עדות ניר חפץ, יום עדות 8 מתוך 17, 07.12.2021

בוקר טוב, שבו בבקשה. בוקר טוב לכולם. היום 7 בדצמבר 2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 ממשיכים בחקירה הנגדית. עו"ד בן צור,. בבקשה.

בוקר טוב.

רק שאלה. יש לנו היום פרקים בדלתיים סגורות או לא?

לא גברתי.

אוקיי.

אז אני מניח שתוך כשעה וחצי אני אסיים את סוגיית מעצר עד מדינה ונעבור לנושאים אחרים.

אוקיי.

מר חפץ, אנחנו עצרנו אתמול בדין ודברים שהתקיים בינך לבין המשטרה ב-3 בחודש מרץ. אני הקראתי לך כמה מובאות של דברי החוקרים. מה הם מבקשים ממך. משימות, דברים שאתה יכול להעלות על הדעת. ומפה אני אמשיך כרגע, אני אמשיך עכשיו כבודכם, לעמוד 27.

איזה נ?'

נ/1953. משורה 18. ואני אקריא לך. אומר לך אלי אסייג"אין לי בעיה. אם אתה קורא לזה אפס, אפס וזה אפס, אני גם"יש פה טעות, שיבוש כתיב. "אתמחר"כתבו אתמכר, "אתמחר את זה כאפס". תפרש.

הכוונה היא למשקל ראייתי אפס, מבחינת עד כמה המידע מפליל חשודים בתיק

יופי. ואז אתה משיב לו"תתמחר כאפס. אני לא רוצה לעבוד עליך. אני יותר חשוב לי, גם אם לא נצא מפה עם עסקה, שאתה תדע כשאני אומר לך מילה, זהו, נפלה גיליוטינה". מה הפשר נפלה הגיליוטינה?

אני לא יודע, המילים האלה לא טיפוסי לי שאני אשתמש בהן

השתמשת בהן

כן. אבל הכוונה היא שהמילה היא ברזל. אם אני אומר שמשהו יש לי, יש לי. ואם אין לי, אין לי.

או גם אני אציע לך עוד דבר, בעצם נפלה הגיליוטינה, כלומר אני בפנים

אה, לא, לא, לא. ממש לא. אני בשלב הזה ממש לא החלטתי. אם לא היו למשל עומדים בתנאי שאני יוצא לגמרי, לגמרי. בשום פנים ואופן. לא הייתי לחוץ על העסקה הזאת ולא היה אכפת לי גם להמשיך. הייתי בתוך משא ומתן רציני. ממש לא.

מה שאתה אמרת וזה ניבט מבין השיטין, שאם לא היו מסכימים לדרישה שלך שאתה תצא לחלוטין מהעניין, אז לא היית מתקשר בעסקה. זה נכון?

זה נכון. אבל זה לא כל התמונה. למשל, אני רציתי עדיין לשמוע את המשפחה שלי באופן ישיר, באוזניים שלי, לא דרך עורכי הדין. וגם אם הם היו, היו הרבה דברים שהיו יכולים עוד להפיל את זה. אני ממש לא הייתי לחוץ על העסקה. ואני מזכיר לך שאלי זוהר אמר לי, ואלי זוהר היה אצלי משקל כבד, שלא בוער.

אז בוא נראה,

אני שקלתי את הכל. ממש לא הייתי בלחץ להיות בעסקה הזאת

אוקיי. בוא נראה מה אמרת בחקירה שלך באותו יום

אין בעיה

בעמוד 29, שורות 23-38 אני אקריא לך.. אומר לך אלי אסייג"תוציא איזה משהו שבאמת שווה היה לי לבוא לפה במוצאי שבת". אתה משיב: "אם אני נזכר"בסוגריים, פרקי ההיזכרות שלך יהיה להם פרק, פרקים נכבדים בחקירה.

אין בעיה

אני נותן לך אותו. מה אכפת לי, אני כבר די, את המחיר של הבוגד אני משלם.""

נכון

ואז הוא אומר לך: "אני", תוספת, זה בהקרנה, "לא חושב שאתה בוגד. אני חושב שאתה אזרח מהמניין". אתה אומר: "לא, בקהל, מה קרה לך?" הוא אומר לך: "החובה שלך כאזרח. אתה לא עבריין". אתה משיב לו: "אתה צודק". הוא אומר שאתה אדם נורמטיבי, עשית טעויות. אתה לא בוגד. אתה אומר לו: "בוא נסתובב בשוק מחנה יהודה עוד שלושה שבועות."

הוא אומר?

אתה

אה, אני אומר

אני אקריא לך

זה מילים שלי. לא גיליוטינה בדרך כלל

רגע, גם גיליוטינה. תכף נראה את כל מילותיך. אחד, גיליוטינה

נכון

שתיים, "תסתובב איתי היום בשוק מחנה יהודה. היום. ותסתובב איתי עוד שלושה שבועות בשוק מחנה יהודה. עזוב". אני אומר לך, אתה אומר לו תשמע, היום יש לי מעמד מסוים.

נכון

עוד שלושה שבועות כשייוודע שאני עד מדינה, בוא תראה, תלך איתי יד ביד בשוק מחנה יהודה.

כן. זה מה שאני אומר. ואני גם אפרש לך את זה

כן?

הוא שאני כעד מדינה הולך לשלם מחיר כבד מנשוא, למשל במיתוגי כבוגד על אף שאני רחוק מלהיות בוגד. בדיוק ההיפך. אבל לא משנה. ואני נותן לו דוגמאות. והמחיר הזה אכן שולם. כלומר, אני מודע לחלוטין למחירים שאני הולך לשלם כעד מדינה. ועל כן אני אומר לך שהייתי על קרני הדילמה והייתי עוד רחוק מהחלטה בשלב הזה.

אז בוא נראה את קרני הדילמה

אוקיי

אומר לך אלי אסייג"אז אני אומר לך שאתה תוכל להסתובב בכל מקום בארץ". ונראה מה אתה אומר. "לא חשוב, לא משנה. אבל אני כבר חציתי את," המילה שחסרה שם זה זה הרוביקון,

נכון

הזה". כלומר, מה שאתה אומר לו לא קרני דילמה. ההיפך, חציית הרוביקון."

בשום פנים ואופן לא. חציית הרוביקון,

אתה מתווכח עם מה שאתה אומר?

לא. אני פשוט, אני טוען שהפרשנות שאתה נותן, שהיא כמובן נוחה לך, היא לא הפרשנות היחידה והיא לא הפרשנות שלי.

אני מקריא לך את הטקסט

היא לא הפרשנות שלי, כי אני יודע מה אני התכוונתי

מה זה חציית הרוביקון?

ולמילה חציית הרוביקון יכולות להיות עשר פרשנויות

קדימה, תן שלוש

ואני אגיד לך בדיוק מה הפרשנות הנכונה

תן שלוש

אני אתן אחת. אני אתן אחת, את זו,

אמרת עשר

את זאת שהתכוונתי. וזה אומר שאני מוכן לשלם את המחיר בשלב הזה. אני שוקל ברצינות את העובדה. בשום פנים ואופן לא נפל הפור.

טוב. חציית הרוביקון זה לא הפור, לא נפל הפור

לא, זה לא

נפלה הגיליוטינה זה לא נפל הפור. אוקיי

נכון

או שנאמין למה שאתה אמרת או ל -,

זכותך. האמונה שלך היא אמונה שלך, זכותך

כן. עכשיו, אומר לך, בוא נתקדם ואני אקרין. אני מקרין כבודם מעמוד 30, משורה 12 (מוקרן סרטון באולם בית המשפט)

אוקיי. מה שאומר לך, מי שפה זה יואב תלם

נכון

נכון. ומה שהוא אומר לך פה מר תלם הנכבד: "אתה מודע למה שקורה בכוורת. אתה תצטרך לספר את כל הדברים, ככל שהם יעלו חשד לפלילים."

נכון

זה מה שהוא אומר לך. כן. הכל

הכל

לא. 4000 כל מה שיש

חד וחלק

חד וחלק, טוב. עכשיו, אתה משתחרר בתנאים והולך לביתך שמח וטוב לב ב-4 במרץ. נכון?

לא שמח ולא טוב לב

מאה אחוז. לא שמח, אוקיי, לפחות על השני. ואז זה ב-4 במרץ. זה נכון?

מה לפחות על השני?

לא חשוב. ב-4 במרץ

לא, לא. אדוני צריך להבין שאני את כללי המשחק שלך אשחק, בסדר גמור

זה ברור

אוקיי

ב-4 במרץ אתה הולך. נכון?

אני הולך ב-4 במרץ אני משוחרר בתנאים מגבילים, בבית המשפט השלום בתל אביב

יופי. עכשיו אני מציג לך זכ"ד של אלי אסייג מה - 25 בפברואר. אני חוזר, תשעה ימים אחורה. שמונה, תשעה ימים אחורה.

כן

זה נ/2013 כבודם. בוא נסתכל על הזכ"ד הזה. הזכ"ד, תסתכל בסעיף 1 בוא נעבור עליו.,

כתוב 25.2.18

כמו שאמרתי

סליחה?

אמרתי

אה, אוקיי

שבוע לפני אמרתי, שבוע לפני השחרור שלך. יש פגישה וכבר פה יש כאן, תסתכל בסעיף 1 לניהול משא ומתן ראשוני לקראת הסכם עד מדינה.""

מתי זה, באיזה תאריך?

25 בפברואר כבודם.

כן.

אוקיי. אז אלי זוהר נשלח על ידך לנהל ב - 25 בפברואר משא ומתן ראשוני לקראת הסכם עד מדינה. זה מה שהיה?

לא בתאריך הזה

לא יודע, זה הזכ"ד

אלי זוהר הגיע אליי ביום חמישי, זה יוצא אני חושב, מה זה יוצא? 29, 28? מה זה יוצא יום חמישי? או, סליחה, אולי רביעי, לא, חמישי. ביום חמישי הגיע אליי אלי זוהר. חמישי. אם אני נעצרתי ב - 18 שזה היה יום א,' מה יוצא יום חמישי אחרי שבוע וחצי? איזה תאריך?

25 שבוע אחרי זה, זה ה - 25 שזה יום א.'

כן

שלאחריו. עוד ארבעה ימים זה 29,

זה התאריך. זו טעות. התאריך הזה הוא טעות

תשמע, אני אגיד לך מה הקושי שלי בעניין הזה. אתה כל הזמן לוקח את המועדים קדימה למשל, הזכ"ד מה - 25 הוא טעות ברישום. הראיתי לך, הקרנתי לך דין ודברים שלך לגבי הסכם עד מדינה. אמרתי לך זה התאריך, אמרת לי 'לא, חשבתי שזה שלושה ימים קדימה.' זה היה לנו אתמול. אתה זוכר כמובן.

אני, מה שהעדתי אני עומד מאחוריו

לא, אתה זוכר שהראיתי לך, בוא נמקד את זה כרגע

כן

אתה זוכר שאתמול הקראתי לך קטעים. ושאלת אותי ממתי זה ואמרתי לך. אמרת לי זה לא, אמרתי לך זה ב-2 במרץ. רגע, זה לא ב-4 או ב-5? אתה זוכר את הריטואל הזה שהיה בינינו?

כן. דברים שקרו בשני לפי הראיות שהראית לי, אני חשבתי שהם קרו ברביעי

אוקיי. אז כנראה שזיכרון שלך בעניין הזה לקה, במובן זה שאתה כל פעם מושך את זה פאזה אחת קדימה. ואנחנו נצא כרגע מהנחה שזו לא טעות. לא טעות. 25 בפברואר זו לא טעות, זה מה שיש לנו.

אתה תצא מאיזה הנחה שאתה רוצה ואני אמשיך לדבוק באמת שלי, כפי שאני זוכר אותה אין בכלל שום ספק שאת אלי זוהר אני קראתי לו ביום חמישי שלפני שחרורי. ב - 25 לחודש לא היה שום משא ומתן של אלי זוהר עם אלי אסייג.

טוב. אז בוא נצא מהנחה אבל, אתה יודע, שהמסמך לא שגוי. נדמה לי אגב, נדמה לי אגב שהוגשו פה,

תצא מאיזה הנחה שאתה רוצה

אלפי מסמכים. נגיד את זה שוב בזהירות המתחייבת. אני לא זוכר שביחס לאיזה שהוא מסמך נאמר שיש טעות בתאריך שלו. ולכן קשה לי להניח שנפלה פה טעות. ולכן אנחנו נצא מהנחה שמה שכתוב, הטעות היחידה זה הניסיון שלך לשלוח את זה קדימה. ומה שכתוב במסמך משקף את מה שהיה ב - 25 בפברואר. עכשיו, בוא נתקדם קדימה. אנחנו חיים מהמסמך. אנחנו נעבור סעיף סעיף מר חפץ.

אין בעיה. אבל ההנחות הן הנחות שלך

תראה, אני,

אדוני אחראי להנחותיו

אני אחראי,

גם ב - ה' וגם ב - א' בהמשך

ב - א' אני לא יודע

אתה תראה

אתה מאיים?

לא. אני אומר שאתה חורג מכללי המשחק שבהם אני מדבר בצורה תקינה, בלי הערות מתחת לחגורה. ואדוני צריך לקחת בחשבון,

אתה מאיים עליי?

אדוני צריך לקחת בחשבון שאני מעוניין לדבוק באמת. נעימה לי או לא נעימה לי, אבל במסגרת כללי המשחק המקובלים.

מר חפץ, מר חפץ.

מה זה היה השיח הזה?

אני לא צריך לקבל ממנו הערות מתחת לחגורה

מר חפץ. חקירה נגדית, בלי הערות, בלי כלום. פשוט תענה לשאלות. אוקיי?

בלי הערות משני הצדדים

רק שאלה יש לי. יום חמישי שהוא מדבר עליו, איזה תאריך היה?

נדמה לי,

25 זה יום ראשון.

זה 29 כנראה. אפשר לבדוק את זה. זה עוד ארבעה ימים אחרי..

בפברואר אין 29.

נכון, אתה צודק, זה 1.

זה, 1 כי הוא מדבר על יום חמישי. ב-1 במרץ יש פגישה של עורך דין אחר. כי אתה אומר,

ביום שישי

שיש טעות.

עורך דין,

ב-1 במרץ הייתה לעורך דין אחר פגישה.

אילן סופר, שאותו הביא אלי זוהר למחרת היום

כן. ולכן הפגישה ב - 25 בפברואר.

לא, זה לא. מאיפה לקחת למחרת היום?

מה זה? מוצג נ/. 2012 מה-1 במרץ. אולי בכל זאת תחשוב על התאריך.

לא הבנתי

אני אומרת שה-1 במרץ, שהתאריך שאתה מדבר עליו הייתה לסנגור אחר פגישה.

כן

אז אולי בכל זאת ה - 25 בפברואר.

לא. אני, אני הזמנתי את אלי זוהר. הוא הגיע אליי ביום חמישי שלושה ימים לפני שהשתחררתי.

אוקיי, בסדר. לא צריך לחזור על זה. בסדר.

פעם ראשונה שאתה מעלה את השם של מר אלי זוהר היה ב - 22 לחודש. אתה יודע את זה?

לא

או, אז הנה, אנחנו פשוט לוקחים את (לא ברור) וממקמים את זה

אוקיי

אוקיי? אז אני אומר לך, כי אתה חשבת שפעם ראשונה שהעלית את השם שלו היה,

ביום רביעי

אחרי ה - 25 לחודש

נכון

יפה. אז אני אומר לך שהשם של מר אלי זוהר עולה כבר, מצידך, ב - 22 לחודש. ולכן ההנחה הסבירה, המסתברת ביותר והסבירה ביותר, שלא נפלה טעות בתאריך של המזכר. עכשיו, ולכן אני יוצא מההנחה הזאת ומתקדם קדימה לפי המסמך המשטרתי.

אתה בהנחה שלך ואני בזיכרון שלי

בסדר, אוקיי. אז אתה תגיד שכל מה שאני אומר לך, מה שכתוב במזכר מבחינתך כן היה, לא היה,

לגבי התוכן

תכף נגיע לתכנים

אוקיי

אנחנו כרגע במועדים

כן

אז יש בקשה, לנהל משא ומתן מטעמך. עכשיו, אני מניח שיהא התאריך אשר יהא, עו"ד אלי זוהר לא הולך על דעת עצמו ונפגש ומתחיל לנהל דין ודברים. נכון?

עו"ד אלי זוהר הגיע לשם לבקשתי. כלומר, קוסטליץ פנה אליו לבקשתי והביא אותו. והוא שוחח איתי ולאחר מכן הוא הלך לחדרים ושוחח עם מישהו, עם רשויות האכיפה. מי שהיה שם וחזר אליי. זה מה שהיה.

בסדר גמור. אוקיי, הלאה

מתי? ביום חמישי ה - 29

טוב. אמרת

בסדר

עכשיו, ואז כתוב שהיום, בסעיף 1, "התקיימה במשרדי פגישה עם עו"ד זוהר, לבקשת החשוד חפץ, שביקש להיוועץ באלי זוהר, באשר למשא ומתן ראשוני לקראת הסכם עד מדינה". בסעיף 2 אומר עו"ד זוהר שאתה מבקש לבדוק מה המשטרה מעוניינת לבחון מולך ולשקול את הדברים לאחר שתשוחרר ממעצר למקום ניטרלי. בגלל הפצעים שלך והקשיים שלך וההטרדות שלך. הפרופוזיציה הזאת של מר זוהר, תגידו מה אתם מבקשים לבדוק ואני רוצה שמר חפץ ישתחרר ויבחן את הדברים. כי הוא עם התנאים הפיזיים הקשים של המעצר. הבקשה הזו היא על דעתך ומתואמת איתך. נכון?

רגע

אנחנו נעבור סעיף סעיף מר חפץ

רגע, רגע, אני כבר קראתי הכל

אתה רוצה לקרוא? בבקשה

קראתי הכל. מה שמיוחס פה במסמך הזה לאלי זוהר הוא משקף לחלוטין את, פחות או יותר את רוח הדברים ביני לבין אלי זוהר, במובן הזה שכשאלי זוהר הגיע אליי אני כבר הייתי ב - mind of state שאני מוכן לשקול את הנושא הזה. וזו אחת הסיבות המרכזיות שבשבילה ביקשתי שהוא יגיע. כי קוסטליץ כאמור לגמרי הוריד את האופציה הזאת מהשולחן. זאת אומרת, מרגע שאלי זוהר נכנס לתמונה אני שקלתי ברצינות את הנושא הזה.

ולכן, אתה קראת כרגע את כל המזכר, ואתה תאשר לי ולבית המשפט, או אל תאשר, שהדברים שנאמרו על ידי אלי זוהר, כפי שנרשם מפיו, דברים שמשקפים את הדברים שהוחלפו בינך לבינו.

אז זה אם אתה רוצה, בוא נעבור באמת סעיף סעיף

אז נעבור. ואם יש משהו שאתה רוצה לסייג,

ושיהיה מדויק, כי זה כללי

מאה אחוז

אבל זה משקף את, אלי זוהר פה משקף, לפי מה שאלי אסייג מייחס לאלי זוהר, הוא משקף פחות או יותר את רוח הדברים. אבל בוא נעבור נקודה נקודה אם אתה רוצה.

קדימה, נמשיך לעבור. לפי השיטה שלי

אוקיי

הבקשה הזו, שתשחרר, ואז תבחן - תואמה בינך לבין אלי זוהר, עו"ד זוהר?

אני לא זוכר, אבל זה מאוד הגיוני

הגיוני

זה מאוד הגיוני. אני לא זוכר

טוב, אוקיי. עכשיו אומר עו"ד זוהר באותו סעיף 2 שאתה מרגיש נקי לחלוטין. ויכול לספק דברים נוספים שאינם נמצאים בספקטרום של החקירה. בוא נבין מה קורה כאן. וגם בסעיף 3, ונסגור את זה, אומר עו"ד זוהר שאתה, "הוא חזר והבהיר שמרשו מבקש להעביר את המסר כי הוא חף מפשע". תראה מה יש לנו פה במשוואה הזאת. אחד, אתה מרגיש נקי לחלוטין. ולא סברת, כך אומר אלי זוהר, שעברת עבירה. נכון? זה אחד.

זה מה שאומר אלי זוהר לפי מה שאלי אסייג מייחס לו

נכון. זה גם מה ששיקף אותך, למעט הפגישה,

רגע, רגע, לא, חכה. אני אתייחס. אמרנו משפט משפט

קדימה, תתייחס

אז ככה: אני לא זוכר שאני אמרתי לאלי זוהר את המשפט הזה עם הספקטרום

לא, לא, אני אגיע לספקטרום. אנחנו כרגע,

אז על מה אתה שואל עכשיו?

שאדוני חף מפשע.

בדיוק

אה, זה מאוד הגיוני שאני ביקשתי ממנו להגיד את זה. אני לא זוכר

טוב

מאוד הגיוני

אוקיי. אז עכשיו עברנו לצד השני של המשוואה

אגב, זה נובע בעיקר בגלל אי האמון שלי במערכת. אז מן הסתם זה מאוד הגיוני שאמרתי לו להגיד את זה.

טוב. שתיים, אומר עו"ד זוהר שהואיל ואתה מרגיש נקי לחלוטין, הואיל זו תוספת שלי, אתה יכול לספק דברים נוספים שאינם נמצאים בספקטרום של החקירה. מה זה לספק דברים נוספים,

זה אני לא אמרתי לאלי זוהר. לא

ככה הוא החליט על דעת עצמו?

אני לא יודע. זה מילים, אתה יודע, זה עובר מסננת. אני אמרתי לאלי זוהר, אלי זוהר אמר לאלי אסייג, אלי אסייג רשם. המילה ספקטרום היא לא מילה שלי שנאמרה לאלי זוהר.

לא, אבל הוא שואל אם אדוני הציע. זאת אומרת, עו"ד זוהר כמובן, הציע לכאורה בשמו של אדוני להרחיב מעבר לנושא החקירה. המילה ספקטרום או ספקטרום זה, נעזוב את הסמנטיקה. באופן ענייני, אדוני מבין מה הכוונה בשאלה הזאת. אם אדוני אפשר למר זוהר לומר את הדברים האלו כמעין תמורה להסכם.

אז תראה, אני לא זוכר. אבל מאחר ואני אחר כך אמרתי להם למשל שיש פרשיות ביטחוניות למשל, אז זה מאוד הגיוני. אני, אני סיפרתי לאלי זוהר הכל. פתחתי בפניו הכל. אז זה מאוד הגיוני שהוא אמר את הדברים האלה, אבל אני לא זוכר.

אבל הוא אמר את הדברים בסמכות מן הסתם. הוא לא יציע דבר שאדוני לא הסמיך אותו לומר. אני מניח.

הגיוני שמה שאתה אומר זה נכון

הגיוני. אוקיי, בסדר.

הגיוני

גם אלי זוהר הרי לא יודע מה יש לך

אני ישבתי ודיברתי איתו, כמה שאפשר

לא, בהתחלה. כשהוא אומר, או נרשם מפיו, שאתה תיתן דברים שלא נמצאים בספקטרום של החקירה, הוא לא מעלה את זה על דעת עצמו. אני אומר לך, יושב עם ניר חפץ. ניר חפץ משתף אותו. ואז הוא מבין שאולי יש משהו לתת מחוץ לספקטרום.

מאוד הגיוני. וגם אני מאשר לך שאני ישבתי עם אלי זוהר ותיארתי לו את התמונה של המצב הראייתי שלי. וכל מידע שחשבתי שהוא רלוונטי גם לנושא של משא ומתן, אם נפתח אותו, על עד מדינה. אז זה הגיוני מאוד מה שאתה אומר.

אוקיי. ואתה גם, זה מופיע בסעיף 3, מתעניין בנוהל, סליחה, הוא, עו"ד זוהר, התעניין בנוהל הגעה להסכם.

לא, אמרו לו,

לא, הם אמרו לו את זה אני רואה פה. הם אמרו לו את זה. אני לא יודע אם הוא התעניין

זה כתוב

מה כתוב?

אתה התעניינת

אני התעניינתי? בכלל לא ידעתי שיש נוהל

אלי זוהר כפרקליט, כפרקליטך, אומר שאתה מתעניין,

איפה זה, תראה לי

הנה, ממורקר לך. תסתכל. וברור לו שעליו ללכת, "ברור לו"זה שוב, לחפץ, "עליו ללכת כברת דרך נוספת והוא מבקש לעשות זאת בתנאים אחרים". "הוא", "לו"זה מר חפץ. נכון?

אני לא התעניינתי בשום נוהל מול אלי זוהר. לא הייתי מודע לזה שיש נוהל. זה לא, זה שיחה של עורך דין. הוא כבר,

מר חפץ, שוב אותה שאלה ששאל השופט בר עם קודם. אל תתייחס למילים. תתייחס למהות. אם התעניינת מה, איך מגיעים להסכם?

לא

מה המחיר של ההסכם.

לא

בלי קשר למילה המסוימת נוהל או לא נוהל.

לא, לא. בשלב הזה לא. יותר מאוחר כן. אבל בשלב הזה לא

השלב הזה זה ה - 25 לחודש פברואר

לא. המסמך הוא מ - 25 לחודש פברואר

המסמך משקף פגישה שהתקיימה באותו יום

אבל אני אמרתי משהו אחר בעדות שלי

(מדברים ביחד) באליסה בארץ הפלאות בחקירה הזאת עכשיו

בסדר

אני אומר לך, בוא, בשלב מסוים, כשאני אומר לך זה השלב, כי זה המועד, כי זה המסמך בשלב מסוים כשאומר אלי זוהר, דיברנו על זה, אתה חף מפשע, אתה רוצה להגיע להסכם. זה יהיה מחוץ לספקטרום של החקירה. אתה מתעניין בנוהל ההגעה להסכם וברור שאתה צריך ללכת כברת דרך נוספת. כל הדברים הללו, יהא המועד אשר יהא, אלה דברים שאומרים אחד, עו"ד אלי זוהר. נכון?

לא. אלה דברים שרושם אלי אסייג והוא מייחס אותם לאלי זוהר. אתה עד היום לא גילית יותר מידי אמון באלי אסייג, אז בוא נסייג.

אסייג, נסייג. משחק מילים כזה. אסייג המסוייג

נכון

כן

אנחנו פה בקטע לירי

נכון

ולכן אני יכול לומר לך מה אני זוכר מהפגישה שלי עם אלי אסייג. כל דבר אחר שאני אגיד לך הוא ניחוש, היגיון, היקש, פרשנות.

טוב. אז מה שאדוני אומר, אני רוצה רק להבין

לא, אדוני צריך להעיד,

ממה אדוני מסתייג,

סליחה, אדוני צריך להעיד על מה שאדוני זוכר משיחתו עם עו"ד זוהר. לא עם אלי אסייג. כי ברור שמי ששוחח איתו זה עו"ד זוהר.

טעות. ברור, ברור, אתה צודק לגמרי

אני מבקש שתעיין במסמך ותגיד,

סליחה?

תעיין במסמך

קראתי

קראת. תגיד מה נאמר, נרשם מפיו של עו"ד זוהר שלא משקף שיח שלך עם מר זוהר תסתכל, תגיד מה לא היה, לשיטתך.

אני יכול להגיד מה כן

מה שאתה רוצה, תבחר

אוקיי. אז אני קראתי לבקשתי לאלי זוהר. תיארתי איך רציתי בהתחלה את צביקה האוזר והגיע אלי זוהר. ואלי זוהר קודם כל תיארתי לו את איך שאני רואה את המצב הראייתי שלי. ודיברתי איתו על הסיכונים שיש לי אל מול החשדות. ולאחר מכן, סיפרתי לו שעו"ד רון קוסטליץ בא ואמר לי בדיעבד, אחרי שהייתי עצור, שאצלו עד מדינה זה מחוץ, זה בכלל מחוץ, שעד מדינה זה בכלל, הוא בכלל לא מדבר על זה וזה אצלו מחוץ למשחק. אבל שהרשויות באופן קונסיסטנטי, השוטרים, החוקרים, בעצם מציעים לי בלי לומר את המילה עד מדינה, מציעים לי להיות עד מדינה. ובגלל שאני הגעתי למצב כל כך, לפי הפחת מבחינת מצבי, אני מעוניין לשקול את האפשרות הזאת. זאת הייתה השיחה איתו. ואז הוא הלך אליהם. אני לא יודע מי זה. מסתבר שזה כנראה אלי אסייג. ודיבר איתם מה שדיבר איתם, אתה יודע.

לא, לא, זה לב העניין. כשהוא דיבר איתם מה שהוא דיבר איתם, כתוב מה הוא דיבר איתם ואני שואל אותך אם יש משהו במה שהוא דיבר איתם, כפי שנרשם, שלא משקף את מה שדיברת איתו. ואם כן, תאמר לבית המשפט מה הוא.

כל מה שאני זוכר היום, כשהוא חזר אליי מהשיחה הזאת, כל מה שאני זוכר זה שהוא אמר לי שלא בוער. אפשר לחכות עוד חודש. לבוא אליו. הוא אמר לי תבוא, תתקלח, תתחזק. תבוא אליי למשרד ואז נדבר. הם ירצו אותך גם עוד חודש. זה מה שאני זוכר. אני לא זוכר יותר דברים מהפגישה הזאת.

כן

לכן כל מה שאני אגיד לך תהיה פרשנות

כן. אני מציע לך שמהעדות שלך מ - 25 בפברואר, עולה שנפגשת איתו, ב - 23 יום שישי. אז אולי, אם זה המצב,

כן?

לא נפלה טעות בתאריך?

אני זוכר שנפגשתי עם אלי זוהר ביום חמישי, שלושה ימים לפני ששוחררתי. זה מה שאני זוכר.

טוב, אז בוא נקרא. חקירה מה - 25

איזה נ?'

חשבתי שאני אצטרך לבדוק הרבה דברים, אבל לא טענה לגבי טעות בתאריך

אוקיי

אני בעמוד 42

באיזה נ?'

לא יודעת, זה 1197 בקובץ.

איזה נ?'

מיד כבודה.

1197 זה נ/1939.

עמוד?

רגע, אז איזה נ'? סליחה, אדוני, דובר לא מזוהה: 1,939.

עמוד 42. טוב, אני מקריא לך מעמוד 42. זה קצת ארוך. "אתה יודע למה זה עורך הדין שכניסה שלו כל המדינה כותרות?" אתה אומר. החוקר אומר לך"כן". ואז אתה אומר: "זה עורך דין פשוט. הוא במקרה חבר שלי, מאוד בכיר. אני סומך עליו. אבל זה עורך דין של אולמרט."

נכון

אלי זוהר היה עורך הדין של אולמרט

נכון

הוא גם היה בכיר, וכותרות, הכל משתלב. נכון?

נכון

טוב, הלאה. עכשיו, "כן, כן. אתה יודע, הוא ייצג את אולמרט, הוא ייצג בכירים במשק" אומר לך החוקר. ואז אתה אומר: "הוא עורך הדין של מיקי גנור". אתה אומר. מי זה מיקי גנור?

מיקי גנור עד המדינה בפרשת הצוללות

עד ה - המדינה בתקופה ההיא. נכון?

עד המדינה בפרשת הצוללות

אוקיי. אז אתה אומר הנה, אלי זוהר

נכון

הוא גם עורך הדין של גנור, של עד המדינה

השיחה הזאת היא שיחה על אלי זוהר, אם זה מה שאתה רוצה

לא. לא, הלאה. הלאה

עו"ד בן צור, אולי טיפה קודם. לפני, יש ככה, עמוד 41 שורה 39.

רק רגע גברתי.

כדי למקם את עו"ד זוהר במקום.

כן. גברתי, בצדק. ועכשיו אתה אומר בשורה 39 בעמוד 42"הוא יצא מבית החולים לדעתי ביום שישי."

אנחנו לא באותה,

לא, לא, בעמוד 42 גברתי.

אה, אוקיי. כן?

ואז אתה אומר"שמע, האמת התרגשתי ממש. כנראה שחשוב לו להגיע לכאן". אתה יום ראשון 25 בפברואר מספר על אלי זוהר.

אוקיי

שמגיע, משתחרר מבית החולים. מגיע ביום שישי. אתה כולך אחוז התרגשות בעניין הזה

נכון

וזה מה שאתה מתאר. ולכן, ולכן הפגישה שלך עם מר זוהר הייתה ביום שישי ה - 23. ולכן המזכר שנרשם יומיים לאחר מכן, אחרי פגישתכם, הוא ב - 25 לחודש. ולכן טענת הטעות בתאריך זה טענה לא נכונה בעליל. תשובתך?

תשובתי היא שאם החקירה הזאת היא מהעשרים ו -,

חמישה. סליחה, שלושה

ב - 23?

25

25

25 יומיים אחורה.,

אין בכלל ספק שהשיחה הזאת עוסקת בעו"ד אלי זוהר. ולכן אם אמרתי את זה אז, אז ברור שהדברים שם נכונים והם גוברים על הזיכרון המאוחר שלי.

טוב. בוא נתקדם. עכשיו,

השיחה הזאת אני אפילו זוכר אותה והיא במאה אחוז הייתה על אלי זוהר. זוכר אותה עכשיו כשהקראת אותה, כלומר, נזכרתי בה.

שהוא הגיע והתרגשת שהוא הגיע

לא, נזכרתי בפרטים של השיחה

טוב. הלאה. עכשיו, חקירת ראשי הפרקים שלך, אני אומר לך, מתקיימת ב-2 בחודש מרץ

יום שישי?

כשאתה עצור. כן. וכבר אמרנו, ראינו אתמול שאתה חשבת שזה יתקיים אחרי השחרור שלך.

נכון. לא, חשבתי שזה, כן, ביום, ב-4 לחודש חשבתי

חשבת שהחקירה התקיימה אחרי שחרורך, נכון?

נכון. זה מה שחשבתי

אוקיי. אז ראינו את זה. עכשיו אני רוצה להציג לך מזכר, שזה נ/2014. אני מפנה לסעיף 3 אני מצטט, זו הפגישה שהייתה עם עו"ד סופר.

כן

המפגש נערך בעקבות שיחת ועידה שהתקיימה עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה," פרקליט המדינה ופרקליטת המחוז. ושם הנחו את גורמי החקירה לשוב למשא ומתן עם החשוד ולהציב כתנאי להמשך הניהול המו"מ דרישה להרשעתו בעבירת שיבוש והטלת עונש מאסר בפועל, שירוצה בעבודות שירות". רואה?

איפה זה? באיזה סעיף?

סעיף 3 אני מסמן, הכל גם מסומן לך גם על הלוח

מר חפץ, על המסך מולך זה מסומן.

אוקיי, כן, אני רואה

אוקיי. עכשיו, זו הייתה העמדה שלהם, נכון?

לפי המסמך הזה, כן

סליחה?

זה מה שאומר המסמך

זה גם מה ששמעת, אני מניח

אני לא זוכר כרגע. אבל אמרתי לאדוני מה היה התנאי שלי שהוא יהרג ובל יעבור

שנקי

זה לא היה בכלל, לא, לא, בכלל לא דיברתי על זה. זה בכלל לא,

אוקיי. עכשיו, אתה מסכים איתי גם כמובן,

זאת אומרת שמה שאתה רואה ב - 4.3 לא יכול להיות שהייתה לי גמירות דעת., אם אתה מקבל את הגרסה שלי שבשום אופן זה לא היה בכלל על הפרק העניין הזה. אז זאת אומרת שב - 4.3 לגמרי לא הייתי בגמירות דעת להגיע להסכם עד מדינה.

היית בגמירות דעת מוחלטת

לא, לא הייתי

תקשיב, אני אגיד לך מה גמירות הדעת שלך הייתה

אוקיי

להתקשר בתנאי. והתנאי הוא שאני בחוץ

אבל זה תנאי יסוד

ברור

זה כמו שתגיד לי, זה תנאי היסוד לכל ההסכם. אז אין שום גמירות דעת

הייתה לך כוונה, בלשון שלנו, ליצור יחסים משפטיים, להתקשר בהסכם. התוכן של ההסכם, בין היתר, הוא דרישתך. אגב, שמולאה באותו יום של ה-4 במרץ. מולאה באותו יום של ה-4 במרץ שאתה הולך הביתה.

מאחר ואני בכלל לא חששתי, אל מול שתי האלטרנטיבות הגרועות האלה, ללכת הביתה בהצעת אלי זוהר ולא לחתום על כלום, אז התנאי הזה שהוא היה, זה ה - תנאי שלי, זה אם כל התנאים. מאחר והנה, אתה אומר שהרשויות היו רחוקות משם מאוד. וזה הרשויות הכי בכירות שיש. זה מראה לך עד כמה היה תהליך. אבל אני לא החלטתי עד ליל שבין ה-4 ל-5 למרץ.

התהליך הזה היה תהליך להתקשר בהסכם עד מדינה. ההתקפלות של המאשימה מהדרישה שלה קרתה אתה יודע תוך כמה זמן? כהרף עין. כי ב-4 במרץ הם אומרים זה הדרישה שלנו. ומתי נחתם הסכם עד המדינה?

בסביבות 2:30-3:00 לפנות בוקר בין ה-4 ל-5

באותו יום

לא, זה יוצא 5 לחודש. אבל,

כן, בסדר. מאה אחוז

באמצע הלילה

אמצע הלילה

סיימנו ב - 4:00 בבוקר

אוקיי. לפנות בוקר ההסכם הזה נחתם

כן

לפנות בוקר בלילה שבין ב-4 ל-5 במרץ. נכון?

בדיוק. כן

יופי. אז אמרתי לך, כהרף עין. עכשיו בוא נתקדם

אבל אתה יכול לקרוא לזה התקפלות, אני חושב שזה תנאי שאני העמדתי בצדק

לא מתווכח איתך. לא מתווכח מבחינת הלגיטימיות של העמדת התנאי. כהוא זה. עכשיו, כשאתה, קיבלנו את מזכר הריענון. בסעיף 5 למזכר הריענון.

איזה תאריך? איזה מהם?

יש כמה.

ת' מה?

מיד. אני אקריא לך את סעיף 5.

כן

זה דברים שאמרת לאחרונה בפרקליטות

מאיזה תאריך, אתם יודעים? איזה תאריך?

אני אומר גברתי.

אולי תתחיל להקריא את זה?

אני אקריא, כמו שאמרתי. "לאחר שהשתחרר בתנאים, שמע את עמדת משפחתו ואז נסע ליחידה החוקרת לנהל משא ומתן."

זה כותב מי?

אדוני. לא, סליחה, מי שכותב זה הפרקליטות. תקשיב, אתה תמהה קצת

לא, אני לא תמהה, אני לא מבין

שנייה, איזה ת'? ת/403, סעיף 5. הקראתי לך משפט. שאלת אותי מי כותב את זה.

כן. מה זה הדבר? כאילו, מה זה המסמך?

המסמך הזה זה מזכר ריענון שהתקיים בפרקליטות. אני מקווה שלפחות התאריך שלו נכון, על המזכר הזה. ושם הפרקליטות כותבת, לכאורה או לא לכאורה, מפיך דברים.

זה ריענון העדות שלי מלפני מספר שבועות? זה? אה, אוקיי

ואז מה שאתה אומר, הקראתי לך

ש-?

בסעיף 5: "לאחר שהשתחרר בתנאים, שמע את עמדת משפחתו ואז נסע ליחידה החוקרת לנהל משא ומתן."

זה מה שזכרתי וזה מה שאמרתי להם

אני מבין שזה מה שאמרת. אני לא חושב שלא אמרת להם

אני זכרתי, אני זכרתי שב-4 לחודש אז ניהלתי את המשא ומתן. אבל, בסדר

אני אומר לך, ראינו פה את כל הכרונולוגיה

נכון

והתיאור השתחררתי ואז נסעתי ושמעתי את העמדה של המשפחה ואז התחלתי לנהל משא ומתן, זה תיאור שאין לו שום אחיזה בשום מציאות.

זה ממש לא נכון. אני אתן לך דוגמה

דוגמה

אני עד אז שמעתי את עמדת משפחתי רק דרך המסננת של עורכי דין, קוסטליץ וסופר בפעם הראשונה שיכולתי לשמוע במו אוזניי את עמדת משפחתי, ואני בשום אופן לא הייתי חותם לפני שהייתי שומע אותם, הייתה שם, אחרי ששוחררתי. בחניון התת קרקעי של בית המשפט.

המשא ומתן כבר מתקיים. אנחנו ראינו כבר מופעים שלו בתקופת המעצר שלך, כולל מה שראינו ב - 25 בחודש פברואר. כולל שיחות שהתקיימו בינך לבין אנשי היחידה החוקרת, במהלך המעצר שלך. הטענה שאומרת, ואני לא אומר לך שלא שמעת את העמדה של המשפחה. לא הייתי בשיח שלך עם המשפחה. אבל הטענה שאומרת השתחררתי, שמעתי את העמדה, אז נסעתי ליחידה החוקרת לנהל משא ומתן - זה תיאור קלוש ותלוש.

זה שיקף את זיכרוני בריענון

אוקיי. זיכרונך שכרגע מעומת מול נתונים מהחקירות שלך בתקופת המעצר, והמסמכים

אני עומד על כך שאני בכל ההזדמנויות, מאז שחתמתי על הסכם עד מדינה, העדתי בדיוק מה שזכרתי. נדמה לי שאדוני יודע שברוות הזמן יכולות להיות טעויות בתאריכים, טעויות טכניות. המהות היא מדויקת ומזוקקת ואמיתית.

נדמה לי שאני מסכים לחלק הראשון של המשפט שיכולות ליפול טעויות פרי זיכרון בתאריכים.

נכון

ואני שולל לחלוטין את החלק השני שהמהות מדויקת, מזוקקת ואמיתית או משהו כזה, כי זה נסתר.

בסדר, זכותך לגמרי

אוקיי. הלאה. טוב, נתקדם

אני לא מלין על זה

טוב, הלאה. עכשיו, גם במזכר מ-4 בחודש מרץ, אני כרגע לא אכנס אליו יותר לעומק, זה נ/2014 יש לנו גם ראשי פרקים. שזה מה שאתה נותן.,

מ-2 במרץ?

4

אה, 4

כן. מזכר מ-4 במרץ, יש ראשי פרקים. אתה יודע את זה?

זו שעל המסך?

זו הפגישה שהייתה לי עם ציפי גז ועם, אני לא יודע אם צחי בן חמו, זה?

המזכר, כבודה, המזכר זה נ/2014.

זה המסמך שעל המסך?

לא. סליחה, נ/2044 כל מה שאני אומר לך, כרגע אני אומר לך, תראה,. אנחנו כרגע לא נעבור. אתה לא חייב לקרוא הכל. רק אני אומר לך, יש פה פירוט רחב של עיקרי הדברים. וכל זה נרשם בהיותך במעצר. כי אני מפנה אותך לסעיף 9: "הוחלט לשחרר את חפץ בתנאים בבית המשפט. ובמקביל לבשר שהמקביל הוא חיובי". כלומר, כל הדברים שנרשמים פה, כל הדברים שנרשמים פה זה נרשם בתוך המעצר שלך. תשובתך או התייחסותך?

שאני כאמור זכרתי שכל זה התרחש אחרי

נכון

ששוחררתי. אבל אתה הראית לי נדמה לי אתמול, את השיחה שהייתה במה שהם קראו או שעורך הדין שלי סופר קרא חדר אטום משפטית, עם ציפי גז ועם צחי בן חמו. וזו השיחה, זו השיחה שבה אני מסרתי את ראשי הפרקים לעדותי. אז ככל שיש הקלטה שלה מיום 2 במרץ, מה שהראית לי אתמול, אז זה היה התאריך. ואני מעריך, אני מעריך עכשיו כשאני רואה את זה, לא קראתי את המסמך, שככל הנראה המזכר הזה מסכם את הפגישה ההיא שהראית לי אתמול. אני מעריך.

טוב. בוא נתקדם

אבל בשלב הזה אדוני עוד לא ידע אם הוא משתחרר או לא משתחרר ממעצר ב-4 לחודש. הייתה שיחה, בדיעבד אדוני כן השתחרר. יכול להיות שאדוני השתחרר מכיוון שאדוני גילה נכונות לנהל משא ומתן לצורך השחרור, שעדיין לא הבשיל. אבל ככה נעזוב את זה, אני מדבר על המשא ומתן.

לא,

שבכלל התנהל ב-2 לחודש. ולכן לאור המשא ומתן והנושאים שאדוני העביר שבכוונתו לתרום או לתת מידע, הם אלו שהובילו גם לשחרור. אני שואל.

זהו. אז התשובה שלי שאני ניזונתי מהסנגורים שלי. ועו"ד אילן סופר בוודאות אמר לי, גם אלי זוהר אני זוכר שאמר לי, שאני משתחרר ביום ראשון. עכשיו, זה היה אבל,

זה לפני השיחה שבמהלכה אדוני מסר נושאים שבכוונתו לתרום ולתת מידע? אם כן, אז מה ההיגיון? אם אדוני משתחרר, מה? איך שום דחיפות לקיים את השיחה הזאת. לכאורה, אדוני משתחרר. יגיע הביתה, יתקלח, יאכל ארוחת ערב, ינוח שבוע שבועיים. אדוני מבין למה אני מכוון. זאת אומרת, לכאורה.

נכון. אז כאשר רק אלי זוהר היה בתמונה, זה בדיוק המצב שאתה מתאר. אבל הוא אחרי שהוא הביא את אילן סופר, אילן סופר היה בדעה שכרגע יש מומנטום. הברזל חם, צריך להכות בו. ואני הלכתי עם הקו הזה. כלומר, רק מהרגע שאילן סופר נכנס, אז זה לא היה מה שאדוני מתאר.

לא, אבל הנכונות התחילה עוד קודם. ובעקבות אותה נכונות הייתה נכונות הדדית להסכים לשחרור של אדוני ממעצר. אדוני לא ידע בשלב הזה קטגורית שהוא משתחרר ביום ראשון. לא ידע. אני מניח.

אלי זוהר,

לכן התקיימה השיחה, לכן התקיים המשא ומתן שלא הבשיל, שלא הביא לגמירות דעת. הכל נכון. אבל הראה על נכונות. ואדוני גילה נכונות וגילה עניין. ועל הרקע הזה אדוני כנראה שוחרר.

זה יכול להיות, אבל זה לא מה שעורכי הדין אמרו לי. הם אמרו לי שאני ביום ראשון הולך הביתה בתנאים מגבילים.

טוב.

אני ניזונתי מהם

ברור.

אני רק אומר אחרי תשובות העד לשאלת בית המשפט, שניתן לראות מהמזכר, גם מר אלוביץ' שוחרר באותו יום, בלי שום קשר לשום משא ומתן.

מכיוון שזה נאמר, אז אני חייב לומר. אני הייתי שם. בלי שום קשר,

מה אדוני היה? בחניון למטה?

לא, לא, אני הייתי שם בדיון המעצר. זה באמת בא לנו בהפתעה. ואז הבנו שהייתה התרחשות גדולה, כבר לא צריך לעצור אותו. ולכן האמירה הזאת בוודאי שהיא שנויה במחלוקת בלי שום קשר למה שאירע. זה רק לשים את הדברים. מה שנאמר למר אלוביץ' זה בדיוק הפוך, שהם יאריכו את מעצרו עד קץ הימים והוא לא יצא משם. משם הוא יעבור ישר לבית סוהר ופתאום אופס, קרה משהו..

במקביל לבשר לחפץ כי הכיוון לחתימה הוא חיובי. זאת אומרת, ממש התגבש פה הסכם.

בדיוק. אנחנו, את כל זה אנחנו לא יודעים.

אני מבין. אבל זה משליך.

בוודאי. הופתענו לטובה.

עכשיו אני רוצה להפנות, יש לך תרומה לשחרור של מר אלוביץ' מסתבר לפחות, מר חפץ

לא שמעתי כל כך. מה אמרת?

יש לך תרומה לשחרור של מר אלוביץ' אמרתי

אה, אוקיי

זה באמת, פה אין נימה צינית במילימטר

אני חושב שאחרי 15 יום בכל מקרה היו משחררים את כולנו. זה כבר תקופה שהיא פסיכית גם ככה, אבל בסדר.

אני חשבתי שאחרי יומיים.

אבל כל עורכי הדין חשבו שזה ייקח יומיים שלושה, אבל בסדר. אני מראה לך, אני מבקש מבית המשפט לעיין אם אפשר ב - נ/. 2015 ואנחנו נקרין. זה מזכר מה-8 בספטמבר 2019. ואז כותב פה סגן ניצב נעמן. זה הגורם המרכזי, אחד הגורמים המרכזיים שהתכתבת איתו.

סליחה, עוד פעם?

כותב את זה סגן ניצב יורם נעמן

כן, כן, הוא היה איש הקשר שלי

אוקיי. ואז הוא מצטט את ההודעה שלך בתחילת המסמך. "ניר חפץ שלח לי את הודעת הווטאסאפ בה כתב: אביעד גליקמן, ערוץ 13, שידר לפני כמה דקות שאני יזמתי ופניתי למשטרה להיות עד מדינה. צלצלתי אליו עכשיו והוא אומר לי שלושה קצינים בכירים במשטרה אמרו לי את זה היום. אנא מסור את תודתי מעומק הלב לבוס שלך, על ששוב חובטים בי. שבת שלום. אנא אל תצלצל אליי". אז בוא נתחיל ככה, דבר דבר, בניחותא. מי זה הבוס שלו?

אלי אסייג

עכשיו, כשאתה אומר לו"אנא אל תצלצל אליי", זה אתה בעצם חותך, כן, חותך, בעת ההיא, חותך את הקשר. תפסיק לצלצל אליי.

לא, זה היה לנקודה הזאת. מה פתאום. זה לא באופן כללי אל תדבר איתי יותר מאז

טוב. אנחנו נגיש בקשה לגבי התכתובות ואז נראה. עכשיו תראה, אני רואה שאתה מנהל פה שיחה. יש שידור בערוץ 13 שאתה יזמת את הפנייה להיות עד מדינה. זו הייתה הכתבה.,

אני לא זוכר את זה, אבל זה, הדברים ברורים

נכון. אוקיי. ואז אתה מתקשר,

לא, זה וואטסאפ

כן. מתקשר והתכתבות

אה, כתוב פה שאני מתקשר לגליקמן, כן

לא. מתקשר לגליקמן, זה הכתב שפרסם את הפרסום שאתה יזמת את הפנייה. ואומר לו מה הולך פה? נכון?

נכון

אוקיי. והוא אומר לך תשמע, שלושה קצינים מהמשטרה, בכירים, לא פחות, אמרו לי את זה היום. כלומר, הוא מתקף את הפרסום שלו. נכון?

נכון

אוקיי

אבל אני לא זוכר את השיחה שלי עם גליקמן. אבל ברור שכל מה שכתבתי פה הוא נכון

אוקיי. זה שיקף את מה שקרה

חד משמעית

אוקיי. עכשיו, ואתה בעצם, על מה אתה מתקומם פה?

על זה שבעצם במשך כל ימי המעצר שלי או בוודאי השבוע הראשון, קיבלתי הצעות בלי לומר את המילה להיות עד מדינה, להיות עד מדינה. ובסוף אני זה שנעניתי, אני לא יזמתי את זה.

בדיוק

זה בדיוק הכעס

אוקיי. זאת אומרת, מה שאתה אומר בעצם סליחה,

עם כל הכבוד, זה לא,

אתם מציירים אותי כמי שיזם את ההתקשרות בהסכם עד המדינה. זה לא נכון

נכון

כי בעצם הציעו לי והציעו לי והציעו לי להתקשר

נכון

ועכשיו הופכים את זה. נכון?

נכון

תודה רבה. אוקיי. עכשיו,

אני גם אתן לך עוד רקע להודעה הזאת

כן?

והוא שמאחר ואני מהרגע שחתמתי על הסכם עד מדינה, היה אסור לי למעשה לדבר על החקירות שלי בתקשורת. ואני הבחנתי שמתנהלים חילופי אש משני הצדדים האלה. ואני באמצע, כל פעם סופג. וזה מאוד הכעיס אותי הדברים האלה שמייחסים לי את הדבר הזה. כשיש ברקע את כל, ברשתות את העניין הזה בוגד, בוגד, בוגד. אז הייתי רגיש לזה.

בסדר. עכשיו תראה, בפסקה השנייה, בחלק האחרון שלה, אומר אסייג, נעמן מעדכן את אסייג. נעמן מעדכן את אסייג ואז ראש היל"ק מנחה אותו ליצור איתך קשר, עם חפץ. ולהגיד שהחומרים בחוץ וכמו כן, מדובר באירועים שמשקפים את האמת ולכן אין סיבה להתרגש. כלומר, מה שאומר פה אסייג הפרסום של גליקמן הוא פרסום נכון.

הם אומרים את זה, מה אני צריך פה? איפה אני יכול לתרום?

ומה אתה אומר? מה העמדה שלך?

שזה לא אמת

שזה לא אמת, תודה. הלאה. אני עובר על החקירה שלך ב-4 במרץ. זה נ/1954. אתה מאשר שהייתה, סליחה כבודם. תקרא את הפסקה האחרונה, בטובך.

עוד פעם?

האחרונה, כן

חזרנו למסמך הקודם?

כן.

כן?

שוב, תתייחס לטענה. קודם כל, התקיימה השיחה,

אני לא זוכר

השיחה הזאת שמתאר אותה,

אני באמת שלא זוכר. אני לא זוכר

טוב. תודה. עכשיו תראה, אנחנו ב-4 בחודש מרץ. ראינו את המזכר שאומר מה הייתה העמדה של הגורמים הבכירים, של הפרקליט, פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהם רוצים עבודות שירות. אתה זוכר?

כן

זה היה ב-4 במרץ. עכשיו, האם אתה יכול להגיד לי, אם אתה יודע, מה פשר השינוי המידי בעמדה שלהם?

לא

לא

אני רק יודע שאני דרשתי ואילן סופר כבא כוחי, שההסכם הוא רק, רק, לא, בכלל לא היה, אני מבחינתי לא ניהלתי משא ומתן עם איש על זה. זה (לא ברור) כן לא.

טוב. עכשיו תראה, אתם נמצאים בחדר חקירות ב-4 במרץ. מי שנוכח שם זה יואב תלם,

נכון

הגברת ציפי גז

נכון

אלי אסייג, עו"ד סופר, אתה ואולי עוד

נכון

זה ב-4 בחודש מרץ

נכון

עכשיו, יש שלב שאתם יוצאים מחדר החקירות. אני אראה לך תכף, אני אקרין לך ואני אראה שאתם יוצאים מחדר החקירות.

גם ישבנו לא מעט בממ"ד

אוקיי. מה אתה זוכר, מה אתה זוכר שיצאתם מחדר החקירות, ב-4 במרץ. מה אתה זוכר, כשיצאתם על מה דיברתם?

אני אפילו לא זוכר שישבנו בחדר חקירות. על פי הזיכרון שלי אנחנו ישבנו בממ"ד. אז אני אפילו לא זוכר שישבנו בחדר החקירות כרגע.

אוקיי. עכשיו תראה, אני אומר לך שהתקיים משא ומתן לא מתועד. אתה לא אחראי. אתה לא אחראי לכך, על נושא התיעוד. האם אתה יודע שיצאתם, לא משנה כרגע, מחדר חקירות למקום אחר?

אני אומר לך מה אני זוכר. אוקיי? אני זוכר שעות ארוכות, באמת, ארוכות מאוד, עד אמצע הלילה, שישבתי, מה שקורי התייבשתי בממ"ד. ואילן סופר היה בא והולך. אבל אני מבחינתי אמרתי להם בחדר האטום משפטית מה יש לי. וידעתי בדיוק מה אני רוצה. זה לא, לא עשיתי שם שוק טורקי. זה leave or it take it. וזהו. אז מה הוא עשה איתם,

האם אתה יודע, האם אתה יודע,

הוא היה נכנס ויוצא אליהם

נכון

אבל אחר כך היה יושב איתי וסתם היינו מדברים על דה ועל הא

אני שואל אותך, תכף נראה

זה שעות ארוכות

שנייה. אני שואל אותך, האם היה לך סיכום עם החוקרים, סיכום צדדי, שלא מופיע בשום מקום, שאם תעלה עוד משהו, אתה תעלה עוד משהו שקשור לנתניהו, מבחינתך תהיה חסין.

לא, בשום אופן לא. בשום אופן לא

טוב. אז בוא נבחן

אוקיי

כבודם, אני מפנה, אנחנו ב - נ/1954. בעמוד 1 שורה, 28 כבודם יראו, כתוב"דיבורים מחוץ לחדר החקירות ממשיכים כל העת". עכשיו אנחנו נקרין, נבין מה היה שם. זה החדר הריק.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

הם יצאו החוצה מהחדר. הנה, הוקרן. עכשיו יש הקלטה, מחוץ לחדר חקירות. לכאורה, אי אפשר לשמוע מה קרה שם.

המתמלל לא מתמלל, מילים לא ברורות.

זה לא מתומלל, זה קשה לשמוע

לא, ואין תמלול.

ואין תמלול. אוקיי.

זה, אגב, בחצות ו-3 דקות?

לא.

באיזה שעה זה ב-4 לחודש?

אנחנו לא יודעים לפי. עכשיו, מה שאנחנו עשינו מר חפץ, אנחנו לקחנו את ההקלטה ונתנו אותה לחברה לפענוח. יש לך מעבדת קול שיכולות לטייב לפעמים. וקיבלנו. ועכשיו בוא נראה מה קיבלנו.

אוקיי

מה היה מחוץ לחדר חקירות

אוקיי

כי כולם יצאו. ואנחנו כמובן אנחנו תמיד חושדים מה, למה יוצאים החוצה? למה לא לתעד?

אין בעיה

נכון? זו סיבה חזקה לחשוב

זו סיבה לך לחשוב. אני הייתי שם, אני לא צריך לחשוב

אוקיי. אז עכשיו תראה, אנחנו,

עוד פעם, מי יוצא מחדר החקירות? עורך הדין והחוקר או רק החוקרים? מי יוצאים?

מי שהיה שם, מי שיצא מחדר החקירות כבודו זה האנשים הבאים, כאילו לפחות מי שהיה קודם ויצא. זה יואב תלם, עו"ד ציפי גז מהרשות, אלי אסייג, רינת סבן, חוקרת. יתכן שעוד חוקרים, עו"ד סופר ומר חפץ.

עו"ד סופר.

כן. אוקיי. אז עכשיו אחרי שאמרת לי שלא היה שום סיכום, בוא נראה מה יש. אנחנו נגיש תמליל, של החברה החיצונית וחוות דעת מומחה. זה נ/2016. מה שהם הצליחו לפענח.

אדוני יעביר את התמליל קודם למדינה.

כבודו, זה מוגש כרגע חוות דעת.

ולגבי הפענוח, לגבי זה.

כן.

אגב, בניגוד לדין, לגבי חוות דעת מומחה, שאמורות להיות,

לא, בסדר.

לפני.

מי העלה בדעתו?

מה? שצריך לפעול לפי הדין?

כן, שצריך לפעול לפי הדין. מי העלה בדעתו. לא העליתם את זה בדעתכם אתה אומר. עכשיו, בוא נסתכל על התמליל. כמובן כבודם, זה מוגש על תנאי שיגיע עורך חוות הדעת. והוא יגיע לפה, אבל צריך לחקור את העד כרגע.

איפה זה?

אז אני אקריא. כבודו, אני אעשה צעד צעד. אני אקרין גם ואני אקריא מעמוד 2, שורה 1 עד 4 זה עניין אחר..

מאיפה לקרוא?

אנחנו נעבור

אה, אין בעיה

נעבור על זה כסדרו (מוקרן סרטון באולם בית המשפט)

טוב. מה שפה זה קטע אחר. תכף נגיע גם לעניין של הסיכום הצדדי. שאמרת שבשום פנים ואופן לא היה.

אכן

אכן. מה שאתה, מה שנאמר כאן, יש דיון

יוצאים שני צדדים או שלושה או ארבעה שהיו בחדר חקירות, יוצאים למקום אחר. מבקשים לקיים כנראה שיחה שלא תהיה מתועדת. כי אחרת הם היו נשארים בחדר חקירות. ויש גורם אחר שמקליט? אני חושב ככה בקול רם אדוני מבחינת,

זו הקלטה אחת של החדר כבודו.

סליחה?

ההקלטה היא של החדר עצמו.

הבנתי.

הם פשוט יצאו מהחדר. לא, לא, אין פה איזה מישהו.

אוקיי, בסדר.

הם יצאו מהחדר והמכשיר המשיך לעבוד. אבל הם התרחקו קצת.

ברור, ברור.

ולכן קיבלנו, אנחנו פענחנו לפי החומר שקיבלנו. עכשיו, מה שנאמר כאן זה קודם כל שאתה עומד מאחורי הדברים והכל בסדר וזה משפיע עליך עכשיו ולפני. מה שאני, אתה יכול להסתכל. מה שאני מבין מפה, זה שכל מה שהיה לפני, כך אומר לך החוקר, זה בסדר וזה בעצם לא משפיע עליך. כלומר, משפיע עליך עכשיו ולפני זה תנאי המעצר. נכון?

לא נכון. אני לא מצליח להבין את מה שאתה מבין

מה אתה מבין?

בוא תעבור איתי משפט, מילה מילה

קדימה. תפרש לי שורה 1

איזה?

שורה 1 מולך

דובר ב?'

כן

רגע, איפה זה?

אתה יכול להסתכל על המסך. בוא אני אראה לך

הנה, מצאתי

בבקשה

כתוב פה ניר חפץ, זה אני צריך להניח? אני לא יודע אם זה ניר חפץ אמר את זה

אני יכול להשמיע לך

בסדר

בוא נשמיע את זה

ומתוך מה שנאמר פה, מה שאני מצליח להבין, מה שאני מצליח להבין עכשיו זה שלא גמרתי את דעתי. אולי אני מתכוון שעוד לא החלטתי להיות עד מדינה. אני לא זוכר שיחה כזאת.

תראה,

אבל אני רק יכול לעשות ניתוח טקסט. ככל שזה אכן אני

אני עושה ניתוח טקסט. נלך אל ניר חפץ בשורה 3

כן

"תראה, אני לא אכניס ואלך אחורה את היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה וההקלטה הזאת וכולם וזה, למשהו שלא גמרתי דעתי ממנו. אין דבר כזה. זה לא, אתה יודע". מה שאני אומר לך, מה שאתה אומר פה אני לא אטרטר כרגע את הפרסונות הנכבדות הללו ולא הייתי ולא אכניס ולא אלך אחורה וקדימה. למשהו שלא גמרתי בדעתי. גמרתי בדעתי ולכן לא יהיה טרטור. גמירות דעת מוחלטת. אני אשמיע לך גם אם אתה מפקפק שזה אתה או לא אתה, אני אשמיע לך.

אני,

בוא נשמיע לך, כדי שלא תגיד לי אחרי זה טעות בתאריך, טעות בדובר

אין בעיה מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

זה אתה מדבר

זה הקול שלי

זה הקול שלך. יפה. אז בוא, אחרי שפתרנו את הסוגיה הנכבדה הזאת בוא נחזור לטקסט עצמו.

אוקיי

מה שאתה אומר, זה גם מופיע אחרי החלק הראשון של הדובר, שאתה אומר שאתה עומד מאחורי הדברים. אתה אומר לו: תשמע, אני לא אכניס אותם שילכו אחורה וקדימה, את היועץ ואת פרקליט המדינה, למשהו שלא גמרתי את דעתי ממנו. אין דבר כזה. כלומר, גמרת בדעתך.

בשום פנים ואופן לא

טוב, הלאה

בשום פנים ואופן לא

בסדר. תשובה. נתקדם הלאה

מה שהמשפט הזה אומר זה שכל מה שאני מסרתי להם הוא אמת, אני עומד על כך. ושוב אמרתי לך, היה תנאי ייהרג ובל יעבור, שלפי המסמכים שאתה הצגת הוא לא היה מוסכם.

טוב. אנחנו נתקדם

אבל שוב, אנחנו פה בתאריך 4.3 באיזה שעה?

אנחנו לא יודעים

אתה לא יודע?

לא. אין להם שעון

אבל זה לפני או אחרי ששוחררתי ממעצר?

לא, זה כנראה לפני. נגיד את זה בזהירות המתחייבת

לכן אני גם שאלתי לגבי השעה. רציתי גם לדעת בדיוק את העיתוי.

אנחנו לא משוכנעים. אנחנו לא יכולים לדעת.

אוקיי

אוקיי. עכשיו, בוא נתקדם אחרי שהשבת

לא נערכו גם הודעות שבהן תועדה השעה?

אני לא שמעתי את אדוני.

מעבר להקלטות, אין גם הודעות? שהוקלדו?

לחקירות עצמן יש. לדעתנו, אם אני זוכר נכון, לתמלול הזה אין,

לראשי פרקים אין.

כיוון שזה ראשי פרקים, אין הודעה שנרשמה.

כי בהודעות בדרך כלל רשומה השעה.

בהודעות אין בעיה. כן. אפשר גם לדעת איפה התחילה,

אני אומר, בסדר, זו הייתה הסיבה ששאלתי. ומה העמדה שלכם? זה היה לפני השחרור, אחרי השחרור? אתם יכולים לגבש עמדה, המאשימה. לא?

השיחה הזאת אנחנו יכולים לבדוק אם היא הייתה אחר הצהריים או בבוקר. אפשר לבדוק?

בבוקר הוא היה במעצר.

נכון.

כן. אבל העניין הזה של המעצר זה הרי רק סטטוס. אני תכלס הייתי באותו מתקן, אז אני לא יכול לזכור. צריך לראות אם זה היה לפני או אחרי.

הם יבדקו מתי זה היה. ולמה הם עשו את מה שהם עשו, אבל זאת סוגיה אחרת

כן

עכשיו בוא נתקדם הלאה

אני בבוקר ה - 4.3

אה, רגע, סליחה. אני רק אומר, זה תמלול של מעמד החתימה.

זה היה אחרי,

של מעמד החתימה. כלומר, בלילה שבין ה-4 ל-5 כן?

אנחנו מדברים על סיכומים שהיו מחוץ לחדר החקירות.

חלק קטן מאוד מהתמלול הזה לא מופיע בתמלול כאן, כן? אגב בשיחה שהוזכרה, פחות או יותר, חוץ מהעמוד הראשון, כל התמלול שמופיע כאן מופיע בתמלול שנמסר לחבריי. אולי (מדברים ביחד) מעט.

מתי הוא שוחרר? אחר הצהריים, בבוקר?

אחר הצהריים. בצהריים הוא שוחרר וזה, (מדברים ביחד). כן, שהוא נמצא במעמד החתימה.

אני רוצה לדבר על,

אני רק רוצה לחדד, לפני שמר חפץ עונה. שהוצג כאילו זה תמלול של חלק שלם שלא נמצא בתמלול.

הוא לא נמצא.

לא נמצא? כבר בחלק, כבר החל מהשורה בעמוד 1 שהוא אומר המשפחה שלי, איפה זה, שנייה.

מר טבנקין, זה בפנינו.

לא, אז אני רק, בסדר.

אין צורך.

שבית המשפט יראה שבסוף העמוד הראשון של התמלול שחברי הגיש "אשתי ושני הילדים זהו חצי" - הדבר הזה כבר מופיע בתמלול שנמצא כאן. לא מדובר באיזה משהו שלא קורה בתוך ההקלטה ובתוך התמלול. אפשר גם את הדרמה למתן.

נצטרך להשוות בסוף.

כן. אני אגיד לך מר חפץ, בוא, זה בית משפט, זה לא קן הקוקייה. במובן זה שאנחנו מראים ואין לי, בעניין הזה של התיעוד, כמובן זה אין לך, יש לך אפס אחריות. אומרים לך תבוא לפה, תבוא לפה. אתה לא צד בזה. אני אומר שיש פה הליך שמתנהל מחוץ לחדר חקירות. וההנחה היא שהוא לא יאוזן ולא יתומלל והשיח הוא שיח יותר חופשי. ובשיח הזה שלא מתועד, עד שהצלחנו לתעד, יש דברים שבהגדרה היו צריכים להיות מתועדים.

אנחנו מתנגדים להצגה הזאת. כמו שהראיתי הרגע, כמעט כל מה שמופיע פה מופיע גם בתמלול. אז איך לא תועד ולא תומלל?

בסדר, זה הטיעון שלהם. בסדר.

בסדר, אי אפשר לייצר דרמה על לא דרמה.

בסדר.

זה ממה מהומה על לא מאומה.

אני רוצה להגיד רגע משהו, אם אפשר לבית המשפט, בנושא גמירות הדעת שלי. ככל שבית המשפט ראה פה מסמכים שאכן המשא ומתן התקיים לפני ששוחררתי, בניגוד למה שזכרתי, עדיין אני לפני ששמעתי באופן בלתי אמצעי את עמדת המשפחה. הבן שלי ידעתי שהוא מתנגד מכל וכל. זה כל כך היה לי חשוב. ולמשל, אם כל המשפחה הייתה מיישרת קו, כי למשל אשתי ישבה על הגדר אמרה 'כל מה שתחליט, אני איתך'. והבת התלבטה. אין מצב שבכלל הייתי מגיע לגמירות דעת לפני ששמעתי בחניון התת קרקעי של בית המשפט את אשתי. לא הייתי. גם אם ניהלתי משא ומתן, הייתי לגמרי מוכן להגיד לא וללכת.

טוב, אוקיי. בוא נתקדם. אני מראה לך את שורה 2. סליחה, עמוד 2 שורות 21-22 מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

טוב, יש פה, אנחנו לא יודעים מי הדוברים

איפה זה? אני יכול לראות?

כן. בעמוד 2, שורות 21-22

אוקיי

שואל דובר א' אם הקיר הזה מקליט עכשיו. והדובר ב' אומר לו"ששש". הם אמרו שבוע וחצי ונגמר הסיפור הזה. עכשיו, ונגמר הסיפור פה. עכשיו שאלה, למרות שזה עולה מהטקסט עצמו. הדוברים שם תוהים אם באמת יש הקלטה של החלק הזה של השיחה. כך עולה, נכון? הקיר הזה מקליט עכשיו? "ששש."

אני לא יודע. תפרש אתה. למה אתה צריך אותי בתור פרשן?

טוב. לא אקח אותך. בוא נעבור לעמוד 4, שורות 9 עד 17 מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

בוא נקריא עכשיו בקול

אוקיי מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

טוב. עכשיו בוא נקרא כרגע בהתאמה המתחייבת. "בואו, בואו שנייה. יש פה זה. מה? עניין של ניסוח שניר לא שקט איתו". אני זיהיתי את קולו של עו"ד סופר, שאני מכיר אותו הרבה שנים. שאומר"עניין של ניסוח שניר לא שקט". אני יכול להשמיע לך ותאשר לי שזה עו"ד סופר. תשמיעי לו רגע. ואני אתן חוות דעת בעניין הזה.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

זה הקול של אילן סופר

נכון, הסכמנו. עכשיו, יש משהו שאתה לא שקט, אומר עו"ד סופר

נכון

מה אתה לא שקט איתו? אתה אומר אם יעלו פה דברים, אני,

איפה, איפה?

תסתכל שתי שורות. 12, שורה 12

אוקיי

"יעלו דברים תוך כדי זה. אני רוצה שכל מה שקשור לנתניהו". אומרת הגב' גז: "תראה, אני וחפץ, כל מה שקשור אם תבוא ותגידי לו. הדס, תקשיבי לו. אין משהו, זה סגור, זה סגור." ואתה אומר: "זה סגור בינינו". לאמור, כל מה שיעלה שאני אעלה במה שקשור לנתניהו, אתה לא שקט אם זה לא ייסגר מבחינתך.

תקשיב, זה הזוי פשוט מה שאתה אומר עכשיו. שום קשר למציאות

אני מקריא

תקריא מה שאתה רוצה. קודם כל, קודם כל, הדברים פה הם קטועים לגרסתך. ב', אני לא בטוח שהקולות האלה שאתה מייחס לי זה שלי. ו - ג' אני אומר לך, חד משמעית, שלא נסגר שום דבר שהוא לא היה או מוקלט או בחדר חקירות או בין אילן סופר לביני. כלום, זירו. אתה יכול להגיד את זה גם עוד אלף פעמיים. זה פשוט מאוד תזה מופרכת שאתה מעלה.

מר חפץ

כי זה תפקידך. כל הכבוד לך

מר חפץ, אבל אדוני זוכר את שני הדברים האלה?

לא. אבל,

זה גם לא מזכיר לאדוני?

לא, לא, אני לא ניהלתי שום משא ומתן,

לא, מה שאדוני שמע. אני שואל אם אדוני, זה מזכיר לאדוני משהו מחילופי הדברים? אז נשמע את הגרסה של אדוני כאן.

כלום, כלום. כלום, פשוט כלום

מר חפץ,

בשום אופן זה לא היה הדברים האלה. בשום אופן

מר חפץ, תקשיב. אני לא מבין מה לא היה

זה לא היה

תקשיב טוב. תראה, אמרת הרגע קודם כל, אולי זה בכלל לא אני ואולי זה לא סופר. לקחת את זה,

לא, אמרתי לך שאני מזהה את קולו של אילן סופר

לא, אמרת אולי זה לא אני מדבר. תקשיב, לקחת את זה,

אני לא יודע. זה,

מר חפץ, הצעה

כן?

הצעה. אל תברח לכל מיני מקומות עם שלוש גרסאות

לא בורח, אני איתך עד הסוף

הצעה, לא, אני אומר לך, כאילו, מה אכפת לך? זה עצה נגדי. אבל קח אותה. היא לפעמים יותר יעילה.

אני איתך

תודה. אז אני אומר אל תתחיל להגיד התאריך לא נכון. זה לא אני מדבר פה, אולי זה לא סופר, אולי אנחנו,

אמרתי לך שזה עו"ד סופר

יופי, אז בוא ניקח כרגע את הטקסט עצמו

כן

ואני מוכן להשמיע לך אותו פעם נוספת

תשמיע כמה פעמים שאתה רוצה

או שאתה רוצה לקרוא את זה? מה שמופיע,

זה שאתה טוען שאלה הדברים שנאמרו פה, אני לא שמעתי את זה כרגע באוזניי

אז נשמע פעם נוספת. בוא נשמע

ובשום אופן הפרשנות שאתה נותן היא איננה הפרשנות הנכונה

לא, קודם כל, לא, שנייה. יש שאלה,

גם אם אני הולך לשיטתך

מר חפץ, בוא,

גם אם אני הולך לשיטתך ואני קורא את הטקסט הזה, זו בשום אופן לא הפרשנות שצריך לתת לדברים האלה.

אז בוא נראה מה הפרשנות

לא משקף את המציאות

מר חפץ, תראה, אמרת פה ככה: אולי זה לא אני, אולי זה לא סופר, אולי אני עושה את התפקיד שלי.

לא אמרתי,

אולי זה בכלל לא. ובכל מקרה, מה שאתה אומר לי זה הפרשנות, שאתה נותן פרשנות,

אני לא שמעתי את הקול שלי פה

אז בוא נשמע שוב. בוא, נעשה את זה בניחותא

אוקיי. בסדר גמור

בוא, זאת האמת בסוף מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

אוקיי, עכשיו פשוט. טקסט נהיר. לא שקשה היה לפענח אותו, אבל כשמפענחים הוא נהיר אז קודם כל, אתה דיברת שם, נכון? זיהית את עצמך?

לא. אני לא יודע אם כן ולא יודע אם לא. לא מצליח להבין כלום ממה ששמעתי. לא

טוב. אני נתתי לך עצה, אתה לא, אתה יודע, את העצה שאמרתי לך. אבל אתה לא יכול לקבל את ההצעה שלי.

אני לא מקבל עצות בשלב הזה של חקירה נגדית מאף אחד ומאף צד

מאה אחוז. אוקיי. אז בוא קח את כל הגרסאות המכחישות, זה הכי טוב. עכשיו אתה אומר ככה: מקודם זיהית, עכשיו אתה לא מזהה. חלפו 5 דקות.

כשאני מצליח לזהות אני אומר לך

השמענו אותו דבר

פעם אחת אמרתי לך כששמעתי בבירור את הקול שלי ופעם אחת את אילן סופר. לגבי היתר לא. אני לא אומר שלא ואני לא אומר שכן. אני לא מזהה.

טוב. בהנחה שאת אילן סופר, קודם כל, את אילן סופר זיהית

זיהיתי, אמרתי לך

יפה, אוקיי

במשפט אחד

בוא נשמיע לך את עצמך פעם נוספת. ותגיד לנו אם אתה חושב שזה לא אתה

איפה?

עכשיו, מאותו מקום

אותו קטע

כן, אותו קטע מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

זה אתה?

אני לא יודע. קשה לי פה. אני לא,

אוקיי. אין בעיה, נביא עוד מומחה לקול. בסדר, גם צריך מומחה פה. אבל בהנחה שזה אתה,

לא, זה גם לא מזכיר שום דבר? אני שואל שוב. אדוני לא זוכר שיצאתם,

לא, לא

כלום, כלום?

כלום

לפני שלוש שנים. זה לא,

3.5 שנים

זה שיחה מאוד משמעותית, לקראת הסכם.

אני לא חושב שזו שיחה משמעותית לקראת הסכם. היה פה משא ומתן,

אבל היה הסכם בסוף.

לא. אבל מהרגע שחזרתי מבית משפט,

לא, לא, מהרגע הזה.

חולפות כמעט 12 שעות מהרגע שאני חוזר ל - 433 מבית המשפט ועד החתימה. מן הסתם היו שם הרבה דיבורים.

12 שעות מהיציאה מחדר החקירות עד החתימה 12 שעות?

מהרגע שאני שוב מתייצב ב - 433, הפעם כמשוחרר בתנאים מגבילים. ועד לחתימה יש לפחות 12 שעות. אולי אפילו. 13 ובזה יש כל מיני דיבורים שזה, אבל משא ומתן מהותי זה רק בתנאים שאני אמרתי.

לכן אני שואל אם אדוני זוכר מה היה שם?

לא, לא, אני לא זוכר

אתה יודע, אנחנו מתחילים, אתה מתחיל לקחת את זה קצת הצידה ואני אחזור ואתן פה עוד הזדמנות אחת.

אני לא לוקח הצידה

אוקיי. בבוקר היית בבית המעצר, היית בבית המשפט?

לא. לקראת הצהריים

בצהריים היית בבית המשפט. מה היה האקט הבא?

יושב עם, עם אורית, או ברכב שלה, בחניון התת קרקעי ושומע את עמדת המשפחה שלי

יופי. זאת אומרת, אתה נפגש איתה, לכמה זמן?

בערך חצי שעה

חצי שעה. יופי. ואז אתה עולה למעלה

ולוקחים אותי הבלשים חזרה ל - 433 שם ממתין לי אילן סופר.,

יפה. תודה. עכשיו בוא נחזור,

למה 12 שעות? אני לא מבין את זה. שוב פעם, אני מנסה להבין את מהלך הדברים.

אני מעריך שחזרתי ל - 433 בסביבות 14:00

ונשאר בחניון עם רעייתו,

חצי שעה

חצי שעה. ואחרי זה עלה שוב למעלה.

לא. אחר כך בחניון אני עובר לרכב של הבלשים והם לוקחים אותי ישר ל - 433

ואז מתקיים כל השיח הזה שאנחנו מדברים עליו,

במשך 12 שעות

אבל אדוני, השיח הזה הוא כבר בלילה. השיח הזה הוא בסביבות אמצע הלילה, 24:00 בלילה.

מה זה קשור?

לא, בית המשפט רוצה לדעת,

לא, בית המשפט רצה לדעת דבר אחר.

ואז נדמה לי שבית המשפט שאל האם מיד אחרי זה מתקיים השיח הזה. וצריך רק לחדד. כי אין מחלוקת על זה שמעמד החתימה היה שם באמצע הלילה.

לא, לא, כל השיח שהתקיים בחדר החקירות ומחוץ לחדר החקירות היה מיד לאחר (מדברים ביחד). אז לכן זה לא 12 שעות. זה מה שאני אומר.

למה זה לא 12?

בסופו של יום אולי 12 שעות, עד החתימה. אני מבין אולי.

כן

אבל השיח שמתקיים הוא מתקיים לכאורה בסמוך לאחר המפגש עם המשפחה או עם האישה.

עם האישה.

חצי שעה, שעה. אדוני אומר לקח אותי, עברתי רכב וכך הלאה. אז בתוך טווח הזמן הזה אדוני לא זוכר מה היה. חילופי הדברים, מה נאמרו, מה אדוני אמר, מה אדוני ביקש. כלום?

אתה מדבר מ - 14:00 בצהריים עד 2:30 בלילה?

כן, כן.

זה, אני רוב השעות האלה ישבתי בממ"ד ועורך הדין שלי היה הולך וחוזר אליי. זה היה כל הזמן, הרבה דיבורים.

טוב.

אז בוא רק נמקם את זה. היית בבית המשפט בצהריים

כן

לקחו אותך לחניון של בית המשפט בתל אביב

נכון

ישבת כחצי שעה עם אשתך באוטו

נכון, כן

והם חיכו בצד, הבלשים חיכו בצד

היינו לבד באוטו

כן, כן, בסדר. בצד. ואז נסעת ללהב. נכון?

הם לקחו אותי הבלשים ללהב

ואז מתי שהוא אתה מגיע לשם בשעות אחר הצהריים

לדעתי בצהריים. אבל לא יודע

אוקיי. ואז יש לך את התהליך שאתה נמצא רוב הזמן בחדר לבד. עורך הדין שלך מנהל את המשא ומתן.

כן

וחותמים על ההסכם. 2:00-3:00 לפנות בוקר, נכון?

משהו כזה

בסדר גמור. עכשיו, דווקא מתוקף העניין שאתה רוב הזמן היית מחוץ ללופ של המשא ומתן נקרא לזה, נכון? זה מה שהעדת.

כן. אני יש לי עמדה

לא, אמרתי כרגע בדין ודברים שהתקיים, עורך הדין שלך ניהל את רובו. נכון?

נכון

יופי. אז דווקא מה שאתה אמרת אתה צריך לזכור. כי לא ישבת שם 12 שעות וכבר הראש שלך היה שמוט. אלא כבר אתה היית מחוץ לעניין הזה. אז איפה שכן היית באותן אפיזודות אז אתה אמור יותר לזכור. ועכשיו אני,

אני אפילו לא זוכר שהייתי בחדר החקירות. אני זכרתי רק בממ"ד. מה אני אעשה?

מר חפץ, אנחנו בתיק 4000, אני אזכיר לך. ואז אני שואל את השאלה הבאה, את השאלה הבאה. דע לך שהשיחה התקיימה, הבלתי מתועדת, מחוץ לחדר החקירות. ושהדברים שנאמרו על ידי עו"ד סופר ועל ידך, שאני אומר לך שאלה הדברים שאתה אמרת ושעורך הדין אמר, שזה מה שמטריד אותו. תאשר לי רק את העובדה ששאלתי אותך האם היה סיכום צדדי שכל מה שתיתן לגבי נתניהו שאתה תהיה חסין בנושא הזה. וזה מה שנסגר. אמרת לי בשום פנים ואופן לא.

בשום פנים ואופן לא

יפה. עכשיו אני מראה לך כרגע את הדברים שנאמרו מפיך או מפי עורך הדין שלך. ואומר אנא תיישב, פעם אחרונה, לא אשאל אותך יותר דבר בעניין הזה.

בשום פנים ואופן לא היה כדבר הזה

טוב

בשום אופן

אוקיי. נתקדם

אוקיי

טוב. עכשיו, בהסכם עצמו,

אני יכול להחזיר כבר?

כן. ההסכם הוא ת/406. קודם כל, לפי ההסכם אתה יודע שאתה הסכמת להקליט, לשמש מעין סוכן ולהקליט?

ראיתי את זה בהסכם

כן

ונדמה לי שאפילו שאלתי לגבי זה. אבל זה, זה, אף פעם לא,

לא הגיע לכלל מימוש

לא

אבל הייתה הסכמה שלך להקליט

בוא נגיד כל מה שחתמתי, קראתי והבנתי. להגיד לך שהדבר הזה מצא חן בעיניי? ממש לא אמרו לי שזה מן הסכם סטנדרטי שחותמים. אבל הבנתי שאני חותם על הדבר הזה. הבנתי ומאוד לא מצא חן בעיניי.

וחתמת

חתמתי

טוב

חתמתי בהכרה ובהבנה מלאה

אוקיי. עכשיו, יש סעיף נוסף בהסכם, סעיף 19. אני אקריא לך ברשותך, סעיף 19 להסכם זה ת/406. "העד מודע לסיכונים הכרוכים בחתימתו על הסכם זה."

נכון

"ובשיתוף הפעולה עם גורמי החקירה והתביעה. ומודע להיתכנות שינוי מצבו ומצב משפחתו לרעה."

נכון

"העד מתחייב כי לא תהיה לו או למשפחתו כל טענה בגין התוצאות העלולות לנבוע מביצוע התחייבויותיו על פי הסכם זה על נספחיו ושלא יבוא בכל דרישה לשיפוי או לפיצוי עקב כל הליך שינבע מביצוע הסכם זה ומשיתוף פעולה עם גורמי החקירה". עכשיו תסביר לי את, מה זה הסעיף הזה, סעיף קצת מוזר להבנתי. מה הוא צפה? מי העלה אותו?

הרשויות

כן

ושמתי לב אליו. קראתי אותו לפני ולפנים. זאת אומרת, במעמד החתימה. ומה שהבנתי, מה שאני הבנתי באותה עת שכתוצאה מחתימה על הסכם עד מדינה ברור שאתה נפגע בכל מיני מישורים. והם בעצם, אני חותם על זה שאני מודע לזה ולא אתבע על זה.

ומה זה יתכנו, לא, תשמע. בסדר, זה שאתה יכול להיות מושפע אחרי זה אני יכול להבין

לא. לאבד פרנסה, כל מיני דברים כאלה

אבל היתכנות, אתה מודע לזה שהיתכנות שינוי מצבו ומצב משפחתו לרעה. מה זה?

זה, אני הבנתי את זה במובן של הפרנסה. אבל אם זה סעיף שהוכנס, שאינו קיים בהסכמי עד מדינה אחרים והוכנס במיוחד בשבילי, אז אני מפרש את זה להערכתי כמו שאפשר לפרש את זה, על רקע הנסיבות של הלחצים עליי בנושא המשפחה.

טוב

אז השאלה אם זה סעיף סטנדרטי, לפי איך שאני מנתח עכשיו, או לא

אוקיי. עכשיו בסעיף 14 אתה אמור למסור פרטים אודות גורמים ודמויות נוספות המקורבות לראש הממשלה.

זה 14?

סליחה, 14 הנספח, סליחה. "פרטים אודות גורמים ודמויות נוספות המקורבות לראש הממשלה ופועלות סביבו". מה אתה הבנת? כלומר,

יש רשימה של אנשים למעלה, מי האנשים שאני אמור?

כן

אז אפשר לראות אותה?

לא, אבל כתוב פה גם שיש דמויות נוספות שמקורבות לראש הממשלה

אבל בוא נראה אם שם יש את הדמויות האלה

לא

כאילו, הדמויות האלה יכול להיות שזה רעייתו, בנו, אני לא יודע

אני לא יודע. דמויות, זה מן איזה ניסוח כזה, קצת (לא ברור) בעניין הזה אני חושב. כלומר שדמויות נוספות שפועלות בסביבה, מקורבות, בוא תיתן מידע.

אפשר רגע לראות? אתה יודע, אני context of out פה

נראה לך, נראה לך

מדברים ביחד) את ההסכם של מר פילבר. כן? בדקתם את זה?(

עצה שלי, אל תיכנס לשם. גם לשם נגיע לכל מיני מחוזות שאתה לא רוצה להגיע.

כן, גם שם יש מחוזות.

ושני הסעיפים האלה הם חריגים, כן, לשאלתך.

שוב, מידיעה אישית.

כן, מידיעה אישית.

אז אתה יכול לרדת שוב ל - 14?

מידיעה אישית.

כן, ברור.

אוקיי. אז מאחר וידעתי שבמהלך החקירה מן הסתם יצופו עוד זיכרונות ועוד דברים, אז יכול להיות שזה מן סעיף סל כללי. אני לא זוכר את הסעיף הזה ברגע זה.

כן. בוא נתקדם. סעיף סל. עכשיו,

כלומר, אני יכולתי, אני התחייבתי רק על מה שאמרתי במפורש באותה שיחה עם ציפי גז כל היתר לא התחייבתי.

אוקיי. עכשיו, אחרי שאתה חותם,

לא בתוך החדר ולא מחוצה לו

טוב. אחרי שאתה חותם הם פתאום משנים את טעמם, לוקחים אותך הביתה. קוראים לזה שירות VIP אתה זוכר? כל מיני,.

אני לא זוכר. גם בתקופת המעצר הסיעו אותי, אז זה לא אקסטרה

לא, אתה יודע. אני אגיד לך ככה, בעמוד 14 לוקחים אותך הביתה, אומר החוקר

איך אני אגיע? אני בלי רכב, מה?

מחר יאספו אותך. הוא אומר לך,

אמצע הלילה, ב - 4:00 לפנות בוקר. איך אני אמור להגיע?

אומר עו"ד אילן סופר, אילן סופר"זה שירות שזה לא היה כלול בהסכם, זה אקסטרה."

זה בדיחה, נו

בדיחה. טוב, יאללה, נתקדם. הלאה

זה חוש ההומור של עורכי דין, אתה בטח מכיר את זה

מדברים ביחד) ידיעה אישית.(

אתה גם עכשיו, ניר, בברנז'ה הזאת. כן, אוקיי. טוב, עכשיו נתקדם. סליחה. סליחה כבודם טוב. עכשיו, התקשרת בהסכם עד המדינה. אתה לא ידעת, אמרת שהיו לחצים ותשישות. ואתה לא יכול לכמת את ההשפעה של התשישות, אבל קיבלת מידע על בסיס, את ההחלטה על בסיס רציונלי.

לגמרי. ואני לוקח עליה אחריות מלאה. זה רק אני

החלטה מחושבת. בסדר?

כן

ואתה אומר, אבל הייתה לזה השפעה. אני לא יודע לתת את הכימות של ההשפעה הזאת

מן הסתם, בהכרעות כל כך גורליות לחייו של אדם זה לא שיקול או שניים. יש קשת רחבה של שיקולים. אני יכול לנסות לשחזר מה עבר לי בראש. אבל את המשקל של כל אחד מהם, זה דבר מאוד, אתה יודע, אפשר, זה לא בדיוק כמית ומדיד.

זה לא מדיד

אבל אני כן יכול לתאר מה, מה היה דרמטי אצלי מבחינת השיקולים שלי

ממה בקצרה, כי אני רוצה להתקדם

אז אמרתי, היה מאוד מאוד דרמטי קטע הווידיאו שהראו לי מהחקירה של מר אלוביץ.' והיה חשוב מאוד העובדה שידעתי שלהיות חשוד זה ירסק אותי כלכלית. אפילו ביררתי גם עם עו"ד קוסטליץ כמה יעלה.

לנהל משפט

והבנתי שמדובר בכמה מיליונים. וגם ידעתי שאני אאבד את הפרנסה. זה היה דרמטי והייתי מוטרד מזה, מזה שאני חשבתי שמצבי לא טוב בנושא של החשדות בשיבוש ומה שתיארתי, ההקרנה של זה. ומורלית, ממש לא ראייתית, בוא נגיד שהיה בשביל איזה משמעות גדולה לזה שמומו פילבר במירכאות נשבר. שזה היה אדם שהערכתי והוא חודשים ארוכים לפני כן ב - 4000 א' הוא עמד בפרץ. אז כאילו זה שהחומר כאילו נפרצה. אני מזכיר לך שזה גם אחרי שכבר, אני חושב שאחרי שארי הרו שהוא היה מאוד קרוב, גם הוא היה. אז זה השפיע עליי, נקרא לזה במובן הרגשי. והיו עוד חמישה, שישה שיקולים. אני, כפי שאמרתי,

אני כרגע,

יש קשת רחבה. אבל אלה מאוד מרכזיים

יופי. ועכשיו אני לקחתי אותך למקום מעט אחר. ושמעתי את תשובתך. בסעיף 6 למזכר, מזכר הריענון מה שהיה לפני מספר שבועות. אתה אומר"לשאלתנו באיזו מידה, אם בכלל,, תנאי המעצר השפיעו על החלטתו להתקשר בהסכם עד מדינה,"

איזה סעיף, סליחה?

סעיף 6.

אני זוכר את זה. אתה אפילו לא צריך להקריא לי. אוקיי, אבל אתה יכול להקריא

אני אקריא לך: "השיב העד כי התנאים גרמו לו לתשישות נפשית ופיזית. וכי בתחילת החקירה לא העלה על דעתו לחתום על הסכם. העד מסר שאינו יכול לכמת את ההשפעה של התשישות, אבל יודע שקיבל את ההחלטה על בסיס רציונלי."

נכון. זה ממש מדויק

יפה מאוד

כן, כן. אמרתי, יש עוד איזה, אני לא אתחיל להלאות את בית המשפט

לא, לא נעשה. אנחנו יום וחצי, יומיים כבר בעניין הזה. לא נמשיך

כן, בדיוק

לא נחזור. עכשיו גם אתה אמרת שאתה, הסכם עד המדינה מבחינתך הוא האופציה היותר סולידית. זה ביטוי שהשתמשת בו.

מהאופציה השנייה, של להיות חשוד?

כן

אוקיי. אני לא זוכר שאמרתי. אבל אני אענה

תראה, אני אגיד לך. אני יכול, אני אקרין לך. זה נ/1957

אבל איפה אמרתי את זה? בחקירה, בריענון איפה אמרתי את זה??

שאלה מצוינת. זה בחקירה, תכף אני אגיד לך מתי. בסדר?

אוקיי, בסדר

איזה עמוד?

עמוד 108 כבודה, שורות 16-39.

מוקרן סרטון באולם בית המשפט )(

לפני זה גם אמרת בעמוד, באותו עמוד 108 שבאפשרות האחרת יש יותר נעלמים, יש יותר סיכון.

נכון

יותר הימור. לכן זאת הייתה האופציה הסולידית מהבחינה שלך

בוודאי שכשאתה נשאר על תקן של חשוד, אתה לגמרי בסביבה של אי ודאות בכל המובנים וכשאתה חותם על הסכם עד מדינה אתה פחות או יותר, לא יכולתי לחזות את כל מה שיקרה, אתה נמצא ברמת ודאות הרבה יותר גדולה מה הולך להיות איתך. זה חד משמעי.

יופי. עכשיו תראה עוד דבר שאתה אומר ואני רוצה את ההתייחסות שלך. בעמוד 110 שורות 37-38, הייתה לך הנחה, שאתה קשור בנתניהו. ובגלל הקשר שלך עם נתניהו היו הולכים איתך עד הסוף, כי העיתונות כדבריך הייתה לוחצת.

נכון

אוקיי. תסביר את העניין הזה. מה זאת אומרת הולכים עד הסוף כי העיתונות הייתה לוחצת? אתה אומר את זה, אני פשוט שואל אותך כרגע.

זה אומר שאני בכל אותה תקופה חשבתי שסימנו מראש את, את, שירו את החץ ואחר כך סימנו סביבו את המטרה במובן הזה שבחקירה הזאת לא היה לי שום צ'אנס הוגן מול רשויות האכיפה. בית המשפט זה סיפור אחר. אבל עד השלב שזה מגיע לפתחו של בית המשפט חשבתי שזה בוא נגיד משחק מכור.

אוקיי. ואני שואל אותך כרגע, כשאתה אומר שהיו הולכים איתך עד הסוף

זאת אומרת,

העיתונות הייתה לוחצת. אני רק מבקש את ההסבר הזה

שהסיכוי שלי לחטוף כתב אישום בגלל מה שתיארתי עכשיו, בגלל רשויות האכיפה, ה - attitude שלהם כלפי החקירה הזאת וגם כלפיי וגם בגלל של התקשורת, הוא יותר גבוה מאשר אם אתה רק מודד את הראיות בצורה יבשה. למה? כי יש פה משהו נוסף.

מה זה המשהו הנוסף?

שיפעל לרעתי

מה זה?

מוטיבציה מאוד גדולה של הרשויות וגם של חלקים נרחבים בתקשורת

טוב

להגיע למצב של כתב אישום

טוב

זה גם אני חושב היום. אבל זו מחשבה שלי, אתה יודע. זה משקף רק את התודעה שלי

יש עוד חצי מהנוכחים לפחות שחושבים כאן. בעמוד 111 בשורה 5 אתה אומר ש - "גם אם נתניהו ירד מהבמה הציבורית זה יהיה פחות מעניין". תסביר, תפרש.

שאני חשבתי וגם חושב היום, ש - 4000 ב,'

ש - 4000?

ב', מה שאנחנו עכשיו דנים, לא היה בא לעולם אם בנימין נתניהו לא היה ראש ממשלה. זו דעתי.

למה אתה קורא ב' אבל לא הבנתי

התיק הזה. לא זה שברשות לניירות ערך

אה, עזוב, אנחנו לא צד. כן

כן

הנושא שאתה בגדרו נחקר, וואלה

בדיוק. אני חשבתי שבנוסחה של שוחד, זה מחשבה שלי אני קטונתי, אני רק עד

היית שם. אתה עד,

בסדר. אבל לא, כי אני לא, בסדר. אבל המחשבה שלי שלשים סיקור חיובי בנוסחה של שוחד זה על גבול ההזיה. זה מה שחשבתי וזהו, זו דעתי.