עדות ניר חפץ, יום עדות 7 מתוך 17, 06.12.2021

בוקר טוב לכולם. היום 6 בדצמבר 2021. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. מר חפץ בוקר טוב, עו"ד בן - צור בוקר טוב.

אני מבקש, מכיוון שאנחנו נעשה את ההשלמה ביחס למהלך החקירה, תרגיל החקירה, ריכזנו את זה בהתחלה כדי לא להוציא את התקשורת הלוך - חזור. אז אנחנו נתחיל עם זה ונסיים עם זה ואז אם יש לי משהו כמו ארבעים דקות אז אני אבקש, זה חלק מצו איסור ובדלתיים סגורות.

אז לשלוח אותם החוצה?

כן

יש להם זמן לקפה בחוץ?

יש להם בהחלט זמן לקפה גברתי ולחשוב על מה שהם עושים, הכל בסדר.

ביטחון, אנחנו צריכים שתרוקנו את האולם השני, תנעלו את שתי הכניסות ותבואו להגיד לנו שריק ונעול, אנחנו לא נתחיל לפני כן. אולי נפסיק את ההקלטה בינתיים. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אנחנו חוזרים להקלטה אנחנו מתחילים את היום בדיון בדלתיים סגורות. בבקשה

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות, הושמט מהעתק פרוטוקול זה, למעט קטעים אותם הסכימו הצדדים לפרסם.

עמ' 7828 – ת. כן. אני בפעם הראשונה שאני פוגש אותה שזה בעצם אחרי שסיימתי להעיד את העדות הראשית שלי כעד מדינה ואחרי שהשתחררתי ממעצר בית זה מיד הדבר הראשון שהיא מעלה ואז רק אז נודע לי לתדהמתי שזה היה התוכן של החקירה... ואני מיד פונה לאלי אסייג מפקד היאל"כ ביחד עם עורך הדין שלי אילן סופר ומבקש לדעת מה זה הדבר הזה ומה עושים עם הדבר הזה? מבחינתי האישית הדבר הזה הוא פשוט חבית של פצצת אטום שהניחו בפתח דלתי.

רק שנייה עו"ד בן צור, רק להבהיר, אתה אומר אחרי שסיימתי להעיד את העדות הראשית שלי כעד מדינה, אתה לא מתכוון כמובן לעדות פה אלא להודעה שנגבתה במשטרה כן?

כן. אני איפשהו פוגש אותה או בסוף מרץ

אבל אתה מדבר על החקירה שלך במשטרה ולא על העדות שלך כעד מדינה.

ההודעה, סליחה, הודעה. לפני כן הייתי מנוע, לא הייתה לי אפשרות טכנית, רק אחרי שלמעשה סיימתי משהו כמו שבועיים או שלושה של הודעה במשטרה רק אז יכולתי ליצור קשר עם אנשים ולצאת מהבית.

עמ' 7832 – ת. אז אני טיפה מקדים לך, בינואר 2019 שי ניצן מתראיין ואומר שבקרוב תהיה החלטה לגבי, בקרוב תהיה החלטה אם להגיש כתב חשדות בכפוף לשימוע ואז... שולחת אותי שוב לסבב כזה שאני פיזית נפגש עם אלי אסייג ואילן סופר נדמה לי גם מדבר עם יהודית תירוש ואנחנו מתקפים שוב את זה שאם בשימוע תהיה החלטה וכך הלאה, נקבל את יומנו בבית המשפט, אני מקצר, ואז השימועים מתרחשים אני חושב של מר אלוביץ' איפשהו בקיץ 2019 ושל מר נתניהו באוקטובר 2019 אז באזור ספטמבר 2019 מתחילים להיות רמזים בתקשורת, בציוצים של כתב גלובס אבישי גרינצייג וכתב חדשות 12 עמית סגל על כך שיש איזשהו תרגיל חקירה, יש חומרים שהם לא מפרסמים,...היא נמצאת המון ברשתות החברתיות רואה את זה ובעצם שוב פעם שולחת אותי לסבבים כאלה שבעצם אני שוב מתקף מול אלי אסייג ואילן סופר מול הפרקליטות את ההבטחה והם מרגיעים אותי שזה לא זה והחומרים לא הועברו לסנגורים לקראת השימוע או משהו כזה.

ואז מסתבר שהחומרי הועברו בכל אופן לסנגורים

ואז יש פשוט פנייה ספציפית כבר שברור שהיא נוגעת אלינו נדמה לי מעמית סגל אבל יכול להיות שגם מאבישי גרינצייג זה אותם כתבים ואז אומר לי אלי אסייג שקרתה, אני חושב שזה בתחילת נובמבר 2019 כלומר אחרי שהשימוע התקיים, אומר לי שקרתה תקלה בפרקליטות ושהעדות הזו לא הועברה לסנגורים וגם לא שמה כפי שהובטח ברשימת העדים אבל העדות בטעות נסרקה וצורפה לאחד המסמכים האחרים בטעות ולכן היא למעשה נמצאת בידי הסנגורים כבר חודשים ארוכים ואני מאוד נסער. אני מיד נוסע לאילן סופר למשרד מ - 433 למשרד והוא מקבל את אותה תשובה בדיוק מיהודית תירוש בטלפון כשאני יושב מולו ולמעשה שומע אותו מדבר איתה.

עמ' 7834 – ש. עכשיו, אני רוצה לשאול, כשאמר לך אלי אסייג בפגישה שאיזה מישהו חרג מהסמכות שלו בהינתן סט הנתונים של צו החיפוש, חקירה מאוד גדולה, עשרות חוקרים ומובל על ידי הפרקליטות, מהלכים רחבים, מבחינת ההתרשמות שלך מישהו חרג מסמכות או מישהו חרג בתוך הדירקטיבה שלו?

אני עומד להגיש תביעה, אני חיכיתי לסיום העדות הזאת, אני עומד להגיש תביעה על כך שבחקירה שלי נחצו הקווים של החוק, כלומר זה הרבה מעבר לחוסר מידתיות לדעתי ולאורך כל הדרך הייתי בקלפים גלויים גם מול הפרקליטות ואמרתי להם שאני הולך לתבוע כשאני אסיים את העדות על כך שהחקירה שלי היו בה, בוצעו בה פעולות רבות בלתי חוקיות.

כן

כלומר זה לא משהו חדש למישהו

והשאלה שלי אם אתה חושב שזו חריגה, שזו פעולה מקומית של,

לא, אני חושב שזו החלטה מערכתית, לפחות לפחות במקרה אם אני אהיה מאוד מקל איתם, לפחות ברמה של תת ניצב אלי אסייג, אין לי הוכחות אם זה מגיע יותר למטה אבל לפחות ברמה של תת ניצב אלי אסייג והפרקליטים שישבו וראו LINE ON את החקירות שלי עד לשם זה מגיע בוודאות, האם זה גם מגיע לרמה של פרקליט מדינה ומפכ"ל? אני לא יודע.

אגב המפכ"ל אמר,

אנחנו חוזרים על התנגדותנו לקו השאלות הזה שמבקש מהעד להעיד על הערכות שלו לגבי התנהלות רשות החקירה וגורמים שמאשרים, לא נקום כל פעם אבל לטעמנו זה נטול משקל לחלוטין ולא קביל.

תודה.

זה משפיע לטעמנו על התודעה של העד לגבי האמצעים, אני שואל אותו בדיוק על התודעה שלו, מה שאלתי אותו, על התודעה שלי? התודעה שלי ברורה.

אלי אסייג גם בפגישות האלה שלי איתו שאני כבר מזכיר לך, אחרי שמסרתי את ההודעה כעד מדינה זה כבר קורה לאחר מכן, כל הסימנים לפי ההתנהגות שלו הוא גם יודע שזה חרג מבחינה חוקית. אתן לך דוגמא, כשאני אומר לו באחת ההזדמנויות ש... לתבוע אז מיד אתה יודע, אפשר להוציא את המשפט הזה מאלי אסייג את הזה, לא רוצה לחזור על המשפט אז הוא אומר לי שהדבר האחרון שצריך להטריד אותי זה העדות הזאת בגלל החומרים שיש לו, חומרים פרטיים שלי, לא קשורים לחקירות שהוא צריך לסנן אותם ולדאוג שלא יעבירו לכם, יעני, מסר תיזהר כי אתה יודע עוד מה יש.

עמ' 7857 - ת. לא נענינו, פעם אחת אחרי מספר פניות פעם אחת הוזמנתי למשרדה של עו"ד ליאת בן - ארי וחוץ מזה בעצם עוד פעם השמעתי את הטענות שלי למיטב זיכרוני

טענות שנוגעות להמשך האפשרות,

הטענות הם תחתה כותרת של מול כל מה שתואר פה ושזה יצא בתקשורת והמשפחה שלי מתפרקת מול עיני המדינה מפקירה אותי ולא מטפלת ואין לה למעשה כלים כי הרשות להגנת עדים לא מתפקדת וגם סוג של עד מדינה מהסוג שלי הוא לא עד המדינה שמסורתית ידעו איך לטפל בו והמדינה לא יודעת איך לטפל בסיטואציה כזאת אז בעצם המכתבים,

מה ביקשתם?

שגורם בכיר שהוא לא חייב להיות מהצוות, גורם בכיר מטעם מדינת ישראל, יכול להיות גם הרשות להגנת עדים ישמע אותי וייתן איזשהו מענה לבעיות מאוד מיוחדות שיש לעד מדינה מהסוג שלי ויכול להיות שגם לשולה זקן היו כאלה בעיות אבל זה עד מדינה מסוג שהמערכת עוד לא יודעת להתמודד איתו, זו דעתי.

מתי הייתה הפגישה הזו פחות או יותר?

אני לא זוכר

באזור שאנחנו מדברים עליו כרגע?

כמה חודשים אולי אחר כך, אני לא יודע

ואז איפה הייתה הפגישה?

בפרקליטות מיסוי וכלכלה

כמה זמן היא ארכה?

קצרה מאוד

כמה זמן פחות או יותר?

רבע שעה

טוב, תיעוד אין כמובן

זאת אומרת זה היה בעצם התגובה למכתבים ששלחתי למנדלבליט

מאה אחוז, צריך לתעד את זה

שלושה נדמה לי

כן, שלושה מכתבים דברים שצריכים להיות מתועדים, זה חלק מהשיטה שלנו דיון בדלתיים פתוחות

אפשר לפתוח, אפשר להכניס את מי שרוצה להיכנס ואפשר לפתוח גם את האולם השני בסדר? אנחנו בדלתיים פתוחות אפשר לפתוח את שני האולמות לקהל. אולי נעשה חמש דקות הפסקה עד שהם נכנסים.

אפשר שבע דקות כבודם, חוסר הנשימה הזה כבר

אפשר שבע. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. אנחנו מחדשים את הדיון בדלתיים פתוחות. בבקשה עו"ד בן צור.

מר חפץ בחקירה האחרונה שלך אתה אמרת שבבוקר שבו נעצרנו כשהביאו אותי ליחידה החוקרת שמו אותי בפטיו מרחק של שבעה מטר משלמה פילבר ואיתן צפריר, שלושתנו שמוטים ומצב רוח רע, בלי שרוכים בנעליים, בלי חגורות ואז פשוט מראה שלא אשכח, אני רואה את אילן ישועה עומד שם שותה אספרסו עם החוקרים והם צוחקים והוא מסתכל עלינו בשמחה לאד. זוכר שאלה דברים שאמרת?

בוא נגיד שכשאתה מקריא את זה הדופק שלי עולה מיד, כאילו אני ממש מרגיש את זה, זה בלתי נשכח.

אני רק רוצה לוודא, אתה התייחסת לבוקר המעצר?

כן

שזה היה ב - 18 בפברואר 2018?

נכון

יש לך זיכרון חי שזה היה בוקר המעצר?

כן

טוב. אני אגיד לך למה אני שואל אותך פעם נוספת כי לא ראינו תיעוד לנוכחות של מר ישועה בלהב ב - 18 בפברואר שזה בוקר המעצר, אז אני מבקש מחברינו במסגרת הבקשות אנא תבדקו הכיצד נפקד דבר נוכחות של מר ישועה ב - 18 בפברואר שהעד מעיד פעם אחר פעם שזה המועד שהוא ראה את מר ישועה שותה אספרסו עם החוקרים כששלושה יושבים שם שמוטים, איך זה נפקד? עד כאן הנקודה.

זה זיכרון כל כך חד, כל כך ברור, אני רוצה להגיד לך גם בגיל 88 אם אני אגיע לשם אני לא אשכח את המראה הזה.

או. קיי. רק אותנו שכחו בבית פעם נוספת בעניין הזה כי אין שום תיעוד לעניין הזה עכשיו, אתה דיברת על התעללות שחווית במעצר ואני רוצה להראות לך מספר מקורות שדנו בנושא הזה ולשאול מה אתה יודע, אם אתה יודע. אני אתחיל כבודם ב - נ/2038 שזה שרשור הודעות בין סגן ראש מח"ש לבין ראשת מח"ש לחודש ספטמבר 2020. מה שנאמר שם בהודעה האחרונה, כותב סגן ראש מח"ש שבתאריך 9 לספטמבר 2020 קיבלתי פנייה מאפרת דוברת מח"ש בעקבות פרסום מידע על כך שגורם משטרתי פנה למח"ש בפברואר 2018 בבקשה לספר על יחסים פסולים שהופעלו על החשוד ניר חפץ וזאת בטרם הפך לעד מדינה. אני ממשיך להקריא לך, אז כותב סגן ראש מח"ש שהוא קיבל פנייה מדובי, דובי זה דובי שרצר שהיה החוקר הראשי במח"ש באותה תקופה שמסר לו שיש גורם חקירתי שמטפל בתיקי ראש הממשלה שמעוניין למסור מידע רגיש אודות התנהלות בחקירות ראש הממשלה. שאלתי אליך האם ידוע לך דבר בנושא הזה?

כלום, שום דבר, כלומר רק מה שהתפרסם בתקשורת עקבתי

עכשיו,

סליחה, אני רק אומר המסמך הזה מונח כחלק מההסכמה הדיונית וזה בסדר אבל הוא מונח בתוך תיק המוצגים שחברי הגיש לבית המשפט, לטעמנו הוא לא קביל דרך העד הזה וחברי צריך להבהיר באיזה אופן הוא מתכוון להגיש אותו, ואם לא, אז להוציא אותו מהתיק.

לא, אני לא רוצה להוציא אותו מהתיק, הוא מוגש כרגע על תנאי, אני יכול לזמן את הנוגעים בדבר במח"ש, את ראשת מח"ש, את הסגן, את החוקר, כולם יבואו ויעידו, אני כרגע שואל את העד אבל מהידיעה שלו כי הפנייה התייחסה למר שנעשה לעד עצמו. עכשיו, נ/2039 זה מכתב או מסמך של נדמה לי רב פקד שרצר ממח"ש מ - 16 בדצמבר 2020 אני מפנה לעמוד 2 סעיף 9, שרצר כותב תחת הכותרת פנייה בעניין פעילות פסולה בתיקי ראש הממשלה,

סליחה, אבל לפני העד עונה אני כן מבקש להתנגד. העד אמר אני לא יודע כלום על האירוע הזה, לא יודע כלום, מה התועלת בלהמשיך להציג לו מסמכים שהעד לא יודע עליהם כלום והוא לא יכול להגיב עליהם בכלל? אם חברי רוצה לפתוח את העניין הזה, שיפתח מול העדים הרלוונטיים, להמשיך להציג פה מסמכים לבית המשפט ולעד הזה אחרי התשובה הברורה שלו אני לא מבין מה הטעם? אנחנו מתנגדים.

לא שמענו את השאלה

שמענו את השאלה

בהקשר של עכשיו?

אותו סיפור שהעד אמר שהוא לא יודע עליו כלום

אולי ישלים, אל תענה, תשלים את השאלה

יש לי שתי שאלות. אני אשלים לקרוא ואני אשאל אותך שתי שאלות בנושא הזה כי חברי קם כבר ברגע שהתחלתי להקריא לך את החומר. צא מהנחה מר חפץ שכל פעם שקמים יש כנראה איזושהי סיבה.

כל פעם שמגישים מסמך לא קביל יש כנראה סיבה.

אמרנו שזה התנאי, אתה מכיר את הפרוצדורה הזאת, מגישים מסמכים על תנאי

מה השאלות אליו ואז נראה אם יש התנגדות

אני מפנה לסעיף 9 וגם לסעיף16

המסמך בפני העד?

כן. שם נאמר בסעיף 16 שהוא ביקש אישור ממנהלת מח"ש לקיים את הפגישה, לקבל פרטים שיעברו שקילת החלטה במסד עובדתי מלא והוא נדחה. השאלה שלי היא כפולה אליך מר ניר חפץ: , שאלה ראשונה, אתה התלוננת פעם אחר פעם על מה שנעשה לך בחקירה, אתה גם פנית, אנחנו ראינו לשורה של גורמים משטרתיים, קודם כל תאשר לי, אתה פנית לשורה של גורמים משטרתיים במספר עניינים בלי להרחיב כרגע שקשורים לחקירה נכון?

אני רוצה להיות ממוקד על מה, ולא להגיד מן אמירות כלליות כאלה

למשל?

זאת אומרת, פניתי למשל על כל מה שדיברנו על מה שתחת צו איסור פרסום

למי פנית? בלי להיכנס לתכנים של הפניות?

לאלי אסייג, לסגן ניצב יורם נעמן ולעורכת הדין יהודית תירוש ולחוקר ניר שוורץ

אתם ביקשתם גם פגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה?

נכון

הייתה פגישה?

לא

היה לך פגישה עם דרגי פרקליטות נוספים? בלי להיכנס לתכנים

הייתה לי פגישה אחת במשרדה של עורכת הדין ליאת בן ארי

עם הגברת בן ארי

כן

ואז השאלה שלי אליך היא אם בעקבות הפניות והתלונות שאתם מגישים נאמר לכם או נמסר לכם דבר שמתייחס למה שאני מקריא לך כרגע?

לא, שום דבר, כלום

כלום, או. קיי. טוב, הלאה בוא נתקדם יש לנו מסמך שנקרין אותו שהגישה המאשימה בדיון מסוג אחר שהיה לנו פה לגבי השאלה האם ניתן אישור כדין של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 17 לחוק יסוד הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש מסמך, הוא הגיש על דעת עצמו מסמך, למרות שזה היה צריך להיות תצהיר אבל הם הגישו את זה במתכונת הזאת, אבל לא זה יהלוך בינינו מר טבנקין ושם היועץ המשפטי לממשלה בעמוד 4 בפסקה ב' כותב שהוא קיבל באופן אישי החלטות על כיווני הבדיקות ועל החקירות וגדריהן, שהוא בחן את כלל ממצאי הבדיקה והחקירה ושהוא נתן אישור לרוב פעולות החקירה המהותיות שנעשו בתיקים, זאת העמדה שהגיש לבית המשפט הוא אמר אני הייתי מעורב בכל דבר בחקירה הזו, בטח בכיוונים של כיווני בדיקות וחקירות ובדיקות ופעולות חקירה מהותיות ועכשיו השאלה שלי אליך כמי שהיה שם גם בסטטוס של נחקר וגם עם פגישות עם גורמי אכיפה לאחר מכן כפי שאנחנו כבר ראינו מה הייתה ההתרשמות שלך ככל שהייתה לך התרשמות לגבי מעורבות של גורמים פרקליטים בחקירה שלך?

אני בזמן המעצר, בזמן החקירה, לא בזמן ההודעה כעד מדינה אמרתי לך אז אני אחזור ממש בקצרה שהחוקרים כל הזמן ישבו בעצם וקיבלו שאלות ממישהו שישב וצפה בחקירה, את זה ראיתי מול עיני כל הזמן, זאת אומרת שהיה גורם נוסף שישב בחוץ והשתתף בחקירה שלי כל הזמן, כל הזמן ואחר כך בשלב המשא ומתן על להיות עד מדינה אז השתתפו בכירים מ - 433 ומהרשות לניירות ערך אבל גם הם במפורש אמרו גם לעורך הדין שלי וגם לי שעל קו הטלפון איתם כשהם יוצאים להתייעץ נמצאים לפחות פרקליט המדינה, אולי גם היועמ"ש, פרקליט המדינה בוודאות.

אז תראה, עכשיו נקודה אחרונה בנושא הזה לפני שנעבור לנושא הבא, התראיין מפכ"ל דאז אל - שייך, זה היה לפני 4000 אני מדייק, הוא אומר אני מכיר כל מילה מהעדויות בחקירות נתניהו, השאלה שלי מההתרשמות שלך כפי שהעדת שהמפכ"ל העיד על עצמו שהוא הכיר כל מילה מהעדויות, סליחה?

אנחנו מחכים לשאלה

בסדר גמור, המתנה תמיד דבר מבורך

השאלה התחילה בהתרשמות שלך, זו הייתה השאלה

התרשמותו של העד יכולה להיות לגבי כל מיני אובזרבציות בעולם השאלה מה המשקל ומה הקבילות של ההתרשמות הזאת?

כן, זה נכון. אני מניח שהתשובה שלך שנתת קודם ביחס להתרשמות שלך ולהבנה שלך תקפה גם לגבי הציטוט שאני מראה לך עכשיו?

אני אענה לאדוני בצורה מדויקת. אני יכול להעיד על התודעה של עצמי

נכון

ולכן אמרתי לך כבר שגם בחקירה שהייתה ברשות לניירות ערך וגם במהלך 15 ימי המעצר שלי האימון שלי בכך שזו חקירה 4000, שזו חקירה בוא נקרא לזה אמיתית ורצינית ללא שיקולים זרים הוא היה קרוב לאפס, חשבתי שזו חקירה שהיא יותר רדיפה מאשר חקירה והאמצעים הדרקוניים שהופעלו עלי וגם העובדה שראיתי את כמות החוקרים את כמות המשאבים, את העוצמות האלה שזה בלתי נתפס, רק מי שהיה שם יכול לראות את המחזות האלה חיזקו אצלי את חוסר האימון המוחלט שהיה לי בחקירה הזו וברשויות שחקרו אותי, בעיקר להב 433 כי ברשות לניירות ערך הייתה חקירה בלבל לגמרי סטנדרטי.

או. קיי

גם אמרתי לך שהחוקרים של הרשות לניירות ערך היו שם על תקן של חוטבי עצים ושואבי מים כן? ב - 15 ימי מעצר.

כן, זה אליטיזם של 433 עכשיו בוא נעבור לפרק אחר, הפרק הוא על הפניות אליך להחליף את עורך הדין שלך או דיאלקטיקה שהייתה לגבי החלפת עורך הדין, אנחנו נראה את זה באופן דידקטי בחקירה שלנו. אני אעשה את זה שוב כמו שעשינו בהקשרים האחרים, לא יודע איך לקרוא להם ב... הקודמים. נעשה עכשיו כך, בחקירה שלך ב - 18 לפברואר זה נ/1910 החוקרים קודם כל בעמוד 41 אומר לך החוקר שאתה מתנהג עמוד 41 שורה, 36 מתנהג כמו אחרון העבריינים, אלה ביטויים ששמעת אותם בחקירה שלך?

כן, כן, הרבה

הרבה פעמים, או. קיי. עכשיו נזוז יום למחרת 19 לפברואר נ/1912 אתה אחרי לילה במעצר וכבר אז עולה המשלה שאתה עשית והחוקרים קפצו על כך, על ההמשלה שאתה עושה בין האימון שאתה נותן בעורך הדין לאימון הבלתי מסויג שאתה נותן ברופא שאתה מפקיד את גורלו,

כשמרדימים אותך והוא מנתח, נכון, אני המשלתי את זה והמוטיב הזה חזר אחר כך כשניסו ללחוץ עלי להחליף את עורך הדין שלי.

נכון. עכשיו, אני מקרין כבודם מעמוד 5 שורה 22 (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) סליחה זה לא זה. נ/1912 זה לא במקום, שמתי לב. זה ייקח עוד חצי דקה., אני אקריא לך בינתיים בקול רם. החוקר אומר לך - אני מניח שככה בטח עבר עליך לילה

מאיפה אדוני קורא?

מעמוד 5 כבודו שורה 22. אני מניח שככה בטח עבר עליך לילה, לילה חריג, לילה שאתה לא מורגל בו, אתה משיב לו - נכון. ועברת איזושהי חוויה ככה אתמול בבית המשפט, איך לומר בעדינות? נחשפת לדרך שבה בית המשפט מתייחס גם למה שאנחנו הצגנו לבית המשפט, שמעת באוזניך את ההתייחסות של בית המשפט לעובדה שכבר נחקרת, שאתה מתייחס לחקירה הזאת כאל משהו שאין בילתו, עד כאן נכון? אתה משיב, שמעתי את דברי השופט וקראתי את הפרוטוקול ואז הוא אומר לך - אתה מבין שהדברים האלה אין בהם כדי לקבל החלטה שלא לשתף פעולה בחקירה בעצם ואז אתה משיב - אני כן משתף פעולה בחקירה ולפני הדיון, לפני השופטת גם שוחחתי עם עורך דיני והוא לגמרי עומד על דעתי הראשונית שזה מה שצריך לעשות ואני כמו שאתה נכנס לניתוח אצל רופא, אתה בסופו של דבר שומע לאנשי המקצוע אז אני אשמע לעצת עורך דיני. מה שאנחנו רואים פה. 1 שאתה אומר שזו הייתה העמדה של עורך הדין שלך, עורך הדין ירון קוסטליץ נכון?

כן

ואתה מבחינתך נותן בו אימון בלתי מסויג

עד היום

עד היום, נכון. עכשיו בוא נראה מעמוד 11 אני אקרין לך, עמוד 11 שורה. 1 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה אנחנו עדיין בשלב האינואנדו כשהחוקר אומר לך, אחרי שהמצב שלך די עגום ואתה יכול לחשוב מה עוד אפשר לעשות, מה אתה מבין?

שזו השיחה העדינה מתוך אני לא מגזים מאות שיחות שבהם הם למעשה לוחצים עלי א. שאני אענה לשאלות, אתן גרסה מפורטת ו - ב. שאני אחליף את הקו שעורך דין ירון קוסטליץ אמר לי לא לזוז ממנו בשום אופן.

מה היה הקו?

הקו היה כל בוקר להגיע להקריא פסקה שאומרת שאני נחקרתי ברשות לניירות ערך בעדות פתוחה ועל פי עצת עורך הדין שלי השינוי של הסטטוס שלי מנחקר בעדות פתוחה לנחקר בעדות באזהרה הוא בעייתי ואני מפנה אתכם לחקירה ברשות לניירות ערך לשאול איזה שורות אלה בפרוטוקול, נניח שורות 7-12 ואז כל היום לא משנה מה שואלים אותי להפנות לשורות 7-12.

בסדר גמור

ובכל פגישה איתי הוא בדק שאני לא זז מהקו הזה כי הפגישות,

מי זה הוא?

עורך דין ירון קוסטליץ ולמעשה זה מאוד הקל עלי קוגניטיבית להתמודד עם החקירה כי אתה לא צריך למעשה לא לזכור כלום ולא להתאמץ אבל אני כן בעצם השקעתי את הזמן שלי בחקירות האלה להיזכר מה הם אומרים לי, איזה ראיות מראים לי ואז הייתי בפגישות מראה לו את הראיות והוא היה אומר לי כמעט על הכל שזה, חוץ מאותה ראייה שהראו לי את שאול אלוביץ' אומר על פגישת השיבוש, כל היתר הוא אמר שזה בטל בשישים.

זאת אומרת מה שהוא אמר לך, כך אתה מבין ששיתפת אותו

ממש בראיות שהראו לי אחת לאחת

אחת לאחת שיתפת אותו

לא הייתי גם בשלב הזה זומבי, זכרתי הכל, שיקפתי לו

וגם אני מניח ששיקפת לו מהידע האישי שלך מה היה באותה תקופה?

בוודאי, בוודאי

והעמדה שלו הייתה?

שאין מה לדאוג, חוץ מהנושא הזה של השיבוש וההקרנה של זה על החשדות העיקריים, זהו

וזהו?

זהו

עכשיו בוא נמשיך הלאה. אני מראה לך את המשך החקירה בעמוד 28 כבודם משורה, 8 זה כניסה לג'נין, כלומר איזה המשלה נעשתה לך שם או איזה הקבלה. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נבין, זה אפילו לא הסב - טקסט, זה הטקסט עצמו כמעט, אתה מתברבר בווייז, ג'נין

האמת שהוא לא צריך אפילו לשאול מאחר שזה בא בתוך קונטקסט שלמעשה מהבוקר עד הערב זה מה שעוסקים איתי בכך שאני אשנה את הקו הזה וככל שהם לוחצים יותר אני אומר לעצמי שיש לי עורך דין פשוט אדיר, תודה לאלוהים שהפיל עלי את הקוסטליץ הזה ואין שום סיכוי שאני אזיז מזה.

אבל הם מנסים?

מה זה? זה כלום מה שאתה מראה פה, זה כלם

אנחנו נעשה צעד אחר צעד

אנחנו יכולים לבלות פה ימים ולילות, זה היה הנד לס

לא, אנחנו נבחר את הלקט

כן, הוא בעצם אומר לי להחליף את הקו

הוא אומר לך גם שאתה צפוי, אני מפנה אותך לעמוד 36 שורה 33 אתה צפוי, זה לא סיפור של יום - יומיים וגם לא של שלושה - ארבעה לגבי המשך המעצר, אומר לך שהמעצר שלך יהיה מעצר ארוך נכון?

כן, הם אומרים לי וסיפרתי לך שכבר בבוקר כשנעצרתי בבית בשש בבוקר הלך אחרי החוקר יניב פלג: ואמר לי כל הזמן, לחש לי על האוזן שאני אהיה עצור מספר שבועות ושאני לא אראה את הבית ושאני אפרד מזה, ואפרד מככה, וזה, וזה לא הולך להיות כמה ימים. זה היה הקו כל הזמן שאתה הולך להיות איתנו הרבה זמן פה.

בוא נדבר קצת על שיח האינטרסים כלשונו של החוקר אני מקרין מהחקירה זה בעמוד 38-39 משורה 23. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

מאיזה תאריך זה?

זה מ - 19 לחודש. תראה בוא נדבר על זה, קודם כל הוא שם לך את המשוואה משפחה מול אלה שבצד השני של הפרשייה

זה נכון, תמיד, הלוך ושוב ופה הוא אומר לי, אני אקצר לך, פה למעשה אני מבין את זה במקום לשמור על האינטרס של ראש הממשלה, תשמור על האינטרס שלך.

והדרך לשמור, הוא מספר לך גם שלכל אחד יש אינטרסים וכל אחד שומר על ישבנו

הוא מדבר על ראש הממשלה, הוא לא מדבר על אנשים שיושבים חדר לידי שם כי אני הייתי שלוח של בן אדם אחד והוא למעשה מעביר לי את המסר או לפחות כך מבין את זה אדם סביר וגם אני שאולי אני שומר על האינטרסים של אחרים אבל אחרים לא שומרים על האינטרסים שלי, הכל בהקשר של ראש הממשלה, ככה אני מבין את זה.

ויש מסדרון שלם של אנשים שכרגע דנים באינטרסים שלהם

כן

זאת אומרת יש פה, אוטוטו כולם הופכים לעדי מדינה נכון?

היה ברור שבכמה וכמה שיחות שלמעשה מועבר לי המסר של מירוץ מי יחתום ראשון על עד מדינה וגם מאחר והיו על הנושא הזה הדלפות בתקשורת אז קוסטליץ מידי פעם בדק איתי אם אני מנהל משא ומתן מאחורי גבו, אמרתי לו שבשום אופן לא.

טוב. אז המשיך הדיון, אני בעמוד 53 שורות 23-25 חוקר חכמון אומר לך - ואתה לא לבד, זהו, אני מצליב, ההוא וההוא וההוא וזה, ויש, פתאום, פתאום שומעים, פתאום רואים, אחי זה נגמר ניר חפץ.

נכון

מה אתה מבין מזה?

הוא הציג את עצמו כראש צוות החקירה של מומו פילבר ולמעשה כל המאמצים שלו היו גם שאני אתחיל לדבר ולשתף פעולה בחקירה

ולהיות גם עד מדינה נכון?

הוא לא אמר את זה בצורה מפורשת

הם לעולם לא אמרו את זה בצורה מפורשת, חוץ מהמילים, בוא נסכם את זה ככה, המילה עד מדינה,

לא נאמרה

לא נאמרה, כל דבר ליד, קרוב, משיק, נוגע, אומר, נאמר?

לא, אבל לא עשרות פעמים כמו שאתה חשבת אלא בוודאי מעל חמש פעמים אבל אני מעריך את זה בין חמש לעשר פעמים.

בין חמש לעשר, אני אראה לך שיש יותר

בסדר, יכול להיות

טוב, בוא נמשיך להקרין. אני כרגע בעמוד 55 כבודם משורה 20 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נבין את הדברים האלה, מה שאומר לך החוקר... למעלה, תסתכל על המדינה הקטנה שלנו ואחרי זה הוא אומר שיש לזה משמעות לא רק עליך, יש לזה משמעות גם עליו, למי זה מתייחס?

לראש הממשלה

נכון. וזה מה שמעניין אותנו

זה אני לא,

זה מה שאני קורא, זה מה שאני שומע

תשמע, זה כבר אני לא, מה יש להם בלב ובכליות אני לא,

יש להם בלב, בכליות, בפה, בכל איבר אחר

או. קיי

הם אומרים את זה פעם אחר פעם, אני אראה לך אחרי זה, אחרי זה זה רק מחריף

אבל אני אמרתי שלא היה לי אימון בחקירה בשלב הזה

או. קיי. בוא נתקדם. בעמוד 56 שורה 7-8 השאלה אם השתיקה שלך וואלה תציל את העולם, היא לא תציל את העולם, להציל זה להציל את ראש הממשלה נכון?

חד משמעית, אני לא זוכר את ההתבטאות הזאת, אבל

אני מקריא לך, אני מצטט

לא, בגלל שיש קונטקסט אתה יודע

נכון. בעמוד 56 שורה 25 אחי זה לא ניר, זה לא ניר, זה לא ניר, כי מי זה?

ראש הממשלה

נכון. עכשיו, אומרים לך גם, אני מפנה לעמוד 60 שורות 1-4 הפעם זה החבר שפיץ, שאלה, לאורך הקריירה, כך הוא אומר, של אדם בייחוד בתפקידים מסוימים, אדם צובר לעצמו ריבים ומתחרים, אתה חושב שאילן ושאול לא ידעו להגן על עצמם בזמן אמת על פעולות שהם ביצעו בשביל ימים כאלה? מה שהוא אומר לך פה בעצם? מה אתה מבין?

באיזה תאריך זה?

באותו תאריך ב - 19 לחודש

תראה, השאלה הגדולה אם זה לפני או אחרי שהראו לי וידיאו שבו שאול אלוביץ' למעשה מספר על פגישת השיבוש משום זו הראייה היחידה שבאמת ערערה אותי, כל היתר זה, זה כשזה ערער אותי זה גם בשיחות עם עורך הדין, זה גם מה, אז השאלה אם זה לפני או אחרי ואז השאלה יכול להיות שהם מתייחסים לזה.

לא, אבל הם אומרים משהו אחר, הם אומרים שהם יודעים להגן על עצמם, מה אתה מבין מזה, מההגנה על עצמם?

לא, אם הראו לי את זה אז אולי זה מתייחס לווידאו

סליחה, מה אתה מבין מר חפץ? אם אתה לא בהכרח מבין אז אנחנו נתקדם

לא, אני לא

טוב, או. קיי. טוב, שוב חוזרים לדוגמת הרופא ועורך הדין, אני אפילו לא אקרין את זה, זה בעמוד 112 אתה אומר כמו שאתה נכנס לאיזה ניתוח אז נכון כשעושים לי את ההרדמה אני נרדם ואני בידיים של הרופא לטוב ולרע וכך אני תופס את עצמי עם עורך הדין, אני עושה פרפראזה,

הרבה פעמים אמרתי את זה

יפה, וכך סמכת על עורך הדין שלך קוסטליץ?

זה לא תרגיל שאמרתי לחוקרים זה שיקף לחלוטין את מה שחשבתי

בוא נתקדם ליום למחרת, 20 לפברואר ---- סליחה, העמוד הקודם היה עמוד 91 ולא 61. עכשיו יום קדימה ב - 20 בפברואר מעמוד 11 אני אקרין

איזה מוצג?

זה נ/1915 עמוד 11 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נדבר על העניין של האופציות והבחירות שיכולות לפגוע באחרים. בוא נתחיל בשאלות הבנאליות, לפגוע באחרים זה לפגוע בנתניהו נכון?

כן

מאה אחוז, ואיך אנחנו מממשים את האופציה הזאת?

פה למעשה זה אחת ממה שאני מתאר בין חמש לעשר בעצם הצעות להיות עד מדינה בלי לנקוב לעד בשמו.

סליחה

אתה מתווכח עם התשובות של העד?

אני לא מתווכח עם תשובות העד, אני מתווכח עם אופן ההצגה החלקי של הדברים שהחוקר אומר פה, ממשך בהמשך אחר כך כשהוא מכוון למה הוא מבקש או חושב שהעד צריך לנהוג, זה ממש לא מה שאתה מציג. זה בעמוד 12 בשורות 21 והלאה.

טוב

רגע, אני רוצה שוב למרות שאני חוזר על עצמי, אין בכלל ספק שהמאמץ העיקרי היה לחלץ ממני גרסה כלשהי והיה מאמץ משני גדול, לא קטן שאני אהיה עד מדינה, הדברים לא סותרים אחד את השני אבל אתה משווה מאות למספר פעמים שהוא בין חמש לעשר. אני חוזר על עצמי בעניין הזה, סליחה שאני כמו תקליט.

אגב, אתה מכיר את הכללים המשפטיים לגבי הצעה להיות עד מדינה?

לא, לא מכיר

זה לדיון נפרד לא כחקירה נגדית

אי אפשר היה לטעות בזה

אי אפשר לטעות, נכון. אגב, כל הדיונים הללו הם אפילו לפני ששמעו את הגרסה שלך נכון?

ברור, שמעו גרסה ברשות לניירות ערך. שמעו גרסה ברשות לניירות ערך

נכון. או. קיי. עכשיו, אני אקרין לך עוד מעמוד 14 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( פה שוב דיון אינטרסים שיכולים להצטלב, עד מדינה נכון?

כן

הלאה, בוא נדבר על המכניקה של עד מדינה עכשיו

זאת אומרת, אם הוא היה אומר את זה בפעם הראשונה אולי לא הייתי מבין את זה אבל אני אומר לך שהיה לזה כבר קונטקסט שאני הבנתי שהם רוצים לגייס אותי כעד מדינה.

אני רק אומר לך שבמצטבר זה עשרות פעמים

אני זוכר מספר פעמים בודדות

בסדר. אני מפנה לעמוד 14 שורות 30-37

הפנייה הכי מפורשת בעניין הזה הייתה, הרי ליאור שפיץ הוא מהרשות לניירות ערך, זה חוקר אחר מהרשות לניירות ערך שהוא ממש, סיפרתי לך עמדו בחדר לפחות שלושה בישיבה ושלושה בעמידה ואמר לי חוקר ותיק יותר מבוגר מהרשות לניירות ערך גם את המשפטים שעכשיו אנשים עולים על תחנות ואני צריך לעלות על תחנה אב לגם אמר לי שכבר בשלב הזה לא תספיק לי העדות שלי, אני אצטרך להביא הקלטות וזה בלי להגיד את המילה עד מדינה, זה היה הצעה מפורשת, אי אפשר לטעות בזה, הבנתי את זה בזמן אמת עד הסוף.

גם אנחנו. עמוד 14 מקרינים?

----

מקריאים, אז אני אומר לך החוקר השפיץ, מה אתה חושב שזה ייגרם בוואטסאפים? יביאו לך לפה אנשים, אנשים די רבים, תזכור מה אני אומר לך, אנשים רבים שישבו פה על אחד הכיסאות וידברו איתך, אתה מדבר איתי על וואטסאפ ולראשוניות הזה להיות הראשון הזה יש גם משמעות שתדע, הרבה משמעות. הוא דיבר איתך על עדות כבושה, אתה ידעת, הבנת מה הוא אומר?

נכון

הבנת, אתה לא ילד קטן אתה יודע טוב מאוד עכשיו, כשהוא מדבר איתך על אינטרסים ועל ראשוניות, ראשוניות להתקשר בהסכם עד מדינה נכון?

כן

מאה אחוז

לא, אני לא זוכר שזה נאמר אבל כשאתה עכשיו מקריא לי אני מבין את זה ככה, אני לא יכול לזכור באותו רגע מה היה.

לא, אז אנחנו בלשון החביבה על חברינו מרעננים את הזיכרון למרות שזה חקירה נגדית

אבל אני לא זוכר שהמשפט הזה נאמר

אז אני מקריא לך - לראשוניות הזו להיות ראשון יש גם משמעות שתדע, הרבה משמעות

אני מבין את זה, אני תיארתי לך לפני מספר דקות, מירוץ, כרגע אני מבין את זה כשאתה מקריא לי כמירוץ מי יהיה הראשון שיחתום על הסכם עד מדינה

נכון

ושוחחתי על זה בזמן אמת עם קוסטליץ, הבנתי את זה וזה לא היה על הפרק מבחינתי

או. קיי. עכשיו אני אקרין לך קטע מעמוד 34 מול שורה 2 כבודם, או החל משורה. 2 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נעבור כי יש פה המון ממו ג'מבו והרבה ג'יבריש תוך כדי החקירה הזו אבל בוא נעבור על מספר פרטים. קודם כל החוקר אומר שלא צריך לרשום את מה שהוא אומר, אגב, החוקר זה יריב אביעד נכון?

זה הבן אדם כן, אני לא ידעתי מי הוא, אבל,

הוא אומר לחוקר שלא צריך לרשום, מה אתה מבין מהאמירה לא צריך לרשום?

תשמע, אני ידעתי שהכל מצולם ומוקלט, זה סתם בשביל שאני אחשוב שזה לא לפרוטוקול

שאתה תחשוב שזה מחוץ לפרוטוקול נכון?

בדיוק

בסדר גמור. אחרי זה, תאה, מה הוא אומר לך, הוא שוב חוזר על המונח אינטרסים, ראינו נכון? כבר דיברנו על המשמעות של המונח אינטרסים?

כן

הוא אומר לך תעשה את המתמטיקה נכון?

כן

הוא אומר אגב, כמו שרצית את העבודה משאול, המילה רצית חסרה בשורה 38, למה הוא מתכוון?

לאותה טיוטת חוזה וכל מה שתיארתי לפני כן

הוא אומר לך, הוא הולך גם לידיעות אחרונות ומחליט להגיד ששם מקליטים ונוקב בשמות מסוימים ולכן בטח הקלטת, תביא הקלטות נכון?

נכון

הקלטות זה לא גרסה הקלטות זה להיות עד מדינה, תהיה עד מדינה תביא הקלטות

לא, זו הייתה כפי שאני הבנתי את זה בזמן אמת הצעה חד משמעית מפורשת וברורה להיות עד מדינה ומיד אחרי זה, בפגישה הבאה שליעם קוסטליץ עדכנתי אותו שלמעשה הם מציעים לי, זו הייתה הצעה בעיני ברורה ועדכנתי אותו והוא, מאחר והוא אצלו זה מחוץ לתחום הוא לא מוכן בכלל לייצג עדי מדינה אז אני חושב שזו הייתה ההזדמנות שבה הוא אמר לי שכחתי להגיד לך אבל אני לא מייצג עדי מדינה, הוא מאוד היה מוטרד ואני אמרתי לו שהוא יכול להיות רגוע, זה פשוט בכלל לא בספקטרום אני חושב עליו.

מספרים לך גם שיועצי ראש הממשלה קצת משבש החוקר את השמות שלהם,

חייק וסטמבלר

חייק ורן ברק, הוא קורא לו רק ברק בועז טסמבלר שהוא קורא לו בועז סטנבלר, שי חייק הוא אומר שהם בעצם, אני עושה פרפראזה התיק נסגר מכל הכיוונים, הוא נסגר ומתחיל ביועצי ראש הממשלה, כלומר הרושם שהוא נוטע בך שיועצי ראש הממשלה,

הפלילו את ראש הממשלה ואותי

ואותך, נכון

ואותי גם אבל אני לא מאמין לזה וזה לא נוגע לי בכלל

מאה אחוז אבל זה הניסיון הפתטי של החוקרים בנושא הזה. טוב, אז סיכמנו ששיח האינטרסים על כל המשמעות שלו עד מדינה?

לא, גם הסיפור הזה שהוא מדבר עכשיו על טיפנברון ופילבר אני ידעתי שהוא לא נכון, אז הוא אומר אז מה, זה חוקר.

זה ברור, אמרתי לך שיש פה הרבה ממבו ג'מבו בתוך האמירות של החוקר הזה

הוא לקח את כל הסביבה שלפי מה שהוא ידע היא הסביבה הרלוונטית אלי, ידיעות אחרונות שעבדתי בו הרבה זמן, הדוברים של ראש הממשלה שעבדתי איתם והוא מזכיר גם את שאול אלוביץ' ואת אילן ישועה והוא רוצה להראות לי שהמעגל נסגר ואני בעצם ללא מוצא

אגב, בשלב הזה אתה עייף, רעב, מותש, עקוץ נכון?

אבל אתה רואה שאני לגמרי בריכוז פה

לא, אני שאלתי

כן, כן, זה הימים הקשים מאוד

הימים הקשים, בוא נתקדם. אני אקריא לך קטע מעמוד 35 מול שורה 30 אומר לך החוקר שיש פה המון נחקרים, אני אומר בכנות, הם תמיד אומרים בכנות, אתה תשמע עוד אנשים היום ואין כאילו על מה, אין להם שום אינטרס וסיבה כביכול להגן על ניר חפץ כי מקודם הם מגינים על עצמם אז אם הוא מבטיח את מקומו שלו הבטוח בתמורה הוא אומר ניר חפץ היה ואמר כמו שאילן אמר. אני מתקדם - אין להם שום משהו שמונע מהם להגיד כן, ניר חפץ עשה, הוא אמר א', ב', ג,' ד', כי הם רוצים את מקומם שלהם הבטוח, אני לא מבין מנגד למה אתה ממשיך להתבצר בעמדה שלך לא למסור שום גרסה, שתבין מה קורה, יש פה מסדרון שלם של אנשים שמדברים, כמובן אתה יודע, הכל זה אינטרסים מה שמסתדר עם האינטרס האישי שלהם הם יגידו לי אין איזשהם אינטרסים והוא אומר את מה שהוא צריך להגיד בשביל לשמור על האינטרסים שלו. אני אומר לך או שואל אותך ומבקש שתאשר שהוא מדבר כאן על כך שלכאורה 1. אנשים מפלילים אותך. 2. שהם עושים את זה מתוקף האינטרסים שיש להם ולכן בוא תמסור גרסה וקח את האינטרס שלך בצורה יותר עמוקה ותשנה את הפאזה לעד מדינה.

לא, הסיפא הזאת לא נכונה, אני הבנתי את המשפט הזה לחלוטין כלחץ עלי למסור גרסה

בסדר גמור. עכשיו,

זה פשוט במקרה משפט שאני זוכר שאמרו לי. אלה היו הניסיונות לחלץ גרסה כלשהי באשר היא, פשוט שאני אתחיל לדבר.

הכל בסדר. תראה אני אראה לך עוד קטע מעמוד 36 (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) עכשיו בוא נפרק את העניין הזה, הוא נוטע בך את הרושם, כך הוא אומר לך שאתה בדרך הבטוחה לגיהינום במובן זה שהחוויות שיקרו בעוד מספר שבועות או שנים לילדים שלך גיוס, קבלת רישיון של עריכת דין לא תהיה שם, לא תהיה נוכח שם נכון?

נכון

והמשמעות של מה שהוא אומר לך בעצם שמצבך הוא אנוש, לכן אתה תהיה מאחורי סורג ובריח למשך תקופה.

כן, זה החוקר שהיה בבוקר המעצר ואמר לי ולכן הוא מזכיר שם שהם הרשו לי לחבק את הבן שלי לפני שאני הולך, לא הרשו להם להתקרב אלינו, נתנו לי לחבק אותו אז הוא מזכיר את זה, הוא למעשה משרטט שאני בשנים הקרובות אהיה מנותק ממשפחתי, כלומר אשב בכלא ועל המקבילית הזאת הוא שם בצד השני של המאזניים ואני מבין את זה לחלוטין ככה בזמן אמת שאת כל זה אתה עושה בשביל לשמור על ראש הממשלה. זה לא הפעם היחידה.

היציאה מהדרך לגיהינום וה... זה יגיע שאם לא תשב מאחורי סורג ובריח ויהיה לך קשר עם המשפחה, כל החיים יהיו הרבה יותר יפים מתי? או איך?

זה אני כבר לא כל כך איתך

אני אקרין לך ואחרי שרעננתי באופן ספקולטיבי ומניפולטיבי אז נדמה לי ש

אנחנו נקום ונתנגד כשאנחנו חושבים,

מה שאתם רוצים, בבקשה

אני לא כל כך איתך,

הכל בסדר, אני איתך. אני מקרין קטע קצר מעמוד 38 משורה 5 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( זו גם נתפסה על ידי כהצעה להיות עד מדינה.

בהקשר הזה אני מבקש להתנגד לאופן הצגת הדברים, חבל שהעד ענה כי חיכיתי לשאלה אבל בית המשפט יכול לראות מספר שורות קודם מה השאלה שהוא נשאל ובהקשר הזה אני יכול גם לפרט אם העד יצא אבל זה שוב, כי

העד ענה מה שענה אי אפשר להתנגד לתשובה של עד.

אני לא מתנגד לתשובה של עד גברתי אבל כשהתשובה הזו ניתנת על סמך חלק חלקי מתוך הדברים שאומרים לו ממש באותו מקום אני לא מדבר על זה כמו שהעד אומר לאורך כל הדברים.

תרשמו לפניכם בחקירה חוזרת להעלות את זה שוב.

אמרת את מה שאמרת, בסדר. עכשיו, אגב, אתה יודע שעד אחר, עד מדינה פילבר אני מצטט מפיו מהחקירה שלו מ - 19 לפברואר, 2018 נחקרתם באותם ימים, בר - קוד 1785 בעמוד 6 שורות 11-12 הבין את הדברים פחות או יותר אותו דבר ואני מפיו אומר שהוא מבין, הוא, פילבר שהוא נמצא במירוץ למיליון מי מביא את הראש של נתניהו, מירוץ למיליון מי מביא את הראש של נתניהו. כשמציעים לך את ההצעות הללו אתה מבין שזה הכל מוסט לנתניהו?

אני אגיד לך בדיוק מה שאני חשבתי בזמן החקירה, חשבתי שאני לא מעניין את החוקרים אלא החקירה היא בעצם חקירה נגד ראש הממשלה ואגב, אני רוצה לחזק גם כשעשו לי, אחרי שמומו פילבר חתם על הסכם עד מדינה ועשו לי את העימות איתו מה שהוא אמר שם בעיני וגם בעיני עורך הדין שלי היה משקל נוצה, היה כלום, כלומר אני ידעתי שהחקירה הזאת והבנתי וזה היה ברור לי שהחקירה הזאת בעצם חקירה בשביל למצוא ראיות כלפי ראש הממשלה ואני שם באמצע, זה הכל.

טוב, לא צריך להקרין עכשיו. טוב, נקרין קצר מעמוד 42 שורות 8-15

לא חשדתי שזה נפתח בגלל שאול אלוביץ.'

כן מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

גם פה אני אקצר לך, אחרי ששלמה, כך הוא הציג את עצמו כראש צוות החקירה של פילבר ואחרי שהוא"הצליח"ובעצם פילבר חתם ועשה איתי עימות אז אם השיחה הזאת היא אחרי אז רוב הזמן ששלומי חכמון בילה איתי היה אחרי הוא היה כבר כוכב, הוא הצליח כאילו והוא למעשה השקיע את הזמן בלהסביר לי שהאינטרס שלי בלי להגיד את המילה עד מדינה, זה עד מדינה וזהו, אני מניח שאם זה היה אחרי שפילבר חתם אז זה מה שאתה רואה, הוא אז עשה איתי הרבה שעות

מתי פילבר חתם?

ב - 20 כבודה, ב - 20 עכשיו, תראה גם בחקירה הזו אתה שוב חוזר על ההשוואה של עורך דין ורופא, אני רק אומר לך, זה מופיע בעמוד 44 שורות 23-27 אמרנו שזה מדובר פעם אחר פעם אצלכם, אתה והחוקרים במהלך הימים הללו נכון?

כן, הרבה

עכשיו, היה לך שלב גם שפספסת את קוסטליץ כי הגיע עורך דין אחר שאתה מכיר אבל לא רצית, רצית להיוועץ בקוסטליץ ואז בעצם אומרים לך שפספסת את האפשרות להיוועץ בו, זוכר?

כן

מאה אחוז. עכשיו, ואז יש לך פגישה באותו יום לקראת סוף החקירה עם יואב תלם, אלה החברה הקשוחים באמת, הוא נכנס לחדר בוא נראה, נקרין את הקטע מעמוד 124. זה הרבה פעמים קרה שם, זה מופע אחרי מופע, הכל כבר התערבב, בעמוד 124. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז אחרי כבוד, מה כבוד וכל ה... האלה הוא מגיע מאוד, אתה עם העקיצות, תיכף תתלונן אני ראיתי שהוא לא כל כך מתייחס אבל מה שהוא אומר לך בעצם שאתה נמצא בבוץ ו... בנפשך לשכב על הגדר, זה בתחלס הסיפור, מה הסיפור? מה המשמעות?

אני לא זכרתי את השיחה הזו, עכשיו כשאני רואה אותה אני מפרש אותה כשנשכב על הגדר עבור ראש הממשלה אבל אני לא זוכר, לא זכרתי שיואב תלם אמר לי את זה.

אז גם הוא אמר את זה, היו שם עשרות אנשים, עשרות חוקרים דיברנו על זה כבר, יכול להיות שאתה מטשטש. תראה, זה נכון שהחוקרים אמרו לך שנתניהו לא מוכן לבוא ולהיחקר ולא אכפת לו מהמעצר שלך?

אני לא זוכר מי אמר לי את זה אבל זאת אומרת באיזשהו שלב ידעתי שמבקשים לתאם איתו חקירה ואני ממשיך להיות עצור בגלל שלמעשה הוא מקשה, הוא לא מוכן להיחקר.

אז אני אראה לך פרסום ממקור ראשון נ/2009 זה מאותם, זה מ - 12 במרץ. החוקרים גם אמרו לו ראש הממשלה הפקיר אותך, הם הסבירו לו שהם לא יכולים לשחרר אותו ממעצר עד שנתניהו ייחקר ואז הוסיפו, ראש הממשלה דחה את החקירה שלו למרות שהוא יודע שלא תשוחרר עד אשר הוא ייחקר. עכשיו, מכיוון שאנחנו מכירים אין סוף שיחות לא מתועדות שהיו בחקירות האלה, אין סוף אני שואל אותך האם מזיכרונך נאמר לך כדבר הזה?

אני לא זוכר שמישהו מהחוקרים אי פעם אמר לי דבר כזה, לא זוכר, אני לא זוכר שלא ואני לא זוכר שכן. לא זוכר.

טוב, אגב, אם אתה יודע שהחקירה מה שנקרא הגלויה הייתה ב - 18 בפברואר, אתה זוכר את זה?

כן

האם אתה יודע איפה היה מר נתניהו ב - 18 בפברואר?

אני לא זוכר כרגע, אני לא זוכר

אז הוא היה במינכן, אני אראה לך את נ/2010. פשוט החקירה תוזמנה איכשהו שהוא יהיה בחו"ל, זה כמובן יחסי ציבור ראויים אז מה שאני מראה לך משתקף פה נכון?

כן

האם אתה יודע מתי הייתה החקירה הראשונה של מר נתניהו?

אחרי שאני נעצרתי?

כן

ביום שישי אחרי שבוע וחצי, קצת יותר

נכון, נכון. אגב, תגיד לי כך, אתה מבין אגב שאפשר גם לעשות מעצר בית ואיסור על יצירת קשר נכון? ולא מתקבל על הדעת שאתה וראש הממשלה נתניהו תשבשו חקירה, חקירה הכי מפוארת ומפורסמת במדינת ישראל.

אני אומר לך את העובדות שאני יודע. כאשר סיימתי את החקירה ברשות לניירות ערך עו"ד קוסטליץ אמר לי שבזה נגמר העניין ואני התעקשתי אבל להיות מוכן גם לאפשרויות נוספות כי היו כל מיני פרסומים והיו גם לחצים תקשורתיים שתיפתח חקירה ואז הוא אמר לי את המשפט הבא, אפילו ב - 3000, שזה צוללות, ביטחון המדינה כשקראו לדוד שימרון לחקירה צלצלו אליו, הזמינו אותו אף אחד לא ישלוף אותך בסוג כזה של חקירה מהמיטה, אני סמכתי עליו אני חושב שאולי זו הייתה הטעות היחידה שלו ולכן כל העסק הזה לגמרי הפתיע אותי וגם לאחר מכן הוא אמר לי שלושה ימים, ארבעה ימים, אולי תהיה מיום ראשון עד חמישי, אף אחד לא חזה מאיתנו, כולל לא הוא שאני אהיה 15 ימים במעצר.

אני הגעתי לנקודה, יש לנו עשר דקות להספקה אז אם אפשר, אני פשוט הגעתי לנקודה

אפשר קצת יותר

אני פשוט נכנס לנקודה שהיא קצת יותר ארוכה אז אני מבקש אם אפשר? זו בקשתי הצנועה

אז נעשה הפסקה. נעשה חצי שעה הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. אנחנו חזרנו להקלטה.

כב' בית המשפט אנחנו מזכירים שיש לנו חובת עדכון

רציתם אותו בחוץ, אז שנייה אחת ואנחנו מחזירים אותך. כן.

היו שתי בדיקות שבית המשפט הורה לנו לבצע, אחת נגעה לעניין הפעולות החקירה מול רואה החשבון של מר חפץ ולגבי זה היחידות החוקרות מסרו לנו שלמעט פעולות החקירה שעדכנו בהם את חברינו אין אינדיקציה לפעילות פיזית של החוקרים במשרדי רואה החשבון. לגבי הפגישה או מיקום הפגישה מדובר באמת בחדר כפי שהעד אמר בקומה שלישית, משמש כחדר המתנה וכמקלט ושלעיתים נדירות כשיש ריבוי חשודים משתמשים בו כחדר היוועצות, במצבים האלה הוא לא ממותקן, זאת אומרת אין שום תיעוד של מה נעשה בחדר.

אני רוצה רק לגבי החלק הראשון, הטענה אומרת שפנו לרואה החשבון, לא נפגשו אני רוצה רק שתבהיר במה מדובר, מה העמדה?

אין טענה הייתה פעולת חקירה בתיק אחר, לא התיק הזה של קבלת מסמכים מרואה החשבון, התקבלו מסמכים מרואה החשבון וחוץ מזה ב - 25 למרץ מר חפץ בא בעצמו עם קבלות וכרטסות פרט לזה אין ביחידות החוקרות אינדיקציה לכך

כשאתה אומר אין אינדיקציה למה אדוני מתכוון?

למיטב ידיעתם והתיעוד שהם בודקים, הם מסתמכים כמובן גם על התיעוד,

אין אינדיקציה למה שאמר העד שישבו אצל רואה החשבון?

כן, העד אמר שהוא שמע את זה מרואה החשבון, זה נקודה שהמהותית לחברי, שיהיה ברור אבל אלה התשובות.

בסדר, תודה

אם ננצל לרגע את פרק הזמן הזה אני אומר לכבודם כך, יש לנו תוך כדי המשפט שורה של עדים שפונים לפרקליטות, אבי ברגר, אבי אלקלעי, דוב גילהר שקיבלנו לאחרונה, גם מר חפץ, אנחנו מקבלים לפעמים חלקי התכתבויות מאוד, איך נקרא לזה? חופשיות. כותב דב גילהר לגבר בולקן, היי ניצן מה נש' ומדברים, יש שיח לגבי העדות שלהם. עכשיו שיח שכזה ואז מעדכנים אותנו שהייתה פנייה ושעד פלוני, במקרה הזה קיבלנו באמת את ההתכתבות אבל מכיוון שזה כבר באופן שיטתי וזה לא עד אחד שפנה אלא זה שורה של עדי תביעה שפונים מפעם לפעם אחריש הם קוראים בתקשורת מה השורה אז הם פונים לפרקליטות ורוצים לחדד, להעיר, להוסיף אז הפרקטיקה הזו של עדים שפונים לפרקליטות היא לא מקובלת עלינו במובן זה שאם יש לעדים משהו להוסיף על העדות שלהם אז שיפנו ליחידה החוקרת ולא ינהלו שיח עם הפרקליטות אז אחרי שכבר היה לנו משפט פומבי שכבר היה כאן פסק דין במשפט הפומבי בטלוויזיה לגבי תיק 4000 לפחות אנחנו לא מוכנים לקבל שתהיה פנייה של עדים לפרקליטות, אני לא מדבר על נהלים מתי להגיע ואיך להגיע אלא על תכנים של העדויות עצמן, בהתכתב בדרך כלל עם פרסומים בתקשורת על אמירות שנאמרו במשפט ואנחנו מבקשים מבית המשפט להורות לחברינו, שחברינו יימנעו בעצמם משיח לגבי תכני העדות.

אדוני מדבר בעצם על השלמת עדויות?

זה מה שיוצא

אדוני אומר העדים משלימים את מה שהם אמרו או מוסיפים למה שהם אמרו?

כן, זה מה שקורה, כן

אבל חברי תיאר נכונה בחלק הראשון ובעיני שגה בחלק השני כי הוא אמר יש עדים שפונים לפרקליטות, הסעד שהוא מבקש מבית המשפט שיורה לנו להפסיק לפנות לעדים, כך זה נשמע.

לא, לא

להפסיק את ההתכתבות.

לא, לא אמרתי את זה

לא, אומר עו"ד בן צור ככל שהעד יפנה אליכם וירצה להבהיר את עדותו תשלחו אותו ליחידה החוקרת.

נכון, שישאלו שאלה, זה יתועד

ככל שעד פונה אלינו אנחנו נוקטים במבחנים הרגילים, כמובן מעדכנים את חברינו ונראה לי שעל כך חברי לא הלין, ככל שמדובר בעניין שהוא מחייב השלמת חקירה לפי הכללים המוכרים אנחנו כמובן נפעל כך אבל ככל שמדובר באמירה של העד, תוספת של העד וכו' אנחנו,

לא, מה שמבקש עו"ד בן צור מטעמי זהירות שאדוני ינחה את אותם עדים שלא בקיאים כנראה בנהלים שאם הם פונים שהפנייה צריכה להיעשות באמצעות גורמי החקירה ולא ישירות. אנחנו לא מזמינים את הפניות

זה ברור

הן אגב מועטות, חברי מציג את זה כאילו,

בשלב מה ההתייחסות של הפרקליטות אז כנראה בהקשר הזה צריך אולי להבהיר לעדים שהם מבקשים להוסיף או להשלים או להחסיר, אינני יודע, עכשיו הדרך הנכונה היא באמצעות גורמי החקירה.

זה לפני כל עד אנחנו נוכל להבהיר את ההבהרה אנחנו כן חשוב לנו לומר ש - א. לא היו הרבה מקרים כאלה ו - ב. כולם הועברו וחברי עודכנו ממש בסמוך לפנייה אנחנו מקבלים כמובן את הערת בית המשפט שאנחנו גם התשובות שלנו אליהם הן לקוניות והן לא מפתחות את הנושא ואנחנו יכולים להוסיף אמירה שככל שיש להם דברים להוסיף הם יכולים לפנות, בסדר גמור.

אפשר להחזיר אותו?

אפשר להמשיך

אנחנו ממשיכים בחקירה, בבקשה.

מר חפץ אתה תיארת לבית המשפט שהייתה לך שורה של התכתבויות עם גורמי משטרה ובמקטע מסוים גם עם גורמי הפרקליטות, אלה תכתובות אני מניח שהיו בהתכתבויות בוואטסאפ?

בוואטסאפ

אני הייתי מבקש את הסכמתך שאתה תגיש לבית המשפט את כל ההתכתבויות שהיו לך עם גורמי הפרקליטות והמשטרה, כמובן בכפוף לצו איסור הפרסום שישנו, זו בקשתי הצנועה בעניין הזה.

אז אני אחפש את זה היום בערב ואביא את זה מחר?

סליחה, עם כל הכבוד, קודם כל על ההתכתבויות האלה חלים הכללים, זה כבר נדון בסעיף, בבקשות לפי סעיף 74 לא כל התכתבות של העד עם גורם חקירה וגם בטח לא התכתבויות של העד עם גורמי תביעה הם בהכרח חומר חקירה. אנחנו חשובים שבכל מקרה הם צריכים לעבור מסנן של רלוונטיות כפי שכבר בוצע וחברי קיבלו מזכרים שמכילים את ההתכתבויות בין העד לבין גורמי החקירה ובין העד אגב גם לבין רשויות התביעה והדרך היא לא לעקוף את ההחלטה בעניין הזה ואת הפעולות שבוצעו בעניין הזה באמצעות פנייה לעד, יכול להיות שלעד זה לא משנה אבל ההתכתבויות האלה מטיבן צריכות לעבור את המבחנים של חומר חקירה, אין סיבה שכל ההתכתבויות האלה יימסרו במלואן לבית המשפט.

א. יש סיבה חזקה שההתכתבויות האלה תימסרנה במלואן. ב. אני מזכיר שחברינו אמרו לנו שטלפונים של חלק מאנשי המשטרה הוחלפו ובמסגרת תהליכים שהיו לפי סעיף 74 ולכן אי אפשר לאתר התכתבויות, כך נטען בערר, אני אומר לפי סעיף 74. 2. זה רלוונטי ושלישית גם העד אומר שמבחינתו אין מניעה אז לכן אנחנו לטעמנו הדבר הזה הוא רלוונטי, זה כמו שאתה מבקש מעד צו למסירת מסמכים או שהעד אומר אני מוכן למסור אז שימסור, מבחינתנו זה נתונים בעלי משמעות ומקל ההתכתבויות שהיו שלא נמסרו, חלקן לא נמסרו בכלל, חלקן נמסרו כפרפראזות למיניהן, שמענו גם בחקירה הקודמת שהייתה בדלתיים סגורות על דברים נוספים שנאמרו שם לכן אנחנו חשובים שיש, ברגע שהעד מוכן למסור את זה שהחומר יימסר לבית המשפט, משמעות, משקל, יחליט בית המשפט אבל לטעמנו זה דברים שהם בעלי משמעות. משעה שיש את ההסכמה של העד איך אתם יכולים להתנגד לזה?

אני רק אזכיר לרגע כדי שהטיעון יהיה שלם שבמסגרת ההליך בית המשפט עיין בתכתובות פנימיות שלא נמסרו לחברי וקיבל את עמדתנו,

איזה תכתובת פנימית? מה זה קשור לתכתובת פנימית?

אלה תכתובות פנימיות שמתעדות התכתבויות העד וקיבל את עמדתנו שהמזכרים שהועברו ממצים את הדברים המהותיים שהוחלפו בין החוקרים ולכן אני חשוב,

יש חומרים שמצויים בידי העד שאדוני סבור שהם חלק, שהם אמורים להוות חומרי חקירה שהם לא נמצאים בידי הפרקליטות?

א. אני לא יודע מה בדיוק נמצא בידיה פרקליטות

לא, מקבלת חומרים רלוונטיים,

העד תיאר אינטראקציות שאנחנו לא מודעים להם מתוך החומרים שקיבלנו

עו"ד בן צור החומרים לא נמצאים אבל אם הם היו בידי הפרקליטות המסננת הראשונה שזה היה עובר זה מסננת של הפרקליטות

מה צריך מסננת גברתי? אני רוצה להבין, סליחה, מה צריך לסנן בהתכתבויות בין עד

לשאלת הרלוונטיות, כל המוצגים עוברים, זה בדרך כלל... אם זה היה נתפס לפני כן הוא היה מביא את זה לפני כן והיה עובר את המסננת של הרלוונטיות כמו שנעשה בכל חומר חקירה, השאלה אם זה לא המנגנון הנכון במצב הזה שהוא יעביר את הדברים למדינה והמדינה או תעביר את הכל או ככל שלא תעביר יש מנגנונים שכבר נעשו פה בתיק לא פעם.

גברתי, בבקשה את רוצה לומר משהו?

בבקשה גברתי אם אנחנו בפרוצדורה אז זה סעיף 108

נכון

בקשה לפי סעיף 108 לא עוברת מסננת של התביעה, היא עוברת מסננת של בית משפט, היא עוברת מסננת של הצדדים, יש ויכוח על זה בפסיקה אבל זו הבקשה, עכשיו עומד העד, יש ל ואת ההתכתבויות אצלו, הפרקליטות הצהירה כך למיטב זיכרוני, כמובן שזה היה מזמן אבל כך אני זוכרת הם הצהירו שאליהם לא הגיעו ההתכתבויות האלה, הם הביאו פרפראזות וחלק מההתכתבויות הם אמרו בכלל אין יותר כי אנשים החליפו טלפונים שזה מקסים אבל יש לנו את העד ויש לו את ההתכתבויות, אנחנו נוכל לבקש במסגרת סעיף 108 ולא במסגרת סעיף 74.

ככל שזו בקשה לפי סעיף 108 אנחנו נבקש להתייחס אליה

רגע, תן לעו"ד ז'ק חן אחר כך תשיב.

כבודכם אני מצטרף לדברי חברי, סעיף 74 חל על רשויות התביעה, לא חל על העד, סעיף 108 זה צו של בית משפט מפנה לעד נוכח הדברים שהוא אמר כאן והפער בין הדברים שעליהם הוא העיד בעל פה בהתבסס על ההתכתבויות לבין החומר המתועד אצלנו אז יש מקום, אני חושב שהונחה תשתית לבקשה לפי סעיף 108. בנוסף אני מבקש להפנות את כבודכם מעבר להצהרה של המאשימה שהיא עצמה לא צריכה ולכן היא גם לא ראתה עמדה שהתקבלה את ההתכתבות המקורית שבין החוקרים לבין העדים אלא קיבלה דיווח מהמשטרה בצורה של פרפראזה, מעבר לדברים האלה שדיברה עליהם חברתי אני מבקש להפנות לתגובת המדינה בשני מקומות שקשורים בדיוק בסוגיות האלה, האחת, בהודעה כתובה שהוגשה לבית המשפט, אגב, הליכים לפי סעיף 74 מ - 21 באוקטובר 2020, שם זה מתייחס לכל הנושא של המשא ומתן עם העד ותמורות שקיבל או לא קיבל ומגעים שהיו איתו, זה בעמוד 35 ו - 36 לתגובה והדבר השני להצהרה מפי המאשימה בפרוטוקול הדיון מיום 15 בנובמבר 2020 בעמוד 200 שם זה אפילו לא תחת הכותרת מגעים לעד מדינה, אלא מגעים עם עדים בכלל והטענה היא שהמגעים עם העדים הועברו אלינו. היום אנחנו שמענו פער, יש מגעים עם העדים שלא הועברו אלינו ועל זה אין מחלוקת ולכן ומהטעם הזה ובגלל אותו פער ואחרי שהונחה התשתית זו בקשה לפי סעיף 108. אני לא מבין גם מה למדינה כל כך לחשוש מהעברת האינפורמציה הזו אלינו, מאיפה, זאת אומרת אין בסיס חוקי להתנגד לבקשה שלנו אחרי הדברים שנשמעו כאן ולכן ההתנגדות שעיני בית המשפט ישזפו את אותה התכתבות שהיא לא התכתבות, זה לא מסע דיג, זה לא התכתבות של העד בטלפון שלו עם כל גורם עלי אדמות אפילו בקשר למשפט, זה עם רשויות האכיפה, עם המשטרה ועם התביעה ועל בסיס הדברים שהוא אמר כאן אנחנו סבורים שהונחה תשתית מספיקה כדי, במיוחד שהעד מסכים לעשות את זה, אין אפילו התנגדות, אין טענה של פרטיות או משהו דומה לזה בעולם ובסביבה.

אני רוצה להוסיף

רק שנייה, אולי אני אגיד משהו, אני אחסוך גם לגברתי וגם לעו"ד טבנקין, בקשה לפי 108 תגישו אותה בצורה מסודרת. אנחנו נקבל תגובה של המדינה בצורה מסודרת ונקבל החלטה בצורה מסודרת. אז תגישו את הבקשה, נעביר אותה לתגובה ונעשה את זה, אז חסכנו לכולם תוספות, הכל בכתובים. נתקדם

לפני שנגיע לעניין

רק להעיר אני לא יודע אם יש לי וכמה יש לי אני צריך לבדוק,

מה שיש

אם תהיה החלטה שאתה צריך למסור את החומר אז מה שיש, יש.

אז אני אמסור אותו, בדיוק

לפני שאני מגיע לעניין הבא, החקירה ב - 20 לפברואר 2018 זה נ/1916 חוקרים אותך במקביל בתיק 1270 החוקר היה מיקו גנדי, זכור לך?

כן

אני אגיד לך מה היה הדיאלוג שם בעניין הזה, אתה שוב מסביר לו שעורך הדין הוא כמו רופא ואם אתה נכנס לניתוח לב פתוח אז ברגע שמרדימים אותך אתה בידי הרופא, זה בעמוד 11 שורות 4-14 כלומר זה אמונך הבלתי מסויג כמו שאמרנו בעורך הדין נכון?

כן

אני אגיד לך מה אומר לך החוקר

איפה אנחנו?

ב - נ/1916 כבודה, בעמוד 11. אומר לך החוקר בעמוד 12 שורות 3-10 שלפעמים אתה מגלה שהרופא שהיה אמור לפתוח אותך עם... בעצם הגיע עם מסור חשמלי ואז אתה אומר, כך אני מצטט ממנו, תשמע, בוא הנה מזל שלא נגע בי הרופא הסתום הזה, איזה מפגר. סוף ציטוט.

זה אני אומר?

לא, החוקר אומר. בעצם מה אומר לך החוקר בעניין הזה, בוא תחליף את הרופא הסתום המפגר כלשונו, סליחה, אני פשוט מצטט בעניין הזה, כלומר את עורך הדין בפרקליט אחר נכון?

נכון

עכשיו אני עובר לחקירה מ - 21 בפברואר. סליחה, אתה חושב ואנחנו חושבים מתוקף ההיכרות שהתארים שהחוקר נתן לעורך הדין שלך הם מופרכים בתכלית?

איזו שאלה? אני חשבתי שיש לי עורך דין נפלא אז וגם אני חושב את זה עליו היום והאמירות האלה חיזקו מאוד את האימון שלי בעורך הדין עוד יותר, לא שהיה עוד מה לחזק.

בסדר גמור, גם אנחנו סוברים כך, החוקר כנראה סובר אחרת כי האינטרסים של החוקר הם אינטרסים שונים. עכשיו, אני עובר יום קדימה, זו סוגיה נפרדת חקירה מ - 21 בפברואר 2018 נ/1920 וזה אני אומר לך, כבר אני מכין אותך שנעשה תרגיל חקירה פסול נוסף, או מהלך חקירתי פסול נוסף, הסוגיה היא סוגיית הרכבות, אני אגע בזה עכשיו ואני ארחיב בנושא הזה. אני אראה לך מה נעשה שם, איך החומרים האלה יצאו? מתי הם יצאו ולאן הם הגיעו בסדר?

או. קיי

אני מקרין קודם כל כבודם מעמוד 5 שורה 27 זה נ/1920 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

תמשיך להקרין

אני אמשיך, אני אקרין עוד בסדר? אבל אמרנו מסכים קודם כל בוא נתחיל עם הפשט ואחרי זה נגיע לדרש שהוא גם פשוט. כמובן שהשיח על הרכבת זה שיח שבו, מה המשמעות שלו?

מציעים לי להיות עד מדינה

מציעים לך להיות עד מדינה,

הבנתי את זה באותו רגע

כי כולם עולים על הרכבת

אני הבנתי באותו רגע שזה ניסיון לגייס אותי כעד מדינה. חד משמעית, באופן חד משמעי

האם אתה חושב או יודע שזה היה מקרי שהחוקר דיבר איתך פה ותיכף אני אראה לך מקומות נוספים על עניין הרכבות?

לא ידוע לי

אז בוא אני אראה לך. אתה זוכר שהתמה הזאת של הרכבות עלתה פעם אחר פעם בחקירה?

אני זוכר שעלתה מספר פעמים

אז בוא אני אראה לך ואני אספר לך מה היה שם ואבקש את ההתייחסות שלך. לפני זה, אתה יכול להבין ממה שחווית בחקירה שהחוקרים אספו עליך כל מידע לפני שהתחילה החקירה נכון?

הגיוני אבל אני לא יודע

בסדר, מבחינת הסבירות מה שעימתו אותך איתו?

כן

אז בוא נראה מה היה בסוגיית הרכבות ואיזה תרגיל נעשה כאן וההמשך. אני מפנה אותך, אני מפנה לחקירה כבודם ב - נ/1920 זה חקירה מ - 21 פברואר 2018, סליחה, אני מפנה אותך לעמוד 16, אני אקריא מעמוד 16 משורה 30. אומר לך החוקר - מה יגידו הקרובים שלך אחרי זה על מה שאתה עושה פה עכשיו? למה אתה מציל את עצמך? למה אתה לא יוצא בסולם, כנראה מהבור, זה מה שישאלו אותך, למה לא יצאת מהבור? למה לא תפסת את הסולם? למה אחרים תפסו? למה אחרים תפסו את הרכבת? למה לא עלית על הרכבת? למה? זה מה שהם ישאלו אותך הקרובים שלך למה לא עלית על הרכבת, שיהיה לך ברור זו הנקודה. אתה משיב - תשובתי זהה. אז הוא אומר לך זאת הנקודה, זאת הנקודה, הרכבת ברציף אתה רץ אליה, אתה עולה או שאתה לא עולה זאת הנקודה, זאת הנקודה שהם ישאלו אותך פה למה עשית את זה לעצמך? למה אתה עושה את זה לנו פה? זה ההמשך של מה שראינו קודם נכון?

לגמרי

לגמרי. אחרי זה בחקירה מ - 25 בפברואר 2018 נ/1940 כבודם בעמוד 13 משורה 12 החוקר משתף אותך בדיוני הרכבות. אומר לך החוקר, זה בר - קוד 2333 היום הוא אומר לך, היום היה שביתה ברכבת, איזה משהו זה, שלוש שעות עיכובים וזה קורה אחת לשבועיים - שלוש בממוצע במדינה שלנו או שזה סגור לשיפוצים או כי הוועד שם לא בא לו לקום בבוקר אז הוא משבית את הרכבת, את האוטובוסים, מעבר לזה, זה לא שיש לי איזה עבודה שאני מרוויח בה ארבעים אלף שקל שאני אומר וואלה שווה לי, אתה מבין? למה אתה חושב שהחוקר מקיים איתך את הדיון התעבורתי הזה? שהוא מספר לך על השביתה של הרכבות?

אין לי מושג

טוב, בוא נמשיך. חקירה מ - 27 בפברואר 2018 נ /,1942 בר - קוד 1783, בעמוד 10 משורה 29 החוקר אחר יניב פלד מספר לך על אירוע טראגי שקרה, אדם ניסה לדקור את אשתו, רצח לא עלינו את הבן בן השלוש והתאבד ואיך הוא התאבד? הוא השליך את עצמו על פסי רכבת.

או. קיי

אני אקריא - אבל תדע, תדע לך אתמול בגלל מעשה טראגי מאוד, טרגדיה רצינית מאוד העניין שלכם לא פתח את המהדורה. הוא אומר לך למה העניין שלכם לא פתח את המהדורה. מה קרה? אתה שואל אותו, הוא אומר היה נוסע שני או שלישי, מה קרה? כי אתמול בלילה מספר החוקר אבא שלפני מספר ימים רב עם אשתו... הרג את הילדים, ניסה לדקור אותה בתגובה בעקבות הוויכוח, יש להם שני ילדים, את הילד הקטן בן שלוש הוא חטף ואתמול בלילה מצאו אותו והוא התאבד, זרק את עצמו על פסי הרכבת ואת הבן שלו בן השלוש הוא רצח, רוצץ את הראש שלו ברכב ומהרכב הלך והתאבד בפסי הרכבת.

או. קיי

למה אתה חושב שהחוקר משתף אותך בהוויות העולם וסוגיית הרכבת?

אני לא יודע, צריך לראות אם היה כזה אייטם או לא?

כן, אבל היו עוד

אם זה אייטם שבו פתח את המהדורה באמת באותו יום אז הוא מתאר עובדה

הוא חולק איתך כל יום את האייטמים שעולים בסדר היום

בסדר, זה השערות שלך

לא, אני מקריא

אני אומר לך שאין לי, אני לא יודע למה הוא עשה את זה ואין לי הוכחות

תיכף נפתור את הקושיה הזאת. מופע נוסף של הרכבות ב - 28 בפברואר נ/1944 בעמוד 158 משורה 38 אומר לך החוקר - אפילו סידרו לך תצפית לרכבת, מה שאמרנו רכבות.

באיזה עמוד?

עמוד 158 כבודו משורה 38 - אפילו סידרו לך תצפית

על פניו זה לא

אני אקריא ומיד אני אמקם את זה במקום. אפילו סידרו לך תצפית לרכבת, מה שאמרנו רכבות, אפילו שמו לך שיר, החוקר צוחק, ואז אתה משיב, תגיד לי יש פרט אחד שאתם לא חושבים עליו? תסביר לנו מה זה?

זה תגובה למה שהוא אמר, הם ממש מתחת לחלון של חדר החקירות שלי עברו בתדירות גבוהה רכבות משא וגם כל פעם שיש שם מחסום כל פעם היו שומעים את הצלצולים וכו', אני כבר הייתי, ב - 28 לחודש אני כבר עשרה ימים שם מבלה אז אני מגיב לו.

וכשאתה אומר יש פרט אחד שאתם לא חושבים עליו למה הכוונה?

לא יודע

אז בוא אני אראה לך, אני אראה לך את ההקשר. אני מפנה אותך לכתבה שפורסמה בעין השביעית זה נ/, 2041 הכתבה היא מ-2 בדצמבר 2021 אני מפנה לפסקה השלישית.. הפנייה הקודמת זה בעמוד 159 שורה 3

מצאנו, מצאנו, זה בסדר, תודה. לאן אדוני מפנה?

אני מציג כרגע לעד כתבה מלפני מספר ימים נ/2041 אני מפנה לפסקה השלישית כבודם רצף איזכורי הרכבות לפי החוקרים נראה כמו ניסיון אחד מיני רבים להכניס את חפץ לסרט ולהכיר לו תקרית משונה ובלתי פתורה, כמעט הוליוודית מתקופת שירותו הצבאי, לידיעת הציבור היא הגיעה בתום החקירות, שבועיים אחרי שחפץ עלה לרכבת ונסע הביתה כבר אחרי הסכם עד מדינה איילה חסון פתחה וחשפה בחדשות 10 סיפור ישן שעד אז היה רק מעשיה שעברה מפה לאוזן בחוגי העיתונות בשנות ה - 80 של המאה הקודמת שחפץ היה בקורס קצינים, הוא נחקר בחשד למעורבות, אתה מוכן לקרוא ויש שאלה בנושא הזה?

אני מתלבט

לא, להתלבט שאני אסיים את השאלה?

תמשיך

תודה. כשחפץ היה בקורס קצינים הוא נחשב במעורבות במותו של חייל שנשלח... לילי, נמצא מת על הפסים בניגוד לשורה של מקרים אחרים, לא חשוב, חפץ לא הגיש תביעה. עכשיו אני אומר לך את הדבר הבא ואני מבקש את ההתייחסות שלך. 1. אמרת לי שסביר בעיניך שביצעו, החוקרים ביצעו בדיקה רחבה לגביך לפני או תוך כדי היותך במעצר נכון?

כן. אני מעריך

אתה מעריך, כן, זו ההתרשמות שלך כמי שהיה שם?

כן

אני אומר לך את הדבר הבא והדבר הוא כזה אולי בניגוד לחוויה שלך, אתה לקח הרבה זמן 15 יום או סדר גודל של כשבועיים עד שהסכמת לשמש עד מדינה,

15 יום

נכון. עכשיו, הסוגיה של הרכבות והתחקיר או החקירה הישנה משנות ה - 80 בבה"ד 1 שהייתה התיק הזה נאסף על ידי החוקרים.

אני לא יודע

בסדר, אני רק אומר לך, מבקש את ההתייחסות שלך

זו היפותזה

לא, אם אדוני טוען שזו הנחה נכונה שהוא מציג

אני אמשיך כרגע ואני אשאל, כן, אני יודע את זה

אתה יודע שזה נאסף על ידי החוקרים?

כן, אני גם יודע מי הוציא את זה

מה אתה אומר?

ואני יודע לאן הוא הגיע ואני יודע מתי הוא הגיע

מעניין

בוא תשמע, בוא תשמע מה עשיתם פה. אני אומר לך מר חפץ שהחומר הזה הגיע למנכ"ל חדשות 10 דאז מר גולן יוכפז לפני שהסכמת להיות עד מדינה.

אני לא יודע מזה, זאת אמרת במהלך החקירה שלי, בוא נגיד ככה, הפעם הראשונה שנתקלתי בזה זה כשזה שודר אצל איילה חסון, היא אפילו לא פנתה אלי לבקש תגובה.

אז אני אומר לך, אתה היית תחת הרושם, הפרסום היה כעשרה ימים אחריש אתה היית, התקשרת בהסכם עד מדינה נכון?

כן

עכשיו אני אומר לך אולי מהניסיון שלך תחקיר שכזה, לא משנה כרגע נכון, לא נכון, אני לא נכנס לזה כרגע, שיש מרואיינים וצילומים... ומגיעים לבני משפחה זה לוקח זמן להרים תחקיר שכזה נכון?

כן

נכון. עכשיו

תראה, אם המערכת העיתון, מערכת ערוץ 10 מקבלת למשל תיק שלם, במקרה הזה תיק מצ"ח אז היא צריכה להביא מרואיינים על זה, אפשר להרים את זה תוך יומיים - שלושה.

ואם היא מקבלת ליד?

אם היא מקבלת תיק מלא

זאת אומרת אם היא מקבלת, הנה המידע, יש תיק שכזה

לא, אם היא מקבלת את התיק

אני אומר לך את הדבר הבא, לא בכדי יש דיון רחב בחקירות על הסוגיה של הרכבת ושאתה שואל אותו אם זה מטאפורי או כפשוטו? והחוקרים מנגנים על הרכבות פעם אחר פעם, אתה והחוקרים מבינים היטב שמדובר באותו עניין ישן שאני לא נכנס כרגע לגופו אני רק אומר כרגע מבחינת החקירה שהייתה.

אני לא חשבתי בזמן אמת שהם מכוונים לשם

טוב. עכשיו,

זאת אומרת אם אתה עכשיו תחשוף את זה אז אני עכשיו אני אדע את זה, אני חשבתי כל הזמן שזה צץ פחות או יותר כשאיילה חסון פרסמה את זה.

אני אומר לך עכשיו שאני יודע את התמונה שהחומר, שמה שקרה כדי ללחוץ אותך כמו בעניין הראשון שדיברנו עליו תחת איסור הפרסום, כדי ללחוץ אותך הוציא מי שהוציא את החומר הזה לתקשורת ואני גם אמרתי שם, לא הסתרתי, לאן הוא הגיע, לפני שהתקשרת בהסכם עד המדינה כדי ללחוץ אותך ואז כל השיח על הרכבות שישנו בינך ולחוקרים שהם מציפים מקבל פתאום את ההבהרה הפשוטה הזו. התייחסותך?

שאין לי יכולת לתקף את זה,

לשלול?

גם לא יכול לשלול

תבדקו מי הוציא את זה מר טבנקין

לנו אין שום אינדיקציה למה שחברי אמר חוץ מלהגיד הוא עוד לא הראה שום דבר והחיבור שהוא מציג בחקירות, מה לעשות שמשרדי 433 יושבים על פסי הרכבת של לוד, יכול להיות שהוא נעשה רק כדי להציף את העניין הזה, אם מישהו הזכיר את העניין הזה אגב במהלך תיק החקירה זה היו גורמים שקשורים לא אלינו.

בדיוק, אתה חשבת מר חפץ, אתה חשבת שבגלל שהטיימינג שזה יצא כעשרה ימים אחרי מועד החקירה שלך הייתה לך מחשבה מי הוציא את זה נכון?

חד משמעית

חד משמעית, עכשיו אני אומר לך, אומר לך את זה בצורה,

אני חד משמעית חשבתי שזה יצא מסביבתו של ראש הממשלה

נכון, ככה אתה מעיד וככה חשבת ואני אומר לך,

איפה העדתי על זה? אני לא זוכר

עכשיו, זה אני אומר

אה, עכשיו אני מעיד

כן, אני הנחתי שזה מה שחשבתי לא צריך להיות גאון גדול ואני אומר לך

בוא נגיד שגם בנו התייחס לזה בחקירתו לפי הפרסומים בתקשורת

ואני אומר לך

בדרכו העדינה

אני אומר לך שפעם ראשונה שראו את זה, זה היה במה ששודר, אני מוסיף 1. שאספו עליך חומר.. 2 שמדברים איתך פעם אחר פעם על רכבות. 3. אמרתי לך לאן זה הגיע, אתה מוזמן להתקשר אחרי זה לשם שאמרתי לך ולוודא שזה הגיע אליו.

ככה עושים משפט? מביאים כתבה ואומרים הנה היא ככה,... שתוכיח שהיא לא אמרה, ככה לא עושים משפט

עו"ד בן צור מתי הכתבה פורסמה?

ב - 15 למרץ,

אחרי שהעד

ברור שהעד

העד כל כך מתוחכם שהוא לא יודע למה הוא אויים.

אתה מוזמן מר טבנקין, אני...אני לא אגיד את השם שלו, בהמשך

אתה שומר על...

היחידים שלא שמרו פה על הכבוד זה אתם אם לא הבנת, היחידים שרמסו את הכבוד של כל האנשים בעולם באותו מירוץ למיליון כלשונם של עדי המדינה.

של אדוני שהנתונים האלה הגיעו לכלי התקשורת לפני החקירה...

נכון

שלזה אין לנו כמובן ביטוי

נכון, נכון אבל ברור

העד גם לא יודע

נכון, הוא לא יודע, הוא חי ב... אחרת. לפני החתימה אני אומר שזה הגיע למערכת חדשות 10 לפני החתימה של ההסכם.

אדוני מוסיף ואומר שנעשתה פה מניפולציה בנתון הזה אולי באופן אפילו תת מודע לעד במסגרת החקירה שהזכירו,

אני מניח שזה אפילו יותר עמוק מזה, זה נאמר פעם אחר פעם בחקירות, הרכבות בעבר, הרכבות באלגוריה, הרכבות כפשוטן, למה אתה מתייחס?

זה סיפור יפה לבית המשפט.

בכמה חקירות מדברים בלי סוף על רכבות?

הלאה, הלאה

יש לנו ראייה לעניין הזה מלבד ההערכה של אדוני? זאת אומרת אני מנסה לחשוב כרגע מהחומר שהוצג לבית המשפט, אדוני אומר, אדוני אומר אני יודע, בסדר, אדוני כמובן לא עומד כמובן,

אני יודע מידיעה אישית כבודו

מה זה ידיעה אישית? חברי לא התבלבל והציג לעד ראיות שהן לא קבילות מול העד הזה בשום אופן בהתכתבויות פנימיות לא הייתה בעניין ופה מידיעתו האישית חברי בטח לא רוצה להעיד ולהפוך לעד עובדתי פה נכון?

ברור

אז שוב, לנו אין אינדיקציה, לחברי יש ראיות? שיציגו אותם בבקשה. אופן החקירה הזה בעינינו הוא לא לגיטימי, אי אפשר להציג חשדות, טענות כל כך חמורות כלפי אנשים, כל כך חמורות שזה היה איום שאפילו העד לא הבין את האיום והכל מידיעתו האישית של עו"ד בן צור, אנחנו נתמודד עם ראיות, אי אפשר להתמודד עם,

כרגע זה בגדר תיאוריה שהעד נשאל עליה ואמר שהוא לא הבין את זה כך ואנחנו מתקדמים.

קו החקירה הזה מיצה את עצמו

זה חמור מאוד מה שאדוני בעצם אומר

נכון

דבר מאוד מאוד חמור

מאוד חמור כבודו

אז יש להניח שאם נאמרים דברים כאלה חמורים תובא איזושהי תשתית מינימאלית כדי שנוכל לקבוע ממצא בעניין הזה.

כן, ברור, נכון, נכון, הוא לא היה בתוך

אני מדבר על מה שאדוני אמר

נכון, כן. כן, אני מקווה שאנשים לא יגידו שיש חיסיון על מקור עיתונאי, אנחנו מסירים כל חיסיון. כן. כשאני אומר לך את זה אבל, את הנתון הזה שזה נמסר בתקופה, מועבר חומר לפני שאתה חותם על הסכם עד המדינה, וכשאתה רואה את זה בפרספקטיבה, תחת הפרספקטיבה הזו שאין צורך להתייחס אליה.

מה השאלה?

השיח לגבי הרכבות, השיח החוזר ונשנה לגבי הרכבות בתקופה ארוכה של החקירה, במהלכים ארוכים של החקירה שלך מתקשר לנקודה הזאת?

אני בזמן אמת בגלל שבאמת היו רכבות שנסעו ממש מתחת לחלון של חדר חקירות שלי ללא הפסקה לפעמים היו יוצאים מהחדר והייתי עומד ומשקיף מהחלון גם כל הזמן, אני ייחסתי את זה לזה, גם כל הזמן הרעש הזה של המחסום שהתרומם עם, אני ייחסתי את זה לזה, לא ייחסתי את זה בזמנו ואם בדיעבד יתברר מה שאתה אומר אז כמובן שזה יהיה לצנימים בעיני, ברור, אני לא יודע.

נכון

אני עד עכשיו, עד לפני רגע שאתה בעצם פצית את פיך הייתי משוכנע ביני לבין עצמי בשיח שלי עם עצמי שזה למעשה סביבתו של ראש הממשלה שנתנה לאיילה חסון, הייתי בתודעה הזאת.

אז או שזו סביבת ראש הממשלה נתניהו או שזה סביבת גורמי החקירה

בסדר, זה הכל מחשבות שלי, אין לי הוכחה לזה

מאה אחוז. טוב

אבל אם יש איזושהי אינדיקציה להתנהלות של אדוני בעקבות ההנחה אז יכולה להיות לזה כן משמעות אני מניח.

כן, כן, או. קיי עכשיו אני חוזר לעניין של עורך הדין. שלמה פילבר מתקשר בהסכם עד מדינה ב - 20 בפברואר, אם אני מבין נכון עו"ד קוסטליץ, אולי תגיד לנו מתי הוא משתף אותך שהוא ככלל מבחינתו כתפיסה סנגוריאלית לא מייצג עדי מדינה?

אחרי יומיים - שלושה בערך כשאני אומר לו שאני למעשה, אני מעדכן אותו בכל דבר שקורה לי ואני אומר לו שמציעים לי דה - פקטו בלי להשתמש במילה ואז הוא אומר לי שכחתי לומר לך, אבל הוא גם כנראה בעקבות הדלפות שיש הוא מנסה לברר איתי אם אני מנסה איזשהו משא ומתן, אני אומר לו שום כלום, כלום, כלום.

עכשיו, נדמה לי ותאשר לי ואנחנו נרחיב בזה שגם עו"ד קוסטליץ וגם עו"ד אלי זוהר שאיתו בשלב מאוחר יותר אתה התייעצת התפיסה שלהם הייתה ממה שאמרת ושיתפת אותם שהטענה של תיווך לשוחד שייחסו לך נדמתה בעיניך וגם בעיניהם כמופרכת?

חד משמעית, אלי זוהר שבאמת אתה יודע הכרתי אותו לעומק ובגלל מעמדו סמכתי עליו לחלוטין הוא היה נחרץ, כולנו חשבנו והדיונים שלי איתם היו ראייתיים, אני מה שעניין אותי זה לא המסביב, הבנתי כבר שתקשורתית הרגו אותי, אני מחוסל, פרנסה אין לי ולדבר עם העולם הקודם שלי אני לא אוכל, זה כבר היה, הדיונים שלי איתם היו ראייתיים בטח עם אלי זוהר וחד משמעית שניהם חיזקו שהבעיה שלי היא רק על נושא השיבוש שזה כאמור אני עשיתי לבד, לא היה לזה אף אחד אחר שמבחינתי היה אשם בזה וההקרנה של זה אני חוזר שוב, סליחה, על החשדות האחרים אבל באופן המהותי האם אני באמת בבעיה של תיווך לשוחד? בשום אופן לא, זו הייתה התפיסה שלנו בכל השיחות בינינו.

בוא נראה איך גורמים לחילופים של ייצוג

סליחה

איך חוקרים מוליכים לפלישה אסורה למרחב הייצוג, איך הם תורמים תרומה רבתית להחלפת הייצוג, ושוב, רופא, עורך דין והמימד הפשטני הזה. אני מציג כבודכם מאותו יום, אני מקרין מעמוד 8 אני אגיד מיד את ה - נ'

מה זה אותו יום?

נ/1920 עמוד 8 כבודה משורה 29 בוא נקרין (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) בהתחלה יש פה שתיקה. אני מקרין את השתיקה כי גם לשתיקה יש משקל. השתיקה בעינינו המשמעות שלה שזה אמירות יזומות ולא גלישה תוך כדי שיחה. טוב. מה שנאמר לך בטקסט מאוד מחושב בוא תחליף את הרופא שלך נכון?

כן, כי נאמר ליש בעצם הייעוד של קוסטליץ יהרוג אותי

יהרוג אותך, בדיוק והייעוץ של קוסטליץ היה של אחד שאין לך שום בעיה. 2. שתחזור על העמדה שאמרת מתחילת החקירה

הם לא ידעו מה אני מדבר עם קוסטליץ, הם רק ידעו שקוסטליץ הוא זה שאומר לי להפנות אותם לחקירה ברשות לניירות ערך.

אבל מבחינתם בעצם הנזק שנגרם עד כדי כך שהחוקר הופך ליועץ לתביעות נזיקין לרשלנות רפואית בעצם זה מפריע לחוקרים נכון? הייצוג והעצה והעמדה.

מה שאתה רואה פה גם אם אתה שם לב החוקר השני ליאור שפיץ הוא בדיוק כותב בנייד שלו והוא יוצא החוצה כלומר זה כל הזמן זה היה השגרה, מישהו שרואה את החקירה, הם מתכתבים איתו ושואלים את השאלות וגם פה זה היה לגמרי, לא איזה יציאה ספונטאנית, זו ההתרשמות שלי.

מר חפץ אמרת קודם שהם ידעו שזה הייעוץ שאדוני קיבל מקוסטליץ, איך הם ידעו?

כי בהודעה הזו שאני מסרתי הקבוצה כל בוקר אני אומר שעל פי עצת עורך דיני אני מפנה אותם, אני ממש אומר את זה, אז זה הפרט היחיד שהם ידעו מההתייעצות שלי עם עורך הדין.

אני מקרין לך מעמוד 16 מאותה חקירה משורה. 9 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מה הסולם? מה החבלים?

להיות עד מדינה

נכון, עוד קטע בעמוד 16 משורה 30 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עליה לרכבת?

זה עד מדינה, נדמה לי שהחוקר הזה הוא גם עורך דין

נכון, לפחות מתלבש כמו, רציתי להגיד

אני חושב שהוא עורך דין

הוא מתלבש כמו עורך דין

גם אני מתלבש כמו עורך דין

אני חושב שכל החוקרים של הרשות הם עורכי דין אבל,

אז הוא רק מתלבש, החוקר המתלבש עכשיו אני עובר לחקירה שלך ב - 1270 ואז אמרו לך, תתקן אותי אם אני טועה שאם עוברים מחקירה לחקירה יש לך זכות להיוועץ נכון?

נכון

אז אתה ביקשת, אחרי שהודיעו לך שעוברים לחקירה ב - 1270 ביקשת לממש את הזכות החוקית שלך להיוועצות.

אגב, אני ביקשתי את הזכות כמעט תמיד ואז בשביל לקבל קצת הפוגה מהחקירות האלה כי ידעתי מראש מה יהיה, מה יגיד לי קוסטליץ וזה לחזור על אותו, אבל הוא אמר לי במפורש כשאתה צריך קצת לנשום, תקרא לי.

אז בוא נקרין מ - 00:11:27 חקירת 1270 שאמרנו שאנחנו נתמלל, זה החומר החדש מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

לדעתי גם הוא עורך דין. זה מה שהוא אמר לי, הוא נתן לי הסברים משפטיים מה זה עדות כבושה והציג את עצמו כעורך דין.

מה זה פיתוי והסעה הוא גם אמר לך?

סליחה?

לא חשוב. פיתוי והסעה זה ביטוי להתקשר בהסכם עד מדינה שזה פסול תגיד לי שאלה ביחס לטקסט שאנחנו ראינו, הטריד את החוקרים הניסיון שלך או הניסיונות שלך להיפגש עם עו"ד קוסטליץ, עו"ד חזן שעבד איתו נכון? הם ניסו לנטרל את זה?

תראה, זה אחרי שהוא כבר הוארך מעצרי ב - 1270 או, זה אחרי אני מניח לא?

אנחנו נמצאים פה ב - 21 לחודש למיטב זיכרוני

כן, זה כנראה אחרי. תראה, ייעוץ משפטי נתן לי אך ורק עו"ד קוסטליץ מאחר ואני עכשיו אומר בגילוי לב שקוסטליץ אמר לי אם אתה מרגיש שאתה לא יכול יותר לעמוד בלחץ פשוט תקרא לי שיהיה לך הפוגה, אז למעשה הוסיפו את זה חזן שהוא היה עיתונאי שלי הרבה שנים אבל הוא לא מהתחום הזה, הוא עוסק בדיני הגירה, עו"ד מצוין, הוא לא קשור לתחום הזה, ואז למעשה כל כך 1270 היא פשוט בשבילי סוג של בדיחה פשוט שאני מזמין אותו כי זה לא באמת בשביל להתייעץ. אתה מבין? זה פשוט, אני הייתי בטוח שזה סתם תרגיל חקירה, גיחכתי מכל הדבר הזה.

אני עובר למחרת ל - 22 בפברואר בתיק 4000 נ/1920 אתה מספר לחוקר שלך שגיא פלג שהוא כתב המשפט של ערוץ 2 אמר עליך מילים טובות.

בתוך המעצר אני אומר את זה?

כן. עמוד 87

מה קרה לזה מאז ועד היום?

ואז אתה קצת גם סקפטי ואתה אומר הוא בוחר את המילה הטובה, כלומר עו"ד קוסטליץ בוחר את המילה הטובה, אולי הוא אמר מאה מילים לא טובות, שאולי החבר פלג אמר מאה מילים לא טובות ואז החוקר אומר לך

באיזה שורה אדוני נמצא?

עמוד 87 כבודו שורה 21

לנו יש כוס תה פה,

כן, זה מה שיש לנו.

כנראה זו לא ההודעה הזו.

אני אתחיל להקריא לך. אתה אומר - דווקא אתה יודע הכל, זה בערך אמין כמו הדיווחים שלהם מהתקשורת, כן. עורך הדין שלי אומר לי תשמע גיא פלג אמר עליך משהו טוב וזה, כל אחד מספר על, אתה מבין? הרי זה נכון. החוקר אומר לך גיא פלג? אתה משיב, זה נכון אבל הוא בוחר את המילה הטובה ביותר, אולי הוא אמר מאה מילים לא טובות, זה נ/1927 עמוד 87 ואז אומר החוקר אתמול אני שמעתי מה הוא אמר עליך, לא, הוא היה קצת חוצפן כלפיך. כלומר העיתונאי, אתה אומר כן? ואז הוא אומר - באמת, כן. אתה אומר - מה? הוא היה קצת חצוף, מה הוא אמר? אני לא אגיד לך את זה, אני אגיד לך את זה בעוד כמה ימים מה הוא אמר. עכשיו, בעצם מה שפה קורה ותאשר לי שהחוקר שלך אומר לך שעורך הדין שלך אולי לא מדווח לך נכון את המציאות התקשורתית

עכשיו כשאתה קורא את זה, זה נשמע לי פרשנות סבירה פלוס אבל אני לא זוכר את השיח ושיג הזה והבנתי טוב מאוד בלי לדעת ואני לא צריך שאף אחד יגיד לי שעורך הדין שלי מנסה להרגיע אותי ושבחוץ מה שהולך מבחינתי זה הכי גרוע שיכול להיות בתקשורת. ידעתי, אני מבין בתחום הזה.

טוב, אני ממשיך בחקירה מ - 22 בפברואר. אומרים לך שיש לך זכות להיוועץ, אתה אומר בעמוד 3 שורה 17-18 זה נ /,1924 אתה אומר האמת שאם זה אפשרי אפשר לחסוך זמן, אני מתלבט כרגע אולי אני אזמן אותו, את עורך הדין. אומר לך החוקר בשורות 19-20 לא, עורך דין אתה רואה בהארכת מעצר, אתה רואה אותו היום. עכשיו תאשר לי כך, בהארכת מעצר כשאתה רואה את עורך הדין הסיכוי להתייעץ הוא סיכוי, זה כמעט אפסי נכון?

זה ממש פגישה בדרך כלל לפגישה שאפשר למדוד אותה בכמה עשרות שניות, היו איזה יוצאים מן הכלל שלפעמים חיכינו הרבה זמן אבל בדרך כלל זה ממש קצר מאוד.

לכן אי אפשר לממש היוועצות אמיתית בהליכי מעצר ככלל?

בדרך כלל קשה מאוד, קשה מאוד

עכשיו אני מקרין לך קטע מהחקירה מעמוד 7 שורה 26 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תאשר לי, אמירות מאוד בוטות, גרדום כבר סנטימטרים, הורגים אותך פה, קורעים אותך לגזרים בחדרים השכנים, מה שנתנו לך להבין בעצם שאתה מסובך עד צוואר נכון?

כן. האמירה של הגרדום אני זוכר אותה מצוין

עכשיו תאשר לי, אני עושה איזה פרק ביניים קצר שהראו לך תוך כדי החקירה הראו לך הרבה מאוד, כששאלו אותך שאלות הראו לך הרבה מאוד התכתבויות שלחלקן לא היית צד להן ואמרו לך למשל שאילן אמר כך, ואילן אמר אחרת?

כן. הרבה פעמים לא ייחסתי לזה אמינות מה שלא ראיתי בעיני, אבל הרבה פעמים ציטטו לי אנשים אחרים שנחקרו באותה עת בחדרים לידי, בעצם ציטוטים שמפלילים אותי אבל רק מה שראיתי בעיני האמנתי לזה, שזה אני אמרתי לך פעם אחת הראו לי את אלוביץ' אומר משהו וזה באמת חדר אלי עמוק, כל היתר פשוט לא התייחסתי.

אני אתן לך אבל דוגמאות, מראים לך למשל תכתובות בין פילבר לאלי קמיר זה מופיע בעמוד 20 שורה 14 מה שאני אומר לך שתוך כדי החקירה אתה נחשף לתמונה חקירתית מאוד מאוד רחבה.

נכון, רחבה, כן

עכשיו אני מקריא לך מעמוד 10 שורות 33-39

תראה, שוב, רחבה זה יחסי, אם תדייק לי את זה אני אדייק לך

הדיוק יהיה בלהסתכל על החקירות על אותם ימים ארוכים ולראות איזה תמונה,

גם הציגו לי הרבה מאוד אימיילים אבל איך היו עושים את זה? היו נכנסים עם שני קלסרים כאלה ואומרים תיכף אתה תראה, מראים לי אחד, שניים מתוכם או שלושה - ארבעה ויוצאים זאת אומרת כדי שאני אבין שזה הרבה וכאמור היו מצטטים לי הרבה דברים שאומרים עלי בחדרים סמוכים אבל רחבה זה מילה, אתה יודע,

טוב, תמונה, אולי מניפולטיבית אבל אנחנו כרגע נמשיך הלאה אומר לך החוקר בעמוד 10 שורה 33 ואילך, אנחנו יודעים שכל זה קרה, אתה מבין את החומרה של העניינים האלה ניר בכלל? אתה אומר - ראה את תשובתי בשורה 7 ואז הוא אומר לך או שאתה מבין ואתה חושב שיהיה לך הסדר מילוט מהסיפור הזה כי כתב אישום יוגש פה, זה חסר בציטוט אבל זה מופיע בהקרנה, כאילו חד משמעית, אתה משיב - ראה תשובתי בשורה 7, ואז הוא אומר לך - אמרתי לך החליפה די סיימנו לתפור לך אותה כבר מה שנקרא. כלומר מה שמשדרים לך אתה בדרך הבטוחה להגשה של כתב אישום?

זה וגם אתה הקרנת פה, גם אמרו לי בעצם שאני אשב בכלא

נכון. מה דרך המילוט מכתב אישום?

זה עכשיו אתה מבקש פרשנות, אני אמרתי כבר מקודם שהיה מאמץ עיקרי לחלץ ממני גרסה ומאמץ משני גדול לגייס אותי כעד מדינה, זה כל הזמן היה באוויר.

עכשיו, בוא נקרין לך מעמוד 24 משורה 28 ואשאל כמה שאלות מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( קודם כל אני מקריא מהתמליל בעמוד 23 שורה 33 בתשובה לשאלת החוקר איך עבר עליך הלילה? אתה, כתוב, סביר, מגבלות, התשובה היא סביר במסגרת המגבלות ואחרי זה אתה אומר שאתה רוצה לחשוף את האמת, אני רוצה לחשוף את ניקיון כפי ובמקום ניקיון כפי המתמלל כותב המקרים כלפי, יש הבדל דק איזשהו ניואנס, בסוף המקרים כלפי או ניקיון כלפי, אז מה שאנחנו מבינים שאתה אומר אני רוצה פגישה כדי לחשוף את ניקיון כפי נכון?

אמרתי פה בגלל שאני מחויב לבית המשפט שהמטרה האמיתית הייתה להשיג קצת ריליף ולכן גם אני מקפיד פה להגיד דבר והיפוכו כשאני אומר רכבות זה בעצם אני אומר להם זה לא על הניסיון שלכם לגייס אותי כעד מדינה אבל למעשה אני כן מתכוון לשגר רמז בכיוון הזה אבל בלי שהרמז הזה יהיה בו שום דבר שיכול להיות ראייה ולכן אני מקפיד להגיד ניקיון כפי וכו', בקיצור אני רוצה קצת לבלבל אותם בשביל להרוויח כמה שעות של לנשום מכל הלחץ הזה עלי, זה הכל, זו האמת. אולי זה לא דבר שכל כך צריך להתגאות בו אבל זו האמת וזה היה על דעתי, זאת אומרת ברגע שקוסטליץ נודע לו שעשיתי את זה אמר לי לחדול מיד.

עכשיו, אתה אומר כך, חשבתי בעקבות פגישה שהייתה לי פה במסדרון עם תת ניצב אסייג,

כן

תסביר לי את הדבר הבא, כלומר מה היה בפגישה הזו?

מידי פעם הם היו דואגים שאני כביכול אצא סתם, זה כמו טיסה לשום מקום, אתה בעצם יוצא עשוה איזה סיבוב בבניין וחוזר אבל אז במקרה הייתי פוגש את אסייג או במסדרון או במעלית ואז הוא היה אומר לי כמה שמצבי קשה, דברים כאלה.

יש מזכר בעניין הזה?

לא. שיחות במסדרון אין, זה כמה מצבך קשה,

כמה ראיות נגדי, זה ממש נותן לי תמונה, היה תמיד מאוד מגוהץ ולפעמים זה היה גם עם יואב תלם: , לפעמים היו ביחד והם היו למעשה נותנים לי את התמונה שמצבי אנוש.

אנוש וגם מציעים את ההצעות נכון?

זה אני כרגע לא זוכר להגיד לך, אני לא זוכר

אבל אתה זוכר שהיו פגישות כאילו מקריות

לפחות שלוש

לפחות שלוש, טוב. תיעוד אפס כבודם עכשיו אני מראה לך כרגע, אתה ביקשת לפגוש את אסייג, הסברת לשיטתך מה היה,

אני פשוט ראיתי, אמרתי לך שאני תמיד מאבחן אני ראיתי שכשהם נפגשים איתי כל החוקרים נהיים מאוד דרוכים וכולם קופצים לדום, אני הבנתי שברגע שאלה אומרים מילה כולם שם קופצים לדום, אמרתי אם אני אבקש איתו פגישה ואני אתן לו איזה רמז יהיה לי כמה שעות של עדנה, והייתה, הייתה.

או. קיי אז עכשיו בוא נראה מה קרה שם כי,

פשוט מאוד אני רוצה להסביר לאדוני, הלחץ היה בלתי נסבל, הרגשתי שאני חייב טיפה להוריד את העומס, זה לא משהו שהייתי עושה אותו,

הבנתי את תשובתך מר חפץ עכשיו, אז נכנס מר אסייג, עמוד 28 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

הנה אתה רואה את סוגיית הבגדים שכל פעם היו מביאים לי המשפחה בגדים, למחרת היום בבוקר אני בלי בגדים בגלל זה הוא אומר, זה היה סוגיה קבועה.

אפרופו הוא הזדהה אתכם מאוד עם הבגדים. אני רואה שאתם יוצאים מהחדר אתה והוא, כך רואים מתוך ההקרנה, אתה זוכר לאן עברתם?

יש לי זיכרון אחד שאני יושב איתו בממ"ד אבל כבר אתה יודע, פה קצת עקב הוויכוחים פה זה קצת מערער אותך, אני זוכר שישבתי איתו בממ"ד ותיארתי מה היה בפגישה.

אז אני רוצה להקרין לך

לא זכרתי את הארבע מאות אלף רגל, זכרתי טוב מאוד את הארבעים אלף רגל, זאת אומרת שבמהות, במהות של מה שהיה בפגישה אני בטוח מעביר לך את המהות האמיתית, האם בסוף זה היה פה או שם, אתה יודע אלה דברים שאפשר גם במשך הזמן לטעות בהם.

הכל בסדר, אני רוצה להראות לך תמונה נ/2042 ולשאול אם זה החדר האטום?

כן. כן

זה החדר האטום?

חד משמעית

טוב מאוד, אז עכשיו אתה אמרת מר חפץ, אתה אמרת שאתה זוכר שאתה רושם על דף נכון? זה הזיכרון החי שלך בעניין הזה?

משרבט

משרבט על דף, זה הזיכרון החי שלך בעניין הזה?

זה מה שאני זוכר, כן

תראה, אני אגיד לך, אנחנו ראינו את זה, אנחנו

מה זה מוקלט?

הפגישה צולמה ואני אומר לך שאין שם לא דף לבן ולא דף צהוב

דף צהוב לא אמרתי

לא משנה, אז דף, אין דף ולכן אחת משתיים ואני מבקש שתתייחס לזה, או שאתה, לא רוצה להגיד את המילה המצאת אבל

לא, לא המצאתי

אבל מעלה זיכרון לא נכון או שהיה דף והיה איזשהו רישום של הקווים כמו שהזכרת לנו פעם או פעמיים וזה לא נמצא בחומר החקירה. אלה שתי האפשרויות, מה אתה חושב שהאפשרות הנכונה יותר?

אני לא מתווכח עם הזיכרון שלי, מה שתיארתי לך זה מה שאני זוכר ואני לא רוצה לעשות פרשנות על זה, כבר אחריש התווכחתם פה מול עיני אני כבר, אתה יודע זה מערער אותך, כבר חשבתי אולי זה לא היה בממ"ד אבל אני רואה שכן, אז זה מה שאני זוכר. את המהות של הפגישה העברתי לך בוודאות.

מאה אחוז, כולל אותו דף?

זה מה שאני זוכר

בסדר גמור, תודה. אני מקרין לך מעמוד 1 לאותה חקירה משורה 4 (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט)

איך זה מסומן?

נ/1925 כבודה עכשיו, אם אני מבין נכון זה מה שאמרת שעוזר, תחת הכותרת שאתה רוצה איזשהו הפסקה בשביל כמה שעות לנשום ולכן אתה מעלה את הדברים האלה נכון?

תשמע, אני לא זוכר את חילופי הדברים, אני זוכר את מה שתיארתי לך עם הארבעים אלף רגל, אתה היום ב -, 4000 איתי אתה יכול להיות בארבעים אלף

זה אדוני... אדוני אמר שייתן רמז

כן, אני אתן רמז אבל שלא יכול לשמש ראייה כנגדי ולא כלום

זה הרמז?

כן, ואני לא זוכר את השיג ושיח הזה ואתה יודע, אני רוצה להיות זהיר פשוט

אנחנו מראים את השיג ושיח

אבל זה באמת בממ"ד הדבר הזה? האם זה בממ"ד כי אני לא עד הסוף, אני מזהה את הכיסאות אבל לא עד הסוף מזהה את התכסית הזאת, את התמונות, אז אולי זה במקום אחר אני לא יודע.

לא יודע, תשמע, לא זימנו אותנו לחקירה אז אנחנו מקרינים לך מה שיש

בממ"ד יש כאלה כיסאות, זה כן אבל אני לא יודע

אני עובר איתך הלאה בנושא הזה, אז אתה אומר אני רוצה לתגבר אולי בעורך דין האוזר, להתייעץ איתו,

אה, זה בשלב של האוזר?

סליחה?

זה כבר בשלב שאני בהאוזר?

כן, כן

אז לא, זה כמה ימים אחר כך

לא, זה באותו יום

באיזה תאריך?

22 אני יכול להקרין לך., מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני רוצה להבין, אתה אומר אני רוצה עוד להתייעץ עם... שיש לה את הקלסיפיקציות להבין איך המערכת במקרו פועלת כולל ההוויה במדינת ישראל, זה ציטוט שלך, אתה מוכן להסביר לבית המשפט למה הכוונה?

תראה, בסופו של דבר עורך הדין הוא מומחה למשפט

נכון

והסיטואציה שאני נקלעתי אליה יש לה, היו אמורות להיות לה למעשה השפעות דרמטיות על כך מישורי החיים של אדם כמעט באשר הם וגם על משפחתו והכל ורציתי לראות מישהו שהוא גם חבר אישי וגם אני מאוד מעריך את דעתו בכל המישורים הללו.

אני מבין את ההשלכות האישיות אבל כשאתה אומר שאתה רוצה להתייעץ עם אדם שמבין איך המערכת במקרו פועלת אני לא מדבר על מערכת אכיפת החוק אלא קורא לזה, נקרא לזה על ההוויה במדינת ישראל.

אה, לא, זה לא, האוזר לא ביקשתי לראות אותו בשביל להתייעץ איתו על להיות עד מדינה, ממש לא.

אבל למה הכוונה שאתה רוצה להתייעץ עם מישהו ש... על ההשלכות על ההוויה הלאומית שלנו?

אם זה היה ב - 22 לחודש כל מה שעניין אותי פה זה פשוט שהוא ייתן לי, שירדו ממני קצת לכמה שעות או יום, חצי יום, זה כל מה שעניין אותי.

כן, דבריך נשמעים די משכנעים כשאני רואה את מה שיש שם ואני רק שואל אותך, אתה יכול לפרש לנו למה אתה מתכוון כאן?

אמרתי לך שאני אדם מנוסה ובדרך כלל כשאתה רוצה להוליך איזשהו מהלך שאפילו יש בו איזשהו אלמנט של הטעיה או אפילו משהו שהוא, תמיד תהיה קרוב לאמת אז יותר קל לזכור וזה גם נשמע יותר טוב ולכן ברור שאני אומר דברים הגיוניים אבל המטרה שלי הייתה חד משמעית לקבל פשוט הפוגה. עכשיו, זה נכון, כי באמת הייתי שמח אם האוזר היה מגיע לשם.

בוא נתקדם. אני מראה לך, מקרין מעמוד 3 שורה 20 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( למה הכוונה אני רוצה להתייעץ לדברים שלא קשורים לחקירה הזאת?

פשוט כדי שהדברים שאני אגיד לו אחר כך שהם בעצם נועדו לאותת לו שאני אתייעץ עם מי שיגיע על הניסיונות שלהם לגייס אותי כעד מדינה כדי שלא יהיה לזה שום רלוונטיות אז אמרתי את המשפט הזה. זה לא קשור בכלל, פשוט רציתי שלשיחה הזאת לא תהיה שום משמעות ראייתית אז אמרתי דבר והיפוכו.

כשאתה אומר באותה חקירה לקראת הסוף שלה שיש דברים שצריך שיהיה סיווג ביטחוני ואולי המשטרה לא תוכל לטפל, זה בעמוד 8 שורה 7 אתה מוכן לפרש למה הכוונה?

זה פה בשיחה הזאת

גם

אז מן הסתם, חשבתי על דברים שאחר כך העדתי עליהם מה שאני קראתי פרשיות ביטחוניות זה לא הבשיל לשום,

טוב, בוא נתקדם. החוקר בעמוד 3 שורה 36, הטקס ממשיך, אומר לך אלי אסייג באחריות אתה תראה את זה, עמוד 3 שורה 36, אני לא אוהב לטעות, אתה מסובך מעל הראש, אתה מסובך מעל הראש עם... חזקים, אתה יודע בסוף יש בית משפט ולא מאבד גובה, בית משפט מחליט. אני אומר לך הבנה שלי שלושה עשורים בתחום הזה, לא התעסקתי בשום דבר, חומר הראיות שנמצא ברשותנו כרגע, רק כרגע, מסבך אותך מעל הראש. שוב, אתה מסובך מר חפץ נכון? מעל הראש?

אמרתי לך שאסייג אמר לי את זה כמה וכמה פעמים

מאה אחוז, ואז בעמוד 4 שורה 31 הג'נטלמן ממשיך ואומר אני חושב שלך יש את היכולת וכדאי שזה יהיה כמה שיותר מהר לדעתי, עוד פעם, קח את הזמן שלך, תקבל החלטות, תדאג לעצמך, עוד משפט וחצי, אני לדעתי אתה במצב אחר גם בגלל הסיפור השני וגם בגלל הסיפור הראשון, זה 1270 אני מניח השני ו - 4000 זה הראשון נכון?

אני לא יודע, אני כרגע לא הייתי בריכוז

אתה לא תוכל לחזור להיות מה שהיית, אתה לבד, תדאג לעצמך, גם זה תצטרך לסמוך עלי משמעות?

אני קצת אולי איבדתי ריכוז

אתה רוצה הפסקה?

לא, לא, זה היה משפט ארוך

מה שהוא אומר לך בעצם תשמע, אתה מאוד מסובך, אתה מסובך מעל הראש אתה לבד, תדאג לעצמך, סמוך עלי.

כן

מה המשמעות?... החלטה אסטרטגית

תראה, אני יזמתי את הפגישה הזאת כי כבר הבנתי שהם להוטים להפוך אותי לעד מדינה וזה מחזק פה את הדבר הזה ואכן אני רציתי להשיג לעצמי הפוגה באמצעות ניצול הלהט שלהם להפוך אותי לעד מדינה, זה הקונטקסט של הפגישה, תוך כדי שאני כל הזמן שומר להגיד דבר והיפוכו ודברים לא ברורים ומעורפלים שאני לא אוכל לשמש נגדי.

וזה נמשך בעמוד 5 שורה 31 אני אומר לך, אומר אלי אסייג, אתה לא תוכל לחזור להיות ניר ניר חפץ: שהיה עד למוצאי שבת, עד ליום ראשון בבוקר לא תוכל, גם בגלל הסיפור של הילה ולא משנה עכשיו אם יש מספיק ראיות או אין מספיק ראיות, זה יתפתח לככה וככה וכל מה שמסביב וכל הסיפור של 4000 שזה התיק אני אקרא לו בזק, אתה לא תוכל לחזור. אם אני מחבר את האינטואיציה שלי ואת ההבנה שלי ואת העובדות ואת הכל אף אחד לא יתעסק איתך לכן מה שאני מציע לך או מה שאני מאיר לך ב - א' כמובן תדאג לעצמך, למשפחה שלך, לקרובים שלך כי בסוף זה מה שיש. כשאומר לך אף אחד לא יתעסק איתך למה הכוונה?

כן, זה משפטים חזקים שלו שגם, זה משפטים מבחינתו משפיעים משום שאני ידעתי שברגע שנחקרתי, שנעצרתי ככה ונחקרתי באזהרה כל העולם הקודם שלי המקצועי וכל מה שהיה קשור לסביבת נתניהו וכל מה שקשור לתקשורת נמחק לבלי שום לחמש - שש שנים.

או. קיי. דאגה לקרובים, למשפחה כי זה בסוף מה שיש, מה זה?

כן, גם אותו דבר, לחץ על זה לדאוג לפרנסה של המשפחה שלי ובעצם זה המשך הניסיונות לגיוס.

אני מראה לך את נ/2043 שזה פרוטוקול דיון הארכת מעצר שקיבלנו אותו, זה בתיק 1270 אני מפנה אותך לסוף הפסקה הראשונה, רק לשאול פה

לאן אדוני מפנה?

ל - נ/2043 סוף הפסקה הראשונה לדברי בא כוחך, אני רק מבקש שתאמר אם זה משקף, אחרי בית המשפט הנכבד בתיק השני נכתב במפורש שאנחנו יכולים להכניס לחשוד חפצים כפי שבית משפט רואה את החשוד לא נותנים לו להחליף בגדים, לא להתגלח, לא דברים בסיסיים במדינה מתוקנת תכלית המעצר היא לא להרוג את החשוד ואני מבקש שבית המשפט יורה להם בשנית. אני מבקש שתאשר לבית המשפט שהדברים האלה לא היו, כמובן זה לא להרוג פיזית אבל מבחינתך, מבחינת מה שעורך הדין שלך זה תיאור ושיקוף אותנטי של התחושות של מה שאתה חווית במעצר לפחות עד לאותם שלבים?

זה מאיזה יום?

22 לפברואר

כן, זה משקף ועורך הדין ניסח את זה פה בעדינות

אני מפנה אותך גם לעמוד השני, כנציגה של המבקשת של מדינת ישראל זה עמוד 7 כבודם לפרוטוקול מול שורה 3 אומר שם בא כוח המאשימה שכל הפעולות מלוות על ידי הפרקליטות כמו גם פעולות שביצענו קושרות את החשוד, אין לך סיבה לפקפק בהצהרה של נציג המאשימה שכל הפעולות, כל הפעולות מלוות על ידי הפרקליטות.

אני רק אומר שמדובר בדיון מעצר של תיק 1270 וההתייחסות היא לתיק 1270.

אתה רוצה להעיד במקומו?

לא, אבל אני רוצה שתציג את הדברים כפי שהם ולא כפי שנוח לך.

אני אמרתי שזה בתיק 1270, יש הבחנה מר טבנקין בין 1270 ל - 4000?

אני חושב שאופן הצגת הדברים צריך להיות מדויק במיוחד לאור הדברים שקרו פה קודם שכבר יש לגביהם התייחסות גם ממר יוכפז שטוען שהם שקר מוחלט.

אתם הצהרתם שגם ב - 4000 הלכו... אז מה אתה טוען כרגע? מה אתה טוען?

אני טוען ואנחנו לא קמים כל פעם, אני טוען כשמציגים לעד דבר צריך להציג אותו באופן מדויק כדי לקבל ממנו תשובות מדויקות וכאשר מציגים את דברי ב"כ המבקשת, לא המאשימה דרך אגב, שאומר שכל הפעולות מלוות ורואים שקודם אתה מתייחס לפעולות שקשורות לתיק 1270 אז העד צריך להבין שהוא מתייחס לתיק הזה ולא לתיק שלנו שלגביו חקרתם עד עכשיו.

טוב, יש תשובה.

מר חפץ מבחינתך החקירות האלה גם 1270 וגם 4000 באותם ימים?

מבחינתי באותו זמן כפי שאמרתי לעורך הדין שלי, בתודעה שלי 1270 לא הייתה אלא תרגיל חקירה במסגרת 4000

יופי, ועכשיו אני חוזר לשאלתי. אתה נחקרת באותם ימים, באותם זמנים גם ב - 1270 וגם 4000?

ברור, זה היה מעורבב לחלוטין, גם כל העובדה שהביאו לי ב - 1270 חוקרים אחרים זה היה בעיני בדיחה, זה היה מנוהל כל הזמן מחדר אחר, כולם היו כל הזמן ניידים, מקבלים את הזה, מישהו ישב בחדר אחר וצפה בחקירה וניהל אותה, זאת אומרת הם באים לך לחקירה עם הרבה שאלות שהם הכינו מראש אבל בגלל שיש שאלות פולו אף אז אותם הם מקבלים כל הזמן בטלפון.

כשהגעת לחדר המעצר

ואז הם יכולים גם להסתכל

כשהגעת לחדר מעצר מואר, מפושפש, עם פשפשים, כל מה שדיברת עליו זה הגעת או לחקירה של 1270 או לחקירה של 4000 נכון?

כמעט ולא היה, 1270 היו שתי חקירות רק

תרגילי חקירה שעשו לך וצעקות שצעקו עליך ואני לא אכנס כרגע לפרטים זה שימש ערבוביה גם ב - 1270 וגם ב - 4000 נכון?

אין שום יכולת לאבחן בין השניים

תודה, בוא נתקדם

חוץ מהאזהרה שהבנתי שהאזהרות הן שונות

כן, ברור, לא הייתה אזהרה, הם ניסחו אחרת אני אגיד לך רק ב - 23 בפברואר נ/1930 אנחנו בעמוד 4 משורה 34 אתה יש לך איזה שיחה שאתה מתגעגע לשמש ולחירות ואתה אומר שמה שמחזק אותך זה הידיעה שאני חף מפשע ואני נקי כפיים שבסוף התהליך הזה אני אוכיח לכולם, גם לחוקרי וגם לעולם כולו שכל החשדות נגדי מופרכים כמובן

איזה מוצג זה סליחה?

1930 כבודו

אנחנו לא מוצאים את זה.

אולי תקריא שוב

אני אקריא ומיד יאתרו את זה

עמוד 5

עמוד 5, מה שאתה אומר שאתה, מה מחזק אותך? זה הידיעה שאני חף מפשע ואני נקי כפיים שבסוף התהליך הזה אני אוכיח לכולם, גם לחוקרי וגם לעולם כולו של החשדות נגדי מופרכים אני לא חושב על דברים שהיו לי אתמול והיום אני לא נגיש אליכם או שאולי צריך להגיד לצורך העניין, התפוגגו. תאשר לי שהתודעה שלך שאה נקי כפיים, א. זו הייתה התודעה שלך אז?

אמרתי אבל את הסייג שלי לגבי,

הסייג של הפגישה, בסדר

נכון

וזו התודעה שלך גם עכשיו?

כן. כן

תודה

לגבי 4000

לגבי, 4000 אנחנו ב -. 4000 כן

כן

עכשיו אני עובר יום ל - 25 בפברואר זה נ/1940 ואז

אני לא רוצה עכשיו שיצא המסר שאני טוען שב - 4000 אני לא עשיתי כל מיני טעויות אבל אם אתה שואל בזמן החקירה בוודאי ובוודאי שחשבתי שלמעט אותה פגישת שיבוש אני אין לי שום בעיה באופן אמיתי ומהותי באישום המרכזי שהיה תיווך לשוחד בעצם. ב - 4000.

אתה מוכן לחזור? סליחה, לא הבנתי

אני אומר שזה לגמרי אותנטי שאני חשבתי וגם עורך הדין שלי חשב שבאישום המרכזי שבו הקריאו לי את החשד המרכזי ב - 4000 תיווך לשוחד חשבתי באמת שלא עשיתי וגם ראייתית עוד יותר הייתי בטוח שלא, שהמצב שלי הוא טוב חוץ ממה שסייגתי מקודם, פגישת השיבוש וההקרנה שלה.

עכשיו אני עבור ל - 25 לפברואר, זה המועד שהחוקר הטעה אותך לגבי העניין של אשתך שחרור ממעצר, זה אתה זוכר? אני ממקם אותך

כן, ברור

זה נ/1940

עמוד?

בעמוד 3, שורה 17 אתה שוב מחמיא לעורך הדין שלך ובעמוד 4 שורה 8-9 אתה אומר שמי שנמצא במצב שלך גם ברמה הקוגניטיבית היכולת שלו לקבל החלטות היא מוגבל

נכון

הסבר?

שכך אני מאמין שברמה כזאת של לחץ אז להשתדל, אם יש לצידך איש מקצוע טוב אז לסמוך עליו ולא להפעיל שיקול דעת.

טוב. עכשיו, אני באותו יום ב - נ/1939 בעמוד 26 שורה 7 אתה אומר כך - תשמע, הייתי ליד נוחי, פעם בחקירות שלו אני חבר של ג'קי בן זקן שיושב עכשיו בכלא כמובן שליוויתי בשנים האחרונות את בנימין נתניהו שהוא כבר כמובן, טוב, בוא נעזוב אותי כי הוא באמת נחקר בתנאים מיוחדים בביתו שלו ואז אתה אומר, ולא ראיתי בצווארון לבן, הייתי בטופ, לא ראיתי אותו, מילה לא ברורה, הרבה חקירות עם לחץ ברמה שמופעל פה, לא ראיתי.

נכון

אתה מוכן לפרש בבקשה?

אני אומר לך שעד היום זה הלחץ והאינטנסיביות והמכבש, המכבש פשוט עבר עלי אני מניח אגב שיש הרבה אנשים שאנחנו לא שומעים עליהם שעוברים את זה בכל מיני תחנות משטרה, בכל מיני, אבל בחקירה כל כך מוקפדת, מפוקחת וגם תחת זכוכית מגדלת זה בלתי נתפס מה שהלך שם ודיברנו על זה.

אני רוצה אבל להבין, אתה אומר שיש לך בנשמרק

כן

בנשמרק אתה אומר לוויתי את החקירות של דנקנר?

כן, ליוויתי מקרוב

וליווית את החקירות של ג'קי בן זקן

אצל דנקנר ממש הייתי גם ביום שבו החוקרים פשטו על המשרדים של I.D.B כי הייתי ראש מערך התקשורת שם וליוויתי אותו גם בחקירה וגם לאחר מכן וישבתי גם במשפט שלו יום יום וממש לכל אורך התהליך

ומה היו ההבדלים בחקירות? מבחינתך, מה ראית?

במקרה הזה של 4000 שוב, זה היה מכבש, מכבש, עבר עליך מכבש

בשונה ממה שהתרשמת,

בוודאי, בליגה אחרת של הפעלת לחץ, של עצימות, של כמות חוקרים, של הכל, הכל, באמת, כל הפרמטרים.

אני עובר ל - 28 לפברואר זה נ/1944 מ - 28 בפברואר החקירה נפתחת בזה שאתה מתנשם בכבדות ואתה אומר שיש לך תשישות פיזית ונפשית. החוקר אומר לך בעמוד 7 שורות 29-35, זה תיק של ניר חפץ, זה תיק ניר חפץ, התיק, התיק עליך. בעמוד 8 שורה 26 אומרים לך כל התיק עליך. עכשיו אני שואל אותך כך, ההתרשמות שלך, מה הייתה ההתרשמות שלך שבאמת מפילים עליך את התיק? מפילים עליך תיק?

לא. אני לא הייתי צריך להתרשם, ידעתי בדיוק שאני, שהתיק הזה הוא תיק שעוסק בבנימין נתניהו ואני צינור בדרך אליו, זה היה לי ברור לאורך כל הדרך, אני ילד גדול.

מאה אחוז. בעמוד 18 שורה 8 ואילך אתה אומר זה לא עוזר שצועקים עלי, אני אעמוד על כך שאני חותם בסוף רק על מה שאני אמרתי מהפה הזה, מה שיצא מהפה הזה, אנחנו כבר ביום ה - 11 אנחנו לא ביום מס' 1, אני כבר תשוש, אני כבר לא מדבר באיזה יכולת לזה, אני כבר תשוש. בוא תסביר בקצרה.

מרוב ויכוחים, בסוף היום כשאתה צריך לחתום על ההודעה אתה קורא אותה ואני מאוד מקפיד במילה הכתובה וכשהייתי רוצה שינויים אז פעמים רבות זה לא היה ניר שוורץ אבל חוקרים אחרים היו מתווכחים איתי וצורחים עלי שמה פתאום אני מבקש תיקונים? מי הפליא לעשות את זה, זה חוקרת בשם דפנה קרביץ שפשוט היה צריך מלחמה איתה בשביל לשנות כל אות, מלחמת עולם פשוט לא נותנת לי לעשות את התיקונים על מה שאני טוען שאני אמרתי כשהכל מוקלט.

אני אקרין לך עכשיו מעמוד 30 ותסביר (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט)

איזה נ' אנחנו עכשיו?

נ/1944 כבודו עמוד 30

עמוד 40

עמוד, 40 תודה מ - 28 לחודש. אתה אומר פה שלושה ימים, לוקה בשכחה בגלל עומס נפשי, אני שוכח פעולות שאפילו לפני דקות אחדות, אני מניח שזה תיאור, שיקוף אותנטי של מצבך?

כן, אם אמרתי את זה אז זה היה נכון באותו רגע

אתה זוכר שגם החוקרים תקפו אותך על כך שאתה מתלונן בבית המשפט בהליכי הארכת המעצר?

אני לא זוכר כרגע

טוב, אני אפנה לעמוד 46 משורה 15, חבל, זאת אומרת לא חבל, אלא החוקר אומר חבל שאתה עושה אבל נתקדם הלאה. אתה אומר לחוקר בעמוד 51 שאתה בתשישות ואתה שומע פיצול באוזניים, למה הכוונה פיצול באוזניים?

אני כרגע לא זוכר אבל מה שאמרתי היה מדויק, אני לא זוכר

בעמוד 51 משורה 24 החוקרת שואלת אותך למה אתה עצור וכולם בבית? היא מסבירה לך שזה תיק ניר חפץ, התיק עליך, אתה לא מבין את זה. מה אתה הבנת? אתה עצור היחיד.

לא, אלוביץ' ואני נשארנו אחרונים, אני חושב שהיינו פחות או יותר מקבילים ואני הבנתי שזה, לא התייחסתי לזה ברצינות, הבנתי שהמטרה של החקירה היא נתניהו ולא אני. זה לא ריגש אותי האמירות האלה.

ולכן אתה גם הבנת שמאריכים, פונים להארכת מעצר שלך מפעם לפעם נכון?

אני הבנתי שפונים להארכת מעצר, שלא ישחררו אותי עד שהוא ייחקר

עד?

עד שבנימין נתניהו ייחקר

זה הבנת ממי?

אני לא זוכר אבל זה היה בתודעה שלי, אני לא זוכר

הבנתי. עכשיו אני רוצה להקרין לך מעמוד 56 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מצוקה שלך קיימת. היא ברורה לחוקרים כולל הגברת פה

זאת רינה

רינה צבן

כן, כן, זה ברור

והם מבינים גם את המצב המשפחתי שלך הנוקשה בשלב הזה נכון

כן

וזה אפילו לא סב - טקסט, זה הטקסט עצמו והטקסט עצמו בעצם זה שאתה בעצם נשאר כאן אחרון ותשוש וקשה לך והמשפחה ואתה נמצא בעמדה שלך?

נכון

תודה

זה לאו דווקא אבל בהקשר של עד מדינה, זה גם בהקשר של לחלץ גרסה

שני ההיבטים?

שני ההיבטים

עכשיו, כשאתה אומר בעמוד 58 שורה 2 לא בטוח שכולם היו עומדים בזה, למה הכוונה? זה לשים קץ לחיים? סליחה שאני שואל בצורה הישירה הזאת?

יכול להיות, אני לא זוכר כרגע, יכול מאוד להיות

אני אקריא לך מה שאמרת - לא בטוח שכולם היו עומדים בזה

כן, יכול להיות

זו אפשרות סבירה?

אפשרות סבירה, בדיוק

אפשר שתי דקות הפסקה?

כן, נעשה הפסקה שבע דקות ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אנחנו ב - 28 לפברואר זה נ/1944, בעמוד 59 משורה 20 אומרת החוקרת בוא תמשוך את עצמך, תעלה את עצמך מהבור הזה שנקלעת אליו בוא תנסה, אני באמת רוצה להוציא אותך מהברוך הזה אתה רוצה לעזור לעצמך? מה ההבנה שלך?

גם שזה היה הנושא הזה של עד מדינה

אני רוצה להקרין משעה 01:47:38 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

מאיפה זה?

זה עמוד 59

נכון. עכשיו, שאתה אומר,... שהיא לא יכולה להכתיב לך את התשובות ואתה אומר לה שאתה לא רוצה להודות, מה את רוצה? את רוצה שאני אודה בדברים שלא נעשו? אתה הבנת שהדרישה, הציפייה היא שאתה תודה בדברים שלא נעשו נכון?

לא, לא, ממש לא נכון. כל הלחצים שהופעלו עלי היו תמיד בשביל קודם כל לחלץ איזושהי גרסה בעדיפות ראשונה ולאחר, זאת אומרת במהלך כשהתחיל המשא ומתן לעד מדינה כל הזמן תמיד רק גרסת אמת ואמרתי שהיה מהלך משני לעד מדינה, מעולם אף אחד שם לא אמר לי, ואם אמר אז לא קלטתי זו בחושי, שאני צריך להגיד משהו שאינו דבר אמת, זה הכי מובהק שיש בעולם.

אנחנו תיכף נאמר לך במהלך החקירות, כשאתה אומר אבל בעמוד 59 מה את רוצה? שאני אודה בדברים שלא נעשו? למה הכוונה שלך?

לא יודע אם בשיח ושיג הזה, צריך לראות בדיוק מה היא אמרה אבל היא אומרת לי, נדמה לי שהיא אומרת לי שהמצב שלך קשה, אז היא קובעת איזושהי עובדה, אז אמרתי מה את רוצה שאני אודה במשהו שהוא לא, זה מן תשובה, שיח כזה אבל זה ממש לא משקף את מה שאני הבנתי, גם בוא נזכור שמדובר פה בחוקרת שהיא בקצה בקצה, היא אולי הכי זוטרה שחקרה אותי.

כן, אבל היא אחת מהצעקניות עכשיו, בעמוד 62 שורות 27-29 אתה אומר להתקרב אלי שישה ס"מ מהפרצוף, לצעוק לי אתם לא מבינים עם מי יש לך עסק, זה לא בצרחות. במקום אחר בעמוד 182 שורות 34-35 כשאתה מתאר שעה וחצי של צרחות

נכון

לפרש?

זה החקירה של מיקו גנדי ודפנה קרביץ ב - 1270

ובעמוד 90 שורות 20-32 אתה אומר שגם אחרי 11 יום גם לא צריך את זה, אני במצב כל כך קשה שמה זה משנה? אתה יודע ילחצו עלי עוד מפה, עוד משם, זה כבר, אני כבר רצוץ, רצוץ, רצוץ לחלוטין, מה המשמעות?

שהלחצים המצטברים שהופעלו עלי זה מכבש

טוב. אני מקרין לך מעמוד 94 שורות 3-9 זה תלם (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) איך אתה יכול למשוך את החבל?

הרי הוא תמיד הופיע במדים מגוהצים, הוא בא לפה בכוונה לבוש ככה כדי לנהל איתי שיחה ידידותית ולפנות לרציונאל שלי ולהסביר לי שכדאי לי להיות עד מדינה.

נכון. אתה אומר בשורות 14-15

מתי זה היה? באיזה תאריך?

28. כשאתה אומר שהכתבות חיסלו אותך תוך 11 ימים מה הכוונה?

מה אני אומר?

הכתבות חיסלו אותי תוך 11 ימים

זה ניחוש, ידעתי כי קוסטליץ לא שיקף לי את זה אבל אני ידעתי מה הולך בחוץ, אני לא צריך שיגידו לי.

אני עובר ל-1 במרץ, זה נ/1946 כבודם, אתה מבקש לדבר עם אחד הקציני הבכירים שזה תלם או אסייג

באיזה תאריך?

1 במרץ, ואז אתה אומר לחוקר כך, ליצן אני לא, אתה אומר האם אני אי פעם עשיתי לך משהו מגוחך? חוץ, שאז שאמרתי על ריטמן שזה בינינו. ריטמן היה אז ראש להב 433 תפרש?

אני לא זוכר, באמת שאני פשוט לא זוכר מה אמרתי לו על ריטמן. אני חושב שפעם פשוט ראיתי אותו מהחלון של חדר החקירות בדיוק נכנס לאוטו, אז אולי זרקתי איזה הערה אבל אני ממש לא זוכר.

טוב, כי זה לא מופיע, למיטב ידיעתנו זה לא מופיע בחומר החקירה, לא ראינו משהו שאמרת על ריטמן.

אני לא זוכר גם, לא זוכר

חוץ מזה שאנחנו רואים שאמרת משהו עליו ביניכם

כן, אם אני אומר, אמרתי, אבל לא זוכר

עכשיו אני חוזר לבקשה שלך לפגוש את אסייג אני מראה לך מעמוד 9, אני אקרין שורות 29- 38. (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט)

זה בתאריך?

1 במרץ. אתה אומר כך

זה יום חמישי, רביעי?

לדעתי יום חמישי אבל אפשר לבדוק את זה, קח את זה בעירבון מוגבל את המשפט הזה אתה אומר שהימים מתבלבלים לי, שאתה בתשישות ועייפות ולחץ, בתוך כבשן, זה ביטויים שלך, משקפים את המצב שלך דאז?

משקפים את המצב שלי כשקיימתי את הפגישה עם אלי אסייג אז, זה מה שאני מתכוון פה אתה יכול לראות פה שבשלב הזה אני כבר הרבה יותר מאושש.

אתה אומר שאתה לא מרגיש בנוח להתייעץ בממ"ד עם עורך הדין, זה עמוד 10 שורות 7-8

נכון

למה אתה הרגשת לא נוח להיוועץ בממ"ד עם עורך הדין?

כי לא היה לי שום אימון בגורמי החקירה וגם עם אלי זוהר הקשיתי מאוד, אלי זוהר מאוד ניסה לשכנע אותי שהממ"ד הזה הוא בטוח, אני לא קיבלתי את זה בשום שלב.

עכשיו אני מקרין לך מעמוד 12 שורות 28-35 מה נאמר לך ביחס למפגש שהיה עם אלי זוהר? (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) שאלה, אנחנו יודעים שהיה מפגש עם עו"ד אלי זוהר ואנחנו לפי הדברים של החוקר עו"ד זוהר אמר 1 שאין לך קשר לתיק הזה.. 2. שאתה רוצה לחשוב על דברים אחרים אם כל מיני תנאים יינתנו לך. זה שיקף את השיחות שלך עם עו"ד אלי זוהר?

כן, עו"ד זוהר העריך את התיק בדיוק את המצב שלי בתיק בדיוק כמו שקוסטליץ, זאת אומרת שיש לי סיכון בנושא של שיבוש ויש סיכון בנושא של הקרנה, זה כבר תלוי גם במה שקורה עם החשודים האחרים ושחוץ מזה, ועו"ד זוהר אמר חד משמעית שההמלצה שלו היא לחכות שביום ראשון אני ישוחרר, זה היה יום חמישי, יום ראשון אני ישוחרר, לחכות ללכת לשבת חודש בבית, להתחזק ואמר לי, הוא ידע ואמרתי לו שהם להוטים, המשטרה מבחינתי להוטים שאני אהיה עד מדינה והוא אמר לי שאם אני לא יכול להחזיק עוד שלושה ימים בגלל העומס הזה אז הוא יכול להיכנס איתם למשא ומתן עכשיו אבל אמרתי לו שזה שום בעיה לחכות בשבילי עוד שלושה ימים ולכן ההמלצה שלו הייתה לחכות עוד חודש, לבוא אליו למשרד לגולדפארב ולדבר על הכל ונחשוב, זו הייתה ההמלצה שלו.

עכשיו, אני עובר לעמוד 13 שורות 7-17 שאתה שואל את החוקר כמה זמן ייקח תהליך מהז אנר הזה שדיברת עליו,'

גם הוא מדבר איתי פה יואב תלם על בעצם על הליך שאחר כך קרה של חתימת הסכם, זה ברור.

נכון, אז אתה שואל את תלם כמה זמן ייקח תהליך מהז'אנר שדיברת עליו? כלומר ז'אנר של התקשרות? בוא נראה מה הוא אומר לך, אני אקריא לך, הוא אומר לך היה אירוע שנמשך 12 שעות, היה אירוע שבוע וחצי, הכל תלוי במידת שיתוף הפעולה והכנות והאינטרסים של שני הצדדים. אני רוצה שתבין שהתהליך, אני מקצר קצת, אני בא, מספר את הסיפור האמיתי, על חלקי באירוע נקודתי, מוסר פרטים נוספים בראשי פרקים ואז אם זה מבשיל או לא מבשיל, אני כרגע מקצר את הציטוט. זה שיח על התקשרות להסכם עד מדינה נכון?

כן, חד משמעית ומאחר והם הבינו טוב מאוד שבפעם הקודמת אני עשיתי מה שאני קורא תרגיל נחקר, הם היו מאוד חשדניים שאולי גם עכשיו אני עושה משחקים ואילן סופר שנכנס יותר מאוחר דיווח לי שיש חשדנות מאוד גדולה בגלל התרגיל שאני עשיתי.

ואז בעמוד 14 שורות 33-39 אומר לך יואב תלם אני חוזר ואומר תיוועץ כפוף כמובן לשיקולך כמגבלות החוק, תינתן לך הזכות להיוועץ, תרצה להוסיף, להחליף עורך דין אנחנו, ברור, אם המטרה שלך, קודם כל בוא תגיד לי כאן,

הוא אומר לך לדעתי, מהרגע שהבהרתי שההתייעצויות עם אלי זוהר ואחר כך עם אילן סופר הם בנושא הזה, זאת אומרת שאני מתחיל לשקול אם להיות עד מדינה זאת אומרת מיום חמישי כנראה שזה 1 במרץ, מיום חמישי למעשה רק הייתי צריך לעפעף עם העין שאני רוצה לראות עורך דין באותה שנייה הכל היה נעצר ופשוט עשו הכל בשביל להביא לי את עורכי הדין. זה היה, זה לא שמנעו ממני לראות עורכי דין לפני כן, אבל זה התחיל להיות אוטוסטראדה להבין עורכי דין כשאני רק מצייץ, מוצאי שבת, יום שישי, מה שאני רק רוצה.

ועורכי דין, נקרא לזה הקודמים, לאמור ירון קוסטליץ והמנוח אלי זוהר בעצם לא, נקרא לזה לא שיתפו פעולה

לא, לא,

שנייה אני אשלים את השאלה שלי. אמרו לך כמו שאמרת 1. אין לך קושי מהותי לבד מהסוגיה של הפגישה והקרנה כמו שקראת לזה ו-2. או שלא תעשה כלום או שתלך הביתה תשתחרר, תחשוב ואז תקבל החלטה.

לא, לא, היו שלוש עמדות קוסטליץ שהתנגד מכל וכל בכל האפשרות של להיות עד מדינה אלי זוהר שאמר לך הביתה, תתחזק, נדבר על הכל, גם עוד חודש הם ירצו אותך כמו עכשיו, הוא לא הביע, הוא היה על הגדר מהבחינה הזאת, לא פסל את זה, לא אמר כן ולא אמר לא, ואילן סופר שהצטרף ביום שישי, ככל הנראה זה 2 במרץ, ככל הנראה הוא היה בעמדה שעכשיו יש מומנטום, הרשויות מאוד מאוד רוצות וצריך לחשוב לנהל משא ומתן.

ואז הגיע עו"ד אילן סופר, אילן סופר גם ייצג אז גם את מיקי גנור שהיה עד מדינה בשלב מסוים בפרשת 3000 נכון?

אילן סופר, אלי זוהר ביקש ממני לצרף אותו וביום שישי בבוקר הם הגיעו שניהם ביחד

מאה אחוז, ותאשר לי שאילן סופר, עו"ד סופר ייצג אז את גנור שהיה עד מדינה בפרשה מפורסמת שנקראת 3000 ואתה גם הזכרת את השם של גנור בחקירות שלך מספר פעמים.

אני לא זוכר שהזכרתי אותו ואני לא יודע אם ידעתי שאילן סופר מייצג את גנור, היה לו עניין אחר שהוא היה צריך לבדוק שאין לו ניגוד עניינים, עניין אחר הוא בדק, אני לא חושב שידעתי על גנור באותה עת.

אתה מזכיר את השם בחקירות שלך, יש לנו לפחות ארבע הפניות בנושא הזה

אני לא חושב שידעתי, אני לא זוכר שידעתי שאילן סופר מייצג את מיקי גנור

או. קיי. עכשיו, אתה אומר לחוקרים בעמוד 45 שורות 34-37 שעורך הדין שמגיע הם מכירים אותו, זה לא סתם מישהו, הוא כבר עשה איתם דברים. למה הכוונה?

אני לא יודע, אני לא יודע. שוב, אני לא פוסל, אני פשוט לא זוכר שידעתי את הפרט הזה, אני לא אומר שלא ידעתי ואני לא אומר שכן, אני פשוט לא זוכר.

טוב, אני מציע לך שהאפשרות היחידה שזה עורך דין שהם מכירים אותו וזה לא סתם מישהו, שהוא כבר עשה איתם דברים זה התקשרות בהסכם, זה מה שהוא עשה, זה הדברים שהוא עשה, מה הוא יכול לעשות מעבר לזה שם בשלבי חקירה?

אני גם היום בדעה שהוא ייעץ לי לפי מיטב השיפוט המקצועי שלו לטובתי כי זה רומז כאילו שהוא הפעיל איזה שיקול זר, לא.

לא, לא, סליחה, אין לי שום טרוניה ואין לי שום דבר, כל מה שאני אומר כרגע זה רק למפות, והמיפוי הוא זה שהגיע עורך הדין שהוא הופך לעורך הדין הדומיננטי באותם ימים עו"ד סופר וזה עורך דין שעשה איתם דברים עם החוקרים, הדברים שהוא עשה איתם זה התקשרות בהסכמי עד מדינה

אבל זה אתה אומר, אני לא רוצה

תגיד מה הוא עשה איתם, אתה אמרת

אני לא רוצה כי אני לא ידעתי באותו זמן, אני לא זוכר שאמרתי את האמרה הזאת, אני לא רוצה סתם להגיד דברים.

בהנחה שאמרת? כי אני מקריא לך עכשיו

אז בהנחה שאמרתי, אמרתי, אני לא רוצה לפרש את זה, לא רוצה לפרש את זה

טוב, עכשיו, מציגים לך, אני אגיד לך מה קורה, השאלה שלי קצת תמוהה, הם מקריאים לך תכתובת בין שאול לבין אילן

מתי

ב... ימים בחקירה אבל מה שחשוב לי, אתה שואל את החוקר תגיד זה נמצא בתוך הקלסר ההוא שאז נתתם לי להתחיל לקרוא אותו?

איפה אדוני?

עמוד 31 זה החקירה והחוקר אומר לך יש מצב גדול מאוד שזה שם, יש מצב גדול שזה שמה,, שמה זה כל התכתובות של ההודעות, אתה שואל - של ישועה? והוא משיב לך בעמוד 31 שורות 15-36 שכל כיוון אפשרי יש שם ובשורות 37-38 הוא מוסיף - וכמובן הכתבות הרלוונטיות שעליהן ההודעות מדברות, יש שם בהמשך את כל המסמכים ואת הכתבות עצמן. עכשיו אני רוצה להבין מה היה פה כי אני לא חושב שיש לזה ביטוי בחומר החקירה, אני אומר את זה בזהירות המתחייבת. מה זה הקלסר הזה שהציגו לך עם התכתבויות וכתבות?

זה היה יותר מפעם אחת שבעצם בדרך כלל ניר שוורץ נכנס עם איזה שני קלסרים ענקיים והוא אומר לי שזה הכל בעצם ראיות נגדי ואז נגיד נותנים לי, אז אני מבקש תן לי לקרוא ואז או שלא נותנים לי לקרוא בכלל או שהוא נותן לי לעבור על זה רגע ולוקח לי את זה בלי שאני באמת יכול להתרשם אז אני,

ראית גם כתבות שם?

בוודאות היו שם התכתבויות

לא, כתבות כי החוקר אומר שכמובן הכתבות הרלוונטיות שעליהן ההודעות מדברות, יש שם בהמשך את כל הנספחים ואת הכתבות עצמן, בשורות 37-38 בעמוד 31.

אני נכון להיום לא זוכר שהראו לי כתבות, אני זוכר שהראו לי התכתבויות. אני לא זוכר אבל זה לא אומר שלא הוראו לי, אני לא זוכר.

אבל אנחנו מניחים שהשיח ביניכם הוא לא שיח של אנשים תלושים וכשהחוקר אומר לך שהראו לך התכתבויות והראו לך כתבות אז אני נוטה להניח שלפחות פה הוא לא אומר דברים לא נכונים ואז תסביר לי רגע אחד, תנסה לרענן את זיכרונך ואני שואל אותך האם בקלסר או הקלסרים שהראו לך היו גם כתבות וגם התכתבויות?

אני ממש לא זוכר, באמת שאני לא זוכר

אבל אין לך סיבה לסתור את מה שהחוקר אומר פה בחקירה

לא יודע, לא רוצה לפרש. אני לא יודע

אני אגיד לך למה אני אומר את זה, כי אנחנו לא ראינו בחומר החקירה, אני אומר את זה בזהירות, לא ראינו בחומר החקירה שמראים לך קלסרים עם כתבות ועם התכתבויות.

כדי שזה לא ירחף באולם אז אנחנו מוכנים להגיב, כמובן אולי שהעד לא יהיה פה, אם חברי לא רוצה

אתה יכול להפנות

הקלסר שאנחנו הצגנו לבית המשפט והוצג לעד ואחר כך אחרי החתימה הוא גם סימן אותו במרקרים יש לו בהמשך את כל צילומי המסך שצרופים להודעות, חלק מצילומי המסך האלה זה צילומי מסך של כתבות, חלק זה של התכתבויות.

באיזה שלב אבל?

זה הוצג לו בפתח של... לפברואר, זה מוצג לו בחקירות לפני החתימה ואחר כך אחרי החתימה הוא עובר על אותו קלסר ומסמן אותו ויש שם גם את התמונות, אפילו רואים בתמליל שמסבירים לו, תראה פה כתוב 1 זה תמונה מס' 1, פה כתוב 2 זה תמונה מס' 2. זה אותו קלסר, כתוב, זה אותו קלסר. זה ברור, זה ברור מהכותרת שכתוב התאריך 26 לפברואר שבו זה הוצג פעם ראשונה זה בדיוק אותה שאלה.

מר טבנקין דבריך פה נאמנים עלי, אתה אומר שזה הוצג לו ב - 26 בחודש פברואר?

23

תודה אז אמרתי לך שבעניין הזה נאמנים עלי דבריך, כלומר מה שאתה ראית לפי מה שהם אומרים לנו כאן ראית גם התכתבויות וגם כתבות, זה מה שהציגו לך תוך כדי החקירה.

אני זוכר שראיתי התכתבויות

טוב. עכשיו, ב-2 במרץ נ/1947 אמור להגיע אליך עו"ד אילן סופר ואתה מבקש מהחוקרים שיכניסו אותו בלי שרואים כי הוא זוהה בין העיתונאים, בעמוד 10 שורה 23. אני מבין שאתה מבקש שיכניסו אותו בלי שיראו אותו כי הוא זוהה בין העיתונאים כדי לא לאותת בתקשורת שאתה בדרך לחתום על הסכם עד מדינה?

אני מיום חמישי שזה ככל הנראה יוצא 1 במרץ, אני מתעקש על החמישי, 1 במרץ אם זה נכון, תסתכלו אתם אם זה נכון, מתחיל לשקול את האופציה הזאת ברצינות.

2 במרץ חקירה נ/1948, החוקר אומר לך, אני מפנה לשורות 11-14, הכל בסדר, בהמשך לאזהרה שלך במסגרת הבקשה אנחנו כרגע עושים שיחה שהמטרה שלה באמת לשמוע ממך בראשי פרקים איזה סחורה אתה יכול להביא.

זה בתאריך 4, 5?

2 במרץ

או. קיי

תאשר לי

מי אומר לי את זה?

החוקר צחי בן חמו

באיזה שעה זה, אפשר לדעת? זה יום שישי?

זה לא מופיע בתמליל אז עכשיו כשהוא אומר לך איזה סחורה אתה יכול להביא? כמובן שמדברים על סחורה לגבי מר בנימין נתניהו נכון?

לא, זה איזה סחורה אני יכול להביא מבחינת איזה ראיות אני יכול לתת בשביל לקדם את החקירה שהייתה כנגד החשודים האחרים.

כשבראשם?

ברור שבראשם בנימין נתניהו, כן

ואז אתה אומר בעמוד 2, כמו כל סוחר טוב אז קודם כל מה אני מעוניין לקבל, עמוד 2 שורות 28-29 ומה שאתה היית מעוניין לקבל מר חפץ זה שאתה דרשת חסינות מוחלטת.

מוחלטת, מוחלטת. טוטאלית. זאת אומרת לא היה שום סיכוי לשום הסכם איתי אם לא הייתה חסינות טוטאלית.

תיכף נדבר מה הייתה העמדה של רשויות האכיפה ואיך היא השתנתה ואז אתה, אני משתמש כרגע בביטוי, אני צריך לשווק את העניין ואז אתה אומר למשל לחוקרים בעמוד 5 שורות 30- 31 אם תלך לשם ותחקור בדיוק ב - נ. צ. הזה אתה תמצא מטמון, בעמוד 6 שורה 1 אתה תיקח אותם והם ייתנו לך, אם הוא יחקור בכיוון מסוים אתה תיקח אותם והם ייתנו לך אוקינוס שאתה תידהם. בעמוד 13 שורה 37 אתה אומר להם שהאינטראקציה הזאת היא החלום שלך, מה שהקראתי לך זה מספר מובאות באותם קטעים מה שאתה מבין שאתה צריך לספק סחורה 1 כדי לקבל את החסינות המוחלטת נכון?.

אני לפי מיטב זיכרוני לא מסרתי רסיס אפילו של מידע עד אחרי ששוחררתי ב-4 בחודש בתנאים מקבילים

אנחנו נעבור, אני רק שואל,

רגע, אם הוא נכנס אלי לחדר ומנסה לגשש אז הוא מקבל כל מיני, בעטיפה כל מיני אמירות שאין להם שום משמעות ראייתית.

כן, אבל יש להם משמעות, אני אומר, זה ברור שאין להם משמעות ראייתית,

יש להם משמעות ביצירת הציפיות

נכון, מאה אחוז. עכשיו, אתה גם מבין שאתה תצטרך את העזרה של החוקרים בשל העניין של זיכרון, אני אגע, יש לי פרק נפרד בסוגיה של הזיכרון, אתה אומר להם למשל בעמוד 14 משורה 38 שיכול להיות שיהיה דברים שתעזרו לי לרענן את הזיכרון ולהיזכר בזמן, לדעתי יש עוד הרבה דברים שאני לא אומר עכשיו, שאני אזכר אחר כך. מה המשמעות של זה?

זה מתי נאמר, באיזה תאריך? ביום שישי?

ב-2 במרץ

ב-2 במרץ, המשמעות היא שאני אצטרך עזרה, אני הרבה שנים עבדתי עם האנשים הרלוונטיים ואני היקף החומר שאני יודע הוא רב ואני צריך עזרה.

טוב, בסדר, עזרה זה דבר טוב, כולנו משוועים מפעם לפעם לעזרה. אז אתה אומר ביחס לתיק 4000 בעמוד 8 שורות 17-20 שכל הטרפיק שעבר דרכי בין משפחת נתניהו למשפחת אלוביץ,' וואלה אני אספר, והחוקר אומר לך

באיזה תאריך אמרתי את זה?

2 במרץ

כן?

כן, כן, אני אומר לך 2 במרץ

או. קיי

הזיכרון שלך היה שזה היה יותר מאוחר נכון?

כן, זה הזיכרון שלי

אתה מופתע כשאני אומר לך שזה היה ב-2 למרץ

כן, אני חשבתי שכל זה התרחש רק ב-4 במרץ

לא, אנחנו ב-2

או. קיי. בסדר

עכשיו, החוקר אומר לך שאתה אומר שאני אספר על הטרפיק זה לא מספיק, כך הוא אומר, מה אתה מבין מזה? למה זה לא מספיק?

שהוא מנהל איתי סחר סוסים ורוצה, לא יודע. אני חושב שגם בדיעבד אני כאמור לא זוכר שב-2 במרץ ניהלתי כזה משא ומתן.

בסדר, לפחות היתרון של דברים שלפחות בחלקם מתועדים עכשיו בוא נראה את ההמשך של השיח מול החוקרים, עמוד 17 שורות 1-7 אומרת לך החוקרת יש לך בטח עוד שבעים תיקים לתת לנו אבל עוד לא סיימנו.

או. קיי

היא מדברת על שבעים תיקים

זה לא משהו שמישהו שמע ממני

לא, אתה אמרת לה לא נראה לי, אתה אמרת לה את אופטימית מדי ואז היא אומרת לך בעמוד 17 שורות 6-7 והיא משיבה - לא נראה לי שאני אופטימית. כלומר, מה שהחוקרת אומרת לך ותיכף אני אראה מה הייתה ההזמנה של החוקרים, אני אראה לך מה הם הזמינו אותך לעשות בעניין הזה שאתה תמסור שבעים תיקים, גם אם שבעים זה משהו, אתה יודע, זה לא מועצת, זה לא הסנהדרין אבל הרבה מאוד דברים צריך להביא, הרבה מאוד תיקים נכון? כך אנחנו קוראים.

כל הדברים האלה שהם אמרו המשקל שלהם בעיני היה אפס

בעיני הוא משקל מאוד משמעותי, בעיני

בסדר, עלי זה לא השפיע

עלי זה מאוד משפיע

אני ידעתי מה אני יודע ומה אני לא יודע

עלי זה מאוד משפיע מה החוקרים עושים בשלבים האלה של החקירה, מה הם מחפשים

או. קיי

מחפשים חשד בעניין ספציפי או תן לנו שבעים תיקים כלשונם, בעיני זה מאוד משמעותי ועכשיו אני שואל אותך כרגע,

מר חפץ בשלב הזה אדוני עדיין עצור נכון?

כן

אדוני לא ידע שהוא משתחרר בשלב הזה?

לא, אני כבר יודע

גם מוסרים לאדוני שלא תהיה בקשה להארכת מעצר?

בדיוק, כן

לפני אותה שיחה אדוני יודע בוודאות שביום ראשון הוא משתחרר?

בוודאות

מי מסר לך שבשלב הזה אתה משתחרר?

עורכי הדין שלי

מה?

עורכי הדין שלי

זאת אומרת הם לא אמרו את זה על דעת עצמם