עדות דנה נויפלד, יום עדות 2 מתוך 9, 07.03.2022

בוקר טוב. היום 7 במרץ 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן, חזרה אחרי חודש לדעתי, עו"ד דנה נויפלד. גברתי חוקרת אותה כן?

גב' נויפלד בוקר טוב. לאור הזמן שחלף מאז החלק הקודם של עדותך אני רק אזכיר לך ולבית המשפט איפה בעצם עצרנו. שאלה האחרונה, נושא האחרון שנשאלת לגביו היה הליכי הבדיקה שנערכו במועצת הכבלים והלוויין לגבי בקשת העברת השליטה בחברת YES. השאלה האחרונה שאני שאלתי אותך באיזו מידה פילבר כמנכ"ל המשרד אמור להיות מעורב בתהליך הזה של בחירת היועץ הכלכלי. את השבת שזה תלוי בשאלה אם הוא היה או לא היה יושב ראש ועדת המכרזים באותה עת ואנחנו עצרנו בהקשר הזה בעמוד 10,379 לפרוטוקול ואני ממשיכה בעצם משם. המסמך הראשון שנרצה להציג לך זה בעצם ת/452 וזו תכתובת בינך לבין פילבר מיום 15 ביוני. אני מזכירה שאנחנו הראינו לעדה אחרי בקשה של עו"ד חן את ההודעות האחרונות במקבץ הזה שמספרן היה 115 עד 117. אם ההתנגדות היא להגשת מקבץ, ואם לא אז אנחנו הכנו רק את התכתובת הזאת ונגיש רק אותה. נראה לי שזה לא נכון, זה לא 115,, 117 זה הבא, בכל מקרה אנחנו נבקש

בעמוד האחרון?

כן, בעמוד האחרון

שתי השורות האחרונות?

זה שלוש השורות האחרונות 115,. 117 בתיק המוצגים נמצא כרגע המוצג המלא, אבל אני מזכירה שזה היה כשעצרנו ואני מפנה לתכתובת הספציפית הזאת. בשעה 9.12 פילבר כותב לך שהוא מבקש לקבל עדכון עד 10.00 איפה עומדת הבדיקה שאתם עושים בנוגע ליועץ הכלכלי. בשעה 10.01 את מעדכנת אותו שארבעה נבדקו, שלושה נמצאו בסדר, מודה לך, אומר לך לעדכן כשהבדיקה מסתיימת. על מה אתם מדברים כאן? במה בעצם עוסקת התכתובת הזאת?

התכתובת הזאת עוסקת בבדיקה שאנחנו ערכנו לגבי ניגוד העניינים למועמדים שהגישו, זה היה מכרז ליועץ כלכלי למועצה

מי זה ערכנו?

ועדת המכרזים של המשרד, של משרד התקשורת ערכה את המכרז להתקשרות עם יועץ כלכלי וכיוון שמדובר בנושא של ניגוד עניינים זה בדיקה שהלשכה המשפטית עורכת.

הלשכה המשפטית של משרד התקשורת?

של משרד התקשורת ופה הוא שואל אותי לגבי איפה עומדת הבדיקה ואני עונה לו ששלושה נמצאו בסדר ושאחד נפסל וכנראה שהיה בדיקה לגבי עוד שניים לפי מה שאני רואה כאן.

רק תזכירי לנו, אנחנו מדברים על יועץ כלכלי למה?

למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

שהוא נזכר לאיזה צורך?

נזכר לכל מיני צרכים של המועצה ובין היתר, גם לבדוק את הבקשת מיזוג, את הבקשה להעברת אמצעי השליטה מ - YES לבזק.

עכשיו אני רוצה להפנות אותך להודעה מס' 114 בקובץ התכתובות הזה. מיד אחרי ההתכתבות איתך בשעה 10.05, ממש דקות ספורות פילבר כותב ליפעת תעמדי בקשר עם שמילה והיועמ"ש נקווה שתוכלי לצאת לדרך בשעות הקרובות. רק כדי שאנחנו כולנו נתרענן מי זאת יפעת? מה התפקיד שלה בשלב הזה? מי זה שמילה, מה התפקיד שלו בשלב הזה?

כבודכם אני לא רוצה כל הזמן להפריע לה אבל פה היא שואלת אותה על התכתבות בין פילבר לבין ד"ר יפעת בן חי - שגב שלא קשורה אליה, היא לא יודעת להגיד לנו עליה שום דבר, היא לא חלק מהתכתובת והיא בוודאי גם לא מסרה על הדברים האלה גרסה במשטרה.

בשעה שהיא הייתה מאוד

צריך לעשות הבחנה בין שני הטיעונים, מסרה גרסה או לא מסרה גרסה זו קודם כל שאלה.

החלק הזה של התכתובת הוצג לה, היא נתנה, היא אמרה אני לא יודעת על מה הם דיברו, נראה לי שזה היועץ הכלכלי אבל אני לא יודעת אבל זו לא הייתה השאלה שלי ממילא, השאלה שלי הייתה ממש שאלה טכנית אני יכולה לוותר אפילו על החלק הזה של התכתובת ופשוט לשאול כדי שאנחנו נראה מי הדמויות הפועלות כאן, מי זה שמילה? מי זו יפעת ומה התפקיד שלהם, זה לא דרמטי.

תשאלי.

יפעת בן חי - שגב היא באותו זמן הייתה יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין שמילה הכוונה למוני שמילה הוא היה אז, אני חושבת שאז הוא היה סמנכ"ל הפיקוח

במשרד התקשורת?

במשרד התקשורת והוא גם בעצמו היה חבר מועצה

חבר?

חבר מועצה נדמה לי באותה תקופה אם אני לא טועה

אז אני מתקדמת ואני מציגה לך תכתובת נוספת זה ת/453 תכתובת המייל הזאת מיום 18.6.2015. ביקשו ממני בפעם הקודמת אז רק בשביל הנוחות אני מציינת שזה היה בר - קוד 384. אנחנו רואים בתכתובת הזאת שביום 18.6 ברוריה מנדלסון, מי זאת?

היא באותה עת הסגנית שלי

פונה לשורה של כל מיני גורמים לבקש לקבל את עמדתם ביחס לבקשה לאישור העברת השליטה ב - YES. יפעת בן חי - שגב שעכשיו דיברנו עליה היא מגיבה למייל, היא כותבת שהבקשה תעלה לדיון במועצה ביום שלישי, 23 ליולי בהמשך לפניית שר התקשורת. עכשיו אני רוצה להפנות אותך

נראה לי שזה טעות, זה היה צריך להיות 23.6 אבל כנראה שזה כאילו הטעות במקור

היא כותבת 23 ביולי. אני רוצה להראות לך חלק נוסף מהתכתובת הקודמת שהראיתי לך שזה ת/452 והשורות שאני מפנה אותך אליהן זה שורות 41 עד, 45 אנחנו רואים תכתובת שהיא מ - 23.6 שעה 11.36 זה באמת מיוני כמו שאת אומרת ואחרי שהמועצה מתכנסת ומכריעה בעניין יפעת בן חי - שגב כותבת לפילבר הר הבית בידינו, אושר, ומוסיפה בלי תנאים כמובן ופילבר מחמיא לה על העבודה הטובה. באיזה מידה, אם בכלל, קיימת מטרה שהמועצה תאשר את הבקשה הזאת בלי תנאים, עם תנאים?

סליחה כבודכם הוגשו פה שני עמודים, תכתובת

לא, אני מפנה ספציפית

הוגשו שני עמודים מתכתובת מס' 1 עד תכתובת מס' 54, תכתובת 1 עד 11 זה עמוד נפרד, לא שייך עדה בכלל. כשחברתי מפנה מ - 41 עד 45 כמובן ש - 46 עד סוף עמוד 2 54 גם לא שייך לזה. הדבר השני לגבי אותן שורות שחברתי מפנה את העדה אליהם, העדה לא שייכת להתכתבות הזאת, זה תכתובת בין פילבר לבין יפעת בן חי - שגב

היא שאלה אותה שאלה, היא נתנה לה לראות את זה ושאלה אותה שאלה אחרת. לא שאלה אותה מה, תקשיבו לשאלה, השאלה הייתה אחרת, שהיא תענה על מה ההתכתבות ותשיב למה שהיא נשאלה.

אז אני לא מבין גברתי, אני באמת לא מבין. אם

מראים לעדה מסמך ומבקשים אולי את התייחסותה אבל היא לא צריכה לאשר את תוכן המסמך ואת ההתכתבות כאילו הייתה צד למסמך אבל מה יש לה לומר בהקשר הזה, אינני יודע, זו שאלה כללית שהיא אגב הצגת מסמך, כשהצגת המסמך בשלב הזה אולי היא עדיין מוקדמת אבל,

אבל אדוני למה אנחנו צריכים להיות כאו ולשמוע בפעם הראשונה גרסה של העדה על קטעים,

תשאלי את השאלה בצורה פתוחה בלי קשר למסמך

אבל גם אז שחברתי תפנה בבקשה למקום בחקירה שלה שהעדה מתייחסת כדי שאנחנו לא נהיה כאן ונחפש את המטמון ונשמע את הדברים בפעם הראשונה בבית המשפט.

אין בעיה, אני מבקשת להשיב להתנגדות. א. לאור הדיון שהיה כאן בפעם הקודמת בנושא של התכתובות האלה באמת הכנו מקטעים מצומצמים של תכתובות שלגביהן אני שואלת. העמוד הראשון נמצא כדי שיהיה כאן מספר בר - קוד, אם אתה רוצה שזה יהיה תלוש כי אחרי זה קשה להתמצא.

זה לא קשה, זה קל מאוד

אני חושבת שזה ישפיע

השאלה הראשונה איפה היא, גברתי שאלה אותה שאלה ראשונה, איפה היא דיברה? אולי גברתי תחזור על השאלה, נעזוב את התרשומת, מה הייתה השאלה?

אני הצגתי את התכתובת והתכתובת מדברת על אישור

אבל עוד פעם

שנייה, רגע, אבל אני מדברת. השאלה היא לא נטולת הקשר, יש את התכתובת הזאת והתכתובת הזאת הוצגה לה בחקירתה, אני מפנה את חברי ל - 25 בינואר 2018 גיליון 17 עד 18,

את התשובה שלה, בואי נקצר

סליחה רגע. התכתובת הזאת הוצגה לה והיא נשאלה אגב התכתובת הזאת שהיא לא צד לה אבל הצדדים לה בוודאי עדים במשפט והתכתובת הזאת מוגשת כמובן בראייה הזאת והיא נשאלת שאלה על הנושא הזה של התנאים. בלי התכתובת הזאת השאלה הזאת היא מעט נטולת הקשר ואני חושבת שהיא שאלה לגיטימית, מה גם שהוצגה לה גם בחקירה.

אפשר לחזור על השאלה?

השאלה הייתה באיזו מידה כשהמועצה דנה בסוגיה הזאת של אישור העברת השליטה היא מצופה לאשר עם תנאים, בלי תנאים? מה הציפייה מהמועצה? מה המועצה אמורה לעשות?

זה לא קשור לתכתובת, זה סוג של,

אבל יש קשר לתכתובת משום שבתכתובת יו"ר מועצת הכבלים והלוויין אומרת בלי תנאים כמובן אז אנחנו צריכים להבין מה מרחב הפעולה של המועצה בהקשר זה.

את נותנת לה את התשובות. את מציגה לה תכתובות שהיא לא צד להן, את מציגה לה מה את מצפה, מה בדיוק החלק החשוב מבחינתך, איזה ערך יש לשאלה כזאת?

תנסחי את השאלה מחדש

כדי שהתמונה תהיה שלמה כי אין לנו הרי סודות מבית המשפט גברתי ולכן אני מבקש שהתשובה תהיה שלמה כדי שחס וחלילה לא נהיה חסרים ובאמת יתגלה מה נעשה כאן כי זה הולך ומחריף. אנחנו עברנו על תיק מוצגי התביעה שחברתי תקריא בבקשה את תשובת העדה בחקירתה במשטרה לשאלה בהקשר הזה.

סליחה עו"ד חן אני מכירה בקשה שהיא תפנה שהעדה נחקרה, אני לא מכירה בקשה שהיא תקריא לה את התשובה שלה.

אבל היא לא נחקרה על זה, זה בדיוק העניין.

היא נחקרה על זה, הציגו לה והיא נשאלה את השאלה הזאת

' מה היא ענתה?

היא תענה

לא, היא לא תענה זה בדיוק העניין.

עו"ד חן אנחנו נאפשר את השאלה אבל תנסחי את השאלה מחדש.

אז אני מבקש אם כך להוציא בבקשה מתיק המוצגים את המסמכים שלא שייכים לשאלה, שהם לא קבילים, שהעדה לא התייחסה אליהם ובגרסתה לא מתייחסת אליהם ואם גברתי רוצה או בנוכחות העדה או שלא בנוכחות העדה שנקריא מה היא אמרה במשטרה עליהם גם את זה אנחנו מוכנים לעשות.

המסמכים נמצאים כאן כרגע על תנאי, הם לא מוגשים כראייה, הם כרגע על תנאי, הם פה אנחנו לא נתחיל כרגע לשלוף נייר, נייר, כבר היינו בסרט הזה.

אבל גברתי אז אם ככה השיטה היא להכניס מסמכים ובית המשפט לא יוציא אותם.

עו"ד חן אנחנו כבר דיברנו על זה, לדעתי כבר דיברנו על זה בפעם שעברה, זה מוגש כחומר עזר לבית המשפט

אין דבר כזה.

עו"ד חדד, אדוני לא היה כאן הרבה זמן אז מקובל א. כשמישהו מדבר לא נכנסים לדבריו, בין אם זה סנגור, בין אם זה תובע ואם זה בית המשפט, כך מקובל פה באולם אוקי?

בהחלטה לא הייתי כאן גברתי

הרבה זמן, הרבה זמן. המסמכים כרגע לא מוגשים באופן פורמאלי, הם כאן לעזר. ככל שיש התנגדות ספציפית למסמך ספציפי שעליו היא שואלת, כפי שאדוני עשה עכשיו אדוני יתנגד, אנחנו לא מתחילים עכשיו להוציא מסמך מסמך, כשנגיע לסוף נראה מה מזה ראיות ומה לא, אבל גברתי תנסח את השאלה מחדש.

אני אנסח את השאלה מחדש. אני כן רוצה לומר שהמטרה מלכתחילה של העברת תיק המוצגים לחברי הייתה לייעל את הדיון ואולי להגיע לפני הדיון להסכמות לגבי זה ואפשר היה את הדבר הזה למשל לפתור מאוד מאוד בקלות, היינו מבקשים את התכתובת הספציפית אז בגלל זה הועבר מבעוד מועד וקצת חבל על הזמן. אני אנסח את השאלה מחדש.

לא, לא חבל עלה זמן, ברגע שמכניסים ראיות שהן לא קבילות בסטטוס של נייר עזר ושנדון בסוף מה המשמעות שלהם, אנחנו חושבים שיש לזה קושי. השלב הדיוני לעשות את זה, זה בחקירה הרלוונטית במסמכים שרוצים להציג אותם שאחרת אנחנו נכניס לתוך התיק הזה, נזרים ראיות שהן לא קבילות בעליל אנחנו חושבים ויש לנו התנגדויות מסוימות כי זה שהתביעה החליטה להגיש תיק מוצגים שחלק ניכר ממנו לא נוגע לעדה, היא לא נשאלה, לא קשור בה ושזה... בפני בית המשפט ובסוף נחליט מה המשמעות ואנחנו גברתי נבקש לקבל את ההחלטות הרלוונטיות בנקודות הרלוונטיות, כלומר כשמציגים מסמך פלוני או אלמוני בתיק המוצגים שנוגע לחקירה של העדה ואסור לו שיהיה שם אז נבקש מבית המשפט להחליט.

עו"ד בן צור עשינו אותו דבר עם ראיות ההגנה, לצורך הנוחות של כולנו, אתם הגשתם מסמכים כדי שיהיו לעזר בחקירה, ככל שעולה מסמך שיש עליו התנגדות אז יש התנגדות. כרגע הם לא מוגשים כראייה. הם מסומנים אבל הם לא מוגשים, הם נמצאים כרגע רק לעזר, הם לא מוגשים כראייה.

זה שיח אפילו לא עם העדה, זה עזר למה גברתי? למשהו שהיא לא נחקרה עליו.

היא נחקרה עליו

אבל היא לא מסרה עליו גרסה, את מזמינה אותה למסור גרסה חדשה על שיחה בין שני אנשים אחרים. היא יכולה לשאול שאלה פתוחה וגם אז צריך לראות על מה היא העידה בחקירה במשטרה.

כבודכם גם המושג של הגשה לעזר עם כל הכבוד הוא יכול להיעשות כששני הצדדים מסכימים, אי אפשר להגיש כראייה לעזר,

אני רוצה לשאול, זה לא הוגש כבר בהסכמה?

לא, אם זה היה מוגש בהסכמה לא היינו מדברים. שוב, אם תצא העדה אפשר לבוא ולהראות בדיוק מה היא אומרת בחקירה בהקשר הזה או מה היא לא אומרת ולכן זה גם לא עוזר בשום צורה, חוץ מניסיון לחלוב ממנה תשובה אחרת מתוך זה שמראים לה ומנסים לקושש ממנה תשובה שלא הייתה ולא נבראה.

כל הטענות האלה מייתרות לחלוטין את הפרקטיקה של הגשת תיקי מוצגים, אם לא צריך וזה מיותר אז יכולת לענות ולהביע את התנגדותכם מראש והיינו מלבנים אותה, לא עשיתם את זה. אתם ביקשתם ובית משפט הורה לנו להגיש תיקי מוצגים.

טוב, אנחנו נעשה דבר כזה, נוכח ההתנגדות אנחנו לא מתייחסים יותר לקלסר הזה בכלל וכל מה שנמצא כאן כאילו לא נמצא, גברתי תתייחס מסמך מסמך מה שבעצם גברתי עושה, אני לא הבנתי את מהות ההתנגדות כי בעצם זה מה שגברתי עושה אבל כאילו הוא לא נמצא. גברתי מפנה למסמך, מסמך, מסמכים שהעדה היא צד להם, ככל שהיא לא צד להם גברתי תנסח אחרת את השאלות.

רק רגע אבל אני רוצה לשאול את גברתי משהו או להעיר משהו. אומרים כאן שני דברים שהם דברים לא נכונים. א. הטענה שהראיות האלה אינן קבילות היא טענה לא נכונה גם אם העדה הזאת איננה צד לתכתובות האלה בהמשך יגיעו לכאן העדים אז זה מוגש וכמובן קבילותם של המסמכים האלה תוכח כשהעדים האלה יגיעו.

יש בעיה כבר בשאלה. גברתי תשאל אותה על דברים שהיא צד להם.

אני אהיה חייבת לעמוד על זה משום ש - א. נאמר כאן פעם אחרי פעם שזה לא הוצג לה בחקירה וזה הוצג לה בחקירה וגם בהמשך, גם בהודעותיה וגם כאן יוצגו לה דברים שהיא לא צד להם ולא מעטים משום שיש חשיבות להציג לה את הדברים האלה ולשאול אותה. אני מקדימה קצת את המצב

אולי גברתי תסביר לבית המשפט איך אפשר להגיש מסמך שהוא לא קביל ושיש התנגדות להגשתו, איך אפשר להגיש אותו?

אדוני אני מצטערת אבל יש סדר של העדים, נכון, יש עדים לא מעטים בתיק הזה, אני חושבת שזאת טענה לא נכונה שהמסמך הזה לא קביל.

לא, לא, בתשובה לשאלה שלי איך אפשר להגיש מסמך שהוא לא קביל?

התשובה לשאלה של אדוני היא שבאופן, לאור מספר העדים בתיק הזה העדה נויפלד מעידה במקרה לפני העדה יפעת בן חי - שגב, לו הסדר היה מתהפך והייתי מגישה את התכתובת הזאת באמצעות יפעת בן חי - שגב לא הייתה טענה של קבילות אבל קרה כך שהעדה מעידה קודם אבל זה לא אומר שאי אפשר להראות לה את המסמכים האלה כשהם הוצגו לה בחקירתה ולומר קבילותם של המסמכים האלה כמובן,

אי אפשר להגיש מסמך שהוא לא קביל.

אדוני עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים

חבל על הוויכוח מסמך שהוא לא קביל, הוא לא קביל., גברתי תנסח את השאלות אחרת. אי אפשר לשאול אותה על דברים שהיא לא צד להם. גברתי יכולה לנסח את השאלה אחרת לגבי דברים שקשורים אליה, שהיא יודעת, שהיא העידה עליהם.

זה הולך ונעשה גרוע

ברור שזה נעשה גרוע

כן לאורך ההליך הזה היו דברים שבפירוש שגם בית המשפט הכריע שאנחנו מגישים אותם והם מוגשים על תנאי

זו ההחלטה, זו ההחלטה

בסדר גמור גברתי. אני מנסחת את שאלתי מחדש. השאלה הייתה לגבי מועצת הכבלים והלוויין והשאלה שלי אם את יכולה להסביר מה בעצם מרחב הפעולה שלה, מה מרחב ההחלטה שלה? באיזה מידה, אם בכלל, היא יכולה לאשר, עם תנאים, בלי תנאים, תנאים מסוימים, אם את יכולה להסביר את הדבר הזה?

שיקול הדעת של המועצה הוא שיקול דעת יחסית רחב. הוא לא מוגבל בחוק והיא יכולה לאשר, אגב, כל החלטה מנהלית יכולה להיות אישור ויכולה להיות אישור בתנאים.

ואת יכולה להסביר במקרה הזה באופן ספציפי באיזה מידה, אם בכלל, אישור של המועצה הותנה בתנאים?

יש לכם את ההחלטה של המועצה?

יש לנו, אני שואלת מזיכרונך

אני חושבת שיש שם תנאים אבל אני אשמח לראות את המסמך

בסדר. אני מציגה לך תכתובת בינך לבין פילבר ומימון שמילה, זה ת/454, גברתי רוצה להחזיר לי את הקלסרים ואנחנו נגיש או שבינתיים זה יישאר אצל כבודכם?

אנחנו נשלוף רק את המסמכים שגברתי מגישה, תנו עותק להגנה. אנחנו נוציא רק את מה שגברתי מתייחסת.

איזה מסמך זה?

ת/454 זה התכתבות שלה.

אני מפנה אותך למייל ששמילה שלח אליך, סליחה, אני לא הפניתי לתאריך, 17.6.2015 וזה מתו מקבץ מסמכים שהבאת איתך לחקירה. אני מפנה אותך למייל ששמילה שולח אליך ב - 5.33. את רואה את זה? הוא כותב לך - המועד האחרון הנדרש להחתמת השר לאישור המיזוג ככל שיחליט לאשר הינו יום רביעי הבא ב - 24.6.2015 ובהמשך התכתובת פילבר מוסיף - אכן נבקש להתארגן עם המסמך הסופי בתחימת... אם אפשר עוד מחר. אני שאלתי אותך בפגישתנו הקודמת מה את ידעת לגבי לפני הגעתו של פילבר לגבי דייט ליין לאישור העברת השליטה. את השבת שאת לא יודעת ואני שואלת, כאן אנחנו רואים איזשהו מועד אז אני שואלת באיזה מידה, אם בכלל, פורטו בפניך הנימוקים לדד ליין החדש הזה, למועד הזה?

אני לא זוכרת נימוקים כאלה שפורטו, מעבר למה שכתוב כאן

אני מציגה לך מסמך נוסף, זה ת/455 זה מייל של ברוריה מנדלסון אליך, הוא מיום 21.6.2015 בשעה 17.16 לפי הרישומים שלנו זה הוגש כבר וסומן כ - נ/1881. ברוריה שולחת לך טיוטה של מזכר של אישור בנוגע להעברת השליטה ב - YES מבקשת להתייעץ איתה בבוקר ואת עונה לה, כן, בוודאי, חייב להיסגר מחר.

רק עוד משפט מי זו ברוריה?

ברוריה הייתה אז הסגנית הבכירה שלי. ברוריה מנדלסון, כן

בתשובה שלך לברוריה את עונה לה - כן, בוודאי, חייב להיסגר מחר. מומו מסר שרוה"מ רוצה לחתום ביום שלישי. מי עדכן אותך לגבי לוח הזמנים הזה לחתימה?

אני לא זוכרת את השיחה הזאת אבל לפי מה שכתבתי אז מומו עדכן אותי שראש הממשלה רוצה לחתום ביום שלישי.

אני מציגה לך עכשיו את ת/456 זה אישור העברת השליטה מ - YES שהוא מיום 23.6.2015

איזה מסמך?

456 גברתי

יש לכם פשוט עותק מכל מסמך? אנחנו פשוט עם שניים, אם תוכלו מכל מסמך לתת לנו עוד עותק.

גברתי זו אשמתי, אני מתנצל, לקחתי את העותק השלישי של בית משפט

זה אצלך? זהו, לא הבנתי

כבודכם נתנו לו, הוא לא לקח את זה

אנחנו נתנו אבל אני לא זכרתי

אני ממש מתנצל אבל אתם תראו שזה משתלם.

אנחנו נתנו אותו אבל רק אני רואה שיש, אם יש עודפים אז נשמח לקבל עוד עותק.

אז ת/456 זה אישור העברת השליטה ב - YES אני מבקשת שתעייני בו. את התייחסת בחלק הקודם של העדות שלך בעצם תיארת את התפיסה בדרג המקצועי של משרד התקשורת, ברגר... אליהם התייחסת לגבי התניית תנאים לגבי אישור העברת השליטה. באיזה מידה, אם בכלל, האישור הזה הסופי שאנחנו רואים פה באיזה מידה הוא הותנה, אכן הותנה בסופו של דבר בתנאים כלשהם?

הוא לא הותנה בתנאים

עכשיו אני מציגה לך את ת/457 זו תכתובת שאת מכותבת אליה עם שמילה ושמילה כותב - קיימנו התייעצות בנושא המנכ"ל, ארן ואנוכי, הכיוון הוא לא להתנגד לבקשה. היו לו מספר התניות מצידו של ארן אך החליט בסוף לא להעלותן על הכתב מתוך כוונה שנוכל אם נרצה להגדיר אותם בעתיד ככל שיידרש. שאלתי אליך בעצם מה את הבנת? מדוע התנאים לא נכללים, התנאים שאת התייחסת אליהם בחלק הקודם של עדותך, למה לא נכללו תנאים בנוסח האישור?

הייתה שיחה משותפת בין ארן, שוב, זה עולה מהתכתובת, שוב, זה עולה מהתכתובת שהייתה שיחה בין ארן למומו, לשמילה שבסופו של דבר הוחלט, הוא החליט לא להעלות אותם על הכתב

מי זה הוא?

ארן, זה מה שכתוב בתכתובות

ארן זה ארן נבואות

ארן נבואות הוא היה סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת באותו זמן, כן

כשכתוב פה אך החליט לבסוף לא להעלותם על הכתב, למי הכוונה?

אני לא כתבתי את המייל

היית בישיבה הזאת?

אני לא הייתי בישיבה הזאת

אוקיי

זה גם לא המייל שלה

המסמך הבא שאני מציגה לך זה ת/458 זה תכתובת מייל שאת מכותבת אליה מ - 21 ביוני 2015. בעצם בתכתובת הזאת אנחנו רואים שברוריה שכותבת שבזק הודיעה על מימוש האופציות שהיו לה ב - YES ללא אישור של שר התקשורת ושאם יינתן אישור לרכישת YES על ידי בזק צריך להיות ברור שהליך הבדיקה בנושא הזה לא מוצה. כך ברוריה כותבת. את יכולה בבקשה להסביר את הרקע להתכתבות הזאת? ולמה היא בעצם מתייחסת?

טוב, כמו שנאמר כאן ב - 25 במרץ קיבלנו הודעה על מימוש כתבי אופציות שבזק החזיקה ככה שהיא עלתה בהחזקה שלה ב - YES מ - 49.8 ל - 58.4 מה שהופך אותה למעשה לשולטת ב - YES. אנחנו קיבלנו, זה נעשה ללא אישור שר התקשורת ולכן זה נושא שגם התחלנו לבדוק אותו באותה תקופה. כיוון שהנושא הזה לא מוצה אז ההצעה כמו שהכתובה כאן

מה זה הנושא הזה לא מוצה?

מה המשמעות של המעבר מ - 49% ל - 58% מבלי שהתקבל אישור שר התקשורת מראש. לכן כיוון שלא מוצתה הבדיקה אז ברוריה מציעה פה לכתוב שזה לא גורע מהליך בדיקה שמתנהל, זאת אומרת לפעמים אפשר לאשר, אנחנו עשינו את זה, שגם אם נעשתה הפרה אנחנו לא מונעים את האישור אבל זה לא אומר שאנחנו לא נבדוק האם הייתה הפרה באותה עת של הוראה רגולטורית שזה מה שחשבנו שאולי יש.

ובנקודת הזמן שבה מתנהלת ההתכתבות הזאת מה הייתה העמדה הראשונית שלך בנושא הזה? מה את חשבת?

העמדה הראשונית שלנו הייתה שהייתה הפרה ולכן גם אנחנו רצינו לכלול את הסעיף הזה בתוך האישור.

עכשיו אני מציגה לך מסמך שהסימון שלו הוא ת/459 אני לרגע, שנייה לפני שאני שואלת אותך לגבי המסמך שניתן לך אני חוזרת אחורה. מה בעצם המטרה של התוספת הזאת שברוריה מנדלסון מתייחסת אליה ושגם את התייחסת אליה?

זה לשקף את זה שבעצם כיוון שהבקשה הזאת אם מאשרים אותה היא בעצם, איך נגיד? היא בולעת את המצב הקודם אז אנחנו רוצים לשקף שבעצם על אף שאישרנו את העברת השליטה זה לא ממצה וזה לא מתגבר על כך שאם הייתה הפרה יהיה ניתן לאכוף אחר כך, לבצע אכיפה בגין אותה הפרה.

וזה שזה ניתן ללא התייחסות הזאת בהכרח ממצה את העובדה שהייתה העברה ללא אישור ובולע כפי שגברתי אמרה או שזה לא משפטית, על פי נוסח האישור? זה לא מאפשר כן לעשות בדיקה בדיעבד?

לשיטתי בכל מקרה היה ניתן לעשות בדיקה בדיעבד אבל אנחנו חשבנו שזה נכון ואנחנו גם עשינו את זה במקרים קודמים לשקף את זה, מה שנקרא, גילוי מלא שלא ניתן יהיה לטעון אחרת.

אז עכשיו אני עוברת איתך ל - ת/459 שזה המסמך שהונח בפניך. בעצם אנחנו רואים שב - 5.38 מנדלסון שולחת לפילבר ואליך טיוטת אישור וטיוטת מזכר לצורך ההעברה לשר התקשורת לאחר קבלת עמדת המועצה, אני מבקשת רק שתסתכלי על המסמכים שמצורפים למייל הזה, מה בעצם המסמכים שאנחנו רואים שם?

ראשית יש פה טיוטה של מזכר שאנחנו מכינים, שאנחנו בסיום בחינה של בקשה להעברה של אמצעי שליטה אז אנחנו היינו מכינים מזכר שסוקר מסר את ההליך שבוצע, מה הבקשה, מה הבדיקה שבוצעה ואחר כך גם התייחסויות וגם טיוטת אישור שעליה אם השר רוצה לחתום אז יש לו כבר טיוטת אישור, אם הוא רוצה לקבל את הבקשה אז יש לו כבר טיוטת אישור שאנחנו מעבירים אם הוא רוצה לחתום עליה.

למי מיועד המזכר הזה?

המזכר מיועד לשר התקשורת וראש הממשלה דאז. המסמך האישור מיועד שאם הוא ירצה לחתום הוא יחתום וזה עבור מנכ"ל YES,

יש כאן אי הבנה, הטיוטה לא מיועדת לשר.

סליחה, טיוטת המזכר למי היא מיועדת? טיוטת המזכר וזו הייתה השאלה שלי, למי היא מיועצת.

לא, לא, היא ענתה על המזכר ולא על הטיוטה

היא ענתה גם וגם

לא, היא ענתה על,

תבהירי בבקשה אני שואלת על כל אחד מהמסמכים באופן נפרד כדי שלא תיפול אי הבנה לגבי המזכר שתיארת לעיני מי הוא מיועד, לגבי האישור שתיארת, טיוטת האישור בשלב זה לעיני מי היא מיועדת?

בשלב הזה הכנו טיוטה להעביר, מעבירים אותה בתוך המשרד, זה פה מועבר לשלמה פילבר ולמימון שמילה ואחר כך אחרי שאנחנו מסיימים את העבודה העותק הסופי והחתום עובר,

עותק הסופי והחתום של מה?

של המזכר

של המזכר או של האישור, אני יודעת למה אני שואלת והעדה אולי יודעת מה מעבירים לשר ומה לא

לא, לא, זה לא יפה מה שנעשה כאן.

אני מסכימה במאה אחוז שזה לא יפה, מאוד לא יפה

תנו לה לענות. אמרת שהטיוטה מיועדת לפילבר ולשמילה?

נכון, זה בשלב הזה כי זה עדיין בגדר טיוטה בעבודה. המסמך כאשר העבודה מסתיימת וזה כבר לא טיוטה אלא מסמך סופי שאני חותמת עליו, אחרי חתימתי המזכר עובר לשר התקשורת. הטיוטת היתר אותו דבר, יש טיוטת היתר שהיא הועברה כאן בתור טיוטה לגורמי המשרד ולאחר שהוא סופי הוא עובר לא חתום כדי שהשר יוכל לחתום עליו, עובר לשר.

אוקי. עכשיו, מבחינתך כיועצת משפטית של המשרד וכשאת כותבת את המסמך הזה, כשאת מעבירה אותו באיזה מידה הוא, אם בכלל, הוא מיועד לעיניהם של גורמים חיצוניים חוץ מפילבר, שמילה ושר התקשורת? למשל גורמים מפוקחים?

גברתי מדברת על הטיוטות עכשיו?

נכון

הטיוטות האלה, הטיוטה של המזכר היא מסמך פנימי של המשרד שהוא מועבר לשר והאישור הוא גם, הוא כרגע בגדר טיוטה. שוב, אנחנו לפעמים כן מוציאים טיוטות כשהם בגדר טיוטות של מזכר אבל צריך בדרך כלל כשיש סיבה, כשיש סיבה להעביר. במקרה הזה אני לא העברתי, זאת אומרת לא זוכרת שהייתה סיבה שאנחנו חשבנו שצריך להעביר את זה לגורם אחר.

למה בעצם הטיוטות האלה, למה אתם לא חשבתם שהטיוטות האלה אמורות לעבור לגורם אחר?

על איזה מהם את מדברת? על המזכר או על,

אני מתחילה עם המזכר, למה לא חשבתם שזה צריך לעבור לגורמים חיצוניים?

מזכר בדרך כלל לא עובר, זה מסמך סיכום פנימי הוא בדרך כלל לא יוצא החוצה

למה?

כי הוא מסמך פנימי שאנחנו מכינים אותו ויש בו סקירה של הבדיקה שלנו, יכול להיות שיש פה גם מידע שלא תמיד אמור לצאת.

למשל עמדות של גורמים שמפורטות במזכר הזה יש פה ב... ריכוזיות, עמדות גורמי ביטחון באיזה מידה,

שוב, אנחנו בדרך כלל, שוב, כמו לדוגמא עמדת גורמי ביטחון אנחנו לא נוהגים להוציא את זה החוצה, זה לא אמור לצאת החוצה. גם עם מתייחסים לאישור עצמו אז אם היינו חושבים שיש בעיה בנוסח או נושא להתלבט עליו, יש לפעמים פרטים שדורשים דיוק או שאלה מי הגורם המפוקח אם זה קורה אז יכולות להיות סיטואציות שזה יעבור אליהם. האישור הזה הוא די פשוט ולא זכור לי שהייתה איזושהי בעיה או נושא שחשבנו להתלבט עליו.

אני רק מבקש מחברתי לא לשאול מה חשבתם בלשון רבים.

חשבתי

זה אנחנו יודעים, רק כדי שיהיה לזה הקשר על טיוטות שהעבירו גורמים שונים בתוך הפגישות בתוך משרד התקשורת אז האחדות היא לא, שתשאל מה את ולא מה גורמים אחרים.

אני מתייחסת לעמדתה של גב' נויפלד כיועצת משפטית של המשרד

גברתי תשאל אותה מה היא חשבה.

היא חשבה לא כאדם פרטי כי היא יועצת משפטית של משרד התקשורת

את לא יכולה לשאול אותה מה האחרים חשבו, אפשר לשאול אותה מה היא שמעה מהם, אי אפשר לשאול אותה מה הם חשבו.

במיוחד כבודכם שעדה שהיא גם עורכת דין בדיוק בנקודה הזאת כיוונה גם לדעת בית המשפט, כששואלים אותה בחקירה בדיוק את השאלה שחברתי,

אתה מצטט עכשיו שאלות מהחקירה?

התשובה היא כן

אז לא, לא

התשובה היא כן, זה פשוט לא יאומן, זה עדה של התביעה אני רוצה להראות לכבודכם מה היא אמרה בחקירה.

רק רגע, אין צורך אם זו הייתה התנגדות היא התקבלה, היא תישאל על מה היא חושבת.

כבודכם אני מבקש אם זה מפריע שהעדה נמצאת כאן אז שהעדה תצא

לא, אבל באיזה פרוצדורה אתה מרענן את זיכרונה?

אני לא הבנתי

יש כאן הטעיה שאני מבקש להביא לידיעת בית המשפט ואני מבקש שהעדה תצא

הטעיה במה, בשאלה? במה?

הטעיה משום שהעדה אמרה תשאלו את פילבר ופה מה שחברתי עושה זה בואי תספרי לי את למה אסור ובלשון רבים ולא עושים דבר כזה ובית המשפט רשאי לדעת את זה. אני מפנה להודעה שלה.

עו"ד חן היא תישאל על מה שהיא חשבה לא על מה שאחרים חשבו.

במיוחד כשהיא אומרת,

היא לא אומרת את זה, מספיק, אני לא מוכנה, באמת, מה זה הדבר הזה

רגע אחד, עו"ד חן היא תישאל על מה שהיא חושבת, היא תענה מה שהיא תענה ומה שהיא ענתה בחקירה אדוני יוכל לשאול אותה בחקירה הנגדית. היא תענה כאן מה שהיא תענה, ההתנגדות היא לשאלה, אם זו הייתה התנגדות או הערה, ההערה התקבלה, היא תישאל על מה שהיא חושבת. אם היא תענה תשובות אחרות אדוני ישאל אותה אחר כך.

זה כשיש הטעיה

מה זה הטעיה

כשהעדה באה ואומרת תשאלו את פילבר זה לא בלשון רבים.

גברתי אני לא הולכת לצטט את ההודעה שלה עכשיו, מצטערת, זו הצגה בלשון המעטה לא מדויקת של הדברים.

תשאלי אותה על עצמה

אני אתייחס לעמדתה שלה כיועצת משפטית של משרד התקשורת. בסדר גמור אני רוצה להפנות אותך לסעיף 18 למזכר הזה שנמצא בפניך. כתוב פה - אנו מציעים להעביר במסגרת מסמך האישור כי אין במתן האישור כדי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד ו/או למועצה.

באיזה סעיף גברתי?

זה סעיף 18 למזכר גברתי

ת/459

שוב, אנו מציעים להעביר במסגרת מסמך האישור כי אין במתן האישור כדי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד ולמועצה ביחס למימוש כתבי האופציה וכו.' מה בעצם המטרה של הסעיף הזה?

המטרה של הסעיף כמו שהצגתי מקודם, זה להציף, שוב, המסמך הזה הוא מסמך, מזכר הוא מתמצת את הבדיקה שנערכה, את המסקנות לגבי הבדיקה. לכן הצגנו במזכר את ההצעה להבהיר כי האישור הזה לא ממצה את הבדיקה ביחס לשאלה אם הייתה הפרה.

הסעיף הזה לא ניתן להגדיר אותו כתנאי לאישור אלא למען הסר ספק, להבהיר עמדה של המשרד נכון?

תמונה מלאה תהיה בחקירה הנגדית.

ברור, כמובן. למייל שהראיתי לך שזה ת/459 יש פה גם את האישור, אני מפנה אותך לסעיף 7 לאישור. הסעיף הזה אומר אין באישור זה כדי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד ו/או למועצה ביחס למימוש כתבי האופציה על ידי בזק וכו.' מה, אם בכלל, הקשר בין סעיף 18 לפסקה בסעיף 7 שהצגתי לך עכשיו?

בסעיף 18 אנחנו כותבים, הסיבה שאני אומרת אנחנו כותבים כי המסמך הזה נעשה על ידי ברוריה ועל ידי, אז לכן אני משתמשת במילה אנחנו, אז אנחנו כותבות אבל בסעיף 18 כתוב אנחנו מציעים להבהיר את מה שמוצע להבהיר ובהתאמה זה נכלל בתוך סעיף 7 להיתר עצמו.

לאישור?

לאישור עצמו, כן

כרגע בהתאם להנחיה של בית המשפט אני לא מציגה שום תכתובות שאת לא צד להם אבל אני כן אשאל, באיזו מידה, אם בכלל, מה ידעת אם בכלל, לגבי העברה של טיוטת המסמכים האלה לבזק או לנציגיה?

אני לא ידעתי שהמסמכים האלה, למיטב זיכרוני אני לא זוכרת משהו אחר, אני לא זוכרת שהמסמכים האלה הועברו לבזק.

את נשאלת אם ניתן להעביר אותם לבזק?

אני לא זוכרת שנשאלתי אם ניתן להעביר אותם לבזק

את אישרת להעביר אותם לבזק?

לא

ככל שהייתה העברה כזאת מה עמדתך לגבי העברתם של המסמכים האלה, של טיוטת המזכר, של טיוטת האישור?

אפשר לראות איפה היא מתייחסת לגבי ההעברה?

בטח, 13.9.2017 גיליון 4 עד 5 מסמכים פנימיים לא אמורים לעבור החוצה

איפה היא מתייחסת למסמך הזה?

למסמך הזה בדיוק, האם ידעת שהטיוטות הללו

אבל למה את מקריאה, תפני אותי למקום

היא כבר ענתה

כבודכם יש לי תחושה שאנחנו בתחילתה של חקירה ראשית. אני מציע דבר כזה, בואו נעשה טיפה... כי דרך החקירה מעוררת נוגדנים מיותרים. אפשר לעשות את הדברים ביושר ובפשטות, אם אני שואל איפה שתפנה, הכל בסדר, לא צריך להיראות כמו שמכניס מסמכים בכוח לבית המשפט כמו ת/460 שצריך לצאת, חוברת כזאת של התכתבות שהעדה לא צד לה, ולא צריך עכשיו לקפוץ כשאני שואל איפה ולהכניס לתוך הפרוטוקול דברים, באמת זו ההצעה שלי, נעשה את זה יותר רגוע, בבקשה וישיר ובלי, אני לא רוצה לכנות את זה בשמות.

זו ההפניה.

זו ההפניה

איפה ההפניה, וזה בלשון המעטה אגב

בלשון המעטה זאת חוצפה, ההתנגדות שלך זאת חוצפה

אוקי, אז אנחנו נראה את זה, כבודכם אני מבקש להוציא מתוך התיק את ת/461 בבקשה, זה המסמך השני שהוכנס, הקודם היה בן 13 עמודים

אנחנו לא הגענו לשם כרגע

אנחנו לא שם

הוא לא בתיק מבחינתנו

הוא לא בתיק מבחינתכם? בסדר

רק מה שעוברים עליו ומוצג ואין התנגדות.

מאה אחוז, לזה התכוונתי

זה נאמר קודם

זה מה שאמרתי קודם, המסמכים כאילו לא פה, מה שנשאלים ומוגשים אלה המסמכים.

אין בעיה גברתי

אחר כך נחזיר את הקלסרים שיסדרו אותם מחדש.

בסדר גמור, זה מה שנעשה

גברתי רק תחזור על ההפניה בלי ציטוט

כן, 13.9.17, גיליון 4 עד 5, זה מתחיל בשורה 32

עכשיו גברתי תחזור בשביל העדה על השאלה

היא ענתה גברתי

אוקי, חשבתי שגברתי רוצה עוד.

מה היא ענתה?

אוקי, אבל היא ענתה שזה לא היה צריך לעבור אני מפנה אותך לסעיף 17 למזכר שלך

סעיף 17?

כן, סעיף 17 למזכר שלך אני מפנה אותך

לאור כל האמור?

כן, בדיוק, לאור כל האמור אנחנו סבורים כי אין מניעה משפטית לאשר את הבקשה בהתאם לסמכותך וכו.' אני שואלת לגבי התיבה הזאת אין מניעה לאשר, את יכולה להסביר את הנוסח הזה באיזה מידה, אם בכלל, מדובר בהמלצה או במשהו אחר? אם את יכולה להסביר את הדבר הזה? מה המשמעות של זה?

המשמעות שאין מניעה זה אומר שאין מניעה משפטית לאשר את הבקשה, זה לא המלצה דווקא לאשר אלא אין מניעה משפטית לאשר את הבקשה.

בסדר, תודה. אני מתקדמת הלאה. אילו פניות, אם בכלל, את קיבלת מבזק או מנציגים של בזק בנוגע להכללה או אי הכללה של סעיף 7 הזה באישור?

איזה סעיף? 7?

סעיף 7 בנוסח האישור

אני לא קיבלתי פניות מבזק לעניין

ואיזה פניות את קיבלת אם בכלל, בהקשר הזה מאלי קמיר?

אני לא קיבלתי פניות מאלי קמיר

אז אני רק שואלת כדי שהפרסונות יהיו מוכרות, מי זה אלי קמיר? מה ההיכרות שלך איתו?

אני לא פגשתי את אלי קמיר, אני יודעת עליו מידע כאילו שלא קשור לזה, כאילו לא קשור לפנייה שלו. אני הבנתי שהוא היה איזשהו יועץ לבזק אבל לא היה לי קשר איתו.

איזה פניות, אם בכלל, את קיבלת בהקשר הזה מסטלה הנדלר שהייתה אז, קודם כל סטלה הנדלר מי זאת? בתקופה שאת היית יועצת משפטית של משרד התקשורת?

בתקופה הזאת היא עברה תפקידים בזמן, אני הייתי הרבה זמן אז בתקופה הזאת היא הייתה מנכ"לית בזק.

אז אני חוזרת לשאלה הספציפית לגבי סעיף 7 הזה, איזה פניות אם בכלל את קיבלת ממנה בנוגע להכללה של הסעיף הזה באישום?

לא קיבלתי פניות ממנה בנוגע להכללת האישור, לא זוכרת כזה דבר

אוקי. 13.9.17 בגיליון 6 עד 7

תודה. גם קמיר וגם סטלה? כבודכם בעניין של הרגולציה צריך להכניס קצת, אחרת כולנו נירדם פה.

בחקירה שלך הוצג לך שביום 18.6.2015 פילבר כתב לקמיר מסרון שבו הוא הציע לכלול במכתב לשר איזשהו נוסח שאומר מאשר את הבקשה, אישור זה כפוף לכל דין, הוראה או מדיניות ומבקש מקמיר לבדוק את העניין הזה עם אנשי בזק. עכשיו אני מציגה לך את ת/406 שזה תכתובת שלך עם שמילה,

זה לא בתיק לבית המשפט נכון? שהם לא יחפשו את זה

406 כן. זה בר קוד 4, נומרטור 215

אפשר לראות העתק מהמסמך?

כן, אדוני רק שנייה אוודא רק שזה זה

לא מצאנו בקלסר

זה מסומן 460, סליחה אדוני, זה 460 בעצם זו תכתובת עם שמילה שהיא מאותו יום של התכתובת שהקראתי לך, אנחנו ב - 18.6.2015, ושמילה מציע לך, אני מפנה אותך לחלק האמצעי של התכתובת, זה החלק של 6.55 את רואה אותה?

כן

בעצם שמילה מציע לך שבנוסח של האישור ייכתב משהו דומה למה שהקראתי לך, אישור זה כפוף לכל דין, ראה עמודים י', לפיו הוא כותב שהוא מאמץ את הגישה הזאת אבל אנחנו רואים בתכתובת שאת לא מקבלת אותה ואני מבקשת שתסבירי את העמדה שלך בעניין הזה?

מה היא לא מקבלת?

את העמדה הזאת, את ההצעה לנוסח

לא הבנתי. אם זאת השאלה... בפרופוזיציה שאת אומרת לה מתוך פרשנות על מה שהיא אמורה להשיב על השאלה שלה, לא מבין לא את השאלה ולא את התשובה שאת מציעה לה.

אני אבהיר. אני מציגה לעדה תכתובת שבה מימון שמילה מציע איזשהו נוסח לאישור עם כמה ניסוחים, אישור שונה מהניסוחים שאנחנו ראינו באישור שצורף למייל אנחנו רואים שדנה נויפלד כותבת לו תגובה בראש המייל ואני מבקשת שהיא תסביר את העמדה שלה המשפטית ביחס להצעה שלו, זה הכל. את יכולה להשיב?

כן. אני כותבת לו, אני כותבת לשמילה שכל אישור בכפוף לכל דין ולכן לא היה נראה לי שהתוספת הזאת שהוא מציע בעצם מכסה או משנה בשום צורה שהיא כי זה ברור שכל אישור הוא בכפוף לכל דין

זה כתוב.

בצורה ברורה מאוד

הוצג לך בחקירה שלך גם שב - 22.6 כשפילבר נמצא בלונדון הוא שולח לקמיר את הסייג הזה שברוריה התייחסה אליו במייל, הסייג הזה של סעיף 7 וקמיר מבהיר לו שעם סעיף 7 לא ניתן יהיה לבצע את העסקה והנוסח של האישור צריך להסתיים בסעיף. 6

אני מבקש רגע להתנגד כבודכם ואני אסביר מדוע. בחקירה אפשר להציג לעד הרבה מאוד דברים משום שהחקירה לא כבולה לא לדיני הראיות ולא לשום דבר, עצם העובדה שמציגים לעד בחקירה הרבה מאוד נתונים שאותם לא ניתן להציג לבית המשפט לקבל את התייחסותו של העד כי הוא לא צד להם, כי הם לא קבילים,

להתכתבות הזאת היא לא צד לה

דיברנו על זה כבר קודם, היא לא תשיב להתכתבויות שהיא לא צד להן

אז להכניס את זה בדרך הזאת לפרוטוקול היא פסולה, לזה התכוונתי מקודם בואו נלך בדרך הישר

דיברנו על זה קודם, היא לא צד, אי אפשר להכניס את זה, גברתי תנסח את השאלה אחרת.

אני לא מבקשת להגיש את התכתובת, אני אגיש אותה, האם אני יכולה להציג לה את מה שהוצג לה בחקירתה?

גברתי תנסח את השאלה אחרת.

בלי ההקשר של השאלה?

כן

המשמעות של ההקשר של השאלה יושמט, אני אעשה את מה שבית המשפט מנחה אותי אבל זו המשמעות של הדברים. אני שואלת אותך

הטרוניה היא שגברתי לכאורה מבקשת להכניס לפרוטוקול אמרות שטרם הוכחו וודאי לא ניתן לבסס אותם באמצעות עדות העדה אבל זה בפרוטוקול, זה פחות או יותר הטרוניה לכן כדאי לשאול שאלות פתוחות מבלי לומר מי אמר מה, ולמה, כדי שזה יירשם.

אני מבינה מה אדוני אומר אבל מה שאדוני אולי לא שם לב, אני מקבלת את ההנחיה ואני אנסח את השאלה מחדש אבל אני כן רוצה בכל זאת להסביר שאני לא, כאשר העדה היא לא צד לתכתובות האלה אני לא מבקשת ממנה לפרש אותם ולא להסביר אותם, אני נותנת איזשהו הקשר שהדברים קורים סימולטנית

ההתנגדות היא כי זה נכנס לפרוטוקול דרך השאלה.

אז זה ייכנס לפרוטוקול בהמשך

בסדר, זה כנראה ייכנס מאוחר יותר אם אני מבינה את גברתי.

נכון

או שלא גברתי

זו ההתנגדות כרגע

כל דבר בעיתו, אנחנו מבינים שהתביעה מניחה שכל מה שהיא רוצה היא מקבלת אבל זה לא בהכרח כך יהיה תמיד.

אנחנו מניחים שדיני הראיות חלים גם כאן

או, ברור, שדיני הראיות חלים גם במשפט הזה

עו"ד חן הגענו להסכמה על משהו

אני רוצה לשאול, מה, אם בכלל, את ידעת על התנהלות של פילבר כמנכ"ל משרד התקשורת מול אלי קמיר בנושא של נוסח האישור להעברת השליטה ב - YES?

אני לא ידעתי

ובאיזה מידה, אם בכלל, קיבלת איזשהם עדכונים לגבי קשר שיש לפילבר עם קמיר בהקשר הזה?

אני לא קיבלתי

לא קיבלת. את אמרת שאת עבדת שנים רבות במשרד התקשורת, בניסיון שלך בפרקטיקה של העבודה של משרד התקשורת באיזה מידה, אם בכלל, מקובל להעביר טיוטות כמו כאלה שאנחנו רואים כאן לגורמים מפוקחים?

היא נשאלה קודם על העברת טיוטות לגורמים מפוקחים

אני שואלת אבל על הדבר הספציפי הזה. אני שואלת על הנוסח הספציפי הזה ואני שואלת בהקשר של ההעברה לבזק.

היא ענתה על זה קודם

בסדר, אני מדלגת אבל נדמה לי שאת ציינת את זה קודם אז אני אחזור לזה, את אמרת שלפעמים אנחנו כן מוציאים נוסחים

היא ענתה על זה עוד קודם.

בסדר,

היא אמרה את זה

את אמרת קודם לפעמים אנחנו כן מוציאים נוסחים אז אני רוצה לשאול אותך כשאתם מוציאים נוסחים, אם קיבלתם החלטה כזאת באיזה מתכונת? למי זה מועבר? מי יודע שזה מועבר ולמי זה מועבר?

אני אגיד באופן כללי בסדר?

בסדר

בדרך כלל אם יוצא נוסח של טיוטה אז זה יהיה ככל הנראה של, יש פה שני מסמכים שונים, יש פה את המסמך שהוא המזכר ויש את המסמך של האישור. יכולים להיות מקרים, היו מקרים שהוצאנו נוסחים שונים של אישורים אם הייתה סיבה, בדרך כלל מי שעשו את זה, שוב, אני מדברת על הרבה שנים, זה בדרך כלל יכול לצאת מהלשכה המשפטית למי שמייצג או לייעוץ המשפטי למפוקח מסוים, אם יש צורך לבדוק משהו בנוסח או לדייק פרטים או אם יש דיון לגבי תנאים אז איך בדיוק הם מנוסחים, זה דברים שאני יכולה להיזכר שעשינו.

ובאיזה אופן נעשית הפנייה?

באיזה אופן?

באיזה אופן? שולחים את זה בוואטסאפ, שולחים את זה במייל?

באיזה אופן זה מועבר?

כן, באיזה אופן זה מועבר לגורם המפוקח

יש עדים פה ממשרד התקשורת שנפגשו עם מפוקחים במקומות שונים בהקשרים שונים ולכן אי אפשר ליצור פה איזשהו האחדה, את יכולה לשאול אותה איך היא שלחה, לא איך זה נשלח כללית. מקובל נראה בסוף את כל התמונה

אני חושבת שהיא בהחלט יודעת

ההתנגדויות חוזרות, זה אותם התנגדויות על אותם דברים אז גברתי תשים לב אולי כדי לחסוך את ההתנגדויות האלה.

אני אנסה. את אמרת שמי שמעביר נוסחים שזה יעבור דרך המחלה המשפטית, את היועצת המשפטית אז אני שואלת אותך

בדרך כלל, בדרך כלל

אז אני שואלת אותך כשאת מחליטה להעביר ומעבירה באיזה מתכונת, באיזה אמצעי תקשורת?

כשאני אומרת אנחנו אני מתכוונת ללשכה המשפטית, אני מדברת בשם רבים כיוון שיש עורכי דין, בדרך כלל אני לא עוסקת בזה פשוט לבד, לא עסקתי בזה בדרך כלל לבד. אז כשאנחנו מעבירים, שוב, אני אומרת את זה לשם הזהירות אבל הפרקטיקה המקובל היא להעביר את זה במייל, בדרך כלל זה יהיה פנייה, פנייה במייל ולא כל כך יודעת מה מעבר לזה להשיב.

אוקי, זה בסדר גמור, תודה

אם זו התשובה, זו התשובה, לא צריך להרחיב יותר.

עכשיו אני רוצה להציג לך את ת/462 זה בר - קוד 6 נומרטור 396-400. זו תכתובת מיילים מ - 23 ליוני 2015 יש לך את הכל? אם את יכולה לרגע לעיין

הנוסח שהוגש כבודכם זה לא בר - קוד 6 זה בר - קוד 3800

זה גם מה שאצלנו מופיע. אנחנו ראינו עו"ד חן

פשוט בפרוטוקול שיהיה,

אני מבקשת שתעייני בתכתובת הזאת מתחילתה, אנחנו נעקוב אחריה, אז אנחנו רואים שברוריה מנדלסון עברה את נוסח האישור, את נוסח המזכר ואחר כך את, פילבר ושמילה מתנהלת ביניכם איזושהי תכתובת לגבי ההכללה של סעיף 7 שראינו אותו קודם בנוסח של אישור העברת השליטה. את איתי?

כן

במייל שאנחנו רואים אותו מ - 23.6 את כותבת לשמילה ככה - ההליך הרגיל והתקין הוא לעדכן את הגוף שמאשרים לו את העברת אמצעי השליטה כי ייתכן וההעברה תיבדק גם על ידי הפיקוח כך אנחנו נוהגים לעשות בכל אישור. אם את יכולה בבקשה להסביר את העמדה שלך ואת הנימוקים שלך בהקשר הזה של הכללת סעיף 7 לנוסח?

זה מה שהסברתי מקודם שהליך רגיל במצבים כאלה שיש בדיקה או שיש נושא שטרם נבדק הוא לעדכן את זה כמו שדיברנו, לשקף שעצם מתן האישור לא סותר שזה יכול שזה ייבדק גם במישור הפיקוח, זה מה שכתבתי לו כאן.

אוקי

מה המשמעות של הבדיקה המאוחרת אחרי שניתן האישור, מה המשמעות של הבדיקה הזאת?

יכול להיות שנמצא שיש הפרה

ואז?

והליכי בדיקה, משרד התקשורת הוא גורם שמבצע אכיפה מנהלית

גורם ש?...

מבצע אכיפה מנהלית. לפעמים הליכי הפיקוח הם לוקחים זמן והם לא חייבים להיות בתוך לוחות הזמנים של האישור

והאישור ניתן, מה המשמעות של הבדיקה מבחינת האישור?

הוא לא משפיע על תוקפו של האישור

אז מה המשמעות שלו בכלל?

שיכול להיות שיינקטו

סנקציות? או יינקטו אמצעים,

יכול להיות שיינקטו הליכי אכיפה מנהליים, פיצויים כספיים לדוגמא

אבל על האישור זה לא משפיע?

לא משפיע על תוקפו של האישור, זה מה שהצענו להגיד, האישור ניתן

ברגע שיש אישור, יש אישור, הבדיקה היא סיפור אחר?

נכון, לפעמים בודקים לאחור ורואים שהייתה הפרה וזה לא משפיע על תוקפו של האישור

אז כל מה שזה נועד זה להבהיר שזה שנתנו אישור לא אומר שלא תימשכנה בדיקות במקביל. אוקי.

או מאוחר יותר כי זה כבר האישור

בסדר מאוחר יותר.

בין האישור ובין הבדיקה זה שני דברים שונים, אני לא אומר שזה מיותר אבל זה לא ממש דרוש, זה הרי ברור שאם הייתה הפרה אז קמה לה הרשות המנהלית הסמכות לבדוק את ההפרה ולהטיל עיצומים.

נכון, מה שאדוני אומר הוא נכון, עדיין כמו שאני כותבת כאן הצעת הבדיקה שלנו הייתה כדי להסיר טענה

למען הסר ספק

נכון

זה באמת עדיין בסימן שאלה מה באמת קרה, איזה סנקציה בוטלה ומה קרה בעקבות הבדיקה.

כולנו דרוכים.

בסוף התכתובת הזאת בשעה 12.18 אני מפנה אותך שמילה כותב לך החלטת המנכ"ל להסיר את סעיף 7 נא לבצע, לא החלטתי שלא לבדוק, אם יוחלט לבדוק נבדוק.. אני רגע קופצת טיפה קדימה. באיזו מידה העמדה שלך המקצועית לגבי הכללת סעיף 7 באישור השתנתה?

שלי?

כן, שלך כיועצת משפטית?

אז אני כיועצת משפטית חשבתי שנכון לכלול התייחסות כזאת ככל שניתן אישור ויש הפרה שלא נבדקה עד תומה, אני עדיין אז חשבתי וגם היום חושבת שנכון לכלול הערה כזאת.

והאופן שבו שמילה פונה אליך בתכתובת הזאת, כך החלטת המנכ"ל, להסיר, נא לבצע, באיזה מידה אופן הפנייה הזה הוא רגיל ומקובל בשיח ביניכם?

פחות מקובל בשיח בינינו לכתוב לי נא לבצע

מי היה נציג משרד התקשורת שהחתים בסופו של דבר את מר נתניהו על מסמכי האישור?

שמילה

עכשיו אני רוצה להציג לך, רגע אבל עוד שאלה לפני ההצגה של המסמכים. נציג לך את המסמכים, המסמכים הבאים הם ת/463 ו - ת/465 ואלה הניסוחים של העברת אישור השליטה.

את יודעת שכל השיח הפנימי הזה בכלל לא נוגע לנתניהו. תהיה חקירה, הרמיזה הזאת ששמילה נתן ואחרי זה הוא החתים, סליחה גב' תירוש אני מדבר כרגע אם לא שמת לב, גם שאלה עובדתית צריכה להיות,

זו הערה ואין מקום להערות כרגע

כן, אבל גם לשאלה עובדתית צריך להיות בהקשר, סליחה אני רוצה להגיד משהו, השאלה הראשונה הייתה קיבלת הנחיה ממר שמילה לגבי סעיף 7, בסדר. עכשיו השאלה השנייה מי החתים בסוף את שר התקשורת, שמילה? מה זה? אין איזושהי טענה

מה הייתה ההתנגדות?

ההתנגדות הייתה על איזשהו תעתוע קל

כשמגיעים לסוף

אז מה הייתה השאלה מי החתים את נתניהו? למה היא קשורה לשאלת המשך לשאלה הקודמת? מה היא נועדה לעשות?

מר בן צור אנחנו לא בסיכומים עכשיו נכון?

נכון, בחקירה. אז אולי אנחנו פשוט, אשרי אדם מפחד תמיד ממה שנעשה כאן מהצד של,

אין עמדה כזו בכתב האישום בכל מקרה.

יש מחלוקת על זה שהוא החתים אותו על מסמכי האישור?

יש מחלוקת שהציגו לו את זה לחתימה? הוא שאל אם הכ נבדק והוא אמר שכן, יש מחלוקת על זה?

תנו לה להמשיך בחקירה הראשית

ושכל השיח הפנימי הזה לא היה אצלו, יש מחלוקת?

אני ממשיכה, אני לא רמזתי, שאלתי שאלות עובדתיות ואני ממשיכה הלאה המסמכים שלפניך הם ת/463 אני אתחיל איתו, זו תכתובת מייל מ - 23 ליוני 2015 אנחנו רואים כאן מייל של מישהי בשם אילנית רוזיו את פילבר, אליך ואת מכותבים נוספים, זה בר - קוד 3806 במייל הזה המזכר שלך שראינו אותו קודם ונוסח האישור מועברים לחתימת ראש הממשלה ושר התקשורת. סעיף 18 שראינו אותו בנוסח הקודם לא נמצא כאן ועכשיו אם את יכולה להסתכל גם על הנוסח של האישור אני חושבת שהוא במסמך השני לדעתי ב - ת/465 הוא מסתיים בסעיף 6. אין כאן את סעיף. 7 את אמרת לי שבעצם העמדה שלך

סליחה מה לא מופיע במזכר הזה?

סעיף 18 וסעיף 7. את אמרת לי שבעצם

אבל סעיף 3 מופיע וסעיף 18 מופיע

לא

מה לא? במזכר שלה?

את אמרת לי קודם שהעמדה המהותית, אם צריך עזרה בהתמצאות במסמכים אז אנחנו נעשה את זה

לא, אני לא צריך עזרה בהתמצאות במסמכים, הציגה לה חברתי באופן שעלול חלילה, חלילה להטעות את העדה ואת בית המשפט. היא אומרת לה את אותו סעיף 17 ו - 18 שראינו קודם בטיוטה הוא הוסר וכך גם הסעיף האחרון, מה שלא הוסר זה סעיף 18 שכתוב שמוצע להעביר את סוגי מימושה אופציה כמפורט בסעיף 3, שינה את סדרו, סעיף 3 אם נראה כבודכם זה הנושא של מימון שאר האופציה לכן היינו עלולים לטעות כולנו בהנחה שכל נושא מימוש האופציה מהמזכר של העדה, הרי ראש הממשלה ושר התקשורת התאדה, לא כך הוא.

תודה על ההסבר שאני חושבת שהעדה הייתה צריכה להסביר אותו אבל מה שאנחנו נעשה אני פשוט אשים את שני המסמכים יהיו לפניך גם הנוסח הקודם של האישור וגם הנוסח הנוכחי שאני מציגה לך עכשיו בתוך, אתם זוכרים מה היה ה - ת' הקודם? הקודם, קודם. הנוסח המוצע. בתוך המסמך שמסומן בבר - קוד 3806 שזה ת/463 יש כאן

ת/463 זה המסמך שהועבר לחתימה?

כן

גברתי הפנתה למסמך הקודם, מה הייתה הטיוטה, איזה מסמך? גברתי רצתה להציג את שניהם.

נכון

הקודם זה 459

אתה לא צדקת. אני אשאל אותך קודם לגבי הנוסח של האישור בסדר? זה נמצא בתוך 463 אז אנחנו ראינו קודם את הנוסח הקודם של האישור, מסתיים בסעיף 7, אם את רוצה תפתחי אותו פשוט לפניך כדי שתוכלי לראות. בנוסח הקודם של האישור בסעיף 7 היה כתוב אין באישור זה כדי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד ו/או למועצה ביחס למימוש כתבי האופציה על ידי בזק, זה הנוסח הקודם שראינו. הנוסח שאנחנו רואים עכשיו מסתיים בסעיף 6 וסעיף 7 שראינו בנוסח הקודם לא נמצא כאן. את אמרת לי קודם שהעמדה שלך המקצועית לבי הצורך לכלול את הסעיף הזה בנוסח של האישור לא השתנתה ולכן שאלתי היא מדוע הנוסח הזה, מדוע הסעיף הזה איננו?

כמו שההתכתבות העידה, כמו שהתכתבות המייל הקודם העידה אני התבקשתי להוריד את הנוסח, לתקן את הנוסח ולהוריד את הסעיף ולכן הסעיף ירד.

ולכן?

ולכן הסעיף ירד

עכשיו,

לא, סעיף 18 במתכונת החדשה

לא, לא, זה לא 18, זה 7.

זה 7 באישור ו - 18 במזכר. יש שני מסמכים. אני מסבירה

האם סעיף 18 במזכר חתום על ידי... הוא שונה מהותית - משפטית מהטיוטה של המסמך בקשר לסעיף 18 ה... יותר?

אדוני, אם אדוני ירשה לי אני רק רוצה שאלת הבהרה כי אני רואה שיש פה איזשהו, בסופו של דבר מה המסמך שעובר לחברה?

המסמך שעובר לחברה הוא רק המסמך של האישור

אז עכשיו אני חוזרת לשאלה שלי גם לגבי המזכר, ראינו את הנוסח הקודם של המזכר ורק למען הסר ספק בנוסח הקודם של המזכר שהוא היה ב - ת/459 זה נוסח שראית קודם, אנו מציעים להבהיר במסגרת מסמך האישור, כן במתן האישור כי למצות את הבדיקה ו/או לגרוע מכל סמכות הנתונה למשרד וכו', ועכשיו במסמך שנמצא לפניך המסמך ה... הסעיף הזה השתנה, סעיף 18 יש לו נוסח אחר. סעיף 3 שחברי הפנה אליו

זה מימוש האופציה

הוא מתאר את מימוש האופציה באופן עובדתי, הוא עוסק בנושא אחר למרות ההפניה של חברי.

סעיף 18 מפנה לסעיף 3 בסוגיה האיזוטרית הזאת שקוראים לה מימוש האופציה,, כן, איזטורית לגמרי ואתם יודעים את זה.

טוב, מה השאלה אליה?

אני מבקשת שפשוט תסבירי את הנוסח של סעיף 18 שאנחנו רואים כאן בנוסח העדכני?

18 המתוקן?

הסופי בעצם

גברתי עורכת הדין יש הבדל בין מה שגברתי סבורה מבחינה משפטית בין שני הסעיפים?

הסעיף כמו שהוא היה לפני שהוא השתנה אומר מה אנחנו מציעים להבהיר במסגרת האישור ברגע שהסעיף ירד מהאישור אז אין היגיון עוד להגיד אנחנו מציעים להבהיר במסגרת האישור כי הוא ירד.

זאת אומרת את האישור אנחנו צריכים במזכר

נכון, מה עשה המזכר? המזכר הסביר

שאלתי לגבי ההבדל במזכר לא לגבי האישור

המזכר אומר שאנחנו מציעים להעביר במסגרת האישור, אם זה יורד מהאישור כמו שזה ירד אין היגיון לכתוב במזכר אנחנו מציעים להבהיר במסגרת מסמך האישור ולכן הנוסח השתנה ואמר שאנחנו לא מתעלמים מהאירוע, מציינים אותו ששוב, ההמלצה שלנו כלשכה משפטית זה להעביר את הסוגיה של הבדיקה של מימוש האופציה לבדיקת הגורמים הרלוונטיים שזה גורמי הפיקוח.

שורה תחתונה, המשמעות של שני הסעיפים בנוסח השונה שלהם זהה?

לא, היא לא זהה בגלל שהסעיף לראשונה אמר אנחנו מציעים להבהיר את זה במסגרת האישור, לציין את זה במסגרת האישור וברגע שהורדנו את זה אז זה אומר ההמלצה להכניס את זה לתוך האישור עצמו יורדת, ירדה. מה שנשאר בסוף זה ההמלצה להעביר את זה,

כשהיא בעצם מסמך פנימי?

נכון

כי זה לא האישור?

נכון

סליחה רגע כל הזמן אתם קמים ומתערבים

עו"ד חן יש לך התנגדות לשאלה? זו התשובה שלה.

כבודכם ההיפך הגמור אני פשוט חשבתי שמכיוון שבית המשפט מנסה לרדת רגע לעומק המשמעות של הדבר הזה אולי אני יכול לסייע, אומר לי בית המשפט אין צורך, אז אין צורך

אין צורך

אין צורך, נעשה את זה בחקירה הנגדית.

אין צורך, תודה.

אני חשבתי שבמסגרת הליך הבירור

אין צורך עו"ד חן אנחנו מנסים להתקדם עם העדות כי אם יהיה משהו, אם אדוני ירצה להבהיר משהו יהיה לאדוני זמן בחקירה הנגדית. אם לא נבין משהו אנחנו נשאל.

בירור האמת נעשה באמצעות אמת לא באמצעות צדדים.

עו"ד תירוש אין צורך בעזרה של אף אחד

וגם לא בעזרת חסיונות.

גמרנו, מה השאלה הבאה לעדה?

אני רק רוצה לגבי המסמך הנוסף שזה היה ת/465 כתוב על זה בר - קוד 3807

אצלנו זה 3795

למה גברתי מפנה?

זה אמור להיות ת/465 יכול להיות שזה טעות אצלי בבר - קוד

זה לא הוגש לבית המשפט

סליחה רגע, יש לי טעות במוצג אדוני, אני אתקדם ואני אחזור לזה

אז נניח את זה בצד.

---- זה 456

456 זה בר - קוד 3807

כן גברתי אז זה זה, סליחה. מה זה בעצם המסמך הזה שאנחנו רואים כאן?

זה כבר ההיתר החתום

שנשלח למי?

שנשלח לרון אילון מנכ"ל YES בזמנו

והאם סעיף 7 נכלל במסמך הזה?

לא

לא נכלל, בסדר גמור, תודה המסמך הבא שאני אציג לך זה ת/464 וזה מסמך

465 זה מסמך שהוצג גברתי?

לא, לא, זה היה טעות שלי, סליחה, זה היה 456

אבל המסמך שמסומן 465?

לא, עוד לא, סליחה

עכשיו באיזה מסמך גברתי?

עכשיו אנחנו ב - ת/464 שהוא בעצם בר - קוד 3286 את כותבת פה, את מתייחסת, כותבת לחוקר שהיו שתי בקשות העברת שליטה שקשורות ל - YES אני מבקש שתסבירי למה את שולחת את המסמכים האלה למחלקת חקירות ומה בעצם ביקשת להבהיר כאן?

אני לא זוכרת את השאלה כי כתוב פה בהמשך לשאלתך, אני לא זוכרת את השאלה אבל אני רואה פה שאני מבהירה, היו באותה תקופה YES הגישה שתי בקשות וניתנו שני אישורים שונים. אחת הוגשה ביולי 2014 ואחת באוגוסט 2014 אחת מהן היא הבקשה שנדונה כאן שהיא הבקשה מה שאני מכנה אותה העיקרית שהיא העברת מלוא החזקות ב - YES לבזק. באותה תקופה כמו שכתוב, באוגוסט 2014 YES הגישה בקשה נוספת והיא בקשה לשינוי החזקה בחברות למעלה, מר אלוביץ' החזיק בשרשור בבזק דרך מספר חברות שביניהם הוא העביר מניות מחברה, זה לא מולי, אני מקווה שאני זוכרת נכון

אני אציג לך עכשיו מסמך נוסף, זה 465 ת /,465

סליחה, אני פשוט לא זוכר הייתה שאלה כתובה של גב' פאולינה? כי התשובה היא בהמשך לשאלתך

אז אני אענה, היא התייחסה לדבר הזה בהודעה שלה ב - 20.2 הם ביקשו ממנה להבהיר

רק אם זה הייתה שאלה כתובה?

אז אני עונה ב - 20.2.2018 בגיליון 1 היא מבהירה איזושהי הבהרה בהודעה הזאת ובתגובה כתובה הערת החוקרים מבקשים בהמשך להעביר לידינו את המסמך שתיארת עכשיו והיא מעבירה את התשובה.

לא, השאלה היא שאלת פאולינה, האם פאולינה העבירה שאלה בכתב? זו השאלה.

אז הם אומרים, מה שכתוב פה נבקשך להעביר לידינו את המסמך שתיארת והיא העבירה תשובה.

אבל לא כתוב מתי המייל הזה נשלח, לא כתוב כלום על הנייר הזה.

מה זאת אומרת?

הנייר שהעברת לנו הוא נייר שיש בו רק מלל כתוב, אין בו את כל הכותרת של מייל.

אז אני אבדוק את זה, 20.2

לא כתוב ממי, למה, מתי? לא כתוב כלום.

לא, זו לא ההודעה הזאת

לא ההודעה הזאת

מר חדד אני מבטיחה לך שאני אפנה אותך להודעה הנכונה

לא ההודעה, השאלה היא לגבי המייל, מה זה, זה מייל? למה אין לזה את הכותרת.

על איזה נייר אדוני מדבר?

על 464

היא הפנתה עכשיו ל - 465

לא, 464 זה נייר שנראה ככה

באיזה מסמך גברתי עכשיו?

היה את המסמך הזה שהעדה שלחה

מה זה זה, איזה מספר?

זה היה ת/464, יכול להיות שיש לי פה איזושהי טעות בהפניה אני מיד אמצא אותה ואתקן בינתיים נתקדם הלאה ואני מיד אענה על השאלה.

השאלה הייתה פשוטה, המייל כותבת העדה פאולינה שלום, בהמשך לשאלתך, ביקשתי לברר איפה נשאלה השאלה ואם חברתי אומרת זה בחקירה בעמוד כך וכך אז אל תפני. או שזה היה ערוץ ישיר

בסדר הם בודקים את זה

אני אבדוק את זה, אני אענה, בינתיים אני אמשיך

מי שלח, מתי? וכמובן דבר נוסף שאין כותרת למייל, במיילים, כל המיילים שאנחנו מקבלים יש כותרת מאת, נשלח אל, עותק, מתי וכו.'

אז לא הבנתי מה הטענה אין כותרת? זה המסמך השאלה אם יש מסמך אחר?

לא, קודם כל יש בעיה להגיש את זה גברתי כי אי אפשר להגיש חצי מסמך

מה זאת אומרת

אפשר לשאול את העדה על זה.

בוקר שלם אומרים פה שאי אפשר להגיש תכתובות שהעדה אינה צד להם, פה יש מסמך שהעדה כתבה ושלחה אז הוא קביל עם כל הכבוד

לא

כן

לא, כי זו יכולה להיות טיוטה.

יש שאלה אחת איפה הייתה השאלה ויש עניין נוסף

מה השאלה שלכם, אתם שואלים אם המדינה מחזיקה אותו מסמך עם תוספות?

נכון, למשל אני אתן עכשיו דוגמא, אם למשל נשלח ויש פה שאלה לפני זה כאן אז נראה את השאלה, אם מגישים את זה בצורה שעל פניו הוא מקוטעת ולו חלקית אז אי אפשר להגיש, זה כל הבעיה

השאלה אם למסמך הזה יש עותק מלא? זו השאלה שלכם?

כן, שיש לו התחלה, אמצע, סוף

בסדר אז הם בודקים

כי היא אומרת השאלה הייתה במסגרת החקירה

עו"ד בן צור בודקים

אנחנו נבדוק אבל יש כאן גם עדה ואני יכולה לשאול אותה מה הנסיבות שבהן היא נדרשה,

התביעה אחראית אם נשלחה לפני זה שאלה, אם יש התכתבות כלשהי, זה ה...של התביעה לא של העדה

עו"ד בן צור בסדר, תבדקו אם יש לכם את המסמך הזה מלא

בסדר

גברתי תמשיך בינתיים.

עם ההערות שלהם

אני אעיר מה שאני רוצה להעיר

רק עוד נקודה גברתי אי אפשר להגיש מסמך חתוך ועל פניו המסמך הזה הוא חתוך כי כששולחים מייל מהתיבה של דנה העדה אז יש למטה,

עו"ד הדין נויפלד

עורכת הדין נויפלד, העדה, העדה זה בסדר? אז יש למטה את הסמל של המדינה, יש כל מיני דברים שקורים כששולחים מייל, יש כותרת, יש את ההדר

אנחנו יודעים איך נראה מייל

והדבר הזה לא קיים, אין את החלק העליון ואין את החלק התחתון וזה כמובן

בסדר, השאלה היא מה המסמך שנתפס במהלך החקירה

זה לא עניין שנתפס, זה בדיוק העניין, זה לא נתפס, זה נחתך.

זה אגב החקירה נעשה

נחתך על ידי מי? נחתך על ידי החוקרים? נחתך על ידי העדה? נחתך על ידי העדה?

בוודאי שלא על ידי ההגנה.

אפשר את המסמך המלא כבודם, זה נורא פשוט

אם יש להם הם ייתנו, זה מה שיש

אנחנו נבדוק, נתקדם בינתיים הלאה אבל אני כן חושבת שהעדה היא זאת ששלחה את המסמך הזה ואפשר לשאול אותה על נסיבות שליחתו.

אין קשר בין הדברים, אפשר לשאול את העדה על מסמך שהיא כתבה, זה כן. הבקשה האחרת היא שתבדקו אם אצלכם יש מסמך שלם יותר.

את זה אנחנו עושים

את זה העדה אישרה שזה מה שהיא כתבה.

אני חושבת אבל כיוון שהעדה נמצאת פה והיא יודעת למה היא שלחה ולמי היא שלחה אז אני יכולה פשוט לשאול אותה.

מה שכתוב זה בהמשך לשאלתך, שתגיד על מה מדובר? אני לא מצליח להבין את העניין הזה.

אני אומרת שוב אני בודקת

עו"ד וולקן תניחי אותו רגע הצידה, תבדקו, אם לא תמצאו משהו אחר

גברתי מאפשרת לי להציג לעדה שתי שאלות בהקשר הזה?

תבדקו קודם אם יש לכם מסמך מלא, זה הכל. תבדקו אם יש לכם מסמך אחר מלא, אם לא, גברתי תשאל אותה.

יש מייל בלי כותרת ובלי סוף?

שאלה הבאה

אז תתקשרו לפאולינה, זה תפקיד שלכם.

אני רק אומרת לגברתי אני ציטטתי אבל הדבר הזה כתוב ברחל בתך הקטנה בחקירה

אז מה?

גב' וולקן תחפשו אם יש מסמך מלא, זה הכל, אם אין מסמך מלא תשאלי אותה על המסמך הזה.

בסדר גמור

תבדקו קודם.

אני לרגע מתקדמת עם המוצג שנדמה לי שהוא אצלך זה ת/465 אישור לשינוי החזקה בעקיפין לחברת D.B.S שירותי לוויין, נשלח במייל ללשכת שר התקשורת, לעו"ד ליאור פורת ממשרד גורניצקי. את התייחסת בעצם לשתי בקשות, מה זה האישור הזה? לאיזה מהבקשות הוא מתייחס?

זה אישור של הבקשה השנייה

מה זה השנייה רק?

הראשונה הייתה העברת אמצעי שליטה מ - YES לבזק הבקשה הזאת הייתה לגבי החברות, איפה שאנחנו רואים למעלה, חברות פרטיות שדרכן החזיקו את בזק, מר אלוביץ' החזיק בבזק

וביחס לבקשה הזו מה הייתה העמדה שלך כיועצת המשפטית של משרד התקשורת?

זה לא נאמר במייל שנשלח לפאולינה?

היא פשוט מחפשת את זה

מדובר בשינוי מינורי וכך הלאה זה נאמר במייל.

המייל הזה כרגע מחפשים אותו אבל אני שואלת מה הייתה עמדתה

צריך להיות לזה עוד מזכר כמו לכל העברת אמצעי שליטה, אמור להיות לזה מזכר מלווה, אז לגבי זה אני לא זוכרת מה כתבנו, אני חושבת שפה ההמלצה הייתה לאשר את העברת אמצעיה שליטה.

שלושה עניינים ככה כדי להבין, יש את העניין של האישור של ההעברה מבזק ל - YES, יש לנו את העניין שיש האישור של... ארבעת החברות למעלה ויש את מימוש האופציה

נכון

אבל האם במסמך 465 שהוא חתום יש התייחסות למימוש האופציה באיזושהי צורה? יש את סעיף 7, מה אומר סעיף 7?

לא, סעיף 7 מה שקרה זה שהבקשה הזו קיבלנו אותה אם אני זוכרת, אני צריכה את המסמך המלווה אז עכשיו אני מדברת מהזיכרון למרות שזה לא טוב לעשות את זה, אנחנו קיבלנו את הבקשה הזו כבר לאישור בדיעבד, זאת אומרת

מאותם ארבעת החברות?

כן אז כשהם העבירו לנו אז כבר הייתה הפרה

גם זו הפרה?

נכון לכן אפשר לראות שגם פה כתבנו,

סעיף 7 הוא כללי יותר, לכאורה הוא יכול לחול ככל שצריך גם על העניין של ההפרה האחרת לא?

נכון, אבל זה לא אותו אישור, שוב, כל אישור ניתן, פה זה אישור שניתן רק להעברת למעלה

סעיף 7 פותח ואומר אין באישור, הוא יוצא מהאישור

נכון, נכון אבל מה שהתכוונו פה, אם אני זוכרת התכוונו בגלל שזה היה בדיעבד וכבר ידענו שיש הפרה אז אנחנו אומרים שוב, משקפים, שאין באישור הזה למצות הליך בדיקה אחר.

הנוסח דומה מאוד פשוט גם לעניין של מימוש האופציה

נכון, זה אותו רעיון, זה אותו רעיון

אותו אפשר לכאורה להשתמש מאחר שהוא כללי והוא לא קונקרטי, הוא לא מ... ככל שנדרש, הרי אמרת שזה למען הסר ספק כן?

נכון

אני רק, זו הייתה טעות שלי בהפניה להודעה אני רק אומרת לעורכי הדין, ההודעה היא מ - 20 בנובמבר 2018 ולא מ - 20.2 סליחה.,

איזה עמוד?

בעמוד הראשון. בית משפט הקדים אותי אבל אני כן מפנה אותך לסעיף 7 לאישור הזה בתוך 465 מה בעצם אומר הסעיף הזה?

סעיף 7 אומר ששוב, זה כמו שהתייחסתי בעבר, אנחנו כותבים פה, משקפים וכמו שכבודו אמר למען הסר ספק שאין באישור הזה כדי למצות בדיקה אחרת מבחינת עמידה בהוראות. שוב, הכוונה היא שאם נרצה לבצע פעולת פיקוח אז לא יהיה ניתן לטעון למניעות כיוון שאושר.

נדמה ליש ההערה של חברתי וזה מופיע בהודעה מנובמבר אז קראתי את ההודעה מנובמבר בעמוד הראשון אני לא מצליח למצוא את השאלה של הגברת פאולינה בעמוד הראשון.

היא כותבת נבקשך להעביר לידינו את המסמך

את המסמך, אבל זה לא להעביר מסמך, סליחה, אני לא אוהב תעתועים, אני אגיד לך מה התעתוע, התעתוע אמרתם שהשאלה שמפנה למענה הייתה בחקירה. אמרנו א. זה לא סביר כי יש פה התכתבות מלאה שנחתכה ו-2 הלכנו לבדוק, אין פה שום שאלה אבל מה שרואים זה תעבירי לי מסמך, לא שאלה. עד לאן אפשר להגיע, לאיזה תחתית אפשר לגרד כאן בעניין הזה.

אפשר בלי הציונים האלה?

לא, אי אפשר.

גברתי אנחנו בודקים את המסמך

ולגבי הסייג מה שאמרתם שהייתה שאלה בחקירה, איפה השאלה בחקירה?

אני לא אמרתי שהייתה שאלה, אני ציטטתי מההודעה

אמרת, זה היה העוגן שלך.

טוב, הלאה

גברתי את הנושא הזה

נחזור אליו אחר כך, תמשיכי בינתיים

את הנושא הזה של העסקה סיימתי אז אני רק צריכה חמש דקות להתארגנות ואנחנו עוברים לנושא אחר של השוק הסיטונאי.

גברתי רוצה הפסקה?

אם אפשר של חמש דקות, אני אשמח

אוקי. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה. יש לגברתי תשובה לגבי המסמך שנראה כמסמך חסר?

אנחנו נשיב על זה בתום הדיון אם אפשר

בסדר, תמשיכו. גברתי עוברת נושא עכשיו?

אני עוברת לנושא של השוק הסיטונאי אנחנו עוברים עכשיו לדבר על הנושא של השוק הסיטונאי, התייחסת אליו בקצרה בחלק הקודם של עדותך. באיזו מידה, אם בכלל, את בעצמך כיועצת משפטית של משרד התקשורת התעסקת בנושא הזה של השוק הסיטונאי?

הנושא של השוק הסיטונאי התחלנו לעסוק בו במשרד התקשורת כבר ב - 2014. אז הפסקתי את כל הנושא מסוף 2014 תחילת 2015 בגלל הסדר, של ניגוד עניינים שהיה לא יכולתי לעסוק בכל מה שקשור לנושא התעריפים הסיטונאיים.

תסבירי רק, פשוט עבר זמן, תגידי מה זה תעריפים סיטונאיים רק כדי שניזכר

אוקי, ההסדרה של השוק הסיטונאי זה מונח שבעצם מדבר על שימוש בתשתיות של בזק גם של הוט אבל התחלנו מבזק שימוש בתשתיות על ידי ספקיות שירות שאין להם תשתית. במסגרת הזאת צריך היה להסדיר, אנחנו הסדרנו, המשרד הסדיר גם את האופן שבו נעשה שימוש בתשתיות של בזק איזה שירותים סיטונאיים ניתנים, איך עושים את זה מבחינה הנדסית וגם המחיר, זה התעריפים שקבע המשרד בשביל שניתן יהיה לעשות שימוש בשירותים הסיטונאיים האלה ומתחילת 2015 אני כבר לא עסקתי בנושא התעריפים הסיטונאיים. עוד נושא אחד שהיה תלוי הסיטואציה שזה נקרא הדדיות, שימוש ההדדי בתשתיות בידי ספקיות תקשורת אחרות.

בשאר הנושאים שקשורים או נגזרים מההפרדה המבנית הייתה לך מניעות?

לא. לגבי יתר הנושאים לא הייתה מניעות, היה לי מניעות בנושאים אחרים אבל לא בהקשר של בזק.

אבל לא?

לא בהקשר של בזק

אני רוצה לשאול לגבי כמה נושאים ספציפיים אם היית מנועה בהם או לא, תיקון רישיון בזק, הפרדה מבנית, הייתה לך מניעות?

לא

בנושא של חוק ההסדרים, פתיחת התשתיות הפאסיביות במסגרת חוק ההסדרים?

בזה לא עסקתי

לא עסקת?

לא עסקתי בגלל המניעות

אוקי. נושא של טלפוניה, רי - סל?

לא עסקתי. אני אדייק, אני לא עסקתי החל מתחילת 2015 כי היה עיסוק בנושאים האלה עוד ב - 2014.

אם את יכולה לדייק בעצם מאיזה מועד את פעלת לפי מגבלות הסדר העניינים?

אני לא זוכרת את התאריך המדויק אבל זה היה סוף 2014 תחילת 2015

טוב. עכשיו, לך יש הסדר ניגוד עניינים ואת מנועה בנושאים הספציפיים שציינת, באיזה מידה, אם בכלל המניעות שלך מונעת מעורבות של המחלקה המשפטית במשרד התקשורת בכללותה?

לא מנעה

וכשעולים על הפרק וצריך לטפל בנושאים שבהם את מנועה מי במחלקה המשפטית עוסק בנושאים האלה?

ההסדר שלי קבע שבנושאים שבהם אני מנועה אז תטפל הסגנית שלי דאז עו"ד ברוריה מנדלסון.

כאשר פילבר מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת, מה, אם בכלל, את הסברת לו לגבי ניגוד העניינים שלך? או לגבי היכולת שלך לטפל בנושאים שקשורים לבזק?

למיטב זיכרוני אני הסברתי לו וגם במהלך הדרך פרטנית כשעלו נושאים שלא יכולתי לעסוק בהם אז אמרתי לו.

מה את הסברת לו אבל?

את הנושאים שאני מנועה מלעסוק

את ציינת בחקירה שלך שבחלק מהתקופה שאנחנו מדברים עליה את היית בחופשת לידה, רק אם את יכולה למקם אותנו מבחינת תאריכים, מתי היית בחופשה?

ילדי ב - 25 בדצמבר 2016

תודה. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגבי הממשק בין משרד התקשורת לבזק בנושא הזה של השוק הסיטונאי והשאלה הראשונה שלי היא בעצם מי הגורמים או עם מי משרד התקשורת עמד בקשר עם בזק בנושא הזה או בנושאים שקשורים אליו או נגזרים ממנו? מי במשרד התקשורת עמד בקשר עם בזק בנושאים האלה של השוק הסיטונאי? יש התנגדות?

אין התנגדות, אני רוצה לעזור

אני לא צריכה עזרה

אז אני בכל זאת, אני שמח שאת לא צריכה עזרה. כדי שהעדה לא תיכשל השוק הסיטונאי הוא שם כולל כי בתוכו יש נושאים שהעדה... לכן כששואלים אותה שאלה כללית לגבי השוק הסיטונאי אולי כדאי רק שהתשובה שלה שתהיה ברורה מתייחסת לנושאים שעליהם היא יכולה להעיד, זה כל מה שביקשתי להעיר למען הסדר הטוב.

תודה

השאלה הייתה מי הגורמים שמשרד התקשורת היו בקשר עם בזק?

גברתי אני רוצה רק לפרק את השאלה לשניים אז הדברים יהיו יותר ברורים. מי במשרד התקשורת עסק, לא יודעת, תכלל, ריכז את הנושא הזה של השוק הסיטונאי שאין מחלוקת שהוא נושא מורכב ומורכב מהרבה תתי נושאים מי הגורם אם את יכולה להסביר לנו?

זה תלוי בנושא אבל שוב, אני רק אחדד הנושא שוק הסיטונאי מורכב מהרבה מאוד רגולציות, זה עשרות של נושאים, יש נושאים כלכליים ויש נושאים הנדסיים ויש נושאים משפטיים אבל זה לא העיקר, העיקר זה הנושאים הכלכליים וההנדסיים. הנושא הכלכלי כי זו רפורמה תחרותית בבסיסה וזה רוכז על ידי סמנכ"ל הכלכלה דאז הרן לבאות, היו נושאים הנדסיים שעסקו בהם, במשרד התקשורת היה אז אגף הנדסה ורישוי הם עסקו בזה אבל עיקר הלב של העניין הוא תחרותי וזה קביעת כל התעריפים לדוגמא, קביעת הכללים התחרותיים, זה נעשה אני חושבת בהובלה אפשר להגיד של הרן לבאות

שהוא?

עומד בראש אגף הכלכלה דאז, היום הוא כבר לא וגם בתקופות השונות גם המנכ"לים היו מעורבים בנושא.

בתקופות השונות?

המנכ"לים במשרד

לאור הדברים שלך אני שואלת מי בעצם במשרד התקשורת ניהל קשר או שהיה מול בזק בנושאים שונים שכרוכים או נכללים בתוך השוק הסיטונאי?

זה היה לפי הנושאים הרלוונטיים

אז מי למשל?

יכול להיות שהיה ארן, יכול להיות שהיה המנכ"ל, זה פשוט היה תלוי בנושא, כמו שאמרתי זה הרבה מאוד נושאים אז כל אחד לפי הנושא הספציפי.

את יודעת לומר מול איזה גורמים בבזק התנהל הממשק הזה?

היו כל מיני אנשים בבזק, מדרגת המנכ"לית

שהיא הייתה?

בזמנו סטלה הנדלר, יכול להיות דודו מזרחי, יכול להיות יובל קינן שהיה, יכול להיות סמנכ"לית הרגולציה שהייתה אז שרון פליישר, יכול להיות גם היועץ המשפטי אמיר נחליאלי, תלוי בנושא.

אני רוצה לשאול אותך לגבי חלק מהשמות שאת הזכרת, אם את תוכלי להבהיר מה ההיכרות שלך איתך ואיזה קשר, אם בכלל, היה לך איתם? סטלה הנדלר מה היה הקשר בינך לבינה?

סטלה הייתה המנכ"לית, יצא לי לראות אותה בישיבות

מעבר לזה?

יכול להיות שהיה פה ושם אבל לא היה לי איתה קשר עבודה שוטף

ושרון פליישר?

לי פחות היה ממשק, היא הייתה עובדת במשרד, היא סמנכ"לית רגולציה, זו העבודה שלה אבל לי פחות היה אז ממשק איתה אבל מעת לעת יכול להיות,

קשר אישי כלשהו?

קשר אישי לא

אני רוצה לשאול אותך על שני אנשים נוספים, מה שאול אלוביץ' באיזה מידה, אם בכלל, היה לך איתו קשר?

לי לא היה קשר שוטף או ישיר עם מר אלוביץ'

אור אלוביץ?

לא היה לי קשר איתו

את הזכרת את זה עכשיו כשדיברנו לאור ההערה של עו"ד חן אבל בחלק הקודם של עדותך לגבי השוק הסיטונאי והמורכבות שלו אז אני אשמח שתסבירי עד כמה מדובר בפרויקט אחד, במספר פרויקטים, באיזה רמה באמת מדובר בנושא מורכב? מה תשומות העבודה שהוא דורש ממשרד התקשורת?

אז מבחינה רגולטורית זה נושא מאוד מורכב. העיסוק בו היה מאוד אינטנסיבי במשרד התקשורת בשנים 2014 ו - 2015 האמת שגם יותר מאוחר, גם בשנים מאוחרות יותר ושוב, לקרוא לזה שוק הסיטונאי זה כותרת, זה מונח שמתייחס להרבה מאוד נושאי משנה שכלולים בו, זה יכול להיות, קודם כל זה התחיל בקביעת השירותים הסיטונאיים, היה צריך לקבוע אותם אחר כך היה צריך לקבוע לגבי כל אחד מהם לקבוע איך הוא יינתן, זה נקרא מה שאנחנו קוראים תיק שירות זה באיזה אופן הוא ניתן ואחר כך גם לקבוע לו תעריפים, זאת אומרת באיזה מחיר ואחר כך יש הרבה שאלות משנה שיכולות להיות שאלות קטנות, שאלות גדולות. היו מחלוקות לגבי הטכנאים למי הם נותנים שירות קודם, מה התנאים שבהם יכולים טכנאים להיכנס מחברה אחת לתוך הגוב, זה מה שנכנסים, הבור שנכנסים אליו, נכנסים לגובים, מי יכול להיכנס? יש הרבה הרבה שאלות משנה שיכולות להיגזר מזה והיה לנו טיפול מאוד אינטנסיבי בסוגיה הזאת בשנים האלה.

זאת אומרת אינטנסיביים, מה למשל תשומות העבודה שזה דורש ממשרד התקשורת?

היו אנשים שזה היה עיקר העבודה שלהם בתקופה הזאת, היו מחלוקות בין בזק לבין הספקיות האחריות שהיה צריך ליישב אותן גם זו הייתה עבודה מורכבת.

הצוות, אני מניחה שלא אדם אחד טיפל בזה, הצוות שטיפל בזה הוא היה מורכב מהרבה אנשים, ממעט אנשים? כמה אנשים עבדו על זה?

משרד התקשורת בעצמו הוא משרד קטן אז התעסקו בזה בכל מחלקה שניים - שלושה, אחר כך גם ארבעה אנשים זה נשמע אולי מעט אבל במימדים של משרד התקשורת זה הרבה אבל בפועל זה מעט אנשים כי משרד התקשורת הוא משרד קטן וכוח האדם שלו מצומצם.

ומי היה, אני לרגע חוזרת אחורה אבל מי בעצם היה אמור לטפל בנושא הזה של אישור הערת השליטה ב - YESככל שרוצים לקבוע תנאים, ככל שבוחנים את הבקשה, מי האנשים?

בגלל שיש לזה קשר והשלכה לשוק הסיטונאי אז זה אותם אנשים שעוסקים בתחום הזה גם עסקו בשני התחומים.

בסדר, אז עכשיו אנחנו מבחינה כרונולוגית בתקופה שבה השר ארדן כיהן כשר התקשורת ומנכ"ל המשרד הוא אבי ברגר. השאלה שלי היא מה בעצם בתקופה הזאת, באיזה מידה, אם בכלל, המשרד ניסה לקדם את רפורמת השוק הסיטונאי?

הוא התייחס לרפורמה הזאת באופן כללי

התקופה הזאת?

אני מדברת על התקופה שארדן כיהן כשר ומר ברגר מכהן כמנכ"ל

בתקופה ההיא היה כמו שאמרתי עיסוק אינטנסיבי זה היה אחד אחת המשימות העיקריות אם לא העיקרית, זה היה פרויקט דגל. היו לשר ארדן עוד אבל זה היה פרויקט מאוד מרכזי שלו ונושא שהוא מאוד רצה לקדם אותו והמשרד כמו שאמרתי הוא עסק בזה בתשומות שהיו לו הוא עסק באינטנסיביות בנושא הזה.

את אמרת קודם שהרפורמה הזאת התייחסה במידה רבה לבזק,

נכון

דיברת קודם בהסבר הכללי שנתת, עד כמה, אם בכלל, בזק הייתה מעוניינת ביישום הרפורמה הזאת?

בזק מעשית הייתה פחות מעוניינת ברפורמה הזאת

מה זה אומר?

זאת אומרת שהיא ניסתה להגיד שהיא לא התנגדה אבל בפועל היא הציבה קשיים ליישום של הרפורמה.

בתקופה הזאת איך את היית מתארת או מאפיינת את היחסים או את הממשק בין משרד התקשורת לבזק? בתקופה שבה הוא כיהן כמנכ"ל ואתם עובדים על הנושא הזה של יישום רפורמת השוק הסיטונאי?

היה הרבה מתח, היה הרבה מתח בין המשרד לבין בזק בתקופה הזאת

מתח שנבע ממה?

ההתמודדות עם בזק הייתה התנהגות לא פשוטה, התנהלות מול בזק הייתה לא פשוטה, הם התנגדו להרבה מאוד דברים.

התנהלות של מי?

ההתנהלות של בזק מול משרד התקשורת הייתה התנהלות לא פשוטה למשרד התקשורת, לנו או למשרד התקשורת. הם כתבו לנו הרבה מכתבים, הגישו עתירות, התנגדו ליישום, היה צורך בהרבה מאוד ישיבות עם החברות האחרות שמולם הספקיות האחרות שהיו אמורות לעשות שימוש בתשתית של בזק שהם טענו שבזק מערימה קשיים על היישום ואנחנו היינו צריכים בתווך לנסות לראות איך לפתור את הבעיות על מנת שניתן שיהיה יישום של הרפורמה הזאת.

את אמרת ההתנהלות הייתה לא פשוטה, את יכולה להסביר למה את מתכוונת?

אבל היא הסבירה, אמרה שלחה מכתבים, הגישו עתירות

לפעמים בישיבות הגיעה לטונים לא נעימים, זה היה התנהלות שאנחנו ראינו אותה כהתנהלות קשה.

בחקירה שלך הוצג לך שמחומר החקירה עולה שפגישה בין אבי ברגר, הרן לבאות ומר שאול אלוביץ', אלוביץ' סיפר לברגר סיפור על מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר מר ווקס, שלמה ווקס ואיים על ברגר, מה, אם בכלל, את זוכרת בנושא הזה?

אני מתנגד לאופן הצגת הדברים, זה עלה בחקירה של ברגר, יש ויכוח שלם האם זה היה איום, אפילו ברגר לא מתייחס לזה כאל איום. אני מזכיר לכבודכם, הוא אמר שהוא לא חווה את זה כאיום, הוא מעיד על זה פה בבית המשפט ולכן אני לא מבין מאיפה לוקחת לעצמה התובעת את החירות לבוא ולתת פרשנות על מה שאפילו לא נתמך על ידי"המאוים."

אני חולקת על התיאור הזה של

היא הייתה?

היא לא הייתה אבל לאחר מכן הייתה השתלשלות שהיא,

תשאלי שאלה פתוחה זה הרבה יותר טוב מאשר להניח תשתית ששנויה במחלוקת, שהעדה לא יכולה לאמת אותה ואז אחרי זה לשאול.

אני אנסח מחדש. אני אבקש שתספרי על מה ידוע לך לגבי שיחה שהתנהלה בין אבי ברגר לבין מר שאול אלוביץ' שבה הוזכר שמו של שלמה ווקס מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר.

עכשיו אני מתנגד משום שמדובר כמעט, זה הגדרה לפי הספר של עדות שמועה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף יותר מזה

גברתי אם היו נותנים לעדה להשיב אולי זה היה מניח את הדעת, אני חושבת שאם הייתה משיבה על זה, זה היה נותן את הפתרון אבל ככל שמישהו, אני אומרת... סיפר לה על האירוע הזה אז העובדה שהאירוע סופר ומה היא ידעה עליו ומה היא המליצה לגביו היא עובדה שהיא לא עדות שמיעה, אני לא שואלת אותה לגבי האירוע עצמו, האירוע עצמו נחקר עליו ברגר.

היא נשאלה לגבי האירוע

לא, אני שואלת מה היא יודעת

מה היא יודעת מאיזה מקור?

אז היא תגיד מאיזה מקור, אני לא יכולה לענות על זה ואז אולי בית המשפט יוכל להחליט

אם את מבקשת להציג את זה לעצם אמירת הדברים אז לא צריך להיכנס לתוכן כי היא לא יכולה להעיד מה היא שמעה

לעצם אמירת הדברים אבל מה שהיא יודעת לגבי האירוע הזה, מה שנאמר לה

לא, לגבי האירוע זה להיכנס לתוכנו

מה שנאמר לה לגבי האירוע הזה וכיצד

אז הגברת תדייק את שאלתה. תשאל מה נמסר לה ומה היא עשתה בעקבות מה שנמסר.

אז אני אשאל אולי קודם מי מסר את הדברים

בסדר גמור

אם את יכולה בבקשה לומר מי, אם בכלל, סיפר לך על האירוע הזה?

כבודכם עכשיו ההתנגדות היא מסדר אחר אבל לצורך העניין כדי לא להשמיע את הדברים בפני העדה אני פשוט מבקש, אין לנו סודות מבית המשפט שיראה בדיוק איזה שאלה שהיא נשאלת ואת התשובה שהיא נותנת, יראה את הלגיטימיות של השאלה ששואלת אותה התובעת על בסיס התשובה שלה לגבי אותו אירוע. אם יש צורך שאני אומר את זה בקול רם, אני חושב שזה נמצא בפניכם אז פשוט אני לא רוצה להטריח אתכם.

היא נשאלה את השאלה היא יכולה לענות.

אבל כבודכם תראו מה היא אומרת?

ואם היא תענה משהו אחר?

אז אתה יכול לחקור אותה בחקירה נגדית

אבל כבודכם אתם חייבים לקרוא את זה

קראנו את זה.

החלק הראשון

גברתי תראה למה ההפניה.

בסדר גמור גברתי, ההפניה אצלי היא מאותו מקום, היא נשאלה את השאלה הזאת היא יכולה להשיב עליה והיא תשיב מה שהיא יודעת. היא אמרה עוד דברים שהיא לא זכרה

מזמינים ספקולציות על בסיס

לא

טוב, אני מבקש לנמק

חוץ ממראה המקום הזה שעכשיו הראית

זה מראה המקום

אז מה היא יכולה להוסיף בתשובה מעבר לדברים שנמצאים כאן

אז היא תגיד את הדברים שהיא אמרה כאן, מה נאמר לה, מה הייתה ההמלצה? מה היא אמרה לו, אני לא רוצה להגיד.

אבל היא לא זוכרת פה

היא לא זוכרת שום דבר

אבל היא בכל זאת מסבירה, אני מזכירה שהיה כאן עד שעמד ואמר תהיה

אם היא לא אמרה משהו אחר במקום אחר וכאן היא אמרה שהיא לא זוכרת,

היא אמרה מעבר לזה, היא מסבירה מה היא הייתה ממליצה לו

אפשר שוב

היא אמרה עוד דברים

היא אמרה שהיא לא זוכרת.

כן, אם יש צורך שהעדה תצא

אחת הבעיות כבודכם זה שהחקירה לא מוקלטת זה פתאום איך שזה מתפתח על בסיס איזה נתונים? כשזאת תשובתה הראשונה.

טוב, תשאלי אותה בכל זאת נראה מה, יש כאן איזשהו בסיס לשאלה

תודה

תשאלי אותה

ואנחנו נראה בחקירה נגדית איך מקבלים את הפרטים

יכול להיות שלא יהיה צורך לשאול אותה

בדיוק לכך נועדו דיני הראיות גברתי, עכשיו אנחנו נתעסק חצי יום במה לא מתועד כאן על סמך מה באות הסברות שבאות בעקבות הדברים.

תשאלי אותה

אני קודם כל שואלת אותך, מי, אם בכלל, סיפר לך על הדבר הזה? על השיחה הזאת שאני התייחסתי אליה?

אני לא זוכרת את השיחה שהייתה לי עם אבי בעניין הזה

מה את זוכרת, אם בכלל, לגבי ההמלצה שנתת לו?

אני לא זוכרת את השיחה הזאת

באיזה מידה האירוע הזה, באיזה מידה, אם בכלל, נשמע לך מוכר?

היה משהו,

איזה מן שאלה זאת?

שאלה מצוינת

היה משהו שהיה נשמע לי מוכר בזה אבל אני לא זוכרת ולא זכרתי את השיחה שנערכה

איזה ערך יש לשאלה כזאת.

ובנסיבות שבהם

נסיבות שבהם לא זכרת ואת לא זוכרת?

כן, כן, אם בא אליך מנכ"ל

לא, זה לא עובד ככה גברתי

אני רוצה לענות

העדה בפעם הרביעית אומרת לא זוכרת, לא זוכרת, מלבד העובדה שזה נשמע מצלצל מוכר אז נתקדם, זהו, די, מיצינו את הנקודה.

אני בכל זאת שאלה אחת, ככל שהיה מגיע אל שולחנך שאלה כזאת למי את היית מפנה אותה? לאילו גורמים רשמיים היית מפנה אותה?

זה ספקולציה

זה עניין ספקולטיבי

זה לא ספקולטיבי

במסגרת תפקידך במשרד אם היה עולה דבר כזה למי היית מפנה את זה? זו השאלה

זה תלוי במידת האיום שהיה עולה בסדר? כמובן שאם הייתי מרגישה שיש פה משהו שיכול לעלות לכדי עבירה פלילית או משהו שיש בו נסיבות בגרעין הקשה אז הייתי מפנה אותו ליועץ המשפטי לממשלה או למשטרה או לגורם רלוונטי.

אבל את לא זוכרת שום דבר כזה?

שוב, אני את השיחה עצמה שהייתה לי עם אבי בעניין הזה אני לא זוכרת

לא זוכרת, טוב הלאה

נתקדם

זה חקירה ראשית

נכון, בחקירה ראשית אפשר לרענן את זיכרונה של העדה ואני כן אבקש לרענן מתוך עדותה,

עו"ד תירוש אם גברתי רוצה להחליף את,

בהקשר הזה חשוב להגיד שגם נאשם 1 יש כאן ייצוג של שני עורכי דין ולעיתים עו"ד חדד גם מדבר בעניינו של

כרגע אמרו שאני בקושי מגיע לאולם, אמרו את זה בבוקר

אז אני משתדלת לא להפריע.

אני מבקשת בכל זאת להפנות את העדה לעדות שלה ואל הגורמים שאליהם היא התייחסה לעדותה.

מה היא אמרה? כי הרי יש התנגדות, אפשר לראות מה היא אמרה?

בוודאי, זה אני הגשתי לכבודכם. כבודכם תוך כדי אני אומר משפט או אחר כך?

אחרי, אחרי. אני לא יודעת מה נעשה עם זה אחר כך

כבודכם זה בדיוק מה שרציתי לומר, העדה לא זוכרת את האירוע ואז,

אבל לגבי השאלה הכללית של מה היא הייתה עושה אם, אפשר לשאול ולרענן את זיכרונה

היא כן ענתה

אבל אני רוצה לרענן את זיכרונה מתוך הודעתה

נשמע מה שהיא אמרה ואז אדוני יכול להגיב כי מה שהיא אמרה היא אמרה, אפשר לרענן את זיכרונה מתוך עדות שהיא מסרה בחקירה, זה אפשר.

כבודכם,

את הגורם הזה היא לא הזכירה עכשיו

כבודכם אני חייב להגיד לכבודכם, קודם כל את העובדה שאת הגורם הזה היא לא הזכירה ועכשיו כשרוצים לרענן את זיכרונה על בסיס ההבחנה שהיא עושה דווקא משרת אותי מה שהיא אמרה כאן בבית המשפט, זה דווקא משרת אותי שאם אכן כצעקתה אז זו התשובה שלה משום שהיא נתנה את התשובה וזה רק משרת אותי אבל באמת אני משתדל לא לקום סתם ולא לקום רק במקומות בשביל תפיסות טכניות. יש כאן מהלך שהוא לא נכון פשוט אז לכן קשה לי לחיות איתו. מה המהלך הלא נכון? העדה אומרת שהיא לא זוכרת את כל האירוע וראה זה פלא יש התייחסויות שמביאות אותה לסברות על בסיס נתונים שככל הנראה הכניסו לה החוקרים בחקירה, החקירה לא מוקלטת אבל יש שם פרטים שברור שמישהו נתן לה אותם

זאת הנחה, הנחה, ספקולציה

אבל זו הנחה מעבר לספק סביר הרבה יותר מכתב האישום שלכם. עכשיו נמשיך, משום שאם היא לא זוכרת אז בוודאי היא לא יודעת להיזכר בפרטים האלה שנפלו עליה מהשמיים.

היא דיברה על היכרות מסוימת, בהקשר הזה אפשר לרענן, אני לא יודע מה תהיה המשמעות או המשקל, אבל זה לא לחלוטין שחור או לבן, היא אומרת מה שהוא יבחר, מה מוכר.

אז שוב אמרתי התשובה שלה רק פועלת לטובתי משום שהיא מחדדת את ההבדל בין שני הסיטואציות אבל בבקשה.

תרענני אותה

שמענו מה היא אמרה, אני יושב שתרענן את זיכרונה אבל פשוט היא אמרה,

אתה עומד

נכון אז עכשיו את תשבי

נכון

אמרת אתה יושב היא אמרה אתה עומד

התייחסתי לזה שחברתי אמרה שהעדה לא ענתה, העדה ענתה גם ענתה, לא רק שענתה, גם ענתה ואמרה שאם זה היה איום זה היה מתפרש בהתאם לחומרתו הייתה מפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה עכשיו היא מבקשת לרענן

שמענו מה היא אמרה, תרענני את זיכרונה ונתקדם הלאה.

בסדר גמור, ב - 20.2.2018 גיליון 3 את נשאלת בשורה 60 עם מי המלצת לאבי ברגר לדבר אחרי אותו סיפור? את אומרת ייתכן שאמרתי לו לדבר עם אמי פלמור שהיא עדיין מנכ"לית של משרד המשפטים, עם דנה בריקסמן, זה נשמע לי הגיוני שאני אייעץ לו ככה לעשות. אז אם את יכולה, אני חוזרת על השאלה שלי מקודם ככל שהיה מובא על שולחנך אירוע כזה למי היית מפנה, על מי היית ממליצה?

מה שאמרתי מקודם שאם זה היה באיום, שהתפרש בעיני כאיום בגרעין הקשה אז הייתי מפנה אותו ליועץ המשפטי לממשלה או לגורם אחר.

למשטרה אמרת.

למשטרה. יש מקרים שהם מקרים שהם לא ברורים

את אומרת אם היה מתפרש כאיום, אז אפשר להניח שזה לא התפרש כאיום? את זוכרת את זה?

אני אומרת בגרעין הקשה כי יש, אני אסביר אולי, יש מקרים גם כלפי פקידים שכמובן שהאיום הוא לא מפורש אבל אפשר להבין לפעמים וגם אני חוויתי את זה בכל מיני אירועים, זה לא איום שאני יכולה ללכת ולהגיש עליו תלונה כי זה לא איום אני אפגע בך, אבל היא יכולה להיות מרומזת במידה כזאת שאפשר, שאפשר להבין את המשמעות אבל היא לא מפורשת ולכן זה הגיוני שאני אגיד, שצריך שזה יקרה בשיחה אישית ביני ובינה ושיהיה לזה ביטוי, דנה בריקסמן אז טיפה בתיקים, בעתירות של השוק הסיטונאי

מי זאת?

דנה בריקסמן, היא פרקליטה במחלקת הבג"צים טיפלה בעתירות וגם פרקליטה מנוסה מאוד ואמי פלמור הייתה אז מנכ"לית משרד המשפטים וידעתי שהם מכירים אבי ואמי כמנכ"לים מכירים גם אחד את השני והגיוני שאני אחשוב שצריך לתת לזה, שיהיה עוד אינדיקציה שעוד אנשים ישמעו על השיחה מלבדי כי אני לא יכולתי למצוא בשיחה כזאת,

הייתה שיחה כזאת או שאת לא זוכרת?

אני לא זוכרת אותה אבל שוב, זה היה נשמע לי מוכר. זה היה נשמע לי מוכר הסיפור עצמו, אני מקווה שהצלחתי לענות על השאלה.

כן, ענית על השאלה.

עו"ד נויפלד אם אפשר שני דברים

אפשר להפסיק להפריע?

אדוני לא יכול לפנות לעדה עכשיו

סליחה, לבית המשפט, אני אבקש אם אפשר שמעט תגבירי את הקול פשוט אנחנו קשה לנו לשמוע את התשובות, אם אפשר לקרב טיפה את הרמקול, זה מה שרציתי לבקש מהעדה.

זה המרחק והמסיכה

כן, כן, אני יודע שזה המרחק וזה קשה.

פשוט תדברי קרוב למיקרופון.

אבי ברגר פוטר מתפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת ב - 17 במאי 2015 עד כמה, אם בכלל, הפיטורים האלה הפתיעו אותך?

מה שהפתיע אותי,

אני מתנגד לשאלה הזאת, גם נושא, אבי ברגר נשאר בתפקידו למרות שהתחלף השר תקופה של חודשים ארוכים

חודשים ארוכים?

כן, כן, חודשים ארוכים

התחלף השר אבל אני שאלתי על הפיטורים

מה ההתנגדות?

בנושא מה שחברתי קוראת פיטוריו או החלפתו על ידי מנכ"ל אחר העיד אבי ברגר ארוכות, הוא הנוגע בדבר, כבודכם זוכר גם, זוכר את התיקון שנעשה בכתב האישום בעקבות עדותו,

לא נעשה שום תיקון בכתב האישום וזו טענה לא נכונה, הדברים הובהרו וכתב האישום לא תוקן.

מה העילה להתנגדות?

אני מגיע אם חברתי לא תפריע לי. לשאול עדה, האם, האם החלפתו של מר מנכ"ל של משרת אימון מפתיעה אותה אין לה שום ערך שייכות ורלוונטיות לתיק. יועצת משפטית של משרד

מר חן זה עניין של משקל

והאם זה מפתיע אותה או לא מפתיע אותה? מה אנחנו עשה עם זה?

מה נעשה נראה בסוף, זו לא עילה להתנגדות

אבל כבודכם מרוב דברים שנראה בסוף אני מפחד מהסוף.

עוד משפט אחד, מה נעשה עם זה אבל מה שכן נצטרך לעשות זה המונח פתיעה עד כמה הופתעת זה בלשון שלנו זה כבר הדרכה לתגובה.

שאלתי עד כמה אם בכלל, היא יכולה להגיד שהיא לא הופתעה וזהו

אבל כרגע הכלל הנוסף שאני תחיל בו זה ממתינים, יש פה הדרכה מסוימת במונח הפתעה, זה כמובן מגוחך לגמרי כי ראינו שלדורותיהם מנכ"לים מתחלפים כשמתחלפים שרים וראינו את זה... שתעצור את חקירתך כי אין צורך להראות את כל המשרדים הממשלתיים ומשרד התקשורת כי זה מובן מאליו אז עכשיו פתאום כרגע שמים לעדה מונח, כרגע אני חוזר לנוסח של השאלה שלטעמנו אין בה שום ערך כי הנושא הזה לובן עם הגורם הרלוונטי ועם הנתונים האובייקטיבים ועכשיו אנחנו צריכים לדעת כרגע הופתעת או לא הופתעת וזה מדריך בפני עצמו אז משני הדברים האלה נדמה ל שזה חסר ערך ואי אפשר לשאול את השאלה הזאת.

ואם התשובה לא תמצא חן בעינינו נצטרך לחקור עכשיו על הדבר הזה בחקירה נגדית?

להציג לה את כל ההחלפות של השרים

וכבודכם יגיד לנו לקצר כי אין צורך?

תודה עו"ד חן. שתענה לשאלה.

לא הופתעתי מהפיטורים או מההחלפה אלא מה שהפתיע אותי היה הדרך שזה היה בשיחת טלפון אבל לא הופתעתי מההחלפה שלו.

שאלה הבאה

עו"ד נויפלד איך את ידעת בעצם באיזה אופן הוא פוטר?

אבי סיפר לי

כמה זמן בסך הכל את עבדת עם אבי ברגר?

אני חושבת שזה היה משהו כמו שנה וחצי

מה ידעת לגבי המוניטין המקצועי שלו?

סליחה

רגע, לא שמעתי את השאלה

מה ידעת לגבי מוניטין המקצועי שלו?

אני שאלתי לאור עבודתה המשותפת לאורך שנה וחצי עם מנכ"ל משרד התקשורת מה היא ידעה לגבי המוניטין המקצועי שלו

אבי ברגר העיד כאן ודיבר על הרזומה שלו כולל פרטנר, כולל שיחות, מה זה קשור כרגע?

אז אני אסביר, אני יכולה להסביר

את מבקשת חוות דעת מומחה על המומחיות של אבי ברגר?

לא. זו התרשמות אישית שלה, אני אגיד משפט אחד בנוכחות העדה ואם יהיה צורך בית המשפט יבקש ממנה והיא תצא. העדה עבדה במשך שנה וחצי עם מנכ"ל משרד התקשורת, יש לה איזושהי ידיעה, יש לה איזושהי התרשמות, ממשק העבודה המשותף. בנוסף לאורך כל חקירתו הנגדית של אבי ברגר הוטחו בו האשמות מאוד מאוד כבדות לגבי האופן שבו יושם הסדר ניגוד העניינים שלו, לגבי החלטות שהוא קיבל באופן שרירותי, לגבי הטיה שהייתה לו כלפי פרטנר וברגע שמטיחים בעד את הדברים האלה יש ערך לשמוע גם אנשים שעבדו מולו באופן צמוד מה היו המוניטין המקצועיים שלו, האם כאלה או משהו אחר?

אין כלל משפטי כזה כבודכם, אני רשאי לשאול את העד ולתת לו גם הזדמנות להגיב בחקירה נגדית כמובן, לתת לו הזדמנות להגיב בחקירה נגדית על נתונים שאני מראה לו.

אני אנסח את השאלה מחדש

הגברת התכוונה לשאול על מוניטין או התכוונה לשאול על מה העדה חושבת?

בדיוק אדוני, אני אעשה בדיוק מה שאדוני מכוון ואני אשאל על התרשמותה האישית

שתענה

אנחנו נשאל כל עד על התרשמותו האישית

לא כל מי שנמצא בממשק צמוד ההתרשמות יש לה ערך, גברתי לא שואלת מזכירה לגבי ההתרשמות,

היא היועצת המשפטית של משרד התקשורת

אמרתי לא כל אחד, היועצת המשפטית לגבי החלקים שהם עבדו יחד אולי יש לה בהחלט מה לומר אבל לא מעבר לזה.

אז בהחלט לגבי החלקים שהם עבדו יחד

אני רוצה לשאול שאלה, אם היינו מביאים עד ואומרים לו, שעובד במשרד התקשורת ושואלים אותו מה דעתך על אבי ברגר ולצורך זה היינו מביאים אותו, בית המשפט היה מתיר לנו לעשות את הדבר הזה? או שהיה אומר לנו סליחה, מה זה קשור?

כשנגיע לשם

לא, אבל למה להגיע לשם.

אני רוצה לומר לגברתי אנחנו מקבלים שיחות טלפון במשרד שלנו שיש להרבה מאוד אנשים מה לומר על הרבה מאוד עדים פה, ככה זה, ככל שכבודכם מתיר עכשיו לעשות את האובר... הזה באמצעות עדים שאחד יחזק את השני והתביעה בסופו של דבר תרים עצמה משרוכי נעליה אז יהיה... של עדים מהארץ ומחו"ל שיבואו ויעידו בדיוק הפוך, שיש לו מה להגיד על אדון אבי ברגר, שאבי ברגר עשה לו ככה, עשה לו כך ועשה לו כך ועשה לו כך, אני חושב שכבודכם במובן הזה באמת, במובן הזה אנחנו לא מכירים כלל משפטי שמתיר, מתיר שאלות כאלה, זה פותח, כבודכם זה פותח, אין לו סוף הרי. עכשיו, בואו נשווה בנפשנו שהעדה תאמר אני מכירה את אבי ברגר בתור אדם ישר, מקצועי לעילא ולעילא. בסדר? אנחנו כשחקרנו את אבי ברגר הצגנו לו נתונים שנתנו לו גם את ההזדמנות להתמודד איתם בהיבטים שחברתי ציינה קודם ואני לא אחזור עליהם אבל עכשיו אם העדה תאמר את זה לנו יש עשרה עדים מוכנים במשרד שיבואו ויגידו בדיוק ההיפך, כשנתחיל להעלות אותם אחד אחרי השני מה כבודכם יגיד לנו? שאנחנו מאריכים את המשפט לחינם, למה אנחנו מביאים אותם? האם רק לצורך הזה הבאנו אותם? וכבודכם זוכר שיש עשרות עדים

עו"ד חן ההתנגדות הובנה, אנחנו ניתן לה לענות בקצרה על זה.

אני בוחרת לאור ההתנגדות כן לשאול את העדה מה היה ממשק העבודה או עד כמה היה הדוק ממשק העבודה שלך עם מר ברגר ואחרי זה אם תוכלי להתייחס לשאלה שלי.

איך היה... בחקירה הנגדית אנחנו נשאל אותה על כל העדים של משרד התקשורת מה את אומרת? זה קו רלוונטי איך היה ההוא ואיך היה ההוא? מה היבטך? נשאל את הגברת נויפלד וככה נבלה את המשפט

עו"ד בן צור גמר, אמרנו שנאפשר לה להשיב אז שתשיב.

כיועצת משפטית היה לי ממשק עבודה די צמוד עם המנכ"ל זה מטבע העבודה. לגבי ההתרשמות שלי מאבי ברגר אז אני הייתה לי התרשמות חיובית ממנו, נהניתי לעבוד איתו ברמה האישית, הוא נתפס בעיני כמקצוען.

תודה רבה גברתי, היא נהנתה ונתקדם.

אני מבקשת שתתארי שיחות, אם היו, שלך עם ברגר בנוגע לסיבות לפיטוריו

בנוגע לסיבות לפיטוריו?

בנוגע לסיבות שבגינן הוא פוטר?

הוא חשב שהסיבה שהוא פוטר לפי מה שהוא אמר לי, היו לו כל מיני השערות, היה גם העניין של השוק הסיטונאי וגם עניין שקשור לערוץ 10. זה נושא נוסף שהיה בזמנו, עיסוק נוסף שלנו בזמנו

מה הוא אמר לך, ככל שהוא אמר לך לגבי הנושא הזה של השוק הסיטונאי?

אבל הוא העיד על זה

הוא העיד והוא שוחח עם העדה ולצורך עצם אמירת הדברים אני יכולה לשאול אותה. אני יכולה לשאול את העדה

לא, אני רוצה להתנגד. ברגר העלה סברות, הוא אמר אני לא יודע בדיוק, אולי זה, אולי זה, אולי זה, עכשיו אנחנו כבר כרגע דנים בסברות של ברגר עכשיו העדה תתייחס לסברותיו של ברגר בעדות של מה שמעת ממנו?

זה לא הסברות של ברגר, זה מה הוא אמר לה לגבי הסברות האלה

שנייה אחת.

גם ברגר אמר שהוא לא יודע

תעני לשאלה.

אז השאלה הייתה, אני כבר שכחתי אותה, לגבי השוק הסיטונאי

בגלל קו המדיניות שהוא הוביל בנוגע לשוק הסיטונאי וההתנגדות של בזק ליישום של השוק הסיטונאי זה היה אחד הנושאים שהוא חשב והנושא השני שהוא ציין בפני היה נושא של ערוך 10.

מה זה נושא של ערוץ 10?

הייתה אז שאלה לגבי השווי של

את לא צריכה להיכנס לזה

ההערכה שזה קשור לערוץ 10 קשור לתמורה שהם צריכים לשלם בגין ההארכה

אבל חפץ שהעיד פה אמר שזה לא קשור לבזק, אנחנו פשוט מגיעים לסמטאות אין סופיות שלא קשורות לפלוגתאות במשפט חוץ מאיזה ארומה כלשהי. חפץ שמע לפחות את נתניהו עכשיו אנחנו מדברים על הסברה של ברגר מה העדה שמעה, בסדר, נשארים באיזה מן ערפל.

עו"ד בן צור תודה לאדוני, שאלה הבאה

אני פשוט מאזכר נשכחות ומראה במה אנחנו נמצאים כאן

שאלה הבאה

מי החליף את אבי ברגר בתפקיד אחרי פיטוריו?

אחרי שאבי עזב הייתה תקופה מאוד קצרה שמימון שמילה היה ממלא מקום בפועל ואחר כך הגיע שלמה פילבר, מומו.

ומתי הוא נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת?

מי זה הוא? פילבר?

מר פילבר?

זה היה בתחילת יוני, 6 או 7 בשנת 2015

ומי מכהן כשר התקשורת בשלב הזה?

זה לא היה בתחילת יוני

יוני 2015 היא לא נקבה במועד מדויק, מי כיהן כשר התקשורת במועד הזה?

ראש הממשלה היה גם שר התקשורת דאז

ראש הממשלה נתניהו מן הסתם

מר נתניהו

ועד מתי בעצם מר נתניהו מכהן בתפקיד ומי מונה בעצם אחריו? אם את זוכרת, מי החליף אותו?

היה באמצע, לא, הוא לא החליף אותו אבל העבירו סמכויות מסוימות של שר התקשורת לצחי הנגבי וזה היה ב - 2016 כבר אם אני זוכרת נכון

על איזה רקע הועברו הסמכויות האלה?

על רקע ניגוד העניינים

של מי?

של ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו עם מר אלוביץ.'

את תיארת פה את היחסים או השתמשת במונח מתיחות במשרד התקשורת לבין בזק בתקופה של אבי ברגר כמנכ"ל, באיזה מידה, אם בכלל המצב הזה השתנה בתקופתו של פילבר?

זה השתנה בתקופה של פילבר, פילבר רצה לשנות את, הוא גם אמר את זה, לשנות את היחסים מול בזק, לעבור לדו שיח ולהידברות

למי הוא אמר את זה?

לנו. לעובדים במשרד

מה, אם בכלל, אמר פילבר בשלב שבו הוא נכנס לתפקיד או לאחר מכן בנוגע לעמדה של מר נתניהו כראש ממשלה וכשר התקשורת ביחס לרפורמה של השוק הסיטונאי?

הוא אמר שראש הממשלה רוצה שימשיכו ברפורמה. זה מה שהוא אמר

ובאיזה מידה בפועל המדיניות הקודמת של משרד התקשורת בהקשר הזה אכן המשיכה?

היא המשיכה אבל זה היה פחות במהירות, פחות במרץ

מה קרה בפועל, איך נראו החיים בפועל?

היו יותר דיונים עם בזק, היו הרבה פגישות עם בזק, היו החלטות שלקח להם יותר זמן, החלטות שלקח להם זמן לקבל, היו נושאים שנפתחו עוד פעם, נושאים שנפתחו לדיון

שנפתחו לדיון?

כן

מה זאת אומרת נפתחו לדיון? את יודעת מה? אני אשאל אותך לגבי רכיבים ספציפיים של השוק הסיטונאי מה הייתה העמדה שלו אם בכלל, איזה עמדה הוא הביע בנושא הזה של הטלפוניה הסיטונאית למשל.

כבודכם עוד פעם, זה,

אני לא עסקתי בזה, אני יודעת שהיה שינוי אבל אני לא עסקתי בזה אז אני,

לא עסקתי בזה, נקודה

זוכרים שאמרתי להם שהשאלה הייתה כללית מדי? הנה עכשיו אנחנו מבינים למה הכניסו את הקידבק הזה, את הערפל הזה לפה.

אני כן אשאל, את תיארת קודם בעצם את המדיניות של השר ארדן, של אבי ברגר בנוגע לרפורמה, תיארת שהם ניסו לקדם אותה שהיא הייתה נושא מרכזי במשרד ואני שואלת באיזה מידה היה דמיון בין ההתנהלות הזאת להתנהלות של פילבר, הוא ניסה לקדם כמו שתיארת או כל דבר אחר?

פילבר כשהוא דיבר איתנו על זה אז הוא דיבר במונח של, אני חושבת שזה המונח שהוא השתמש, החלפת דיסקט אם אני זוכרת את המונח כי זה מה שהוא ציפה ביחסים בין המשרד לבזק בתקופה הזאת. נבוא יותר בהידברות ובהסכמה ובשיח משותף עם בזק. הוא רצה אני חושבת, הוא אמר להוריד את הלהבות.

את אמרת שהוא פתח... נדמה לי, אני לא זוכרת את המילה המדויקת שהשתמשת, באיזה מידה, אם בכלל הוא הביע ספקות לגבי ההחלטות של המשרד, שהמשרד קיבל בתקופה של ברגר?

היו לו הערות בקשר להחלטות של המשרד, היו לו הסתייגויות,

אני שואלת באופן ספציפי גם על חברת בזק

מה שאני מדברת זה רק על חברת בזק. אני יכולה לחשוב על דוגמא שקופצת לי שהייתה בעניין, בנושא שהיה אכיפה לגביו והוא ממש התעקש להדגיש ולומר שזאת לא החלטה שהוא היה מקבל אותה אבל הוא מחויב להמשיך איתה כיוון שזה המשך של עבודת המשרד אבל הוא הסתייג ממנה והיו לו אמירות מסתייגות לגבי,

באיזה נושאים, אני שואלת באיזה נושאים היו אמירות מסתייגות? או הפתיחה הזאת מחדש שאליה התייחסת?

מה?

אני שאלתי, היא אמרה שהיו לו מחשבות נוספות לפילבר, שאלתי באיזה נושאים או העניין הזה של פתיחה מחדש שהיא התייחסה אליו מקודם, באיזה נושאים?

מחשבות נוספות היו לו הסתייגויות אבל הוא המשיך איתם, עכשיו זה הנושא

לא, זה לא מה שהיא אמרה

זה בדיוק מה שהיא אמרה, היא נתנה דוגמא שהוא המשיך איתו.

נתנה דוגמא אבל אני שואלת באופן כללי לגבי אילו נושאים, אם בכלל, הוא הביע ספקות, את אמרת אמירה כללית, אני מבקשת,

מה זה ספקות?

זה מה שהיא אמרה

לא כבודם זה לא מה שהיא אמרה והעדה הייתה מאוד מדויקת. מה שעושה חברתי באמצעות השאלות זה רק לערפל. אם אנחנו מבקשים עכשיו לחלץ איזשהו שורש מהתשובות שהתכתבו עם השאלות אז צריך לדייק. העדה באה ואמרה אם לדוגמא היה למשל עיצום כספי שהוטל על בזק הוא הביע ספק לגבי אם הוא היה מחליט כך בתפקיד אבל מכיוון שהמשרד החליט אז הוא המשיך עם זה, לא שינה את זה, זה מה שהעדה העידה. עכשיו מה השאלה המדויקת?

אבל היא גם אמרה שהוא פתח החלטות מחדש ושהיו לו ספקות

אז תשאלי באופן קונקרטי בבקשה שנבין גם את התשובות.

את זוכרת, אני שואלת עכשיו לגבי הנושא הזה של הספק

של?

הספק, באיזה נושאים התייחסו הספקות האלה

לא ספקות

מה זה ספקות, כשאומרים ספקות פילבר מגיע ויש לו גישה שונה והיא אומרת היו נושאים שהוא ביקש

עד כאן הבנו

יש לו נושאים שהוא ביקש ל... עליהם מחדש, אני שואלת על איזה נושאים

אז זה לא ספקות

נכון

באיזה נושאים הוא ביקש לדון מחדש

אבל לא רק לדון מחדש, יש איזושהי מדיניות של משרד התקשורת שיש לה רכיבים שונים בנושאים שונים שקשורים לשוק הסיטונאי ואני שואלת על בסיס דברים שהעדה אמרה בהודעתה לאיזה נושאים זה התייחס? לאיזה נושאים הוא ביקש לחשוב עליהם מחדש או אמר שהוא היה חושב מחדש או אמר אמירה כללית בהקשר הזה.

עכשיו אנחנו על מה הוא חשב

עכשיו השאלה ברורה. אוקי.

אני לא עסקתי בנושא הרי - סל אבל היו לו אמירות לגבי התעריפים ועבודה של פרונט אם אני זוכרת

כבודכם העדה, זה לא נעים לי פשוט, אנחנו נצטרך לחקור על זה, העדה מנועה הייתה לעסוק בנושא התעריפים והיא העידה על זה

נכון

חברתי, למרות שהיא הייתה מנועה והיא יודעת הכניסה אותה לפינה באותה שאלה כללית של שוק סיטונאי, קמתי והתרעתי על זה. עכשיו העדה מעידה על משהו שהוא לא עסקה בו, היא אפילו לא עסקה בו כי היא הייתה מנועה ואנחנו צריכים לשמוע את זה פה בעדות? חבל.

יבוא עד המדינה פילבר ויסביר

הרי הוא עד שלהם, הוא עד מדינה

אז אני רוצה להגיד שני דברים

אני אחקור אותה על עניינים שהיא מנועה בהם?

קודם כל העדה הסבירה בשלב יותר מוקדם של העדות שלה כשהיא התייחסה לנושא של ניגוד עניינים שהטיפול בנושאים האלה מוכר לה עוד מהתקופה הקודמת לפני שההסדר נכנס לתוקף והיא התחילה להגיד כאן והסנגורים קטעו אותה שהיו לו אמירות. העובדה שהיא מנועה בנושא מסוים ולא מטפלת בו באופן אקטיבי לא מאיינת ולא שוללת את האפשרות שהיא שמעה מפילבר את העמדה שלו לגבי רכיבי שונים, מפילבר את העמדה שלו לגבי רכיבים שונים של השוק הסיטונאי. הדברים האלה לא מקזזים אחד את השני.

שתגיד מה היא שמעה ממנו.

ואם יש צורך נרענן את זיכרונה מתוך עדותה

אני לא זוכרת את השיחה עם פילבר, אני זוכרת, וגם אני אגיד, זה שאני לא עסקתי בדברים ולא קיבלתי החלטות בשום נושא שהייתי מנועה, יחד עם זאת, אני עבדתי בתוך משרד שהדברים קרו בו ולא נעלו אותי בחדר כל פעם שאיזשהו... אז לכן זה לא בהכרח תהיה סתירה בין השניים אבל אני כן יכולה להגיד על נושאים אחרים, לדוגמא, הנושא של

רק שנייה, אבל אני

היא באמצע תשובה

כבודכם בית המשפט שאל מה היא שמעה מפילבר, רק על זה השאלה

היא באמצע התשובה שלה

אני לא מתערב בשאלה שלה

בתשובה שלה

בתשובה, בתשובה, שהיא תענה, כן

אני רק אומר

תני לה לענות, תני לה להשלים את התשובה. כן, דברים ששמעת ממר פילבר

ממר פילבר או שהיא יודעת מתוך תיק עבודתה

זה כבר עדות שמיעה כפולה

זה לא עדות שמיעה, היא הייתה היועצת המשפטית של משרד התקשורת

גברתי שואלת על שינוי מדיניות של פילבר או על שינוי התייחסות של פילבר אז אם זו עדות שמיעה שהיא שמעה ממישהו אחר תוך כדי עבודה זה דבר אחד, אם היא שמעה מפילבר זה דבר שני. אז מתוך עבודתה, מה זה מתוך עבודתה, שהיא שמעה ממישהו אחר? מה זה מתוך עבודתה.

אולי שהיא תסביר

לא, אבל גברתי גוררת אותה בשאלה להעיד עדויות שמיעה, אם זה מפילבר אז נשמע מה היא שמעה מפילבר

ואם זה מישהו אחר אז היא יכולה

מפילבר, זה נקרא עדות שמיעה

דברים שהיא שמעה ממישהו אחר כבר יהיו עדות שמיעה אז גברתי תמקד אותה.

גברתי שואלת שאלות כלליות מדי ולא תמיד ברור מהשאלה לאן גברתי חותרת, גם העדה אולי לא כל כך הולכת לכיוון הזה.... שגברתי לא... את כל העדות של העדה כאן אז נשמע את הכלה שתבוא נשמע אותה

אבל בכל זאת יש משמעות לעדות שלה כי היא הייתה גורם בכיר במשרד התקשורת אז אני אומרת אני אשאל אותה, כל דבר שהיא תגיד אני אשאל אותה מאיפה היא יודעת, אם זה עדות שמיעה אז בסדר גמור אבל אם זה לא עדות שמיעה,

אבל גברתי תגדיר לפני כן, לא שהיא תגיד ואחר כך נשמע מאיפה זה בא, אלא שתדע מראש על מה היא יכולה להעיד ועל מה לא, על דיבורים כלליים במשרד היא לא יכולה להעיד.

אבל גברתי יש לה חוץ משיחות מסדרון יש מקורות אחרים שמהם היא יכולה ללמוד כל מיני דברים על משרד התקשורת, היא לא איזה אטום בודד כמו שהיא תיארה בתוך המשרד שלא יודע שום דבר על כלום אז היא יכולה להעיד מידיעתה, היא יכולה

תלוי מה מקור הידיעה

בסדר גמור

לא כל ידיעה היא,

אז אני אבהיר את הדבר הזה ואני אבקש ממנה

אוקי, גברתי תמקד אותה

השאלה שלי התייחסה לרכיבים, לנושאים בתוך השוק הסיטונאי שלגביהם פילבר הביע עמדה איך שאת תקראי לזה, מסתייגת, ספקנית, רוצה לפתוח אותם, אני מתייחסת לכל הדבר הזה ואני מבקשת שתסבירי מידיעתך, כרגע אני שואלת על דברים ששמעת מפילבר לגבי רכיבים שונים של השוק הסיטונאי, מה הייתה העמדה שלו ביחס לרכיבים כאלה, אם צריך אני אפרט רכיבים שאני מתייחסת אליהם ונעבור עליהם אחד אחד, פתרון של הטלפוניה הסיטונאית.

בטלפוניה הסיטונאית יש לה שני רכיבים, היה לה רכיב של התעריפים שלא עסקתי והיה לה התייחסות הנדסית מה מחברים ואם המערכת יכולה לתת את השירות. נדונו בשלב ההוא גם שאלת התעריף וגם שאלת הפתרון ההנדסי, איזה פתרון נכון לתת וכשפילבר הגיע הוא דן בפתרון אחר ממה שהיה בתקופה של אבי ברגר.

הפרדה מבנית?

היה דיון בהפרדה מבנית גם לפני שפילבר הגיע, הדיון לא התקדם בשלב הזה,

מה זה בשלב הזה?

עד שהגיע שלמה פילבר, זאת אומרת לא התקבלה החלטה בעניין הזה

מה זה בעניין הזה?

של ביטול ההפרדה המבנית. גם בשלב שזה נדון לפני שהוא הגיע דובר על, הפרדה מבנית יש לחברת בזק שלוש חברות בנות בשלב ההוא דובר בשלב שעוד ארדן היה, השר ארדן ודובר בה על ההפרדה המבנית, דובר על ההפרדה בין בזק לבין בזק בינלאומי ו - I.B.C. אחר כך כשהגיע שלמה פילבר הוא רצה לחדש את הדיון בביטול ההפרדה המבנית ולטפל ולקדם אותה וכשדובר בביטול ההפרדה המבנית לפני שהגיע מומו פילבר דובר בהקשר של בזק והוט ולא נעשתה הבחנה בין בזק להוט, אחר כך כשמומו הגיע והדיונים המשיכו ככל שהם המשיכו הדיון הפך להיות דיון בביטול ההפרדה המבנית של בזק מול החברות הבנות שלה ובעיקר יותר מאוחר בינה לבין חברת YES.

תודה רבה. אני מתחילה עכשיו נושא חדש

מתאים לגברתי שנעשה הפסקה עכשיו? כמה חקירה עוד יש לגברתי?

אנחנו קיווינו לסיים היום. אם לא, אז אולי תהיה גלישה של,

אנחנו בעניין האישום השלישי יש לנו עוד מספר שאלות לעדה אחרי שחברתי מסיימת.

בסדר, אתם גוף אחד.

אז אנחנו מקווים היום

זה עדיין בתוך אותה קיווינו לסיים היום? בתוך אותה אמירה?

אני וחברתי תמיד שותפים...

אז אנחנו יוצאים לחצי שעה הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. אנחנו ממשיכים, לאיזה נושא גברתי עוברת?

אני עוברת נושא של ביטול הפרדה מבנית, יש לי שאלה אחת שדילגתי עליה בטעות קודם אז אני אשלים אותה. אני שאלתי אותך לגבי הגישה של פילבר לגבי רכיבים שונים של השוק הסיטונאי, דבר שבטעות דילגתי עליו היה נושא של ההדדיות, אם את יכולה להזכיר באיזה היבט של נושא ההדדיות היית מנועה? ואחרי זה אני אמשיך.

כשהייתה שאלה אם I.B.C, אני הייתי מנועה מלעסוק בנושאים שקשורים ל - I.B.C

מה זה I.B.C

I.B.C היא חברת תשתית שהייתה אמורה, שעושה שימוש בתשתית של חברת חשמל כדי לפרוס עליה סיבים, חברת תקשורת וכיוון ש - I.B.C הייתה לקוח של בזק הייתי מנועה מלעסוק בנושאים שקשורים אליה והייתה באיזשהו שלב שלה, אם כן או לא ייעשה גם בהדדיות, זה אומר שאחד עושה שימוש בתשתית של השני, האם I.B.C תוכל לעשות שימוש בתשתית לפרוס בתוך הקנים של בזק ולכן כאשר בהתחלה דובר שלא ואחר כך חשבו שכן אז לא יכולתי לפי זה, לפי השלב בדיונים שזה היה לא יכולתי לעסוק בזה כשחשבו שזה יוחל גם על I.B.C.

ובמקטע שבו את לא היית מנועה אם תוכלי לתאר את העמדה של פילבר לגבי הנושא הזה של ההדדיות? עם כניסתו לתפקיד, הכוונה בכניסתו לתפקיד, היא חילקה את זה לנושאים שונים, יש היבטים נוספים לנושא ההדדיות?

היא דיברה על נושא אחד או שלא הבנתי.

רק רגע

הדדיות הכוונה, עוד פעם, זה מונח שאומר באופן, רק לפני זה, אחד מהשירותים הסיטונאיים זה לפרוס בתוך התשתית, אפשר מהשירותים הסיטונאיים שאפשר יהיה לעשות שימוש בתשתית הפאסיבית של חברת בזק, זה אומר יש לה תשתית, אני יועצת משפטית אז בכל זאת אני אנסה להסביר את זה. התשתית שהיא בתוך האדמה

הצנרת.

הצנרת היא שקועה אז אין טעם לחפור עוד פעם, פשוט משחילים בתוך הצנרת

ברור

ויש שאלה האם חברות יכולות לעשות שימוש בצנרת אחת של השנייה. במדיניות כשהתחילה דובר בזה שיהיה אפשר לעשות שימוש שספקיות התקשורת יוכלו לעשות שימוש, ספקיות בלי תשתית יוכלו להשחיל את הסיבים שלהם או את התשתית שלהם בתוך התשתית הקיימת של בזק והוט. אחר כך התעוררה שאלה האם לתת את זה גם שבזק והוט יכולות לעשות שימוש בתשתית של הספקיות שיש להם תשתית חלקית? סלקום ופרטנר יש להם תשתית אבל היא לא תשתית כלל ארצית, היא באזורים מסוימים ואז גם הייתה שאלה לגבי I.B.C.

אז אני שואלת בכל מה שלא קשור ל - I.B.C את היית מנועה בטיפול בנושא של ההדדיות?

כשזה לא היה נוגע ל - I.B.C לא הייתי מנועה, כשזה היה קשור כבר ל - I.B.C הייתי מנועה

אז עכשיו אני שואלת בגלל שאת לא מנועה בנושא כולו אלא למקטע מסוים שלו, אני שואלת כשפילבר נכנס לתפקיד גישתו לגבי הרכיב הזה, ההדדיות בתוך המכלול של רפורמת השוק הסיטונאי?

אני לא זוכרת, שוב, אני מנסה לסדר את לוחות הזמנים. ההחלטה בסוף לא התקבלה בתקופה של אבי ברגר בגלל הבחירות

איזה החלטה?

ההחלטה על הדדיות הייתה אמורה להתקבל בתקופתו של אבי ברגר אבל הייתה תקופת בחירות אז ההחלטה לא יכלה להתקבל והעבירו את זה לשולחנו של פילבר. אני מנסה להיזכר בלוחות הזמנים מה היה אז בנושא הזה. דבר שאני זוכרת כרגע שהרבה זמן ההחלטה לא נחתמה בתקופתו, לקח הרבה זמן עד שהיא נחתמה אבל אני לא יכולה לזכור את לוחות הזמנים ואת השינויים בתוך המדיניות.

בסדר גמור. עכשיו אני ארצה להתמקד בנושא של ביטול ההפרדה המבנית, את הזכרת אותו בקצרה קודם. באופן כללי מה הייתה עמדה של בזק בנושא לאפשרות של ביטול ההפרדה המבנית?

בזק רצתה את הביטול של ההפרדה המבנית, זה הנושא שהיא קידמה אותו, ניסתה לקדם אותו במשך תקופה ארוכה והיא מאוד הייתה מעוניינת בזה.

לבקשת חברי את הזכרת את הדברים בחלק הקודם של עדותך אבל בגלל שעבר איזשהו פרק זמן אם את יכולה רק להסביר מה זה הפרדה מבנית, מה זה ביטול הפרדה מבנית?

אוקי. הפרדה מבנית זה הכוונה, שוב, זה מונח לכך שחברת בזק כאשר, אחרי שהפרידו אותה ממשרד התקשורת והפכו אותה לחברה בשנות ה - 80, מאוחר יותר כאשר היא רצתה להיכנס לתחומים אחרים היא הייתה מונופול, כל שירות חדש שהיא נכנסה אליו נעשה באמצעות חברת בת שהקימו, אם זה לתחום שיחות הבינלאומיות ובזק בינלאומי הוקמה לשם כך, אחר כך לשירותי תקשורת ניידת הוקמה חברת פלאפון ולשידורים הייתה חברת YES, כל אחת מהן נתנה באמצעות חברה אחרת. זה נקרא הפרדה מבנית.

הייתה דרישה רגולטורית בהקשר הזה?

דרישה רגולטורית, למה? כדי לאפשר תחרות באותם מקטעים. אם החברה נותנת את כל השירותים בעצמה אז היא יכולה להוריד מחירים בתחומים שבהם היא נכנסת לתחרות, היא יכולה להעלות בתחומים שבהם היא מונופול ואז היא למעשה מונעת ממתחרים להיכנס במחירים סבירים. שוב, אני יועצת משפטית אז כלכלן יסביר יותר טוב ממני אבל זאת הכוונה בהפרדה מבנית. הפרדה המבנית האת היא עולה כסף כי צריך להכיר. א. צריך שיהיו שני מנגנונים, יש הנהלה, יש עובדים נפרדים, כמובן שאם מאחדים את כולם ביחד זה מאפשר לתת שירות יעיל יותר והיו מגבלות נוספות רגולטוריות שאי אפשר לתת שירותים בבנדל, הוט לדוגמא כשהיא נותנת שירות אז,

מה זה בנדל?

בנדל זה כשנותנים את השירותים במחיר אחד, כשמתקשרים

איזה שירותים?

שירותי טלפוניה, אינטרנט, מה שכחתי? סלולר וטלוויזיה, אז כשנותנים את זה בחבילה אחת זה נקרא בנדל, ובזק היו עליה מגבלות שהיא הייתה צריכה לתת את זה במחירים... כדי שאפשר יהיה לראות שהיא לא מנסה סבסוד צולב ומונעת ממתחרים להיכנס.

רק אני שאלתי מה זה הפרדה מבנית. מה זה ביטול הפרדה מבנית?

הפרדה מבנית אומרת שבזק עושה את זה עם חברות הבנות בנפרד, ביטול ההפרדה המבנית אומר שאפשר לחבר בין החברות, למזג אותן ואז הן משתנות על ידי חברה אחת השירותים ולא בהפרדה לחברות.

ואיפה זה מעוגן ההפרדה המבנית הזאת?

זה מעוגן ברישיון של חברת בזק, גם אני חושבת שבחלק מהחברות בנות

הרישיונות?

ברישיונות, זה החלטות רגולטוריות כמוש אדוני שאל זה מעוגן ברגולציה

תודה. אז את אמרת שבזק רצתה לבטל את ההפרדה המבנית, מה בעצם היו הנימוקים שלה? מה היא טענה? למה היא רוצה לבטל את ההפרדה?

הטענה שלה הייתה שזה ייתן מחיר יותר נמוך, זה יכול לתת שירות יותר טוב לצרכן אם הייתה, אם בכלל, הייתה העמדה של בזק שזה דבר שהיה אמור לקרות הביטול הזה, ולמה?

הנושא הזה עלה לדיון כבר משנת 2008 בדו"ח גרונאו שהמליץ על, בעצם על השוק הסיטונאי ואחר כך הייתה ועדה ציבורית נוספת ב - 2010

איך קראו לה?

ועדת חייק, ברשות, זה בדרך כלל לפי היו"ר השם של הוועדה, אז ועדת חייק עמית חייק עמד בראשה ושם דובר בביטול ההפרדה המבנית ולאחר מכן ההמלצות של ועדת חייק אומצו במסמך מדיניות כשהשר כחלון היה השר, זה נקרא מסמך כחלון

שממתי הוא?

שהוא מ -. 2012 הכל אני אומרת מהזיכרון. המסמך כחלון הוא למעשה סוג של מפת דרכים שקבעה שלבים של היישום של השוק הסיטונאי, שוב, מוגש דו"ח של ועדה ציבורית, השר מאמץ, זה מסמך כחלון שבו הוא מאמץ את זה וקובע את מפת הדרכים ובאיזה אופן. אחד מהנושאים שנדונו שם הוא הביטול של ההפרדה המבנית.

אני שאלתי לגבי העמדה של בזק, באיזה מידה בזק סברה לאור, את מתארת מה הייתה העמדה של בזק לגבי ביטול ההפרדה המבנית.

בזק סברה שהתקיימו התנאים לביטול ההפרדה המבנית ולכן צריך ליישם אותם

באיזה תנאים

צריך ליישם וקטעת אותה, ליישם את מה?

אני לא קטעתי אותה והיא יכולה להשלים

בזק סברה שהתקיימו התנאים לפי מסמך כחלון לביטול ההפרדה המבנית

איזה תנאים ה... או שהתקיימו?

אני אשמח אם יהיה לי את המסמך אבל המסמך מדבר על התנאים שבהם ניתן לבטל את ההפרדה המבנית יש שם עניין של שוק סיטונאי,

במקביל לרפורמה בשוק הסיטונאי שזה לא בדיוק אני מבין בזק אהבה את זה אז יכול להיות שזה אחד כנגד השני?

אדוני פותח דיון של עשור פחות או יותר אבל בסדר,

בשביל זה יש חקירה נגדית.

אני מדברת על דיון רגולטורי של האם התמלאו התנאים או לא התמלאו התנאים אבל כן המסמך קושר בין התפתחות השוק הסיטונאי לבין ביטול ההפרדה המבנית.

עכשיו, עד סוף תקופת הכהונה של ברגר ואפילו בשלב שבו פילבר נכנס לתפקיד המנכ"ל עד כמה משרד התקשורת גיבש עמדה שלפיה יש שוק סיטונאי פעיל?

בתקופה שאבי ברגר היה, לפני שעזב גלעד ארדן היה דיון בשאלת ביטול ההפרדה המבנית, אני רק אזכיר שגלעד ארדן כשהוא עזב השוק הסיטונאי בעצם עוד לא התחיל לפעול. היינו במצב פונה כלפי העתיד ועוד לא נכנס השלב היישומי. בשלב שלפני שהוא עזב היה כבר דיון על ביטול, על התנאים שבהם ניתן יהיה לבטל את ההפרדה המבנית. ההחלטה,

בתקופתו של ברגר?

כן. אחרי עזיבתו של גלעד ארדן, של השר ארדן

אני רוצה בבקשה לעצור אותך פה, אני רק שואלת בשלב הזה עד שברגר בעצם מסיים את כהונתו כמנכ"ל משרד התקשורת עד כמה יש עמדה של ברגר, של המשרד שיש... שוק סיטונאי...

העמדה הייתה שעדיין בשלב הזה אין שוק סיטונאי פעיל במובן של ביטול ההפרדה המבנית

ובמשרד התקשורת מי היה, אני שאלתי אותך באופן כללי קודם על הגורם המקצועי שעסק בשוק הסיטונאי אבל אני שואלת ספציפית לגבי הנושא הזה של ההפרדה המבנית, ביטול ההפרדה המבנית מי הגורם, הגורמים, לא יודעת, המקצועיים במשרד התקשורת שריכזו את הנושא הזה, שטיפלו בו?

קודם כל זה היה נושא בטיפול של הרן לבאות, שוב, כי זה נושא תחרותי, נושאים תחרותיים כמו שאמרתי הרפורמה הזאת היא רפורמה תחרותית ולכן מי שריכז אותה היה הרן לבאות.