עדות דנה נויפלד, יום עדות 3 מתוך 9, 08.03.2022

בוקר טוב. היום 3 (8) במרץ 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 המשך חקירה ראשית, בבקשה.,

בוקר טוב גב' נויפלד. רק חובה מאתמול, הייתה בקשה של ההגנה לגבי איזה שהוא שרשור מיילים,

המייל החסר.

אני רק מעדכנת שהועבר אתמול בערב.

מצאתם אותם?

הועבר אתמול בערב, כן.

אה, אוקיי.

אכן הוא עבר. שרשור המיילים הועבר. מה שלא הועבר, לא קיים, זו השאלה שנשאלה ובעקבותיה העדה אמרה בהמשך לשאלתך אני מתייחסת לשאלה גופה, לא הופיע, גם (לא מדבר למיקרופון) לשאלה.

מה שאין, אין.

לא תועד, זו המשמעות.

אנחנו פנינו למחלקת חקירות, קיבלנו את התכתובת.

בסדר, מה שאין, אין. כל המשמעויות אחר כך. מה שהיה לכם העברתם.

אנחנו קיבלנו את זה אתמול ממחלקת חקירות והעברנו את מה שהיה לנו. רק למען הסר,

זה רק חסר, באופן משמעותי.

אז אפשר לטעון לגבי זה אחרי זה. כמו שרק הוסבר, מרבית התכתובת הזאת כבר הועברה בתוך חומר חקירה בתוך ברקוד אחר שציינו אותו בפני חבריי.

התמונות, לא מיילים.

בהמשך של אותו שרשור.

עו"ד וולקן, הועבר מה שיש?

הועבר מה שיש. אני ממשיכה.

בבקשה.

בסדר גמור. אוקיי, אז גב' נויפלד, אנחנו נמשיך. אתמול עסקנו בעצם בטיוטת מסמך המדיניות שהועבר אלייך על ידי פילבר. היינו ב-7 באוקטובר 2016. שאלתי, לפני שנדבר על המסמכים שבהצגתם התחלנו אתמול, מה את ידעת, אם בכלל, על העברה של טיוטות של המסמך הזה לפני שאת קיבלת אותו, לבזק?

לא ידעתי

אוקיי. וכאשר את קיבלת את המסמך הזה ממר פילבר, באיזו מידה, אם בכלל, את קיבלת לעיונך, את נחשפת למסמכים שעליהם פילבר הסתמך, מסמכים מקצועיים אני מתכוונת, לצורך הכנת המסמך הזה?

לא נחשפתי

לא נחשפת. אוקיי. עכשיו אני רוצה להניח בפנייך את המסמכים שבהצגתם התחלנו אתמול המסמך הראשון הוא ת/. 476"על פי הסיכום הדיוני של אתמול."

הוא לא היה בתיק,

אם יש התנגדות לשאלה, לדעתך לא מתאימה, אז אתה יכול. כמובן בתום הדיון אתמול דובר על המתכונת שבה הייעוץ במסמכים האלה ואני מתכוונת לפעול בהתאם למתכונת הזאת. אז מדובר על ת/476, לצורך הפרוטוקול. הברקוד הוא 3,729. וזו תכתובת מייל מיום 8 בפברואר 2016. שזה בעצם מועד, מתי את, תזכירי לנו בבקשה מתי התקיימה השיחה שלך עם פילבר.

השיחה הראשונה?

כן

בסוף ספטמבר 2016

אוקיי. אז אנחנו בעצם נמצאים במועד מוקדם יותר ואנחנו רואים כאן ששרון פליישר שולחת לעדי כאהן, שאתמול ציינת שהיא העוזרת של פילבר, מסמך שהכותרת שלו היא"מסמך מדיניות בנושא השוק הסיטונאי, השלמת מתווה חייק - כחלון". אני מבקשת רגע שתעייני במסמך הזה. יש אליו גם מסמך מצורף שעוסק בסיבים אופטיים.

כן

מה, אם בכלל, ההיכרות שלך עם המסמך הזה, הראשון? אני שואלת קודם לגבי מסמך המדיניות.

אני לא הכרתי אותו

סליחה?

לא הכרתי אותו

אם אפשר רק למיקרופון.

לא, לא הכרתי אותו

ממש לא שומעים.

עכשיו שומעים? בסדר?

את לא יכולה להתקרב עוד? אין איפה?

בסדר?

אני מקווה.

אוקיי, אז רגע, אני שאלתי, אני לא יודעת אם זה נקלט

היא אמרה שהיא לא מכירה.

לא הכרתי

אוקיי. זה לגבי המסמך הראשון. ולגבי המסמך השני של הסיבים האופטיים, מה, אם בכלל ההיכרות שלך איתו.

אני לא הכרתי אותו

אוקיי. עכשיו, את ציינת אתמול שבדרך העבודה הרגילה של משרד התקשורת מי שמכין מסמכים עבור המנכ"ל זה הדרג המקצועי. כאן אנחנו רואים איזה שהוא מסמך מקצועי שמועבר מבזק למנכ"ל. מדוע זה היה כך?

אני לא יודעת לומר

לא יודעת לומר. בסדר. אני מציגה לך מסמך נוסף, שהוא סימונו הוא ת/477

בעצם המסמכים האלה כרגע לא מוגשים. לא?

הסיכום שלנו אתמול היה שאני אציג אותם לעדה, אשאל אותה. הם לא יוגשו ברמה הפורמלית, אלא רק בהמשך.

הסימון ת/476 ו - ת/477 הוא לא סימון שלנו. הוא סימון שנועד רק לצורכי זיהוי המסמך.

אני אגיד,

כיוון שהוצג לעדה.

גברתי פשוט שאלה אותי אתמול נדמה לי רק בשביל הסדר של הדברים, כדי שאחר כך יהיה לנו איזה שהוא רפרנס למה אנחנו צריכים להגיש באמצעות העדה.

אמרנו שנשתמש בברקודים.

נשתמש בברקודים.

אז אני אגיד גם ברקוד.

אז אולי נגיד כבר כך: ככל שבסוף המסמך הזה יוגש דרך העד הרלוונטי יישאר מספר המוצג כפי שהוא.

בסדר גמור. אז לכן אולי אני אציין,

נשאיר אותו כמו שהוא.

אז אני אציין את שני המספרים.

אפשר ככה ככה, אבל כרגע הוא לא מוצג.

בסדר גמור.

אז גם ברקוד, גם מספר. וכרגע הוא ברקוד בעצם.

בסדר גמור. אז ת/477 הוא ברקוד 3,758 אני רק לפני שאלה לגבי המסמך הזה,. אחזור שנייה למסמך הקודם ואני אשאל אותך,

איזה מהם?

ל - ת/476, הוא היה ברקוד 3,729.

אבל איזה מהם? יש שני מסמכים.

אני חוזרת ל - 764 רק לרגע.

יש בו שני מסמכים.

נכון, יש את 476.

476 כולל שני מסמכים.

נכון, סליחה, כן.

איזה מהם?

אני מתייחס לטיוטת מכתב המדיניות שהוא הראשון במקבץ.

אוקיי.

והשאלה שלי לגבי המסמך הזה, לגבי החלק הזה, בעצם מהיכרות שלך, מהניסיון שלך כיועצת משפטית של משרד התקשורת, בעבודת משרד התקשורת, באיזו מידה, אם בכלל, זה מקובל שמסמך מדיניות נשלח על ידי גורם מפוקח למנכ"ל?

אני מתנגד לשאלה. אני הקראתי אתמול את כל ההתייחסות של העדה למסמך הזה בחקירתה. ההתייחסות שלה הייתה אני לא זוכרת מסמך כזה.

אני מבקשת לא לצטט כרגע מהעדות שלה. אתה יכול להתנגד.

למה?

כי היא מעידה כרגע ואני לא מכירה פרקטיקה כזאת.

גברתי יכולה לחזור רגע על השאלה במדויק ואז נראה מה כתוב שם? רק אדוני ייתן לנו את העמוד שאדוני מתייחס אליו, אם אדוני הולך להתייחס בלי להקריא. ושנייה אחת.

אוקיי.

אם אדוני רוצה להתייחס.

מאיזו הודעה אתה מציג בבקשה?

תפני אולי לאיפה שהיא אמרה.

אני אפנה למקום שעליו אני מסתמכת.

אוקיי, תפני ותחזרי על השאלה.

אז השאלה שלי הייתה מההיכרות של העדה, מהעבודה של משרד התקשורת, באיזו מידה ההתנהלות הזאת שגוף מפוקח מעביר מסמך מדיניות של משרד התקשורת. רואים "לכבוד ראש הממשלה ושר התקשורת בנימין נתניהו, מסמך מדיניות". באיזו מידה היא, זה עולה בקנה אחד עם ההיכרות שלה של עבודת משרד התקשורת. עכשיו, בחקירתה, בהודעתה,

לאן גברתי מפנה?

ליום 13.9.2017. זה גיליון 14 עד 15 מוצג לה המסמך הזה..

אל תקריאי רגע.

סליחה, מה?

אני אומרת, אל תקריאי, רק שיבדקו אותך.

אני לא מקריאה, אני רק אומרת.

אין בעיה שהיא תקריא, גברתי.

לא, אני לא רוצה.

פשוט (מדברים ביחד) שאני אקריא, אבל אין לי בעיה שהיא תקריא.

לא, אני לא צריכה להקריא.

התחלת, אז זה בסדר. תמשיכי.

נדמה לי שהאופן המקובל שבו דברים עובדים פה זה שאני שואלת את העדה והיא משיבה ולא שמקריאים דברים לפרוטוקול מהעדות שלה.

אז יש התנגדות.

בסדר גמור. אוקיי, אז אני אומרת, המסמך הזה הוצג לשאלה ואת השאלה שאני שאלתי אותה עכשיו היא נשאלה בחקירתה. הסיכום אתמול היה שאין,

על המסמך הזה?

כן.

אז את יכולה להפנות אותי בבקשה?

כן, אני הפניתי, 13.9.2017, בגיליון 14 בשורה 29. מציגים לה את המסמך 476, שהוא ברקוד 3,729 שואלים אותה לגביו..

מה שואלים אותה?

מה שואלים?

אז אוקיי, אומרים לה,

יותר חשוב מה היא עונה.

בסדר. אני אתייחס, אני אגיד גם את השאלות וגם את התשובות. שואלים אותה: "המסמך מוכר לך?" היא אומרת: "לא, אני לא זוכרת את המסמך הזה". "מממצאי החקירה עולה כי המסמך נכתב על ידי בזק. תגובתך? מאוד משונה שבזק מכינה מסמך. למה? כי את המסמכים שחותם עליהם המנכ"ל מכינים במשרד. אז למה שבזק תעשה את זה? איני יודעת". וכך זה ממשיך לגבי העברה של המסמך, לגבי, שואלים אותה איך יתכן שבזק כותבת עבור משרד התקשורת,

אל תקריאי את התשובות.

סליחה.

אל תקריאי את התשובות.

לא להקריא את התשובות? אוקיי.

אני רואה פה התנגדות.

בסדר, בבקשה.

לא, יש את השאלה הספציפית אבל.

אבל עוד פעם,

רגע, אנחנו יודעים שהמסמך הזה הוכן על ידי בזק?

בדיוק.

אתמול, זה בדיוק העניין, אתמול היא הודתה שהנתון שהשוטרים נתנו לה בחקירה היה נתון מופרך, לא נכון.

סליחה רגע, סליחה רגע. אני רוצה,

הוא לא הוכן על ידם.

אני אבהיר. לא, אבל אני אבהיר. אני לא שאלתי אותה עכשיו אם המסמך הוכן או לא הוכן על ידי בזק. אבל מה שאנחנו רואים,

גברתי שואלת על המדיניות.

זה שהוא מועבר, סליחה?

גברתי שואלת על המדיניות.

לא, אני מדברת גם על העובדה שמדובר במסמך מדיניות וגם על העובדה שהוא מועבר, אין מה לעשות, הוא מועבר מגורמים בבזק למר פילבר. ועל זה הייתה השאלה שלי. על זה הייתה השאלה.

מותר לי עכשיו בלי הפרעה?

כן.

עדי כאהן זה מבזק?

לא. עדי כאהן היא ממשרד התקשורת.

היא עוזרת,

לא, (מדברים ביחד) זה הועבר מבזק.

היא עוזרת של פילבר.

המסמך למטה, אדוני יראה למטה,

כן? שרון?

כן, שרון פליישר שהיא מבזק מעבירה לעדי כאהן שהיא העוזרת של פילבר.

שרון בן יהודה, לא שרון פליישר.

זה שני שמות משפחה.

אוקיי, בסדר, אני אומר מה רשום. כן.

מתוך זה הסיקו החוקרים, ככל הנראה בטעות, אבל באופן שהספיק להם כדי להציג לעדה בחקירתה שהמסמך הוכן בבזק. בדיקה נוספת שנעשתה הראתה שהוא לא הוכן בבזק. הוא לא נכתב בבזק. לכן חברתי אתמול אמרה את זה אני מוציאה החוצה. הנתון הזה הוא לא נכון. כל התשובות של העדה נובעות מאותה הצגה.

אותה הנחה.

לא.

אותה הנחה שהמכתב נכתב בבזק. ולכן, על הבסיס הזה לבוא עכשיו ולבקש מהעדה בהמשך לדברים שנאמרו על ידה על בסיס המצג הלא נכון, שזה מה שרציתי להקריא, אבל חברתי התנגדה, כי היא שמרה לעצמה את הזכות היא להקריא. לא ניתן לעשות. זה, אלה טעמי ההתנגדות. באופן אמיתי גם העדה אומרת, וזה אני רציתי לרענן את הזיכרון, הקראתי אתמול לבית המשפט. שאת,

לרענן את הזיכרון של מי? אני בחקירה ראשית.

את הזיכרון של מי?

בית המשפט. שרציתי להקריא, הרי הקראתי אתמול, רציתם לסיים בסוף הדיון, עברנו יום. הקראתי אתמול. עכשיו אני רוצה לרענן את הזיכרון מתוך מה שהקראתי אתמול. מדוע? משום שבניגוד למה שאומרת העדה עכשיו שאת המסמך הזה היא לא הכירה, בחקירה שלה היא אמרה שאת המסמך הזה היא לא זוכרת. אוקיי? עכשיו, משהיא לא זוכרת את המסמך, בין אם משום שהיא לא מכירה אותו, בין משום, ולכן היא לא זוכרת. היא לא יכולה לזכור מסמך שהיא לא מכירה. ובין משום שהיא לא ראתה אותו ולא זוכרת אותו. כאשר התשובות שלה מסתמכות גם על מצב שווא לפיו המסמך הזה הוכן בבזק, עובדה מוסכמת שלא כך הוא,

לא, אבל אתם מבלבלים בין שני מסמכים.

גברתי תיתן לו לטעון.

אוקיי, סליחה.

אין, אין ערך לשאלות ההמשך שנובעות מתוך החקירה שלה.

אבל אפשר להציג את זה כהיפותזה ולאחר מכן את הבסיס יוכח,

אם היא רוצה להציג,

הגב' וולקן אתם טוענים שזה המקור של המסמך הזה הוא בבזק?

אז יש כאן שני מסמכים, אדוני. ומה שחברי מדבר עליו זה טיוטת מכתב המדיניות של ה-7 באוקטובר. וכאן אני מדברת על מסמך אחר. הוא גם מסמך מדיניות. ובחקירה שואלים, בחקירה, רק רגע, אומרים לה בפירוש שמהמסמך הזה שאני הצגתי עכשיו ניתן לראות כי הוא מהווה את הבסיס למסמך המדיניות ולעמדתו של פילבר בהמשך. לא מדובר באותו מסמך.

אני שואל רק על המסמך הזה, עכשיו.

כן, מקורו בבזק.

אתם טוענים שהמקור שלו הוא בזק?

כן.

איזה מסמך?

זה.

זה.

מה שאני מציגה עכשיו, שזה שונה ממסמך המדיניות של אוקטובר. זה מסמך מפברואר.

8 בפברואר זה המסמך,

8 ו-9 בפברואר.

המסמך הזה נכתב בבזק לשיטתך?

כן, כן. מסמך המדיניות,

זו הטענה שלהם, (מדברים ביחד)

הטענה הייתה לגבי מסמך המדיניות של אוקטובר וזה שני מסמכים נפרדים.

לא, (מדברים ביחד) משום שאני הפניתי לחקירה שלה והפניתי לאותם הקטעים שהשוטר אומר לה שהמסמך הזה, ת/476 נכתב בבזק. והסכמתם אתמול שלא. על זה דיברנו, לא על המסמך של אוקטובר.

לא דיברנו על זה, לא נכון.

לא, ההסכמה שלנו,

אבל אין בעיה. תהיה חקירה נגדית. אנחנו נראה שהוא נכתב במשרד התקשורת.

בסדר.

מצוין. אז עוד מחלוקת.

טוב, אנחנו מתירים את השאלה.

אוקיי.

בבקשה.

אני אזכר רק מה הייתה השאלה. השאלה הייתה את יועצת משפטית, עובדת במשרד התקשורת, מכירה אני מניחה את פרקטיקת העבודה. באיזו מידה ההתנהלות שרואים כאן שבה מסמך מדיניות מועבר מגורם מפוקח למשרד התקשורת היא התנהלות שעולה בקנה אחד עם ההיכרות שלך עם העבודה.

ובהנחה שהוא מועבר מגורם מפוקח. גברתי צריכה להניח את זה כהנחה. אנחנו לא יודעים את זה כעובדה.

לא, שרון פליישר בן יהודה מעביר לעדין כאהן, זה העברה מגורם מפוקח, זו איננה הנחה.

לא, אנחנו רואים מייל, אנחנו לא יודעים לגבי הצרופה. יש פה מייל שהועבר,

לא, זה המייל עם הצרופה שלו.

כן?

שתי צרופות, כן.

אוקיי.

אבל על מה נתמכת? אנחנו נראה שהיא,

אז תראו.

כן, כשתשיבו,

אז תראו בחקירה נגדית.

אבל אתם יודעים את זה. אז למה להניח, למה להסתמך על הנחות לא נכונות שהסכמתם אתמול שזה לא נכון?

חבל על הוויכוח. חבל על הוויכוח, שתענה על השאלה.

דיברנו על מסמך אחר.

דיברתם בדיוק על זה.

לא.

אז הפרוטוקול מוקלט.

עו"ד חן, אדוני יאפשר לנו להמשיך. אפשר? שתענה לשאלה.

אם השאלה היא לגבי העברת מסמך מגורם מפוקח למשרד התקשורת, אז מסמכים עוברים מגורם מפוקח למשרד התקשורת. מה שמשונה כאן זה שמופיע כאן שזה מכתב שהוא נועד להיות מכתב משרד התקשורת לגורם המפוקח. אוקיי? כמסמך מדיניות.

אוקיי. למה זה משונה?

כי זה מסמך שנראה כמו מסמך של המשרד או מכתב שהשר אמור להוציא והוא לא אמור להגיע בדרך מהמקום המפוקח למשרד, אלא הפוך.

אוקיי. כי בדרך כלל מסמכי מדיניות מהסוג הזה, מסמכים שמיועדים לגורמים מפוקחים, מי מכין אותם?

מכינים אותם בתוך המשרד. מעבירים אותם מהמשרד לגורמים המפוקחים ולא ההיפך

בסדר. טוב, עכשיו אני עוברת למסמך הנוסף שנמצא בפנייך. זה מסומן כרגע ת/477. זה ברקוד 3,758 והוא מיום, זה מסמך שיש לכם כבר גברתי?.

כן.

מיום 28 בספטמבר 2016. במועד הזה סטלה הנדלר, מנכ"לית בזק דאז, שולחת לפילבר טיוטה של מסמך המדיניות וכותבת לו כך: "היי. מצ"ב הטיוטה, בהתאם לתיקונים שסיכמנו בעקוב אחר שינויים. שרון שולחת גם לעדי". עכשיו הנה אנחנו עוברים לצרופה של המייל הזה, שאדוני, זה מייל יחד עם הצרופה שלו. אנחנו רואים למעלה שכתוב"לערוך כמכתב של המנכ"ל השר הנגבי"והנושא הוא"הפרדה מבנית בקבוצת בזק". שאלתי אלייך, מה ידעת, אם בכלל, על הממשק הזה בין הנדלר לפילבר?

מה ידעת.

מה?

מה ידעת, לא מה ידעתם.

מה ידעת, אם בכלל, לגבי הממשק הזה לגבי טיוטת מסמך המדיניות?

לגבי המסמך הזה לא ידעתי

לא ידעת. ואני, אנחנו נמצאים פה ב - 28 בספטמבר 2016. אתמול ראינו בתכתובת שהשיחה שלך עם פילבר הייתה ב - 29.

כן

אז אני רק מחדדת את הדברים. בשלב הזה, יום לפני השיחה שלך עם פילבר, מה את יודעת על המהלך הזה שמתגבש?

שוב, אני לא יודעת להגיד אם התאריך שדיברתי לראשונה עם שלמה פילבר היה ב - 28 או ב - 29. אבל מכל מקום, אני אז לא ידעתי על, על ההתכתבות הזאת. אם זאת השאלה, אני לא ידעתי עליה.

לא, אז אני שאלתי קודם על ההתכתבות ועכשיו אני שואלת באופן כללי על המהלך הזה של טיוטת מדיניות בעניין הפרדה מבנית.

אני נודע לי לראשונה על המסמך, אני, אני שוב, אני לא זוכרת. אמרתי אתמול בחקירה שאני לא זוכרת מתי אני נודע לי לראשונה שיש מסמך. אני בוודאי בחדר כשישבתי אז עם שלמה פילבר לא עברתי לעומק על המסמך. אם הוא הציג אותו, אני לא זוכרת אם זה היה אז לראשונה. אבל כמו שאמרתי, יכול להיות שהוא הציג לי את זה אז בחדר, אני לא זוכרת.

אוקיי, בסדר. עכשיו אנחנו ממשיכים למסמך שסימונו כרגע הוא ת/478, ברקוד 3,760. אז אנחנו מבחינת התאריך נמצאים ב - 29 בספטמבר שהוא מועד סמוך לשיחה שלך עם פילבר. ואנחנו רואים כאן תכתובת בין שרון פליישר, סמנכ"לית רגולציה של בזק לבין מנכ"לית חברה דאז סטלה הנדלר. ואנחנו רואים שפליישר מעביר להנדלר הערות לתיקון הרישיון של בזק לאור ביטול ההפרדה. אחר כך אנחנו רואים בראש המייל, שסטלה הנדלר מעבירה את התיקונים אלה למר שלמה פילבר. את התייחסת אתמול בעדות שלך לנושא של תיקוני רישיון, לאופן שבו הם נעשים. אז אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות: א', באיזו מידה, אם בכלל, את ידעת על הממשק הזה של פילבר עם בזק בנושא תיקון הרישיון.

על הממשק הזה לא ידעתי

אוקיי. אתמול את דיברת באופן כללי על האופן שבו נעשים תיקוני רישיון. ולכן שאלתי, ואת התייחסת נדמה לי לשימוע, להליך של שימוע.

נכון

שאלתי היא באיזו מידה, אם בכלל, ההתנהלות הזאת שאנחנו רואים כאן לגבי תיקון הרישיון היא עולה בקנה אחד עם האופן שבו מתנהל משרד התקשורת בנוגע לתיקוני רישיון בדרך כלל?

זה לא שימוע, זה לא שימוע

אני ממש לא שומעת אותך

זה לא שימוע

אוקיי. אז מה זה?

פה יש העברה, כמו שאני רואה, לבזק למתן התייחסות. שוב, זה יכול, יכול להיות מצב שבו מעבירים מסמך ממשרד התקשורת לגורם מפוקח לקבל הערות. זה תלוי בנסיבות ובאיזה נסיבות מדובר. פה זה נעשה עוד לפני שכאמור אני עוד לא הערתי, אני או הלשכה משפטית עוד לא נתנו התייחסויות לתיקון הזה. זה יוצא דופן במובן הזה שזה נעשה תוך כדי עבודה, שלא הושלמה העבודה המקצועית בתוך המשרד. ופה יש העברה בין המנכ"ל למנכ"לית באופן ישיר.

אני, יכול להיות שאת הזכרת את זה אתמול, אבל אני אשאל בכל זאת. כשיש שימוע לתיקון רישיון, הוא מועבר להתייחסות, את אמרת צדדים רלוונטיים נדמה לי, צד רלוונטי זה רק בזק או שזה עשוי להיות גם גורמים נוספים?

זה עשוי להיות גם גורמים נוספים. כאמור, במקרה הזה אני חשבתי שזה צריך להיות שימוע לא שימוע לכלל הגורמים.

בגלל ש-?

בגלל שפה מדובר על סוגיה שהיא רגולטורית מהותית. יש לה השפעה רחבה שהיא לא רק על בזק, בכלל על רגולציה בשוק התקשורת. ולכן חשבתי שצריך להעביר את זה גם להתייחסות רחבה בשוק, לכל השוק.

אוקיי. המסמך הבא שאני ארצה להראות לך הוא ת/479, שהברקוד שלו הוא 3,787 אוקיי אנחנו נמצאים פה ב-9 באוקטובר ובעצם ראינו אתמול טיוטת מסמך המדיניות אלייך עוברת ב-7 באוקטובר, אז בעצם יומיים אחרי. ואנחנו רואים פה ששלמה פילבר מעביר לסטלה הנדלר טיוטת מסמך המלצה לשר. הוא כותב לה"לעינייך בלבד". סטלה הנדלר מעבירה את המסמך לשאול אלוביץ', שאול אלוביץ' מעביר את,

רק נוודא שזה הברקוד הנכון. תמשיכי ואנחנו.

3,787.

כן. סליחה, כן, אז אני תיארתי את השרשור. אם תסתכלי רגע על המסמך שמצורף, כתוב טיוטה," 7 באוקטובר. הנדון: מסמך מדיניות המשך בנושא הרחבת התחרות בתחום התקשורת הנייחת שוק סיטונאי". מה הקשר בין המסמך הזה לבין המסמך שאת קיבלת ב - 7 באוקטובר?

אני לא משווה אחד לאחד, אבל נראה שזה המסמך

אוקיי. אז אנחנו רואים שפילבר כותב להנדלר"לעינייך בלבד", כאשר הוא מעביר לה טיוטת מסמך מדיניות. עמדתך לגבי התכתובת הזו?

זה נראה, לכתוב הודעה ממנכ"ל משרד התקשורת למנכ"לית בזק, לכתוב"לעינייך בלבד"זה לא התנהלות רגילה של, אני לא שמעתי הסבר למה צריך לכתוב"לעינייך בלבד"ממנכ"ל משרד התקשורת למנכ"לית בזק, ולצרף מסמך מדיניות שכאמור עדיין נמצא בעבודה.

ושאת קיבלת אותו,

מתוך המשרד, ושאני קיבלתי אותו יומיים לפני זה

בסדר

אגב, זה לא רק אני, זה כלל הסמנכ"לים במשרד

מה איתם?

הם קיבלו את זה גם ביחד איתי, ב-7 באוקטובר

בסדר. אוקיי. אז יש לנו כאן טיוטת מסמך מדיניות. אנחנו רואים בעצם שיש מסמך המדיניות הזה עובר לבזק. ואת אומרת שמדובר במסמך שהעבודה המקצועית עליו לא הושלמה. עד כמה, אם בכלל, את זוכרת מקרה דומה כזה? מקרה שבו טיוטת מסמך מדיניות הועברה באופן הזה לפני השלמת העבודה המקצועית, ללא מעורבות של הגורמים המקצועיים?

אם זה ללא הגורמים המקצועיים אז קצת קשה לי לענות לשאלה. שוב, זה יש מסמכים שעוברים, השאלה היא מה ההסבר ולמה, למה עושים את זה. זאת אומרת, אם יש סיבה להעביר ככה את המסמכים באמצע עבודה כשהדרג המקצועי עוד לא סיים עליו, אני לא יודעת לענות, להסביר למה.

את מכירה מקרה אחר כזה?

לא, לא זוכרת מקרה. שוב, אני לא יכולה להגיד שאין מקרה כזה שמסמכים עוברים. אבל השאלה היא תלוית הנסיבות. למה שמסמך יעבור באופן כזה שיהיה כתוב"לעינייך בלבד" ולהעביר את המסמך כשאין אף אחד אחר שמכותב למייל. אני לא יודעת להסביר את זה.

באיזה מידה זה מתיישב עם אופן העבודה הרגיל במשרד התקשורת?

היא ענתה כבר שלוש פעמים.

בסדר, אוקיי. בסדר גמור.

כבודכם, רגע, לא, סליחה, אני מתנגד לשאלה הזאת.

אין בעיה, התקדמתי הלאה.

היא ויתרה על השאלה, אין צורך.

לא, גם אמרתי שאני לא מכירה הסבר, אז בסדר

מה?

שאני לא מכירה הסבר

בסדר, בשביל זה יש עד. אני יודע שעושה, מזמינים אותך להעיד הסברים שלא מכירה. בסדר. זה לא אנחנו,

הלאה, שאלה הבאה. שאלה הבאה.

אוקיי, אני בכל זאת אחזור על השאלה הזאת. אני שאלתי אותך אם בדרך כלל נהוג, מקובל בעבודה רגילה של משרד התקשורת לחשוף מסמכי מדיניות טרם שנערך לגביהם שימוע?

היא ענתה על זה קודם.

היא ענתה, היא ענתה.

היא ענתה על זה שלוש פעמים.

אבל היא ענתה, לא, לא, רגע.

בסדר, אבל הייתה תשובה, שנייה,

אם גברתי שואלת שאלה אחרת, טוב. אם לא, אז לא צריך לחזור.

הייתה תשובה אבל מעט שונה בחקירה ואני רוצה רגע ברשות בית המשפט להתעכב על הדבר הזה.

לא הבנתי. גברתי רוצה לרענן את זיכרונה או מה?

כן.

לא הבנתי.

כן.

אז גברתי רצתה לרענן את זיכרונה, זה משהו אחר.

אז אני מרעננת את זיכרונה של העדה מהודעה מיום 13.7.17. גיליון 7 זה שורה 1. את נשאלת אם נהוג לחשוף מסמכי מדיניות בשלב שקודם לשימוע. ואת השבת"לפעמים יש העברה של מידע. אני לא זוכרת מצב שבו אני ראיתי מסמך מדיניות שיוצא לפני שסיימנו את העבודה הפנימית."

אבל מה ההבדל בין זה למה שהיא אמרה קודם?

היא אמרה, היא לא זכרה במדויק. לא השיבה במדויק,

היא אמרה שלא מקובל לעשות את זה.

אבל היא לא אמרה שהיא לא זוכרת מקרה אחר דומה.

טוב, אוקיי.

היא לא זוכרת. היא גם הוסיפה שזה תלוי נסיבות ותלוי זה.

היא גם אומרת, הרי היא לא,

אני הקראתי מה שהקראתי.

טוב, אנחנו בשאלה הבאה.

היא אמרה בדיוק אותו דבר מה שהיא אמרה כאן.

את עומדת מאחורי הדברים האלה?

כן

לא.

תודה

זה מה שעושים בריענון.

מבחינתך כיועצת משפטית של משרד התקשורת ולו היית נשאלת כאן, אמרת שלא נשאלת, איזה הנחיה היית נותנת מתוקף התפקיד שלך בנוגע להעברת מסמכים לבזק?

לא, לא, זו שאלה מאוד כללית.

לא כללית, היא מאוד ספציפית.

לא, היא מכירה את נהלי העבודה במשרד התקשורת, היא גורם מנחה במשרד התקשורת. נציגת היועץ המשפטי לממשלה. היא יכולה לאשר.

שתענה, שתענה לשאלה.

אוקיי.

שוב, באופן רגיל ובאופן, כמובן אני כיועצת משפטית, בין יתר הדברים שאנחנו, התפקיד שלנו זה לראות שההליך הוא תקין ומתבצע בצורה של הליך מנהלי סדור. אם אין מסמכים שמועברים ככה, אחר כך הם נעשים, אין להם תיעוד חיצוני. אין להם ביטוי אחר כך בתהליך כשמתארים מה ההליך שהיה. אנחנו עומדים על זה שהתהליך כמה שניתן שההליך יהיה סדור. ולהעביר מסמכים באופן כזה בין המנכ"ל למנכ"לית בלי שהגורמים המקצועיים חשופים לזה, בלי שיודעים מה הרקע, או בלי שמבינים את הנסיבות זה לא ככה אמור להתקיים ההליך המנהלי.

טוב, תודה. אני עוברת עכשיו, זה עדיין באותו נושא של ההפרדה המבנית, אבל אני עוברת לאיזה שהוא מקטע אחר של הנושא הזה. ואני אתייחס למכתב ביטול ההפרדה המבנית בבזק מחודש דצמבר 2016. אני כן, כדי שהקו הכרונולוגי של החקירה שלי יהיה מובן, אז אני כן אומרת שבגלל שלעדה הוצגו בהודעה שלה מסמכים מרובים שקשורים למכתב הזה, אני בעצם מתחילה כאן מהסוף. אני מתחילה מהמכתב ואחר כך תהיה כרונולוגיה בעצם שהולכת אחורה ומתקדמת עד דצמבר. רק כדי שלוח הזמנים יהיה ברור. אז המסמך הראשון שאני אציג לך יהיה ת/480, הברקוד שלו הוא 3,693. אז המכתב לפי התאריך שלו הוא מה - 21 בדצמבר 2016. הכותרת שלו"ביטול חובת ההפרדה המבנית בקבוצת בזק". אם מדפדפים לעמוד השני רואים שהמכתב הזה חתום על ידי המנכ"ל פילבר. ובעצם מה שכתוב בו זה שמשרד התקשורת בוחן הסדרה שתחליף את משטר ההפרדה המבנית שקיים בין בזק לחברות הבנות שלה. ומה שאני אבקש לפני שאני שואלת אותך שאלות לגבי כל הפרטים, שתספרי באופן כללי, פתוח, את הרקע, את הנסיבות שהובילו למכתב הזה. אם את יכולה גם להסביר את המשמעות שלו מה הוא בעצם אומר.

גברתי מכירה את המסמך?

כן, כן. אני מנסה לחשוב מאיפה להתחיל את הרקע

רק לשאלת בית המשפט, היא מכותבת

עכשיו ראיתי.

כן, כן.

כן. לא, אני זוכרת. ככה,

נתחיל רק מהסוף, בגלל גם השאלה של בית משפט. אם את יכולה להגיד מה באמת ההיכרות שלך עם המסמך הזה ומתי את ראית אותו לראשונה?

אני ראיתי אותו לראשונה ביום, זה היה ביום שישי בבוקר, כלומר ה - 23 בדצמבר. אני חושבת שהוא נשלח בלילה לפני, כשקיבלתי טלפון בקשר למסמך. התחלתי לקבל, אני לא זוכרת אם זה היה טלפונים או הודעות, בקשר למסמך הזה שיצא. ושאלו אותי,

ממי קיבלת טלפונים?

אני כבר לא זוכרת מי שלח קודם, גם נדמה לי יכול להיות שעיתונאי שלח לי שאלה או מאגף תקציבים. גם אבי ליכט דיבר איתי על המכתב, אז אני לא, היה מה שאנחנו קוראים"רעש במערכת". התחילו לשאול מה המסמך הזה, איך הוא יצא. כי מה שהיה מפתיע בו שדובר בו על ביטול ההפרדה המבנית, אבל לא, לא, זה אחרי שאני כבר הודעתי שזה יהיה גם לגורמים אחרים שהתעניינו, שזה יהיה לאחר שימוע בעצם המכתב הזה לא אומר את זה. הוא אומר,. אפשר להבין ממנו שבעצם כבר יש החלטה בעניין.

באיזה עניין?

בעניין ביטול ההפרדה התאגידית בקבוצת בזק

למה אפשר להבין את זה?

כי כתוב, כתוב שהמשרד מקדם בשלב ראשון את ביטול ההפרדה המבנית

תגידי רק אם את יכולה, לאיזה סעיף את מפנה בבקשה

אה, בסעיף 3

סעיף 3.

אני רואה, אני רק רוצה,

מקדם בשלב הראשון את ביטול ההפרדה המבנית באופן שפעילות החברות הבנות של בזק,

התאגידית.

התאגידית

התאגידית, סליחה. לא, "שפעילות החברות הבנות של בזק תהיה תחת מבנה תאגידי של חברה אחת, אך תוך הפרדה חטיבתית בין הפעילויות השונות, כל שבשלב זה יישמרו כללי ההסדרה הקבועים". להמשיך?

בטח, בטח, המשפט הבא הוא הכי חשוב.

אם עורך דין חן יכול לא להנחות את העדה במהלך החקירה הראשית.

למה היא עצרה (מדברים ביחד.)

היא יכולה להמשיך, היא תקריא. אם אתה יכול לא להתערב בבקשה בחקירה הראשית. תודה. וגם לא להנחות את העדה באופן ספציפי.

זו הנחיה, תגידי לי?

כן.

בסדר, שתפסיק להקריא. אז בחקירה הנגדית נקרא את המשפט החסר.

תקרא מה שדרוש לך בחקירה הנגדית. בבקשה.

בכל מקרה אנחנו רואים אותו, אצלנו אנחנו רואים אותו.

בסדר. אז את יכולה להסביר בעברית בבקשה מה זה אומר?

כן. אני אנסה. רק אני אגיד, אם נחזור אחורה קצת בזמן, זה הפתיע אותי כי הנוסח הזה היה שונה מנוסח אחר,

דברי למיקרופון.

הנוסח הזה הוא שונה מנוסחים קודמים של המכתב הזה שאני ראיתי. שם הלשון של המכתב מדבר על הכוונה ועל שוקל. וכמו שאנחנו, יש לנו שפה מסוימת שאנחנו משתמשים בה כאשר אנחנו, לפני שאנחנו מקבלים החלטות או כשרוצים לעדכן מה כוונת המשרד. כי המכתב הזה התחיל, אם חוזרים אחורה בזמן, הוא נועד להיות מכתב כוונה, שהתבקש, שבזק ביקשה שנודיע על כוונתנו לפעול לביטול ההפרדה המבנית. ובעצם המכתב הזה בנוסח כמו שהוא מופיע כאן, הוא לא אומר את זה באותו אופן שאנחנו, שעליו דובר לפני כן.

אוקיי. התחלת רק להגיד קיבלתי טלפונים. ו-?

אז התחלתי לקבל טלפונים על מה קרה לשימוע

שהטלפונים הם אחרי שהמכתב נשלח?

אחרי שהמכתב יצא. ואני פתחתי לראות מה קרה. קראתי את המסמך והתקשרתי לשלמה פילבר לשאול אותו מה קרה? כי הרי דיברנו על עריכת שימוע לפני שמבטלים את ההפרדה גם התאגידית. זה מה שדובר, זאת הייתה הכוונה. והוא אמר לי 'כן, כן, כן. כן מתכוונים לעשות שימוע' ואחר כך יצאה הודעה מתקנת, הודעה, נדמה לי שזאת הייתה הודעת דוברות.

אוקיי

מתקנת, על זה שזה יהיה בכפוף לשימוע

מה זאת אומרת"זה?"

הביטול של ההפרדה התאגידית

בסדר

גברתי הסיקה מהמינוח"מקדם"שזה כבר הוחלט סופי?

כן

המשרד מקדם בשלב ראשון.

כן. שוב, צריך לראות את זה,

מקדם", המילה"מקדם"עשויה לכלול בתוכה גם סייגים וכל מיני,"

כן. אבל בדרך, זה אפשר לבנות על זה את מה שכבודו אומר, אבל שוב, אנחנו בדרך כלל משתמשים בלשון שהיא מובנת, שיש כוונה והמשרד שוקל.

את יכולה להסביר לי גם מה זה הפרדה מבנית בהיבטים תחרותיים?

יש בתוך ההסדרה של, שוב, לא טוב מה שאני עושה, אבל אני נסמכת על הזיכרון. אבל יש הוראות. זה ההוראות שאתמול ראיתם את הרישיון עב הכרס של בזק ושם יש תיקונים בסעיפים שמדברים במקום הפרדה של חברות בנות לחטיבות. יש שם גם התייחסות לכל מיני כללים תחרותיים, שלא מעבירים מידע, לא, מפרידים עובדים. יש כל מיני הוראות שנועדו לשמור על ההפרדה. שלא עושים שיווק, מה שדיברנו, חבילות משותפות, בנדלים. שומרים על פריקות. זה כללים רגולטוריים שנועדו לשמור על ההפרדה בין בזק האמא לחברות הבנות בהיבטים תחרותיים.

אוקיי. אז עכשיו אני בעצם אבקש שתאמרי איזה התייעצויות, שיחות, אם בכלל, התקיימו בינך לבין פילבר לפני שליחת המכתב הזה לבזק? אני שואלת ספציפית לגבי המכתב הזה, בנוסח שהוא נשלח, במועד שהוא נשלח.

העבודה על המסמך הזה התחילה עוד לפני. שוב, אם אני זוכרת נכון, זה בעקבות בקשה של בזק להודיע על הכוונה לבחון את ביטול, היה חשוב להם שנוציא מכתב לגבי הכוונה לבטל את ההפרדה המבנית בקבוצת בזק. ואז התחילה עבודה על המסמך הזה. התכתבות בין, אני זוכרת, אם יש,

אני אראה בהמשך התכתבויות. אני רק רוצה שתאמרי כרגע באופן,

אוקיי. אז הייתה התכתבות מטעם הלשכה המשפטית מול פילבר על הנוסח של מכתב כזה

אוקיי. אבל לגבי, את ידעת שזה הולך להישלח לבזק?

על עצם היציאה של זה לבזק לא ידעתי

ובנוסח הזה?

לא ידעתי

בסדר. את אמרת, אמרת עכשיו בזק רצתה, אני לא זוכרת את המילים המדויקות. בזק רצתה לבטל או ביקשה לבטל את ההפרדה המבנית. מה המשמעות של המכתב הזה מבחינתה של בזק?

שוב, בזק נזקקה, היא רצתה להניע את המהלך של ביטול ההפרדה המבנית. הסבירו לנו את, לפחות אני זוכרת הסברים לגבי מדוע היא צריכה את המכתב.

סליחה, אני לא שמעתי את המשפט האחרון

היא נתנה לנו הסברים למה הם נזקקים למכתב כזה

אוקיי

ולכן בהמשך לכך התחילו ההתכתבויות לגבי הנוסח של המכתב

אוקיי. אבל השינוי הזה שאת מדברת, שאת השבת לכב' השופט בר עם לגבי שוקל, לגבי שימוע. כאן זה לא מופיע. באיזו מידה זה, אם בכלל, תואם את מה שבזק רצתה או אמרה שהיא רוצה?

זה תואם את מה שבזק רצתה, כי היא רצתה את זה כמה שיותר מהר. והיא גם התנגדה לקיומו של, לעמדה שלי שנדרש שימוע. ובעצם אם אין פה התייחסות לשימוע, אז זה מה שבזק למעשה רצתה.

אבל מה הקשר בין משך הזמן לשימוע?

אם יש שימוע זה תהליך של שמיעה אורך זמן וגם יכול להיות שכשבאים בנפש חפצה, יכול להיות שההחלטה תשתנה.

אוקיי. את תיארת אתמול את הפגישה שלך עם פילבר, גם היום התייחסנו אליה האמת. את תיארת את הפגישה שלך עם פילבר בספטמבר, בסוף חודש ספטמבר. את גם אמרת שאת הבעת בפניו את עמדתך וגם ראינו את זה אחר כך בתכתובות וואטסאפ. את העמדה שלך בנוגע לצורך בשימוע, ביחס לביטול ההפרדה התאגידית. השאלה שלי היא פרט לפגישה הזאת שתיארת ולתכתובת, באיזו מידה, אם בכלל היו הזדמנויות נוספות שבהן את הבעת בפניו את העמדה הזאת, בדבר הצורך בשימוע?

הבעתי בישיבות פנימיות שהיו לנו בנושא הזה

ישיבות פנימיות שפילבר השתתף בהן?

בתוך המשרד. הבעתי את זה גם בישיבה ששלמה פילבר היה בה, שאני הייתי בה עם סטלה ועם שרון פליישר. אגב, מהשלב הזה והלאה אני גם לא זוכרת שהוא, לא זכור לי שהוא כבר, שהוא חלק, הוא לא חלק על זה.

מה זה מהשלב הזה רק?

מהשלב שהודעתי לו ב - S.M.S שזאת העמדה המשפטית, אני לא, יכול להיות שהוא אמר. אני לא זוכרת כבר שהוא הציג עמדה אחרת או ניסה,

בפנייך

בפניי. גם כשראיתי את המכתב הזה התגובה הראשונה שלי הייתה, כמובן התקשרתי אליו לשאול אותו מה קרה? ואמרתי לו 'הרי דיברנו על זה'. זאת אומרת, זה מאוד הפליא אותי מה, איך יכול להיות שמכתב כזה יוצא אחרי כל השיחות שניהלנו בעניין.

אוקיי. באיזו מידה העמדה הזאת לגבי צורך בשימוע הובעה, אם בכלל, בפני השר, שר התקשורת דאז, הנגבי?

אני דיברתי על זה בשיחה שלי עם הנגבי, עם השר הנגבי

בשיחה, בשיחה טלפונית?

נדמה לי שכבר אז אמרתי לו את זה. אבל בוודאי,

רגע, איזה שיחה?

בשיחה הטלפונית שהייתה לי איתו

אוקיי

אבל גם בישיבה מאוחרת יותר, התקיימה ישיבה בראשותו וגם שם דיברנו על השימוע. על הצורך בשימוע.

האם מומו פילבר נכח בישיבה הזאת?

כן

כן. אוקיי. ובעצם מהישיבה הזאת, נגיד, אם אני לוקחת רגע את הישיבה הזאת אצל הנגבי, את זוכרת את התאריך שלה, דרך אגב?

היא הייתה אני חושבת באוקטובר. אחרי החגים, כי זה היה הכל סביב אחרי,

אני מניחה שאין על זה מחלוקת, 25 באוקטובר 2016. אז אני רגע שמה את היד על המועד הזה ושואלת אותך, החל מהישיבה הזאת אצל השר הנגבי ועד בעצם לדצמבר, המועד שבו המכתב הזה נשלח לבזק. איזה נגיעה, איזה התעסקות, אם בכלל, הייתה לך עם המכתב הזה, עם הניסוחים שלו?

אני לא זוכרת התעסקות כזאת. לא

מתי בעצם את פוגשת את האירוע הזה בפעם הבאה?

כשזה יוצא

בשלב שבו המכתב הזה נשלח לבזק, זאת אומרת אני מדברת על דצמבר, באיזה מידה בנקודת הזמן הזאת את ידעת על החלטה של השר הנגבי לבטל את ההפרדה התאגידית ללא שימוע?

לא ידעתי

לא ידעת על החלטה כזאת? אוקיי. עכשיו, את התייחסת לידיעה שלך או לאי הידיעה שלך ליתר דיוק, לגבי העובדה שהמכתב הזה עומד להישלח לבזק. אני שואלת למיטב ידיעתך, חוץ מהייעוץ המשפטי במשרד התקשורת, איזה גורמים, אם בכלל, ידעו שהמכתב הזה עומד לצאת?

אני מתנגד לשאלה הזאת.

אוקיי. בבקשה.

אני לא חושב שחברתי התובעת יכולה לשאול את העדה מה אחרים ידעו. האחרים אמורים להעיד.

למה? אולי יש מישהו שדיבר איתה על זה. יכול להיות שאנשים התקשרו אליה,

לא, אבל השאלה מניחה, השאלה מניחה,

אולי כדאי לשאול אותה אם יש לה ידיעה אישית בעניין הזה.

ככל שהיא יודעת.

בדיוק.

ואז בהמשך לכך.

להניח תשתית ואז בהמשך.

ככל שהיא יודעת.

בסדר. מאה אחוז, בסדר גמור.

ככל שהיא יודעת.

ברור, ברור. לזה כיוונו.

זו הייתה כוונתי. שאלתי למיטב ידיעתך. את תיארת,

לא למיטב, האם יש לה ידיעה אישית על האם האחרים,

למיטב ידיעתך האישית וכמו שבית משפט שאל, את ציינת,

היא כבר הבינה.

שקיבלת טלפונים מכל מיני גורמים. אז אני שואלת מה את הבנת אישית מהטלפונים האלה לגבי ידיעה של גורמים אחרים. למשל את דיברת על אגף תקציבים,

השאלה אם דיברו איתך גורמים אחרים על המכתב הזה?

לא, השאלה הייתה אם הם ידעו.

חוץ מגדי פרץ (מדברים ביחד). אני מניח שהשאלה לא מתייחסת אליו.

התשובה אם ידוע היא יכולה רק אם היא שמעה עליהם.

סליחה?

מה הם ידעו היא יכולה לדעת רק אם היא שמעה מהם.

בסדר גמור.

עיתונאים זה שם יש גורם משמעותי. ואתם יודעים כמובן.

כן?

אני לא יודעת מי ידע או לא ידע. העובדה היא שקיבלתי טלפונים מגורמים שהיו מופתעים מזה שהמכתב יצא.

מי? איזה גורמים?

וגם אני הייתי מופתעת

אוקיי. גורמים כמו?

שוב, אגף, אני לא זוכרת אם התקשרו אליי ישירות או לאבי שהתקשר אליי להגיד לי. אני זוכרת שאגף תקציבים היה מופתע מזה.

אבי זה אבי ליכט?

אבי ליכט, אסף וסרצוג הוא מאגף התקציבים. אני לא זוכרת אם הוא סימס לי ישירות או שאבי אמר לי שאסף התקשר אליו.

אז חוזרת התנגדותי למקומה. עכשיו אנחנו מדברים,

זו עדות שמיעה.

עדות שמועה מרובה.

בסדר, ברור.

מבחינתך, כיועצת משפטית של המשרד במועד שבו המכתב הזה נשלח לבזק, עד כמה, מבחינתך אני שואלת, המשרד היה ערוך מבחינת מסד נתונים, תהליכי קבלת החלטות, לקבל החלטה על ביטול ההפרדה התאגידית בבזק?

שוב, הדיון שהתקיים בחודש אוקטובר בין ההערות שאז אני העליתי שלא ברור עד תום מה המשמעות של הפרדה תאגידית ומה התיקונים הרגולטוריים הנדרשים בשביל להמשיך לקיים את מה שהם קוראים פה ההפרדה בהיבטים התחרותיים. אז מבחינתי אנחנו לא השלמנו את העבודה המקצועית לקבלת החלטה. כל הסיבה, כל מה שדובר זה הסיבה לעריכת שימוע בין היתר זה גם לסייע לקבלת החלטה, לקבלת ההחלטה הסופית.

אוקיי. את הזכרת פניות, את אמרת שאת לא זוכרת, אבל דיברת על אבי ליכט ואולי על אסף וסרצוג מאסף תקציבים. למה בעצם הם פונים אלייך?

איך היא יכולה להגיד למה הם פונים? היא יכולה להגיד,

הם מדברים איתה ומה הם אמרו לה.

מה הם אמרו לה זה משהו אחר.

בסדר גמור. כשהם פונים אלייך, מה הם אומרים לך? למה הם מתקשרים אלייך אחרי המכתב?

הם באו,

אבי ליכט ואולי אסף וסרצוג

הטענה הייתה כלפי למה, איך זה יכול להיות שהתקבלה החלטה בלי עריכת שימוע אחרי שאני כבר אמרתי שהולך להיות שימוע. אז אני יכולה, אני לא יודעת, אני מניחה שהם רצו לדעת איך יכול להיות שחל השינוי הזה שבין העמדה שאני הבעתי לעניין לבין ההחלטה הסופית שהתקבלה.

אוקיי. תודה

זה מה שהיא לא זוכרת מהשיחות? לא הבנתי.

את דיברת על זה שאחרי שהמכתב נשלח את דיברת, את דיברת עם פילבר

נכון

מה, מה בעצם את שאלת אותו? מה הוא השיב? תתארי את חילופי הדברים בבקשה

אני התקשרתי אליו ודי כעוסה, כי בעצם זה המכתב כמו שהוא לא עולה בקנה אחד עם מה שדובר בו עד אותו רגע. ולכן רציתי לשמוע מה קרה. ושאלתי אותו איך זה יכול להיות שזה יצא בניגוד למה שדיברנו עליו. והוא ניסה להסביר לי שזה לא סותר. אני כבר לא זוכרת את המילים המדויקות, אבל מה שהוא ניסה, אם אני זוכרת נכון, זה להסביר שבעצם אין כוונה שלא לקיים שימוע.

אוקיי. אבל את אומרת כאן שהעמדה שלך באופן ברור הייתה שנדרש שימוע. שאת הבהרת את העמדה הזאת לפילבר ולשר. פילבר אומר לך מה שאת מתארת. ככל שזו העמדה שלך, באיזו מידה, אם בכלל, העמדה שלך של הייעוץ המשפטי אני מתכוונת, באיזו מידה היא אמורה להשתקף במכתב?

להבנתי היא אמורה להשתקף במסמך. שאם זאת כוונת המשרד אז יש לשקף זאת

אוקיי

אבל אם המשרד, אם המנכ"ל סובר שאין מקום בנסיבות האלה לקיים שימוע, אז הוא לא יכתוב שזו עמדת המשרד. הוא לא יציג עמדה סותרת לעמדתו, אני מניח. אם יש כוונה לבצע שימוע, אז הדברים צריכים להיכתב, זה אני מסכים. אבל גברתי הסבירה שהוא הסביר לגברתי שאין לו כוונה,

להיפך אדוני

שיש? אה, שיש לו?

שוב, להבנתי, משלב יחסית מוקדם כבר לא, לא הייתה, שוב, קודם כל, מבחינה משפטית,

לא, גברתי אמרה שבשיחה אחרי המכתב הוא אמר שכן, שיהיה שימוע.

כן. לאורך כל הדרך, שוב, לא הייתה,

לא, לא לאורך כל הדרך. מהמכתב.

רגע. מאחרי השיחה שהייתה לי איתו במשרד,

כן?

ואז אחר כך התכתבתי איתו ודיברתי על זה מפורשות. מאותו רגע שזה אומר סוף ספטמבר תחילת אוקטובר,

משיצא מכתב, מה הייתה עמדתו?

אחרי שהמכתב יצא זה?

כן.

הוא עדיין,

הוא אמר שיהיה שימוע?

כן

הוא עדיין אמר שיהיה שימוע. אז כשאת שואלת אותו למה לא כתוב, אז מה הוא משיב?

שוב, הוא נתן לי איזה הסבר שאני לא זוכרת אותו. אבל איזה שהוא הסבר שהסוף שלו, הסבר לא ברור.

מה הסבר לא ברור?

באמת, אפשר לא להעיר?

כן?

הוא ניסה לתת איזה שהוא הסבר. אני לא זוכרת אותו, אבל הפואנטה שלו הייתה שיהיה שימוע. אוקיי? ואז יצאה הודעה מהבהירה, הודעת דובר של משרד התקשורת שמבהירה שיהיה שימוע.

אבל אני כן רוצה בכל זאת לחדד, לאור שאלות בית המשפט. את הערת, שיחה שהייתה לך איתו בספטמבר. שורה של ישיבות, כולל ישיבה אצל השר הנגבי. להבנתך, עד כמה בשלב הזה ברור שזו, שעמדתך היא שנדרש שימוע ובאיזה מידה, אם בכלל, פילבר חלק על העמדה הזאת מהותית?

אבל גם על זה היא השיבה.

היא אמרה כבר שש פעמים.

בסדר, אני רוצה לחדד.

את החלק הראשון היא הבהירה את עמדתה שזו עמדתה.

נכון.

עד כמה מר פילבר חלק על זה? זה,

היא גם על זה ענתה.

אוקיי, שתענה שוב, כי אני לא זוכרת מה היא ענתה.

לענות שוב?

שהוא הבהיר שיהיה שימוע.

האם הוא הבהיר,

אני שואלת בתקופה,

בשיחות, גברתי מדברת על השיחות? על הפגישה אצל השר הנגבי,

לא, אני שואלת,

או בכללי?

אני שואלת באופן כללי על התקופה הזאת, עד שבעצם המכתב הזה נשלח.

אז היא ענתה על זה.

דיברנו על זה כבר, לא?

בסדר, אז אני אתקדם.

אז היא ענתה.

אוקיי. אז עכשיו אני רוצה להציג לך את ת/481. זה ברקוד 3,697. אני מפנה לחלק התחתון של התכתובת. רואים כאן שעדי כאהן גונן שולחת אלייך, את מכותבת. לכל מיני גורמים: לפילבר, לסטלה הנדלר, לשרון, הודעה של משרד התקשורת. בהמשך למכתב ההפרדה המבנית. כתוב פה"בהמשך למכתב שנשלח אמש, תיקון הרישיון לעניין ביטול חובת ההפרדה התאגידית ייעשה לאחר שימוע". ואז מצוטטת כאן איזה שהיא הודעה לתקשורת. את התייחסת גם קודם להודעת הבהרה. אני אשמח אם תוכלי להסביר מדוע בכלל היא נדרשה?

שוב, להבנתי, המכתב שיצא לא, יש פער בינו לבין העובדה שצריך לקיים הליך של שימוע ולכן נדרשה הבהרה,

לא שמעתי את החלק האחרון

אמרתי שהיה פער בין המכתב שיצא ומה שניתן ללמוד ממנו לבין כך שהיה צורך לקיים, שזאת איננה החלטה סופית ושיש צורך לקיים שימוע. אני אולי אסביר. החלטה כמו שהיא כתובה כאן, וזו גם שאלה לכבודו, היא נחזית להיות סופית. בעוד שהצעת החלטה שמקיימים לגביה שימוע איננה סופית. ולכן להבנתי אחרי שהגיעו הטענות לגבי התוכן של המכתב, יצאה הבהרה שמבהירה שתיקון הרישיון ייעשה לאחר הליך של שימוע.

אוקיי

ואז יצאה הודעה כמו שהיא כתובה כאן

טוב. המסמך הבא שאני ארצה להציג לך זה ת/482, הברקוד הוא 3,714. את המסמך הזה אני מגישה גברתי, כי העדה מכותבת עליו.

גם הקודם.

רגע, נכון. גם הקודם צריך להיות מוגש, כי העדה מכותבת אליו. אז זה חורג מההסכמה שעליה דיברנו אתמול, שהתייחסה למיילים שהיא איננה צד אליהם.

רק שכבודכם ישים לב. אין לי בעיה, אני רק מפנה את תשומת הלב שבמסמך הקודם בחלק העליון, זה פשוט שרשור. החלק העליון לא נוגע לעדה. בסדר? אז בכפוף לאותה הסתייגות אין בעיה. כי החלק התחתון כן נוגה לה.

נכון, נכון. היא לא צד לתכתובת למעלה.

סליחה?

היא לא צד לתכתובת למעלה.

לא, לא. גם את ת/483, שהוא ברקוד 3,323.

שנייה, שנייה, מה עם 482?

אני מציגה אותם ביחד.

אה, אוקיי.

ברקודים: 3,741, 3,323.

זה 483?

482 זה ברקוד 3,323.

שלזה היא לא צד. כבודכם,

כן, אני אומר.

מה?

לגבי זה שהיא לא מכותבת? אני אומר.

לא, להגיד, יש לזה משמעויות גם להגיד.

אז תגיד.

אני אגיד לכם מה הקושי שלי עם שני המסמכים האלה.

רגע, עוד לא נשאלה שאלה.

איזה שני מסמכים?

482 ו - 483.

שנייה, עוד לא נשאלה שאלה. נראה מה השאלה.

אני חשבתי שיש טעם לפני כן, כדי להאיר את תשומת הלב לכמה דברים ואז אנחנו נדע מה המסגרת. אבל אני יכול לעשות את זה,

482 אבל היא כן צד.

אנחנו נשמע, אנחנו נשמע את השאלה קודם, עו"ד חן.

כן, אז אני אומרת, ל - 482 היא ממילא צד. 483,

עו"ד חן, אנחנו נשמע את השאלה.

בבקשה. אז השאלה היא עכשיו על 482?

מה השאלה?

רק שנייה, בבקשה. אוקיי, אז מה שאנחנו רואים פה זה,

פה"זה איפה?"

"פה"זה ב - ת/. 482 זה תכתובת בין ברוריה מנדלסון, אמרת אתמול שהיא הייתה סגניתך, לאלידור. מי זאת אלידור?

אלידור הייתה אז עבדה במשרד המשפטים. הייתה רפרנטית בתחום, של תחום התקשורת והיא עבדה במחלקה של אבי ליכט. היא למעשה הייתה אשת הקשר שלנו למחלקת ייעוץ וחקיקה.

אוקיי. והיא שולחת אלייך בעצם ב - 29 בינואר 2017 איזה שהיא הבהרה או מייל שהיא רוצה לשלוח לאלידור בליטנר. וברוריה כותבת שהיא מבקשת להבהיר כי אחת ההערות של הלשכה המשפטית לטיוטת המכתב, שלא שולבה בנוסח שנשלח לחברת בזק, הייתה כי יש להבהיר במפורש כי המשרד שוקל לאשר מיזוג תאגידי. עמדתך? אני אשאל, למרות שזה עולה בבירור מהדברים שאת אמרת. באיזה מידה הדברים שברוריה כותבת כאן משקפים את עמדתך, היו על דעתך?

טוב, פה, פה אני מבקש להתנגד, עכשיו כשהיא שאלה. משני טעמים: העדה מכותבת למייל הזה. אבל כשהיא נשאלת ומראים לה את המייל הזה במשטרה כל מה שאנחנו יודעים, ההגנה, מבחינת גרסתה הוא"אני לא זוכרת". זה מה שהיא אומרת. "אני לא זוכרת במה מדובר". במה מדובר. עכשיו, יתכן אפילו שאנחנו היינו יודעים קצת יותר במה מדובר אם היה להם את המכתב של מאיר לוין שמצוין כאן, שהוא לא מצורף גם למייל. כלומר, מראים ל -,

מה זאת אומרת הוא לא מצורף? הוא נמצא ב - 483 לא הבנתי את ההערה..

איפה?

ב - 483 רואים שברוריה שולחת לאלידור את הטיוטה שהיא שולחת,

אבל 483, לכן אני קמתי קודם כדי לדבר על המסגרת, אבל בית משפט אמר לי להמתין. כי הצגת לה את שניהם יחד. 483 העדה לא מכותבת עליו, זה בדיוק העניין.

ולכן,

אז מה עושה חברתי? היא לוקחת נייר שהעדה לא צד לו, מצרפת אותו בצורה מלאכותית למסמך שהעדה כן צד לו. בחקירה במשטרה מראים לה את המסמך שהיא צד לו והיא אומרת שהיא לא יודעת במה מדובר. ועכשיו בפעם הראשונה,

אני אוותר על השאלה.

בחקירה ראשית,

מה?

אני אוותר על השאלה, אני אתקדם הלאה.

אוקיי.

מאה אחוז.

אני מבקשת שהמסמכים האלה ייכנסו.

בסדר, אם ויתרת, הלאה. שאלה הבאה.

לא, שנייה. המסמך, כבודכם, עוד פעם, אין לי בעיה,

המסמך 482,

די, היא ויתרה על השאלה, גמרנו.

אני לא רוצה שנתחיל להכניס ולהוציא. סליחה?

היא ויתרה על השאלה.

לא, רק על ההצגה.

לא, אז 482 אני מבקשת שיוגש, כי העדה צד לו. 483 בהתאם להסכמה בינינו.

בדיוק. זה מה שרציתי לומר. גברתי, זה לא על השאלה, זה פשוט רק להצגה.

בסדר. עכשיו, אנחנו היינו מבחינת לוחות הזמנים, בחודש דצמבר. עכשיו כמו שהסברתי בתחילת הדברים, אני חוזרת רגע אחורה בזמן. אוקיי? ואני בעצם רוצה לחזור איתך לשיח שלך, לשיחה, לפגישה עם פילבר. ואני ארצה להציג לך שוב את ת/470 שזו תכתובת שהצגתי לך גם אתמול. זה ברקוד 3,622 וזה מסמך שהוגש, העדה היא צד לו..

יש לכם העתק נוסף?

מיד נבדוק אדוני. 3622, זה ת/470.

אין לי 470.

זה היה אתמול.

אני אתן לכם אחד, כי פשוט אני מרגיש לא נוח,

לא, לא, בסדר, יש לי.

אנחנו מסתדרים ביחד.

טוב, אז אולי,

אולי אתה יכול לתת לי?

בבקשה, אבל תחזירי לי.

גברתי, אפשר אולי לבקש שמישהו יבוא לטפל במסך של העדה? כי הוא לא עובד.

ניסיתם ללחוץ, רגע, אני אנסה.

המסמך לפניה.

יש לך עותק?

כן

אוקיי, אז אני יכולה להשתמש בנתיים,

רגע, תסתכלו אם זה יופיע, עוד רגע.

גברתי, אני נתתי לה את העותק שלי.

בסדר. חכו עוד דקה, תראו אם רואים. לא? תנסי ללחוץ על ההדלקה.

לא, לא, זה דולק גברתי. זה פתוח.

אני אמורה לראות את זה?

כן.

נקרא למישהו אם זה לא הולך.

בינתיים אנחנו נבדוק שהמסמך שנתתי לך זה המסמך המלא, כפי שבית המשפט רצה שנבדוק. תעלי בבקשה, אם אפשר לעלות למעלה.

מה הבעיה?

בית משפט רצה לוודא שהמסמך שאני נתתי לעדה הוא המסמך המלא.

זה מתוך הקלסר שלנו, אז יש להניח שזה המלא. כמה עמודים יש לו?

ארבעה עמודים.

יש פה אחד, שניים,

ארבעה יש לך.

שלושה, ארבעה. זה נגמר ב - שלחתי במקביל ליעל"המשפט האחרון."

כן.

כן, כן, בסדר, זה המסמך.

כן. ו - מצטערת לנג'ס?""

כן.

נעבור עמוד,

לא, אין צורך. זה יצא הרי מהקלסר שלנו.

בדיוק.

אז גם לא צריך לבדוק.

טוב. החלק של התכתובת שכרגע אני מפנה אליו מתוך ת/, 470 הוא תכתובת מה - 30 בספטמבר 2016. בשעה 11:00.

אני, אני,

כן?

גברתי, אני לא רפרפתי על המסמך לפני שנתתי לה.

אתה רוצה את זה?

לא, אוקיי, זה היה בתיק המוצגים. קיבלתם העתק שלו. מה?

לא, לא, זה לא, הכוונה היא שלא רפרפתי עליו.

אוקיי. אז בעצם החלק של התכתובת שאני מתייחסת אליו הוא ה - 30.9.2016, בשעה 11:00 נדמה לי שאת התייחסת לזה גם אתמול. פילבר כותב לך"ביקשתי מסטלה להתארגן עם היועמ"שים הרלוונטיים שלה לפגישה איתנו ביום ראשון ב - 12:00 תתארגני טנטטיבית.. נסגור סופית מוצ"ש". בעקבות מה הוא בעצם מבקש את הפגישה הזאת?

זה היה בהמשך לשיחה שקיימנו באותו יום. זו שיחה שדיברתי עליה אתמול. שיחה קשה,

שיחה מה?

בהמשך לשיחה הקשה שהייתה בינינו

אוקיי

הוא ביקש שאני אפגש עם היועמ"שים של בזק ביום ראשון

אוקיי. מתי התקיימה הישיבה הזאת, את זוכרת לומר?

ביום ראשון

אוקיי. לפי לוח השנה זה בעצם יוצא בערב ראש השנה

כן

כן. בדרך כלל מתקיימות ישיבות במועד הזה?

אני לא יכולה להגיד שבדרך כלל. לא

שמה?

לא, בדרך כלל לא

אוקיי. וזאת אומרת, אנחנו רואים פה לוח זמנים קצר וישיבה שמתקיימת בערב חג. למה בעצם, מה הדחיפות? למה היה צורך לקיים ישיבה בדחיפות?

הוא ביקש. אני לא זוכרת את הנימוק. אבל הוא ביקש שניפגש ואני הסכמתי

אוקיי. ואמרת, ראינו גם בתכתובת שהוא אמר שזו תהיה ישיבה עם היועמ"שים הרלוונטיים מי הגיע בסופו של דבר לפגישה?

בסופו של דבר היו שלמה פילבר, אני וסטלה ושרון פליישר

שהן לא יועמ"שיות למיטב ידיעתי

הן לא יועמ"שיות

מה הוסבר לך, אם בכלל, את אמרת הוא ביקש ואני הסכמתי לקיים את הפגישה במועד הזה מה הוסבר לך, אם בכלל, לגבי הצורך לקיים פגישה בכזה לוח זמנים? לגבי הדחיפות של העניין?

היא ענתה כבר על השאלה הזאת שהיא לא זוכרת.

אם הוסבר לך משהו?

אני לא,

אבל היא כך ענתה.

אז אפשר לרענן גם.

אז תרענני.

אני לא זוכרת את ההסבר שהוא נתן. זה היה קשור לשיחה שקיימנו בקשר, באותו, קצת לפני זה בקשר, זה היה בקונטקסט של השיחה שקיימנו בקשר לתיקון הרישיון ולשימוע, אז זה היה בקונטקסט הזה.

אוקיי. את זוכרת מה השבת בחקירתך לגבי העניין הזה של הדחיפות של הישיבה?

אני לא זוכרת

אוקיי. אז אני אבקש לרענן את זיכרונה של העדה. אני מרעננת מההודעה שלה מיום 13.9.17 בגיליון 21. אני מתחילה בשורה. 26 את נשאלת"אז מה הבהילות?" ואת השבת: "אינני יודעת. הוא ביקש את זה ואני הסכמתי". ואז אומרים לך"לא שאלת?" אז אמרת"הוא ביקש את הישיבה בדחיפות כדי שיבואו היועצים המשפטיים ויסבירו את הדחיפות לביטול ההפרדה."

אוקיי

זה מרענן את זיכרונך?

כן

אוקיי

זאת אומרת, שוב, זה היה הקונטקסט. הרי הקונטקסט היה לחתום על הרישיון שדיברנו עליו אתמול. וזה מתיישב עם זה שהוא רצה, שהייתה תחושה של דחיפות ולסיים עם הדבר, לסיים עם המהלך הזה.

המהלך הזה את מתכוונת לזה?

של תיקון הרישיון וביטול ההפרדה התאגידית, מה שהוא כינה

בסדר. עכשיו אני רוצה להציג לך תרשומת שאת מסרת בחקירתך ביום 13.9.2016. התרשומת הזאת מסומנת ת/485 והיא מוגשת לבית משפט. שנייה.

איך היא סומנה?

זה ת/485 והברקוד הוא 3,283. אנחנו נראה תרשומות כאלה בהמשך, אבל כדי שהדבר הזה יהיה ברור, של מי התרשומת הזאת?

שלי

של מה התרשומת הזאת?

שלי, אני כתבתי אותה

של מה אבל?

זו תרשומת שערכתי במהלך השיחה עם סטלה ושרון, כדי שיהיה לי תרשומת של מה שנאמר

עם סטלה ושרון הכוונה בישיבה,

בישיבה שקיימנו, כן

אוקיי. יחד עם המסמך הזה אני רוצה להציג לך גם את פרוטוקול, כאן התרשומת הזאת, התאריך שכתוב עליה בעמוד הראשון 2.10.2016. אני רוצה להציג לך גם את הפרוטוקול הרשמי של הישיבה הזאת.

מה זה 13 בספטמבר 2017 מצד ימין?

זה סימון חקירתי אדוני. התאריך המקורי הוא 2.10. אני רוצה להציג לך מתוך ת/466 גם פרוטוקול רשמי של הישיבה הזאת. מיד אני אציג לך. 466, זה היה אתמול במקבץ של פרוטוקולים. גברתי, זה מוצג שהשתמשנו בו גם אתמול.

אוקיי, יש לנו. יש בקלסר.

כן, צריך להיות בקלסר.

אה, זה מה שלא היה לי.

סיכום פגישה לפני,

העמוד שאני מפנה אליו, כן, כתוב למעלה, למטה, זה מקבץ של פרוטוקולים ולמטה יש כזה בעט 06 והכותרת היא"סיכום דיון פגישה עם בזק בנושא הפרדה תאגידית". טוב,. אז אני,

ברקוד 3,733.

אין לי פה עותק נוסף לעדה.

זה לא מה שמופיע על המסך.

יש שם כמה פרוטוקולים, זה הפרוטוקול שאני אתייחס אליו עכשיו.

זה מסמך מ-5 באוקטובר 2016?

למטה, למטה כתוב כזה בעט 06.

את יכולה להפנות אותי רק לקטע בהועדה (לוחש) מה שאת הולכת לשאול אותה עכשיו?

אני לא מבקשת ממנה לעשות השוואה. אני אשאל אותה על הפרוטוקול.

סליחה?

אני לא מבקשת ממנה לעשות השוואה.

בסדר, אז מה את מבקשת ממנה? שנדע.

אז תכף תשמע, אני אשאל את השאלות שלי.

תכף אני אשמע, טוב.

טוב, אני תכף אניח בפנייך את המסמך. אבל אני אבקש,

אין פה אבל 5 באוקטובר. או שאני מפספס משהו?

יש פה את ה-2 באוקטובר. תלך אחורה.

אה, מה-5 באוקטובר.

אוקיי. אז לפני שאני, לפני שאני אציג לך את,

יש לך את זה בנייר?

אני אתן לך את זה מיד בהארד קופי. אני אשאל אותך כמה שאלות לפני כן. את התייחסת, פילבר, ראינו שפילבר מבקש לכנס ישיבה. מתקיימת ישיבה ב - 2.10. אני אבקש שתסבירי מה בדיוק בזק ביקשה בישיבה הזאת.

היא ביקשה מכתב כוונה,

מה זה אומר מכתב כוונה?

שמניע את, כדי, אני מסתכלת לראות איך אני כתבתי את זה בתרשומת. אבל היא בעצם, סטלה אמרה שהיא צריכה מכתב על הכוונה, על האישור העקרוני, שיש אישור עקרוני בכפוף לשימוע.

אישור עקרוני רק למה?

לביטול ההפרדה התאגידית

אז כשאת אומרת מכתב כוונות, למה את מתכוונת?

מכתב שיגיד שזאת הכוונה של משרד התקשורת, לצאת לשימוע בעניין הזה

אוקיי. אתה רוצה אולי רגע לתת לי את העותק, שאני אוכל להניח בפניה? כי שלי מסומן.

בוודאי. לנוכח מה שנאמר שם יכול להיות שזה יהיה מיותר. כבודכם, ביחס לישיבה של ה-2 באוקטובר, העדה נשאלה קודם את כל השאלות שהיא נשאלה בחקירה לגבי מדוע הייתה בהילות, ערב חג. האם הסבירו לה? היא אמרה שלא. נשאלה הכל. עכשיו מציגים לה את הפרוטוקול ומכאן כל מה שאנחנו הולכים לשמוע זה חדש. היא בצעם מקריאה את הפרוטוקול אני מניח. זה מה שחברתי מבקשת ממנה לעשות. אבל זה לא מופיע בהודעה שלה. כלומר, אנחנו, בעניין הזה עיוורים.

היא לא נשאלה על המפגש הזה?

זה לא מדויק, בגלל שהיא נשאלה באופן מאוד ספציפי על הישיבה עם סטלה ושרון פליישר. על מה בעצם בזק ביקשה ואיפה התקיימה הישיבה הזאת, מה היה המהלך שלה.

אבל גברתי עכשיו לא שואלת אותה באופן כללי. גברתי מתייחסת לפרוטוקול מסוים ושואלת אותה שאלות על הפרוטוקול הזה או שלא?

אני אשאל,

אם היא נשאלת על הפרוטוקול, הטענה היא שבחקירה היא לא נשאלה עליו. אז השאלה אם גברתי שואלת באופן כללי כפי שהיא נשאלה בחקירה?

אז אני אומר ככה.

או שגברתי שואלת שלא,

גברתי, מכיוון שחברתי אמרה שזה לא מדויק, אני פשוט רוצה שההודעה תהיה בפני כבודכם.

לא, אין טעם. נשמע,

אין צורך להגיש עכשיו את ההודעות שלה לבית משפט, אני שואלת אותה שאלות.

אבל אין צורך להגיב על דבר שהוא לא (מדברים ביחד) מאוד מאוד מדויק להגיד שזה לא מדויק.

אין צורך. נשמע מה התשובה.

כן. אז מה,

למה להגיד לא מדויק?

כי זאת האמת, נגיד.

זה שקר.

השאלה אם היא נשאלה על הפרוטוקול הזה?

אז אני אומרת, הפרוטוקול הזה אני הצגתי לה אותו בראיון העד. אני הצגתי לה אותו בראיון העד והיא התייחסה אליו באיזה שהיא התייחסות. אבל כל השאלות,

יש מזכר?

כן, זה כתוב במזכר ראיון העד.

וכתוב שהיא נשאלה על זה?

כתוב שזה הוצג לה,

לא את השאלות שהיא שואלת.

שנייה, רק רגע. כתוב שזה הוצג לה. אני רק אסביר, זה מקבץ של פרוטוקולים. המקבץ הוצג לה, אבל הפרוטוקול הספציפי לא הוצג לה בחקירה ולכן זה צוין במזכר ראיון העד כמסמך נוסף וכתבנו מה היא מסרה לגבי הפרוטוקול הזה. ומכאן ואילך השאלות שלי באמת מתייחסות באופן כללי, זה בסעיף ד. השאלות שלי מתייחסות למהלך של הפגישה הזאת שלה ואותו היא תיארה בהודעתה. הדברים מן הסתם משתקפים גם בפרוטוקול. כך שבהחלט כוונתי הייתה להראות לה דברים מתוך הפרוטוקול. אבל תשובותיה של העדה ביחס לדברים בהחלט נמצאים בהודעתה. אין כאן שום הפתעה.

אפשר לראות את ההודעה?

כן.

כן, אני אפנה,

ואת ראיון העד.

אני אשמח לראות לאן אתה מפנה.

ואת ראיון העד. ראיון העד זה זה?

לא, זה ד.'

סליחה, ד', סדר?

זה ד'. עכשיו,

עכשיו פה,

זאת לא ההודעה שאני התייחסתי אליה.

שנייה.

גברתי אומרת שבפרוטוקול היא אומרת את הדברים ממילא? הדברים כתובים?

כבודכם, כל מה שהעדה אמרה עד עכשיו ביחס לאותה ישיבה של ה-2 באוקטובר שתקתי, היא נשאלה, היא ענתה. למה בהילות, למה ערב חג, מה נאמר לה, לא זוכרת, לא יודעת, זהו. הכל מופיע כאן, אני מיד אראה לכם בהודעה. מעבר לזה יש התייחסות בת חצי שורה.

לא, יש התייחסות נוספת גם בהודעה ב - 12.7 בגיליון 7.

אז הכל בית משפט יקבל. ושיהיה בפני בית משפט כשתשאלי אותה שאלות.

בסדר. אני אומרת שיש הודעה נוספת. 13.9 גיליון,,

לא, תוספת זה לא"לא". זה קודם כל"כן". את מבלבלת אותי. זה קודם כל הקטע הזה שאני רוצה להראות להם, בסדר?

בסדר גמור. אבל אני מבקשת שתראה את המסמך הנוסף.

אני אראה גם את זה. אז הנה, זו הודעה משורה 20,

הפרוטוקול לא מספק את גברתי, פרוטוקול הדברים שאמרה במהלך חקירה פה זה לא מספק? צריך שאלות?

אני לא יודעת, זה,

אני שואל, אני קורא את הפרוטוקול ולכן אני רואה את העמדה,

זה אני כן רוצה להגיש, לשם שינוי, לאמיתות התוכן. ואני חושבת שהעדה צריכה להתייחס לדברים.

אז זה אפשר אולי להגיש ולהתקדם, אני לא יודע אם מר חן מתנגד.

זה מה שהראיתי, פרק נוסף. נכון?

12.7.

אין סיכוי שאת כתב היד שלי אפשר (מדברים ביחד.)

גיליון 7 בהודעה השנייה. זה ממורקר בצהוב. בקיצור, על הכל. כל מה שהוצג לה בחקירות שלה נשאלה וענתה. ועכשיו,

היא לא נשאלה עדיין אבל שום שאלה לגבי הישיבה גופה, וזה המקטע שאליו אני מגיעה עכשיו. היא כן נשאלה על זה, כמו שבית משפט יראה.

אז נתתי לבית משפט כל מה שהיא נשאלה. כל מה שהוצג לה.

אדוני מתנגד להגשת המסמך עצמו?

לא, אנחנו כבר אחרי המסמך.

המסמך הוגש כבר.

הוגש. והפרוטוקול מדבר בעד עצמו. אבל עכשיו יוצאים למה שנקרא פרי וולו, מתחילים עכשיו לקחת את הפרוטוקול,

לא, אבל יכול להיות שהדברים,

אני לא שמתי לב שכשחברי מגיש מסמכים הם חושבים שהם מדברים בעד עצמם. שואלים את העדים שאלות לגבי המסמך, לגבי התנהלות הישיבה. היא תסביר. בעיניי בהחלט הדברים עולים בקנה אחד עם הפרוטוקול. בסדר גמור.

ואני לא שמתי לב שאת עושה את ההבחנה בין חקירה ראשית לחקירה נגדית.

בסדר.

אלה כללים שחלים עלייך, להבדיל מהכללים שחלים עלינו. זו המסגרת שאנחנו מקריאים, מה שבפני כבודכם. ועכשיו שתשאל מה שהיא רוצה, נראה אם זה בתוך הכללים האלה.

טוב, מה השאלה אליה? מה השאלה?

אני רוצה לשאול שאלות לגבי מהלך הישיבה. שאלות שלטעמי לא חורגות מהתשובות שהיא נתנה בהודעות שלה.

בראיון עד יש שורה אחת.

מה?

בראיון שנערך לה יש שורה אחת עם התייחסות מאוד מדויקת.

בגלל שכל הדברים האחרים שאני עומדת לשאול עכשיו הם דברים מתוך ההודעות.

אוקיי, אז זה מה שיש בהודעות? מה שיש לנו כאן? עו"ד וולקן?

כן. כן, כן.

זה מה שיש.

נכון. ועל זה בכוונתי לשאול. אני כן חושבת, הרי הפרוטוקול,

טוב, אז גברתי תשאל שאלה ונראה. גברתי תשאל שאלה.

לכאורה זה עומד בקנה אחד עם הפרוטוקול.

סליחה אדוני?

אני אומר לכאורה זה עולה בקנה אחד עם הדברים,

לא לכאורה. זה עולה בקנה אחד.

לא, אני אומר לכאורה מטעמי זהירות גרידא. אז לכן אני אומר, אם המסמך הוגש והוא קיים והוא לפנינו, אז אולי נמשיך.

אבל עדיין צריכה להיות איזה שהיא,

הפרוטוקול, הפרוטוקול הוגש כבר באופן רשמי?

כן.

כן.

היא השתתפה בישיבה הזאת.

בסדר, אני לא זוכרת מכל המסמכים שמוצגים ומוגשים או לא מוגשים.

לא התנגדנו כבודכם.

בסדר.

אוקיי. אז אני אשאל את השאלות. אם חברי חושב שיש חריגה, בסדר גמור, יתנגד. אני לא חושבת שתהיה. אז השאלה האחרונה שלי הייתה לגבי הבקשה של בזק. דיברנו על זה. איפה התקיימה הישיבה הזאת?

במשרד התקשורת בתל אביב

ובעצם, רק רגע. איזה טענות או מה הייתה הטענה המרכזית של סטלה ושרון שייצגו בישיבה הזאת, סטלה הנדלר, שרון פליישר, שייצגו בישיבה הזאת את בזק?

הם ניסו לטעון שלא צריך לעשות שימוע. ואני,

למה גברתי סבורה שפרוטוקול שלכאורה משקף את מה שהיה בישיבה בזמן אמת,

כן.

לכאורה, אני אומר שוב פעם, עם כל מידת הזהירות. המשקל שלו בהתאם, כי הוא נערך בזמן אמת. הוא פחות טוב ממה שיאמרו ביחס לדברים שנאמרו באותה ישיבה שלא נמצאים בפרוטוקול.

אדוני, זה בדרך כלל,

מבחינת המשקל.

זה לא, זה לא מה שאני סבורה. אני חושבת שהפרקטיקה המקובלת שאנחנו מגישים מסמכים שלרוב הם לא מדברים מתוך עצמם. אני כן רוצה שהעדה תתייחס לדברים, כדי שההתאמה שאדוני אומר לי לכאורה יש התאמה בין הפרוטוקול לבין מהלך הדברים, אני רוצה שהעדה תתייחס אליה, לכאורה או לא לכאורה.

אז חבל שלא עשיתם את זה במשטרה.

אבל היא גרסת מה שמסרה במשטרה.

אם זה מה שבמשטרה, אין ויכוח. אם זה לא מה שבמשטרה, אז יש ויכוח.

זה בינתיים לא הייתה שום חריגה מהשאלות שהיא נשאלה.

גם זה של בזק באמצעות גב' סטלה היא מוצגת פה בסעיף 3 זאת אומרת,. בצורה די ברורה. אז גברתי עכשיו שואלת את העדה מה הייתה עמדת בזק?

העדה השתתפה בישיבה. היא שמעה מה בזק אומרים.

נכון. אבל יש פרוטוקול, הכל בסדר.

בסדר גמור. אדוני בסוף היום יגיד יש פרוטוקול, זה מה שאני קובע או אני צריך לשמוע איזה שהיא גרסה של העדה.

אני רק אומר, במידה ותהיה סתירה בין עדות העדה לבין הפרוטוקול,

איך נדע אם יש סתירה אם אני לא אשאל?

השאלה אם יש מחלוקת על הפרוטוקול הזה?

לא.

אין מחלוקת.

אין מחלוקת לעניין תוכן הפרוטוקול הזה? הדברים שנאמרו על ידי בזק, על הדברים שאמרה העדה.

הפרוטוקול הזה, המודפס. אם אין מחלוקת אפשר לדלג.

אין לי בסיס,

אם גברתי חוששת שאחר כך תהיה מחלוקת על הפרוטוקול וצריכה את העדות, זה משהו אחר. אבל אם אין מחלוקת על מה שכתוב לא צריך שהיא תעיד גם בעל פה.

גם לא על סיכום הדיון שבניגוד למצג שהוצג כאן,

אנחנו מדברים על סיכום הדיון.

שיש שימוע, שימוע, שימוע.

אני לא הצגתי מצג שהוא לא אמר.

אה,

לא.

סיכום הדיון, אותו סיכום מ-5 באוקטובר,

מדברים ביחד) בזק ובנוכחות היועצת המשפטית.(

רבותיי, אין מחלוקת על סיכום הדיון הזה שמוקרן כאן כרגע. נכון?

תוכנו של סיכום הדיון, כולל עמדתה של היועצת המשפטית בגמר,

מה שדיברו שם.

כפי שאמרתי, הדברים מדברים בעדם. הפרוטוקול מאוד ברור.

מה שדיברו כתוב. אם אין מחלוקת היא לא צריכה לחזור על הדברים.

כבודה, אין מחלוקת שעמדתה המשפטית של עורכת הדין נויפלד התקבלה על דעתו של המנכ"ל, בניגוד לעמדת בזק.

כן, אני מבקשת שעו"ד חן,

עו"ד חן?

כן. בהחלט מחלוקת שהעמדה התקבלה, לאור השתלשלות העניינים בסופו של דבר, כשכבר ראינו אותה, באמת.

מה זה קשור לפרוטוקול?

טוב. יש לנו את הפרוטוקול, לא צריך לחזור על מה שכתוב בו. מה שנקרא סיכום דיון.

אנחנו בכל מקרה מחוץ לתמונה חודשים.

מה אתם?

אנחנו בכל מקרה,

עו"ד בן צור,

מר נתניהו לא נמצא חודשים בכל העניין.

מעיר הערה שהיא לא התנגדות באמצע החקירה הראשית.

יש הנגבי. מחוץ לעניין. כל הדיונים האלה,

גברתי,

לכן אני כל כך שקט כבודם.

טוב, אז אולי לא תחקרו חקירה נגדית.

על הקטעים שנוגעים לנו. אבל אנחנו לא נמצאים פה, זה כבר השר הנגבי חודשים ארוכים. חודשים לא מעטים. כל הסיפור הזה לא שייך.

טוב, עו"ד בן צור.

לא, לא, רק כדאי שנמקם את הגיאוגרפיה.

אנחנו לא יודעים מה יעשו עם זה בסוף. אבל ככל שתחשבו שכל זה לא רלוונטי, אתם מוזמנים לא לחקור על זה.

אז גברתי, אנחנו נחקור על החלקים הרלוונטיים.

בסדר.

אני רק מציין, כדי שהדברים לא יישאלו, יש לנו הסתייגות, אין הסתייגות. חברי מוביל את זה בצורה הכי רהוטה. אני אומר, אנחנו בעניין הזה בצד.

לא כאן.

לא נמצאים.

בצד, אבל אתה, אני רוצה רק לוודא שגם עו"ד בן צור מסכים, שותף להסכמה,

עו"ד חן.

עו"ד חן,

נו, אם אני בצד אני יכול להגיד משהו אחר? מכוח מה?

אני לא יודעת מה אתה יכול להגיד. אני שואלת.

מכוח מה? אני, מר נתניהו לא היה בתחום הזה במשך חודשים, אתם יודעים את זה.

תודה על ההגשה. אני לא, לא,

כל הדיון כרגע לא שייך.

עו"ד בן צור,

איך אני יכול להגיד עכשיו משהו לפרוטוקול?

זאת לא הייתה השאלה.

התשובה שלי אני לא יכול (מדברים ביחד). כן, אני מסכים, (מדברים ביחד) מחזיק אחריו כי אין לי שום יסוד כמי שלא היה להגיד משהו שהיה.

בסדר. תודה. שאלה הבאה.

שאלה הבאה. עכשיו אנחנו זזים בכרונולוגיה שלושה ימים קדימה. ואני מציגה לך עכשיו,

גברתי עדיין באותו קובץ?

לא. אבל אם אפשר רגע להשאיר אותו זמין, כי אנחנו נצטרך לחזור.

את שלי אני יכול? שאני אזכור שלא הייתה מחלוקת.

טוב. אוקיי. אז אנחנו זזים שלושה ימים קדימה, ת/488, זאת תכתובת מייל בינך לבין שלמה פילבר מיום 5.10.2016. מיד נציג לך. רק בשביל הפרוטוקול, העדה היא צד לתכתובת, זה מסמך שיוגש.

איזה מסמך זה?

זה 488.

3776?

נכון. טוב, בסדר. אז אנחנו רואים פה תכתובת מה-5 באוקטובר, שרון פליישר בן יהודה, סמנכ"לית רגולציה בבזק. היא כותבת לך: "בהמשך לשיחתנו, להלן הנוסח שאנו מבקשים לקבל במכתב מהמשרד. בכוונת המשרד", היא מפרטת פה את הנוסח. "בכוונת המשרד לתקן בימים הקרובים את רישיונה של בזק באופן שתבוטל ההפרדה התאגידית הקיימת בין החברה לחברות הבנות שלה והחברה תוכל להתמזג עם החברות הבנות ככל שתבחר בכך". בחלק העליון של התכתובת, שהוא כבר בינך לבין שלמה פילבר, את כותבת "בהמשך לישיבה ביום א'. בישיבה הבהרת להם כי העדכון במכתב יהיה לגבי עריכת שימוע ובנוסף סטלה חידדה בישיבה כי הדחיפות היא לעניין מיזוג בזק yes. לשני אלה אין ביטוי בבקשתה". בעצם בעקבות מה נשלח אלייך המכתב הזה ולמה מתייחסת ההתכתבות כאן?

המייל הזה נשלח אליי בהמשך לישיבה שהתקיימה ב-2 באוקטובר. שם מומו אמר שהם יעבירו נוסח, שוב, דובר בפגישה דובר על מכתב כוונה שבזק צריכה בשביל להניע את תהליך המיזוג. וזה הנוסח שבזק ביקשה. ואני סברתי שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שדובר, כיוון שגם מומו בישיבה, זה פחות בפרוטוקול, זה יותר בתרשומת שלי, אבל שמומו הבהיר במהלך הישיבה שיהיה שימוע ושהמכתב יהיה בעצם יאמר שיש כוונה בכפוף לשימוע. וזה לא היה. ודבר נוסף, שבישיבה ידובר זה המיזוג של בזק, שוב, כזכור יש שלוש חברות בנות, שהחשיבות לבזק היא המיזוג בין בזק ל - yes ובעצם במה ששרון כתבה אז דובר על בזק ועל החברות הבנות. ועל זה כתבתי לו את המייל, שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שדובר בישיבה.

אוקיי, תודה. עכשיו אני רוצה להציג לך תרשומת נוספת בכתב יד שאת הבאת איתך לחקירה היא מסומנת ת/487 וזה ברקוד 3284 לפרוטוקול אני מציינת שגם המסמך הזה מוגש..

זה מתוך המחברת?

נכון. אני מפנה אותך כרגע, יש על,

רגע, מה זה המסמך הזה?

של מי התרשומת הזאת?

שלי, זה כתב ידי

כן. כבודכם, בעניין הזה, שוב, לא, את יכולה לשאול על הדברים האלה, אבל יש לי בקשה. עו"ד נויפלד הגיעה עם מחברת לחקירה. לפי מה שאנחנו מבינים, הגב' פאולינה רוב הזמן זו שחקרה את המייל אתמול, עברה,

חוקרת רשות ניירות ערך.

עברה, עוד שמענו ועוד נשמע עליה.

היא תעלה פה, תיחקר ותעיד במשפט.

שדחיתם את החקירה שלה להמשך, מהקבוצה הזאת, מעבר להרי החושך.

היא הייתה אמורה להעיד, אגב, לפני העדה, כבודכם, לפי סדר העדים.

שנמסר,

טוב, מה הבקשה כרגע?

לא, כדי שנדע.

או ההתנגדות?

הבקשה שלי היא לקבל את כל המחברת.

מה זאת אומרת? יש לך,

אבל למה עכשיו אדוני מבקש? זה עכשיו נודע לאדוני לראשונה שיש תרשומת כזאת? זאת אומרת למה עכשיו בדיוק בשאלה הזאת ובחקירה?

משום שעכשיו היא מבקשת לעשות בו שימוש.

כן, אבל אם חסר לאדוני חומר חקירה אז אדוני מבקש אותו לפני, לא? זה לא, לא כשאנחנו עומדים על הדוכן עם השאלה.

מה אדוני מבקש?

הוא מבקש את המחברת.

אז אני, אני,

אגב, המחברת אצל העדה או נתפסה?

לא, היא לא זה, אני לא הסכמתי, לא השארתי אותה כיוון שהיו בה, המחברת היא שלי והיו שם נושאים אחרים שלא קשורים לעדות וזה נושאים שיכולים להיות רגישים. זו מחברת שלי, אני לא השארתי אותה שם. אני הראיתי להם מה שיש. אמרתי להם אם אתם רוצים אתם יכולים לצלם, אבל אני את המחברת לא משאירה. כי שוב, אני לא, זה יש שם, מחברות כאלה זה דברים רגישים, על אנשים ושמות.

אז זה חוזר כבודכם לאותו מקום. העדה מביאה את המחברת, אומרת לחוקרים תעיינו בכולה, בהגינותה.

לא, אני הראיתי להם,

לא, סליחה. זה, זה הצגה, זה ברור, המהלך ברור מההודעה. וזו הצגה,

אולי אני אסיים משפט אחד?

את גם היית בחקירה של העדה?

אני גם הייתי שמחה. אני קוראת, אני יודעת לקרוא.

אפשר רגע לשאול את העדה.

מדברים ביחד) שלא פתחתם?(

אבל היא כרגע דיברה וסיפרה מה היה.

לא, היא לא סיפרה עוד מה היה. מה היה עם המחברת הזאת? שתספר ואז תגיד מה שאתה רוצה.

אני לא מבין מה רוצים ממני. אני קמתי לומר שמדובר במספר דפים שנבחרו באופן סלקטיבי מתוך מחברת שהביאה העדה לחקירה. האופן בו הוצאו הדברים בצורה סלקטיבית מהמחברת כאשר העדה לפני רגע אמרה שהיא נתנה את זה לחוקרת ואמרה לה אני לא משאירה את המחברת, תעיינו, תראו מה רלוונטי לכם,

זה לא מה שהיא אמרה.

זה לא מה שהיא אמרה. אין מילה,

זה מה שאני שמעתי.

עו"ד חן, אני מציעה שנשמע את העדה לגבי המחברת. ואם יש לאדוני בקשות אדוני יבקש אותן.

יש לי, אני כבר אומר. אני רוצה את המחברת.

אוקיי, אדוני אמר שהוא רוצה את המחברת, נדון בזה. לא כרגע.

אז מה, מה זאת אומרת לא כרגע? היא נשאלת על חלק,

לא כרגע, כי זו בקשה שאדוני ידע שזה לא כל המחברת. אלא אם אדוני יגיד עכשיו שהוא לא ידע שזה לא כל המחברת. אם אדוני ידע שזה לא כל המחברת, אז זה לא צריך לעלות עכשיו.

אז אני אומר לגברתי בדיוק מה ידעתי ומתי ידעתי.

זה הוגש? המסמך הוגש?

זה מוגש ואני מבקשת להתייחס.

הם מבקשים כרגע להגיש אולי.

כן.

אבל זה הועבר בתיק המוצגים.

אבל אני מבקשת להתייחס אליו.

' אז אדוני מתנגד להגשת המסמך, כי זה לא המקור, זה העתק. אולי זה העתק חלקי. אדוני יטען. בסדר.

אבל אני מנסה,

אבל הוא רוצה את כל המחברת.

בסדר, זה השלב הבא. אם המדינה תבקש להגיש, זה משהו אחר.

אבל היא ביקשה להגיש ולכן אני קמתי והתנגדתי. ואני אמרתי שמעידים אותה על חלק חלקי מתוך המחברת שהיא הביאה. מכיוון שכך אנחנו רוצים לוודא שהחלק שהוצא לא נוגע באמת לעניינים שלנו. אנחנו המוסמכים לקבוע את זה ולא העדה, עם כל הכבוד. בוודאי לא החוקרת שהחליטה מה היא לוקחת ומה היא לא לוקחת.

זה לא נכון פשוט.

מתוך החומר הזה. ולכן, ככל שחברתי תרצה להגיש מסמך חלקי, חלקי, לבית המשפט ולסמוך עליו, אנחנו מתנגדים. זה כל מה שרציתי לומר. עכשיו, לשאלת בית המשפט, אני חייב תשובה, אלא אם כן בית המשפט לא,

כן, אני מחכה לתשובה לזה.

אז התשובה שאני, לבית המשפט אומרת את הדבר הבא: יש הרבה מאוד מסמכים בתוך חומר החקירה העצום והרב זה. לא כולו מוגש או יוגש לכבודכם, לא יודעים את זה. מתי אנחנו יודעים מה מתכוונים להגיש? על פי החלטת כבודכם מוגשת לנו רשימה לפני עדותו של עד ואז אנחנו יודעים. לגבי העדה הזאת לא הוצגה לנו רשימה בסמוך לעדותה, אלא בשלב יותר מאוחר.

מה?

הראינו בפעם הקודמת, את לא רוצה שאני אתחיל עוד פעם עם אוקטובר ודצמבר וינואר.

אתה קיבלת תיק מוצגים בינואר. על מה אנחנו מדברים פה?

אז אנחנו מדברים פה,

וזה הוצג לו,

אבל אולי לא תפריעי, (מדברים ביחד)

תראי, אני יודע גם לדבר בצורה בוטה ולא יפה.

שמתי לב.

אז אני מבקש,

הבחנתי.

אוקיי. אז אני מבקש,

בהחלט הבחנתי.

אז אני מבקש שלא תקטעי אותי, במיוחד אחרי מה שעשית פה בחקירה הזאת עם הניסיון להכניס מסמכים לבית המשפט שאסור היה (מדברים ביחד.)

שנייה, שנייה.

לא, סליחה עם הניסיון הזה.

זה לא סליחה. אני אמשיך על הניסיון הזה כי הוא חמור בעיניי ואני ממך לא מקבל שיעורים. עכשיו אני אסביר, כן. כבודכם, אין לכם את התמונה המלאה ובהמשך לשאלת בית המשפט אני רוצה להראות לכם אותה. אני רוצה להראות לבית המשפט את זה, את העמוד הראשון של ההודעה,

אני רוצה לברר עם אדוני. אדוני לא מבקש את המסמך באופן קטגורי, אדוני רק אומר אם יש כוונה להגיש את המסמך המסוים הזה אז אדוני מבקש לראות את המקור ובאופן מלא.

ובמיוחד מתי? לא רק שהוצאו ממנו דפים בצורה סלקטיבית, זה עמוד שאני רוצה להראות לכם כבודכם.

יש אבל עוד (מדברים ביחד)

זהו, אז הוא יראה בינתיים מה שהוא רוצה.

יראו כבודכם, בעמוד, 9 בעמוד הראשון של חקירתה מה - 13 בספטמבר בשעה 9:30 המחברת כולה הועברה לצילום. ובתחתית העמוד כבודכם יראה בשעה 9:40, 10 דקות אחר כך, צילמו מה שצילמו והחזירו את המחברת לעדה. זה כך מופיע בעמוד הראשון.

רגע, משורה 5 אתה מפנה?

סליחה?

משורה 5 אתה מפנה?

כן, כן, נתתי להם את כל העמוד.

לא, זה צריך להיות משורה 1 אבל.

תתחיל מ-1.

כל העמוד אצלם, משורה מינוס 1 כולל תעודת זהות ושמה וכל הפרטים שצריך..

כאן אני רוצה לברר, אדוני לא עומד על קבלת המסמך ככזה, אם אני מבין נכון. כי אז יש הליכים, יש 74, יש 108 וכך הלאה. כל מה שאדוני אומר, אם המדינה שהציגה לנו לטענתו של אדוני, מסמך חלקי וצילום, הכל בסדר. אבל אם יתבקש לעשות שימוש במסמך עכשיו על דרך של הגשה, אז אדוני קם ואומר לזה אני מתנגד.

בדיוק. ועל אחת כמה וכמה שהיא לא נשאלת גם על הדפים האלה שאותם צילמו. כי ככה היא לא נשאלת, תפני.

בוודאי שכן.

המחברת הועברה לצילום. אבל אולי במקום"ודאי, בטוח, חלקי, מדויק,"

עו"ד חן, אני לא הבנתי מה אדוני מתכוון.

סליחה?

אז אני לא הבנתי למה אדוני מתכוון.

אז אני אנסה,

אדוני יבהיר את ההתנגדות. יש כאן מסמך, העדה אמורה להגיד עכשיו מה הוא. ואדוני אומר המסמך הזה לקוח מתוך מחברת שיש בה דפים נוספים. למה אדוני,

כל מה שגברתי אמרה עד עכשיו אמרה התובעת והסכמתי לו. אלה דפים שנלקחו מתוך מחברת שהעדה הביאה לחקירה במשטרה. הראיתי לבית המשפט גם את התהליך.

שהיא הפנתה, שהיא הפנתה לדפים. כן.

סליחה? שמה? יש, הראיתי לכם את העמוד הראשון בחקירה לגבי,

היא אמרה שאלה, המסמכים האלה זה דפים של הישיבה שקשורה ל-2 באוקטובר 2016.

נכון.

זה מה שכתוב.

אוקיי, יפה. עכשיו, את הניירות האלה מבקשים להגיש.

כדפים של הישיבה מיום 2.10.2016.

ולשאול, ה-2 באוקטובר כבודכם, זו לא החבילה הזאת. זה ת/487.

מה אדוני רוצה (מדברים ביחד.)

2 באוקטובר זה ת/485.

הגשתם לנו את זה.

אני הגשתי את ההודעה של העדה. סימונים מתייחסים לדברים אחרים. למשל אל תשאל את השאלה הזאת, היא שאלה רעה, העדה תשיב תשובה שתשלח את הלקוח שלך לבית סוהר. זה רשימות שלי.

זה לא כתוב פה.

אני יודע שזה לא כתוב, כי המציאות היא בדיוק הפוכה. אבל זה היה לשאלת בית המשפט מה זה החץ. אבל חברתי מפנה אותה ל - ת/487 ת /.487 זה לא השורה שמתייחסת לישיבה מה-2 באוקטובר.

יש פה שורה של רישומים מתאריכים שונים, כך אנחנו רואים, בסדר.

נכון. עכשיו מפנים אותה ל - ת/487.

אוקיי.

אין לנו גרסה מה היא אומרת לגבי הרישומים השונים מתוך מחברת שהוצאו ממנה דפים בצורה סלקטיבית. אין לנו גרסה. יש לנו רק הוצאו דפים.

אבל זו טענה אחרת אבל. אתה מבלבל בין שתי טענות.

הייתה לאדוני התנגדות על המסירה החלקית של המחברת.

נכון.

אז אולי קודם כל נידרש לטענה הזאת ואחר כך נתקדם?

אבל זה משולב. אני אגיד לכבודכם מדוע. משום שאם מדובר בדפים שאין לגביהם שאלה, והם הוצאו בצורה סלקטיבית מתוך מחברת ולכן זה שלוב. כי אין גרסה לגביהם. אז אני מתנגד להגשתם. אלא אם כן יביאו את כל המחברת.

אדוני מתנגד להגשתם כי אין גרסה לגביהם?

כי אין גרסה וכי הם הוצאו בצורה סלקטיבית מתוך המחברת. אבל זה שניים משולבות.

מדברים ביחד) התנגדות.(

גברתי, נקרא לזה בסיס א' ובסיס ב'. אני חושב שבסיס א' ובסיס ב' שווה בסיס ג.' ובסיס ג' כולו אי אפשר לפרק אותו. ואי אפשר לפרק את זה, כשהעדה באה נותנת מחברת. מהמחברת מוציאים דפים בליקוט. אין לנו שליטה על ההוצאה והסלקציה.

אפשר לאפשר לעדה לצאת לשירותים בבקשה בינתיים?

ברור.

אבל אני חוזר שוב כדי להדגיש, לאדוני אין טענה שמבקש לראות את המחברת מכוח סעיף 74, 108 ככזה. זאת אומרת, אם זה לא היה מוגש, אז היינו ממשיכים בדיון.

נכון.

אדוני רק אומר once ביקשתם להגיש את המסמכים באמצעות העדה אז אדוני קם ואומר זה בעייתי כי זה חלקי, כי זה לא מקור ולכן אני מתנגד.

וכי אין גרסה.

וכי אין גרסה.

וכי אין גרסה. ואז אני ארצה לקבל את כל המחברת, זה בדיוק העניין. אחרת באיזה מצב אנחנו נמצאים? אנחנו נמצאים במצב שמציגים דפים חלקיים, שאין ביקורת על האופן של ההוצאה שהם והבחירה שלהם דווקא על פי דפים אחרים. אין לצדם גרסה שאני יכול מתוך הגרסה הזאת להתייחס לניירות ולבדוק האם חסר משהו, האם יש לי שם סימנים שהדברים לא נכונים? או דווקא ההיפך? אין לי כלום. אז מגישים לה אוסף אקלקטי של דפים, ללא גרסה, כי זה הוצא מהמחברת על ידי מאן דהוא לפי איזה שהוא כלל שאני לא מכיר. עכשיו, אם עוברים הלאה, אין לי, אני לא מגיש בקשה לקבל את המחברת שלה. אולי יש לה שם דברים שבאופן אמיתי אותנטי, וזו זכותה לא לפזר ולתת. אבל כשרוצים לעשות שימוש בקטעים מתוך המחברת המצב משתנה. אז לפחות הייתה לנו גרסה. היינו יודעים מה היא אומרת ביחס לאותם קטעים שחברתי רוצה להציג לה מתוך המחברת. לפחות היה לנו איזה שהוא היגיון מסדר מה הוצא ולמה. אבל אין לנו כלום.

ואת זה אדוני רוצה לשמוע כרגע, את הגרסה הזאת, בהקשר הזה.

אני מבקשת להשיב.

היא רוצה.

אני מבקשת להשיב.

עו"ד וולקן, אולי נתחיל מהשאלה היותר פשוטה.

אוקיי.

האם יש גרסה לגבי הדברים האלה?

אז אני אומרת ככה.

גברתי הולכת לחקור אותה על הדפים האלה, או שלא?

אני הולכת לחקור אותה על הישיבה שהתקיימה ביום, היו, גברתי ראתה כמה תאריכים. חקרתי על הישיבה מה - 2.10 וכעת אני אחקור על הישיבה מה - 5.10. הישיבה מ - 5.10 מתועדת בשני מקומות: היא מתועדת בפרוטוקול רשמי,

שהוצג לה.

שהוצג לה. והיא מתועדת בתרשומת הזאת בכתב ידה של העדה.

באיזה עמוד? באיזה עמוד זה?

זה בברקוד, אדוני מתייחס לתרשומת בכתב יד?

לא, להודעה.

לא, לא.

ת/487.

שזה ברקוד, זה אדוני, התכתובת.

3,284.

יפה. אז אני מתייחסת לנומרטורים 2 עד 5 שעליהם,.

רק רגע אחד.

בסדר.

איפה אנחנו רואים בהודעה שלה התייחסות לישיבה הזאת?

אז לישיבה,

בישיבה/תרשומת.

סליחה אדוני?

הגברת רוצה לשאול אותה עכשיו על ישיבה שהייתה ב - 5.10?

נכון.

אז קודם כל היא יכולה לשאול אותה אם היא התייחסה לזה בחקירה, בלי קשר עכשיו לתרשומות. איפה היא התייחסה לחקירה הזאת בחקירה.

אז אני אומרת, בחקירתה התייחסה בהרחבה לישיבה מה - 5.10 ביום 13.9.2017, גיליון 22.

גיליון 22.

האם היא נשאלה שם או אמרה משהו שם על הפרוטוקול שהיא רשמה בכתב יד? על אותה מחברת שהיא רשמה בה?

אז שנייה רגע. כשהיא הגיעה לחקירה, עו"ד נויפלד, היא אמרה אני הבאתי איתי מחברת שיש בה תרשומות מהתקופה הרלוונטית. היא אומרת שהיו שם גם דברים לא רלוונטיים. ולכן מה שנשלף, באופן רגיל, כשמטפלים בחומר חקירה, זה דברים שהם רלוונטיים.

לא, זה גברתי מסיקה.

רק רגע, רק רגע.

לא מסיקה, היא אמרה.

לא רשימת הסופר של העדה במחברת. והדפים האלה מצולמים. המחברת מוחזרת אליה ולא נתפסת. סליחה, בראיון העד הוצגה לעדה התרשומת הזאת שהיא הביאה איתה לחקירתה והיא אמרה שברקוד,

איפה הריאיון עד?

המזכר ראיון עד זה בסעיף 10 אם אדוני,.

אפשר לראות את זה?

מה היא אמרה שם? שנראה את זה.

אז היא אמרה ביחס לברקוד הזה שנומרטורים 2 עד 5 לתרשומת הזאת מתייחסים לישיבה מיום 5.10.2016 אותה תיארה בחקירתה.

רגע, תן לה לענות עכשיו היא.

זאת אומרת, יש לנו כאן שני מסמכים שמתייחסים לאותו אירוע. אני לא יכולה, וזה כך הבהירה העדה. זה לא, זה לא הגיוני וזה לא לפי הכללים שמסמך שהעדה רשמה אותו בכתב ידה, אומרת שהיא רשמה אותו, הביאה אותו לחקירה,

רק כדי, אני מסתכל עכשיו בנומרטורים 2 עד 5.

איפה אתה רואה את המספרים?

יש על זה בצד גברתי למטה, כתוב 2.

בצד שמאל באמצע. אני מסתכל בנומרטורים 2 עד 5. אני לא רואה שיש תאריך שם.

נכון.

אני לא החמצתי משהו, נכון?

לא החמצת. לכן היא נשאלה על כך.

הבנתי, הבנתי. בסדר. אני שואל בשביל להבין על מה אני מסתכל.

בסדר גמור.

מאה אחוז.

עכשיו, יש לנו כאן עדה. היא מוסרת גרסה נרחבת למדיי לגבי הישיבה מה - 5.10. יש שני מקורות שמתעדים. מקור אחד הוא מקור רשמי של משרד התקשורת. מקור אחד הוא מקור שהעדה מביאה איתה. הראיה הזאת היא ראיה קבילה לחלוטין לפי כל מבחן ראייתי. ואני לא חושבת שההתנגדות הזאת היה תקפה. לגבי הטענה, אני מבקשת להתייחס לטענות שהעלה עו"ד חן לפי סדרן. לגבי הטענה שמדובר בשליפה סלקטיבית, אני לא מסכימה. מדובר בשליפה על בסיס של רלוונטיות. והפרוטוקולים מובאים כאן,

איך אנחנו יודעים אם היא לא אמרה את זה?

סליחה אדוני?

איך אנחנו יודעים מה שגברתי כרגע טוענת כמסקנה, שזה לא שליפה סלקטיבית. צריך לקבל איזה שהיא התייחסות של העדה.

זה מתועד. התפיסה, זה שהיא מביאה איתה את המחברת, זה שמחברת מצולמת זה מתועד באופן מלא.

לא, זה כן. אבל מה נלקח מתוכה?

היא אומרת שזה הדפים הרלוונטיים.

העדה אומרת, בכל זאת יש, גם כשנערכת החקירה לא חוקרים על תבל ומלואה. יש בכל זאת איזה שהוא מוקד לחקירה. התאריכים האלה,

מה העדה אומרת, גברתי אמרה העדה אומרת, מה אומרת בחקירה שלה, שמה?

אז היא אומרת אני הבאתי איתי מחברת שיש בה תרשומות מהתקופה הרלוונטית. היא אומרת ראיתי שיש בה תרשומת של הישיבות של ה - 13.10 של ה - 25.10. זה דברים שהם רלוונטיים לגוף העניין. גברתי, הייתי באמצע העניין של הסלקטיביות. אני חושבת שזו פשוט טענה לא נכונה. כמו שאדוני, כמו שאתם תוכלו לראות הפרוטוקולים האלה נמצאים. פרוטוקול של כל ישיבה נמצא באופן מלא. הוא לא הוחסר. הוא נמצא. אפילו אם משווים בין התרשומת בכתב יד לפרוטוקול הרשמי, אפשר לראות את ההתאמה בין הדברים. מעבר לכל זה, אני, אני לוקחת רוב הזמן כמה נשימות עמוקות ומתאפקת, אבל בכל זאת. העברנו תיק מוצגים. קודם כל, החומר הזה מוכר לעו"ד חן עוד מהשלב שבו הועבר חומר חקירה. זה לא איזה סוד,

לפני השימוע.

לפני השימוע. זה לא מתחבא בשום מקום, כי הדבר הזה מתועד בגוף החקירה, העובדה שהעדה הביאה את התכתובות האלה. אז הוא יודע את זה לא מעט זמן. בנוסף, העברנו תיק מוצגים. תיק המוצגים מבהיר מה אנחנו מתכוונים להגיש ומה לא. וגם זה היו דחיות מרובות וגם זה היה כבר לפני לא מעט זמן. לא קיבלנו שום הסתייגות, שום הערה, שום דבר. אנחנו לא מעבירים תיקי מוצגים בשביל היופי והטענה הזאת שדחפנו והסתרנו והכנסנו - הטענה הזאת לא מקובלת לא אחורה ולא קדימה. אני לא אתייחס אליה מעבר לזה. כל חוסר שחברי סבר שיש היה יכול להגיש בקשה לפי סעיף 74. הוגשו גם כמה, הן לא היו מצומצמות. הוא היה יכול לנקוט בהליך המתאים גם בהקשר הזה.

אני מבקש להשיב לחברתי בקצרה. אני אתחיל אבל אולי מהסוף. בקשה לפי סעיף 74 זה לא צריך להגיש וזה בעצם הייתי באמצע התשובה לגברתי. אני לא צריך להגיש מקום שאני לא יודע מה השימוש שהם רוצים לעשות עם המסמך. העובדה שהניירות האלה מצויים בחומר חקירה, כפי שאמרתי, מצויים בחומר החקירה לצד 100,000 מסמכים נוספים שלמזלכם כבודכם אתם לא תקבלו את כל ה - 100,000. לכן אני לא יודע איזה שימוש ייעשה בזה. מה נותן לי איזה שהוא מקרא למה ייעשה שימוש? זה ההודעות של העדה במשטרה. כי זה גם גדר השאלות המותרות של חברתי. כולל ראיון העד. אני חושב שמדובר בהשלמת חקירה. עכשיו, בהודעות במשטרה כל מה שיש זה אותה הוצאה סלקטיבית, בלי התייחסות לתוכן המסמך. אין התייחסות לתוכן המסמך. יש במקום אחר התייחסות לישיבה מה-5 באוקטובר,

שאותה מתאר המסמך.

רגע.

אבל אין התייחסות למסמך עצמו. ולכן מה שאנחנו נשמע עכשיו זה חדש. מתוך זה אני רשאי להניח שזה לא יוגש. אם זה לא יוגש, אין לי מה להגיש 74 על המחברת, כולל נפל לי העיפרון כשישבתי על אדן החלון. לכן מהרגע שהיא עכשיו לראשונה אני למד שרוצה לקבל גרסה על המסמך הזה, היא לא מסתפקת. הרי חברתי יכולה הייתה לשאול אותה על הישיבה של ה-5 באוקטובר. שהיא העידה עליה במשטרה ויש לגביה פרוטוקול. אבל היא לא מסתפקת בזה. היא מבקשת להכניס מסמך אחר לגביו אין לי תיעוד. לכן קמתי ואמרתי ככל שהיא רוצה לשאול אותה לגבי אותו מסמך שלגביו אין גרסה, אני מתנגד. אני מתנגד כפליים משום שמדובר במסמך חלקי מתוך מחברת ולכן אמרתי שהדברים שזורים ואני מבקש לקבל את כל המחברת. עכשיו, כבודכם ראה את השלמת החקירה במשרדי הפרקליטות. מה היא אומרת? זה לעג לרש, כי אנחנו במסגרת חפש את המטמון. מה היא אומרת? היא אומרת, היא לא נותנת שום תוכן לגרסה. שום תוכן. היא אומרת מה שכתוב פה בכתב יד זה אותה ישיבה של ה-5 באוקטובר. כלומר, גם בראיון העד אין תוכן. ולכן אנחנו עכשיו נהיה לא קבלת גרסה, כבודכם, לא בקבלת גרסה במשטרה, כי אנחנו, לגבי הנייר הזה, כי אנחנו לא מכירים אותו. אפילו לא בקבלת גרסה בהשלמת החקירה הנהוגה בפרקליטות. כי אמרו לנו בשפת הקוד זה הנייר שמתייחס לישיבה מה-5 באוקטובר. עכשיו אנחנו נשמע את הגרסה פה, את השלמת החקירה פה בבית המשפט בפעם הראשונה.

אולי אני אבהיר,

ולכן אני אבהיר בעקבות הדברים שחברתי אמרה, אני לא מבקש לקבל את המחברת, אם חברתי לא שואלת על המחברת. אבל אם היא שואלת על המחברת,

אם חברתך לא שואלת על המחברת לאדוני אין התנגדות שהיא תוגש כראיה?

המחברת?

כן.

לאיזה צורך?

לצורך התיעוד,

אבל יש לנו פרוטוקול אדוני.

זה הבנתי. אבל יש תיעוד נוסף מזמן אמת. על פניו, לכאורה אני אומר, קביל כראיה. לכן לכאורה אין מניעה מבחינת כללי דיני הראיות להגיש אותו. אז בהנחה שלא נשאלות על זה שאלות נוספות, משום שמה שראינו,

אני לא אתנגד.

בסדר, אוקיי. כי מה שאנחנו ראינו גם בהודעה וגם בראיון העד זה שלא נשאלו על כך.

על התרשומת, כן? על הישיבה אדוני רואה.

מה זה?

סליחה?

על התרשומת.

על הישיבה אפשר לשאול, משום שעל הישיבה היא נחקרה. על התרשומת היא לא נחקרה.

נכון.

זה הכל. אז לכאורה זה פתרון שנותן מענה. אז אם זה מקובל על שני הצדדים אז אפשר להתקדם.

עליי זה מקובל.

בסדר גמור. נראה לי שגם על הגב' וולקן. בסדר?

לא הייתה לי, זה מקובל משום שלא הייתה לי שום כוונה לשאול שאלה נוספת על הפרוטוקול.

אז התקדמנו.

אז גמרנו, אני שואלת על הישיבה.

אז על זה נאמר אז למה את מתווכחת?

אז למה אתה מתנגד לפני ששאלתי?

רבותיי, התקדמנו.

טוב, סיימנו עם זה.

חזר בו מההתנגדות, זה יפה.

זה היה אחרי ששאלת, אבל לא משנה.

עו"ד חן חזר מההתנגדות. אפשר להגיד את זה גם.

אבל אני כן אשאל,

זה שלכם ההודעה.

אני כן אשאל לאור ההסכמה הקודמת לגבי הפרוטוקול של ה - 2.10 (רעש) לגבי הפרוטוקול של ה - 5.10.

כן, הפרוטוקול המודפס.

המודפס, כן.

לוחש) יכול להיות שהסכמתי ליותר מידי.(

לא נראה לי. ההסכמה הייתה שאתה מסכים להגשתו של הפרוטוקול הרשמי ותוכנו.

לתוכנו? לזה שהדברים נאמרו בו.

לא, סליחה, אז אנחנו חוזרים, אנחנו חוזרים אחורה, כן.

על מה הוויכוח?

לגבי הפרוטוקול.

קודם כל איזה מסמך?

הפרוטוקול הכוונה לתרשומת ת/486?

לא, לא, חזרנו,

איזה מסמך הפרוטוקול?

התרשומת בכתב יד?

לא, לא, המודפס.

לא, לא.

היא מבקשת שאני אסכים, היא הבינה את ההסכמה שלי להסכמת הפרוטוקול של ה-2 באוקטובר כהסכמה לתוכן הדברים. אז אמרתי לה מה זאת אומרת,

מה זה פרוטוקול? תרשומת דיון הכוונה?

תרשומת של הישיבה של ה-2 באוקטובר.

התרשומת הרשמית.

איזה סימן?

רגע, סליחה עו"ד חן, אם אדוני לא מסכים לתוכן הדברים שכתובים שם היא צריכה להעיד על זה.

אז אני רוצה לשאול.

לא גברתי. גברתי, אני מסכים שאלה הדברים שנאמרו בישיבה.

אה, בסדר.

אוקיי, זאת הכוונה.

ואם גברתי רוצה שאני אסכים לתוכן,

זו הכוונה.

למה? לסטלה או לפילבר?

מר חן, זו הכוונה, זו הכוונה.

אוקיי, אז היא אומרת שלא. היא רוצה לחזור עכשיו.

לא, לא, לא, בסדר. זאת הייתה הכוונה.

גברתי צריכה הסכמה שדברים שכתובים שם משקפים את מה שנאמר בישיבה.

בדיוק. משקפים את מהלך הישיבה.

זאת הייתה הכוונה.

לזה יש הסכמה.

יש הסכמה, אותה הסכמה.

ולכן שאלתי הייתה אם יש אותה הסכמה לגבי הפרוטוקול של ה - 5.10?

אותה הסכמה, לא לאמיתות התוכן.

שהוא ת/486.

שהוא איזה מספר?

רק רגע. כב' השופט מ' בר עם: 3774 בסדר? גב' וולקן אנחנו בסדר?.

כן, זה 486.

486, 3774 זה מה שהגברת,.

רגע, לפרוטוקול הרשמי היה לדעתי סימון אחר. רק רגע.

לא, הקודם. אבל ה - 5.10,

אני מדבר על ה - 5.10.