עדות יורם נעמן, יום עדות 4 מתוך 6, 08.02.2026

בוקר טוב לכולם. היום 8 בפברואר 2026. תיק פלילי 67104-01-20, הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. על הדוכן מר נעמן. בוקר טוב לך, שבוע טוב. לפני שאנחנו מתחילים עם מר נעמן אנחנו שומעים חדשות מה קורה בהמשך השבוע, יש מישהו שיעדכן אותנו?

אני צופה כמוכם ומקווה לטוב.

לא קיבלנו שום בקשה, שום דבר.

עו"ד חדד יגיע בהמשך היום ויעדכן. אבל הבנתי שהאירועים אירעו במהלך השבת ואנחנו נגיש בקשה מסודרת.

במהלך היום?

במהלך היום.

בסדר גמור. רק להבין על איזה ימים אנחנו מדברים.

ככל הנראה בימים שלישי ורביעי

אוקיי. עכשיו עוד שאלה, ככל ששלישי ורביעי אין לנו עדות של מר נתניהו, מה קורה עם עדים חלופיים? יש אפשרות? מה המצב?

שמענו על זה במוצאי השבת כמוכם, אנחנו נתארגן,

אנחנו רק נבקש כבודכם, ביום רביעי לא נוכל להיות כאן בירושלים לעדי הגנה. יש כנס עובדים של הרשות לניירות ערך שמתקיים מדי שנה, תכננו לוותר על היום הראשון ולנסוע אחרי הדיון בתל אביב אבל מירושלים אנחנו לא נוכל להגיע ואנחנו נבקש שאם מר נתניהו לא מעיד ביום רביעי, לא יתקיים דיון.

ביום רביעי הוא באמריקה.

אז אני אומרת, אוקיי, אדוני, הכל יכול לקרות עד יום רביעי.

עדים אחרים, מה שגבירתי אומרת זה לגבי האפשרות של עדים אחרים.

כי כבודה שאלה לגבי יום רביעי אז אני מבקשת,

מה שאני מציעה שתעשו הכל בכתב כדי שיהיה הכל מונח בפנינו שנדע, עו"ד וולנרמן וגם גבירתי, שנדע מה יש למי יש ונוכל לקבל החלטות בהתאם. יכול להיות שהבקשה של גבירתי מיותרת אם אין עדים אחרים, ולכן אני אומרת, תהיו מתואמים ותעשו הכל ביחד.

בסדר גמור.

אני מניחה שאין לכם התנגדות לגבי הנסיעה.

בעניין טכני אחד, רק לפני שנתחיל, ביקשתי בשבוע שעבר, אנחנו בדקנו ות/326/ב אמרתי לכבודכם שהוא נסרק באופן חלקי, גבירתי בקשה ממני להביא את כל הקובץ מחדש אז אני מביאה אותו. זה עותק חד צדדי שאפשר לסרוק אותו, חבריי מעודכנים.

אוקיי. בסדר. אמרנו ת/326/ב לסריקה מחדש. אוקיי. לוקח פה עכשיו קצת זמן בגלל מחסור בקלדניות יש הרבה מוצגים שלא נסרקו. בכל אופן ההוא לא יימחק לפני שזה ייסרק.

בסדר גמור. תודה.

בוקר טוב מר נעמן. אנחנו מכירים הרבה שנים

מעל 30 שנה

מעל 30 שנה. תראה, אני רוצה להתחיל איתך כדי להבין יותר טוב כי זה קצת חמק ממני מה היה בדיוק התפקיד שלך במסגרת ניהול החקירה בתיק 4000 והצח"מ. בסדר? רק הערה מקדימה לפני כן, כדי לא להרבות מחלוקת, צא מנקודת הנחה שכל מה שאני מציג לך בשאלות, פרופוזיציות, מראי מקום, כל דבר שהוא, במחלוקת. בסדר?

לגישת ההגנה כמו שאומרים. הכל לגישת ההגנה.

לגישת ההגנה. אני לא אחזור על זה כל פעם. אני מרחם על המתמלל. אבל צא מנקודת הנחה כזו טוב? טוב. תראה, אתה אמרת כאן אני מצטט, זה בפרוטוקול מיום ה-4 בינואר 2026 בעמוד 165. "התמקדתי בדברים מאוד ספציפיים בניהול החקירה באופן כללי"ואתה גם הזכרת לאורך העדות שלך את הביטוי"תכלול"למשל ב-1 בפברואר 2026 בעמוד 117. בסדר? אז ניהול החקירה באופן כללי ותכלול. לא מבין מה זה. תסביר לנו בבקשה.

התיק הזה למעשה הובא למפלג שלי כמפלג שאמור לתכלל את כל החומר, לקבל את כל החומר פיזית. יש שלשה מפלגים. כל מפלג למעשה אחראי על החקירות שלו. החקירה הזו, להבדיל מניהול רגיל שאני מנהל את כל החקירות שלי, בחקירה הזו היו מנהלים בראשי צח"מ שזה יואב תלם ואלי אסייג, שהם למעשה מנהלים את התיק הזה.

הם ראשי הצח"מ

הם ראשי הצח"מ. הם אלו שמנהלים, הם אלה שקובעים מי יחקור את מי מתי ולמה. הם אלה שקובעים בדיוק מה ייעשה בכל רגע נתון ומי יעשה. יחד עם זה, תיק כזה אמור מבחינה טכנית, אמור להירשם בתוך המחשבים שלנו, כל החומרים שמגיעים בחיפושים, ההודעות שמתקבלות מכל החוקרים ביחידה, אמורים להירשם. ואני במפלג שלי, מי שניהלה את כל העניין הזה היא תחת הפיקוד שלי. רינת שהיא למעשה הרכזת,

רינת חזות?

רינת חזות. כן. רינת חזות היא הרכזת של המפלג שלי

של הרישום?

גם של הרישום, כל מה שמקבלים. והכל עובר אלי ואני צריך לבדוק ולראות שבאמת היא מקבלת את כל החומרים ופה אני כראש מפלג בא לידי ביטוי והאחריות היא שלי.

הבנתי. כלומר, אם אני מסכם את מה שהעדת עד עכשיו לחברי עו"ד חדד ומה שענית כאן, בפירוט, היו לך שני תפקידים מרכזיים אם אני רואה אותם כך, אחד זה לחקור את מר נתניהו, כי אתה החוקר שלו.

נכון

ראינו שאתה היית החוקר הדומיננטי

אני לא מסכים אבל אם אתה אומר, אז,

כך זה מופיע בפרוטוקולים. לא נעבור על כל,

בסדר. אני אומר לך שהייתי אחד מארבעה חוקרים שם והייתה לי את הנישה שלי ואפשר לבדוק

בדקנו, אתה שואל יותר מכולם בסדרי גודל, אתה מנהל את החקירה אבל לא נתווכח איתך,

אם אני אומר איזה משפט 'כן נכון', ואתה קורא לזה שאלה,

אחרי שצמצמנו את ה'כן, נכון'. אתה ניהלת את החקירה, היית הגורם הדומיננטי בה, הדברים כתובים, אנחנו צודקים – מה טוב, לא צודקים גם כן מה טוב. זה מה שיש בחומר. לא אציג לך ואתווכח איתך, זה...

בסדר. זכותך לחשוב כך

זה אחד. הדבר השני זה מה שתיארת עכשיו. מן גורם שהתפקיד של מי שכפופה לו הוא לוודא שהכל נרשם במחשבי המשטרה, כל החומר הרב שנאסף על ידי כל החוקרים, מסמכים והכל, ואתה רק מוודא שהיא עושה את העבודה שלה.

אני בקשר, נמצא בקשר איתה, אם יש איזה שהן בעיות. והיא אומרת לי 'תשמע, את העדות הזאת לא קיבלתי, את המזכר הזה לא קיבלתי,'

אז אתה עוזר של העוזרת שלך לבקש ממישהו 'היא ביקשה,'

אתה תקרא לזה עוזר, לא, אני גורם פיקודי שמהכח שלי אני יכול לבוא ולדרוש שכל החומרים יגיעו.

הבנתי

היא מנסה לעשות את זה וזה לא קורה, אז אני אעשה את זה

הבנתי. עכשיו, מבחינה פורמלית אתה היית גם חבר בצח"מ

ברור

ברור. עכשיו, מהרגע שהוקם הצח"מ בינואר 2018 עד שהתיק הועבר לפרקליטות בדצמבר 2018, אחר כך היו השלמות ב - 2019 וגם ב -, 2020 אבל אחרי הגשת כתב האישום, בוא ניקח את השנה הזאת כולה של שנת 2018, אתה מגיע מדי בוקר לעבודה שלך בלוד בלה"ב 433.

נכון

מה אתה עושה כל יום? מוודא שחזות רושמת?

לא

מה? אז תתאר לי שגרת יום אחד לדוגמה

שגרת היום שיש ישיבות ויש החלטות ואנחנו צריכים לוודא שכל ההחלטות האלה מתבצעות. זה לא אומר שאני נמצא בתוך האירועים, זה אומר שאני נמצא ומקשיב ומבין ויודע שכל מי שצריך לעשות נמצא ומבצע את העבודה שלו.

כלומר עכשיו הוספנו אלמנט נוסף, אתה גם משתתף בישיבות היומיות,

נכון

מה זה, ישיבת בוקר, ישיבת סטטוס?

יש סטטוסים, יש ישיבות בוקר

ישיבות בוקר וישיבות סטטוס של הצח"מ. אתה שומע מה מתרחש, אתה מבין מה קורה בחקירה מי מקבל איזה משימות והתפקיד שלך אם אני מבין נכון זה לוודא שהן מבוצעות.

מבוצעות בפועל. זה לא אומר שאני בא וקורא עכשיו את החקירה או נכנס לחדר,

לא שאלתי אם אתה קורא. אנחנו הולכים צעד - צעד. אז עכשיו הוספנו גם אלמנט שלישי לתפקיד שלך. אתה משתתף בישיבות,

כן

יודע מה קורה בחקירה,

לא לא בטוח

לא, מתוך הישיבות

לא בטוח שאני יודע מה קורה בחקירה. אני יודע מי צריך לחקור את מי, זה דברים מהסוג הזה

אתה יודע דברים שעולים בישיבות. תיכף נדבר עליהם

כן. אוקיי

ובישיבות בין היתר יש תכנית עבודה מי חוקר את מי, מתי

כן

ומה שהוספת לנו עכשיו שחוץ מההשתתפות שלך בישיבות אתה גם כגורם פיקודי מפקח מוודא שאכן העבודה נעשית.

נכון

כן. שאדו ן חוקר מתייצב בחדר חקירות מס' כך וכך וחוקר את מוישה זוכמיר

כן

זה התפקיד שלך. לוודא שהוא שם

שהוא שם ואם יש איזו שהיא בעיה שהוא מציף בפניי, אז אני נותן לו פתרונות

אתה נותן לו פתרונות

כן

אוקיי. אז הוספנו עוד אלמנט. וזה מהבוקר עד הערב, זה מה שאתה עושה?

תשמע, אני עושה 1001 דברים,

בינתיים שמעתי שלושה מתוך 1001

בסדר, אז, כל הנושא של החקירה הוא נושא שדינמי, כולל בתוכו עשרות אירועים, ואנחנו נותנים את הפתרונות לכל האירועים.

כך חשבתי. אבל, אז, אתה מגיע בבוקר, אתה משתתף בישיבות בוקר, אתה ראש מפלג, נכון? אז מן הסתם יש לך ישיבות של המפלג שלך שאתה עושה גם.

לא, בצח"מ הזה זה, הישיבות היו בתוך הצח"מ

ישיבות בוקר של תוך הצח"מ. אוקיי

אין ראש מפלג כי אנחנו כראשי מפלגים כפופים לראש הצח"מ

לצח"מ

אז עכשיו אנחנו מנהלים עכשיו דיוני סטטוס אצלנו

מאה אחוז. אז אתם עושים ישיבת בוקר של הצח"מ, וישיבת סטטוס בערב, הנה,.. ובתווך אתה מוודא שחזות עושה את עבודתה בהערכה,

בין היתר

ופעם שניה בין ה - 1001 דברים ועשרות אירועים שמתרחשים, אתה מסתובב במסדרונות, הולך לצוותים, מוודא שכל אח ד עושה את עבודתו לפי מה שצריך לעשות.

בעיקר הם פונים אלי, אני לא מסתובב במסדרונות, אני נמצא במשרד שלי, אני נמצא בלשכה של ראש היחידה, או נמצא אצל יואב תלם.

רק שאלה אחת כדי להבין עוד פעם את הדינמיקה כי אנחנו רחוקים מהמציאות, גם במרחק הזמן גם, פשוט להבי ן את ההתרחשות. הסרט שאתה רואה או צופה או משתתף בו הוא לא סרט אילם. זאת אומרת יש דיבורים במסדרון, יש שיחות בין חוקרים, יש שיחות בין ראשי צוותים, יש התייעצויות, מכיוון שהחקירה זה דבר דינמי, זה דבר שמתנהל במסדרונות.

יכול להיות

אז אתה שומע דברים

יכול להיות

אתה שומע מה מתרחש ב -,

אני לא שומע הכל עכשיו,

שניה, שים לב,

שאלת שאלה, אתה רוצה לתת לי לענות?

לא. אני רוצה שתקשיב רגע לשאלה. תשים לב מר נעמן,. אני לא שאלתי את 'הכל'. תתרכז בשאלות שלי. לא אמרתי 'אתה יודע או שומע הכל'. אני שאלתי האם במסגרת הנוכחות היום יומית שלך בלה"ב, סנ"צ, ראש מפלג, חבר בכיר בצח"מ, ראינו ולא נחזור על הדברים שאתה אמון עליהם או אחראי עליהם, לתיאור שלך, מכיוון שהעבודה היום יומית יש 1001 אירועים כפי שאמרת או עשרות אירועים שמתרחשים, אז אתה שומע מה מתרחש. הגיוני. בעיני. עכשיו תגיד.

אז אני אסביר. תראה, בלה"ב כל היחידה שלנו מפורזת. זאת אומרת המפלג שלי נמצא בבניין אחד, שני מפלגים אחרים נמצאים בבניין אחר. וכל האירועים שדיברת עליהם נמצאים בעיקר לא בבניין שאני נמצא. הם נמצאים בבניין השני. שם נמצאים שני ראשי המפלגים האחרים ושם נמצאים גם חדרי החקירות ושם כל האירועים. אני לא נמצא שם. היום יום שלי הוא במשרדים שאני נמצא בהם ובעיקר כל הפעילות של החקירות וכל מה שאתה מתאר נעשית בבניין שם ואני נמצא במשרדים אצלנו.

זאת אומרת שבמשך שנה לבד מהעבודה האדמיניסטרטיבית שתיארת שנעשית במקום אחר בבניין אחר, מבודד, למרות שאתה מפקד, סנ"צ, משתתף בישיבות סטטוס, צריך לוודא שהחוקרים עושים את עבודתם, אתה מנותק מההתרחשויות. זה מה שאתה מתאר לי?

ברוב המקרים כן

כן

באים אלי אם יש בעיות או תקלות או עניינים כאלה ואחרים,

אתה לא מתעניין מה היה? 'מה היה בחקירה של שאול אלוביץ' למשל, היום'. סתם. סקרנות. אני הייתי סקרן. לא מעניין?

מה זה סקרנות? ברור. היינו מקבלים סטטוסים. ברור. שומעים

חוץ מישיבות הסטטוס, בדיבור היום יומי עם עשרות חוקרים שיש?

אז תראה, במקרה של שאול ואיריס אלוביץ' דווקא הם ספציפית היו תחת ראש מפלג אחר שהפקודים שלו הם אלה שניהלו את החקירה.

כן? תיכף נראה

בסדר

תיכף נראה

בסדר

טוב. עכשיו תראה, אנחנו יודעים שקנר, אם אתה מזכיר את זה, ניכנס לזה, עו"ד חדד מצטרף לדיון )(

אנחנו יודעים שקנר היה החוקר האחראי של משפחת אלוביץ'. זה כבודכם בפרוטוקול בעמוד 33248.

מי אומר את זה?

קנר. לא רק הוא אבל הוא התחיל ואחר כך עדים אחרים איששו את זה שאכן הוא היה אחראי על הגוף הזה שנקרא משפחת אלוביץ'. איריס אלוביץ', אור אלוביץ' ושאול אלוביץ'. ואנחנו יודעים שהוא היה החוקר הראשי של שאול אלוביץ'. את זה אתה יודע?

כן

את זה אתה יודע. ובהקשר קונקרטי לחקירת שאול אלוביץ', הוא העיד שאתה היית המפקד שלו ולך הוא דיווח. בפרוטוקול בעמוד 33227 אתה מסכים עם האמירה הזאת?.

לא

לא?

לא

יש לו איזו שהיא סיבה לא לומר את האמת?

אין לי מושג. תציג לי בדיוק מה הוא אמר ואיך הוא אמר ואני אתייחס

אני אציג לך

תראה לי

אני אראה לך

אבל אני רק אומר לך, בכלל, אנחנו בישיבות הסטטוס יושבים כל ראשי המפלגים ביחד עם ראש היחידה, עם יואב תלם, רז"ר חקירות, כשהם מנהלים את החקירה. יש מצב כשהוא בא לישיבות הוא מציג את הדברים, הוא מציג אותם גם בפניי.

לא, לבד מזה הוא דיבר על דיווח קונקרטי לך. לא בישיבת סטטוס

אז בוא תקראה לי ואני אתייחס

אני מיד אראה לך

בחלוף שבע שנים, שמונה שנים,

זה מה שאתה עשית כל יום בחקירות בחלוף שמונה שנים ושבע שנים ו - 12 שנה ו - 13 שנה, וכשמישהו העז להגיד 'אני לא זוכר אירוע כל כך דרמטי משמעותי לאורך זמן ואינטנסיבי שיש בו חלק.... אירועים' כדברים, ווהו, מה עשיתם לו. אז אנחנו מדברים גם מתוך סדרי העבודה, גם מתוך ההיגיון וגם מתוך הזיכרון.

אז בוא תראה לי. אני אשמח מאוד להתייחס

אני אראה לך. אני אראה לך מה הוא אומר

לא... באיזה הקשר. מה הוא אמר

אבל אני אראה לך בדיוק על איזה הקשר ומה הוא אמר. על כל פנים מבחינתך אתה לא המפקד שלו והוא לא מדווח לך.

לא

בסדר

אם הוא דיווח לי משהו ספציפי, זו איזו אפיזודה שאתה לוקח אותה ושם אותה עכשיו כאילו זה מהות כל החקירה.

יכול להיות, שאנחנו מתייחסים לאפיזודה ספציפית. מה לעשות. אנחנו חיים מאפיזודות. אנחנו בונים תמונה.

לא

שניה, באת נמרץ הבוקר. רגע. לאט לאט. אבל הוא אומר שאתה היית המפקד שלו ולכן הוא דיווח לך, אגב אותה אפיזודה. ולזה אתה לא מסכים.

אז אני אומר לך שלא הייתי המפקד שלו. גם אם תגיד את זה עשר פעמים,

לא, הוא אומר

אז הוא אומר

טוב

יכול להיות ש-,

נמשיך. עכשיו, אתה אישרת פה בעדות שלך, ב-4 בינואר 2026 בעמוד, 52883 שרעות ענבים הייתה כן, היתה תחת פיקודך, נכון?

שוב פעם, בוא אני אדייק אותך

לא, אתה מדייק את עצמך. "רעות ענבים הייתה, כן, היא הייתה תחת פיקודי". עכשיו תדייק את עצמך.

רעות ענבים תחת המפלג שלי, בצח"מ הזה, עכשיו אני לא המפקד הישיר שלה שמנהל את החקירות ש לי. שוב פעם, היא תחת הצח"מ כשמי שמנהל אותו זה יואב תלם ואתה יודע את זה יפה מאוד ואלי אסייג, הם מנהלים וכולם, כולל אותי, כקצין בכיר, ת"פ שלהם. כולל רעות ענבים. והיא מקבלת הנחיות מהם.

ועדיין אתה המפקד שלה

נכון

יפה

אני המפקד שלה בתיקים שאני מנהל אותם

ובתיקים שאתה לא מנהל אותם אתה לא המפקד שלה

אני מפקד שלה בטייטל, אבל מי שמנהל את התיקים האלה זה יואב תלם ואלי אסייג, אני אחזור על זה עוד פעם, והם אלה שמנחים אותה, הם אלה שמנחים אותה והם אלה שמקבלים ממנה את הסטטוסים הסטטוסים, את העדויות שהיא באה ומתארת לנו ואני נמצא בתוך החדר כשהיא מתארת.

אתה נמצא בתוך החדר

כן

עכשיו למשל, אתה יודע שהיא חקרה את איריס אלוביץ?'

אני מניח שאתה צודק

לא, אל תניח. תגיד כן,

אני לא זוכר

אז קבל כנתון. בסדר? אם אני טועה הפרקליטות תתקן אותי. היא חקרה את איריס אלוביץ.' עכשיו, אתה אמרת קודם שאת חקירת בני הזוג אלוביץ' חקרו חוקרים שהם לא מהמפלג שלך, הם ממפלג אחר. אם רעות ענבים הייתה חוקרת האחראית על איריס אלוביץ,'

לא, אמרתי שאול אלוביץ.'

לא, אמרת 'בני הזוג אלוביץ',. אבל לא משנה, אנחנו עכשיו מדייקים,

אוקיי. יכול להיות. אבל אני אגיד לך, גם זה לא רק רעות ענבים הייתה. לדעתי גם היה מהרשות לניירות ערך והיו אנשים אחרים,

לא אמרתי... אתה אמרת לדוגמה, ביוזמתך, שאת בני הזוג אלוביץ' חקרו אנשים שהם לא מהמפלג שלך.

אוקיי

רעות ענבים היא מהמפלג שלך נכון?

אמרתי לך בדיוק מה המשמעות. זה שזה מהמפלג שלי זה לא הופך את זה שאני נתתי לה הנחיות בתיק. זה לא יהפוך את זה.

אבל תשים לב, אנחנו נשנה פה את התפקידים. בבקשה לאט לאט ותענה לשאלות שלי

בהחלט

אתה אמרת ש"במקרה של בני הזוג אלוביץ' מי שחקר אותם היו חוקרים ממפלג אחר". כך אמרת, מילים שלך, ציטוט מדויק. עכשיו אני מראה לך אחד, שרעות ענבים מהמפלג שלך חקרה את איריס אלוביץ'. זו עובדה. היא מהמפלג שלך?

כן

כן. דבר שני, קנר, גם אם אתה לא לוקח אחריות עליו, הוא מהמפלג שלך?

לא

הוא לא שייך למפלג שלך?

לא

טוב. בסדר. עכשיו, כשאתה במהלך השנה הזאת פגשת חוץ מבישיבות הבוקר וחוץ מבישיבות הסטטוס את רעות ענבים למשל, אתה פגשת במהלך העבודה השוטפת במהלך השנה?

בטוח

בטוח? כן. כך גם אני חשבתי

כן

והיא סיפרה לך על ההתנהלות של חקירת איריס אלוביץ?'

אני לא זוכר

אתה לא זוכר

לא זוכר

כן. יכול להיות שאתה שמעת ממנה על מה שמתרחש בחדר החקירות? על ההתנהלות של החקירות?

יכול להיות. אני לא פוסל את זה

אתה לא פוסל

לא

אבל אתה לא זוכר שום דבר,

אני לא זוכר, תראה לי, אני אתייחס

בסדר. אם החקירה התנהלה על מי מנוחות, או שהיו צעקות, אירועים חריגים, ויכוחים, השפלות, תלונות על עייפות, חקירה מבוקר עד לילה, מצב רפואי של שאול למשל, כל הדברים האלה, לא נחרט לך בזיכרון איזה דיווח מענבים או מקנר שפגשת במקרה במהלך השנה הזאת?

אני מבטיח לך להתייחס לכל אירוע שתציג לי,

לא, אני שאלתי לפני שאני מראה לך,

אני לא זוכר אירועים מהסוג שאתה מתאר

זה כל מה ששאלתי

אני לא זוכר

אז התשובה היא פשוטה. לא זוכר

כן. זו האמת

יפה. כן. ענית. "לא זוכר אירועים חריגים שדווחו לי על ידי ענבים שהיתה במפלג שלי או על ידי קנר שאותו ראיתי מן הסתם במהלך השנה הזאת שלא במסגרת ישיבות הבוקר וישיבות הסטטוס."

כן

הבנתי. תראה, לגבי משך החקירה, הרי אתה אמרת, הוספת שאחד הדברים שהיית אחראי עליהם זה לוודא שהדברים נעשים, שחוקרים או מי שחוקרים בחדרים... החוקרים, נכון? אז אתה יודע מתי מביאים ומתי מחזירים נחקרים?

אני מניח שכן

אתה מניח שכן. ולכן היית מודע לחקירות מבוקר עד לילה, מבוא החמה עד צאת הנשמה, של בני הזוג אלוביץ' ונחקרים וחשודים אחרים, חפץ, פילבר וכולי?

אני מניח שכן. זה לא אומר שידעתי מה קורה בתוך החקירות

אני שאלתי אותך מה היה בתוך החקירות?

אוקיי

גם לזה נגיע

אוקיי

עכשיו אני שאלתי אותך אם אתה ידעת על ההתנהלות של החקירה

בגדול כן

בגדול לגבי משך הזמן

יכול להיות. אני לא, תשמע, אני נמצא שם במהלך כל היום, אז אני מניח ש-,

הבנתי. על המצב הרפואי של שאול, תלונות של המצב הרפואי?

פחות

מה זה פחות? או כן או לא

לא הייתי בלופ הזה

אז התשובה היא לא. מה זה 'פחות'? יש לו ארבע מחלות אז ידעת על שתיים?

כן /לא, מה התשובה?

לא

התשובה היא לא.

בסדר. עכשיו, אתה אמרת בעדות שלך שלא היית בחדרי הצפייה 90% מהזמן

נכון

זה ב-4 בינואר עמוד.... ולכן אם החקירה מתנהלת שלא כשורה, בצורה חריגה, הצעקות, השפלות, תלונות על עייפות והתעלמות מהתלונות על עייפות, מצב רפואי וכולי, אם אתה לא בחדרי הצפייה ורואה אתה לא יודע אם לא מדווחים לך על זה. נכון?

כן

אתה זוכר מכל השנה הזאת, אלוביצ'ים, עדים, חשודים אחרים, חפץ, פילבר, מישהו, לא משנה מי. דיווח אחד או אירוע אחד חריג שאתה דווחת עליו?

אני לא דווחתי באופן אישי אבל יכול להיות שבישיבות הסטטוס העלו נקודות מהסוג הזה

דוגמה אחת, מישיבות הסטטוס?

אני זוכר את העניין של הפשפשים עם ניר חפץ

אחד. מה עוד?

זה משהו שצף

צף..... שום דבר אחר. למשל על המקורבת אתה לא זוכר כלום?

אני לא התעסקתי עם

לא שאלתי אם התעסקת. שאלתי אם אתה זוכר כמי שישב בישיבות, דיווחים

אם זה עלה בישיבות.

דיווחים בישיבות על המקורבת יכול להיות שהייתי חלק מהסטטוסים, אני באופן אישי,

לא, הראינו שהיית חלק מהסטטוסים, זה כבר הוצג פה בבית משפט. לא 'יכול להיות'. היית

אנ י לא מכחיש את זה. אני פשוט לא זוכר את כל האירועים האלה, גם כשהייתי בסטטוסים,

אז האירוע החריג היחיד שאתה זוכר מכל החקירה הזאת, שנה שלמה, סנ"צ, ראש מפלג, חבר בכיר בצח"מ, ישיבות בוקר, ישיבות ערב, אנשים מהמפלג שלך נוטלים חלק בחקירות, הוספת היום על התפקיד שלך בחקירות זה לוודא גם ביצוע,

אהה,

הדבר היחיד שאתה זוכר מכל השנה הזאת כאירוע חריג שצף לך, כך אמרת,

אני לא יודע אם היה חריג. זה היה משהו שדנו בו

אירוע שדנו בו, זה הפשפשים של חפץ

כן

זה היחיד?

כן

טוב

שאני זוכר

כן. עכשיו לגבי תפיסת האחריות שלך, הבנו איך אתה רואה את צח"מ, אתה לא מנהל את החקירה כראש מפלג כפי שאתה מנהל חקירות ש... אצלך, יש לך אסייג ותלם מעליך והרבה מאוד חוקרים תחתם, ובכל זאת, אתה קצין חקירות בתיק ומנוסה, אולי מנוסה מכולם, סנ"צ, רביעי או שלישי יחד עם ניסים אחרי תלם ואסייג, האם אתה לא ראית חלק מהאחריות שלך או התפקיד שלך לא להסתפק בלהיות המס ייע של העוזרת שלך שאחראית לתעד במחשב, ורק לעשות מסדר בוקר ולראות שכל אחד הולך לחדר שלו, אלא גם להציץ מדי פעם, לראות את ההתרחשויות, לראות איך החקירה מתנהלת, לראות אם הכל תקין, הכל כסדרו. לא במובן של גילוח/צחצוח, אלא במהות, אתה לא, תפסת האחריות שלך, כחוקר ותיק, סנ"צ, אתה לא חשבת שנכון לעשות את זה במהלך כל השנה?

אני נמצא בקשר עם החוקרים שלי וכל אירוע שהיה חריג או שהיה צריך פתרון מסוים כזה או אחר, פנו אלי וקיבלו מענה.

כן אבל אתה מספר על פתרונות ענייניים. יש חדר/אין חדר, יש הפסקת חשמל/אין הפסקת חשמל, השב"ס הביא/ לא הביא. אני מדבר במהות.

זה התיאור שלך. אני לא מסכים

אז תתאר לי במהות איך הלכת וביצעת את תפקידך כסנ"צ במשטרת ישראל, קצין החקירות לראות שהחקירה מתנהלת כסדרה, ששואלים שאלות, מה התשובות של הנחקרים, לאן זה הולך, קווי חקירה, קווי הגנה. תן קצת תוכן....

אנחנו יושבים ושומעים הכל ואני כקצין בכיר כמו שתיארת אותי, אני אמור לתת מענה לכל תקלה או בעיה של אחד החוקרים או של דרג הפיקוד שמבקש ממני לענות לאירוע כזה או,

זה מנהלות. בתיק הזה

זה לא מנהלות

אז תן לי דוגמה לתקלה שהיא לא מנהלות

אני לא זוכר שהיו תקלות אז כנראה שפיקוד אחר טיפל בבעיות האלה

ולכן שאלה חוזרת למקומה, מה אתה עשית כדי לוודא את ההתנהלות של ה

אז אמרתי לך. אני חוזר על תשובתי

חוזר על תשובתך?

כן

בסדר. לפי הרישומים שיש לנו אתה לא נכנסת לחדר החקירות אפילו לא פעם אחת

יכול להיות

זה נתון. נראה לך הגיוני? שנה שלמה אתה לא נכנס לחדר החקירות לראות מה קורה שם?

אז הוכחת את טענתי

נכון. בהקשר של מה?

שמי שניהל את החקירה זה יואב תלם ואלי אסייג והם היו הדומיננטיים והם אלו שאם, הם אלה שקבעו את כל מה שצריך לעשות.

הבנתי

אני לא ניהלתי את הצח"מ. כשאני מנהל את הצח"מים שלי אז אני כן מופיע בחדרי הבקרה, אני כן מופיע בחדרי החקירה.

ולכן, כפי שאמרת, הוכחת י את טענתך, אתה העדפת לשבת או לזוז הצידה ולא להתעסק במהות של החקירות ולוודא כקצין חקירות בכיר כיצד הן מתנהלות והאם זה באופן תקין ואם יש טענות לנחקרים ואם שואלים לפי הקווים שהגדרתם ומה התשובות של הנחקרים ומהם כיווני החקירה ומה הגירסאות ומה בדקו ומה לא בדקו. בזה לא עסקת.

ממש לא. אני חולק על דעתך

אז עסקת?

אני עסקתי בכל מה שהפיקוד דרש ממני

כן אבל זה

אני, תשמע,

אתה לא יכול לאחוז במקל משני הקצוות שלו.... מנסה להכניס תוכן לאמירות שלך. תכלול, חבלול, אימרור, מה עוד יש בעולמות האלה? קצת תוכן.

אני לא דוחף את עצמי לעניינים שאני לא נדרש לעשות אותם

השאלה באופן קונקרטי מה נעשה. לא מה אדוני סבור שצריך לעשות או מה באופן תיאורטי אדוני לא היה עושה. האם, משהו קונקרטי. אנחנו מדברים על עניין,

אז שוב פעם, אני לא זוכר משהו קונקרטי

בסדר, לא זוכר, לא זוכר.

כן

מאה אחוז. ולכן מבחינתך אסייג ותלם שמנהלים את החקירה,

כן

ומי שבמהות צריך להיכנס, לפקח, לבקר, להתוות קווים, לוודא שהם מתבצעים, לראות ולהיכנס לעומק, זה הם.

לא

אז אתה?

אם הם היו דורשים ממני אני הייתי מבצע את כל מה שהיו מבקשים ממני. אני לא עושה משהו שלא מבקשים ממני.

טוב. זה לא תשובה לשאלה שלי אז נמשיך. אנחנו גם יודעים שהפרקליטות ליוותה את התיק באופן צמוד מאוד, נכון?

בהחלט

סליחה?

בהחלט

היא ליוותה באופן צמוד מאוד, הפרקליטות?

כן. הם היו חלק בלתי נפרד מהצח"מ

כן. והם היו גם בחדרי החקירות?

אני לא זוכר את זה

הבנתי. כי אתה לא היית שם

אני לא הייתי שם, אני לא יכול להעיד

אז אתה לא יכול להעיד

נכון

בישיבות הסטטוס אבל הם היו?

חלק מהן, לא בכולן

הבנתי. בוא נראה רגע את ישיבות הסטטוס, ננסה להכניס טיפה תוכן לישיבות הסטטוס. אתם מתכנסים, זה תלם, אסייג, ניסים ואתה.

כל ראשי המפלגים

וראשי המפלגים

וכל החוקרים

וראשי הצוותים,

ראשי הצוותים וחוקרים ספציפיים

וחוקרים ספציפיים ש

היו באים נכנסים ויוצאים, נותנים תקציר,

הפרקליטות, ראינו, למשל בישיבת הסטטוס של המקורבת, מופיעה שם נציגת הפרקליטות עו"ד יהודית תירוש:

אני לא זוכר

כן זה מופיע שם בישיבה. בית המשפט העביר לנו. אחרי שהפרקליטות לא ידעה על מה מדובר איך זה מתנהל? 'שלום, בוקר טוב'

'ב וקר טוב' ראש היחידה נותן ספיץ' קטן, אני לא זוכר בדיוק מה, ואז יש סבב. כל אחד מהאנשים ומראשי המפלגים, וזה, מה אנחנו הולכים לעשות היום, ואם יש אירועים שצריכים לדבר עליהם אז מדברים עליהם והכל נרשם.

הבנתי. אז עכשיו על הסבב, מגיעים, סנ"צ יורם נעמן ראש מפלג. הגיע תורך לדבר. מה הולכים לעשות היום, זה מה שאמרת, שכל אחד... מתאר. מה אתה מספר שהולכים לעשות היום?

אז אני אומר לגבי החוקרים שלי, מי הולך לחקור את מי, בסטטוסים האלה החוקרים, אלה שהיו מביאים תקציר והיו מדווחים על החקירה שלהם. אז זה משהו כללי שאני... מדווח.

על מה שהחוקרים דיווחו לך?

לא. מה כל אחד הולך לעשות

זאת אומרת החוקרים שלך שתחת אחריותך מספרים איזה שהוא תקציר על החקירות עצמן,

שהם ביצעו

שהם ביצעו. מי מדבר על החקירות להמשך או על כיווני החקירה?

החוקרים. המפקדים. יואב תלם ואלי אסייג, הם היו באים,

זאת אומרת מלמטה יש לנו את החוקרים שמדברים על התוכן של החקירות,

בדיוק

מלמעלה יש תלם ואסייג, ועכשיו סנ"צ יורם נעמן, סבב דוברים, הגיע תורך, מה אתה אומר?

אני חוזר על תשובתי

מי יחקור את מי.''

מי יחקור את מי, איזה פעולות צריך לעשות,

איזה פעולות שמטעמך או של החוקרים או של המפקדים?

של החוקרים. של החוקרים

כלומר משל עצמך אין כלום

מה שהם מבקשים ממני, הייתי עושה

מה שמבקשים ממך היית עושה

הכל רשום, הכל נמצא בתיק

כן, איזה יופי, רק שלא העבירו לנו אותו. כי זה נקרא תרשומות פנימיות. לכן אנחנו חיים מפיך

אני לא מדבר על התרשומות הפנימיות

לכן אנחנו חיים מפיך

מה שאתה מוצא בתיק, יש מזכרים שלי, כל דבר שעשיתי, יש מזכר

גם בעניין הזה, בוא נשים כוכבית נזכור אותה, יש דברים שלא רשומים ויש גם דברים שלא נשמר התיעוד שלהם, בסדר? חוץ ממה שלא הועבר אלינו. נראה לך את זה. בהמשך החקירה שלך. אז תשים את זה רגע בצד.

בסדר

ולכן לשלוח אותנו במשחק פרה עיוורת 'לכו תחפשו, מה שתמצאו זה מה יש', זה לא נכון וזה גם לא מדויק וזו אחת הבעיות במשפט הזה. אבל אנחנו מה שנקרא, או חוצבים בשיש או במשחק חפש את המטמון', אבל אנחנו מוצאים דברים. לאט לאט. לאט לאט. מוצאים. דברים גדולים.' עכשיו, הבנתי, אז זה מה שאתה עושה בישיבות הסטטוס.

בתיק הזה זה מה שעשיתי

בישיבות הסטטוס

מה שאתה רואה שם. כן

מתכלל את מה שהחוקרים מציפים מלמטה שזה מהות והתוכן של החקירות, במובן של מי יחקור את מי, פעולות החקירה הבאות להמשך לפי מה שהם אומרים, ולפי ההוראות של המפקדים תלם ואסייג?

דייקת

דייקתי

כן

ואתה זוכר משהו אחד משל עצמך שאמרת 'רגע, מהניסיון שלי אני ממליץ, אני מציע, לדעתי, צריך לעשות כך, שניה, בואו נחשוב רגע על כיוון חקירה', דבר אחד. לאורך השנה הזאת?

שהכל מופיע. אני לא,

לא, לא מופיע לנו, אנחנו כבר סיכמנו

אז אני לא זוכר

לכן שאלתי אם אתה זוכר

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. דבר אחד, שאתה הצעת משל עצמך?

לא זוכר

הבנתי. במהות. עכשיו, נחזור לרעות ענבים רגע, למשל היא מספרת על תרגילי חקירה שהיא רוצה לעשות לאיריס אלוביץ'? אני שואל.

לא זוכר. זה בסטטוסים

הבנתי. זה בסטטוסים שאין לנו אותם

כן

אבל מה מקובל? התרגיל חקירה, אומרים לה 'תעשי תרגיל חקירה לאיריס אלוביץ''? אסייג, תלם, שניהם? אולי אתה? או שהיא באה ואומרת 'יש לי רעיון, אאוריקה, בואו נעשה תרגיל חקירה לאיריס אלוביץ''. איך זה עובד?

אז אני, לא זכור לי שהצעתי תרגילי חקירה בתיק הזה. אבל אם מישהו הציע צריך לשאול אותו מה הציע ומה התקבל.

תרגילי חקירה זה דבר שצריך לאשר אותו כמובן, זה לא דבר שכל חוקר יכול לעשות על דעת עצמו

ברור. כן

וזה גם צריך להיות מתועד?

תלוי. יש תרגילי חקירה ספונטניים כאלה שאתה יכול, כחוקר לבוא ולעשות אותם ואתה לא צריך שום אישור.

לא, אני לא מדבר על ספונטני

כן, אבל תרגילי החקירה,

לעבור רגע במסדרון כי מישהו ממתין. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על דברים שדורשים היערכות, שהם מורכבים גם, צריך לחשוב עליהם את... המותר והאסור בהם, אלה דברים שצריכים,

אם תהיה ספציפי אני אשמח להתייחס

אבל בגדול, תרגילי חקירה, לפני הספציפי, דורשים אישור. אלא אם כן הם ספונטניים

אז אני חוזר על תשובתי

חוזר. הבנתי. והם צריכים להיות מתועדים כמובן?

תרגילי חקירה?

כן

אה, כן. צריכים להיות מתועדים

הבנתי. מכיוון שאמרת שאתה היית אחראי על חזות שהיתה אחראית על תיעוד ואתה היית אחראי לוודא שהעוזרת שלך מתעדת, ואיפה שיש בעיות אז לעזור לה לפתור את הבעיות, חלק מהעניין זה רשימת חומר שנאסף. רשימת חומר החקירה.

אמת

בין היתר. לכן אמרתי, זה בין היתר זה רשימת חומר החקירה. ברשימת חומר החקירה שאנחנו רואים, אנחנו רואים קלסרי תרגיל י חקירה. בתור מי שהיה אחראי על התיעוד, לפחות את זה אתה יודע,

אני לא

אתה לא יודע שהיו קלסרים של תיעוד חומר תרגילי חקירה?

ממש לא

אבל זה דווקא אתה לקחת לאחריות שלך

מה זה לקחתי? אני לא זכור לי שהיו קלסרים כאלה ואם היו קלסרים כאלה אז הם מופיעים לך בחומר החקירה.

טוב. הבנתי. עכשיו, אתה אמרת פה בבית המשפט, אולי מכיוון שרעות ענבים שהיתה כפופה לך היא זו שחקרה את איריס, שבחקירות של איריס אתה היית יותר בקיא. עמוד 52883 אתה רוצה שאראה לך את ההתבטאות המדויקת שלך?

שאני הייתי בקיא?

אתה העדת

כן, הייתי יותר בקיא בעניין שבין איריס אלוביץ' לעורך וואלה. לאילן ישועה. בעניינים האלה, בשיחות שהיא קיימה.

אתה אמרת שהיית יותר בקיא בחקירות שלה. זה הביטוי שלך. אתה רוצה לראות את זה, שלא אלאה אותך?

יכול להיות.... אז אני אומר לך, שאני הייתי בקיא בכל הקשר שלה עם אילן ישועה, בשיחות שהיא קיימה איתו, כי זה היה חלק מהנושאים שהיינו צריכים לחקור את ראש הממשלה.

זה לא החקירות שלה. אתה אמרת שהיית יותר בקיא בחקירות שלה. אתה רוצה לסייג, לחזור בך?

אז אני מסביר לך, אני מדייק את עצמי כפי שאמרתי לך ויכול להיות שגם קראתי חלק מהחקירות שלה, כדי להתכונן לחקירות...

יכול להיות שקראת את כל החקירות שלה?

יכול להיות

אז למה אתה מדגיש שרק חלק?

כי אני לא זוכר. אני אומר לך, ז'ק, אין לי מה להסתיר ממך,

בינתיים הרושם שלי זה שאתה הפכת את עצמך לעוזר של חזות. 'יצאתי בחמש.'

תשמע,

תיאמתי

זה שאתה רוצה להקטין אותי,

אני מקטין אותך?

אתה מנסה להקטין,

ההיפך. אני מנסה להגדיל אותך

אני לא מתרגש מזה, אני אומר לך,

מר נעמן, אמרתי לך ש... אתה אמרת... 30 שנה, סליחה, אני לא מכיר אותך כזה קטן. נכון?

נכון. אני לא קטן

אז למה,

בתיק הזה אני הייתי מוגבל. מבחינת הניהול והחקירה שלי

לא קטן, מוגבל

מוגבל מבחינת התפקיד שלי. בדיוק

בסדר. עו"ד חדד אמר לך במן אמירה כללית שהפקודים שלך אמרו שאתה היית המפקד שאליו הם דיווחו, אני אתן לזה טיפה קונק רטיזציה, רק אפנה לעמודים, לא אראה לך כדי שנחלוף, קנר, הראיתי לך, או אני אראה לך את הקטע הספציפי, שלומי חכמון אמר שהמפלג שאתה עמדת בראשו הוביל את התיק כשמעליך יואב תלם ומעליו אלי אסייג, וזה בעמוד 25998, ניר שוורץ אמר שאתה היית אחראי עליו מנהלתית ואם היו בעיות הוא היה פונה אליך, עמוד 7843, אופיר איכנוולד, הוא היה במפלג שלך?

כן. חלק מהזמן, לא,

הוא העיד שהוא ביצע משימות תחת הפיקוד שלך. זה בעמוד 32692. כלומר ממה שהצלחנו לדלות ומהתיאור של האנשים כאן, הם לא התייחסו אליך, זה הרושם שלי, באופן שאתה מתייחס לעצמך בעדות כאן, אלא כמישהו שמילא תפקיד קצת יותר משמעותי ממה שתיארת. מה יש לך לומר עליהם?

אני אומר שאתה לוקח אפיזודות מתוך העדויות שלהם ומציג את זה כאילו זו התמונה שהיתה בתיק ולא היא.

לא, זו המומחיות שלכם בחקירה הזאת

אז אני אומר לך שכל מה שהצגת לי 'זה אמר ככה, זה אמר ככה', זה פסיק קטן מכל התיק. זה אפיזודה חולפת.

אז לכן, מכיוון שזה אפיזודה חולפת, אני עברתי איתך ואמרתי לך, אתה באת כל בוקר החתמת כרטיס בבוקר, החתמת כרטיס בלילה מאוחר ושאלתי אותך, 'תן לי יום לדוגמה' כדי שזו לא תהיה אפיזודה חולפת, אבל על ז ה אתה אמרת 'לא מסוגל לייצר שום דבר'. כשאני מציג לך מה אחרים אומרים, אתה אומר 'זו אפיזודה חולפת.'

לא אמרתי 'לא מסוגל', אמרתי לך שאני נמצא בישיבות, אני מקשיב לכל מה שנאמר,

אתה מקשיב. התפקיד שלך זה קשב

אתה יכול לנסות עוד פעם להקטין,

הפוך. אתה מקטין את עצמך. אני מצטט אותך

אני אומר לך שזה לא מרגש אותי

אני מצטט אותך מר נעמן

אז אתה תצטט אותי ואני חושב שמה שעשיתי שם הוא מאוד חשוב לחקירה עצמה, והוא מדייק בדיוק את מה שאמרתי.

הבנתי.... שאמרתי לך שאני לא אתווכח איתך, מר יורם נעמן, בסדר? אז נמשיך. אמרת שלא דווחת ולא טיפלת במצב הרפואי של שאול אלוביץ.'

לא שזכור לי

לא שזכור לך. ושאם היו עניינים רפואיים זה לא קשור אליך, זה בעמודים 90, 93, 98 לחקירה שלך פה בבית המשפט, העדות שלך לעו"ד חדד מה-1 בפברואר 2026. בסדר? אם היו עניינים רפואיים זה לא קשור אליך. בכל מקרה, אתה יודע, אתה מכיר בוודאי את החובה שלכם גם החוקית גם לפי הנהלים, גם לפי הפסיקה, לשמור על שלמותו ובריאותו של מי ש... ביחידה נחקר. עד, חשוד, לא משנה.

מסכים

מסכים. עכשיו, דובר כאן כשבאים לעצור את שאול.... שקבועה לו בדיקת אקו לב. בסדר? במאמץ ממש בפרוץ. מה אתה מצפה, בוא נגיד כך, כדי לא להיכנס עוד פעם לוויכוח מה ה... שלך.

אתה שואל אותי כפרשן או כ-,

לא, אני שואל אותך כסנ"צ יורם נעמן ראש המפלג

כמי ש... אני לא הייתי אחראי על הנושא הזה

לא שאלתי אם היית אחראי

אתה שואל אותי שאלה תיאורטית

מה אתה כראש המפלג קצין חקירות, מס' 3 בהיררכיה הפיקודית בצח"מ הזה, מצפה מחוקריך לעשות עם תלונה של נחקר שאול אלוביץ' שאומר 'קבועה לי בדיקת אקו לב במאמץ אני כבר מחכה לה שלושה שבועות ואני רוצה לעשות אותה', זה מה שאני שואל.

אתה שואל אותי מה אני הייתי עושה?

כן

אני הייתי לוקח את הבדיקות האלה, מפנה אותן לקרפ"ר, ונותן לי לקבל, הייתי מבקש לקבל ממנו חוות דעת.

עכשיו, זה לא נעשה

אז אוקיי

במקום זה קנר רק לגלג על שאול אלוביץ' בהקשר הזה, מבחינתך זה תקין?

אני לא יכול, תראה לי על מה אתה מדבר

אני אראה לך. ת/780 ברקוד 1761 בעמוד 12. "סליחה יש לי אקו לב"אומר שאול אלוביץ', "יש לי כאבי בטן, בעוד כמה שבועות יש לי אקו לב"קנר"אני עשיתי לא מזמן אקו לב"שאול אלוביץ:' "אקו לב במאמץ" "אה, אני לא במאמץ עשיתי" "אני צריך אקו לב במאמץ בגלל זה אני לוקח כדורים"קנר: "אם אתה מרגיש לא טוב או משהו כמובן תעדכן אותי"הוא אומר"אני מחכה לזה כבר שלושה שבועות"קנר בלגלוג"שאול אלוביץ' מחכה חמש שעות, חמישה שבועות לבדיקה" "שלושה שבועות, לא אמרתי חמש" "אה, אולי שלוש"שאול אלוביץ' כמו כל אזרח אקו לב"זה המופע. לא קרפ"ר, אתה לא שמעת על האירוע הזה?

לא

לא דיווחו לך על האירוע הזה

לא

ואם היו מדווחים לך על האירוע הזה היית שולח למקרפ"ר ומקבל חוות דעת ולפי זה פועל?

אני לא מנהל את הצח"מ. אבל אם הייתי מנהל את הצח"מ,

זה מה שהיה צריך לעשות

א. אני לא יודע אם להגיד שזה לגלוג, אבל הסגנון שלי הוא אחר

אני אומר שזה לגלוג

זה לא לגלוג?

בסדר. הסגנון שלי הוא אחר

הבנתי. אבל בכל מקרה מבחינת הטיפול לא נעשה עם זה כלום. לא מקרפ"ר ולא כלום

אז אני,

לא, אני אומר לך. קבל נתון. כלום. לא קרפ"ר לא הפניה, לא שום דבר. כלום

אוקיי

אז זה לא הנוהל שאתה היית נוהג לפיו?

אז אני לא האדם שאתה צריך לשאול אותו

לא, שאלתי אותו אבל עכשיו אני שואל אותך בתור סנ"צ יורם נעמן

אז אמרתי לך

אמרת

כן

בסדר. צודק. אמרת לי. עכשיו, יום למחרת שאול אלוביץ' מתלונן שיש לו לחץ בחזה, בהמשך לדברים האלה. אני מניח שהתשובה היא אותה תשובה כמו שנתת קודם. 'מפנה את זה לרופא, אני לא רופא.'

אני שוב פעם, לא יודע על מה אתה מדבר

הנה, אני אומר לך. קבל פרופוזיציה. יום למחרת שאול אלוביץ' מתלונן על כאבים בחזה, לא לוקחים אותו לרופא, לא עושים עם זה כלום, לא הולכים לקרפ"ר, לא מקבלים חוות דעת, לא מביאים מסמכים רפואיים, שום דבר.

תראה לי את זה

התשובה,

תראה לי

אני לא רוצה להראות לך. זו הפרופוזיציה שלי

אז אני לא יכול להתייחס למה שאני לא רואה

הבנתי. על כל פנים, בהנחה שאני צודק התשובה היא אותה תשובה?

אני לא אתן לך תשובה עד שאני לא רואה את מה שאני צריך לראות

למה?

ככה כי אני לא פה כעד תיאורטי ולא פרשן של אף אחד

זה לא תיאורטי. שואלים אותך שאלה עובדתית. לא תיאורטית.

אז אמרתי, עובדתית אמרתי קודם, אני צריך להתייחס לכל אירוע שיראו לי בדיוק על מה מדובר

אומרים לך על מה מדובר.

אז הוא מדבר תיאורטית

הוא לא מדבר תיאורטית. הוא אומר לך ספציפית.

אז אני אמרתי קודם ספציפית מה הייתי עושה

הוא שואל אותך אם היית נוהג אותו דבר. לא השבת על זה.

אמרתי לך,

אז אני עכשיו נתתי לך סיטואציה ושאלתי אם היית נוהג אותו דבר כמו שדיברת על האירוע הקודם.

יכול להיות

יכול להיות. טוב. וכששאול מתלונן, אומרים לו, מנצלים את זה ככלי לחץ עליו. אומרים לו ש'הרבה בידיים שלו ושהפיזי והנפשי קשורים זה בזה' הרבה בידיים שלו. עכשיו שאלה, האם אתה כסנ"צ בתיק, אמון על חקירות, ראש מפלג, מבחינתך להשתמש בתלונה על מצב רפואי של נחקר כאמצעי להפעלת לחץ ולהגיד לו 'זה בידיים שלך' זה דבר שהוא לגיטימי?

אני רק אבקש מעו"ד חן אם הוא יכול להראות את המקטעים שאליהם הוא מתייחס. אני לא קמה להתנגד, עו"ד חן בהגינותו אמר בבוקר שהכל לשיטתו. אני לא קמה להתנגד לכל דבר גם אם אני לא מסכימה. הי ו דברים שלא הסכמתי להם.... אני מבקשת שכשחוקרים על מקטע מסוים יפנו את העד.

אז אני... אחפש. אני נענה לבקשתה. אם כך דקותיים. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, זה לא נקלט, שעד ההגנה פנה לתובעת ושאל אותה האם היא רוצה שהוא יתייחס.

והתובעת אמרה שהסניגור הוא זה שמנהל את החקירה ולא השיבה. אני אשמח שגם זה יירשם.

יש להניח שהכל נקלט.

אתה רואה,... מצאנו את הקטע

ואמרתי שאני אוכל לענות גם

רק אם אני אראה לך את הקטע

לא, אחר כך אמרתי לך שאני אוכל

שיכול להיות אמרת

טוב

מה לעשות. אז עכשיו אחרי שהתביעה מאשרת שיש את מה שהצגתי לך,

לא מאשרת שום דבר. שוב, עו"ד חן יציג מה ש...

בסדר

חבל על הזמן.

האם משהו בפרופוזיציה שלי היה לא מדויק?

אני אומרת, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי, כי העד נמצא כאן וחבל על הזמן להוציא אותו. כן, התשובה היא שהיו דברים בפרופוזיציות שהיו לא מדויקים ולכן אני מבקשת...

טוב. מאה אחוז. אז נראה את זה. נקרין את הקטע הזה ואחר נראה לך את הקטע של הלחץ בחזה מאוד מדויק. אחד לאחד. אלוביץ': "מחר יש לי בדיקת אקו לב במאמץ" "כן אני יודע, אמרת לי" "די הרבה זמן יש לי כבר", ואז היא אומרת"הנפשי והפיזי קשורים מאוד, טוב, נמשיך, הרבה בידיים שלך שאול"אתה רואה?

כן

הנה. בדיוק הפרופוזיציה שהצגתי לך. הוא מבקש גם למחרת ללכת לבדיקה, התשובה שהוא מקבל זה ש'הפיזי והנפשי קשורים ושהרבה בידיים שלו', ושאלתי אותך אם זה לגיטימי להשתמש ב-,

אני לא הייתי מתנסח כך

להשתמש בתלונה או במצוקה רפואית בבקשה הרפואית כדי לנצל את זה להפעיל לחץ על הנחקר

אני שוב פעם, אני לא מתייחס אם זה הפעלת לחץ, אבל אני לא הייתי מתנסח כך

המון בידיים שלך' שלך, של איריס, של אור, המון בידיים שלכם. 'אני אחיה,... עם האמת שלי '' אז זה היה מדויק מה שהצגתי לך.

אז אני עונה לך. אני לא הייתי מתנסח כך

עכשיו מכיוון שחברתי אמרה שאני לא דייקתי בפרופוזיציה, יכול להיות שפספסתי משהו אז אני אבקש, אני מזמין עכשיו שתגיד לי איפה לא דייקתי ואז אני אנסה לדייק.

אני דוחה את ההזמנה, מה שצריך אני אעשה בחקירה החוזרת. תודה לעו"ד חן.

טוב, צרבנו גם את הנקודה הזאת

לא, אני אומ רת שוב, זה לא, היו דברים שבעיני היו לא מדויקים,

בסדר. נמשיך. עברנו את כל השיח הזה.

טוב. הגענו לזמנים שאני מבקש את ה-,

פעמי משיח.

פעמי משיח? אולי זו באמת השיטה אתכם. 'מתנגדים. לא מדויק' 'מה?' 'לא יודעים.'

ההערה... בקורקטיות ולא צריך...

די, חבל על כל השיח הזה.

זה מיותר. קורקטיות אבל מיותר כי הראיתי את הקטע

חבל, זה מה שיש, זה מדויק, אפשר להמשיך.

עשר דקות התע כבנו על פרופוזיציה שיכלת להגיד 'נכון', לפי ה... של בית משפט. אז עכשיו נאלצנו לחפש ולהראות.

בואו נתקדם.

טוב. שאול אלוביץ' היה עצור 15 יום. את זה אתה יודע?

אני לא זוכר

לא זוכר. 15 יום, קבל נתון. ובשבועיים האלה שהוא נחקר מבוקר עד לילה, ראינו, פתח כבר בתלונות על מיחושי לב, על בדיקה שהוא ביקש שיעשו לו, כמובן שהיא נמנעה ממנו והוא לא עשה, הוא הותש בחקירה, הוא הושפל בחקירה, צעקו עליו, לא משנה, הרבה הרבה דברים, חלקם אולי אני אראה לך בפרופוזיציות הלאה, אבל עכשיו מה שחשוב זה שאנחנו מגיעים לסוף המעצר הארוך הזה, אנחנו ביומיים האחרונים של החקירה של ה - 15 יום, הוא כבר חולה מאוד. את זה אתה יודע?

לא

לא. ביום שישי ה-2 במרץ, 2018 כשהוא כבר שבועיים במעצר, שאול נחקר מ - 8:30 בבוקר עד 2:30, נתון, בסדר? וחוזר לתא המעצר. ביום שבת הוא לא נחקר, ביום ראשון הוא משוחרר. כן, משאירים אותו שבת ככה, כשהוא חולה מאוד. במעצר, הוא לא נחקר ביום ראשון, הוא פשוט משוחרר. למה?

אין לי מושג אבל כנראה שהיו ישיבות גם ביום שישי, היו כנראה פעולות שחשבו לעשות, אני לא, אני לא יכול לומר לך מדוע קיבלו את ההחלטה הזו כפי שקיבלו.

חומר החקירה מגלה שלא הייתה שום פעולה שעשו אחרי השעה 2:30 כשנסתיימה חקירתו ביום שישי, לא ביום שישי, ולא ביום שבת, וביום ראשון הוא משוחרר. עכשיו כשאני מוסיף לך את הנתון הזה, אתה רוצה לשנות את התשובה שלך?

לא, שוב פעם, אני לא יכול לומ ר לך מה היו הסיבות לכך ואני גם לא קיבלתי החלטות

לא קיבלת. לא

זו האמת

הבנתי. אחרי שהוא שוחרר, אתם קוראים לו מפעם לפעם לחקירה נוספת. אתה זוכר?

לא

וביום החקירה הראשון שלו אחרי המעצר ב - 11 במרץ, הוא מגיע לחקירה כשהוא במצב רע מאוד, עדיין, הוא חולה מאוד, הוא תשוש ועייף, הוא רעב וחלש, שבר כלי. פיזית ומנטלית. יש לנו את זה בווידאו, הראינו לבית משפט במהלך החקירה של החוקרים שלו, אני אחסוך את זה ממך, זה מאוד ע צוב לצפות במראות. אבל הוא מבקש שתהיה חקירה קצרה הפעם אם אפשר ובלי צעקות, כפי שעשיתם לו שבועיים כשהוא היה עצור. את זה אתה זוכר?

לא

גם לא. זה ת/793/א כבודכם. בעמוד 2. עכשיו, לבית משפט הוצגו מסמכים רפואיים כי כשיצא מהמעצר הוא מיד מיד קיבל טיפול רפואי מקיף מכל מיני סוגים, של כל מיני רופאים בכל מיני תחומים. אנחנו הגשנו את המסמכים הרפואיים האלה לבית משפט, זאת אומרת זה לא רק מה שאנחנו רואים בווידיאו שהוא מגיע ב - 11 במרץ, אלא אנחנו הראינו מסמכים רפואיים מזמן אמת על מצבו הקשה, זה סומן אחר כך, הוגש בהתחלה אבל סומן הרבה אחר כך, זה מסומן נ/3200. אתה קיבלת את המסמכים הרפואיים האלה? עמדת על המצב הרפואי שלו?

לא, לא שזכור לי

לא. נ/3200 אתה דווחת, טיפלת בעניין?

לא, לא שזכור לי

לא. עכשיו אני רוצה להציג לך את המסמך הבא, ת/. 1061 זה זכ"ד, אני חייב לומר, יחיד ומיוחד במינו, של אורי קנר, מה - 15 במרץ. הוא אומר כך: "שאול אלוביץ' התלונן על המצב הרפואי וציין שהוא מעוניין לבצע בדיקות רפואיות"זה ה - 11 במרץ, זה כשהוא כבר שוחרר, כן? יש עוד דברים שלא אקריא בקול רם. בסדר? הוא גם מבקש לדעת מה הלו"ז הלאה כדי שיוכל לכלכל את צעדיו. "אמרנו לחשוד כי יכול להתחיל את הטיפול הרפואי מתי שיחפוץ וכי עכשיו כאשר הוא משוחרר ממעצר בית הוא יכול ללכת לכל רופא בכל עת שיחפוץ"במעצר בית, במעצר, אז אל.... אבל עכשיו אתה לא במעצר בית אז ודאי שאתה יכול ללכת לרופאים, כן? הוא אפילו לא שם לב מה הוא כותב. אבל לא חשוב. "במהלך החקירה שאלתי את החשוד מה היה אומר לאשתו במידה והייתה ניתנת לו האפשרות לשוחח עימה"הוא עונה את מה שהוא עונה, לא חשוב, בקיצור, המצב לא פשוט ולא זה דווח לך....

אני רואה שזה מופנה אלי

אתה רואה שזה מופנה אליך

כן

זה אירו ע דרמטי. אני שאלתי אותך אם אתה זוכר אירועים חריגים, זה לכל הדעות אירוע חריג

אני אומר לך, כל הדברים האלה בסוף הועברו ליואב תלם, לאלי אסייג

לא שאלתי למי זה,

אני גם אמרתי לך שבישיבות הסטטוסים אני שומע דברים

לא שאלתי על ישיבות סטטוסים עכשיו באופן כללי שאתה שומע דברים

כן

ואני לא שאלתי אותך שאלה אחת שקשורה לתלם ואסייג עכשיו

כן

אני שאלתי אותך בהקשר לתשובה קונקרטית ששאלתי אותך מה אתה זוכר חריג וזכרת פשפשים של חפץ.

נכון

את האירוע הזה לא זכרת

לא

אבל אתה מסכים איתי שזה אי רוע לכל הדעות, לפי התיאורים כאן שאני חסכתי את ההקראה שלהם בקול רם, שהוא אירוע חריג. נכון?

יכול להיות

יכול להיות חריג?

יכול להיות

כל יום יש לך אירוע כזה שמתואר כאן מה שאני נמנע מלקרוא?

אז אני שוב פעם אומר לך שאני הייתי מתנהל אחרת. אמרתי לך את זה

אז זה חריג?

יכול להיות

יכול להיות חריג?

כן

יפה. אז את זה לא זכרת?

לא. באמת שלא זכרתי

הדבר השני, זה שאתה אמרת שקנר הוא לא הפקוד שלך

נכון

אבל קנר דווקא חושב שכן. לא רק שהעיד כך כפי שהראיתי לך, הוא אומר"בסיום החקירה עדכנו את סנ"צ יורם נעמן ויריב עמיעד מהרשות לניירות ערך לגבי תוכן המסמך הזה"

נכון

למה הוא עידכן אותך?

שוב פעם, אני אומר לך, אני תכללתי את כל התיק הזה

בתור מתכלל?

זאת אומרת, המסמכים האלה צריכים לעבור אלינו כל מזכר, כל חקירה, כל דבר היה צריך להגיע אלינו למפלג.

כלומר זה ליידוע. זה לא לפעולה והנחיה והחלטה?

שוב פעם, גם כשאני מקבל מידע מהסוג הזה אני מעלה אותו למפקדים שלי. גם אם אתה מראה לי מזכר מהסוג הזה, אם תראה לי פעילות חקירה שאני ביצעתי בהקשר למזכר הזה, אז אני אתייחס לזה.

שניה בבקשה. אבל מה שאתה אומר כאן, זה ליידוע בתור אוסף מסמכים עם חזות, ומקסימום אם אתה רואה משהו שאתה צריך להעלות למפקדים אתה מעלה,

אני תמיד מעלה

אבל זה ליידוע ולא להנחיה פעולה שלך לפקודים שלך?

קנר לא מנחה אותי

לא, אתה מנחה את קנר

לא, אני לא מנחה את קנר

יופי. "לאחר שהונחינו על ידי סנ"צ יורם נעמן", אתה רואה את המילה"הונחינו?"

כן

מה אתה אומר?

זה הנחיות שקיבלתי מהפיקוד והעברתי אליהם. חד משמעית. ככה זה עובד

טוב. אז"לאחר שהונחינו על ידי סנ"צ יורם נעמן,

מאמץ גדול מאוד מאוד לצמצם את התפקיד שלו. אני לא בטוח שאדוני מתכוון לכך... עולה מהדברים,

לא, אבל כך זה היה בפועל

אדוני לא עסק בשום דבר למעט בעניינים טכניים ואם היה כבר משהו אז 'אני עשיתי כאיזשהו צינור של העברת המידע, בלי שום הפעלת שיקול דעת, בלי שום,'

לא בנושאים האלה,

זה נושא החקירה.

אז אני אומר ויכול להוכיח את טענתי באלף מקרים, שאני פעלתי על פי הנחיות ש.... כך זה היה וכך אני פעלתי.

"לאחר שהונחינו על ידי סנ"צ יורם נעמן בשעה 2:45 לערך התקשרה החוקרת פולינה קריב באמצעות הרמקול כאשר רפ"ק אורי קנר שומע את תוכן השיחה, לגברת איריס אלוביץ' שעדכנה אותה כי במהלך היום התלונן שאול על מצבו הבריאותי הפיזי, הנפשי, וכי אנחנו רוצים לוודא כי היא מודעת לתלונותיו של בעלה שאול וכי היא נמצאת עם י ד על הדופק. איריס טענה כי היא יודעת והוסיפה כי בעלה שאול מקבל טיפול רפואי"כלומר אתה נותן כאן הנחיה, אתה טוען שאת ההנחיה הזאת קיבלת מתלם ואסייג,

לא, לא טוען, אני אומר לך שכך זה היה

אתה זוכר?

לא

יש לך מזכר על זה?

לא

למה?

ככה

אמרת שאתה הכל יכול להוכיח, הכל רשום

ברור אבל אני, כשאני פונה למפקדים, שאלת מה אני עושה במהלך... אז ראית

כלומר?

אני גם מעביר את כל הדברים דרך החוקרים, הם פונים אלי ואמרתי את זה

כלומר

שהם פונים אלי, אני מעלה את זה למפקדים, המפקדים נותנים לי הנחיות ואני מוריד אותם למטה.

הבנתי. כלומר מר נעמן, כאשר אתה אמרת לנו שמתוך חומרי החקירה מה שרשום זה בדיוק תיעוד של הפעולות שלך, הנה מתוך דבריך אתה, אתה בעצמך מאשר את מה שאמרתי לך שעוד נראה לך שיש הרבה דברים לא מתועדים כגון ההנחיות שהפיקוד נתן לך.

לא כל דבר מתעדים. מה אתה חושב, שכל דבר שאנחנו, שנותנים לי הנחיה, אני מתעד? אני מנחה את החוקרים, זה חלק מהפעילות.

הבנתי, אז חלק מהפעילות היא לא מתועדת. על זה אנחנו יכולים להסכים, זה מה שאתה אומר

יכול להיות

יכול להיות? אתה יודע, זה כמעט כמו הגראמר הצרפתי, יש יותר יוצא דופן מכללים. אז 'יכול להיות שיש דברים שלא נרשמים למרות שהכל נרשם באופן כללי ורגיל בתכלול ולא יודע להגיד מה.'

לא, לא כל דבר רשום

ועכשיו חפש מה אתה רוצה להוציא ממטע הדובדבנים הזה. אז עכשיו, אבל פה, עכשיו באופן קונקרטי שאלה אחת ואני אתקדם איתך הלאה, התשובות שלך... לא אתווכח. אירוע קיצוני, חריג, במיוחד לנוכח הדברים שנמנעתי מלקרוא אותם מתוך הזכ"ד למעלה אבל התיאור שם שהוא סכנת נפשות, אתה אומר שההנחיות שאתה קיבלת מהמפקדים שלך לא תועדו על ידך.

כן. מה זה לא תועדו על ידי? אם אני בא ואני מעביר אליהם את המזכר הזה והם קוראים אותו או מעבירים, או אני מעביר להם את המידע שמוסרים לי בעל פה, אם מוסרים לי מידע בעל פה ואני מעביר אותו למפקדים,

כלומר למרות שאתה לא זוכר את האירוע הזה,

כן, לא זוכר

אתה טוען חד משמעית שזו הנחיה של אסייג ותלם,

מתלם. כן

איך אתה קובע את זה?

כי ככה פעלתי בכל התיק הזה

ככה פעלת בכל התיק

כן

וכלום לא על דעתך

חד משמעית

ואם אומרים לך דבר כל כך קיצוני וחריג שצריך להגיב אליו עכשיו,

יכול להיות שאני אתנגד, ואם אני עומדת זה...

כן, אז מבחינתך זה לא חריג כדי כך שאתה תעצור הכל ותתקשר עכשיו לקבל הנחיות ולפי ההנחיות אתה תוריד אותן לאדון קנר, כן?

כך היו הדברים

כך היו הדברים

אני, כשפנו אלי פקודים שלי בעניין כלשהוא, הפניתי את כל הדברים האלה למפקדים שלי והם קיבלו את ההחלטה והם אמרו לי בדיוק מה להגיד,

למרות שאתה לא זוכר את זה?

אני לא זוכר

ולמרות שמדובר ב

אני אומר לך איך ההתנהלות הכללית הייתה. כך פעלתי בתיק

כך פעלת

כן

יש סיבה מיוחדת אגב, באמת מסקרן אותי, יש סיבה מיוחדת, אני עכשיו לא מאפיין, לא מעביר ביקורת, לא שופט, לא כלום, קטן, גדול, מקטין, לא מקטין. באמת, מתוך התמונה שאתה מתאר את תפקידך, יש סיבה מיוחדת שאתה נהגת כך?

בהחלט

ספר לי בבקשה

קודם כל, בתיקים שאני ניהלתי אותם אז אני זה שקיבלתי את ההחלטות

לא שאלתי על זה

עכשיו, יש סוגים של מפקדים. אתה צריך להכיר אותם. אלי אסייג ויואב תלם הם מפקדים שהכל צריך לעבור דרכם. זה אני אומר לך באחריות. וכך נהגתי איתם. אני פועל בדיוק כמו שמצפים ממני. כשיש לי מפקדים דומיננטיים שהם רוצים לדעת כל דבר, כך אני פועל. צריך להכיר אותי. יש מפקדים שמה שנקרא, שיחררו לי את החבל, אז הייתי מקבל החלטות בעצמי.

אבל אנחנו לא מדברים על יידוע

אבל שאלת את השאלה וזו התשובה

עוד פעם, אתה נכנס לוויכוח, אני באמת מנסה להבין. אני לא שאלתי על יידוע

עו"ד חן, לא מיצינו את העניין הזה?

לא, הנה, שאלה אחרונה בעניין הזה ואני עובר הלאה

הכרת אותם. הכרת את המפקדים האלה

מה הם אמרו. גם הם יצאו בחמש. 'תשאל את הפקודים..'

לא, זה לא לצאת בחמש

מה לעשות? גם הם אמרו. הם עמדו פה מ הבוקר עד הלילה יום אחרי יום, מה שהם אמרו 'תשאל למטה, תשאל למטה, תשאל למטה, לא ראיתי, לא ידעתי, אני אחראי באופן כללי, אבל באופן אמיתי זה'...

אוקיי

טוב. לא משנה, אבל עכשיו אני חוזר לשאלה שרציתי לשאול אותך. אני לא מדבר על יידוע, כי הם מפקדים שרוצים לד עת כל דבר. אני מדבר על שרשרת הפיקוד, על דברים שאתה יודע, אני לא הייתי, אישית אני אומר לך, אולי זה בגלל שלא הייתי שוטר, היה מגיע אלי אירוע כזה, הייתי אומר להם 'תעשו כך, תעשו אחרת', הייתי מגיב, לא הייתי אומר 'חכו רגע, תלם, אסייג, המפקד, מה אתה אומר שאני אגיד להם, זה מה שהם אומרים' ואז חוזר, ואומר להם את מה שהם אמרו ואני לא שייך, לא שייך לאירוע. היה לי, הייתי מיידע אותם, כמובן, זה אירוע חריג. אבל הייתי מרשה לעצמי לתת איזו שהיא הנחיה, אני סנ"צ, אני ותיק במשטרה. מה אתה אומר?

חוזר על התשובה

הם פונים אלי. הם לא פנו לתלם

הוא חזר על תשובתו.

זו תשובתו.

אני חוזר על תשובתי, הם המפקדים שלי וכך הם דרשו וכך זה נעשה

בסדר. פה הרושם שלי זה שנבהלתם מעצמכם על מה שעוללתם לשאול. התקשרו לאיריס, ' את עם יד על הדו פק' חס וחלילה שיקרה משהו. הבן אדם הזה שבועיים אצלכם, פירקתם אותו לחתיכות, איש מבוגר, התעללתם בו. לא ראיתי זכ"ד כזה. ההיפך. עמדו פה חוקרים, 'חקירה זה לא פיקניק' ועוד כל מיני ביטויים כמו תכלולים ו....

לא שמעת אותי אומר את זה

ושיקופים. אבל עכשיו, איריס, אחריותך'. נבהלתם. זה הרושם שלי מהמזכר. זה לא הרושם שלך?'

שוב פעם, אני אומר לך שאני הייתי מתנהג אחרת

אתה היית מתנהג אחרת

כן

טוב. שאלתי אותך קודם על תרגילי חקירה, התחלת ואמרת שזה צריך להיות מתועד, אלא אם כן זה משהו ספונטני, אחר כך סייגת ואמרת 'תראה לי אני אגיב לגופו של עניין', בסדר? אז אני מראה לך אחד כזה, או אחר כך נראה לך עוד כמה. קודם כל, באופן עקרוני על תרגילי חקירה גם דנים בישיבות סטטוס. אם הם מתוכננים. נכון?

כן

ראינו על המקורבת, דוגמה אחת. מישיבת סטטוס אחת שיש. זה נ/3264... להצצה שקיבלנו. ויש גם פסיקה בעניין הזה, אני לא אעשה לך עכשיו... על כל פנים אתה מסכים איתי שזה צריך להיות מתועד. עכשיו, זה צריך להיות מתועד וזה צריך להשתקף בין אם תרגיל החקירה תומך בתזה המפלילה, ומאשש אותה, ובין אם הוא מפריך אותה או פוגע בה, נכון? לא לפי התוצאה מחליטים אה, טוב, זה לא הצליח, אני זורק את זה באיזו מגירה נידחת או מחביא את זה' 'טוב, נראה לי,'' זה לא אמור להיות גם הביטוי 'טוב, נראה לי' כי אתם אמורים לאשש או להפריך, אבל, לא חשוב, אנחנו יודעים איך זה מתנהל אבל כך או אחרת זה צריך להיות מתועד. לא לפי התוצאה.

לא לפי התוצאה

כן. אתה מכיר את תרגיל ההפגשה בחדר ההיוועצות שנערך לאור ולשאול אלוביץ'? שמעת עליו?

יכול להיות ששמעתי עליו אבל לא זכור לי עכשיו

מתי שמעת עליו? במסדרונות?

אני לא יכול לזכור

בישיבות סטטוס?

אני ממש לא זוכר

בתקשורת בדיעבד מתוך דיווחים על המשפט?

אני אומר לך, בחלוף שמונה שנים,

בחלוף שמונה שנים אתה לא זוכר

ממש לא

אבל אני אומר לך שאתה נטלת בו חלק?

יכול להיות

אז למה אתה אומר,

אני לא זוכר

אפשר לחשוב ששמעת עליו

ששמעתי עליו, אני לא זוכר מתי

אז אם יכול להיות שנטלת בו חלק ספר לי מה החלק שלך?

באמת שאני לא זוכר

אתה לא זוכר. גם זה אירוע חריג שבו מפגישים בן עם אבא שלו, אחרי שמשדלים אותו לבוא ולדובב אותו כדי להציל את המשפחה, את הנכדים, את הילדים, את הרכוש, את בת הזוג. ממש לוחצים ע ליו ואומרים לו 'תציל את נפשך' 'מאבא שלי זה מה ש... דורשת' 'לך תיפגש איתו' ואחרי שגוררים אותו לסיטואציה הלא אנושית הזאת שבן צריך לעמוד בפני אבא ואבא צריך לעמוד בפני בן במעצר, גם דואגים שזה יהיה בחדר היוועצות כדי לתת לו תחושה שזה אינטימי ולא מוקלט ולא מתועד, זו סיטואציה חריגה לכל הדעות.

אפשר לומר זה משהו שהוא לא סטנדרטי, ואני בכל חיי כחוקר לא יצא לי לעשות אירוע כזה

לא יצא לך לעשות אירוע כזה. ולכן כשאני שואל אותך האם אתה זוכר, יכול להצביע, שאלתי אותך בתחילת היום, על אירוע חריג חוץ מהפשפשים לא אמרת כלום,

כי לא זכרתי

עברנו על אירוע חריג נוסף, הזכרתי לך, אירוע חריג נוסף הזכרתי לך, ועכשיו אנחנו באירוע,

זה אפיזודות

אפיזודות

כן

חריגות. עכשיו אני מראה לך, עכשיו זו לא אפיזודה או כן אפיזודה?

מה?

עכשיו, ההפגשה החריגה שלא נתקלת בכל ימיך בשירות באירוע כזה?

קיבלו החלטות לעשות את הדבר הזה,

לא שאלתי אם קיבלו החלטות. זה חריג?

שוב פעם,

אמרת שזה חריג

אמרתי ש-,

אז למה לא זכרת את זה?

כי לא זכרתי את זה

כי לא זכרת את זה

כי אני לא זוכר עוד המון אירועים שתבוא ותראה לי שהייתי נוכח באירוע כזה או אחר. שוב פעם, אתה צריך להבין שזו חקירה דינמית עם מאות נחקרים, עם מאות שעות חקירה, עם 1001 אירועים, לבוא ולשלוף איזה אירוע קטן מינורי, גם אם הוא באמת חריג, האירוע שאתה מתאר אותו הוא קטן ביחס לכל,

והקודם....? זה בסדר, כל תשובה טובה. כל תשובה טובה

האירועים הם קטנים ביחס לכל תיק החקירה

במה, מבחינת הכמות שלהם או מבחינת החומרה והחריגות שלהם?

לא, כי היו המון אירועים

היו המון אירועים. אז מבחינת הכמות

בדיוק

הבנתי. התכוונת מבחינת הכמות

כן

עכשיו, אני אומר את זה כאן, עכשיו קבל ממני פרופוזיציה, במהלך שנות המשפט כאן אנחנו הראינו כמות עצומה של אירועים שלשיטתנו הם חריגים מכל חריג. אסורים ופסולים מכל פסול. מנוגדים לחוק ולפסיקה. בחקירות של חפץ, בחקירות של פילבר, בחקירות של עדים אחרים שהם אפילו לא היו חשודים, בחקירות של איריס ושאול אלוביץ'. אין סוף. לא 1, 2, 3. ולכן אל תסיק ממה שאני מראה לך שיש לו כוונה מיוחדת למה אני מציג לך את זה, על הכלל. עכשיו, אחרי ששמתי את זה וסידרתי לך את זה, אתה אומר את האירוע הזה, למרות שהוא חריג, למרות שאני מעולם לא נתקלתי בו בימי הקריירה שלי, לא זכרתי אותו להגיד לך כששאלת אותי,

כן. ו'אני לא הייתי פועל כך', גם על האירוע הזה אגב אמרת שלא היית פועל כך? אתה לא זוכר?

לא, אני לא יודע על מה אתה מדבר עכשיו

על ההפגשה הזאת של אור ושאול

מה היה שם?

אתה לא יודע מה היה שם?

לא, אני לא זוכר

טוב,..

אז איך, זה חריג על מה?

אתה שאלת שעשו עליו מניפולציות כדי שהוא יפליל את אבא שלו ואמרתי לך שאני לא זוכר את האירוע הזה, אבל התייחסתי לדברים שאתה אמרת. אני, זה לא קרה לי אירוע כזה.

אז למה אתה שואל אותי מה היה שם?

אתה סיפרת לי עכשיו. ואני מתייחס למה שאתה אומר

אז אני שואל אותך, תתייחס למה שאני אומר. כל מה שאמרתי, שלחצו על אור אלוביץ' ללכת ולהיפגש עם אבא שלו בחדר היוועצות,

אני לחצתי עליו?

כדי שישיח לפי תומו, וישתמשו על מנת לשכנע אותו לעשות את זה, באמירות מאוד קשות על מה שיאונה לו למשפחתו, לשאול, למשפחתו, אם הוא לא יעשה את זה וילך וישכנע את אבא שלו לשנות מדרכו, ובחדר היוועצות. זו הפרופוזיציה שהצגתי לך. על זה אמרת 'חריג, ואני לא עשיתי.'

ואני לא הייתי עושה את זה

'ולא היית עושה אתה מוסיף.'

כן. לא הייתי מתנהל כך

לא היית מתנהל כך

כן

אבל בכל זאת אתה משתף עם זה פעולה, אני מראה לך את המסמך הבא, אני מבקש להציג ולסמן אותו. לא היית עושה את זה אבל, מוגש ומסומן נ/4524

אז במסגרת 'אני לא הייתי עושה את זה' אתה השושבין שמלווה לחופה השחורה הזאת את אור לחדר ההיוועצות. תגובתך?

תגובתי שהתבקשתי כנראה על ידי המפקדים שאני אעשה את הדבר הזה

אז עכשיו אתה גם ליווי?

כן. בהחלט. אמרתי לך. אני עושה כל מה שהמפקדים שלי מבקשים ממני. ואם הם ביקשו ממני להיכנס לחדר יחד עם החוקרת, אז אני עושה את זה.

מר נעמן, אתה סנ"צ במשטרת ישראל

כן כן, אתה תחזור על זה שוב פעם. זה מסביר לך,

כן. זה... החדש

כן,, אבל אתה צריך להבין, תיק החקירה הזה שונה מכל תיקי החקירה שהייתי בהם

את זה אני מבין יפה

והמפקדים הם אחרים

את זה אני גם מבין

הם מפקדים שהם דומיננטיים, הם מחליטים, הם קובעים, ואנחנו פועלים על פי ההנחיות שלהם

יש להם אפס ניסיון לעומתך. אפס. אסייג בא מימ"רים, חקר ארגוני פשיעה

לא, אל תרים לי כדי להוריד

אני לא מרים לך כדי להוריד. אני מוריד אותו. אני לא מעלה אותך. אני חושב שכשזה המצב, זה שאתה, התפקיד שלך זה 'יצאתי בחמש, אני מלווה, מחזיר, לא ראיתי לא שמעתי, לא נתתי הוראה, עשיתי את הוראת הממונים עלי', זו בושה וחרפה, אז אני לא מרים לך. אני רק אומר זה בושה וחרפה כפולה ומכופלת כאשר המפקדים שלך, ואתה יודע את זה היטב, לא מגיעים לקרסוליים שלך, אני לא מעלה לך, מבחינת ניסיון בחקירות. הם לא חקרו חקירות מהסוג הזה מעולם. תנ"צ תלם רוב הקריירה שלו היה עוזר של זה ועוזר של זה ועוזר של זה וסוחב ג'יימס בונד וככה התקדם במעלה הדרגות עד שנעשה רז"ר חקירות. אתה גם יודע את זה.

אני לא יודע את זה. יואב תלם ואלי אסייג הם מהמפקדים המעולים שהיו במשטרת ישראל

איזה תיק הם עשו? תן לי תיק אחד, אנחנו חברים,... רשימה של עשרות תיקים של שחיתות ציבורית מהסוג...

אני אומר לך, זה לא משנה. אני לא פה עכשיו,

תן לי תיק אחד שהם עשו. אחד

הם עשו הרבה תיקים

אחד. אחד. של שחיתות ציבורית. אחד

אני לא בא כרגע ל -, אני

הם אמרו שלא. תן לי אחד

אי אפשר שניכם ביחד. זה לא יישמע.

לא, אני קצת כועס

אתה צריך להבין, אתה יכול להסתכל על חקירות שניהלתי ואתה יודע שהן רבות, כן?

נכון

ההתנהלות הזו היא שונה מאיך שאני מתנהל. אבל אני, אתה צריך להבין שכשיש לידי מפקדים דומיננטיים שדורשים שכל דבר עובר דרכם, אני אומר לך כך, בהאי לישנא, כל דבר עובר דרכם, כך אני פועל.

זה לא מה שהם העידו פה

אז הם לא העידו. אבל אני אומר,

אז מה, הם שיקרו?

לא, אבל אני אומר לך, בשיח האישי ביני ובינם,

זה מה שהם אמרו?

לי כך הם אמרו

אבל הם אמרו פה בדיוק הפוך. 'לא ראיתי, לא ידעתי, לא שמעתי, לא דיווחו לי, זה לא התפקיד שלי, תשאל את החוקר' פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, עשרות פעמים, כל אחד מהם.

עו"ד חן, אדוני כבר אמר לו את זה קודם. אין טעם עכשיו... הלאה.

אני ממשיך. אני מקבל גבירתי. רק כדי להשלים את התמונה, אתה יודע שבשיחת ההכנה לשידול והלחץ על אור אלוביץ' לעשות את אותו מפגש, עניין נוסף שעלה זה מה הוא אומר לאבא שלו בעניין של הייצוג שלי את האבא, כי אני מפריע להם שם. אתה שמעת איזה דיבור במסדרונות, בבניין ליד?

יכול להיות. אני לא זוכר

יכול להיות ששמעת דיבור על בעיה בייצוג שלי את שאול אלוביץ?'

לא יודע, אם אתה אומר שיש איזה משהו ספציפי שאני הייתי קשור אליו אני אבוא ואראה ואני אתייחס. אני לא זוכר.

לא זוכר?

לא זוכר

הבנתי. עכשיו תראה, אני אראה לך שני קטעים מתוך מה שהתחולל בחדר, ואני ארצה לשאול אותך מה אתה יודע על זה. בסדר? אני כבר אומר, אתה לא נמצא בשני הקטעים האלה, יכול להיות שאתה בחדר הצפייה. אתה זוכר אם היית בחדר הצפייה?

יכול להיות

יכול להיות

כן

אבל תראה אם זה מזכיר לך. בסדר? אז אחרי שאתה מכניס את אור לחופה, אתה יוצא מהחדר, החוקרת שהיתה איתו בפגישה מקדימה במשך הרבה מאוד זמן והפעילה עליו את הלחץ שאני נתתי לו כותרות עכשיו, אני לא מראה לך, זה בתמליל אחר, אומרת לו"מה אתה מרגיש?" "אני לא מאמין שיתנו לי לדבר איתו. אני מרגיש רע מאוד. רע, רע מאוד. אני לא רוצה שהוא יפרש את זה שהלכתי איתכם או משהו" "לא, אבל אתה תסביר לו שזה החדר שאתה התייעצת עם דרור בכל הפעמים"אתה זו כר שאמרתי לך שזה חדר היוועצות. "לא סומך עליו, הכללים ברורים" " מי לא סומך עליו?" "הוא לא סומך עליו" "לא, הכוונה שלי שזה חדר היוועצות עם עורך דין"אתה רואה?

כן

כן. אתה מכיר עוד מקרה שבו עשיתם תרגיל חקירה בחדר היוועצות עם עורך דין?

לא

יש לך הסבר מדוע חדר ההיוועצות עם עורכי דין הוא ממותקן?

לא. אין לי, זה לא צריך להיות ככה

זה לא צריך להיות ככה

חד משמעית

חד משמעית. שמאזינים לעורכי דין ולמפגשים שלהם עם לקוחות שלהם?

אני מתנגדת. שהעד ייצא.

הוא השיב. הוא אמר.

הוא ענה כבר.

הוא ענה כבר.

זה לא שהוא עונה כל כך הרבה תשובות,

לא, אבל עו"ד חן,

רוב התשובות זה 'לא יודע' 'לא זוכר' 'לא הייתי מעורב, קיבלתי הוראות.'

להגיד.. להאזין לשיחות של עורכי דין? זה בסדר להגיד?....

זה לא בסדר למתקן חדר של עורכי דין. זה מה שלא בסדר.

אנחנו עשינו את זה? זה לא יאומן כי יסופר. לא יאומן כי יסופר. אנחנו עשינו את הדבר הרע והנורא הזה? אנחנו עשינו את זה?

עו"ד חן, תתקדם.

ועוד לבוא ו,

עו"ד חן, בבקשה תתקדם.

ולהתלונן ולהתבכיין שאנחנו מעיזים חס וחלילה, חס וחלילה להטיל איזה שהוא קמט בחקירה המלווה הזאת על ידם.

עו"ד חן, תנסה להתקדם. אנחנו,

גבירתי, את מבינה איזה כוחות אדירים אני צריך כדי להתאפק? היא מלווה את החקירה, הם עושים את הדבר הנבזי, הלא חוקי, האסור, הפסול, העברייני, הפלילי הזה, ועכשיו 'הוא העז להגיד שמאזינים' חס וחלילה, השמיים יפלו לעורכי דין עם הלקוחות שלהם הם ממתקנים חדר היוועצות. איפה אנחנו חיים? זה עולם של נשף מסכות. קחו אחריות על מעשיכם.

סיימת לצעוק עלי?

זה לא היה עלייך.

זה קצת היה עלי, גבירתי.

אפשר להתקדם.

הלאה.

על כל פנים, זה לא תקין, אמרת, אני ממשיך הלאה. אבל אתה ידעת שמביאים אותו לחדר היוועצות. אתה הבאת אותו.

אני הבאתי אותו כי זו ההנחיה שקיבלתי לעשות

אז מן הסתם גם ידעת על המפגש?

מן הסתם ברור

מן הסתם ברור. ומן הסתם ידעת שזה מפגש איך נאמר, מתועד?

אני מניח שכן

מניח שכן. כן. אז עכשיו, משהגענו עד הלום, הכי קרוב, באמת הכי קרוב לתשובה כנה שאתה יכול לתת מתוקף תפקידך, לא תקין, חריג מכל ח ריג, ידעת כי אתה מביא אותו לחדר היוועצות ממותקן, האם פה היה מקום שאתה דפקת על השולחן ואמרת 'לא בבית ספרי' למפקדים שלך?

לא

למה?

זה ההחלטות שלהם ואני מניח שכשהם קיבלו את ההחלטה הזו אז הם אלה שקיבלו ולקחו את כל מה שצריך לקחת בחשבון.

כל החלטה שתינתן בעניין הזה, כאשר אדוני, בשים לב לניסיונו רב השנים, ואכן גם התרשמנו ואדוני בהחלט מעיד על עצמו ככזה, אדוני פועל ועושה את הדברים כמו רובוט ולא מעיר התייחסות ולא,

לא, ממש לא

כך אדוני אומר. 'הם החליטו ואני ביצעתי.'

הם החליטו אבל זה שהם מיתקנו חדר שהוא חדר של מפגשים בין עורכי דין, אין פה שום כוונה להשתמש בחדר הזה להתקנות כשעורכי דין נמצאים שם. יכול להיות שהיה שיקול שלא היו חדרים נוספים שהיה אפשר לעשות את זה,

וזה לגיטימי?

אז אני לא אומר אם זה לגיטימי או לא, אבל זו הייתה ההחלטה של המפקדים, אבל לא הייתה פה שום כוונה להאזין לשיחות שבין עורך דין ללקוח, וזה אני אומר את זה בוודאות מוחלטת. זה שהחדר הספציפי הזה גם משמש, הוא יכול להיות חדר ורסטילי

רב תכליתי.

רב תכליתי. וההחלטה היא לא שלי

ואם אני אומר לך שהחוקרת הקליטה את עורך דין.... מה יש לך להגיד על זה?

לא טוב

מה?

רע מאוד

בבקשה. בנוכחותו

לא, שהעד ייצא.

בנוכחותו. אין צורך

לא לא.

למה לא?

ממש לא.

גם הפעם הוא השיב. הוא אמר 'רע מאוד'. שמעתי 'רע מאוד.'

בסדר, היא רוצה בכל זאת להגיד משהו. אני רוצה שתגיד. שתגיד שזה לא נכון

אני אומרת... שלמיטב זכרוני זה לא ק רה גם לי, אבל היה מזכר על הדבר הזה, לגבי טעות ותקלה ש... העניין הזה והדבר הזה.... וחבל שאת זה אתה לא אומר.

הבנתי. לפי טענת החוקרת שאני לא מאמין לה למילה, היא הקליטה אותו בטעות. הנה, השלמתי את התשתית העובדתית.

בסדר, זה שעו"ד חן לא מאמין לחוקרת זו זכותו המלאה, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא לא מאמין לאף חוקר,

אבל הוא יכול ל...

אבל הוא יכול לומר את זה.

הוא היה יכול לומר את זה לעד כשהוא שאל אותו. ולא להציג לו תשתית חלקית.

זה לא משנה אם זה טעות או לא טעות. לא היה צריך להציג לו את זה.

לדעתי זה משנה מאוד.

בסדר. עכשיו תשים לב, אתה אמרת שיכול להיות שלא היה חדר פנוי. זה התשובה שנתת?

יכול להיות. אני לא יכול,

אבל היא מסבירה למה לקחו אותו לשם. היא אומרת 'בכוונה לקחו אותו כדי ששאול ירגיש בנוח שהוא לא מוקלט ושישיח לפי תומו'. כך היא אומרת לאור במפורש. בקטע הצהוב שמהבהב לך מול העיניים.

אז אני לא ידעתי

אז למה אתה סתם נותן הסברים שמתנגשים במה שכתוב?

כיוון שאני לא קיבלתי את ההחלטה להביא אותו לחדר הזה,

אז סתם?

ואני לא קיבלתי את ההחלטה להפגיש אותו עם אבא שלו ואני גם לא זה שביקשתי ממנו לעשות את זה, אז אני לא קשור לאירוע.

הבנתי. טוב

אני התבקשתי על ידי המפקדים וזה מה שעשיתי

התבקשת על ידי המפקדים

כן

עכשיו אני רוצה להראות לך קטע נוסף בהמשך באותו תמליל. הוא קצר מאוד, המפגש מאוד קצר, ת/ 1141/ג בעמוד 3 אור שואל את אבא שלו אם יש לו משהו שהוא יודע, משהו שיכול לעזור,. שאומרים שיש בעיה איתי, עם עורך הדין שלו, הכל בהתאם למוסכם בשיחת ההכנה. ואז שאול אומר לו,

אתה מסתכל על הדבר על הלא נכון.

זה לא הקטע הנכון. היא צודקת. ת/1141/ג בעמוד 3. אז אחרי שהוא בעדינות אומר לו או מנסה להעביר לו מסרים שיש בעיה אולי עם עורך הדין, ואולי אם יש משהו שיכול לעזור אז הוא יכול לספר, אז הוא אומר לו"אור חמוד שלי אני יכול להיוועץ בעוד מאה עורכי דין אבל אני יודע בדיוק מה שרצו ממני, אני יודע שלא היה עוזר לך ולא היה עוזר לי ולא היה עוזר כלום. הם ניסו לעשות אותי עד מדינה לפני"לא ברור"יומיים, הרגו אותי עם העד מדינה, שזה יעזור לכולם וזה לא היה עוזר לאף אחד, כולנו היינו בעבירות פליליות, אני אמרתי להם, 'אני צריך לשקר כי אין לי על מה להיות עד מדינה'. אני לא הייתי, לא ביקשתי שום דבר ולא הובטח לי שום דבר ולא הוקלט שום דבר ואין לי הוכחה לשום דבר ואני אחרי שאני אהיה עד מדינה אני אשקר אתכם על פי דרישתכם, אתם תכניסו אותי, אחרי חצי שנה, תכניסו אותי לעשר שנים לבית סוהר, עד מדינה שמשקר אתכם כי אין לי מה להגיד"הוא טועה פה כי בדרך כלל מה שקורה שזה שעד מדינה שאומר פה את האמת מאיימים עליו אחר כך בחוץ בהעמדה לדין. אבל נמשיך. זה היה ה... שלי. עו"ד ניצן ניצן וולקן:

אני חוזר בי מהדברים. חבל על הזמן. "יומיים לחצו אותי, הרגו אותי להיות עד מדינה. אין לי על מה להיות עד מדינה. ובסוף עד מדינה וכרגע מנסים להודות, להודות, להודות, אתם תודו. אין לי על מה להודות, אני לא דיברתי עם ביבי על עסקים"זה מה שהוא אומר. עכשיו, מדוע אני מראה לך את זה? אתה מסכים איתי שזו אמירה שיש לה משמעות בתיק. נכון?

זה עדות

זה עדות. במפגש שהוא חריג, בחדר היוועצות, שהוא לא אמור, כך חשבו החוקרים, לדעת שהוא מוקלט, נכון?

אני לא יודע. אולי הוא כן חשב שהוא מוקלט. הוא מדבר לפרוטוקול

ואולי לא?

אולי כן

ואולי לא

לא יודע, אני,

אבל בין אם כן,

אז אני אומר לך שיכול להיות שהוא ידע שהוא מוקלט והוא אומר את הדברים כפי שהוא אומר, שיבינו.

כן אבל תראה מר נעמן, מה אני... בעדות שלך? דברים שקשורים אליך, 'לא זוכר, לא יודע, למטה, למעלה, בצדדים, ערפל...' על דברים שאתה לא יודע אבל אתה חושב שהם פוגעים בנאשמים פה, אתה מתנדב לומר בלי שאתה נשאל. אז גם זה מאוד בולט. אז תשים את זה רגע בצד, לא שאלתי אותך. אני רק אומר, בין אם ידע ובין אם לא ידע, הסיטואציה, הסטייג'ינג הזה שעושים לו במפגש עם הבן שלו, שהוא חריג לכל הדעות, יש לדברים האלה משמעות ראייתית. נכון?

בהנחה שה - כפי שאמרתי, אתה יכול לומר לי בוודאות מוחלטת שהוא לא ידע שהוא מוקלט?

הוא אמר. השאלה הייתה בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע, אם זו משמעות ראייתית. זו השאלה.

אז תלוי. אם הוא ידע שהחדר מוקלט, אז מבחינה ראייתית הדברים שלו פחות יש להם משמעות

הבנתי. ומי אמור לבדוק אם הוא ידע או לא ידע?

אני לא יודע, אני לא בוחן לב וכליות

מה זה, אתה חוקר. אתה סנ"צ במשטרת ישראל

אז אנחנו בודקים את העדויות שלו אל מול הדברים שקרו לפני שהוא בא למסור עדות

למה לא חקרתם אותו על המפגש הזה עם הבן שלו. להגיד לו 'שאול, נפגשת עם הבן שלך, מה אמרת שם? למה אמרת שם? למה דיברת ללמפה? אני אומר לך שידעת. אני אומר לך שזה לא אותנטי'. למה לא חקרתם ולו שאלה אחת על זה? יש לך הסבר?

כן

מה?

כי אני לא ניהלתי את העניין הזה

כי אתה לא ניהלת את העניין הזה

ברור

אז לכן אתה גם לא יכול להגיד ש'בדקנו' או 'שצריך היה לבדוק' או שכלום. כי אתה לא בדקת אתה לא אחראי.

נכון

כי אתה לא אחראי

כן

עו"ד חן, זו תשובתו.

ולכן אני חוזר לשאלה המקורית שלי, בסדר? האם לדבר הזה יש משמעות ראייתית כל שהיא אחוז, שניים?

הוא אמר.

מה הוא אמר?

הוא אמר שאם הוא ידע שהחדר מוקלט, יש לזה פחות משמעות. זו תשובתו.

ואם ואם ואם.

אבל ואם ואם ואם והוא לא עשה כלום כדי לבדוק את האם ואם ואם

זה מה שיש.

חזרת על השאלה, שזו הייתה התשובה.

את צודקת גבירתי. אז אוקיי. אז בהנחה ש'ואם ואם ואם' שלא נבדק או שנבדק,

לא תקבל שום תשובה עניינית. ואם ואם ואם.

לא, אני עובר לשאלה הבאה. שום תשובה עניינית. נכון. אז אני מדלג על השאלה ועובר לשאלה הבאה. דבר כזה ודאי צריך להיות בסיכום החקירה?

לא, לא עסקתי בסיכום החקירה

קראת אותו אבל. את זה אנחנו יודעים

כן

והערת הערות. ראינו. אחרי שהכחשת שראית ו... ראינו שקראת והערת הערות

איזה הערות?

מהותיות.

אמרתי שאני אתן לך הערות. אתה יכול להראות לי אותן? אתה יכול להראות לי את ההערות שהערתי?

אתה יכול להראות לנו אותן?

לא, אין לי. אני בטוח שאם היו הערות קונקרטיות והערות חשובות אז היית מציג לי אותן

בתור זה שקיבל את סיכום החקירה?

לא, בתור מי שהעביר לעו"ד,

אמרתי את זה בלשון סגי נהור כי לא קיבלתי אותו

מי שהעביר לעו"ד חדד את המידע הזה, הוא גם היה אומר לו מה ההערות שנתתי לו

אל תדאג, את כל השקרים שלך אנחנו נפרק שקר - שקר. אל תדאג.

בסדר, אין בעיה. אנחנו גם, אני גם ארצה לשאול אותך ממי קיבלת את הוואסטאפים של המפקדים. תוכל לומר לי בבקשה?

מהמפקדים שלך.

ממי?

מהמפקדים שלך.

לא לא, את הוואטסאפ שהראית לי בשבוע שעבר

גם. מהמפקדים שלך.

מי זה המפקדים שלי?

חכה. מה, את כל ההפתעות אתה רוצה עכשיו? חכה.

הלאה.

טוב. עכשיו עוד אירוע חריג שאתה העדת עליו, אמרתי לך אני אעבור איתך על חלק, לא על כולם,, זה האירוע של אילן ישועה. אמרת שהוא חריג, בפרוטוקול מה-4 בינואר בעמוד 101. סיפרת שהתנאי שלו היה שהוא מעביר את הטלפון אם הוא נחקר כעד ולא כחשוד, זה הפרוטוקול מה-4 בינואר 2026 בעמוד. 99 אמרת שכשאתה עברת על החומר לך היה ברור שהוא צריך להיחקר באזהרה אבל נאמר לכם שהתקבלה החלטה שהוא לא נחקר באזהרה, זה בעמוד 99 לפרוטוקול באותו היום, ובעמוד 103 בפרוטוקול מאותו היום, ה-4 בינואר 2026 אתה אמרת שמבחינתך הוא היה בסטטוס של עד מדינה. אני מסכם את האמירות שלך לגבי אילן ישועה, החריגות, לשיטתך עד מדינה, הוראה לא לחקור אותו כחשוד והתנאי שלו שלא להיחקר כחשוד תמורת מסירת הטלפון. פה, מכיוון שמדובר באירוע חריג, אתה סנ"צ, ראש מפלג, האם פה אתה דפקת על השולחן ואמרת למפקדיך 'ככה לא עושים. על פי חוק, אדם חשוד חייבים לחקור אותו תחת אזהרה?'

אני מתנגדת לשאלה.

אם הוא הציג את זה למפקדים שלו? על מה גבירתי מתנגדת?

אני מתנגדת לפרופוזיציה הזאת ואני לא רוצה לעשות את זה בפני העד.

טוב.

שייצא העד יוצא מהאולם )(

העד הזה נחקר באריכות על, אני לא אגיד אפילו מעמד כי זו נשמעת לי מילה מוגזמת, אני אגיד מעורבות שלו בהחלטות שהתקבלו בעניינו של אילן ישועה. והוא הבהיר והדברים גם מתועדים וגם נדונו פה בהקשרים אחרים כולל בבקשות 74 שהוגשו לכבודכם וניתנו בהן החלטות ובמסמכי ם שהועברו להגנה. ברור וידוע מהדברים שכבר נאמרו כאן שההחלטות האלה התקבלו על ידי הגורמים המוסמכים עוד לפני שהם הגיעו למשטרת ישראל. העד אומר 'אני קיבלתי את ההחלטה, זאת אומרת ההחלטה הזאת הועברה אלי, אני עודכנתי לגביה, מי שקיבל החלטה זה היועץ המשפטי לממשלה'. עכ שיו מה שוב רוצים מהעד הזה? אומרים לו 'היועץ המשפטי לממשלה החליט?'

אני לא מבין מה עילת ההתנגדות? זאת אומרת שהוא יחזור על דברים שלכאורה, אני מנסה להתנסח להבין את גבירתי. עילת ההתנגדות שהוא עשוי לחזור על אמירות או על דברים שעולים לכאורה מ ראיות אחרות? זו עילת ההתנגדות? הוא נשאל באופן ספציפי והוא כבר השיב, זו עילת ההתנגדות?

א. כן, אבל חוץ מזה אני מדברת על רלוונטיות אדוני. בגלל שאני חושבת שבן אדם,

אם הוא ישיב בחיוב זה לא רלוונטי?

עו"ד חד ד אמר שהוא יביא לפה את היועץ המשפטי לממשלה, כך הוא אמר, ל - 30 ישיבות.

בוודאי.

בוודאי. 30 ישיבות. בהצלחה.

אני אומרת, אין לי שום הסכמה לשום דבר. אני אומרת, אם מתכוונים להביא את הגורם הרלוונטי שקיבל החלטות אז אולי אפשר לשאול אותו ולא צריך לשאול עד שכבר הבהיר שהוא קיבל את ההחלטה הזאת מלמעלה ולא היה מעורב בה בכלל. מה הערך של השאלות האלה, מה הרלוונטיות של השאלות האלה?

זה לא שהוא נשאל ולא מצא לנכון להגיב. אם הוא אכן יאשר את מה שהוא,

לא,

אז הוא לא ענה.

הוא לא נשאל למה הוא לא אמר את דעתו. זה נכון. אבל כל היתר הוא נשאל.

אבל אני לא שאלתי אותו על כל היתר. זו הייתה השאלה היחידה ששאלתי אותו. למה פה סנ"צ במשטרת ישראל ראש מפלג חבר הצח"מ שמעיד על החריגות וכולי, לא דפק על השולחן ואמר למפקדיו 'זה לא חוקי', זו הייתה השאלה שלי.

היה הרבה יותר פשוט אם הוא היה משיב והיינו מתקדמים. כי זה לא משהו חריג, זה לא רלוונטי?

זה לא רלוונטי אדוני. מה הוא יגיד על זה? הוא לא יודע להגיד על זה כלום. וזה נמצא בכתובים שהוא לא יודע להגיד על זה. כי האנשים שהיו מעורבים בהחלטה הזאת, המעורבות שלהם מתועדת.

א. זה לא נכון מה שאמרת, גם בזה אנחנו.. גם את זה אנחנו נגלה בהמשך.

בסדר גמור.

אני לא רואה בעיה שהוא ישיב.

גבירתי אולי אני אקל על בית המשפט. אני לא שאלתי אותו אף שאלה לבד משאלה אחת

תשאל אותו אם הוא לא מצא לנכון להעיר למפקדים שלו. זו השאלה.

כן. זו הייתה השאלה היחידה

מה... הוא יגיד שהוא לא מצא לנכון כי הוא אומר שמבחינתו ישועה היה עד מדינה, אז הוא לא מצא לנכון. הרבה דברים הוא לא מצא לנכון.

מה עילת ההתנגדות?...

אז הוא היה משיב קצר והיינו מתקדמים.