עדות בנימין נתניהו, יום עדות 29 מתוך 97, 07.05.2025

בבקשה. עו"ד חדד בוקר טוב, מה שלומך הבוקר?

מרגיש יותר טוב ברוך ה.'

יופי. טוב לשמוע.

בלי תה.

טוב. נדע, טוב שנדע. אפשר להתחיל?

כן. ראש הממשלה, אנחנו מתקדמים לסוף החקירה הראשית למעשה לסוף האירוע שמופיע באישום השני. אנחנו מגיעים למושב החורף של הכנסת בשנת 2014. אתה התייחסת לזה שחוות הקואליציה היו הליכוד, הבית היהודי, יש עתיד, התנועה. יניב לוין תיאר את הקואליציה הזאת, קואליציה מהגיהינום למשל ב - 21 למאי 2024 בעמ' 40,320 וגם בעמ' 40,331 ציפי לבני גם היתה פה ואישרה שמדובר בקואליציה מרובת מחלוקות ששרר בה אי אמון עמוק. אני מבקש שתתייחס בבקשה אתה ליציבות של הקואליציה מה היה מצב הקואליציה בעיקר בתחילת המושב הזה של מושב חורף לשנת 2014.

הקואליציה מלכתחילה לא היתה בה הומוגניות לא היה בה קו אידיאלי מאחרים והיא כונתה על ידי לוין קואליציה מהגיהינום זה נשמע כמו סרט אימה, אבל מה שזה היה זה דבר שהוא היה מאוד רופף ואני הייתי אומר הסדקים בה הלכו והתרחבו. היו שם חוק הגיור, חוק לאום, בעיות בתקציב. התפקיד היה שר האוצר, הסדקים בה הלכו והתרחבו. כשהגענו לאותו רגע היה חשש גדול מאוד שהקואליציה הזו תיפרד ותיפול כי אני כראש ממשלה לא רציתי לעשות בדרך כלל הם נבונים והם זהירים והם נזהרים מללכת לזרוק את הקוביות באוויר אם אתה יכול להימנע מזה. אתה עושה הכל להימנע מזה. אני ידעתי שאנחנו מתקרבים אולי לאפשרות הזאת ואני רציתי לעשות הכל כדי למנוע.

עכשיו, באותו שלב לקראת סוף אוקטובר 2014 יש לנו שורה של פרסומים אנחנו ראינו את ברית האחים שראית קודם זה לפיד ובנט בשלב הרכבת הקואליציה.

נכון

אנחנו בשלהי הקואליציה הזאת עם איזו שהיא ברית חדשה כך כתוב בידיעות אחרונות, אפשר לשכפל את המסך?

אפשר. הרגע הוא היה.

הוא היה ואינו.

אוקי. הנה.

זה קורה. כן. אוקי. הנה יופי. הברית החדשה, ברית אחים, לבני ולפיד וזה בעמוד השער, בעמ' 1 - 2 לעיתון.

כן

פותחים חזית, הבית היהודי כותבים שאתה מתחנף לחרדים בגלל רפורמת הגיור. והעמדה שלך ביחס לרפורמה. עכשיו, החבירה של לבני ולפיד יחד, פירושה שיש לך גוש בקואליציה של 26 מנדטים, זה גוש יותר גדול מסיעת הליכוד שהיתה 20 מנדטים. עד כמה הברית הזו הטרידה אותך ואת הליכוד?

אותי מאוד הטרידה, משום שזה כבר יכול להתפתח וזה אפשרויות שונות, לא רק להפלת הממשלה זה יכול להתפתח להחלפת הממשלה.

מה זאת אומרת החלפת ממשלה?

יש את החוקים של מדינת ישראל, אם יש לך רוב להחלפת ראש ממשלה אתה לא צריך ללכת לבחירות, אתה יכול פשוט לעשות גוש. האופציה הזאת כבר ברגע שאני ראיתי את זה הבנתי שהאפשרות הזאת היה להם עוד כמה? שנתיים, פשוט מחליפים ראש ממשלה ויש להם ממשלה משלהם. אז אתה מודח, ואני רואה את עצמי, קודם כל, תסתכלו קודם כל כבודכם בבקשה, תראו מה יש בעמוד הזה, זה די מסכם. קודם כל הם פותחים חזית יכולים לעשות מה שאני אמרתי. אני מהצד השני בצד ימין בבית היהודי ובתוך הליכוד שימו לב זה לא מקרי, ח"כ דנון פועל, זאת אומרת יש לי גם צ'לנג' פנימי מכל הכיוונים, זה לא מצב נעים להיות בו. כן.

עכשיו, בשלב הזה -,

אני אמרתי אתמול שאני בין הפטיש לסדן, אני בין כמה פטישים לכמה סדנים. כן.

בשלב הזה מה אתה חושב ביחס, מה הערכה שלך ביחס לסיכוי שרידות של הקואליציה הזאת.

טוב. מתערערים במהירות, אבל עדיין אתה לא מגיע למסקנה שזה אבוד, אתה עדיין מנסה להחזיק, זה דבר טבעי במצבים כאלה.

עכשיו כתב אישום -,

המהלך העיקרי הברית הזאת והחוק, כן

אז בוא קודם כל נדבר על החוק הזה. כתב אישום ליתר דיוק התביעה במסגרת פרשת התביעה הציגה את ההחלטה לתת חופש הצבעה ביחס להצעת החוק של כבל, תכף נדבר עליה ארוכות כמובן כאיזה שהוא עניין חריג. אני רוצה להציג לך איזו שהיא התכתבות בין שי חייק לפרח לרנר מ - 23 באוקטובר שעוסק בחוק אחר, חוק הגיור.

כן

זה נ/3796 אתה רואה?

כן

זה מלמטה למעלה. כתוב מתחילים לדבר על כך שהתנועה תוכל להעביר את החוק למרות התנגדותנו. מתייחסים לכינוס ועדת החוקה כהצהרת כוונות. ברור שאם חוק הגיור יעבור הדינמיקה שיתפרקו כי זה בעצם כדור השלג שיתחיל להתגלגל. ליברמן מנסה להביך את נתניהו תקופה ארוכה ואף גורם לנתניהו להזיע. ואז פרח עונה על זה ברור, צריך להרחיק מאתנו, הוא אומר. זה פרח סליחה. ברור, צריך להרחיק מאתנו ואומר שאנחנו לא מתנגדים לחופש הצבעה. לומר שאתה מתנגד באופן כללי לחופש הצבעה ובינינו ברור שיעבור וידענו זאת, אני צריך לחשוב איך להסביר הפסד כביכול בהצבעה בכנסת. אני אומר שזה לא הפסד, כי זה חופש הצבעה. לא הפסד של הקואליציה אלא הפסד של צד כזה או אחר ואז הוא נגד הגיור. עכשיו, אני רוצה שתסביר את זה ראש הממשלה, את השיח הזה, יש פה שיח שהוא נורא חשוב, הוא מחוץ לכתב האישום, אין טענה פה להשפעות פסולות לא מוזס לא אף אחד אחר עד כמה שאני יודע הוא לא עסק עוד בענייני גיור. תסביר את העניין הזה -,

אה, את טקטיקה הזאת?

כן, הטקטיקה הזו מה המשמעות שלה?

טוב. צריך להבין, נורמלית, נורמלית כן? פורמלית כן? כשיש לך קואליציה אז יש משמעת קואליציונית וכולם צריכים להצביע. זה איך אומרים בתיאוריה. בפועל כשאיזה שהוא מרכיב בקואליציה מרגיש שיש לו אינטרס יותר גדול או יכולת לפעול לפי האינטרס הזה, אז הם יכולים פשוט להפר את המשמעת הקואליציונית זה קרה עכשיו כמה וכמה פעמים וזה קורה כל הזמן ולכן מה שאתה עושה במצב כזה, אם פורמים לך את המשמעת הקואליציונית בדרך כלל זה סימן לא טוב. ברגע שזה מתחיל לקרות אתה יודע ש - סדקים בדרך כלל מנסים מהר מאוד לבוא עם קצת טיט ולמרוח את זה כדי לקוות שהסדק הזה לא יתפשט. הטיט השיטה בה אתה סותם את הסדק אתה אומר טוב. נתנו חופש הצבעה אז באמת לא היתה משמעת קואליציונית שהופרה אלא השארנו באמת לגישה הזאת או ההתנגדות לעבור, כי לא כפינו את המשמעת, לא היתה משמעת ולכן אפשר לעבור הלאה, זה טקטיקה מאוד ידועה.

מחשש שאם אתה כופה את המשמעת הקואליציונית -,

היא לא תקוים ותתבזה, היא לא תקוים ותתבזה וזה עוד סדק. עוד מכה זה הטקטיקה שמשתמשים בה בכל הכנסות וגם בממשלות שהיו בזמנים, הממשלות שלי זה שאתה נותן חופש הצבעה אבל זה מאוד מאוד בעייתי. כשאתה משתמש בכלי הזה המצב לא טוב. וכאן הם באים להשתמש בכלי הזה על חוק אחרו זה לא קשור בכלל בישראל היום. זה טיפוסי. דרך אגב זה דוגמה אחת, פשוט יש לך רקורד לזה. עושים את זה כל הזמן. אני עשיתי את זה עכשיו כמובן. אני מתכוון עכשיו בחודשים האלה.

עכשיו, ראש הממשלה, לפי חומר חקירה שיש בתיק, זה עדות של ארי הרו או הדברים שמסר מתיאס דופנר בחיקור הדין שנעשה לו. ב - 20 באוקטובר 2014 אתה פגשת במעון ראש ממשלה את מתיאס דופנר ובפגישה נכח גם ארי הרו.

כן

הוא רוצה לספר ארי הרו ב - 29 במאי 2023 עמ' 28,694. עד כמה הפגישה הזאת עניינת את מתיאס לרכוש את ידיעות אחרונות?

ניסיתי מאוד לעניין אותו, משום שחשבתי שזו היציאה מהקופסה היציאה מהמלכוד הזה שהייתי בו שאני הבנתי שנוני מוזס כשחקן פוליטי פשוט הצליח במאמצים מאוד ממוקדים לקחת להשתלט בהדרגה על חלקים נרחבים של הקואליציה וחשבתי שזה הדרך להוציא את הסיפור של החוק מהמלתעות של המלכוד הזה.

עכשיו, לפי העדות של ארי הרו וגם לפי דוחות כניסה ויציאה שלו מישראל, ארי הרו היה בביקור אישי בניו יורק בין 27 ל - 31 לאוקטובר הוא מספר בפגישה הזו אתה ביקשת ממנו לקחת חלק בפגישה הזו עם מתיאס ועם לבטניק שעסקה בלנסות ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה ביניהם כדי לרכוש את ידיעות אחרונות. עד כמה שאתה ביקשת מארי הרו שהוא היה אז ראש הסגל שלך לפגוש את מתיאס ואת לבטניק בניו יורק בקשר עם פגישת ידיעות אחרונות?

אני ביקשתי. זה ברור. אני ביקשתי ממנו כדי לקדם את הנושא הזה

עד כמה מתיאס דופנר הוא חבר שלך?

הוא לא חבר שלי

עד כמה מר לבטניק הוא חבר שלך?

גם הוא לא חבר

אז למה אתה מבקש מראש הסגל שלך לפגוש את שניהם בקשר לרכישת עיתון ידיעות אחרונות?

כדי לרכוש את ידיעות אחרונות, זה לא מעניין אותי מי חבר שלי או לא חבר שלי.

היתה טענה ששולח את פילבר למילצ'ן כי הוא חבר שלך

מה פתאום? אני מנסה לקדם את המכירה, זה המדיניות מוצהרת שלי מקדמת דנא, היא מוצהרת בפני ציבור הבוחרים. היא מוצהרת בפני חברי הליכוד, אני אומר את זה חזור ואומר משום שזה המדיניות שאני רוצה לגוון את שוק התקשורת. איך תגוון? או שיקימו גופים חדשים או שירכשו גופים אחרים או שייכנסו לגופים קיימים וינסו להטות את הספינה כמו שהם קוראים לזה.

עכשיו, ארי הרו סיפר בעדות שלו -,

כי שיפור בסיקור פה ושם זה שטויות. זה כוסות רוח לגופים שלא ישתלמו, אין לזה שום משמעות. ואני אומר את זה פעם אחר פעם אחר פעם בכל הזדמנות. כולל עוד מעט בשיחות האלה עם נוני מוזס. אין שום משמעות לזה. אני לא מייחס לזה חשיבות.

עכשיו, ארי הרו סיפר בעדות שלו בשיחת ועידה שהוא קיים בנושא הזה לפי הודעות אס. אם. אס. בין ארי הרו ובין מזכירות משרד ראש הממשלה אפשר לראות שהשיחה היתה כנראה ב - 07 בנובמבר 2014 זה עולה גם מהפרוטוקול מה - 29 במאי 2023 בעמ' 28,694 עד כמה אתה זוכר את שיחת הוועידה הזאת?

אני לא זוכר

עד כמה אתה ניסית לעניין את דופנר ואחרים לרכוש את ידיעות אחרונות דווקא במועד הזה כדי לפתור את הפלונטר הפוליטי ש -,

עוד יותר, קודם כל אני הייתי מעוניין שיעשו את זה בכל עת. אבל עכשיו בוודאי שהייתי מעוניין כי אני מדבר כרגע איך להיחלץ מהמפולת הזאת שאני רואה אותה מתקרבת אלי במהירות אז בוודאי שאני הייתי מאוד מאוד מעוניין. דרך אגב זה לא שגרתי כל כך לשלוח לניו יורק כן? זה לא שגרתי לעשות את זה פה גם, אבל זה מראה עד כמה אני -,

הוא היה בניו יורק ממילא בביקור אישי אז

גם. לא שגרתי. אתה יודע, זה לא דבר מובן מאליו. זה חלק מאותו ניסיון להשתמש בכל כלי עוזרים, אנשים שיכולים לקדם את זה, אבל זה היה אינטרס מאוד מאוד חזק.

עכשיו, אני אקדים טיפה את המאוחר, אני אציין שהפגישה הזאת עם מוזס היתה אמורה להתקיים ב - 18 בנובמבר 2014 והיא נדחית בגלל אירוע בטחוני ובסוף היא מתרחשת ב - 04 בדצמבר 2014.

כן

והפגישה הזאת אתה שואל את, זה שיחה מוקלטת, אתה שואל את נעמי אם הוא פגש את דובניק.

באיזה פגישה?

בפגישה הרביעית ב - 04 בדצמבר

04 בדצמבר. כן

עד כמה סוגיית הרכישה היתה חלק מהסיבות שרצית לפגוש את מוזס ולדבר אתו?

זה היה בהחלט מרכיב חשוב ביותר

אני רוצה עכשיו ללכת קצת לכרונולוגיה של הצעת החוק של כבל. אמרנו שהצעת החוק של כבל צברה תאוצה בחורף של הכנסת בשנת 2014 ובסעיף 15 לכתב האישום אני מציג בפניך אותו. כבודכם, אני אשב טיפה בכל זאת.

אין בעיה. בסדר.

ב - 27 באוקטובר 2014 יומו הראשון של כנס החורף של הכנסת ביקש כבל ממזכירות הכנסת להעלות את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית במליאת הכנסת מבלי שנדונה קודם לכן בוועדת השרים לענייני חקיקה. ההצבעה להצעת החוק נקבעה ליום 29 באוקטובר 2014. אנחנו רואים בתוך הקלחת הפוליטית הקואליציונית שלך מתווספת גם הצעת החוק של כבל של ישראל היום, ואני אומר לך שעוד לפני שנפתח מושב החורף כבר היה שיח על זה שינסו לקדם את הצעת החוק של כבל במושב החורף. אני אציג לך כמה ראיות בנושא הזה. אני מציג בפניך את ההתכתבויות בין ארי הרו ובין העיתונאי חנוך דאום, זה נ/3428. זה מ - 19 באוקטובר, כלומר שבוע לפני שפותחים את מושב החורף.

איזה תאריך?

19 באוקטובר 2014. דרכך לבוס, חוק ישראל יוגש בתוך שבועיים - שלושה הם מכירים שכנראה אין להם יכולת להעביר אבל מקווים לזעזע את הקואליציה כן? חשוב שנבין מה הקונטקסט של כל האירוע הם רוצים לזעזע את הקואליציה. ארי הרו נשאל על זה והוא השיב את הדברים הבאים ב - 22 במאי 2023 בעמ' 28,316 הוא אומר ככה. אני שואל אותו רק שנבין, דרכך לבוס הכוונה ממוזס לנתניהו, נכון? ואז הוא אומר לי - מחנוך לנתניהו. לא ממוזס אלא חנוך דאום ונתניהו. ואז אני אומר לו מחנוך לנתניהו אבל מה הוא מדבר פה מקרים בהם אין להם יכולת כנראה להעביר אבל מקווים? תשובה: אני לא יודע, אני לא יודע מי זה הם. עכשיו, בכל מקרה, זה בעניין המסר עבר כמו שאתה אומר. נכון? תשובה: כן. והמסר שהחוק, אפילו אם הוא לא יעבור, ואנחנו ראינו שכבר למעשה באפריל מאי נתניהו הרבה יותר מפוקח, היה ברור לו שזה יעבור וזה יזעזע את הקואליציה. אתה רואה? מקווים לזעזע את הקואליציה זה המסר שהעברת? תשובה: נכון. עכשיו, כל הזמן במגרש הפוליטי כמו שאתה אמרת לי מקודם, כל החוק הזה כל השיח הכל המגרש פוליטי נכון? תשובה: נכון. והמסר דרך אגב מבחינת מה שנתניהו, כשאתה מעביר את המסר, נתניהו בהחלט חושש מהודעה כזאת. הוא יודע שזה יכול לזעזע לו את הקואליציה נכון? הוא מבין את זה. תשובה: כן, בוודאי. אז קודם כל עד כמה הציגו לך את ההתכתבות הזאת בין ארי הרו ובין חנוך דאום בחקירה שלך?

אני לא זוכר את זה, אבל אה את זה? לא הציגו בכלל

ומה אתה הבנת מהמסר של חנוך דאום?

כשאני קורא את זה עכשיו או בכלל?

אם אתה זוכר את זה -,

אני לא זוכר אבל גם אני לא הייתי צריך את כל זה, היה ברור לי שאני הולך לקראת המצוק הזה, זה ברור כשמש. אני חשבתי את זה מלכתחילה, אני לא חשבתי שיש סיכוי, חשבתי שזה כמעט ודאי.

שמה?

שיהיה להם את הרוב

מה היתה הערכה שלך ושל הסביבה שלך ביחס אנחנו רואים פה שאתה אומר שהם מבינים שאין להם יכולת להעביר. מה אתה חשבת?

אני חשבתי שיהיה להם

שיהיה להם מה?

את הרוב להעביר את החוק הזה. חוק רע. במתכונת כזו או אחרת לסגור את ישראל היום, זה בעצם מה שהם רצו. אבל באותה מידה, זה לא רק לסגור את ישראל היום, זה בעצם להתגבר על התנגדות שלי, עזבו רגע את הטקטיקות בסוף כולם יודעים, אתה שולח או לא? זאת אומרת לזעזע את הקואליציה זה אמירה נכונה. לא הערכה אם יהיה להם רוב או לא, אלא מה התוצאה, התוצאה תהיה שאתה מזעזע את הקואליציה. יש לך שני דברים שעומדים כאן על הקו - אחד, שהממשלה בעצם הקואליציה בעצם מתפרקת. ושניים - אתם יכולים להעביר חוק שאני מתנגד לו מאוד אני חושב שהוא סכנה לדמוקרטיה זה מה שהולך ו -,

מה חשבת לגבי היכולת להחליף אותך אם מצליחים להעביר חוק בניגוד לעמדה שלך, מה לגבי היכולת להחליף אותך?

היא עולה אני הייתי אומר בדרגות. יש להם עוד שנתיים, הם יכולים, יש להם רוב הם יכולים אני קראתי לך פוצ'י בסדר, פוצ'י נשמע כאילו באים חיילים ותופסים את בניין ראש ממשלה והכנסת. זה לא מה שקורה. במובן הזה ש -,

פוליטי

פוטש פוליטי שהבוחרים בחרו משהו אחד והם עושים תרגיל פוליטי באמצע ומחליפים את הממשלה. בהחלט.

עכשיו, אתה דיברת בקצרה על ההשפעה של ידיעות אחרונות והכוח שלה על אופן ההצבעה שלך בכנסת השונים. בפתיחת מושב חורף של הכנסת בשנת 2014 המחשבה השתנתה? אתה חשבת שיש פחות כוח לידיעות אחרונות, יותר כוח לידיעות אחרונות?

לא, אני ראיתי והיו לכך סימנים שהכוח התעצם בין ההפסד של שלוש ההצהרות שהיו ב - 2010 מתי זה היה? נכון?

כן

ב - 2010 שם אני דיברתי, יריב פוליטי בתוך הכנסת, זה מאבק פוליטי בתוך הכנסת. עכשיו, ידי היתה על עליונה, וכאן אני ראיתי שהוא כנראה עשה עבודה מאוד יסודית, עבודה פוליטית מאוד יסודית והוא גיבש לו בתוך הקואליציה שלי, כולל בתוך הליכוד, את האפשרות להביא בעצם את הרוב למה שהוא עשה. או לפוטש או לחוק או לשניהם.

אז אם זה ככה למה אתה לא מפרק את הקואליציה מיד, למה אתה לא מפזר את הכנסת מיד?

אתה היית פעם ראש ממשלה?

אני לא הייתי ראש הממשלה

כשתהיה ראש ממשלה ותגיע ספציפי לשולחן הממשלה ואתה תיקח את הממשלה במאמץ גדול מאוד, זה תמיד מאמץ ענק להקים ממשלה וקואליציה אבל אפילו שיש לך רוב. כשאין לך רוב זה קשה, כשיש לך רוב כל אחד חושב שהוא יקבל את הנתח הגדול של העוגה וזה סיפור של חודשים ארוכים עד שאתה מקים ואתה לא הולך ומפזר את זה בעצם כעבור שנה וחצי. אם אתה יכול להימנע מזה. ואני עדיין חושב ונאחז בשביב של תקווה שאפשר להימנע מזה.

אוקי. ראש הממשלה, עד כמה בזמן אמת אתה ידעת או חשבת כשנציגים של ידיעות אחרונות פנו אליך בכנסת וגייסו אותם להצביע בעד החוק הזה?

זה היה ברור. זה בכלל לא היתה שאלה, זה היה ידוע. מדברים בכנסת, זה לא סודי כן? מבינים שיש כאן אני הייתי אומר תהליך מאוד שיטתי ומאוד ממוקד ובסך הכל די מוצלח וזה מה שהיה וידענו.

עד כמה אתה חשבת שזה שיח פסול שהוא לא לגיטימי, לא לגלי?

הוא לגיטימי ולגלי ומאוד מסוכן

מאוד מסוכן מבחינה פוליטית

כן. חוקי לגמרי. זה חוקי המדינה, ככה עושים את החקיקה. אבל זה שזה לגיטימי לגלי ולא פסול זה לא אומר שזה לא מסוכן עבורי ועבור הממשלה ועבור הדברים שאני מאמין בהם. זה מאוד מסוכן.

אי פעם העלית בדעתך שהוא נזק פלילי, שמפעיל לחץ, מה יהיה לאחר הצבעה, שזה עניין שיש בו אפילו איזה קורטוב של פליליות?

לא קורטוב ואפילו לא לרגע. זה המשחק הפוליטי, זה בדיוק מה שקורה כל הזמן.

אני רוצה להציג לך את הדברים שאמרה -,

זה קורה לי -,

שלי יחימוביץ לאחר הצבעה על חוק ישראל היום בכנסת, הצבעה שהיא נמנעה בה, היא אמרה ככה. הגשנו את זה? אומרת גב' יחימוביץ למלחמה בין העיתונים אין דבר וחצי דבר עם עיתונות. מדובר על קרב הון ושלטון, יצרים, פוליטיקה. המשחק המסוכן שרושמי העיתונים אוחזים בגרונה של המערכת הפוליטית ומפעילים אותה הוא בלתי נסבל. ואין בכוונתי ליטול בו חלק. אני לא עובדת אצל אף אחד. עכשיו, הכל על השולחן, הכל ברור והכל ידוע. למיטב ידיעתך עד כמה העובדה שהצעת החוק של כבל עוסקת באינטרסים של שני עיתונים גדולים במדינה, שני העיתונים הכי גדולים במדינה השפיעה על מערך השיקולים שלך ועל הכנסת?

השפיע בצורה מכרעת. היו עוד, יכול להיות שהיו עוד דברים, אבל זה השפיע, אין ספק.

עד כמה מישהו חשב שזה דבר לחקירת משטרה?

אף אחד. זה היה גלוי. זה היה גלוי, אני מזכיר לכם את הדברים שדיבר ריבלין מעל במת הכנסת והגחיך את הניסיונות של, ההיתממות כל אחד עושה את זה לפי האינטרס שלו ביחס לאותם עיתונים, רק שהאינטרס הגובר היה חד משמעית של להיות בנוני מוזס פשוט בגלל העוצמה שלהם. עוצמת ההשפעה שיש להם על הח"כים השונים. גרימת השפעה מינורית שהיתה או חלשה בהרבה, כן? חלשה בהרבה של ישראל היום.

אז ראינו, ראש הממשלה, שב - 19 אוקטובר 2014 יש את המסר הזה שעובר מחנוך דאום לארי הרו ואליך.

כן. כן

בחומר חקירה יש גם ראיות שב - 26 באוקטובר בוודאי לפני פתיחת מושב הכנסת בשעות הבוקר פרח לרנר שמע במסדרונות הכנסת על הכוונה של כבל להעלות את הצעת החוק בלי שהיא תעבור את ועדת שרים לחקיקה. אני רוצה להראות את ההתכתבות הזו. זה ת/1444. גם את זה צריך לקרוא מלמטה למעלה. כתוב שמעת שרוצים להעלות את חוק ישראל, היא כותבת את זה לבעלה לאבי. כן? שמעת שרוצים להעלות את חוק ישראל היום ברביעי בכנסת? ואז אבי עונה לך לא. מי אמר לך? זה מה שמדברים כאן וזה רץ חם. תעדכן את אשר. בלי ועדת שרים בלי, תגיד לאשר כי אין תקווה. אתה רואה?

לא

רק רגע

כן. כן. אוקי

עכשיו, עד כמה פרח לרנר עדכנה אותך שהיא שמעה בכנסת על הכוונות של כבל להעביר את הצעת החוק מהר בלי ועדת שרים?

ברור שהיא עדכנה אותי. זה בעל משמעות מכרעת

אז אנחנו רואים ב - 26 באוקטובר בבוקר אתם יודעים על הכוונה של כבל להביא את הצעת החוק לטרומי, והרצון שלו לעשות את זה בלי לעבור בוועדת שרים לחקיקה ולפי עוד נתונים שאנחנו רואים בתיק ב - 26 באוקטובר 2014 בשעות הערב אתה פוגש את נוני מוזס פעם נוספת. בסדר?

ב - 22 באוקטובר

באותו יום. כן. אנחנו רואים את ההודעה הזו ב - 26. זה גם תואם את כתב אישום. סעיף 22 יש טענה כזו. עכשיו, אנחנו רואים שיום למחרת כבל מבקש להעלות את הצעת החוק לקריאה טרומית, כבר ב - 29 באוקטובר 2014 בלי שהצעת החוק הזו עוברת בדרך הרגילה של ועדת שרים לענייני חקיקה עכשיו אתה יודע את זה גם דרך לרנר. עכשיו, סעיף 16 בכתב האישום מתאר את הפגישה הזאת והוא אומר בנוסף, הפגישות הראשונות ובשיחות, 26 סליחה, לא. 16 בנוסף, בפגישות הראשונות ובשיחות טלפון שקיים ארו עם הנאשם מוזס בשליחות הנאשם נתניהו נדון במועד הצפוי להצבעה בקריאה טרומית להצעת החוק. בכלל זה נדונה עמדת הממשלה והקואליציה בקשר. ראש הממשלה, למה אתה מקיים פגישה עם מוזס ב - 26 באוקטובר 2014?

זה ניסיון להימנע ממה שהולך לקרות להבאת חוק כבל שמבחינתי זה אסון. ואז אני רוצה להציע לו, אני מציע לו גם את המכירה, אני מציע לו אולי נתיב אחר אולי איזה שהוא פתרון אחר. פשוט, כדי לצאת מהמבוך הזה.

מה זה פתרון אחר?

פתרון אחר יכול להיות חוק מרוכך, שאתה עומד במצב שאתה יודע שלצד השני, בעצם זה קורה כל הזמן בפעילות הפרלמנטרית. יש לך צד אחד שרוצה חוק אחד וצד שני שרוצה חוק אחר, מתנגשים ביניהם ואתה מחפש אולי יש פתרון ששני הצדדים, זה מן פשרה כזו, ששני הצדדים יכולים לחיות איתה. זה לא תמיד קורה אבל הרבה פעמים זה כן קורה. אם האינטרסים, איך אומרים, אם יש -,

מה רצית למנוע למעשה ראש הממשלה?

למנוע את חוק כבל

שמה היה גורם לקואליציה שלך?

בעצם היה ממוטט אותה

עד כמה רצית שהקואליציה תתמוטט?

מאוד לא רציתי

לכן מי היה אינטרס לנסות להגיע בשלב הזה, שוב, זה לא שיחה שהיא חלק מהטענה לעבירה בפגישה הזו, אנחנו עדיין באווירה לא בעבירה הנטענת.

כן, אווירה ב - א'. ב - ו'. כן. לא עב' אלא או.'

כן

אז -?

אז אני שואל למי היה אינטרס לנסות לפתור את המצוקה הזו?

לי. זה ברור שלי

למה כי מה, איפה נוני נמצא איפה אתה נמצא?

נוני הוא ראש האופוזיציה, נוני שולט בעניין הזה הוא שולט חד משמעית בחלקים נרחבים של הקואליציה בסיעות, יש לו את לפיד, יש לו את לבני, יש לו בתוך הליכוד יש לו עוד וכו'. כן? יש לו ולכן הוא מצדו הוא יכול להמשיך ואני מצדי אני רוצה לא להמשיך. כי אני יודע שאם הוא מביא לשם אז אחד משני הדברים קורים במשחק הפרלמנטרי או שאני נופל כן? או שהחוק עובר או ששניהם קורים. גם זה יכול להיות.

עכשיו, עד כמה שוחחת עם נוני מוזס על הצעת החוק, רק רגע. עד כמה שוחחתם בפגישה הזו על האפשרות שמוזס ימכור את ידיעות אחרונות?

שוחחנו

אני מזכיר שאתה פגשת את -,

שוחחנו. אני קדמתי דו"ח ממנו, בגלל זה הוא הלך לראות אותם בניו יורק בגלל זה אנחנו מנסים לקדם את זה. זה פתרון מחוץ לקופסה שאני דיברתי עליו אתמול, אם זה היה קורה זה היה מחלץ אותי, את הליכוד, את המדינה ואת ישראל היום מהברוך הזה.

רק לדייק, ראש הממשלה, הפגישה בניו יורק היא אחרי

אחרי

הפגישה שלך עם דופנר בארץ היא מעט לפני

יופי. אבל זה אותו אינטרס

אותו אינטרס

אותו אינטרס

רק שזה יהיה מדויק

כן, בסדר גמור. זה לא משנה את מה שאני אמרתי

עד כמה אתה דיברת בפגישה הזו על העמדה של הקואליציה ושל הממשלה ביחס להצעת החוק? עד כמה אי פעם הצגת לנוני מוזס עמדה שביחס להצעת החוק של כבל שתגלו גמישות, תקבלו אותה אי פעם מהשלב הזה ובכלל עד סוף התקופה הרלוונטית של כתב אישום ובכלל.

אני הייתי מאוד מאוד נחרץ נגד החוק של כבל, כי החוק של כבל זה בעצם איך אומרים תבוסה כפולה ומכופלת גם פרלמנטרית שלטונית וגם מהותית, זה סוגר את ישראל היום. איך אומרים, תיכנע ואין לך מה לעשות.

העמדה הזאת פעם השתנתה?

לא השתנתה

אתה היית יכול לשקול משהו אחר?

אפילו לא לרגע אחד

עד כמה נוני ואתה הגעתם בפגישה הזו לאיזו שהיא הבנה שאתה תבצע מהלכים פרלמנטריים שיקלו או יאפשרו להצעה של כבל לעבור בכנסת.

לא, לגבי כבל? כלום. אפס. אבל אני חיפשתי אמרתי שני נתיבי מוצא אחד מכירה והדבר השני האם אפשר לעשות איזה חוק שיאפשר לישראל היום להמשיך להתקיים, ומצד שני, ייתן ממדים של תחרות קצת יותר מאוזנת. לא התקדמנו עם זה.

אתה עשית משהו, ביצעת איזו שהיא פעולה כדי להקל על החוק של כבל?

בשום אופן לא. כלום. אני הייתי מאוד נחרץ. אני ידעתי, מה זאת אומרת להקל על החוק של כבל? אני מעביר את החוק של כבל הפסדתי כן? יכול להיות שלפעמים אתה מוכה בקרב אבל למה אני צריך לקדם את המפלה הכפולה?

אז בוא נראה באמת מה קורה ראש הממשלה. אנחנו מגיעים ליום פתיחת מושב החורף ב - 27 באוקטובר 2014. כתב אישום טוען בסעיף 15 כך - ביום 27 באוקטובר 2014 יומו הראשון של כנס החורף של הכנסת, ביקש כבל ממזכירות הכנסת להעלות את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית במליאת הכנסת, מבלי שנדונה קודם לכן בוועדת שרים לענייני חקיקה. הצבעה להצעת החוק נקבעה ליום 29 לאוקטובר. ביום -,

מתי זה נקבע?

זה ב - 27 באוקטובר ל - 29. ביום 29 לאוקטובר, זה סעיף 16, ביקש כבל לדחות את ההצבעה להצעת החוק, דבר שאפשר את ניתוב הצעת החוק לדיון בוועדת השרים. ואני אקריא לך חלק מסעיף 26. בנוסף, בפגישות הראשונות ובשיחות הטלפון שקיים הרו עם הנאשם מוזס בהשתתפות הנאשם נתניהו נדון המועד הצפוי להצבעה בקריאה טרומית להצעת החוק, ובכלל זה נדונה עמדת הממשלה והקואליציה בקשר אליה. בפרט, באחת משיחות הטלפון שקיים הרו בשליחות הנאשם נתניהו ביקש הרו מהנאשם מוזס שיפנה לכבל ויבקש ממנו לפנות ליו"ר ועדת הכנסת, ח"כ יריב לוין, על מנת שיתאמו את קריאת ההצעה בקריאה טרומית, דבר שיאפשר את ניתובה לדיון בוועדת השרים, וזאת מבלי שהנאשם מוזס יחשוף בפני כבל שהוא פועל בתיאום עם הנאשם נתניהו. עכשיו, אין מחלוקת שהצעת החוק היתה אמורה לעלות להצבעה ב - 29 באוקטובר 2014. נדחתה בסוף הצבעה ל - 12 לנובמבר 2014 היא מתקיימת. באופן שאפשר להצעת החוק לעבור בחקיקה. עכשיו, זה גם חלק שאין בו שום טענה לעבירה, רק אווירה. הוכח במשפט גם שהנהלת הקואליציה לפחות לטעמנו דנה ב - 27 באוקטובר 2014 בנושא הזה והחליטה לתת חופש הצבעה ואותה החלטה גם התקבלה בעד סיום החקיקה שפרסם ב - 02 בנובמבר. 2014 עכשיו, הטענה של המאשימה שהדחיה של ההצבעה מטיבה עם מי שרוצה להעביר את הצעת חוק של כבל. אנחנו טוענים את ההפך הגמור ואני רוצה שתתייחס בבקשה לזה. בשאלות הבאות. נתחיל באופן כללי עד כמה אתה פעלת לדחיית המועד של הקריאה הטרומית על מנת לסייע להצעת החוק של כבל לעבור בכנסת?

לא פעלתי בכלל. מי שפעל בכלל זה היה יריב לוין ואלקין שהלכו לכבל. הם אמרו לו מה אתה שובר את הכללים? זה לא דבר נהוג, אתה תעשה את זה גם אנחנו נעשה את זה, כל אחד בשביל מה?

אתה ידעת על זה מראש?

לא. לא. לא. אני לא ידעתי, אני ידעתי על זה בדיעבד, חד משמעית

עכשיו ראש הממשלה, בכל זאת אני רוצה להראות למי בכלל האינטרס לעבור דרך ועדת שרים או לדבר על חופש הצבעה. עד כמה אתה סברת שבמקרה שבו הצעת החוק של כבל הזאת תעלה לקריאה טרומית, בלי שהיא עברה בוועדת שרים לחקיקה ב - 29 באוקטובר כן? לפי המועד המקורי שלה. כל חברי הקואליציה יצביעו נגד הצעת החוק בהתאם לתקנון הכנסת. שוב, אנחנו רואים שהיתה החלטה של חברי הקואליציה אבל -,

בדיוק הפוך. אני חשבתי שמה שיקרה זה שיהיה לו רוב והטרומי עובר

ואז מה המשמעות שהפרו?

שיודעים שאני מתנגד לזה. סליחה. אם התכנסו כבר חברי -,

לא, מה קורה אם מצביעים. אין, תקנון הכנסת קובע שאם זה לא עובר בוועדת שרים וחקיקה עמדה של הקואליציה צריכה להיות נגד.

נכון

עכשיו, הצעת החוק הזו מגיעה בלי שהיא עוברת בוועדת שרים לחקיקה

נכון

מה אתה חשבת שיכבדו את תקנון הכנסת יפרו אותו? מה היתה המחשבה?

חד משמעית. יפרו אותו וזה יעבור

למה?

כי יש להם רוב זה הכל

ואז, בתקנון הקואליציה סליחה, לא בתקנון הכנסת. עכשיו, התקנון אומר שאם חוק לא עובר בוועדת שרים וחקיקה הקואליציה צריכה להתנגד לו. עכשיו, אני רוצה להראות לך.

כן. מה זה היא צריכה? היא לא עושה, היא לא תעשה את זה אז הוא הפסיד

עכשיו, אני רוצה להציג לך מה אמרה בעניין הזה היועצת הפרלמנטרית שלך פרח לרנר ב - 03 ביוני 2024 כאן בבית המשפט בעמ' 40,472 שאלה:. עכשיו, אז שואל אותך סהר שפירא, זה החוקר שחקר את פרח.

כן

אחרי שאת אומרת אני יודעת שיש שרים שהם מצביעים בכל זאת, למרות שאין החלטת ממשלה, בעד החוק. סהר אומר לך יעני מורדים? את אומרת מורדים, תקרא להם מורדים, כן, יש הרבה שרים כאלה שכן. ואז המשמעות היא שראש הממשלה יהיה חייב לפטר אותם ואת אומרת אני דיברתי עם המון, אני מדלג טיפה, אפשר לראות את הכל על הלוח כמובן. אני דיברתי המון, אני לא זוכרת עם מי, ציפי לבני נפתלי בנט, יעל שקד ידענו שהם יצביעו בעד החוק, שהם בעד החוק והם יצביעו בעד נכון? התשובה: נכון. שוב, את מדברת פה על שנת 2017 מתוך זיכרון נכון? תשובה: נכון. והזיכרון שלך הוא שמה שאתם חשבתם בזמן אמת לפני תחילת ההצבעה על החוק, כלומר ב - 27 באזור של 27 באוקטובר זה שאם החוק עולה להצבעה ב - 29 באוקטובר 2014 הרבה שרים וחברי כנסת מתוך הקואליציה יצביעו בניגוד למשמעת הקואליציונית נכון? התשובה נכון. והם יצביעו בעד החוק? התשובה נכון. והמשמעות כמו שאת אמרת אני מצטט ראש הממשלה יהיה חייב לפטר אותם נכון? תשובה: נכון. ואם ראש הממשלה חפץ בשלמות הקואליציה שלו הוא חייב למצוא משהו לדחות, למנוע את השבר הגדול הזה מיד נכון? תשובה: נכון. עד כמה הדברים האלה מתאימים לזיכרון שלך בזמן אמת?

מתאימים

מה המשמעות אם פתאום מצביעים, יש משמעת קואליציונית ומצביעים נגד ושרים גם עושים את זה, זאת אומרת לא רק חברי כנסת אלא שרים שלך בקואליציה באים מצביעים נגד, עד כמה זה דבר שהוא רצוי? עד כמה זה מסמן על סוף הקואליציה? אולי דווקא שזה קואליציה יציבה ובריאה?

כן. בדרך כלל גם בקואליציות אחידות כשקורה דבר כזה ושר מסוים עושה את זה זה משבר גדול, אם אחד עושה. בדרך כלל זה אחד. זה גם משבר גדול לא פשוט, זה קרה לנו עכשיו.

פה מה קורה אם -,

כל ראשי הסיעות בעצם, או כמעט כולם, באים ועושים את זה אתה איבדת את השליטה על המפלגה, זה המשמעות של זה.

אני רוצה להראות לך גם מה שאלקין אומר כי זה עוד עד שאמרנו שהוא היה הופיע לדאבונו לא הביאו אותו, 05 באוקטובר 2018 עמ' 6. הוא אומר ככה - לא, אני אסביר לך, כעקרון היה ברור לנו שהסיכוי לעצור את הצעת החוק בהצבעה הוא לא גבוה מראש. אומר לו החוקר אבל יש משמעת קואליציונית הוא אומר לצערי הנחת העבודה היתה, במערכת היחסים שהיתה בקואליציה שלא בטוח שאפשר לבנות על המשמעת הקואליציונית ואפילו היה חשש אולי חלק מחברי הכנסת של הליכוד, כי אנשים נורא פחדו, זה היה קרב איתנים פה בין שני עיתונים להגיד את האמת, ואנשים פחדו מנקמה שלטון כזה או אחר. מה זה נקמה? דרך אגב. מה הבנת בזמן אמת?

נראה לי סיקור, סיקור. סיקור שלילי

לכן היה חשש שלא כל אחד עם הליכוד אפילו יתייצבו, כמו שאגב קרה בהצבעה מתירוצים שונים ומשונים ומגוונים שלפעמים חברי כנסת יודעים להמציא למה הם לא מתייצבים להצבעה שהם לא רוצים להתייצב אליה. ולכן הסיכוי לעצור אותה מה שנקרא בלחיצת כפתור מול המליאה היה לא גדול. עד כמה במועד הזה, ראש הממשלה, בפתיחת מושב החורף, כאשר כבל מניח את הצעת החוק והיא צפויה לעלות להצבעה בקריאה טרומית בלי ועדת שרים לחקיקה, שוב, על רקע כל מה שאנחנו ראינו היה חשש שחברי כנסת מהקואליציה אפילו חברי כנסת מהליכוד, יצביעו בעד החוק או ייעלמו כמו שאומר אלקין בתירוצים שונים ומשונים ומגוונים שלפעמים חברי הכנסת יודעים להמציא.

כן. הם מאוד יצירתיים בעסק הזה. מה זה חשש? זה היה ברור לגמרי שזה יקרה, דרך אגב, זה קרה. כן? בסוף החוק הקשה הזה ולדעתי הנורא הזה עבר, והוא עבר, כמה ח"כים הצביעו על זה? הרוב הצביע לטובת החוק ונגדי. אבל כמה לא באו? חצי מהכנסת לא באו. 60 נעלמו. אז כנראה מה שאלקין אומר זה ברור מצאו כל מיני דרך, כל אחד נתקע בפקק מטוסים מפריז ואחרים יש להם דוד חולה, הם יודעים איך לעשות את זה.

עכשיו, באותה תקופה ראש הממשלה, כדי שנסביר את הדברים, אם יש לך קואליציה של 68 חברי כנסת יש עתיד עם 19 חברי כנסת.

כן

הליכוד עם 20 חברי כנסת, ישראל ביתנו 11 חברי כנסת, התנועה 6 חברי כנסת והבית היהודי 12 חברי כנסת. תראה, זה המתווה הקואליציוני שלך. מה אתה חשבת שצפוי לקרות?

אני חשבתי שאני הולך להפסיד

בהפסד?

כן

עכשיו, עד כמה בשלב הזה בתחילת מושב הכנסת אתה רצית או כיוונת לפזר את הכנסת, עד כמה רצית לשמר בכל זאת את הכנסת הזו? אתה דיברת מקודם שאני לא הייתי ראש הממשלה אבל בכל זאת בשלב הזה עד כמה אתה מנסה לשמר עד כמה אתה מנסה -,

אני מנסה עדיין מחפש, אתה יודע, לפני שכלו כל הקיצין אתה מחפש איזו שהיא דרך. אמרתי או... באמצעות מכירה או באמצעות אולי אפשר למצוא איזה חוק, אתה הולך להפסיד בחוק נורא שמביא לך תבוסה כפולה ומכופלת גם פוליטית וגם מהותית בשדה חופש העיתונות. שני הדברים האלה ביחד מתקבצים. עכשיו, תחפש פתרון, אתה לא יכול כבר, ככל הנראה אתה לא יכול, לא ככל הנראה, בוודאות אתה לא יכול לנצח בהשפעה רגילה, אז תחפש איזה פתרון אחר.

עכשיו, בחקירה ראשית של פרח לרנר המאשימה ניסתה לעשות דבר שאנחנו חושבים שהוא שגוי לחלוטין, להציג איזה שהוא קו חקירה שנגד את העדות של פרח לרנר. המאשימה ניסתה לטעון שבעצם אתם הייתם אופטימיים חסרי תקנה. חשבתם שאתם לוקחים, יש לכם רוב מוחץ נגד החוק הזה.

לשיטתכם. אנחנו לא - אפשר לחפש בפרוטוקול לא תמצא מילים כאלה.

כן. האמת שלדעתי זה די נאמר אבל זה לא משנה, זה לשיטתנו.,

ממש לא. לדעתך, בוא תציג.

מה השאלה?

לא, אבל גם אם אתה מסכם תסכם נכון.

יש, יש איזה 3 - 4 דוברים.

טוב. תשאל שוב את השאלה.

אני אמרתי לשיטתנו, עו"ד גולדין אמר מיד אימצתי את המילה לשיטתנו, ואז עו"ד תדמור שאל שאלה והיתה נאמרו עוד דברים, אז א' תהיה שאלה עוד רגע. כמובן הכל לשיטתנו ולטעמנו גם לשיטת הפרוטוקול ולשיטת האמת ומה שהיה וכו.'

טוב.

אנחנו מבקשים רק לשמור על חקירה ראשית. אפשר להציג את התזה -,

רק רגע, רק שניה. אני לא מציג עוד שום תזה, רק רגע, רק שניה.

טוב. כן, מה השאלה?

תאמין לי, אם תרצה להתנגד בשאלה בבקשה. עוד לא הגעתי לשאלה. בבקשה. רק שניה. עוד רגע.

טוב. בוא נשמע. כן.

עכשיו, לשיטתנו, מה שהמאשימה ניסתה לעשות זה להתבסס על ניירות עבודה שנערכו על ידי פרח לרנר, בעיקר על נייר עבודה שנשלח על ידי פרח לרנר ב - 26 באוקטובר 2014 בשעה 21:21 בערב. בוא נראה את נייר העבודה הזה. זה נייר העבודה. זה ת/1361 עמ' 47 ב -.F.D P.

אוקי

יש פה רשימה של חברי כנסת ובסוף יש איזה שהוא סיכום נגד - 39, בעד - 18 חברי כנסת ומתלבטים למעשה פה זה יוצא 61 חברי כנסת. המאשימה ניסתה לטעון שנייר העבודה הזה משקף את התפיסה שלך, שוב, הכל לשיטתנו כמובן. שזה משקף את התפיסה שלך שב - 26 באוקטובר, יום לפני פתיחת מושב החורף יש רוב נאה נגד החוק הזה. זה מה שהמאשימה ניסתה לטעון, לשיטתנו. ואחר כך הוכחנו במסגרת העדות של פרח לרנר שזה פשוט לא נכון.

עו"ד חדד, רק רגע. עו"ד חדד, זה באמת לא חקירה ראשית.

מתי תהיה השאלה?

זה לא חקירה ראשית.

זה סיכומים.

תשאל את השאלה. זה לא חקירה ראשית.

כן. אז אני אשאל, אני רציתי לחסוך את הזמן אבל הכל בסדר. ראש הממשלה, עד כמה, אנחנו הראינו. נעשה את זה ככה - יש פה למשל -,

אולי שהוא פשוט יענה לשאלה בלי כל ה -,

אין בעיה.

בלי להציג את כל הנתונים תשאל שאלה פתוחה.

כן. בנייר העבודה הזה אנחנו רואים שכרמל שאמה מופיע למרות שהוא בחודש אוגוסט 2014 מונה לשגריר ב - OECD. למה לכרמל שאמה יש זכות הצבעה בהצבעה שתהיה הצפויה ב - 29 באוקטובר אם הוא שגריר ב - OECD נפצל את זה, אין בעיה.?

אין לו

אין לו. אוקי. כרמל שאמה הוחלף ונכנס במקומו חבר כנסת מישראל ביתנו אלכס מילר. בסדר?

כן

הוא לא מופיע ברשימה. עד כמה הרשימה שאלכס מילר לא מופיע בה היא רשימה מעודכנת? זה פשוט דברים שכבר עשינו, חבל, אבל בסדר. עד כמה זה רשימה מעודכנת?

לא מעודכנת וגם -,

ומה חשבת שישראל ביתנו, עד כמה ישראל ביתנו חשבת שהיא בעד החוק או נגד החוק.

היא היתה נגד באופן משמעותי

נגד החוק או בעד החוק?

סליחה, היא היתה נגדי ובעד החוק, כן

גדעון סער פרש גם הוא מהכנסת, הוא מופיע פה. את יכולה להראות את זה? עד כמה גדעון סער שפרש מהכנסת לפני ההצבעה הוא בעל זכות הצבעה בשלב הזה?

ברור שלא

במקומו נכנס ליאור פיטינסקי מישראל ביתנו הוא לא מופיע ברשימה. עד כמה זה מוכיח שהרשימה מעודכנת?

ברור שלא

עד כמה מר פיטינסקי מישראל ביתנו חשבת שהוא יהיה בעד או נגד החוק?

הוא יהיה בעד החוק

עכשיו, אנחנו רואים שברשימה הזאת גם טוב. מספיק

מה השאלה אליו?

עכשיו, אז עכשיו כשאני מראה לך את זה, אנחנו הוכחנו שזה רשימה לא מעודכנת וכו'. הראינו את זה גם ברמה הפורנזית מתי נוצר המסמך הזה וכו.'

אז מה השאלה אליו? עו"ד חדד.

עד כמה אתה חשבת בתקופה הזאת ב - 26 באוקטובר כי המאשימה ניסתה לטעון באמצעות -,

עו"ד חדד.

אני שואל עד כמה אתה חשבת בתקופה הזאת שיש לך רוב נגד החוק ומיעוט פרלמנטרי בעד החוק?

כבודכם, אני ראש הממשלה עוד מעט 19 שנים. אם אתם חושבים שאני לא יודע לראות כשאני עומד בפני מפלה וכשאני א' לא קיבלתי את הנייר הזה, אני אומר לא ראיתי אותו. ב' הכנות הבנתי שזה בכלל מסמך שהוכן כמה חודשים קודם לכן. כאן כל שבוע היה שבוע של תזוזה עצומה ומוצלחת של נוני מוזס לכבוש את היכל הכנסת וזה בדיוק מה שהוא עשה. ולחשוב שאני חשבתי שזה המצב? אני לא חשבתי ככה. אמרתי שזה לא המצב, יש עדויות שאמרתי שזה לא המצב. זה נייר שלא היה רלוונטי בכלל, הוא לא מעודכן אפילו, אתם רואים את זה.

עד כמה זה נייר שרוב או מחצית מחברי הכנסת הם בכלל, הם חסרי עמדה?

רוב זה 60

עד כמה זה בכלל נייר שאפשר להסתמך עליו או לגבש מסקנה?

דבר אחד אתה יכול לדעת, ככה, יש כלל בדרך כלל לא כזה כלל? כן. בדרך כלל get to comes he what get to comes He אבל הוא לא מקבל יותר. וכאן לפי מה שאומר, הלוואי ואנחנו היינו מקבלים את זה, מקבל 39 זאת אומרת יש לך את הרוב בעצם 80 שהוא נגדך. זה שהם מתלבטים זה אומר שאתה בצרה, כי אתה הממשלה זה מה שאתה הולך לקבל. אז יש לך בחלוקה הזאת, אבל זה לא משנה, זה המסמך שבכלל קדם לדבר הזה כמה חודשים וזה לא שיקף בצורה אפילו בוא נגיד אם פרח היתה באמת חושבת ככה אז איך אומרים היא היתה מועלת בתפקידה. אבל זה לא היה המצב. זה לא היה הנחה לא שלה ולא שלי. הערכה שלי היתה חד משמעית שאנחנו הולכים להפסיד.

עד כמה בזמן אמת פרח לרנר, יריב לוין, זאב אלקין, או מישהו אחר אמר לך שההערכה שלו שונה מהערכה שלך שהוא חושב שרוב הסיכויים שהצעת החוק הזאת לא תעבור?

הפוך. קודם כל, זה לא משנה מה הם אומרים כי אני חושב שהערכה שלי לא פחות טובה משלהם. אבל הם אמרו הפוך. הם אמרו הוא השתלט במידה רבה, הוא השתלט על הדבר הזה וכנראה הולכים לתבוסה.

עד כמה נייר העבודה הזה הוצג לך בחקירות שלך?

לא הוצג לי בכלל. לא הוצג לי בזמן אמת ולא הוצג לי בחקירות

אוקי. עכשיו, אני רוצה להציג לך מה אמרה בעניין הזה פרח לרנר שערכה את נייר העבודה הזה. ב - 03 ביוני 2024 עמ' 40,490. היא אומרת ככה, אני רוצה להזכיר לבית המשפט, שום רשימה, יש הרבה רשימות, שום רשימה היא לא סופית, יש לי גם את המחברת שתמיד נכנסתי לראש הממשלה עם ניתוח של כל המודיעין שהגיע ואמרתי לו מה שאמרתי לו בזמן אמת. לא עברתי עם ראש הממשלה על שם - שם בטבלה, כמובן אין לו זמן לכך. אבל תמיד נכנסתי עם שורות תחתונות ומה צריך לעשות עם מי צריך לדבר ואיפה הבעייתיים. אני שואל אותה והשורה תחתונה שהצגת לראש הממשלה זה שהחוק הזה יעבור. נכון? היא אומרת לי סליחה? השורה תחתונה שהצגת לראש הממשלה זה שהחוק הזה יעבור נכון? היא אומרת כן. כן. ולא הראית לו את הרשימות האלה, לא עברת אתו ואמרת תשמע, חבר כנסת מספר 119 היא אומרת לא, היא קוטעת אותי והיא אומרת לא,. זה לא עובד ככה. עד כמה מה שאומרת גב' לרנר מדויק עד כמה הוא שונה?

מדויק

בכל זאת אני רוצה לסכם את זה. מה היתה השורה תחתונה של יתר העוסקים במלאכה שהציגו לך בפתיחת מושב החורף של הכנסת בשנת 2014.

שאנחנו הולכים להפסיד. וזה לא היה שורה תחתונה שלהם זה היה שורה תחתונה גם שלי. זה גם היה שורה תחתונה שלהם, אבל לי זה היה ברור שאנחנו הולכים להפסיד. ואמרתי את זה.

רגע. אני רוצה לדבר אתך על האפשרות למנוע מהצעת החוק של האופוזיציה לעלות לדיון בקריאה טרומית, שגם זה הנושא לשיטתנו ניסו לקדם אותו במהלך פרשת התביעה. עד כמה ניתן למנוע העלאה לדיון של הצעת חוק לא ממשלתית, במצב בו חברי הכנסת מהאופוזיציה העלה הצעת חוק בקריאה, במסגרת המכסה של אותה סיעה.

אין אפשרות כזו. אין אפשרות. בחוק הישראלי, בחוק, זה כמובן הכנסת אבל גם צריך לבדוק אבל חבר כנסת של האופוזיציה בגיבוי הסיעה שלו רוצה להגיש הצעה טרומית אין שום דרך למנוע.

עכשיו, אנחנו ראינו שהצעת החוק -,

להגיש, כן? אין שום דרך

להעלות אותה להצבעה

להעלות אותה להצבעה. כן

אוקי

אין שום דרך

אנחנו ראינו שהצעת החוק של כבל הוגשה על ידי סיעות רבות, איתן כבל מהעבודה, רוברט מישראל ביתנו ואיילת שקד מהבית היהודי. שטרן שהיה אז בתנועה של ציפי לבני, אילן גילון ממרץ ועוד. לא משנה. עכשיו, מה המשמעות של הצעת חוק שמוגשת על ידי חברי כנסת מסיעות רבות ביחס לאפשרות להעלות את הצעת החוק לקריאה טרומית?

אתה לא צריך את זה, אתה יכול לעשות את זה גם בלי זה, מספיק עם סיעה אחת. אבל -,

אם יש לך כמה -,

על אחת כמה וכמה זה גם אומר לאן זה הולך, זה מה שחשוב שזה יעבור, זה היה ברור שזה הולך לעבור.

איזה כלים יש לך כראש הממשלה למנוע -,

דרך אגב אם אתה רואה את זה מספיק שאתה רואה את זה, אני לא צריך את פרח, אני לא צריך את זה, זה ברור לגמרי, אם יש לך התגבשות של סיעות. מה, אילטוב עושה את זה באופן עצמאי? לא. הוא משקף את ליברמן. ותראה לי את הדבר הזה, תראה לי את הדבר הזה. אני רוצה להגיד לכם עד כמה הטענה הזאת מגוחכת. מספיק שאתה רואה את זה. תראה לי בבקשה.

איתן כבל מהעבודה

לא

איילת שקד

כן, איילת שקד, היא שיחקה משחק אבל זה לא משנה. היא הגישה אחר כך היא רצתה להימנע -,

אלעזר שטרן מהתנועה של ציפי לבני

נו, באמת, הוא יעשה את זה בניגוד לציפי לבני. כן, הלאה

לא, אתה אומר את זה בציניות

אני אומר שכולם שליחים. עכשיו, תכפילו את המספרים האלה ותראו לאן אתה מגיע, אתה מגיע לתבוסה ותבוסה צורבת. בדיוק לאן שהגענו. אני צריך באמת הערכות כאן? וואו. איזה טבלה מיושנת לא מעודכנת. אני לא יודע, אני רואה את זה, כשאני רואה את זה בעיניים אני מבין נגמר, כן? פשוט נגמר.

עד כמה, ראש הממשלה, לך כראש הממשלה יש כלים למנוע העלאת הצעת חוק לקריאה טרומית?

אין לך דרך

הצעת חוק של חברי אופוזיציה

אין לחבר אופוזיציה אין לך דרך, לחבר קואליציה לשר יש לך אפשרות כזאת. כן.

עד כמה ועדת שרים לענייני חקירה יכולה למנוע את עצם הדיון המוקדם את ההצבעה?

היא לא יכולה, אין דרך כזאת

עכשיו, בחקירה שלך במשטרה אתה נשאלת לגבי מה דינו של חוק שמובא להצבעה במליאה מבלי שהוא עובר ועדת שרים לחקיקה. אני רוצה להראות לך את הדברים שאמרת. רק רגע. ב - 05 באוקטובר 2018. שואל אותך כורש תוכל להגיד לי על סמך תפקידך מה דינו של חוק שמובא להצבעה ללא שנדון בוועדת השרים? אתה אומר תלוי, זה חוק פרטי הוא מגיע בכנסת, אני לא זוכר בדיוק אם הוא לא בוועדת שרים אתה יכול לעצור את זה בוועדת שרים. ואז כורש אומר לך אם הוא לא עובר ועדת שרים והוגש אז הוא אומר זה מתעכב מאוד בעצם הוא לא עובר. למה הוא לא עובר. ואז אתה אומר כי אתה צריך אישור של ועדת השרים. ואז כורש אומר אבל מה המחויבות שלך כלפי הקואליציה ברגע שהחוק הזה עובר. מחויבים, לפעמים מחויבים לא להצביע בעדו, והרבה פעמים גם הם, הרבה פעמים שוברים את זה. מה פעם אחת? אבל העיקרון הוא שבכלום נוני מוזס השתלט. עכשיו, אתה אמרת בקטע הזה, ראש הממשלה, שאם מביאים לפחות אני מבין שאם מביאים את החוק לוועדת שרים אפשר לעכב את החוק שם. עד כמה זה נכון לגבי הצעת חוק פרטית לא הצעת חוק ממשלתית, של חבר אופוזיציה.

של חבר אופוזיציה זה בלתי אפשרי. אבל אני התייחסתי כאן זה ברור כשמש, אני מתייחס להצעת חוק פרטית של חבר קואליציה. אני לא יכול לשנות את החוק, זה החוק וזה היתה התשובה שלי והם כנראה או שהטעו אותי או שאני פשוט טעיתי, במובן הזה שחשבתי שהם מדברים על הצעת חוק של חבר קואליציה.

עד כמה אפשר לעכב -,

אני לא יכול לשנות את החוק, כבודכם

עד כמה אפשר לעכב הצעת חוק של חבר אופוזיציה שהמפלגה שלו רוצה - ,

אי אפשר

שהמפלגה שלו רוצה להעלות אותה להצבעה במסגרת המכסה שמוקנית - ,

אין אפשרות כזו, ולכן זה ברור שאני מתייחס כאן להצעת חוק מחבר קואליציה. אני לא דנתי בנתיב השאלה שלהם, אבל זה היתה התשובה שלי.

עכשיו, אפשר עוד בסוף כשאתה אומר, אנחנו נדבר על מחויבים לפעמים להצביע.

כן

העיקרון הוא בכלום נוני מוזס השתלט

נכון

עד כמה זה משקף את מצב הדברים שאתה חשבת בזמן אמת אז ב - 2014?

בדיוק את זה. זאת אומרת גם זה אומר לך בדיוק מה שחשבתי. אתה רואה את הצעת החוק, אתה רואה את המגישים וזה ברור לך שיש כאן השתלטות מוחלטת כן.

עכשיו, נחזור ליום פתיחת מושב הכנסת. ב - 27 באוקטובר 2014 לפי החומר שהוצג בבית המשפט אנחנו מדברים על יום שני, יום שבו מתכנסת הקואליציה ובאמת ביום -,

מתי זה?

27 באוקטובר 2014

כן

עכשיו, ביום הזה באמת התכנסה הקואליציה אני רוצה להפנות אותך להתכתבויות בין אלקין ופרח לרנר מה - 27 באוקטובר.

כן

שוב, קוראים את זה מלמטה למעלה. לא, דווקא פה, מלמעלה למטה. זה משתנה.

ועדת השרים אתה אומר?

לא. זה הנהלת הקואליציה

אה. הנהלת הקואליציה

אומר אלקין אני מתחיל קואליציה. אומרת לו פרח חכה, לא יכול, כל ראשי הסיעות כאן. בואי, באה. איתן דיבר אתי, יש מצב שהוא מקבל את הצעתי ללכת מסודר.

כן

עד כמה ההתכתבות הזאת הוצגה לך בחקירה?

לא הוצגה

עכשיו, אפשר לראות גם שמדברים נפגשים בערב בנושאי היום והדיון עם ראש הממשלה או לא, מבחינתי זה יכול להיות רק משהו כ - 45 - 60 דקות אחרי גמר הנאומים, ואז 10 - 15 דקות לפני אי אמון. עכשיו, עד כמה הציגו לך בחקירה? אני שאלתי.

לא הציגו, לא הציגו

עד כמה הדברים שמסרה פרח לרנר על זה שהיתה בכלל ישיבת הנהלת קואליציה, עד כמה זה נושא שדובר אתך בכלל בחקירה?

לא דובר

עכשיו, מתמליל ישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה שהתקיימה ב - 02 בנובמבר 2014 עולה שהנהלת הקואליציה, זה ת/1307, עולה שהנהלת הקואליציה התכנסה שבוע לפני כן, זה 27 באוקטובר, התהליך של ההודעות שראינו, והיא קיבלה החלטה בעניין של הצעת החוק של כבל. אני רוצה להראות לך את התמליל או שאני אקריא לך.

כן

אומרת לבני, בפתח השיח, בפתח הקטע המוקלט הזה. אני רק מראש, אני פשוט משתפת כן?

אז תקריא.

אוקי. אני רק מראש, אני פשוט משתפת, למיטב הבנתי גם סוכם בהנהלת הקואליציה בשבוע שעבר שיהיה חופש הצבעה. לאחר מכן סוכם שיגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה במסגרת הזאת לפחות נכון להיום בבוקר הסיכום והבנות היו ועדת שרים לענייני חקיקה תמליץ על חופש הצבעה ואז כל סיעה יוכלו לקבל את ההחלטות שלו בהצבעה בכנסת ביום רביעי. זה מתואם גם עם עופר. עופר, יש איפשהו. עד כמה התמליל הזה הוצג לך בחקירה?

לא הוצג לי

עד כמה נאמר לך בחקירה במשטרה שהנהלת הקואליציה התכנסה לפני שוועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה וסוכם בה שיהיה חופש הצבעה, כפי שהיא אומרת הגב' לבני?

לא הראו לי בכלל

עד כמה נשאלת מה היתה ההחלטה בישיבת הקואליציה? אתה הכרת את הנושא הזה?

לא. עקפו את זה לגמרי

עכשיו, אפשר לראות שהבקשה של סיעות קואליציה והנהלת הקואליציה היתה חופש הצבעה ויו"ר הקואליציה אלקין אמר בישיבת הנהלה שהוא יסכים לחופש הצבעה אם יתקיים בוועדת שרים לענייני חקיקה עד כמה אתה הכרת את הדברים האלה בזמן אמת?

בזמן אמת כמה הכרתי?

כן

אני לא הכרתי, הכרתי שהוא בא אלי ואמר לי תשמע, אין לך בררה, תלך לחופש הצבעה. זה הוא אמר לי.

אז תכף

אתה הולך להפסיד

אז תכף נראה את זה

לפחות, איך הוא אמר תפסיד, הוא אמר את זה בצורה אחרת כן?

תכף נראה בדיוק מה הוא אמר אני אקריא לך אותו

ציורית כן? תיאנס באלגנטיות

ראש הממשלה, מה היה הצפי שלך ושל הסביבה שלך ביחס להחלטת ועדת הקואליציה אם השאלה עולה.

על חופש הצבעה?

לא, האם לתמוך בחוק של חופש הצבעה או להתנגד לו?

היה רוב לתמוך בחוק. והיה לי אינטרס כמובן שלא להפסיד, אבל זה היה קשה, היה קשה לי לקבל את העיקרון שאני נותן חופש הצבעה כי בעצם אתה מודה בתבוסה, וזה היה קשה. כן. אבל בסוף כשאני מנתח את זה, במאבק בין הבטן לראש שאלקין אמר לי את הדברים, עובדה שתחושה שאני נסוג כאן ובעצם פותח את הדלת אבל הוא אמר שנפתח את הדלת בלי הביזוי כן? בלי הביזוי. יעני, סליחה על הביטוי, נתת חופש הצבעה בעצם אין לך בררה כי אתה הולך להפסיד בכל דרך אחרת ועוד יכפו עליך משמעת קואליציונית לתמוך בחוק. זה בכלל אבסורד.

כשהתברר שאיתן כבל התבקש להעלות את הצעת החוק לקריאה טרומית ב - 29 באוקטובר 2014 מה היתה הנחיה -,

20 ומה?

29 באוקטובר 2014

כן

מה היתה ההנחיה שנתת לצוות שלך בכלל, ויריב לוין בפרט, להילחם בהצעת החוק או לקבל אותה?

להילחם ולהילחם. הם מביאים אותנו גם לקרב מאוד קשה, אבל בקרב הזה נילחם עד, אני לא רוצה להגיד עד החייל האחרון, עד הח"כ האחרון שהם יכולים לגייס, ממש ככה.

עכשיו, יריב לוין מספר שעל דעת עצמו, בניגוד למה שכתוב בכתב האישום, הוא ניגש לאיתן כבל ואמר לו את הדברים הבאים, 21 במאי 2024.

לא, אבל על מתי -,

רק רגע. אני אקריא לך את זה. בכלל כמובן שאת כבל לא הביאו, כאילו כל החלק הזה פשוט, זה באמת פספוס.

כן. יכול להיות

עמ' 40,275 אומר ככה יריב לוין - לכן כאשר ב - 26 באוקטובר הובא הדבר הזה וניגשתי אליו -,

זה מתי הוא אומר ב - 26 באוקטובר?

כן. אני ניגשתי אליו אמרתי לו איתן, תשמע, ככה לא עובדים. זה לא הדרך שבה אנחנו פועלים, אתה יודע, באופן רגיל. זה היה משחק מסדרון ואמרתי לו תשמע, אני מבקש ממך תדחה ותלך בדרך הרגילה, ללא שוק. בוא לא נפתח את המושב במן פעולה כזאת שהיא פעולה קשה. אני חייב לומר שעשיתי את זה על דעת עצמי, לא בשליחות מישהו, כחלק מהעבודה השוטפת שאני עושה ובסופו של עניין איתן כבל גם נענה לבקשה הזאת.

כן

אני ממשיך. בנושא של הגשה חריגה הוא אומר ודאי אנחנו שוחחנו על זה אני שואל אותו שוחחנו על זה מי? הוא אומר גם עם פרח לרנר, גם עם ראש הממשלה, בוודאי כולם דיברנו על העובדה שאנחנו עושים הכנה לפתיחת מושב, פתאום נוחת עלינו דבר כזה. הדבר הזה מערער את הקואליציה בצורה משמעותית מאוד. היה ברור שאם אנחנו נדרש לעניין הזה ביום רביעי נצטרך לכנס את ראשי המפלגות הקואליציה כדי לקבל את ההחלטה, כי ועדת שרים לענייני חקיקה לא הפסיקה לדון בעניין הזה, אבל כאמור, אסכים להוריד. ואז אני אומר לו זו השאלה הבאה שלי מה היתה התגובה של כבל הוא הסכים? הוא אומר תראה, א' אני אומר עוד פעם, זה היה דבר נורמלי לעשות ככה זה לא נראה לי כמו משהו חריג. אבל הוא אמר אני מסכים לדחות כדי לנסות לקיים איזו שהיא הידברות. בעיני זה היה דבר הגיוני וסביר לחלוטין. אני מדלג טיפה. לא, אני גם אגיב בצורה הכי ברורה. זה מהלך עניינים טבעי. גם יש יחסי עבודה בתוך הכנסת אנחנו לא אויבים. אנחנו בסך הכל מדברים בינינו ועובדים. וזה דבר לא מקובל לבוא לעשות מן אקט כוחני כזה. טבעי שהאופוזיציה לא רוצה שהקואליציה תדרוס אותה באקטים כוחניים. יש איזה שהם יחסי גומלין ולי זה היה נראה מאוד טבעי כשאני בא ואומר לו תשמע, לך בדרך המלך, יכול להיות שבסוף לא ניפגש ולא נסכים, יקרו הרבה דברים, הרבה מאוד חוקים שיבואו במליאה והקואליציה תתנגד והם יפלו, אבל אל תעשה לנו מהלך כזה. הוא נענה וזה היה בעיני דבר הגיוני וטבעי שיקרה. עד כמה הדברים האלה של לוין, הוא אומר דברים דומים גם בחקירה, עד כמה הדברים האלה הוצגו לך בחקירה במשטרה?

אף לא מילה

עד כמה אתה שלחת את יריב לוין לכבל כדי לדחות את מועד העלאת הצעת החוק?

אני לא שלחתי אותו, הוא אומר לך שהוא הלך על דעת עצמו. זה נכון, הוא הלך על דעת עצמו.

עכשיו, בחומר חקירה יש שאלה נוספת, עוד פניה לכבל בנושא הזה. פניה של ח"כ אלקין. ראינו את זה מקודם גם. חלק מ - נ/3797. הוא כותב אלקין ב - 27 באוקטובר 2014 בשעה 12:24 לפרח לרנר הוא כותב - איתן דיבר אתי, יש מצב שהוא מקבל את הצעתי. גם מקודם הדגשתי את המילה הזאת. הצעתי ללכת מסודר.

מי אומר למי גם?

אומר את זה אלקין לפרח

אוקי. טוב

עכשיו, פרח לרנר העידה שללכת מסודר המשמעות היא לדחות את ההצבעה ולאפשר להצעת החוק לעלות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

כן

עד כמה ההתכתבות הזו הוצגה לך בחקירה?

גם לא

עד כמה אתה הנחית את אלקין לפנות לכבל ב - 27 באוקטובר להציע לו ללכת מסודר?

אני לא הנחיתי

עכשיו, למה שיריב לוין, אם אתה יודע, יריב לוין ואלקין פעלו לדחות את ההצבעה, אם ההנחיה שלך היתה להיאבק בהצעת החוק?

ברור. אם אתה לא דוחה את זה וזה עולה עכשיו אתה מפסיד. אולי תמצא דרך לחשוב על משהו. הם פנו אליו על בסיס של נורמות פרלמנטריות והוא חשב יש לי את הרוב בלאו הכי מה יש לי להפסיד? אני מניח שזה מה שהוא חשב, סברה כן? כמה הם רוצים זה ברור, שהם עשו את זה על דעת עצמם זה נכון גם. זה פשוט מוכח. אבל מעבר לזה, הוא גם, ניסינו את זה בסדר, לא נתן לנו הרבה, אני חייב להגיד.

עד כמה הדחיה משרתת את כבל, עד כמה היא משרתת את מוזס, עד כה היא משרתת אותך?

משרתת אותי בניסיון, איך אומרים, למקד את המחשבה בתוך קרב שמסתערים עליך ואתה רוצה לקבל איזה פסק זמן שאתה יכול לחשוב איך אני מוריד את הדבר הזה, הנורא הזה, ויש לזה פתרון לדבר הזה?

עד כמה הצלחתם לייצר פתרון בזמן הזה?

אני חייב -,

מחברי קואליציה להתנגד להצעת החוק

האמת לא

עכשיו, לפי ההתכתבויות בין פרח ובין אלקין אנחנו מבקשים שב - 27 באוקטובר 2014 בשעות הערב התקיימה ישיבת עבודה אתך, אנחנו ראינו את זה מקודם.

כן

גם בנושא חוק הגיור וגם בנושא של ישראל היום

כן

עכשיו, ישיבת העבודה הזו מתקיימת כמה שעות אחרי שהנהלת הקואליציה החליטה על חופש הצבעה. אנחנו ראינו קודם את הנושא הזה. עכשיו, עד כמה הוצג לך בחקירה שלך שאתה קיימת ישיבת עבודה עם אלקין ופרח כבר ב - 27 באוקטובר 2014?

לא הוצג לי

עכשיו, במועד הזה יום פתיחת מושב הכנסת אתה זוכר מה היתה הערכה של הצוות שלך ביחס לחוק של כבל?

שיבואו

וביחס ל - טוב. רק רגע. אוקי. עכשיו, אתה דיברת, אני שאלתי אותך מקודם באופן כללי על ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה אני רוצה להציג לך בכל זאת את ההרכב לשאול אותך גם - רק רגע.

כן

כן. בוא נראה את ההרכב. אתה אמרת מקודם שאם היא היתה מחליטה זה בעד החוק ואז אין בעצם משמעות קואליציונית. אני רוצה לדבר על כל האפשרויות הפוליטיות הפרלמנטריות, עניינים שנמצאים בליבת העיסוק הפרלמנטרי אבל זה למעשה זה פרשת התביעה לשיטתנו. ואנחנו רואים ששר המשפטים הוא היו"ר, זו היתה גב' לבני באותה תקופה. עד כמה אתה חשבת שהיא בעד או נגד החוק?

לא רק שהיא היתה בעד החוק, היא הביאה חוות דעת נדמה לי מעו"ד של מומי, לא פסול דרך אגב מותר לה.

חוות דעת כלכלית

חוות דעת כלכלית שמצדדת בדבר הזה. כן. כותרת הבאה. כן

אוקי. יאיר לפיד שר האוצר

בעד

שרת הבריאות הגב' גרמן

בעד

מר פרי, שר המדע

בעד

שר הבינוי אורי אוריאל והשר לאזרחים ותיקים אורי אורבך מסיעת הבית היהודי.

סימן שאלה אבל אני חושב שהוא היה בעד

למה, תסביר למה סימן שאלה

משום שהם -,

מי תמכה?

שקד תמכה, שקד תמכה, הגישה, אני לא זוכר אם הם היו אחודים או לא, באותה עת. כן?

שר החקלאות והפיתוח הכפר יאיר שמיר

בעד

זה שרים של ישראל ביתנו אז נרכז אותם ביחד. יצחק אהרונוביץ

בעד

סופה לנדר

בעד

יש פה את שרי הליכוד גלעד ארדן, לימור לבנת שטייניץ

כן

מה חשבת?

הם נגד אני מניח, או לפחות אתה יודע מה?

בוא נספור אותם כנגד

בוא נספור אותם כנגד

עכשיו, רק למען שלמות התמונה אני אומר לך שיגידו שגדעון סער היה חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה אבל הוא פרש לפני כן.

לא נחשב

לכן זה ברור שהוא לא נחשב. אנחנו רואים אז מה חשבת מה יקרה?

יש פה רוב מוחלט, מוחץ לטובת חוק ש -,

מבחינתך כראש ממשלה אם אתה בעניין כל כך עקרוני שהוא גם -,

אבל רק רגע. סליחה. לפני זה כבודכם, אתם רואים את זה, אתם רואים את מגישי החוק. מה זה מעניין אותי איזה פתק של פרח לרנר שעולה מהאוב שלא עודכן בכלל, וזה אמור להיות הבסיס, באמת איזה מן חקירה זאת? מה אתם לא יכולתם לראות את זה? סליחה, אני פונה לחוקרים. זה היה ברור לגמרי, מה הם מנסים בפח נעליים להכניס אותי לאיזה נעל שאני חושב, אני יש לי בכל זאת קצת ניסיון, באמת צריך לזכור את כל חבר כנסת אחרון בישראל ביתנו, לא צריך. זה ברור לי כשמש שיש כאן השתלטות יש להם רוב. והתזה הזאת שאני חושב שיש לי, שאני יכול לעצור את החוק, לעצור את החוק הזה ועכשיו באה השאלה איך אני הולך לקראת נוני כדי להעביר את החוק הזה זה היה היפוך מוחלט של המציאות. אבל זה מרגיז, כי זה כל כך ברור, זה כל כך דילטנטי לא צריך שום דבר ואני לא מאמין שהם עד כדי כך דיליטנטים. אני לא חושב שהם אנשים טיפשים, אני חושב שהם ידעו את האמת והם הסתירו את האמת והם הסתירו ממני דברים מסוימים. זה מה שיש פה. כל אחד מכם ובהיכרות שלכם תגיעו בדיוק למסקנה הזאת והיא תהיה מדויקת, וכך אני הגעתי למסקנה הזאת והיא היתה מדויקת ולכן כל התזה המגוחכת הזאת.

אנחנו רק מתחילים לגרד את -,

אני הולך לקדם את החוק עבור נוני מוזס עבור איזו שהיא עסקה שאני עושה אתו. אני יודע שאני הולך להפסיד פה תבוסה נוראית.

ראש הממשלה -,

השאלה רק מה אתה עושה בתבוסה הזאת

אז בוא נדבר על זה מה אתה עושה בתבוסה. אז מה המשמעות הפוליטית מבחינתך, אתה אמרת שהחוק שלך כל כך ברורה ציבורית וגם פנים פרלמנטרית מה המשמעות הפוליטית מבחינתך אם מוטלת משמעת קואליציונית שבעד החוק, כמו שאתה אומר, בהנחה ולא הולכים לפתרון של -,

קודם כל אף אחד לא יעביר את זה, ושנית, אם יעבירו את זה לדעתי המשמעות היא -,

לא, מה המשמעות אם מחליטים בעד החוק?

בעד החוק

כן. מה המשמעות?

אני צריך להצביע בשביל זה. כבר הפסדתי באופן מוחלט, איבדתי את הממשלה. אני, לפחות התקנון הרגיל אני צריך להצביע בשביל זה. גם שטייניץ וגם האחרים. כן.

אומרת התביעה בעצם יש לך עוד אופציה, לשיטתנו, כן? לשיטתנו

כן

להגיש ערר

מה יקרה -,

לא, אז אפשר לעכב את זה, אתה יכול למנוע את זה. קודם כל, עד כמה הערר מונע מחברי הכנסת -,

לא מונע

מחבר כנסת מהאופוזיציה להגיש את הצעת חוק

ערר מונע מחבר כנסת לפתוח קואליציה, אין שום ערר שמונע הגשת חוק אתה הולך בכיוון הזה אתה לא מעכב כלום, פשוט הולך -,

אומרת התביעה, לשיטתנו, עוד טענה שבעצם אתה מגיש ערר לפי התקנון, אם יש ערר והצעת החוק עולה אז יש משמעת קואליציונית נגד החוק. עד כמה חשבת שיכבדו את המשמעת הקואליציונית שהגשת?

עם ההרכב הזה?

כן

אבל אין ערר, זה מה שאני רוצה להגיד, הערר לא תופס משום -,

לא, נגיד שאתה מגיש ערר -,

הוא אמר כבר קודם שלא יכבדו.

עו"ד חדד, אפשר להתקדם אולי, אני חושב. לא?

אדוני יודע כמה עדים נשמעו ביחס לעניינים האלה.

בסדר, נשמעו.

כל פרשת התביעה. בזה עסקה פרשת התביעה.

בטח היה עוד איזה עד על משהו אחר.

לא. ביחס לתיק 2000 אולי דוד שמרון. אולי. אולי ארי הרו זהו. כל השאר.? גם לא. אבל אני מתקדם.

התזה שאני יכולתי לעצור את החוק הזה או שאני חשבתי שאני הולך לעצור -,

כל העדים הגיעו ביחס לזה ועבור זה.

העמדה די ברורה והובאה בעדות, אדוני לא חייב לעבוד יחס 1 ל - 1.

אם זה היה אחד - אחד אנחנו היינו יושבים רק על זה 3 ימים. ציפי לבני באה בנושא הזה, יריב לוין, פרח לרנר וכנראה אני -,

טוב. אפשר להתקדם לקלטות, אני חושב.

עוד רגע וחצי. שעה בערך. הקלטות האלה זה עוד יותר אבסורד מזה. אני רוצה להציג לך את הדברים שאמר אלקין בעניין הזה. אוקי. אני רוצה לעבור על העצה של אלקין מה הוא אומר לך לעשות בעניין הזה בעניינים האלה.

אוקי. כן

05 באוקטובר 2018 עמ' 13 שורו 4 - 26. אני אומר רק לאדוני, בכל זאת יש טענה של התביעה, כפי שאנחנו הבנו אותה ולדעתי היא נטענה במפורש, בכל זאת אני מדבר עם בית המשפט. היתה טענה שאומרת שהנה אנחנו רואים פה איזה תחילת ביצוע, הלכת, זה סעיף 26 לכתב האישום, יש טענה כזאת שאנחנו בכל זאת רוצים לא להשאיר ממנה שריד זה פשוט טענה על פני הדברים לא נכונה ולכן הביאו עדים להוכיח את סעיף 26 ואנחנו מתמודדים עם זה שוב, אנחנו במסגרת הזמנים היום נסיים. גם את תיק 2000 ואת העדות הראשית.

הכל בסדר, אנחנו לא מוטרדים מהעניין הזה.

טוב. עכשיו, אלקין אומר הטקטיקה שלי היתה שאנחנו אמורים להפסיד כאילו בחישוב חשבתי שהקרב אבוד, כאילו, בלשכה בטוחים חשבו אולי לחצים מפה ושם ואני יש לי חוש ריח טוב. וגם אני ידעתי שאם איתן רוצה להעלות אז כנראה שהוא מתואם עם חלק מהשותפים שלנו. ידעתי שיש שיחות בכנסת מהצד השני, אתה יודע שיש שיחות ויש תיאומים ואני סברתי, אני חושב שאפילו בסוף המלצתי ככה התקבלה, מהזיכרון שאני זוכר סביב הסיפור הזה שאסור לנו פה להיראות ששברו את המשמעת. אני יו"ר קואליציה אני צריך להקפיד על כללי משחק פורמלית, גם אם זה בכאילו. מה זה כללי משחק פורמליים? כללי משחק פורמליים הם שאם הממשלה החליטה לתמוך או שהממשלה החליטה לא להתערב והנהלת הקואליציה קבעה או שהחליטה לתת חופש הצבעה לסיעות והמדיניות שלי אני לא זוכר אם כבר בשלב הזה או שהגיעה, אני מניח שכבר בשלב הזה היתה תשחררו. מה זאת אומרת? אנחנו ממילא נפסיד. אבל לייצר פה תקדים שאמרנו לא והם עדיין מצביעים. כי אם זה יקרה בחוק אחד זה יקרה בחוק שני, חוק שלישי ואני תמיד כשהייתי 4 שנים יו"ר קואליציה בצמתים האלה תמיד התעקשתי שאם כבר אנחנו לא מצליחים להחזיק את הסוסים באורווה בואו נקבל החלטה פורמלית שמותר להם שאנשים עדיין יידעו יש מילה לא ברורה. זה למעשה עד כמה זה מתאים למה שאתה שמעת בזמן אמת?

מתאים

אני מדלג טיפה. בנושא הזה אומר אלקין בעמ' 71 - לי זכור כלקח לי זמן ומאמץ לשכנע את ראש הממשלה ללכת לפתרון הזה. עכשיו, אתה מוסיף בפני החוקר אבל אתה אומר, אבל אתה גם אומר לי שאתה הבנת שפתרון אחר גם כן, שגם פתרון שלא להרים דגל לבן זה כישלון, וזה גם ללכת לחוק. הוא אומר אלקין נכון, ברור. זה היה ברור לי שהחוק עובר, לא בגלל ראש הממשלה אלא בגלל הסיטואציה הפוליטית. אז הוא אומר ככה, אני עובר עכשיו לפה. בשיח שהיה לי עם ראש הממשלה בתקופה הזאת סביב מה קורה עם החוק לפני הצבעה בקריאה טרומית בשום שלב, המילה לא ברורה זה שלב. בשום שלב לא היתה לי תחושה שהוא רוצה לקדם אותה פה. היתה לי תחושה שהוא כועס, הבנתי אותך. על החוק שהוא מגיע ולהפך, אני זוכר שאני הייתי צריך לשכנע אותו שזה מה שנקרא שכדאי להיאנס באלגנטיות ולא ברוטליות בסיטואציה הזאת זה מה שאני זוכר. עכשיו, מעבר לזה אני לא יודע. נעשה את זה מאוד בקצרה גם לאור ההערות של בית המשפט. עד כמה זה מתאים למה שאתה זוכר בזמן אמת שהדברים היו קשים לך וזה הרעיון של אלקין שהיה צריך לשכנע אותך. אני שם בצד את המילים אולי פחות סימפטיות.

כן, כל זה כמובן בחקירה הראשונה באים אלי אני לא זוכר בדיוק אבל היום כשאני משחזר את זה זה בדיוק מה שהיה, זה בדיוק מה שהיה. הוא אמר את זה ואני הגבתי בצורה לרגע אמוציונלית אני משתדל לפחות איזון כפי שאמרתי בין הבטן לראש והבטן אמרה לי לא יהיה, לא יהיה דבר כזה, אנחנו נכנעים, וכו' וכו', והראש אמר לי אין לך בררה, הראש גבר.

אז הראש גבר ואז מה זה אומר מה היתה ההחלטה שהתקבלה?

חופש הצבעה. להפסיד באלגנטיות לא נשתמש במינוח שלו עוד פעם כן

כן. עכשיו, ראש הממשלה, סעיף 26 אני אומר עוד משהו ביחס להערה של אדוני, זה חשוב להבין את הרקע כי אחרת אי אפשר גם להבין את הקלטות. התביעה זה מה שהיא רוצה שתסתכל על הקלטות בלי שיש מה לפני או אחרי.

לא, התביעה לא אמרה כלום.

הבנו את הרקע. הבנו.

לשיטתנו. כן. ראינו דברים שמתפרסמים כל הזמן.

התביעה אבל בכל שיטה אמרה שאני חשבתי שיש לי כוח למנוע את זה. זה קבוע, זה לא שיטה, אבל זה מה שהם אומרים, זה מה שהם אומרים.

גם בחקירות שלך וגם מה שנעשה פה לשיטתנו במשפט

זה מה שהם אומרים

וזה מה שכתוב גם

עכשיו, אין, זה לא מתמטיקה של שנה שלישית באוניברסיטה. זה מתמטיקה של גן ילדים. ברור שאין לי רוב. ברור. איך אתם כותבים תזה כזאת? ברור שאני עומד בפני מפלה ואני צריך לחשוב עכשיו מה אני עושה. זה מה שיש פה מפלה פרלמנטרית מול נוני מוזס, הוא גובר עלי. מה אתה עושה, הוא הולך לנצח אותך כאן מה אתה עושה?

אני מקריא את סעיף 26. באחת משיחות הטלפון שקיים הרו בשליחות הנאשם נתניהו ביקש הרו מהנאשם מוזס שיפנה לכבל ויבקש ממנו לפנות ליו"ר ועדת הכנסת, על מנת שיתאמו את קריאת ההצעה בקריאה טרומית, ראינו מקודם מה אומרים כל הצדדים בעניין הזה. עכשיו, השיחה הזאת היא קורית ב - 28 באוקטובר. אנחנו ראינו שכבר לפני כן ראינו את הדברים שנאמרים ואת ההודעות.

נכון

איך זה מתיישב אחד עם השני? אוקי. קודם כל, עד כמה שלחת את ארי הרו לדבר עם נוני מוזס כדי לתאם את דחיית ההצבעה בקריאה טרומית?

התשובה אני לא שלחתי, זה כבר נעשה ביוזמת יריב ואחר כך יום אחרי זה אלקין. הם הובילו את זה ואני לא שלחתי אותם.

עכשיו, השיחה הזאת מתקיימת ב - 28 באוקטובר 2014. בסדר? זה עולה מפרוטוקול 22 במאי 2023 עמ' 28,324. זה עולה מהתכתבויות של ארי הרו עם העוזר שלו זוסלין היה עוזר כזה. כן, זה ברור מתי היתה השיחה אנחנו ראינו שכל האירועים ההחלטה על חופש הצבעה ועל זה שמעבירים את זה, הכל בקורה בכלל ב - 27 באוקטובר.

כן

הנהלת הקואליציה מתכנסת. יש את מה שהיא אומרת ציפי לבני אחר כך, גם מה שאומרת אלקין בהקשר הזה. יש את ההודעות מזמן אמת מסודר, ראינו את זה נעה את יכולה להראות שוב את ההודעה הזו? הנה הוא מקבל את הצעתי ללכת מסודר. אתה רואה? הודעות מזמן אמת לגבי תאריך. עד כמה העובדה שהולכים בצורה מסודרת וזה הוחלט כבר סוכם עם כבל ב - 27 באוקטובר קשורה לשיחת טלפון שמתקיימת ב - 28 באוקטובר?

לא קשורה

עכשיו, השיחה הזאת היא שיחה שארי הרו מקליט אותה. זה גם עולה מהחומר, רק אתה יודע מה הסיבה שאתה ביקשת להקליט את השיחה הזאת?

אני לא זוכר שאני ביקשתי

עכשיו, אני אומר לך שהעוזר של ארי הרו הוא כותב את זה גם בזמן אמת, העיד על זה בבית המשפט שבמהלך השיחה של הרו עם מוזס הוא שמע צליל שגרם לו לחשוב שמוזס מקליט את השיחה ביניהם. את יכולה להראות נעה? עד כמה אתה ביקשת להקליט את השיחה הזאת? עד כמה אתה דיווחת שארי הרו סיפר את המחשבה שנוני מקליט את השיחה?

אני חשבתי שנוני מקליט שיחה אחרת

לא. לא. לא. השיחה הזאת אבל

לא

לא. עד כמה אתה אמרת למוזס באמצעות ארי הרו ב - 28 באוקטובר 2014 שבתמורה לכך שכבל ידחה את מועד ההצבעה בקריאה טרומית אתה תבוא לקראתו ותאפשר חופש הצבעה לקואליציה?

ממש לא

טוב. אנחנו ראינו גם את כל החומר

אני לא מבין את הטענה פה בכלל. אני מנסה, זה שיריב לוין מנסה לדחות יחד עם אלקין זה לטובתי, זה לא לטובת מוזס, מוזס היה יכול לבוא ולדרוס אותנו. אז הוא הצליחו לשכנע אותו באיזה אני הייתי אומר ציביליות פרלמנטרית כן? אל תעשה לנו את זה יום אחד אנחנו נעשה את זה לך. אל תדאג. וזה שאנחנו נותנים חופש הצבעה זה משרת אותי כי אחרת אני נאנס בברוטליות ולא באלגנטיות. על מה הנושא כאן בכלל? אני לא מבין בכלל את קו, מה השאלה בכלל? אתה יכול להסביר לי מה השאלה?

זה היתה הטענה ש -,

אבל זה משרת אותי

מה שקורה ב - 27 באוקטובר הוא תוצאה של שיחה שקורית ב - 28 באוקטובר.

לא. זה לא קרה. זה ברור. טכנית, כן? השעון זז קדימה הוא לא זז אחורה אבל זה אבסורד, אבל כל הפעולות הן פעולות שנועדו לחפש מוצא איך לעצור את כבל ולא איך להעביר את כבל, הרי כבל יכול לבוא לדרוס אותנו מיד ואנחנו מנסים לא להידרס. אז מה השאלה פה בכלל? אני לא מבין.

ראש הממשלה, אנחנו דיברנו על הרע ו -,

אלא אם כן אתה חושב באמת שיש לי את הרוב כן? התזה המופרכת הזאת שיש לי את הרוב אני עכשיו מוותר על הרוב הזה לטובת העברת כבל. הפוך. לכבל יש את הרוב הוא יכול לדרוס אותי והכל. והם מחפשים בשוליים, זה לא משנה, הם מחפשים להרוויח עוד קצת זמן והם מחפשים גם איך אומרים, להפסיד בפחות התבזות, זה פחות או יותר מה שקורה. זה לא פחות או יותר, זה בדיוק מה שקורה. כן.

ראש הממשלה -,

אז השאלה היא SO? מה אתם רוצים בכלל? נורא מעניין לחקור את זה כאילו שקשה להבין את זה. אפשר להבין את זה מיד.

אנחנו דיברנו על האפשרות שלך להגיש ערר ועל -,

טוב. נו, בסדר

אתה אמרת שזה לא יעזור כי ממילא כבל יכול להעלות את זה להצבעה בכנסת אז הם לא יקבלו את המשמעת הקואליציונית ניסו להגיד את זה מפעולה אחרת שאתה עשית וזה פעולת ערר, ניסו להגיד הנה אתה מכיר את הכלי הזה של הגשת ערר ביחס להצעת החוק של גלעד ארדן שקשורה להקדמת הפיצול של ערוץ. 2

גלעד ארדן הוא שר וחבר בקואליציה, זה עליו יכול לעבוד. הסברנו את זה, כן? כנסת ואן או ואן, פה אתה יכול ופה אתה לא יכול. ערר לא עובד פה ערר עובד שם.

אני מתקדם. לפי כתב אישום ב - 01 בנובמבר 2014 אתה נפגשת פעם נוספת עם נוני מוזס. זה המשך של סעיף 26 וממשיך ליום 27.

באיזה יום?

01 בנובמבר, כמו כן, בפגישה השלישית מיום 01 בנובמבר 2014 שוחחו הנאשם נתניהו ומוזס לגבי האפשרות שיינתן חופש הצבעה בוועדת השרים בנוגע להצעת חוק באופן שיאפשר את אישורה. הנאשם נתניהו מצדו גרם לנאשם מוזס להבין כי אכן יפעל כך. בתוך כך, הנאשם נתניהו הסתיר מהנאשם מוזס על תכנית יו"ר הקואליציה זאב אלקין הציג לו לפיה ככל שההצעה תאושר בקריאה טרומית תועבר לוועדת הכנסת על מנת שתיתקע איתה. למרות קשה לקרוא את זה בלי מעט לחייך. בהתאם לדברי הנאשם נתניהו הנאשם מוזס בפגישתם השלישית בא לשם נתניהו ביום 02 באוקטובר 2014 לכך שוועדת השרים תחליט על מתן חופש הצבעה לשרי הממשלה בנוגע לקריאה טרומית על הצעת החוק. וזאת תוך שהסתיר, כאמור, מהנאשם מוזס את תכניתו של אלקין.

טוב

מאבק כזה פוליטי מתוחכם

מה השאלה?

אני הקראתי מכתב האישום. אני אומר לך שלפי חומרי חקירה שהוצגו בפרשת התביעה הפגישה הזאת היתה אמורה להתקיים מאוחר יותר והוקדמה ל - 01 לנובמבר, אני רוצה להציג לך תכתובת בעניין הזה.

כן. טוב

ראש הממשלה, אולי לפני כן, אנחנו רואים שפה נטען שב - 01 לנובמבר סוכם על חופש הצבעה. אתה רואה? זה מה שכתוב פה.

כן

אני רוצה לחזור אתך על הפרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה

כן. זה נקבע לפני כן

תראה את זה בכל זאת. אומרת הגברת ציפי לבני שסוכם על חופש הצבעה -,

הוועדה ממתי? ממתי מה שאתה מקריא.

ועדה מה - 02 בנובמבר, הפרוטוקול מה - 02 לנובמבר, זה אומר שבוע לפני.

כן, אוקי. כן.

זאת אומרת הנה בשבוע שעבר סוכם בהנהלת הקואליציה בשבוע שעבר שיהיה חופש הצבעה. כלומר זה אירוע שקורה לפני מה שכתב אישום מתאר. זה עולה גם, רק כדי שנדע, ולבני אני מניח, מה זה? רק רגע. כן. 27 זה יום שני, הנהלת הקואליציה מתכנסת בימי שני, שבוע שעבר 27 באוקטובר זה יום שני. בסדר? אז קודם כל עד כמה זה סוכם כבר ב - 27 באוקטובר המועד הזה?

ברור שזה לא סוכם המועד הזה. ברור שזה היה כבר פתח, עובדה מוגמרת והיא לא סוכמה.

עכשיו, אתה פוגש את נוני במוצאי שבת. בוא נראה את העובדה שהפגישה הוקדמה. בסביבות עשר, זה מסתדר ראינו הודעות בין ארי הרו לנוני.

כן

למה אתה נפגשת עם נוני ב - 01 לנובמבר 2014 ועד כמה יש קשר בין העובדה שהצעת החוק היתה אמורה לעלות יום למחרת בוועדת שרים לענייני חקיקה לבין הקדמת הפגישה?

טוב. אני רציתי לראות אם יש לי איזה מוצא פה

תסביר את זה

הוא רוכב על הסוס, יש לו את כל הכוח ואני עכשיו הולך למפולת, יש איזה דרך לצאת? יש איזה משהו אחר שאפשר לעשות. אני אעשה.

מה זה אומר, מה אפשר לעשות? מה המוצאים?

יש לך רק שני מוצאים אפשריים, אולי לשכנע, או מכירה או הצעה מרוככת שמביאה לאיזה הסכמה, זה מה שאתה יכול לעשות.

מתי המשאב הזה מוזס חשב שהצעה מרוככת באה בחשבון?

הוא לא צריך את זה. הוא יודע לאן הוא הולך

נו, הוא יודע עד כמה מוזס חשב?

לא, מה ההערכה.

לא, הערכה שלי היתה -,

אני לא יודע, מה נאמר? הוא אומר לך -,

מה נאמר הוא לא יכול -,

הוא לא אמר

הוא אמר לך בוא נעצור הכל?

לא, הוא לא קיבל את זה. הוא לא קיבל את זה

או שהוא התקדם בכל הכוח קדימה?

הוא היה מאוד בטוח בעצמו, ובצדק. כן. אבל איך אומרים אתה מנסה. זה לא פוגע בך שאתה מנסה, במיוחד אם זה לא פלילי אתה מנסה, אבל זה לא עבד.

עד כמה בשלב הזה אתה משוחח בפגישה הזו על כך שאתה תפעל לאפשר חופש הצבעה בוועדת שרים לענייני חקיקה כדי לאפשר את העברת הצעת החוק, שלמעשה זה כבר סוכם שבוע לפני כן.

הוא סוכם, מה אני צריך להגיד? זה ברור לגמרי. זה לא פרי סיכום בינינו וזה לא דיון בינינו. זה פרי החלטה שהתקבלה.

על ידי מי?

ועדת שרים לענייני חקיקה. על ידי הנהלת הקואליציה

האם באיזה שהוא שלב אמרת למוזס, תשמע, אני מתכוון לעשות משהו כדי להקל על הצעת החוק של כבל? ניתן איזה שהוא חופש הצבעה כדי שזה יעבור?

ממש לא. אני הייתי מאוד תקיף. אני עדיין משחק עם קלפים שאין לי, כן? אני מצטט כאן מישהו מהשבועות האחרונים במישור אחר. אין לי קלפים אבל אני מנסה לשחק עם הקלפים שאין לי.

עכשיו, לפי כתב אישום יש טענה פה משונה, יש טענה פה שאתה הסתרת מנוני מוזס את התכנית של אלקין לקבור את הצעת החוק בוועדת הכנסת ואני מבקש שתתייחס בבקשה לזה.

לא הסתרתי שום דבר. קודם כל, זה פורסם בפומבי

אז תכף נראה איפה זה פורסם

שנית, בלי שזה יפורסם, יש לי הערכה רבה למר מוזס הוא מיומן ויש לו אנשים שגם מעדכנים אותו לא פחות ממני והוא בא, התרגיל הזה שאתה מעביר את זה כשעובר טרומי, אתה לא יכול לעצור את הטרומי, זה אין דרך לעצור את זה. אז אנחנו נאנסים באלגנטיות. בסדר. אבל ברגע שזה עובר יש לך מהלך אחד רק שאתה יכול לעשות עוד מה שנקרא חץ אחרון אחד באשפת החצים וזה לנתב את זה לוועדה שבה יש לך רוב כדי שם לנסות אם לא לקבור את זה, אז להחזיק את זה לתקופה. גם על אפשר להתגבר, זה היה המהלך האחרון וזה היה ידוע, אני לא צריך ללמד את מוני מוזס את זה, אני לא צריך להסתיר ממנו את זה וגם דרך אגב זה פורסם.

אז בוא נראה כי יש פה טענה שאתה מסתיר ולא גילית לו. בוא נראה. שנוני מוזס -,

זה לא שיש לי חובה לגלות לו כן? אבל זה ברור שכל אדם מיומן מבין את זה.

מוזס הוא איזה שהוא נבך כזה שלא מכיר את כללים בסיסיים וגם הם לא קורא עיתון ביחס לחוק שמאוד מעניין אותו.

כן, נבך הוא לא

בוא תסביר לנו את זה

אני מניח שהוא קורא גם עיתונים

נ/3786 זו כתבה בדה מרקר מ - 29 באוקטובר 2014 אני בכוונה מציין את התאריך כי זה לפני הפגישה.

כן

שלך עם -,

איזה עיתון זה?

דה מרקר

כן. נו

שוב, דה מרקר גם הוא לא מגלה שום סוד, בסדר? הוא לא כותב פה גם שזה איזה שהוא סוד חשיפה ראשונה, גילוי, חדשות מרעישות שום דבר.

חדשות מרעישות שהתוקף שלהם הוא כבר 70 וכמה שנים. כן

בסדר, יש דברים שמרגשים אותנו גם אחרי 70 ומשהו שנה

האמת שאני לא יודע מתי זה עבר בתקנון הכנסת, עשרות שנים. כן

כן. אם חוק ישראל היום יעבור בשבוע הבא בקריאה טרומית הקואליציה תפעל להקפיא אותו בוועדת הכנסת לפי התקנון ועדת הכנסת מחליטה לאיזו ועדה תועבר כל אחת מהצעות החוק. כך אם הצעת החוק תתקבל בקריאה טרומית תועבר לוועדת הכנסת שם תיקבר על ידי היו"ר חברי הכנסת לוין, בסוגריים ליכוד.

כן

עד כמה הרגשתם שפרמו לכם את ליבת הסוד שהנושא הזה התפרסם?

טוב. ליבת הסוד כל אחד יודע את זה, כל ח"כ מתחיל יודע את זה ואם הוא לא יודע את זה אחרי שבוע הוא יודע את זה. זה ברור זה גם טקטיקה ידועה, נדמה לי שזה מופיע גם בתרשים שלנו. סוד גדול, זה לא סוד והכל ידוע.

עד כמה זה נשק כזה שהוצאתם אותו לראשונה לשדה הקרב באירוע הזה ולכן הצד השני מוזס בהקשר הזה הופתע, כי זה משהו שפעם ראשונה עושים בו שימוש.

תראה, כיוון שאני עשיתי בו שימוש לאורך כל שנותיי כראש הממשלה וכמחוקק זה לא היה חדש לי ולא היה חדש לאף אחד, אין ספק שאצל נוני מוזס שהוא מנהיג, הוא עצמו, ידוע את זה, אין כאן הסתרה. גם כן, צריך לכתוב, גם כשרוצים ליצור איזה שהוא כתב אישום הוא צריך להיות איכשהו מחובר למציאות וזה פשוט מנותק מהמציאות. אני מסתיר מנוני מוזס, יש לי איזה שהוא נשק סודי שאני מוציא אותו מהאנגר ואף אחד לא ידע, יש שם האנגר פתוח והנשק הזה מוכר, השתמשו בו ומשתמשים בו חדשות לבקרים וזה הכלי האחרון. כן. אתה בונה את חומת העץ במצדה גם היא לא תעבור, אחרי אבל זה חומת העץ במצדה כולם יודעים.

ראש הממשלה, כתב אישום טוען שהפגישות עם מוזס היו דיסקרטיות משום שלא נכתבו ביומן. הצגנו לארי הרו שכל הפגישות עם מוזס בהחלט נכתבו ביומן שלך והוגדרו כפרטיות.

כן

כמו פגישות רבות אחרות שנרשמו באותו אופן ביומן שלך. עד כמה רק הפגישות שלך עם נוני מוזס נרשמו ביומן שלך תחת פרטיים?

אין ספור פגישות עם כל מיני גורמים עם עיתונאים, עם פוליטיקאים, מבקרים, אנשי מדינה, כל מיני מדינות אחרות. הכל.

עד כמה פרטי זה נועד להסתיר ביצוע של עבירה פלילית?

אף פעם

מה זה נועד למנוע מה?

למנוע תפוצה בקרב, ברגע שהלוח שלך מתפרסם, הלוח מחולק במעגל די רחב ואתה לא מעוניין לעצור. זה הכל. הביטחון יודע, אין דבר כזה שאתה מסתיר אין דבר כזה שמישהו מגיע אליך וזה לא מתועד. זה מתועד תמיד אפשר לבדוק תמיד אפשר להגיע. אין דבר כזה.

אז בוא נראה ראש הממשלה

אבל, אתה רוצה למנוע את התפוצה של זה

תראה -,

דיונים רגישים כאלה

נראה התכתבויות בין ארי הרו לאיש בטחון. רק שניה אחת. אני אקריא את ההודעה פשוט. זה נ/3757 כתוב הרי שבוע טוב, זה פלוני אלמוני, אבטחה. מה יש לי ב - 10:00 היום? אז הוא כותב לו נוני מוזס. סגור. תודה. כמה זה חריג שאבטחה שואלת מי זה הבן אדם ורוצה לדעת?

זה לא חריג, זה חיוני. זו השאיפה

עד כמה אתה הנחית את ארי הרו להסתיר את הפגישה שלך עם מוזס מהאבטחה במעון ראש הממשלה.

לא הנחיתי דבר כזה, ואתה לא יכול להגיד את זה

ציפי לבני העידה שמאז, מה זה? טוב. נדלג על זה. אוקי. טוב. אז אני אתן לראש הממשלה, נעשה את זה בקצרה, שיותר נתתם חופש הצבעה לקואליציה לחוק הלוביסטים, אחרי זה נגיש את זה. חופש הצבעה על חוק חופש המידע על חטיבה להתיישבות. חופש הצבעה ביחס לחוק הנורמות. למה בממשלה הזאת נתתם חופש לתנועה באופן יחסית תדיר?

משום שאין בה שום, אין בה קוהרנטיות פוליטית ואידיאולוגית. יש בה הרבה ניגודים. על דבר אחד הם הסכימו רובם כן? להחליף אותי, זה היה גורם מאחד. אבל זה שזה גורם מאחד ברצונות זה לא גורם שמבסס יציבות. קודם כל, כי הם רוצים להפיל אותי בזה. גם בינם ובין עצמם אני לא בדיוק מבין מי יחליף אותי אבל זה עניין אחר. היה פה פיצולים על פיצולים. ולכן זה ריבוי פיצולים כאלה וחוסר יכולת לאכוף משמעת קואליציונית אז אתה עושה חופש הצבעה וזה מוכיח את מה שאמרתי קודם, וזה לא לטובת נוני, זה נגזרת של המצב הקואליציוני שבו אתה עוזר לעצמך איך אומרים להפסיד בכבוד פעם אחר פעם. כן. או למנוע התנגשות, הצורך לקבל החלטה גורפת על חלקים שתמיד כמה מהם לא מוכנים לקבל אותם ויצביעו נגד זה התבזות.

ראש הממשלה, אני רוצה להציג לך פרוטוקול ישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה עמ' 4 לתמליל מופיעה גב' דורית קורן, היא משנה ליועץ משפטי לענייני חקירה.

כן

היא הציגה את עמדת היועץ משפטי לממשלה שלמעשה טוען שיש קשיים עובדתיים עם החוק הזה. לא ניכנס לתוך המבנה. אפשר לראות ששטייניץ שמציין את דבריה של גב' קורן הוא אומר שרת המשפטים נגד החוק זאת עמדת משרד המשפטים וגב' לבני משיבה לו להשאיר לשרת המשפטים לקבל את ההחלטות שלה בעצמה.

זה עקרון מעניין מאוד

שהוא מה?

שלבני אומרת

להשאיר לשרת המשפטים לקבל את ההחלטות שלה

לא, יש ייעוץ ויש החלטה. זה עקרון מעניין

עד כמה אתה הכרת את העובדה -,

אם היא תומכת בזה גם היום

עד כמה אתה הכרת את העובדה ששרת המשפטים דאז יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה לא קיבלה את עמדת היועץ משפטי של משרד המשפטים.

היא באה עם ייעוץ משפטי משלה שהיא קיבלה מ -,

לא ייעוץ משפטי

זה חוות דעת

חוות דעת כלכלית

חוות דעת כלכלית, כן

עד כמה -,

היא קיבלה ממישהו נדמה לי שמקורב למר מוזס. כן. אגב זכותה

עד כמה אתה חשבת שיש בזה איזה שהוא פסול?

אני לא חשבתי שיש בזה פסול

עד כמה הסיקור של גב' לבני היה סיקור רע, בינוני, סביר, מוצלח, מצוין בידיעות אחרונות? לתפיסתך. בזמן אמת.

השאלה אם הוא יודע. זה לא שאלה של תפיסה זה שאלה של ידיעה.

אתה ידעת מה הסיקור?

כן, אני ראיתי שכל המובילים כאן קיבלו סיקור מעולה. עכשיו כדי לבחון אם זה סובייקטיבי או לא כל מה שצריך לבוא זה להביא את הכתבות, את כתבות השער, את הצילומים, יותר טובים מצילומי הרצח שהם עושים לפעמים לרעייתי, תביאו את זה ותראו את זה תגידו סובייקטיבית תשימו 100 איש תשאלו אותם זה טוב, זה מעולה, זה מצוין פלוס ותראו מה מתקבל. 95 אחוז יגידו לכם שזה מעולה, לכן זה לא סובייקטיבי הם קיבלו סיקור יוצא מן הכלל לבני וגם אחרים.

עכשיו -,

גם את זה אני לא טוען שזה פלילי, אני חושב שזה רק מהלך שתומך במהלך הפרלמנטרי במאבק הפרלמנטרי -,

עכשיו, גב' לבני אישרה שבמהלך הישיבה ועדת שרים לענייני חקיקה היא לא אמרה לאף אחד שהיא נמצאת בקשר עם מר מוזס והיא קיבלה ממנו חוות דעת כדי להעביר לייעוץ משפטי. עד כמה הוסבר לך שהתנהלות כזאת היא פסולה?

היא לא פסולה. היא משקפת את מה שהיא רוצה להשיג. היא יכולה להגיד או לא להגיד, זה איך אומרים, her to up It's.

אוקי. אז לאחר שמתקבלת -,

הליך החקיקה זה הליך הפרלמנטרי של החקיקה אתה יכול להתייעץ עם כל אדם בעולם. אתה מתייעץ עם ח"כים יועצים המשפטיים, אנשים שיש להם אינטרס, חד משמעית, ככה זה עובד. מה זה חקיקה? וזה זכותה. אני לא הייתי מסתיר את זה אבל זה אופציה שלה.

ראש הממשלה, 02 בנובמבר 2014 התקבלה החלטה בעניין של חופש הצבעה. לאחר שהתקבלה החלטה על חופש הצבעה מה ההנחיה שנתת לצוות שלך ביחס להצעת החוק של כבל נתת הוראה לוותר?

לא, להמשיך להילחם. להמשיך תילחמו, לא לוותר, לא לוותר. להילחם עד הח"כ האחרון.

עכשיו, ב - 12 בנובמבר 2014 הצעת החוק עולה לקריאה טרומית

כן

ביומן שלך הצגנו את זה בעדות של ארי הרו אפשר לראות שלפני הצבעה בכנסת אתה נפגשת עם זאב אלקין, פרח לרנר וארי הרו בלשכה שלך. וזה הראינו את זה לארי הרו ב - 23 במאי 2023 עמ ', 28,377. עד כמה דובר בפגישה הזו על הצעת החוק של כבל ומה דובר שם?

ברור. להילחם, פשוט להילחם

עכשיו, להילחם אתה אמרת אתה דיברת על אלמו

כן, די אלמו

מה קורה?

מה קורה בהצבעה?

כן

נוחלים תבוסה איומה

בוא נראה את זה. החוק עובר ברוב של 43 חברי כנסת בעד ו - 23 חברי כנסת נגד. מה אתה חשבת כשראית את הפער הזה? זה בערך 2 ל - 1.

אני חשבתי שזה תבוסה איומה שאנחנו עומדים בפני התפרקות הממשלה בוודאי העברת החוק וחשבתי גם שאם שמת לב, זה מנצח 2 ל - 1, נוני מנצח אותי בקרב הפרלמנטרי 2 ל - 1. 60 חברי כנסת ברחו, כפי שהערכתי שיקרה. זה קורה. איך אומרים הפסדנו באלמו. כן. איך אומרים, המוצב הזה נכבש.

עכשיו, אפשר לראות שבסוף הצבעה אחרי שהחוק עובר אלקין מציע שהצעת החוק תטופל על ידי ועדת חוץ ובטחון. יש קשר ענייני לוועדת חוץ ובטחון?

לא

מישהו חשב שהחוק הזה הוא חוק שקשור ל -,

לא, זה חלק -,

מדינת ישראל או לביטחון שלה?

לא, זה התרגיל הפרלמנטרי שידענו שנשתמש בו וכולם ידוע שנשתמש בו, אם חבר כנסת מציע הצעת ועדה נוגדת להצעה שקיימת אז אתה צריך, זה החלטה של היו"ר, היו"ר ניתב את זה כמובן להצעה -,

זה עובר לוועדת הכנסת

עובר לוועדת הכנסת. כן. במקרה של התנגשות בין שתי הצעות

עכשיו, היתה גם הצעה שזה יעבור לוועדת כספים אתה רואה? ואז יש החלטה של היו"ר שזה יועבר לוועדת הכנסת. זאת קביעה איזה ועדה תחיל את החוק בקריאה ראשונה. זה הסוד הגדול, התכנית שהסתרת מנוני מוזס לפי כתב אישום.

כן, זה לא סוד. זה לא סוד, אבל זה היתה, זה היה... שתכננו, בסדר, זה עובר עכשיו לוועדת הכנסת.

עכשיו, עד כמה בעקבות מעבר של הצעת החוק בקריאה טרומית, עד כמה המעבר הזה הוביל אותך לבחון אפשרויות שונות לפתור את המשבר הקואליציוני שלך.

אני כבר במצב אחר. כי אני למעשה פירקו לי את הקואליציה זה מה שקורה. אני לא יודע אם אתם יכולים לעקוב אחרי, אני לא בדקתי את ההיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל, זה מעניין לראות, אם ראש ממשלה עומד במצב כזה למעשה פירקו לו את הקואליציה ואתה עומד בפני כמה אפשרויות. האפשרות המידית חד משמעית מה שאנחנו קראנו לו במרכאות פוטש זה הכי פשוט. קובעים עם מישהו אחר יעבירו לך כל דבר שהם רוצים, אתה הגעת בעצם לדי הריגה.

בחומר הראיות בתיק עולה שאתה קיימת שיחות עם שלדון אדלסון בלילה בין ה - 12 בנובמבר ל - 13 בנובמבר. עד כמה בשיחות האלה שוחחת עם מר אדלסון המנוח על תוצאות ההשפעה הטרומית?

שוחחתי אתו אמרתי לו אנחנו הולכים להפסיד

לא, זה אחרי ההצבעה

סליחה?

זה אחרי ההצבעה

אחרי ההצבעה כן

שוחחת אתו בנושא הזה?

על ההצבעה?

כן

כן, בטוח

מה אמרת לו?

שאני צופה הפסד

עכשיו, אחרי הצבעה הזאת מה חשבת על האפשרות להמשיך לפעול בקואליציה?

אני חשבתי שזה בעצם דבר שהגיע לקיצו

מה אתה חשבת באופן פרטני ביחס לאפשרות לבלום את הצעת החוק של כבל? זה עובר לוועדת הכנסת עד כמה חשבת שזה עובד?

שזה יעכב את זה רק, זה לא עניין

אתה דיברת על פוטש, בהנחה ומחליפים אותך עד כמה אז אפשר להמשיך לקדם את הצעות החוק?

יכולים לקדם, בהחלט, יכולים להעביר את זה בדיוק. כבל נטו. גם יעבירו את החוק וגם יהרסו אותי.

עכשיו, לפי הדיווחים של עמית סגל בגלל ההצבעה הזאת אתה פונה לבנט בהצעות מפליגות.

כן

לכרות איזו שהיא ברית פוליטית לפני הבחירות או לקראת הבחירות

כן. האפשרות של בחירות זה מוצא שהולך ומתחבר לי, אתם רואים את זה, זה משחק -,

זה נ/3440

קודם כל אני רוצה להגיד שאני הייתי מאוד -,

אתה רואה? הוא כותב ב - 12 בנובמבר -,

רק רגע, תן לו.

קודם כל אני הייתי מאוד נסער אחרי ההצבעה הזאת קמתי ואמרתי בושה מילה שפה מתאימה, משום שזה היה רק בעצם פניה לזה, זה לא פלילי ולא זה, אבל החלטתם על תכתיבים שפוגעים בדמוקרטיה, חוק שלא צריך לעבור. בוודאי לא במתכונת הזו. אז זה דבר אחד. דבר שני, אני מבין אוקי. האופציות שלי הולכות ונגמרות ואז מה אתה עושה במצב כזה?

עמית סגל מפרסם ב - 12 בנובמבר חוק ישראל מאושר בכנסת, 17 בנובמבר נתניהו מבטיח לבנט בטחון בתמורה לפיזור הכנסת. למה צריך להבטיח משהו בתמורה לפיזור הכנסת? מה האלטרנטיבה חוץ מפיזור הכנסת?

פוטש. פשוט מאוד

עכשיו, אנחנו רואים באמת שב - 18 בנובמבר 2014, ב - 19 בנובמבר 2014, ב - 21 בנובמבר 2014 יש פגישות בתדירות לא שגרתית בינך ובין בנט.

כן

פגישות יחד עם יו"ר הקואליציה דאז אלקין. עד כמה הפגישות האלה עסקו במה שמתאר פה עמית סגל?

ברור. אני מנסה א' לנסות למנוע את זה, לא שזה מונע האמת, אין מספיק קולות למנוע את הדבר הזה, אבל אם הולכים לבחירות בוא נבנה כבר את הקואליציה מעבר לבחירות. זה הכוונה.

כמה ניסית בכל זאת לחשוב, עד כמה רצית ללכת לבחירות בשלב הזה?

מאוד רציתי. אני לא רציתי, אף אחד לא רוצה. כמובן שהסקרים היו נגדי, אבל אתה רוצה להימנע אבל אתה מנסה לייצר עוד מהלך שלא יעזור אבל תנסה, אבל משרת גם את המטרה של ניסיון לבנות איזו שהיא קואליציה עתידית במידה ואתה כן הולך.

עכשיו, בסעיף 28 לכתב האישום כתוב כך - במועד שאינו ידוע במדויק למאשימה, לאחר יום 12 בנובמבר 2014 נפגש הרו לבקשת הנאשם נתניהו בביתו של הרו במודיעין. בפגישה דנו הרו ולוין בחקיקה שתגביל את ישראל היום במתווה חלופי להצעת החוק של כבל, בין באמצעות הגבלת תפוצת העיתון בין באמצעות ביטול מהדורת סוף השבוע. עכשיו, יריב לוין סיפר בחקירה שלו במשטרה וגם בעדות שלו כאן בבית המשפט, על הפגישה שהוא קיים עם ארי הרו בבית של הרו לטענתו. לאחר הצבעה על הצעת החוק בקריאה טרומית. ארי הרו זכר ככה לתאר שהפגישה היתה אצל יריב לוין בבית ולא אצלו. הוא לא זכר את התוכן, זה הוא אומר ב - 23 במאי 2023 בעמ' 28,389. אני רוצה להציג לך את הדברים שסיפר יריב לוין כבר בעדות ראשית. הוא אומר ככה - שאלה: במודיעין מתי היתה הפגישה? שוב, קשה לי למקם את הזמן המדויק. להערכתי זה היה פלוס מינוס בתום שבועיים שאני הייתי בחופשת מחלה. מי נכח בפגישה? רק שנינו. מה היו סיבות בהן הלכת אליו הביתה דווקא? תשובה: הוא צלצל הוא ביקש ממני שאם אני יכול אני אבוא אליו, באתי אליו. אוקי. איזה מסר, אם בכלל, התבקשת להעביר להרו באותה תקופה? לא התבקשתי להעביר שום מסר להרו, שום מסר. האם בעקבות הפגישה הזאת איזה שהוא מסר אם בכלל שהתבקשת להעביר? תשובה: לא. השאלה - מה דיברתם באותה פגישה? על מה דיברתם? תשובה: עוד פעם, אני לא יכול לזכור את כל זה, אבל בגדול אני מניח על כלל הדעות הקואליציוניות הרבות, הרבות מספור שחלק מהן פירטתי קודם. האם דיברתם, זכור לך שיחה בכלל בעניין של חוק ישראל היום? תשובה: גם. גם בנושא הזה כחלק, אמרתי עוד פעם, לאו דווקא מרכזי אבל קיים בתוך המכלול הגדול הזה, עליו אמרתי להרוש הלוואי שיהיה איזה שהוא פתרון לדבר הזה. אוקי. אני מדלג טיפה. אתה אמרת ששמעת אותו מאנשי ידיעות אחרונות, מה שמעת אם בכלל בין הרו להצעות האלה? תשובה: לא, הוא שמע. לא התרשמתי ממנו עוד פעם עד כמה שאני יכול לזכור, אני לא יכול לזכור שהוא אמר לי איזו שהיא תובנה או משהו שחידש לי משהו. שוב, זה גם לא היה העיקר העניין. עכשיו, בחקירה נגדית יריב לוין אישר שהוא מעלה את הנושא של הצעת החוק של כבל בפגישה, הוא מעלה את הנושא הזה לא בהנחיה שלך. זה ב - 21 למאי, עמ' 40,349. עד כמה אתה שלחת את ארי הרו ויריב לוין לשוחח ביניהם על הצעת החוק של כבל, על מציאת פתרונות אחרים. כל הצעת החוק הזאת.

אני לא זוכר שאני שלחתי אותו

עד כמה ארי הוא רואה ידע לדבר על אפשרויות שונות ביחס לחקיקה אפשרית מתוך דברים שהוא שמע מהשיחות אתך או משיחות שקיימת בלשכה שלך?

לא, אני חושב שהוא על דעת עצמו, אני לא זוכר מאיפה, אני לא זוכר פשוט כי לא דנו בזה.

עד כמה יש קושי איזו שהיא בעיה שלוין בוחר אפשרויות של חקיקה מרוככת.

אדרבא. שיבחר. אבל מי יסכים לזה? נוני מחזיק בכל הקלפים, בכל הקלפים. אתה יכול לדבר עם עצמך. כן? הלוואי.

בחקירה שלך במשטרה מציגים לך את הטקסט הבא, ב - 05 באוקטובר 2018 רק רגע. אותו יום יריב לוין גם נחקר במשטרה..

כן

כורש לא בפעם הראשונה מציג לך מצג נאמר בעדינות לא מדויק בעמ '. 102 הוא אומר לך 12 בנובמבר כמו שאמר גיל עברה הצעת החוק בקריאה טרומית. מהחקירה של יריב לוין עולה כי אתה שלחת אותו לפגישה עם ארי הרו פגישה שהתקיימה בביתו של ארי הרו במודיעין. עד כמה אתה שלחת את יריב לוין?

אני לא זוכר שאני שלחתי ואם אתה שואל אותי עכשיו אתה שלחת או לא שלחת? אני לא זוכר, אני לא חושב ששלחתי. הוא מעיד שאני לא שלחתי אותו.

עכשיו, על סמך הדברים שהציגו לך החוקרים אתה אמרת שייתכן ששלחת את לוין, מציגים לך איזה שהוא מצג.

מציגים אתה יודע, כן. איך אומרים, זה החקירה השניה שלי מאז עמדי לא? משהו כזה. נכון?

כן. לא, זה כבר מאוחר יותר, זה כבר באוקטובר 2018

מאוחר יותר. עדיין לא התנערתי מהרעיון שהחוקרים לא משקרים לך היום אני יודע שהם משקרים על ימין ועל שמאל, עוברות עבירות נורמטיביות לדעתי גם חוקיות על ימין ועל שמאל, מנסים לתעל אותך על ידי מצגי שווא לתוך התזה שהם רוצים לכלול אותך לשם, אז כאן אני עדיין אולי שלחתי, כן, עד אז אני הייתי נאיבי. אני רוצה להודיע לכם, כבודכם וגם לתביעה אני כבר לא נאיבי. יכול להיות, אולי, כן, אתה אומר את זה טבעיות מתוך הנחה שלא מרמים אותך. אז היום אני קצת יותר חשדן.

אז אתה ניסית להסביר בחקירה על בסיס מה שנאמר לך, שאמרו לך שאומר יריב לוין, אתה אמרת שאולי אתה שלחת את ארי הרו, סליחה, את יריב לוין לשוחח עם ארי הרו כחלק מהצגה שאתה מקיים, כאילו שאתה מתכוון לעשות משהו, אם אתה לא מתכוון או שאתה מנסה למשוך זמן.

טוב

עד כמה אתה זכרת בכלל את הדברים בחקירה?

אני לא זכרתי כלום. הם יצרו איזו שהיא תזה ו -,

זה זיכרון זה השערות??

לא. לא. לא. זה רק הסקה לוגית על בסיס של נתונים שיש, נתונים שקריים ומעוותים.

אוקי. עכשיו, הקריאה הטרומית היתה ב - 12 בנובמבר 2014. לפי חומר חקירה בהתכתבויות בין הרו למוזס אתה היית אמור לפגוש את מוזס ב - 18 בנובמבר. 2014 אתה זוכר מה היתה מטרת הפגישה הזאת?

לנסות לחלץ כאן אולי איזה שהוא פתרון שאני לא ידעתי עדיין מהו, אבל אני רציתי לחפש איזה שהוא פתרון.

מה עולם האפשרויות שהיה בפניך מבחינתך?

אתה חוזר לאותם דברים בחירה, לא היה לי. הוא הסכים לדבר מרוכך, אתה יכול להגיד את זה באופן תיאורטי. אבל למה הוא שולט בכיפה.? לחשוב אולי אני אחשוב על משהו אחר, דרך אגב, זה גם קורה לפעמים. אתה משתמש בזמן שלך כדי לחשוב על פתרון שזה קורה לנו הרבה, בוודאי זה קורה גם לכם, כבודכם. יש לך בעיה אתה אומר אוקי. sleep me Let on it. אני לא יכול לפתור את זה, אתה לוקח כמה ימים ואולי המחשבה מזדקקת או שיש מעין ברק שהולך במוח והופ הפתרון עלה. זה מה שזה.

עכשיו, ברגע שכמה ימים קודם לכן ב - 08 בנובמבר 2014 אתה מקיים שיחת ועידה עם מתיאס דופנר. עד כמה יש קשר בין שיחת הוועידה הזו ובין הפגישה שאתה מקיים עם מוזס ב - 18 בנובמבר.

ברור. זה הפתרון הראשון שאתה רוצה לנסות. כן. כי זה, איך אומרים, זה לא קוויאר.

שאתה התכוונת לקיים

התכוונתי, ברור. זה ברור. זה הצמידות של דפנר, זה ניסיון אבל אני נאחז בזה אולי כרעיון אבל פחות. נוני רוכב על הסוס ומחזיק את המושכות הצורך שלו לעשות את זה הוא לא גדול. אבל עדיין ניסיתי, אני חשבתי שבכל זאת, אם ההצעה של דפנר תהיה מאוד אטרקטיבית יש סיכוי שזה באמת יוציא אותנו מהמצר יאפשר לנו לעבור בחרבה..

אתה אומר לעבור בחרבה. עד כמה ניסיונות לעבור בחרבה לאתר רוכש לידיעות אחרונות נעשו בשביל שיהיה איזה שהוא רצון לשפר את הסיקור האישי שלך בידיעות אחרונות. עד כמה זה קשור לעניין הפוליטי בשלב הזה?

התשובה היא לשפר סיקור בשלב הזה של המשפט צריך להשתחרר מהרעיון המבזה והנחות הזה שאני עושה את הפעולות הקרדינליות האלה כדי לקבל תמונה או איזו שהיא כתבה. זה ירוד שבירוד. אני חושב שהיום אפשר להבין שאני פועל בדרכים אחרות ורמה אחרת, וזה פשוט מגוחך. זה גם זה כל כך מבזה.

בשלב הזה -,

זה מה שאתם חושבים שאני? אני לא כזה

זה מה שכתוב בכתב האישום

אז זה כתוב בכתב האישום. אז כתב אישום הוא כל כך מכוער, כל כך מוטעה, מוטעה לגבי הכל. אבל התשובה היא לא, זה לא עניין אותי הסיקור. מה שעניין אותי זה לעצור את זה אם אפשר אם יכולתי. ומה היתה השאלה השניה שלך?

עד כמה זה קשור לרצון שלך למנוע את הברוך הפוליטי שנקלעת אליו?

חד משמעית. מה השאלה? זה הדבר. אז אם כתבה בוא אני אכניס תמונה יותר יפה שלי, אני בכלל לא מתעניין בתמונות, דרך אגב. כל הדברים האלה האבסורדיים האלה, יש ח"כים מתחילים הם נאבקים על זה, אני מבין אותם, אבל, תודה רבה, זה לא אני, דרך אגב גם לא מהתחלה, אפילו לא מהזמן הראשון שלי. מי עובד ככה?

ראש הממשלה, עד כמה -,

זה כתב אישום. המגוחך הזה

עד כמה במועד בו היתה מועד הפגישה 18 בנובמבר 2014 אתה ידעת שאתה תפטר את לבני ולפיד ותפזר את הכנסת?

אני חושב על זה

עד כמה רצית להימנע מזה?

מאוד

עכשיו, רק רגע. אפשר הפסקה של עשר דקות?

כן. עד 12:00. ההפסקה לאחר הפסקה

כן. עו"ד חדד. בבקשה. שים כנקודת הפסקה את 12:30.

כן. עד כמה במועד, אתה יודע מה ככה. אנחנו דיברנו על פגישה.

רק רגע. רק שניה. בסדר? תודה.

כשבועיים לאחר מכן הפגישה אמרנו צפויה במקור ל - 18 בנובמבר 2014. שבועיים לאחר מכן ב - 02 בדצמבר 2014 אתה מפטר את השרים ציפי לבני ויאיר לפיד.

ש: למה אתה קיבלת את ההחלטה הזו?

משום שהיתה לי הערכה שהם הולכים לנהל, בעצם לעשות פוטש, זה מה שחשבתי היה לי יסודות לחשוב את זה. ולכן פעלתי מיד ופיטרתי אותם. והיה לי ברור שאני הולך גם לפיזור הכנסת. עשיתי את זה למחרת אם אני לא טועה.

כמה החוק היה אינדיקציה משמעותית מבחינתך חוק כבל?

סליחה?

עד כמה חוק היווה אינדיקציה משמעותית מבחינתך

משמעותית זה statement under זה ברור. זה היה בעצם פירוק הקואליציה. אם אתה נדונת ללכת לאובדן השליטה אז תלך לבחירות ותנסה לחלץ מה שאתה יכול. זה המאבק שהיה אפשר לעשות.

עד כמה אתה חשבת שהפיטורים של לבני ולפיד משפיעים על האפשרות לקדם את הצעת החוק של כבל? עד כמה ההשפעה הזאת עמדה גם בתודעה שלך בזמן שאתה מפטר את לבני ולפיד?

קודם כל אני בא להציל את, לחלץ את עצמי ממפלה פרלמנטרית ומפלה פוליטית ברורה. הדרך היחידה זה החילוץ. כן? בפוליטיקה הרבה פעמים אתה נמצא כמו האיש הזה שנמצא במצוק עם היד שתקועה בצוק, ואם אתה לא מוכן לחתוך, אז איך אומרים, תישאר שלם ומת. כן? לפעמים צריך לקבל החלטות קשות, דוגמה של החלטה שאולי לא היתה צפויה, אבל בעצם היא היתה המוצא היחיד. אף על פי שאני לא רציתי ללכת לבחירות, אני עשיתי כל מה שאני יכול להימנע מבחירות אבל הבנתי שבעצם כלו כל הקיצין. לא היתה שום אפשרות אחרות.

ב - 03 בדצמבר 2014 אתה, עוברת הצעת חוק בקריאה ראשונה לפיזור הכנסת.

כן

עד כמה חשבת שפיזור הכנסת יפתור את הבעיה שנקלעת אליה עם הצעת החוק של כבל?

סליחה?

עד כמה חשבת שפיזור הכנסת יפתור את הבעיה של הצעת החוק של כבל

במידה רבה זה יעכב את זה. זה ברור. זה ישליך את זה הצדה

אז מה יקרה אחר כך בכנסת הבאה?

זאת השאלה. מה יקרה בכנסת הבאה זה שאלה טובה, כי יש שתי אפשרויות - אם אני מנצח זה גם לא עוזר הרבה כי יכול להיות שאני נקלע בדיוק לאותו מצב, אבל אם אני מפסיד חד משמעית אני יכול להפסיד והחוק הזה יעבור. אז זה לא פתר את זה סופית, זה הסיט את זה הצדה. זהו.

ועם ההבנה הזאת מה אתה עושה, איך אתה חושב להילחם בהצעת החוק של כבל בשלב הזה?

עדיין יש אפשרות, כרגע?

אתה מפזר אתה בקריאה מעביר בקריאה ראשונה

קודם כל אני צריך לוודא מה שאני צריך קודם כל להבטיח זה שלא עושים לי פוטש כי אז כבל עובר. אוקי? זה דבר ראשון.

ואתה גם לא ראש הממשלה

אני גם לא ראש הממשלה. זה דבר ראשון למנוע. בצד לפחות לנסות קדימה אתה יכול להגיע עדיין לרעיון של, בהמשך כן? של איזה חוק מוסכם ואתה יכול להביא את זה מה טוב, אבל הסיכויים לזה הם קלושים מאוד. כן.

מה עוד אתה מחליט לעשות?

אני מחליט קודם כל להגיע לקריאה שניה ושלישית, זה מה שאני צריך להגיע, אם אני לא מגיע לקריאה שניה ושלישית כל הדיון הזה הוא תיאורטי ולא מעניין. ולכן אתה יכול בהחלט לחטוף את אי האמון הזה ואת ראש הממשלה אחר, חליפי. לא חליפי, ראש ממשלה באי אמון של מישהו אחר, דיברו על ליצמן, יש להם כבר תכניות, הביאו את ליצמן שיהיה ראש הממשלה. אני צריך מהר מאוד להביא לקריאה שניה ושלישית זה מה שאני צריך לעשות מיד.

אוקי. אז אתה פוגש את נוני מוזס ב - 04 בדצמבר 2014 בוא נדבר רק רגע מה קורה לפני כן.

כן

על מה קורה לפני כן. אתה זוכר עם מי התייעצת או דיברת לקראת הפגישה עם נוני מוזס לאחר ההחלטה על פיזור הכנסת?

אני התייעצתי?

כן, השאלה אם מותר להקליט אסור להקליט

אה. ברור. ברור. כן. אני דיברתי עם דוד שמרון. אני שאלתי אותו על נוהל פשוט מה מקליטים, מה מותר להקליט וכו'. כן, אני שאלתי אותו. נכון.

למה התייעצת עם עו"ד שמרון בהקשר הזה?

אני ראיתי שתי אפשרויות. קודם כל, אה, למה עם דוד שמרון?

כן

פשוט הוא יודע את הדברים האלה, הוא מכיר את זה. זה לא תורה מסיני, זה דבר פשוט.

למה לא התייעצת עם ד"ר ויינרוט למשל ז"ל?

כי אם היה כאן איזה שהוא עניין פלילי או משהו כזה או היה עולה איזה שהוא נושא אז בוודאי שאני הייתי מתייעץ עם ויינרוט, אבל זה דבר יותר פרוצדורלי שדוד ידע, לא הטרדתי את ויינרוט בדברים כאלה.

עד כמה זה חריג שאתה מתכונן עם יועצים שלך, עם הסביבה הקרובה שלך לפני פגישות, עם עו"ד שמרון לפני פגישה?

כמה זה חריג?

כן

זה מאוד לא חריג. למה זה חריג? זה מקובל

עכשיו, דוד שמרון זוכר שהיו 3 או 4 פגישות הכנה לפני הפגישה שלך עם מוזס. עד כמה אתה זוכר את הפגישות האלה?

אני לא זוכר את מספר הפגישות. אני זוכר שאני שאלתי אותו לגבי הקלטה הסיבה שאני רציתי את ההקלטה היתה כפולה, אחד כי אני חשבתי שנוני מקליט אותי. שניים, אז בוודאי שאני רוצה שיהיה לי, שלא תהיה עריכה או שינוי בהקלטה, ושנית, אני הסתכלתי קדימה ואמרתי אוקי. נניח שאני מפסיד בבחירות. זו אפשרות ריאלית, אגב, הסקרים כולם דיברו, כרגיל, שאני מפסיד. אז אם אני מפסיד בבחירות ויבואו להעביר את החוק הזה ההגנה היחידה שתהיה לי לא שווה הרבה, אבל לפחות יחשוף את העובדה שמדובר פה במהלך פוליטי וחקיקתי, כי אף על פי שידעו שנוני עומד מאחורי הניסיון להעביר את חוק כבל, יש הבדל בין ידיעה והוכחה. יש דבר כזה. אתה יודע אבל אתה לא יכול להוכיח אותו. אבל פה בהקלטה אני אוכיח את זה. ואני קראתי לזה אתה הפסדת זהו, הולכים להעביר את החוק, ובזה אתה חושף את הקלטת הזו, זה הרעיון שהיה.

עד כמה עו"ד שמרון אמר לך לעצור את נוני מוזס, לקטוע אותו במהלך השיחה, לאפשר לו לדבר?

הוא אמר לא לקטוע אותו ולאפשר לנוני לדבר, זה מה שהוא אמר

עכשיו, אם היה חשש שהשיחה עם מוזס תגלוש לפלילים אתה היית מתייעץ עם דוד שמרון? הוא היה מבחינתך דמות רלוונטית?

לא. אני הייתי מתייעץ עם ויינרוט לא היה שום חשש כזה ולא היתה שום כוונה כזאת.

אני חוזר לפגישה עצמה. רק רגע. ב - 04 בדצמבר אתה פוגש את נוני מוזס למה אתה פוגש אותו?

קודם כל אני מנסה, אפשר להגיד את זה ביושר, אני מנסה קודם כל להרוויח את הזמן עד הקריאה השניה או שלישית. אני רוצה קודם כל לעבור לגדה השניה, כן? של ים סוף, אני צריך לעבור בחרבה ולהגיע לפיזור הכנסת.

מה יכול לקרות בין הקריאה הראשונה, לשניה והשלישית?

פוטש

ולכן אתה פוגש אותו כי מה, מה רלוונטי לנוני מוזס? תפגוש את יאיר לפיד תפגוש את בנט.

משום שלא הם מנהלים את המהלכים האלה. משום שנוני לטעמי היה בעל השפעה ובעל ההחלטה האמתית. גם ביניהם תמיד היו, אתה יודע, שאלה אז מי היה המחליף וכו'. מישהו צריך להיות מעליהם וההערכה שלי היתה שיש דמות אחת שהיא יכולה להיות מעליהם ולארגן דבר כזה זה היה נוני. זה פשוט איך אומרים, elimination of Process כן.,

לכן מה?

לכן צריך לדבר אתו ולנסות להרדים אותו, להרחיק אותו, שלא יהיה לי את האסון הזה, כמה זה? 4 - 5 ימים בתווך. כן.

אתה השתמשת בביטוי מסוים בחקירה שלך close friends your Keep closer enemies your and.

כן, אני אמרתי את זה. זה מוכר לכם, כל העולם מכיר את המשפט האלמותי הזה מהסנדק, זה נכון. כמובן, אתה רוצה להחזיק אותו קרוב כדי שבמידת האפשר תוכל לא לשלוט במעשים שלו אבל למנוע ממנו לעשות את המעשים שלו. אתה לא רוצה שהוא יעשה לך, זה בדיוק מה שקרה כאן. זה בדיוק מה שאני עשיתי.

ובזמן הזה על מה אתה מדבר אתו?

אני מדבר אתו -,

אנחנו כמובן ניכנס באופן ספציפי קונקרטי

מה שאני זוכר פחות או יותר שאני מדבר אתו על חוק אלטרנטיבי, אני מדבר אתו על חוק פשרה זאת אומרת חוק אלטרנטיבי אני חושב שאני דיברתי אתו גם על דפנר. כן, גם על דפנר. כן, אתה מנסה.

עד כמה זה היה אינטרס שלך בשלב הזה עדיין להמשיך אתו לדבר אתו על חוק אלטרנטיבי בשים לב לעובדה שאתה לא יודע מה יקרה בבחירות.

היה אינטרס לדבר אתו על זה, כי אנחנו לא יודעים, אנחנו באמת לא יודעים. אני יכול להפסיד ואני יכול גם לנצח. מבחינת נוני גם הוא חושב אני יכול להפסיד ואני יכול לנצח. יכול להיות כך ויכול להיות כך.

ואם אתה מנצח אז אתה בוודאות לא תיתקל שוב בבעיה -,

אז איך שזה, כדאי לדבר על זה בכל מקרה, אם כי, אני חושב אתה יודע, זה לא פגישה פשוטה כי אני כבר דוחף לבחירות, ואז כל אחד מאתנו נמצא באיזה מן אי ודאות פוליטית. כמו שני, לא כמו, זה שני שחקנים פוליטיים שנמצאים במצב של אי ודאות ואתה מנסה לראות איך אתה יכול, א' להרוויח את הזמן. אבל ב' גם אם אתה מרוויח את הזמן, גם אם אתה מרוויח את פיזור הכנסת עדיין אתה צריך לחשוב קדימה מה אתה עושה עם החוק הזה. ולכן הדיון הזה הוא לא קו, הוא דיון, יכול להיות שהוא לא יכול להתממש כרגע אבל זה לא אומר שהוא לא יכול להתממש אחר כך. על זה דיברנו.

דיברתם פעם מבחינתך אתה רצית עסקה תביא לי סיקור חיובי תקבל חקיקה.

לא רק שלא דיברנו, הקלטת מוכיחה ההפך

תכף אנחנו נראה

מוכיחה בדיוק את ההפך הגמור

אז עד כמה ראש הממשלה, אתה ניסית, נראה תכף את כל המבנים שכתב אישום מייצר, אבל ניסית ליצור אצל נוני את הרושם שאתה מוכן לשקול הצעת שוחד כדי לקבל ימי סיקור ככה סבירים או אוהדים?

לעולם לא. בימים האלה במיוחד לא, ובשיחה הזאת על אחת כמה וכמה

אתה הרגשת באיזה שהוא שלב, תכף אנחנו נראה את הדברים, באיזה שהוא שלב מהשיחות, שיחה רביעית או אחרת, שמציעים לך שוחד -,

ממש לרגע אחד אפילו לא. זה פשוט לא רציני. כל הדיון הזה לא רציני באמת.

עכשיו, למה אתה מקליט -,

למי אכפת באמת מה יכתוב עלי ב - 4 הימים הבאים? באמת. זה פשוט בלתי נתפס. אבל תכף נראה.

תכף אנחנו נראה את לוחות זמנים זה ייראה בלתי נתפס לכולם אני חושב אפילו גם לתביעה. אולי. למה הקלטת דווקא את הפגישה הזאת ולא את הפגישות הקודמות?

הגענו למצב שכלו כל הקיצין ואנחנו מבינים שאנחנו הולכים למצב שזה, איך אומרים, החוק הזה כנראה הולך לעבור אלא אם כן אנחנו מצליחים לשנות את הדברים. אז תתכונן לזה, ואז אני ארצה שיהיה בחוץ, שאני אוכל להוציא החוצה להגיד אין פה עניין של חופש עיתונות, אין פה עניין של איך אומרים, שמירת התחרות. יש פה עניין של פעולה כוחנית פרלמנטרית שנועדה לבצר אינטרס ספציפי מסוים. בניגוד לכל מה שמכרו לציבור.

עכשיו, דוד שמרון, אני פותח סוגריים ראש הממשלה, לפני שנצלול לפגישות עצמן ולהקלטות עצמן. דוד שמרון סיפר בחקירה שלו ואחר כך גם כאן בבית המשפט שבפגישה או בפגישות הכנה לקראת הפגישה עם מוזס נוצר אצלו הרושם שאתה חושב שמוזס עשוי להשתמש בכוח שלו כדי ללחוץ עליך, דוד אפילו השתמש במילה סחיטה. הוא אמר שאתה לא אמרת לו אף פעם מה מהות הסחיטה, הוא לא בטוח שאתה השתמשת במילה סחיטה או שהוא הבין שמדובר בסחיטה. עד כמה אתה דיברת עם דוד שמרון ואתה אמרת לו שאתה חושש שמוזס עשוי לסחוט אותך בפגישה הזו, עד כמה אתה השתמשת במילה סחיטה?

אני לא חושב שאני השתמשתי במילה סחיטה. אני דיברתי על לחץ, בוודאי נוני מפעיל לחצים ובזה לא היה שום ספק. אני לא זוכר שאני אמרתי סחיטה. בוודאי לא במובן הפלילי.

עד כמה אתה חשבת שיש פה איזה שהוא אירוע פלילי שצריך לרוץ אחריו למשטרה?

אני לא חשבתי וזה לא היתה גם המטרה שלי

לא, עד כמה חששות, הרי יש לנו את השיחות המוקלטות

כן

עד כמה החששות האלה התממשו במסגרת הפגישות שקיימת עם מוזס

השיחות?

כן

לא, להפך

עד כמה -,

נוני דיבר על נרמול היחסים, כל הזמן הוא דיבר על נרמל היחסים בוא תתראיין, בוא תשלח כתב.

עד כמה אתה חשבת או הערכת שמוזס יציע לך בפגישה לשפר את הסיקור שלך בידיעות אחרונות בתמורה לקידום הצעת החוק של כבל?

לא הציעו -,

הצעת חוק מרוככת?

א' אני לא חשבתי את זה ויתר על כן, הדיבור שלו התמקד בעיקר, איך אומרים למה אתם לא מדברים, למה אתה לא שולח לאנשים. אני לא זוכר אם בפגישה הזו או בפגישה הבאה אבל זה היה השיחה. למה אנחנו צריכים להיות בנתק הזה? דרך אגב זה משרת אותו, שזה יהיה ברור. זה משרת אותו לא משרת אותי, כי אני מבחינתי -,

מה זה זה

הנרמול של היחסים, הרי אנחנו היינו בעצם בנתק, כן? גם נתק שלי אישי מהעיתון, אני לא הייתי מתראיין שם, אני לא הייתי, אנשים שלי שכמעט פחות או יותר אפשר להגיד אני אומר במרכאות החרימו את ידיעות אחרונות זה לא חרם מוחלט אבל בעצם זה היה המצב, וזה היה ידוע גם ואני רציתי שזה יהיה ידוע, כי אני לא רציתי לתת, תזכרו לי ידיעות אחרונות אז היה עדיין הגורם המוביל בתקשורת הישראלית. הוא הוביל קו שיטתי נגדי, מאוד שיטתי ומאוד נחוש והדבר האחרון שאני רציתי לעשות זה לתת לו איך אומרים מה שאנחנו קוראים פראבדה משוכללת, כן? היא היתה כבר פראבדה משוכללת ידיעות אחרונות אבל לתת לה עוד, איך אומרים, תו כשרות ממני, אם אני מתראיין שם, אם אני מקבל את זה אם הולכים קצת לקראתי, אז כביכול שזה ישנה משהו, זה לא משנה כלום. אני לא חשבתי שזה משנה כלום. לא איזה מילה מסימה פה או מילה מנחום כאן. סימה נחום, נחום סימה, זה חסר משמעות. עד שאתה לא מחליף את נחום ועד שאתה לא מחליף את סימה אין לך כלום, שום דבר. זה שינוי כיוון הספינה.

ראש הממשלה, עד כמה אתה חשבת שמוזס הולך לסחוט אותך במובן הפלילי.

לרגע לא

עד כמה לאחר הפגישה הזאת אתה חשבת שקרה בפגישה, בינתיים תסתכל עליה, כי זה קופסה שחורה תכף אנחנו נאיר עליה את האור. אבל עד כמה אתה חשבת שקרה בה אירוע פלילי של סחיטה, הצעת שוחד, או כל דבר אחר.

אני לא חשבתי לרגע

הוא אמר את זה גם.

כן. כן. בסדר. עכשיו, דוד שמרון העיד, דוד שמרון טען שאתה לא שיתפת אותו בפגישת ההכנה בכל הנושאים והסיבות שהביאו לפגישה. אתה זוכר את השיחות את תוכן השיחות עם מדויק, או למה לא חשפת בפניו את כל המידע?

לא, אני זוכר שהיתה שאלה אחת שהטרידה אותי עם דוד, זאת אומרת כאן. היה לי אני דיברתי עם ארי אני לא זוכר כבר עם מי עוד, אבל השיחה עם דוד נועדה לדבר אחד האם אני יכול להחליט, איך מקליטים, מותר להקליט. מה אסור ומה מותר.

אז למה אתה לא באותה הזדמנות כבר משתף אותו בכל מכל וכל?

לא. זה לא התחום שלו. מה השאלה בכלל?

עכשיו, דוד שמרון העיד בפגישות ההכנה האלה כמו בפגישות אחרות ורבות לאורך השנים האמת שבמשטרה הוא לא זכר אם הוא אמר את זה גם בפגישה הזו או לא, הראינו את זה במסגרת החקירות שלו פה בבית המשפט, אבל הוא השתמש בביטוי הלטיני הוא אמר לך לא לכרוך דבר בדבר. אנחנו הראינו לדוד את כל הגרסאות בנושא הזה הוא לא זכר להגיד אם זה נאמר בישיבת הכנה לקראת הפגישה הזאת או סתם באופן כללי. הוא אמר גם שאם הוא היה חושב שיעלה איזו שהיא הצעת שוחד הוא היה מיד מבקש שד"ר ויינרוט יגיע ויגיע לפגישה ויתייעץ אתך דבר שכמובן לא קרה. אני מבקש את ההתייחסות שלך לטענה שבשיחת הכנה דוד אמר לך להימנע משיח של תמורות או ייעץ לך לא לכרוך דבר בדבר? דוד אומר שהוא גם נתן לך את העצה הזאת באופן תדיר.

תשאל אותי, אני יכול לתת תשובה

3 - 4 - 5 דוברים כמה?

אחד. אחד.

יש הרבה. אנחנו לומדים מהתביעה אמרתי רושמים ולומדים.

הוא תיקן את זה כבר 1.

הוא תיקן את זה אחרי שזה היה משפט שלם, אני אראה לגברתי אין סוף דוברים תוך כדי. טוב.

חבל על הזמן. טוב. תתקדם.

אבל ראש הממשלה, אם אתה יכול להתייחס לעניין הזה.

כן. אני לא זוכר שהוא אמר לי את זה לפני השיחה הזאת אבל זה נכון שהוא אמר לי במהלך השנים כי אתה פוגש כל מיני גופים וכל מיני נציגים של כל מיני זה והם כולם, תמיד הוא אומר לי איך אומרים, אל תגיע למצב הזה כן? של קוויט פוקרו, אם כי זה מקובל בחקיקה אבל זה לא משנה, אבל אל תגיע לזה, אני לא זוכר שהוא אמר לי את זה בכלל עכשיו. הוא לא היה צריך להגיד לי את זה.

אני חושב שהתביעה -,

הוא לא היה צריך להגיד את זה כי זה ברור לי

התביעה נבנית על העניין הזה לטעמנו, למיטב זיכרוני גם בית המשפט הקשה בשאלות על דוד שמרון בעניין הזה. עם ניסיון להגיד הנה יש פה איזו שהיא מודעות לשוחד עובדה שדוד אמר לך קוויט פוקרו.

אני לא זוכר שהוא אמר לי את זה

אנחנו קוויט פוקרו מכירים מעולמות של שוחד ולכן עובדה שדוד אומר לך דבר כזה סימן שחשבתם שמוזס הולך להציע לך שוחד. אני רוצה לשאול אותך על הדבר הזה בצורה הכי ברורה. האם העלית על דעתך שמוזס הולך להציע לך שוחד, לפני או אחרי הפגישה? גם בשים לב למה שדוד אמר או לא אמר.

לא לפני, לא תוך כדי ולא אחרי גם

עד כמה אתה העלית בדעתך בזמן הפגישה אולי אחרי הפגישה ולפני, שסיקור בכלל יכול לקדם שיח של תמורות, שזה תמורה, שזה יכול להיחשד כשוחד.

לא רק שאני לא העליתי על דעתי דבר כזה אלא שכל היקום לא העלה על דעתו דבר כזה. כל הצעת חוק הזו בנויה על סיקור וכו' ואף אחד לא אומר מילה זה פלילי ואי אפשר ויגידו לך זה לא נאה, זה לא אסתטי, אבל כל העולם מדבר על זה, ריבונו של עולם, ואף אחד לא מעלה על דעתו אז אני אעלה את זה על דעתי? לא העליתי על דעתי, אף אחד גם לא העלה על דעתו, ועד שלא רצו לעשות איזה תפירה של תיק נגדי אף אחד גם לא העלה את זה. ואחרי שתפרו את התיק זה זרקו את זה לפח, זה לא מכוון לאף אחד. אז מה, מה פתאום שאני אעשה דבר כזה על דעתי? מי היה מעלה על דעתו דבר כזה?

אין מחלוקת שהפגישה הזאת התקיימה ב - 04 בדצמבר. אני אומר לך שיש ראיות טובות שנוני מוזס בכלל לא רצה להגיע לפגישה הזאת והוא חשב שנוכח פיזור הכנסת אין טעם להיפגש ומי ששכנע אותו בכל זאת לקיים את הפגישה הזאת היה ארנון מילצ'ן. עד כמה אתה הכרת את חוסר הרצון של מוזס להיפגש ואת השיח שלו אם ארנון בכל זאת לקיים איזו שהיא פגישה.

אני לא זוכר במדויק. אני רציתי את הפגישה הזאת. זה ברור כשמש

למה רצית אותה? התחלת להסביר את זה מקודם

כי אני רוצה להגיע להבטיח שאין לי פוטש בתווך, שאני מגיע לקריאה שניה ושלישית אני בשטח הריגה, ממש בשטח הריגה עד שהדבר, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית אני יכול להיעלם בקלות. החוק יעבור ותהיה ממשלה אחרת וזה הסוף.

ראש הממשלה -,

זה יכול להיות גם הסוף אחרי שאתה הולך לבחירות כן? שזה יהיה ברור אבל איך אומרים, תחתוך את היד, תשחרר אותה מהצוק. כן.

ראש הממשלה, אנחנו יודעים שהשיחה הזאת הוקלטה והשיחה הבאה. עד כמה התמלילים המלאים של הפגישות בינך ובין מוזס הוצגו לך באיזה שהוא שלב בחקירה שלך במשטרה?

לא הוצגו לי אף פעם, אף על פי שאני ביקשתי חזור וביקשתי שיראו לי את זה.

אני הראיתי לך בהכנה -,

בדרכם, נדמה לי מומי כן, כן, נראה לך. או מי שזה לא יהיה, אותו דבר, פשוט משקרים במצח נחושה. לוקחים לך קטע מכאן וקטע מכאן מדביקים. עושים איזה שהוא מן -,

אמר מומי שהוא לא הציג לך, אחת התשובות שהוא נתן עם כל הפרוטוקולים למרות שאתה ביקשת.

למה לא?

כי לא היה זמן. לא היה זמן

לא היה זמן? אני אמרתי להם במפורש ואני זוכר את זה קחו כמה זמן, אני מפנה את כל הזמן בעולם, אנחנו צריכים לסיים. יש לכם כמה זמן שאתם רוצים. הם פשוט עשו כאן דברים שלא ייעשו. לא ייעשו. לקחו קטעי דברים חיברו את זה הטעו אותי לחשוב שהדברים נאמרו, התחייבו שהדברים נאמרו יש עדויות ויש ראיות. כשאני אומר אני רוצה לראות את התמלילים הם לא מראים לי את התמלילים. זה חמור מאוד.

עוד שאלה אחת לפני ההפסקה. ראש הממשלה, עד כמה העובדה שלא הראו לך תמלילים שיחה מתועדת, עד כמה זה פגע ביכולת שלך להשיב שאלות של החוקרים שלך ולהידרש לסברות, השערות, חצאי זיכרון?

זה פגע מאוד, זה היתה בדיוק הכוונה. כדי לתעל אותי לתוך איזו שהיא תיאוריה מטורללת שכל הדברים האלה אני עושה בשביל כמה כתבות מגוחכות טוב. קודם כל זה מגוחך, אבל תכף נראה עד כמה זה מגוחך. אבל התשובה היא לא, לא נתנו לי לא הראו לי והם פוגעים בזכויות הנחקר ומעלימים ראיות ומשבשים ראיות. זה מה שהם עושים כאן כל הזמן. משקרים במצח נחושה. מסמנים מטרה ואחר כך מנסים לייצר, תיאוריה כן? צדים, יש ניצוד, אבל בוא נייצר לו עבירה. אם זה לא מייצר עבירה אז בוא, איך אומרים, נהלום בחלקים הדרושים בפאזל. כן.

עד כמה זה עזר לך עכשיו בהכנה שישבנו אתך והראינו לך את לוחות זמנים בצורה מסודרת.

נכון

מה באמת אנשים אמרו בחקירות ולא המצאות. ונתנו לך את התמליל כולו לקרוא אותו ולא באופן סלקטיבי 6 שורות מתוך התמליל או שורות בודדות מתוך התמליל. עד כמה זה עזר לך להבין בדיוק את מהלך העניינים והאירועים?

זה לא רק עזר לי, זה פשוט החזיר אותי לשיקולים שהיו. זה היה משחק מלחמה מאוד מאוד מורכב. ממש משחק מלחמה מאוד מאוד קשה. ואני חייב להגיד גם קרב מוחות מול אדם שיש לו מבורך במוחות, איך אתה מתגבר על דבר כזה? ואני הייתי צריך ואז נזכרתי מה עשיתי, אבל ברגע הראשון לא זכרתי את זה, לא זכרתי פשוט את כל הדבר הזה. עברתי בשנתיים האלה אתם יודעים כמה דברים עברו? או כמה שנים אחר כך, סליחה.

שנתיים

שנתיים, בשנתיים האלה כל העולם התהפך. זה פשוט לא זכרתי את זה וזה בא אלי בהפתעה מוחלטת.

תראה, ראש הממשלה, כתב אישום מדבר על שורות בודדות מתוך שיחה עד כמה אתה נוהג לזכור אמירות שלא קרה אתן שום דבר, שורה פה ושורה שם. שיחות של שעות שאתה מקיים תוך רצף של שיחה. רצף של סדרת פגישות שאתה מקיים.

אני לא יכול לזכור את זה, זה בהיקפים עצומים. היקף העבודה שלי הוא לא שגרתי. היקף הפגישות שלי והחלטות שאני מקבל והשיחות שאני מנהל הוא לא שגרתי. אני הייתי אומר מאוד לא שגרתי, מי יכול לזכור דבר כזה? יש לי שיטה כן? כשאני עובד, השולחן שלי תמיד נקי. למה הוא נקי? אני מיד זורק הצדה כי אחרת אני לא יכול לעמוד בעומס. אותו דבר פה, אתה לא שומר את הכל. אתה פשוט מנקה ועובר הלאה. אני מאוד משימתי, אני מתעסק עם הדבר הבא. אבל המעניין הוא שאחרי ההקלטה הזאת שבה הבנתי שיש שוחד או אני שמעתי שיש שוחד.

הבנת שיש שוחד?

לא רק שלא הבנתי, לא ציפיתי ולא היה ולא קיבלתי. אבל דבר אחר, מה אני עושה עם ההקלטה הזאת? תכף נדבר עליה, אני רוצה להיכנס לפרטים שלה. אבל, להזים את הקשקוש הזה, אבל אחרי זה אני לא מתעסק עם זה. אני לא אומר תשמע תביא לי העתק בוא נלך לויינרוט בוא נבדוק את זה. מבחינתי זה לא קיים כבר, אני עובר הלאה כי אני עובר כבר לקרב את הדבר הזה שמנו בצד את החוק הזה ועכשיו אנחנו צריכים לנצח בבחירות.

התנהגת רגיל כשמציעים לך שוחד, ולכן, אז מה, אתה מתקדם קדימה

לא הציעו לי שוחד, לא היה שום דבר שהאיר לי את הפנסים. אחרי השיחה לא קורה כלום, זה לא שאני אומר וואו, ארי אתה שמעת אתה יודע מה יש פה? בוא, תכניס את זה, איך אומרים, לכספת כן? לכספת פה ולכספת שם, בוא נעביר לויינרוט העתק, אני חשבתי שאין שם כלום, חוץ מדבר אחד שחשבתי שהצלחתי להשיג זה את המוטיבציה של נוני בעצם כאיש פוליטי כפרלמנטר להביא לחוק שנוח לו לידיעות אחרונות. זה מה שכן אני יכולתי להוכיח. כן.

הפסקה נעשה הפסקה עד 13:00.

כן, עו"ד חדד. בבקשה, אתה יכול גם בישיבה.

תודה. בוא נעבור להקלטות התמליל למעשה עצמו. אנחנו מדברים על הפגישה הרביעית 04 בדצמבר 2014. אנחנו נתייחס לתמליל מ - 2013, זה התמליל - 2019 סליחה. זה התמליל המדויק ביותר בחקירות הוא היה תמליל פחות טוב.

רק, איך הוא מסומן, אתה יכול להזכיר לנו?

עוד רגע אנחנו נזכיר את זה. כן. אני מפנה אותך ראש הממשלה, יחסית לתחילת השיחה עמ' 3 שורות 62 - 79 אומר לך נוני ככה שורה 61 - זאת אומרת 3 חודשים. נתחיל משורה 57 - שיגעת אותנו, הכנסת אותי עכשיו ל - 3 חודשים וחצי. מה זה 3.5 חודשים אתה יודע?

לא

זה היה בחירות

אה, אתה מדבר על קריאה ראשונה

כן. המדינה זה אתה, אתה ידעת על מה אני, אני. אתה אומר טוב. מה יכולתי להמשיך בממשלה הזאת? ואז נוני אומר זאת אומרת 3 חודשים שעכשיו אשתי כבר אומרת לי מה זה, בשביל להתעסק עם זה, אני לא כמו, עוד לפני שאתה ב - 96', אתה עוד 96' היית במערכת בחירות הראשונה שלך. אני כבר, אני כבר מתעסק בזה מ - 88 כלומר, אומר לך מר מוזס.'.

יש לי יותר ותק ממך

שהוא ותיק ממך בתחום. עכשיו תראה, אדם כזה ותיק אתה חושב שאפשר, אתה חשבת בזמן אמת שאפשר להסתיר ממנו את התרגיל פוליטי הכי, תרגיל פרלמנטרי הכי שקוף בספר? הכי גלוי וידוע ומשומש?

לא. אני חושב שכבר כיסינו את ההבל הזה, הלאה

זה ת/852

איזה עמוד אתה?

עמ' 3.

כן. אנחנו עכשיו בשורה 64 ואז אתה אומר בסדר, אבל תשמע, תראה בוא, אני רוצה להגיד לך איך זה. ואז הוא אומר ב - 88' אתה יודע מה זה 28 שנים? אתה אומר 88' מתי אני נכנסתי לתמונה? כן, באתי באותו זמן ואז ארי אומר לך כן. ואז הוא אומר לך נוני אבל לרשות. אז ארי אומר אחרי זה כן. לא, ב - 82' הלכתי לוושינגטון, בדיוק זה, אני הייתי באו"ם ב - 86' ב - 84' כבר אני הייתי באו"ם. ואחרי זה 4 שנים. מה זה? רק רגע. אתה רואה? ב - 88' נבחרתי לכנסת, בסדר, רק נבחרת אתה ומערכת בחירות ואתה אומר מערכת בחירות שיש לה רק תכלית אחת. ואז שניים יש. אז אתה אומר אחת, מה עוד חוץ מעבדך הנאמן להוריד אותי? אז הוא אומר לך נוני ליצור ממשלה שתוכל לעבור. מה מהות השיח הזה? איזה שיח מתנהל פה בין שני אנשים שמה? הוא אומר לך שהוא מ - 88' איפה -,

שני שועלים ותיקים אחד בשני

שועלים במה בתחום הקונדיטוריה, בתחום חקירות איזה תחום?

שני שועלים פוליטיים. ותיקים די מיומנים

עכשיו, מה התכלית האחת שאתה דיברת עליה?

אני התכוונתי שהם מדרדרים את זה לזה או אנחנו מגיעים לזה

לא, אתה אומר מערכת בחירות שיש לה רק תכלית אחת והוא אומר לך שניים, אז אתה אומר מה עוד חוץ מעבדך הנאמן להוריד אותי.

כן

מה חשבת מה התכלית בכל האירוע הזה?

קודם כל להפיל אותי. ברור

אתה מספר שאתה גם מפחד מפוטש באותה תקופה

אני אומר לו את זה פה?

לא, אני שואל

לא. ברור שאני חושש מזה, זה מהות השיחה הזאת ועוד שיחה שתהיה עוד כמה ימים. המטרה שלי זה לעבור את הדבר הזה. לפני כל דבר אחר.

מה עוד, מה הדבר האחר שגם רצית? אתה אמרת שאתה חושש וזה לא משנה מה יהיה בבחירות אחר כך?

טוב. זה הבעיה אם אתה מנתח את זה, זה בסוף לא יצא ככה אבל זה היה יכול לצאת ככה בקלות בחוכמה של בדיעבד, ברור. זה היה ברור. זה בכלל לא היה ברור. קודם כל לא היה ברור שלא יהיה פה פוטש שנית, גם אם לא יהיה פה פוטש ונלך לבחירות לא ברור מה תהיה התוצאה בבחירות, גם אם אני מנצח. אני יכול לנצח ולא להיות תלוי בקואליציית נוני או גורמי נוני ואני יכול להיות כן תלוי בהם, אז אני חוזר בחזרה למצב. אז כדאי לדבר על אופציה מרוככת. ואפשרות שניה שאני מפסיד אז בטח שכדאי לדבר על אופציה מרוככת ולנסות לקדם אותה לפחות בתודעה. לכאורה, יש איזה פרצה קטנטנה, אני יודע, איזה שני כבישים של מולקולה, של כמה מולקולות שאתה יכול להעביר את זה גם בכנסת הזאת, אבל התברר מהר מאוד שזה לא רציני. כן.

בוא נעבור לעמ' 5 שורה 140 אתה מדבר על האפשרות של חקיקה

כן, איפה זה? כן

בוא נראה. אני מראה לך הראשון שמעלה את הנושא הזה זה אתה

כן, אני מעלה את זה, חד משמעית

אומר לך נוני כל יום שעובר ואז הכל יתבהר. אתה אומר מגבלה ואז הוא אומר לך נוני על מה שתהיה לך מגבלה? אתה אומר חקיקה אין לי מגבלה אני יכול להגיד לך.

כשאני אומר לו חד משמעית שאני יכול? אני לא מאמין

רק רגע. אתה אומר לו בהסכמה הממשלה הבאה מביאה את זה הרבה יותר קל.

כן, ברור, טוב

ואז מי יכול לתמוך מי לא יכול לתמוך. עד כמה דיברתם פה על החקיקה של כבל להעביר את החקיקה של כבל?

זה בדיוק ההפך מכבל. זה חקיקה בהסכמה

זאת אומרת שמה חקיקה בהסכמה של כבל?

זה לא, לא. זה בעצם בין נוני וביני ואם אפשר להגיד יותר מזה, בין נוני ובין זה הכוונה. אין לך אחרת אין לך הסכמה.

בוא תראה את ההמשך זהבה שהיא לא צפויה, היא בעצמה לוחצים עליה, לוחצים.

איפה זה?

פה. אז לוחצים עליה אומר נוני. בוא נלך רגע לשורה תחתונה מה אתה רוצה שיהיה? אתה אומר אני חושב שמה שצריך לעשות, אז אתה אומר לא, נוני אומר לך, לא, מה שאפשר. ואז אתה אומר אפשר לחוקק את זה, זה הכל, לנסות אני חושב שאני לא רואה, אני בדקתי, אני בדקתי נטו אם יש מגבלות מסוימות. הוא שואל אותך איך אפשר לעשות את זה, לחוקק את זה, איך? טכנית מחר בבוקר. אז אתה אומר מוציאים את זה ואז הוא אומר מוציאים את זה לוועדת הכנסת, ארי אומר, שייכנסו לבחירות, שנדע אילך אנחנו. אתה רואה? שבוע הבא. אתה רואה קודם כל שניכנס לבחירות.

כן

שהצעת חוק היא תעבור בשניה ושלישית

כן

למה זה כל כך חשוב לך?

אין פוטש

לכן אתה אומר לנוני מוזס בוא קודם כל ניכנס -,

כן, ניכנס לדיון וזה

לא, אני אומר קודם כל צריך שייכנסו לבחירות

לבחירות, כן, ברור. נו אז?

כי אחרי שהכנסת מתפזרת בקריאה שניה ושלישית הסיכון לפוטש הוא קיים?

לא, אין, נעלם. ירד

מה הסיכוי אם מפזרים את הכנסת וזה עובר בקריאה שניה ושלישית מה הסיכוי של החוק לחזור לחיים בכנסת הזו?

לא הבנתי. אם יש פוטש?

אם אין פוטש

אם אין פוטש הסיכוי שלו הוא טכנית קיימת לכאורה איזה פרצה כזו, אבל מאוד קשה.

החוק כבל מה הסיכוי שיעבירו?

אה, של כבל? אפס

ומה הסיכוי, אם יש פוטש מה הסיכוי שיעבירו את חוק כבל?

מוחלט

עכשיו, בעמ' שאחרי אתם מדברים, דרך אגב, הראו לך ככה כמו שאנחנו עשינו עוברים אתך על התמליל לעבור לראות.

דיברנו על כך כבר.

כן. כן. זה עדיין מטריד בכל פעם מחדש, אדוני. אבל אנחנו דיברנו. כן. בעמוד שאחרי אתם מדברים על כך שצריך לדבר עם שלדון שאמור להגיע שבועיים לאחר מכן.

כן

אפשר לראות אתם מדברים אומר נוני לעשות חוק אחר, שהוא יכול לחיות אתו. מי זה הוא?

שלדון

וזה על זה אני מדבר, אני לא, אני רוצה, שלדון היה יכול לחיות עם חוק כבל דרך אגב?

בשום אופן

ישראל היום יש לו זכות קיום לעיתון הזה עם חוק כבל?

לא, הוא מחסל את העיתון הזה

על זה אני מדבר, אני לא רוצה, אני רוצה להקל, אני לא מחפש להקשות דרך אגב, עד כמה אתה מאמין לנוני כשהוא אומר לך שהוא מחפש להקל ולא להקשות?

תלוי במידת הכוח שיש לו אם הוא חושב שהוא יכול לעשות פוטש ולהעביר את זה אז הוא יעביר את החוק כמו שהוא. אם הוא לא יכול אז הוא נמצא באותה דילמה שלי. איך אומרים, דילמות של שני אסירים שעכשיו כלואים במערכת בחירות, אם אני מצליח להעביר את זה לשם ואז אתה בעולם אחר. כי אף אחד מאתנו לא יודע.

בכל זאת נכבה את המזגן?

כולם התחילו להשתעל.

כבודכם ראה שאני לא ביקשתי.

אין כאן אוויר פשוט אדוני.

זה לא מהמזגן

זה המזגן.

אין פחות עוצמה?

לא, יש קר או חם. זה מה שיש. בתקופה הזאת אני מצטרף לאלה שמבקשים שיהיה פה יותר חם מקר.

תעברו לצד השני, יהיה לכם יותר קר.

סתם הצעה טובה. כן. אתה רואה? זה ממשיך, אני לא מחפש להקשות, איך, אבל סביב נושא הכמויות שדיברנו. נו, ברור, על זה אנחנו מדברים. אז לעשות את זה אבל אתו, בפשרה אתו. לדעתי הוא לא יסכים. עד כמה חשבת שיש סיכוי -,

מי אומר לדעתי הוא לא יסכים, אני

אתה. כן. שלדון אתה אמרת לנו איש עצמאי

כן

עד כמה הוא יסכים בכלל לפשרה בנושא הזה שיגבילו אותו?

זה לא ברור בכלל, קשה מאוד

כי מה?

תראה, אם הוא יבין שאין בררה אז לכאורה יש לך סיכוי אבל עם שלדון זה בכלל לא ברור. שלדון יכול -,

מה זה, כי אתה תקבל סיקור חיובי? אז בשביל לקבל סיקור חיובי תעביר חוק מרוכך?

לא, אני מדבר, טוב. זה מגוחך עלי. אני מדבר כרגע על שלדון כן? שלדון לא יסכים לפשרה כזאת אם הוא חושב -,

תסביר מה זה ראש הממשלה, כשאין בררה, מה יקרה?

יעבירו חוק נגד ישראל היום

חוק מרוכך?

לא, חוק כבל, נניח או אפילו מרוכך, מבחינת שלדון זה טרפה וזה טרפה, מבחינתו, אוקי?

אבל עדיף מה עדיף טרפה קטנה יותר?

אני בהגיון שלי אבל זה לא הגיון של שלדון. שלדון הלך והוציא 12 מיליון דולר על ריבוע בגרדן אני יודע איפה. ריבוע בגודל כזה.

כן

אז הוא יכול להגיד אני אלחם עד הסוף, לא, אני הולך לבג"ץ. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, ביבי, אני אעשה את מה שאני מאמין. זה בכלל לא ברור. אבל יש לך סיכוי לפחות אולי אתה תגיע למשהו, ולכן אתה צריך אותו, אתה צריך לשכנע אותו. ואני מדבר זה בעצם צופה פני עתיד, מתוך הנחה שהגענו לבחירות ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה אחרי הבחירות ואנחנו רוצים לקבל איזו שהיא נוסחה שמקובלת עליו זה מחייב אותו. זה מחייב אותו וזה שכנוע לא פשוט אמרתי לכם, זה אדם עקשן מאוד, מאוד. כן.

עד כמה הקטע הזה הוצג לך בחקירה?

כלום

עד כמה נאמר לך בכלל בחקירות שלך שאתה ומוזס מדברים על קידום חקיקה שאתם לא מדברים בכלל על הצעת החוק של כבל?

זה ברור שלא על הצעת החוק של כבל. מה?

עד כמה זה נאמר לך בחקירה?

אה. לא, הפוך, הטעו אותי

עכשיו -,

הטעו אותי וגררו אותי לעשות כל מיני ספקולציות למה אמרתי כך או -,

בוא תראה ראש הממשלה -,

כי אחרת אין לי הסבר מה אני עושה שם עם כבל

בוא נתקרב לליבה של התיק לא ליבתי הזה. בוא תסתכל. זה תיק משונה שכתב אישום מגלה בו עבירה.

שאלה?

זו אמירה. אני מראה את שורות 206 - 208. נוני אומר לך אתה צריך, אבל תראה ביבי, אתה לא תברח מזה. אתה צריך מישהו ואז אתה אומר יש לי, כבר דיברתי, הוא אומר לך שאפשר יהיה, אתה אומר דיברתי כבר. המישהו הזה הוא יריב? אתה אומר דיברתי לא יריב, דיברתי עם אלקין. זאת אומרת אתה לא תברח מזה, עד כמה אתה זוכר שדיברת עם אלקין על האפשרות של העברת חוק מרוכך, לפני הפגישה הזאת כמובן.

עם אלקין?

כן

אני זוכר שכן דיברתי, כי אני חשבתי שזה אולי מוצא שאני אוכל להביא את נוני, אבל הם טוענים שאני לא דיברתי, אני כן זוכר שדיברתי. אני חשבתי בוא נחשוב על משהו.

עד כמה לפני הפגישה עם מוזס אתה פנית ליריב לוין וזאב אלקין וביקשתם מהם לדעת האם ניתן לקדם את החקיקה גם בשלב בו החל הליך של פיזור הכנסת?

אני זכרתי שפניתי, הם טענו שלא ומתברר שביומן מופיע פגישה עם שניהם, יום לפני, ממש כמה? 36 שעות.

לא, זה יהיה בהמשך

אתה מדבר על הפגישה הזאת?

כן

לא, אני זוכר שדיברתי, אני לא מצוי ברזים הדקים האלה של חקיקות האם אפשר בזמן בחירות ובטח אתה יכול, דרך אגב, יש לך זמן שהוא ודאי אפשר וזה בין קריאה ראשונה לקריאה שלישית באותה מידה שהוא יכול לעשות פוטש אפשר להעביר חקיקה גם באותה מידה, לפני הפוטש.

עד כמה התכוונת להעביר חקיקה לפני הקריאה שניה ושלישית, אנחנו נראה שאתה אומר קודם כל נעביר קריאה שניה ושלישית.

לא, אני רציתי קודם כל להעביר, זה ברור שאני רציתי, אבל אני רוצה - אני אוהב לשים את כל האפשרויות על הלוח ולא תמיד אני עושה את זה. ועכשיו לשים את כל האפשרויות על הלוח אני חושב שאני דיברתי עם אחד מהם, לא היה לי מישהו אחר לדבר אתו, אולי פרח? אני לא חושב. אני לא חושב.

עד כמה אתה רצית לבחור בחקיקה מרוככת כדי לקבל סיקור או להטיב את הסיקור שלך בידיעות אחרונות.

זה לא עלה על דעתי אפילו פעם אחת. זה גם לא שווה כלום, אין לזה שום משמעות לקבל עוד כתבה, פחות כתבה. מי בכלל אכפת לו, כן? מי בכלל אכפת לו? מה זה מעניין בכלל, כן? סליחה, ממרום ניסיוני כן? אין לזה שום משמעות. אני לא חשבתי גם שיש לזה משמעות בתחילת ניסיוני. אני אמרתי אם אתה לא משנה את הספינה אין לזה שום משמעות. כי גם בתחילת ניסיוני באתי בכל זאת מארצות הברית ואני ראיתי איך זה מתנהל שם. אין לזה שום משמעות. איך אומרים, זה קמעונאות קטנה קטנה. זה לא בעל מכולת, זה בעל קיוסק חושב ככה, זה בעל קיוסק שלא מבין את השוק. יש בעל קיוסק שמבינים את השוק, הם יודעים יפה מאוד. אלא אם זה קיוסקאי שלא מבין כלום, לא מבין את התנועה איך באים אליו אנשים, איך לא באים אליו אנשים. כלום. זה קטן - קטן. אז אני חושב גם לא כל כך קטן קטן קטן אני מבין שזה לא משנה כלום. זה גם לא בסולם הערכים שלי, זה לא בסולם הערכות שלי מה זה שווה, זה פשוט דבר שהם יצרו כאן, זה דבר עלוב נפש, סליחה על הביטוי, עלוב נפש לעלובי נפש.

תכף אנחנו נראה -,