עדות חן נהורן, יום עדות 2 מתוך 3, 07.04.2025

בוקר טוב לכולם. היום 7 באפריל 2025. תיק פלילי 67104-01-20. הדיון מתקיים בבית המשפט בירושלים. בבקשה עו"ד חדד

בוקר טוב כבודכם.

מר נהורן בדיון האחרון דיברנו על פעולות החקירה שביצעתם במסגרת של תיק בזק ניירות ערך לפני שהיה אישור לחקור את תיק 4000. האישור הראשוני, כך סיפרת לחקור את מה שמכונה היום תיק 4000 הוא ניתן רק בחודש אוקטובר 2017 וגם על הגבולות שדיברנו ועוד נדבר עוד מעט. אתה זוכר את זה?

כן

אישרת לי שבזמן שמתנהל התיק של בזק ניירות ערך, יולי 2017 לא היה אישור לחקור חשדות שקשורים לראש הממשלה בנימין נתניהו נכון? וגם לא השר צחי הנגבי?

נכון

אתה זוכר שגם דיברנו על שני מיילים שאליהם התייחס ליאור שפיץ בעדות שלו ואמרת שאתה זוכר אותם, גם מייל שלך, גם מייל של יריב עמיעד?

כן

אוקי. בעקבות הדיון אנחנו קיבלנו פרפראזה של המיילים האלו, אנחנו כן שמחים אם יש את המיילים להציג אותם לבית המשפט כדי שיוכל לראות אם יש פער בין הפרפראזה ובין המייל. אפשר להציג אותם על המסך? מה לגבי אישור היועץ? אמרת שתבדקי אם את יכולה להעביר לנו יותר מזה עו"ד תירוש?

כן, רק שנייה אני אגיד. בעקבות הדיון הקודם פנה בדיון בעצם חברי וביקש שני מיילים, פרפראזה. אנחנו העברנו את הפררפאזה הזאת ותיכף אני אעביר את המיילים המקוריים לבית המשפט כדי שהוא יוכל להשוות. אולי אני אתחיל לגבי זה,

ביקשנו גם את אישורי היועץ, את זוכרת? אמרת שתבדקי

לא, מה שביקשתם בישיבה הקודמת זה את חוות הדעת שליוותה בסיס למייל הזה של היועץ

לא

זה מה שנאמר בדיון לפחות

לא

שנייה, תן לי להשלים במקום להפריע לי באמצע, בוא נתחיל את היום בנחת

אני ממש בנחת עם כל הכבוד

מה שאני רק אגיד לגבי זה שמאחר שאת המיילים האלה היה לנו יותר קל להשיג בנון טיים יחסית. את חוות הדעת שהיוותה בסיס לאישור היועץ וניסיון להוריד השחרות מהמייל שלשמו היועץ, דבר שלוקח קצת יותר זמן כי כמו שכבודכם מבינים זה קשור ללשכת יועץ ואני צריכה אותם בשביל עוד כמה דברים, העדות של חן נהורן הייתה אמורה להיות אחרי החג, אנחנו פעלנו למען זה אבל טרם הספקנו לעשות את הדבר הזה לקבל את האישורים, להוריד השחרות וכו'. אני רק כן אגיד שאני בדקתי לאחור ובעדות של יריב עמיעד עו"ד בן צור חקר את מר יריב עמיעד ואמר לו במהלך העדות

העד פה, העד פה, אני מבקש

אני לא אומרת שום דבר, אני לא מדברת על המהות, אני לא מדברת על תשובה של מר יריב עמיעד. עו"ד בן צור אמר במהלך העדות הזאת שהייתה כבר לפני למעלה אולי שנתיים אמר יכול להיות שאנחנו נבקש לקבל יותר דברים מחוות הדעת ואנחנו אמרנו במעמד הדיון, תבקש, יכול להיות שלא נתנגד ובקשה כזאת לא הגיעה אלינו, אז אני רק אומרת שאפשר היה לבקש קודם ואז היינו יכולים לעמוד בזמנים, לא הכל רובץ לפתחנו.

מה יש לנו עכשיו ומה אין לנו עכשיו?

מה שאני נותנת לכם עכשיו זה את המיילים,

מה מוקרן עכשיו פה למעלה?

הפרפראזה שנתתי לחברי

רגע, קודם כל לוודא שיש הסכמה שנראה את זה

כן, כן, יש הסכמה, יש הסכמה. יהודית הכל בסדר, יש הסכמה. מה קרה? אמרת בנחת ואת עושה הכל חוץ מנחת?

אני לא עושה הכל חוץ מנחת, עם כל הכבוד.

אולי בינתיים עד שגברתי מחפשת אני אשאל שאלה בעניין אחר. היה לנו דיון לפני שני דיונים בדלתיים סגורות, הדיון שאדוני לא היה בו, שעו"ד מילשטיין טענה למה הולכים? מי הולכים? למה לא מפסיקים את הדיון שהתקיים בדלתיים סגורות? עו"ד תירוש היה לנו דיון בדלתיים סגורות לפני שני דיונים,

בעקבות הפרסום בערוץ 12

בסדר, השאלה שלי היא רק אם עדיין זה צריך להישאר בדלתיים סגורות כי אני חותמת פרוטוקול.

אני לא חושב שיש צורך, אני רק אבדוק עם עו"ד מילשטיין בהפסקה

אז בדיון היא אמרה שהיא לא חושבת

אני לא הייתי בדיון, אני רק רוצה לוודא

בסדר.

אין צורך. רק עוד דבר אם כבר מדברים על דלתיים סגורות גברתי, אני מבינה, יש כאן,

ומה היה לנו על המסך כרגע?

את הפרפראזה שזה,

היא נראית יותר ארוכה מזה.

לא, היא כוללת את שני המיילים

את שניהם?

היא כוללת את שני המיילים.

יש למישהו עותק כדי שנוכל לעשות השוואה?

כן. כבודכם יכול לראות את המסר לפעמים בכותרת בסדר? לפעמים יש שהמסר הוא בכותרת של המייל. בסדר? יש מייל אחד שהמסר הוא בפנים.

לקבל אנחנו רוצים

תאמין לי לא החסרתי שום פרט

לא טענו גם שהחסרת פרט, רק רצינו לוודא ואני שואל אם ככה למה לא לקבל את המיילים עצמם?

כי גם זה לא הייתם צריכים לקבל, זה לא חומר חקירה ולא הייתם צריכים לקבל, זה רק למען לייתר מחלוקות. זו הסיבה היחידה שאתם מקבלים את זה, אין שום הצדקה לתת לכם את המיילים האלה, הם הנחיות פנימיות לגמרי, העד מעיד עליהם, אין שום סיבה לתת לכם את זה.

תודה רבה יהודית

בבקשה.

מה זאת אומרת לא אמורים לקבל?

לעמדתנו, אמרתי שלעמדתנו אתם לא אמורים לקבל את זה.

זה שאלה שמתבררת כאן, הנחיית אישורי היועץ.

לעמדתנו ההנחיות הפנימיות האלה הם לא משהו שאתם צריכים לקבל.

יש פסיקה של בית המשפט,

תגישו בקשה ל - 74 ונענה על זה במפורט

לא, אי אפשר לומר את זה

בשביל מה הבאת את זה לבית המשפט?

יש פסיקה של בית המשפט העליון שתכתובת פנימית זה לא תיבת קסם, צריך לראות את זה ביחס לשאלות שבמחלוקות שדורשות בירור. שאלה שדורשת בירור,

אנחנו חרשנו את הסוגיה הזאת לפני מספר שנים בהרחבה.

נכון. ומכיוון שכך,

על זה אין מחלוקת.

יפה, אז אם אין מחלוקת סוגיה שדורשת בירור זה אישורי היועץ ולכן זה שנותנים הנחיות בעקבות אישור יועץ כזה ואחר ועל זה תהיה החקירה של חן נהורן בוודאי שההנחיות האלה הן רלוונטיות, על מה מדברים? מה זה אישורים? זה לא הנחיה פנימית?

אנחנו חולקים על זה לחלוטין, אנחנו חושבים שלא היה צריך לתת את המיילים האלה, הם לא חומרי חקירה, הם מיילים פנימיים שאין מקום לתת אותם בניגוד למיילים פנימיים שיש מקום לתת אותם. העד גם העיד עליהם, ליאור שפיץ ולכן על אחת כמה וכמה שאין מקום, זה לא דבר שהוא נסתר מחברי אבל,

זה עלה במסגרת עדות של עד, לא ידענו על זה מראש, אין מזכר על זה בתיק

גם לא צריך להיות

לא, את אומרת שזה במקרה עלה בעדות, זה יכול היה גם לא לעלות בעדות

אתם יכולים לשאול עדים למה הם עושים דברים מסוימים, אתם לא צריכים לקבל הנחיות פנימיות.

ודאי שכן, זה לא נכון

בקיצור צריך לצאת למסע

תיכף נדבר על צריך או לא צריך אבל לבוא ולהגיד שזה דבר ש... להכיר אותו, אלמלא עד אחד בא וסיפר על זה מיוזמתו לא היינו יודעים את זה, אין לזה רמז בחומר, אין קצה חוט.

גם לא צריך להיות לכם לשיטתנו.

אבל את אמרת לפני רגע את ההיפך

לא, אמרתי שאתם יכולים לשאול על חקירות שהיו. עוד דבר אחד כבודכם מעבר למיילים עצמם, אם כבודכם רוצה לראות כי כתבנו שם גם בפרפראזה שזה בעקבות הנחיה מהפרקליטות, כבודכם רואה בפרפראזה?

איפה? באיזה חלק של הפרפראזה?

גברתי תראה שורה חמישית

אוקי

אז אם כבודכם רוצה לראות את המייל הזה שהוא ההנחיה של הפרקליטות אני יכולה להראות לכם גם כן

אם אפשר כי על זה לא קיבלנו פרפראזה

ודאי שכן, ודאי

יהודית עדיין, נו, באמת אנחנו לא רבים. אני אומר לגבי ההנחיה של הפרקליטות נדמה שהיא נורא מצומצמת בפרפראזה בסדר? רק ציינתי את זה, אז אולי אפשר להרחיב בה.

נראה מה יש שם.

זה מה שאני אומר, אני יודע, הכל בסדר, כבודכם מול החומר, כבודכם יקרא, כבודכם ישווה הכל בסדר.

אני אבקש... חלק מהמייל, המייל למעלה בסדר? המייל למטה הוא לא קשור. אתם רואים? כתוב, בהקשר לשאלתך מאתמול, זה לא קשור למייל מלמטה, אני לא השחרתי את המייל למטה כי אין לי עניין להסתיר.

אנחנו מדברים על סעיף ב?'

ברור, סעיף ב', כן.

אוקי. אוקי. זה מה שכתוב שם. אנחנו רואים את הפרפראזה ורואים את החומרים והפרפראזה בסדר, היא משקפת את מה,

גם לגבי השאלה בעקבות ההנחיה בפרקליטות? כי אנחנו לא מבינים, למשל... קונטקסט למה הייתה הנחיה בפרקליטות? מי נתן את ההנחיה? באיזה הקשר?

קודם כל הנחיות מהפרקליטות הם ודאי לא חומר חקירה.

ודאי שכן ביחס לאישור יועץ ואם יש חריגה,

זה מסתדר עם מה שכתוב

זה עולה בקנה אחד.

הכל בסדר, אני רק אומר שוב, כבודכם כשהוא בוחן את השאלה א. זה לא הנחיה מהפרקליטות קלאסית, אנחנו הראינו מה היה בחקירה בחודש יוני, אני מזכיר עם העולמות הנוספים והקלפים וכו', גם נדבר על זה בהמשך, חשוב להבין למה באה הנחיה מהפרקליטות ותיכף נראה עוד את המשך הדברים. אם אפשר שכבודכם ישמור את הניירות בינתיים אצלו

להשאיר הכל אצלנו או רק את זה?

בינתיים שכבודכם ישמור על הדברים האלה אצלו ואם וככל, אני אומר ככה, ככל שיהיו שאלות שנשאל ואין להם מענה בפרפראזה אבל יש להם מענה אצלכם נשמח אם כבודכם יאיר את עינינו בנושא או חברתי בהקשר הזה.

אני רק יכולה להוסיף עכשיו כשאני מול ההנחיה שאפשר להוסיף בעקבות הנחיה מהפרקליטות עקב שאלה שנשאלה הפרקליטות כי זה כתוב שם.

עקב שאלה?

שנשאלה הפרקליטות.

על ידי מי?

לא. על ידי מי ועל ידי מה, א. לא כתוב ו - ב. אני לא חושבת שזה העניין הפרסונות והגורמים הספציפיים ואת זה אני לא מוכנה לתת וגם אין שם, אבל לא חשוב, מה שחשוב זה שבאה השאלה ובעקבות זה באה התשובה מהפרקליטות.

סליחה עוד שאלה, אני מתנצל בכל זאת, כתוב מה השאלה שנשאלה הפרקליטות?

לא.

לא.

כבודכם נבדק אם הפרפראזה מתאימה למייל כמובן אין פה בכלל שאלה, אפשר להסתכל בזה, כך אני מניח לצורך החקירה אבל בעקבות ההערה של חברתי שזה לפנים, מהרישא של המייל שזה לא חומר חקירה, זה תרשומת פנימית, אין הצדקה למסור וכו', כבודכם נתן החלטה בעניין, פסיקה בעניין הזה ברורה, העניין של הנחיות,

נדמה לי מר חן שאנחנו הורינו גם על מסירת חומרים מסוימים.

בוודאי

ועל אחרים לא הורינו, זה היה תלוי,

אבל זה לא חומר שנמסר לכבודכם

אבל אדוני,

זה לא מה שנתבקשנו למסור בזמנו ואם אנחנו טוענים אז אפשר גם שתגישו בקשה לפי סעיף 74 ואנחנו נענה בצורה מסודרת. עשינו את זה לפנים משורת הדין כדי לייתר

אני לא חושב שזה בסדר ואני לא מבקש כלום חוץ מאשר לשמור על הזכויות ועל מנת להבהיר את זה כדי שזה יהיה בפרוטוקול. אני רוצה לציין את הדברים הבאים. כבודכם נתן החלטה אחרי אותו חריש, אגב, שאלה ששנויה במחלוקת וזה אישור היועץ, שאלה מאוד מהותית. כבודכם הורה מה למסור, כבודכם לא יכול להורות מה למסור כשהוא לא יודע על קיומו של חומר וגם אנחנו לא יודעים על קיומו של חומר. לכן, המצב שאנחנו נמצאים בו הוא אבסורדי, מה זה אומר? כל עוד אנחנו לא יודעים על מה שהתגלה עכשיו, על אותם מיילים ואותם פרפראזות שנחקר עליהם העד לפני שבוע כמדומני וימשיך להיחקר עכשיו, אז אנחנו לא יכולים לבקש חומר שאנחנו לא מכירים, אנחנו מבקשים את החומר ברגע שאנחנו מכירים אותו, זו הנקודה. לגבי עצם העניין וההגדרה של החומר הזה כחומר שהוא לא חומר חקירה אנחנו בוודאי, וזה מה שרציתי לציין, לא מקבלים את הטענה הזאת, זה חומר שצריך היה להימסר מלכתחילה, זה חומר שנוגע לשאלה מאוד מאוד חשובה ומהותית שעומדת במחלוקת, זה שאלה שנובעת מהוראה בחוק יסוד בכלל לגבי אישור היועץ

יש את הפרפראזה שלא עולה בקנה אחד עם,

לא, זה בסדר

אני מבקשת לענות

אדוני זה בסדר

ככל שתהיה בקשה היא תוגש בכתב.

אני רק אזכיר, ליאור שפיץ נחקר לפני שנתיים, גם מר יריב עמיעד, הם שניהם, אני אגיד מה שאני בוחרת להגיד, הם שניהם נחקרו

בית משפט אמר שלא צריך, מה זה בוחרת מה להגיד?

הם נחקרו על דברים שנמסרו להם מהפרקליטות, אגב, אני אגלה לחברי, בכל חקירה מלווה יש שיח גם במיילים בין הפרקליטים לבין החוקרים, זה קורה אז להציג את זה עכשיו כמשהו שהוסתר, ועכשיו התברר לכם, עם כל הכבוד

עו"ד תירוש,

עכשיו אני מבין על מה מזדעקת חברתי,

בואו נתקדם

אני רציתי להתקדם, כל מה שרציתי להגיד זה שאני לא מקבל את העמדה שזה חומר שלא היה צריך להיות מועבר אלינו, זה הכל, כי חברתי טורחת להדגיש שלא היה צריך, לא היה צריך, לא היה צריך ואני אומר כן צריך וכן צריך וכן צריך, אני מבין,

אוקי, אז יש מחלוקת על צריך

בדיוק, זה הכל, מה ההתרגשות הגדולה? ואת המילה הוסתר לא אמרתי, יכול להיות שצריך להתחיל להגיד אותה.

עו"ד חדד בבקשה

רק אני אחזור על דברים שאמרתי לעו"ד תירוש... ננסה בכל זאת להתכנס לתוך הרצון המשותף הזה. אמרה התביעה, עכשיו שמעת את עו"ד תירוש, הוסיפה לפרפראזה שביום 12 ביולי 2017 מועד הפרוץ של פרשה 3, בעקבות הנחיה מהפרקליטות שבאה לעולם עקב שאלה שנשאלה הפרקליטות בסדר? זה מה שהיא הוסיפה, שמעת אותה אומרת את זה נכון?

כן

תוכל להגיד לנו מי שאל את השאלה את הפרקליטות?

לא

אתה?

לא, לא זוכר

אתה יודע מה השאלה שנשאלה הפרקליטות?

בקשת הבהרה כנראה לגבי גבולות גזרה על החקירה. חקירה של מנכ"ל משרד ממשלתי, עברה גם כן אישורים מה שצריך מהפרקליטות וזו הייתה כנראה הבהרה לגבולות הגזרה.

בוא ננסה לעשות את זה בצורה מסודרת. כתוב בפרפראזה הזאת שאתה ויריב עמיעד שלחתם מייל בעקבות הנחיה מהפרקליטות, זה נכון?

כן

יופי. אתה יודע להגיד מי הגורם שהנחה אתכם לשלוח את המיילים? מי הגורם בפרקליטות?

לא צריך להנחות אותנו לשלוח מיילים, ההנחיה היא,

כתוב בעקבות הנחיה מהפרקליטות

ההנחיה היא לתוכן הדברים, לא תשלחו מייל

מי הנחה אתכם לתוכן הדברים?

ממי שקיבלנו את זה מפרקליטות

מי?

אני לא זוכר כרגע מי שלח או אמר את ההנחיות

הבנתי. הייתה גם שיחה בעל פה בנושא הזה?

יכול להיות

אתה זוכר עם מי?

יכול להיות שעם ציפי גז, אני לא בטוח

אתה שוחחת איתה?

אני לא זוכר את הפרטים בדיוק של השיחה אבל יכול להיות

הבנתי. ומה היה בשיחה? בוא ננסה בכל זאת ככה לבאר אותה?

הייתה הנחיה של הפרקליטות לגבי האישור לחקירה הזאת וגבולות גזרה שלה

אז בוא נדבר על גבולות גזרה. מה אמרו לכם? בוא נראה מה כתוב פה בסדר? בוא אני אעזור לך נהורן, כתוב במייל הראשון שנכתב לחן נהורן שזה אתה נכון?

כן

הובהר לחוקרים כי אין לשאול שאלות ספציפיות עם הנחיות לגבי המכתב, הגיעו לפילבר מהדרגים שמעליו. נכון?

כן

יופי, זאת אומרת אין אישור לחקור שאלות ספציפיות, זה מה שנאמר. זה נכון?

שאלות ספציפיות שמצוינות פה,

לא, שאלות ספציפיות לגבי, אם ההנחיות לגבי המכתב הגיעו מהדרגים שמעליו

נכון

אבל יש מנדט לשאול שאלות פתוחות?

כן

עכשיו, מי אלו הדרגים מעליו, מעל פילבר?

באותו זמן זה יכול להיות צחי הנגבי וזה יכול להיות בנימין נתניהו

אבל אמרת מקודם כששאלתי, אמרת שלא היה אישור לחקור את עניין בנימין נתניהו ראש הממשלה

נכון

וגם לא בעניין צחי הנגבי

נכון

אז איך מותר לשאול שאלות ספציפיות, קשור, אסור, אבל שאלות פתוחות מותר? איך זה עובד? תסביר לי, למשל אני יודע שאישור יועץ אסור לך לשאול לא פתוח ולא סגור, לא ברמז ולא בסוד, איך זה עובד?

השאלות הפתוחות הם לא לגבי בנימין נתניהו וצחי הנגבי, השאלות הפתוחות הם לגבי הסיבות האם הוא קיבל הנחיות ממישהו, אנחנו מנסים לברר את המניע של פילבר למה הוא פועל כמו שהוא פועל.

תיכף נדבר על זה, אנחנו נראה כמה מה שאמרת מקודם לא כל כך מתיישב עם העובדות אבל מה זה ממישהו? מישהו זה גם בנימין נתניהו או צחי הנגבי?

אנחנו לא יודעים ממי בשלב הזה, אנחנו מנסים להבין האם זה שאלות פתוחות ממישהו

תשמע, כתוב בחלק הראשון של המשפט, אנחנו יודעים על מה אתם חושבים ואת זה אין לך אישור לשאול, אין אישור לשאול ספציפית לגבי הנחיות... לפילבר מהדרגים שמעליו, כלומר חלק מהאפשרויות הדרגים שמעליו, זה ברור?

זו יכולה להיות אפשרות אבל זה לא על זה על מה שאני חושב אלא אלה ההנחיות

אני רוצה פשוט להבין, כי לגבי האנשים מעליו אסור לכם לשאול נכון?

שאלות ספציפיות נכון

אבל שאלות על אנשים מעליו כשאלות לא ספציפיות,

לא, שאלות האם הוא קיבל הנחיות וממי

ממי הוא יכול לקבל הנחיות?

מר חדד אדוני צודק בהיבט הלוגי אבל זה כרגע לא נדרש לעשות את... שאדוני עושה אותה לדעת מה ההנחיה שקיבל,

לא, אני רוצה להבין אדוני, אני אסביר

זה יכול להיות במסגרת כלל האפשרויות באפשרות הזאת, בסדר, מה זה אומר?

אין אישור יועץ לחקור לגבי ראש הממשלה ולגבי צחי הנגבי והם עשו איזשהו חילוק שאלה ספציפית אסור, שאלה לגבי ההנחיות שלא פתוחות, מותר, אני רוצה להבין את ההיגיון. נאמר בזהירות, מצב שלא עולה בקנה אחד עם חוק יסוד הממשלה. אני רוצה שוב לשאול בכל זאת, הזדמנות אחרונה כמו שאמר בית המשפט, להבנתך ברור שהנחיות ממישהו, מישהו זה כולל בתוכו גם ראש ממשלה, צחי הנגבי ואולי, אני לא יודע ממי עוד הוא יכול לקבל הנחיות מר פילבר אבל זה בוודאי שניהם נמצאים בתוך התיבה, מישהו.

ההנחיה היא, שוב, היא באה בדיוק מכיוון הפוך, מכיוון הזהירות שמישהו לא יתבלבל וישאל שאלות על צחי הנגבי ובנימין נתניהו. כמו שראית גם במקומות אחרים אנחנו פועלים בזהירות,

כן, בזהירות

הפוך ממה שאתה מנסה להציג

תגיד לי למה עלה צורך להוציא מייל כזה, למה פניתם לפרקליטות?

כדי שגבולות הגזרה של החקירה יהיו ברורות

מאיפה בכלל עלתה השאלה אם פילבר קיבל או לא קיבל הנחיות?

אנחנו לא יודעים בשלב הזה מה המניע שלו, הוא מניע מוזר למה שהוא עשה בדצמבר 2016

יום אחד יבוא פילבר וידבר על שיחת הנחיה, אחרי שיום שלם אומרים לו שהייתה הנחיה, הייתה הנחיה, הייתה הנחיה, אנחנו בחודש יולי 2017 אין אישור בכלל לחקור לגבי הנחיות, אין אישור לחקור את בנימין נתניהו כך אישרת לי, אין אישור לחקור ביחס לצחי הנגבי, כך אישרת לי, איך כבר אתם יודעים לדבר על הנחיות? הנחיה, לגבי הנחיות לגבי המכתב, הנחיה, הנחיה, אתה רואה? המילה הנחיה מופיעה פה הרבה פעמים. מאיפה זה עלה הרעיון הזה שפילבר קיבל הנחיה?

אנחנו בשלב הזה, עוד פעם, אפשר לראות את זה בכל פעולות החקירה האחרות לא מבינים מה המניע של פילבר, אני מזכיר אנחנו בודקים אם הוא קיבל כסף, האם הוא קיבל טובות הנאה אחרות בהקשרים האלה, האם מישהו נתן לו הנחיה, האם הוא פועל עבור אחר? אנחנו לא יודעים, אין לנו ראיית מנהרה אנחנו רואים פתוח, מסתכלים על כל האפשרויות.

הבנתי, אז הייתה אפשרות שהוא קיבל כסף נכון?

יכול להיות

שחקרתם אותה?

כן

או טובת הנאה אחרת, הוא או בן משפחתו?

נכון, גם למשל

או הנחיה?

גם יכול להיות או לפעול עבור מישהו אחר

לפעול עבור מישהו אחר. תפתחי בבקשה את החקירה של פילבר, הפרפראזה צריך להגיש אותה. רק צריך להוסיף,

זה אותו דבר שכבר אצלנו?

כן, רק צריך להוסיף לה את המילים עו"ד תירוש... הפרקליטות בעקבות שאלה שנשאלה נכון?

אני אתן לכם, תוסיפו פה מה שאתם רוצים, סמנו את זה כמוצג.

אבל זה רק את הפרפראזה.

תראי שאני נותנת את הדבר הנכון.

תוסיפי גם בכתב היד שלך

תבדקי את שלושתם שזה הדבר הנכון, תוסיפי מה שאת רוצה להוסיף, סמנו מה שאתם רוצים לסמן ונמשיך.

את יכולה לשים את ההודעה של פילבר על המסך? תרדי לאזהרה בבקשה, זה חשוב, או עבירה לפי חוק העונשין.

זה יהיה נ/4297.

חן בפרפראזה, מהפרפראזה שקיבלנו, מהמיילים האלו אתה יודע להגיד מאיפה בכלל עלתה השאלה בדבר הנחיות שקיבל פילבר? אני חוזר ושואל? מי העלה את הרעיון שקיבל הנחיה? מי ביחידה החוקרת, מהפרקליטות?

זו יכולה להיות אפשרות

אתה זוכר מי העלה אותה?

לא

עכשיו, אפשר לראות בפרפראזה שאתה כותב במייל שאין לשאול ספציפית אם הנחיות לגבי המכתב הגיעו לפילבר מהדרג שמעליו, נעשה את זה מסודר. הדרג שמעליו באותו זמן במייל זה או צחי הנגבי או ראש הממשלה, זה אישרת לי נכון?

כן

ואין אפשרויות נוספות, אין דרג מעליו, אין מעל, אין מעל אחר נכון?

לא, אבל יש אחרים

כן, אמרת מקודם על זה שאולי קיבל כסף וכו'

לא, לא רק כסף, גם הנחיות מאחרים. אולי אחרים דיברו איתו

אולי גם אחרים דיברו איתו?

כן

עכשיו בשלב הזה גם אישרת לי שאולי אישרו לחקור חשדות שקשורות לראש הממשלה או לצחי הנגבי נכון?

נכון

אז אתה יודע להגיד לי למה יש צורך להוציא הנחיה כזאת? כלומר אם אין לכם אישור יועץ, למה צריך להוציא הנחיה כזאת ליחידה החוקרת?

בדיוק בשביל גבולות הגזרה שלא מישהו יתבלבל

אז זה מה שרציתי, זו השאלה שרציתי לקבל, זה דבר שדובר אצלכם ביחידה החוקרת? כלומר אתה יודע, צריך לחדד כשנושא מסוים עולה בישיבות צוות או בין החוקרים והיה צריך לחדד, רבותי אל תשאלו על זה, כלומר זה דבר שדובר בו לפני כן?

החידוד היה על הנחיית הפרקליטות לא על איזה שיח פנימי שלנו

באה הפרקליטות ואמרה שהחידוד בא בעקבות שאלה שלכם

האלה הייתה

אתה אומר הפרקליטות, הפרקליטות מוסרת חזרה אליך

לא

אז אני שואל האם זה מה שדובר במסגרת,

לא, האישור לחקירת שלמה פילבר היה ניתן מהפרקליטות, השאלות באו בעקבות האישור לקראת גבולות גזרה לחקירה ובעקבות השאלה הגיעה ההנחיה הזאת שהיא הנחיה מפורטת.

טוב. אם אין אישור של היועץ לחקור חשדות שקשורים לראש הממשלה או צחי הנגבי איך שאלות פתוחות פותרות את הבעיה? איך זה מתגבר על העדר האישור?

לא שאלנו שום דבר שקשור לחשדות נגד ראש הממשלה, גם לא נגד צחי הנגבי, בטח לא בשלב הזה.

סליחה, נהורן אתה אדם אינטליגנט, ודאי שכתוב שאלות פתוחות אם הוא קיבל הנחיות ממישהו, אתה אמרת שאחת האפשרויות מהמישהו זה צחי הנגבי או ראש הממשלה,

זה יכול להיות

שנייה, תהיה איתי

אני איתך

אז ברור שאם צריך אישור כדי לחקור חשדות ביחס לראש הממשלה ושואלים שאלה שפוטנציאלית התשובה יכולה להיות ביחס לראש הממשלה למה לא לקבל אישור מראש מהיועץ המשפטי לממשלה למהלך הזה? כי פוטנציאלית יכול להיות שאתה שואל כבר על ראש הממשלה, אני אומר שזה לא פוטנציאלית, תיכף נראה את זה שוב, זה ברור שהתכוונתם דווקא אליו אבל איך זה יכול להיות, איך זה מתגבר על הצורך באישור של יועץ?

זה לא מתגבר על הצורך באישור של יועץ אלא שלא נחקר בכלל בכיוון הזה ואתה יכול להמשיך לקרוא בפרפראזה ולראות שאנחנו מנחים שאם עולה משהו כזה מהנחקר ולא משאלות שלנו, אז ליידע כי יכול להיות שפה נעשה אולי סטופ, ננקוט שוב בדרכים הזהירות שלנו, אולי נחזור לפרקליטות ונגיד ככה או אחרת. אם הוא יגיד למשל שאין הנחיה מאף אחד ונראה שהוא קיבל כסף כל זה לא רלוונטי.

תראה, עוד פעם, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, ובכל זאת, אתה טוען בהתחלה שאסור לשאול על הנחיות שהוא קיבל מהדרגים שמעליו, אתה הסכמת איתי שלפחות לגבי אנשים שיכולים להנחות אותו זה צחי הנגבי וראש הממשלה, אולי גם מישהו אחר,

אולי גם אחרים, כן

אדם שאנחנו לא יודעים את זהותו

נכון

אבל הנחיות שאנחנו כן יכולים לחשוב על אנשים ספציפיים זה ראש הממשלה או צחי הנגבי, לגביהם אין לך אישור. אני שואל אז איך שאלות פתוחות בנושא הזה שהתשובות לשיטתך יכולות להיות ראש הממשלה או צחי הנגבי, איך זה מתגבר על העדר האישור?

השאלות הפתוחות הם לא על ראש הממשלה ולא על צחי הנגבי, השאלות הפתוחות הם על פילבר.

בסדר, על פילבר. תגיד לי אם זאת ההנחיה שאסור לשאול בהקשר הזה איך זה מתיישב עם הטקסט שראינו מקודם על המחיר נגזר מהתוכן, ועולם הקלפים? את יכולה להראות את זה? מה שראינו בישיבה הקודמת שלנו? זה עמוד 2

רק תגיד חקירה ממתי?

חקירה מ - 13 ביולי 2017. עמוד 2 ת /,602 ו) יכול להיות שזה ת' אחר. ת /(602(ו) עמודים 1 עד 2. הנה, המחיר נגזר מהתוכן, אתה רואה? בעולם הזה של בזק יש עוד קלפים הם על השולחן, אני מדבר על הכל, העולם זו בקומה הראשונה, מאוד חשוב לשים את הקלפים, הכל אם מנקים את הכל ומומו פילבר של היום שהוא אדם פרטי המחיר שלו ייגזר מהתוכן לאיזה כיוון אנחנו הולכים. יש לו ניסיון. המשוואה הזו לא תמיד פתוחה, היא פתוחה לך, תחשוב עליה טוב טוב. תגיד דרך אגב, בהמשך לשאלות משבוע שעבר למה משוואה זה לא תמיד פתוחה? למה היא לא תמיד פתוחה?

סליחה אני מתנגדת לשאלה. העד אמר בישיבה הקודמת שלא הוא אמר את המשפט הזה ושהוא גם לא היה בשיחה הזאת.

אבל איזה מן התנגדות זאת

זאת התנגדות כי חברי מבקש ממנו

איזה מן התנגדות זאת כשהעד נמצא פה?

רגע

לא, אבל גברתי איזה מן התנגדות זאת כשהעד נמצא פה?

זה לא תשובה

זה לא תשובה?

לא, זה לא תשובה

תיכף נשמע תשובה שהעד יגיד לא אני אמרתי

ואם בית המשפט יחליט, אם בית משפט בכל זאת ימצא את ההסבר שלו אז בכל מקרה הוא יגיד את ההסבר שלו אני מתנגד עקרונית לשאול את העד פרשנות על משהו שהוא לא היה, הוא הסביר בעצמו שהוא לא היה, שהוא לא זה שאמר את הדברים והוא גם לא היה נוכח בפגישה.

אדוני חולק על העובדות שהוא לא היה, ושהוא לא אמר?

גברתי סליחה עם כל הכבוד, יש התנגדות? אני מבקש שהעד יצא, לא רציתי, נותנים תשובות בכוח.

א. מכאן ואילך העד יצא

בשבוע שעבר לגופו של עניין כשחקרנו אותו, חקרנו אותו על זה, שאלנו אותו שאלות בנושא הזה והוא נתן תשובה בנושא הזה, לא הייתה התנגדות כי הוא בסוף המנהל של החוקר, הוא מכיר גם את השיח שהיה עם פרקליטת המחוז. הוא אמר היו לו תשובות שזה לא הצעה להיות עד מדינה, כבודכם אמר את שאמר אני חושב שגם בכתב וגם בעל פה בנושא הזה, ואני רוצה לשאול אותו שאלה כי זה לא, התשובה שלו מתיישבת עם ההמשך אני רוצה לשאול אותו מה זה אומר שהמשוואה לא תמיד פתוחה?

אבל ההתנגדות היא, אולי תצא רגע בכל זאת. עו"ד חדד זה שאדוני רוצה הבנו, עכשיו יש התנגדות, ההתנגדות היא כי זה לא דברים שהוא אמר,

הוא מנהל החקירה, מה זאת אומרת?

אז תשאל אולי את השאלה, אתה רוצה שייתן פרשנות למשהו שמישהו אחר אמר לכאורה ולא הוא אמר, הוא לא נכח.

שיגיד אני לא מכיר, אני לא מצליח להבין. הוא באירוע

חייב להיות פרשנות כי יכול להיות שבצוות החקירה, אולי, במסגרת שהיו דיונים פנימיים,

אז שישאל, בדיוק. אני לא אומרת, אני אומרת דרך ניסוח השאלה לא מתאימה למה שהעד אמר, זה כל מה שאמרתי.

בסדר גמור, אני לא אשנה את השאלה

תשנה את הנוסח

לא, אני לא, שוב גברתי, אנחנו פשוט מתעלמים ממה שהיה בשבוע שעבר. יש רצף של תשובות שלו ביחס לזה הוא אמר שהוא מכיר פשוט אנחנו מתנתקים אנחנו בסוף המשך של חקירה נגדית, אנחנו לא התחלנו אותה, את כל זה ביססתי בשבוע שעבר, שאלתי אם הוא מכיר, הלכנו דרך מסוימת אז עכשיו כאילו אנחנו מתנתקים ממה שהיה כששאלתי אם הוא מכיר את השיחה עם הפרקליטה? הוא אמר שכן, הוא מכיר

הוא אמר שהוא שמע עליה, עכשיו חברי מבקש ממנו לפרש משפט בתוך הדבר הזה ואומר, תשאל אותו שאלות שמתאימות לדבר הזה.

זה לא נכון, יש פרוטוקול?

לא, אין פרוטוקול. אולי תחזור רגע על השאלה ששאלת

אמרתי, בשבוע שעבר הוא אמר

לא, על השאלה ששאלת

אני אשאל אותה בצורה מלאה, פשוט אין לי את המילה המדויקת. בשבוע שעבר הוא אמר שלא הציעו לפילבר להיות עד מדינה, זה מה שהוא אמר והיה שיח שלם סביב הנושא הזה, כשהמחיר נגזר מהתוכן וכו', הוא אמר שהוא מכיר את השיח

מה שאלת אותו עכשיו?

שנייה, רגע גברתי, עוד שנייה, אולי גם חברתי תשתכנע לכן אני נותן תשובה מלאה. תציגי את זה.

לא, בסדר

עו"ד תירוש את אמרת בנחת בהתחלה, את אמרת את זה. זה לא פרוטוקול אבל לא משנה, כל מה רציתי זה שהוא אמר שזה לא הייתה הצעת עד מדינה ואז אחר כך הסתכלתי שוב על התמליל וראיתי שיש עוד שורה שאני חושב שהיא לא מותירה מקום לספק. מומו המשוואה הזאת לא תמיד פתוחה, היא פתוחה לך, תחשוב עליה טוב. עכשיו, הוא נלחם שלא הציעו לו להיות עד מדינה וכו', זה מה הוא אמר, אני רוצה להבין בתור מנהל צוות החקירה מה זה אומר שהמשוואה הזאת לא תמיד פתוחה? אני חושב שזו שאלה הכי טריוויאלית בעולם.

יש לנו כבר פרוטוקול של שבוע שעבר

מצוין, אם יש פרוטוקול עוד יותר טוב

יש גם לכם פרוטוקול.

הנה אני מקריא, זה לא מפרוטוקול רשמי, כן,

יש פרוטוקול חתום, ישיבה מ - 26 במרץ

לא משנה, אין לי את זה

לי יש את זה

לי אין, יש לי פרוטוקול פרוביזורי כזה. אז מה המחיר? אז הוא אומר המחיר הוא חקירה פלילית, בתהליך, כבודכם זוכר שהוא אמר שהמחיר זה כל מיני דברים וגם הרשעה, וזה היה ברור מהתשובות שלו שזה כן להיות עד מדינה, ובכל זאת מצאתי עוד שורה פה בדיוק בהמשך הדברים, אחרי שביססנו את המעורבות שלו ולכן ההתנגדות ולבוא ולומר לו אתה לא היית פה, אתה לא יודע על מה מדובר אני אומר בעדינות זה לשים תשובות לא נכונות בפי העד וזו הסיבה גם שאנחנו תמיד מתנגדים כשאנחנו מתנגדים לזה שהפרקליטה תבוא ותתנגד ותיתן את התשובה תוך כדי שאלותיה. הנה, הטקסט הזה הנה אני מקריא מפרוטוקול, הטקסט הזה הוא המחיר נגזר מהתוכן, תסביר מה זה? סחיטה באיומים? הוא אומר ממש לא. אז איך נגזר מהתוכן? אז הוא אומר שאלת על מחירים אפשריים בחייו של נחקר, בדיוק על החלק הזה ואז כב' השופט שחם שואל, השאלה היא אחרת, הקשר בין המחיר לתוכן מה המשמעות? בדיוק

זה לא על זה

זה בדיוק על זה

זה לא הראית לו

זה בדיוק זה, תעלי עוד טיפה למעלה. כל זה, המחיר נגזר מהתוכן,

זה כן, זה הראית לו

אז זה בסך הכל ההמשך של זה, שורה הבאה,

אז אתה צריך להגיד לעד להראות לו, להגיד לעד, להגיד לעד החוקר יריב עמיעד אומר לנחקר כך וכך

מה זאת אומרת, זה על המסך, סתם אנחנו מבזבזים זמן יקר. לזה הכנסת לו תשובה

לא הכנסתי לו תשובה.

טוב, רגע, לגברתי יש את הפרוטוקול?

כן.

גברתי תעשה חיפוש המחיר נגזר מהתוכן

הנה אני רואה את זה מולי.

כב' השופט שחם שאל שאלה, גברתי שאלה שאלת בנושא הזה, אדוני כב' השופט בר - עם שאל שאלה, כולם שאלו שאלות בנושא הזה והוא נתן תשובות עקומות לחלוטין שלא מתיישבות עם הטקסט, עם ההיגיון, עם השכל הישר, עם הפנייה לפרקליטת המחוז וגם המכתב שלו עצמו עם הפרפראזה שעומדת לכאורה בסתירה לכל האירוע הזה, זה הכל, זה מה שאנחנו באים להראות פה שפונים לקבל הנחיות ועושים את ההיפך מההנחיות.

המחיר נגזר מהתוכן זה עיקר השאלה

נכון

מה שהוא אמר זה שיש, לפחות אני רואה מה שאני אמרתי שהוא אמר,

נכון, וכבודכם לא רווה נחת מהתשובות שלו אם נאמר בעדינות

אז הוא אמר יש לפחות על חייו האישיים, על המשפחה, אוקי.

גברתי השאלה הייתה האם זה הצעה להיות עד מדינה ואם כן, עד מדינה נגד מי? ואז הוא ניסה להסביר שלא, נאמר בעדינות זה לא מתיישב עם הטקסט, גם כבודכם הקשה עליו בערימה של שאלות.

היית צריך פשוט לשנות את אופן השאלה, השאלה שנשאלה עכשיו אתה רוצה שהוא ייתן פרשנות למשהו שמישהו אחר, תשנה את השאלה. ההתנגדות על זה היא נכונה, תשנה את השאלה.

ההתנגדות לא נכונה גברתי

תחשוב על שאלה אחרת.

אני אסביר, אני רוצה להסביר, העד סיפר

גברתי הסבירה, גברתי אמרה שהוא נותן פרשנות על משהו שהוא לא,

לא, לא רק זה, זה גם מעבר לזה, העד סיפר שהוא הכיר את מה שהיה עם השיחה בין יריב עמיעד לבין הגברת ליאת בן ארי שנאמר לחזור לעד עם האמירה, המחיר נגזר מהתוכן, את זה העד אמר שהוא הכיר ועל זה שאל אותו חברי, עכשיו חברי רוצה לשאול אותו על אמירה נוספת של מר יריב עמיעד לנחקר, למטה, אפשר לרדת, לא המחיר נגזר מהתוכן שזה מה שהעד אמר שהוא הכיר שעם זה חוזרים לנחקר. עכשיו חברי רוצה לשאול אותו, אפשר קצת לרדת למטה? על אמירה אחרת של החוקר יריב עמיעד, מומו המשוואה הזאת לא תמיד פתוחה, היא פתוחה לך. דבר ראשון צריך לשאול את הנחקר הזה האם הוא מכיר את האמירה הזאת

זה מה שעשיתי

לא, זה לא מה שנעשה כאן אבל אפשר לתת לי לרגע להשלים את המשפט?

לא, כי הכנסת לו תשובות לתוך הפה

הוא נשאל לפני כן בפעם הקודמת על ביטוי אחר ואת זה הוא אישר שהוא ידע שחוזרים עם זה לעד, העד לא נמצא כאן, לכן דבר ראשון צריך לבסס אותו. אתה ידעת שהוא אומר לו המשוואה הזאת לא תמיד פתוחה? וכשידעת, אם ידעת, אם הוא יגיד שהוא ידע, למה לא? מה זה אומר על עד מדינה?

חבל, אני אעשה את מה שבית משפט הציע לי, חבל על הזמן, נחסוך

נחסוך, נחסוך

מר נהורן אני חוזר לסיפור של המחיר נגזר מהתוכן, אתה זוכר שדיברנו עליו?

כן

ואמרת לי שאתה מכיר את האירוע הזה טוב נכון?

כן

יופי, ואתה היית מעורב בו נכון? שמעת על שיחת טלפון שהייתה עם עורכת הדין בן - ארי?

כן

ואתה התעקשת התעקשות מיותרת לטעמי שזה לא קשור לזה שמציעים לו להיות עד מדינה נכון?

כן, נכון

התעקשת, אמרת בכלל שהמחיר נגזר מהתוכן זה לא אומר שהמחיר נגזר מהתוכן, משהו כזה, זה מה שאמרת?

לא

וניסית להסביר בכל זאת מה זה המחיר נגזר מהתוכן. אתה רוצה היום לתת הסבר חדש מה זה אומר המחיר נגזר מהתוכן?

לא, אני חושב שהסברתי בפעם הקודמת, לא צריך להסביר מחדש

תאיר את עינינו, מה זה אומר המחיר נגזר מהתוכן, תן לנו הסבר

א. עוד פעם, זה לא ביטוי שלי ואני לא הייתי בשיחה לראות, להגיד

זה בדיוק מה שאמרה עורכת הדין תירוש

לא, זה מה שאני אמרתי בפעם הקודמת, זה קודם כל

לא מדויק, אני אפתח את הפרוטוקול תראה,

אדוני ימשיך

מה זה אומר? מה אתה הבנת כשפרקליטת המחוז אומרת שאפשר להגיד, פרקליטת מחוז שהיא זו שמאפשרת לאנשים להיות עדי מדינה שהיא אומרת, מנחה אתכם לומר למר פילבר המחיר נגזר מהתוכן, מה הבנת?

המחיר נגזר מהתוכן אלה היו שאלות, זו לא הייתה התשובה שלו אלא אם תפנה אותי, כל מקום שאני מסתכלת המחיר נגזר זו הייתה שאלה. אני רוצה להציג לך, ברור שהמחיר נגזר מהתוכן, זה מה שהוא ענה, זה לא מילים שלו.

אני לא מבין,

זה מה שיש בדיון הקודם

אני לא אעזוב את זה, גברתי תראה, מה זאת אומרת שאלה, ברור שזו שאלה שלי על בסיס דברים שנאמרו בחקירה.

עמית על... הדברים האלה אין טעם להמשיך לחקור

גברתי זה גם לא שאלה, מה פתאום שאלה?

עזוב, תדלג.

לא הבנתי.

למה אנחנו חוזרים לשם?

כי בית משפט ביקש ממני לבסס את התשתית, מה לעשות? אני לא יודע, שכבודכם ינחה אותי הנחיה אחת או ברגל ימין או ברגל שמאל, אני לא יודע

נתקדם

בשתי הרגליים

או בשתי הרגליים אבל הנחיה אחת, רק הנחיה אחת

יש משחק כזה שבשתי רגליים אתה קופץ אבל כשהן קשורות בידיים שלך עם בנדנה. אני מציע שבעקבות חילופי הדברים האלה נדלג על כל הקטע הזה, כבר אין טעם, זה כבר הקדיח לחלוטין, העד שמע מה התביעה אומרת, העד שמע גם את הערות בית המשפט, אני חושב שאין טעם בזה

לא, לא, יש טעם

מאוד מאוד מאוד קשה לחקור בתנאים האלה, מאוד קשה. השאלה הייתה לגיטימית, זו דעתי, השאלה הזאת היא מתחייבת לדעתי, העד הוא ראש צוות החקירה זה לא לדעתי, העד היה מעורב בשיח הזה והעיד על זה בפעם הקודמת ולכן השאלה היא לגיטימית על פי כל דעת, עכשיו אנחנו מבזבזים חצי שעה,

והיא ביקשה ממני לבסס את זה שוב

חצי שעה על כלום ושום דבר כאשר באמת כשמסתכלים מהצד זה כמו משחק פרה עיוורת.

ההתנגדות פה התקבלה

היא לא התקבלה, ההתנגדות לא התקבלה, גברתי, בית המשפט

התקבלה במובן זה שתנסה לשאול שאלה שתהיה לגיטימית

אז הוא ניסה להניח תשתית

לא גברתי, סליחה, אני הבנתי אחרת. אז התביעה באה ואמרה

עזוב, עזוב את זה

לא, למה, עם כל הכבוד

מה עכשיו אנחנו בשיח הזה?

ההתנגדות לא התקבלה במובן שצריך להניח תשתית. אמרתי שהתשתית הונחה בדיון הקודם, בית המשפט אמר תניח אותה שוב, זה מה שאני עושה ואז בית משפט אומר למה אתה חוזר לזה? בהקשר הזה אני פונה,

אדוני שאל והוא התחיל, רק פתח באמרה שאדוני פחות קיבל אותה אבל הוא התכוון להמשיך

אני מסכים

אז נתקדם

יאללה, אז עכשיו מה התשובה? מה זה אומר... נגזר מהתוכן, מה הבנת? רק גברתי זו לא שאלה, זה אמירה של העד

עו"ד חדד אדוני ייתן לו להשיב.

אני הבנתי שההגבלה בין מחיר התוכן לבין תוכן הדברים שיאמר הנחקר משפיע על המחיר שהוא משלם.

כן, שלמעשה זה עד מדינה?

לא, לא מדובר על תמורה, משפיע על המחיר שהוא משלם. עכשיו, למשל אם הוא, וזה רלוונטי גם לאמירות שיש פה על איזשהו חלון הזדמנויות למשל כשנחקר משתף פעולה ונותן את התוכן המלא של דבריו, מה שאנחנו סברנו באותה תקופה שהוא לא מגלה את כל התוכן שקשור אז הוא במצב אחד ואם הוא למשל משתהה בעניין הזה ונחקרים אחרים או ראיות חפציות אחרות מראות תמונה אחרת היכולת שלו כבר אחרי זה לתת את אותו תוכן היא כבר משפיעה על מצבו.

תגיד לי בשביל מה צריך פרקליט מחוז בשביל מה שאתה אומר? צריך פרקליט מחוז כדי שיגיד שהמחיר נגזר מהתוכן? אתה אמרת

אני אמרתי גם בפעם הקודמת

אתה אדם סופר אינטליגנטי ואדם רציני שחי היום בחיים האזרחיים ולמהימנות שלך יש משמעות, לא רק פה בבית המשפט בסדר? ויום אחד בית משפט צריך לתת קביעות ולבחון את המהימנות שלך,

זה מיותר, זה הערות מיותרות.

זה לא הערות

זה הערות מיותרות, לא צריך לנסות

זו חקירה נגדית שלי אני רשאי ללכת, תראו אתם מה עשיתם בחקירות. קודם כל אני מסכים שהאמירות האלו שהן ברף הכי נמוך לעומת התיק שלנו אני קודם כל רוצה לציין לפרוטוקול שיחזור על מה שאמרת שלשיטתך זה להלך אימים על עד כי אתם עשיתם דברים הרבה יותר חמורים אז קודם כל עכשיו אנחנו יודעים,

אני מדברת על איך שמקובל לחקור עד בבית משפט.

אפשר לחקור לחקירה שלו?

לא צריך להגיד את הדברים האלה, באמת, גם לא צריך לצחוק כשהוא מדבר גם זה לא מקובל.

עו"ד תירוש

הוא לא חשוד בחקירה פלילית

אני מאמין שהחליטו לסכל את החקירה הנגדית היום

עו"ד תירוש

החליטו לסכל את החקירה הנגדית. אנחנו הרבה יותר טובים מהתביעה בזה. אנחנו רק, בשביל בית משפט אנחנו נעשה את זה, אני אומר אנחנו הרבה יותר טובים מזה, מהתביעה, הרבה יותר טובים ושתזכור עורכת דין תירוש את הרגעים האלו שלא נותנת לי לשאול שום שאלה בלי הפרעה ושבית משפט אחר כך לא יעיר שאנחנו מתנגדים יותר או פחות, אנחנו הרבה הרבה הרבה יותר טובים מהתביעה בזה, שעורכת הדין תירוש תזכור היטב את הרגעים האלה, אני שמח שאת עושה את זה.

עו"ד תירוש, די, גמרנו. עו"ד חדד תשאל אותו שאלה.

אז עכשיו אני חוזר,

אם יש התנגדות לעמוד, לחכות שהוא יצא ונשמע אותה. הלאה.

המחיר נגזר מהתוכן כך אמרת עכשיו, זה אומר שהמחיר שהוא ישלם באופן אישי יהיה נמוך יותר בהתאם לתוכן שהוא ימסור נכון? זה מה שאמרת?

זה יכול להשפיע התוכן שהוא מוסר יכול להשפיע על המחיר שהוא משלם

יופי, והמחיר שהוא משלם

ונתתי דוגמא לגבי החקירה

מה זה?

ונתתי דוגמא לגבי החקירה למשל

לגבי חקירה?

כן, נחקרים אחרים, ראיות חפציות אחרות וכו', לגבי חלון ההזדמנויות שלו

המחיר נגזר מהתוכן זה אומר שהמחיר שהוא ישלם בגין המעשים שהוא ביצע יהיה נמוך יותר אם הוא ימסור תוכן מסוים, זה מה שאתה אומר?

זה לא רק מחיר בגין המעשים שהוא ביצע, אלא מחיר של כל מה שמסביב לכל הדברים האלה

מה זה מסביב לכל הדברים האלה?

אנחנו חוזרים עוד פעם לחקירה הקודמת

כן, אני חוזר

דיברנו על חייו האישיים של בן אדם, על פרנסתו, על, דיברנו על זה כבר כמה פעמים, גם אמרתי לך שלא הלכו לפרקליטת המחוז בשביל לשאול אותה האם הנוסח הזה נאשר אותו? לא, לא בשביל זה הלכו אליה. הלכו אליה לדבר איתה,

אמרת שפרקליטת המחוז היא זו שאמרה,

נכון, נכון

אז למה צריך לדייק

לא הלכנו אליה בשביל שהיא תגיד את זה אלא זה מה שהיא אמרה

אדרבא אז אני רוצה להבין למה צריך פרקליטת מחוז כדי להגיד שהמחיר נגזר מהתוכן, דרך אגב

אבל אנחנו לא הלכנו לפרקליטת המחוז כדי שהיא תגיד את זה

עו"ד חדד אני יושבת עם הפרוטוקול מהחקירה הקודמת שלו ואני רואה את אותן שאלות, אותו דבר, אני פשוט יושבת עם הפרוטוקול הקודם,

אבל בית משפט ביקש ממני, אני רציתי להתחיל מהעמוד הבא

ביקשנו להניח איזושהי תשתית לא לחזור על כל החקירה שחקרת אותו בפעם שעברה, הוא עונה מה שעונה, תתקדם. אי אפשר, אנחנו עוד פעם ועוד פעם, יש פה אין סוף המחיר, המחיר, המחיר, תחת חיפוש אותן שאלות ופרקליטת המחוז והכל כבר נמצא פה.

בוודאי שנמצא לכן אמרתי שאני יכול לחקור אותו על ההמשך אבל בית משפט אמר לי אל תחקור אותו על ההמשך, תחזור להתחלה. תניח את התשתית

עו"ד חדד אולי אני אסביר שוב, אדוני לא יכול לבקש ממנו לפרש מה שאמר עד אחר, אדוני רוצה לשאול אותו על דברים ינסח את השאלה בהתאם. צריך תשתית בשביל זה, לא לחזור על כל החקירה של הפעם שעברה, זה מה שנאמר קודם וזה מה שנאמר גם עכשיו, אבל אי אפשר לחקור עכשיו על כל החקירה, זה ממש אותה חקירה, אני פשוט רואה את זה מולי.

גברתי,

אני גם לא בטוח שהוא מוסיף מעבר לתשובות שהוא נתן היום

הוא לא מוסיף, הוא נותן אותן תשובות

ברור שלא

אז אם ברור שלא אז מה,

אני רק רציתי, כי אני רציתי את שורה 4, מזה התחלתי, אני מזכיר, כך התחלתי, אני רציתי לחקור רק על זה, אמרת מקודם עכשיו אני אומר לך עוד שורה, אם אתה רוצה לשנות? זאת כל השאלה שרציתי, היא אצלי, גברתי תראה, זה רק זה.

כן, אבל אדוני מציג לו משהו,

זה כלום, זה שום דבר

עו"ד חדד גמרנו, תתקדם, תכניסו את העד ותתקדם, גמרנו עם הפרוטוקול של הדיון הקודם.

בסדר. אני חוזר לשאלה שרציתי לשאול אותך בהתחלה בסדר? אומר החוקר שלך יריב עמיעד אתה רואה? הבנתי, לא רוצה, אני רעב, בסדר, שמעתי וכו'. אנחנו נוטים לחשוב, זה לא שאנחנו נחשוב, אני אחשוב, ביקש כל היום וכל הלילה, נחשוב. אתה רואה? אומרים לו תחשוב, אתה חושב כל היום וכל הלילה ואז אומר לו יריב עמיעד כשהוא אומר שהוא יחשוב הוא אומר לו, אני מומו המשוואה הזאת היא לא תמיד פתוחה, היא פתוחה לך, תחשוב עליה טוב טוב. בסדר? אתה מכיר את החקירה הזאת מזמן אמת נכון? אתה מנהל האירוע.

כן, זה לא אומר שאני רואה מילה מילה בזמן אמת

בסדר. עכשיו, יריב עמיעד אומר שהמשוואה הזו לא פתוחה, לא תמיד פתוחה

כן

למה היא לא תמיד פתוחה? כי מישהו אחר יכול להשיג אותו?

למשל בהערכה שלי, שוב, למה הוא אמר זה צריך לשאול אותו, אני מניח ששאלו כבר

ממש מה שאמרה עו"ד תירוש

לא, ממש מה שאני אמרתי לפני שבוע

האמת שלא אבל,

האמת שכן, אמרתי אלה לא מונחים שלי, שאלת אותי על הקלפים אמרתי צריך לשאול אותו

אדוני אמר את זה, הכל בסדר, השאלה אם אדוני רוצה לומר משהו מעבר לזה, לא מה הוא אמר ואדוני לא שמע.

לא

שהיא פתוחה לך, למה היא פתוחה לפילבר דווקא אתה יודע להגיד?

כי איתו מדברים

למה, למה איתו מדברים?

כי איתו מדברים

למה לא אומרים את אותו דבר, למשל אם אתה אומר שזה המחיר נגזר מהתוכן זה רק אם אתה מודה אז זה בסך הכל תוצאה טבעית של ההודעה או זה משהו, אני לא יודע בדיוק מה אמרת, למה לא אומרים את זה לסטלה למשל שנחקרת? למה לא אומרים את זה לני... שנחקר כחשוד? לשאול, לאור, למנכ"ל חלל.

א. אני לא יודע להגיד בדיוק מה נאמר לכל אחד מהאחרים,

למה ה... פתוחה לו

כי השיח הוא מולו, השיח עם פרקליטת המחוז היה לגביו, השיח הוא מולו

למה צריך שיח עם פרקליטת מחוז אם זה לא כדי להיות עד מדינה? למה צריך שיח עם פרקליטת מחוז?

אם פרקליטת המחוז הייתה מנחה להציע עד מדינה זה מה שהיינו עושים. היא הנחתה להגיד את זה, זה מה שאמרנו.

בוא נמשיך, בסדר

כי זו הפעולה הזהירה שלנו

תחשוב עליה טוב טוב, הבנתי, הבנתי, שב עם אילנית. אתה רואה? ועוד למטה תרדי? תאמין לי, אני אומר לך, למה צריך לשבת עם אילנית על זה?

מי זו אילנית?

מי זו אילנית אתה יודע?

אני מניח שזו אשתו

כן, אשתו, למה צריך לשבת עם אשתו על זה? מה אשתו יש לה ידיעות לגבי האירוע? למה היא צריך לשבת עם אילנית?

חייו האישיים של בן אדם זה בדיוק אשתו, זה לגמרי רלוונטי לזה

למה הוא צריך להתייעץ איתה?

אני מסביר, חייו האישיים של בן אדם

כן. על מה הוא צריך להתייעץ איתה? הנה הוא יושב איתה, אילנית,

על איך להתנהל

מה זה אומר למשל? איך נגיד, מה האופציה?

למשל לגלות את כל האמת לגבי החקירה

הבנתי ואז מה, איך המחיר ייגזר מהאמת הזאת?

חוזרים עוד פעם לשאלה, יש לזה משמעויות

בסדר, יש לזה משמעויות, אני מסכים תאמין לי התוצאה צריכה להיות לך ברורה וגם, מה התוצאה צריכה להיות ברורה? איזה תוצאה? כי האמת שלנו היא ברורה גם לבית המשפט היא ברורה.

המחיר

המחיר, אני מסכים, מה אבל?

הוא צריך להיות ברור מה שיהיה המחיר

לכל אדם

צריך להיות ברור

מה, מה התוצאה הברורה?

לקבל החלטות על סמך דברים ברורים

אבל מה התוצאה הברורה, מהי? שאם הוא אומר את האמת לשיטתך שהייתה הנחיה כמו שאתם רוצים שהוא יגיד?

אז הוא למשל מגן על עצמו מזה שאחרים יגידו את האמת או יהיו ראיות חפציות אחרות או כל מיני דברים אחרים ואז מצבו יהיה אחר, למשל.

לא, אבל נגיד שהאמת היא שהוא ביצע עבירה, נגיד שזו האמת, שהוא ביצע עבירה איך זה יגן עליו אם הוא יודה בזה שהוא ביצע עבירה? הרי זה בדיוק הפוך. נגיד שאין לך ראיות נגדי ואני אודה בביצוע העבירה אז פתאום יהיו לך ראיות, מצבי דווקא יורע, הוא לא ישתפר אם אני אודה.

לא,

מה לא? כן

לא, זה לא אמת המידה, אמת המידה היא מול כלל הראיות בתיק, מול כלל הידיעות. אילו ידיעות של אחרים ומצבו יהיה שונה, זה דברים טבעיים של התנהלות חקירה.

זאת אומרת אם פילבר יודה בביצוע העבירה,

לא מדובר על הודאה מדובר על סיפור כל האמת, האמת יכולה להיות למשל כמו שהוא נשאל האם הוא נסחט? הכל יכול להיות, זו שאלה מורכבת.

האם הוא נסחט? זה מה שרציתם?

זה עלה למשל באחת האפשרויות

זה דברים ששאלתם אותו? שאלתם אותו תגיד פילבר אתה נסחט?

אני חושב שהוא נשאל על זה לאורך התקופה

איך חקרתם בחשד לסחיטה?

לא חקרנו בחשד לסחיטה, זו אחת האפשרויות

חקרתם את אלוביץ', הוא הוזהר בסחיטה?

זו אחת האפשרויות

אמרת אחת האפשרויות, אני רוצה לחזור על זה שחשבתם שאולי פילבר קיבל כסף, זו אחת האפשרויות שדיברתם.

נכון

תגיד, כשעובד ציבור מקבל כסף בעד פעולה הקשורה בתפקידו איך קוראים לזה?

שוחד

שוחד, בוא נראה את האזהרה של מר פילבר

אבל אנחנו עוד לא ראינו שהוא קיבל כסף, אנחנו מנסים לבדוק, אנחנו בשלב ראשוני של חקירה, אנחנו מנסים לבדוק להבין מניע של נחקר, אנחנו פונים לכל האפשרויות להבין קצה חוט, זה קצה חוט בכלל, זה אפילו לא ברמת חשד, זה קצה חוט להבין מה מניע את בן אדם, זה יכול להיות מעולמות הכסף, זה יכול להיות טובת הנאה, זה יכול להיות שזה אידיאולוגיה, זה יכול להיות עשרים אלף דברים. הנחיה מכל מיני אנשים, ממקורבים כאלה ואחרים, מבעלי עניין, לא יודע, אנחנו בשלב ראשוני, אנחנו ביום הראשון - שני של חקירה, לא כל כך מבין מה השאלה.

השאלה אדוני, רק סליחה, בשלב כל כך ראשוני שהמצב לא ברור כפי שאדוני מתאר אותו אני רוצה להבין את ההיגיון שאומרים לנחקר שב עם אשתך והתוצאה, זה מאוד עמום לגבי הסיטואציה שזה מצב מאוד ראשוני. מה הוא ישב עם אשתו על מצב כל כך ראשוני? זאת אומרת במה זה יכול לקדם את החקירה ישיבה מהסוג הזה בשלב הזה?

אני אסביר. החשדות כנגדו על ההתנהלות שלו הם די ברורים מול בזק, כי זה כבר ראינו את ההתכתבויות, את כל הזה, השאלה היא שוב לגבי המניע, מה מניע אותו ושם אנחנו בחקירה שאנחנו עוד לא יודעים איפה אנחנו נמצאים ולכן שאלה היא יחסית מעורפלת אליו שהוא יחשוב וייתן את האמת של הדברים שהיו.

אני מדבר על שב עם אשתך, אני מדבר בהקשר הזה

על מצבו, כי ההתנהלות שלו מול בזק היא, ההתנהלות שלו מול בזק לכשעצמה בעינינו מקימה לו בעיה ברמת החשד הפלילי, ההתנהלות שלו.

אבל שוב,

הפרת אימונים וכו.'

אבל יש היגיון אני אומר שהוא אולי שנחקר יושב עם אשתו לגבי איזושהי עמדה משותפת צריך להיות איזשהו מצב קצת יותר ברור, לא כזה עמום כפי שאדוני מתאר, מצב כל כך ראשוני, לא ברור עדיין מה המניע, לא ברור באיזה כיוונים אומרים לו שב עם אשתך.

העשייה שלו ברורה, המניע לא ברור, זה ההבדל

כלומר אז אתם אומרים לו בעולם הזה של בזק, רק שנבין מה קורה לפני שאומרים לו שב עם אשתך, ממש עמוד קודם לכן, בעולם הזה של בזק יש עוד קלפים, הם על השולחן, אני מדבר על הכל, העולם הזה הוא בקומה הראשונה, מאוד חשוב לשים את הקלפים, אני מדבר על הכל, אז מנקים, אנחנו מנקים הכל ומומו פילבר שהוא אדם פרטי המחיר שלו ייגזר מהתוכן, השאלה לאיזה כיוונים אתה הולך, אני אומר לך כמי שיש לו ניסיון בתחום הזה. אחר כך אתם אומרים לו, הוא אומר המשוואה הזאת לא תמיד פתוחה, היא פתוחה לך, תחשוב עליה טוב, שב עם אילנית, תאמין לי, אני אומר שהתוצאה צריכה להיות לך ברורה, גם לה וגם לך ולפני כן ראינו את המייל שכל המייל דרך אגב, תראי שוב את המייל, המייל עוסק אך ורק בהנחיות בפרפראזה, מייל שנשלח יום קודם לכן עם איסור לשאול על הגורמים שנמצאים למעלה כי זו המחשבה שאתם חושבים, אין פה שום עילה על שוחד, דרך אגב, גם לא הזהרתם אותו בשוחד נכון? את פילבר?

כי אני מסביר עוד פעם, החשדות בשלב הזה הם מאוד פתוחים, נושא הפרת אימונים הוא על השולחן. אני רוצה להפריד רגע,

עזוב, אני מתקדם

לא, אני מבקש ההנחיה של הפרקליטות היא ב - 12 לחודש, אתה שואל אותי עכשיו על 13 לחודש אחרי שהלכו לפרקליטת המחוז עוד פעם, ברור שהדברים הם מתפתחים. אתה שואל למה אמרו, זה לא אמרנו דקה אחרי שקיבלנו את ההנחיה ב - 12 ליולי אמרנו את הדברים האלה, בדיוק זה ההתנהלות שלנו, עובר שלב, הולכים לפרקליטת המחוז עוד פעם, התנהלות זהירה, מסודרת, זה קשה כי זה קצת סותר את מה שאתה מנסה להציג, הולכים ומדברים בעקבות מה שהיא מנחה, זה מה שאנחנו שואלים.

אתם סותרים את האמת אבל לא משנה

לא, זו האמת

כן, זו האמת שזו לא הצעה להיות עד מדינה נגד ראש הממשלה. בוא נתקדם

כן

צריך עין אחד, חצי עין בשביל לראות את המציאות פה ראינו בדיון הקודם שב - 25 בספטמבר הוגשה חוות דעת של הפרקליטות שביקשה לפתוח בחקירה במה שיכונה תיק 4000 נכון?

לא יודע מה זה תיק, 4000 מניע פילבר

מניע פילבר, וחוות הדעת הזו נשלחה לפרקליט המדינה והוא ביקש לחקור את פילבר בקשר למניעיו להיטיב עם בזק נכון? ראינו את זה.

כן

הראיתי לך את האישור של היועץ שהוא אומר בהמשך לפנייתו של פ. מ. ליועץ מטה כידוע היועץ אישר לפעול על פי המתווה שהציע פ. מ. תודה, לשכת פרקליט המדינה. האישור הוא לחקור לחקירת פילבר עצמו בנושא מניעה ולהיטיב עם בזק, אתה רואה כתוב? כי אכן יש מקום לחקירת פילבר אתה רואה את זה?

ראינו את זה בפעם הקודמת

אתה מסכים

שמה?

אתה מכיר את זה מזמן אמת, אני לא מחדש לך

את המייל הזה כבר אמרתי בפעם הקודמת, את המייל עצמו לא ראיתי

את ההנחיות האלה אתה מכיר?

ההנחיות לנו, כן, אבל כבר עניתי על זה, הנחיות בהתאם לתכנית החקירה שלנו, כן

בסוף הדיון האחרון שאלתי אותך איזה מניעים אפשריים בדקת ביחס לפילבר, את זה אתה זוכר?

אוקי

כן. אמרת שמבחינתכם כהנחת מוצא לא ידעתם מה יניע את פילבר להיטיב עם בזק, זה מה שאמרת?

נכון

ולפני החקירה הבאה של פילבר לפי מה שאתה אומר, אתם לא הייתם נעולים ביחס למניע קונקרטי נכון?

נכון

אתה רוצה לשנות את התשובה?

לא

בסדר ואתה אומר שלא הייתה השערה אחת, היו המון השערות

נכון

נתניהו, הנגבי, אלוביץ', נכון?

לא פר שמות אלא פר התנהלות. מניעים דיברנו אתמול, יכול להיות מניע טובת הנאה, יכול להיות מניע הנחיה,

הנחיה ממי?

אנחנו לא יודעים

לא, במי חשדתם?

אני מסביר שאנחנו לא יודעים, אנחנו לפי הפעולה ולא לפי הבן אדם עד דצמבר 2017 אף אחד לא חשב שיחקרו בחשד את ראש הממשלה. עד חקירת אילן ישועה.

אוקי. בוא נמשיך, בוא נבדוק את זה, ואתם עשיתם חקירה כללית כדי לבחון אפשרויות שונות ומגוונות ביחס למניעים האפשריים של פילבר?

כן

יופי. אמרת שאחת מההשערות הייתה שפילבר מקבל אולי שוחד כסף?

זה היה יכול להיות, כן

אמרת את זה גם כאן

כן, היה יכול להיות, שוב, כמחשבה, לא כמשהו קונקרטי כשראינו

ואתם לא הזהרתם את פילבר בשוחד?

לא, כי עוד לא ראינו שום טובת הנאה שהוא קיבל ספציפית

עכשיו, אופציה נוספת שנבדקה היא, כך אמרת בדיון הקודם, שיש שוחד אחר, שוחד של משרות עבורו ועבור מקורביו נכון?

כן

וגם בזה לא החשדתם אותו נכון?

לא

אתם בחנתם מעורבות של השר צחי הנגבי נכון? כי אמרת אולי הוא פעל חלק מההנחיות שהוא פעל על פיהם זה או של צחי הנגבי או ראש הממשלה.

צחי הנגבי היה השר מעליו

כן, אז יכול להיות שהוא פעל בהנחייתו של צחי או פעל בהנחייתו של רוה"מ?

זה יכול להיות תיאורטי, שוב, יכול להיות גם הנחיות של אחרים

הנחיות של אחרים?

כן

למרות שהוא מנכ"ל המשרד?

כן

עכשיו, דרך אגב, הנחיה זה הנחיה ממישהו שממונה עליך

זה לא בהכרח, מישהו שיש לך מולו אינטרס הוא מנחה אותך מה לעשות

מה זה אומר מי שיש לך מולו אינטרס? איזה אינטרס יש לי מול, זה שוחד אם יש לי אינטרס מולו.

לא

אז מה? תספר לבית המשפט, הנחיה אתה אומר לא בהכרח משניהם, ממי עוד חשבתם, תן לי עוד שם של מישהו שחשבת שממנו,

זה לא ברמה שמית, לא ידענו ברמה השמית מי,

ברמה הקונספטואלית?

קונספטואלית זה יכול להיות הרבה אנשים שיש להם עניין אישי בנושא הזה והם מדברים עם שלמה פילבר ובהתאם הוא פועל.

אבל הוא לא יכול להנחות אותו, אף אחד מהם לא יכול להנחות אותו מהאנשים האלה, מי יכול להנחות אותו?

הנחיה לא ברמה הפורמאלית של סמכות

אה, לא ברמה הפורמאלית?

כן

הבנתי, זה לא הנחיה בעצם למשל פנייה

זה הרבה יותר מבקשה ופנייה יכול להיות. אני חושב שראינו את זה בתיק 4000 הרבה כמה אנשים מתערבים ואומרים ומנחים וכל מיני דברים כאלה.

מי ראית שהנחה למשל הנחיה? אתה תמיד מגיע עם

אז אני חולק עליך

בסדר, אתה חולק עלי. עכשיו, אתה גם טענת שבוודאות בשלב הזה בחנתם באוקטובר 2017 בחנתם אפשרות שפילבר פועל מאינטרסים של מישהו אחר, נכון, זה גם דבר שבחנתם?

נכון

בחודש יולי 2017 חקרתם את פילבר ארבעה ימים נכון?

אני לא זוכר, אם אתה אומר אז,

וב - 23 באוקטובר 2017 קראתם לו לחקירה משלימה ברשות

יכול להיות

והפעם עם ההנחיה החדשה שהתירה לכם לחקור את המניעים של פילבר

כן

עכשיו, אתה אמרת שהיו כמה תפקידים לשוחד, תפקידים לו, למקורבים, הנחיה, אבל לא הנחיה מראש הממשלה או שזו גם אחת מהאפשרויות?

זה לא עלה כאפשרות ספציפית. אני אומר אנחנו ניסינו להבין

תסביר לי מה זה אומר אפשרות ספציפית?

ניסינו להבין מה המניע של פילבר. זה לא היה ספציפית על ראש הממשלה או על צחי הנגבי או על מישהו אחר, או שפשוט היו לו סיבות אחרות, אנחנו מגששים פה בסוג של אפילה להבין למה הוא פועל כמו שהוא פועל, הפעילות שלו הייתה,

אבל לא בדקתם את הנושא ספציפית על צחי הנגבי או ראש הממשלה?

לא

ספציפית

לא

חקרתם אותו ארוכות על הקשר שלו עם ישראל בכלר אתה זוכר את זה?

יכול להיות, כן

אבל אתה זוכר שהייתה גם סוגיה נוספת שבדקתם מה הייתה עמדה של השר הממונה?

אני לא זוכר, תאיר את עיני

בוא נראה, בוא נסתכל כי אמרת שלא בדקתם על ראש הממשלה ב - 23 באוקטובר, בוא נסתכל. את יכולה לשים לי את 23 באוקטובר עמוד 63 איזה ת' זה, מישהו יכול לעזור לי?? תיכף נגיד איזה ת' זה לפרוטוקול. בוא נראה, פולינה גובזמן היא כמובן עובדת שלך נכון?

כן, חוקרת

אין לך על המסך מולך?

יש. כשאתה נכנס לתפקיד מה העמדה שלך בנושא? אין לי עמדה, אני לא מבין בזה. אז פולינה אומרת אוקי. מה העמדה של השר הממונה בנושא? מי זה השר הממונה? מי זה השר הממונה?

כשהוא נכנס לתפקיד?

כן?

ראש הממשלה

ת/605 תודה. אז היא שואלת על העמדה של ראש הממשלה

עמדה מקצועית, כן

עמדה מקצועית, ואז הוא אומר, אין לו עמדה, הוא לא מבין בזה. אין לו עמדה בשלב הזה, מה, לטלפוניה, על הטלפוניה? לא, זה בג"ץ, לא, זה טיפול. אז זה רק בתחילה, לא זוכר היה בג"ץ, היה בג"ץ ואז היא שוב שואלת, את יכולה לצבוע את זה בצהוב? אבל מה הייתה העמדה שלו? צריכה להיות, בטלפוניה? לא הייתה עמדה, העמדה באופן כללי הייתה שצריך ליישם את הרפורמה על כל מרכיביה. אתה רואה זו התשובה שלו. אתה מודע לתשובות האלו שלו?

בוודאי. זה לא שאלה על הנחיה, זה שאלה על העמדה המקצועית, להבין העמדה של השר הממונה לעומת העמדה שהוא יישם בפועל המנכ"ל.

את זה הכרת כמובן את הדברים האלה של פילבר בזמן אמת? ברור?

כן, זו חקירה

ואז ומה עושים כדי ליישם את העמדה הזאת? ואחר כך היא שואלת אותו ומה הייתה, בעמוד 69, מה הייתה הגישה של השר הממונה בנושא הזה? לא הייתה לו. שאלתי אותו, אגב, מה אומר השר, אני מדלג לעמוד 84 - יש כל מיני... אגב, מה אומר השר הממונה על הפתרון הזה? אפילו לא יודע עליו בכלל, הוא לא יודע, מה פתאום? הוא לא יודע שיש בעיה? לא, זה כל הטלקום, מה כן עולה? הוא אומר אמרתי לך בפעם הקודמת בגדול הטלקום כמעט כלום, שואלים אותו כל הזמן על עמדה של השר, מה השר אמר, האם השר ידע, מודע, מכיר, הנחה? שואלים אותו,

בלי ההנחה שאתה מוסיף אבל שואלים אותו על העמדה המקצועית שלו והפער שיכול להיות בין העמדה של המנכ"ל, אולי הוא אפילו מסתיר מהשר לבין מה השר רוצה ואומר.

לא, שואלים אותו בסוגיה הזאת, תראה למשל כמה שאלות דיברו, בסוגיה לא עולה שום דבר, והכמעט הזה, מה זה הקצת הזה? אז מנסים לברר מה אומר השר

נכון, העמדה המקצועית של השר, נכון

והוא אומר לשר אין עמדה, זה לא עניין אותו, נכון זה מה שהוא אומר?

אם זה מה שהוא אומר, זה מה שהוא אומר

אתה הכרת את זה בזמן אמת?

כן, ברור

ובסוגיה הזאת לא עולה שום דבר, לא, לא, זה לא עניין אותו. החוקר שואל אותו שוב, לעניין ביטול ההפרדה, עוד לפני שצחי הנגבי נכנס לתמונה בתקופה שהשר הממונה היה ראש הממשלה איך עניינת אותו? איך הצגת לו את נושא ביטול ההפרדה המבנית או תאגידית, מה היה על הפרק? אתה רואה שואלים על ראש הממשלה

לא שואלים על ראש הממשלה, שואלים מה הוא הציג, מה ההתנהלות של פילבר, כן, שוב, יכול להיות שהוא הסתיר מראש הממשלה או מהשר הממונה. אגב ראינו את זה גם בהמשך עם צחי הנגבי בחלק מהדברים.

איך עניינת אותו? איך הצגת לו?

נכון, נכון, ההתנהלות שלו, להבין את ההתנהלות של פילבר, כן

שואלים כל הזמן על ראש הממשלה

לא נכון

טוב, בסדר, לא נכון, זו גם תשובה אבל בהחלט שאלתם על הקשר שלו עם ראש הממשלה, זה אתה מוכן להגיד שכן או שגם לא?

לא על הקשר, על העמדה המקצועית, ראית את זה פה מה הוא אמר בהיבט של הפרדה מבנית וכו.'

מי זה הוא?

השר הממונה שהיה בתקופה הרלוונטית היה ראש הממשלה

אז מה אמר ראש הממשלה ביחס לסוגיות האלה?

כן, מקצועית

מקצועית, ופילבר עונה לכם פעם אחר פעם שזה לא עניין אותו, שהוא לא התערב בזה נכון? זה מה שהוא אומר?

כן

יופי. עכשיו, לשיטתך היה לך אישור לשאול, האישור לפולינה איך... קוראת לפילבר ביחס לשיחות ולעמדות שהיו עם ראש הממשלה?

לגבי העמדה המקצועית שלו בהיבט הזה בוודאי

היה אישור?

בוודאי

כי למשל תתאר לעצמך שהוא היה אומר לך ראש הממשלה הנחה אותי

אבל השאלה היא לא על ההנחיה. אם היה אומר לך, יכול להיות שהיינו עוצרים את החקירה וחוזרים לפרקליטות ואומרים יש פה שינוי גרסה, בואו נראה מה קורה.

אבל אתם מזמינים אותו בלי אישור יועץ בנושאים האלה

לא נכון

בלי אישור יועץ לחקור בעניין ראש הממשלה

לא, לא חקרנו בעניין ראש הממשלה, חקרנו בעניין התנהלות שלו ואנחנו שואלים אותו ברמה המקצועית, לא לשאול מה השר מקצועית רצה ומה אתה עשית כדי לראות את הפער בהתנהלות של מנכ"ל משרד ממשלתי?

בסדר, בוא נתקדם, אני לא אכנס ללופ הזה, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם

לחלוטין

בוא נמשיך. ב - 23 באוקטובר 2017 נעשה את זה הפוך., אתה זוכר, ראינו שהציעו לפילבר להיות עד מדינה לשיטתנו, ראינו מקודם את השיח הזה, זה קורה ביולי 2017

לשיטתך

לשיטתי, כן. לשיטת כל אדם בעל I.Q מינימאלי. עכשיו, באותו מועד ביולי 2017 ראינו ביחד שהפיקו את הכתבות שגידי וייץ מדבר עליהם בוואלה נכון? את זה ראית איתי?

כן

והפעולה הזאת לא סומנה בזמן אמת, ראינו את זה גם ביחד נכון?

נכון

ואפילו בנובמבר מסמנים אותה בדיעבד כאילו זה הופק באותו רגע, בלי מזכר אפילו שמסביר למה מסמנים את זה בנובמבר, ראינו את זה בדיון הקודם,

לא, מסמנים את זה בנובמבר כי התיק לקראת העברה לפרקליטות,

אין מזכר על זה

נכון, אין מזכר אבל זה לא שום סיבה אחרת

והפקתם גם חומר שקשור לסיקור בוואלה נכון? ראינו ביחד מהמיילים של אלוביץ?'

זה מבחינתי ביחד. המיילים והכתבות הם עוסקים באותו נושא

1 אתה ניגש לאינטרנט

כן, אבל זה לא שני אירועים שונים

שנייה אחת. עוד יותר מעניין, קודם כל היו שתי פעולות חקירה שונות, אחת אתה ניגש למחשב נכנס לאינטרנט ומחפש כתבות נכון?

כן

והשני אתה ניגש לתוך חומר תפוס עם צו שגודר אותך ביחס לגבולות המותר והאסור ואתה שולה משם כתבות נכון?

נכנס למחשב שהועתק ונתפסו משם כתבות שעוסקות באותו עניין שבכתבות שנתפסו

וכל זה עוסק בהחלט בכתבה של גידי וייץ וטענות ביחס לראש הממשלה?

אנחנו הסכמנו, אתה הצגת שזה כתבות שמופיעות גם בכתבה של גידי וייץ, כן

שמעת מה השאלה שלי? אני רואה שאתה נורא נזהר לא להגיד ראש הממשלה, הרי הדברים נורא פשוטים, למה לשקר כשאפשר לומר אמת?

אני לא משקר ואני לא זקוק ממך,

מר נהורן האם האירועים האלו קשורים לראש הממשלה? כן, לא?

מה זה האירועים?

הכתבות בוואלה

הכתבות עסקו בראש הממשלה, כן, מה הקשר?

והמיילים האלו קשורים גם לראש הממשלה

המיילים קשורים להתנהלות מול שאול

של מי?

של מי שהיה מעורב במיילים האלה

לא של ראש הממשלה

מי שכותב במיילים, המיילים הם של ראש הממשלה

בקשר לסיקור של מי?

המיילים הם לא בקשר לסיקור, הם בקשר לכתבות ספציפיות. אתה עוד פעם לוקח התנהלות

מעניין למה אתה לא יכול להגיד אמת?

אתה עוד פעם לוקח התנהלות שמראה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. אני כבר ציינתי,

תני לי את המיילים בבקשה

אני כבר ציינתי, אני לא הנחיתי לאסוף את המיילים והכתבות האלה ולמה הם נאספו אבל אני ראיתי אותם כמקשה אחת בנקודת זמן כשהביאו אותם למי שמנהל את החקירה בדיוק מאותה זהירות ורגישות לדעת האם הם קשורים לחקירה ולגבולותיה, לא חשדנו שזה המצב בגלל שאנחנו זהירים ואתם רואים את זה שוב, זה דפוס חוזר, הלכנו והעברנו את החומרים האלה לפרקליטות גם לראות את עמדתם ועמדתם הייתה שאותו דבר, לא נעשו עם הדברים האלה שום פעולות חקירה בהמשך ועד כדי כך זה היה בצד ולא נעשו בזה פעולות חקירה שרק ביום העברת התיק גילו שהדברים לא מסומנים ולכן רצו להיות מסודרים בשביל הזהירות וסימנו אותם, זה הסיפור, כל ההצגות האחרות הם לא האמת.

כן, מר נהורן אתם כל כך זהירים שאתם מפיקים כתבות בלי אישור ואנחנו לא יודעים מי הפיק את הכתבות האלו נכון?

לא

אתה יודע להגיד מי הפיק את הכתבות?

לפי מה שדיברנו, מי שמסומן עליהם הם מי שהפיק אותם

לא, הסימון הוא סימון מאוחר

לא, על חלק מהדברים יש סימונים בתקופה

לא, אין סימונים,

שאלתם בעצמם על אריה ז... שאלתם בעצמכם

זה לא על הכתבות, זה על המיילים

אני רואה את זה כמקשה אחת מבחינתי, זה היה אירוע אחד

תגיד לי, אתם כל כך זהירים כשאתה יודע כמנהל החוקרים למה מוציאים את הכתבות האלו?

לא, וכבר עניתי על זה ואמרתי

אתם כל כך זהירים

איך שהביאו אלינו את הכתבות האלה לא השתמשנו בהם בחקירה

מתי הביאו לכם?

לא עשינו בהם פעולות חקירה אלא

מתי הביאו לכם את הכתבות?

אלא להיפך, הלכנו לפרקליטות כמו שאנחנו עשינו גם ב - 12 ליולי, גם ב - 13 ביולי גם בספטמבר, בכל שלב אנחנו הולכים לפרקליטות ומבררים בניגוד מוחלט למה שאתה מנסה להציג.

מר נהורן מתי הלכתם לפרקליטות עם החומר הזה?

אני לא זוכר את התאריך, זה עבר לפרקליטות בדיוק בגלל אותה זהירות ורגישות

מתי?

לא עשינו בו שום שימוש בלי שזה עבר לפרקליטות

אתה רוצה לענות מתי?

אני לא זוכר, בפעם החמישית, אני לא זוכר מתי זה עבר, זה עבר

הבנתי. תגיד לי ואת המיילים האלו שהפקתם זה גם בלי הנחיה שלך הפיקו את המיילים האלה.

כבר שאלת אותי על זה וכבר עניתי על זה

רק תראה את המיילים, זה מיילים של זאביק רובינשטיין, שלום לכם יקירי, מקווה שאתם במשפחות בסדר, התבקשתי על ידי... בקשה, זה המיילים.

כן, זה לא ראש הממשלה, זה מיילים בין זאב רובינשטיין לאילן ישועה שאנחנו עוד לא יודעים בשלב הזה גם את, אנחנו לא יודעים את זאב רובינשטיין מה בדיוק מערכת הקשרים שלו ומי משפיע עליו ומה אינטרסים שלו. עוד פעם אתה חוזר למשהו שמסתכל בסוף הדרך, אנחנו לא בסוף הדרך, אנחנו בתחילת הדרך.

כן, אבל אם אתה בודק את מניעי פילבר מבחינת פילבר ב - 2014 פילבר בכלל לא קיים באירוע נכון? דיברנו על זה.

הכתבה של גידי וייץ שאתה מכוון שהכתבות האלה קשורות אליה היא קשורה גם לפילבר היא נכתבה גם על פילבר, יכול להיות, אתה רוצה שאני אחשוב עוד מחשבות? אז בבקשה, יכול להיות, אני אומר אני לא יודע למה זה הוצג, יכול להיות למשל שמחפשים כתבות שקשורות לפילבר כי מנסים להבין את המניע שלו, יכול להיות שנכנסו לכתבה הזאת והפיקו אותה בהתאם, זה הכל.

מי

לא יודע, אני מנחש עכשיו

רגע, אז עשרות כתבות שקשורות לפילבר לא הופקו, רק הכתבות שקשורות לראש הממשלה הופקו ואני רוצה להבין יותר מזה מה אתה אומר, אתה אומר זה למעשה חלק מחיפוש המניע של פילבר, זה מה שאמרת עכשיו?

אני מתנגדת לשאלה.

יכול להיות מחשבות וכך הלאה

בדיוק

עדיין נורא חשוב להבין, אדוני עם כל הכבוד הוא מנהל האירוע

הכל בסדר אבל הוא נתן תשובה

אני לא יושב עם חמישים חוקרים ואומר להם תדפיס את זה, אל תדפיס את זה, אני לא יודע, אולי אתה יש לך יכולת כזאת, אני זה לא.

חמישים חוקרים טיפלו בזה?

חמישים חוקרים, כן

הבנתי. אז אתם מוציאים את המיילים, הראינו כבר את מה שהראינו למרות שאין לזה שום קשר לחקירה שמתנהלת בניגוד לצו חדירה. עכשיו, תגיד לי אתה אומר העברנו לפרקליטות, אתה לא ערכת שום מזכר על העברת החומר לפרקליטות נכון?

אני לא העברתי לפרקליטות, מנהל המחלקה העביר

בוא נדבר על האירוע הרביעי שקורה בסדר? פולינה גובזמן נשאלה אם... הצורך באישור יועץ לפני שחוקרים פעולות שקשורות לראש הממשלה. אתה ידעת שצריך אישור כזה?

כן

יופי. היא העידה שמי שעבר על תכניות החקירה, על תכנית החקירה שלה את מר אלוביץ' זה אתה. זה נכון?

מן הסתם

מן הסתם, עכשיו מה זה תכנית חקירה, בוא נסביר להרכב, תכנית חקירה זה אומר שיש אתה יודע, מה הנושאים, השאלות גם אתה עובר עליהם מראש שמופיעות נכון?

כן, לא חייב להיות שאלה שאלה אבל כן נושאים ודברים כאלה

בסדר גמור. עכשיו, אין לך תשובה איך האירועים האלה קרו בלי שאתה יודע, לא השערה כמו שבית המשפט מקודם,

אני כבר עניתי על זה, אני לא יודע למה זה הופק

לא יודע, בסדר. עכשיו בוא נראה, יש את ההודעה של שאול אלוביץ' זה ת/243(א) מ - 23 באוקטובר 2017 זה עמוד 54 לקובץ, עמוד 6 לחקירה. בוא נראה את הדברים.

ממתי זה?

זה מ - 23 באוקטובר 2017 גברתי, כמו שאמר דרך אגב העד מקודם, אני מזכיר שהוא אמר עד דצמבר אף אחד לא חשב שהעניינים של ראש הממשלה קשורים וכו', זה מה שהוא טען.

לא חוקרים חשדות נגד ראש הממשלה

מצוין. עכשיו בוא נקרא מה כתוב, קודם כל הפגישה הזאת בינך לבין, כתוב פה, איאתך אבל זה רעייתך, אני מניח שזה מוסכם על חברתי עו"ד תירוש, לנתניהו ולרעייתו, שוב, לא איאתו, לאישור על מניות מסגרת עסקת ה.. תפרט על הפגישה שהשתתפו בה אתה ורעייתך, ביבי ורעייתו בנוגע לאישור העברת מלוא העברת המניות במסגרת עסקה בזק - יס. הוא אומר הייתה פגישה, אתה רואה? אמרת שאין אישור בזמן הזה לחקור אז אני רוצה להבין,

אין אישור לחקור חשדות שקשורים לראש הממשלה, נכון

אוקי. הייתה פגישה אבל לא דיברנו על, אומר לו החוקר, הייתה פגישה נדון אישור המיזוג, אתה רואה? פגישה עם ראש הממשלה ואין אישור לחקור אבל בוא נמשיך, בוא נקרא את הכל, אני לא רוצה שאתה, אתה לא רצית לבוא להתרענן אצלי אז אני פשוט אקרא את הכל.

כן

הייתה פגישה, נדון אישור המיזוג אומר אלוביץ' אין דבר כזה, אין דבר כזה חד משמעית, מעולם לא דיברתי איתו על מיזוג ומעולם לא דיברתי איתו על הסכם ואז ליאור שואל, אז למה לימור יוחנן סיפרה על זה לגיא הדס? אז שאול אומר אני לא יודע למה לימור יוחנן סיפרה את זה לגיא הדס, אני מעולם לא דיברתי עם אדון בנימין נתניהו על שום דבר שקשור למשרד התקשורת, לימור יוחנן מספר, אני לא יודע. אני יכול להגיד לך חד משמעית זה לא זוכר או לא זוכר, אני מעולם לא דיברתי עם אדון בנימין נתניהו על משרד התקשורת בכלל. היא דיברה על הפרויקט ואמרה יותר מזה, שתגיד מה שהיא רוצה, אני אומר לך חד משמעית לא דיברתי עם נתניהו, מעולם לא על יס ולא על בזק ולא על כלום ולא על שום דבר, דיברתי עם עניינים שלי. בסדר?

כן

זה לשיטתך לשאול על שיחה של אלוביץ' עם בנימין נתניהו זה לא חקירה שקשורה לבנימין נתניהו?

לא. השאלה היא לגבי אמירה של נחקרת אחרת שציינה בפני בן אדם שלישי, לגבי שיחה שהתקיימה ומבררים את זה מול שאול אלוביץ.'

זאת אומרת אני רק רוצה להבין, מה זה אדם שלישי?

יש פה את השם

אתם לא שואלים על כל נושא בעולם שצץ, שואלים באופן ספציפי בלי אישור יועץ על ישיבה של שאול אלוביץ' עם בנימין נתניהו והאם עלה שם עניין בזק והמיזוג וכו', למה אתם שואלים על זה?

אנחנו שואלים על זה א. כי נאמר על ידי נחקרים אחרים שהפגישה הזו צוינה . 2 לא בקשר לחשדות כנגד ראש הממשלה אלא כדי להבין את ההתנהלות של שאול אלוביץ' בהקשר הזה לשמוע את ההתייחסות שלו למה שאמרה נחקרת אחרת.

הבנתי, זה לא קשור לחשדות שזה נגד אלוביץ' או נתניהו?

חשדות נגד אלוביץ' בוודאי שיש, נגד נתניהו לא

תסביר לי את

אלוביץ' הוא חשוד בתיק הזה

לא, החלק הזה זה קשור לחשדות נגד אלוביץ' אבל לא קשור לחשדות נגד נתניהו?

בוודאי

תסביר

כל עסקת מיזוג בזק - יס קשורה לחשדות נגד שאול אלוביץ', זה לא רק בפרשייה הזאת

הבנתי, אבל מה השיחה עם נתניהו קשורה לחשדות?

החשדות הם לגבי מיזוג

מה זה?

החשדות הם לגבי מיזוג, כל ההתנהלות של שאול אלוביץ' לגבי המיזוג הזה הם בחשדות שלו, בכל הפרשיות.

אתה בטוח בתשובה הזאת שלך?

בוודאי

כי תיכף נראה את ההמשך

בוודאי

זאת אומרת זה לא קשור, בוא נעשה את זה יותר פשוט, זה לא קשור לטענה של סיקור וכו,' זה ודאי לא קשור?

נכון, לא היה בשלב הזה שום טענות או חשדות לסיקור מול ראש הממשלה

יופי, זה מה שרציתי שתגיד, מה הבעיה להגיד את האמת?

לא אמרתי משהו אחר כל הזמן

סליחה אז אני כנראה הבנתי אחרת

אני אמרתי לך עד דצמבר לא היה אפילו חשדות אז אתה אומר לי עכשיו אתה אומר לי את האמת על אוקטובר? אני אומר לך לא היו.

בסדר, מה אתה רוצה? אני אגיד לך למה התבלבלתי בסדר? אתה אומר לא היו, תעברי בבקשה לעמוד 42 לשאלה 115. אני מניח שאתה תתבלבל יחד איתי בסדר? זה מעמוד 42 אני רוצה להציג לך

אפשר להגדיל את זה טיפה?

כן

תודה

את יכולה לצבוע את זה? כשעושים חיפוש צריך להקליד מדויק אוקי. אני רוצה להציג לך מסמך שסומן י. ע/1 מ - 23 באוקטובר 2017 מתוך כך וכך, השרשור מתחיל מאחורה, זה התכתבות בינך לבין אילן ישועה, ככה אתה מתחיל, שולח לו משהו ואז תעבור, אני אקריא את זה גם לפרוטוקול, אני מדלג טיפה - מכאן אתה כותב לו הכותרת ככה - יש לי לינק לכתבה בניגוד לעמדת נתניהו בניגוד לעמדת נתניהו: המוסד מזהיר מסקנציות חדשות על איראן - וואלה חדשות, אתה כותב לו ידיעה מיותרת ומזיקה מאוד, למה? למי היא מזיקה? אתה רואה? נעבור לעמוד 43 - בניגוד לעמדת המוסד, המוסד מזהיר סנקציות חדשות על איראן, אתה אומר לכן התבלבלתי,

אין פה שום בלבול

אין פה שום בלבול, למה אין פה בלבול?

הכתבה מוצגת לאלוביץ'

למה?

בהקשר לאמירה שלו קודם שהוא לא היה מעורב בכלל בוואלה, להראות את שקריו, אין שום קשר בכלל, איפה פה הקשר לסיקור אוהד לראש הממשלה? מה הקשר?

אני מתקשה להבין, ושוב אני מזכיר שאתה מעיד באזהרה בבית משפט

זה המצב

אין צורך באמירות האלה כל הזמן

מותר לי להגיד את זה

אבל לא כל הזמן, הוא זוכר, הוא יודע

נדמה שלא, נדמה שלא, אני חייב להודות. דרך אגב גברתי אני חושב שיש לי חובה כסנגור אני חושב שאם אדם אומר לא אמת להזכיר לו ואחר כך שיעשה מה שהוא רוצה. יש לי חובה כזאת, אני כסנגור מזכיר לך, אני רוצה להגן עליך

תודה רבה

בשמחה, הנה את רואה? אנחנו כבר מבססים קשר אישי נעים

אין לי ספק

עכשיו אני רוצה להבין, אתה אמרת תסביר איך הסיפור על סיקור שאמרת שהוא לא רלוונטי ועד דצמבר לא דיברו על סיקור איך הוא מופיע ב - 23 ומה זה קשור לאלוביץ' ומה הקשר בכלל שאלוביץ' הוא בוואלה בשלב הזה?

אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה

אז שיצא

אין בעיה שיצא.

אני אמרתי רק כבודכם שכבודכם יזכור, שכבודכם לא יעיר לי אי פעם על התנגדויות יותר מדי וכו'

זו התנגדות.

אי פעם?

חברי מעוות את התשובה של העד, העד לא אמר בשום רגע שנושא סיקור לא עלה, אני מזכירה,

מה?

אפשר לא להפריע לי? זה מאוד מפריע לי, בגילי זה מסית אותי מהקשב.

בגילך המופלג

גילי המופלג בהחלט. הנה, הראייה, חברי אמר כאן שאמר לעד אתה אמרת שלא דובר בכלל בענייני סיקור עד דצמבר, זה עיוות התשובה של העד, זה ממש לא מה שהעד אמר, העד אמר שלא נחקרו עבירות שוחד שקשורות לראש הממשלה עד דצמבר, ברור שנושאי הסיקור עלו. אני מזכירה לבית המשפט את מה שלא ברור כאן ולא נאמר כאן שחקירת המניע של פילבר שאושרה באוקטובר עסקה במניע נוסף שקשור לוואלה, ראש הממשלה, אלוביץ.' המניע הזה אושר באוקטובר, עד אז היה חשדות למניע כסף, טובת הנאה, דברים אחרים, באוקטובר אושר לחקור למה? בגלל שבטלפון של פילבר נמצאו אמירות מחפץ ומיונתן שכטר שקשורות להתערבויות בוואלה, זה נמצא בטלפון שלו א. הודעה אחת מחפץ שאומר יש וטו על יואב גולן, הוא בן דוד של בן כספית ועוד חוברת מאמרי דעה בוואלה שמועברת מיונתן שכטר,

כבודכם שמים לב מה קורה כאן?

לכן כשחברי אומר לו

באמת, זה סתם סיכומים לא נכונים של התיק

זה לא סיכומים, זה לא סיכומים, לכן כשחברי אומר לו אתה אמרת שלא דובר בסיקור עד דצמבר זה לא מה שהעד אמר. העד אמר,

זה מה שהעד אמר

זה ממש לא מה שהעד אמר שלא דובר על סיקור עד דצמבר עובדה הרי שואלים אותו באוקטובר את אלוביץ', שואלים אותו אם הוא מתערב בוואלה בגלל ה - SNS האלה שנראים הוא אומר אני לא מתערב בוואלה ואז מראים לו את הכתבה, זה מה שהעד מספר, זה לא שהוא, העד לא אמר לא עסקנו בסיקור עד דצמבר, לא היו חשדות ראש הממשלה עד שמר ישועה הגיע וזה לא נחקר, לא נחקרו עבירות נגד ראש הממשלה, זה מה שהעד אמר, חברי מעוות לו את התשובה שלו ומציג לו את זה כעובדה אז אני מבקשת לדייק את השאלה לפי מה שהעד אמר, העד אמר לא נחקרו עבירות שוחד נגד ראש הממשלה עד דצמבר. זה מה שהוא אמר, עד שישועה הגיע.

הוא לא השיב שלא ישאלו שאלות בקשר לסיקור, הוא לא השיב?

לא, לא הייתה אמירה כזאת.

כולם עיוורים, כולם חירשים, כולם לא יודעים שום דבר, תיכף גם נקבל פרוטוקול

אין בעיה, נקבל פרוטוקול ונראה

באמת

אבל בינתיים יש לומר, לא רציתי להפריע לחברתי בדבריה. ההתנגדות הזאת לא במקומה גם מטעם אחר, לא רק משום שכך העיד העד, הקונטקסט של החקירה, חברי הציג לו מחקירת שאול אלוביץ' ובחקירת שאול אלוביץ' מתחילים לחקור אותו על ההתכתבויות עם אילן ישועה ועל סיפור של משפחת נתניהו. העד אמר שאת זה חקרו בהקשר של חקירת בזק בכלל, אגב, איזושהי אמירה של הדס, כך הוא אמר והוסיף ואמר עד דצמבר בכלל לא חשדנו את הקשר בין הסיקור לבין הרגולציה, כך הוא העיד

זה לא נכון

זה מילה מול מילה כבודכם.

רק שנייה, גב' תירוש

כבודכם אתם הייתם פה

כשקודם הפריעו לגברת אנחנו ביקשנו להפסיק

אדוני צודק, סליחה אדוני, אדוני צודק

כבודכם היה פה, באמת, זה לפעמים כל כך מתסכל, קשה לי למצוא מילים אפילו, כבודכם היה פה, זה היה הקונטקסט, זה היה ההקשר, העד בא וניסה לנתק ואמר עוד לפני שהראו לו את הקטע של חקירת שאול אלוביץ' שכל הנושא הזה בכלל לא נחקר ואז כשמראים לו את חקירת אלוביץ' הוא אומר זה קשור לבזק בהקשר של הדס, הייתה שם אמירה של הדס ולא קשור לסיקור ונתניהו

אפשר לראות את החלק הרלוונטי מחקירתו של מר אלוביץ.'

בוודאי

הנה זה מה שהוא הקרין עכשיו

הפניתי וגם נמצא על המסך

כן, אבל אני רוצה לראות עם עותק נייר

אדוני אם היינו הולכים עם עותק נייר היינו הולכים עם טנקים

אפשר להפנות למקום. את המחשב אפשר לתת?

כן, מצוין זה הכי טוב

זה מה שרציתי להציע. פשוט רק לראות את לפני ואחרי קצת.

אפשר לתת ולכן זה היה הקונטקסט של החקירה. עכשיו באה חברתי ונתנה איזשהו שהוא לא היה קשור לא לשאלות, מה קורה עכשיו כבודכם? זה לא רק שהעד יצא, עכשיו אנחנו כבר עשר דקות נברר את הסוגיה שהיא ברורה כי אתם הייתם פה, בעשר דקות האלה בואו נראה מה יקרה כאשר העד יחזור לדוכן העדים

ברור

אחרי התשובות הקודמות שלו. עכשיו, הדבר היחיד שיכול לנחם אותי בעניין הזה, גברתי אני מצטער אני באמצע

אני מנסה למצוא את הטקסט

אני מבין אבל אני רק רוצה לסיים את המשפט וזה לא יפריע לגברתי למצוא את הפרוטוקול. הקונטקסט הוא ברור והקימה להתנגדות כאן הוציאה את הדברים מהקונטקסט שלהם עוד לפני שהוא אמר את המילה סיקור או לא אמר את המילה סיקור כשכולנו היינו כאן ושמענו, גם את הקונטקסט וגם את המילים. עכשיו, העשר דקות האלה גם פוגעות ברצף וגם אנחנו נראה מה יקרה כאשר הוא יחזור, לנוכח תשובות קודמות שלו ורציתי להשלים משפט אחרון ולומר שהדבר היחיד לפעמים שמנחם אותי אני חייב לומר לכם כי התחושה היא מאוד קשה, מי אמר מה לפני שלוש דקות, זה שהדברים מוקלטים ורשומים ואנחנו נחזור לשיח הזה ובשיח הזה אנחנו נחזור כמו בסיפור הקדירה של שלום עליכם, לא השאלתי ואם השאלתי החזרתי ואם לא החזרתי נשברה, אנחנו נחזור ונזכיר את זה את מה שמתרחש כאן, את ההסתה, ואת החיתוך ואת הקיטוע וההוצאה מההקשר, אנחנו נראה את זה, ומי אמר מה, ומה נשאל ומה העד השיב, אני מעריך את כבודכם היכולת לשבת ולהקשיב לדברים האלה ולראות את הדברים בעיניים שלכם ולדון ברצינות עכשיו, האם השאלה היא בדיוק מנוסחת ככה או מנוסחת אחרת? האם הוציאו מההקשר או לא הוציאו מההקשר.

כשעד משקר בדוכן ואומר שלא, משקר בדוכן

עו"ד חדד

הוא לא אומר אמת, סליחה

הוא אומר אמת אחד לאחד

כן, לא רציתם עד מדינה? באמת, זה אמת?

אפשר פסק זמן רגע?

אנחנו נחקור את גברת גז

ת' כמה.

243 א )(

זה איום, הבטחה? מה זה בדיוק?

זה לא איום ולא הבטחה, מה לעשות, אנחנו נחקור את כל הדמויות הרלוונטיות

כבודכם אני רק אזכיר נתון נוסף שיכול להיות לכם רלוונטי, מר אלוביץ' בחקירה הזאת כמובן לא הוזהר בחשד

תיכף נגיע לזה, תיכף נגיע לזה

בסדר אבל בית משפט עכשיו קורא את זה.

כן, גם זה שהתביעה אומרת שהוא לא משקר כשהיא יודעת שהוא לא אומר אמת

סליחה, הוא אומר אמת דבר דבור על אופניו, אמת לאמיתה כמי שהייתה שם מספיק כבר עם ההשמצות האלה. הוא אומר אמת

את מעידה? אני רוצה לחקור אותך על זה אם את כמי שהייתה שם, אז אני רוצה לחקור גם אותך.

אז אל תגיד שהוא לא אומר אמת

למה את אומרת כמי שהייתה שם? זאת אמירה, אני מאוד בנחת, אם זו אמירה

עו"ד חדד שב קצת בנחת

כשאומרים לו המחיר נגזר מהתוכן והוא אומר דברים,

תהיו קצת בשקט, עו"ד חדד קצת שקט, תהיו קצת בשקט נסיים את הבדיקה.

כבודכם אם אפשר להציע הצעה בינתיים, שנשמיע את זה מכיוון שזה מוקלט, נחזור נעשה פעם אחת

אני מעדיפה לא לגעת בהקלטה

למה? שנדע בדיוק מה נאמר

נכון, נשמח

נחזור אחורה נשמע את השאלה ואת התשובה של העד

למה? בית משפט היה פה, שלושה שופטים שמעו את זה, שמעו שהוא אומר עד דצמבר הסיקור לא היה רלוונטי ואמרתי לו ולכן אז התבלבלתי, טעיתי וכו', עשיתי את זה ככה

עו"ד חדד.

כל שאפשר היה לראות מר חדד, אי אפשר להגיד שמיציתי עכשיו את כל, זה נראה שההתנגדות היא לא נטולת... אלא אם כן... למקומות ספציפיים להודעה שעליה נשאלת השאלה

מה הייתה השאלה שלי אדוני?

אדוני שאל לגבי החקירה של אלוביץ' שזה בעצם ניסה לקשור את החקירה הזאת לתיק 4000

נכון

השופט שחם עמד במבחן עו"ד חדד?

כלומר כששואלים אותו, אני אקריא, אני לא יודע מה אדוני קרא. איזה עמודים אדוני קרא

אז הוא אמר אם יש לכם משהו ספציפי תראו

אז זה מה שאני עושה, זה ממש מה שאני עושה. חבל זה מה שהצענו מהתחלה שנעשה, בואו נראה.

אפשר לקרוא לו נכון?

לא, אז להציג לו עמודים ספציפיים לעד? להציג לאדוני עמודים ספציפיים, מה אדוני רוצה?

תציגו לנו.

אין בעיה, נתחיל בזה, אילו עמודים אדוני קרא?

עשיתי חיפוש לפי מילות חיפוש.

זה מסוכן אדוני

במסגרת מגבלות הזמן

לא, אז אדוני היה שואל אותנו פשוט, בדיוק, אדוני היה שואל אותנו עמודים, בסדר, לא משנה בפעם הבאה ללקחים יש שיפור מבחינתנו הנה, בניגוד לעמדת המוסד מזהיר סנקציות חדשות על איראן,

תיכף נראה הכל

אני לא יודע אם אדוני ראה את זה. מזיקה לישראל, בחיי, תן להמשיך. אני שואל מי כותב את זה?

זה מתחיל עמוד קודם

זה מתחיל עמוד קודם, כן, תתחיל עמוד קודם. אני רוצה להציג לך מסמך שסומן כך וכך, מתחיל אחורה, זו תכתבות בינך לבין אילן ישועה, ככה זה מתחיל, אתה שולח לו משהו ואז תעבור עמוד, אחרי זה הקריא את זה גם לפרוטוקול, נו, שאלת. דרך אגב, רק אדוני אני רוצה לומר משהו, חברתי טוענת את ההיפך ממה שאומר העד לכן, חברתי אומרת כן, ודאי שחקרנו את זה בניגוד

לא, זה לא נכון

לא חשוב. פה נחקר מניע פילבר, לא נחקרה עבירה שיוחסה לראש הממשלה כך אמרה חברתך

לדעתי זה לא מדויק, כי היא אמרה שענייני וואלה,

אני רק אומר מה שאני שמעתי

היא אמרה ענייני סיקור, זה מה שאני שמעתי, היא אמרה סיקור, ודאי שהיא אמרה סיקור אבל בואו נמשיך

כמניע פילבר

כמניע פילבר סיקור, כן, הכתבה הזאת היא בכלל

עושים הקשר של נתניהו נכון?

ברור שזו כתבה שזה קשור לנתניהו, הכתבה הזאת על המוסד זה כתבה שהיא מופיעה כפריט בתיק 4000

מ - 2013

מ -, 2013 מה קשור פילבר? חשוב שנבין

לא נסתדר ביחד

אין בעיה. אתה מתחיל, אתה שולח לו משהו, ואז תעבור עמוד, אחרי זה מקריא את זה לפרוטוקול, נו, אתה מעיר לו על כתבה, על כתבה, מתי, באיזה שנה? מי שר התקשורת בכלל? מה? זה ארדן שר התקשורת פה, מה הקשר, זה התיק שלנו אבל נמשיך, מה הקשר? סתם אומר מאיפה זה מתחיל, מפה, מפה הכותרת היא ככה... הכתבה בניגוד לעמדת נתניהו: המוסד מזהיר מסנקציות חדשות על איראן - וואלה חדשות. נועה תגידי איזה פריט זה בינתיים. המוסד מזהיר מסנקציות חדשות על איראן - וואלה חדשות. אתה רואה? כותב לו ידיעה מיותרת ומזיקה מאוד, למה? כי אני לא יודע, חשבתי באותו רגע על, קראת את זה וחשבתי למי היא מזיקה? בסדר? למי היא מזיקה? ניתנה תשובה גברתי, מה החוקר רוצה להגיד, למי מזיקה הכתבה הזאת

לא יודעת מה הוא רוצה

זה ברור. פריט 66

יש תשובה למי היא מזיקה וזה בסעיף 67

ואז, לא יודע למי היא מזיקה, אני לא יודע, לישראל היא מזיקה? אני יודע למי היא מזיקה? החוקר - נאתגר אותו, היא מזיקה לישראל? בניגוד לעמדת המוסד מזהיר על סנקציות חדשות על איראן. לא, למי היא מזיקה? אני לא יודע ואז הוא אומר נו, לא, באמת, מזיקה לישראל? זה ברור מה התשובה שהוא רוצה לקבל, יש פה עוד הרבה אנחנו נראה את זה, אנחנו קצת מבזבזים את הזמן כי ברור שזה 4000, בחיי שתן לי לראות את ההמשך, אה, אני לא יודע, אני שואל אותך, את מי? אתה כותב ככה, אני לא, אני לא זוכר את ההוא, אבל לא, הנה כתבת למי היא מזיקה, אני רוצה להבין. אני לא יודע, אני לא יודע, המוסד מזהיר מסנקציות חדשות על איראן, סנקציות חדשות של מי? מה זה, כל ההסכמים... וכו', לא יודע, אני לא יודע על מה מדובר באמת באמת אתה חושב שאני לא מצחיק, לא, אני חייב, שאלת אותי אם זה היה לפני הסכמי... כאילו אתה אומר, הסתכלת... ברור, מה, רגע, אני קורא, אתה מנחה והם עושים מה שהם רוצים, אני לא יודע למה הוא מנחה, דרך אגב,... בשעה האחרונה, בשעה האחרונה הוא רוצה שראיון עם ניר חפץ, הוא רוצה לקדם ב - Y-NET הוא רוצה אותו? שוב,, גם זה קשור לתיק שלנו. לא, אני מתכוון לידיעה מזיקה, זה עוד פעם אני רוצה להקריא עוד פעם, זה היה עם Y-NET, זה היה עם שכטר, תן לי, תן לי, אתה כותב ידיעה מיותרת ומזיקה מאוד, אתה אומר - ברור, הנחיתי אותם להירגע ואז הוא אומר דרך אגב אני שומע בשעה האחרונה שניר חפץ מקדם ראיון בלעדי ב - Y-NET, תדבר איתו או שאתה תזרוק מילה, ואתה אומר לו במשפט הראשון הנחיתי אותם להירגע ואתה מנחה והם עושים מה שהם רוצים,... לטפל. אתה לא מתייחס כאן לנושא YNET אתה רושם ואתה מנחה והם עושים מה שהם רוצים, בוא תסביר לי למי הידיעה הזו מזיקה? על מה אתה צריך להנחות אותם? מה זה, שאול בניגוד למה שאמרת, זה התערבות בתוכן. אני לא התערבתי, זה כך, לא, עובדה שזה קו אומר לי הכתב, טענות, זה ידיעה שפורסמה, בוא תגיד עוד פעם למי הידיעה הזאת מזיקה מאוד? לדעתי, הם חוזרים כל פעם ומחפשים את נתניהו, למי היא מזיקה.

ברשותך אולי תעני לשנינו בסדר?

זהו, סיימת?

לא, לא סיימתי

אבל עד שימצא את הקטע הבא אני רוצה לומר משהו.

שימשיך.

אין בעיה.

זאת ידיעה שפורסמה,

בשלב הזה הם לא מזכירים את מר נתניהו כי החוקרים יודעים שבשלב הזה אין אישור ולכן הם מצפים שהתשובה תבוא מהעד במסגרת השאלות הפתוחות.

ברור, ועכשיו נראה עוד, נראה עוד. על הקיטור, איפה זו הידיעה שפורסמה? זו הידיעה שפורסמה, הנה, ידיעה שפורסמה, למי היא מזיקה? לישראל, לישראל היא מזיקה מאוד, לדעתי אמרת אני לוקח אחריות, אני רוצה את הקטע הזה

אגב, העד נכח בחקירה הזו?

הוא מנהל הצוות

אני הבנתי אבל שאלתי אם הוא נכח?

הוא אמר שהוא עבר על כל ההודעות, לדעתי הוא לא נכח פה

לא, הוא לא נכח

על הקיטור של נתניהו לגבי וואלה, רגע, יכול להיות שהיא מזיקה בזה שאתה יודע שנתניהו מאוד יכעס... את הכותרת הזו בוואלה, ואני חושב ש... בזה אני חושב, אני לא זוכר, אני זוכר לגמרי, זה כמו הכתבה הזאת לא הייתי כותב, יכול להיות שזה מזיק, בקטע, הוא עובד אצלו, לא עובד אצלו, הייתי מסכים שהוא עובד, בסדר. יכול להיות שזה מזיק בקשר, אתה מכיר את הטענות שיש לנתניהו נגד וואלה לגבי הכתבות, שאתה אומר זה מזיק פה, הכוונה שלך לזה זה מזיק? לא חושב. תרדי למטה, תלכי מול נתניהו מזיקה לכם - ומול נתניהו איך היא מזיקה לכם שואל החוקר? בסדר? ואז לא טוב לוואלה מאיזו בחינה? בקיצור, אני רוצה לשאול בדיוק על זה, ודאי זה תיק 4000 כל הטענה של סיקור מזיק לאלוביץ' מול נתניהו, זו הטענה שהוא הרגולטור, שהוא עשה, סליחה

כבודכם, אני חושב שהדברים הם ברורים וכתובים, זו חקירה של שאול אלוביץ,' זו לא חקירה של פילבר.

איזה פריט זה?

66

ממתי?

מינואר 2015. 22 בינואר 2015. זה לא תקופה שפילבר בכלל נמצא שם והחקירה היא של שאול אלוביץ'

ארדן הוא המנכ"ל

וזו חקירה של שאול אלוביץ' אוקי?

ארדן השר

ארדן השר סליחה, אבי ברגר הוא המנכ"ל

ברגר הוא המנכ"ל, אז אחרי שאנחנו יודעים שזה בינואר 2015 פילבר לא בסביבה ובאירוע, אנחנו מדברים על תקופת ארדן וברגר, אנחנו מדברים על כמה זה מזיק לנתניהו הכתבות, חוקרים אותו על הסיקור בוואלה במסגרת תיק בזק, עכשיו באה השאלה, לגיטימית שאני שוב הצעתי לכבודכם לשמוע אותה כשדנים בהתנגדות צריך לזכור את השאלה ולא רק צריך לזכור את השאלה, צריך לזכור את תשובת העד שבעקבותיה באו השאלות הבאות לכן אני הצעתי שאנחנו נחזור אחורה ונשמע, העד אמר ברחל בתך הקטנה שזה לא קשור, ואז אמר לו עו"ד חדד תקשיב אז אולי אני התבלבלתי אבל בוא אראה לך מדוע התבלבלתי ובא לקטע הזה

באתי לקטע הזה, איך אפשר להתנגד לזה?

על זה באה חברתי ואומרת לא, התשובה הראשונית של העד הייתה לגבי הקטע הקודם, לא הקטע הזה, מדוע הוא נשאל, פילבר מדוע נשאל? זה היה בגלל איזושהי אמירה של הדס, לא קשור בכלל לנתניהו אז אומר לו חדד אז בוא אראה לך מדוע התבלבלתי ואז הוא מראה לו את הקטע הזה. עכשיו, זה כל כך ברור, זה כל כך ברור.

אני יכולה להשיב אדוני?

רגע, עו"ד חן סיים?

בית משפט אמר לי לשבת, אני אשב

אני מבקשת להשיב, ראשית אני לא מתנגדת לקו החקירה, אני מתנגדת לדרך הצגת השאלה אבל הדרך שבה חברי מציגים את האירוע הזה הוא פשוט לא נכון, אני מצטערת, הוא פשוט לא נכון. העד גם התחיל ואמר את זה, מה שקרה כאן חקרו כאן מניע פילבר בדגש על המניע שאושר בשלב הזה זה האם עומד מאחוריו כמניע יחסי

אבל אולי שהעד יענה את זה?

רק שנייה, גברתי תיתן לי רגע, אדוני ייתן לי רגע להשיב, ייתן לי רגע לומר. נחקרו כאן עניינים של סיקור בוודאי, זה מה שאושר, הוצגו לו עניינים, הוצגו לו SMS שקשורים לסיקור בוואלה שהוא כעיקרון כפילבר לא אמור להיות קשור לוואלה בכלל ועדיין מעבירים דרכו דברים וזה מה שאושר בהחלט להציג לו. עכשיו העד אמר, אמר הרגע כאן שאלו אותו למה הצגתם אבל כתבה והעד אמר? מאחר שכשהצגנו, חקרנו את אלוביץ' במקביל לפילבר על אותם SMS שקשורים לחוברת מאמרי דעה, ליואב גולן וכו' מר אלוביץ' אמר שהוא לא התערב בוואלה, מאחר שהוא אמר שהוא לא התערב בוואלה ולכאורה על פניו זה שקר שלהם יש מיילים שהם יודעים שיש התערבות בוואלה הציגו לו מייל אחד על התערבות בוואלה כדי להתעמת איתו על השקר שלו של ההתערבות בוואלה, זה לא קשור ולא נחקר אז פרשת 4000 מה לעשות?

על מה שקרה פה ברבע שעה האחרונה, ההתנגדות מבקשת מאיתנו עכשיו לקבוע עמדה לגבי חקירה ארוכה מאוד שבתיק אחר,

אני לא ביקשתי את זה, אני ביקשתי רק שיוצג לעד משהו שהעד לא אמר אותו ככה, זה הכל

ולקבוע נחרצות מסקנה לדבר הזה כאן עכשיו לא נראה מתאים, אני אומר עכשיו בראייה צופה פני עתיד שכדאי לשקול אם יש טעם בהתנגדויות האלה, החומרים בסוף היום לפנינו, אז אם יש משהו בהצגה של הדברים שהיא לא מדויקת או יש לזה קונטקסט אחר זה יתברר אבל עכשיו זה לא הזמן להתנגד לדבר ולברר את זה אנחנו גם לא יכולים לקבוע מסמרות.

אני מקבלת אדוני.

מידת הרלוונטיות היא שמצדיקה שאלה לפחות אם לכאורה עולה מתוך הפרוטוקול, זאת אומרת, אנחנו לא קובעים עדיין ממצא אבל יש שם משהו זה לא קשור

אמרתי עוד פעם, אני לא קבלתי על עצם הקו שלדעתי יש לו תשובות מצוינות והעד עונה אותם, אני קבלתי על זה שחברי מציג לעד דברים שהעד אמר בצורה בעיני לא מדויקת

עו"ד תירוש נראה לי שהעד גם יודע להגיד אמרתי או לא אמרתי כך.

יכול להיות בראייה צופה פני עתיד אם יש משהו מהסוג הזה כמו שעשינו בהקשרים אחרים תמצאו את הזמן והמקום נסמן כוכבית, נגיד אנחנו רואים את זה אחרת, אנחנו נסביר במקום ובזמן המתאים.

אני מקבלת אדוני, אני מקבלת

עו"ד חדד אפשר להכניס את העד.

כבודכם מכיוון שזה לא צופה פני עתיד, זה גם צופה פני עבר אבל עכשיו אני חוזר לעתיד, אני לא יהיה פה ביום רביעי, אני לא נמצא כאן ויש לי חקירה לעד. עכשיו, מה שקרה כאן זה לא עשרים דקות, זה לא רבע שעה וזה לא חצי שעה.

יום רביעי זה מר נתניהו

לא, אבל אני גם בישיבה שלאחר מכן, מתי זה הישיבה שלאחר מכן?

לא, אחרי זה, זה פסח.

לא מיד אחרי פסח קבענו שלוש ישיבות

הם לא מיד אחרי פסח, זה אחרי

יצטרכו לתת לי זמן כדי למצות את הזמן כי אדוני זה לא היה רבע שעה, זה היה יותר קרוב לחצי שעה אבל זה זמן חקירה שלנו.

כן, זה לא כולל את ההתנגדות הקודמת וההתנגדות הקודמת לקודמת וכו.'

לא מדדתי זמנים

לא, לא, אנחנו מכיוון שאני לחוץ כי אני יודע שאני היום בלילה,

מותר לך לטוס עו"ד חן

כן

קודם כל אנחנו שמחים לשמוע שאתה יוצא לחופש.

זה לא חופש, זה לא חשוב, זה מסיבות אישיות אז אני צריך ללכת אבל אני פשוט לא אסיים היום אז אני מבקש רק את הסבלנות שלכם, אני אתחיל היום אני מניח אבל לא נסיים איתו.

אם הממצא שלבית המשפט ייושם אנחנו נסיים יש לי חקירה די קצרה

טוב, אז בואו ננסה להתקדם.

אשרי המאמין אמרו לפנינו

תחזור על השאלה, אל תשאל שאלה אחרת

כן, אני אחזור לשאלה. אני רוצה לרוץ איתך בזריזות על השאלות שיריב עמיעד שואל. הוא אומר אוקי. אני מציג לך מסמך התכתבות בינך לבין אילן ישועה, אתה כותב לו הכותרת ככה, יש לי לינק לכתבה בניגוד לעמדת נתניהו: המוסד מזהיר מסנקציות חדשות על איראן - וואלה חדשות אתה כותב לו ידיעה מיותרת ומזיקה. למה?

לא משנה, צמצמת לו תבקש את,

לא, לא, רגע, מזיקה לישראל למה? רואים את זה, זה פה, באמצע העמוד למעלה טיפה. זהו אתה רואה? למי היא מזיקה? אילו שאלות כמובן שאתה עברת עליהם נכון?

זה נראה לי שאלות שמפתחות תוך כדי אבל זה לא משנה, מה השאלה?

אתה בדיעבד בוודאי מכיר את השאלות?

כן

מה זה שמתפתחות תוך כדי? להציג לו נייר, כתבה זה דבר שמראש, זה לא מתפתח תוך כדי,

הכתבה כן אבל השאלות הספציפיות,

בוא נראה איך זה מתפתח, מציגים לו בסדר? מציגים לו ואז שואלים שאלה

נכון

אני עוד לא רואה את ההתפתחות

פה יש התפתחות, מזיקה? למי? לישראל?

לא, לא, תעלי למעלה. אני מציג לך מסמך בסדר? אין פה התפתחות, יש פה רק מציגים

ההצגה כן

יופי, וגם השאלה למי היא מזיקה?

זה אחרי זה יכולה להיות התפתחות בהערכת תיק החקירה אבל אני לא מבין למה אתה חותר? אני מניח שזו הייתה שאלה שהוכנה מראש

כן, הוכנה מראש

נניח

כן, למי היא מזיקה? מה רציתם לקבל תשובה?

רצינו לקבל תשובה למה שאול אלוביץ' מתערב בתכנים פה בוואלה למרות שהוא אמר קודם שהוא לא עושה את זה, מה הסיבה שלו פה? להראות לו גם את שקריו.

תסביר לי מה הכוונה למה הוא מתערב? איך זה קשור לתיק בזק השאלה אם הוא מתערב בתכנים בוואלה?

קשור לאמינות של נחקר,

למהימנות שלו?

ודאי, ודאי, זה מאוד משמעותי בחקירה

אבל אמרת מקודם תשובה אחרת, פשוט לא שמת לב

לא, לא, עמית תדלג על זה

לא, אני רוצה בכל זאת. אמרת שזה קשור למניעים שלו להתערב באתר, זה מה שאמרת מקודם

כן, אותו דבר אני אומר

עכשיו, האלה של המניעים של אלוביץ' להתערב באתר למה היא קשורה?

אמרתי עוד פעם,

למה?

הכתבה הזאת הוצגה, כתבה על עמדת המוסד כן? לא על ביקור של ראש הממשלה איפה שהוא או דברים אחרים, לכאורה מהכתבות שהצגתם קודם, כתבה בקשר למוסד כדי להראות שהוא התערב בתכנים ולהבין את ההקשרים של ההתערבות הזאת.

תסביר את ההקשרים של ההתערבות הזאת?

הוא אומר קודם שהוא לא מתערב

לא, אבל אתה אמרת את המניעים של אלוביץ' שהתערב באתר, כך אמרת מקודם

כן

יפה, אז תסביר לי מהם המניעים? מה המניעים שבדקתם של אלוביץ' להתערב בתכנים באתר?

אנחנו שואלים

כן, מה שאתה שואל?

אנחנו שואלים אותו

סתם שאלתם?

אנחנו שואלים כדי להבין כי כל דבר שהוא לא מערב לכאורה אתר וואלה הוא אתר חדשות והוא לכאורה בענייני בזק בלבד, אנחנו רוצים להבין את התמונה למה?

ההתערבות היא במתכונת שהוא פנה לאילן ישועה?

נכון, ודאי

אז מדוע חשוב התוכן של ההתערבות אם היא מזיקה או לא מזיקה כדי להצהיר שיש התערבות, עצם הפניה שהוא פנה לישועה מספקת לעניין עצם ההתערבות.

כן, אבל,

למה השאלה למי היא מזיקה?

כי אנחנו רוצים להבין, זה לא רק אוקי. התערבתי והוא אמר אוקי, כן, שיקרתי לכם עד עכשיו התערבתי, זה לא השיח.

אז מה?

השיח להבין כשאתה מציג כתבה אתה רוצה להבין למה הוא מתערב, להבין את הסביבה שבה הוא עובד, למה הוא עובד? למה הוא פועל ככה? אנחנו רואים אותו מתערב בעוד דברים שקשורים לפרשיות האחרות למשל בוועדות וכו רוצים להבין את ההתנהלות של הבן אדם.',

תענה לשופט בבקשה

אני שואל שאלה וממשיך הלאה

תענה לכב' השופט, למה השאלה למי היא מזיקה היא חשובה?

כדי להבין

רגע אני אעזור לך מר נהורן,

תודה

אם כל מה שאתה רוצה להראות זה שהוא שיקר

לא

ודאי, אתה רוצה להראות עוד דברים נכון?

לא, אני,

אתה לא להראות שהוא שיקר?

לא, אני רוצה להבין את התמונה, אני מצטער שאני לא עובד לפי הבחירות שלך, זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה

זה לא עובד ככה

זה לא תשובה של כן, לא, וממשיכים הלאה. אני מנסה להבין תמונה מלאה על הנחקר, יכול להיות שיש פה סיבה מאוד טובה והוא יגיד זו הפעם היחידה שהתערבתי כי לא יודע מה קרה, זה נגע לי אישית או לא יודע מה, אני רוצה להבין. צריך להבין את התמונה, כשאתה חוקר אתה חוקר בצורה מלאה להבין את ההתייחסות של הבן אדם.

בתחילת החקירה הוצגה איזושהי כתבה שבניגוד לעמדת המוסד, זאת אומרת יש... זאת אומרת אתם יודעים לאיזה כיוון, מה בדיוק הנשוא של השאלה, זה לא באופן כללי למי היא מזיקה ושאולי הוא ייתן איזה תשובה שעשויה,

אני דווקא אומר לדעתי מזיקה למדינת ישראל לא?

השאלה מה החוקר רצה, לא מה הוא השיב

זה בדיוק מה ששואלים

למה זה משנה למי היא מזיקה?

כי אני רוצה להבין כשאני חוקר אני לא חקרתי פה ספציפית אבל כשאני חוקר, אנחנו חוקרים רוצים להבין תשובה מלאה על הבן אדם, צריך להבין למה ההתערבות?

תשובה מלאה על הבן אדם?

כן, למה ההתערבות, למה הוא מתנהל ככה

מצוין, למה ההתערבות כי מה חשבתם? למה ההתערבות?

כי הוא אומר קודם שהוא לא מתערב בכלל

לא, אבל יש לך לכאורה ראיות,

אבל עוד פעם, אתה,

סליחה רגע חן, בוא נבחין בין השאלה אם התערבת

לא, אבל זה לא ככה מתנהלת חקירה

תודה. השאלה אם התערבת, שאלה מסוג אחד, לכאורה יש לכם ראייה שהוא באמת כן התערב והשאלה השנייה היא למה התערבת? ואתה אומר,

לא

רגע, אתה עונה וקוטע אותי. אתה אומר שרצית לבדוק למה הוא התערב?

לא, לא ככה מתנהלת חקירה

אז לא רציתם לבדוק למה הוא התערב?

לא, לא ככה מתנהלת חקירה

רק תענה לי, רצית לבדוק למה הוא התערב?

לא ככה מתנהלת חקירה, החקירה לא מתנהלת בליסט של שאלות טק, טק, טק, טק, זה לא עובד ככה. אתה רוצה להבין את כל המכלול שקשור לאירוע הזה ולכתבה הזאת, יש הבדל בין אם הוא התערב, אמרתי, אם הוא פתאום היה אומר, לא יודע מה, הכתבה הזאת אישית ספציפית נגעה לי בלא יודע מה, משהו אחד, שזה סוג התערבות אחרת שאולי הוא לא סותר במובן הרחב את מה שהוא אמר קודם,

זה מה שרציתי לבדוק

בוודאי, זו הייתה סיבת הצגת הכתבה

אוקי, בוא נמשיך

הצגת שקריו של שאול אלוביץ' והתנהלותו, כן

והתנהלותו?

כן

בוא נמשיך, בטוח?

בוודאי

זאת האמת?

זאת רק האמת

אתה כותב לה... ככה, יש לי לינק לכתבה אני מזכיר שהוצאת כבר את הכתבה של גידי וייץ והוצאתם את הכתבות של גידי וייץ והוצאתם את ההתכתבויות, בוא נמשיך. יש לי לינק לכתבה בניגוד לעמדת נתניהו כי אמרת שזה היה רק בכלל, בניגוד לעמדת נתניהו חסר שם, פשוט לא ראית את זה מקודם כי זה לא מופיע בתמליל אז לכן אמרת שזה לא קשור לנתניהו אבל יש לי לינק לכתבה בניגוד לעמדת נתניהו: המוסד מזהיר מסנקציות חדשות על איראן - וואלה חדשות, הכותרת היא ידיעה מיותרת ומזיקה מאוד. למה? למי היא מזיקה שואל החוקר? אפשר לצבוע את מה שאני אומר? אתה רואה? למי היא מזיקה? למה חשוב לכם לברר למי היא מזיקה? לא יודע למי היא מזיקה, אני לא יודע לישראל היא מזיקה, אני לא יודע למי היא מזיקה.

הוא כתב במייל שלו ידיעה מיותרת ומזיקה מאוד

כן

הוא נשאל למה הוא כותב לו את זה? הוא נשאל שוב, הוא אומר זה מה שחשבתי באותו רגע, מה שחשבתי באותו רגע זה לא תשובה מלאה שאני מקבל מנחקר, אני מקבל תשובה מלאה, זו תשובת התחמקות.

בטח התחמקות, זה מה שאתה חושב?

כן

אבל פתחתם את הכתבה של גידי וייץ, הוצאתם את הכתבות,

לא קשור

לא קשור?

לא

זה לא קשור לכתבה של גידי וייץ?

אתה קושר, ודאי שלא

ודאי שלא?

כן

אז למה אתם כל כך... את השאלה למי היא מזיקה?

הוצאנו את הכתבות שאתה הצגת אותם קודם ואת המיילים ודיברנו על זה כבר פעם שנייה, לא עשינו בהם שימוש בחקירה אלא להיפך, העברנו אותם לפרקליטות, פעם חמישית שאני אומר את זה.

בוודאי שעשיתם בזה שימוש

חוץ מהדברים האלה שהוצגו בחקירה, זה בסדר

הפקתם את זה שלא כדין

לא מסכים איתך

איך? הצו לא התיר לכם לחקור את זה בכלל

לא מסכים איתך בכלל ואני מסביר לך עוד פעם שהעברנו לפרקליטות וכל מה שהוצג הוצג על פי אישורים ומה שלא הוצג כמו שראית נשאר כאבן שאין לה הופכין, לא נעשו בו פעולות חקירה.

תסביר לי למי היא מזיקה?

הוא אמר, הוא כותב בעצמו במייל, ידיעה מיותרת ומזיקה מאוד. אתה שואל את הנחקר למה הוא התכוון בדבריו? ככה מתנהלת חקירה.

מה חשבתם, שלמי זה מזיק?

זה לא שאלה של מה חשבתם,

הוא אומר לכם מדינת ישראל, למה אתם לא מקבלים את התשובה הזאת?

כי זו תשובה מתחמקת בעינינו

אז מי חשבתם? מתחמקת ממה?

לא מה חשבתם

לא מתחמקת ממה? נהורן, תגיד לי ממה היא מתחמקת?

היא מתחמקת מלהסביר מה, למה הוא התערב, זה הכל

ומה חשבתם?

לא עניין של חשבתם, אני לא צריך לחשוב, אני צריך

אז איך אתה יודע שהוא מתחמק?

כי זאת לא תשובה, זה כמו להגיד,

אפשר שבית המשפט יורה לו להשיב?

זה מה שחשבתי באותו רגע, זה גם לא תשובה

אדוני נתן לו יותר מהזדמנות אחת

אבל בית משפט יכול להגיד לו תשיב, באמת, מתחמק ממה?

השבתי, השבתי

אם התשובה היא לא טובה אדוני יסביר לנו,

אני באמת צריך להסביר למה?

לא, אני מתכוון,

לא, בסיכומים, בסיכומים

לא, אני שואל אם אני באמת צריך להסביר אי פעם למה? יש דברים, יש מושג שהדבר מדבר את עצמו כן?

אם אדוני בוחר לא להסביר,

אגב, הוא לא ענה לישראל, אנחנו שאלנו אותו, החוקר שאל אותו אם היא מזיקה לישראל

אז תעלי למעלה. איך שזה מתחיל. לישראל, אתה רואה? הוא זה שאומר את זה

אז הוא שאל אותו על מה שהוא אמר

אבל זה הפוך ממה,

קוראים לזה התפתחות בחקירה בדיוק

אבל קוראים לזה שאמרת תשובה זה התפתחות בתשובות שלך

לא, זה לא התפתחות, אני קראתי מה שאתה מציג לי פה

לא, אבל זה הופיע, זה העמוד שהופיע לך

קורא את מה שאתה מציג לי, זה הכל

ואז היא מזיקה לישראל שואל החוקר? אז הוא אומר, ואז בניגוד לעמדת נתניהו, בסדר? ואז עוד פעם החוקר שואל אותו, החוקר צוחק, לא באמת? מזיקה לישראל? אני שואל מה חשבתם למי זה מזיק כשאתם קוראים את המייל?

הוא אומר שהיא מזיקה, אנחנו שואלים אותו, אנחנו לא הנחקרים, הוא הנחקר

מה הייתה ההשערה שלכם?

לא עניין של השערה,

זו כתבה על נתניהו

לא כתבה על נתניהו, יש מייל, הוא אומר היא מזיקה, הוא כותב היא מזיקה, אנחנו שואלים אותו על מה שהוא התכוון לא מה אנחנו התכוונו, אנחנו לא פה מעידים.

אה, אתה טועה, אתה פה מעיד

לא, בחקירה אנחנו לא הנחקרים, הוא נחקר. מה הוא התכוון כשהוא אמר מזיקה

תראה אתה חוקר... של ישראל

לא קשור, מה הוא אמר, הוא כתב, על מה הוא כתב, מה הוא התכוון כשהוא כתב

עו"ד חדד מיצית, זו תשובתו. הוא ענה את זה כבר כמה פעמים. אחר כך תעשה עם זה מה שאתה רוצה אבל זו התשובה והוא ענה כמה פעמים.

אז אני ממשיך עם החקירה. לא, אבל אם כתבת למי היא מזיקה אני רוצה להבין שם זה לא הספיק רק לשאול כל כך הרבה פעמים, אני רוצה להבין, אני לא יודע, אז אני רוצה שתסביר לי מה הייתה ההשערה שלכם? למי היא מזיקה? זאת השאלה שאני רוצה לשאול בנושא הזה.

אתה עוד פעם חוזר על ההשערה? לא הייתה השערה, חקרנו את הנחקר על דבריו שלו, הוא כתב מזיקה.

בסדר. עכשיו, יכול להיות שאתם אומרים לו נתניהו?

מה?

שאתם אומרים לו שההשערה היא שזה מזיק לנתניהו? יכול להיות דבר כזה או כן יכול להיות דבר כזה?

לא יודע, אני לא זוכר דבר כזה

אתה אומר שזה לא קשור לנתניהו

זה לא קשור לנתניהו, זה נכון

בסדר, זה מה ששאלתי אז תגיד זה לא קשור לנתניהו

לא, לא זה מה ששאלת