג לבית משפט חומר כתוב, נכון? תסתכל בעמוד השני"על סמך חומר חקירה שהוצג בפניי". בכתב יד כתוב"להיעתר לבקשה,"

כן

אתה יודע להגיד לי מה החומר שהצגת?

זה דו"ח סודי שמוצג בפני בית משפט

אתם שומרים אותו?

דו"ח סודי?

כן

דו"ח סודי הוא דו"ח סודי

לא שאלתי אם הוא סודי או לא סודי

הוא נמצא בקלסר. כן. כמובן

יש לכם אותו בתיק

בקלסר מודיעין, כן

והוא נשמר עם הצו? שנדע היום, איך אני אדע למשל שזה הדו"ח שהגשתם לשופטת?

מה שהשופטת רשמה. היא מסמנת פה... איזה שהוא פסיק, השופט בדרך כלל רושם את זה מה הוא מציג,

לא כתוב שהוא מסמן

אז אני מסביר לך את הפרקטיקה,

תהיה איתי עד הסוף. נעשה את זה מאוד פשוט. אני שואל האם כשאתם מקבלים את הצו אתם מתייקים את הצו יחד עם החומר שהצגתם לשופטת. כן או לא. בלי תשובות ארוכות.

כן

כן. אז זה אמור להיות בתיק

כן

במערכת פלא - דוק?

לא, בתיק

בתיק הפיזי?

כמובן. זה מצורף לכל צו

בסדר גמור. ושם יהיה כתוב בדיוק מה הוצג?

אלא אם הוצאו אולי כמה צווים במסגרת, אבל מסומן איך אתה מקשר את הצו לחומר

בסדר. ופה אתה יודע להגיד לי מה החשדות שהצגתם באופן ספציפי לשופטת?

מה, הדו"ח הסודי? אני לא זוכר

מה הטענות. חשד למתן שוחד

הדו"ח הסודי זה דו"ח ארוך, דו"ח גדול, אני לא זוכר את תוכן הדו"ח. אבל אתה יכול להגיע לדו"ח הזה.

בתמצית, בכותרת מה?

משהו אדוני זוכר מהעניין הזה, מאותו חומר שהוצג? אם אדוני לא זוכר – לא זוכר.

לא,

לא זוכר. קורה. מישהו צריך לזכור דברים. שטויות. רעיון מטופש כזה שצריך לזכור. בצו, בוא נסתכל בשורת הכתובת. אתה רואה?

כן

בשורת הכתובת בעמוד הראשון, סליחה, בוא נסתכל בהחלטת השופט. תסתכל"אני מתיר למשטרת ישראל,"

איזה עמוד?

עמוד 2

לא, אמרת בהחלטת השופט

נכון. זה עמוד 2 מה לעשות

הכותרת של עמוד 2 זה"החלטה."

כתוב"החלטה". אתה צודק שזה באמת מוזר שאתם מקלידים את החלטת השופט. זה באמת,

לא, זה הסטנסיל

אני יודע, הסטנסיל. אני חושב שזה פגום מיסודו, כל הפרקטיקה הזאת, אמרתי. אני לא בטוח שזה התיק לאתגר את הנושא, פעם נעשה את זה. "החלטת השופט צו חיפוש"זה אתה כתבת, נכון? את ההחלטה הזאת. הסטנסיל הזה הוא שלך?

סטנסיל של משטרת ישראל

ואז כתוב"שם המחזיק: אליהו ג'סלט"נכון? באיזה רחוב?

קדרון 12 גבעת זאב

גבעת זאב. עכשיו, למה אתם כותבים כתובת?

זו הכתובת שמופיעה במרשם האוכלוסין שעל פיה אתה יכול להתבסס. אתה צריך להציג לשופט איך אתה יודע שהבן אדם הזה גר בכתובת הזו, זו הכתובת שמעודכנת. יש אנשים שמעדכנים את הכתובת,

זו לא השאלה שלי

אני אסיים רק את התשובה אולי,

שניה, איתי בוא תנסה בכל זאת. עוד לא הייתה תשובה ששאלתי ונתת תשובה לשאלה. אז לפחות פעם אחת. השאלה שלי היא למה אתם כותבים בכלל כתובת. בצד. למה אתם כותבים בבקשה לצו כתובת?

שוב, זה הסטנסיל של הצו. למה אני כותב כתובת?

כן. למה אתה טורח לכתוב"קדרון 12 גבעת זאב"למה אתה כותב את זה?

לא הבנתי את השאלה. למה אני כותבת את הכותרת כתובת?

למה צריך את ה-,

זה נדרש מבחינת הצו. אתה יכול לשאול את נהלי המשטרה

מקום החיפוש? למה? מקום ביצוע הצו? אז אדוני לצורך כך רושם את הכתובת?

אם זו השאלה, אז אני אענה לך, הוא לא שאל אותי את זה ככה. שופט רוצה לדעת איפה אתה הולך לבצע את צו החיפוש ומה הכתובת ברשומות שבה תראה לו שהוא אכן גר שם. הרי לא תוכל לרשום סתם כתובת של השכן שלך ותיגש לבן אדם אחר. אתה מציג לו ביחד עם הצו גם את הכתובת של הבן אדם מתוך הרשומות.

כל זה רלוונטי למקום ביצוע הצו. אז אדוני,

נכון. זה

נכון. ויש גם הערה 'וכן כל מקום אחר שבו הוא נמצא'. כי לא כל האנשים מעדכנים ברשומות שלהם את הכתובת שלהם, הכתובת הרלוונטית. מטעמם שלהם.

אצלנו איפה עשיתם את החיפוש?

אמרתי לך, בגן נר. כשדיברתי איתו בטלפון,

בגן נר. לא בגבעת זאב

לא, זה היה בגן נר

ואתם לא צריכים ללכת לשופט, אחרי שאמרתם לו, אמרת שחשוב לשופט לדעת איפה הולכים לעשות את החיפוש,

אז יש לך הערה בצו,

שניה הערה בצו. תיכף אני אשאל אותך גם על ההערה בצו. הצו גם מול בית המשפט וגם מולך כתוב"ובכל כתובת נדרשת". אני רוצה להבין אבל, למה אתם כותבים,

אפשר לראות את הצו? אני חושב שיש עוד הערה

זה לא הניסוח.

מה זה 'זה לא הניסוח'? 'או בכל כתובת,'

'וכן בכל מקום אחר שבבעלותו'. בהמשך. תסתכל בפרטי המקום.

את בבקשה, אני בצו. תעשי לי טובה. באמת קרן. ואם יש לך התנגדות תקומי ולא להקריא תשובות לא נכונות לעד.

לא, אני מכיר מה כתוב

בסדר. אני מבקש. כבודכם אם אפשר להורות לתביעה, אם יש לה התנגדות שתקום, אם אין לה התנגדות, שלא תגיד 'כתוב', לא כתוב, וגם להטעות את העד. סתם לא יפה ביחס לשוטר שמתקשה לענות לשאלות.

גם לא לתת תשובות לעד.

נכון. אתה רואה? אני מסתכל על החלטת השופט. לא על הבקשה. כתוב"או בכל כתובת נדרשת" לא כתוב"בכל כתובת אחרת שבבעלותו"או כל דבר אחר, כתובת נדרשת.

אז בוא תקרא מתוך,

שניה אחת. קודם כל תאשר לי שהמקום שבו עשיתם את החיפוש זה לא המקום שבו כתוב בצו

נכון

ולא חזרת לשופטת בהקשר הזה וביקשת,

לא, אין צורך

תקשיב לי עד הסוף. שהשאלה לפחות בפרוטוקול תהיה שלמה

אין שום תשובה שלמה. רק השאלות שלמות.:

לא להעיר. אדוני ימשיך.

ולא הלכתם לשופטת לבקש להוציא צו חדש לכתובת, אחרי שדיברת איתו והוא אמר לך שהוא לא גר בכתובת שמופיעה בצו, נכון?

אפשר לענות עכשיו?

כן. האם עשית את הפעולה הזאת?

אז אני עונה, צו החיפוש בוצע לא באזור ירושלים גבעת זאב אלא באזור הצפון, גן - נר אם אני זוכר נכון, הצו מאפשר זאת משני טעמים, פעם אחת,

זו לא השאלה שלי אם הוא מאפשר. תיכף נראה את זה. אני שואל קודם כל האם פניתם לשופטת אחרי שידעת שזו לא הכתובת,

אדוני יכול להשיב שאולי לא פניתם לשופטת כי לא היה צורך ואז,

לא, לא פנינו לשופטת כי לא היה צורך, ואני מראה מאין אנחנו שואבים זאת

כן. מאין. עכשיו תראה לי. בהערה שם, מתחת למיקוד רשום"או בכל כתובת נדרשת"ששם נמצא הטלפון, מאחר ועשיתי איתו שיחת ט לפון והוא לא נמצא בגבעת זאב אלא בגן נר, הגענו לשם, פעם שניה, תראו את המשך"ולתפוס את החפצים הבאים... כל חומר המגלם קבצי מחשב הנמצאים במקום של אדם ו/או של מוסד, לרבות"וכן הלאה וכן הלאה. משם אנחנו שואבים,

בוא תסביר לי את החלק השני שאמרת. תיכף נדבר על כל כתובת נדרשת. "לתפוס את החפצים הבאים"אתה אומר שמתוך מה שכתוב פה, כל מסמך,

גם וגם. אני אומר,

איתי, "כל מסמך ו/או חפץ הקשורים במישרין או בעקיפין לחקירה לרבות תכתובות, חוזים, הסכמים, יומנים, קבצי וידאו, קבצי אודיו, הקלטות, מסמכים בנקאיים, תכולת כספות, מסמכים חשבונאיים", מזה אתה למד שיש לך סמכות לתפוס במקום אחר את החומר?

זה מה שהוא אמר.

אז אני אומר, השילוב של 'בכל כתובת אחרת,'

נכנסים לפרשנות שזה,....

כן

עוד דבר, תגיד לי, אתה רצית לתפוס קבצי וידאו או הנהלת חשבונות או תכולת כספות?

זה שוב, כמו שאמרתי, צו הוא סטנסיל. הוא נמצא כדי לכסות. יש מקרים שבהם נדרש החשוד או העד, לא משנה מה, הוא אומר 'כן, יש לי עוד דברים נוספים, זה נמצא בהנהלת החשבונות שלי' או 'זה נמצא בקובץ אחר' אז כן, הצו הזה מכסה,

אני רוצה להבין מה אתה אומר איתי. אתה אמרת שהלכת לתפוס טלפון. זה מה שסיפרת, נכון?

נכון

אז חשבת שהטלפון יהיה בהנהלת החשבונות שלו?

לא, השאלה שלך הייתה אחרת

חשבת שהוא יהיה קבצי וידאו? שיהיה מסמך בנקאי?

לא, אני חשבתי ששאלת אותי על תוכן השורות האלה מה הן באות ל-,

טוב. בוא נמשיך

רק להבהרה דבר אחרון, כל הניסוח, מי שערך את המסמך והנוסח הזה בא מוכן באמצעותכם. זה לא החלטה של השופט 'כל כתובת נדרשת' וכך הלאה. אתם הכנתם נוסח מוכן מראש והשופט או השופטת,

השופט מאשר או שהוא מוריד או ש - כן, בהחלט.,

לא, הוא לא הוריד ולא הוסיף ולא כלום. הוא פשוט שם חותמת למטה

יש מקרים שבהם הם מורידים גם

לא בטוח שזה פשוט.

טוב. נמשיך. בכל מקרה לא עלה בראשך ללכת לשופט אחרי שאתה יודע שהכתובת שקיבלת לצו החיפוש היא לא הכתובת שבו הוא נמצא, לא עלה בראשך בכלל, לא עלתה מחשבה ללכת לבית המשפט לבקש לתקן את הצו לכתובת אחרת.

הוא אמר שלא.

לא, אמרתי, אין צורך

מבחינתו זה מכסה.

בסדר. נתקדם. אתה חוקר את ג'וסלט בבית שלו ב-8 בינואר, נכון?

כן

ואתם לא חוקרים אותו במשרדי לה"ב, כך סיפרת פה, בגלל שהוא אמר לכם שהוא חולה?

אנחנו ביקשנו לקחת אותו לתחנת משטרה קרובה, הוא ביקש בכל לשון של בקשה, גם אשתו הייתה שם, אמר 'לא הגעתי אליכם, כבר באתם אלי, בואו, האם אפשר לעשות את זה' ולפנים משורת הדין גבינו את זה בביתו.

איפה זה מופיע מה שסיפרת? שהוא ביקש, הוא רצה בבית, אתה רצית בתחנת המשטרה, ביקש בבית.

הנה, בסעיף 11

מה כתוב? "בתום החיפוש נגבתה הודעה מאליהו בביתו בשל מחלתו נעתרנו לבקשתו לגבות את ההודעה בביתו"לא כתוב שאמרת לו שאתה רוצה לקחת אותו לתחנת המשטרה. אבל מזה מה שצריך להבין מזה?

אתה יכול להסיק

להסיק. בסדר. להסיק. אין בעיה. עכשיו, אתה נסעת יחד עם עודד בן משה, נכון?

כן

אתה יכול להסביר לי מה הייתה הדחיפות המיוחדת, שהטרחתם את עצמכם, שני חוקרי יאח"ה, באותו יום, לנסוע כל הדרך לגן - נר, גן נר זה גליל, צפון - מזרח, נכון? משהו כזה? אזור הגלבוע, נכון?

עניין של שעה, שעה וחצי נסיעה

שעה. במסוק שעה, לבני אדם כמונו

לא, על כביש 6 זה לא נורא

כביש. 6 כן. פקקים זה ממך והלאה. אבל מה היה כל כך חשוב דווקא באותו יום לנסוע. לא לתת לו להבריא? אדם אומר לכם שהוא חולה, לחקור אותו?

אתה יכול לתת לי שוב את המזכר? אני חושב שזו הנחיה של מומי. אתה צריך לשאול אותו לגבי הדחיפות.

אני שואל אותך

אז אני אומר לך,

אתה מחייג למישהו, הוא אומר לך שהוא חולה מת

תן לו רגע לראות.

בטח. איזו שאלה. מה היה חשוב לחקור אותו דווקא באותו יום? לא לחכות, 'תבריא טיפה, אין בעיה, תשתה מרק חם, תיקח דקסמול, אקמול.'

אני חושבת שהוא הבין את השאלה.

כן

כן זו הייתה הנחיה של ראש צוות החקירה

כן אבל למה?

אתה צריך לשאול אותו למה זה היה דחוף

לא יודע. לא זוכר

לא

שאלת? 'מומי, מה אתה רוצה ממני, תן לי להישאר פה באזור המרכז, אתה שולח אותי עד לצפון הרחוק?'

אנחנו עושים בדרך כלל גם, זה לא משהו חריג לנסוע לצפון

אה, לא משהו חריג. בסדר

אני יחידה ארצית

אתה יחידה ארצית. אז אתה לא יודע להגיד למה היה חשוב באותו יום

למה היה חשוב למומי?

כן

לא, אתה צריך לשאול אותו

זה כן דבר חריג לחקור אדם חולה, נכון? אדם אומר שהוא חולה,

זה לא חקירה. זה לקחת את הטלפון

אבל זה לא לקחת את הטלפון. זה גם לגבות ממנו הודעה

המהות של הפעולה הרי פה היא בסופו של דבר טלפון, החיפוש היה 10 דקות, ההודעה, זה לקחת עוד כמה מילים, עם הקריאה שלו והחתימה שלו כל זה לקח,

50 דקות

ביחד עם החיפוש

זה מה שאמרתי

כן. ביחד עם החיפוש

לא ביחד. החיפוש נגמר ב - 14:10 סיום ההודעה ב - 15:00. זה 50 דקות

אה, אוקיי בסדר. בוא, נקרא לזה גם שעה

החיפוש 10 דקות. אז צריך לקרוא לזה שעה, שעה זה 60 דקות לפי כל שיטה זו שעה. אבל אני שואל אותך, למה אדם אומר לכם שהוא חולה, בכל זאת במקום להגיד לו 'תרגיש טוב, בוא נדבר מחר', אתם בכל זאת מטריחים את עצמכם עד הצפון, מנסים להתעקש איתו שיבוא לתחנת משטרה, בסוף נעתרים וחוקרים אותו בבית, למה לא להגיד לו 'תרגיש טוב אדוני', הרי הוא עד, הוא לא חשוד בשום דבר. 'תרגיש טוב אדוני, בריאות, ובוא נדבר בעוד יומיים, תגיד לי איך אתה מרגיש.'

אז שוב, לגבי הדחיפות אמרתי לך, אתה צריך לשאול את מומי

לא יודע. בסדר

אני דרך אגב לא רואה פה שום דבר חריג בלנסוע לבן אדם לעניין של שעה. אני לא בטוח שיש פה דחיפות אבל.

לא, אין שום דבר חריג בתיק הזה אין שום דבר חריג. מישהו ראה משהו חריג בתיק הזה? שחוקרים? תגיד, יצא לך עוד פעם לחקור מישהו חולה, מישהו שאומר לך שהוא חולה? יצא לך עוד פעם?

קורה הרבה פעמים שאנשים מגיעים חולים לחקירה

לא, לא מגיעים. מגיעים חולים אני יודע, אבל מישהו אומר לך שהוא חולה ואז הוא לא מגיע לחקירה, אלא שני שוטרים מיאח"ה שלא נמצאים בצפון, אפילו לא מיאח"ה צפון, אלא נוסעים לאותו אדם לבית. זה קרה לך, אתה אומר שזה קורה. בוא תספר לי פעם אחת שזה קרה לך, מר רמות.