עדות אפרים אזולאי, יום עדות 1 מתוך 2, 07.12.2025

בוקר טוב לכולם. היום ה-7 בדצמבר 2025 תיק פלילי 67104-01-20. הדיון מתקיים בבית המשפט בירושלים. אנחנו נעתרנו לבקשה לגבי מחר וביטלנו את הדיון.

תודה כבודכם.

ראינו הכל, ובאמת כמה שאפשר לעשות מאמץ שזה לא ייפול על השעות,

זה אחרי מאמצים כבודכם.

ראיתי. ראינו. אני רק בכל זאת אומרת קדימה למקרה שיהיה שוב. בוקר טוב.

בוקר טוב. לגבי פרוטוקול עדותו של מר נתניהו בנוגע למר פאקר, ראיתי שבית המשפט נתן לצדדים להגיב...

זה עבר לתגובה של עו"ד חדד.

הוגשה תגובה?

לא, לא הגשתם תגובה.

היה עד ה-4 בדצמבר כמו שראיתי.

אנחנו נבקש עוד כמה ימים. נעה פשוט בחו"ל.

אין בעיה.

רק תשימו לב לזה לראות שמה שהמדינה הסכימה מקובל גם עליכם.

בעוונותינו נתנו לנועה לטוס לפריז. אני מתנצל.

מגיע לה.

אם וכאשר זה יעלה כהחלטה נפרדת או שזה ייכנס לפרוטוקולים בתאריך שלו?

תצטרך להיות החלטה שמתירה פרסום של הקטעים ואני מניחה שאני אכניס את זה לפרוטוקול. אני מניחה שפשוט ישולב בפרוטוקול הפתוח.

בסדר אז אני אעקוב אחרי ה-,

תעקוב אחרי ההחלטה קודם כל כי אני אתן החלטה לפני כן. צריך לעגן את זה באיזו שהיא החלטה. אוקיי?

תודה.

טוב. אמור להיות לנו עד?

כן. עו"ד וולנרמן יחקור אותו.

מר אזולאי הוא עד תביעה 258 נבקש לחקור אותו בחקירה שכנגד. רק אולי אציין לפני שחברי יגיד, הוא כבר קם להתנגד, שביחס לחוקרים הדבר הותר, ביחס לחוקרים אגב הייתה למדינה טענה שהיתה סיבה מדוע החוקרים לא הובאו בשלב פרשת התביעה, מטעמים שהם היו כבר לא רלוונטיים וכולי, פה מדובר בעד שאין ספק שהוא היה עד רלוונטי, הוא עד שמעיד בהודעות במשטרה שהוא מסר על המתנות שנמסרו לבית ראש הממשלה ולמעשה הצד השני של עד התביעה מר יונתן חסון, הוא נזכר גם בעדויות,

לא הבנתי, מה החלק שלו?

הוא אב הבית בבית ראש הממשלה בבלפור

אוקיי.

גבירתי, מה שהסביר עו"ד וולנרמן, הוא הצד השני. יונתן חסון מספר הגעתי, פגשתי את אפי' וכולי. הוא הצד השני באירוע.'

הוא אפי. אוקיי.

הוא הצד השני. הוא נזכר בעדויות גם של מר יונתן חסון, גם בעדויות של הדס קליין גם בעדויות של לימור דיקובסקי, לכן אין ספק שהוא היה עד רלוונטי והעובדה שלא הביאו אותו מפאת החלטה מודעת של התביעה לספר חלקים מהסיפור ולא את כל הסיפור, לא יכולה להקנות לתביעה יתרונות בכך שלא נחקור אותו בחקירה שכנגד.

היא גם תחקור אותו בחוזרת אבל כשנגיע לשם,

כן. עו"ד גילדין.

להבנתנו את סעיף 178 לחוק סדר הדין הפלילי שיקול הדעת שהמחוקק הקנה לבית המשפט נגע למצבים שבעצם עד תביעה שמזוהה עם התביעה מן הראוי, שהוא עד מטעם התביעה, שהוא עד שנוקט באמירות שהן חלק מתזת התביעה, במצבים כאלה ראוי שההגנה תוכל לחקור את העד חקירה שכנגד כדי שהיא לא תצא מקופחת מזה שהעד לא זומן על ידי התביעה להעיד אותו. לעומת זאת במקרה הזה העד הנכבד שבפנינו הוא איש פנים מובהק של ההגנה ובנסיבות שכאלה אני לא רואה איך תכלית החקיקה של סעיף 178 מצדיקה דווקא לחקור אותו חקירה שכנגד, הגם שהוא היה רשום כעד תביעה בנסיבות ש -, החלק הטכני הוא לא, בחלק המהותי בבירור הוא עד הגנה, הוא מזומן פה על ידי ההגנה, ההגנה רוצה לשאול אותו שאלות וזה בסדר גמור ואנחנו מכבדים את זה, אבל תכלית החקיקה אני לא רואה איזו הצדקה לתת לחקור במקרה הזה חקירה שכנגד.

כבודכם יש צורך להשיב? אם יש צורך להשיב, נשיב, זו אמירה שמתעלמת גם מההחלטה של כבודכם, גם מכל ההגיונות.

תשיב.

אז אני אסביר בקצרה כבודכם.. 1 נבין לרגע את ה -, האמת שאני מתקשה להבין את העמדה של חבריי. אני לא יודע, הוא לא מזוהה איתנו, הוא לא קשור אלינו, להיפך, אם תראו את ההודעה שלו במשטרה הוא מספר על אירועים מסוימים שקרו לכן אני לא יודע מאיפה האמירה הזאת שהוא מזוהה איתנו. הוא לא מזוהה איתנו יותר מאשר יונתן,

אנחנו לא מכירים,

מאה אחוז. הוא לא מזוהה איתנו יותר מאשר יונתן חסון מזוהה איתנו. בסדר? במובן הזה. אני לא יודע מאיפה האמירה שהוא מזוהה איתנו. זה אחד. אבל בכלל, כל זה לא רלוונטי. אני גם לא חושב שבית המשפט צריך לעשות שיקולים מהסוג הזה. נניח שהוא היה מגיע כסדרם של דברים, כעד תביעה מס' 258 אם הוא היה מגיע, איך אנחנו היינו חוקרים אותו?. אנחנו היינו חוקרים אותו בנגדית. כך אנחנו היינו חוקרים אותו. לא היינו חוקרים אותו בדרך אחרת. זאת אומרת מה שחברי מדבר על יתרונות להגנה, זה בדיוק הפוך. צריך לזכור את הדבר הבא ואנחנו נראה לכבודכם מה קורה מהעובדה,

מה שאדוני אומר זה אוטומטית, כל עד שהוא עד תביעה, משפט שאדוני אמר עכשיו הופך את ההחלטה להיות...

אני הלכתי ובדקתי ולא מצאתי מקרה של עד תביעה שזומן בפרשת ההגנה שלא נחקר בחקירה נגדית. לא מצאתי מקרה כזה. בדקתי,

למה לא להתחיל בחקירה ראשית?

כי הוא עד תביעה. התשובה היא כי הוא עד תביעה. יש לזה משמעות שהוא עד תביעה. אני רוצה שתבינו, אנחנו לא יכולנו להיות איתו בקשר כל הזמן, במשך תקופה מאוד ארוכה נמנע מאיתנו לדבר איתו. יש מחיר לזה. לא יכול להיות,

לפני העדות שלו דיברתם איתו.

נכון.

מה שהיה תקופה ארוכה לא משנה.

מה זה קשור? במשך שנים לא יכולנו לדבר איתו.

בסדר, הוא לא...

השיטה שמבקש חברי להציע לנו היא שיטה שלמעשה אין מצב שיהיה עד הגנה שייחקר בנגדית כי מה אומר חברי? אם הוא אומר משהו לטובת ההגנה בהודעות שלו, אם הוא אומר משהו, אי אפשר לחקור אותו בחקירה שכנגד. אם הוא לא אומר משהו לטובת ההגנה בהודעות שלו, ממילא ההגנה לא תביא אותו כעד הגנה. מתי היא תביא אותו כעד הגנה? כשבהודעות שלו יש סימנים לכך שהוא תומך בטענות שההגנה רוצה לקדם. אז הגישה של חברי שאומר 'אם יש בהודעה שלו איזו שהיא טענה שההגנה רוצה לקדם זה סיבה לא לחקור אותו בחקירה שכנגד', זה אומר שיש אפס מקרים, קבוצה ריקה של מקרים שבהם מותר לחקור בחקירה שכנגד. קודם כל זה דבר ראשון. דבר שני כמו שאמר חברי, לעניין המחיר, אם לא יותר להגנה לחקור בחקירה שכנגד כדבר שבשגרה בשלב פרשת ההגנה, אז התביעה תעמיס על רשימת עדי התביעה כל אדם אפשרי שיכול להיות באזור, נקבל רשימות של עדי תביעה לא של 300 אלא של 1000 עדי תביעה, ההגנה בכלל תהיה חסומה מלגשת למספר אין סופי של אנשים ולא יהיה לזה שום מחיר.

השאלה אם יש סיבה. כל אחד לגופו.

יש סיבה, כי אנחנו רוצים,

לא רק זה, אנחנו נטען שהם צריכים לחקור בחקירה חוזרת. ודאי שיש סיבה. לא מתקבל על הדעת שאנחנו נחקור בראשית, כבודכם. זה לא מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד, אם יש צורך בעניין הזה נבקש החלטה והחלטה מנומקת. לא יכול להיות שאדם שנמצא ברשימת עדי התביעה יבוא להעיד, דרך אגב, אני גם לא יודע מאיפה האמירה שהוא מזוהה? הוא מספר, תביא לי את ההודעות שלו במשטרה. יש לו שתי הודעות במשטרה, הוא מספר על מקרים מסוימים. אנחנו נבוא ונחקור אותו בחקירה ראשית אחרי שהמדינה כללה אותו ברשימת העדים, אם יש צורך, אדוני אמר שהוא לא ראה, אם יש צורך, והוא... מספר על אירועים.

מאיפה נראה? אף אחד מאיתנו לא ראה.

חלק מההודעות הוגשו כבר

חלק מההודעות גם הוגשו. אבל אנחנו לא מוכנים לקבל מציאות שבה עד תביעה יבוא להעיד, זה נכון שיש לבית משפט שיקול דעת. תמיד יש לבית משפט שיקול דעת, אבל אני לא מכיר מקרה שבו שיקול הדעת הזה הופעל על דרך שלא נותנים לחקור,

מהי אמת המידה אבל לא שמעתי.

מה אדוני?

שמעתי מה אתם אומרים שלא. זה הבנתי. לא הבנתי מה אתם אומרים שכן. מהי אמת המידה. אם אתם אומרים שזה דבר שבשגרה, אז אין לנו שיקול דעת, אז אנחנו צריכים להתיר את זה באופן אוטומטי. זה אני לא בטוח שאני יודע למה זה נכון.

יש מקרים,

שניה אחת. סליחה. אז אם יש אמת מידה כלשהיא, תציעו אותה. אני לא אומר כן, אני לא אומר לא, אבל כרגע לא שמעתי כלום. באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא. מה הטענה.

לטעמנו לפי פסק הדין, האמת שלא התכוננו לזה כי לא העלינו בדעתנו שלא תהיה בעיה לחקור אותו בחקירה נגדית, אבל בוא נפתח את פסק הדין של העליון שהפנינו את כבודכם בעניין אריה בוריסי. מה אומר בית המשפט שם? בית המשפט בדיוק מדבר על העניין הזה של טקטיקה וכולי והאיסור לבוא ולבצע פעולות טקטיות שבהן צד לא מזמין עדים מסוימים, חושב שהצד השני יזמין אותם ואז יהיו לו יתרונות כאלה ואחרים או חסרונות כאלה ואחרים לאותו צד. זה כל מה שעוסק בית המשפט בעליון, דרך אגב, כולם מסכימים שכאשר אתה מזמין עד שהוא רלוונטי או מזוהה עם הצד השני, בהקשר שלנו תיכף נראה מה המבחן שהציע בית המשפט העליון ולכן אדוני, אני אתן לאדוני מענה בהקשר הזה. אני אתן לאדוני מענה לפי פסק הדין של בית המשפט העליון. ואני אקדים ואומר, עד שהתביעה הייתה צריכה לזמן אותו ולא זימנה אותו הוא עד שמזוהה איתה ולכן צריך לחקור אותו בחקירה נגדית. זה שיקול הדעת וכולי. עכשיו אנחנו נבחן את הדברים לגבינו. אין ספק שאפי אזולאי הוא עד רלוונטי לסיפור המעשה. אין ספק. דרך אגב, הגירסה, אם היא טובה לתביעה או לא טובה לתביעה, היא בכלל לא רלוונטית. זה בכלל לא המבחן. המבחן הוא אם הוא רלוונטי לסיפור המעשה, זה גם מה שקובע בית המשפט העליון בעניין בוריסי. במקרה שלנו,

מה מספר ההליך בעניין הזה?

רע"א 21 - 7143.

למה אנחנו באזרחי כשאנחנו בחוק סדר הדין הפלילי?

איבדתי את אדוני.

לא יכול להיות. כי כבודכם בהחלטה שלו כשהוא קובע שהחקירה של המדינה תהיה חקירה בדרך של חקירה חוזרת ולא חקירה נגדית, גם שם כבודכם מפנה, זה פסק הדין הרלוונטי. כבודכם הפנה לעניין הזה.

אני לא חולק על כך רק...

לא, מאה אחוז, לכן לא יכול להיות שאדוני יאבד אותי.

מה מספר ההליך?

21 - 7143. דרך אגב, ההגיונות שיש שם הן הגיונות שהם, אני חושב שאם הם נכונים בהליך אזרחי הם נכונים מקל וחומר בן בנו של קל וחומר בהליך פלילי, בטח כשיש הוראה מסודרת שמסדירה את הנושא בהליך פלילי ואין הוראה מתאימה בתקנות סדר הדין האזרחי. לכן במובן הזה הדברים נכונים מקל וחומר בן בנו של קל וחומר. עכשיו כבודכם, קובע בית המשפט, מי שכותב את פסק הדין שם, יש פה למעשה, מי שכותב את פסק הדין, את חוות הדעת המרכזית זה כבוד השופט סולברג והוא מדבר על היתרונות הטקטיים של צדדים.

מדברים על העניינים הטקטיים. שוב כבודכם, אנחנו עברנו את זה כשדנו בנושא של חקירה חוזרת, אבל אם יש צורך אנחנו ניקח את הכל מהתחלה ועד הסוף. שלושת השופטים דרך אגב מסכימים שביחס לעד שעדותו נדרשת על ידי הצד השני, אם אותו צד לא הזמין אותו, הדרך שבה הוא ייחקר על ידי הצד שהזמין אותו זה בדרך של חקירה נגדית ואין צורך להתחיל, כמו שגבירתי אמרה, אין צורך להתחיל 'נחקור אותו ונראה איך הדברים מתקדמים,' שלושת השופטים קיבלו את הטענה ויש פה למעשה כמה הגיונות שמתחדדים זה לאחר זה. 1. קודם כל מי הוא עד שצריך להזמין. זה עד שהמדינה הייתה צריכה להזמין אותו כדי להוכיח את התזה שלה. א. אנחנו יודעים שהיא חשבה שצריך להזמין אותו לאור העובדה שהוא מופיע ברשימת עדי התביעה, ב. לאור העובדה שיש סיפורים, יש עדים שמעידים על דברים שלו, לדרך אגב, למשל הדס קליין סיפרה עדויות שמיעה ביחס לעניינים שקשורים לאפי. יונתן חסון סיפר על דברים שקשורים לאפי כשהוא הצד השני. לכן אין ספק שהוא עד נדרש וזה בדיוק מה שקובע בית משפט בהקשר הזה.

איפה הוא קובע את זה?

אני שניה אמצא את זה אדוני. שוב, לא הכנו טיעון בנושא, זה היה נראה לנו באמת עניין פשוט מפשוט.

רק מילה, אני רק אומר שדעת כבוד השופט סולברג לא הייתה דעת הרוב.

זה לא רלוונטי.

מר גילדין, מה זה 'רק מילה'? למה 'רק מילה'?.... פסק הדין פתוח בפנינו.

בסדר, אבל הוא ארוך. והעניין פה...

מה?

הוא לא שתי שורות אז רק אני מציין את העובדה מי היה דעת הרוב ומי דעת מיעוט.

זה לא משנה דעת רוב ומיעוט, בעניין הזה שלושת השופטים,

לפעמים יודעים לזהות את העיקר בדברים גם כשאנחנו לא קוראים את זה מכריכה ועל הכריכה.

מר גילדין, אדוני לא סבור שכאשר מדובר בעד תביעה שהתביעה ביקשה שלא לזמן אותו לעדות, במידה מסוימת הנטל פה עובר לתביעה להסביר למה לא לאפשר לו חקירה נגדית. כי לכאורה אם הוא היה רשום ברשימת התביעה, חזקה על המדינה שהיא סבורה שהוא כן,

אני יכול לענות אבל אם אדוני רוצה שאני אשיב,

אולי נוציא אותו שיהיה בחוץ בזמן הדיון?

אם אנחנו עוסקים בנטלים נדמה לי שבנסיבות האלה,

אז אני אשמח להשיב לאדוני. 1. אני לא מכיר פסיקה כזאת, אני קורא את סעיף 178,

לא, 178 אומר שלבית משפט יש את האפשרות לחשוב, הוא מתיר. אז בסדר, הטעם הראשוני,

אני אענה לאדוני. אני לא מכיר... בדין, קודם כל בדין המצוי. מעבר למה, אני חושב דין ראוי או לא ראוי, אני לא מכיר דבר כזה בדין המצוי. הדין המצוי קודם כל הוא שעד שמזמנת ההגנה נחקר על ידה,

אין הבדל מהבחינה הזאת בין עד הגנה רגיל שמזומן לבין עד הגנה שהיה,

יש הבדל. יש חוק. אדוני יש חוק. אדוני צודק. יש הבדל. אבל לא בנטל.

לכן אני אומר, סעיף החוק 178 קובע שיש לבית המשפט שיקול דעת, להתיר חקירה, לא בכדי הדברים נאמרו שהרי הכללים לגבי חקירות הם דברים obvious, ולכן אני שואל את אדוני אם אדוני לא סבור שבנסיבות של עד תביעה שמופיע ברשימת עדי התביעה שהתביעה ויתרה על עדותו, היא כשלעצמה... איזה שהוא נטל מסוים להסביר מדוע לא לאפשר חקירה. זה מה שאני שואל.

אדוני, אני אומר ככה, זה לא עניין של מה אני סבור. אני קודם כל מה הדין המצוי.

הדין המצוי קובע אחרת?

הדין המצוי קובע קודם כל נקודת מוצא שעד שמזומן על ידי בעל דין נחקר על ידי,

אבל הדין המצוי לא מבחין בין עד תביעה שהתביעה,

כן מבחין. אני מיד אומר. אבל קודם כל נקודת המוצא היא שעד שמזומן על ידי בעל דין מסוים, במשפט פלילי נגיד ההגנה, ייחקר על ידי אותו בעל דין בחקירה ראשית והצד השני חקירה שכנגד.

זה ברור. אנחנו לא שם אבל.

כן שם. נקודת המוצא, ועכשיו מה קרה? ואז בא סעיף 178 ואומר 'במצבים כאלה הוא רשאי לסטות מהדין המצוי' ולכן, רשאי לסטות מנקודת המוצא. ועל כן מי שרוצה להגיד לבית המשפט 'תפעיל את סמכותך כי תסטה מנקודת המוצא' הוא זה שצריך לשכנע. אני רגע אגיד מילה לאדוני. למה יש רשימת עדי תביעה? רשימת עדי התביעה נכתבת לפני המענה לכתב האישום, לפני שהפלוגתות והמחלוקות מתבררות בפני,

איזה שטויות.

עמית אל תגיד 'איזה שטויות' זה לא כל כך יפה. לפני שהמחלוקות מתבררות לנו, לתביעה, לא רגע בפני בית המשפט. גם אנחנו לא יודעים מה המחלוקות. עכשיו מגיע עד ומספר שהגיעו גם.... סתירות בין העדויות, אבל לזה נגיע אחר כך. אבל הוא מספר שהוא קיבל סיגרים ושמפניות. הוא לא יודע להגיד כמויות, הוא אומר 'אני לא אגיד סתם, אני לא יודע,'

לא, אבל אדוני לוקח אותי למקום אחר.

לא, אני רק אסביר רגע.

אני הולך רגע צעד אחורה. אדוני אומר, לפני שיתבררו המחלוקות,

תן לי שניה אני מסביר למה זה לא צעד אחורה. או למה...

אני רוצה להבהיר נקודה שאדוני פתח ואמר 'לפני שמתבררות המחלוקות', ואני שואל את אדוני, האם זה לא נכון יהיה לומר כאשר התביעה מגבשת את עמדתה וקובעת את רשימת עדי התביעה, אני מניח שהיא באמת עושה את זה שלא כמו בהליך אזרחי בדרך כלל, על בסיס ההודעות שניתנו במשטרה, שאחרת היא לא, אני מניח, היא לא מזמנת אאוט אוף דה בלו עד כעד תביעה. ייתכן שבשלב מסוים במהלך המשפט התביעה מגיעה למסקנה שאולי היא לא זקוקה לו מטעמים כאלה ואחרים, ייתכן כפי שנאמר, אני לא מכיר את ההודעות, שיש שם אמירות שהן אמירות שאולי עשויות לקלקל, אולי לטובת ההגנה, אינני יודע. אבל היא הנותנת. זאת אומרת בהיבט של הנטל, אני לא אומר בהחלטה הסופית.

אז אדוני אני בדיוק על זה רציתי לענות. במקרה זה אפילו, אדם בא ומספר על סיגרים ושמפניות שהגיעו לבית ראש הממשלה, הוא לא יודע להעריך כמויות. בשלב שאתה מגבש את כתב האישום אתה לא יודע וגם יש, מה יהיה המענה של ההגנה. ככל שהמענה של ההגנה יגיד 'לא הגיעו סיגרים ושמפניות במשלוחים', שלא במסגרת.... יכול להיות שהיא תגיד שלא היה, העד הזה הוא עד רלוונטי וחשוב. למה? כי הוא אומר שהיה. אבל ככל שההגנה מאשרת שהיו סיגרים ושמפניות במשלוחים, וזה מה שקרה, העד הזה שלא יודע להעריך מתי כמה ואיך ואומר את זה המון פעמים לאורך ההודעה שלו, הוא הופך להיות עד שלא חשוב לנו לזמן. אנחנו לא רוצים להביא בפני כבודכם עדים סתם כי אנחנו רוצים שהמשפט הזה יימשך לא עשר שנים אלא הרבה פחות, ולכן בחרנו לא להביא אותו כי הוא לא ידע להוסיף לנו, את מה שהוא אמר במילא ההגנה הסכימה,

שכדאי... בהודעות לפני ש... להחלטה אולי....

אבל לפני,

בואו נראה את זה. זה באמת, הכל, זה אמירות שהן לא,

בעת גיבוש המענה לכתב האישום, בעת גיבוש רשימת עדי התביעה לא ידעת אם כן או לא ולכן אין פה תכסיסנות.

מר גילדין הטענה הובנה.

הטענה הובנה.

אם אפשר רגע נראה איך הטענה, נראה בדיוק את התכסיסנות, נראה שהדברים לא נכונים ונראה גם את פסק הדין ומה קובע בית המשפט ונראה אפילו אם מה שחברי אמר, האם סולברג הוא בדעת מיעוט או לא, האם זה דבר נכון. נעשה את זה בצורה מסודרת, עכשיו כשעברתי על פסק הדין. אדוני פתוח עם פסק הדין?

ראיתי. אני רעננתי את זכרוני. אנחנו כבר ראינו אותו בסיבוב הקודם.

רק אדוני בוא נראה, כי חברי אמר שסולברג נותר בדעת מיעוט.

זה לא העניין כאן.

לא, זה גם לא נכון.

אבל זה גם לא משנה.

בכל זאת אדוני,

מר חדד זה לא משנה. אני רואה את אמת המידה שנקבעה. בסדר.

סעיף 10"מבקש לצרף את דעתי בעניין דלעיל לדעתו של חברי השופט סולברג"אז א' סולברג היה בדעת רוב, לא בדעת מיעוט.

מר חדד, ראיתי את אמת המידה שנקבעה. הבנתי.

לא, אבל זה נאמר על ידי חברי באיזו פסקנות כזאת שאני מטעה כשהפניתי לכבוד השופט.

אני לא מדבר על חברך.

באיזה עניין הוא ביקש לצרף?....

מר גילדין.

גילדין, תודה. בעניין השאלה אם חוקרים חקירה ראשית או נגדית עד שמזוהה עם הצד השני, תיכף נראה בדיוק מי הוא, ומה אמת המידה ואיך זה נבחן ונראה לאן אנחנו מגיעים. אז קודם כל לגבי כבוד השופט סולברג. לגבי מועד הפלוגתאות, באמת, אני מתקשה להבין מה חברי אומר. כבודכם, שאלת הפלוגתאות או נאמר כך, הטענה,

רק רגע מר חדד, כי אני עסוק בהודעה,

סליחה אדוני. יש עוד הודעה.

שלישית?

כן. יש שתיים רלוונטיות לתיק, אחת במעונות.

זה תאריך אחר.

זה מדצמבר 2017.

זו קשורה או לא קשורה?

זו קשורה בהחלט. המעונות לא קשורה. זו קשורה בהחלט. מאוד רלוונטי גם לעבור עליה. שוב, למרות שלטעמי אמות המידה שנקבעו בפסיקה של בית משפט העליון לא רלוונטיות לצורך שעכשיו אנחנו עושים, אבל בכל זאת כדאי לקרוא. להגיד שהוא מזוהה איתנו באיזו שהיא צורה או דרך. אדוני, ההודעה הזאת עוד יותר חשובה לטעמי. חבל שאנחנו מכלים את זמננו בזה אבל בסדר. שוב, הגם שזה לא המבחן,

שניה.

כן. אני רק אומר שזה לא המבחן שהפסיקה אימצה.

מה לא המבחן?

לבוא ולראות מה הוא העיד במשטרה, זה לא המבחן. המבחן הוא מבחן אחר, תיכף נראה אותו מהפסיקה, הדברים באמת נורא נורא פשוטים.

לעניין המזוהה עם בעל הדין שמביא אותו, אז אפשר אולי לראות משהו,

לא, האמת שלא גבירתי. הפסיקה אומרת,

יכול להיות שלא.

אני אסביר. בכל זאת. הפסיקה אומרת, תיכף נעשה את זה בצורה מסודרת, גם המחשבה שאם יש עד שאמר משהו שאנחנו חושבים שהוא טוב במשטרה והפרקליטות לא הביאה אותו ואנחנו נביא אותו אנחנו נחקור אותו בחקירה ראשית, המחשבה הזאת לטעמנו מעקרת או מוציאה מתוכן את,

למה?

כי המשמעות היא, הרי אנחנו לא נביא עדי הגנה שאומרים דברים שהם נגד. שאומרים רק דברים שליליים. אנחנו לא נביא עד כזה. נכון? לא נביא עדים כאלה בפרשת ההגנה. ואז מה המשמעות? שהסעיף הזה שעוסק באפשרות לחקור בחקירה נגדית הוא למעשה סעיף שהוא כאבן שאין לה הופכין, הוא לא רלוונטי לשום דבר.

אפשר לשאול את אדוני שאלה פרקטית?

כן.

ההודעות כאן, יש לכם ויכוח איתן?

בוודאי. מה השאלה בכלל? יש הרבה דברים שיש לנו ויכוח עליהם. אבל אני בכל זאת רוצה את השאלה העקרונית כי נאמרו פה דברים שהם לא נכונים וגם גבירתי הולכת למבחן שהוא ל המבחן הנכון לטעמנו, נרצה לרגע להציג, התרעננתי תוך כדי שכבודכם קרא בפסק הדין, וחשוב שנעשה את זה בצורה מסודרת. כי נאמרו פה גם דברים על ידי התביעה שנאמר בעדינות, לא תואמים את המציאות האובייקטיבית שכולנו חיינו אותה. אז קודם כל מה טוענת המדינה? נחכה שכבוד השופט שחם יסיים לקרוא.

זה בסדר מר חדד.

מה טוענת המדינה? המדינה אומרת 'אין פה תכסיסנות, אנחנו כללנו אותו ברשימת עדי התביעה כשלא ידענו מה הפלוגתאות הרלוונטיות ולכן כשלא ידענו מה הפלוגתאות, אז ממילא כללנו אותו שם, כשגילינו שהפלוגתא, ביחס, כשאין כפירה בטענה שמדי פעם היו משלוחים, ממילא הוא הפך להיות עד לא רלוונטי'. זאת למעשה הטענה. אז בואו נזכור כמה דברים בהקשר הזה. 1 ראש הממשלה בהודעותיו במשטרה גם הוא מספר את הדברים האלה,. לכן לנסות לייצר פלוגתא ביחס לנושא שראש הממשלה חוזר עליו שוב ושוב בהודעותיו במשטרה, זה דבר שהוא מורכב, נאמר בעדינות, הוא מורכב מאוד מבחינת ההיצמדות לאמת. פעם אחת. פעם שניה, המענה לכתב האישום הוגש ב - 2021, מאז ועד לסוף פרשת התביעה, הרי אז כבר הפלוגתאות היו, כתוב במענה לכתב אישום שיש מדי פעם משלוחים, ימי הולדת וכולי, מאז ועד היום ועד למעשה סוף פרשת התביעה, התביעה לא ויתרה עליו, למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו. דרך אגב, אנחנו גם אמרנו במהלך החקירות של הדס ושל יונתן, שאלנו אותם 'תביאו את אפי לעדות?' ואמרו שהם עוד לא החליטו. אז הפלוגתאות כבר היו מאוד מאוד ברורות, מאוד גדורות, מאוד סדורות, ועדיין לא נאמר עד סוף פרשת התביעה, לא ויתרו על עד הגנה אחד. ולכן לבוא ולהגיד, לקום בפני כבודכם ולהגיד אמירה שהיא כל כך לא נכונה, היא כל כך לא נכונה ולהגיד אותה, להישיר פנים ולהגיד אותה זה דבר שלטעמנו מאוד מאוד חמור. הפלוגתאות היו ידועות, היו יכולים ברגע שלכל הפחות, היו צריכים לשיטתם ברגע שידעו מה הפלוגתאות, היו צריכים לבוא ולהגיד 'אנחנו מוותרים על עדים כאלה וכאלה וכאלה כי הם כבר לא רלוונטיים', הם לא עשו את זה, הם שמרו אותם עד הסוף, יש לזה מחיר. יש לזה מחיר. דרך אגב, אנחנו נראה גם מה המחירים. גם נראה בהמשך למה שאדוני שאל, האם אנחנו מתווכחים עם חלק מההודעות, התשובה היא בוודאי ומעבר לזה גם נראה,

אין צורך לפרט.

לא, גם נראה מה המחירים. מה המשמעות שהמדינה תופסת עדים כבני ערובה, עדים פוטנציאליים, לא מאפשרת לנו גישה אליהם, כשיש מחדלי חקירה מהותיים ביחס לאותן חקירות, לא עשו פעולות ספציפיות ועוד עכשיו רוצים לכפות עלינו הר כגיגית חקירה ראשית למרות ששוב, אני אומר, אני לא מכיר מקרה שבית משפט לא התיר לחקור עד תביעה כעד הגנה. עכשיו נראה מה קובע בית המשפט. מה אמת המידה הרלוונטית. קודם כל כמו שאמרתי, כבוד השופט סולברג לא היה בדעת מיעוט, להיפך, הוא היה בדעת רוב, בכל מה שקשור לכל הפחות ביחס לשאלה איך חוקרים עד שהוא מזוהה עם הצד השני. עכשיו לגבי השאלה גבירתי מי הוא עד שמזוהה עם הצד השני. האם אנחנו צריכים לבוא ולשאול האם התשובות שלו או האם הן טובות לתביעה או להגנה? זה ודאי לא המבחן. הפוך. זה הפוך מהמבחן. לכן אמרתי שמה שכבודכם עשה, לקרוא את ההודעות זה לא רלוונטי. זה בדיוק הפוך. כבודכם יסתכל בעמוד 33 פיסקה 12. מה המבחן שבית המשפט... זה בדיוק ההיפך. המבחן בא ואומר, אם יש חזקה שאותו עד, אם לא הבאת אותו הוא היה מעיד כנגדך, אז אנחנו נבוא ונתיר לחקור אותו בחקירה נגדית. דרך אגב, בדיוק מה שאנחנו טוענים פה, שאם היו מביאים את אפי אזולאי, הוא היה מעיד בניגוד לעמדת התביעה, שזה מה שקובע כבוד השופט, אני מדבר על חוות הדעת של כשר שמצטרף לחוות דעתו של סולברג בהקשר הזה. זה דעת הרוב. זה בדיוק הפוך.

אדוני מה האיזכור של פסק הדין?

האיזכור אדוני זה 7143/21. כבודכם יראה, זה בדיוק ההיפך, לבוא ולבדוק האם הוא מעיד לטובתי, הפוך. אם הוא מעיד לטובתי ולא הביאו אותו זה דבר חמור. צריך לזכור במה אנחנו עוסקים פה. בגילוי האמת. לא בצ'רי פיקינג שהתביעה, באיזה עדויות היא מביאה או לא מביאה. השאלה גם מה התפקיד של כבודכם בהקשר הזה. תיכף נרחיב טיפה. אבל המחשבה שאם יש עד שמעיד לטובתי, שמוסר הודעה לטובתי במשטרה אז המדינה יכולה אחרי שהוא נכלל ברשימת עדי התביעה להשמיט אותו, היא מחשבה מבעיתה לטעמנו. לא פחות ממבעיתה. התפקיד של התביעה הוא להביא בפני כבודכם את התמונה המלאה, לא חלק מהתמונה. עכשיו, אנחנו יכולנו להסתפק בזה שהם לא יביאו אותו ויש פה מחדל, יכולנו להסתפק בזה. אבל אנחנו רוצים שבפני בית המשפט תהיה תמונה שלמה ומלאה. אנחנו רוצים שבית משפט יידע את האמת. אנחנו לא רוצים להסתיר ממנו חלקים. אנחנו לא עושים פה את הצ'רי פיקינג הזה. ולכן כבודכם יראה, סעיף 12 בא ומדבר על זה, מה המבחן שמציע כבוד השופט סולברג שכשר מצטרף אליו בניגוד למה שאומר חברי כאילו סולברג היה בדעת מיעוט? "מסכים אני גם למבחן שהציע חברי השופט סולברג לפיו כל מקום שבו אי זימונו של עד ייזקף לחובתו של בעל דין מסוים, משמע אותו עד הוא בעל זיקה אליו"זה המבחן. זה לא האם הגירסה היא לטובתך או לא לטובתך, כי יש פה ניתוח שלם שמדבר על התכסיסנות ועל העובדה שאתה לא יכול לזכות ביתרונות בדרך שבה אתה מנהל את ההליך. עכשיו מי זה עד כזה? זה עד שאם יש למשל, אם הדס מספרת על אירועים מסוימים ביחס לאפי אבל התביעה לא מביאה את אפי, אז זה נזקף לחובתה. זה ברור. זה פשוט. זה פשוט מפשוט. אם יונתן חסון עד תביעה מספר על אירועים שקשורים לאפי והמדינה לא מביאה את אפי, אז זה מחדל שלה. זה ברור. זה נזקף לחובתה. וזה בדיוק המבחן שבית המשפט העליון מאמץ. המבחן הזה שבא ואומר הימנעות מהבאת עד פועלת לחובתו של אותו אדם, של אותו צד, עד כזה נחקור אותו בחקירה נגדית. אבל צריך להבין עוד משהו גבירתי. מה מסתתר מאחורי החזקה? מאחורי החזקה הזאת מסתתרת האמירה שהצד שנמנע מלהביא אותו עד היה שומע דברים שהם נגד האינטרס שלו, כלומר דברים שהם לטובת הצד השני שיזמין אותו אחר כך, ולמרות זאת הצד השני שיזמין אותו ייהנה מזה שהוא חוקר אותו בחקירה נגדית. זו הפסיקה של בית המשפט העליון. ולכן הבדיקה של בית המשפט שמה שכבודכם עשה האם הדברים שלו תואמים את תזת התביעה או את תזת ההגנה, זה בכלל לא המבחן הרלוונטי. להיפך.

אנחנו לא בדקנו שום דבר. אנחנו קראנו את ה - מר חדד, לא אמרנו שום,,

אדוני, אני שומע את השאלה של גבירתי בהקשר הזה. נכון, אני לא,

לא אמרנו שום,

כבודכם לא אמר כלום.

כי אנחנו הרי לא מכירים את העד. ולא יודעים מה, כדי לקבל איזה שהוא ...

ברור. אבל יש פה בכל זאת עניין שהוא עקרוני וחשוב. זה פשוט לא יעלה על הדעת שאנחנו נפסיד יתרון דיוני בגלל מעשה של התביעה. הרי אם התביעה הייתה מביאה,

מר חדד הטיעון ברור.

זה מה שקובע החוק. החוק לא אומר אוטומטית ייחקר בנגדית. הוא אומר שבית המשפט רשאי, מה שאומר שנקודת המוצא של אדוני שכל עד באופן אוטומטי אתם תפסידו מזה שהמדינה לא הביאה אותו, באופן אוטומטי צריך לאפשר לכם, זה לא תואם את הוראת החוק.

השאלה היא שוב, אני חושב ששאל אותי מקודם כבוד השופט שחם מה המבחן שאני מציע, אז אני בסך הכל הלכתי למבחן שבית המשפט העליון הציע,

מר חדד בסדר. התשובה ברורה.

בית משפט עליון הציע מבחן מאוד ברור, הדברים הם מאוד מאוד חתוכים, לטעמנו אין פה מקום לפרשנות. עד שהוא רלוונטי לסיפור המעשה והתביעה לא הביאה אותו, יש חזקה שהיא לא הביאה אותו כי הוא סותר את עמדתה, ואז בהקשר הזה אני רשאי לחקור אותו נגדית, זו ההלכה של בית המשפט העליון ואידך זיל גמור. עדיין יכולים להיות,

מר גילדין, סעיף 42 לפסק הדין,... שמציין את אותה חזקה עובדתית, הוא בדיוק מסביר את מה ששאלתי את אדוני אם לא עובר פה הנטל. זאת אומרת יש פה איזו שהיא חזקה שהעובדה שהוא היה רשום ברשימת עדי התביעה, היא כשלעצמה,... מעורר את החשד.

אדוני, יש כל כך הרבה דברים... כן היה בדעת מיעוט. המקום ש... להתייחס אליו היה בהקשר אחר,

זה דעת המיעוט? מה שאדוני אומר? ב - 42 זה דעת מיעוט?

של איזה שופט אדוני?

סעיף 42 בפסק הדין.

נדמה לי שזה של כבוד השופט סולברג. השופטים כשר ועמית חלקו על ה-,

באיזה סעיף הם חלקו?

אני אפנה רגע, אם יתנו לי להתייחס מסודר אני אתייחס. מקום שכבוד השופט כשר מצטרף לכבוד השופט סולברג היה בעניין אחר ואני מיד אתייחס.

בסדר, אני מדבר על אותה חזקה שלטעמי יש בה הרבה הגיון. זאת אומרת העובדה שאדוני בחר לשתף אותו או לצרף אותו כעד תביעה וויתר עליו זה מקים את אותו חשד שמדברים עליו פה ולכן זה לכאורה חזקה עובדתית שאדוני, הנטל פה עובר. אני לא אומר שאדוני לא יכול להרים את הנטל, אבל השאלה באיזה מידה הדבר הזה,

הפוך. לטעמנו לא רק שהוא לא הרים את הנטל. אנחנו נתנו לכבודכם לקרוא את מה שהוא אומר. אין ספק שהגירסה של אפי לא עולה בקנה אחד עם תזת התביעה. זו הסיבה שלא הביאו אותו. מה השאלה, זה ברור, החזקה הזו שאומרת שעד שנמנעת מלהביא,

זו הטענה... אדוני..

לא, זה מה שאני אומר לגבירתי, לא, זה לא, הכלל שאימץ,

המדינה......

אומר חברי שהוא לא... או שהוא לא יודע,

שניה גבירתי. עוד פעם. צריך להבין את זה. המבחן שבית משפט עליון אימץ הוא מבחן אחר, שאומר 'אנחנו רוצים שכל צד יביא את עדיו'. קודם כל צריך להבין את ההיגיון. יביא את עדיו ולא יעשה צ'רי פיקינג 'את העד הזה אני מביא, את העד הזה אני לא מביא' המדינה דרך אגב היא גם לא צד רגיל בהליך, בטח לא בהליך אזרחי. היא מחויבת לגלות בפני כבודכם את האמת. אם יש עד שהם היו צריכים להביא אותו והם לא הביאו אותו, זה דבר שנושא בצידו מחיר. זה המבחן שבית המשפט מאמץ. דרך אגב אני הקראתי מפסק דינו של כבוד השופט כשר בהקשר הזה מקודם. מסעיף 12 בעמוד,

תקרא אותו עד תומו. גם את השורה האחרונה בסעיף.

גם את השורה האחרונה.

חברי מפנה לסעיף 12 לכבוד השופט כשר.

אני כל כך שמח שאתה קם.

לדעתי השורה הראשונה שהוא מתייחס, זה לא מה שכבוד השופט מתייחס ואם נקרא את הסעיף עד תומו כולל השורה האחרונה זה בדיוק מתייחס למבחן שכבודכם קיבל בהחלטה שלו, אמנם בהקשר אחר שמיד אני אתייחס אליו.

מישהו יכול להגיד מתי הייתה ההחלטה?

כבודכם אני שמח שחברי מרשה לעצמו לדבר תוך כדי שאנחנו טוענים, זה בסדר, ממתי ההחלטה של בית המשפט? אנחנו עוד שניה נמצא את זה.

ב - 18 במרץ 2025.

אלון תודה.

רק נגיד את ההקשר, שדובר על משהו אחר. איך המדינה תוכל לחקור, לא איך חבריי יוכלו לחקור. רק צריך לא להתבלבל.

הסעיף... השופט כשר מדבר על זה שצריך לבחון את זה..... עובדתית, אני מסכים. אני לא אומר שלא.

נכון.

אדוני יראה, גם השופט כשר היה בדעת מיעוט.

גם הוא בדעת מיעוט. כולם בדעת מיעוט.

כבוד השופט עמית אומר 'אינני יכול להצטרף אליו' 'אינני יכול להצטרף אליו', אדוני יראה, זה קורה.

לא נכון. זה לא המקרה. שלושת השופטים הסכימו, שניה, נעשה סדר. אני שמח שיש סבלנות כשמפריעים לטיעון של הצד השני, זה בסדר, זה טוב להתחיל את היום בצורה הזאת. שלושת השופטים הסכימו שכאשר מדובר בעד שמזוהה עם הצד השני והמבחן הוא כמו שאמרתי הוא מבחן שאין ספק לגביו, הוא ייחקר בחקירה נגדית. המחלוקת בין שלושת השופטים הייתה איך ייחקר אותו עד אחר כך על ידי הצד שנמנע מלזמן אותו. האם בחקירה חוזרת כפי שהציע כבוד השופט סולברג, האם בחקירה נגדית או לפי שיקול דעתו של בית המשפט. על זה, העניין הזה נותר בסופו של דבר לדעתי בסוף מה שנקבע זה שמקרה מקרה ונסיבותיו, בהקשר הזה. עכשיו אני חוזר בכל זאת למקרה שלנו וזה מה שאני אומר לגבירתי, עוד פעם, ניקח למשל עד כמו איתן צפריר. שמו מופיע בכתב האישום, הוא רלוונטי מאוד לסיפור המעשה והמדינה לא הביאה אותו. ברור שבמחדלה של המדינה להביא אותו קמה חזקה שמה שהוא היה אומר אם הוא היה מגיע, ישמש נגדה. זה ברור. זה כלל ישן נושן ביחס למחדלי חקירה עוד לפני שדיברו על הגנה מן הצדק ביחס למחדלי חקירה.

או ישמש נגדה או שהיא כבר לא צריכה אותו. הוא מיותר.

מה? סליחה גבירתי,

אני אומרת שהמדינה יכולה לוותר על עד או כי היא חושבת,

זה ברור. אני מדבר על עד ש -, גבירתי סליחה, זו דוגמה שלי אז לרגע שגבירתי לא תשנה לי את הדוגמה במובן,

אני מדברת בכללי. התביעה לא מביאה עד, יכולות להיות כמה סיבות.

גבירתי אבל אני בכל זאת לקחתי אדם כמו איתן צפריר שהוא מוזכר בסיפור המעשה. אין ספק שהוא רלוונטי לסיפור המעשה, בסדר? אם התביעה תגיד 'הוא לא רלוונטי' לשיטתה, בית משפט יחליט כן רלוונטי/לא רלוונטי, אבל נניח שמה שאני אומר הוא נכון, שהוא רלוונטי, שגבירתי לרגע"תזרום"איתי. בסדר? נניח שהוא רלוונטי והמדינה לא מביאה אותו, הפסיקה אומרת 'לא הבאת עד רלוונטי, זה נזקף לחובתך ויש חזקה עובדתית שאומרת שאם הוא היה מגיע הוא מעיד נגדך'. זאת המשמעות שאתה לא מביא עד רלוונטי. בית משפט בסך הכל כל מה שהוא צריך לטעמנו לבדוק זה אם אפי הוא עד רלוונטי כן או לא. זה מה שבית משפט צריך לבדוק כדי להקים את החזקה. למעשה זה לא חזקה, כדי שניכנס לתוך האירוע שבית משפט מדבר עליו. לטעמנו אפי הוא עד סופר רלוונטי, הוא הצד השני של אותו אירוע, הוא בא ומספר על אירועים ספציפיים שהוא לקח בהם חלק, הוא יודע לדבר, לטעמנו, אנחנו נראה את זה גם בחקירה הנגדית שלו,

ראינו בהודעות.

כן. אנחנו נראה בדיוק בכמה אירועים מדובר, על איך הדברים נעשו, מה בדיוק נעשה, מודעות של מי וכולי, והתביעה לא הביאה אותו כי לשיטתה הוא לא משרת אותה, בסוגריים אני אומר, לטעמנו זה דבר חמור, התביעה לא רשאית ואסור לה להביא באופן מגמתי עדים, סגור סוגריים. זאת טענתנו, זו הסיבה שהם לא הביאו אותו. אנחנו נראה את זה עוד מעט, מעבר לזה, כמו ששאל אותי מקודם כבוד השופט שחם, יש חלקים שלמים בהודעה הזו שאנחנו לא מסכימים איתו. עניינים שהוא אומר שהוא לא זוכר אנחנו חושבים שהוא כן זוכר, אנחנו נרצה לחקור אותו בחקירה נגדית.

אז אולי לגבי אותם עניינים,

לא, אנחנו לא נעשה את הצ'רי פיקינג הזה, אדוני.

זה לא צ'רי פיקינג.

לא צ'רי פיקינג, נכון,

זה פיצול.

אבל סוג של... פה נגדית, פה ראשית לטעמנו אדוני,,

כן. זה פיצול שמשתמע מתוך מה שאדוני אמר עכשיו.

לא. אנחנו חושבים שעד תביעה שהמדינה לא הביאה אותו שהוא רלוונטי לסיפור המעשה,

את זה הבנתי מר חדד. אדוני לא אמר את זה שלוש פעמים,

לא, אנחנו גם נבקש שהתביעה אחר כך תחקור אותו בחוזרת.

גם את זה הבנתי. זה ברור.

מר גילדין אני מסתכל בסעיף 15 לחוות דעתו של השופט כשר וגם כאן הוא מצטרף לשופט סולברג, לגבי חקירת עד מטעם התביעה.

אדוני רגע.

ברור שהוא הצטרף לסולברג. ביחס לשאלה איך חוקרים חקירה נגדית או ראשית, אני לא מבין איך חברי מדבר על סולברג כדעת מיעוט. לגבי השאלה אם חוקרים אחר כך בחקירה חוזרת,

מר חדד קראנו את פסק הדין. אנחנו הבנו.

כן אבל חברי שב וטוען את הטענות האלה.

מאה אחוז.

טוב. אני סיימתי בשלב הזה.

אני רוצה גם לענות כבודכם.

שניה אחת.

עו"ד גילדין, מה אדוני רצה להוסיף?

אדוני יוכל להשלים או להוסיף.

להשלים רק. לא לחזור על הכל.

אני רוצה למצוא את הסעיף שאדוני הפנה אותי אליו.

הפסקה שמתחילה ב"יתר על כן."

אני אומר לאדוני כך, קודם כל הנקודה שבית משפט שאל אותי, וחברי הפנה לסעיף 12 וסעיף 15, אני מציע לראות את פסק הדין בשלמותו, אבל בנקודה הזאת שגם בסעיף 12 וגם בסעיף 15 כבוד השופט כשר מצטרף באמת לחוות דעתו של כבוד השופט סולברג, אבל בעניין אחר. מה היה העניין? ואם בית משפט יעיין בפסקאות האלה הוא יראה, עלתה שאלה האם הערעור שבית המשפט קיבל, זה בקשת רשות ערעור, האם הדיון שבית המשפט קיבל, הוא קיבל רק בעניין, במצב שבעל הדין, כלומר הנתבע נדמה לי או התובע באותו מקרה, הרי זה עניין אזרחי, כנראה הנתבע, לא עלה להעיד בעד עצמו או שזה קשור גם למצבים של עדים. זאת אומרת הייתה שאלה מה תחולת הבר"ע, על מה דנים. בנקודה הזאת כבוד השופט סולברג אמר 'אני לא רוצה לדון רק במצב שהנתבע לא עלה להעיד,'

שזה אוביטר, זה מה שאדוני רוצה לומר?

לא, אני רק רוצה להגיד על מה כבוד השופט אמר. לא רוצה לתת לזה,

מה הוא אמר אנחנו קוראים. מה...

לא, אני עונה לכבוד השופט בר עם שזה היה בנקודה אחרת, ההצטרפות.

בסדר...

לא, ההצטרפות הייתה,

שלגבי עדים שהנתבע ויתר על זימונם,...

רק על מה הדיון. הנקודה שהוא הסכים לא הייתה על המסקנה אלא על מה בכלל דנים בבר"ע.

אנחנו ראינו את זה.

על זה הם הסכימו, שלא ידונו רק במצב שהנתבע לא בא להעיד, אלא גם עדיו של הנתבע לא באו להעיד.

השאלה אם בסוף בנקודה שרלוונטית לנו, מה הקריטריונים להכרעה...

אז נכון, אז אני אענה לבית המשפט מיד, אני רק אומר עוד דבר אחד על בוריסי, מעבר לעובדה שכבודכם יעיין בחוות דעת השופטים,

מר גילדין, זמננו איננו בלתי מוגבל. אולי אדוני יתמקד,

חברי טען וטען על דברים שאני רוצה רק להגיד אם הם נכונים או לא.

שהוא טען... זיקק את השאלות....

אני יכול להגיד למה בוריסי לא חל פה? אני אענה מהותית. צריך בכל זאת להקשיב גם לבתי משפט. אני אענה מהותית למה שבית המשפט ולא מה שרציתי להגיד על בוריסי. יש סעיף חוק, סעיף החוק סעיף 178 הוא חל בפלילי, לא באזרחי, הוא אומר מצבים מסוימים. במצב שהמדינה לא זימנה עד שנרשם ברשימת עדי התביעה לעדות יש שיקול דעת לבית המשפט. ועכשיו מתי נכון לתת להגנה את אותו יתרון דיוני שהוא יתרון חריג כי הוא סוטה מהכלל הקבוע בדין, ומתי לא. והעמדה שלי, ונראית לי עמדה שהיא בבירור תכלית החקיקה, כאשר זה מסוג העדים שלא מצדד בתזת ההגנה, ובמצב כזה ראוי לאפשר להגנה כלים כדי לחקור את העד ולהראות בנקודות האלה שדבריו אינם מדויקים והיא רוצה להביא דברים אחרים מתוך דבריו וכולי. בדיוק כמו שאפילו כבוד השופט שחם אמר, אם יש נקודות שלהגנה יש מחלוקת איתן, נגיד הם טוענים 'לא היו משלוחים של סיגרים ושמפניות', אז תחקרו אותו.

זו הייתה הצעה.

סליחה. בלי כבוד השופט שחם. זו עמדתי. ברור שמקומות שלהגנה יש התנגחות עם העד, תכלית החקיקה אומרת 'זה מצבים שצריך לתת כלים בנגדית', אגב זה יהיה גם אחר כך כשאני אבקש לחקור, אני אגיד הרי, זה שאמר 100 פעמים 'אני לא יודע' תנו לי להראות את זה, אבל זה מצבים שצריך לתת. במצבים אחרים שהעד הוא עד, הרי נתנו לכם שלוש הודעות, הוא אומר 'אני מינוי של ראש הממשלה' 'אני משרת אמון של ראש הממשלה' זה דבריו של העד שהוא מעיד על עצמו. במצבים אחרים אין הגיון תכליתי, אין הגיון שמבחינה דיונית לתת להגנה את היתרון הזה, לכן המחוקק ובית המשפט אמר זאת, לא נותן את זה אוטומטית. אם מביאים את העד הכי הכי קרוב לנאשם,

מר גילדין, אדוני לא מתמודד לטעמי על הטענה המרכזית שמדובר בעד תביעה שהתביעה ויתרה על עדותו, שהיא מעוררת את החשש, את החשד, וואט אבר, נטל, חזקה, איך שאדוני לא ירצה להתמודד, אדוני צריך לשכנע מדוע לא להתיר. זה נראה בעיני כמעט sense common. אני לא רואה... טיעון נוגד במשקל. לכן לא צריך לקבל עכשיו איזו שהיא סקירה כללית על הסעיף, אלא לגבי ה...

אולי אני אומר משהו אחר. אמר עו"ד חדד, בין כל הדברים שהוא אמר, הוא אמר 'יש דברים שהעד אמר שאנחנו נרצה לחקור אותו עליהם, שאנחנו חושבים,' אם הבנתי נכון את עו"ד חדד, כמו דברים שהוא לא זוכר או כל מיני דברים, שרוצים לחקור אותו כי חושבים שמה שהוא אמר שם לא נכון. זה אם אני מבינה נכון. כי אני בטוחה שלא היו מבקשים לחקור אותו נגדית אם היו מסכימים לכל מה שיש בהודעה.

אני לא בטוח.

אם זה המצב, אז חזרנו לנקודת המוצא שאומר אדוני.

סליחה כבודכם, אני ממש לא חושב שזה המצב העובדתי. היום אנחנו כבר אחרי,

אני יוצאת מהנחה שהבנתי נכון את מה שאמר עו"ד חדד. אם לא הבנתי נכון אז,

לא, כבודכם יש לו יתרון. 1 הוא כבר חמש שנים שומע ראיות,. 2. הוא קרא עכשיו את ההודעות. אז הוא מבין ואני מבין שמזמנים את העד לא בשביל להגיד אם היו משלוחים של סיגרים ושמפניות. אנחנו כבר אחרי זה. אנחנו אחרי המענה לכתב האישום, אנחנו אחרי זה. באים כדי להביא אותו כדי להגיד שהכמויות הן יותר נמוכות ממה שטען עד תביעה. זה התכלית של העדות. חבריי לדעתי על זה לא חולקים. ובעניין הזה אין פה התנגחות בין ההגנה לבין העד, הוא זומן בשביל זה וזה מה שההגנה מבקשת ממנו. ולכן בעניינים האלה זה נראה לי ברור מאליו שאין מחלוקת ואין הגיון דיוני לאפשר להגנה לחקור בחקירה נגדית. בטח ובטח לא למאשימה בחקירה חוזרת. זה נראה לי ברור מאליו בנסיבות האלה. אבל בעניין הזה, אני לא רואה, אם ככל, אני רוצה להגיד מה כבודכם עשה בהחלטה בעניין גברת סבן. לא זוכר את דרגתה. מה בית המשפט קבע? בית משפט אמר 'ככזו,'

שם קבענו שכקצינת משטרה בכירה היא מזוהה עם...

אמרתם ברגע שחוקרת משטרה פעילה, בכירה, היא מזוהה עם המאשימה. אבל מה אמרתם עוד כבודכם? כתבתם 'ככל שיתעוררו', תראו את הסיפא של אותו משפט. "ככל שיתעוררו נקודות שבהן נראה שיכול להיות שיש צורך בחקירה נגדית נבחן את זה". אני מציע אותו דבר. לדעתי זה אותו הגיון. היא מזוהה, היא חוקרת פעילה במשטרה,

הטענה הובנה.

אני חושב שהכלל הזה שעד שההגנה מזמנת שהוא עד שמגדיר את עצמו שהוא איש אמון של הנאשם, שהוא מינוי של הנאשם, שהוא מגיע, שאנחנו מבינים היום גם על מה הוא מגיע. אני לא חושב שמישהו פה חולק על הנקודה הזאת, נכון לחקור אותו בדרך של חקירה ראשית. ככל שתהיה נקודה במהלך הדרך במהלך העדות שההגנה תבקש לחקור בנקודה מסוימת בדרך של חקירה נגדית, תנמק, ובית משפט אם הנימוק ייראה לו, ייעתר לעניין. אבל אוטומטית להחיל את 178 כאשר בית משפט קובע שיקול דעת, בעיני זה לא נכון. ולא אמרתי מילה על בוריסי אבל אני חולק על מה שחברי אמר.

נעשה חמש דקות הפסקה.

רק משפט בכל זאת כבודכם כי אני חושב ששוב יש פה בלבול,

אדוני אמר הרבה משפטים כבר.

יש פה בלבול מושגי של התביעה וכדאי לומר עליו משהו. 1. סעיף 178, אני רוצה שנבין שניה איך התביעה רואה לנגד עיניה את האופן שבו המשפט אמור להתנהל בפרשת ההגנה וכמה הדברים הם,

מר חדד זה לא מתחיל כמו משפט אחד. אם לאדוני יש התייחסות נקודתית,

התייחסות נקודתית.

אדוני טען, שמענו את הטענות, ונקבל כהחלטה.

בכל זאת, אני טענתי, חברי טען, אני אמור להשיב לדברים,

אם יש התייחסות ספציפית למשהו ש-,

הוא טען, אתה טענת, הוא טען, אתה טענת.

לא מדויק גבירתי.

מיצינו.

אמרו לי שאני יכול התייחסות ספציפית קצרה. אז התייחסות ספציפית קצרה אני אומר, קודם כל יש שתי גירסאות של העד. הגירסאות לא בטוח שהן קוהרנטיות זו לזו. עצם זה לטעמנו מאפשר לנו לחקור אותו בחקירה נגדית.

אדוני אמר קודם שזה לא תלוי מה שכתוב, שזה שעיינו, לא היינו צריכים בכלל לעיין. זו הייתה הטענה,

נכון. אני מסכים, אני משיב לדברים. אני לא יודע מה, לטעמי עיונית, לא צריך באמת לעיין. בכל זאת אני אומר, יש פה שתי גירסאות שהן לא עולות בקנה אחד זו עם זו עד הסוף. זה מייצר לטעמנו גם אפשרות לחקור חקירה נגדית. מעבר לזה, לשיטת התביעה, אנחנו צריכים להביא עד כדי שכבודכם יעשה שימוש בסעיף 178, עד שמסר גירסה נגדנו, אנחנו נחקור אותו, עד שמוסר גירסה נגדנו, אנחנו נביא אותו בפרשת ההגנה, לשיטתה, אנחנו נחקור אותו בחקירה נגדית ואז לשיטת התביעה, אני מזכיר שהם התנגדו לאופן שבו הם צריכים לחקור בחוזרת, הם גם יחקרו את אותו עד שהוא נגדם בחקירה נגדית.

מר חדד, אנחנו עוד לא...

לא, נבין שניה לאיפה המדינה רוצה להביא אותנו בטיעוניה. הרי לפעמים יש צורך בהבאה לאבסורדום כדי שנוכל לבוא ולהבין האם יש בטיעון זה ממש או לא. לכן ההגיון לטעמנו ברור, חד, פשוט.

טוב. תודה.

תודה.

שמענו את טענות הצדדים. אנחנו מתירים חקירה נגדית של העד.

תודה כבודכם. עו"ד וולנרמן יחקור אותו. אנחנו מקווים שזה יהיה קצר מאוד ושנסיים עם העדות הזו היום.

לנוכח מה שראינו קשה לראות סיבה שזה לא יהיה קצר.

כן. אמרתי את זה. אני חשבתי שבשלב הזה אנחנו נהיה בחקירה החוזרת של חבריי. אני מסביר מה אני חשבתי.

תחילת עדותו של מר אזולאי

מר אזולאי, תאשר לי בבקשה שאתה עבדת בבית ראש הממשלה בבלפור החל מקיץ 2012?

אמת

ואם תוכל לתאר לי, בהתחלה אתה עובד תחת, יש אב בית. נכון? מי הוא אב הבית אז?

מני נפתלי בזמנו. כחודש, ולאחר מכן היו כמה אבות בית שבאו, התחלפו, לא משהו קבוע

אם רק נדייק, אחרי שמני נפתלי עוזב, אתה אומר אחרי חודש בערך? חודש, חודשיים?

חודש, חודשיים. כן

אמרת שנותרת בעצם עם עובד נוסף בשם אפי מכלוף. נכון?

כן

וזה גם לתקופה של מספר חודשים, נכון?

לתקופה של מספר חודשים. כן

לאחר מכן, בשנת 2013 מגיע אב בית חדש בשם רוני דהן, נכון?

כן

והוא משמש כאב בית בערך כחמישה חודשים, נכון?

כן

וכל זה קורה עד ספטמבר - אוקטובר 2013 נכון?

כן

תאשר לי שבשלב שרוני דהן סיים את עבודתו, כמו שאמרנו, ספטמבר - אוקטובר 2013, אתה הופך בעצם לגורם הדומיננטי בתפעול הבית.

כן. מבחינת לסמוך עלי, סמכו עלי בגלל שהיו עובדים שהתחלפו ואני הייתי שם הכי ותיק

ומהתקופה הזאת אתה הגורם שאחראי על כל הדברים, בוא נגיד האישיים, של ראש הממשלה ורעייתו?

כן

ואתה הגורם שאחראי על הקומה השניה,

כן

שהיא קומת המגורים של ראש הממשלה ורעייתו

הקומה הפרטית. כן

ולאחר מכן באוקטובר 2014 אתה הופך להיות משרת אמון. נכון?

כן

זה היה מבחירה שלך, לא מבחירה שלך?

לא. הייתה החלטת ממשלה שהופכים את כל עובדי המעון לעובדי מדינה, במשרות אמון, ולכן נאלצתי לעבור למשרת אמון על מנת להמשיך לעבוד.

מאה אחוז. בתקופה הזאת של מספטמבר - אוקטובר 2013 ועד סוף התקופה שמעניינת אותנו לתיק הזה שזה סוף 2016 אתה בעצם הבן אדם שמוציא ומביא ביחס לבית, נכון?

אני הכל, הכל עובר דרכי, מי שמכיר אותי יודע, אני חייתי את הבית, הכל עובר דרכי, הכל נכנס דרכי, אין דבר שנכנס בלי ידיעתי או שיוצא בלי ידיעתי, אם זה מבחינת פגישות, אורחים, אירוחים וכיוצא בזה.

ואתה גם עובד ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, שישי. נכון?

כן

וגם מוצאי שבת אם צריך

וגם מוצאי שבת

יש שני גורמים נוספים, אדם בשם יאיר. מי הוא היה?

הוא היה עובד בית

הוא היה מדווח לך?

ברור. אני הממונה שלו

והוא היה מורשה, לא מורשה לעלות לקומה השניה?

לא היה מורשה לעלות לקומה השניה

והגיע גם בשלב מסוים אדם בשם עידן שהוגדר לתקופה מסוימת כאב בית, נכון?

כן

הוא היה מעדכן אותך, לא מעדכן אותך?

גם היה מעדכן אותי. ודאי

הוא היה מורשה לעלות לקומה השניה?

לא

בכלל לא?

אלא אם כן בקבלת אישור מראש או בתיאום מסוים, אבל גם אם היה עולה לקומה העליונה הוא היה מעדכן אותי, 'עליתי, עשיתי', הכל עובר דרכי.

וכשיש אירוע כגון מפגש חברים, או ארוחת ערב בבלפור, אתה נמצא שם, נכון?

כן

למה אתה נמצא שם?

כי אני אמור להיות בכל האירועים בתפקידי כמנהל המעון, כאיש הוותיק ביותר, כדי לראות שהכל הולך כמו שצריך, שהכל רץ כמו שצריך, שהכל קורה, ולכן אני בדרך כלל כמעט תמיד הייתי בכל האירועים.

אני רוצה להציג לך אימרה שלך בהודעה השניה, משורה 33 ואילך. שם אתה אומר לחוקר שאתה לא יודע בדיוק או לא יכול לזכור בוודאות,

תראה לו.

נשים את זה על הלוח

שיראה בדיוק.

בהודעה שלך נכתב, שואלים אותך לגבי הגעה של סיגרים ושמפניה ואתה אומר"אני לא יודע בוודאות כמה הגיע, איך הגיע, אני יודע שכשאני במשמרת אני בדרך כלל יוצא לקבל את הדברים אבל אם אני לא במשמרת אז אני לא יודע להגיד לך מי הכניס את הדברים, אני לא יכול לזכור ספציפית את המקרים שהגיעו שמפניה וסיגרים, אני לא יכול לזכור בוודאות כמה פעמים זה היה. אני לא אגיד סתם. זה עניין של שנים, אני עובד שם כחמש שנים בערך, אני חושב, שהייתי מקבל דברים כאלה מבחוץ בשלוש שנים האחרונות בערך ואני אגיד לך, לא זוכר שמילצ'ן, או יונתן או הדס הביאו בכלל דברים כאלה, הכוונה שמפניות וסיגרים לפני זה"נכון?

כן. אני יכול להתייחס לזה, לחלק את זה לשניים. עד ספטמבר שהיו כמה אבות בית,

ספטמבר איזו שנה?

2013 לפי דעתי. שהיו כמה אבות בית שהתחלפו במהלך התקופה, אז כן, אני לא ידעתי להגיד בוודאות כמה, איך בדיוק. בדרך כלל היו עוברים דרכי אבל יכול להיות שגם לא עבר דרכי בתקופה הזאת. אבל בשלוש השנים האחרונות, כמו שאני אומר גם בחקירה של המשטרה, בהודעה, סליחה, של המשטרה, בשלוש שנים שמאז שאני נהייתי הגורם הוותיק בבית והגורם שמוסמך ואחראי על הקומה למעלה ואיש האמון אז כן, אז הכל עבר דרכי. אין דבר כזה שלא עובר דבר דרכי.

תודה רבה. עכשיו בוא נדבר ביחס לתקופה הזאת של ספטמבר 2013 עד סוף 2016. תאשר לי שאם יש אירוע שבו יונתן חסון מגיע למסור מתנות בדרך כלל אתה זה שיוצא אליו?

תמיד

ואם אתה לוקח ממנו בקבוקי שמפניה, מה אתה עושה איתם אחר כך?

אם זה מגיע לפני הארוחה, או פגישה, או משהו כלשהוא, אני לוקח, הוא מגיע כמה שעות לפני, הוא מביא לי את זה, אני לוקח את זה, שם את זה בקירור, ובזמן הארוחה אני מוציא את זה למפגש. את הסיגרים,

נדבר על הסיגרים בנפרד

את השמפניות אני בדרך כלל שם את זה בארוחה, ומה שנשאר אני מעלה לקומה למעלה

וביחס לסיגרים, אתה מקבל אותם בעצם לפני המפגש, בין אם מיונתן ובין אם מהאורח, נכון?

כן

ואתה בעצם,

אני שם אותם על השולחן, במהלך הפגישה הם מעשנים, מה שצריך, ומה שנשאר אני פשוט מסדר ביומידור.

שהוא גם בקומה השניה?

לא, היומידור הוא בקומה למטה

בקומה למטה. אוקיי. ואם באותה תקופה מישהו אחר מקבל מתנה מיונתן, אז זה דבר שאחר כך נמסר לך, איך אתה יודע עליו?

קודם כל לא זכור לי שמישהו אחר קיבל. אבל היה סביר להניח שגם אם מישהו אחר קיבל אני הייתי יודע מזה, כי אם היה נשאר שמפניה ממפגש או משהו אז אני הייתי זה שמעלה את זה לקומה למעלה ומסדר אותה, אין לאף אחד אישור לעלות לקומה למעלה כי זה המקום הפרטי של המשפחה.

ובכלל באופן רגיל, אתה אומר שאתה עובד ראשון עד שישי

אני נמצא, כל הזמן אני נמצא אז

לבד מאירועים שאם היה מקרה של שבת בבוקר, אתה אמור להימצא

כן

עכשיו, אתה מגיע למשטרה, בהודעה הראשונה ביקשו ממך לתאר, אני מבין, אירועים של מתן מתנות. נכון?

האמת שאני הגעתי בכלל בנושא החמגשיות

אנחנו נגיע לזה. נדבר על זה, רק אני רוצה בעניין אחר. אתה תיארת בעניין המתנות את כל המקרים שזכרת, נכון?

כן

ואפילו אמרת"מקרים אזוטריים כמו קבלה של שוקולדים ביום הולדת"

שאלו אותי בסך הכל"מה אתה יודע"אמרתי את הכל מה שאני יודע באופן כללי, הכל

וגם מקרה שקיבלו שקית עם משהו רך בפנים. גם את זה בחרת לתאר

כן. תיארתי את כל מה שאני זכרתי

ותאשר לי שבזמן אמת כשאתה מגיע לחקירה אתה לא סברת שיש בזה איזה פסול, איזה פגם?

עד שזה התפרסם ואני חושב שבכלל באופן כללי, אין בזה איזה פסול. לא היה בזה חשד, לא היה בזה פסול, לא היה משהו שהעלינו בדעתנו שיש בזה משהו פסול.

אוקיי. בהודעות שלך אתה מספר לבקשת החוקרים על כל המקרים שראית או ידעת על מתנות שנמסרו ממילצ'ן ופאקר, זה הנושא של התיק שלנו, ואתה מחלק אותם לאירועים ואני רוצה שנעמוד על הדברים כפי שזכרת אותם בחלוקה לאירועים. אתה מדבר על מתנות של שמפניה וסיגרים שהגיעו לקראת ארוחות ערב עם מילצ'ן, נכון?

כן

אתה אומר בהודעה, ותגיד לי אם אתה זוכר שונה עכשיו, שאתה זוכר כשניים - שלושה אירועים כאלה של ארוחות ערב עם מילצ'ן?

כן

זה מה שאתה זוכר?

זה מה שאני זוכר

ואתה מדבר על עוד מספר מקרים בודדים שבהם היו פגישות עם מילצ'ן שהם לא במסגרת ארוחת ערב, נכון?

אני מבקש להתנגד. אני לא חושב שהוא צריך לצאת. אם מבקשים להגיד לו אמרת בהודעה כך וכך' אז שיראו. כי אני לא חושב ש...'

בסדר

אם הוא רוצה לשאול אותו פתוח, שישאל אותו פתוח.

אוקיי. נקצר את זה. מלבד ארוחות ערב, כמה עוד מקרים אתה זוכר שהיו מפגשים עם מילצ'ן שבהם נמסרו מתנות?

עוד שניים או שלושה מפגשים

אוקיי. זאת אומרת סך הכל אנחנו מדברים על עד כשישה מקרים של מפגשים עם מילצ'ן?

כן

מה זכור לך לגבי פאקר, מה זכור לך לגבי ארוחות ערב עם פאקר?

פאקר הגיע עם מילצ'ן לפי מיטב זכרוני, אולי פעם אחת גם לבד. מבחינתי פאקר ומילצ'ן הם היו אותו דבר. גם העובדים עובדים אצל שניהם וגם מבחינתי הם אותו דבר.

זאת אומרת אתה זוכר מפגש של ארוחת ערב של פאקר, אחד?

אחד של פאקר, כן, אני זוכר,

ויכול להיות שעוד מפגש נוסף שלו שלא קשור לארוחת ערב?

כן. שזה לא ארוחת ערב. רק פגישה

זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על מתנות במסגרת מפגשים עם מילצ'ן ו/או פאקר, מה שזכור לך זה בוא נגיד עד עשרה מפגשים כאלה לאורך התקופה הרלוונטית של שלוש השנים האלה?

כן. אני רק אסייג ואומר, אתה קורא לזה מתנות, אני לא ראיתי את זה כמתנות. אני ראיתי את זה כבן אדם שבא לחבר שלו ויושב איתו ופשוט מביא בקבוק לשתות ביחד או לעשן סיגריות ביחד כמו כל בן אדם נורמטיבי.

מאה אחוז

זו הייתה ההתייחסות לזה

עכשיו, אתה דיברת בהודעה שלך על מספר אירועים שיש משלוח של שמפניה או סיגרים שלא במסגרת של מפגש. אנחנו נציג את זה. אתה אומר ש"חוץ מימי האירוח, הם היו שולחים את הדברים האלה גם בימי הולדת ואירועים מיוחדים נוספים, שאני לא זוכר במדויק משהו, אבל גם היו פעמים שהתארחו ראש הממשלה ואשתו אצל ארנון ואחרי יום הם היו שולחים את האוכל שנשאר ביחד עם שני בקבוקים לבית ראש הממשלה באמצעות יונתן. אני זוכר פעם אחת כזו בוודאות, הם שלחו לאחר אירוח ראש ממשלה אחרי יום, לא זוכר מה היו הנסיבות המדויקות ואם היו עוד מקרים"נכון?

אמת. בדיוק כמו שאני אומר. אם זה היה יונתן היה מגיע לבד, שזה קרה בכמה מקרים, מספר מקרים מועט, אולי ארבעה או חמישה מקרים, זה היה רק מסיבה מיוחדת. או ימי הולדת או ימי נישואין או משהו כזה, לא סתם.

ואותו מקרה שאתה זוכר שלאחר אירוח אצל מילצ'ן בבית ינאי, יום אחרי זה הביאו משלוח

כן

שזה היה אירוע שאתה זוכר אותו כאירוע יחיד

כן

תאשר לי שהמשלוחים האלה היו בעיקר של שמפניה, וסיגרים היו במקרים נדירים?

כן. השמפניות היו בדרך כלל הקבוע במשלוחים וסיגרים לסירוגין

מאה אחוז. עכשיו, דיברנו על התדירות של האירועים האלה, נדבר שניה על מה כללו השמפניות והסיגרים בכל פעם. תאשר לי שמבחינת שמפניה מה שנמסר זה בדרך כלל שלושה בקבוקים והיו גם מספר מקרים של עד כחמישה מקרים, שבהם דובר בארגזים.

אז אני אומר שוב, לפי מה שאני זוכר. כשהיו מגיעים לארוחה זה היה בדרך כלל עם שלושה בקבוקים, או לפגישה, בדרך כלל זה שלושה בקבוקי שמפניה. באירועים מיוחדים כגון ימי הולדת, או משהו שהוא חריג, משהו שהוא כזה, אזכן, היה מגיע ארגז.

כמה אירועים כאלה שאתה זוכר שהגיע ארגז?

לא יותר מחמישה

מבחינת סיגרים, תאשר לי שמשלוח של סיגרים או מתנה של סיגרים או הבאה של סיגרים זה בדרך כלל היה קופסה אחת?

כן

רק אם נעשה סדר, כשאתה מדבר על אירועים שבהם מגיע יונתן להביא או סיגרים או שמפניות שלא אגב מפגש, אתה מדבר על עד חמישה מקרים, אז אם אנחנו פורסים את זה על שלוש ורבע שנים, זה אחת לחצי שנה בערך. זה סדר הגודל?

כן

ולכן אם מישהו מכנה את האירועים האלה כ'קו אספקה' זה משהו שלא משקף את החוויה שלך בזמן אמת?

זה אבסורד לכנות את זה קו אספקה. אני יודע מה זה קו אספקה ואני הייתי אחראי על האספקה של הבית בכל המובנים, מבחינת אוכל, שתיה, יינות, אני אחראי על הכל. אני יודע מה זה קו אספקה ומה זה לא קו אספקה. זה לא קו אספקה בוודאות. אני גם לא יכול לקבל קו אספקה לבית. מבחינתי אני לא יכול כממונה על המעון. אין דבר כזה קו אספקה, וכשראיתי את זה בתקשורת שמדברים 'קו אספקה' 'קו אספקה', ניפחו את הדבר הזה ממתנות של חברים שמגיעים לקו אספקה. זה קצת מטורף אפילו בעיני.

מעולה. עכשיו, את מה שסיפרת כאן אתה גם סיפרת פחות או יותר במשטרה, נכון?

כן

ואתה רשום כעד תביעה מס' 258 תאשר לי שלא קראו לך להעיד במסגרת פרשת התביעה?

לא דיברו איתי מעולם על להעיד בפרשת התביעה, מלבד פעם אחת ששלחו לי איזה פתק לבית שאני עד מס' 200 ומשהו, אפילו אני לא זוכר את המספר, 258 ומאז לא דיברו איתו כלום.,

הבנתי

וחבל

תאשר לי שאחרי שאנחנו הודענו שאתה צפוי להיות עד הגנה התחילו קשיים, נגדיר את זה, בהעסקה שלך במשרד ראש הממשלה.

אמת. מאז שהוגדרתי כעד מטעם עו"ד עמית חדד, אז התחילו כל מיני התעמרויות והייתי עובד כמנהל פרויקטים מטעם אגף האבטחה, דרך חברה חיצונית, חברת מודיעין אזרחי, בגלל שאני מכיר את הנכסים ואת הבתים ויש לי ניסיון רב בפרויקטים, אז הייתי עובד שם מספר חודשים ויצאה הנחיה של היועצת המשפטית/גיל לימון/שלומית ברנע וכל החברים הטובים, שצריך לעצור לי את העבודה בגלל שאני נמצא בניגוד עניינים של ראש הממשלה כעד.

אני רוצה להציג לך בעניין הזה שני מסמכים. אני מציג מכתב הפסקת עבודה מה - 15 בספטמבר 2025.

ננצל את ההפוגה לומר שזו התנהגות פסולה בצורה בלתי רגילה ושערורייתית וכולי. אנחנו לא נרחיב. העד פה. אבל,

זה נ/. 4512 אם נסתכל על המסמך הראשון, ב - 15.2.2025 מודיעים לך על הפסקת עבודה, נכון?

כן

ואז בעצם הפסיקו את העסקתך

כן

ואתה ביקשת לברר מדוע הופסקה העסקתך וקיבלת מענה שהצגנו גם אותו, הוא העמוד השני, ובפסקה השלישית כתוב,

מה מספר המוצג ישראל?

נסמן את זה בנפרד כנ/4513. נאמר במפורש ש"נדרשה בחינה של היבטי ניגוד העניינים האפשריים נוכח העובדה כי הינך משמש כעד בהליך משפטי הנוגע לראש הממשלה. בחינה זו נעשית כחלק מחובתו של המשרד"וכולי. ההליך המשפטי שדובר איתך זה ההליך הזה, נכון?

כן

תאשר לי שלאחר שקיבלת את אותם מכתבים אתה פנית לעו"ד חדד וביקשת ש -, או שישחרר אותך או שיביא להעדתך המהירה. נכון?

כן. שיזרז לי את ההליך,

כי אתה נפגע בעצם מהעובדה שבעצם מילאת את חובתך האזרחית, הלכת מסרת עדות במשטרה, נרשמת שלא על דעתך כעד תביעה, הוצהרת גם כן שלא על דעתך כעד הגנה. נכון?

כן

ובכל זאת אתה נפגע מזה ומפוטר מהעבודה

כן

לכן רצית לסיים עם זה

לכן ביקשתי שאו שיזרזו לי את העדות או שיורידו אותי מהעדות כי זה פוגע לי כבר באופן אישי בזכות הבסיסית שלי להתפרנס.

בסדר גמור. ולכן אתה כאן. לומר את האמת

כן

בוא נלך אחורה קצת. אתה נחקרת במשטרה לראשונה ב - 9.10.2016. אני יכול להציג לך את שתי ההודעות שגבו ממך באותו יום. זה נ/3725 ו - 3726. תאשר לי שחקירה אחת עסקה ב-,

זה הוגש כבר בעבר?

כן. זה הוגש גבירתי כשהראינו את הפיצול של ההודעות.

אוקיי. לא זכרתי.

תאשר לי שחקירה אחת היא למעשה חקירה ראשונה בזמן, עוסקת בתיק המעונות?

כן

והחקירה השניה עסקה באותן שאלות לגבי מתנות?

כן

תאשר לי שכשאתה מזומן לראשונה למשטרה הסברה האישית שלך היא שאתה עומד להיחקר בתיק המעונות.

זה גם מה שאמרו לי טלפונית

אוקיי. עכשיו אם תוכל לתאר לבית המשפט מה קרה אחרי שסיימת את החקירה הראשונה בתיק המעונות?

סיימתי את החקירה בתיק המעונות, אמרו לי 'תמתין פה כמה דקות' במשרד שהייתי בו, המתנתי, בחוץ עברו אנשים כזה הלוך - חזור, כל רגע הסתכלו עלי, שאלו אותי 'אתה אפי אזולאי?' 'כן, אני אפי אזולאי', כל מיני אנשים שאני לא מכיר. אוקיי? הלכו חזרו, הלכו חזרו, ואז אחרי זה חזר אלי החוקר, אחרי איזו הפסקה, לא יודע, משהו כמו חצי שעה, 40 דקות, משהו כזה, ואז הוא התחיל לשאול אותי בנושא המתנות.

הבנתי. ואחרי שהסתיימה החקירה הזאת בנושא המתנות, מה קרה אז?

סיימתי את החקירה בנושא המתנות ואז קראו לי לאיזה חדר אחר, אמרו לי 'טוב סיימת הכל, תיגש לאיזה חדר אחר', הוציאו אותי לאיזה חדר, ישב שם בחור גדול כזה, אני לא יודע לתאר אותו, בחור גדול ישב, ועוד אחד עמד לידו והוא אמר לי 'תקשיב, אני פה המנהל, אני לא המנהל, הקצין הבכיר פה של כל לה"ב, אני מזהיר אותך בשנית' והרגשתי ממש כאילו הוא מאיים עלי. אני לא זוכר בדיוק את המילים שהוא אמר, אבל כשיצאתי משם הרגשתי מאוים. כאילו הוא אמר לי 'אני מזהיר אותי ואתה יודע שזה' משהו ברמה, כאילו תוקף אותי ברמה של מאיים עלי, 'אתה לא תדבר שום מילה על מה שקרה פה', בהתחלה אני בכלל לא הבנתי על מה הוא מדבר. אמרתי אוקיי, בסדר', זה לא זה, אבל כשיצאתי משם אני זוכר את התחושה שלי, הרגשתי מאוים.'

בסדר גמור. עכשיו, דיברו איתך על כך שאמרת אמת בחקירה, אמרת לא אמת בחקירה, שאם לא תאמר אמת תשלם על זה?

דיברו איתך מי?

כן

דיברו מי?

אותם חוקרים, שוטרים. אני לא יודע מי הוא

הוא טוען שהוא, לפי מה שאני זוכר, כן? זה היה מזמן אבל אני זוכר שהוא אמר לי 'אני הקצין הכי בכיר פה בלה"ב, אני מזהיר אותך שאתה צריך להגיד את האמת, אני מזהיר אותך לא לדבר, אני מזהיר אותך', הזהיר אותי ממש, ברמה של, לא ברמה של אזהרה מבחינת 'עליך לומר את האמת' אלא ברמה של איום.

בסדר גמור

אני לא זוכר את המלים... כך זה היה

תאשר לי שלפני שהגעת למשטרה כמו שאתה אומר, לא ראית שום בעיה בעובדה שהיו את אותם האירועים האלה של מתנות או משלוחים?

לא

ואף אחד לא ביקש ממך להסתיר את הדברים?

לא. וגם לא הסתרנו

מאה אחוז. עכשיו, ראינו מה תיארת במשטרה לעניין היקף המתנות. למרות שזה מה שאתה אמרת, הציגו חודשים ספורים לאחר מכן לראש הממשלה וליועץ המשפטי שהיקף המתנות הוא 700,000 ₪ או 800,000.₪ אנחנו נתמקד כמו שאמרנו בתקופה של ספטמבר 2013 עד סוף 2016 וגם אם אנחנו מתמקדים בתקופה הזאת, לפי כתב האישום מדובר במתנות של למעלה מ - 500,000 ₪ נטענות בכתב האישום, ומבחינת ההיקף הפרטני, מדובר בכ - 800 בקבוקי שמפניה וכ - 120 עד 130 קופסאות סיגרים. תאשר לי שזה לא תואם לחלוטין את מה שאתה זוכר מזמן אמת?

זה ממש לא תואם את מה שאני אומר, אתה יכול לראות במקרים שאני אומר, זה מה שהיה, אפילו לא בקרוב.

אז אם מדברים על 800 אז כמה זכור לך? 800? 400? 300? 200? 100? פחות מ - 100?

אני יכול להגיד אפילו לא עובר את ה - 100

אוקיי. ואם אנחנו מדברים על 130, 120 קופסאות סיגרים, מה זכור לך? 100? 50? 40? 20? 10?

אולי 10

גברת הדס קליין סיפרה בעדותה למשל על כך שנמסרו 2 עד 3 ארגזי שמפניה בכל ביקור. תאשר לי שלא היו מעולם שלושה ארגזים?

לא היה מעולם. תמיד זה היה 3 בקבוקים בביקורים ובאירועים מיוחדים היה ארגז, כמו שאני זוכר בחמישה אירועים שהיו.

אוקיי. וגם לא היה נוהג קבוע כמו שאומרת קליין של מינימום 2 קופסאות?

לא. ממש לא. תמיד זה היה קופסה אחת, אם אני לא טועה 10 סיגרים, לפעמים היו קופסאות של 20 סיגרים, אבל או כזה או כזה, אבל תמיד זה קופסה אחת.

עכשיו, כמו שאמרת קודם, מי שבעצם ביצע את הפעולה של אם זה ארגז לסחוב אותו, אם זה בקבוקים, לסחוב אותם לתוך הבית, זה אתה.

אני

לא הדס קליין

לא

ארגז, או כמה בקבוקים, שמי שסוחב אותם זה אתה

כן

לא הדס קליין

אני אסביר לך את דרך הפעולה שהיתה. יונתן היה מגיע עם הרכב, הוא היה מתאם איתי מראש, כשהוא היה מגיע לפני פגישה או לפני ארוחת ערב, משהו כמו שעתיים לפני, לפעמים הוא היה אומר לי 'שמתי אותם במלון לאיזו פגישה' או משהו כזה, כשהם היו מגיעים לירושלים. הוא היה מגיע אלי לבלפור, אני הייתי לוקח את זה מהרכב, מעביר את זה בידוק מה שצריך מבחינה ביטחונית, הפרוצדורה הביטחונית ומכניס את זה לבית.,

מאה אחוז. והדס קליין אתה לא זוכר בדרך כלל באה באירועים האלה?

לפעמים היא באה עם יונתן, לפעמים לא

אוקיי. עכשיו נתקדם. אותו דבר גם לגבי הקופסאות סיגרים, אתה זה שמקבל אותם כמו שאמרנו, או מהאורח או מיונתן.

כן

נעבור לנושא אחר. בהודעה הבאה שנגבתה ממך בדצמבר 2017, עלו שאלות בנוגע לטלפון הסלולרי שלך. תאשר לי שהגעת עם הטלפון הסלולרי שלך לשתי החקירות.

כן

ובחקירה השניה שאל אותך החוקר, נוכל להציג את זה, שאלות ספציפיות לעניין הטלפון

יותר מזה, הוא שאל אותי 'אם זה המספר שאתה משתמש', 'אם זה המספר שלך' אמרתי לו שכן

אפשר לראות. תאשר לי שהטלפון הזה בעצם היה על השולחן?

כן. הנחתי את הטלפון על השולחן ואמרתי לו אתה יכול לראות את ההודעות, אתה יכול לבדוק,' אתה יכול לאשר, לאמת מה שאתה רוצה, אין לי בעיה' לא היה מה להסתיר ואין מה להסתיר.

הוא לקח את הטלפון?

הוא לא לקח את הטלפון

וגם בחקירה הראשונה היית עם הטלפון?

כן

וגם אז לא לקחו?

לא

אתה לא הבעת שום התנגדות למסור את הטלפון, נכון? והחוקר לא אמר לך בשום שלב שהם עומדים להוציא צו, שהם רוצים להוציא צו?

לא

כלום

אין לי בעיה. אני אמרתי את הכל ושמתי את הטלפון והכי גלוי בעולם, 'תבוא תראה מה שאתה צריך' הכל בסדר. זה לא משהו שהסתרנו או משהו שהחבאנו.

תאשר לי שבאותו מועד, גם 2016 וגם 2017 בטלפון שלך היו התכתבויות עם יונתן חסון והדס קליין,

כן

שיכלו לתעד בעצם את התקשורת שלך איתם לאורך כל התקופה?

כן. הם היו תקופה ארוכה בטלפון שלי ומאז שעברתי,

בוא, לאט לאט. ב - 2016, 2017 ההתכתבויות האלה היו בטלפון, נכון?

כן

והן יכלו לתעד את הקשר שלך עם הדס קליין ויונתן חסון

כן. בתקופה ההיא,

עוד שניה. הן יכלו לתעד מתי הם מגיעים למסור מתנות, נכון?

כן

הם כותבים 'אנחנו בדרך', 'אנחנו מגיעים', 'אנחנו בשער' כל מיני דברים כאלה?

כן

ומההודעות האלה גם אפשר היה ללמוד על הנסיבות, אם זה היה אירוע, לא אירוע, נכון?

כן

תאשר לי שההודעות האלה היו אז ב -, 2016 היו ב - 2017,

כן

ונשארו. אתה לא מחקת אותן. נכון?

לא. אני לא מחקתי אותן באופן, למחוק, בכוונה למחוק, אלא נמחק לי, ברגע שעברתי מגלקסי לאיפון בתקופתו, בערך בסביבות סוף, 2017 אז הרבה מהוואטסאפ נמחקו לי ומההודעות.

כשאנחנו באנו אליך ב - 2024 לראשונה, בשביל לברר אם אפשר לעיין בהודעות, הן לא היו

הן לא היו. חיפשתי והן לא היו

כמי שמנהל את בית ראש הממשלה, תאשר לי שראש הממשלה לא נמצא פיזית בבית ברוב שעות היום.

ראש הממשלה לא נמצא פיזית בבית במשך שעות היום, ובזמן שהוא נמצא בבית הוא לא יודע מה קורה בבית. הוא לא מתעסק בנושא התפעול. אני רק אסבר לכם את האוזן שתבינו את ההתנהלות של הבית. ראש הממשלה לא מתעסק בתפעול. ראש הממשלה מתעסק בלנהל את המדינה, ראש הממשלה יש לו את העיסוקים שלו, את הפגישות שלו, והוא מתעסק בכל הדברים המדיניים, הביטחוניים והדברים האלה. אין לו מושג מה קורה מסביבו בבית מלבד זה שמגישים לו אוכל,, שתיה, וזהו. אין לו מושג מה קורה בהתנהלות מסביבו, אין לו מושג מי נכנס, אין לו מושג מי יצא, מה הולך, מה קנו, מה לא קנו, מה הביאו מתנה מה לא הביאו מתנה. הוא לא מתעסק בזה, זה לא מעניין אותו.

אז אם נפרוט את זה לפרוטות, קודם כל מבחינת זמן, אתה אומר שבדרך כלל ראש הממשלה לא נמצא בבית, הוא מגיע בשעות מאוחרות?

מגיע בשעות מאוחרות וקם בשעות מוקדמות. הוא בדרך כלל לא נמצא בבית

וביום יום הניהול השוטף, ההוראות לך, ההוראות לעובדים, נמסרות על ידי רעיית ראש הממשלה?

זה גברת נתניהו. כן

והיא בקיאה בנושאים טכניים כמו הגיעה שליחות, לא הגיעה שליחות. נכון?

היא בדרך כלל, אנחנו מעדכנים אותה בדברים, בוא נגיד ככה, בנושא תפעול של הבית אנחנו מעדכנים את הגברת נתניהו.

אוקיי. ובאופן ספציפי כשהגיע משלוח של שמפניות, ממי קיבלתי הוראות איפה לסדר ואיך לסדר?

הייתי מתאם, כשהייתי מקבל את זה הייתי מסדר את זה במקרר, ומה שהיה נשאר הייתי מתאם עם הגברת נתניהו לעלות לקומה למעלה ולסדר את זה איפה שהוא.

וזה אמרת אגב מפגש, וכשהיה משלוח לא אגב מפגש? עם מי היית מתאם?

הייתי מתאם עם הגברת נתניהו

ואמרת שגם כשהגיעו סיגרים במשלוח אתה היית מדבר על זה עם ראש הממשלה? היית אומר לו הגיע לך משלוח סיגרים?''

לא

מה היית עושה?

הייתי לוקח את זה פשוט ואם זה הגיע לא במסגרת פגישה או משהו, אז לא הייתי מניח את זה על השולחן, הייתי מסדר לו את זה ביומידור וזהו.

הוא דיבר איתך אי פעם? 'יש סיגרים', רואה שהגיעו סיגרים?

אף פעם

אוקיי. אם מישהו טוען שראש הממשלה ורעייתו הם ממש גוף אחד ולכן ראש הממשלה מודע לכל דבר שרעייתו עושה, זה תואם את מה שאתה מכיר כמי שנמצא בבית הזה כל כך הרבה שעות, כל כך הרבה שנים?

ממש לא. ראש הממשלה וגברת נתניהו אמנם הם בעל ואישה אבל יש להם התנהלות שונה אחד מהשניה, הוא מתעסק בדברים שלו, והיא מתעסקת בדברים שלה. היא מתעסקת ב -, יש לה מלבד היותה פסיכולוגית מומחית, היא מתעסקת בכל הנושא של תפעול הבית, של האוכל, שתיה, דברים שמגיעים, ויותר מזה, ראש הממשלה לא יודע כלום ויש דברים שהגברת נתניהו אומרת לנו 'אל תגידו לו. זה לא מעניין אותו. הוא אמור להתעסק בניהול המדינה'. יש הרבה דברים בשוטף,

זה משפט שאתה זוכר שגברת נתניהו אומרת לכם? לא לשתף את ראש הממשלה, לא להטריד אותו וכולי וכולי?

כן

אוקיי. עכשיו אני רוצה לנצל את השהות שלך בבית ראש הממשלה בשביל לעמוד רגע על הרגלי העישון של ראש הממשלה. תאשר לי כמי שמסדר את הסיגרים ביומידור שיש תקופות ארוכות שראש הממשלה לא מעשן והיומידור ריק?

כן

וזה יכול להגיע לשבועות, ולפעמים זכור לך, גם זכורה לך פעם אחת שזה היה חודשים?

כן

ותאשר לי שגם בתקופות שראש הממשלה מעשן הוא לא מעשן סיגר שלם בישיבה אחת, נכון?

בדרך כלל לא

אז מה קורה?

הוא מעשן, וזה גם היה נוהל שכל צוות הבית היו יודעים מזה. הוא מעשן, פשוט נכנסה לו שיחה אז הוא נכנס לעשות שיחה, או שהוא יוצא לאוטו מפגישה וכזה, הוא משאיר פשוט את הסיגר במאפרה, אנחנו מרוקנים את המאפרה ומשאירים את הסיגר שם, הוא חוזר אליו או לאחר כמה שעות, או יום למחרת, אבל הסיגר שם, הוא נשאר, והוא תמיד מעשן אותו לסירוגין.

זאת אומרת יש אפילו הנחיה, נניח לעובדי נקיון שמגיעים בבוקר, שאם יש מאפרה עם חצי סיגר או שליש סיגר או שני שליש סיגר, לנקות את המאפרה ולהשאיר את הסיגר כי ראש הממשלה יחזור אליו?

כן

תאשר לי שאתה יודע שבתקופות שראש הממשלה היה מעשן היו גם רוכשים לו סיגרים?

כן. היו מספר פעמים שגם אני התבקשתי באופן אישי על ידי ראש הסגל דאז גיל שפר לרכוש לו סיגרים, וגם אני יודע שבמהלך כל היום שהוא נמצא בלשכה היו קונים לו שם סיגרים. היו שולחים את אלי אילוז הנהג, לפי מה שאני זוכר, עם אישור לבנק, הוא היה מוציא כסף והיה קונה לו בזה סיגרים.

רק נפרק את זה עוד פעם. גיל שפר, אתה אומר, ביקש ממך, כמה פעמים לקנות סיגרים?

אני זוכר בוודאות פעמיים

וקנית סיגרים היכן?

יש חנות ליד ממילה של סיגרים

וממי קיבלת את הכסף?

מגיל

מגיל שפר. ואתה יודע כמו שאתה אומר, שיש אירועים שבהם אלי אילוז הנהג,

אלי אילוז, קספריוס, אחד מעובדי הלשכה היה הולך וקונה. בוודאות היו מושכים לו כסף בשביל זה.

אוקיי. תאשר לי שבעצם אלי אילוז הולך ומוציא כסף מזומן מהבנק, אין לראש הממשלה בוא נגיד כמעט או הרבה הוצאות אחרות חוץ מסיגרים?

אין לו בכלל הוצאות אחרות חוץ מסיגרים

אוקיי

אוכל, שתיה, זה הכל אנחנו. מה שמגיע לו

דיברנו על הסיגרים, נעבור לשמפניה. תאשר לי שראש הממשלה לא שותה שמפניה

לא. ראש הממשלה שותה יין

רק אם נדייק את זה, ראש הממשלה לא מרבה לשתות אלכוהול, נכון?

בוודאי. וגם זה בארוחה, הוא שותה כוס יין

נדייק. אתה אומר ראש הממשלה לא מרבה לשתות אלכוהול, הוא שותה לעתים בארוחות ערב כוס יין, נכון?

כן

ולעתים גם לא שותה כלום, נכון?

כן

והיין שראש הממשלה שותה ממנו זה יין שאתם קונים לו, נכון?

כן. יין שיש בבית. הפשוט. יחסית. הרגיל

מאה אחוז. והוא מרוצה, לא היו לו אף פעם דרישות, טענות בעניין הזה?

לא היו לו טענות

בכלל הדרישות של המזון והשתייה של ראש הממשלה, בוא נגיד, הן צנועות

מינוריים לחלוטין

הוא לא איזה אנין טעם או,

לא

בוא נעבור לצערנו גם להרגלי השתייה של רעיית ראש הממשלה, כי זה גם עלה פה במשפט. תאשר לי שגם רעיית ראש הממשלה, גם כשהיא שותה אלכוהול זה בעיקר מה שאתם קונים לבית, כלומר יין או שמפניה שאתם קונים לבית.

כן

אתם קונים שמפניה לבית, נכון?

כן

ולמרות דברים שעלו פה במשפט על ידי גורמים מעוניינים, תאשר לי שרעיית ראש הממשלה צורכת אלכוהול במידה די מתונה, נכון?

כן

וכשהיא פותחת בקבוק יין או שמפניה, הוא בדרך כלל מבלה במקרר כמה ימים

כן. גברת נתניהו באופן כללי אישה שמאוד שומרת על חסכנות ומידתיות בנוגע לכל הנושא של בזבוז, וכן, כשהיה מגיע נגיד בקבוק שמפניה והם היו שותים, או כשהיה נשאר בארוחה, אפילו רבע בקבוק שהיה נשאר בארוחה, היינו שמים לו פקק, היה לנו פקק כזה שהיינו קונים ושומרים אותו ליום למחרת או שמעלים אותו למעלה.

כן אבל אני גם רוצה להרחיב את זה מעבר לזה, גם כשפותחים לא חשוב, או בקבוק שמפניה שהגיע במקרה ממילצ'ן או מפאקר או בקבוק יין או שמפניה שקניתם בשוטף, זה דבר שמבלה במקרר כמה ימים, נכון?

כן

והם משתמשים באותו סטופר ששומר על הטריות,

יש פקק שמוגדר לזה

בכלל רעיית ראש הממשלה לא זורקת דברים. לא אוכל שנשאר ולא,

באופן כללי כן,

ולא שמפניה חצי בקבוק שנשאר

כן

ולכן אם מישהו מייחס לגברת ראש הממשלה צריכה של מאות בקבוקי שמפניה בשנה זה דבר שהוא מופרך בעיניך?

מופרך בעיני אפילו הזוי

אוקיי. עכשיו, תאשר לי שבארוחת הערב עצמה, במפגשים, גם מילצ'ן וגם פאקר היו שותים שמפניה?

פאקר בטוח היה שותה הכל, גם שמפניה, גם יין לבן, הכול הוא היה שותה. מילצ'ן לעתים הייתי רואה אותו גם שותה אבל שמפניה.

תאשר לי שמבחינת העישון, פאקר וראש הממשלה עישנו ביחד במהלך המפגש?

כן

ומבחינת מילצ'ן הוא לא נהג לעשן אבל מדי פעם ראית סיגר או שניים שהוא פתח?

הוא לא היה מעשן אבל לפי דעתי אני זוכר שראיתי אותו פעם אחת מחזיק סיגר ביד, אולי כאות הזדהות או משהו בסגנון. לא יודע.

נמשיך הלאה. בהודעה שלך, אני רוצה להפנות אותך לקטע בעמוד 5. קודם כל תאשר לי שלא ראש הממשלה, לא רעייתו, לא גורם כלשהוא מטעמם אי פעם שוחח איתך בעניין העדות, תידרך אותך לגבי הגירסה?

לא

בוא נראה את עמוד 5. נשאלת את השאלה הזאת בחקירה ויש"א" ואחרי זה המילה"תדרכו אותי"תאשר לי שמה שענית אז זה מה שגם נכון, זה"לא תדרכו אותי" "ל"– א". נכון?"

כן

זאת אומרת ה"ל" נשמטה. וזה נכון גם היום, נכון?

כן. אני יכול גם לומר שכששאלו אותי על היקף המתנות וכששאלו אותי, אמרו לי 'תספר את כל המתנות שאתה יודע' ואמרתי גם 'שוקולדים, פרחים' לפי מה שאני רואה שקראתי, הם לא שאלו אולי על זה בכלל אבל באתי במטרה להגיד את הכל ולשים את הכל על השולחן ואמרתי להם את הכל כמו שהיה בדיוק ממה שהיה.

אוקיי. נעבור לנושא נוסף. תאשר לי כמי שהיה בבית תקופה ארוכה, ראה את הקשר, שידעת על יחסי החברות שבין מילצ'ן וראש הממשלה ורעייתו?

בוודאי. הם היו יחסי חברות אפילו יותר מחברות, כמו סוג של משפחה, ממש חברים טובים, כשהם היו מגיעים, ואנחנו כצוות, אני והצוות שלי ועם יונתן והדס אפילו נרקם בינינו יחסי חברות מעבר לזה שבין ראש הממשלה, ראש הממשלה לא בן אדם שבדרך כלל מגלה חיבה וחבקן, בוא נגיד ככה, אני אומר את זה בעדינות, וכשמילצ'ן היה מגיע או אחד מטעמו הוא היה מחבק והיית רואה את החום, אתה לא צריך להיות איזה, אתה רואה את החום ואת האהבה ואתה מבין שיש פה קשר שהוא מאוד מאוד קרוב וצמוד, חוץ מזה שברגע שאתה רואה שיש להם כזה קשר טוב, אוטומטית גם אתה עם הצוות שלו, אתם נהיים חברים. גם אני הייתי חבר של הדס ויונתן וברמת חברות של לשבת ביחד, ולצחוק ולדבר על העולם, והדס הרבה פעמים הייתה באה ומתרברבת, 'הנה הכרטיס של מילצ'ן אצלי, בוא נצא לקניות, בוא ניסע, המטוס שלו פה, בוא ניסע לסוף שבוע אופנה' כל מיני כאלה של דברים שממש היינו חברים, כמובן שכל הזמן סירבתי, כי לא יכולתי מבחינת העבודה, אולי הייתי שוקל את זה, אבל,

בסדר גמור. עכשיו לכן אתה גם מציין בתחילת ההודעה כבר בעמוד הראשון של ההודעה הראשונה ארנון מילצ'ן הוא חבר של בני הזוג"אתה אומר את זה מיוזמתך, נכון?"

לגמרי

ואם היה כאן במשפט איזה חוקר בכיר בשם כורש בר נור שטען שהחברות של נתניהו ומילצ'ן נוצרה רק בשנת 2017 למשל, חודשיים אחרי שהעדת, אתה באוקטובר כבר יודע להגיד שהם חברים, נכון?

הם חברים שנים אחורה. יותר מזה, יש גם תמונות שהייתי רואה שכאילו, אתה יודע, קשר חברי כזה זה לא משהו שאתה יכול לפספס כשאתה חי את הבית הזה.

בסדר גמור. אתה ידעת גם שמילצ'ן היה מתקשר הרבה לבית ראש הממשלה?

כן. הרבה פעמים גם אני הייתי עונה לשיחה, שהיו מקשרים מהלשכה נגיד שיחה לבית, אז אם ראש הממשלה או הגברת נתניהו עסוקים אז אחד מ... הבית שזה בדרך כלל היה אני הייתי עונה לשיחה, ומקבל את האורח, שואל אותו מה שלומו, מה נשמע, ואני יכול להגיד לך שמילצ'ן היה מתקשר, הרבה פעמים הייתי עונה לו ומדבר איתו ברמה שכבר הייתי מזהה את הקול שלו. אם הוא לא היה מרגיש טוב הייתי אומר לו 'מה קורה ארנון, למה אתה נשמע חלש או לא מרגיש טוב' הוא היה מספר לי והיו לנו אפילו שיחות שביני לבינו של עשר דקות, עד רבע שעה, לפני שהייתי מעביר את השיחה בכלל. ברמה כזאת של חברות.

וידעת שיש לו גם קשר עצמאי עם רעיית ראש הממשלה?

הרבה פעמים ביקשו ממני להעביר את הגברת נתניהו. כן

ידעת שהשיחות האלה היו לעתים שיחות ארוכות, של שעות אפילו?

לפעמים שיחות ארוכות, לפעמים שיחות קצרות, אני לא הייתי עוקב עם סטופר על השיחות, אבל כן.

אוקיי. נמשיך הלאה. ידוע לך שגם הקשר של ראש הממשלה עם פאקר היה קשר חברי?

לפי מה שהיה נראה לעין, כן. מילצ'ן ופאקר מבחינתי אחד הם

זאת אומרת?

מבחינת היחס והחברות ומבחינת הזה, הם היו אותו דבר. גם כשהצוות שהיה מגיע איתם זה היה אותו צוות. מבחינתי הם אותו דבר.

בסדר גמור. תאשר לי שלא ראית שום ביטוי לפיו המתנות ניתנו על ידי מילצ'ן מתוך איזה שהוא קושי או מצוקה או אי נוחות או תחושת חובה?

ממש לא, להיפך. הם היו שואלים 'אתם צריכים עוד משהו?' הם היו מציעים את עצמם כל הזמן זה לא היה בקטע של נטל או משהו בסגנון הזה. להיפך. ברמה הכי חברית שיש.

אוקיי. זאת אומרת אם מישהו טוען שזה ניתן מתוך איזו שהיא כפיה או חוסר נוחות, זה לא משהו שהיה גלוי, לפחות מהדברים שאתה ראית?

ממש לא

וזה נכון גם לגבי פאקר?

זה נכון גם לגבי פאקר

אמרת כבר שהיחסים בינך לבין הדס ויונתן היו יחסים טובים, חבריים. תאשר לי שכשהיו מקרים בהם הדס ויונתן היו מגיעים אז הייתם יושבים בצד או במטבח, או באיזו שהיא פינת עישון, נכון?

כן

וכמו שאמרת, צוחקים, מדברים על החיים?

צוחקים, מדברים, מסתלבטים, אתה יודע, כמו שחברים, צוות מול צוות

תאשר לי שגם במפגשים האלה לא הייתה לך שום תחושה שיש אי נוחות מצד יונתן או הדס או שהדברים האלה מקשים עליהם,

ממש לא

או מכבידים עליהם? או מעיקים?

ממש לא. הם תמיד היו מגיעים עם חיוך, תמיד היו מגיעים עם אהבה, תמיד הייתה אוירה טובה, הייתה ממש תחושה טובה.

תאשר לי שהדס קליין בפעמים שהיא הגיעה, היא התנהגה בצורה מאוד לבבית, חמה?

בוודאי. הייתה מחבקת את כולם וצוחקים, כמו שאמרתי, ממש חברים

וגם לבני הזוג נתניהו, לפני המפגש, שהיא ראתה אותם אז היא הייתה,

גם עם בני הזוג. כשהגברת נתניהו הייתה יורדת ומגיעה אליה אז היא הייתה א ומרת לה 'שלום גברת' וזה, כמובן שהדס לא הייתה מצטרפת לפגישות כי הפגישות היו בין ראש הממשלה, הגברת, ארנון ופאקר, אבל היא הייתה מקבלת אותה ואומרת לה שלום, חיבוק לבבי, כמו כולם. יונתן פחות היה נכנס יותר לאזור הבית ולגברת נתניהו, אבל הדס כן, היא היתה מחבקת את הגברת ו - ממש.,

בסדר. ואתה לא חשת בזמן אמת אפילו ברמז שיש רגשות קשים מצד הדס ביחס למפגשים הללו, ביחס למתנות במפגשים?

מה פתאום. היא תמיד הייתה בהכי חיוך ובהכי שמחה, הכי לבבי והכי בטוב

ואם נאמר שבסופו של דבר שהדס קליין בעצם מתעבת את בני הזוג נתניהו, זה דבר שמדהים אותך?

תקשיב, אם בן אדם, כשאני ראיתי בעיניים שלי, מתייחס לבן אדם בצורה כזו ואומר לו מאחורי הגב שהוא מתעב אותו, זה שחקן ברמות בינלאומיות. היא צריכה לזכות באוסקר על המשחק הזה.

עכשיו, דיברת גם בעדות שלך על המקרים שבהם הדס הגיעה. תאשר שהיא מגיעה רק לחלק מהמפגשים?

כן

אם אתה יכול להעריך, באיזה חלק, שליש, חצי, שני שליש?

הדס הייתה מגיעה בדרך כלל לפני עם יונתן, היא הייתה מגיעה למפגש בהתחלה, אומרת שלום לגברת נתניהו,

אבל באיזה כמות מהמפגשים היא הגיעה?

אני חושב שמחצית מהם

הבנתי. תאשר לי שמתוך המשלוחים שהיו ללא מפגש, הדס הגיעה גם כן בערך עוד פעמיים שלוש, במשלוחים האלה?

אני לא זוכר

במהלך עדותה הדס תקפה אותך על בסיס דברים שהיא קראה על העדות שלך, אני אציג לך מתוך החקירה הנגדית שלה מה - 18 ביולי. היא מפנה לדברים שאמרת, אולי נסתכל קודם כל מה אתה אמרת בעדות. אתה אמרת על היחסים עם הדס ויונתן"זה חברים, צוחקים, מעשנים, מדברים על החיים"קודם כל, זה נכון?

כן

ואז הדס אמרה שאתה עיוותת את הדברים כי היא לא מעשנת. נקצר את זה

אוקיי. הכוונה, יונתן אני זוכר בוודאות שעישן, הדס אני לא זוכר בוודאות אם היא עישנה, אם היא אומרת שהיא לא עישנה היא לא עישנה, אבל זה לא רלוונטי. 'יושבים בפינת עישון' זה מן הגדרה למקום חברי כזה שיושבים, אפשר לעשן ביחד, אפשר לא, זה לא העניין אם היא עישנה, אם היא תפסה סיגריה ביד או לא.

בסדר גמור. זאת אומרת ישבתם, אתה מעשן, יונתן מעשן, והדס יושבת איתכם ביחד בפינת העישון.

כן

זה מה שאתה זוכר?

כן

וזה מה שהיה. אוקיי. אגב, הדס מאשרת את זה פחות או יותר בהמשך כשהיא אמרה שהיא עישנה את זה בעישון פאסיבי. זה עמוד 183 שורות 1-9. זה אגב מפתיע אותך שהדס תוקפת אותך? היא מוצאת לנכון לקרוא דברים על העדות שלך ולהגיד שאתה לא מדייק?

אני לא יודע מה האינטרס שלה, או מה עומד מאחורי הדברים או מי עומד מאחוריה או למה זה קורה, אבל זה מאוד מפתיע אותי כי היא באמת, אני החשבתי אותה כחברה שלי.

אוקיי. עכשיו, נעבור לסידורי הביטחון במעון ראש הממשלה. תאשר לי שאף גורם לא יכול להגיע לביקור או להביא משהו למעון ראש הממשלה ללא תיאום... מראש?

כן

תאשר לי שכשמתאמים מראש צריך להודיע מראש לאבטחה שצפוי להגיע מבקר כזה וכזה?

כן

חייבים למסור שם מלא של המבקר?

ודאי

ותעודת זהות שלו

ודאי

ואם הוא מגיע עם רכב אז מספר רכב

גם מספר הרכב

ולמעשה בלי מספר הרכב הוא לא יוכל להיכנס בשער האבטחה הראשון

כן

וכבר בשער האבטחה הראשון בודקים לו תעודת זהות לוודא שהוא באמת אותו גורם שהוזמן?

אמת

ולאחר מכן יש את שער האבטחה השני שזה בכניסה לבית

נכון

וגם שם, למרות שזה כמה עשרות מטרים, שוב פעם מוודאים את הזהות

כן. ועושים לך גם בידוק. זה כבר,

ולחלק מהמבקרים עושים שיקוף

אני לא יודע כמה אני יכול לפרט על זה אבל כן. יש שלב של כניסה למתחם ויש כניסה למעון עצמו שזה עוד שלב של בדיקה ביטחונית.

אוקיי. ולכן להבנתך אם חוקר בודק את כלל רישומי האבטחה הוא צריך לקבל, ממה שאתה יודע, תמונה טובה על המבקרים שהיו בבית.

כן

אני אציג לך טבלה של מפגשים בין מילצ'ן לראש הממשלה שערך אחד החוקרים בתיק. זה נ/3755 נתמקד במפגשים מספטמבר,

אנחנו מבקשים להבהיר אבל אם חברי רוצה שהעד ייצא, כי אני לא רוצה...

קודם כל שיסיים את השאלה.

זה ההבהרה לעצם ההצגה.

תגיד שזו רשימה שלשיטתנו משקפת את...

לא, היא משקפת מקור אחד. ולא את כל המקורות. זה הכל.

אתם חולקים על האמור בטבלה.

בכל מקרה אני רק רוצה לאמת את זה עם זכרונו

זו טבלה שהם ערכו.

ממה שהוא אומר זה משקף את כל הכניסות.

עו"ד גילדין, בסדר, אתם חולקים. מספטמבר, עו"ד וולנרמן,

מספטמבר 2013 ואילך עד סוף התקופה. אנחנו יכולים לראות שמה שמתועד כאן מבחינת מפגשים עם מילצ'ן זה מפגש אחד בדצמבר 2013 נכון? לאחר מכן יש מפגש בבית ינאי, לאחר מכן יש שני מפגשים ב - 2014 ביוני ובנובמבר.,

מה השאלה אליו?

האם זה מתאים לזיכרון שלו, ובסוף יש,

בסדר, אבל צריך לשאול.

רק שניה. לאחר מכן, יש עוד כל מיני מפגשים שלא קשורים לבית ראש הממשלה, או לא קשורים למילצ'ן, ולאחר מכן יש מפגשים בבית ראש הממשלה בדצמבר 2015 ובספטמבר אוקטובר 2016. בסך הכל מהטבלה הזו עולה שבבית ראש הממשלה, מהנתונים של החוקר, היו שישה מפגשים עם מילצ'ן. עד כמה זה תואם את הזיכרון שלך?

היום בטוח שאני לא הכי זוכר מ - 2014 אבל זה תואם את הזיכרון שלי וזה תואם לפי דעתי גם את מה שאמרתי אז בתקופתו בעדות.

מאה אחוז. אגב מבחינת הטבלה הזאת, מבחינת מפגשים עם פאקר, יש קצת יותר מאותם שניים - שלושה מפגשים שציינת. יכול להיות שאתה,

זה מה שאני זכרתי

מאה אחוז. עכשיו נעבור לנושא נוסף. הייתה טענה שהנהגים של ראש הממשלה או הנהגים של רעייתו חזרו מביקור בביתו של מילצ'ן בבית ינאי עם שני ארגזים של בקבוקי שמפניה בתא המטען. עד כמה אירוע כזה מוכר לך?

אני לא זוכר אירוע כזה

ארגז אחד אתה זוכר?

גם, אני לא זוכר ארגז אחד. אני זוכר פעם אחת כשהגיעו מבית ינאי, הגיעו עם מה שנשאר מהאוכל ושניים - שלושה בקבוקים. אני זוכר את זה, אני קיבלתי.

תאשר לי שאם היה אירוע כזה של חזרה מבית ינאי עם ארגזים, זה דבר שאתה היית מדווח עליו

אני הייתי יודע על זה

וגם לא היה אירוע שהגעת בבוקר וראית שני ארגזים נמצאים בבית,

אף פעם לא היו שני ארגזים

או 12 בקבוקים שפתאום הצטרפו לך למלאי?

אף פעם לא הייתה כמות של שני ארגזים

אוקיי. זאת אומרת שני האירועים שאתה זוכר בקשר לבית ינאי כמו שאמרת כאן זה פעם אחת כשהם חוזרים מביקור בבית ינאי עם אוכל ושניים - שלושה בקבוקים, ופעם אחת שזה קורה ביום למחרת.

ביום למחרת

עכשיו, תאשר לי שבזמן אמת לא חשבתם שצריך לשמור על חשאיות או איזו שהיא הסתרה ביחס לשמפניות, לסיגרים, לעובדה שהם מגיעים?

כן. מאשר

וגם לא התנהגתם בשום צורה חשאית

לא, לא היה בזה שום דבר פסול מבחינתנו, לא התנהגנו בחשאיות, אף אחד לא הסתיר שום דבר, הכל היה גלוי לעין וכששאלו ענינו, וזה לא היה משהו שבכלל היה צורך או משהו, כיוון בכלל להסתיר אותו.

כשנפגשת עם יונתן חסון, כמו שתיארת, אתה נפגש איתו בעצם ברחוב, נכון? זאת אומרת אחרי שער האבטחה הראשון אבל ברחוב.

כן

זאת אומרת שזה עדיין מקום שבו בוא נקרא, גלוי לעיני שכנים,

לעיני השכנים הקרובים ולעיני החבר'ה של האבטחה, לעיני כל אדם שנמצא באזור

אם היית רוצה להסתיר, היית יכול כמובן להגיד לו לרדת לחניה למטה וכולי וכולי

אם היינו רוצים להסתיר אז היינו מכניסים אותו לצורך העניין לחניה הפנימית וסוגרים,

ולא עשיתם את זה

לא

תאשר לי שאתה מעולם לא יצאת מבלפור למקום אחר מחוץ לירושלים, בוא נגדיר את זה ככה, בשביל לאסוף בקבוקי שמפניה?

אמת

ואתה זכרת בהודעה שלך שהיתה פעם אחת שמר חסון ביקש שתצא מחוץ לירושלים אבל לא עשית את זה.

כן

ואני רוצה להציג לך מה שאומרת על כך הדס קליין בבית המשפט בחקירה הראשית. היא אומרת א' שזה קרה, וב' שזה היה דבר שקורה לפעמים, זאת אומרת שזה לא קרה פעם אחת, זה קרה כמה וכמה פעמים. עד כמה הדברים מדויקים? אני מקריא. "לפעמים הוא ביקש מאפי", אפי זה אתה?

כן

"או מאב הבית שיחבור אליו באמצע הדרך אם הוא לא רצה להיכנס לירושלים" "מי זה אפי" "סליחה, אפי זה היה אב הבית בבלפור חלק מהתקופה הרלוונטית."

אוקיי. אז קודם כל אני אפי וזה לא קרה מעולם. אני רק אסביר את התפקיד שלי. כמנהל המעון, כמי שהוא שחי את המעון, אין לי את הזמן ללכת, במיוחד כשאני לא מייחס לזה חשיבות בכלל, ללכת ולאסוף דברים מאנשים או מספקים או מלא משנה מה, אז אין סיכוי שהייתי עושה דבר כזה ואם הייתי עושה דבר כזה הייתי זוכר.

בסדר גמור. עכשיו, נעסוק באירוע נוסף. טען יונתן חסון על אירוע שבו הוא מסר לגברת נתניהו בכניסה לבלפור שני ארגזים של שמפניה. אני מציג את העדות שלו, זה עמוד 18724 מה - 24 באוקטובר 2022. הקטע הזה מסתיים עם התמיהה של כבוד השופט על כך שמדובר בשני ארגזים. אירע אירוע כזה שבו הגברת נתניהו אוספת מאוטו בכניסה לבלפור שני ארגזים, למיטב ידיעתך?

שהגברת נתניהו יוצאת לאוטו?

כן

כנראה שאתם לא אוחזים במציאות. הגברת נתניהו לא סוחבת שום דבר. אין דבר כזה שהגברת נתניהו סוחבת משהו. בסדר? זה באופן כללי אני אומר. דבר שני, לצאת לאוטו זאת אומרת שאתה צריך להביא מערך אבטחה, כי כשהגברת נתניהו יוצאת מהמעון, אני לא יודע אם אני יכול לפרט את זה אבל אני אתן את זה בגדול, מתחומי האבטחה היותר מאסיבית, היא צריכה ליווי צמוד של עוד כמה צוות של אנשים שמקיפים אותה, צוות של אבטחה, ולצאת ולקחת מהאוטו, ושהיא תרים שני ארגזים? זה הזוי לחלוטין. אני יודע מה זה לסחוב, שלושה בקבוקים עד שישה בקבוקים, אני יודע מה המשקל של זה. הגברת נתניהו לא תסחב שני ארגזים. גם אם אני אראה את זה אני לא אאמין.

אוקיי. אירוע כזה ככל שהוא קרה, היית מדווח עליו?

ברור. מה מדווח על זה? כולם היו מדברים על זה. זה היה שיחת היום, זה היה מפורסם. אין דבר כזה.

תגיד לי שגם מעולם לא ראית מצב שבו אתה מגיע למעון אולי אחרי זמן שאתה לא נמצא בו ויש פתאום 12 ב'קבוקי שמפניה, שני ארגזים מחכים בכניסה?

אין דבר כזה שאני לא יודע על משהו ואני אומר שוב, אף פעם לא הייתה כמות של 12 בקבוקים בגג בנסיבות ובאירועים מיוחדים היו שישה בקבוקים, חמש פעמים, זה מה שסיפרתי. זה מה שאני זוכר וזה מה שהיה.

נעבור לאירוע שבו סיפרת בהודעה שקיבלת פעם אחת ויחידה בקבוקים מחוץ לבלפור במשרד החוץ. אתה זוכר את זה?

אני זוכר את זה שיונתן התקשר אלי, אמר לי 'אפי אני מגיע אליכם', אמרתי לו 'תקשיב, אני במשרד ראש הממשלה' במסגרת תפקידי אני הייתי צריך להיות גם במשרד ראש הממשלה לכל הנושא של חשבוניות, קבלות, וכו' וכו', הייתה לי הרבה עבודה גם במשרד הראשי ובגלל שהייתי במשרד הראשי אני זוכר שאמרתי לו 'תבוא לחניון של משרד החוץ', לא לחניון, למחסום של משרד החוץ שזה צמוד למשרד ראש הממשלה, 'ואני אפגוש אותך שם.'

זאת אומרת הסיבה שאתה מקבל את זה מחוץ למעון ראש הממשלה זה בגלל שאתה נמצא במקרה במתחם של משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה?

כן. זה צמוד פשוט וזה קרוב לו לכניסה לעיר וזה עניין של לחסוך לו חמש עד שבע דקות נסיעה, אז אמרתי לו 'תבוא אלי אני כבר פה'. וכשקיבלתי את זה מחוץ למשרד העברתי את זה מאוטו לאוטו, גלוי, כולם ראו, אין פה משהו שאנחנו עושים שהוא לא ראוי או לא,

יונתן טען שבאותו אירוע קיבלת ארבעה בקבוקי שמפניה. עד כמה זה מסתדר עם הזיכרון שלך?

שלושה, ארבעה, אני לא זוכר. בדרך כלל זה היה שלושה. אם קיבלתי ארבעה, אז אמרתי, שוב פעם. אם זה היה יותר משלושה זה היה לקראת אירוע מיוחד. צריך לבדוק אולי היה, מפגש או משהו, לפני מפגש או לפני יום הולדת של אחד מהצדדים. צריך לראות לפי התאריכים או משהו. אני לא יודע, אני לא זוכר בדיוק, אבל זה היה אירוע מיוחד כי הוא הגיע לבד.

עכשיו, בעדות של יונתן חסון, הוא נתן סיבה אחרת למה נפגשתם במשרד החוץ והסיבה היא שהוא נתן לך תירוץ שזה היום הולדת שלו ולכן הוא בחצי יום חופש או משהו כזה. ולכן לא יגיע עד הבית. זה בעמוד 18726 מיום 24 באוקטובר 2022 זה מה שהיה?.

יכול להיות, לא זוכר, אבל אם כן,

יש הגיון בכך שהוא יגיד לך שהוא ביום חופש והוא נוסע מבית ינאי עד למשרד החוץ?

שאלת אותו אם יכול להיות שזה היה, זו היתה תשובתו.

הוא לא יכול לענות מה ההיגיון שחסון יגיד לו ככה או ככה, להגיד את ההיגיון של חסון? במיוחד כשהוא אמר שהוא לא זוכר.

אז מה היה יכול להיות שאדוני שאל אותו, למה, לא להתייחס לאיזה שהוא נתון עובדתי?

לא, אז אני רוצה לדייק. אתה אמרת שהסיבה לזה שהיית במשרד החוץ ולא במעון ראש הממשלה זו הייתה סיבה שקשורה בך.

נכון

מר יונתן חסון מתאר סיבה אחרת שקשורה בזה שהוא בחצי יום חופש ולכן בגלל חצי יום חופש הוא יכול לנסוע מבית ינאי עד משרד החוץ, שזה בערך נסיעה של שעה וחצי אבל לא יכול להגיע ממשרד החוץ לבית ראש הממשלה שזה נסיעה של עוד חמש,

את ההיגיון של הטענות של העדים תשאירו לבית המשפט.

בסדר. מזיכרונך, מי ביקש להגיע למשרד החוץ? יונתן ממך או אתה ממנו?

אני לא זוכר בוודאות את השיחה אבל אני בכל אופן אני יכול להגיד עלי, מה שאני יכול להגיד עלי, אני לא הייתי משקיע מזמני ולא הייתי נותן כי מאוד מאוד היה לי עומס בתפקיד שלי, כדי לבוא לקראת יונתן או לקראת מישהו כל שהוא, בשביל דברים שהם מינוריים בעיני של איזה שני בקבוקי שמפניה או וואט אבר, לא משנה מה. שלושה.

אתה נמצא שם,

ברגע שאני נמצא שם והוא מתקשר אלי 'אפי איפה אתה נמצא' 'אני נמצא במשרד רוה"מ אתה יכול להגיע אלי במקום להגיע לבלפור' לא משנה. זה לא משהו שאני,

זה מה שזכור לך וזה מה שהיה?

כן

אוקיי. עכשיו, בהודעה הציגו בפניך טענה לגבי הודעה ששלחת כביכול להדס קליין בווטסאפ. או מנייד לנייד. עד כמה אתה זוכר ששלחת הודעה כזאת? בהודעה אמרת את התשובה 'יכול להיות אני ממש לא זוכר.'

על איזו הודעה מדובר, סליחה?

הודעה שניה בגיליון 6 שורה 154 ואילך. מדובר בהודעה הזאת כמובן לא נתפסה מהדס, לא קיימת בתיק.

באיזה עמוד?

עמוד 6 משורה 154 ואמרת שאתה לא זוכר הודעה כזאת

רק להגיד שהעד מעיין בהודעה שלו.

מעיין בהודעה?

כן. בהודעה שלו. הוא שאל איפה זה נמצא.

אם אמרתי שאני לא זוכר אז אני לא זוכר דבר כזה

אתה זוכר הודעה כזאת?

לא זוכר

כי אחרי האמירה שלך שאתה לא זוכר יש כל מיני סברות שאתה מוסר בהודעה לגבי 'אם שלחת ארז למה שלחת' וכולי, זה דבר שאתה אומר מזיכרון או לא מזיכרון?

לא, זה דבר שאני, אם אני אומר משהו ואני אומר בהתחלה שאני לא זוכר אז אני יכול לסבור. אני לא זוכר פשוט את האירוע הזה, ולכן, יכול להיות, אם אמרתי משהו אחרי, אז סברתי שכך היה. אבל זה לא משהו שאני זוכר.

תאשר לי דבר אחד שאתה כן זוכר, שרעיית ראש הממשלה מעולם לא ביקשה ממך למסור הודעה לגברת קליין.

אין

ותאשר לי עוד דבר שאתה אומר שם בהודעה שהוא נכון באופן כללי לאו דווקא לאירוע הזה שאותו אתה לא זוכר, שמפעם לפעם אתה עושה שימוש בשמה של רעיית ראש הממשלה, למשל מול עובדים או מול ספקים, למרות שהיא לא ביקשה ממך.

כן

כלומר אתה אומר לעובד 'זו בקשה של הגברת נתניהו' למרות שהיא לא ביקשה ממך

כן

או לספק

נכון

כי זה נותן לזה יותר חשיבות

כן. נותן לזה ערך יותר לבקשה

אבל אתה לא זוכר את זה לגבי שום דבר שקשור להדס קליין

לא

אוקיי. אני אציג לך את מה שאמרה הגברת קליין בעניין הזה. זה בעמוד 126304 מיום 5.7.2022 היא אומרת ש"אפי כותב", אפי זה אתה אני מניח, כן? היא מייחסת את זה לך?

כן

ש"השף שלהם בחופשה, אין להם כל מיני חומרי גלם לארוחה, אם הוא יכול לבוא לקחת, לימור הכינה לו מהמזווה כל מיני דברים"היה אירוע כזה שביקשת שישלחו לך ארוחה?

אני לא יודע מה היא רושמת פה ומאיפה היא, סליחה, אבל אני אהיה קצת בוטה, מאיפה היא מדמיינת את הדברים או כי בתפעול המעון ברגע שאין שף או מבשל אני יכול להזמין אוכל מבחוץ. אין דבר כזה שאני אבקש מבן אדם אוכל. זה לא עובד ככה. חבר'ה, זה ראש ממשלה, וכדי לבקש מבן אדם אוכל, יש פרוצדורה ביטחונית שלמה שאני צריך לעשות כדי להכשיר את האוכל הזה. זה לא עובד ככה לבקש מאנשים ככה דברים על הדרך. אני לא יודע מה היא רושמת או מה היא אומרת ומאיפה זה, אבל לפי דעתי הכל המצאה, המצאה ממש.

אוקיי. תאשר לי, אני עובר לטענה נוספת של הגברת דיקובסקי הפעם, היא סיפרה, אני מפנה לעמוד 19374 מה-7 בנובמבר 2022, היא מסייגת את זה בסוף אבל היא אומרת כנראה אתה, אבל לא בטוח, שנסעת מירושלים עד קיסריה לאסוף ארוחה שהיא בישלה. קרה אירוע כזה?

לא קרה. כמו שאמרתי,

נסעת אי פעם מחוץ למעון בשביל לאסוף אוכל?

מה שאמרתי ואני אומר שוב, אני כמנהל המעון לא מבזבז את זמני כדי לנסוע להביא אוכל, שתיה או דברים כאלה. זה לא עובד ככה.

אוקיי. עוד טענות שעלו כאן, טענה גברת קליין עמוד 16459 מה-6 ביולי 2022 שביקשת לקבל טקילות עבור רעיית ראש הממשלה. נכון, לא נכון?

לא היה ולא נברא

תאשר לי שרעיית ראש הממשלה לא שותה טקילה?

לא

ראש הממשלה לא שותה טקילה

לא

קנית אי פעם טקילה?

לא

אם מישהו היה מבקש ממך לרכוש טקילה, אין בעיה לרכוש טקילה

אפשר

טענה נוספת של הגברת קליין, עמוד 16462 מה-6 ביולי 2022 שאתה תגיע לבית של פאקר בקיסריה ותאסוף משני מהבית של פאקר בקיסריה מוצרי טואלטיקה. קרה, לא קרה?

אני לא יודע מאיפה היא ממציאה את זה או מי עומד מאחוריה או מה עומד מאחוריה. אני לא יודע למה היא עושה את זה אבל אין דבר כזה. זה לא קיים.

יש חוסרים במוצרי טואלטיקה בבית ראש הממשלה?

אין חוסרים ואין לנו הגבלה בתקציב. אנחנו יכולים לקנות מה שאנחנו צריכים, מעון ראש הממשלה מתנהל, בהגדרה שלו הוא מתנהל מתקציב המדינה. אין דבר כזה, לא קיים הדברים האלה לקחת מוצרי טואלטיקה או דברים כאלה. תיכף יגידו שהלכתי למלון ולקחתי מגבות. נו באמת. זה כבר בדיחה ממש.

טוב.

סיימנו

תודה.

כבודכם אני רוצה שני דברים. האחד כמובן אנחנו נבקש,

אולי את הדברים אחרי ההפסקה, מר גילדין?

אני חושב שלא צריך.

זה לא הולך להיות קצר.

אז אני אגיד רגע מה אני מבקש ואז כבודכם יחליט. כי לא צריך הפסקה לדעתי.

מה, אתה לא הולך לחקור אותו?

אחד, כמובן אנחנו נבקש לחקור נגדית, אם נצטרך,... זה נראה לי פה מקרה מובן מאליו. 2 האמת שאם מר אזולאי יכול לחכות שניה בחוץ אני אשמח..

אנחנו נבקש לא לחקור אותו היום.

למה?

אני אגיד. אנחנו, בין העדות ששמענו למה שהוא אמר בהודעות זה שמים וארץ. הוא סטה מהדברים, הוא התרחק וגם התייחס להרבה נקודות כמו סיום ההעסקה שלו וזה שאני לא מכיר ואני חייב לבדוק, ולכן, וגם כבודכם התיר לשני הצדדים, גם לנו וגם להגנה במצבים כאלה. אני צריך רגע לראות את כל מה שהוא אמר, אני צריך, יכול להיות שחלק מהדברים מתייתרים, חלק מהדברים אני צריך לאתגר אותו אל מול חומר ראיות, אל מול דברים שהוא אמר, ולכן בנסיבות האלה אני אבקש לא לחקור אותו היום. אני חייב לבדוק חלק מהנושאים. זה תיק עם 50,000 ומשהו עמודי פרוטוקול, נדמה לי, נכון, אני לא טועה, באזור ה - 50,000 עמודי פרוטוקול, יש פה גירסה שהיא שונה, חדשה, היא שונה מאוד מהגירסה שבחקירות שלו,

אדוני יוכל לשאול ואם יהיה צורך בעניינים,

לא, אדוני, אני רוצה לבנות את זה, זה לא יהיה ארוך אבל אני כן לא רוצה להתחיל לבנות את זה, אני לבנות את הדברים, להגיד לו אמרת פה ככה וככה, אבל תראה, פה,' אתה אמרת כך, הוא אמר כך', זה מאוד שונה מהגירסה שציפינו אליה. כבודכם כן ראה בגלל הדיון הקודם את הגירסאות של העד במשטרה, מול ה'לא יודע' 'לא זוכר' 'אני לא מכיר' פה הוא ידע מספרים, הוא ידע סכומים.

גם בהודעות שלו. אני תיכף אראה את זה...

אז אני אראה רגע. כבודכם רוצה שאני... אז אני מבקש וגם בית משפט התיר בעבר לא לחקור אותו היום.

מתי בית משפט התיר לנו?

הרבה. תקוע לי דנה נויפלד בראש שסיימנו את זה אמרת 'אני לא רוצה לחקור אותה עכשיו נגדית', ויש הבדל. עד תביעה, חברי יודע מה הוא יגיד, כי אני יכול לשאול אותו רק על ההודעות ורק על תרשומת ראיון עד.

אנחנו נעשה קודם הפסקה ואחר כך נשמע אתכם. הפסקה עד 12:30.

תודה כבודכם.

תמתין בינתיים בחוץ.

צהריים טובים. לפני ההפסקה אמרתי שני דברים. האחד שבית המשפט צריך לקבוע את סדר חקירתו של העד ואני חושב שזה מקרה מובהק שממש אין למעלה ממנו שזה מקרה שצריך לאפשר למאשימה לחקור בחקירה נגדית. אני חושב ש -, קודם כל מבחינה אינהרנטית העד מעיד על עצמו על זה שהוא עובד במשרת אמון, בהודעות של זה שהוא מינוי אישי של ראש הממשלה, ראינו את הדברים כמו שנאמר באופן אינהרנטי על חוקרת שאם היא חוקרת בכירה במשטרה פעילה שכזו כך קבע בית המשפט, ככזו היא עדה מזוהה עם התביעה, נראה שאותם דברים רק הפוך, ניתן לומר על העד הזה, שככזה, עוד לפני ששמענו את מה שהוא אמר, שככזה הוא עד שמזוהה עם ההגנה. הדבר השני, ובית משפט ציטט בהחלטתו מפסק דינו של כבוד השופט היום הנשיא עמית כתוארו בעת מתן פסק הדין, ובעצם מה שקובע השופט עמית, בית המשפט שומע את העדות, שומע את הדברים ואז יש לו את הכלים לראות. אנחנו רואים בעצם שאישר, לא אגיד אתמסר, אני לא אוהב את המילים האלה, אבל אישר את תזת ההגנה אף הרבה למעלה מהנאשם עצמו ולכן נדמה לי שהזיהוי שלו גם מבחינה אמפירית, לא רק מבחינה אפריורית, גם מבחינה אמפירית, הוא מובהק. הדבר השלישי זה שבסופו של דבר אנחנו צריכים כלים, אני צריך לעמת אותו עם מה שהוא אמר בהודעות. בין מה שהוא אמר היום למה שהוא אמר בהודעות, כבודכם ראה, יש פער גדול מאוד. אני צריך כלים של חקירה נגדית כדי להראות לו, להגיד לו 'פה אמרת ככה, פה אמרת ככה' זה נראה לי מובן מאליו, אני חייב להגיד, אני לא נוהג ולא מתאים שאני אתן עצות לחבריי, אבל אפילו מבחינת משקל מגיע עד אומר 'כן' מבקיע מול שער ריק, אומר 'כן' על כל דבר,

עו"ד גילדין הטעמים ברורים.

הטעמים ברורים, המטאפורה הובנה, אני לא צריך להוסיף אבל אני חושב שגם כדי שיהיה איזה שהוא משקל לעדות של העד הזה, נדרש לאפשר לנו לחקור בחקירה נגדית. כדי לקצר אני אגיד כבר את הבקשה השניה הבקשה השניה לא לחקור אותו היום,,

אדוני כבר אמר את הנימוקים.

אם אדוני רוצה אני אוסיף את כל הדברים שהעד חידש, ואנחנו צריכים לבדוק ולאמת כדי להזים, אולי אנחנו מסכימים, אבל כדי לבדוק את הדברים אנחנו נדרשים לזמן. אדוני עוד משפט אחד ברשותו, זה רגע יש פה הבדל. כשאני חוקר עד תביעה, אני מוגבל כמובן לחקור אותו על דברים שאו שהוא מסר בהודעה במשטרה או אם אמר משהו בתרשומת ראיון עד. חבריי כמובן יודעים בעצם, זה משחק שכולם יודעים מה הוא עומד להגיד והוא אומר את מה שהוא, אין הפתעה. וגם על זה חבריי ביקשו ולא התנגדנו לפעמים לא לחקור נגדית באותו היום. פה אנחנו בהגדרה מופתעים כי בטח,

הדברים ברורים.

הדברים ברורים. תודה כבודכם.

תודה. עו"ד חדד או עו"ד וולנרמן, מי משיב?

כן. שוב, הבאנו לכבודכם את ההודעות שלו כדי שכבודכם יראה, אין פערים. עם כל הכבוד לניסיון לייצר פערים, אין פערים. אני גם לא, אם ברמה הקולגיאלית חבריי אומרים שהם לא מוכנים, אני אומר שוב, ברמה הקולגיאלית קשה להתנגד לבקשה של קולגה שאומר לי שהוא לא מוכן לחקור וכולי, זה ברמה האישית. ברמה של תקדים אני מאוד לא הייתי רוצה שכל עד,

אז נשאיר את זה ברמה הזאת,

לא, אז אני אומר, ברמה הקולגיאלית אם בא חברי ואומר 'אני לא מוכן ', אני מצפה שינהגו בי באותה צורה, לכן אני לא יודע לבוא ולהגיד 'עכשיו תקומו, תחקרו', אני לא יודע להגיד את זה.

בסדר.

לגבי השאלה נגדית וחוזרת, יש לנו הרבה מה להגיד בהקשר הזה, שוב, יש פה עניין של מדיניות והיינו רוצים בעניין הזה, במיוחד, א. הייתי שמח לדעת כמה זמן חבריי צריכים. מחר התבטל דיון. זה רלוונטי? אתם תהיו מוכנים? לא תהיו מוכנים מחר?

מחר... נצטרך לבדוק אם מחר,

אז 1 היינו רוצים לדעת, כי אחרת א. זה מתעכב, יש לנו עוד להשלים את,.

מה הייתה התשובה לגבי מחר?

שלא..., צריך לבדוק את הדברים, אנחנו יודעים רק היום, מחר זה בוקר... אבל מבחינת כמה זמן אנחנו צריכים, לא רק להתארגנות, אני לא... אבל אולי זה יעזור. אני בכל זאת חושב שזה לא, אני לא חושב שאנחנו צריכים יום. זאת אומרת שאם נוכל ביום ראשון לעשות בחלק הראשון של היום, אני לא יודע, אולי שעתיים, בסופו של דבר רוב מה שאני צריך יהיה לעמת אותו עם אמירות כאלה ואחרות,

שעתיים - שלוש. אדוני אמר.

שעתיים - שלוש, זו ההערכה. בסדר.

מאה אחוז.

שוב, לפני שישבתי כתבתי...

מר גילדין, הכל ברזולוציות הרגילות.

אז רק נבקש ביחס לשאלה החוזרת/נגדית שחבריי יגישו טיעון כתוב בעניין הזה, אפילו קצר, שנוכל,

למה צריך טיעון כתוב.

אדוני יכול לענות,

אני חושב שיש פה, שוב, יש פה שאלה,

העדות שלו מאוד ברורה, מאוד...

מר חדד, מר גילדין טען, אם אתם רוצים להשיב תשובה קצרה בכתב,

טוב. אנחנו נראה אם אנחנו רוצים להשיב תשובה קצרה בכתב או לא. בסדר. נשמור,

אבל תוך יום - יומיים. לא,

תלוי כמה זמן הם צריכים. אם בעוד שלושה שבועות ייחקר העד, אין סיבה שנזדרז.

לא, דיברנו על השבוע הבא ביום ראשון.

אה, השבוע הבא?

כן.

רגע, ההכנה של החקירה שלו תלויה גם באיזו חקירה חוקרים אותו. לכן הם צריכים לדעת.

אני מקבל. תוך יומיים - שלושה נגיש, חבל על הזמן. רק אני רוצה להבין את לוחות הזמנים כדי שאנחנו נדע להיערך גם עם עדי הגנה נוספים. יש את צחי חבקין שאנחנו מחכים להחלטה של כבודכם ביחס למסמכים וכולי, למיטב הזיכרון אנחנו ממתינים.

כן.

בלי קשר יש חקירה נגדית למאשימה שאנחנו לא יודעים מה אורכה, אולי אתם יודעים להגיד,

עו"ד תירוש כבר אמרה. כנראה צריכים משהו כמו שני ימי דיונים.

שני ימי דיונים. אז זה יהיה אחרי, זה יהיה לפני?

אם נציע,

לפחות שבינינו נסגור את העניין הזה.

להסכים עם כל אחד, נראה לי סביר שהחלק הראשון של היום יוקדש למר אזולאי, ואחרי זה תהיה חקירה של מר חבקין.

נסיים איתו ואחר כך אנחנו,

זה מה שרציתי להגיד. בגלל העובדה שהוא תלוי, עניין ההעסקה שלו תלוי,

אז זו עוד סיבה,

בדיוק גבירתי, אז אנחנו אומרים את אותו דבר, אז אנחנו מבקשים שהוא יעיד בהזדמנות הראשונה שאפשר.

כך גם נראה לנו.

כן.

בסדר גמור.

אבל זה לא תקדים לעניין הזה שלא חוקרים מיד אחרי וכולי, מצופה שהם יהיו מוכנים,

מר חדד אדוני היה מאוד חד בעניין הזה.

אנחנו מסיימים את הדיון להיום, אנחנו נפגשים בע"ה ביום שלישי.

אדוני לא יודע איזה משהו על יום שלישי שאנחנו,

לא.

מאה אחוז.

זו התשובה הנכונה.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם. ' הוקלד על ידי דקל חמד