עדות אילן ישועה, יום עדות 3 מתוך 33, 07.04.2021

- אב"ד: בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום 7 באפריל 2021. אנחנו מממשיכים בישיבת הוכחות. על הדוכן העד אילן ישועה. האזהרה מאתמול ושלשום בעינה עומדת.

בוקר טוב מר ישועה

בוקר טוב

- אב"ד: רק שניה, עניינים טכניים )(

- אב"ד: תודה. כן.

אנחנו עצרנו אתמול בתקופה הזאת של אחרי דצמבר 2016, ינואר 2017. דיברנו על הפגישה הלילית.

סליחה, אדוני רצה לומר משהו?

רציתי להתנצל על האיחור הבוקר. אנחנו מתנצלים.

- אב"ד: אמרנו לנו.

בסדר. חשבתי שאדוני רצה להוסיף משהו. כן.

אני מחזירה אותנו לרצף של אתמול ואת העד בעצם לפגישה הלילית, שהייתה ב - סיפרת עליה,, ב - 27 לדצמבר, 2016 דיברנו קצת על כל מה שקרה שם ומה שקרה אחרי זה. אני רק רוצה לחזור רגע לפגישה הזאת ולשאול אותך, אתה סיפרת וגם בת/83 אחר כך גם הראית את זה שבעצם ביקשו ממך שלושה דברים אפשריים, ביקש. אני מקריאה מת/83"שאלו מה תהיה העמדה,: ביקשו שיגיד שהוא יזם הכל. אילן אמר שזה לא יכול להיות, כולם יודעים הכל ולא יכול להיות שזה לא בא מכם. אמרו שהקו יהיה שהאתר הוא במרכז ולא בשמאל, וביבי חבר וידיד". אוקיי? אלה שלושת הדברים שגם סיפרת אותם אתמול, אני רק מחזירה אותנו בשביל השאלה הבאה שלי, והשאלה שלי עד כמה מה שהתבקשת להגיד, שלושת הדברים האלה שאתה יזמת, שהאתר במרכז ולא בשמאל ושביבי חבר וידיד, עד כמה זה מתאר את המצב לאשורו, אם בכלל, מבחינת הסיבות לדרישות ממך.

רק כל מה שבידיעתו האישית, אין שאלה. מה שהוא משער או שמע, אז שיגיד את זה. בסדר? חבר או ידיד למשל, אני לא מניח, שמכיוון שראש הממשלה לא דיבר איתו אי פעם,

רק מה שהוא שמע וידע

שיגיד מה הוא שמע ומה הוא ידע.

בסדר גמור

- אב"ד: תעשה הבחנה כשאתה מדבר על מה ששמעת ואם אתה יודע ממקור אחר אז מה המקור האחר. שנדע מה הוא בבחינת עדות שמיעה, מה אתה יודע מידיעה אישית. לא מה דעתך. אוקיי?

בסדר. טוב, את החלק הראשון שאני יזמתי זה לא נכון, אני לא יזמתי את זה. החלק השני, שהסיבה לסיקור המוטה הייתה אידיאולוגית, אכן לאורך הדרך, לאורך השנים, מעת לעת הטיעון הזה הוצג בפני. גם על ידי שאול וגם על ידי איריס. לגבי הטיעון השלישי,

רגע, נעצור רגע פה. הטיעון הזה הוצג בפניך והאם הוצגו עוד דברים, האם זה היה הטיעון היחיד, האם התבקשת בעניין הזה להגיד את הטיעון כפי שהיה המצב באמת?

זה גובל בהדרכה.

אני שואלת האם הוצגו עוד דברים חוץ מהטיעון האידיאולוגי

אוקיי. אני עמדתי להגיע לזה. רציתי לסקור קודם את מה שהיה שם. הוצג לי הטיעון האידיאולוגי, הוצג לי גם מעת לעת, בעצימות יותר נמוכה 'הוא חבר' או במובן שלא נהיה קטנוניים כאילו, במובן הזה. זה הוצג. לצד זה לאורך הדרך פעמים רבות הוצג נימוק נוסף, וזה שבמילותיהם של שאול ואיריס, ולפעמים יחד, אם זה היה שיחות משותפות, שזאת תקופה רגישה, שעכשיו הוא צריך לחתום ועכשיו לא רוצים להרגיז אותו ועכשיו זה עלול לגרום לדבר כזה או אחר.

מה זאת אומרת,

שלושת הטיעונים האלה היו

מה זאת אומרת 'דבר כזה או אחר', רק תסביר?

שבמידה ויהיה סיקור עוין או לא נעשה בדיוק את מה שמבקשים, עלול לגרום לזה ש'הוא לא יחתום לי, שיהיה נזק במיליארדים לבזק' כפי שציינתי לפני כן. היה תמהיל ש-,

עד כמה לפי מה שנאמר לך, לא לדעתך, לפי מה שנאמר לך, לשאול אלוביץ' היה אכפת ממה שקורה בוואלה?

ברמה העיתונאית לפי מה שנאמר, אז עוד פעם, יש פעמים שהוא אומר 'אני רוצה שאנחנו נהיה במרכז או בימין' ויש פעמים שהוא אומר 'לא אכפת לי מעיתונות' במילותיו, 'אכפת לי מהנזק שעלול להיגרם לי.'

ל-?

שעלול להיגרם לבזק

עד כמה ביקשו ממך להיטיב עם גורמים בצורה כזאת, עם גורמים נוספים מהימין, מהמרכז? מי ביקשו, שאול אלוביץ' ואיריס אלוביץ.'

מה זה ו - תעשי הפרדה.?

כבר אמרנו את הדיסקליימר הזה. מה שהוא, הוא יפריד אם צריך

לא זכור לי כרגע שביקשו להיטיב עם מישהו מהימין, אני כבר ציינתי שבדרך כלל לגבי אנשים אחרים מהימין ביקשו לתקוף אותם. לפי מה שזכור לי. אני לא זוכר מישהו שרצו להיטיב עמו.

אוקיי. אנחנו עוברים לשיחה, דיברת אתמול על שיח אחר כך, אחרי התקופה הזאת, על הפסקת ההשפעה שלך, הפסקת ההיענות שלך לדרישות לאחר הפגישה הזאת, וסיפרת על סטלה הנדלר. אני רוצה להשמיע שיחה עם סטלה הנדלר. בהמשך יהיה לנו פרק שלם על השיחות האלה, אבל זאת שיחה שהוצגה לך בחקירה אז אני רגע רוצה להציג אותה, גם להגיש תמליל לחבריי ולבית המשפט. אני רק אשאל את בית המשפט בעניין הזה הנחיה, התמלילים והקלטות קיבלו מוצג אחד ביחד, ת/174 זה הקלטות, ת/174/1 זה כל התמלילים. עכשיו אני רק שואלת כשאני אגיש תמליל, האם לסמן אותו ת/174/א וכולי, או שכל אחד מקבל מוצג אחר?

- אב"ד: לא, אם כולם 174 אז תעשי א', ב', ג.'

כל פעם שיש תמליל, אם אין מחלוקת על התמליל חשוב שזה יצוין כדי שלא נצטרך לעשות את הבדיקה. הרי התמליל הוא כלי עזר בסופו של דבר. לכן חשוב מר בן - צור, שאדוני יגיד כל פעם שאכן מסכימים לגבי התמליל, מההיבט הטכני, שאנחנו,

אני אומר בכנות, אנחנו עוד לא עשינו את ההשוואה.

אבל בשלב מסוים זה צריך לבוא, כדי שאנחנו,

אם לא נגיד משהו אחר, אז כן,

ברור. אם לא תגידו משהו אחר, עניינים טכניים )(

איזה ת/ זה, אסף?

ת/174.

זה ת/174/א?

שם השיחה זה המספר שלה שהוא נמצא בצד שמאל, 11-08-24

איך מסמנים?

ת/174/א

אבל 174 זה הקלטה.

בסדר, אז התמלילים יהיו,

- אב"ד: שניה, גבירתי אמרה 174/, 174/1. 1 זה ההקלטות או התמלילים?

1 זה התמלילים

- אב"ד: אז 174/1/א.

נשמע שיחה אחת ואחר כך נראה אם צריך לשמוע עוד

אני חושבת שכדאי שתגידי את התאריכים של השיחות כי זה לא מופיע בתמליל.

בסדר גמור, אז השיחה הזאת,

- אב"ד: מה שמופיע כאן 24-8-11 מה זה המספר?

זה מספר השיחה. המספר המזהה של השיחה

- אב"ד: ואין שום קשר בינה לבין תאריכים או משהו?

יש קשר בינה לבין השעה. זאת השעה. אבל אני גם לא תמיד יודעת אם זה שעת ערב או שעת בוקר לכן אנחנו מתייחסים לזה כמספר מזהה של השיחה, אם כי אנחנו נראה בהמשך שכשיש רצף של שיחות כן אפשר לראות מזה גם את השעות.

ממתי השיחה? מה התאריך?

30 לינואר

גברת תירוש, כשמגישים תמלילים כדאי שיהיה תאריך על כל תמליל.

תאריך על כל תמליל? בסדר גמור

אני מתאר לעצמי שאנחנו נקבל הרבה מסמכים בתיק.

בסדר גמור

- אב"ד: בינתיים נרשום לבד, 30 בינואר, איזו שנה?

זה מיום 30.1.2017. אנחנו נכתוב על כל תמליל שנגיש אותו, את התאריך. זה פשוט לא יצא במקור ככה, אז אני לא הוספתי, אבל אדוני צודק.

מושמעת שיחה בין סטלה הנדלר לאילן ישועה )(

- אב"ד: שוב לפרוטוקול, הדוברים הם אילן ישועה וסטלה הנדלר.

באמת רציתי לשאול מי הדוברים אבל בית המשפט כבר שאל. אז מה שאני שואלת אותך זה מה היה תפקידה, מי זאת סטלה הנדלר?

מנכ"לית בזק

ומה הקשר שלה, איזה תפקיד יש לה בוואלה?

אין לה

היא מדברת על הסלמה על הנושא של ביבי, וכשאתה אומר לה 'הם עובדים בלי השפעה', למה הכוונה?

נזכיר, זה התקופה שאחרי הפגישה הלילית, אחרי שנתתי הוראה שהמערכת פועלת באופן עצמאי, מן הסתם היו שם גם ידיעות ביקורתיות, אותה תקופה היה עדיין נתק ביני, כמו שציינתי, לשאול ואיריס, ובשיחה הזאת, הפניה הזאת של סטלה באה על הרקע הזה.

תגיד, כשהיא אומרת לך 'אז זה טירוף שלא נחטוף על זה', למה הכוונה?

סליחה, הוא לא פרשן שלה. אם היא עדת תביעה, היא תגיד.

אז אני אענה על זה, בסדר? יש כאן אדם, עד תביעה, שהוא היה צד לשיחות וצד להתנהלות כוללת ולעוד שיחות טלפון שחלקן לא נמצאות בתיק ולהרבה מאוד תכתובות ובוודאי שיש משמעות לאיך שעד מבין את הקונטקסט של הדברים.

- אב"ד: גבירתי צריכה לשאול אותו איך הוא הבין ולא מה היא התכוונה.

אני יכולה לשאול מה היא התכוונה

- אב"ד: לא, מה היא התכוונה הוא לא יכול להבין. איך הוא הבין את הדברים, על זה הוא יכול להעיד.

אז זאת הכוונה שלי

- אב"ד: אז גבירתי תנסח מחדש את השאלה.

בסדר גמור. מה הבנת, איך הבנת מה זאת אומרת 'זה טירוף שלא נחטוף על זה'. 'נחטוף על זה,' או 'לזה?'

הבנתי שהיא מוטרדת מזה שהעובדה שאנחנו כותבים בצורה חופשית נגד ביבי, כי היא אומרת הסלמה על הנושא של ביבי יגרום לזה', היא מנכ"לית בזק, כן? שבזק תחטוף על זה. ככה הבנתי.' שהיא מדברת בשם בזק.

ואני שואלת עוד דבר אחד. היא אומרת 'חוץ מזה שאתם עושים רייטינג נפלא'. זאת אומרת לוואלה רייטינג נפלא זה טוב?

כל גוף תקשורת, רייטינג עבורו זה טוב. בוודאי. זה מדד עיקרי שלו

בסדר גמור. כדי לסכם את האירוע הזה, אני אבקש שתפתח את 143 בבקשה, את התקופה הזאת אני מתכוונת, של מה שאתה קורא 'אין השפעה', עובדים בלי השפעה,

- אב"ד: מה המסמך שגבירתי,

ת/143

- אב"ד: שמה הוא?

תמליל. ואולי עוד שאלה רגע לפני זה. אתה מדבר עם סטלה באופן מאוד חופשי על העניין של עכשיו אין השפעה'. נראה שהיא יודעת שלפני כן הייתה השפעה, לפי השיח איתך?'

זה עוד פעם גולש,

לא, לפי מה שאתה יודע. לפי מה שאתה מדבר איתה. איך אתה מדבר איתה באופן כל כך חופשי, זאת השאלה, על הנושא הזה?

סטלה מנכ"לית בקבוצת בזק. היו מספר פעמים בעבר, מעטות, שתיים - שלוש לאורך כל השנים, שכשהייתי מגיע לפגישה אצל שאול במטה בזק אז לפעמים היא הייתה בפגישה לפני, ואני נכנס אחריה, אז נפגשים ביציאה. זה היה מקרה - שניים, שהיא קוראת לי לחדר חזרה איתו והיא נוזפת בי על זה שאנחנו בוואלה עשינו השבוע כתבה כזאת או אחרת וזה מסוכן, וזה גורם נזק לקבוצת בזק אם אנחנו עושים כאלה דברים וזה לא טוב. אז הקונטקסט בסך הכל היה ברור. אין לי קונטקסט אחר לדבר איתה והיא מכירה את הקונטקסט, אין לי מה לשחק שאני מופתע בתוך השיחה.

אוקיי

יהודית, את יכולה להפנות בבקשה למקום בהודעות שהוא אומר את הדברים האלה?

כן

שהיא הייתה קוראת לו ל-?

אני שאלתי שאלה למה הוא מדבר באופן חופשי וזאת שאלה ששאלו אותו, איך הוא מרגיש נוח לדבר עם סטלה באופן חופשי. זאת השאלה ששאלו אותו גם בחקירה.

אז את יודעת מה התשובה שלו?

אני לא כל כך,

אם את יכולה להראות לי,

אז אני אומרת, אני שאלתי אותו את השאלה שאמרו לו. העד מעיד באופן חופשי, מזיכרונו

אז תראי לי בבקשה את המקום ששאלו את השאלה ששאלת אותו.

בסדר. אני אראה לך. הודעה 3 מה - 10.1 קובץ 3818 עמודים 14-15 זה שיח ארוך אז אין לי את השורות המדויקות לכל דבר, אבל למשל כתוב כאן 'היא יודעת על זה שאתה עושה כל מה ששאול ואיריס אומרים לך לעשות?' זאת שאלה שבעצם אני שואלת אותו. והוא עונה מה שהוא עונה.

מה הוא עונה?

אני לא צריכה להגיד לך מה העד עונה. העד ענה שם ככה, אם אתה רוצה להגיד לו שיש סטייה או הוא הוסיף, אני שאלתי דברים שהוא נשאל עליהם בחקירה. באמת.

- אב"ד: עו"ד חן, היא שואלת הוא עונה. התובעת שואלת והיא הפנתה לאיפה זה עלה בחקירה. מה הוא עונה, זה כבר לא..

יותר מזה, אחר כך שואלים אותו 'אתה מדבר איתה בחופשיות על מה יכול לקרות בחקירה. איך אתה מרגיש חופשי'. ממש אפילו לא הייתי יצירתית פה.

אני אסביר שוב. התשובה שהעד נתן כאן היא לא תשובה שאנחנו מכירים אותה מהחקירות, לכן זה קפץ. ומכיוון שכך, מה שזה מדגים, זה את הקושי הנוסף בחקירות מול ראיון שנערך לעד במשרדי הפרקליטות. עכשיו, ייתכן וגם התובעת מופתעת כמוני מהתשובה של העד, ייתכן ולא, אנחנו לא נדע את זה. אבל זו הדגמה למצב שבו אנחנו שומעים לראשונה יחד אתכם גרסה, ולא בפעם הראשונה, ואני מניח שוודאי לא בפעם האחרונה, וזה הקושי ולכן אני ביקשתי להפנות.

- אב"ד: אין בעיה. אדוני עכשיו מבקש להפנות, רק כל מה שאמרתי זה שמה שהתובעת שואלת, לזה אדוני יכול לבקש להפנות, ואם יש התנגדות, להתנגד. העד עונה מה שעונה, אי אפשר אפילו להתנגד לתשובה,

רגע, אתה גם טועה ואני אגיד לך גם למה

- אב"ד: חבל, עו"ד תירוש, תורידו קצת את הלחץ. בסדר? תורידו את הלחץ קצת.

א. אני אוריד, אני לא בלחץ, יש לי טמפרמנט קצת,

- אב"ד: לא באופן אישי אני אומרת, קצת את הלהבות כאן להנמיך.

גבירתי צודקת אבל אני כן רוצה להעמיד דברים על דיוקם, גם לפרוטוקול וגם לחברי כי ההצגה שזה דברים חדשים היא לא נכונה. אני מפנה להודעה חמישית מיום 23.1 לתשובות של העד אני מדברת עכשיו. הודעה חמישית מיום 23.1.18, קובץ 3833 עמודים 8 ו - 11 והוא מדבר שם על פגישה שנוכחת בה סטלה הנדלר. לכן יכול להיות שהעד קישר עכשיו בתשובה שלו בין הדברים, אבל הדברים עולים מהתשובה שלו. וחברי יניח שאם יש דברים, העד יכול לענות את מה שהוא עונה, וחברי אחר כך יטען שיש סתירה ואנחנו נראה בהודעות שאין סתירה, אבל,

- אב"ד: אני מניחה שמדי פעם, מדובר בהרבה חומר ומדי פעם גבירתי תתבקש להפנות, אין מה לעשות,

גברתי אין לי בעיה להפנות

- אב"ד: אין מה לעשות.

זה מה שביקשתי מחברתי, שתפנה כדי שנוכל לעקוב. וזו דוגמה טובה, אני חוזר, למקום שבו מאוד קשה לנו לעקוב משום שחברתי הפנתה לשני מקומות,

- אב"ד: אין צורך לחזור, עו"ד חן.

מקום אחד ומקום שני, ושניהם לא מדברים אותו דבר בקשר לאירוע הזה ולא במספר הפעמים שנפגש איתה.

- אב"ד: אבל זה התפקיד שלכם בחקירה הנגדית.

מאה אחוז.

- אב"ד: היא יכולה להפנות גם לעשרה מקומות שלא נאמר בהם אותו הדבר, בשביל זה אתם פה ותעשו את העבודה בחקירה הנגדית. אין שום פסול בזה.

בוודאי אבל שוב, על פי החלטתכם אתמול שאנחנו צריכים להצביע על נקודות מהותיות, זה מקרה שבו אנחנו שומעים לראשונה דברים פה ואנחנו לא יודעים אם התביעה באופן הזה שמעה את זה בחדריה במהלך הראיונות כי לא קיבלנו תיעוד של הדברים שהועברו שם. ייתכן וחברתי תגיד 'זו פעם ראשונה שגם אני שומעת את זה באופן הזה בקישור הזה, במספר הפעמים במקום פעם אחת', ייתכן וכך היא תגיד,

- אב"ד: עו"ד חן אני חושבת שהנושא הובהר, אין צורך לחזור עליו גם לגבי שאלות אחרות כי הבנו שיש דברים שאתם לא יודעים אם העד אמר בראיון או לא אמר בראיון,

לא, זה בלבול ש.... כאן במקרה הזה,

- אב"ד: רגע, זה יחזור על עצמו. זו לא הפעם היחידה. הנושא הזה, אני מניחה יחזור, והעד עונה כאן מה שעונה, ויהיה לכם זמן כמו שאמרנו. אין טעם לחזור כל פעם להסביר לנו את הבעייתיות. הבנו את הבעייתיות כבר אתמול, ניתנה החלטה כפי שניתנה והעד עונה מה שעונה ויכול להיות שזה..

אני לא מאתגר את החלטת גבירתי, יש פה אי הבנה, אז אם ככה,

- אב"ד: לא, זה בסדר. אני רק אומרת, אדוני לא יצטרך מכאן ואילך להעלות את זה שוב ושוב.

בדיוק. זה מה שרציתי לדעת.

- אב"ד: הבנו, שמענו, אפשר להתקדם.

שאנחנו צריכים להראות את הנקודות אז זה שאני לא קם עכשיו כל פעם להגיד 'את זה אנחנו...', שלא ישתמע,

- אב"ד: אין צורך, לא ישתמע שום דבר. הבנו.

ולי חשוב להגיד לפרוטוקול שזה לא המקרה, זה לא קשור עכשיו לראיון, זה דברים שהוא נחקר עליהם בחקירה, הוא סיפר עליהם בחקירה, הם מצויים בחקירה, אם חברי לא עושה את הקישורים ואת ההקשרים והוא חושב שהעד עושה קישורים אחרים, הוא יכול לחקור נגדית.

בואו נתקדם.

- אב"ד: עו"ד תירוש, גם את זה הבנו ויכול להיות שיהיו כאן דברים שהוא יגיד שלא נמצאים בחקירה.

קיבלתי פטור מלקום, זו הייתה כל המטרה.

הנגדית תגיע מן הסתם מתי שהוא.

בסדר גמור. לא לאיים כל הזמן

להיפך, אני אומר בואי נתקדם.

- אב"ד: חבל על הזמן. אפשר להמשיך? שאלה הבאה.

ת/143 אם אפשר להציג את זה רגע, קודם כל מה זה המסמך הזה באופן כללי. מי שלח אותו, מה זה?

זה תדפיס של קבוצת הוואטסאפ שפתח אור שנמצאים בה גם שאול גם אני וגם אור

- אב"ד: אור, לצורך העניין?

אור אלוביץ'. התדפיס הזה נשלח על ידי לרשות ניירות ערך לחוקרים פולינה וירין, בהמשך לאחת ההודעות שלי שבה הם שאלו אם היו אלי פניות לאחר הפגישה הלילית, וציינתי שהייתה גם פניה של אור, ופה יש את הרפרנס לאותה פניה, ב-8 לפברואר 2017 חודש וחצי אחרי הפגישה הלילית., האתר, אני מזכיר הוא כבר מעול הסיקור המוטה והוא פועל בצורה חופשית ואז גם יש, עולות ידיעות שהן לא ל-, ידיעות שהן ביקורתיות על ראש הממשלה או משפחתו, ואז אור כותב לי ב-8 לפברואר, אור שלא עסק בדברים האלה בדרך כלל, "אני מבין שנלקחה החלטה אצלכם שנחזיר את כספי יד 2 בריבית דריבית", זה היה אחרי איזו שהיא כתבה שלילית שהייתה. זהו.

מה זאת אומרת 'שנחזיר את כספי יד 2 בריבית דריבית?'

וואלה הרי העבירה, דיבידנד מאוד גבוה לבזק בעקבות עסקת יד 2, הוא מרמז פה על הנזק הגדול שנגרם לקבוצת בזק בעצם בזה שאנחנו עושים את הסיקור המוטה, נגרום לנזק שיביא לקיזוז של מה שהעברנו בזמנו. כך אני הבנתי את המסר.

אוקיי. איזה עוד שיח עם אור אלוביץ' היו לך בעניינים האלה שקשורים לדרישות ול?

הייתה באותה תקופה ישיבת דירקטוריון של וואלה שופס, זאת חברת בת של וואלה שבה וואלה מחזיקה 50%, אור יושב שם בדירקטוריון, נדמה לי שהוא אפילו היה היו"ר, ואני ישבתי שם, זה התקיים במשרדי וואלה ובגמר הישיבה הוא ביקש לדבר איתי לבד. וגם דיבר איתי על הקטע של הסיקור המוטה וזה מסוכן מה שאנחנו עושים ואמרת לו שמבחינתי זה נגמר, ואני לא מתכוון לעסוק בזה והסברתי לו שזה יכול להיגמר מאוד רע, זה יכול להיות דבר פלילי ואני לא רוצה לעסוק בזה.

לאורך הדרך לפני זה, בתקופה שקראת לה,

אני רק מבקש הקפדה שהוא אומר שאור אלוביץ' אמר משהו על הסיקור המוטה, אני מניח שזה לא דברי אור אלוביץ' בנושא הזה. רק אני מבקש גבירתי, אם הוא מתייחס, שיגיד מה הוא אמר, מה אחרים אמרו, למיטב זכרונו כמובן. ולא יצבע את זה בצבעים.

כן.

זו הייתה שיחת נזיפה. זה הצבע. אם אתה רוצה,

שיחת נזיפה על מה?

אור נוזף בי על זה שוואלה התירה כל רסן. 'זה לא בסדר מה שאתם עושים וזה יגרום לנזק לבזק.'

- אב"ד: באיזה עניין? דבר משפטים שלמים. 'לא בסדר מה שאתם עושים',

לא בסדר שוואלה נוקטת בקו עצמאי שמבקר גם את ראש הממשלה, את המילה המדויקת שהוא אמר אני לא זוכר, את המסר שהועבר לי אז, ושנגמרת שיחת דירקטוריון והוא נכנס ויושב איתי בחדר ואומר 'זה לא בסדר מה שאתם עושים' זה המסר אחד לאחד. אתם כותבים חופשי, זה מרגיז את ראש הממשלה, זה יגרום נזק לקבוצת בזק. זה המסר, זה מה שהמסר שהועבר.

זהו, מסר – מסר, אבל אם הוא זוכר דברים אחד לאחד, שיגיד, אם הוא יגיד 'זה מה שאני זוכר באופן כללי', רק שנהיה מדויקים בנושא.

- אב"ד: אבל הוא קודם לא פירט אז אדוני ביקש שהוא יפרט ועכשיו הוא מפרט.

מאה אחוז, זה שהוא אומר בין 'מסר' לבין 'אמר,'

- אב"ד: כי לא הכל זוכר, אז הוא לא פירט ואדוני שאל אם הוא מפרט מה שהוא זוכר.

שיגיד מה שהוא זוכר ומה שהוא מבין ומה שהוא חושב.

בתקופה לפני כן, לפני דצמבר 2016 בתקופה שאתה דיברת על דברת על הדרישות ועל ההיענות,, איזה שיח היה לך אם אור, אם בכלל, בנושא הזה?

מעט מאוד. אור כמעט לא היה מעורב, רק בפיקים ספציפיים, מקרים בודדים, handful, ממש מקרים בודדים על פני כל השנים.

אתה זוכר, בכל זאת?

הייתה פעם אחת אחרי הבחירות דומני של 2015, שיש לנו קבוצת וואטסאפ של היועצים שזה אור ושאול אלוביץ' ועמיקם ואני ונדמה לי שגם אורנה, שהוא אמר 'ברכות', 'הבאת לו את הבחירות' ודברים כאלה, ואז היו התבטאויות שלי, שלו, סביב העניין הזה שהבאנו את הבחירות ועכשיו, שביבי יעשה את מה שרוצים. שראש הממשלה יעשה את מה שבזק מצפה ממנו.

אתה זוכר עוד דבר שהוא אמר לך במהלך הדרך שנוגע, א. אתה זוכר עוד דבר שהוא אמר לך במהלך הדרך בנושא הזה? בנושא הזה באופן כללי.

אה,

אתה זוכר דבר שהוא אמר לך במהלך הדרך שקשור לאיריס אלוביץ?'

אה כן. כן

זה רגע לפני שאני מרעננת את זכרונו. שאלתי את זה בשלבים

הוא אמר בספק בדיחות ספק לא בדיחות, אחרי השלב שאיריס בעצם, שאול הנחה שאיריס מעכשיו תהיה זאת שעובדת איתי בשוטף, זה היה כשהקמנו את הקבוצה המשותפת שאול איריס ואילן באמצע, ביולי נדמה לי, 2015, הוא אמר לי 'לי אין זמן יותר ואין לי סבלנות עם כל הדברים שאתם עושים', כי לא מילאנו במאה אחוז את ההנחיות ו'היא תעקוב עכשיו באופן שוטף, היא העורכת שלך', אז אור פגש אותי, אני לא זוכר אם זה היה שבוע אחרי או שבועיים או חודש או חודשיים, אינני זוכר, אבל הוא פגש אותי באחת הסיטואציות, היינו נפגשים בישיבת דירקטוריון, הוא אמר 'יש לך עורכת חדשה עכשיו נכון', וצחק. 'איריס העורכת שלך', 'יש לך עורכת חדשה' משהו בסגנון הזה, וצחקנו.

אוקיי. אני עוברת לנושא אחר באותו עולם. דיברנו על המעורבות, עמוד 79 הישן. דיברנו על המעורבות של נאשמים 2 ו-3, כל אחד לפי חלקו, בנושא הזה של הדרישות. ואני שואלת עד כמה הייתה בכלל כמובן מעורבות שלהם בנושא זהות העורכים והכתבים בוואלה?

זה משהו ש -, הייתה מעורבות, של שניהם. וזה משהו שהתחיל בעצם עם טלי בן עובדיה, שמונתה על ידי לעורכת ראשית. אז כשמיניתי אותה אפילו לא, בתקופה שמיניתי אותה במחצית השניה של 2012, אפילו לא בדעתי לומר שאני ממנה אותה, היינו בחופש אז מוחלט בעצם, לפעול. ואז אחרי שזה יצא לאור, לקראת סוף 2012, הסתבר שהיא, זה המקרה הראשון, לשאלתך. אחר כך אני אצטרך לפרט עוד מקרים. הסתבר שהיא כתבה פעם משהו על גברת נתניהו,

תסביר מה זה 'כתבה פעם משהו?'

היא כתבה איזו שהיא כתבה בעיתון, אני חושב באיזה שהוא מקום עבודה שאלו אותה וראיינו אותה ועמדו לקבל אותה ואז שאלו אותה 'ואיך את עם שרה.'

סליחה כדי שנוכל לעקוב את יכולה להפנות אותנו בבקשה בחקירה?

במשטרה.

אמרתי. זה ממזכר ריענון, הוא דיבר על זה,

או,

בסדר, מה 'או', זה לא סוד גדול. אמרנו בהתחלה שזה ממזכר הריענון, העד אמר את זה גם במענה לשאלה של כבוד השופט וגם אני אמרתי אז שדיברתי איתו בריענון על נושא העורכים והכתבים, הוא, יש דברים אחרים שהוא אמר בהודעה, את זה הוא הזכיר, אנחנו העברנו את זה ממזכר הריענון. אפשר להמשיך.

ואז נאמר לי שהיא לא תוכל להישאר, ואו שאני אפטר אותה או שאני אזיז אותה לתקופה של שבועות למשך הבחירות, הבחירות היו דומני ב - 22 לינואר 2013. אז או שאני אזיז אותה לאיזו שהיא תקופה שהיא לא תפריע, כי היינו צריכים לעשות ידיעות שלטובת ראש הממשלה וטלי בן עובדיה היא עיתונאית עצמאית, ידועה כאחת שלא משתפת פעולה עם סוג כזה של פעולות. זה המקרה הראשון.

רגע, נעצור רגע פה. מי אמר לך? אמרת 'נאמר לי'. שזה יהיה ברור?

שאול

שאול אלוביץ' אמר לך?

כן

אוקיי

אני חושב שהוא כתב לי את זה

אנחנו נראה את זה בהמשך

וגם נאמר

אוקיי

אוקיי. לאחר מכן, זה בעצם הפך לנורמה שמינויים בכירים, ולאו דווקא בכירים, מינויים של עורכים, למעשה הייתי צריך את הכל לאשר מאותו רגע עם שאול ואיריס, כשאיריס לפעמים אומרת ששאול יאשר, ושאול אומר, זה מה שאני זוכר, וגם אני מופנה בשלבים מסוימים, זה עבר אסקלציה לאורך הדרך, כשצריך בשלב מסוים לשאול גם את ניר ו/או את רן ברץ האם זה בסדר האיש הזה, האם האיש הזה לא בסדר, ומקבלים את הדעה. ואז הייתה סדרה למעשה של עורכים ו/או עיתונאים, כתבים שרציתי להביא, והם נפסלו ונאמר שהם לא מתאימים. צריך לזכור, אני רציתי אז לחזק ולבנות את וואלה כגוף חדשות ובניה של גוף חדשות נעשית בין היתר כפי שציינתי על ידי הטאלנטים שאתה מביא. Anchoring, שמות שמושכים אליהם. והזכרתי כבר שם למשל, אני אתן הרבה דוגמאות, הזכרתי שם כמו איילה חסון שרציתי להביא אותה, ונאמר לי שהיא אולי טובה אבל יהיה קשה לנהל אותה, יהיה קשה לנהל אותה, היא לא manageable.

על ידי מי נאמר?

שניה, שאלה שהתכוונתי לשאול. אתה אומר 'נאמר לי,'

שאול

מה זאת אומרת אי אפשר יהיה לנהל אותה?

אי אפשר, הקריטריון, אי אפשר יהיה לומר לה לעשות, היא עיתונאית עצמאית כמו טלי בן עובדיה היא עושה את מה שהיא חושבת ואתה לא יכול להגיד לה 'תשני את הכותרת, תורידי את הכתבה,' או היא תעשה נגיד ראיון עם ראש הממשלה ואחר כך אנחנו נשנה ונערוך את הריאיון. זה לא עיתונאית שניתן לעשות את זה איתה. זה נאמר לי לגביה פעמים אם אני זוכר.

יהודית גם כאן את יכולה להפנות אותי שנוכל לעקוב איפה זה בחקירת המשטרה בבקשה, הסיפור של איילה חסון?

הסיפור של איילה חסון, קודם כל הקריטריונים, על מינוי כתבים וקריטריונים, זה כתוב בחקירת המשטרה בהרחבה.

לא, אני שואל על איילה חסון.

העניין של איילה חסון עלה בריענון הזיכרון, שחברי יודע, ועכשיו אני גם אגיד משהו. אפרופו תיאום ציפיות של התנהלות. הרי זה שאלות שחברי יודע את התשובה עליהן ואני לא חושבת שאני פה במבחן ואני לא חושבת שגם בית המשפט פה במבחן. אחר כך חברי יוכל להגיד 'תראו, את הדברים האלה שהעד אמר אם היו מהמזכר שמצוי בפני בית המשפט כמו ההודעות ותראו מה היה במזכר ותראו מה היה בהודעות', אבל אנחנו לא עכשיו בחידון שאני כל פעם צריכה להגיד אם זה היה במזכר או לא, כי המזכר הוא לא כזה ארוך, הוא שבעה עמודים. זאת שאלה שאני לא חושבת שעו"ד חן לא באמת יודע את התשובה. אז אני חושבת שעם כל הכבוד, זה מיותר, גם לקטוע את הרצף של העד וגם בכל פעם לעשות את מבחן הזיכרון הזה רק בשביל האמירה.

אני לא.... אני רק רוצה להגיד כדי שדברים יהיו בהירים כי אמרו שבדברים מהותיים נוכל להתעכב על כך ואני אגיד בצד המהותי,

בהקשרים נקודתיים

הנה, בנקודה הזאת, בחקירה שלו, זה נמצא בפני כבודם, הוא אומר 'השנים - 2013 3014 זה היה קליל ודליל' ואז שוב, יש פה נספח א', רק לראות, יש התייחסות כן עלה/לא עלה בשבעה מקרים. לעומת זאת בריענון, יש שבעה פרסומים שבאתר הזה מתפרסמים,

- אב"ד: לא הבנתי מה המטרה...

מה שאני אומר שאני מצביע על ההחרפה העצומה שבין העדות שלו שהיא אחרי הריענון לבין הגרסה הבסיסית שהוא נתן אותה במסגרת החקירות במשטרה, אני הצבעתי על כך שהוא כרגע סיפר על הגברת בן עובדיה, אני שם בצד את המניעים שלה, היא כתבה, אבל זה לא רלוונטי לנושא,

גם היא העידה בתיק, והיא תעיד פה

הכל בסדר גמור. אני רק אומר שבא ואמר שהאתר צריך לפרסם לקראת הבחירות וזה חשוב, אני מצביע על שתי נקודות שמראות את השינוי. נקודה ראשונה,

אבל איך זה עכשיו, אנחנו בסיכומים?

- אב"ד: רגע.

בהקשר הזה....

- אב"ד: עו"ד בן צור, אנחנו נסכם דבר כזה, הרי זו לא התנגדות,

זו לא התנגדות...

- אב"ד: אתם אמנם כבר טענתם ארוכות וכתבתם ארוכות והמזכר היה לפנינו ואתם רוצים עוד פעם להגיד לנו כל פעם ופעם. תעשו לכם רשימה, בסוף היום אם מאוד חשוב לכם להגיד לנו א', ב', ג', ד', ה', תראו את השינוי, אז בסוף היום תגידו לנו, לא כל פעם,

זה לא כל פעם,

- אב"ד: רגע. אני לא סיימתי. מקום שבו אתם לא יודעים איפה הדברים נאמרו, מנין השאלה הזו עולה, אם היא הייתה פה או פה איפה בכלל או אם היא בכלל עלתה, תשאלו. מקום שבו אתם יודעים, למשל שזה עלה בריענון הזכרון, לא צריך כל פעם לשאול את התובעת 'איפה זה היה, תפני אותנו', באמת.

אני.... כמובן... ונגיד איפה שנדמה לנו שיש צורך מהותי למדי של פער בין,

- אב"ד: כשיש התנגדות תגידו, כשאתם רוצים לעשות רשימה תעשו אותה לעצמכם ואם חשוב לכם תגידו לנו אותה בסוף הדיון. נעשה סדר.

- אב"ד: אבל אין כרגע עילה להתנגדות.

אמרתי נעשה את זה על פי..

- אב"ד: אם תהיה עילה להתנגדות, תתנגדו. אם זה יהיה רק ליידע אותנו אנחנו מוכנים שהיידוע הזה יגיע בסוף. אנחנו רוצים לשמוע איזה שהוא רצף בלי הערות, אם לא מוכרחים להעיר אותן. שנצליח להתקדם ברצף.

אני חוזר על ההחלטה שניתנה אתמול שבדברים מהותיים,

ובהקשר הזה אני שואל את אדוני. אדוני סבור שהאזכור של הגברת חסון שעלה לראשונה,

אני לא דיברתי על גברת חסון אדוני.

אז מה,

דיברתי על השאלה של הגברת בן עובדיה, לחסון חברי התייחס,

לא, אבל אני מנסה להבין את הנקודה המהותית.

הנקודה המהותית אדוני זה להצביע על הפער העצום שבין גרסה של...

לא, זו אמירה כללית, מה,

לא, אני אגיד מה הנקודה. הנקודה שהוא מדבר שבבחירות 2013 היה צריך להחזיק אנשים ושיהיו כדי שיהיה סיקור, אז אני אומר שני דברים,

היום הוא נותן בעדות, מוסיף שם נוסף, הוא דיבר על...

אני אומר על המהות. במהות הוא בחקירות במשטרה אמר שבשנים האלה זה היה דליל. שתיים, אני לוקח פה את מה שמופיע בנספח א' ואני מונה,

יש שם שמות.

אדוני אמר, אבל הצהרנו שנספח א,'

רק רגע גברת תירוש, אני מנהל דו שיח עם עו"ד בן צור וגבירתי מתערבת זה קוטע גם לי את הקו, עם כל הכבוד.

סליחה

אני מסתכל על נספח א'. ריכזו את כל מה שחושבים,

לא, אבל הוא לא מדבר על מינויים, נספח א', חברי מבלבל

גברת תירוש אני מדבר עם עו"ד בן צור אני מבקש שגבירתי לא תפריע.

אוקיי

הטענה של המינוי הייתה שבתקופה הרגישה של הבחירות שצריך נורא נורא לעבוד. אני אומר, שבנספח א' ובהתאם לעדות שהוא נתן במשטרה, אין כלום כמעט בתקופה הזו, בשוליים של השוליים. אני לא שם כרגע מה פורסם מנגד כי זה לא התפקיד שלי, אבל אני מצביע על הפער שישנו בין הגרסה של, שהיא תולדה של הריענון בדוכן העדים למה שנאמר במסגרת הקודמת הארוכה של שנה של חקירות.

אני חוזר ושואל את אדוני, העובדה שהעד מזכיר שמות שהם אחד או שניים, זה מלמד על עניין מהותי שחובה להזכיר אותו כאן ועכשיו?

אדוני, אני העליתי את השמות,

בסדר,

אז אני אשיב לאדוני בקשר לשאלה הזאת. אנחנו חושבים שבהחלט כן. אנחנו נעמוד על העניין המהותי ואדוני יראה את זה בחקירה הנגדית.

אוקיי.

חד משמעית. חד משמעית. כי יש לנו חומרים, התוספת שנאמרה בראיון תיפגש עם החומרים האלה, בחקירה הנגדית ואז אדוני יעמוד על המשמעויות.

אני מסכים, נחכה.

אבל מה שאנחנו רצינו עכשיו, וזה אני עונה לגבירתי. אנחנו רוצים לאפשר את החקירה הראשית בשטף וכמה שפחות הפרעות ושהעד יוכל באמת להשיב לדברים כסדרם. הדבר היחיד שמצדיק את קימתי לפחות פעמיים מתחילת הבוקר, היה כדי לצרוב נקודה בהמשך להחלטתכם, נקודות מהותיות, כדי לבוא ולומר או להדגים את הנקודה על הדברים החדשים שעלו בראיון והם מהותיים. עכשיו, זה ברור,

ולכן

שניה, אני מבקש לסיים. אני בלי נשימה גם עם המסכה.

- אב"ד: יש לי תחושה שלא הבנתם את ההחלטה שלנו. ההחלטה לא הייתה שתעצרו את החקירה כל פעם שאתם הולכים להעיר לנו ולהפנות את תשומת ליבנו 'תראו כך וכך.' ההחלטה הייתה שמקום שבו יש עניין מהותי שהעלאתו עלולה לפגוע פגיעה מהותית בהגנה, עלולה לפגוע פגיעה מהותית זה אומר שאם אתם חושבים שיש עילה להתנגד לדברים כי זה עלול לפגוע פגיעה מהותית, אז תעלו את זה. לא שכל פעם שיש משהו שאולי יש איתו איזו שהיא בעיה ולטעמכם הרי כל העניין הוא בעייתי, זו סיבה לקום ולהפסיק את העדות. שהדברים יהיו ברורים. אם יש התנגדות כי משהו הוא כזה מהותי שהפגיעה קריטית ולא תהיה ניתנת לתיקון, לא בחקירה נגדית ולא בזמן להתכונן לחקירה נגדית אלא צריך לעצור את זה כאן ועכשיו, זו סיבה לקום ולהתנגד. לא כדי להעיר לנו ולהפנות את תשומת לבנו כל פעם.

לא, חלילה גבירתי. ואנחנו גם נקיים את הנחיית בית המשפט. אנחנו לא נקום על כל הדברים החדשים אבל היה חשוב לנו להדגים דרך הקימות האלה שראשית יש פערים. על המשמעות שלהם ועל המהותיות שלהם נעמוד בחקירה הנגדית.

- אב"ד: אם לא היו פערים לא היינו יושבים על זה שעתיים אתמול.

לא היה מזכר

בסדר. עכשיו כאלה יש המונים.

ואכן אנחנו מניחים שיש פערים אבל אדוני צריך להתנגד במקום שבו אדוני יבקש מבית המשפט שלא להתיר את אותו חלק של העדות כי זה, כפי שאמרה חברתי, גורם לנזק בלתי הפיך בהגנת הנאשם. זה לא המצב, חזקה על אדוני שיעשה את מלאכתו נאמנה בחקירה הנגדית, אדוני יצביע על הפערים גם בהמשך הדרך ואנחנו נהיה ערים לכך, אנחנו יודעים את זה.

בסדר. תודה.

להמשיך?

אם אני אצליח להיזכר מאיפה,

אני זוכר את השאלה

יופי. מעולה

אוקיי. אז אני אענה לגבי התערבות במינויים של עיתונאים,

- אב"ד: היינו באיילה חסון. שם היינו.

בגברת אילה חסון. שם היינו.

- אב"ד: בגברת איילה חסון.

אז התחלנו בטלי בן עובדיה, הזכרתי את הגברת איילה חסון. למעשה נקבעה נורמה שכל עורך ראשי ומי שנמצא בראש מחלקת החדשות וכתבים בכירים, אני צריך לאשר איתם ובהמשך גם צריך לאשר את זה מול אנשי ראש הממשלה. היו אומרים 'תפנה לניר שיאשר' או שהם יבדקו ויאשרו אותו,

- אב"ד: מי זה 'אמרו?'

שאול ואיריס. שניהם. שניהם השתתפו איתי בשיחות כאלה ובתכתובות כאלה שבהם דנים באופן ספציפי, 'אל תביא את יואב גולן למשל, כי יואב גולן, ניר אמר שהוא יותר גרוע מבן כספית'. למשל.

זה אומר מר אלוביץ' לאדוני. אדוני דיבר בנושאים האלה עם ניר חפץ? אדוני שוחח בנושאים האלה,

כן. לדעתי יש גם תכתובת כזאת עם ניר חפץ. זה דוגמה כזאת. או לשלוח,

אני לא שמעתי. עם מי יש תכתובת כזאת?

- אב"ד: עם ניר חפץ.

הוא היה בלופ שלו. אני כמעט בטוח שהייתה גם תכתובת כזאת עם ניר. זו הייתה אחת הדוגמאות הבולטות. אבל גם לגבי עיתונאים וכתבים שנמצאים, אבי אלקלעי, סליחה, אז אחרי טלי בן עובדיה ינון מגל מונה לעורך ראשי. אני אקח את זה כרונולוגית: ינון מגל ממונה לעורך ראשי בהסכמה, ניתנה לי לזה הסכמה, ואחר כך ינון מגל, ציינתי את זה כבר פעם בעדות שלי, מתנגד לדברים. אז גם על ינון מגל 'הוא לא בסדר, צריך יהיה להפטר ממנו' והתחיל להיות מופעל,

מי אומר לך 'הוא לא בסדר צריך להפטר ממנו?'

השיחות היו אז לדעתי, רובן היו עם שאול לדעתי. ואז התחיל להיווצר על הקטע של, לחץ עלי על ינון מגל ואני לוחץ עליו ובסוף באמת הראינו לו את הדרך החוצה והוא התפטר.

סליחה על השאלה של ינון מגל וסליחה על העניינים של ימין או שמאל, אבל למה להפטר מינון מגל? הרי זה לא היה סוד שהוא מהצד הימני של המפה הפוליטית. אולי נעשה את זה ככה, כי אני לא זוכרת אם אמרת את זה. לאן הוא הלך אחרי עבודתו בוואלה?

בהתחלה הוא תכנן לעבוד בכמה ערוצים וכולל גם איתנו, הצעתי לו שיישאר כי הרגשתי לא בנוח עם הנסיבות של העזיבה, באיזה שהוא יום הוא בא ואמר שהוא רץ לכנסת עם הבית היהודי. אבל עוד פעם, ינון מגל זה לא היה קשור לדעות הפוליטיות שלו, זה היה קשור לזה שהוא לא מציית, לרמת ההיענות. גם לא ביקשנו הרי מינון מגל לכתוב משהו שמאלני או ימני, זה לא היה קשור לזה בכלל, לכן, הוא היה אחד האנשים שהתקומם נגד הדבר הזה. אחרי זה הבאתי את אבי אלקלעי להיות עורך ראשי, אבל שמנו אותו רק עורך ראשי בפועל ולא מינינו אותו כי הוא היה צריך להיות באיזו שהיא תקופת מבחן ואז אחרי זה כשהוא לא מילא את זה התחילו לומר שהוא שמאלני קיצוני וכדומה וצריך גם לזרוק אותו. אז לא מיניתי אותו בסופו של דבר לעורך,

מי זה 'התחילו לומר?'

זה היה גם שאול וגם איריס. צריך להבין איך זה הולך. זה לא שאומרים בבוקר, קמים בבוקר אומרים לי 'תשמע, אבי אלקלעי שמאלני' או 'אבי אלקלעי צריך ללכת'. יש אייטם שאני צריך לטפל בו. הטיפול לא מתקדם מספיק טוב ואז זה מיד מושלך על אותו אדם שנמצא בקו האש באותו רגע. אחר כך הבאתי את אבירם אלעד להיות עורך ראשי. אז לגבי אבירם אלעד, אני אציין רק שלגבי אבירם אלעד, הוא היה ראש מערכת החדשות תחת ינון מגל ועזב לפני שינון מגל עזב. הוא עזב, לדברי ינון שסיפר לי, בגלל התופעה של הסיקור המוטה שהוא לא יכל להשלים איתה ואני פניתי אליו באמצע 2016, אותה תקופה אבי אלקלעי היה העורך הראשי בפועל, אני פניתי אליו באמצע 2016 כי גמרתי אומר אז להציב מספר אנשים בתוך המערכת שיהוו, מה שקראתי לזה לעצמי, עבור חישוקים לסיפור המוטה, חישוקים נגדי כי אני הייתי בסופו של דבר הזרוע שהפעילה את הלחץ, אז אמרתי אם לפחות אני נמצא שם, אז לפחות יהיו אנשים שהם בעלי דעה עצמית, שזה לא יישחק לגמרי, כל הציר. זה קצת קרה בעקבות, דרך אגב, הכתבה שפרסם גידי וייס חצי שנה לפני זה, שהעלתה אצלי נורות אזהרה ראשונות, אחריה הייתה קצת הרפיה בלחץ ואז אחרי זה,

רגע, סליחה שאני עוצרת אותך אבל פשוט לא כולם מכירים את הכל ואנחנו נדבר עוד על כתבה של גידי וייס, תגיד במילה אחת,

אני נותן את הקונטקסט,

כן, אבל בית המשפט לא בטוח שהוא מכיר את הקונטקסט, מה זה,

באוקטובר 2015 גידי וייס מעיתון הארץ פרסם תגובה שמדברת על הקשר בין סיקור מוטה לוואלה לבין הטבות רגולטוריות בבזק וסקר את התופעה על סמך עדויות של עיתונאים שונים שנתנו לו וטען שצריכה להיות בדיקה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה וכדומה, וזו הייתה הפעם הראשונה שכאילו קיבלתי בעצם איזה שהוא פלאג, סימן אזהרה ראשון, אחרי זה הייתה קצת הפוגה בלחץ עלי ואחר כך כשזה חזר אני גם עברתי איזה שהוא תהליך, הייתי כל אותו זמן יחד עם אבי אלקלעי בתוך הסאגה של הלחצים הנמשכים האלה ואז אני החלטתי החלטה אסטרטגית בעצם, שאני אפעל פה נגד מה שהם רוצים. ואני אמרתי להם שאני רוצה להביא, היה הרי לחץ לשלוח את אבי אלקלעי השמאלני, הקיצוני, ואז אמרתי אני אמנף את זה, אמרתי אני רוצה להחזיר את אבירם אלעד, אבירם אלעד הוא ימני. איך הסברתי את זה שהוא ימני? אמרתי 'הוא סגן אלוף בדובדבן, הוא מלח הארץ, הוא בחור טוב', הוא שיתף איתי פעולה בזמנו. אני מודה שפה הטעיתי ושיקרתי להם. הוא לא שיתף איתי פעולה, הוא עזב בגלל זה. אבל חשבתי שאני חייב להתחיל לפעול ולחזק את המערכת באנשים שיעמדו בפרץ. פגשתי אותו סביב יולי 2016. הוא הופתע ואמר לי 'אילן אתה יודע שזה לא יעבוד איתי, מה שקורה אצלכם באתר, אז בשביל מה אתה מחזיר אותי, אני אעזוב אחרי יום'. ואז אמרתי לו 'אני מבטיח לך שתחזור וביחד נפעל לשנות את זה, זה לא ייקח יום אולי לא יומיים אבל אנחנו צריכים לחתוך את זה, אי אפשר להמשיך.' באוגוסט 2016 חתמנו איתו, אני אישרתי את זה איתם תחת זה שאמרתי להם שהוא כן ישתף פעולה ואבי פחות שיתף פעולה,

ומתי הוא התחיל לעבוד?

יצאה על זה הודעה לעיתונות באוקטובר והוא התחיל לעבוד ב - 15 לנובמבר 2016 ואז הסתבר, אנחנו היינו בשאלה על התערבות במינוי, אז בינתיים אישרו לי אותו, אז איפה ההתערבות פה? אז הסתבר שהוא פעם כתב, אבירם הוא עורך, הוא לא כותב ידיעות. אבל הוא פעם כתב איזה שהוא מאמר סביב נושא הגרעין שבו הוא קרא לראש הממשלה 'תרפה כבר מהנושא הזה ותתקדם הלאה', משהו בסגנון הזה, אני לא זוכר את הכותרת המדויקת. הדבר הזה, ביום שיצאה ההודעה לעיתונות, עוד לפני הגיעו לאתר כנראה הרים פלאג איפה שהרים, ומיד התחילה סאגה נוראית של לחצים שעשינו פה, משאול ומאיריס, משניהם, שעשינו פה טעות נוראית וזו בעיה וזה גורם לנתק ביניהם לבין לשכת הממשלה ולבין שרה, ושרה כועסת וראש הממשלה כועס, יש נתק בינינו לבינם, גם שאול וגם איריס התבטאו כך, כאשר אמרתי להם 'תשמעו, אי אפשר לשלוח את הבנאדם הזה. אנחנו כבר חתמנו איתו, כבר הוצאנו הודעה לעיתונות, הוא צריך להגיע והוא בסדר גמור, הוא יהיה בסדר, הייתה סאגה שלמה סביב זה שבו בחלק מהזמן איריס ניסתה לפעול כן להשאיר אותו מול משרד ראש הממשלה ולהכשיר אותו. חיפשה עליו חיפושים בגוגל והזמינה את רן ברץ והציגה לו שהוא בסדר, אני זוכר במיוחד את אחד הטיעונים ששם היא מספרת לי שהיא אמרה לרן ברץ, 'אמרתי לו שיסביר להם שזה במיוחד נחרץ אצלי, אין שום מצב שהוא שמאלני, הוא אוהב את הצבא והוא רץ על הג'בלאות, לא יכול להיות שהוא שמאלני', אני זוכר את הדבר הזה. אני זוכר שקראתי את זה אז ציינתי לעצמי עד כמה הגיחוך ולאיזה אבסורדים אנחנו מגיעים בתוך התהליך הזה. בכל אופן, הייתה פה סאגה נמשכת שבתוכה איריס כן מנסה להכשיר אותו, זה גורם לנתק, הם אומרים לי את זה, אבל יום הגעתו, ה - 15 בנובמבר, אחד הימים השחורים ביותר אני חושב בימי בוואלה, שמבהירים לי גם מראש 'תקשיב, אתה מביא אותו אבל זו תקופת מבחן שאתה מביא אותו ואוי ואבוי אם יהיה דבר הכי קטן וגם במקביל לזה שמביאים אותו, בוא נעשה עסקת חבילה ונביא שני כתבים מהימין', יש עסקת חבילה שצריך להביא גם אותם. ואני אומר 'בסדר,' לא הייתה לי התנגודת. רצו להביא את אראל סגל, את שמעון ריקלין, לא הייתה לי התנגדות לדבר הזה, וגיא בכור, לא הייתה לי התנגדות לדבר הזה כי היה חשוב לי שיגיע מישהו למשבצת של עורך ראשי, גם לא ידעתי כמה זמן אני אחזיק, רציתי שיהיה שם איש ראוי שיכול לעמוד בפרץ. וביום הגעתו כבר היה רצף של מקרים, היו אז כל מיני נושאים של ועדות חקירה וכל מיני נושאים, רצף נורא.

נושאים שקשורים למה?

שקשורים לראש הממשלה, והיה רצף של לחצים ודרישות והוא סייע בהתחלה, הוא סייע כי אני אמרתי לו שזה לא יכול להיות ביום הדבר הזה,

לפרסום של אותן ידיעות שלכאורה,...

אלה היו ידיעות שקשורות, נדמה לי היה תחקיר של רביב דרוקר על פאקר והיה, היה רצף של תחקירים,

היה שם רצף של תחקירים שקשורים לראש הממשלה, ואני זוכר שב - 16 לחודש, יום אחרי הגיעו, ואני גם אומר לו 'אבירם, תקשיב עכשיו תעזור, ותעבור את זה', ויום אחרי הגיעו אני זוכר ששאול מתנפל עלי, מתפוצץ 'הוא גמר אצלי, אני לא יודע אם אצלך לא', שאול לחץ כל הזמן שאני אפטר אותו ואיריס אמרה, היא הבינה שאי אפשר לפטר אדם לפני שהוא מגיע והיא כן ניסתה לפעול נגד, מול שרה, בערוצים שונים כדי להכשיר אותו.

זה מה שהיא אומרת לאדוני?

כן זה מה שהיא אומרת לי

שיגיד,

באיזה ערוצים נאמר לך,

לא, רגע, בכל הכבוד, זה אמירות שאמר מר אלוביץ' לאדוני ואנחנו לא יודעים בדיוק מה היה או לא היה באמת מול שרה ובאיזה ערוצים,

לא, רגע, אדוני, אבל כאמרה, יש גם אמרת נאשם, ואמרת נאשם,

אמרת נאשם ביחס לצד ג' זה,

כן. מה שהנאשם אמר, זה לא אומר שמה שקרה שם,

זה שנאשם אמר כאמרה שפועלת לחובתו זה בהחלט אפשר לקבל. מה שהנאשם אומר על גורם אחר ולא באמצעות הנאשם, אז כן אפשר לקבל, באמצעות עד זה כבר בעיה אחרת. זה עדות שמיעה מובהקת.

לא, הנאשמת אומרת איך היא פעלה

כשהיא תאמר את זה פה אז נשמע את זה פה, אבל כשאומר את זה העד,

לא, היא אמרה את זה לעד. היא אמרה לעד איך היא פעלה. אז לגבי זה הוא יכול להעיד, זאת לא עדות שמיעה.

אבל היא אומרת את זה לגבי נאשם אחר. נאשם אחר זה כבר בעיה אחרת. כאשר שומעים את זה מהעד.

לא, היא אמרה איך היא פעלה מול שרה. היא אמרה לעד איך היא פעלה מול שרה. אחר כך הנאשמת תגיד, נניח תגיד 'אני לא פעלתי כך מול שרה בשום צורה בעולם וגם לא אמרתי את זה לעד', יש חשיבות שהעד יגיד,

ביחס לנאשמת,

ביחס לאמירה. לא לגבי אם היא באמת פעלה או לא פעלה, אבל יש חשיבות לדבר הזה, מה שהוא אומר.

זה היה בכל אופן יום אחרי שצריך לפטר אותו, למעשה היה בכל התקופה הזאת, דרך אגב גם אני זוכר שכמה ימים לפני שהוא הגיע גם כן, אז איריס, זה אחרי שחתמנו חוזה והוצאנו הודעה לעיתונות שהוא מגיע, אבל אז כאמור נוצר המשבר הגדול, איריס מנסה בשיחה איתי לומר שבעצם אבירם לא אושר.

- אב"ד: עו"ד בן צור, אם אתם צריכים הפסקה כדי לדבר נעשה הפסקה, כי הטיילת הזאת כל שניה קדימה - אחורה, קדימה - אחורה מפריעה, אז אם תצטרכו הפסקה תגידו.

אנחנו לא צריכים הפסקה גבירתי.

- אב"ד: כי גם, לידך, לא מבחינתי, מבחינתך, את עוברת עליו כל שניה זה ממש מכשול, אבל אתם בחזית האולם והמעבר כל הזמן מול העיניים אז אם תצטרכו הפסקה, תגידו. אבל לא טיילת אין סופית אם אפשר. כן. סליחה.

זה לא התנגדות, זו בקשת הבהרה. אני לא זוכרת את זה מהריענון. האת אמר כשקראתי את זה', מזה אני מבינה שהעד קרא את תמלילי השיחות.'

בוודאי שכן, אנחנו נגיש גם את תמלילי השיחות,

אני רק מבקשת,

א. כתבתי בריענון שהעד עיין ב-,

- אב"ד: זו לא התנגדות, זו שאלה.

אני שואלת.

כתבתי בריענון שהעד עיין בפלטים הפיזיים,

הפלטים הפיזיים,

גם בשיחות

אוקיי. אני לא הולכת להתקטנן עכשיו על מה כתוב בריענון. אני רוצה שיהיה ברור שהעד יושב כל הזמן עם התכתובות ושהעד קרא, אני מבקשת שזה יהיה ברור לבית המשפט.

- אב"ד: מה זה כל הזמן?

מה זה כל הזמן?

העד יושב, העד אומר גם בריענון זה כתוב, העד יושב במשך כל השנים האלה כשכל,

לא זה לא כתוב בריענון. אני,

שניה, אני אדבר ואז את תעני.

אם יש שאלות לעד בעניין

אז העד יכול לצאת.

אני אשמח אם,

- אב"ד: העד לא צריך לצאת. רק רגע.

אבל לי לא מפריע שהעד פה. אבל אם לחברתי זה מפריע, מבחינתי,

מה גבירתי מבקשת?

אני מבקשת שבית המשפט יהיה מודע לכמה עובדות. העד יושב, הוא גם העיד על זה בפעם הקודמת שיש לו גיבויים אצל עורכי הדין שלו של כל הוואטסאפים.

- אב"ד: כן אבל הוא לא אמר שהוא יושב וקורא אותם כל השנים.

הוא אמר.

הוא אמר את זה בריענון, בריענון הוא אמר שהוא עבר על זה והם כתבו לנו את זה לכן אני יודעת. עכשיו הוא אמר 'קראתי', 'כשקראתי את זה', לכן הבנתי שהוא קרא גם את תמלילי השיחות.

שהוצגו לו

הכל טוב. אני מבקשת שבית המשפט, משום שהעד מעיד כאילו מזיכרון, אבל העד, אני חושבת שחשוב שבית המשפט יהיה ער לעובדה שקרא היטב את התמלילים, קרא היטב את תכתובות הווטאסטאפ,

...

יפה. תודה.

רק לעדכן, בסעיף י' לריענון מופיע שם שהעד עיין בפלטים פיזיים של המשרדים שהופקו ממכשירו, כמו כן העד עדכן שתכתובות הוואטסאפ והשיחות מצויות ברשותו וכי עיין בהם.

זה לגבי הוואטסאפים.

- אב"ד: עיין בהם מתי?

אולי כדאי לשאול את העד.

רגע. אנחנו עכשיו לא בתכתובות וואטסאפ

לא, אבל לשמוע מהעד מה העד קרא, מה העד עיין,

הוא עובד בזה הרי שנים, זה בסדר.

הערה לא במקום גבירתי. שהוא עובד בזה שנים. באמת. עם כל הכבוד, הנדסת התודעה

- אב"ד: בהחלט לא במקום. בואי, כדי שנזיז את הנקודה הזאת הצידה ומאחר ויש חשיבות למה הוא זוכר, מה הוא נזכר, מתי הוא נזכר, אולי תבהירי את הנקודה הזאת ונתקדם הלאה.

אני גם פונה לעד, גם ביקשנו מאדוני גם בעבר, מאוד חשוב לנו לשמוע מאדוני על נושאים שאדוני מעיד עליהם מתוך זכרונו או אדוני לא זוכר, אבל... שזה כך נכתב וזה בתכתובת, זה שני דברים שונים. זה חשוב לאבחן בין הדברים.

אתה זוכר את הדברים שסיפרת,

ככל שאני אוכל להפריד. קשה לי להפריד את שתי ההמיספרות שלי ולהגיד 'זה משם וזה משם' אבל ככל שאני יכול אני אעשה מאמץ.

אז אני שואלת,

רגע, זה חשוב לשאלת בית משפט,

- אב"ד: לא שומעים אותך,

מנסים לברר את הנקודה הזאת.

אני רוצה לברר איתו את זה. תני לי לעשות את זה

כן גברת עוזר, כן, בבקשה.

קודם כל אני שואלת אותך אם באופן כללי האירועים שסיפרת בעניין הזה של ההתערבות במינויים של העורכים, של אלה שנקבת, ההערות שאמרו לך והבקשות על כולם, כולל מי שנקבת בהם, כולל האירוע של אבירם אלעד, האם באופן כללי אלה דברים שאתה זוכר מזיכרונך?

כן. עוד פעם, לא כל ניואנס בתוך זה, אבל העזיבה של איש, אני נלחמתי שלושה חודשים עם טלי בן עובדיה שתגיע לוואלה. אז שאני שולח אותה שבועיים אחרי שהיא מגיעה, אז מה, אני שוכח את זה? וחותם איתה על הסכם שנותן לה מאות אלפי שקלים, או כשאני משכנע את אבי אלקלעי להגיע מערוץ 10 אלינו ומבטיח לו הרים וגבעות ואחר כך אני לא נותן לו את המינוי שלו, הקבוע, אחרי שהוצאתי אותו מערוץ, 10 והוא אומר לי 'טוב', אני אומר לו 'עד הבחירות, אחרי הבחירות,' והוא כותב לי יום אחד 'חלפו כבר 90 יום מהבחירות ואני רוצה לכן לעזוב ולהתפטר', אז מה, אנשים כאלה שאני מביא אותם, או שינון מגל, שהבאתי אותו ואת אשתו מירושלים וישבתי איתו ושכנעתי אותו להגיע לוואלה ואחר כך אני צריך להיכנס לרצף של מריבות יומיות איתו שגורמות לאיש כמוהו לעזוב. ואחר כך הוא שולח לי גם מייל 'זה בסדר, אני עוזב ברוח טובה', כי אמרתי לו 'תקשיב, למרות שאתה עוזב, אני בכל אופן רוצה שיהיה לך גם פרנסה, שיהיה לך איזה שהוא תפקיד אצלנו, גם בערוצים אחרים', לפני שהוא אמר לי שהוא הולך לבנט, או שאני מראיין שלוש פעמים את יואב גולן ורוצה להביא אותו לוואלה ומשתכנע שהוא בחור מדהים ושולח אותו להנהלה שלי והם אומרים לי 'הוא בחור מדהים והוא בחור מרשים' ואז מסתבר לי שהחטא שלו זה שהוא יותר גרוע מבן כספית, אז אני לא צריך בשביל זה שום נייר.

- אב"ד: אולי רק כדי שאנחנו נוריד מהשולחן עוד משהו שעלה עליו, שזה נמצא אצלך במהלך השנים ואתה מסתכל על זה. אולי תגיד לנו מתי לאחרונה ראית את החומרים, את התמלילים, את ההקלטות, את החומרים, חומרי החקירה, ומתי לפני כן ראית ובאיזו תדירות הסתכלת בהם במהלך השנים או בשנה האחרונה או בחודשים האחרונים, שיהיה לנו איזה שהוא מושג כי נאמרו כאן דברים אז ראוי שתתייחס אליהם.

אוקיי. ההנאה האחרונה שיש לי זה לעבור על החומר הזה שגורם לי סבל רב כי גם אני לא מרגיש שאני יוצא בו הכי טוב, בוודאי שלקראת התהליך פה שאמרו לי, שנקבע מועד למשפט הזה, ושאמרו לי, תיארו לי את התהליך שיהיה ושפחות או יותר הודיעו לי מהפרקליטות 'פה יהיה לך ריענון אצלנו וכדאי שתעבור על החומר שנמצא אצלך ותגיע לריענון אצלנו' אז לפני זה עברתי ככל שיכולתי, זה אין - סוף חומר, עברתי על החומר שהיה אצלי שזה הקלטות, שזה וואטסאפים, שזה סמסים, שזה מיילים, ולאחר מכן היה כשבוע שהגעתי לפרקליטות ועברתי על ההודעות שמסרתי, זה היה על פני שבועיים בערך שהגעתי לשם, ארבעה, חמישה, שישה ימים וקראתי את ההודעות, ואחר כך היו שבעה ימי עבודה מלאים שבהם הגעתי לפרקליטות, על פני שבועיים ושם עשו את הריענון, ששם עברו איתי על הדברים, ולקראת העדות שלי פה, ברור שאני עובר על החומר לפני שאני מגיע,

- אב"ד: ולפני כל הסיפור, מיום שאמרו לך, שדיברו איתך על העדות ועל תחילת המשפט ועל הריענון, לפני כן במהלך התקופה מאז, מתי הייתה החקירה האחרונה שלו במשטרה?

המסה הייתה בסוף דצמבר ותחילת ינואר 2018, אבל הייתה עוד חקירת השלמה בנובמבר 2018

- אב"ד: מאז נובמבר 2018 עד עכשיו,

לפעמים. לפעמים עיינתי כשראיתי בעיתונות כל מיני השמצות עלי אז הסתכלתי לראות אם יש כזה דבר שמופיע, כי זה באופן טבעי עורר אצלי עניין, והדבר היחיד שעשיתי זה פשוט הכנתי לי את זה, מעת לעת. אני עבדתי באותה תקופה, לא התבטלתי, ציינתי שהקמתי סטארט אפ אז הייתי קצת עסוק בזה. אבל מעת לעת הסתכלתי על הקלטות,

- אב"ד: מאז סיום החקירה מדי פעם הסתכלת בחומר?

כן. אבל בצורה אנקדוטלית שהייתה יותר, סליחה, לא אנקדוטלית, שהייתה סביב זה שקראתי שאני עשיתי כך וכך, היו חדשות לבקרים.

- אב"ד: אנחנו רוצים לדעת את ה-, לא למה אלא מתי. אז אתה אומר שמדי פעם גם בין סיום החקירה לבין ריענון הזיכרון בפרקליטות, מדי פעם הסתכלת על חומרי החקירה שנוגעים לך..

נכון

- אב"ד: אוקיי. יש עוד משהו בעניין הזה? אפשר להוריד אותו מהשולחן.

יש עוד דבר אחד גבירתי, משביררה והדבר הזה הוא מאוד חשוב, שוב, בהמשך הדברים, ואני מתיישב, לא נדרשת החלטה ולא דבר, העד סיפר על מה הוא נתבקש לעשות על סמך החומרים שאצלו לפני שהגיע לריענון ועל כך שבמשך שלושה - ארבעה ימים כמדומני הוא קרא את ההודעות הארוכות של אותם 1,400 עמודים,

יותר

או יותר. ואחרי שריענן את זכרונו בכל החומר שאצלו, זה ההתכתבויות, סמסים, וואטסאפים, מיילים, שיחות,

- אב"ד: וכולי וכולי,

ואחרי שקרא את ה - 1,400 עמודים, אז הוא הגיע לשבעה ימים רצופים בפרקליטות לריענון. וכאן נקודה, צופה פני עתיד, ושוב, אני לא רוצה להפריע ולפתוח סאגה, אבל תעשה התביעה כחוכמתה. מה נותר לרענן, מה תכלית הריענון, מה צריך לרענן.

- אב"ד: עו"ד חן, דיברתם על זה אתמול.

מה צריך לרענן. הוא הוזמן לחקירה.

שאני אסביר שהפסיקה מדברת על מה

- אב"ד: לא, אנחנו רצינו נתון עובדתי. זה לא טענות.

אם אמר,

- אב"ד: עו"ד תירוש, זה לא טענות לאף אחד, זה היה כדי לקבל נתון עובדתי כי זו הייתה הבקשה.

זה לא, זה רק, זה גם היה נתון וגם היה דיסקליימר, אז אם עו"ד חן כשהוא היה התובע הסתפק רק בלתת לעד לקרוא את ההודעות, מעולה. אז זה היה שיקול דעתו כתובע.

חד משמעית.

בסדר. ואנחנו כתביעה ומחויבים לעשות את זה, לרענן את זיכרון העד לא רק בלתת לו 'שגר ושכח' לקרוא את ההודעות. יש תפקיד משמעותי בעניין הזה של להבין מה היה ולתת לו להיזכר בדברים, בשאלות פתוחות, כמו שאנחנו יודעים לעשות.

זו תקלה קשה ביותר. היא שאלה מה עשיתי כתובע, חד משמעית פעלתי על פי חוק ועל פי הדין. מעולם לא ניהלתי חקירה בחדרי הפרקליטות לעדים. שאלת, עניתי..... חקירה סדורה על פי חוק.

- אב"ד: עו"ד חן סיימנו עם הנושא הזה. עו"ד רוזן - עוזר סיימנו עם הנושא הזה.

לא לנושא הזה, אני רק,

- אב"ד: גבירתי עומדת.

אני עומדת כי אני רוצה להגיד משהו לא בנושא הריענון. אני רוצה להגיד משהו שאני חושבת שזה נתון שחשוב שיהיה בפני בית המשפט איזה חומרים היו לעד במשך כל השנים ועל מה הוא עבר. אני קמתי לא כהתנגדות אלא באמת כדי לסייע לבית המשפט וגם לנו להבין מה העד ראה במשך כל השנים, עבר במשך כל השנים, ריענן את זכרונו במשך כל השנים כי עכשיו הוא מעיד בפני כבודכם וכבודכם נוטים לחשוב באופן מוצדק והגיוני שעד מעיד מהזיכרון. ולכן היה לי חשוב לקום ולהגיד את זה. לא כל דבר קשור רק לריענון.

- אב"ד: אנחנו מניחים שהוא לא מעיד רק מהזיכרון כי עשו לו ריענון זיכרון ששמענו עליו הרבה. אז אנחנו ניתן לו כרגע להעיד ותוכלו לשאול אותו, בתורכם תוכלו שוב לחזור לנושא ולחקור עליו.

כפי שנאמר, אני משוכנע שתעמידו את בית המשפט על הפערים שעלו מכאן ומשם ואנחנו ניתן לכך את הדעת ואת הנפקות שנובעת מכך, אבל כשזה יגיע.

- אב"ד: כן. אנחנו ממשיכים.

אתה אמרת מר ישועה, שאיריס אלוביץ' ניסתה, לפי מה שאמרה לך, ניסתה להכשיר אותו בערוצים שונים. אני רוצה לדעת מה בדיוק נאמר לך בעניין הזה. על איזה ערוצים דובר, מה אתה זוכר?

היא סיפרה לי שהיא בעצמה עשתה גוגל עליו כדי לראות אם יש לו רקע שעלול להרגיז את ראש הממשלה ורעייתו או שמראה שהוא שמאלני והיא אמרה שהיא לא מצאה והיא אמרה שהיא ניסתה לדבר על זה עם ניר חפץ, וניר חפץ אמר לה שהוא לא רוצה לטפל, 'תעזבי, לא יעזור כלום, זו דעתה', של הגברת נתניהו, 'לא יעזור שום דבר, לא רוצה להתעסק עם זה' ואז היא פנתה לציר נוסף, רן ברץ,

- אב"ד: אתה מדבר על דברים שאמרה לך הגברת אלוביץ?'

כן. מה שהיא אומרת לי, וגם הזמינו אותי לפגישה אחת איתו, אבל היא אמרה לי 'אני פועלת בציר של רן ברץ, אני הדפסתי לו חומרים, נתתי לו, שלחתי אותו לשם והוא אמור לנסות לשכנע להכשיר את אבירם' ואז גם נאמר הטיעון הזה, שהיא מסבירה לי בין היתר שציידה אותו גם בתדפיסים וגם הוא יחפש חומרים לראות עליו והוא ינסה להעביר את זה, רק שיש בעיה כי הוא עובד בציר מול ראש הממשלה לא מול שרה, זה ההקשרים שהיו שם, והיא אמרה 'אני פועלת קשה מאוד בציר הזה, עובדת קשה מאוד, אבל יש נתק קשה מאוד, יש משבר קשה מאוד יש גבול לכמה שאני אוכל לעשות את הדבר הזה, יש לנו שם משבר גדול'. עם רן ברץ, אני זוכר גם שנדמה לי, לגבי בוקר אלמוג שרצינו להביא את בוקר אלמוג אלינו מערוץ 10, אני נזכר בזה עוד פעם כי הזכיר לי את הקטע כמו שעם אבירם שלא יכול להיות שהוא שמאלני כי הוא מתנדב ליחידה קרבית, אז עם בוקר אלמוג אני זוכר שהתגובה של רן ברץ אמר שהוא, היא מבהירה לי שהוא בדק את זה והוא בסדר, 'הוא אוהד הפועל אבל לא נורא, אפשר לסלוח לו על זה'. אני זוכר את הנימוק הזה, היה תהליך בדיקה שהיינו צריכים להעביר את זה מול אנשי ראש הממשלה.

תגיד, בין הדברים אמרת 'הייתה לי פגישה איתו', עם רן ברץ?

כן

אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

זו הייתה פגישה בבית של איריס ושאול פעם אחת כמדומני, דובר על זה שרוצים להביא, להפוך את וואלה ליותר ימני וצריכים להביא לשם כותבים ואיזה כותבים יכולים להביא אותם וגם על זה שהוא יהיה ציר שיעבוד מולי אז ושנכיר אחד את השני כי עד אותו זמן עבדתי מול ניר והם ציינו לי שרן עכשיו חשוב ורן קרנו עלתה בתוך סביבת ראש הממשלה וחשוב שאני אעבוד גם בציר, זו הייתה המהות של הפגישה.

דיברנו עד עכשיו על עורכים, רק באמת בכמה מילים אם זכורה לך התערבות, מעורבות של שאול או של איריס אלוביץ' או של שניהם או של חפץ או ברץ, בנושא כתבים?

כן. שוב, כל עיתונאי משמעותי שכתב בצד הפוליטי או המדיני, ולפעמים גם לא רק בצד הפוליטי - המדיני, אם זה היה בתחום של הרכילות וסלבס וכדומה וכשזה נגע למשפחה אז כל עיתונאי כזה בעצם היה,

רק אני מבקש לדייק. הסביבה והמשפחה, זה קשה להתמודד. המשפחה, אתה יודע, יש בה נפשות. במי זה נוגע? תגיד, אם אתה יודע. אם אתה לא יודע, זה גם בסדר.

- אב"ד: בסדר, עו"ד בן צור. תגיד.

מר נתניהו, גברת נתניהו,

כל הסלבס.

יאיר נתניהו,

רגע. תן לו לדבר. שאלת שאלה. תגיד עוד פעם אולי הפרעתי ולא שומעים

המשפחה, מי המשפחה?

על מי אתה מדבר כש-,

מי זה המשפחה? מר נתניהו, גברת נתניהו, יאיר נתניהו. נדמה לי שהיה פעם אבנר נתניהו

סליחה, זו לא תהיה התחכמות. זה וואלה סלבס. אני רק רוצה להבין מה שהוא אמר. זה עניין את אבנר, את יאיר,

- אב"ד: הוא אמר את כולם.

את כולם זה עניין? רק שנדע שזה מה שהוא שמע לדבריו.

- אב"ד: זו תשובתו,

מה שהוא שמע, ממי הוא שמע, אנחנו פה באיזו עמימות,

חברי יודע שיש שיחה,

הוא עוד עומד להבהיר את זה.

של נאשם1 בנוגע למשהו של וואלה סלבס

וואו, על ארבע שנים, את יודעת.

בסדר, אבל הוא לא דיבר רק על וואלה סלבס

סליחה, לגבי וואלה סלבס, אני רוצה להבהיר עוד פעם. לגבי המשפחה, לגבי ראש הממשלה ורעייתו זה היה בכותרות הראשיות ובחדשות וכדומה, ספציפית לגבי סלבס אני זוכר את יאיר אבל אני חושב שהיו גם כתבות אחרות מפנקות לרעיית ראש הממשלה שהן גם כן באו מאופנה או מסלבס או ממקומות כאלה. לזאת הכוונה.

אז התחלת לדבר על כתבים שכתבו ב-,

אז כל מי שכתב ועלול היה להיראות בכותרת או במה שהוא כותב בפרשנות שזה ביקורתי, אז כמובן הוא נכנס לקו האש. בראש קו האש אמר אמיר תיבון, הוא היה כתב מדיני של וואלה, שהם מאוד לא אהבו אותו ודרשו שאני אפטר,

מי זה 'הם?'

סליחה. שהגיעה אלי דרישה גם משאול וגם מאיריס שכועסים עליו בבית ראש הממשלה, הוא כותב בצורה ביקורתית, בצורה רעה והם ביקשו ממני שאני אפטר אותו. טלי שלו שהייתה כתבת פוליטית, גם כן היא כמה פעמים, דרך אגב, מהיכרותי איתה היא בחורה שאוהדת את ראש הממשלה ואפשר לראות גם בהתכתבויות ביני לבין שאול ואיריס שאומרים לי 'תשמע, לא מרוצים ממנה, כועסים עליה מאוד' אז אני אומר 'אבל היא אוהדת אותו', אומרם 'כן, היא עבדה לצד השני, עכשיו יש לה כרטיס, הוציאו לה כרטיס אדום' לטל שלו. אז גם לגביה התחילו להיות בעיות, דב גילהר הגיע אלינו אחרי מאמץ גדול שלי לשכנע אותו לעבור ואחד הדברים הראשונים שהוא עשה זה ראיון עם ראש הממשלה בבחירות 2015 וכל אותו יום של ראיון והימים שאחריו ממש לפני הבחירות, הפך לסאגה מטורפת של לחצים של לא להעלות את הריאיון כפי שהוא העלה, לערוך אותו, לעשות ראיון משלים.

- אב"ד: לחצים של מי?

של שאול, ניר חפץ,

כשאדוני אומר ניר חפץ, אדוני מעיד על פניות של ניר חפץ לאדוני בעניין הזה?

כן. בוודאי. פניות מפורשות אלי ושאול, לא להעלות בשום אופן את הריאיון, לערוך את הריאיון, הגענו בסוף לזה שהם ערכו את הריאיון כמעט. ממש, קיבלו אותו ממני, ואני אומר להם 'אל תגידו לאבי אלקלעי ולדב גילהר כי יהרגו אותי אם ידעו שאתם עורכים להם את העיתון' אז גם דב גילהר, היו ודאי עוד. אני אומר עוד פעם, למעשה כל מי שנגע, אז הוא היה חשוף לאש.

לצורך ההבנה, אתה זוכר את הכינויים של אמיר תיבון?

אמיר תיבון נקרא 'העצם.'

מי קרא לו כך?

בין איריס לביני וגם אני השתמשתי בביטוי הזה

ודב גילהר?

הדוב

בוא נדבר רגע על טיפנבורן. מי זה ומה דובר איתך עליו ועל ידי מי?

ערן טיפנברון, היה עורך YNET משך מספר שנים לאחר מכן הוא עזב. בשלב מסוים נוצר קשר ביני לבינו, אני לא זוכר אם הוא פנה אלי ישירות או שניר הפנה אותו אלי או שהוא אמר לי שניר הפנה, אינני זוכר, אבל הוא פנה אלי והציע את עצמו להיות עורך ראשי של וואלה. וראיינתי אותו, הפניתי אותו גם לחברי הנהלה אחרים שיראו, כי בסוף גם הצוות צריך לראות עם מי עובדים וכמובן יידעתי את שאול ואת איריס, שיש אפשרות כזאת, ואז הייתה סדרה של שיחות או התכתבויות שהשם שלו עולה ויורד. אני הייתי אמביוולנטי לגביו, מצד אחד חשבתי שאולי עדיף שהוא יבוא כי עייפתי מכל התהליך הזה של הסיקור המוטה וידעתי שערן יודע לעשות את זה טוב, את הדברים האלה, כי הוא בא מ - YNET, וב - YNET הם יודעים לעבוד ככה, בצורה הזאת.

- אב"ד: מה זה 'בצורה הזאת?'

זאת אומרת שאם יש לבעלים של העיתון רצון מסוים, אז העורך הראשי יודע להוציא את זה לפועל בצורה מסוימת בלי שאולי צריך לבקש כל יום כמו שאולי צריך לבקש ממני. פשוט נאמר לי הרבה פעמים שאני לא יודע לנהל את העסק,

גבירתי אני מתנגד. בעצם הוא מעיד עדות סברה על מר מוזס ואני מתנגד. גם השאלות שמוכוונות בעניין הזה, וגם התשובה של העד.

- אב"ד: מה זאת אומרת עדות סברה? אפשר אולי לשאול אותו מה מקור הידיעה שלו.

מאיפה אתה יודע את זה?

מאיפה אני יודע את זה שהוא יכול,

לא, עד כמה אתה יודע, זו הערכה שלך? זה מה שבעצם הייתה ההתנגדות

- אב"ד: על ההתנהלות ב - YNET, זו ההתנגדות. מניין לך שכך מתנהלים כמו שאמרת, כך התנהלו הדברים ב - YNET?

קראתי בברנז'ה, בתקשורת, שב - YNET למו"ל מר מוזס יש השפעה על מה שקורה בעיתון

- אב"ד: אז... זה מידיעה אישית. כשאתה אומר 'קראתי בתקשורת'. קראתי בתקשורת זה לא ידיעה אישית. זה ידיעה שמישהו אחר כתב.

אוקיי

- אב"ד: אתה לא יודע את זה מידיעה אישית.

לא. אינני יודע מידיעה אישית

אני שואלת אותך, אז אמרת רק שבאיזה שהוא שלב השתעשעת עם הרעיון?

כן. אמרתי לעצמי אולי אני אשים אותו שם ושייהנה הוא מכל הטוב הזה, זה יהיה ביניהם ואני אלך לי לתפקיד של המנכ"ל. בהנהלה אצלי לא כל כך התלהבו ממנו ואיריס ושאול אמרו לי 'חכה, צריך לבדוק', צריך לבדוק את זה כלפי מעלה, מול ניר הבדיקה הייתה שניר היה נלהב ואני אומר עוד פעם, יכול להיות שגם ניר המליץ לי עליו מלכתחילה והוא העלה,

- אב"ד: אתה מדבר עכשיו על שיחה שלך, כשמדברים על ניר, זה ניר חפץ לצורך העניין?

נכון

- אב"ד: כשאתה אומר 'מול ניר זה היה כך וכך' זה משיחה שלך או שמעת משאול שכך היה?

לא, גם ממני מולו ישירות

- אב"ד: אתה יכול להעיד על דברים שאתה עשית ושמעת במו אוזניך, לא על מה שמישהו אחר סיפר לך שהיה אלא אם תישאל ספציפית כי זה נמצא בקטגוריה אחרת. בכללי, דבר מה שאתה יודע מידיעה אישית.

ומה ששאול או איריס אמרו לך, זה חלק מהדבר

- אב"ד: אתה צריך להסביר שהם אמרו לך ולא שאתה ניהלת את השיחה בעצמך.

בסדר. עם ניר כמדומני שיש תכתובת כזאת גם שהוא אומר לי שהוא טוב, או שהוא אמר לי, אני זוכר שהוא התלהב טיפנברון, הוא ניסה לדחוף ישירות. הם אמרו לי שהם צריכים לבדוק את זה עוד, שאול ואיריס, וביום מסוים איריס אמרה לי ששאול בדק מול ראש הממשלה, כי אני אמרתי 'אולי נביא אותו, וניר בעדו', אז היא אמרה ששאול בדק את זה עם ראש הממשלה והתשובה שלילית, הוא יורד מהפרק. זה עלה בעוד איזה פעם או פעמיים שהוא יורד מהפרק.

זה כבר כלי רביעי, רק אני...

- אב"ד: לא, הוא העיד מה הוא שמע מהגברת אלוביץ,'

כן, מהגברת, ששאול בדק ונאמר לו כך וכך.

זאת השאלה

- אב"ד: כל היתר זה שמיעה.

טוב. אנחנו עוברים ל - 155. מגיע הקטע שהתכוונתי לעשות אותו עכשיו וחלקו עשינו בגלל בקשתה של עו"ד רוזן - עוזר לגבי וואטסאפים כי אני רוצה באמת להגיש באמצעות העד את הוואטסאפים, אז חלק מהדברים כבר דיברנו,

אולי ברשותך ולא בנוכחות העיד, אני לא רוצה להפריע, הגעת לנקודה, יש הערה שקשורה בדרך עדותו של העד שאני רוצה להעיר.

- אב"ד: בקושי שומעים אותך.

לצורך העניין זה התנגדות שוב ושוב אבל אני לא רוצה בנוכחות העד שיגידו שאני משפיע עליו אז אם אפשר, הוא הגיע לנקודה.

- אב"ד: אדוני רוצה להתנגד למשהו עכשיו?

כן. אני רוצה להתנגד לדרך מסוימת שבה הוא נשאל ועונה.

- אב"ד: אז אולי קודם יגידו לנו מה הולך להיות כדי שנדע למה ההתנגדות.

לא, לא קשור לנושא הזה, לנושא ה-,

- אב"ד: אז אי אפשר להתנגד למשהו שעוד לא נמצא.

אבל אני כבר אמרתי לגברתי שיש לנו בעיה שהיא בעיה מוכרת. האופן שבו, למרות שבית המשפט פנה שוב ושוב ושוב גם לגברת תירוש וגם לעד בדרך שבה היא צריכה לשאול את השאלות והוא צריך להשיב על השאלות, שוב ושוב זה חוזר בתבנית מסוימת ואז כשאני קם גברתי אומרת לי 'זה כבר מאוחר'. אבל אני לא רוצה בנוכחות העד, יגידו שאני משפיע עליו.

- אב"ד: אני מנסה להבין על מה אדוני מדבר.

אז אני אגיד בנוכחות העד.

.... כבר לאדוני, הרי בסופו של יום העד מעיד כפי שהוא מבין את דרכי עדותו. בית המשפט יכול לבקש, אדוני יכול להגיד, והעד יעיד. מה המשקל של דבריו כראייה על אמיתות תוכנם בסופו של יום, זה כבר לא עניינו של העד.

אני,

עוד משפט אחד. אני מבין למה אדוני חותר ואנחנו מעירים, הכל במידה, ובוחנים, וזהו. זה ה-,

נכון. אז היו הרבה הערות שקשורות לעדויות סברה, לפרשנויות ולעדויות שמיעה. אני מבקש להפנות את תשומת הלב שוב כדי שבית המשפט ישמע את הדברים במהלך עדות העד ויבין את המשמעות שלהם תוך כדי הדיבור, במידת הצורך יעיר לעד,

אבל הם מעירים. אדוני אמר בהגינותו שבית המשפט ביקש מהעד להעיד בדרך מסוימת.

כמה פעמים, אבל,

עכשיו אדוני מניח שבית המשפט לא ער למשמעות?

אני מניח אדוני, ולכן אני,

אז למה צריך לחזור על זה?

- אב"ד: עו"ד חן, רגע. ה... האחרונה שעו"ד בן צור אמר 'סברה שבסברה שבסברה' או שמיעה של שמיעה של שמיעה. לפעמים אי אפשר להפריד את הדברים. מעידים על אימרת נאשם, שאמר דברים ששמע דברים, כאשר הרלוונטיות היא כלפי הנאשם ולא כלפי ה -, לא תמיד אפשר לחסום. אפשר להפריד אחר כך.

גבירתי לכן אני לא חוזר על זה. לכן אני לא חוזר על זה, אני אמרתי, מה שקשור,

- אב"ד: אז אני לא ממש מבינה מה אדוני אומר עכשיו.

מכיוון שאני לא מצליח להגיע לומר מה החטיבה השניה או מה המאפיין השני שהוא לא עדויות סברה, שמועה וכולי, זה אני לא חוזר על דברי בן צור. יש עניין אחר. העד כמעט בכל התייחסות שלו, כתוצאה מהשאלות של חברתי, אומר 'הם אמרו לי, שאול ואיריס אמרו לי' ואז הרבה פעמים, או מעט פעמים, לא משנה, אמירה כללית בקשר לנושא קונקרטי, ספציפי, ואז אחר כך יורד לרזולוציה, 'יש התכתבות כזאת של שאול', או 'שאול אמר לי או איריס.'

- אב"ד: כל מקום שבו הוא אמר 'הם', אנחנו שאלנו מי זה 'הם.'

אז הנה, אז בפעם האחרונה, לא נכון גבירתי, לכן קמתי.

- אב"ד: כל פעם לפחות ש-,

כי בפעם האחרונה הוא אמר אחרי זה 'שאול ואיריס.'

לא, אז עכשיו, לכן אני קמתי, כתוב לי בפרוטוקול, וכבודכם לא העיר. אין לי טענה שבית המשפט לא העיר, אני רק מפנה את תשומת הלב. גם של העד, גם של חברתי, אין לי טענה, גם בית משפט לא יכול כל הזמן,

- אב"ד: בשביל זה לא צריך להוציא אותו. אפשר לחזור ולבקש שלא ידבר בכללי,

אתמול העירו לנו שאנחנו אומרים דברים בנוכחותו. אז אמרתי למען הזהירות.

- אב"ד: לא, ההערה הזאת כבר נשמעה ואנחנו משתדלים שזה לא יקרה.

שאול ואיריס אמרו שצריך לבדוק עוד.''

- אב"ד: שאול ואיריס אמרו, זה מטעם שאול ואיריס אמרו.

זו הייתה הכותרת. אין... אז מי שאל אותו מתי, מי, איפה וכמה? האמירה, עם הכותרת הזאת אנחנו לא יכולים לעשות כלום, גבירתי.

יכול להיות שבאמת לא ניתן לעשות, אז מה?

לא, אז שיהיה ברור, ואז לא נקום בפעמים,

אבל זה ברור,

אז אני רוצה לעשות עכשיו הצהרה לפרוטוקול ואני מתיישב על מנת שלא אצטרך לקום בפעמים הבאות. כל אמירה של העד 'הם', היא חסרת כל ערך ראייתי,

אז הנה אדוני אמר את הדברים.

וזה שאני לא קם להתנגד לה לא יתפרש כאילו אני מקבל שאכן..

לא נזקוף לחובתו של אדוני את העובדה שאדוני לא קם כל 10 שניות.

תודה רבה. ולא אקום יותר.

- אב"ד: עו"ד חן, אדוני לא יכול להגיד 'אין לזה ערך ראייתי' כי זה יוכרע בסוף. אדוני יכול להגיד 'אני מתנגד לכל אמירה כזאת, אני לא אקום להגיד את זה כל פעם' שיש ערך או אין ערך זה נראה אחרי שנשמע את כל העדות, חקירה ראשית, חקירה נגדית.

גבירתי זה כל מה שאמרתי, לא התיימרתי להחליט במקום כבודה.

תודה רבה.

- אב"ד: אז אדוני לא צריך להתנגד, אנחנו משתדלים כשאנחנו שמים לב, להבהיר את הדברים.

תודה.

אני רוצה להגיד משהו. אני אנסה לא לקום, אני רק רוצה להגיד משהו. הדברים האלה לא רק שאין ערך, זו תהיה חקירה נגדית אין סופית. כשאנחנו יודעים שהעד יושב עם השיחות והעד יושב עם הוואטסאפים, ובכל זאת בוחר לדבר באופן כללי, וחברתי מהתביעה רק בחוסר שימת לב, אני לא מטילה דופי,

- אב"ד: אין צורך.

ממשיכה לשאול באופן כללי. אני רק אומרת, מעבר לעובדה שאנחנו לא נתנגד כל פעם ולא נקום כל פעם, זה פשוט יהיה אינסופי. יש לי כבר איזה 200 מקומות כאלה.

- אב"ד: עו"ד תירוש לא שואלת באופן כללי אבל העד עונה לפעמים באופן כללי. אנחנו משתדלים להבהיר, נשתדל להבהיר, ולא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה הולך. עדיין הוא מעיד ולא אף אחד אחר פה וזו עדותו.

אני אשאל אותך שאלה כי היא נורא,

- אב"ד: סליחה שאני מפריעה לגבירתי. תהיה ער לזה, כי אנחנו מנסים כל פעם להעיר. כל אחד כאן הוא אדם בפני עצמו. אין לנו 'הם', אין לנו 'המשפחה', אין לנו 'הכלל.' יש לנו כל אחד הוא אדם בפני עצמו עם זכויות משל עצמו, עם מעשים משל עצמו, כל אחד עומד בפני עצמו. כשאתה מתייחס למישהו באיזה שהוא עניין או לכמה אנשים, תפריד ותסביר לנו למי אתה מתכוון. זו ההתנגדות בעצם, ותדאג לדבר על כל אחד בנפרד.

כבודה, ברשותך. אני רוצה לענות לך לזה

- אב"ד: לא, לא צריך לענות. אתה עונה לשאלות של התובעת עכשיו.

אני רוצה להסביר משהו שאמרו לי פשוט, שאני בוחר לעשות משהו. אני פשוט רוצה להסביר את הקונטקסט. אני לא בוחר להגיד בכוונה איריס ושאול וכדומה, יש קבוצת וואטסאפ של שאול ואיריס שאנחנו יחד. משך שנים מנהלים איתי את הדו שיח הזה יחד ובחלק מהשיחות המוקלטות הוא ברקע או שהיא נמצאת ברקע. החומרים נמצאים אצלי ואני בוודאי יושב כל היום ואני מכין, זה אמרה איריס, אני לא התובע ואני לא ההגנה,

- אב"ד: מר ישועה, הגברת איריס אלוביץ' עומדת בפני עצמה, יש לה עורכת דין שמייצגת אותה. מר שאול אלוביץ' עומד בפני עצמו, יש לו עורך דין שמייצג אותו. כל אחד מהם רוצה לדעת מה אדוני מייחס לקליינט שלו. אז אם בקבוצת וואטסאפ אדוני אומר 'זה היה בקבוצה ואני לא יכול לזכור מי מהם כתב מה' חשוב שנדע כי אם אפשר לזכור מי מהם כתב מה אי אפשר לייחס את זה למישהו מהם.

זו קבוצה משותפת גבירתי

- אב"ד: גם בקבוצה משותפת. אם אדם אחד כותב משהו אי אפשר אוטומטית להפיל את זה על אחרים.

לא אוטומטית, שאלה בנסיבות הכלליות

- אב"ד: רק רגע. אני אומרת שאם הוא לא זוכר מי אמר או מי כתב, אנחנו צריכים לדעת שאתה לא זוכר, אתה יכול להגיד 'זה הופיע בקבוצה שבה א', ב' ו - ג' חברים, אני לא זוכר מי מ - א', ב', ג' אמר את הדברים. אם אתה זוכר מי אמר או כתב או שלח או כל דבר אחר, אז תגיד לנו שאתה יודע ספציפית מי. כשאתה לא יודע מי, שוב שנדע שאתה לא יודע מי. אוקיי? זו ההבהרה. מכאן ואילך תמשיך רק תזכור שחשוב לנו לדעת כל דבר למי אתה מייחס. אם אתה לא יכול להבחין, גם תגיד לנו שאתה לא יכול.

בסדר. אעשה כמיטב יכולתי

ועכשיו אני שואלת גם בהקשר הזה, כי מאוד מפנים לתכתובות, אמרת קודם, מהיום הראשון לדעתי איך היה השיח בינך ובין איריס אלוביץ' ושאול אלוביץ', הפנית למיילים, וואטסאפים ושיחות טלפון

וסמסים. ופגישות

בסדר. שיחות טלפון, תיכף נגיע לזה, זה חשוב כאן. ממתי התחלת להקליט שיחות טלפון? לא את הנסיבות, תיכף נדבר על הנסיבות.

את שיחות הטלפון התחלתי להקליט מיולי 2015

את כל שיחות הטלפון מאז הקלטת?

ממש לא

ועד יולי 2015 מתחילת 2013 או סוף 2012 הקלטת שיחות?

לא

זאת אומרת שאין לנו את כל השיחות האלה

ברור

אני שואלת אם כשאתה מדבר מזיכרונך אתה מדבר רק על סמך הוואטסאפים והסמסים או שאתה מדבר גם על סמך שיחות שהיו לכם?

ש... את הדברים.

אני מתנגד לשאלה ואני אנמק את התנגדותי. העד נמצא בחקירה ראשית. לשאלות בית המשפט, אפילו לא לשאלות הגברת תירוש, העד הסביר על דרך הגוזמה, שקשה לו להפריד בגלל קבוצת הוואטסאפ שאמר שהיא התנהלה שנים בין שאול איריס ובינו. אז ראשית זה לא שנים, זה שנה וחצי, פחות משנה וחצי. סוף יולי 2015 עד סוף 2016 דבר שני קל מאוד להפריד,, כפי שבית המשפט אמר, כתוב מי הדובר וזו הייתה תשובתו לשאלה של בית המשפט. אבל עכשיו הגברת תירוש לא מסתפקת בזה. היא מנסה בחקירה ראשית לתקן תשובה שהעד נתן לבית משפט ואומרת לו 'עכשיו אתה תגיד לי שמה שהשבת שזה הבסיס לזיכרונך או הקושי לעשות הבחנה זה הקבוצה הזאת, נובעת גם משיחות קודמות שלא הוקלטו שאין להן זכר, אין להן גם זכר בהודעות שלו ולכן עכשיו אנחנו, נפרץ פה פרץ שאנחנו עכשיו נתחיל לשמוע סיפורים בלי שום בסיס ובניגוד למה שהוא אמר כאן על דוכן העדים. אני מתנגד. בניגוד להודעה שלו.

לא נכון. זה לא בניגוד להודעה. חברי מטעה. אני מצטערת

- אב"ד: רגע אחד. עו"ד תירוש, אני מנסה להבין את ההתנגדות. האם ההתנגדות היא שאלה טענות חדשות שלא עלו עד היום? אלה עובדות חדשות שלא עלו? שנבין מה העילה להתנגדות.

העילה להתנגדות זה שהעד השיב וענה. לא רק שהשיב וענה אלא השיב וענה לשאלות בית המשפט.

- אב"ד: אם הוא השיב וענה אפשר גם לשאול אותו שוב, אם התובעת חושבת שזה לא הוברר עד תום. אם אדוני טוען חומרים חדשים, תבדוק עו"ד תירוש אם אכן דברים חדשים, וגם אז,...

לא חומרים חדשים

כן. אני גם טוען לחומרים חדשים.

- אב"ד: לכן אני מנסה לברר מה הטענה....

אז אני אמרתי. השיב וענה לשאלות בית המשפט. עכשיו אנחנו משפרים קו,

לא משפרים כלום, בוא נשמע.

ועכשיו אני חושב שהמקום שמחפשת חברתי לא יענה למה שביקשה לקבל מהעד ותיכף נראה את זה.

בואו נראה.

אז אני רק אומרת,

לא צריך 'רק אומרת'. גבירתי תשאל.

לא, זאת שאלה ששאלתי ביום הראשון, איך, באיזה אופן, כי אני פשוט רואה את זה בחקירה וכך זה נשאל ביום הראשון ויש תשובה גם בהודעה שלו בחקירה.

מה השאלה?

באיזה אופן הייתה התקשורת שנוגעת לדרישות הללו. והעד ענה בהודעה, עמוד 2, שורות 23-26, הוא חזר על זה גם כאן, הודעה ראשונה שלו, ביום הראשון שלו,

- אב"ד: הוא אמר. הוא אמר את זה פה.

ביום הראשון שלו, והוא חזר על זה גם פה שהתקשורת, והוא גם אמר לי את זה בשאלה הראשונה ששאלתי עכשיו עוד פעם. הוא אמר ש התקשורת הייתה שיחות טלפון, מיילים, וואטסאפים.

אבל לא על זה קמתי.

שניה. אל תפריע לי עכשיו. שיחות טלפון, מיילים, וואטסאפים והעד אפילו הוסיף לי 'וסמסים.' זאת הייתה התקשורת של הדרישות. ועכשיו בסך הכל מה ששאלתי אותו זה ממתי יש לנו שיחות מוקלטות והוא דייק אותי שהשיחות המוקלטות הן רק מיולי 2015 וזה רק אומר, מכאן נובע שעד ליולי 2015 יש תקשורת בשיחות טלפון שהעד לא הקליט אותן והיא גם על הדרישות. זה כל מה שהיה כאן כרגע ולכן ההתנגדות היא מוזרה.

התשובה לא קשורה,

טוב, אז לא הבנתי

ראשית אני ממש מבקש שלא תתני לי ציונים. יהודית, אני כל בוקר קם ומבטיח לעצמי שלא נתקוטט. אבל את גוררת אותי, נורא קשה לי.

- אב"ד: עו"ד חן, אנחנו לא בדיבורים ביניכם.

אז שלא תגיד שאני, שההתנגדות מוזרה.

- אב"ד: אנחנו לא בדיבור ביניכם. יש לאדוני מה להוסיף להתנגדות, ידבר אלינו.

בוודאי. שהתשובה לא הייתה להתנגדות. אם כבודכם יראה, הוא לא יוכל לראות עכשיו כי אין פרוטוקול מוקלד, אבל אני אזכיר לבית המשפט, השאלה שחברתי שאלה את העד וביקשה ממנו אינפורמציה לגביה היא מקור הזיכרון שלו כאשר הוא אומר 'הם', לא מה אמצעי התקשורת. אמצעי התקשורת אנחנו יודעים שהיו טלפון, סמסים, וואטסאפים וכולי, בחקירה הנגדית אנחנו נראה גם את כמותם. אבל היא ניסתה לקבל ממנו תשובה מעבר לתשובה שהוא נתן לבית המשפט לגבי מקור הזיכרון שלו.

- אב"ד: נו מה הבעיה עם זה?

שאין לזה בסיס. הוא השיב וענה ואין לזה בסיס גם בחקירות שלו.

- אב"ד: טוב, בואו אולי למען הסדר הטוב, תחזרי שוב על השאלה כי אני לא הצלחתי להבין לאיזה חלק בדיוק ההתנגדות. תחזרי שוב על השאלה ואולי יש איזו שהיא אי - הבנה.

יש פה דיון שלם על,

- אב"ד: אל תענה עדיין, תישאל השאלה, אל תענה.

אני אנסה לנסח את עצמי בצורה ראויה. היה כאן דיון שלם עם,

גבירתי לא צריכה להסביר. גבירתי תשאל. בואי נשמע את השאלה.

כשאתה מדבר על איפה זה איריס ואיפה זה שאול ואיפה זה שניהם, על מה אתה מתבסס?

- אב"ד: אפשר להמשיך?

זו השאלה שנשאלה,

- אב"ד: זו השאלה כרגע.

גבירתי, זה בדיוק השאלה שבית המשפט שאל אותו וזה בדיוק התשובה שהוא נתן. עכשיו היא שואלת אותו שאלה נוספת, אחרי שהיא הזכירה לו שיש עוד אמצעי תקשורת.

אדוני יפנה אותנו בסיכומים לכך שהוא כבר השיב פעם אחת כך ופעם הוא השיב אחרת, ואנחנו נדון אם לתת לזה משקל....

- אב"ד: אתה יכול לענות.

אני מתבסס על אמצעי התקשורת שהיו ביני לבינם. מה שאני זוכר מזה. לא מבין את השאלה מעבר למה שעניתי.

אני רוצה להגיש, זאת אומרת הגשנו, יש פלטי וואטסאפים שהוגשו בתיק המוצגים, הם מאוד עבי כרס, אנחנו לא העתקנו עכשיו אותם מחדש, מה גם שהגענו להסכמה דיונית לגבי אופן הצגתם כאן. תיכף אני עוד אגיד על זה איזו שהיא מילה לבקשת חבריי, אבל אני כן בכל זאת רוצה להראות את הדף הראשון של הפלטים לעד על מנת, ולהפנות לת/ השונים, אני מדברת על ת/1 עד,

מה זה, גבירתי?

זה פלטי וואטסאפים שלו. אני פשוט עושה את הפורמליסטיקה רגע של להגיש אותם. ת/1 עד ת/32 זה ברצף, יש כאן פלטים, אני רק אגיד, שלך עם זאב רובינשטיין ועם שאול אלוביץ', אנחנו ניתן לך לראות את הדף הראשון רק שתזהה את זה, פלטים עם זאב רובינשטיין, עם ינון מגל, עם אבירם אלעד, עם רן ברץ, עם שי חייק,

- אב"ד: כל זה בתוך מה שגבירתי אמרה? 32-1?

ת/1 עד ת/32 זה ברצף, אחר כך יש ת/48 ת /,59 ת /,60 עד ת/66 ת /,133 עד ת/137 ת /,146 ת /,170, ת/186 אני רואה שיש גם ת /,33 ו - ת/34 ו - ת/173 ת /,46 עד ת/47 סליחה שזה לא מסודר, ת /,49 עד ת/53 ת /,60 עד ת/62 ת /,32 ת /,157 ת /,159 עד ת/173 ו - ת/158 ות/160.

יש הסכמה דיונים שהם אכן תכתובות וואטסאפ של העד? זאת אומרת לא נעבור אחד - אחד ונאשר אותם אני מניח?

ההסכמה היא להביא בפני כבודכם כל ההתכתבות כשהיא מעובדת באופן שאפשר לראות אותה ברצף ואז התמונה היא רחבה. צריך לזכור שזו נקודת המבט של העד, עם כל אחד מאלה שהוא משוחח, אבל לא של כל אחד בינו לבין העד.

זה ברור. לכן יש הסכמה שהן משקפות נכונה את העובדה שמדובר ב...

נכון. ואז אנחנו לא על.... על כל שורה נצטרך לקום, לבדוק, להתנגד וכולי.

בסדר.

את רשימת הת/ המסודרת אולי גבירתי אני אעביר במסודר כי אני רואה שזה קופץ לנו במועדים, אבל מה שרציתי לשאול אותך,

כן, אבל הצגת את ההסכמה הדיונית?

לא הצגתי עוד את ההסכמה הדיונית. רגע. אני מדברת על הפלטים

כי בית המשפט שאל, לא הקשבת פשוט.

מבחינת ההסכמה הדיונית אנחנו נציג דיסק - און - קי שמוצג, נבקש לסמן אותו לבית המשפט, המוצג הזה יש לו א' ו - ב,'

- אב"ד: קצת קשה לסמן דיסק און קי. גבירתי נתנה עכשיו רשימה של הרבה ת: /

לא, זה צריך לסמן אותו בנפרד, את הדיסק און קי הזה

- אב"ד: הדיסק און קי הזה כולל את כל הת/ האלה?

נכון

- אב"ד: אתם פשוט מגישים בהסכמה את כל הת/ האלה, או שאני לא מבינה נכון?

שניה, לגבי הת/, חבריי בוודאי שומרים על זכויותיהם לטעון בהמשך לפסילות הראיות

- אב"ד: בסדר, אבל זה מוגש כרגע כמוצג.

כרגע הסכמה דיונית,

- אב"ד: אז למה הדיסק און קי מסומן בנפרד לא הבנתי.

כי הדיסק און קי הוא בכל זאת, בסופו של יום, אני מניחה שביום הסיכומים נרצה להפנות למוצג אחד ולא לכל דבר בנפרד. למוצג אחד שאיתו גם נעבוד פה בעניין העד ישועה. יכול להיות שלגבי אחרים נעשה את זה אחרת, נראה, אבל בעניין העד ישועה בוודאי.

לגבי הדיסק און קי, המסמכים האלה הם מוצגים נפרדים. ת/1 ת /,2 ת /,3 ות/. 4

אלה פלטים פיזיים שהופקו. כאן יש לנו, בתוך הדיסק - און - קי שני דברים. הפקה דיגיטלית של תכתובות הוואטסאפ בסדר כרונולוגי,

של אותם פלטים או שבנוסף?

של כל תכתובות הוואטסאפ בסדר אבל כרונולוגי, כולל גם קישורים שהועברו, תמונות שהועברו, תמונות וואטסאפ שהם מעבירים אחד לשני באופן שנפתח, זאת אומרת שאפשר לפתוח את זה בקישור הדיגיטלי, ויש לנו גם נייר עבודה שהכנו, זאת אומרת ההפקה הכרונולוגית היא הפקה שעשה החוקר, שהפיק את הטלפון, את התכתובות וואטסאפ בצורה כרונולוגית וזה אנחנו מבקשים בעצם לכן אנחנו גם רוצים לסמן את זה כמוצג ממש כי זו הפקה של...

- אב"ד: על הדיסק און קי יש כל הוואטסאפים בסדר רץ. לא מפורקים לת,/ אין הגדרה. לפי תאריכים.

נכון

- אב"ד: ומה עוד יש עליו?

אז אני אומרת, יש הפקה של חוקר. החוקר הפיק את זה עם שתי הלשוניות סמסים ווואטסאפים זה נייר העבודה הדיגיטלי שהפיק החוקר. מה שאתה מראה עכשיו זה לא זה. זה נייר העבודה שאנחנו הכנו. אז אני רוצה להסביר, בתוך הדיסק און קי יש הפקה דיגיטלית שהפיק החוקר שיש פה את כל הוואטסאפים בסדר כרונולוגי ואת כל הסמסים בסדר כרונולוגי. אנחנו לנוחות כולנו עשינו, הגענו להסכמה דיונית שנעשה נייר עבודה שמאחד את הכל. לכן בתוך הדיסק און קי יש גם בעצם ראייה שהופקה על ידי חוקר וגם את נייר העבודה שאיתו נעבוד לפי ההסכמה הדיונית שלנו, שתיכף נגיד עליו כמה מילים כדי ש-,

נייר העבודה הזה, איך הוא מאורגן?

בסדר כרונולוגי גם. פשוט הוא,

יש מיספור רציף להודעות השונות, לטקסטים השונים? הגברת תוכל להגיד 'טקסט מס' 58 במוצג X'?

כן. א. יש מיספור כזה, כן

כמה טקסטים כאלה יש ב-,

לא ספרתי. בטח אפשר לראות

זה מספר שורות אקסליות.

- אב"ד: עשרות? מאות?

לדעתי אלפים. זה בכל זאת ארבע וחצי, חמש שנים דובר לא מזוהה: 27,000.

27,000

27,000?

כן

יפה.

- אב"ד: על הדיסק און קי, מה שעשיתם בנייר העבודה, 27,000 טקסטים?

שורות. כל הודעה היא שורה. כל תמונה שמועברת היא גם שורה

אז דיאלוג יכול לכלול יותר מהודעה אחת?

נכון. דיאלוג יכול לכלול יותר, וגם רציתי לומר,

כמה דיאלוגים יש?

אני לא ספרתי

לא יותר נוח שנקבל את זה בכל זאת בדיאלוגים ולא בהודעות? כי דיאלוג מסוים יש 100 הודעות אז זה 100 מוצגים?

- אב"ד: וגם יש הקשר. בדיאלוג גם יש הקשר.

זה ברצף.

לא, אנחנו דווקא כאן נראה את ההקשרים האלה. הפלטים הפיזיים קיימים, שיש שם אחד מול השני. זה קיים. אבל אדוני יראה, אני חושבת שכשנתחיל לראות את זה, שיותר קל לראות את זה ככה מאשר שאני אציג לעד את הפלט הפיזי שהוא דיבר רגע עם שאול ורגע את הפלט הפיזי שהוא דיבר עם ניר חפץ ורגע את הפלט הפיזי שהוא דיבר עם זאב רובינשטיין. זה מאוד מאוד יקשה ויאריך.

בואו נראה, נתקדם.... כל אחד מהם בשיחה נפרדת ופה יש קשר כזה בצורה רציפה.

א. לכן הגענו להסכמה שצבענו בצבע כל התכתבות עם בנאדם, יש צבע לכל בנאדם כדי להמחיש את ההבדל בין האנשים,

- אב"ד: לפי מה שהראיתם לנו אתמול, צהוב, כחול אפור?

כן. כאלה, ואני אומרת עוד פעם, זה רצף שהוא חשוב לעד הזה שנמצא מהצד השני של התכתובת כמובן שהעדים עצמם שיבואו להעיד, כל אחד יראה את ההתכתבות שלו,

איפה רואים את המספור הרץ פה על גבי הטבלה הזאת?

בצד שמאל.

- אב"ד: תקטין את זה כדי שנראה את המספור.

מצד שמאל יש מספר. אגב, אני גם אגיד שכל תכתובת מקבלת שעה אחרת בצד. אני אעשה רגע הסבר על הדבר הזה, יש בצד שמאל לשון, את הצדדים להתכתבות, את הת/, אם יש, סמס או וואטסאפ לפעמים זה יהיה, from ו - to כמובן, ממי למי, ה - body זה התוכן כמובן ובצד ימין אנחנו נראה שעה, תאריך קודם כל, התאריך בצד הזה הוא תאריך ה...

- אב"ד: סתם שאלה. למה זה לא כתוב בעברית?

ככה הטלפון מפיק, אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת. זאת ההנפקה הדיגיטלית. אי אפשר לתרגם את זה. ככה זה יוצא. למה? אני לא יודעת,

- אב"ד: אני שואלת שבוע לפני יום העצמאות, למה זה לא כתוב בעברית.

כי זה לא, אנחנו לוקחים את מה שהופק מהטלפון, אנחנו לא עושים את זה אחרת. ככה זה הופק מהטלפון. ובצד ימין יש את התאריך, אמרתי, שימו לב שבצד אחד זה כתוב הפוך אבל הצד הנכון הוא הצד הזה, הראשון, התאריך, ובצדדים הבאים אם יש attachment.

תמונות או דברים כאלה.

כן. תמונות, ואנחנו נראה שיש לפעמים תמונות,

יש הסכמה דיונית להגשת כל התכתובות האלה כמשקפות לכאורה את מה שנחזה, כלומר שזו תכתובת בין העד וכך הלאה, ובהיבט הזה מבחינת האמיתות, פה לא...

התשובה היא שיש הסכמה דיונית שכזאת, יחד עם זאת כבודם, אני מזכיר שאתמול הגשנו התנגדות וההתנגדות נדחתה לעת הזו, בשלב זה, וכמובן ההתנגדות בעינה עומדת בהמשך ההליכים.

התנגדות מבחינת התכנים?

מבחינת העובדה שזה הופק, כן צווי חיפוש, לא צווי חיפוש.

אה, בסדר. זה ברור.

- אב"ד: רק שאלה לי לגבירתי.

רק עוד משפט אחד. גם סוכם שנגלה איזה אי דיוק,

אז גם תודיעו.

ברור.

- אב"ד: אתם רוצים שנסמן אותו, הוא עדיין לא סומן על ידכם. מה המוצג האחרון שאתם סימנתם? שנדע איזה מספר לתת לו.

המוצג האחרון שסומן,

- אב"ד: מה האחרון שסימנתם?

ת/379

- אב"ד: אז זה יהיה ת/380.

דיסק און קי מוגש ומסומן ת/380.

בקשר להסכמה הדיונית, לגבי ההסכמה הדיונית רק בהקשר להערות שבאו מכבודכם, ראשית באמת גם אנחנו חששנו מההצגה של הדברים המשולבים שלא בהפרדה לדיאלוגים, כי אז עלול להיווצר רושם מוטעה לגבי מי היה ער למה, למי כתבו, מי ענה ובעקבות מה. נקודת המבט שאנחנו רואים פה היא רק זו של העד. חברתי עמדה על זה כשאנחנו דיברנו בדיוק את הערת כבוד השופט שאכן שזה עלול חלילה להביא להטעיה. אז בעניין הזה אמרה חברתי בהתאם להסכמה הדיונית נתנה את אותה הבהרה, שמסבירה שאכן זו רק נקודת הראות של העד אבל משום שהדבר הזה הוא לא פחות מחשוב מאוד מאוד ועלול באמת, אין די בלחזור על זה שהתמונה שמשתקפת כאן זו לא התמונה של הדיאלוגים שהיו. זה חשוב לומר.

זו התמונה של הדיאלוגים שהיו אבל בעיני העד, הוא מספר לך

בסדר, זה מהזווית הזו בלבד. דוברים אחרים יראו זווית אחרת.

היא גם לא משקפת דיאלוג שלפעמים... או בין סליחה על הביטוי, בין אנשים, זה משתקף רע מאוד בטבלה הזאת, הצבעים קצת ממעטים את הקושי, אנחנו הסכמנו לבקשת התביעה כדי להקל, אבל זה לא ממעט את הקושי שאדוני הצביע עליו.

ניסינו להתגבר על הקושי הזה באופן הזה התביעה רצתה להציג את הדברים על ידי כל מיני שיטות שהצענו. אפשר לצבוע את הדוברים בצבעים שונים שכל הזמן זה יקל... זו הערה ראשונה, באמת חזרנו על זה כי זה באמת חשוב... הנקודה השניה זה לגבי מספר השורות, רק כדי להבהיר, הטבלה הזאת מתייחסת להתכתבויות מ - 2011 עד?

עד מועד החקירה אני חושבת

עד 2018.

לא, עד 2017, לא? סוף 2017

2018 זה מה שאמרתי. מ - 2011 עד 2018 מדברים על תקופה של הרבה שנים,,

שש שנים.

זה אני אומר ביחס ל - 28,000 שורות, שזה.... מספר השורות בטבלת האקסל בין מספר... מסוים ודובר מסוים מאתמול בערב עד היום בבוקר, כבר יהיה 1,500 שורות. פה אנחנו מדברים על 8-9 שנים. ואני לא נוקב בשם הדובר ובשם הכתב. כן? כבר 1,500 שורות אם היינו שמים את זה בטבלת אקסל. זה פשוט כל דבר שמישהו כותב, זו שורה.

בשש שנים, מר חן, יש 2,100 ימים.

נכון. שבע שנים.

שבע שנים. עוד יותר..

אני אתייחס למה ש... אנחנו לא בדקנו כל שורה, אנחנו סומכים על חברינו מהתביעה על הפלטים שהם מאחדים, על העבודה הטכנולוגית שהם עשו. כמובן שאם אנחנו נמצא טעויות אנחנו נגיד. אנחנו לא מאשרים את זה במובן הזה, אנחנו סומכים על חברינו שזה מוצג שלהם.

בסדר, אין בעיה, לכן אני גם מוסיפה, לכן גם אמרתי שחלק מהת/ הזאת זה לא נייר עבודה ההפקה הדיגיטלית.

בסדר. כל הטענות לגוף המוצגים משניות.

נתקדם.

תודה.

ומה שאני שואלת אותך בעצם,

את רוצה שאני אסתכל על זה גם?

תיכף. כשיגיע הרגע, מה שסוכם עם סימה, אם זה מקובל עם כבודכם שאנחנו נסובב מעט כדי שהעד יראה גם את כבודכם וגם את ה...

- אב"ד: או שתסובבו את המסך שלכם.

זה לא סוכם. זה מה שחשבנו אבל זה לא התאפשר, אבל שתהיה איזו זווית שהוא יראה, מקסימום הוא לא יראה אותי אבל הוא יראה את כבודכם,

הבעיה היא שאנחנו לא נראה אותו.

העד יכול לעמוד כאן, מדברים ביחד )(

- אב"ד: עלתה השאלה איך העד יראה כשזה מאחוריו. זו הייתה השאלה.

בסדר, אנחנו גם צריכים לראות אותו. לא משנה... אבל אם אפשר עוד פתרון, זה יעזור גם לכבודכם. אני לפחות מפה לא רואה מה שכתוב שם.

- אב"ד: אבל לך יש את זה על המסך.

אבל זה לא מוקרן על המסך.

- אב"ד: אם זה לא מופיע אז יש תקלה.

המשך עניינים טכניים )(

בכל מקרה אנחנו לא עם זה עכשיו, אפשר לכבות את זה אפילו כדי שזה לא יפריע, עוד יש לנו כמה דברים לעשות לפני שאנחנו מציגים משהו. אז מה שרציתי לשאול, אלה התכתובות שלך, גם סיפרת, חסכת את השאלה, בית המשפט חסך לי את השאלה, בעצם עו"ד רוזן עוזר את השאלה של עכשיו שמתי עיינת בהם ומתי, אני חוסכת את זה רגע, אבל אני שואלת אותך וזאת השאלה, עד כמה אם בכלל, לפני שהגעת לחקירה ובמהלך השנים שלפני כן, עשית בוואטסאפים האלה מחיקות, עיבודים, חיתוכים, או שלא?

לא עשיתי

מחיקת תכתובות בתוך ה-?

לא. לא עשיתי

אני מתנצל, אבל להסכמה הדיונית וזה רק ממש כ - court the of officer, כדי שבית משפט, יידע, פעם ראשונה, שהשילוב הזה לא כולל את כל אמצעי התקשורת. הוא לא כולל את הקלטת השיחות,

ברור

- אב"ד: וואטסאפ וסמסים.

לא נאמר אחרת.

לא, לא רק שנאמר אחרת, אני רק אומר, אני פשוט אומר שבית המשפט יידע.

נראה לי שבית משפט כבר שמע שיש עוד הקלטות

אז אני לא שמעתי, אני אומר ליתר בטחון. זה לא כולל הקלטות וזה לא כולל מיילים אדוני.

רציתי לשאול שאלה אחרת, לא היו מספר שיחות ששוחזרו, לפחות, אז זה לא מופיע פה?

אנחנו נגיע לזה, אני שאלתי אותו כרגע על הוואטסאפים. בסדר? תיכף אני אשאל על ההקלטות כי אני אגיש גם אותן פורמלית, כי הן הוגשו כבר אבל אנחנו נדבר רגע על זה. אז לגבי הדבר הזה שאלתי האם עשית, האם מחקת בתכתובות והשבת, ואני שואלת אותך גם עד כמה הם משקפים את ההתנהלות שלך בזמן אמת, את השיח בינך לבין הדוברים שלך,

מה השאלה... בואו נתקדם לשאלות קונקרטיות.

בסדר. משהו מיוחד שיש לך לתאר על השיח עם איריס ושאול, מאפיינים מיוחדים, משהו? כי אנחנו מגישים את הכל, אז אני שואלת.

העד משתומם ואנחנו נתקדם.

לא, אם יש משהו ספציפי. אני לא יודע מה זה מאפיינים

בסדר. עכשיו אני חוזרת לת/75 שהוגש אתמול או שלשום לדעתי, אם אפשר להקרין את זה אפילו כי זה כבר הוגש ולא צילמתי את זה שוב, וזה אני כבר אגיד כי כבר הגשנו את זה, מייל ששלחת עם קבצי שיחות. השיחות הללו, יש לנו בהארד - קופי להראות לעד?

אם אדוני רוצה לעיין, לראות את זה, אדוני יוכל לקחת חצי סיבוב, אני חושב שזה יהיה לו יותר נוח, וזה בסדר.

יש לנו את זה גם בנייר

- אב"ד: תנו לו בנייר. כדי שהוא יוכל לענות, צריך לסובב את הצוואר. תסתובב בחזרה כפי שהיה ותנו לו בנייר.

מה שאני שואלת אותך זה, תסתכל רגע על המייל הזה, תיזכר, תסביר,

- אב"ד: נתנו לך אותו לדעתי בנייר.

כן. נתתי לך בנייר. אתה יכול להסתכל בנייר. אין הבדל

המייל הזה הוא מה -, 31 לא מה-1

כן. מה זה המייל הזה?

אבל אני אומר לך שהוא מה - 31 לחודש, לא מה-1. כי שלחתי את זה ביום ראשון. יכול להיות שהיה גם אחר כך ששלחתי בכמה קבצים, לא משנה.

זה מתחיל, הדף התחתון מתחיל ב - 31.1

שלחתי קבצים של, את כל קבצי ההקלטות שהיו על האנדרואיד שלי, על הטלפון

אוקיי

שלחתי אותם כקבצי קול, שלחתי אותם בכמה כי זה כבד, ובלי קשר, למחרת נדמה לי אספו את האנדרואיד ממני או אחרי יום.

- אב"ד: רק למען הסדר הטוב, זה מתוך מוצג, זה לקוח מאיפה, זה מסומן. שנדע מה אתם מציגים לנו.

ברור. רגע. המסמך הזה הוא ת/75 אבל השיחות עצמן הן ת/174 והתמלילים הם ת/174/1

מי זה הגברת פולינה? למי אדוני שלח?

החוקרת מרשות נירות ערך שהייתה איתי, חקרה אותי כל התקופה

ועכשיו אני שואלת אותך, תספר לנו בבקשה על הנסיבות שהביאו אותך בעצם להקליט

אוקיי. ביולי 2015 קיבלתי שיחת טלפון מעורך דין מסוים, שאמר שהאקר, זאת אומרת אדם שיודע לפרוץ לתוך, הצליח לפרוץ לתוך הרשת הפנימית של וואלה, להגיע למיילים של וואלה ואותו האקר ישמח לתת לנו את המידע לגבי החולשה הזאת שיש במערכות ההגנה של וואלה, בתמורה לאיזה שהוא סכום. פריצה לתוך המייל של וואלה משמעותה מבחינת וואלה קטסטרופה כי הוא יכול להיכנס למייל, לפגוע בפרטיות וגם למחוק. ולמנוע בעצם מהיוזרים שלנו להיכנס למייל. התרשמתי מהשיחה שהיה לה אופי שאולי יכול להוביל לכיוון טיפה סחטני.

רק שיציין, אני לא חושב שזו סודיות, כי.. עורך דין, אבל יש פה איזו שהיא גרסה,

מה?

' הוא אומר 'קיבלתי שיחה מעורך דין', אנחנו לא נשארים באיזו עמימות.

עו"ד ללוש מטבריה

תודה.

שהוא פנה בשם האקר? אני לא מבין.

כן. הוא אמר לי 'תשמע, פנה אלי בחור צעיר, הבחור הצעיר הזה הצליח לפרוץ למערכות שלכם,'

הוא ביקש ממנו לפנות אליכם,

כן. 'הוא ביקש שאני אייצג אותו ואני הייתי רוצה להגיע לאיזה שהוא הסדר ונשמח לתת לכם את השירות'. התרשמתי שזה אולי מוביל ל - התחילו להיזרק סכומים, הייתה שיחה או שתיים,, התרשמתי שהסכומים מתחילים לעבור אינפלציה, התקשרתי לקב"ט של בזק, יהודה פורת, עדכנתי כמובן את הדירקטוריון כי זה אירוע חמור, המייל של וואלה אם מישהו נכנס אליו, ויהודה פורת קצין הביטחון של בזק הפנה אותי ליחידת הסייבר של 433. נדמה לי שהיה שם סנ"צ אוחיון כמדומני אז, נקבעה לי איתם פגישה, דיברתי איתם, סיפרתי להם את זה ואמרתי להם שאני חושש שזה יובל אולי לכיוון שבו ינסו ללחוץ עלינו לעשות דברים, אמרתי שלא אהבתי את אופן השיחה. הוא אמר שכדאי להקליט את השיחה הבאה עם עורך הדין כדי לראות אם זה באמת הולך לאותו כיוון. ניסינו לקיים איזו שהיא שיחה אחת עם אותו עורך דין מאצלם, שהם הקליטו, זה לא כל כך הצליח, הוא היה מאוד זהיר. הם אמרו לי 'תשמע, אז תקליט את השיחות איתו', עם עורך הדין, אמרתי 'אני לא יודע להקליט בטלפון. אמרו לי 'באיפון זה בעיה, תקנה אנדרואיד, באנדרואיד זה קורה אוטומטית, אתה יכול להקליט את השיחות'. הזמנתי מכשיר אנדרואיד, והורדתי אליו אפליקציה של הקלטות או שהיה שם, אינני זוכר כבר. אני בדרך כלל לא משתמש באנדרואיד אז איני בקיא בזה, ואז התחלתי ממש בסמוך לאחרי ההנחיה הזאת שלהם לקבל, מה שקורה זה ככה, יש לי איפון שלי ויש לי אנדרואיד, בשניהם זה אותו מספר, אז אם מישהו מצלצל אלי שני הטלפונים מצלצלים. אם אני אענה בטלפון הרגיל שלי, זה לא מקליט. אם אני אענה באנדרואיד זה מקליט.

כל שיחה נכנסת זה הקליט.

כל שיחה נכנסת זה הקליט באופן אוטומטי, וגם יוצאת. ככה זה, זה היתרון של האנדרואיד על האיפון שהוא סגור יותר. ואז התחלתי לקבל שם מספר שיחות, אני לא זוכר אם השיחה הראשונה שהקלטתי הייתה של ללוש, אני לא זוכר, היו שם כמה שיחות של עורך הדין הזה, ללוש, וגם הייתה שיחה מ - בהתחלה עניתי פשוט להכל בתוך זה, או לרוב השיחות בתוך זה, אני כבר לא זוכר מה,,

גם שיחות, שיחות פרטיות,

כן. אני לא חושב, אני לא יודע, לא זוכר

רק את השיחות שהן שיחות פרטיות,

רגע, אני אתאר רגע, אני אגיד מה אני זוכר מזה ומה אני לא זוכר. ועניתי לזה, ואז זה הקליט א תזה,

מה זה הקליט, סליחה?

הקליט את השיחות שקיבלתי. את השיחות שקיבלתי ואת השיחות שבחרתי, את השיחות שבחרתי לקבל, לענות עליהן בטלפון הזה, כל שיחה כזאת הוקלטה אוטומטית מהרגע שעניתי לטלפון וגם כל שיחה יוצאת שעשיתי באותו טלפון,

- אב"ד: הוקלטה אוטומטית.

כן. אוקיי. הסיפור עם ללוש דעך בסופו של דבר, ואני במשך, מאותה תקופה בעצם, בהתחלה זה היה אוטומטי כי עניתי לטלפון הזה אני חושב לכל השיחות כמעט או לרובן, אבל אחר כך מעת לעת, כשאיריס ושאול או שאול טלפנו אלי, אז עניתי בטלפון הזה. ולפעמים גם אם הם חיפשו אותי וטילפנו אלי או שלחו לי סמס 'תתקשר' אז הייתי עושה שיחה יוצאת גם מהטלפון הזה, זה היה יחסית חלק קטן מהשיחות שלי איתם. אתם רוצים לשאול עוד שאלות על זה או שאני אפרט?

מה שעולה מהשיחות, מהפלטים שאדוני... זה תמונה חלקית. היא לא משקפת את כל התקשורת שהייתה באותה תקופה?

נכון

אז השאלה המתבקשת היא למה לפעמים ענית לשאול אלוביץ', לאיריס אלוביץ', ותיכף תספר לנו אם גם לגורמים אחרים, עם הטלפון שאתה יודע שהוא מקליט?

תראו, השיחות הראשונות זה היה כי הייתי ברצף כזה של הקלטות שהתחלתי לענות לעורך הדין הזה, ואחר כך, אנחנו מדברים שנתיים וחצי אחרי שהלחץ היומי עלי מתקיים בעצם,

- אב"ד: על איזה שנה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על, 2015 יולי, כשבעצם כל המסע הזה של הלחצים נמשך מתחילת 2013. שנתיים וחצי כבר. אחר כך היה הטלפון, וגם אני שואל את עצמי הרבה פעמים את השאלה הזאת. אחר כך הטלפון היה ביד, לידי, שני הטלפונים, ושאול מתקשר ויש ימים שהם פשוט מטורפים, צועקים ולוחצים, אז עניתי עם הטלפון בצורה אינסטינקטיבית. לקחתי את הטלפון, עד היום אני שואל את עצמי למה.

אבל היו שיחות שביצעת אולי מהטלפון השני?

כן. הרבה. כן. היו,

בהקשר הזה, עם אלוביץ.'

כן. כן. ניהלנו גם שיחות בטלפון ההוא. עוד פעם, זה היו שני הטלפונים, אז הוא טעון, הוא לא טעון, צריך לוגיסטיקה של שניה, הוא היה תחת היד, היה לי נוח, אני באוטו אז אני לא עונה לזה, כי אני עונה באוטו לזה. לא היה לי פה, עוד פעם, מאה פעמים כבר שאלתי את עצמי, אני לא איש שמקליט אנשים וגם יכולתי לקחת הרי את הטלפון הזה, לשים אותו בכיס ולהקליט פגישות. אני כל התקופה, אני לא הקלטתי אף פעם פגישה ביני ובין שאול או פגישה ביני ובין איריס או כל אדם אחר, אין עם זה שום בעיה, הטלפון השני ביד, הטלפון הזה בכיס, ואני יכול להקליט.

כשאתה משוחח איתם אתה לא אומר להם שאתה מקליט?

נכון. כששוחחתי איתם לא אמרתי להם, ועשיתי את זה בצורה אינסטינקטיבית. תראה, הייתי אז נתון להרבה לחץ מצידם ובאופן אינסטינקטיבי, לפני כן לא חלמתי לעשות כזה דבר ופתאום יש כזה אירוע, ואומרים לי 'תקנה כזה טלפון', אתה קונה כזה טלפון לדבר, אבל זה נמצא לך תחת היד, והלחץ הלחץ, אז הקלטתי. אני לא יודע אם זה באופן רנדומלי, זה רנדומלי אבל זה בהחלט היה במקומות שבהם היה אולי פיק בלחץ עלי בצעקות שחטפתי באותו יום או ביום אחרי, לפעמים זה דווקא,

באיזה נושא?

השיחות הן היו תמיד על הנושא של הסיקור המוטה. ברור שהיו גם שיחות אחרות אבל הצעקות ודאי שהיו על סיקור מוטה, לפעמים זה בא יום אחרי הצעקה, זאת אומרת, ואז אני עונה לטלפון כי צעקו עלי יום לפני, אני לא זוכר, לא ניהלתי רישום של זה, לא הקשבתי לזה, לא עניין אותי השיחות האלה, לא עסקתי בתוך הדבר, אני מודה שזה לא נקודה שאני חשתי בנוח איתה או חש בנוח איתה גם עד היום, אבל איתרע הגורל וקרה אותו מקרה עם ללוש ופתאום יש לי טלפון ביד,

אין בעיה של קיבולת? זה יכול להקליט שיחות,

אני חושב שכן יש בעיה. ודאי. שיחות זה הרבה קבצים. אני חושב שיכול להיות לכן,

מומחים לעניין....

לא, לבית משפט לעניין הקיבולת.

אני לא יודע, אני מניח שכן. אני זוכר שבשלב מסוים חשבתי אולי לשמור את זה כדי ש - כי אחרת,, לדעתי מה שנכנס ראשון, זה FIFO. out first in First, אז יכול להיות שזה דוחק אותו אחד אחרי השני, בשלב מסוים חשבתי שאולי אני אשמור את זה. אני זוכר משהו כזה שעשיתי אולי שמירה של השיחות עם שאול ואיריס ואולי גם עם ניר, עשיתי שמירה, אני לא זוכר כי זה לא טלפון שאני עובד איתו ביום - יום. צריך להבין, זו תקופה שהייתה של הקלטות של שנה וחצי, ובתוך זה יש הקלטות של כ -, 70 כ - 70 הקלטות יש בתוך תקופה של שנה וחצי כשהיו מאות שיחות בינינו. זאת אומרת אני לא עסקתי בזה או שהייתה לי איזו שהיא תכנית, אני מקליט פה מקליט שם. היד, יש טלפון ואתה עונה לו. ולמה? גם אני שואל את עצמי.

בנקודה הזאת הלפני אחרונה, בית המשפט שאל וביקש לברר עם העד. לא ברור לי אם העד מעיד מתוך ידיעה של רק ממומחיות או ידיעה בכלל, גם אם לא מתוך מומחיות, כי הוא שמע,

הוא אמר שהוא לא יודע.

הוא אמר שהוא לא יודע

לא, על העניין של, אני רוצה להגיד שהוא אמר שהוא לא יודע אבל הוא מניח שזה עבד בשיטת ה - FIFO או LIFO.

אז הוא אמר שהוא מניח

לא, אבל מה זה מניח, על סמך מה ההנחה הזאת? הוא שמע את זה ממישהו, הוא בדק את זה? מה זה מניח? הוא מומחה?

הוא לא יודע.

הוא לא יודע. כלומר הוא לא יודע אם השיחות נדרסות או לא נדרשות.

- אב"ד:....

זה לא שאלה של...זה ניסיון להבין מה העד אומר לקראת חקירה נגדית.

- אב"ד: עו"ד חן, הוא לא טען שהוא יודע, הוא אמר שזה מה שהוא חושב שאולי זה מה שקורה. אז ככה זה נשאר.

אני רק מבקש אם אפשר לומר את שמו של עו"ד ללוש, שמו הפרטי. בהנחה שזה לא קלוד, הבמאי, אז מה שמו של עו"ד ללוש, אתה זוכר?

אינני זוכר. אני יכול להמציא את זה,

אבל אתה יודע מה, אני אקל עליך,

זה מופיע נדמה לי, זה חלק מהשיחות המוקלטות

אני אקל עליך, בוא נשמע את השיחה. בסדר? אני רציתי לשאול אם חבריי חולקים על הנקודה הזאת כדי לחסוך לנו שיחה מיותרת,

לא חשוב. אני לא שואלת, אני רוצה להשמיע את השיחה,

- אב"ד: איזה שיחה גבירתי משמיעה?

שיחה של, אולי מר ישועה יגיד לנו מי הדובר מהצד השני כי הוא לא מזוהה בשיחה מבחינתי. אז אנחנו נשמיע את השיחה. רגע, אבל לפני שנשמיע, אני רוצה להגיש תמלילים,

שיחה עם עו"ד ללוש היא חשובה לענייננו כאן?

לא.

אני שואל את גברת תירוש.

קיבלנו עונש.

אני לא יודעת אם זה עם עו"ד ללוש, אני יודעת רק שהיא עוסקת באירוע הזה

אנחנו יודעים שהשיחה היא רלוונטית ל-,

לעדות שלו. למהימנות העדות שלו

אז רגע, יש שם לאותו עו"ד ללוש? הוא זוכר את השם? אני רוצה רק להבין את זה.

- אב"ד: הוא אמר הרגע שהוא לא זוכר.

לא זוכר אם הוא אמר, תבדקו או משהו, הוא הסתכל עלי במן מבט מוזר,

לא, אני לא יודע

מה מוזר, הוא אמר שהוא לא זוכר

כן, אבל זה לא משהו ששוכחים אותו. הוא הגיע ליחידת הסייבר, בטח אמר את השם.

עו"ד בן צור, יש לך חקירה נגדית

ברור.

ככל שזה תלוי בנו, אני רואה שחברתי אמנם נערכה להשמיע את השיחה כולל עותקים של התמלילים בעניין שאינו קשור למשפט. אם היא עושה את זה משום שהיא חושבת שאנחנו חולקים על כך שהעד הקליט את עו"ד ללוש כפי שסיפר כאן, אני מודיע בשמי שאני לא חולק על כך. העניין הזה, זה פשוט לא מעניין אותי אבל יש גם עניינים שכאן אנחנו מרחיבים גם לאחרים פה, אבל באמת לא קשור אלינו בשום צורה ואופן,...

קודם כל כמובן שהעד,

וגם בשמה של עו"ד מיכל רוזן עוזר.

בסדר. אז אני אענה. העד דיבר באריכות בהודעות שלו על האירוע הזה ולמה הוא התחיל להקליט, השיחה עצמה לא הושמעה לו בחקירה אבל כמובן שהועברה לחבריי במזכר הריענון שהשיחה הזאת הוצגה לעד גם בריענון, ומאחר שלא ברורה לנו כל זירת המחלוקת, לא ברורה לנו התביעה,

- אב"ד: אין...

לא ואנחנו גם לא חושבים שצריך כרגע לדייק כל דבר ודבר. אנחנו רוצים להשמיע את הדבר, שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

בוא נגיד כך, זה שכנראה הייתה פניה אליו, הייתה פניה. סיבות ההקלטה זה כבר סוגיה אחרת, על מה זה נמשך....

יש פה אנשים שהם לא קשורים לתיק הזה, אנחנו גם ככה פוגעים פה בהרבה מאוד אנשים. אם יש אנשים שלא חייבים לפגוע בהם, יש פה קהל רב ששומע את הדבר הזה, השאלה אם הדבר הזה נחוץ. יש עוד אנשים חוץ מהאנשים שפרטיותם נפגעת פה כל הזמן והשאלה אם הדבר הזה נחוץ. הם לא פה כדי להגן על עצמם,

אין שם זיהוי של אף אחד בשיחה הזאת,

- אב"ד: לא הבנתי מה בשיחה, אני מנסה לקרוא את התמליל, בדיוק במי זה פוגע?

יש פה אנשים שהם לא צד למשפט הזה, אבל הם כנראה צד בשיחה הזאת. הם לא פה, הם לא...

- אב"ד: הם צד לשיחה הזאת?

לי לא אכפת מהשיחה הזאת בכלל, היא לא מעניינת אותי. אני אומרת אבל שלפני שמשמיעים בחלל בית המשפט שיח של אנשים שהם לא חלק מהמשפט שהם לא מזוהים גם בשיחה,

אבל איזה תכלית, אני לא מבין,

אז אני אסביר.

- אב"ד: רגע, יש לי שאלה. רק רגע. אפשר להסתפק בתמליל? שהוא יאשר מי הדוברים ונסתפק בתמליל?

כן. אפשר להסתפק בתמליל

- אב"ד: אפשר, מקובל? שלא נצטרך להשמיע את השיחה?

אנחנו לא מתנגדים להשמעה. אנחנו הערנו כ - court the of officer, את תשומת לב בית המשפט שחברתי, למרות שניסתה לתלות את זה קצת בנו, לא קשור אלינו, אנחנו לא חולקים על התיאור של העד שהיה עורך דין מסוים שהתקשר אליו. עכשיו היא מתעקשת, שתתעקש.

אבל למה צריך לשמוע את השיחה, מה יש בתכנים שרלוונטי לאישום שבפנינו?

אני אומר. העד סיפר על אירוע שהוא היה האירוע שהתחיל את ההקלטות. קם עו"ד בן צור,

הם אומרים שהם לא חולקים על זה שזה...

לא בטוח, אני לא יודעת. אני לא מדברת רק על עורך דין חן, יש כאן כמה עורכי דין וכל אחד מתנהל אחרת. עו"ד בעז בן צור קם במהלך החקירה הראשית ושאל מספר פעמים את העד איך קוראים לעורך הדין, מי זה עורך הדין, זה שאלות שנשמעות כשאלות שמנסות לברר את גירסת העד, ואולי הוא יבדוק אם יש עורך דין כזה, אם היו דברים מעולם,

הכל בסדר אבל למה צריך לשמוע את תוכן השיחה? למה זה רלוונטי?

כדי שהוא יזהה את הדוברים ויבין על מה השיחה. זה הכל. אפשר לא לשמוע, אפשר להגיש תמליל

- אב"ד: העד יכול להגיד מי הדוברים פה, ולהסתפק בתמליל?

אם הוא זוכר, אם הוא צריך את ההשמעה הראשונית שנשמיע לו ראשונית. זה הכל

- אב"ד: אותו עורך דין נחקר משהו על העניין הזה?

לא. יש את השיחות

- אב"ד: אז נכון שנקבו בשמו,

מה המועד של השיחה?

כתוב עליה

אני מסתכל.

התביעה נענתה באופן מוזר

לא ההערות האלה.

לא ההערה. בסדר גמור. קשה להבין 9 ליולי 15,'

לא חשוב, אז יש תאריך של שיחה.

הייתה שיחה, נתקדם. אם הוא מזהה הוא יכול לומר,

- אב"ד: שיזהה בין מי למי השיחה, מי דובר 1 מי דובר, 2

הסתכלתי, זה שיחה ביני לבין עו"ד ללוש

- אב"ד: מי זה מי? יש דובר 1 ודובר 2. רק תזהה לנו. תגיד לנו מי זה מי לצורך העניין.

דובר 1 זה אני, דובר 2 זה עו"ד ללוש

אוקיי. השאלה הבאה. גם ככה מדובר ביריעה מאוד רחבה.

אבל אדוני אני התכוונתי לשאול אם יש צורך בכלל להשמיע את הדבר הזה. רק בגלל שעו"ד בן צור שאל שאלות קצת בעניין הזה, ליתר בטחון, side safe the on be to זה הכל. זה באמת לא מעניין אותי האירוע הזה. כי זה לא העניין כמובן. אלא רק הטריגר. עכשיו אני שואלת אותך, אם נחזור לענייננו, עד כמה הקלטת בשיחה הזאת עם גורמים נוספים,

שזאת השיחה הראשונה,...

אני לא יודעת להגיד את זה אפילו. יש את השיחות,

יש להניח שזו לא השיחה הראשונה,

זו לא נראית לי השיחה הראשונה

מה שהוא העיד, הוא העיד ומסר, בעקבות השיחה הוא החליט על פי הייעוץ שהוא קיבל.

בהקלטה. האם זו השיחה הראשונה עם עו"ד ללוש שהוקלטה. זאת השאלה.

אנחנו יודעים את זה?

- אב"ד: העד אולי יודע.

זו השיחה הראשונה שהוקלטה, אדוני לא ידע לומר את זה, בסדר. אוקיי.

את הפלט נגיש כמובן עם החוקרת, את הפלט שיחות שלו ושם אפשר לראות. יש גם את כל ההקלטות שם.

ת/457?

אם זה מה שאתה אומר אתה זוכר יותר טוב ממני

לא זה ברקוד.

הברקוד זה 457.

נכון. יש לזה גם ת./

יש לזה גם ת?/

כי זה במוצג

- אב"ד: בגלל זה לא מתוך 174 זה מתוך איזה מוצג??

זה מתוך 174 וצריך לסמן אותו כ - 174/1/ב לדעתי

אני חושב שמה שצריך, כדי שזה לא יהיה... לסוגיה של ההקלטות יש הסבר מסוים, אני מניח שהייתה שיחה מסוימת. אם נוכל לקבל כמה שיחות בין השיחות שהיו עם אותו עורך דין לכמה שיחות הוקלטו איתו,

לא, אני לא צריכה להעביר את הדבר הזה. סליחה,

סליחה, בואי נעשה את זה יותר יעיל. הרי אפשר כרגע להתחיל להתווכח, זה לא חייב להיעשות גם עכשיו.

אדוני שאל למה שאלתי ורציתי להשמיע,

זה לא קשור כרגע להשמעה. אני מניח שהייתה פגישה, קראנו את זה, גם מכירים את הסיפור קודם. כל מה שאנחנו מבקשים זה לראות כמה הפלט שיחות, כמה שיחות התקיימו עם אותו עורך דין ודבר שני, לקבל עם הפניה,

אבל זה עולה מהפלט

לא זה לא עלה.

אני לא בטוח, נעשה את זה מסודר,

אדוני יקבל את פלט השיחות,

כמה שיחות היו,...

אבל יש בפלט,

רק רגע גברת תירוש, לא צריך להתעצבן על כל דבר שהוא לכאורה טכני או לא, ו - 2 כמה שיחות כאלה הוקלטו. זו בקשה... עם התאריכים שלהן..

מה שאדוני יקבל,

- אב"ד: טוב. בואו נתקדם הלאה.

מה שאדוני יקבל זה בלאו הכי רק שיחות שהתקבלו,

ברור, לא, יש גם פלט שיחות. אני מניח שבפלט מופיע שיחות גם שלא הוקלטו.

טוב, הלאה.

רק נדע אם זה...

לא הוצאו נתוני תקשורת לעו"ד ללוש, יש לנו את השיחות המוקלטות ולשיחות המוקלטות יש פלט של מה שהוקלט, ותיכף נדבר על עוד דבר, אז אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

אז אם היו שיחות אחרות שלא הוקלטו זה לא פה, זה גם לא בחומר החקירה, זה לא רלוונטי.

זה גם לא בחומר החקירה. זה לא קיים

ובפלט ת/457 זה גם שיחות שנמחקו.

אז תיכף נדבר. אמרתי. תיכף נדבר על זה

לא שמעתי שאמרת שנדבר על זה. שמעתי שאמרת שנדבר על עוד דבר.

שתיכף נדבר על עוד משהו כי אני רוצה לשאול את העד

רוצה לאפשר לעד להעיד על כך. כן.

שאלת הבהרה. עכשיו רציתי לשאול אותך על הקלטה, דיברת למה הקלטת, למה זה התחיל, למה הקלטת את איריס ושאול אלוביץ', ואני שואלת אותך עד כמה הקלטת או ענית לטלפון הזה המקליט גורמים נוספים, והם היו?

כן. היו מספר פעמים שהקלטתי את ניר חפץ, אולי את שי חייק או בועז סטמבלר, אינני זוכר, יש הקלטה אחת עם סטלה שראינו אותה היום ואולי הקלטה אחת עם אור.

אוקיי. וגורמים נוספים? אחרים? יכול להיות שענית לטלפון הזה גם?

יכול להיות

ולמה הקלטת את הגורמים הנוספים ולא את איריס ואת שאול גם..,

כוונתך את ניר וכדומה?

כן את הגורמים האחרים,

את האנשים שקשורים לפרשה הזאת. לסיקור המוטה

זה הוצג לך בחקירה לכן גם אני שואלת וגם עו"ד חן סיפר את זה פה. מחומר החקירה עולה שבמכשיר הזה קיימות גם שיחות מחוקות עם גורמים שונים, חלקם לא מעורבים, חלקם מעורבים, זה הוצג לך בחקירה. מה אתה יכול לומר לנו על מחיקת השיחות הללו?

אני פשוט לא זכרתי שמחקתי ואני לא זוכר היום שמחקתי, זה היה טלפון שני שאני לא בקיא כל כך בתפעול שלו, אני תמיד כל השנים עובד רק עם איפון הופתעתי בחקירה שאמרו לי שמחקתי,, אמרתי שאני לא מחקתי אף פעם ואינני זוכר שנמחק.

מתי הופתעת?

בחקירה עצמה, כשחקרו אותי בפעם הראשונה. הרי אני מסרתי את הטלפון, אמרתי שאני לא זוכר כזה דבר ועמדתי על דעתי שאני לא מחקתי, אמרו לי נדמה לי שיש שיחות שמחקתי עם ניר, אמרתי להם 'לא מחקתי שום שיחה עם ניר, לא ערכתי שום שיחה עם ניר', הופתעתי מזה אז ואחר כך גם קראתי בעיתונים וכדומה שנאמר כל מיני דברים וזהו,

אז אתה גם ממילא לא זוכר למה מחקת, כי אתה הרי לא זוכר שמחקת,

אני לא זוכר שמחקתי

אני שואלת אותך,

הטלפון היה רק ברשותך או ברשות גורמים נוספים?

לא, הוא היה רק ברשותי

עד כמה, אם בכלל, ביצעת שינויי עריכה בהקלטות שכן הקלטת, מחקת חלקי שיחה, ביצעת שינוי לאחרים בתוך הקלטות הללו, אני מדברת על ת/174.

לא עשיתי שום שינוים וגם לא הקשבתי לשיחות האלה. הקשבתי פעם אחת - פעמיים, בהתחלה לשיחות בשביל לראות שזה נקלט, שזה קורה, עצם ההקלטה לא היה המעשה שהיה לי נוח איתו, אני אומר עוד פעם, לפעמים לקחתי את זה, לפעמים לא לקחתי את זה, לא הייתה שם איזו שהיא סיסטמה. לא עסקתי בתוך הדבר הזה. היו מאות ואולי יותר ממאות שיחות, לפני שנה וחצי זה מה שהקלטתי.

כששמעת אותן באמת בחקירה, אחר כך גם שמעת אותן בריענון, אבל אני שואלת על החקירה, איך הרגשת באמת כששמעת אותן?

רע

מה זה?

התהפכה לי הבטן. שוב, עוד פעם, תראו, אני אומר עוד פעם. קודם כל לא היה לי נוח שאני הקלטתי אותו, זה דבר אחד שאני שומר את המיילים שלי ואת הסמסים וכדומה שזה מנהג שלי במשך שנים כמנהל כי כך אני מתעד את הדברים, אני לא בונה לי תיקיות. אני רץ לפי התאריך ואני מחפש אחר כך. הקלטה זה לא היה דבר שהיה לי נוח איתו והיה לי גם לא נוח להקשיב לעצמי בתוך השיחות האלה.

למה?

כי יש פה שעות של הקלטות וכשאדם מדבר הוא מדבר, זה נשמע תמיד יותר חי, ואני לפעמים מדבר בשפה ירודה, נגרר אחרי השיח או גורר את השיח, לא משנה מה, ומתחנף לבוס שלי, וקורא לכתבים בשמות גנאי וכדומה, בגדול התהפכה לי הבטן.

אבל היית מודע שזה הוקלט.

הייתי מודע לזה שזה מוקלט בזמנו, ודאי שהייתי מודע לזה בזמנו שזה מוקלט, שוב, רק שלא עסקתי לאורך התהליך הזה ב, עכשיו אני מקשיב להקלטה ואני רואה מה שיש פה וכדומה, וכשזה בא לך במכה כזאת ואתה יושב בחקירה גם כן ואתה שומע את עצמך מתחנף לבוס ומסכים איתו ואומר 'כן', ואומר 'ההוא', ואומר כל מיני דברים כאלה וקורא לכתבים ולעובדים שאתה אוהב אותם ומדבר איתם ביום - יום, אז לא, התהפכה לי הבטן. וכמובן הצטערתי על אותו היום שהבחור הזה פרץ לוואלה.

טוב. שניה כבודכם, אני רק רואה לאן מתקדמים,

רק את זה להבהיר פעם נוספת, אבל היו שיחות לא מעטות שניהלת עם אלוביץ' או עם גורמים אחרים מהטלפון השני?

ודאי

זאת אומרת התמונה שעשויה להצטייר, ואני לא יודע עדיין מה היא, היא לא בהכרח משקפת את כל מהלך העניינים שהיה כי חלק מוקלט וחלק לא.

נכון. וגם היו לנו שיחת בטלפון קווי. היו שיחות. נכון. זה מתאר,

אם אולי אפשר בהמשך לשאלת בית המשפט לשאול, רק כדי לחדד את זה, אז מה גרם לך ברגע מסוים בכל זאת אם אתה יכול לנסות לשחזר, להרים את הטלפון הזה, או בכמה רגעים באותו יום או מתי ש-,

- אב"ד: הוא כבר ענה על זה,

הוא העיד על זה. הוא אמר באקראי' וכך הלאה. הוא העיד.'

אני לא יודע להסביר את זה

אם אפשר הפסקה,

- אב"ד: לעשות עכשיו הפסקה?

כן. אם אפשר

אני מניח כבודם שההפסקה היא מ -, 12 ל - 45 דקות או שפחות?

- אב"ד: 12:30. נחזור ב - 12:30.

מבחינת הסדרים, תהיה הפסקה נוספת?

- אב"ד: אם תבקשו נעשה הפסקה. אם לא, אז,

מאה אחוז. תודה.

אני מתחילה ב-, עוד הסכמה דיונית שהגענו עם חברינו שאנחנו גם נגיש להם את הדברים האלה בהארד - קופי וגם לבית המשפט כמובן לצורך נוחות, כל אחד יבחר על מה הוא מסתכל. אז אני מתחיל עם ימים,

- אב"ד: רק תני לעד כרגע, יש לך מה לתת לו שהוא לא יסובב את הצוואר כל שניה?

כן. יש לי גם מה לתת לו. אני אתן. ואז אני שואלת עוד שאלה טכנית. האם ההרכב ירצה לסמן כל פלט שאנחנו נגיש או שאנחנו פשוט נפנה בסיכומים למועד ולתאריכים ולשורות, כמו שדיברנו,

- אב"ד: כמה פלטים קשיחים?

יש הרבה פלטים. כל התכתבות, כל אירוע נקרא לזה, הוא פלט של כמה עמודים

- אב"ד: אז תמספרו, תנו לזה מספר מוצג 1, 2, 3, 4, 5, 6,

מתוך 380

זה לא מאורגן כשיחות.

זה בסדר כרונולוגי

הפלטים כן מאורגנים כשיחות?

לא, זה אותו דבר. זה... של הדבר הזה

- אב"ד: אז מוצג אחד עם הרבה מספרי משנה.

בסדר גמור. אז אני מתחילה עם ה - 25, אמרתי שבהתחלה אני לא אתחיל כרונולוגית, אני מתחילה עם ה - 25.1.15 עד ה - 26.1.15, בבקשה חבריי, עשינו את זה ב - A3, גם ככה זה לא גדול. ובעצם צריך לסמן את זה ואנחנו נסמן את זה בהמשך, צריך לסמן את זה, מוגש ומסומן ת/ 803(1.)

- אב"ד: איזה חלק של זה גבירתי מחזיקה כרגע?

אנחנו מפנים ל - 25.1.15

- אב"ד: זה הדף הראשון שלנו.

נכון. זה הדף הראשון. אני מתחילה להקריא מההמשך, מפה. שזה השעה 12:22, רואים את זה בצד ימין, בצד שמאל אין את הטלפון שלו כי זה סמס, כפי שאמרתי ביום הראשון אני חושבת או באחד הימים, בסמסים אין הטלפון של ישועה, לא כתוב, כתוב למי הוא שולח את זה, אז רואים שהוא שולח את זה לשאול אלוביץ', ואתה כותב לו, אני כן אבקש מהעד, מר ישועה, תסתכל על התכתובות אני אשאל אותך שאלות הבהרה קצרות על האירוע הזה, אתה אומר קודם כל 'כבר עלה בטעימה, הנחיתי לקבור,'

אפשר עוד הערת יעילות? אם זה מתייחס, ואם את יכולה להפנות לסעיף בנספח בכתב האישום. ואז נרשום על הנייר ויהיה קל מאוד.

אז לא, אני לא יכולה להפנות כל פעם לנספח,