עדות פולינה גובזמן-קריב, יום עדות 4 מתוך 6, 09.01.2023

בוקר טוב לכולם. היום ה-9 בינואר 2023, תיק פלילי - 67104 01-20 על הדוכן הגברת פולינה גובזמן קריב. שלום לך, בוקר טוב, שבוע טוב. עורך דין בן צור, בבקשה..

שתי הודעות קצרות. עדכנתי את חבריי. העדה עדכנה שמחר בבוקר יש איזשהו עניין רפואי שהיא צריכה להיות בו.

העדות שלה נדחתה.

נכון, זה לא היה מתוכנן. ככל שיהיה צורך, וחברי הודיע לי שיהיה צורך ולכן אני מעדכנת בזה, היא תוכל להגיע לכאן, היא תשתדל להגיע כמה שיותר מהר. היא סבורה שעד 11:30 היא תגיע לכאן ויכול להיות שקודם אבל היא לא יכולה להתחייב. אני מעדכנת בדבר הזה. אני מציעה שלפחות קצת קודם לכך אנחנו כן יכולים לדון - אם גברתי זוכרת, אני ביקשתי אפשרות להשלים טיעון בעניין תכתובות מסרונים שנתפסו על ידי החוקרת בטלפונים של אנשים שונים.

אי אפשר את הכול לזכור.

אני לגמרי מבינה גברתי אבל זה התפקיד שלנו. אני אז ביקשתי להגיש מזכרים. חבריי התנגדו להגשת המסרונים שהחוקרת תפסה אותם בטענה שבעצם זה צריך להיות מוגש או עם עדים או עם הנאשם. אני ביקשתי בעניין הזה להשלים טיעון.

כולם יהיו ערוכים לטיעון בעניין הזה?

יהיו. בכל מקרה זה היה אמור להיות בסוף העדות שלה. אני פשוט מציעה - - -

אוקיי, ננצל את הבוקר. אם זה מוסכם.

מתי? בשעה 8:00? בשעה 9:00?

זה טיעון קצר.

אנחנו לא בטוחים מתי היא תגיע. מה הערכת הזמן?

אני מקווה שיהיה לפני, אני מגיעה מהמרכז וזה עניין של פקקים, של כמה זמן ייקח להגיע. יכול להיות שכבר ב - 10:30 אני אוכל להיות כאן. עד 11:30 בטוח אני אהיה.,

אולי נקבע את הדיון שלכם ב - 10:00?

כן. ב - 10:00.

אם כן, מחר נתחיל ב - 0010:.

תודה רבה לגברתי. העניין השני שאני מבקשת בקשה בידיעת חבריי. בשבוע הבא, ב - 18 בחודש, יש כנס עובדים של רשות ניירות ערך. צוות התביעה בתיק 4000, עובדי רשות ניירות ערך. כפי שגברתי אמרה לכבודכם, יותר משנתיים הצוות לא היה בכנס עובדים והונחינו והתבקשנו לבקש להגיע. אנחנו לא מבקשים לבטל ולהיות שם את כל הזמן אבל אנחנו כן מבקשים לקצר את היום לשעה 12:00 כדי שנוכל להגיע בשלב מסוים לכנס העובדים. זאת הבקשה שלנו. עדכנו בכך הבוקר את חברינו.

אנחנו מסכימים, כבודכם.

נבדוק את זה בהמשך היום ונודיע לכם. אתם רוצים לקצר את הדיון ולסיים בשעה 12:00.

כן.

נודיע לכם בהמשך היום. עורך דין בן צור, בבקשה.

גברת גובזמן, יש לנו פרק נכבד שעוסק בחקירה שלך את מר פילבר. תסכימי איתי באופן כללי שמטרת החקירה היא גילוי האמת, כמובן תוך כדי עמידה בכללים מסוימים.

אכן.

נכון.

כשאדם חותם על הסכם עד מדינה, בעיקר ובמיוחד שהוא חותם על הסכם עד מדינה, על החוקר לוודא היטב שגרסתו כעד מדינה היא גרסת אמת.

המטרה שלנו היא לעשות הכול כדי לוודא שהגרסה היא גרסת אמת

נכון. זה בכלל, ואצל עד מדינה בפרט. נכון?

לא נתקלתי בהרבה חקירות של עדי מדינה אבל אכן כן. כלומר, זה משהו שאנחנו עושים אותו, זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש.

והדגש נובע מכך שלאותו אדם ניתנת טובת הנאה ומתוקף כך שניתנת לו טובת הנאה שימסור גרסה מסוימת כנגד חשוד אחר, אכן אנחנו צריכים להיות מאוד מוקפדים כשאנחנו חוקרים את אותו עד מדינה. את מסכימה לפרופוזיציה הבנאלית הזאת?

אני מסכימה. שוב, אני הייתי החוקרת בתיק שחקרה את האירוע, לא את התמונה הגדולה, אבל כמובן שאני מסכימה שהמטרה היא לבדוק את אמיתות הדברים.

אני רואה שאת מתקשה לאשר לי

לא, זה לא עניין של מתקשה. כמובן שאני בודקת והמטרה שלי היא לבחון שהדברים שנאמרים הם דברי אמת.

את צריכה לנקוט בכל אמצעי סביר כדי לבחון את גרסת של העד, עד בכלל, ועד מדינה בפרט נכון?

נכון

נכון. אנחנו גם יודעים – תסכימי איתי – שככל שניתנת טובת הנאה לעד מדינה, כך יש חשש אינהרנטי, מוטמע שעדותו כעד מדינה נועדה לשרת את טובת ההנאה ולכן אנחנו צריכים לבדוק.

חד משמעית

כשאת חקרת את פילבר ברשות ניירות ערך, תאשרי לי שלשיטתכם פילבר לכאורה עבר עבירות בתקופת כהונתו כמנכ"ל משרד התקשורת.

נכון

ולכן במסגרת היותו, הפיכתו לעד מדינה, נסגר אותו תיק שאתם סברתם שלכאורה מייסד לו אחריות פלילית בתוקף תפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת.

נסגרה פרשייה, מה שאנחנו קוראים לה פרשייה 3 במסגרת תיק ב.'

ולכן מר פילבר קיבל טובה, לשיטתו ובכלל, הוא קיבל טובת הנאה משמעותית. נסגר התיק שהיה עם פוטנציאל לא פשוט מבחינתכם ולכן טובת הנאה משמעותית.

אני לא הייתי מעורבת בכל מה שקשור לחתימה על עד מדינה ולשיקולים שנלקחו בחשבון אני גם לא יודעת מה התנאים שנסגרת בדיוק. אני כן יודעת שהפרשייה 3 נסגרה, אבל אני לא יודעת בדיוק באיזה תנאים נחתם עד מדינה. בגלל זה קשה לי להעיד על היקף טובת ההנאה. אני כן יכולה להעיד על פעולות החקירה.

אנחנו נתייחס לפעולות החקירה. זאת תהיה חקירה ארוכה לגבי פעולות החקירה. אנחנו כרגע בודקים את פעולות החקירה ומניחים כאן איזושהי תשתית מסוימת שפילבר מקבל טובת הנאה מאוד משמעותית ג ם לשיטתו ומעניין אותי לשמוע אותך. סוגרים לו תיק שלכאורה הוא תיק פלילי על כל המשמעויות של תיק פלילי – הסיכונים, העלויות, הזמן – יש המלצה שלכם להגיש כתב אישום. נכון?

נכון

נגד מר פילבר

נכון

אז אנחנו מסכימים שהוא קיבל טובת הנאה משמעותית

שוב, זה העניין של עד מדינה. הוא קיבל טובת הנאה אבל ההיקף שלה והתנאים, אני לא יכולה להעיד עליהם.

אתם חשבתם שזה תיק חמור?

זה תיק שעוסק בעבירות טוהר המידות נגד מנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו העברנו את התיק לפרקליטות.

ולכן חשבתם שזה תיק חמור מבחינתכם?

זה תיק של מנכ"ל משרד התקשורת שלעמדתנו התגבשה התשתית הראייתית בעבירות של מרמה והפרת אמונים. אני לא מוסמכת לקבוע אם זה חמור או לא חמור.

כן. נתקדם. הבנו שצריך לבדוק בזהירות ובואו נראה מה נעשה כאן. אני כבר אומר לך שהדבר האחרון שנעשה זה בדיקה. בטח לא בדיקה זהירה אבל כמובן נצטרך לפרוט את זה לפרוטות. פילבר מגיע להיחקר ברשות ניירות ערך ב - 12 ביולי 2017 זוכרת?.

כן

העילה לחקירה שלו, כי זה ערוץ העברת מסרים בינו לבין בזק, בעיקר, לא רק, ביחס למכתב שהוא שלח בסוף 2016 לבזק. נכון?

נכון

ולכן חוקרים אותו

ולכן חוקרים אותו

החקירה עוסקת ברשות ניירות ערך, ביום החקירה הראשון שלו, של מר פילבר, אחד הנושאים המרכזיים שמעניינים אותך במהלך החקירה הוא אותו מכתב מדצמבר 2016 נכון?.

נכון

ושהוא מעביר טיוטות לבזק לפני משלוח המכתב

שוב, הכול כתוב בפרוטוקול אבל אכן זה היה אחד מנושאי החקירה המרכזיים

בסדר. מי העלה לראשונה בחקירה הזאת את הפגישה הראשונה עם נתניהו?

אני מניחה שמר פילבר

זוכרת או מניחה?

למיטב זיכרוני

יש שתי אפשרויות

למיטב זיכרוני. שוב, עברתי על הפרוטוקולים למיטב זיכרוני הוא העלה פגישה במהלך החקירה.

את זוכרת. טוב. מיוזמתו

שוב, זה בפרוטוקול

ברור. אם אינך זוכרת - - -

אני לא זוכרת. למיטב זיכרוני הוא אכן העלה את זה אבל אני לא זוכרת בוודאות

בואי נראה. יש חשיבות להראות את מה שנעשה איתך, נראה את גרסאותיו של פילבר ונבחן תוך כדי כך או אחרי שנניח כאן את התשתית, נבחן את הפעולות שאת עשית או לא עשית בעיקר. זה הרעיון הכללי. בואי נתייחס כרגע לחקירה הראשונה. חולפות מספר שעות בודדות. מי מעלה את הסיפור של הפגישה הראשונה עם נתניהו? אני אומר לך, מה שאמרת, אני לא שואל, זה פילבר, זה היה פילבר, אגב חקירה על מכתב שהוא שולח בסוף 2016. שאלה מקדימה. את יודעת שנתניהו בתקופה הזאת, סוף 2016, כבר כמחצית השנה לא נמצא בענייני בזק במשרד התקשורת?

השר הממונה הוא צחי הנגבי

יפה. אני אציג את הפרוטוקול של החקירה ואנחנו נקרא. כבודכם, זאת החקירה מ - 12 ביולי 2017, קובץ 3467 ת /,601, בעמוד 122 בואי נסתכל על המהלך.. הוא אומר: "הצגתי את הכול. זה היה פתוח לכולם. יותר מזה אני אומר לך.". את אומרת לו: "אז רק אחרי חודש, מתי? לא הבנתי". הוא אומר: "הייתה ישיבה, הייתה ישיבה, זה היה פחות או יותר בסוף 2015, תחילת 2016". "כלומר, עד אז השר הממונה לא ידע על התוכנית הזו, על הרעיונות האלה?" זה הנושא של הסיבים. זה בצד. פחות מעניין כרגע. ואז הוא אומר כך: "הוא גם לא ידע – הוא, זה נתניהו - עליהם בכלל. אני אגיד לך יותר מזה. המשפט נתניהו זה עוד פעם, מי שמכיר את נתניהו יודע איך עובדים איתו. הוא מאוד, ברגע שהוא סומך על בן אדם ויש לו אמון בבן אדם, נותן לו לרוץ קדימה, לא עניין אותו בתיק הזה בכלל הטלקום, עניין אותו השידורים." את יודעת מה ההבחנה בין טלקום לשידורים.

כן

מה?

פחות או יותר

מה?

שוב, באותו זמן הכרתי את התחום אבל כל הנושא של השוק הסיטונאי. תחום הטלקום, כל הנושא של ערוצי התקשורת, זה תחום השידורים, לא עסקנו במסגרת החקירה בתחום השידורים. זה לא תחום שאני עסקתי בו. תחום שאני התמקדתי זה אותו עניין של השוק הסיטונאי.

אז הוא מתחיל לדבר על נתניהו כי את שואלת אותו מה ידעו

לא. הוא העלה את זה

כן. אמרתי. הוא מעלה את זה, ביוזמתו. תכף נראה את הגרסה הספונטנית שלו. אני בשורה . 15 את אומרת: "לא מעניין אותי בכלל. מעניין אותי מהיבט אחר לגמרי. לא מעניין אותי בכלל מה

- התחיל לספר לי על נתניהו." הוא אומר לך: "אני אומר לך, הוא נתן לי, נתניהו, יד חופשית לחלוטין. הוא אמר לי בתחילת הדרך, כשנכנסתי לפגישה הראשונה, הוא אמר לי: תשמע, השוק זה שוק, הבנתי שזה שוק גדול מאוד. שתי הנחיות אני נותן לך. אחת, תמשיך את התחרות שם של סיטונאים – ואז צריך לתקן את זה לפי השמיעה, כבר תיקנו את זה איתו וזה: תמשיך את התחרות שם שוק סיטונאי ממשיך, זה מה שבפרוטוקול שכבר תיקנו אותו – הוא גם הוציא הודעה עוד לפני שהתמניתי בעניין הזה. ושתיים, אל תעלה מחירים. כל השאר תעשה מה שאתה חושב." את רואה? את אומרת לו: תשמע, לא... כרגע נתניהו. הוא אומר לך: אני רוצה לספר לך על הפגישה הראשונה שלי עם נתניהו. רואה?

כן

זה באופן ספונטאני. לא במענה לשאלה ישירה

נכון. אני מניחה שדיברנו על מה המדיניות שלו

נכון. בסדר גמור. הוא רוצה לספר, מתעקש, ויש לו גרסה. יש לו עדות שהוא מוסר כאן. נכון?

נכון

עד כאן היום הראשון. אחר כך נראה מה עשית עם מה שהוא אומר. לכן זה גם חשוב להניח את זה. בהמשך חוקר אותו יריב עמיעד. תאשרי לי שאת ויריב עמיעד חקרתם אותו לסירוגין.

יריב נכנס, יריב היה ראש צוות החקירה, יריב נכנס, אם אני לא טועה, פעם אחת במהלך הימים האלה.

ביום השני הוא חוקר אותו

הוא חקר אותו אבל לדעתי במסגרת החמישה ימים הייתה לו חקירה אחת

כן. את החוקרת המובילה של מר פילבר. לכן אנחנו נעמוד איתך על הדברים. אני מניח שאת גם מעודכנת בחקירה של יריב עמיעד.

אני קראתי אותה. שוב, לא נכחתי בה

אבל קראת אותו, מטבע הדברים. בחקירה למחרת, ב - 13 ביולי 2017, קובץ 3558 ת /,602 - ה, בעמוד 29, שורות 10-5 עוד פעם פילבר. "הוא אמר לי משפט אחד כשנכנסתי לעבודה. הוא אמר לי:. טלקום לא מעניין אותי, יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי, אני שולח אותם אליך, אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין שהכי טוב. שני דברים: אחד, תמשיך את התחרות, שתיים, אל תעלה מחירים. זאת פחות או יותר כל התורה על רגל אחת". רואים. נכון?

רואים

אנחנו גם מסכימים ששוב, זו הפגישה, תיאור של הפגישה הראשונה אליבא דפילבר, נכון?

זה תיאור של הפגישה שלו - - -

הראשונה

הוא לא אומר אם זאת הראשונה. הוא אמר שכשנכנסתי לעבודה. הוא אכן מציין פגישה שלו

את הפגישה כשנכנסתי לעבודה, זה מה שהוא מתאר כאן. ושוב, הוא מעלה את זה באופן ספונטאני ביוזמתו והתיאור, תאשרי לי, הוא גם תיאור דומה למה שראינו שהיה אצלך. נכון?

נכון

חולפים מספר ימים, אנחנו ב - 17 ביולי 2017, קובץ 3564 ת /,604, בעמוד 32, שורות 4 עד 17 הוא אומר: "מחוץ למשחק, היה ברור שצריך למצוא שחקנים אחרים שייכנסו, זה... גדול ". "שוק הטלקום לא עניין אותו". לא עניין אותו, את נתניהו. נכון?

אני מניחה. אני לא יודעת באיזה הקשר נאמר הדברים

מניחה, מניחה, מניחה, בואי נמשיך. בואי נעשה את זה פשוט. כשאת שואלת אותו לעניין את מי זה לא עניין?

לא שאלתי אותו. אני לא יודעת בכלל מה השאלה ששאלתי

הנה. "לא עניין אותו"? בשורה. 6

כן, אבל אני פשוט לא יודעת - - -

את לא זוכרת למי התכוונת בשעה ששאלת את השאלה לא עניין אותו?

לא. אם הייתי רואה את מה שכתוב לפני זה, הייתי מניחה שהוא מדבר על ראש הממשלה. מאחר ואני לא יודעת מה ההקשר, קשה לי. זה נראה מהפרוטוקול שאכן הכוונה לאותה שיחה. קשה לי לאשר כי אני לא יודעת על מה דיברנו באותו זמן.

אבל אנחנו מסכימים שלא עניין אותו, לשאלתך אם זה לא עניין את נתניהו או שגם על הסוגיה הזו אנחנו צריכים כרגע לקרוא שלוש חקירות.

לא צריך לקרוא שלוש חקירות. אני פשוט לא יודעת מה היה ההקשר של הדברים. בהנחה ודיברנו על התקופה שבה מר פילבר נכנס לתפקיד, אכן מדובר בנתניהו.

אכן. בהנחה ש-, בהנחה ש-, בהנחה ש -, אז בואי נמשיך ונראה אם ההנחה הזו מתממשת או שיש לך איזו הנחה לסתור. זה קצת נראה לי מוזר, אני מוכרח להודות, אבל אין בעיה, מוזרויות יהיו לנו כאן הרבה היום ובחקירה של מחר. הוא אומר לך: "לא, אמרתי לך ואמרתי ליריב השבוע" - כלומר, מה שאמרתי לך, זה מה שהראינו בהתחלה, ומה שאמרתי ליריב, הראינו לפני שתי דקות – "אמרתי שאמרתי את זה במשרד גם כן, כמה וכמה פעמים הוא נתן לי ברכת דרך מאוד קצרה. הוא אמר לי: תשמע, קח את המשרד, אני רוצה לשבת איתך על השידורים. יש שם את כל העולם". אל"ף, הוא עד היום, אני לא חושב יודע אפילו שמשרד התקשורת - זאת בדיחה - הוא לא כל כך מבין והוא לא מעורב בסוגיות של הטלקום אבל נשים את הבדיחה הזאת בצד, שיש לה אולי גם צדק מסוים, אבל על השוק של הטלקום, הוא אמר לי: "תשמע, אין לי מחויבות לאף אחד בשוק הזה. מבחינתי הדבר הכי חשוב זה תחרות. קח את זה. תמשיך בתחרות. דיר באלאק, אל תעלה לי מחירים תעשה את זה איך שאתה מבין. אני בתור האחריות שלי כלפיו, הסיפור של התשתיות, כשהגעתי, שלא יתפרסם, כחלון הרס את שוק התקשורת." תעייני ותאשרי לי שזאת הפעם השלישית שהוא מספר על הפגישה הראשונה עם נתניהו.

הוא מספר כאן על ההנחיות שהוא קיבל

הנחיות שהוא קיבל בתחילת הדרך

כן

בכל התיאורים הללו, הוא אומר את אותם דברים

נכון

האלמנטים, אנחנו מפרקים את האלמנטים שהוא אומר, הוא אומר: אחד, תמשיך את התחרות. ראינו, נכון?

נכון

שתיים, אל תעלה מחירים

נכון

שוק סיטונאי ממשיך

נכון

הוא גם אומר שנתניהו הוציא הודעה עוד לפני שפילבר התמנה בעניין המשך השוק הסיטונאי את זוכרת שיצאה הודעה כזאת?

אני כרגע לא זוכרת אבל זה נאמר על ידו

זה נאמר וגם פילבר אומר. לא אומר סתם. הוא אומר: זה מה שהוא אמר לי, וזה גם מתיישב עם ההודעה שהוא הוציא, נתניהו.

נכון. זה מה שנאמר

האם את יודעת שיצאה הודעה כזאת כפי שאמר לכם פילבר?

אני כרגע לא זוכרת הודעה

בדקתם אם יצאה הודעה כזאת?

אני מניחה שכן

לא, תראי, מניחה – בסוף - - -

אני לא זוכרת

כי לא ראיתי בחומר החקירה – אני אגיד את זה בזהירות המתחייבת –

ממש כן בחומר החקירה.

מאה אחוז. האלמנט השלישי, אין לי מחויבות לאף אחד. נכון?

נכון.

יש לנו סבב נוסף של חקירות באוקטובר 2017 זוכרת?

כן

שם אתם כבר בודקים אם נתניהו"הנחה את פילבר. נכון?"

החקירות של אוקטובר נגעו למניע פילבר לאור המעורבות שלו ב - וואלה. העניין לא היה האם ראש הממשלה הנחה את פילבר אלא לבדוק מאיזה מניעים פעל פילבר כאשר הקשר היה קשר בינו לבין שאול אלוביץ', עמד במוקד החקירה הזאת.

בואי נראה מה היה בחקירה. בחקירה מה - 24 באוקטובר 2017 ת /,606, עמוד 3 את שואלת השאלה אם קיבלת רושם או אפילו הוסבר לך שצריך מה שבזק מבקשים, צריך לנסות לעשות."" שאלה ששאלתי אותך לפני כן, אם התייחסת בחקירה באוקטובר 2017 לעניין של הנחיה, הסבר, זו הייתה השאלה שלך, נכון?

זו הייתה אחת השאלות

ברור שאחת השאלות. אבל זו הייתה השאלה

אבל זה לא היה, שוב, זה היה מוקד, אני לא יודעת באיזה הקשר - - -

לא שאלתי אותך אם זה היה המוקד. שאלתי אותך אם זה נושא שעלה ונדון

השאלה הזאת נשאלה

תודה. בואי נראה מה הוא משיב. עקבי מאוד. "אף פעם לא הייתה לי שיחה בעניין הזה עם ראש הממשלה". "כלומר, בעניין הזה, שהסבירו לך שמה שבזק מבקשים, צריך לנסות לעשות". רואה?

אני רואה. פשוט, נורא קשה לי להתייחס ללא הקשר. אני מנסה

איזה הקשר? איזה הקשר גלובלי?

אני לא רוצה הקשר גלובלי. אני פשוט מנסה להיזכר באיזה הקשר השאלה הזאת

אני אגיד לך מה אני חוקר אותך. תראי, זה נורא פשוט. אני חוקר אותך – תהיה חקירה לא קצרה – על העניין שמישהו החליט לכנות אותו פגישת ההנחיה, ומה נעשה בחקירות בסוגיה הזאת. אני מניח כרגע את התשתית להראות מה נאמר על ידי פילבר לאורך הדרך, אחרי כן נראה את הלחצים קצת, לא הרבה, אחר כך השינוי ואחר כך החקירה שנעשתה ובעיקר לא נעשתה. זה פחות או יותר. אני מכוון אותך. זה ההקשר הכולל. כרגע, בהקשר הספציפי, אנחנו בסוגיה המאוד מאוד ממוקדת אבל מאוד מאוד משמעותית: האם פילבר הונחה על ידי נתניהו, כן או לא? האם זו אגדה, משל היה או חלום. זה מה שאנחנו צריכים לראות כרגע. עכשיו אני אומר לך שזו הייתה השאלה שלך, נכון?

נכון

והוא חוזר פעם נוספת: לא, לא הייתה לי שיחה, לא קיבלתי שום רושם שמה שבזק מבקשים, צריך לנסות לעשות. נכון?

נכון

אחרי זה את אומרת: "לא, הוא לא אמר לנו, לראש הממשלה, זה מה שאמרת. אנשים מטעמו ואנשים, אולי זה הרושם שקיבלת"? "לא". "אולי זאת התנהלות"? "לא". "כלומר, לא רק שהוא אומר לא אמר לי, לא הנחה אותי, גם לא היה רושם שכזה שקיבלתי או התנהלות שכזאת". נכון?

נכון

מאוד חד, מאוד ברור, מאוד עקבי. מסכימה?

נכון

יש לנו כאן ארבעה מופעים בארבע חקירות שונות שפילבר מאוד חד, מוסר גרסה מאוד חד - משמעית ומפורטת. נכון? מסכימה?

מוסר גרסה, כן

מוסר גרסה מאוד חד, מלאה, בפרטים – אין לי מחויבות לאף אחד, תחרות, לא להעלות מחירים, תמשיך את השוק הסיטונאי. זה תואם את ההודעה שהוא הוציא. זאת גרסה מאוד ברורה, מאוד מפורטת ומאוד חדה. יש לך משהו להגיד על העניין הזה, על התיאור הזה של הגרסה?

זו גרסה שלא ברורה, שלא נשאלו עליה שאלות. זה מה שהוא אומר זה מה שהוא מסר

זה מה שהוא מסר. תכף נראה. התחלת להגיד לא נבחנו?

לא. לא שאלו. כלומר, זו הגרסה, הוא העלה את הנושא והוא מסר אותו

מיוזמתו

מיוזמתו

באופן ספונטאני

נכון

בשלוש הראשונות

נכון

בחקירה הרביעית זה כבר במענה לשאלה שלכם, נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו בואי נבין איך באה לעולם הגרסה המורחבת שפילבר מעלה אותה בשלב מסוים כעד מדינה שנתניהו הנחה אותו. צריכים להבין ולראות מה קרה כאן. נתחיל בחקירה הראשונה של פילבר. אנחנו כרגע ב - 18 בפברואר. זו החקירה הראשונה במשטרה שאת לא משתתפת בה.

נכון. אני בהקשר הזה כן אגיד שבחקירה של פילבר נכנסתי למספר חלקים אבל לא השתתפתי בכל החקירה אלא רק נכנסתי מספר מופעים. כלומר, גם לא ניהלתי את החקירה הזאת.

את חקרת אותו כעד מדינה, זו הגרסה הראשונה שהוא מוסר כעד מדינה, ב - 21 בחודש

אני נכנסתי, הייתי במספר מופעים אבל לא הייתי החוקרת

ונכחת בעוד מספר לא קטן של חקירות של מר פילבר בצוות המשותף, בצח"ם של רשות ניירות ערך ומשטרת ישראל. בסדר?

נכון. אני נכחתי

נראה לך אותך בקולך ובדמותך במהלך החקירות. בסדר?

זה בסדר גמור אבל חלקי מוגבל בחקירות של פילבר

חלקך מוגבל. בסדר, מוגבל. תאשרי לי שעד תחילת החקירה הגלויה ב - 18 בפברואר, לך יש הכי הרבה שעות פילבר.

נכון

ואנחנו גם רואים שבמסגרת ההכנה לחקירות הגלויות של תיק 4000, בסוף דצמבר 2017 ובינואר 2018, מי שעובד ומפיק חומרים שקשורים בפילבר – ברקוד 3089, 310, 311, 313, 316 ועוד ועוד – היית את.

נכון. אני מניחה – שוב, אני לא יודעת מה זה הברקודים האלה – שאכן עבדתי. אני החוקרת שעבדה על הדברים.

הטלפונים שלו. בסדר? את גם יודעת שהתזה שהחוקרים הגיעו איתה לחקירות בחודש פברואר, היא שנתניהו הנחה את פילבר. זו כבר תזה שהחוקרים הגיעו איתה מהבית, נקרא לזה כך. נכון?

לא מכירה תזה. המטרה הייתה לחקור חשדות לשוחד שקשור לסיפור מצד אחד לבין הטבות רגולטוריות מצד שני.

התזה אומרת שאם לא נחבר את נתניהו לבזק, כי אין לו מופעים ישירים מול בזק, אנחנו צריכים למצוא מישהו שיחבר אותו. המישהו הזה, קוראים לו פילבר ופילבר צריך להיות מונחה. על ידי מי? על ידי נתניהו. ומכיוון שפילבר מול בזק, הנה החיבור שישנו או איננו וזו התזה שאני אראה לך אותה בצורה ישירה, את הקדיחה בתוך מוחו של פילבר איך מוליכים אותו למקום הזה. הונחית, הונחית, הונחית. בילינו כאן יום שלם עם פילבר, מה שאנחנו נעשה כאן ברבע שעה – עם פילבר עברנו על כל המהלך של 18, 19, 20, מה שהיה, לא נעשה את זה איתך. איתך ניקח רק דוגמאות כדי להבין את הנקודה. אני אומר לך פעם נוספת שהתזה שהגעתם איתה בצורה ברורה ופמפמתם לו אותה בצורה מאוד בוטה, היא שהוא הונחה על ידי נתניהו. כן או לא?

אני לא עסקתי בפמפום של פילבר של התזה. אכן החקירה נסובה - -

מה היה החשד המרכזי?

החשד הוא שלצורך העניין אם ניקח עכשיו את אישור עסקת בזק - יס, שפילבר פעל בהנחייתו של נתניהו אבל לראש הממשלה היו גם מופעים משל עצמו בעניין הזה. אבל שוב, האישור של משרד התקשורת נעשה באמצעות הנחייתו של נתניהו.

זו התזה.

המילה תזה, אולי - - -

בסדר. זה היפותזה שהפכה לפיאסקו. את יודעת מה זה פיאסקו?

אסון?

לא. פיאסקו זה בקבוק קינטי שמתנדנד. בדרך כלל זה מקבל מונחים יותר רחבים בהקשר הזה, אבל בואי נראה את התזה. זו התזה. אני כבר אומר לך עשרות פעמים, ביום החקירה הראשון שלו, שלא נכחת בו, אבל את היית הזיכרון הארגוני, וחקרת והצטרפת בהמשך, ולכן חזקה שאת מודעת לדברים האלה. אגב, חזקה לא נכונה?

אני רוצה להתנגד לשאלה ומבקשת שהעדה תצא.

כשחוקרים את החוקר, את החוקרים, היו שם מספר חוקרים בחדר, גם חוקר של רשות ניירות ערך, פשוט לא היא כי היא לא הייתה ממונה על החקירה הזאת. היא נכנסה למופעים מסוימים. לא ביום הזה. כשחוקרים את החוקרים שחקרו ביום הזה, הם יכולים להגיד היה להם בראש, איזה ראיות הם קיבלו במקביל מעדויות אחרות כי הם היו, כי הגברת יפעת בן חי שגב נחקרה באותו יום וסיפרה בדיוק את הדבר הזה שמר פילבר אמר לה שנתניהו מבקש - שהשר נתניהו, ראש הממשלה – להעלות את זה על סדר העדיפות. זה מה שהיה גם לנגד עיני החוקרים באותו יום. היא חקרה באותו יום נחקר אחר, חשוד אחר. היא לא הייתה באותו יום מכוונת לחקירה של פילבר ולא צריך לשאול אותה או להציג לה מקטעים שחברי הציג למר פילבר ויציג גם לחוקרים הבאים, של מה הציג למר פילבר ביום הזה, בשפתו הציורית הפמפום, ולמה. היא לא צריכה לענות כי היא לא הייתה שם והיא לא יודעת מה היה לנגד החוקרים באותו רגע. היא חקרה נחקר אחר, את מר שאול אלוביץ.'

אבל אם אני מבינה נכון, ויתקן אותי עורך דין בן צור, הכוונה היא להראות איזשהו רצף של התנהלות בחקירות כדי להוביל לאיזושהי תוצאה בין כל החוקרים ולא רק חקירה ספציפית שהוא חקר את זה והיא חקרה את זה אלא קו כולל בכל החקירות, להגיע לאיזושהי תוצאה.

בהחלט. אני גם אוסיף.

עוד לא סיימתי. אני עדיין חושבת שאפשר לשאול אותה על מופעים שהיא הייתה בהם והיא נכחה בהם. באותו יום החוקרת חוקרת נחקר אחר ומקבלת גם ראיות מחדרים אחרים שקשורים לנחקר אותו היא חוקרת. היא לא מקבלת ראיות שקשורות לנחקרים אחרים שהיא לא חוקרת אותם. לכן היא לא יודעת לומר, אני מניחה, אני לא יודעת. היא לא תדע לומר מדוע הציגו לפילבר שנתניהו הנחה אותו, כן או לא. היא לא תדע לומר את זה. לכן השאלה היא לא נכונה לגברת הזאת. היא נכונה אבל לא לגברת הזאת.

אני חושב שחברתי קצת מעידה ואני אומר את הדברים הבאים. היא החוקרת המרכזית של פילבר ברשות ניירות ערך.

ברשות ניירות ערך.

היא מפיקה את החומרים לקראת חקירתו. היא החוקרת ב - 21 בחודש כשהוא מוסר את הגרסה כעד מדינה. היא יושבת ונוכחת. היא החוקרת שאני קורא לה חוקרת מובילה בכל חקירות פילבר. אני אגיע אחרי זה לחקירת השלמה שנעשתה. היא החוקרת המובילה שם. זו הגברת. אני מראה לה כרגע שני מופעים ב - 18 בחודש פברואר. אם העדה תגיד לי, שמע, אני לא ידעתי על מה מדובר שם, על הגרסאות שהוא נתן – היא ידעה, היא הייתה שם. אם אני לא אגיע ל - 18 בפברואר, אז זה יונח בפני בית המשפט ונמשיך. אבל אני לא מבין כרגע את ההתנגדות. את פילבר חקרתי יום שלם על ה - 18. כאן זה יהיה 10 דקות. אני אראה לה מה קרה שם ואחר כך אני אמשיך הלאה. אם היא תגיד אינני יודעת – תשובה. אגב, אני לא מאמין שהיא לא יודעת כי כשהיא נכנסת, ממשיכה את החקירות ב - 21, חזקה שהיא - - -

אחרי שהוא מסר... מה יש לדבר?

מה אנחנו עושים עכשיו? אחרי שהוא מסר והייתה הפסקת חשמל ולא תיעדתם. בואי נתקדם כבר.

כבודכם, אני מבקש להוסיף משהו. המגמה היא מאוד ברורה. אנחנו מדברים עכשיו על חקירת ראש ממשלה שבאה אחרי חקירה סמויה על בסיס חקירה שנמשכה כמה חודשים בבזק, כאשר הנחנו כבר תשתית לליווי חקירה מדרג הפיקוד הבכיר ביותר, דרך ליווי הפרקליטות, עם ישיבות בוקר, עם ישיבות צח"ם, עם ישיבות צוות, כאשר לחוקרת הזאת יש תפקיד מרכזי. היא החוקרת של שאול אלוביץ', היא משתתפת בחקירות פילבר וכולי. לכן גם אם במופע מסוים וספציפי היא לא נוכחת, אל"ף, לגיטימי לשאול אותה מה היא ידעה על זה. אבל בי"ת, קשה מאוד לקבל את התשובה או את המגמה הזאת שעכשיו אנחנו הולכים את המהלך השלם וההוליסטי הזה בחקירה כל כך חשובה ולנסות לשכנע את בית המשפט כשאומרים לא ראיתי, לא שמעתי, בדיוק יצאתי, אז לא יודעת מה הוא אמר. כאשר כולם מאורגנים ביחד, מתוכננים ביחד, בחקירה הכי חשובה מאז תולדות המדינה, אנחנו שומעים עדים, בדיוק יצאתי לעשות, לא ראיתי ולא שמעתי. אין דבר כזה. בוודאי שאנחנו רשאים לבדוק בנתונים האלה ובתשתית שהנחנו את המעורבות.

אני מבקש להמשיך.

אפשר להמשיך אבל שיהיה לה ברור שהיא נחקרת על חקירות שהיא לא ביצעה.

אני אמרתי לה שב - 18 היא לא הייתה.

זה בסדר. שהיא נשאלת על מה היא יודעת על זה. לא מה העד התכוון אלא מה היא יודעת.

אני מקבל לגמרי, כבודה. אני גם הנחתי לה כנתון.

הניסוח יתאים לזה שהיא לא שם.

בעז: לפני החקירה הגלויה שהחלה ביום ה - 18 בפברואר, כמה ישיבות הכנה היו לך שאת השתתפת בהן?

ישיבות הכנה למה?

לקראת החקירה הגלויה שהייתה ב - 18 בפברואר. אלו שאת אספת את החומרים בדצמבר ובינואר. בואי שתפי בטובך את בית המשפט הנכבד בכמה ישיבות הכנה את היית ועם מי היית.

ישיבות הכנה לחקירה של פילבר?

לא. לקראת החקירה הגלויה שכללה גם את פילבר, ש -... את החומרים ואת חקרת את פילבר במשך מספר חקירות ברשות ניירות ערך. תאמרי לנו בטובך. תיק 4000 בכלל, בכמה ישיבות הכנה את היית מעורבת בהן? כמה זמן זה נמשך? מה היה התהליך?

אני לא יודעת אם לקרוא לזה ישיבות הכנה אבל בוצעה הכנה לקראת המבצע. אנחנו בתוך רשות ניירות ערך, היה צוות שהתחיל להיערך לחקירות השונות, לחומרים, כלומר, בוצעה הכנה של הנושא הזה. אני הייתי מעורבת ביחד עם יריב. הייתי מעורבת בישיבות האלה ובהכנות האלה. כלומר, בסוף כל חוקר מקבל, כמו בכל תיק, את הנחקר שלו עם החומרים שלו. אני הייתי עד השלב – אגב, גם הוכנסו הרבה חוקרים לעבודה על התיק כי היו הרבה פעולות חקירה שנעשו.

בכל מהלך החקירה היית בקיאה במה ש -... איזה פעולות, גם אם לא ביצעת בפועל.

עד גבול מסוים. עד הגבול ברמת החוקרים. היו גם ישיבות שאני בטוחה שנערכו, הרבה, שקשורות להכנה שלא השתתפתי בהן., היו ישיבות שכן השתתפתי בהן. היו פעולות שעשיתי.

בואי נהיה קצת פחות מעורפלים. חקירה היא לא אימפרוביזציה חופשית. חקירה כזאת, התכוננתם אליה במשך חודשים. נכון?

זה לא חודשים

ראינו דצמבר וינואר שהפקת כבר חומרים. בהגדרה זה חודשים

אגב, אני חושבת שחומרים בדצמבר, אולי הייתה השלמת חקירה. אני מתנצלת אם אני מטעה כי אני לא זוכרת אבל כן הייתה הכנה. אי אפשר לקרוא לזה חודשים כי אילן ישועה הגיע ב - 28 בדצמבר. לאחר מכן התחיל תהליך של אישורים, שברגע שהוחלט שיש את הצח"ם ושיש אישור כדי לצאת לתיק 4000 כמובן שהתחלנו להיערך, הן ברשות ניירות ערך והן במשטרת ישראל.,

אז עכשיו בואי. רשות ניירות ערך גיבשה, יש לה את חקירת בזק - יס

נכון

ופילבר נחקר ברשות ניירות ערך. עד כאן נכון?

נכון

מקימים צח"ם. הצח"ם זה צוות חקירה משותף של רשות ומשטרת ישראל. נכון?

נכון

מעבירים לצח"ם, למשטרה, כדי להכביד על הקמת הצח"ם, יושבת מועצה כלשהי ומחליטה שצריך להקים צח"ם משותף של רשות ומשטרה, נכון?

שוב, זה אישורים שהתקבלו ברמה של - - -

בסדר, אבל

הממשלה. אני לא יודעת מה בדיוק נעשה שם. אני קיבלתי הנחיה שצריך להיערך לחקירה כי יש חקירה.

ממי קיבלת את ההנחיה?

אני מניחה שמהמנהל שלי

למה את מניחה?

כי אני לא זוכרת. זה היה לפני חמש שנים

למה את לא יכולה לתת תשובה ישירה ממי קיבלת הנחיה?

כי מבחינתי - - -

הנה, תראי, את פילבר, שאל אותו על הנחיה. ניגע בנושא הזה של תכתובות ויומנים. תכף נפרט את הכול. אבל התשובה שלך לשאלה ממי קיבלת הנחיה, אני מניחה?

מבחינתי ברשות ניירות ערך - - -

מר בן צור, אולי תיתן לה להשיב?

מבחינתי ברשות ניירות ערך, הגורם שמנחה אותי, פיקודית ומקצועית, באותו זמן הייתה ציפי גז.

עכשיו, יש ישיבות ברשות.

נכון.

עם הגברת גז. נכון?

איתה ויש גם בלעדיה

יש גם בלעדיה. יופי. יש ישיבות עם הפרקליטות

לא זוכרת ישיבות ספציפיות עם הפרקליטות

וישיבות בלתי ספציפיות? לפני החקירה לא הייתה אף ישיבה?

לא, לא אמרתי. אני חושבת שדיברנו על זה. היו ישיבות. אני לא זוכרת את הישיבות שהיו אני נערכתי לביצוע חקירה. התפקיד שלי הוא להכין שאלות, להכין חומרים, לחקור את התיק הזה. אני לא התעסקתי ב - -

יש קווים מנחים. יש כיוונים?

שוב, היו, קיבלנו את החשדות, קיבלנו את העבירות ואת החשדות, צריך לבנות את החקירות. יש המון חומרים שצריך להכין. כלומר, זה מה שהתעסקתי בו בתקופה הזאת.

מצוין. עכשיו, כשמעבירים את החומר למשטרה, מי שצריך לחנוך את המשטרה, את החלק המשטרתי בצח ם, נכון?"

נכון.

מי עושה את זה?

אני ויריב

עם מי אתם נפגשים? איפה אתם נפגשים?

ביחד עם זה היו עוד חוקרים שלנו שנפגשו. כלומר, באיזשהו שלב צוותו חוקרים מרשות ניירות ערך ביחד עם חוקרי משטרת ישראל, לה"ב 433 והם כבר ישבו ביחד,, חלק ישבו, חלק לא ישבו. אלה לא היו ישיבות, עבדנו בלחץ זמנים גדול ובמהירות. המטרה הייתה להעביר להם את החומרים. אני זוכרת שעסקתי בהעברת החומרים.

יש ישיבות משותפות?

היו ישיבות משותפות

אז בואי נפרק את זה

היא עונה.

אני בדרכה, נקרא לזה כך. כמה ישיבות משותפות היית עם משטרת ישראל? את.

היו. היו ישיבות.

כמה?

אני לא זוכרת כמה. היו ישיבות

שנמשכו על פרק זמן. נכון?

נמשכו פרק זמן ש - - -

מי היה בישיבות הללו?

היה בעצם את ראשי הצח"ם

מי היו ראשי הצח"ם?

אלי אסייג וציפי גז. והיו אנשים מלה"ב 433, מהיחידה הכלכלית. היה את יואב תלם. היו אנשים. אני לא זוכרת את כולם. היו החוקרים המעורבים, אלה שבעצם לקחו את החקירות והיינו גם אנחנו.

את וציפי גז, ויתכן שלא הזכרת שם, גם יריב עמיעד, נפגשים עם הגורמים הבכירים במשטרת ישראל. נכון?

הזכרתי את יריב. כן. הוא היה ראש צוות החקירה

יפה. אתם נפגשים עם אלי אסייג עם יואב תלם, עם חוקרים נוספים. נכון?

כן. היו ישיבות

היו ישיבות משותפות

נכון

להעביר חומר, זה לא מעט חומר. זה לא להעביר איזו אפיזודה אלא זה להעביר מכלול. נכון?

היו ישיבות. אם אני לא טועה, אנחנו הצגנו את הנושא כנושא, את החומר שהיה לנו, את הממצאים, ולאחר מכן זה כבר פוזר כמו לצוותי עבודה, משהו כזה.

מצוין. מי מכין את השאלות לנחקרים?

אני הכנתי מהצד שלי, הכנתי כמו מאסטר שאלות וכל חוקר עוסק בהכנה

מסטר של שאלות למי הכנת? מאסטר כללי?

כללי

שהופץ לשורה של נחקרים

לא. של חוקרים

ברור. כן

השאלות עוסקות בנושאים. הכנתי חומרים, הכנתי נושאים, חלק אני ואני מניחה שגם יריב עזר לי. אגב, היו גם חוקרים שכתבו הם פרקים נוספים. כלומר, גם אצלנו זה חולק. לאחר מכן בעצם המאסטר הזה שימש את החוקרים שכל אחד נערך כבר פר הנחקר שלו.

יופי. אז המאסטר הזה, אמרת, הולך לשורה של חוקרים שחוקרים שורה של נחקרים. זה אמרת. המאסטר הזה, את מכינה אותו, מעבירה אותו רק לחוקרים או שהוא עובר עיבוד? נניח פרקליטות.

אני לא זוכרת אם המאסטר הועבר לפרקליטות אבל יתכן שכן. הייתה לנו פרקליטות מלווה

בואי נגיד שיתכן, יתכן, יתכן

הייתה פרקליטות מלווה.

לכן אני אומר חזקה. אם את אומרת לא זוכרת - - -

למה חזקה?

אני אומר חזקה. היא יכולה להגיד לא היה, לא זוכרת, היה. שלוש אפשרויות.

אני לא זוכרת. לא זוכרת.

במסגרת חקירת המאסטר שאת הכנת אותה, ההנחיה כיכבה שם?

אני לא זוכרת איך נבנה המאסטר. המאסטר מבחינתי נבנה - - -

השאלה הייתה מה היה בו. גב'פולינה גובזמן קריב: אני מבינה. היו מאה ומשהו עמודי מאסטר. לדעתי. או חמישים. אני גם לא זוכרת. אני הכנתי באלקים של שאלות.

הוא שואל האם זה כלל התייחסות לסוגיית ההנחיה.

אני לא זוכרת האם ספציפית כתבתי שאלות שנוגעות לסוגיית ההנחיה או שאלה היו שאלות יותר של תהליכים, של מסמכים, של דברים שקורים שם. לא זוכרת אם הייתה שאלה. אולי הייתה שאלה פתוחה אבל אני גם לא זוכרת. שוב, אני לא זוכרת, אלה דברים שאנחנו מכינים לחקירות. אלה בעצם תבניות של שאלות.

יש להניח שאלה לא רק עניינים טכניים אלא אלה גם עניינים מהותיים.

אלה בעיקר נושאים, במיוחד כאשר מדובר בשאלות שהן שאלות כלליות. גם לא אני הכנתי את כל הנושאים ואז כל חוקר לוקח את זה וגוזר את זה לנחקר שלו.

האם אחד הנושאים היה סוגיית ההנחיה?

אני לא זוכרת מה הופיע במאסטר. אני זוכרת בוודאות, בעיקר היה לי מאוד חשוב שכל המסמכים שצריך להציג עם השאלות שלהם יופיעו בפנים. מה שעמד לנגד עיניי זה להביא כמה שיותר. זה תיק מאוד עב כרס, הרבה מסמכים, אז המטרה הייתה להעביר את התכתובות – נגיד תכתובות הרלוונטיות שצריך להציג, דברים עיקריים שצריך להציג, שהם יהיו. איזה שאלות כתבתי, אם כתבתי שאלות בנוגע להנחיה, אני לא זוכרת.

היה חשד מרכזי שניתנה הנחיה?

זה היה אחד, הרי בסופו של דבר פילבר מבצע פעילות. אחת השאלות ששאלנו היה מה היה המניע. בשלב הזה שנפתח תיק 4000, אחת השאלות הייתה האם המניע היה לאור ההנחיה שהוא קיבל. זו הייתה אחת השאלות אבל שוב, אני עכשיו נזכרת מזיכרון, קשה לי לצייר את זה ככה כי זה משהו שאני נזכרת שהיה לפני חמש שנים אבל המטרה הייתה להבין את מניע פילבר בשאלת האירוע שיש פה הטבות של סיקור אוהד מצד אחד והטבות רגולטוריות. זו הייתה השאלה המרכזית ששאלתי את עצמי.

אני אגיד לך כך. תכף אני אראה לך גם את החקירה ב - 18 ואולי המאסטר שלך, מה ששאלו אותם החוקרים בעקבות המאסטר שהכנת, אולי זה ירענן את זיכרונך.

אני בכלל לא בטוחה שהחוקרים שאלו בעקבות המאסטר שהכנתי.

ברור. כן, אבל הגיע חכמון, הגיעה רינת סבן ובאימפרוביזציה חופשית, זה כמו ערב קריוקי, הם מאלתרים. אני תכף אראה לך את זה.

הם התכוננו עצמאית לחקירה. אני לא יודעת כמה מתוך המאסטר נלקח. גם לא הייתי אחראית על הנושא הזה. אני לא יכולה להסיק מהשאלות שנשאלו ב - 18 שום דבר לגבי מה שהיה כתוב בשאלות המאסטר שלי.

אני אגיד לך כך. נתחיל דבר - דבר. קודם כל, בניגוד מוחלט למה שאמרת ב - 18 בחודש, מסרבים להציג לפילבר מסמכים. את יודעת?

לא, לא יודעת

שנית. חוקרים אותו: הנחיה. הונחית, הונחית, הונחית. את יודעת?

לא, לא יודעת

אז בואי נראה. אחר כך תנסי להיזכר. אגב, חקירת המאסטר היא אצלך? בטח היא עדיין במחשב. ה - 100 עמודים או עשרות העמודים.

אני לא יודעת

מה לא יודעת? זה במחשב

שוב, זה היה במחשב

תבדקי את המחשב עד מחר ותגידי. אני לא מבקש את השאלות. אני מבקש דיוק בתשובה תבדקי ותגידי לבית המשפט ביושר מוחלט האם כשאני אומר לך שההנחיה זה היה הדבר המרכזי בחקירה של פילבר, כי זה מחבר או שלא את נתניהו לבזק, שהסוגיה הזו... במסגרת המאסטר שלך. מחר תתני את התשובה לבית המשפט ביושר מוחלט.

אני מבקשת להתנגד.

למה?

תכף תשמע.

שהעדה תצא?

כן, שהעדה תצא. למרות שזה יותר עקרוני, אבל שתצא.

אני חושבת שהעדה פירטה באופן מלא, ועוד יהיו כאן עדים אחרים שיפרטו גם, את תהליך העבודה שנעשה ברשות ניירות ערך ובמשטרה כולל ההכנות שהם עשו, כולל. ועדיין יש איזשהו גבול שבית המשפט גם יש לו תפקיד לשמור עליו וזה אותו שיח חופשי, אותה חשיבה חופשית, אותו דיון פנימי שנעשה לקראת חקירות.

גברתי לא התנגדה לשאלות. היא אומרת לא זוכרת.

לא התנגדתי לשאלות בעניין זה למרות שבעיניי יש כאן גלישה לכיוונים בעינינו שהם בהחלט במקום הזה שצריך לשמור על חקירה, על שיח חופשי ועל אפשרות להתכונן. עכשיו יש כאן שאלה שבעיניי היא אקסטרה. אמנם לא מבקשים את המאסטר אליהם כי גם חבריי כנראה יודעים שיש איזשהו גבול שאי אפשר לחצות אותו במובן התרשומות הפנימיות שחוקר מכין לעצמו, הלך המחשבה שלו ובסוף מה שחשוב אלה חומרי הגלם שנמצאים בתיק. זאת אומרת, החקירה מה - 18 אבל לשאול את החוקרת, לבקש ממנה שתלך למאסטר ותסתכל מה היא הכינה שם,. זה כמעט כמו לבקש ממנה להעביר את המאסטר למר בן צור. עם כל הכבוד זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו כי זה בדיוק מסוג הדברים שצריך להשאיר אותם במרחב העשייה של החוקרים. לא כאן כל תשתית, לא נשאלו כל החוקרים ולא החוקרים של מר פילבר עדיין למה שאלו כך או אחרת. לא צריך בגלל זה לבקש ממנה לא את המאסטר ולא לבקש ממנה את ה - - -

אבל הגברת תירוש, יש תשתית מה שאלו. לכן מנסה ההגנה לברר למה שאלו או איך הדבר הזה נולד. על פניו זה נראה מהלך לגיטימי.

השאלה היא אם הנחתה אותו לחקור באופן הזה. זו השאלה. איך הגיעו לנושא הזה, למה התמקדו בנושא הזה, מאיפה נולד הנושא הזה. אז אומרים אוקיי, האם את כבר הנחית בהנחיות כשהתחילה החקירה.

אל"ף, היא לא הנחתה כי היא לא גורם מנחה.

לא משנה. היא הכינה 50 או 100 עמודים של נושאים ושאלות.

נכון.

אפשר לשאול אותה אם היא התוותה איזשהו קו לחקירה.

אבל גברתי, אם נניח - - -

גברת תירוש, גברתי לא התנגדה לשאלות לעדה בעניין הזה ובצדק. כאשר התשובה של העדה היא אני לא זוכרת, מבקשים ממנה לרענן את זיכרונה בלבד. אז מה פסול בזה?

אני אומרת, אני חושבת שאנחנו כאן מתקרבים וחוצים את הגבולות לכיוון של... וכמעט מסירה. גם אם זה לא מסירה דה פקטו. אז מה ההבדל אדוני לצורך העניין הזה, חברי יכול לכאורה, לפי שיטתו של אדוני כבוד השופט שחם, אם זה טריביאלי, יכול חברי גם לבקש את המאסטר.

המילה טריוויאלי לא נאמרה על ידי בית המשפט.

בסדר. לפי שאלת אדוני, אני יכולה לשאול את עצמי שאלת המשך שבה נאמר למה לא יהיה טריוויאלי גם לבקש?

אנחנו לא שם.

תן לי להשלים.

זה לא להשלים.

אני מדברת לבית המשפט.

עורכת דין תירוש, אם תהיה בקשה, אנחנו נדון בה. כרגע אין בקשה. כרגע מבקשים מהעדה לרענן את זיכרונה.

נכון, לא יותר מזה.

אני אומרת לפרוטוקול בשלב מקדים שבעיניי זה שקול לבקשה לקבל את המאסטר. לבקש מעדה חוקרת במדינת ישראל להסתכל במאסטר ולהגיד מה היה שם, זה שקול כמו לקבל את המאסטר ובעיניי זה קו אדום שאנחנו לא צריכים לחצות אותו כי כן צריך להשאיר את החופש לסיעור המוחות ולחשיבה אצל החוקרים.

היא לא אומרת שלא היה סיעור מוחות וחשיבה. יגיעו החוקרים, ישאלו אותם אם בעקבות אותה הנחיה או בעקבות אותו מאסטר שלה הם פעלו או שהם עשו לבד סיעור מוחות או שזה עלה על דעתם לבד. אולי הם יישאלו על זה. אני לא יודעת אם יישאלו ומה יהיה אז. נכון לעכשיו כל מה שמבקשים זה שהעדה תרענן את זיכרונה. אם עורך דין בן צור היה יכול להגיד לה: תשמעי, תפתחי את המחשבים שלך, תעברי על כל החומרים שהיו לך באותה תקופה ותבדקי שם מאיפה זה צץ. הוא ממקד את זה.

זה מאוד ממוקד. לא ביקשתי לקבל את חקירת המאסטר. ביקשתי שהיא תבדוק אם סוגיית ההנחיה הייתה שם.

בסדר. היא תבדוק.

יתכן שלא היינו נדרשים לזה אם העדה הייתה משיבה ולא בתשובה של אינני זוכרת.

אבל אדוני, היא לא זוכרת.

לכן מבקשים לרענן.

אדוני, אני לא רוצה לענות במקומה עם כמה חקירות שהיו אז. היא לא זוכרת אם זו הייתה השאלה או לא. הגברת ענתה ואם המאסטר היה מוגש לבית המשפט, אני מניחה שזה גם מה שהיינו רואים בו. התיק הזה, כמו שכבודכם רואה, עב כרס ועמוס מסמכים ותכתובות. אם צריך להנגיש לחוקרים האלה את התכתובות, את המסמכים, זה מה שדואגים לעשות שם. זה בסדר שהיא לא זוכרת אם שאלה כזאת או אחרת הייתה.

על תשובות הנחקרים בחקירות שנים אחר כך אנחנו לא זוכרים אל מול זעקות החוקרים אתם לא זוכרים בלי מסמכים.

עורך דין חן, ההבדל הוא שנחקר מעורב בחקירה אחת וחוקר חוקר הרבה פרשיות במהלך החיים. לכן מסתמכים גם על נחקרים. אנחנו לא שם. אם מישהו לא זוכר, זה בסדר להזכיר לו. אף אחד לא נפגע.

גברתי, בעניין הזה, רק שני דברים. גברתי, ראשית, חברתי דיברה על כך שהתיק הוא עב כרס עם המון המון מסמכים. מי שחווה את האירועים בזמן אמת, יום יום במשך שנים עם אלפי מסמכים, אלה דווקא הנחקרים ולא החוקרים. זה אחד.

אם הם לא יזכרו, ירעננו את זיכרונם.

שתיים, לא יציגו להם מסמכים. שלוש, אני חושב שעכשיו אנחנו קיבלנו הדגמה ללמה צריך לרענן זיכרונם של עדים. לא לחקור אותם בחקירה משלימה אלא לרענן את זיכרונם. מדוע זאת חובתה של התביעה בראיון העד. כי אם העדה, היו עוברים איתה כדבעי, כמו שהיא אמרה גם בחקירה שלי - את זה כן קראתי, רפרפתי, את זה לא קראתי בכלל לקראת העדות שלי כאן – והיו באמת מרעננים את זיכרונה - - -

עורך דין חן, אישרנו את השאלה. גמרנו.

אני מוחה על האמירה של חברי שלא רעננו את זיכרונה של העדה. אף עד אנחנו לא מאכילים בכפית אלא נותנים לו לעיין. לחוקר באופן טבעי יש הרבה מאוד חקירות שהוא ראה, שהוא עשה, שהוא היה מעורב. מה שהיא יכולה לקרוא, היא יכולה לקרוא.

שאלתי על החקירות עכשיו?

אני עונה.

לא, את לא עונה. את כבר נואמת כאן עשר דקות.

גבירותיי ורבותיי, סוף פסוק בעניין הזה. העדה תבדוק ואם היא תמצא משהו שירענן את זיכרונה, טוב, ואם לא, אז לא. אנחנו ממשיכים לשאלה הבאה.

קודם כל, תעייני בטובך במאסטר ותשיבי מחר לבית המשפט בצורה גלויה אם סוגיית הנחיית נתניהו את פילבר הייתה או לא. בסדר?

כן.

היה לנו כאן ויכוח שחוקרים חוקרים הרבה חקירות ואולי הם לא זוכרים. חקירה של ראש ממשלה זו חקירה שלא חקרת מעולם. נכון?

נכון

זו חקירה מאוד משמעותית בגלל כל ההשלכות שלה, נכון?

מאוד מורכבת

ולכן אתם עובדים בצורה מוקפדת ואמורים לעבוד בצורה מוקפדת. נכון?

אנחנו עובדים בכל תיק חקירה בצורה מוקפדת. זו הייתה חקירה מאוד מורכבת שגם נעשתה באמצעות צח"ם.

פגישת ההנחיה או קיומה של הנחיה, זה היה נושא מרכזי בחקירה המאוד ייחודית שקוראים לה חקירת ראש ממשלה. נכון.

אני לא יודעת להגיד. צריך להבין שאני לא הייתי בין מקבלי ההחלטות בנושא הזה. אני חייבת לומר כי אני נשאלת שאלות. זו הייתה חקירה מאוד מורכבת עם הרבה מאוד נחקרים, הרבה מאוד חוקרים. אני גם לא נערכתי לחקירה של ראש הממשלה. זה לא משהו שאני עסקתי בו.

הבנו. תשובותיך מאוד טובות. בואי נתקדם. תגידי לי, את אישרת לחברי – אמרת זה לגיטימי – שהיו מצגי שווא למר אלוביץ' בחקירות שלו. נכון?

שיקרתי לו

שיקרת לו. נכון. את יודעת שגם לפילבר שיקרו והניחו בפניו מצגי שווא?

אני לא יודעת מה נעשה בחקירה

שאלתי אם את יודעת

אני לא יודעת

תגידי אינני יודעת. זה גם טוב

היא אמרה.

זה בסדר, אבל היא מסבירה. התשובה היא אינני יודעת. בסדר. לכן את גם לא יודעת, מתוקף אי הידיעה הקונסטרוקטיבית שלך או העמימות הזאת שלמשל שיקרו לפילבר ואמרו לו שאיתן צפריר אמר כך או אחרת. את לא יודעת את זה.

אני לא יודעת. אני יכולה להעיד רק על החלקים שלי

לא יודעת זה לא יודעת. את לא יודעת. אם כך, אינך יודעת שאמרו דבר שקר לפילבר שצפריר אמר לו - - -

אם היא איננה יודעת, אפשר להתקדם.

את גם לא יודעת שהניחו קובץ בדיוני ריק שכתוב היה לפילבר, קלטות מפלילות.

לא יודעת.

מהלכים שכאלה, זה את כן יודעת, זאת יוזמה פרטיזנית של חוקר? או זו החלטה משותפת שזוכה לאישור של הפרקליטות?

לא יודעת אם צריך אישור של הפרקליטות. בחקירות רשות ניירות ערך בדרך כלל חוקר לא מקבל את ההחלטה הזאת לבד אלא לפחות עם ראש הצוות שלו. שוב, זה גם שונה בין. לשקר למישהו בחקירה, חוקר יכול להחליט לגמרי לבד. במשטרה אני לא יודעת איך זה מאושר שם.

בקיצור, אינך יודעת גם פה, אם אני מבין נכון את תשובותיך. אנחנו נספור כמה פעמים אמרת אני לא זוכרת או אני מניחה. לדעתי במצטבר נגיע למאות. אני לא בטוח שזה קומפלימנט. בסדר? בדברים שהם מהותיים, לא בדברים אזוטריים.

אתה שואל אותה גם על דברים שהיא לא עשתה.

בסדר, אז שאלתי אותך כרגע אם לתת את המוצגים השקריים, אם זו הייתה החלטה פרטיזנית של חוקרים או - - -

אני לא יודעת. לא השתתפתי בחקירה.

לא יודעת. בואי נתקדם. אני אראה לך שני מופעים בחקירה ב - 18 בחודש שלא נכחת בה אמרנו שאת חקרת אותו ברשות לניירות ערך ב - 21, כשהוא מוסר את הגרסה, את חוקרת. אני אראה לך את ה - 18 ואני אשאל אותך כמה שאלות וגם תגידי לי אם זה מתיישב, מה שאני מראה לך, אולי עם חקירת המאסטר שלך. אני מראה כרגע שני קטעים בלבד מהחקירה של פילבר בסוגיה של אי ההנחיה. ב - 18 בפברואר, ברקוד 2375, קובץ 865, עמוד 50 אני רוצה להראות את התמליל. אגב, מה היה התפקיד של חכמון בחקירה? נפגשת איתו?

כן. הכרתי אותו. הכרתי אותו רק אז. עד אז לא הייתה לי היכרות מוקדמת

היה ביניכם ממשק לגבי החקירות של פילבר?

לא זוכרת אם היה הרבה ממשק. הוא זה שריכז את החקירה של פילבר

תשמעי, תקשיבי, אני רוצה להגיד לך משהו אחד. להתחיל את התשובה ב - אני לא זוכרת, תקשיבי טוב, כשאת החוקרת המרכזית של פילבר, לא חשוב, שחכמון הוא החוקר המרכזי של פילבר במשטרה, כשיש צח"ם משותף ולהגיד לי שאת לא זוכרת מה היה הממשק שלך עם חכמון, נשמע לי תמוה.

אני לא זוכרת

זה כמו שאני לא אזכור מה נעשה עם עורך דין חן בסוגיה מהותית

לצערי זה קרה לפני חמש שנים, אז אני לא זוכרת. היה חוקר, לכל חקירה צוות חוקר של רשות ניירות ערך עם צוות שחכמון היה לצורך העניין אחראי על החקירה של פילבר. מאוד יכול להיות שישבתי גם איתו, שישבתי איתם, אני לא זוכרת משהו ספציפי, שאני והוא יושבים אחד על אחד ועוברים על החקירה.

בדקה האחרונה ספרתי ארבע פעמים לא זוכרת על דברים שנדמים בעיניי כדברים די טריוויאליים אבל נתקדם. אחר כך נראה לאיזה מקומות נגיע., נראה לך את החקירה שלו. אומר חכמון: "אין ראיות, כלום אין לי, תגיד לי את האמת. נכנסת למשרד השיכון – הוא מתכוון לתקשורת – קידמת את בזק - יס, כי מי הורה לך, עובדתית, פשוט? מי ביקש?" חכמון: "מי ביקש? אני יכול לבקש"? אומר פילבר: "אני לא זוכר". אומר החוקר: האם זה היה צפריר? האם זה היה אלוביץ'? האם זה היה ביבי? האם זה היה השר לא יודע מה? הכול טוב. חכמון: "לא, אין לי כלום, אין לי ראיות. אני רוצה את הגרסה שלך". אומרת רינת סבן: "אולי הוא ייזכר." אומר פילבר: "אין לי". "אולי הוא ישמע, הוא ייזכר"? אולי הוא ישמע איזו הקלטה שלא הייתה, היא ייזכר. זה אומרת רינת סבן. אומר חכמון: "לא, אני לא רוצה להשמיע לו את ההקלטות, אין לי ראיה, אחי, די, נו."

הוא אומר: אין לי ראיה אחת.

כן. הראינו את זה גם לפילבר את שהיה שם. שאמרו לו שיש הקלטות. אולי הוא ישמע, מה הוא ישמע? אומר חכמון: "אין לי ראיה, אחי, די, נו, נלך עוד פעם". מבחן ההדיוטות אומר אדון חכמון. "נכנס מנכ"ל למשרד, ההיגיון אומר שאתה - אומר פילבר – אומר זה ברור, בוא נגיד ככה, בלי שאני זוכר. ההיגיון אומר שנפגשתי עם אלוביץ', הוא העלה את זה ואמר שהוא רוצה, שהוא צריך את זה". אחרי כן מוסיף פילבר שקמיר לחץ. ממשיך פילבר: "שנייה, רגע, אני זוכר שצפריר, סביר להניח שהעלה את זה, כי מישהו העלה לי את זה." אומר החוקר: "לא סביר להניח". אומר פילבר: "זוכר, אבל אני באמת לא זוכר. אני לא זוכר. אני באמת לא זוכר. תראה לי, אני אגיד לך נכון. אני באמת לא זוכר, אני לא רוצה להגיד לך סתם עכשיו כי אתה לוחץ אותי". אני מוסיף כאן את שלוש הנקודות"ואתה אומר לי תגיד שזה ביבי", שזה משום מה נשמט. בהקלטה זה מופיע, השמענו אצל פילבר. אתה תגיד שזה ביבי. והחוקר אומר לו: "הוא לא לוחץ אותך, אני מדבר איתך הכי בהיגיון." אז בואי עכשיו נתעכב קצרות על התמליל הזה. כל החוקרים, אנחנו רואים, ואולי זה ירענן את זיכרונך, אולי אפילו נחסוך את המאסטר, כל החוקרים, פרי מאסטר כלשהו, באים – אני אומר לך, זה מופע אחד קטן – ואומרים לו מי הנחה אותך מיזוג בזק - יס. סביר שהשר הנחה אותך. נכון? זה מה ששואלים אותו?

שואלים אותו מי הנחה. זה כתוב בפרוטוקול. אני לא נכחתי בפרוטוקול

אני שואל אותך כרגע שאלה מאוד פשוטה. החוקרים הרי הגיעו לא מעצמם, שלושה חוקרים, בחקירה שלא נכחת לפני, תוך כדי ואחרי, הם מגיעים עם התיזה הזו ושואלים אותה פעם אחר פעם. את החוקרת הראשית של פילבר לפני כן ואת ראש הצח"ם מצד רשות ניירות ערך בפילבר. השאלה שלי היא נורא פשוטה. האם את לא זוכרת שזאת התיזה שניסו לקדם מול פילבר?

אני לא הייתי החל מחקירת פילבר. אני לא יודעת איך נבנתה החקירה. כן היה מאסטר כללי לכל הנחקרים שהועבר ושעליו בוצעה העבודה. שאלה של מה מניע פילבר, כן, היה אחד מהסוגיות של החקירה הזאת. מה נאמר בחקירה, אני לא יודעת, לא הייתי בה וגם לא ישבתי ולא בניתי איתם את החקירה. היו אחראים על החקירה הזאת.

אני אגיד לך למה לא מסתדרות לי התשובות שלך, מעבר לעובדות. הרי לא חקרתם את פילבר אם הוא קיבל איזושהי תמורה מבזק, נכון? לא היה דבר כזה.

זה כן נבדק

ונשלל

זה נבדק

תן לה לענות. אתה שואל ועונה.

חקירת מניע פילבר התחילה באוקטובר.

מתי זה נשלל?

זה נבדק באותה תקופה. זה כבר לא עמד על הפרק

יפה. אז זהו. אין מניע כספי. פילבר נבדק, יפה שנבדק, טוב שנבדק, נשלל. זה אוקטובר. אמת?

נכון

בעניין הזה, הנה יש לנו תשובה אחת שהצלחת לזכור אותה. בעניין הזה, אלה שלושה - ארבעה חודשים חלפו ואין מניע כספי לפילבר. המניע היחיד שאתם מניחים בפניו – ואני אומר לך, קודחים בפניו ולכן קצת תמוהות לי התשובות, לא זוכרת, לא יודעת, אולי, תשאל אחרים – המניע היחיד שמניחים בפניו: נתניהו הנחה אותך. לא היה שום מניע אחר זולתי המניע נתניהו הנחה אותך. כן או לא?

אין לי ספק, ושוב, לא הייתי בחקירה, שהוא נשאל מה היו, הוא נשאל גם על ידי מה היו המניעים שלו לפעילות. לגבי החקירה עצמה, לצערי אני לא יכולה להשיב. אני לא הייתי שם.

עוד מעט נגיע למופעים שלך. בסדר?

בסדר

אני מקווה שאותם תזכרי. בואי נראה מה פילבר אומר כאן. "אחד, אומר, כשאתם אומרים לי זה ביבי, אני לא אומר את זה. אני אומר לכם מאיפה אני יכול. זה להיות אלוביץ', זה יכול להיות קמיר, זה יכול להיות צפריר." ראית את זה? זה מה שהוא אמר. תסכימי איתי שלאלוביץ', לקמיר ולצפריר יש שורה ארוכה של ראיות חפציות. יש תרשומות, יש סמסים, יש מפגשים. הכול מאורגן בראיות חפציות. יש חפיפה שהוא עשה. רשומה. את יודעת?

יש ראיות למפגשים, כמובן

לא ראיות למפגשים. תקשיבי, בואי, אני מודה שאני קראתי את החקירות. אני אשאל אותך שאלות. כששואלים אותו כאן על קידום עסקת בזק - יס, מי הורה לך. הוא אומר: תראו, זה לא נתניהו, אני כן יכול להגיד לכם מי העלה את הנושאים האלה לפניי. הוא מונה שלושה שמות – אלוביץ', קמיר וצפריר. באמת אלה שלושה אנשים שמדברים איתו על העניין הזה. יש ראיות לכך, ראיות אובייקטיביות. את זה את יודעת?

קמיר ואלוביץ', אני ממש זוכרת. צפריר עשה לו חפיפה

נכון קריאה:...

הצהובה שנגיע אליה, תככב לנו בפרק בחקירה. את יודעת למה אני מתכוון.

ההשלמה.

ההשלמה. נגיע להשלמה הזאת אוקיי, הוא אומר לא זוכר, לא היה, אל תגידו לי זה ביבי, אני אומר לכם מי השמות. הלאה. האם את יודעת או ידעת שבסוף יום החקירה של פילבר הוא מדבר במסדרון – מחוץ לחדר החקירות – עם החוקרת?

לא יודעת

אני אראה לך ואני אשאל אותך. אני אשאל אותך מה את יודעת

לאיזו תכלית?

אני אראה לך בדיוק ואני אשאל לאיזו תכלית.

הוא שאל אותה אם היא יודעת על המפגש במסדרון. זה חלק מהמאסטר, המפגש במסדרון? אני לא מבינה. לאיזו תכלית? הוא שאל אותה אם היא יודעת והיא אמרה - - -

תכף אני אזכיר. אני אראה לה במה מדובר. היא נכנסת לחקירה שלו יומיים אחרי כן, ב - 19 וב -, 20 בדיונים בעד מדינה - - -

לא. יש גם ראשי פרקים.

אבל זאת לא החקירה.

אלה ראשי פרקים.

אנחנו יודעים מה היה שם. בסדר? אני אראה לך מה אומר פילבר מחוץ לחדר החקירות. אני אראה לך ואשאל אותך שתי שאלות לגבי זה. אני מקרין כנראה שהם חושבים שהם לא נשמעים כי יוצאים החוצה, אבל המכשיר קלט. הקרנת סרטון.)(

בואי נקריא את התמליל ואז אני אשאל אותך שאלה. התמליל שיש בו לא מעט תיקונים אומרת לו החוקרת מחוץ לחדר החקירות. רינת סבן. מי זאת רינת סבן?

הייתה אחת החוקרות

גם אתה היה לך ממשק שבטח את לא זוכרת את היקפו, טיבו, מהותו ועוד משהו. נכון? או שגם איתה נפגשת ושוחחת?

לא. לא זוכרת ששוחחתי איתה באופן פרטני על התיק

לא זוכרת. אוקיי. אומרת לו סבן: אני רוצה שתחשוב טוב טוב, באמת קח את הלילה לחשוב ואז הוא אומר: "אני אומר לך, אני אומר לך באמת – אלה המילים הלא ברורות, בשורה 25 – כל הסיפור הזה היום הפך להיות הסיפור הכי מרכזי במדינת ישראל. בזמן אמת הוא היה אפיזודה. באמת היה אפיזודה. אף אחד לא ידע. זה לא אני מתכנן, זה לא מי מתכנן, לא מה מתכנן, משהו טכני". ואז היא אומרת לו: "סבבה, אתה מנסה". ואז הוא משיב לה: "אני באמת לא זוכר". אז היא אומרת לו: "לא על תשובות מובהקות שהתשובה". אומר לה פעם נוספת: "אבל אני לא זוכר. אני לא רוצה להגיד לך בגלל שאת אומרת לי יש לי, יש לי, אז אני אגיד לך טוב, אה, סליחה, נזכרתי. אני לא רוצה לרמות אתכם". זה בתמליל. "אני לא רוצה לרמות אתכם. באמת. אמיתי, לא זוכר. אבל אני מעולם – חסר – כל פעם שמדברים על העניין הזה, ברגע שהראו לי את זה, אני אמרתי באמת, אני אף פעם לא שיקרתי." בואי נבין מה יש לנו כאן ותכף אני אשאל אותך שתי שאלות או שלוש שאלות. בסוף היום כשהחוקרים אומרים לו הונחית, הונחית, הונחית, גם מחוץ לחדר החקירות אומרים לו תחשוב טוב בלילה. הוא אומר לה מחוץ לחדר החקירות שלא היה, לא רוצה לרמות אתכם, לא זוכר דבר כזה. ראינו את זה, נכון?

הקראת את זה

הקראתי והקרנתי את זה. אני רוצה להבין כמה שאלות. קודם כל, שאלה כללית. כשנחקר מוסר גרסה מחוץ לחדר החקירות, צריך לתעד במזכר?

ככלל, כן

ככלל, כן. ובפרט?

כשנחקר מוסר גרסה, ההנחיה היא לתעד

החוקרת שיוצאת איתו החוצה, היא לא יודעת, הנחה סבירה, שיוצאים החוצה, שהשיחה היא כבר מחוץ לפרוטוקול, נקרא לזה. נכון? זו ההנחה.

כן. אני מניחה

את מניחה

אני יכולה להעיד מה קורה ברשות ניירות ערך

מה קורה ברשות ניירות ערך, ב - FBI ובכל מקום חקירתי. כשיוצאים מהחדר, ההנחה היא שזה לא מקליט. נכון?

נכון

ואז צריך לעשות מזכר. נכון?

כן

יופי. היה מזכר כזה?

אין לי מושג

טוב. שתיים. תראי, הרי את מגיעה לחקור את פילבר יומיים - שלושה לאחר מכן. נכון?

אחרי שהוא כבר חתם

ב - 21 בחודש. אנחנו כרגע ב - 18 בחודש בלילה. חלפו ה - 19 וה - 20, הגענו ליום השלישי, את מגיעה לחקור אותו. שאלתי כרגע היא השאלה הבאה. את כל מה שאני מראה לך, והראיתי לך מעט מזעיר, הראיתי לך את זה כאן בחצי שעה עם ההתנגדויות ומה עושים החוקרים, את ידעת?

לא. אני נכנסתי לחקירה של פילבר אחרי שהוא חתם. בעצם בכלל נהייתי מעורבת בחקירה של פילבר רק אחרי שהוא חתם על הסכם עד מדינה. שוב, מאחר שהכרתי יותר את ההשתלשלות ובגלל שהיה לי ערך מקצועי, נקרא לזה כך, שהרגשתי כך באותו זמן, גם נכנסתי לפרטים.

אני לא מבין את התשובה שלך. אני אראה לך אחרי זה. פילבר מוסר גרסה ברשות ניירות ערך ארבע פעמים. הראינו את זה. פילבר מוסר עמדה, בעיניי היא אוטנטית, ב - 18 בחודש כולל זה שהוא לא חושב שהוא מוקלט. אותך לא עניין לדעת לפני שאת חוקרת אותו מה היו הדברים שלו? אולי גם לעמת אותו, הוא אומר עכשיו א', קודם אמרת ב', תאשר. זה לא עניין אותך?

אני נכנסתי כחלק ביחס עם צוות החוקרים שהיה איתו לאורך כל הדרך. נכנסתי מצורך מסוים שלי מאחר והכרתי את הדברים, את התנהלות המסמכים יותר טוב. כלומר, לא נכנסתי לנהל את החקירה של פילבר או משהו.

את ראית את החקירות שלו?

לא. הייתי באותם ימים בחקירות אחרות.

זה מצולם.

כן, אבל לא ראיתי.

זאת אומרת, לא היה דיון. אני רוצה להבין. את לא משתתפת בדיון כלשהו, באיזשהו סטטוס, בוקר, ערב, צהריים, במשך ימים מאוד ארוכים, זאת לא חקירה אחת שהייתה ב - 18 או ב - 21 אלא זה נמשך ונמשך ונמשך, אין דיון אחד – תכף אני אראה לך שזה נכון מה שאני אומר לך - שאומרים: תשמעו, בואו נבדוק את זה, יש לנו גרסאות ברשות ניירות ערך, יש לו גרסאות ב - 18, לי הוא נשמע אוטנטי, יכול להיות שלא, צריך ליישב את הדברים האלה. אפס דיון בכל הסוללות והבטריות האלה של הפרקליטים והחוקרים? לא היה אף דיון בסוגיה הזאת?

אני לא זוכרת אבל גרסאות, פילבר שינה את הגרסאות שלו כמה וכמה פעמים

לא זו השאלה שלי

תן לה לענות. היא תענה.

פילבר שינה ואת לא זוכרת. אני אשאל אותך שאלה מאוד פשוטה.

אבל תן לה לענות.

היא לא עונה לי לכלום.

היא עונה.

השאלה שלי היא מאוד ממוקדת. האם במסגרת אין ספור דיונים עלה אי פעם הצורך לאמת את גרסתו החדשה של פילבר כעד מדינה עם טובות ההנאה שהוא קיבל מול גרסאותיו הקודמות? כן או לא?

הגרסה שלו נבחנה במסגרת החקירות.

תראי, אנחנו לא במשפטים כרגע ממלכתיים. אנחנו כרגע בבדיקה עובדתית. כעניין שבעובדה, אני כבר אומר לך – אם תגידי לי שזה לא נבחן, אם הייתה כוונה או לא כוונה – אף אחד לא בא ואמר. את יודעת מה, אני אעשה צעד אחורה. כשעד נותן שתי גרסאות שהן סותרות אחת את השנייה, קורה לפעמים?

קורה

קורה. הוא צריך להסביר את השינוי? להגיד לו, הנה, אמרת כאן, עכשיו אתה אומר לנו יום אבל אתמול אמרת לילה והסברת למה זה היה לילה. מאמתים אותו לגבי הגרסה החדשה, תסביר מה עם גרסתך הראשונה?

לא בטוחה שזה נעשה כל פעם אבל גרסה חדשה נבחנת

תכף אני אראה לך את הגרסה החדשה ואני אגיד לך את הדבר הבא

עורך דין בן צור, זה לא משהו מהותי בעד מדינה שמוסר גרסה אחת ואחר כך מוסר גרסה שנייה?

אבל הם לא בודקים את השינוי. לא בודקים על מה ולמה.

אצל עדי מדינה בודקים בחקירה אחרי שהוא חתם.

כן. ברור.

חתם ומוסר גרסה חדשה.

כן.

מאמתים אותו עם הגרסאות?

כן, ואומרים לו על מה ולמה. אני אגיד לגברתי יותר מזה. גברתי, התשובה נעוצה בעובדות. האם את יודעת שבריענון שהיה לפילבר, אז החליט מי שהחליט פעם ראשונה – וקיבלנו את זה כתוספת, לכן זאת פעם ראשונה - שצריך לבדוק על מה ולמה הוא שינה את גרסאותיו. את יודעת את זה?

אני לא יודעת מה היה בריענון.

זאת אומרת, אנחנו למדים מכך שאם הפרקליטות כתבה את זה כתוספת בריענון, אבל זאת כבר צרה אחרת, זאת פעם ראשונה שזה נבחן. את יודעת את זה?

לא. אני לא יודעת

האם את גם לא יודעת מה ההסבר – אני מתנצל אם זה יהיה בוטה – האינפנטילי שמסר פילבר על השינוי של הגרסאות? הוא אמר שבמקור הוא לא זכר הנחיה. הוא אמר שהוא התחיל להיזכר מהעיתונים. זו שאלה שהיה צריך לשאול אותו – זה מה שכתוב בריענון – תשמע, מר פילבר, אתה אומר שאתה נזכר מהעיתונים, מה קראת, איך יכול להיות שעיתונים מזכירים לך משהו, בעיתונות מספרים לך מה שאתה עשית? אלה שאלות אלמנטריות.

אני לא יודעת על מה נחקר פילבר

שואלים אותך לגבי, בכל זאת את חוקרת.

כן, אבל הקושי שלי, אני לא חקרתי את פילבר במהלך הימים האלה וגם לא הייתי, לא ראיתי את החקירות. הגרסה החדשה שלו, הייתי - - -

ישבת בחמש חקירות בסשן החדש. ארבע לפני וחמש אחרי. זה לא שהיית עוברת אורח.

כן, אבל הגרסה החדשה שלו נבחנה. מה שאלו אותו בחקירה, אני לא יודעת. אני בטוחה שיש מי שיכול לענות על השאלות האלה אבל אני גם לא יודעת כמובן מה עלה בריענון. אני לא יודעת. לכן כל תשובה שאני אגיד, אין לי תשובה.

זה שאין לך תשובה, זה קורה. לפעמים אפשר גם להגיד ביושר: כן, אנחנו נוהגים לבחון שתיים, חובה לבחון. שלוש, עובדה שכאן זה נבחן אבל בשלב מאוד מאוחר כי הפרקליטות היא לא חוקרת, למרות שליוותה והייתה וצפתה בכל אבל היא לא חוקרת בריענון. וארבע, התשובות האוויליות שהוא נותן, שמסבירות את שינויי הגרסה, הן גם צריכות להיבחן. כמו למשל קראתי בעיתונים. איזה עיתונים קראת? מה למדת מהעיתון? איך הזיכרון שלך מושפע מהעיתון? העיתון מספר לך מה שהיה? כמו למשל שהוא אמר: משפטים סתמיים קיבלו משמעות חדשה. הראינו אחרי זה מה זה המשפטים הסתמיים ואיזו משמעות. הראינו את זה מהראיות איתו. אלה דברים שצריך לבדוק איתו? עובדה שבדקו. הפרקליטות החליטה לבדוק את זה. מאוחר מדי כמובן. למה לא עשיתם את זה?

הוא מסר גרסה, הוא נחקר אחר כך ימים על הגרסה החדשה שהוא מסר. אני לא יודעת להגיד איזה שאלות הוא נשאל במסגרת החקירה הזאת אבל חד משמעית הגרסה שלו חייבת להיבדק.

היא לא נבדקה ואחר כך אני אראה לך את הגרסה החדשה שלו, קרי - פיאסקו, פבריקציה אלה שמות שאנחנו נזכור אותם, מה שקרה בגלל הראיות. לא בגלל שאני אומר, מרים את הקול או עצבני יותר או פחות. זה לא קשור. אבל לא בדקתם. תסכימי איתי שאם יש לו הסבר של קראתי בעיתונים, קיבלתי משמעויות חדשות, כל מיני אמירות מהסוג הזה, אלה דברים שצריך לבדוק אותם איתו. את מסתכלת עלי.

לא, כי בסוף פילבר שינה את הגרסה שלו כמה וכמה פעמים לאורך החקירה. לא באמת מפתיע שהוא שינה גרסה פעם נוספת וחתם על הסכם עד מדינה. כלומר, היו לו שינויים גם בחקירה שלי. היו לו מספר שינויים של הגרסאות.

כל מה ששואל עורך דין בן צור זה שכאשר עד אומר שיניתי גרסה כי כך וכך, האם את ה - כך וכך לא צריך לבדוק? זאת השאלה. כי ראיתי בעיתון, מה קרה בעיתון? כי שמעתי, מה שמעת?

שוב, זה נבדק. לא יודעת להגיד האם אני צריכה ללכת לעיתון ולבדוק. בסוף הוא נותן הסבר לשינוי הגרסה שלו כשאנחנו גם רואים שלפני זה הוא שיקר בחקירות שלו ומה שעומד מבחינתי זה כן לבדוק את הגרסה שלו. כלומר, אני לא לוקחת אותה כ - - -

איזה הסבר הוא נתן לשינוי הגרסה?

אתה אמרת שהוא נתן הסבר.

בפרקליטות. בריענון. לך הוא לא נתן הסבר

לי הוא לא נתן הסבר כי אני לא התעסקתי עם זה

שה משהו שצריך לבדוק? נתחיל עם ה - צריך ואחר כך צריך אולי לשאול אם נעשה או לא נעשה. קודם, האם צריך?

לשאול אותו למה הוא שינה - - -

את נשאלת כאן לגבי העובדה. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. את חוקרת ותיקה ומנוסה. עד כלשהו, צריך לבדוק מדוע ולמה היה שינוי ועל יסוד מה ניתן השינוי? באופן עקרוני.

אנחנו מניחים. הוא חתם על הסכם.

לא להניח. אני שואל.

הוא חתם על הסכם עד מדינה. שוב, מאחר וגם לא התעסקתי עם זה הרבה, אז אני לא יודעת להגיד. מה שעמד לנגד עינינו, מהזיכרון שלי, זה הצורך לבחון את הגרסה שלו. האם לשאול אותו למה שיקרת קודם? זו השאלה? לא. לא. בגדול זאת כן השאלה. זו שאלה לשאול אותו למה שיקרת קודם.

או שהפוך.

או שהפוך.

יש שתי אפשרויות. לא?

מבחינתי, בתפיסת עולם שלי זה כמו לשאול למה שיקרת קודם. אני לא יודעת כמה ערך חקירתי אמיתי אני יכולה להוציא מהשאלה הזאת. את הגרסה החדשה צריך לבדוק.

לדעתי - בסוף היום נראה מה עשיתם – לשאלה למה שיקרת קודם, השאלה היא כמובן למה שיקרת עכשיו. אבל את זה לא בדקת. האם את זוכרת שפילבר בחקירה שלו כעד מדינה ב - 28 בפברואר אמר שכל מה שאמרתי ברשות ניירות ערך, זה נכון, זו האמת, ואני לא נותן שום עדות שונה. חקירה ב - 28 בפברואר.

אני לא זוכרת אם נכחתי בחקירה הזאת.

מה אכפת לי אם נכחת או לא.

אבל לא אכפת.

אתה יכול להפנות?

כן. 28 בפברואר, ת/619 - א, עמוד 13, שורות 29 - 34. האם את זוכרת שפילבר אמר - במשטרה, כעד מדינה, אחרי ה - 21 בחודש – שכל מה שאמרתי ברשות ניירות ערך, מבחינה עובדתית היה אמת?

אני כן זוכרת שהיה שיח כזה. אני גם זוכרת שלא הסכמתי איתו.

לא הסכמת אותו. בואי נתקדם

לא זוכרת ספציפית

בואי נגיע עכשיו לכמה נקודות של חוסר הסכמה. בואי נתחיל עכשיו במה שקראתם אבן הראשה של תיק 4000 פגישת ההנחיה., קודם כל, מה שאנחנו נבחן, אני כבר אומר לך כדי שיהיה לנו איזשהו מבוא, אנחנו נבדוק את מהלכי החקירה בסוגיה הזאת. בעיקר איתך. אלמנט ראשון כמובן הוא האלמנט מתי הייתה או לא הייתה פגישה שכזאת ובאיזה נסיבות היא התקיימה. נכון? צריך למקם על ציר הזמנים את הפגישה הזאת, אם היא הייתה. נכון?

צריך לנסות. כן

צריך לנסות וצריך גם להצליח. רצוי להצליח

במקרה של פילבר, אנחנו בדקנו את הנושא. העניין הוא שהוא אמר שגם לא כל הפגישות מתועדות וגם ראינו שהוא נפגש הרבה. כלומר, היה שיח שוטף ולכן היה קשה מבחינה אובייקטיבית לעשות.

תכף נראה אם קשה מבחינה אובייקטיבית או שדווקא יש ראיות אובייקטיביות ומה שאני אראה לך, מה התוצאה אליה הגעתם. בואי נסכים שהתזה של כתב האישום, מיד אני אראה את זה, היא שפילבר בתאריך נקוב נפגש ומונחה על ידי נתניהו ולאחר מכן כרץ שלוח הוא נפגש – 13 לחודש, 14 לחודש – עם קמיר ועם אלוביץ', מספר להם, לשיטתו – תכף נראה איך הסיפור הזה נולד – שהוא בא מנתניהו ושנתניהו הנחה אותו. זה בעצם התרשים. יוצא מהפגישה עם נתניהו וממשיך בסדרה של פעולות שמתוארות בכתב האישום ושנמצאות בחקירה שלו שמתחילות בהנחיה, מימוש, פגישות שהוא משקף לאחרים. זוכרת שזו התבנית? זה ה - המהותי? מהחקירה....

מהחקירה. כן

אוקיי, מהחקירה. החקירה הזאת הוליכה לתקלה הזאת שקוראים לה כתב אישום כזה. בואי נבין. לכן אמרנו שחשוב מאוד כי הפגישות עם אלוביץ' ועם קמיר מתועדות. נכון? 13 ו - 14 ביוני. זוכרת?

נכון

ופילבר ממונה ב-7 ביוני. את זה את זוכרת?

6 או. 7

לא. בשבת הוא לא מונה. הוא מונה ב-7 ביוני

בסדר. 7 ביוני

עכשיו היה צריך למקם פגישה סמוך למינוי שלו. זוכרת?

סמוך למינוי או סמוך לקבלת ההודעה על המינוי

לא, לא, לא. אני רואה שהתכוננת, קראת תקשורת, בוא נראה שזה לא בחקירות, בוא נראה את החקירה המשלימה שהתביעה ם היא קרסה עם הניסיונות שלכם. נראה איך הדברים האלה נולדו אבל נעשה את זה צעד צעד בשפי ובנחת. חשוב לנו למקם את המועד של הפגישה. נכון?

נכון

יפה. בואי נראה מה אומר לכם פילבר כעד מדינה. בניגוד גמור למה שאמרת שאולי זה לא מתועד, פילבר כעד מדינה, בישיבה שאת חוקרת אותו ב - 21 בחודש, אומר בברקוד 1839 ת /,611 - א, עמוד 92. אני אקריא ותכף נקרין. הוא אומר לך: "באותו שבוע, באותה מחצית השבוע הראשונה – הראשונה זה לאחר המינוי – לא יודע להגיד, אחד מהימים הראשונים באותו שבוע, בשעות הערב, פגישה מסודרת – הדגש שלי כרגע על פגישה – נקבעת אצל שר התקשורת וראש הממשלה". רואה? עד מדינה, חקירה שלך, פגישה מסודרת נקבעת אצל ראש הממשלה. את רואה?

זה מה שהוא אומר

בסדר. זה מה שהוא אומר כעד מדינה. עם מה אנחנו יכולים להתמודד כרגע, עם מה שהוא לא אומר, עם שאת לא היית שם שאת אומרת ומה שאת לא זוכרת?

עורך דין בן צור, מה השאלה?

את אמרת לפני רגע שאולי היה משהו שלא תועד.

אני זוכרת שכן היו אמרות שלו בחקירה שהוא אמר שלא כל הפגישות שלו היו מתועדות ושהוא היה נכנס גם לפעמים לרבע שעה או לשתי דקות.

אנחנו על הפגישה הספציפית הזאת שזו הנקודה הארכימדית של התיק. אני אעבור איתך על כל הסימנים שהוא נותן ואני אראה לך מה את עשית ומה את לא עשית.

אם אתה תבדוק את כל הסימנים, אני לא אתנגד. אבל אם אתה נותן רק את הדוגמה הזאת, כי גם על הדבר הזה יש כל מיני אמירות.

אבל הוא אמר שהוא יבדוק.

אתה אומר שעל הדבר הזה, זה מה שהוא אומר. הוא אומר עוד דברים.

די, די, בסדר. זה כל כך מביך כבר. האמת שזה אחד הדברים המביכים שהיו. הוא מדבר על פגישה מסודרת. תכף אני אראה לך עוד מופעים. תאשרי לי שאתם תפסתם את יומנו של פילבר.

היה לו יומן בחומרי המחשב שלו.

אתם תפסתם אותו. למה לא להגיד לי כן, תפסנו את היומן? למה להגיד שהיה יומן במחשב?

היה יומן בחומרי המחשב שלו

תפסתם אותו?

נתפס. כן.

תפסתם אותו כבר ביום הראשון של החקירה. היה לכם אותו. היה לכם את היומן. ביום הראשון של החקירה, היה לכם את היומן של פילבר. נכון? ברשות ניירות ערך. אנחנו מדברים על רשות ניירות ערך. היה לך היה את היומן.

נכון. לך

לכם ואת עשית הפקות מהטלפון שלו. אצלך זה היה. זה חנה אצלך

זה לא חנה אצלי. חנה בתיק החקירה

בתיק החקירה שהיית החוקרת המרכזית

שוב, כל פעולות החקירה שעשיתי, אני פה אבל להגיד שזה חנה אצלי – זה לא חנה אצלי ואני לא היחידה שעשתה בדיקות גם על הטלפון של פילבר.

סליחה, אני רוצה להתנגד לדרך הצגת הדברים על ידי חברי. אני מבקשת שהעדה תצא.

למה את מתנגדת?

לדבר הקודם שהוא הציג לה כעובדה קיימת. זה כן חשוב להמשך הדברים.

לאיזה מהאמירות את מתנגדת?

אני אפנה. העדה אמרה כאן שהיא זוכרת שהעד אמר שלא בטוח, לא כל הפגישות שלו נרשמו ואי אפשר היה למצוא. חברי הראה לה מופע והיא אמרה שהיא זוכרת גם דברים אחרים. הם אמרו לה, לא, אבל באופן כללי, וכאן זה דיבור על הפגישה הספציפית. אני רוצה להפנות את כבודכם לאמירה מפורשת על הפגישה הספציפית של העד פילבר בחקירה שלו ואני מקריאה משהו אחר כשהוא אומר לה על הפגישה הזאת שלא היה צריך לקרוא לו כי הוא מסתובב שם בלשכה.

זה מופיע במאה מקומות.

זה מופיע בהרבה מקומות ועל הפגישה הזאת הוא אומר לה את זה: אני צריך לראות את התאריך, אני לא יודע אם זה מופיע ביומנים בכלל, אני הגעתי ללשכה, אני הסתובבתי שם הרבה, הוא לא היה צריך לקרוא לי וכולי וכולי לפגישה הזאת.

העדה ענתה מה שענתה. אמרה מה שאמרה.

נכון.

גברתי עכשיו רוצה לחזק את העדות שלה?

חברי מציג לה כעובדה מוגמרת כאילו היא אומרת דברים לא נכונים כי הוא מציג לה את המופע הספציפי שפילבר דיבר על הפגישה הזאת.

השאלה היא עכשיו על היומן שלו.

בסדר, אבל עדיין אי אפשר, זה שזה כבר לא שם, זה לא אומר שאפשר להסיק דברים שהם לא נכונים והם לא מדויקים. אם חברי היה אומר – זכרתי מזיכרוני אבל הלכתי לבדוק – אני מציג לך מופע מסוים שבו הוא אומר שהייתה פגישה מסודרת, יש גם מופעים אחרים אבל אני מציג לך מופע מסוים שבו הוא אומר שהייתה פגישה מסודרת, לא הייתי קמה ואומרת שום דבר, אבל אי אפשר להציג לעדה כנתון עובדתי שהעד דיבר רק על פגישה מסודרת, העדה אומרת שהיא זוכרת שהוא גם אמר שאי אפשר היה לקבוע פגישות, שלא היה צריך לקבוע, שהוא היה מסתובב שם ולא תמיד זה נרשם, אבל חברי אומר לה: לא, זה באופן כללי, כאן הוא מדבר על הפגישה הספציפית שהוא זוכר, שהייתה פגישה מסודרת. כאילו כל מה שהיא אומרת לא נכון. אי אפשר להציג לה את הדברים בצורה לא נכונה. צריך להציג לה אותם בצורה מדויקת. שחברי יגיד שבמופע הספציפי הזה הוא אומר שהייתה פגישה מסודרת.

כבודכם, חברי ביקש, כמובן אם בית המשפט מאפשר לי, הוא רגע יושב.

אני יושב כאחוז ייאוש אבל אני שומע.

לא רציתי להוסיף כאחוז ייאוש אבל הוא הרשה לי באדיבותו.

כלאחר ייאוש.

כבודכם, ראשית, אני חושב שבאופן כללי אין מקום להתנגדות הזאת כי השאלה האם היומן ברשותכם, כן או לא, היה אצלך.

דיברתי על שאלה קודמת.

דיברת על שאלה קודמת אבל הייתה שאלה ונענתה לכן לא מהטעם הזה. אנחנו מכירים את הכללים הרגילים ואת הכללים כאן בבית המשפט. על השאלה הקודמת הוא כבר ענה, מה לעשות. זה אחד. דבר שני, ויותר חשוב. במהות. כאשר נוסח כתב האישום, הוא נוסח על סמך האמירה הזאת. על סמך האמירות במסדרות של ראיתי, הלכתי, אולי היה משהו שלא נרשם. כלומר, יריעת המחלוקת - - -

אבל היא לא נשאלת על זה.

היא לא מנסחת את כתב האישום. אנחנו לא בחקירה שלה למה היא עשתה משהו או לא עשתה משהו. היא חיה מפיו של העד ולא מפי כתב האישום.

זה מפריע לי. כל כך קשה להתמודד עם זה, בבקשה, להשלים משפט ורעיון. העדה נשאלה באותן שתי שאלות קודמות על מופע ראשון כשחברי גם אמר – וזה טעם נוסף לדחות את ההתנגדות – שיראה עוד מופעים, לגבי המיקום של פגישת ההנחיה לפי דבריו של פילבר והציג לו את הקטע הזה. המיקום של פגישת ההנחיה לפי דבריו של פילבר, שעל זה קמה חברתי להתנגד ואמרה אבל העדה השיבה שיש עוד מקומות, שהוא אמר שהיו, שלא הכול רשום ביומן והוא נכנס ויצא והיה במסדרון, סותר את האמור בכתב האישום.

מה הקשר? אומרת עורכת הדין תירוש שכשפנים את העדה ואומרים לה זה מה שנאמר ונאמרו עוד דברים, מטעים אותה.

אבל חברי אמר שאני מראה לך מופע ראשון ואני אראה לך עוד.

אני אומרת מה היא אמרה. זה לא קשור לכתב האישום.

זה בוודאי קשור לכתב האישום ואני אסביר.

זה קשור ל - כבר עברנו את זה....

גברתי, אני רוצה להשיב. קודם כל, עורך בן בצור אמר שהוא מראה לה מופע ראשון והוא יראה לה עוד. לכן הקימה היא קימה מוקדמת ובוודאי שלא מצדיקה אמירה כמו הטעיה. זה דבר ראשון. דבר שני, זה היה לפני שתי שאלות. דבר שלישי, ובהקשר הזה אני ממש אוחז בזה גברתי, משום שההתנגדות המאוחרת באה לבקש להכניס איזשהו תוכן מהותי בהטעיה והתוכן המהותי בא ואומר שיש מופעים אחרים שפילבר דיבר על פגישות של מועד פגישת ההנחיה וזה לא... כאן זה מחובר לכתב האישום.

אני רוצה להגיד משפט אחד כבודם. אני רוצה להגיד שני משפטים ואני מבקש להתקדם. ראשית, אני בחקירה שכנגד ואני אגיד דברים בצורה ברורה. הגרסה העיקרית של פילבר – יכול להיות שזה מופיע – הגרסה העקבית שלו לאורך כל החקירות שלו, לאורך החקירה המשלימה, לאורך כתב האישום, בעדות הראשית בבית המשפט, בחקירה הנגדית שלו בבית המשפט - זה היה, שהייתה פגישה מסודרת. לכן כאשר חברתי עכשיו מנסה כתובע שאוחז בקש לחפש אמירה אחרת, זה פתטי. הנה, העדות שלו כאן בבית המשפט.

אפשר להתקדם.

מה זה קשור?

אל תפריעי בחקירה שלי.

לא, אני לא מפריעה. זכותי להתנגד. עם כל הכבוד, אני לא עושה את זה הרבה במהלך החקירה הנגדית. קודם כל, שיהיה ברור, אנחנו לא מכניסים שום דבר, כל ההודעות נמצאות בפני בית המשפט. העדה נחקרת לא על כתב האישום. היא נחקרת על מהלכי החקירה שלה, למה היא חיפשה איקס ולא חיפשה וואי. לכן יש משמעות לכך שאם העדה אומרת אני לא בדקתי או כן בדקתי בגלל שאני זוכרת שנאמר כך או אחרת, אומר לה חברי לא נאמר כך או אחרת, זה מה שנאמר על פגישה - - -

פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם. די.

עורכת דין תירוש, שמענו את גברתי. אם היה צריך לתקן משהו, גברתי תיקנה. אם לא היה צריך, הדברים נאמרו. שנית, אני מבינה שההתנגדות עלתה באיחור כי רציתם לבדוק את הדברים.

נכון.

זה טוב לבדוק את הדברים אבל אנחנו כבר אחרי.

אנחנו אחרי אבל יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות לקום ולהתנגד.

נתקדם.

דרך אגב, מה הקראת? סתם בשביל הרישום שלנו.

מההודעה של ה - 19 בפברואר.

אם תוכלי לומר באיזה עמוד. אולי זה קשור למעקב או לנזיפה או לכל ההמצאות שהמצאתם בתיק הזה?

לא. קשור להנחיה.

אנחנו עצרנו בתפיסת היומן.

נכון.

אנחנו ממשיכים בתפיסת היומן אלא אם אדוני סיים.

לא, ממש לא גברתי. עוד לא התחלתי. אני לא מתרגש מכל אמירה שישנה שנטענת בניגוד לחקירות שלהם ולכתב האישום ולעדות שלו בחקירה הראשית או בחקירה הנגדית. אנחנו נתקדם.

מה השאלה לעדה?

היומן של מר פילבר נתפס. את עיינת בו.

חקירה מה - 19 בפברואר, קובץ 1808, עמוד 14, שורות 18 עד 33.

תודה רבה. הקטע הזה הוא בסדר, כי נשאלת. על כל הדברים האחרים, מיותר. בואי נתקדם. היומן של פילבר נמצא בחזקתכם כולל בחזקתך – מאיזה חודש?

מיולי.

יולי 2017 נכון?

יולי

אנחנו נגיע אחר כך ליומן הזה. לגלגוליו של יומן. האם את זוכרת שפילבר בחקירה שאת נמצאת בה, ב - 21 בחודש, בסוגיה הזאת, מבקש לראות את יומנו?

אני זוכר שהיה שיח שקשור ליומן

לא שיח. האם את זוכרת - - -

אני לא זוכרת. הכול בפרוטוקול

ברור שהכול

הכול נמצא בפרוטוקול. היה שיח על היומן

היה שיח. בואי נראה את מהותו של השיח. חקירה ב - 21 בפברואר, ברקוד 1839, ת/611 - א

אני נמצאת בחקירה?

כן. בעמוד 92, שורות 2 עד 9. הוא אומר: "מתחיל לזרום אל תוך המשרד. תראי, אני אשמח אם תוכלו להראות לי את היומן של השבוע - שבועיים הראשונים. זה מאוד ירענן לי". החוקר אומר לו: "בסדר, אין בעיה". הוא אומר: "איך ניהלתי את העסק, כי אני יודע מה הייתי עושה, הייתי עושה את זה אולי היום אותו דבר, אבל אם אני אראה את זה שם לפי הפגישות, אני אדע להגיד מה עשיתי." רואה?

כן

אוקיי. הלאה. אומר לכם פילבר: תשמעו, אני מבקש לראות את היומן. אתם שואלים אותו על מועדים, אני מבקש לראות את היומן שלי. רואה? נכון? אוקיי, זה לא סתם שיח אלא זו בקשה מפורשת שלו, נכון? זה מה שהוא מבקש. החוקר אומר לו: בסדר, אין בעיה. רואה?

כן

פילבר מבקש את היומן שלו בשבוע - שבועיים הראשונים, אחרי המינוי, נכון?

שבוע - שבועיים הראשונים, נכון

כן. זה אחרי המינוי, נכון? נתחיל לזרום לתוך המשרד

אני לא יודעת עכשיו לפרש את זה

לא יודעת לפרש. חקרת ולא ידעת?

אני נכחתי בחקירה

תשמעי, הזיכרון הארגוני שהופך לדמנציה ארגונית, זה לא דבר.... כל כך אומר לו החוקר: בסדר, אין בעיה. את רואה? נכון?

כן

יפה. הוא קיבל את היומן שלו מתי שהוא?

אני זוכרת שעיינו איתו בטלפונים. כלומר, אני כן זוכרת שהיה מהלך כזה. היומן שלו לא היה אצלי פיזית. חומרי המחשב הועתקו והם היו אצלנו כחומר חקירה. אבל אני כן זוכרת שבוצע – אני מקווה שאני לא טועה כי לא אני עשיתי את זה – מעבר איתו מתוך הפלאפונים שלו על היומן.

אז התשובה היא כן, הראו לו את היומן.

עד כמה שאני זוכרת, כן.

אני אגיד כרגע אבל בזהירות המתחייבת. יש כאן הרבה חומרים. אני לא זוכר ופילבר שולל שהראו לו את היומן.

לא יומן. התכוונתי לפלאפונים

את אמרת יומן

לא, לא. פלאפונים. את היומן לא יכולתי להראות לו

למה?

למה לא?

חומרי המחשב שלו הועתקו. הם היו מונגשים אלי אבל זה לא משהו שאני יכולה להנגיש כיומן.

אי אפשר להדפיס.

כי זה לא נראה, אני לא רואה אחד לאחד כמו שהוא ראה לצורך העניין את היומן שלו.

איזו תשובה זאת? זה לא אמיתי.

אני מנסה.

איך נראה יומן שמועתק מהמחשב?

הוא נראה לי איך זה מונגש אלינו בהתאם למערכות שאנחנו עובדים.

איך הוא נראה?

יכול להיות שבמקרה שלו זה נראה אפילו כמו מייל לצורך העניין. כלומר, זה לא משהו פיזי שאני יכולה לבוא ולהראות לו.

פיזי אפשר להדפיס.

נכון. לדעתי מה שנעשה, מאחר והיומן היה בתוך הפלאפון, עברו איתו על הפלאפון שלו ששם היה היומן שלו, שזה בעצם התצורה - - -

היומן בפלאפון היה זהה ליומן שאתם החזקתם בחומרי החקירה? זה מה שגברתי אומרת?

אם אני לא טועה. שוב, זה הזיכרון שלי, שהיומן היה מסונכרן. אני לא זוכרת אבל אני כן זוכרת - - -

הוצאתם את היומן מהטלפון הסלולרי?

אני לא זוכרת. אני זוכרת חומרי מחשב. אני זוכרת שהיו בחומרי מחשב, חלק ממה שביצעתי מעבר, בחומרי מחשב היה גם יומן. כלומר, ראיתי מופעים ביומן שלו אבל זה לא שדפדפתי ביומן שלו בכל תאריך ותאריך.

תקשיבי, יש יומן - זה שיח משונה – יש לכם יומן, אנחנו היום או לפני זמן קצר ראינו את היומן כי לא קיבלנו אותו, כי עמותת הצלחה קיבלה יומן שהוא יומן שורה - שורה, תאריך, תיאור.

זה לא מה שהיה להם...

אני לא מאמין. חקירה של תיק ראש ממשלה שדנים במועד של הפגישה - - -

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שמה שחופש המידע נתן, זה ממשרד התקשורת. את היומן.

ולכן אתם 200 - 300 חוקרים, 30 פרקליטים, סוגיה שהיא קריטית ולב המשפט. אומר לכם פילבר: יש לי פגישה מסודר, אני רוצה לראות את היומן – לא הצלחתם להביא כל מידע במוחות הבין - לאומיים האלה? לא הצלחתם להביא יומן?

זה לא היה העניין. ניתן לו הפלאפון. אני מניחה, אני לא זוכרת שנכחתי בחקירה, שאם הוא עבר על הטלפון וזה מה שהוא קיבל וזה מה שסיפק אותו, בזה נגמר הסיפור.

הוא לא נגמר. הוא אפילו לא התחיל. את לא מבינה. תקשיבי טוב. יש יומן, יש לפילבר יומן במשרד התקשורת. היומן הזה הודפס. היומן הזה, אגב, עמותת הצלחה ביקשה לקבל אותו, הציעו לה, הפרקליטות, חכו לסוף העדות של פילבר, רק אז תקבלו את היומן, נבדוק את זה. למה חיכו עד סוף העדות של פילבר ואז ייתנו לעמותת הצלחה את היומן. למה אנחנו לא קיבלנו. מה הם הבינו בין הקשר לעדות של פילבר, גמר העדות, חמש שנים הם חיכו עד שהם קיבלו את היומן אבל הם קיבלו יומן. יומן. לי יש יומן מנדטורי כזה. יש לי גם... אז גם לפילבר יש יומן. אני מתאר לעצמי שגם לראש הממשלה יש יומן. עכשיו אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. אני רוצה להבין דבר אחד פשוט. פילבר ביקש לראות את יומנו. עד כאן ראינו, נכון?

נכון

יופי. את אומרת שפילבר הסתכל בטלפון, לא הסתכל, אי אפשר להבין מילה ממה שאת אומרת. פילבר לא קיבל את יומנו.

היא ענתה מה שענתה.

לא, גברתי. אני רוצה להבין מה היא ענתה. אני לא הבנתי.

היא ענתה שהוא הסתכל בפלאפון.

הסתכלתי בטלפון, לא ראיתי פה יומן.

אין לך יומן?

לא. אני אגיד לך מה אין לי? אין לי פבריקציות.

אל תעמדו לידי.

אני לא אעמוד לידך.

אני רק מעיר שלפי הפרוטוקול היא קודם אמרה שהוא הסתכל ביומן ואחר כך היא תיקנה ואמרה בטלפון. היא נבהלה מאיזה משהו שהיה כאן.

ממש לא.

לפני כן, גברתי. גברתי לא שמעה. היא אמרה: נתנו לו את הטלפון, הוא עיין ביומן ואחר כך היה איזה אירוע והיא מיד תיקנה ואמרה בטלפון ועם כל מיני גרסאות. על כל פנים, אי אפשר היה להבין את תשובתה.

שאלה כל כך פשוטה.

אתה בסיכומים עכשיו?

לא. שאלה. אני שואל שאלה. האם פילבר קיבל את יומנו, כן או לא? יומנו, לא טלפון, שהוא עיין בטלפון. אי אפשר להבין את התשובה הזאת.

מעבר למה שגברתי העידה עד עכשיו, האם הוא קיבל יומן אחר כלשהו?

אני לא יודעת שהוא קיבל יומן אחר כלשהו מלבד העיון בטלפון.

את יודעת לאשר שהיומן או מה שהיה בטלפון זהה ליומן שהצגתם לו?

אני לא יודעת לאשר. אני לא יודעת. אני יודעת שהוא ביקש.

כשהוא מבקש את היומן, למה צריך לתת לו את הטלפון?

כי שם יש את היומן.

למה אי אפשר לאשר שזה לכאורה זהה?

כי אני לא זוכרת שעשיתי בדוקה אחד על אחד.

יכול להיות שהוא עיין בטלפון וראה נתונים שונים מהיומן שהחזקתם? יכול להיות?

אני לא יודעת.

גברתי לא יודעת לאשר.

אני לא יודעת כי לא עשיתי את הבדיקה הזאת.

זאת לא בדיקה שהיה צריך לעשות כשהוא מבקש לעיין ביומן?

מאחר ולא הייתי מעורבת גם בבקשה וגם בטיפול בבקשה וגם להציג לו את הדברים, לא יודעת. הייתי נוכחת.

גברתי חוקרת ברשות ניירות ערך, החוקרת הראשית ותפסה את היומן. הוא מבקש והוא רואה את הפלאפון. גברתי לא יודעת להשיב אם זה זהה.

אני לא יודעת להשיב אם זה זהה.

אני אראה לך מה אומר כאן פילבר ואז אני אשאל אותך כי אני חושב מתחילה ללכת לאיבוד. פילבר אומר פה, בעמוד 11,902"לא נתנו לי לראות את המסמכים שלי מהרגע שנעצרתי.": הוא משיב לשאלה אם הוא זוכר אם הפגישה נקבעה מראש. חקירה ראשית של פילבר בבית המשפט על ידי התביעה הכללית.

תוסיף שבחקירה חוזרת הוגש לו מזכר שהראו לו שנתנו לו לעיין בטלפונים שלו.

ביומן. אתם מערבבים. אתם עושים סלט מעורפל.

בטלפון לצורך בדיקת תאריכים.

לא. היומן. אנחנו נסתכל אחר כך. אמרתי פיאסקו, זה עוד אחד. שואלים אותו בחקירה הראשית: אתה זוכר פגישה עם... והוא אומר: "לא יודע, לא זוכר, לא נתנו לי לראות את המסמכים שלי מהרגע שנעצרתי. באופן כללי,.... התקשר אלי... תגיע או נקבעה לך פגישה בשעה כזאת וכזאת, בדרך כלל המזכירות היו כותבות את זה ביומן". בסדר? זה מה שפילבר אומר. אוקיי? אחד, ברגיל היינו בפגישה מסודרת, שהוא אמר קודם, הוא אמר את זה עוד כמה פעמים, הוא אמר את זה גם בבית המשפט, ולכן ההנחה הכי סבירה בעולם היא שזה נכתב ביומן. מנכ"ל משרד שהולך לראש הממשלה, זה נכתב ביומן. עכשיו אני שואל אותך כי ניסית מאוד לערפל. יש יומן של פילבר, עמותת הצלחה קיבלה אותו. כבר אני אומר לך שביומן הזה שרשומות פגישות ורשומות ורשומות, אין פגישה בשבוע הראשון אחרי המינוי עם נתניהו. היא לא מופיעה. לא מופיעה. שאלתי אליך היא האם את היומן – לא בטלפון, הוא ראה תאריכים, הוא ראה התכתבויות, לא איזה סיפורים כלליים – את היומן שהוא ביקש, קיבל או לא קיבל? יומן.

אני לא יודעת בדיוק מה הוא ביקש.

יומן. הוא ביקש יומן.

שנייה. יומן ממשרד התקשורת הוא לא קיבל לעיין.

מר בן צור, היא ענתה. היא ענתה שהוא קיבל לראות את הטלפון.

ועכשיו היא ענתה, סליחה גברתי, מכיוון שהיא ענתה שהוא קיבל את הטלפון - - -

היא השיבה שהוא לא קיבל את היומן.

נכון. רק עכשיו, בשאלה האחרונה.

גם זה למיטב ידיעתי כי אני לא יודעת מה היה.

בשאלה האחרונה היא אמרה שאת היומן הוא לא קיבל.

המטרה של העיון, עד כמה שאני זוכרת מהחקירות, ניתנו לו הטלפונים - - -

מה זה משנה?

תן לה להשיב. מספיק כבר עם הצעקות. תן לה להשיב.

אלה לא צעקות. הצעקות שמגיעות עד כאן. את רוצה להשלים משהו?

לא.

תודה. עכשיו, למה? יש יומן, זה קרדינלי, אלמנטרי, שרוצים לבדוק מועד של פגישה, העד אומר: תנו לי את היומן ואני אסתכל על זה, למה לא לתת לו את היומן? הוא אצלכם.

אני לא יודעת איזו החלטות התקבלו תוך כדי החקירה שלו. לא הייתי מעורבת בקבלת ההחלטות האלה. כן נכחתי בחקירות.

גברתי לא יודעת להשיב.

אני לא יודעת להשיב. למיטב זיכרוני אני כן ביצעתי מעבר על היומן שלו.

אני רוצה להבין. את החוקרת את הזיכרון הארגוני, את הגורם שמדברים איתו כל הזמן מהפרקליטות, גם היום, את אומרת אני לא קיבלתי את ההחלטה. מישהו מלמעלה קיבל איזושהי החלטה. זה אלמנטרי. הכנת חקירת מאסטר, כל הרקורד שלך בעניין הזה. העד מבקש יומן, את מחזיקה את היומן, הוא אצלך, פיזית הוא אצלך. את עיינת ביומן שלו? ביומן. לא בטלפון שנשמע איזה משפטים סתומים אלא ביומן שלו, הסתכלת? כן או לא הסתכלת ביומן שלו?

אני חושבת שיש מזכר שלי שעשיתי.

לא מזכר. אחר כך נגיע למזכר שלך שהוא סתום בפני עצמו. שאלתי אם את הסתכלת וחיפשת פגישה בשבוע הראשון ביומן של פילבר.

אני חיפשתי פגישות

פגישה בשבוע הראשון. תעני לי כרגע קונקרטית

לאו דווקא. אני לא זוכרת אם זה היה בשבוע הראשון. כן חיפשתי

גם בשבוע הראשון?

כן

וראית שאין פגישה בשבוע הראשון

נכון

אין פגישה בשבוע הראשון. יש מזכר. האם יש מזכר שאומר שבשבוע הראשון לא אותרה פגישה ביומנו של מנכ"ל משרד התקשורת?

לא

אני רוצה להבין. תראי, הסוגיה של מועד הפגישה, אמרנו, זו סוגיה מאוד קרדינלית, לא נחזור עליה. את יודע שיש דיון מתי הייתה הפגישה. תכף אני אראה לך מה אתם עושים, איזה שרבוטים – אני לא רוצה להשתמש בביטוי אינפנטיליים כי זה יעליב אנשים מסוימים מה עשיתם בחקירה. למה כשמחזיקים יומן ואת רואה שאין פגישה, הוא מבקש את היומן שלו להסתכל כי הוא אומר שזה ירענן אותי כי לפני כן הוא שלל ושלל, למה לא להציג לו את זה? למה לא להציג הנתון הזה? למה לא להראות לפילבר את הנתון הזה? למה לא להראות לו את היומן? למה כל הדברים האלה לא נעשים חוץ מפולינה, כל הזמן קריב, ששומרת את זה לעצמה?

אפשר להוריד את הטונים?

אני לא עשיתי את הבדיקה באותו זמן.

כן, אפשר להוריד את הטונים.

בואו נשמע את התשובה.

מר בן צור.... את מר שרן יפה...

בנימוסים והליכות, את צודקת.

הבדיקות שעשיתי בנוגע ליומן, עשיתי לאחר מכן. לא בזמן החקירה. כלומר, באותו זמן - - -

אני לא מבין למה לא מציגים לו את היומן שהוחזק בידיכם. יש סיבה?

שוב, מאחר ולא אני, אני יודעת שאדוני לא יאהב את התשובה הזאת אבל לא אני התעסקתי בחקירה של פילבר באותו זמן. אני לא יודעת למה הוחלט. אני חושבת שהיה כאן גם עניין של זמינות של חומרים. כלומר, גם זה משהו.

מה? יולי 2017.

תן לה לענות.

החומרים היו ברשות ניירות ערך. כלומר, אנחנו היינו בלה"ב. יכול להיותך שזה גם עניין של זמינות החומרים שהיו שם. כלומר, אני בזמן אמת לא ביצעתי את הבדיקות. אם אני לא טועה, המזכיר בבדיקות שעשיתי הן מאוחרות. זה לא שבדקתי באותו יום את היומן. זה משהו שעשיתי מאוחר יותר. אני חושבת שאז הוצגו לו הדברים שהיו זמינים. אבל שוב, אני מניחה שמי שהתעסק בחקירה ידע להשיב על זה יותר טוב.

תכף אני אראה לך שב - 21 אתם עושים הפקה מהיומן שלו. לא הייתה בעיה של זמינות.

לעתיד

לא. אתם מפיקים. אני אראה לך. נעשה דבר - דבר. חסרים שני עמודים בפקס ששלחתם. נגיע לזה. ב - 21 הפקתם, לכן בעיית הזמינות של לנסוע מלה"ב או שחוקר ייסע בסוגיה הכי קריטית בתיק 4000, להגיד לי שאתם לא זמינים – זה מעליב. שאלה נוספת. האם יש איפה שהוא מזכר שאומר בדקתי, בדקנו, את יומנו של מנכ"ל משרד התקשורת ולא איתרנו פגישה עם ראש הממשלה בשבוע הראשון?

היא ענתה על זה.

לא שאלתי אותך הגברת תירוש. שאלתי את העדה.

אבל היא כבר ענתה.

לא, היא לא ענתה. יש מזכר כזה?

למיטב ידיעתי, לא.

עכשיו אני שואל למה. איך נדע? הרי לנו אין את היומן. היומן הזה הגיע לעמותת הצלחה. איך אנחנו נדע שבשבוע הראשון אכן אין פגישה מתועדת, אם אין מזכר על זה?

ולא העבירו לנו את היומן.

ולא העבירו את היומן. אין לנו את היומן, אין לנו תיעוד שבדקת וראית שאין ביומן פגישה עם ראש הממשלה של מר פילבר בשבוע הראשון. איך הדבר הזה יצא?

אם אני לא טועה, המזכר שלי מדבר על התקופות שבהן עשיתי את הבדיקות ומה כן בדקתי. כלומר, לא היה מזכר שאומר מה לא.

אי אפשר להדפיס את מה שאין

אני אומרת שוב, לא היה

לא היה

לא היה

אין תשובה.

אין תשובה. עכשיו אני מניח שלא שמרת את המידע הזה לעצמך ולעצמך בלבד. זה מידע חשוב. תראו, דנים במועד עם פילבר, אני אראה לך כמה טחנתם אותו לגבי מועד הפגישה. בדקנו את היומן וביומן שלו, קחו בחשבון, אין פגישה עם ראש הממשלה בשבוע הראשון.

הבדיקה שלי הייתה לדעתי מחודש מאי, אם אני לא טועה, אם לא מאוחר יותר. כלומר, אני בזמן אמת לא עשיתי את הבדיקה וגם לא שמרתי באותו זמן שום דבר.

לכשבדקת, מתי שבדקת, נניח שנאמנים עלי דבריך, את המידע הזה שהוא מידע קריטי, הוא לא קונקלוסיבי לגמרי אבל הוא קריטי, פגישה מסודרת, צריך שתהיה ביומן, אם היא לא מופיעה – חזקה שהיא לא התקיימה. יכולות להיות 17 ראיות למה היא לא התקיימה אבל המידע הזה, שמרת אותו לעצמך או חלקת אותו?

כל ממצאי החקירה שלי - - -

לא. הבדיקה הספציפית שבדקת בדיעבד, במועד מאוחר יותר.

לא, כמובן. שוב, בדקתי. כמובן. זה שאין פגישה ביומן - ממוניי ידעו.

מי הם הממונים שלך? שמות. בסוף צריך להגיע למעלה השרשרת. אמרתי, להבין את גודל הפיאסקו אנחנו צריכים להבין. מי ידעו את זה? חלקת, ברור שחלקת, זה מידע מהותי. עם מי חלקת?

חלקתי כי עבדנו בצוות. אני ויריב עבדנו, אז בטוח שאותו שיתפתי בממצאים שיש

מי עוד? משטרה? גורמי המשטרה? אחרי שישבו לו על הראש – נפגשת, נפגשת, נפגשת?

לא, אבל שוב, אנחנו מדברים על מועד מאוחר יותר

זה לא משנה

אני לא זוכרת את מי שיתפתי. יריב בוודאות ידע. אני לא זוכרת אם בסיקור הזה, אבל שוב, זה שאין פגישה שלו ביומן, זה לא משהו שמוסתר לדעתי.

לא נסתר מאף אחד

בדיוק

נכון, יופי, חוץ מאיתנו, וחוץ ממנו, וחוץ מבית המשפט בהתחלה. חוץ מזה, מרקיז הכול בסדר.

סליחה, אני חולקת על דרך הצגת הדברים.

את יכולה לחלוק.

עם כל הכבוד, יש מזכרים שחבריי ראו אותם לגבי מה נמצא ביומן. לגבי מה שנמצא ביומן. גם לנו אף אחד לא אמר אבל מהמזכרים - - -

לא, אל תעידי עכשיו.

רגע. אני מצהירה. התביעה עדיין במדינת ישראל יכולה להסתיר דברים. מהמזכרים של חומרי החקירה, של מה שנמצא ביומן, אנחנו מבינים מה לא נמצא ביומן. ככה זה. אין מה לעשות. לא פעמים רבות נתקלתי במזכרים שאומרים מה לא נמצא אבל כן נתקלתי במזכרים שאומרים מה נמצא והמזכרים האלה מדברים על יומן והמזכרים האלה נמצאים אצלי כמו שנמצאים אצל חבריי.

את ידעת שאין פגישה בשבוע הראשון? ידעת שאין פגישה בשבוע הראשון?

הבנו מהמזכרים שקיימים מה יש ביומן ומה אין....

ידעת והגשת כתב אישום?

בוודאי שהגשתי כתב אישום ואנחנו עומדים מאחורי פגישת ההנחיה שהייתה שלדעתנו התחזקה מאוד בראיות.

גמרנו. השאלה הבאה. נתקדם.

אני מתקדם.

אין גבול.

אין גבול לסגנון, אין גבול לשיח. אני רוצה לומר, באמת, אני 25 שנים פרקליטה, אני מעולם לא נתקלתי, אני חייבת לומר את זה, בסגנון של פרקליטים.

אני לא נתקלתי בכתב אישום כזה.

תגיב תמיד עניינית לגוף העניין ולא בצורה כזאת מכוערת. סליחה אבל אני חייבת לומר את זה.

את מנסה להסיט את הדיון וחבל.

אני לא מסיטה.

אני רוצה לומר. גברתי הרשתה לומר את ההצהרה הפוגענית הזאת. אני מבקש לענות לה. אני מבקש במחילה לענות להצהרה הפוגענית שהיא 25 שנה לא נתקלה בסגנון פוגעני כזה של פרקליטים. גברתי נתנה לה לומר ואני מבקש ואני מבקש לעיין מחדש בתגובה הראשונית של גברתי, לתת לי להגיב. לא יכול להיות שבית משפט נותן להם לפגוע בנו בצורה כזאת ולי לא נותן להשיב.

עורך דין חן, קודם כל, אדוני לא יצעק עלינו. דבר ראשון. אדוני יוריד את הטונים. נתחיל מזה. אדוני יירגע. אמרה מה שאמרה, הגברת נפגעה, אנחנו נמצאים באולם ואנחנו רואים מה נאמר.

גם אני נפגעתי.

אני באמת חושבת שאנחנו צריכים להתקדם בצורה עניינית.

אבל גברתי, למה לי לומר להפסיק כאשר מי שעשה את השיח זו חברתי?

מה אדוני רוצה לומר?

אדוני יאמר.

אני רוצה לומר שהיא רק 25 שנה עורכת דין, אני 30 שנה לא נתקלתי בהתנהלות כזאת של התביעה, שעכשיו אני אומר מה שעד עכשיו נמנעתי מלומר כי לא פגעתי.

לא. סיימנו בזה.

שהסתירה, שכיחדה, שהצהירה הצהרות לא נכונות בבית משפט מחוזי ובבית משפט עליון.

ערך דין חן, סיימנו.

תקלה אחרי תקלה אחרי תקלה. אני 30 שנה, לא 25 שנה, לא נתקלתי בתביעה כזאת.

עורך דין חן, סיימנו עם זה אמרתי. סיימנו. גמרנו. אדוני ישב. סיימנו.

שערורייה.

תפסיקו עם השיח ההדדי אחד עם השני.

אני לא אמרתי את הדבר הזה על חברתי. ההפך, נמנעתי מלומר את זה עד היום.

עורך דין חן, משני הכיוונים יש כאן אמירות מיותרות כל הזמן. אתם רוצים לדבר תצאו החוצה לדבר.,

אבל אם יש משני הכיוונים, מדוע ההערות של בית המשפט מופנות רק לכיוון אחד, אל מול דברים כל כך חמורים?

מה לעשות שאדוני עכשיו עומד והגברת יושבת.

כשחברתי עמדה, אז מה קרה?

עורך דין חן, סיימנו. עורכת דין תירוש, סיימנו.

בעניין הזה אני רוצה לומר לגברתי. אני חושב שבהערות של בית המשפט - - -

עורך דין חן, אני אעשה הפסקה עכשיו.

גברתי, אני חושב שבהערות של בית המשפט, זה לא מאוזן.

אם אדוני לא יפסיק, אני עושה הפסקה.

כך אני חושב.

אנחנו נצא ל-5 דקות הפסקה. ה פ ס ק ה

בבקשה. עורך דין בן צור, בבקשה.

חברתי עורכת דין תירוש אמרה שהציגו לפילבר בחקירה החוזרת את המזכר שמתעד את העיון בטלפון. אני רוצה להקריא לך את המזכר.

של מי המזכר?

של החוקרת רינת סבן, כבודו. אנחנו נקרין אותו. הנה המזכר שהיה בחקירה החוזרת, מה - 27 בפברואר. "היום במהלך הסרטה שביצעתי... פילבר, עליתי למשרדי. במהלך ההסרטה פילבר ביקש לעיין בשני מכשירי הטלפון שלו המסומנים כך וכך וזאת כדי לרענן את זיכרונו לעניין תאריכים ולגבי שאלות שהוא נשאל בחקירתו לגבי ניר חפץ ואלי קמיר. לכן עיין במכשירים למשך מספר דקות והחזיר ל - את רואה?...".

אני רואה.

כולנו רואים עכשיו. כלומר, זה לא קשור לפגישה, ריענון זיכרון, עם נתניהו. זה חפץ וקמיר שלא קוראים להם בנימין נתניהו.

אני לא יודעת. אני לא כתבתי את המזכר. רינת סבן כתבה אותו. אפשר לפרש את זה שזה כדי לרענן את זיכרונו לעניין תאריכים וגם שאלות.

מר בן צור, אולי נתקדם. זה לא לעדה.

ראינו את המזכר.

הצגנו, ראינו בחוזרת, נשאר כזה ערפול.

אדוני הבהיר את האירוע. בסדר.

אולי מישהו צריך להגיד גם סליחה שאמרנו דברים שיכולים היו להתפרש אחרת, אבל בואו נתקדם. אם כן, זה העיון שלו בטלפון. אין עיון נוסף בטלפון. אין מזכר אחר. אני כבר אומר לך. אין שום מזכר אחר למיטב ידיעתנו ובדיקתנו שמתייחס לעיון של פילבר בטלפון חוץ מהמזכר הזה שלא נוגע כהוא זה לפגישות עם נתניהו. תשובתך?

אני לא יודעת.

את לא יודעת. הלאה. ראינו שפילבר ביקש את היומן. ראינו שהוא לא קיבל את היומן. ראינו שבשבוע הראשון אין פגישה ביומן שלו עם נתניהו ואני רוצה רק להבין דבר אחד. כאשר חברי חקר אותך וכשאני חוקר אותך, את ביקשת עשרות פעמים במהלך החקירה שלך: אני לא זוכרת, אני אשמח לראות, אני רוצה שתראה לי דברים כדי שאוכל להתייחס, אם יוצג לו אני אוכל להתייחס, אני אשמח אם תציג לי מסמכים להתרענן, אני רוצה להבין באיזה יום אנחנו נמצאים. אלה משפטים שחזרת עליהם מפיך פעם אחר פעם. תראו לי מסמכים, אני רוצה לפי המסמכים להתרענן, זה יעזור לי להסתדר. זאת שאיפה טבעית ומובנת. נכון?

כן

שביטאת אותה נואשות בחקירה שלך. נכון:?

כשהרגשתי צורך, ביקשתי

יופי. כמובן אנחנו מאוד אדיבים ואנחנו מראים לך. חברי הראה לך. נדמה לי שגם אנחנו כשאת מבקשת לראות, את מקבלת, גם מה שאת לא מבקשת כמו להגיד בחקירה החוזרת, נאמר כאן כאילו מישהו יכול לקבל רושם אחר. גם את זה אנחנו מראים. אנחנו משתדלים להראות. אז אני שואל אותך למה? החומר אצלכם למה לא להראות? אני אגיד לך מה, ההסבר הוא – את תגידי - כי אתם יודעים שזה לא קיים שם. ולכן צריך לשמור אותו בערפל האווילי הזה וזו הסיבה כי במודע אתם מונעים ממנו לקבל את היומן, מוליכים אותו לאיזושהי גרסה ואז הראיה האובייקטיבית שהוא מבקש אותה שהיא אצלכם – אתם לא מראים. מה הסיבה חוץ מלשמור אותו בערפל?

הוא מסר גרסה. זו הייתה גרסה שהוא מסר בזמן הזה. הובאו לו טלפונים כדי שהוא יבדוק, אני את הבדיקות בכל של היומן עשיתי, כלומר, אנחנו מנסים לעשות בדיקות כדי לאמת את הגרסה. אף אחד לא ניסה להסתיר שום דבר. אני לא ניסיתי להסתיר שום דבר.

תקשיבי טוב. את אומרת לי, אלה תשובות שאין בהן שום תוכן. אלה סתם מילים ריקות, לטעמי. הוא מתקשה לנקוב במועד. בהתחלה הוא אמר לא היה, עכשיו אתם מתחילים להגיד לו לא הייתה ברירה, חייב, החליט להגיד את מה שהחליט. יש מועד. המועד הזה הוא קרדינאלי. תכף אני אראה לך גם את כתב האישום, עד כמה קרדינאלי המועד הזה. את מחזיקה יומן, החוקרים מחזיקים יומן, פילבר מבקש את היומן והיומן הזה קיים. למה לא להראות לו את זה? הסבר.

ההסבר שמדובר בחקירה מתנהלת של גרסה שנמסרת. יש זמן לאחר מכן גם לעשות פעולות חקירה נוספות. למה ספציפית התקבלה החלטה כזאת או אחרת, אני בטוחה שמי שקיבל אותה ידע לענות. אבל צריך להבין שאלה פעולות חקירה שלא הכול אנחנו יכולים לעשות באותו יום ובאותו רגע.

השאלה היא לא לגבי פעולות חקירה. השאלה היא לגבי פעולה אחת ויחידה.

ספציפית. ממוקדת.

למה לא מראים לו את היומן כשהוא מבקש.

אני יכולה להגיד את דעתי אבל אני לא קיבלתי החלטה אם להראות לו יומן או לא להראות לו. לדעתי זה היה, אם היה כנראה יומן פיזי שהיה אפשר להביא ולהראות לו, אז אני מניחה שזה היה פשוט. יכול להיות שהוא נשאל האם הטלפון, כי להביא טלפון זה משהו שהוא זמין. אני לא יודעת. כן בוצעו פעולות זמינות כדי להראות לו. יומן, לא היה לי פיזית את היומן לקחת אותו מהחדר שלי ולהביא לו.

לא היה לך יומן פיזית להראות. התקשיתם להביא. עכשיו אני רוצה רגע להבין. החקירות האלה הן חקירות כשפילבר הוא עד מדינה, הוא עד המדינה, מאוד מרכזי. מוסכם?

הוא עד מדינה מרכזי.

מרכזי. החקירות שלו, אנחנו יודעים שהיו ישיבות סטטוס, בוקר, ערב. נכון?

היו ישיבות. כן

בוקר, ערב, ככלל?

אני לא זוכרת אם בוקר, ערב, אבל היו ישיבות סטטוס

יומיות?

יומיות. ככלל, כן

יש חדר בקרה

נכון

צופים בחקירות

נכון

מי צופה בחקירות?

לא כל הזמן צופים. אבל יש שם גם מפקדים ומנהלים וגם פרקליטים. אבל זה לא כל הזמן

ברור. הם כמובן צופים בחקירות המרכזיות

אני לא יודעת להגיד מאחר ואני בעצמי הייתי בחדר חקירה רוב הזמן. אני לא יודעת מי צפה בדיוק.

אבל את יודעת, בואי, את מקבלת גם שאלות לפלאפון. ראינו. אנחנו רואים בחקירות, זה מצולם, שאת מקבלת שאלות לפלאפון. נכון?

אני לא יודעת אם קיבלתי שאלות לפלאפון. אולי עדכנתי. אני לא יודעת

לא גלשת ב - Ynet

לא גלשתי. נכון

לא גלשת ב - Ynet תוך כדי החקירה. נכון?

נכון

הטלפון שלך היה טלפון ייעודי משימתי בזמן החקירה, בחדר החקירות, לצורכי החקירות נכון?

נכון

כשאת מעיינת בטלפון שלך, אנחנו רואים שאת מעיינת, חוקרים רבים, כולל אותך, מעיינים בטלפון תוך כדי, מעיינים במה? אמרנו לא ב - Ynet מה כן?.

לא. שוב, גם עדכנתי וגם קיבלתי דברים לשאול. כן

יופי. קיבלת דברים לשאול. כשצופים בתיאטרון - אני אוסיף בתיאטרון האבסורד הזה - שפילבר מבקש את היומן, יושבים שורה של חוקרים, יש ישיבות סטטוס, יש גורמים שצופים בחדר הבקרה, צדיק אחד בסדום היה, שאמר תנו לו את היומן? מישהו אמר תנו לו את היומן?

שוב, אני לא זוכרת אם מישהו אמר בואו נביא את היומן. אבל נעשו פעולות כדי - - -

נאספו, בסדר

אני לא יודעת. יש כל כך הרבה הנחות בתוך השאלה הזאת, ששמעו אותו בזמן הזה

השאלה לא הייתה למה. השאלה הייתה אם יש מישהו שאמר להביא את היומן.

אני לא יודעת.

את לא יודעת. תראי, בחומר החקירה שקיבלנו לגבי היומן, קיבלנו פרט אחד למיטב ידיעתנו בנוגע לפגישה בין פילבר לנתניהו. את יודעת מה זה? בואי אני אראה לך. זה ברקוד 374, ת/. 527 תסתכלי. פגישה. מופק ב - 21 בפברואר.

סומן ב - 21 בפברואר.

נכון. פגישה בנושא רשות השידור, ראש הממשלה, השר אקוניס, זה היום שבו פילבר מבקש את יומנו, מופק באותו יום פגישה, מתי? ב - 15 ביוני. רואה?

נכון

מאיפה זה מופק?

מהיומן שלו

מהיומן

כך זה נראה. כמו מייל

כן. אגב, למה היומן המלא שכולל אלפי שורות שיש בהם ואין בהם, למה היומן המלא הזה לא נמצא - חוץ מכמה שיירים עלובים - בתוך חומר החקירה?

כי היומן הזה היה חלק מחומרי המחשב של התיק. כלומר, חלק מהחומרים שנתפסו. בוצעו חיפושים על חומרי המחשב והוצאו. כלומר, מישהו ביצע חיפוש כדי לאתר דברים ספציפיים.

אז עכשיו, הנה, איתרתם פגישה ב - 21 בפברואר ב - 15 בחודש יוני. נכון?

נכון

זה לא מתאים לפגישה בשבוע הראשון. נכון? זה כבר בשבוע השני. זה אחרי שאול ואחרי קמיר.

נכון

אז הנה הגעתם להפיק מהיומן את הפגישה. נכון?

נכון

יופי. ידעתם להפיק מה שרציתם, הרי זה ממוחשב. אפשר היה להפיק כל דבר שהוא, מה שקיים ומה שלא קיים. נכון?

שוב, בוצע חיפוש. לא בוצעה הפקה. אני מניחה. אני לא יודעת כי זה בוצע בתוך רשות ניירות ערך בזמן שאני לא הייתי שם. אבל בוצע חיפוש, כנראה ניסיונות לאתר פגישות. זה בדיוק מה שאנחנו אמורים לעשות. דברים שאותרו והופקו, הועברו.

בואי נראה. תראי, הכול מעניין כאן. כל אבן שמרימים כאן, מיד מופיעים, אני לא רוצה להגיד מה מתחתיה. תסתכלי. זה מופיע כעמוד 3 מתוך 3 את רואה?.

נראה פקס

כן. זה פקס. הוא נשלח ל - יל"ק. בדקנו. מה שעושים שניים ורבע פרקליטים, לפעמים 250 חוקרים לא יכולים לעשות כנראה. זה לא שאנחנו... אלא זאת הרשלנות אצלכם. למה יש רק עמוד אחד מתוך שלושה? איפה עמודים 1 ו-2?

אני באמת לא יודעת להגיד כרגע על הדבר הזה משהו

מן הסתם עמודים 1 ו-2 שישנם, כי זה העמוד השלישי מתוך השלושה. אני אגיד לך איך אני רואה את מהלך הדברים. הוא מבקש ב - 21 את היומן. ב - 21 מפיקים וב - 22 שולחים. את רואה?

אני לא בטוחה שהבקשה שלו לראות את היומן קשורה להפקה

למה היא קשורה?

אני לא נתתי הנחיה לבדוק אבל אני מניחה שברגע שהוא דיבר על, ברגע שנולדה פגישת ההנחיה, שהוא מסר גרסה, התחילו לעשות בדיקות לגבי עיגונים של אותה פגישה. כלומר, אני לא בטוחה בכלל בנוגע לזה שיש קשר בין הבקשה שלו לראות את היומן לבין ההפקות שנעשו. הפקות נעשו על מנת לבדוק את הגרסה ולראות את העוגנים, מתי יש ביומן מופעים.

אין שם... מי זה ז. א.? מופיע כאן ז. א. 1, 21 פברואר 2018

אני מניחה שזו זוהר

ומי זו זוהר? שם משפחה ומאיפה היא?

יש שניים שהם ז. א

מי?

או זוהר. לא, סליחה, סליחה, אני כבר מבולבלת

גם אנחנו. הכול בסדר. הכול לא בסדר, אבל הכול בסדר במובן של קחי את הזמן

לדעתי זו זוהר

מי זאת זוהר?

זוהר, היא עובדת במחלקת חקירות

ברשות ניירות ערך

ברשות ניירות ערך. כן

מה שם המשפחה?

לויטן, אבל ה - א, זה כנראה, אני לא יודעת

בסדר. היא ברשות ניירות ערך. נכון?

כן

אז היא מפיקה את היומן

אני מניחה שזאת היא

היא שולחת ל - יל"ק. נכון?

לא. היא הפיקה וסימנה. מי שלח את זה ל - יל"ק, אני לא יודעת

הרי זה ברור שהגיע ל - יל"ק. אני לא שלחתי את החומר הזה ל - יל"ק

גם אני לא

אבל מישהו מהרשות שלח את זה ל - יל"ק

חד משמעית. אני לא יודעת אם זאת זוהר

אוקיי. אז יתכן שזאת זוהר ויתכן שזה מישהו אחר מרשות ניירות ערך. נכון?

אם זה נשלח מהרשות, כן

זה נשלח ל - יל"ק. אנחנו רואים את זה

בסדר

ה - יל"ק לא שולח לעצמו. הוא מקבל חומר

שנמצא ברשות ניירות ערך

בואי נדבר על התובנה הכי בנאלית. רשות ניירות ערך, לבקשה או לחלק מהצרכים החקירתיים שולחת את המקטע הזה מהיומן. נכון?

נכון

אוקיי. מצליחים למצוא פגישה ב - 15 ביוני, מעדכנים שאין פגשיה בשבוע הראשון. הנה, הצליחו למצוא פגישה ב - 15.

זה עוד לא אומר באותו שלב שאין. זה כרגע לא אותר. זאת לא פעולת החקירה האחרונה שנעשית. אני גם לא יודעת באיזה הקשר, שוב, אני יכולה רק להניח - - - משה בשלב של החקירה כבר יודעים שלא הייתה במועד הזה, בשבוע הזה, פגישה?:

שהיה רישום ביומן?

לא היה רישום ביומן. יודעים את זה?

זה לא אותר באותו שלב.

אני מדבר על היומן.

אני לא יודעת להגיד כי אני לא זוכרת את זה אבל אני מניחה, שוב, אם זה נבדק, אפילו לא זכרתי שזה נבדק באותו זמן, שלא אותרה פגישה באותם הימים - כנראה שזה היה ידוע.

היה ידוע. לא צריך לומר את זה לנחקר בשעה שהוא מבקש לקבל את היומן ביחס לפגישה שלכאורה התקיימה באותו שבוע, שאין ביומן פגישה כזו, גם אם לא מציגים לו את היומן? לא צריך להביא את זה לידיעתו כנתון? זה לא אומר שלא הייתה פגישה. פגישה שלא רשומה ביומן.

בגלל שלא נכחתי - - -

את חוקרת מנוסה. את מציגה את השאלה הזאת, את הנתון הזה לנחקר בשעה שהוא מבקש לקבל את היומן?

מאחר ואלה היו בדיקות, זה היה נורא ראשוני. כלומר, אני לא יודעת להגיד באותו זמן האם הדבר הזה שהועבר אומר שבדקו.

אני שאלתי את גברתי מה גברתי הייתה נוהגת. גברתי חוקרת מנוסה בתיק הזה, מכירה את מר פילבר היטב. בשעה שהוא מבקש לראות את היומן בנתון מסוים שאתם יודעים שהוא לא רשום ביומן, היה מקום להביא את זה?

אני לא יודעת באותו זמן אם הוא לא רשום ביומן. אני לא השתתפתי בחקירה. אני גם לא יודעת מה ידעו החוקרים.

גברתי אמרה שהם ידעו.

שוב, אני לא יודעת גם מי קיבל את הפקס הזה ואני לא יודעת מי התעסק. המטרה הייתה בשלב ההוא לקבל את הגרסה

בהנחה שיודעים שאכן היה רישום כזה, היה מקום להביא את זה לידיעת הנחקר במהלך החקירה כנתון?

יכול להיות שכן, אבל קשה לי לשפוט. נוכח הזמן של החקירה שזו חקירה מבחינתנו שנמצאת בראשיתה ושיש עוד פעולות חקירה, גם לעניין היומן שלו והפגישות, שצריך לעשות. אני לא יודעת אם זה נכון לשאול את זה באותו הרגע.

קל וחומר. יש לך הרי חקירה שנמשכת יום אחרי יום אחרי יום. הוא נמצא אצלכם.

נכון, הוא נמצא וכולם מאוד מאוד עסוקים בחקירות. זה היה אירוע מבחינתנו שמאוד העסיק אותנו. כל אחד עסק במשימות שלו. אני לא יודעת האם החוקרים, האם זה הגיע לחוקרים, אני לא יודעת כי לא התעסקתי בנושא.

לא עסקת. בסדר. זה מוצא הכי נוח. אגב, איפה אפשר לאתר את שני העמודים הראשונים? להערכתי כתוב בהם משהו. אני אגיד לך מה ההערכה. כאן באמת זאת הערכה. אנחנו זהירים. אנחנו הרבה יותר זהירים. יתכן מאוד שבשני העמודים הראשונים יש הסבר. למשל, חיפשנו ביומן, זה מה שמצאנו, פגישה אחת. עמודים 1 ו-2. אני אשאל אותך שאלה פשוטה. מכיוון שזה נשלח ל - יל"ק מרשות ניירות ערך, אני מבקש שתבדקי בטובך ותגידי לבית המשפט. אם זאת תרשו מת פנימית שלא קשורה, זה הכול בסדר, אבל אם יש בעניין שנוגע למועד. תבדקי את זה בבקשה.

אני פשוט מתקשה לחשוב איפה אני מאתרת אותו

בסדר. כמעט כמו את הפגישה של פילבר שצריך לאתר אותה. זה בסדר. אני מבקש. תבדקי מה כתוב בשני העמודים הראשונים, אם יש שם התייחסות לסוגיה של המועד.

שוב, אני ממש לא בטוחה שיש ברשותי

אני חושב שזה מאוד חשוב. תודה. תעשי את המאמץ ותגידי לנו דרך התביעה או שנשאל אותך בבית המשפט.

עד מחר לצערי לזה אני בטוח לא אוכל לתת תשובה

תעשי את המאמץ בכל אופן. היינו ביומן של פילבר. הייתה פגישה בין מנכ"ל משרד התקשורת לבין ראש הממשלה. פגישה שפילבר אומר פעם אחר פעם פגישה מסודרת. ראינו שביומן של פילבר שקיים ולא הוצג אין פגישה שכזאת. בואי נעבור למר נתניהו. מה את חושבת? למר נתניהו יש יומן? צריך להרהר בדבר. יש לו יומן?

מניחה שכן

יודעת או מניחה?

לא ראיתי את היומן שלו

תכף נראה מה נעשה בעניין הזה. את יכולה להסביר לבית המשפט הנכבד על מה ולמה בחומרי החקירה בתיק 4000 אין אף חלק מהיומן של נתניהו ביחס לשבועיים הראשונים אחרי המינוי?

זה לא משהו שעסקתי בו

תקשיבי טוב. את חקרת את פילבר. הסוגיה של המועד היא סוגיה שאת דיברת בסוגיות נוספות. על המועד שהוא קרדינאלי, את חקרת אותו על המועד, איך יכול להיות, ראינו, היומן של פילבר – ידעתם, שתקתם, שאין. תסבירי דבר אחד. את החוקרת, מבחינתי החוקרת הבכירה כרגע, הפעולה הכי אלמנטרית היא ללכת ליומן ראש הממשלה ולבדוק אם יש פגישה או אין פגישה.

זה לא משהו שאני, זה לא משהו שהוטל עלי לעשות. כל הקשר בכלל מול משרד ראש הממשלה, זה לא משהו שהתעסקתי בו בכלל.

בכל המועצות הגדולות שישבו עם התיק הזה, התייצבו כמובן לפני שמגישים את כתב האישום, מישהו העלה על דעתו שבודקים מועד של פגישה, לבדוק את יומנו של ראש הממשלה? זה ראש הממשלה, יש לו יומן.

זאת שאלה לא נכונה. מישהו אמר לך, דיבר אתך, את יודעת משהו.

תסלח לי גברתי. מישהו שוחח אי פעם בכל עשרות הישיבות, מאות הישיבות הללו שקיימתם כל הגורמים הכי בכירים והחוקרים הכי בכירים בוא נלך ליומן של ראש הממשלה? בואו נראה מה יש שם. זה עלה איפה שהוא או שרק הסניגורים, ב - 2023 אמרו שצריך היה לבדוק את היומן של ראש הממשלה? זה נושא שעלה או לא?

אני לא זוכרת. אני יכולה רק להניח. אני לא זוכרת.

את עצמך לא העלית על דעתך שכדאי לבדוק את היומן של ראש הממשלה?

כל הנושא הזה של קבלת חומרים מלשכת ראש הממשלה זה משהו שאני כאני לא כל כך ידעתי איך בכלל מתמודדים עם זה.

לא שאלתי על הפרוצדורה

לא, אבל זה בדיוק העניין. לכן לא התעסקתי בזה

כצומת חקירתי אלמנטרי, הכי אלמנטרי שיכול להיות, מחפשים פגישה, בוא נבדוק את היומן של נתניהו. את לא העלית על דעתך? לא כרגע מי יפנה, איזה גורם יפנה, פנו וביקשו וקיבלו חומרים, לבדוק את היומן שלו.

אני לא זוכרת אם העליתי אז. לדעתי אבל זה נשמע כמשהו שהגיוני לעשות אותו

זה חובה לעשות את זה. זה לא רק הגיוני. חקר האמת

חד משמעית

חד משמעית ולכן במסגרת חקר האמת, ולא בהשפלות, ולא בחיפושים גופניים, ולא לעשות לו חיפושים חודרניים, ולא פשפשים שייזכרו או לא ייזכרו, ולא טובות הנאה, ולא עכשיו אני נזכר בלילה שקראתי בעיתונים, כל ההבלים הללו, בחקר האמת לבדוק יומן לגבי מועד של פגישה, זה הדבר הכי מתחייב, כן או לא?

זאת פעולה שצריכה להתבצע

והיא לא התבצעה. או שהתבצעה וראיתם את התוצאות והחלטתם לשתוק?

אני לא יודעת

תסכימי איתי, דרך אגב, שאם הייתה פגישה שכזאת, אז היה לנו ת/1 - היומן של נתניהו, ת/2 – היומן של פילבר, ת/3 – איכונים, ת/4 – התכתבויות בזמן אמת והיינו רואים שהפגישה ביום כך וכך, להלן הראיות, ת/1 – יומן, ת/2 – יומן, ת/3 – איכונים, ת/4 – התכתבויות. ככה זה עובד בדרך כלל. נכון?

אם היה את היומן

אם היה את זה ואת זה. את יודעת שהכול נ' בתיק הזה?

אני לא יודעת בין ת' ל - נ.'

ת' זה תביעה ו - נ' זה הגנה. אין ת'. זה תיק בלי ת.'

אני לא קשורה

אבל את מסכימה איתי שכהכנה שחקירתית חומר גלם שעובר, רצוי מאוד שזה יהיה. כלומר, רצוי מאוד שיהיה לך את היומן 1, יומן 2, איכונים, התכתבויות. זה חומר הגלם שאחרי זה תובע במסגרת כתב טענות יכול לטעון משהו. זה כתב האישום. נכון?

אני מעולם לא עסקתי לא בהכנת כתבי אישום

לא שאלתי

אין לי שמץ של מושג איך זה אמור להיות

טוב. נתקדם. גם שרן העיד כאן, שפגישות מסודרות הן רשומות ביומן והוא גם היה אחראי על הלו"ז שלו. זה ברור מאליו. אני אגיד לך שאתם יודעים שיש יומן לראש הממשלה כי הייתה פנייה בעניין מסוים. פנו מהחוקרים ללשכת ראש הממשלה וקיבלו חלק מהיומן שנוגע לפגישה עם אלוביץ.' זה נ/2623 בוא נציג גם את הברקוד של ניר שוורץ,. 2624. הדרך הייתה ידועה. זה לא שאמרו שלא רוצים לפנות ללשכת ראש הממשלה. הנה, בודקים יומן של אלוביץ'. הנה, נבדק יומנו של ראש הממשלה. את רואה? בסעיף 1 אז ידעו שיש יומן ובדקו אותו בהקשר מסוים. רואה?.

אני רואה

יופי. אז הדרך גם הייתה ידועה ואז אני שואל אותך איך קורה הנס הלא רפואי הזה שדווקא פגישה עם פילבר שהיא כל כך חשובה לנו בהליך הזה, לא בדקו כי ידעו שיש יומן, שניגשו ליומן, לא הלכו לבדוק את היומן של ראש הממשלה בהקשר הזה כי הדרך ידועה?

אני לא זוכרת להגיד

תנסי

לא, כי אני לא זוכרת ואני גם לא קיבלתי את ההחלטות בנוגע לכל פעולות החקירה שצריך לעשות. אני כן יכולה להגיד שאנחנו כן יצאנו, אני כן זוכרת בחקירות שלו שהוא אמר שזה לאו דווקא מצוין ביומן.

לא נכון. המקום היחיד הוא ב - 19 וגם ב - 19 הוא אומר את זה יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום. את לא נמצאת שם. את ממציאה כרגע המצאות. אני אומר לך את זה. יום אחרי יום אחרי יום כעד מדינה הוא חוזר, זה מסודר, זה מסודר, זה מסודר. אל תמציאי.

אני לא מנסה להמציא. אני כל הזמן מנסה - - - -

זאת המצאה פרועה. היא לא הייתה שם באותו יום.

זאת לא המצאה.

הגברת הזאת לא הייתה שם ופתאום היא זוכרת.

לא, זה לא עניין של זיכרון.

איפה שהיא לא הייתה, היא זוכרת שנאמר משהו. איפה שהיא הייתה, היא לא זוכרת איך קוראים לה. מה התשובה שלך?

כל מה שניסיתי להגיד זה שכשאנחנו, לאו דווקא חשבנו שזה אמור להיות ביומנים.

למה? של נתניהו?

ככה

למה לאו דווקא? מאיפה נולד ה - לאו דווקא?

אני לאו דווקא חשבתי. אני כחוקרת, בסדר? והיו מעלי הממונים, אני לאו דווקא חשבתי שהיא צריכה להיות שם. מבחינתי מאחר והוא היה בן בית, נקרא לזה כך, אצל ראש הממשלה והוא נמצא, היו מבחינתי הרבה מאוד הזדמנויות שבהן הפגישה הזאת יכלה לקרות. זה לא שלא עשינו פעולות, אבל מבחינתי זה שאין פגישה ביומן, לא סימן שלא הייתה פגישה.

את ידעת שלא הייתה פגישה ביומן של נתניהו?

אני לא ידעתי שלא הייתה פגישה ביומן של נתניהו

את יודעת שיש גם את רישום בביטחון. יש רישום בביטחון בלשכת ראש הממשלה כשנכנסים ללשכת ראש הממשלה, יש רישום. זה לא כל אחד בא, שלום, קפצתי.

אני מניחה

את מניחה. גם פילבר אמר את זה

בסדר

עכשיו אני רוצה להבין. ללכת לרישום, אתם 300 חוקרים, עשרות פרקליטים, ללכת לרישום בביטחון ולהסתכל מה רשום שם, היה או לא היה.

אני לא עשיתי את זה

למה לא לעשות את זה? למה? תסבירי לבית המשפט למה

אני לא עשיתי את זה. אני חושבת שיש מקבלי החלטות

מי מקבלי ההחלטות?

שוב, אני גם לא יודעת איזה פעולות חקירה כן נעשו ולא נעשו. קשה לי לענות על שאלות מאחר שאני לא מכירה את רוחב היריעה כאן. מי הממונים? אלה אותם הממונים, מנהלי הצח"ם שניהלו את הצח"ם.

מי הם?

הם קיבלו את ההחלטות

בסדר

אני מניחה שהם קיבלו. החקירה הייתה באישור היועץ המשפטי לממשלה. אני התנהלתי במסגרת הדברים שהתבקשתי לבדוק ועשיתי אותם.

האם את יודעת שבתיאור של פילבר, מנהל הצח"ם זה אסייג תלם?

אסייג וציפי. תלם הוא מתחתיו

את יודעת שפילבר תיאר שבפגישה

סליחה, לא אמרת לי איפה הוא תיאר. אני מתנצלת

הוא תיאר בחקירות שלו שהוא הגיע לפגישה והוא זוכר שנתניהו חתם לו על טופס חופשה אני יכו להפנות.

אני לא זוכרת את האמרה הזאת

אני אומר לך. זה מופיע ב -, 18 גם בבית המשפט בפרוטוקול ב - 11,892 וגם בריענון וגם ב - 18 בפברואר 2018 ת /,608 - א בעמוד 478 וגם בריענון ב - 10 ינואר 2022 ת /,626, בסעיף 4. הוא הציג מכתב בקשה ליציאה לחופשה ונתניהו חתם עליו. הלכתם לבדוק איפה הטופס? טופס יציאה לחופשה. בואי נראה תאריך על הטופס.

אני לא זוכרת

למה? אני רוצה להבין. תראי, הדברים הכי אלמנטריים, לא ביקשתי שתיסעו לטימבוקטו ותבדקו איזה רסיס מידע. יומן של משרד ראש הממשלה, יומן של מנכ"ל משרד התקשורת, אישורי ביטחון, טופס יציאה לחופשה – הכול דברים פורמליים רשמיים. למה? למה לא נעשה כלום? אפס.

נעשו פעולות

לא, לא, למה זה לא נעשה?

אני לא יודעת אם זה לא נעשה. אני לא עשיתי את זה

זה לא נעשה. למה? אני שואל למה. את לא עשית, את לא חשבת על זה כנראה, אם הבנתי נכון, או שחשבת ואמרת שזה מישהו אחר יקבל החלטה. תסבירי למה. את רוצה לראות את הפעולה שעשיתם? אני מציג כאן את פעולת החקירה שנעשתה, זה ת/530. בואי נסתכל מה כתוב שם. מסמך ב - 21 בפברואר, יום החקירה שלך, מכתב שנכתב וצויר על ידי שלמה פילבר. מכתב מצויר. בואי נראה את המכתב שיצא, פעולה חקירתית שנעשתה. הנה. הנה הפעולה. פילבר יושב עם האסופה ומצייר. והנה הפגישה. ב-8, אולי ב-9 זו הפגישה. זהו. עכשיו אני רוצה להבין,. הנה הפעולה החקירתית. חוקרים יושבים עם פילבר, גם את, ומציירים שרבוט - לא אכנה אותו כרגע בשמות – עם איזו חתיכת נייר. הנה טבלה, הנה אירועים, בוא תמקם את הפגישה והוא מיקם. איזה יופי. נכון?

לא, זו פעולת חקירה שנעשתה תוך כדי החקירה שלו. אני לא יודעת אם מיוזמתו או מיוזמת החוקרים של לשים את זה רגע מול העיניים.

זה לפנתיאון כי פה כתבתם יומן משוחזר, מצויר כלשונו של פילבר, ציירתי יומן. הוא אומר שמבחינתו הוא שיחק שבץ נא. זה הביטוי. שיחקתי שבץ נא עם החוקרים. פרוטוקול 13,881 שורות 11-10 אז שיחקתם איתו שבץ נא אבל למה שבץ נא?.

עדותו הוא מעיד שזה מתוך זיכרונו?

כן. רק. אין לו שום דבר. אחרי שאומרים לו מה סביר ומה לא סביר. אחרי שעושים לו את החיפושים.

זה אחד הדברים שנעשו איתו.

לא אחד.

כשיושבים איתו בחדר וממקמים, הגיוני לעשות תרשומת כזאת.

ברור אבל אני רוצה להבין. זה הגיוני או שהגיוני בעינייך - - -

מבחינה פעולה חקירתית? נראה לי הגיוני

אבל האם לא הרבה יותר הגיוני, אבל הרבה יותר הגיוני, במקום לשחזר ולצייר יומן בדיעבד אחרי שלוש שנים בקירוב, לבוא ולהסתכל על כל אסופת המסמכים הרלוונטיים שמתעדת בזמן אמת או לא מתעדת בזמן אמת אם הייתה או לא הייתה פגישה?

שוב הוא נמצא במהלך חקירה. זאת פעולה שנעשית.,

של החוקרים. אם יש רישום בזמן אמת, פשיטה שזה הרבה יותר בעל משקל,... לא?

בסדר. זה לא קשור. אפשר גם וגם. כלומר, זה לא מונע את זה.

אבל מה זה גם וגם? יש לנו פה רק, רק ורק. יש לנו את הציור וזהו. יש לנו עולם שלם של ראיות חפציות כי אחרי זה ראינו שיש יומן של פילבר שזה לא כתוב, הגישו חלקים מיומן ראש הממשלה שהתנועה לחופש המידע וגם זה לא כתוב שם, כתוב מועדים אחרים. תכתובות – נגיע. הכול נגיע. אחד אחד. אז מה יש לנו? זה כאן זה רק.

זה מה שבוצע איתו במהלך החקירה. כן מבוצע, יש כאן מעבר על טלפונים.

לא, לא בוצע איתו על הפגישה. אל תמציאי. לא בוצע איתו על הפגישה שום מעבר על הטלפונים. אפס. אמרת גם וגם. אני אומר לך שנשארנו רק עם רק ורק. רק זה מה שנעשה. לא רואה שום דבר נוסף.

כן נעשו פעולות חקירה

לא, לא, קונקרטית

התקיימות הפגישה. זה אחד הדברים שנעשו איתו

איזו פעולה?

בדקנו את היומן. כן בוצע, נכון, לא מצאנו אבל ביצענו. כלומר, התפקיד שלי הוא לבדוק. הוא אומר בואי נבדוק. אז בדקנו את זה. כן בוצע איתו מעבר על טלפונים.

לא על זה. אל תמציאי

אני לא יודעת על מה אבל זה הוצג בפניי. אז כן בוצע מעבר על טלפונים

בואי פרט את התשובה שלך. את אומרת כך: אחד, ראינו את היומן. נכון? אמרת, ראינו את היומן וראינו שאין.

לא מצאנו. נכון

אז זה אין. זאת אומרת, אין

זה שהיא לא רשומה ביומן, לא הופך אותה ל - אין

ודאי שאין. תוסיפי לזה עוד 700 ראיות. זה יומן אלטרנטיבי

זה לא יומן אלטרנטיבי. זה רשום שהוא ביצע תוך כדי חקירה כדי לרענן את הזיכרון שלו. זה לא יומן, לא ראינו את זה כיומן אלטרנטיבי. זה משהו שנעשה איתו. הוא מספר גרסה - - -

העובדה שזה לא מופיע ביומן האמיתי בזמן אמת, זה לא נתון שצריך לאמת אותו מול העד כדי לראות איך הוא ייתן הסבר לזה? אני שואל. זאת שאלה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. בסופו של דבר יתכן וכן, אם מגיעים לאיזשהו - - -