עדות בנימין נתניהו, יום עדות 77 מתוך 97, 09.02.2026

טוב. שבו בבקשה. בוקר טוב לכולם. היום 09 בפברואר 2026 ת"פ 67104/01/20 של בית המשפט מחוזי בירושלים הדיון מתקיים בבית המשפט מחוזי בתל אביב. כן, עו"ד תדמור בבקשה.

כבודכם, לפני כן אני מבקש שתי דקות בבקשה. שתי דקות. וזה קשור אליכם והדבר הזה חשוב שיהיה בפרוטוקול. הבוקר אני רואה כותרת שאומרת כך - בוטלו הדיונים בעדות נתניהו בימים שלישי ורביעי בשל נסיעתו לוושינגטון, כותרת משנה, על כל זה אחראי כמובן העורך. היום העיד בבית המשפט המחוזי בירושלים בפעם רביעית סגן ניצב יורם נעמן אחד החוקרים הבכירים בתיק 4000. סנגורו של נתניהו שאל אותו על אמירות של חוקרים לבני הזוג אלוביץ וננזף בפני השופט שחם על מה שקרה בחקירות. שמענו בפרוטרוט באמצעות עדים לא מעטים.

מאיפה אדוני מצטט?

אני מצטט מעיתון. עכשיו, מדוע אני מביא את הדברים? משום, אני רוצה לצרוב את זה בפרוטוקול, לא פעם ראשונה שאני אומר אתם נמצאים תחת קמפיין קשה שנים כבר מאז שביקשו שתגלו מה היה בהצעה לגישור ובלשכה, קמפיין אדיר. זה התיווך של מה שקורה פה במשפט החוצה. הגענו לידי כך ששופטים נשיאים בדימוס, בצורה חריגה מעולם לא קרה דבר כזה יורדים לזירה ומעבירים עליכם ביקורת על אופן ניהול המשפט.

אוקי.

הדבר הזה משפיע עלינו בצורה קשה הוא מעצים את עינוי הדין ועיוות הדין שנגרם לנו והכותרת הזו וכותרת המשנה מדגימים את זה נוח בשבע שג יאות. אני אציין שלוש. האחת, זה לא עו"ד חדד ששאל בעניין של החקירות של בני הזוג אלוביץ -,

אני יכולה להגיד לאדוני משהו, אתמול -,

אני רק אסיים גברתי.

רגע, אני רק אדוני, כי זה לא רק זה. אתמול קצת אחרי שאמרנו שמר נתניהו לא יעיד ואמרנו שתחפשו עד אחר באותו שלב לא ביטלנו שום דיון הופיע באיזשהו מקום שהשופטים ביטלו את הדיון עיתונאי שבכלל לא היה באולם. אז זה אפילו לא קשור למה שקורה באולם.

אבל כבודכם, בכל מדינה אחרת מה שקורה פה במשפט אגב הסיקור התקשורתי השקרי של מה שקורה כאן היה מביא ל - בכל מקום אחר.... מפעילים עליכם לחץ אדיר.

עלינו ועליכם.

ועלינו אדיר, זה חודר את חומות בית המשפט וזה עבר כל גבול. הביטול של שני הדיונים בגלל נסיעת מר נתניהו לחו"ל גם זה לא נכון, יום רביעי הפרקליטות ביקשה ואתם שמעתם לבטל את יום רביעי כי היא נמצאת בהשתלמות.

לא נתנו החלטה על זה.

סליחה?

אז לא נתנו החלטה על זה.

נכון. נכון.

נכון, אני שם את זה בסוגריים כי אני לא רוצה לקלקל את מערכת יחסים שלנו עד כדי כך אבל אני חושב שהשתלמות של הפרקליטות עם כל הכבוד ואנחנו הסכמנו כמובן פחות חשובה מהאזכרה של בני משפחתי שנהרג בעזה.

אנחנו לא ביטלנו אחרי שהם אמרו שיש להם השתלמות, לא ביטלנו את הדיון.

אבל על זה אף אחד לא יגיד מילה. אבל אתם מבטלים ומבטלים ומבטלים ואתם עושים כל מה שאפשר כדי לא לבטל, עד כדי כך. עד כדי כך שבקשה אישית שהגשתי במשפט הזה יחידה, יחידה.

עו"ד חן.

נסיבות אישיות נדחתה, זה משפיע עלינו.

עו"ד חן, מה אדוני רוצה?

מה שאני רוצה קודם כל -,

יש פה סדרה של -,

קודם כל מה שאני רוצה זה לצרוב את זה בפרוטוקול. דבר שני לבוא להתריע לכל אלה שצורכים את התקשורת דרך מה שלא מתחולל פה באולם שייזהרו בדבריהם ומהשפעות חיצוניות ומהתבטאויות שלהם ומהביקורת שמעבירים על בית המשפט.

מה נעשה עם זה?

לא אתם תעשו, יעשה מי ששומע.

מאה אחוז, עו"ד חן, אנחנו נתחום את עצמנו להליך שלנו. תודה.

כן, אבל -,

עו"ד חן. מיצינו.

אני מבין שאין לאדוני מושג כמה אני מתפלל יום ולילה שתתחמו את עצמכם להליך הזה, משום שמה שמפעילים עליכם זה מכבש אדיר.

תודה רבה. תודה.

עו"ד חן. באמת.

יש אנשים אחרי ההליך הזה.

אנחנו יודעים.

אדוני, אני מבין שאנחנו תוחמים, אבל הם חרדים. הם אנשים.

אנחנו מבינים, אנחנו מודעים לזה.

אנחנו מבינים.

יש לנו שליטה על מה שאנחנו עושים לא על מה שאחרים עושים. טוב. עו"ד תדמור.

כן. בוקר טוב.

תודה שהגעת.

כבודכם ביקש שאני אתייצב כאן.

שמענו הערכות.

כן, אני אומר לכבודכם. כבודכם ביקש בתיק הזה שלא כמו תיק 1000 ו - 2000 איזושהי הערכה עוד לפני שנשאלה שאלה ואני אומר לכבודכם כפי שכבודכם ראה אנחנו עושים מאמץ לתחום את הדיונים, להיות קשובים לעולם לבית המשפט, להערות, למקום שבו צריך להתמקד. מאז גם שהבנתי שהמסר עבר והתקבל בצורה נאמר בפליאה מסוימת אז אנחנו ממשיכים -,

יותר תמיהה מאשר פליאה.

אז אנחנו ממשיכים למקד ובאמת להשתדל שהחקירה הנגדית תהיה אפקטיבית ככל הניתן ותחומה בזמן. עכשיו, אני אומר לכבודכם, אנחנו מצויים, הנאשם על הדוכן מדצמבר 2024 אנחנו כרגע ממש רק עברנו, אני הבטחתי לכבודכם בראשית ההליך שלא נמצה את כל פרקי הזמן שההגנה חקרה בהם נגדית כל עד ועד תביעה יש לנו מבחן זה פי 3. אני אומר לכבודכם רק -,

כן, ב - 1000 עדיין -,

אותו אנחנו מסיימים. אנחנו בתיק 2000.

אני אומר בתיק 2000 -,

שמעתי את גב' תירוש לגבי 4000.

מאה אחוז וגם ראיתם -,

אמר עו"ד חדד ואני לא זוכרת באמת -,

שתי ישיבות.

שהיו שתי ישיבות.

4 ישיבות בחקירה ראשית כי יש פה שני נאשמים בתיק הזה וגב' קלינמן שנמצאת כאן היום חקרה במשך שתי ישיבות שלמות גם היא. זה הגרסה של הנאשם בפרשה נפרדת שמחזיקה אירועים שנפרסו על פני כמה שנים שהם רלוונטיים לאירוע שמושא האישום, אנחנו נהיה ממוקדים. אני אומר אבל לכבוד כם, התחלתי לומר, בסופו של יום אנחנו מצויים כאן באותו שלב בהליך מדצמבר 2024, אנחנו בעיצומו של פברואר 2026. השאלה אם אני אחקור שבועיים או שבועיים וחצי בתיק 2000 כבר לא תשנה את התמונה. אנחנו נהיה באמת ממוקדים. כבודכם, אם זה יהיה 4 ישיבות או 7 ישיבות או במקסימום 8 אני אומר לכבודכם אני אבקש מכבודכם לאפשר לי להתחיל לחקור כפי שכבודכם אפשר באירועים הקודמים כי אז אני אוכל לתת לכבודכם הערכה יותר, אני לא רוצה לומר רצינית כי גם ההיא היתה רצינית, אלא יותר רלוונטית. זה תלוי בעדויות. כבודכם הרי רואים 4 ימי חקירה ראשית כמעט ללא התנגדות. בחקירה נגדית באופן טבעי או לא באופן טבעי אבל ככה זה פה כמעט כל שאלה יש בה התנגדות.

שלכם.

בוודאי שלנו מר חדד.

רק רגע. אדוני יישב. עו"ד חדד.

אני רוצה להגיד ש -,

לא כעת, אנחנו נשמע את אדוני.

לכן אני אומר לכבודכם, זמן ניכר אנחנו מקדישים כאן ובסופו של דבר ההגנה עושה את מלאכתה ואנחנו משיבים ולעתים בית המשפט לא נדרש להכריע, אבל אני אומר לכן קשה לפני שמתחילים בכלל לחקור בפרשה לתת אומדן מדויק. אני אומר את זה כך, זה הערכה שלנו על בסיס היקף החקירה הכתובה. כפי שכבודכם ואנחנו כבר הרבה זמן בתוך השלב הזה אז כבודכם גם רואים שלא פעם אנחנו מעבירים דפים, מצמצמים מתקדמים בהתאם לתשובות הנאשם. זה מובן מאליו. אבל יש לנו צורך, יש פה מ חלוקת של ממש, על זה ברור שחבריי לא יחלקו ביחס לאירוע הזה ומה המשמעויות שלו ויש לנו חובה לבצע חקירה נגדית אפקטיבית ככל הניתן בפרקי זמן סבירים. לזה אני מתחייב.

רק אני רציתי לומר שאנחנו כמובן לא רוצים לגרוע מזמן התביעה שתשאל כמה זמן שהיא רוצה, אני חושב שזה רק עוזר להגנה שתמשיך לחקור בנגדית, אנחנו אף אחד לא הגבלנו.

כן, אבל -?

אין אבל. שלא תיטען טענה חלילה שלא היה זמן או מנעו מהם ולכן הם לא שאלו שאלה.

אם אין אבל אז מה אדוני רוצה לומר?

לדעתי זה חשוב, שאחר כך לא תיטען טענה לא חקרנו נושא מסוים מקוצר הזמן.

אין טענה כזאת מר חדד.

לא, מאה אחוז. יכול להיות שהדברים בקרוב תהיה להם גם משמעות. אבל אני רוצה לומר את הדברים.

כבודכם, במשפט אחד, אני מצטער שאני קטנוני, אני פשוט שכחתי אגב אותה כותרת רק לתקן אותו עורך שדחף שמה שכב' השופט שחם נזף בי, אדוני לא נזף בי, כך הבנתי. בית המשפט שולט באולם מכוון, אומר אוקי. מיצינו אפשר להתקדם. כך אני מבין, זה לא היתה נזיפה.

אדוני לא טועה.

טוב.

מה שאני אבקש מכבודכם כיוון שאנחנו די קרובים לאירוע, כך נמסר לי על ידי חברתי ואנחנו נערכים. אני אומר לכבודכם ואחרי ישיבה או שתיים אני אוכל להגיד.

אוקי. בסדר.

אני אראה ואז אני אראה איך ההתנגדויות.

אוקי. בסדר. עו"ד קלימן. גברתי רצתה לומר משהו? אוקי. בסדר. אז כל מי שלא צריך להיות כאן מבחינתנו משוחרר, תודה לכם שהגעתם. אתם יכולים להישאר גם אם אתם רוצים, אבל -,

אני חושב שבית המשפט צריך להורות להם להישאר לפחות חצי שעה. זה לא מכובד שיוצאים בשלב הזה.

יש להם הרבה עבודה.

גם לי. גם לנו.

הם צריכים לכווץ את החקירה. זה לוקח זמן. טוב.

בבקשה גב' תירוש.

עו"ד תירוש בוקר טוב לגברתי בבקשה.

בוקר טוב מר נתניהו

בוקר טוב

אנחנו התחלנו לדבר בדיון הקודם על מר פילבר סקרנו את התפקידים שהוא עשה לצדך לאורך השנים, כולל זה שבבחירות 2015 הוא היה מנהל הקמפיין שאתה בחרת. הצעת לך שאלה תפקידים שכרוכים במתן אמון יוצרים קרבה ואני מתקדמת מהנקודה הזאת.

אנחנו חלוקים על סיכום הדברים.

מה?

יש לנו מה להגיד על סיכום הדברים אבל -,

אני אמרתי רק מה עשיתי אפילו לא סיכמתי את השאלה.

עו"ד חדד, הכל לשיטתם.

הכל לשיטתם, נכון.

רק לשים את עצמנו איפה שאנחנו היינו בפעם הקודמת. זה הכל. בסדר? להזכיר כי אנחנו ממשיכים משם. כשהבחירות מסתיימות אני מזכירה לאדוני, אדוני מציע גם למר פילבר להיות מנכ"ל הליכוד, נכון? אדוני זוכר?

עוד פעם

אדוני מציע למר פילבר להיות מנכ"ל הליכוד

מתי?

אחרי הבחירות ומר פילבר מסרב

אה, אחרי הבחירות ב - 2014?

ב - 2015

2015 כן

כן

טוב. אני לא יכול לפרט לך בדיוק את הזמנים אז אני לא מתווכח על זה בסדר? אני זוכר שהצעתי לו אני לא זוכר פשוט את העיתוי.

אוקי. בסדר. אז מר פילבר מספר ולדעתי גם אתה מאשר את זה שהצעת לו להיות מנכ"ל הליכוד והוא סירב. אני מתקדמת.

כבודכם, אני שוב בא מן החוץ

כן, אדוני מבקש מזגן.

זה דלק עד רגע לפני כניסה מבחוץ פנימה.

כנראה שבחוץ זה דולק יותר חזק.

אדוני נותן דירקטיבה למזגן.

אוי ואבוי, עוד יכתבו על זה בארץ.

פילבר העיד אדוני יודע שהמינוי של פילבר אחר כך להיות מנכ"ל משרד התקשורת עלה לוועדת מינויים של נציב שירות המדינה. פילבר העיד שהזיקה הפוליטית שלו אליך עלתה לדיון בוועדה הזאת. אדוני יודע, מכיר את זה?

לא, אני לא זוכר את זה

אתה לא זוכר את זה. אוקי. בסדר. פילבר העיד גם שהוא העריץ אותך מגיל צעיר, הוא חושב שאתה המנהיג הגדול של הימין, בזכותך הימין נמצא היכן שהוא נמצא. הוא אוהב אותך, אתה ידעת?

חברת הכנסת עו"ד גוטליב. בבקשה... להיות פה אבל בשקט.

בדיוק אני רציתי להגיד רק שבדבר אחד השופט יצחק עמית צדק הוא אמר שאין לי מזג שיפוטי, עם שאלות כאלה איטיות אני לא הייתי מחזיקה מעמד דקה.

טוב. אז מכאן ואיל ך גברתי צריכה להיות בשקט באולם.

די, גמרנו, בלי שיח, כן.

אוקי. המשוב אחר כך. אתה ידעת את זה כמובן

שמה?

את הדברים שאמרתי באיטיות רבה, חבל שנחזור עליהם

שפילבר העריץ אותי? אני לא ידעתי אם הוא העריץ אותי

שפילבר העריץ אותך, שהוא חשב שאתה מנהיג הימין, הוא אוהב אותך, לא חשת בכל הדברים האלה? לא ידעת אותם לאורך השנים שהוא עבד אתך, ליווה אותך?

אני חשבתי שהוא מעריך אותי, להגיד לך שאני חשבתי שהוא מעריץ אותי, אני לא התרשמתי, אבל זה לא משנה. כן? בוודאי שאני חשבתי שהוא מעריך אותי בזה אין ספק.

אוקי. בסדר. הוא גם אמר שהוא הכיר אותך 20 - 25 שנה היה ביניכם כימיה מסוימת והבנה הדדית והוא אמר שאתם הבנתם אחד את השני גם במשפטים קצרים בשיח קצר.

far that go wouldn't I

אוקי

היה בינינו יחסי הערכה ובוודאי שלא יחסים עוינים, יחסים של אנשים שעובדים יחד למען מטרה משותפת אני הייתי מסכם את זה ככה. הערצה, אני לא ידעתי, לא התרשמתי ככה. מהצד שלי, זה אדם שעובד אתי שאני מקווה שהוא עובד למטרה משותפת, זה מה שאני יכול להגיד.

כן, אבל זה עכשיו לא היתה השאלה. זה בסדר. בסדר גמור. אני שואלת שאלה נוספת.

זה היתה התשובה

בסדר גמור

הוא אומר שהוא לא התרשם מהערצה.

לא, בסדר. אוקי. עכשיו אני בשאלה נוספת. אני מבינה, אני שואלת שאלה נוספת, מר פילבר העיד שהשיחות ביניכם היו קצרות שאתה והוא מבינים אחד את השני מהר ואני שואלת על העניין הזה. מבינים ומתקשרים במשפטים קצרים כך הוא אומר.

קודם כל, אני בדברי עבודה בדרך כלל קצר עם כל אחד, מנסה להגיע לתכלית ואין שם שום דבר ייחודי עם פילבר.

אוקי

אני אמרתי שלום לקהל

סליחה, אני באמת אבקש מחברת הכנסת גוטליב -,

זה לא היה אליה עכשיו. זה היה לקהל שנכנס.

זה לא היה אליה.

היא לא תקרא לי גוטליב... אני אומרת רק.

אין בעיה, אז אם אפשר -,

אז אין צורך, אין צורך.

אין בעיה. אבל אם אפשר את הציונים לגבי השאלות, שלא מובילות או כן מובילות, אחרי הדיון.

סליחה, את הציונים אני נותנת בכל מקום, זה לא קשור אליך. עכשיו אני לא דיברתי. לא רק אני פה.

אוקי. בסדר. בוא נתקדם. פילבר העיד גם שיש ביניכם, מה? רק רגע. אוקי הוא העיד, אני שאלתי אותך על זה בדיון הקודם והוא היה אדם דיסקרטי, בחרת אותו בגלל שהוא דיסקרטי, אני שאלתי אותך קצת על זה בדיון הקודם אתה אמרת כאן איזה משפט כזה שכל צינור יש לו את היכולת לדלוף, או משהו כזה. פילבר העיד שהוא היה אדם דיסקרטי וזאת תכונה מאוד חשובה מבחינתך.

מה השאלה?

אם זה נכון, זאת השאלה

שמה?

א' שהוא היה אדם דיסקרטי בעיניך גם לא רק בעיניו ואם זה תכונה מאוד חשובה מבחינתך.

אני חושב שמבחינת כל אדם דיסקרטיות זה דבר חשוב וכל אדם יעיד על עצמו שהוא דיסקרטי, וכל אדם שמעיד על עצמו על דיסקרטיות יש ביניהם אנשים שהם לא דיסקרטיים, זה תלוי בזמן ובמועד.

אתה סברת שהוא דיסקרטי?

מספיק כדי להעסיק אותו. אבל האם זה מספיק כדי לשתף אותו בכל, איך אומרים, צפונות ליבי, לא.

אוקי. בסדר. עכשיו, ראינו שברגר שהיה גורם מקצועי הבכיר ביותר במשרד התקשורת פוטר בעיצומה של רפורמה משמעותית בשוק, רפורמה שהיו לה עוד שלבים משמעותיים ליישום הטלפוניה והתשתית. במצב הזה תסכים אתי שמר פילבר לא היה מומחה לשוק התקשורת, לטלקום. אנחנו זוכרים גם אתה הצעת את התפקיד הזה למר שרן, שגם הוא לא היה מומחה לתקשורת ולטלפון. זאת לא התכונה המרכזית שאתה חיפשת במנכ"ל. נכון?

אין ק שר בין החלק הראשון של השאלה שלך לחלק השני

אוקי

החלק הראשון את אמרת שהוא פוטר באמצע רפורמה, הוא פוטר משום שאני קיבלתי, היו בחירות אני קיבלתי באופן ברור את תיק התקשורת ואני ממנה את האדם שלי. אני ירשתי אותו, מה פתאום שאני אחזיק אותו מעבר לכך? גם כ כה החזקתי אותו חצי שנה מעל ומעבר, וכן, יכולתי לפטר אותו בניגוד למה שאמרת בישיבה הקודמת זה אחד. אז זה לא קשור בכלל לרפורמה זה קשור לזה שנכנסתי לתפקיד מיד אחר הבחירות ואני רציתי להחליף מנכ"ל כפי שעושים כמעט כל שר שנכנס לתפקיד. לגבי השאלה השניה ששאלת בבקשה תחזרי עליה. החלק השני של השאלה.

בחלק השני שאמרת אתה ממנה את האדם שלך ומה שאני אומרת שהאדם שלך שאתה ממנה -,

אה, שהוא לא בעל -,

הוא לא בעל ניסיון וידע ומומחיות בתחום התקשורת ובוודאי לא בתחום הטלקום, אני אומרת את זה לגבי פילבר אני אומרת גם זה לא מה שחיפשת כי גם שרן שהצעת לו את התפקיד גם הוא לא היה גם בעל מומחיות בשוק התקשורת ובשוק הטלקום.

זה לא עניין אותי, כפי שאמרתי כאן אין ספור פעמים, כבודכם, לא עניין אותי הטלקום ולא עניין אותי כל התחום הזה, מה שעניין אותי זה שני דברים, אחד זה גיוון בערוצים או באמצעי התקשורת, והדבר השני זה נושא התאגיד, בשביל זה נכנסתי למשרד התקשורת כל השאר לא עניין אותי ולכן לא היה חשוב לי שאלת המיומנות בתחום הזה. בנוסף לזה, אם אדם יודע לנהל אז הוא יכול לנהל, לקחו את מנכ"ל קוקה קולה לנהל את אפל. זה קורה כל הזמן, יש לך כושר ניהול, בבקשה, זה טוב מאוד.

אוקי. בחקירה שלך אתה גם מאשר שלא היה לפילבר רקע בתקשורת אבל היו שם עוד אנשים, זאת אומרת אנשי מקצוע אחרים במשרד התקשורת שהוא י כול להיעזר בהם באופן טבעי כי גם אדוני אומר הטלקום זה לא מעניין אותי אבל אדוני יודע שזה מרכיב משמעותי במשרד התקשורת שצריך להמשיך לטפל בו מטבע הדברים נכון? ואתה ידעת שיש אנשי מקצוע שיטפלו בדברים האלה ופילבר יבוא עם כישורים אחרים. נכון?

כן, בדרך כלל ככה, הרבה פעמים זה קורה מנכ"ל נכנס בדברים מקצועיים טכניים משרד התקשורת הוא מאוד טכני. אתה מצפה שהדרג המקצועי יעשה את העבודה הטכנית, זה מה שקורה, זה מה שקרה וזה מה שקורה גם.

אוקי. בסדר

חוץ מהעיכובים שנגרמו על ידי המשפט הזה. כמו שקרה בשוק טכני אחר בדב ר טכני אחר שנקרא צוללות. שעלה לנו בהרבה הרבה כסף והרבה עיכובים.

אוקי. גם לגבי המדיה אתה העדת פה בעצמך בספטמבר 2015, 2025 סליחה, שציפית שמר פילבר ילמד ויכיר את הנושא המדיה. לא טענת שהוא מגיע לתפקיד עם היכרות של נושא המדיה.

נושא המדיה?

כן

תראי לי מה אמרתי, אני אמרתי דבר כזה? תראי לי בדיוק מה אמרתי

עמ' 48,321 ב - 16 לספטמבר 2025. זה בחקירה נגדית. כן. שורה 13. זה מה שהוא היה צריך לעשות כמנכ"ל התקשורת. להכיר לפני ולפנים את שוק התקשורת.

אני יכול לראות את זה בבקשה?

את אמרת מדיה. אבל לא משנה.

הפרק הזה עוסק אבל במדיה.

אני לא רוצה לדבר אבל לידו.

סליחה, אבל אני מבקשת לא הערות מהקהל.

יהודית, אנחנו לא מדברים לידו בכל מקרה.

ראש הממשלה, אצלך אתה רואה?

עכשיו אני רואה כן

זה היה אגב פגישה של מר פילבר עם מילצ'ן בסדר? אגב פגישה של מר פילבר שאתה קראת למר פילבר לתת מידע למילצ'ן.

כבודכם אפשר בהפסקה לבקש שוב לסדר לנו את המסכים.

לבקש -?

את המסכים של חבריי לא עובדים. שוב.

אני אשלח הודעה.

תודה. בהפסקה.

כן. בבקשה.

ואני אומרת לך שבעצם לפי מה שאני מבינה אתה לא חשבת שהוא בא עכשיו מידע מראש בענייני המדיה, ציפית ממנו כמנכ"ל משרד התקשורת כך אני מבינה מהדברים שהוא ילמד ויידע ויוכל לתת את המידע הזה כשצריך לתת אותו. אבל זה לא שאתה חשבת שהוא נולד עם זה או שיש לו את הידע הזה מראש נכון?

טוב. בוא נגדיר מה זה ידע. קודם כל הוא הכיר את שוק התקשורת, הוא הכיר את כל הערוצים, הוא הכיר את הרדיו, הוא הכיר את העיתונים, במידה וניתן היה להכיר אז בשונה מהיום את האינטרנט הוא הכיר את כל זה. ומה שמדובר כאן זה דבר מאוד ספציפי, זה שאלה של רגולציה פנימית על שאלת פיצול ערוצים או אני לא זוכר כבר את הנושא. אבל אני אומר כאן הוא לא ידע על עין דמול, גם אני לא ידעתי עליהם, אני ידעתי בדיוק את הבעלות מרכיבי הבעלות של ערוצים זה הוא לא ידע. אבל מבחינת היכרות כללית בשוק התקשורת הוא ידע גם ידע, הוא ידע לא רע בכלל.

אני מראה לך בעמוד הבא בשורה 17 אפשר לרדת רגע. כן. זה בהמשך

אם הוא צריך לדעת על -,

48,322

כן. בבקשה

בשורה 15. לא, זה 48,323 סליחה, בהמשך למעלה קצת. עוד. הפסקה מתחילה זה אולי לא עולה פה. והשורה אחרונה זה עכשיו זה אחד וחוץ מזה מה זאת אומרת הוא צריך? אין לו בראש, הוא לא למד את שוק המדיה? הרי זה מה שאני מצפה ממנו.

אני מדבר על דבר מאוד ספציפי. קודם כל, אתם רואים שאני מצפה ממנו אז אני לא מבין בכלל את השאלה.

אני לא אמרתי שאדוני לא ציפה ממנו ללמוד את שוק המדיה, בוודאי שכן, כל מה שאמרתי שאדוני לא חשב שהוא בא עם הידע המלא בתחום המדיה גם לא.

לא, אני אגיד מה הידע שהוא ידע. הוא ידע שהתקשורת כאן מוטה בצורה שאין בשום מקום בעולם המערבי. הוא ידע גם מה מוטה, איזה כלים מוטים וכמה הם מוטים, זה לא קשה, כי כמעט כולם, אוקי? הוא ידע שאני רוצה לגוון את זה ולהכניס כלים אחרים גם בכלים המשודרים וגם בכלים הכתובים, כל זה הוא ידע הוא היה שותף לרעיון הזה, הוא היה שותף לדעה. הוא הקים את ועדת פילבר לבקשתי על זה. בדיוק על הנושא הזה, איך אנחנו מניעים, מה יהיה השינוי הכללי ברגולציה, יש שם דבר שנקרא ברית המועצות כל מיני דברים, ברית המועצות זה לא המעצמה לשעבר אלא רעיון אחר של רגולציית על. הוא לא ידע וגם אני לא ידעתי את פרטי הבעלות של כל ערוץ וערוץ ומה זה עין דמול הוא לא ידע את זה, זה נכון. את זה הוא לא ידע, אבל לקחתי אותו משום שהיתה לו את ההבנה הכללית ואת ההזדהות הכללית עם הכיוון שאני ביקשתי לגוון את המדיה ולעשות טיפול במבנה השערורייתי של התאגיד שפשוט לוקח כמעט מיליארד ש"ח מאזרחי המדינה ונותן להם שירות בחלק הדברים דברים יפים, אבל בהרבה מהדברים דברים שהם פשוט מגוחכים קשה להאמין שמוציאים כמות כזו של כסף על תוצר כזה.

אוקי

זה מה שהוא ידע וזה מה שאני ביקשתי ממנו, הוא ידע את זה היטב, ועל עין דמול הוא לא ידע, והוא היה נבוך באמת שהוא לא ידע נכון.

אתה אמרת כאן לפני כן שאתה הכרת את ברגר כי רצית להביא את האיש שלך.

כן

ואני חוזרת לעני ין הזה רגע ואני אומרת לך מר פילבר העיד שהיה ביניכם אמון גבוה שהיה לך בו אמון גבוה, שהוא היה איש אמון שלך. שהוא 20 שנה לידך הוא יודע איך אתה מתנהל. תסכים אתי שהיה לך אכן, אני יכולה לצטט את כל המקומות שהוא אמר את זה, אבל חבל, אני אומרת לך שהוא אמר את זה בהרבה מאוד מקומות, ותסכים אתי שאכן היה לך בו אמון גבוה, וזה היתה הסיבה המשמעותית לשים אותו שם, האיש שלך במשרד התקשורת.

אני מתנגד לשאלה.

אתה מתנגד. אוקי.

כבודכם, אני יודע שהתרגלנו לאותו יום שוב ושוב בחקירה הזאת אבל בכל זאת, אותה שאלה נשאלה בדיוק בשבוע שעבר, אותה שאלה נשאלה לפני כמה דקות, בלי קשר, כפי שחברתי זוכרת שפילבר היה המינוי הרביעי, או החמישי אחרי אורן הלמן ואחרי אחרים. אבל -,

אנשי אמון אחרים. כמו שכבר הוכחנו כאן.

אורן הלמן הוא איש אמון?

כן, אורן הלמן איש אמון.

לא משנה, לא ניכנס לזה. זה לא עילת ההתנגדות. עילת ההתנגדות נשאל ונענה, נשאל ונענה, נשאל ונענה בפעם שלישית או רביעית נדמה שמספיק, זו עילת ההתנגדות.

אז אני -,

ממש אותה שאלה אם יש צורך לחפש בפרוטוקולים שלנו וכו.'

ראשית לא אמרתי לו עד היום מה שפילבר אומר על עצמו שהוא היה איש אמון, הראינו עד עכשיו בכל זאת את הקשר שהיה לפילבר אתו לאורך -,

יש לגברתי עוד שאלות או בזה סיימנו? שיגיד כן - כן, לא - לא, בזה נסיים.

שאלה ואם צריך אני אציג לו איזשהו מוצג ובזה סיימנו.

טוב. אם זה עוד שאלה אני חוזר בי מההתנגדות.

טוב.

אפשר להכניס אותו? תודה.

כן בבקשה.

כן. מר נתניהו, עו"ד חדד חזר בו מההתנגדות נוכח הבטחה שלי לא לעשות את זה ארוך אז -,

אני מזכיר שהבטחות צריך לקיים יהודית.

אני אשתדל, בלי נדר. ולכן השאלה נותרת בעינה ואני שואלת אותך אדוני אם צריך עוד פעם, מר פילבר תיאר את עצמו הוא אמר שהוא היה איש אמון שלך, היו ביניכם יחסי אמון ברמה מאוד גבוהה שידעתם לעבוד ביחד. ואני שואלת את אדוני ומציעה לו שאכן כך היה כמו שמר פילבר מתאר וזה היתה גם אחת הסיבות שמחולקת לשתיים השאלה, א' שכך היה וב' שזה היתה אחת הסיבות שהצעת לו להיות מנכ"ל משרד התקשורת.

כן. אני מזכיר לכם כבודכם שפילבר היה נדמה לי הבחירה הרביעית שלי או שלישית לפחות השלישית לדעתי רביעית. זאת אומרת חשבתי שיש אנשים שכדאי קודם כל לבדוק אותם לפני כן, הבאתי אותו אבל סביב כל אדם סבי בי אני מעיד על עצמי, אבל אני מניח שזה אוניברסלי, יש מעגלים של קרבה, מעגלים של קרבה וצריכה להיות אני יודע, לכל אחד מהם יש איזה מידת אמון מסוימת. ברור שיש מידת אמון מסוימת אחרת אתה לא ממנה את הבן אדם, אלא אם כן אתה טיפש. אבל מידת האמון הזו לא מוחלטת, הוא היה המועמד הרביעי שלי או השלישי, אני חשבתי שיש לו מספיק יכולות ניהול כדי לטפל במשרד, אבל מנגד, אני חשבתי והיה לי תימוכין לכך שהוא באמת מאמין במטרות היסוד שעבורן נכנסתי למשרד התקשורת. הוא באמת האמין בזה.

אוקי. אני רוצה להראות לך מסמך נ/2337 זה אחד המסמכים שאתה שב ומפנה אליו כאן זה המסמך של מבקר המדינה שבעצם עוסק בהשלכות הסדר ניגוד עניינים, מסמך מ - 20 בפברואר 2017 הוא עוסק בעצם בהשלכות ניגוד עניינים, הסכם ניגוד עניינים. ואחת השאלות שנדונו, רק רגע תחשיכו שניה כדי שאני אוכל לדבר ולא יתרכזו בזה, אחת השאלות ש: נדונו על ידי מבקר המדינה ועל ידי משרד המשפטים בנפרד היתה השאלה אם יש בהסדר ניגוד עניינים שהוחל בשלב מסוים ביוני 2016 בעניין אדוני ובעניין מר אלוביץ האם הוחל גם, האם צריך להחיל אותו או יש מגבלות שצריך להחיל גם על המנכ"ל בסדר? זה היתה שאלה שעלתה לדיון. ומבקר המדינה בחן את הדברים האלה במסמך שהוגש מטעם ההגנה, אבל הוא כמובן בחומרי חקירה. ואני רוצה להפנות לסעיף 10 במסמך הזה. עמ' 10 סליחה במסמך הזה כתוב למעלה 10. נומרטור 11 אבל כתוב 10. אחרי שמבקר המדינה בחן את הדברים ושמע את כל הדברים.

איפה זה?

אני מפנה לאמצע העמוד. אין חולק שלמר פילבר ניסיון עשיר במגוון תחומים זאת ועוד כי לא הוטל ספק במידת התאמתו, זה אחרי שהמבקר כאן אומר שהוא לא מנוסה בתחום התקשורת, הוא מנוסה בדברים אחרים. עם זאת, אין באמור כדי לגרוע מכך שגורם משמעותי בבחירתו של מר פילבר לתפקיד היה קיומ ם של יחסי אמון ברמה הגבוהה ביותר בינו ובין ראש הממשלה שקיבלו בחודשיים לפני מינוי לתפקיד ביסוס משמעותי בנסיבות וכו' ולא בשל עיסוק קודם בתקשורת. וזה ממשיך גם בעמוד הבא אפשר לראות את זה. משרד המבקר סבור, עמוד הבא פסקה 53 משרד המבקר סבור כי בנסיבות בהן יש במינוי מרכיב משמעותי של אמון ברמה גבוהה, כמו במקרה המתואר, כאן הוא ממשיך לשאלות שיכול להיות שיש צורך לתת הגבלות על התנהלות המנכ"ל, אפשר לראות, לא מן הנמנע, בפסקה השניה, לא מן הנמנע כי יש נסיבות מסוימות שבהן ניתן יהיה לומר שניגוד עניינים של השר עלול להשפיע גם על המנכ"ל כך למשל כאשר מדובר במנכ"ל המלווה את השר.

לא. אני באמת, תעצרי רגע. באמת.

אני אסיים את השאלה, רק רגע. ואז.

לא, אבל עצם זה שאת מקריאה מתוך -,

סליחה. לא.

טוב תסיימי, חבל על הזמן תסיימי..

סליחה, זה מוצג.

תסיימי יהודית, תסיימי.

זה מוצג שהוגש על ידי ההגנה שמר נתניהו גם לא מפסיק לנופף בחוות הדעת הזאת ובעוד שני מסמכים. זה מוצג שהוגש על ידי ההגנה ולכן אנחנו מקריאים ממנו. אנחנו לא הגשנו כאן את מסמכי המבקר, אבל זה הוצג על ידי ההגנה ולכן אני אומרת לך. אני אומרת לך גם בגילוי שמשרד המשפטים אחר כך לא הטיל מגבלות על מר פילבר, לא בגלל שהוא כפר ביחסי אמון, אלא כי זאת עמדתו לא להטיל מגבלות על המנכ"ל כמו לא על השר צחי ה נגבי. אבל אני אומרת לך שמכאן עולה שמבקר המדינה, משרד מבקר המדינה שבחן את נסיבות המינוי, את השיקולים שאדוני -,

גב' תירוש, לאיזה תכלית חוות דעת הזו הוגשה?

בדיוק.

ולאיזה תכלית חוות דעת הוגשה אני שואל?

רק רגע אדוני, אני לא זוכרת כרגע, אני לא יודעת. אין לי את הפרוטוקול.

ביחס לעמדות המשרדים.

לעמדות המשרדים כן.

לא לעמדת מבקר המדינה.

אבל אי אפשר להפריע לי, עו"ד חדד. ולכן אני אומרת לך מר נתניהו, ומציעה לך שמה שכותב כאן המבקר הוא נכון. הוא נכון. היה רמת אמון מאוד גבוהה בינך ובין מר פילבר וזה היה גם שיקול משמעותי בבחירתו לתפקיד.

אני מתנגד לשאלה.

בסדר.

בסדר. ראש הממשלה אם תוכל לצאת.

רק לעזור לבית המשפט, בתשובה לשאלת בית המשפט זה מופיע בעמ' 11,290 ו - 11,291 עם כל ההסתייגות שם, של ההגנה ושל התביעה..

נכון.

כן. עכשיו, כפי שחברתי זוכרת אם היא אומרת שכדאי שכבודכם יקרא את העמודים בפרוטוקול.

כן. שניה. רגע.

לא רק זה, ניצן טוענת שזה לא קביל.

נכון, הכל בסדר.

נכון. רגע, נכון. אז אולי צריך לומר משהו לפני כן, ליטול רשות אולי.

רק רגע, אולי צריך לתת לנו רגע למצוא את זה. רגע.

11,290 כן?

כן, 290 - 291.

רק רגע. רגע.

בלי רשות.

שניה אחת.

טוב. הטענה היא הטענה הבאה. קודם כל, לפי חוק מבקר המדינה אי אפשר לבוא להציג את הדברים שכתב המבקר וכו'. תכף אני אסביר בדיוק מה כן אפשר ומה אי אפשר למה ומה המשמעות של כל ההסתייגויות אבל לפי חוק סעיף 50 לא,, 30.

כן. 30.

חומר שאינו ראיה, דוחות חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי. קודם כל, זאת ההתחלה. עכשיו, יש לנו עמדה שהגישה המדינה, אותה הפרקליטות מיסוי וכלכלה, בתיק 3000 אנחנו זוכרים את יורם נעמן מהדיונים הקודמים שהסביר שניסו את זה לקשור את זה לראש הממשלה אבל נכשלו, אבל בתיק הזה הגישו המדינה עמדה ביחס להסבר חקיקתי דומה ביחס לחוק ועדות חקירה. ויש את אותו סעיף שם זה סעיף 14 לחוק ועדות חקירה, ממש, אני חושב שהלשון היא זהה לא ישמש ראיה בהליך ושם עלתה השאלה בדיוק. דרך אגב, בחוק ועדות חקירה סעיף 14 - עדות שנמסרה בפני ועדת חקירה או לפני מי שהוטל עליו לאסוף חומר לא תשמש ראיה בהליך משפטי וכו.'

שניה, שניה. עו"ד תירוש, עד כמה חשוב לגברתי להפנות -

לא, ראשית -,

לא, אני רק שואלת, רק השאלה הזאת שנדע אם להמשיך לשמוע את ההתנגדות.

מאחר והתשובה של הנאשם היא החשובה ולא הראיה עצמה זה חשוב לי שהוא יתעמת עם הדברים שנכתבו שם לצורך תשובתו.

אני שואלת -,

כמובן שהדבר הקביל זה תשובתו.

אוקי. בסדר. אז אני אמשיך. אז יש את אותו הסדר חקיקתי. במסגרת אותו הליך הגישה המדינה ואם יש צורך אנחנו נגיש את זה גם כאן, שם יש הרי אנומליה משפטית שוועדת חקירה מתנהלת במקביל להליך פלילי. ויש חשש לזיהום הראיות, ורוצים לשאול עדים על דו"ח הביניים שכבר הוצא, כל מיני שאלות. ואז עלתה השאלה אם זה מותר או אסור והפרקליטות התנגדה ואותה פרקליטות שעכשיו רוצה לעשות את זה הגישה עמדה לבית המשפט ואם יש צורך שאנחנו נגיש אותה גם בתיק כאן, שבאה ואומרת שאין אפשרות לשאול שאלה אין אפשרות לערער, אין אפשרות אפילו לחזור על השאלות שנשאלו, אין שום אפשרות שבעולם -,

לא ניתן לעשות שימוש בתוכן.

לא ניתן לעשות שימוש בתוכן ולא ניתן ולא ניתן וזו סתירה חזיתית וכו.' אז קודם כל זאת העמדה שלהם. דבר שני, הנייר הזה הוגש עם כל ההסתייגויות שכבודכם ראה מהטעם הפשוט לבוא להראות מהן העמדות שהוגשו, כי אפשר שוב לשים? כדי להבין את הקונטקסט של המכתב של דינה זילבר, של דנה נויפלד סליחה, והעמדה של דנה נויפלד ביחס לאירועים שהיא מעידה עליהם כאן. וזו סיבה שהיא שונה לחלוטין. לקחת משרד המבקר סבור, סברות של המבקר שלא העיד כאן, זה לא הוגש בשביל זה. מה זה משנה אם משרד המבקר סבור או לא סבור? מה זה משנה אם משרד המבקר חושב שנכון או לא נכון מהבחינה הנורמטיבית. א' זה עדויות סברה של מבקר, ב' לפי חוק הן לא קבילות ולכן אי אפשר לעשות בהן שימוש, הן לא רלוונטיות. להציג לראש הממשלה מה סובר המבקר או מה לשיטת התביעה סובר המבקר זה דבר שהוא לא רלוונטי.

גב' תירוש, אני עובר על הפרוטוקול ואני רואה שזו גם, אני מתייחס עכשיו לתוכן המסמכים לא קבילים.

אדוני, אנחנו לא אומרים שהמסמכים האלה קבילים לאמיתות התוכן.

נו אז איך אפשר להציג את המסמך?

בוודאי שאפשר. במסגרת חקירה נגדית אפשר להראות לנחקר לנאשם גם כתבה עיתונאית כדי שהוא יתייחס אליה והיא לא ראיה לאמיתות התוכן. מותר לי להראות גם ראיות לא קבילות לאמיתות התוכן לצורך קבלת תשובתו, ותשובתו היא הקבילה. כאן אני לא הולכת למקומות רחוקים, אני הולכת למסמך שהוגש על ידי ההגנה לבית המשפט, אני מזכירה לקונטקסט או לא לקונטקסט הוא הוגש על ידי ההגנה. אנחנו לא משנים מעמדתנו ולא אומרים שזה לאמיתות התוכן.

עוד פעם אני אגיד -,

אני עונה לבית המשפט. רק רגע. ואני גם מזכירה, אדוני, שהנאשם מנופף - ,

ראש הממשלה.

הוא גם הנאשם בתיק הזה.

הוא ראש הממשלה.

הוא גם ראש הממשלה וגם הנאשם.

למה כל כך קשה לה להגיד ראש הממשלה?

מספיק נו באמת.

מבחינתה הוא לא ראש הממשלה.

אני לא יכולה לשמוע את זה.

עו"ד גוטליב, בלי להתערב בדיון. ח"כ גוטליב, בבקשה לא להתערב בדיון.

אז אני אומרת שגם הנאשם חוזר ומפנה למסמכים האלה גם למסמך הזה וגם למסמך של משרד המשפטים, הוא בעצמו אומר את זה שהם ניקו אותו כשהם עשו, אז גם נוכח הדבר הזה שהוא עצמו מפנה למסמכים האלה אני חושבת שזה לגיטימי ואפשרי בוודאי לתת לו להתייחס למסמך שהוא מוצג.

הבנו.

עוד פעם אני חוזר. יש הוראת סעיף 30, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, יש את העמדה שלהם, יש את ההחלטה של כב' השופטת טלי חיימוביץ שמאמצת את העמדה שלהם בהליך אחר. בהקשר הזה שיש השתק שיפוטי ביחס לתביעה שטוענת טענה בהליך אחד, זוכה עם אותה טענה בהחלטה ואז באה להליך אחר, גם שם רצו לעשות את אותו דבר להציג בנגדית אותו דבר בדיוק, לבוא ולהראות כל הדברים שעכשיו אומרת התביעה. ואותה תביעה טענה -,

זה מסמך שהוגש שם על ידי ההגנה במסגרת ההליך?

הגברת תירוש, סליחה גב' תירוש.

אני מנסה להבין.

הגברת תירוש. אנחנו מסתדרים בלי הניסיון הזה. כן.

עכשיו, יש הבדל בין עובדות שבמסמך, אם חברתי היתה רוצה להציג את זה ניחא לבין משרד המבקר סבור. עכשיו, אני לא מבין בכלל איך אפשר, מה זה משנה אם משרד המבקר סבור? זה בכלל לא דבר שאפשר להציג לו שהמבקר סבור כך או סבור אחרת. עכשיו, הדבר המעניין הוא הנייר הרלוונטי לסוגיה הזאת הוא נייר של משרד המשפטים נ/2338 שם יש את עמדת משרד המשפטים הגב' דינה זילבר שהיא שונה מעמדת המבקר עם כל הכבוד וזה הנתון הרלוונטי אם רוצים להציג לו, שאין יחסי אמון גם כיש וריו המקצועיים של מנכ"ל בתחום העיסוק של המשרד אינם יכולים להעיד -,

מאיפה אדוני מקריא?

נ/2338 סעיף 25 זה עמ ', 6 מתוך 8 כך זה מופיע אצלי. בשולי הסעיף. בסוף הסעיף.

איזה סעיף?

עמ' 6 סעיף 25 שזאת עמדת משרד המשפטים. בכל מקרה לבוא להציג את סברות המבקר במסגרת חקירה נגדית מה זה רלוונטי?

מה המשמעות של העובדה שזה הוגש וזה בתיק?

רק שניה, אז עכשיו בדיוק לשם אני מגיע. נעה, תפתחי את הפרוטוקול ונראה מה טענה המדינה. באותה הזדמנות.

ראינו מה נטען שם, אין צורך להקריא.

לא, אבל בית המשפט שאל אותי, אז או שאני לא אשיב לו.

לא, אני אומר אני רוצה לשמוע מה המשמעות של העובדה שזה הוגש -,

אבל היא אמרה לא צריך להגיד, השאלה היתה מה המשמעות, זה מול השופט בר - עם.

אבל אי אפשר לענות על השאלה עם יד קשורה מאחורי הגב, אין סיבה, כי צריך בכל זאת לחזור על מה שאומרת המדינה ביחס למשמעות וביחס למה שאנחנו אמרנ ו כשהנייר הוגש. אז אומרת המדינה עו"ד ניצן וולקן, זכורה לנו מאתמול, נעה, את הפרוטוקול.

זה הפרוטוקול.

אוקי. א' המדינה באה ואומרת סעיף 30 חוק מבקר המדינה אני רוצה לומר יכול להיות שחברי וכו', בדיוק את הדברים האלו. ויש את הסתייגות שם שזה רק ביחס לקונטקסט וכו'. לא ביחס לעמדות המבקר. אלא ביחס לעמדות שהובאו בפני המבקר. לא ביחס לניתוח של המבקר. ואומרת ניצן ניצן וולקן: בגלל העמדה של משרד המבקר במסגרת מילוי תפקידו אני אומרת שוב אנחנו לא מבקשים למשוך את המסמכים זה בסדר גמור, רק שהמסגרת המשפטית תהיה ברורה. כך אומרת ניצן וולקן. ומפנה לסעיף 30. ועו"ד חן אומר זה המסגרת המשפטית אנחנו לא נבקש לקבוע שום דבר על בסיס מסמכים וכו' אני מתקדם עוד.

זה תשתית לצורך -,

רק רגע. זה נכון, תשתית לצורך שאלות, זה ביחס לעמדות שהובאו בפני המבקר. מה הביע משרד התקשורת למשרד המשפטים בפני המבקר. הסברות של המבקר זה לא לצורך שום דבר.

אנחנו לא מקבלים את הסברות גם אין בקשה כזו.

לא, אבל מה המשמעות, איך אפשר, האמת היא שאפילו בלי סעיף 30 להציג לראש הממשלה את הסברות של המבקר לצורך ההתייחסות שלו זה שאלה לא רלוונטית. מה רלוונטי לראש הממשלה מה סובר המבקר? אפילו בלי שום דבר, סתם, לבוא להגיד תגיד לי יש סברה, משה זוכמיר הוציא ספר, בספר שלו הוא סובר סברות כאלה או אחרות נגיד שאין בעיה של קבילות, עדיין לבוא להצ יג סברה של מישהו אחר זה דבר שהוא לא רלוונטי. אפשר להציג עובדות.

זה דוחות של מבקר המדינה -,

די. ח"כ עו"ד גוטליב.

סיכום עם כל העדויות מונח בפנינו מה חשבנו -,

רק רגע.

אבל החלק שאנחנו מתעסקים -,

ח"כ גוטליב, אם גברתי רוצה להישאר באולם אי אפשר להפריע לנו.

לא, אני חשבתי שעזרתי.

לא, זה לא עוזר.

אולי לא הייתם מודעים ל -,

יש פה מספיק דוברים וזה לא עוזר.

בסדר מאה אחוז. הכל בסדר.

אני חוזר, אפילו לא היינו בלי סעיף 30 כל האירוע הזה הוא לא רלוונטי כי מדובר על להציג לו סברות של אדם אחר, של מבקר והסברות האלה בכלל לא רלוונטיות ולשאול אותו הנה עכשיו סובר פה המבקר, מה אתה חושב על הסברות של המבקר. מלכתחילה, זה דבר שהוא בעייתי. סעיף 30 אמרתי. ההגשה פה היתה ואת זה צריך להבין, דנה נויפלד ביצעה פעולות בעולם לצורך דו"ח הביקורת הזה. היא אספה מסמכים, היא בדקה, היא בדקה את השאלות ששנויות במחלוקת בתיק הזה ולכן זה הוגש כדי להראות מה היתה עמדתה ביחס לאירועים שהם מושא ההליך שלנו. מה הקשר בין זה ובין סברות שהמבקר משרד המבקר סבור כי בנסיבות בהן יש מינוי מרכיב משמעותי של אמון. בואו נזכור את השאלות נסתכל על הטקסטים שעליהם שואלים, מה זה רלוונטי? אני הייתי יכול להתנגד בלי כל העניין הזה. מה זה רלוונטי להציג לו מה חושב המבקר שלא מן הנמנע כי יש נסיבות מיוחדות שבהם ניתן יהיה לומר שניגוד עניינים של השר עלול להשפיע גם על המנכ"ל דרך אגב כשעמדת משרד המשפטים היא הפוכה. אני מזכיר. אבל נגיד שהמבקר הולך לחומרה הוא בית שמאי פורטה. מה זה רלוונטי? איך זה בכלל יכול, מה מציגים לראש הממשלה בהקשר הזה? ולכן ההתנגדות אפילו בלי המסגרת שהיא בכלל קיימת עם עמדת המדינה, מה זה בכלל לשאלות לראש הממשלה?

גב' תירוש. כן.

כן, גברתי. אני אשיב, אני סבורה שאני יכולה להשתמש במוצג שהוגש בתיק בכל מוצג שהוגש בתיק. כבודכם הגביל אותנו במוצגים שלא הוגשו בתיק, אבל מוצגים שהוגשו בפרשת התביעה על ידי ההגנה אנחנו יכולים להשתמש בהם, גם אם הם לא ראיה לאמיתות התוכן.

יש לי שאלה לגברתי -,

בוודאי כשהוא מנופף בזה.

רגע, כשהמסמך הזה הוגש דובר על זה שהוא מוגש כדי להראות על מה דיברו במסמך של משרד המשפטים כשאתם התנגדתם אמר עו"ד חן שהוא מוכן למשוך את המסמך.

אבל הוא לא משך אותו.

כי הוא לא משאיר אותו לאמיתות התוכן. רגע.

אבל הוא לא משך, אם הוא לא היה כמובן שאני לא הייתי מביאה אותו.

רגע. אם גברתי תיתן לגברתי לגמור משפט אני אתן לגברתי לענות.

כן, צודקת.

הוא לא משאיר אותו לצורך אמיתות התוכן, הוא משאיר אותו רק כדי שיידעו למה התייחס ואם יש לכם התנגדות אז הוא יוציא אותו. אבל לא לאמיתות התוכן. אז השאלה, זה אמנם הוגש וזה בסוף נשאר בתיק.

נכון.

אבל השאלה אם הוא י כול להפוך פתאום מסמך ששואלים בו על אמיתות התוכן.

אז לטעמנו -,

כי כשגברתי אומרת המבקר אומר כך וכך אז זה כבר אמיתות התוכן.

לא. אני לא אומרת -,

לכאורה, אם זאת השאלה

אוקי.

זו השאלה. אולי גברתי תגיד מה השאלה.

אולי תנסח את השאלה -,

שניה רגע. גברתי אני אשיב, אני בוודאי רשאית להציג לנאשם כל דבר שיש בתיק גם אם הוא לא ראיה לאמיתות התוכן. זה כתוב כאן, אני אומרת לו שמה שכתוב כאן זה כתוב.

לא בהצגה, הבעיה בשאלה.

מה שכתוב. זה מה שכתוב. אני אומרת לו שהמרכיב של היחסים ביניהם יש בו מרכיב מאוד גבוה של אמון, כמו שכתוב במסמך הזה. אני כן מפנה אחרת אני לא הייתי משתמשת במסמך הזה. אני יכולה להראות לו מסמך שמישהו אמר את זה כתב את זה, דרך אגב, הסבור לא מתייחס לעניין הזה של האמון, הסבור זה העמדה של מבקר המדינה לגבי כך שצריך לשקול להגביל את המנכ"ל זה הסבור. העובדות שהמבקר קבע לפני כן זה על מרכיב האמון. אבל אני אומרת גם העובדות, בניגוד למה שאמר חברי, גם העובדות זה לא ראיה לאמיתות התוכן. ועדיין, אני בוודאי רשאית להשתמש כמו בכל חקירה נגדית בכל מסמך בתיק ולהציג לו את זה. ואני מזכירה גם לבית המשפט שהנאשם בעצמו שב ומתייחס למסמכים האלה שוב ושוב והוא אומר שהמסמכים האלה ניקו אותו, ניקו אותו, ניקו אותו. עכשיו, מותר לי להתעמת גם עם הטענה שלו שהיא עוד תחזור על עצמה בהמשך אם ניקו אותו או לא ניקו אותו כאן. אבל בוודאי שכשאלה כפלטפורמה לשאלה אני יכולה להציג לו. גם כתבה אני לא אומרת לו שה כתבה מה שכתוב בה זה ראיה לאמיתות התוכן ואני לא אומרת לו היא לא ראיה לאמיתות התוכן. ואני עדיין יכולה להציג לו אותה. רק אתמול הציגו ליורם נעמן מתוך כתב תביעה של גורם אחר. שזה בוודאי עוד לא ראיה לאמיתות התוכן בשום דבר. אבל הציגו לו.

טוב.

טוב. תודה. אנחנו נאפשר לשאול את השאלה.

אז אפשר לחזור אחורה למקום שבו כתוב שיש ביניכם יחסי אמון, בינך ובין מר פילבר יחסי אמון ברמה הגבוהה ביותר וזה היה גורם משמעותי בבחירתו של מר פילבר ואני שואלת אותך אם זה נכון. אני מציגה לך שזה נכון.

אני הגדרתי את זה אני גם רוצה להבהיר, זה לא התפקיד מנכ"ל משרד התקשורת זה לא התפקיד הכי קרוב אליי שהוא, איך אומרים, במעגל הקרוב ביותר או אפילו השני הקרוב ביותר. אני לא יודע איפה לשים אותו. והתפקיד הזה הוא היה שהוא לא במעגל הקרוב ביותר, הוא היה הבחירה הרביעית שלי, אז להגיד שלא היתה מידת אמון? היתה מידת אמון, אבל אני לא מבין את השאלה, אני לא מבין מה רוצים ממני פה בדיוק. אני לא הבנתי בדיוק, אז אם השאלה אם יש כאן איזה, אני לא רואה כאן, אני לא יודע איך להשיב על השאלה. היתה -,

השאלה איך אדוני התייחס בעניין של מר פילבר מבחינת האמון, זה מה שחשוב זה מה שאדוני -,

היתה לי רמת אמון מספקת בו כדי למנות אותו לתפקיד הזה, זה לא היה מידת האמון הקרובה ביותר במעגלי האמון שלי. זה האמת זה הכל.

אוקי. בסדר

אבל נדמה לי שאמרתי את זה כבודכם

אפשר היה לעשות את זה גם בלי הנייר הזה ואנחנו היינו חוסכים רבע שעה מהזמן. כמו שבאמת בית המשפט הציע בהתחלה.

אוקי. עכשיו -,

נדמה שהשאלה הזו גם נשאלה ונענתה.

עו"ד חדד, ההתנגדות נדחתה. השאלה נענתה אנחנו מתקדמים.

אני מתקדמת. כן. מר פילבר תיאר, מר פילבר אמר במספר הזדמנויות תיאר כאן במספר הזדמנויות בחקירות שלו וגם בעדות שלו שהוא היה איש, אני משתמשת במילים שלו, איש ביצוע שלך, חייל לכל משימה, מבצע משימות וגם כמנכ"ל הוא אמר שהוא ערבב בין הכובע שלו כמנכ"ל ואיש האמון שלך. אתה ידעת את כל זה נכון?

לא. את קובעת שיש מה לדעת כן? הוא לא היה חייל לכל משימה, זה פשוט לא נכון. אני אמרתי הוא לא היה במעגל הכי קרוב שלי, או במעגלים הכי קרובים, זה לא משנה, והוא אפילו לא יודע איזה משימות אני מטיל על האנשים. אז הוא לא חייל לכל משימה כשהוא לא מכיר את המשימות בכלל, אז מה הקשר? אני חושב שהגדרתי במדויק כבודכם. אפשר להמשיך לדוש בזה.

אוקי

חוזרים על זה שוב ושוב ושוב.

אנחנו מתקדמים. כן.

מתקדמת. כן. רק רגע. אדוני אנחנו מתקדמים. אוקי. אנחנו אחרי שהודעת למר פילבר על המינוי שלו, ראינו את זה בדיון הקודם שמר חפץ אומר ב - 19 למאי למר פילבר שהודעת במשרד. אם אתה זוכר. שם גם מר פילבר אומר לו אני חייל לכל משימה. היינו ב - 19 למאי בסדר? אני מציעה לך שמהרגע שהודעת לפילבר על המינוי שלו למנכ"ל כבר ב - 22 למאי 2015 כבר שיתפת אותו בענייני המשרד וראית בו מנכ"ל בפועל וכך התייחסת אליו, נכון?

אני לא התייחסתי אליו כמנכ"ל בפועל במובן הזה שלא נכנסתי אתו לשיח על מה שהיה בתוך המשרד, זה קרה אחר כך, אחרי שהוא התמנה.

אוקי. בסדר. אז בוא נראה את זה בסדר?

חוץ משאלת מה שאמרתי שהיה קבוע בינינו שיח ידוע שהמטרה שלי לגוון את כלי התקשורת ולעשות רפורמה בתאגיד. זה מה שהיה.

אז אנחנו נראה את זה בסדר? אוקי. אז בוא נתחיל, ב - 22 למאי 2015 כמה ימים אחרי שהודע לו כמו שאמרתי על ידי חפץ לפילבר כמו שראינו שהחלטת למנות אותו, אתם נפגשים שניכם, בוא נראה את זה זה נ/2792 יומן ראש הממשלה, מיום 22 למאי.

כמובן שאין חריגה מעובדות כתב אישום, נכון? זה ברור.

הם כבר הודיעו -,

לא, כי אני שומע -,

אם אתה רוצה לדבר לא בפני הנאשם.

לא בפני ראש הממשלה. הוא ראש הממשלה.

הם הודיעו כבר כמה פעמים שהם לא חורגים מעובדות כתב אישום.

מאה אחוז. אם -,

הקהל לא צריך -,

חברת הכנסת עו"ד גוטליב.

אבל הקהל עושה את זה, הקהל בשירות התביעה.

חברת הכנסת גוטליב. חברת הכנסת גוטליב. אם גברתי רוצה לשבת באולם וכולם מוזמנים לשבת באולם, גברתי צריכה לשמור על הכללים, אנחנו לא יכולים לנהל משפט -,

ראש הממשלה יושב בפניכם.

אנחנו לא יכולים לנהל משפט -,

שקוראים לו ככה.

אנחנו לא יכולים לנהל משפט כשיש קריאות מהקהל. אם גברתי רוצה להישאר פה גברתי צריכה לכבד את ההליך ולשבת בשקט.

כשאני שומרת על כבוד ראש הממשלה אני מכבדת אתכם לפני הכל.

חברת הכנסת גוטליב, אני לא אחזור על זה שוב. אם גברתי רוצה להישאר כאן בלי להתערב לנו בדיון, גם אם זה קשה לגברתי בלי להתערב לנו.

לא קשה לי כלום, להפך. לשמור על כב' ראש הממשלה זה לא קשה בכלל.

אנחנו בהתנגדות? אני רוצה לדעת.

שניה רגע, אני לא בטוח שצריך.

בין שאמרו לגברתי על מזג שיפוטי ובין לשבת בשקט באולם עדיין למצוא את המקום. לא להפריע לנו.

לשמור על כבודו, זה הכל.

אני לא איבדתי תקווה שיום אחד טלי תפתח מזג שיפוטי, יכול להיות.

אין צורך. הכל בסדר.

כבודכם, לא צריך שראש הממשלה ייצא כי זה עניין באמת משפטי לגמרי, אני לא הולך להיכנס לתוכן.

היא ביקשה שהוא ייצא.

אני שואלת.

חברתי אמרה.

גברתי לא מתכוונת לשנות משהו?

כבודכם, אנחנו הודענו בבית המשפט יום, חברי לדעתי -,

כן, כן, לשם אני מכוון.

מכוון ל -,

אבל אז שראש הממשלה ייצא באמת.

רגע אחד.

שייצא, עדיף.

כדי שאני אוכל לענות בצורה חופשית ואז לא יבואו יגידו שאמרתי וכו.'

בסדר, מר חדד.

כן. זה ידוע אנחנו הגשנו בקשה לתיקון כתב אישום, ולאחר שהתקבלה החלטת בית המשפט בסופה בית המשפט לא אפשר לתקן אך כן ציין שבסוף היום הוא יוכל, נוכל לטעון 184 לא חיכינו לסוף היום ואמרנו את זה כבר בפתח הדיון למחרת. זה נמצא בפרוטוקול אני יכולה להפנות אם כבודכם רוצים. לכן כשחברי קם ואומר אם אנחנו נשארים בגדרי כתב אישום אנחנו אמרנו כבר באותו דיון שאנחנו בעניין הזה נבקש בסוף היום לטעון לפי סעיף 184 שניתנה לנאשם הזדמנות להתגונן לאחור. אני גם מזכירה שעו"ד בן צור בחקירתו של מר פילבר בחר לחקור את מר פילבר על המועדים לאחור ולא הסתפק, לאחר החלטת בית המשפט, יכל היה להחליט שהוא חוקר מכאן ואילך רק מה - 07 לחודש קדימה ולא כך עשה, חקר את מר פילבר לאחור על המועדים שקדמו ל - 07 ליוני. אני אגיד כבר עכשיו כדי למנוע אולי התנגדויות בהמשך, גם עו"ד חדד שאל את מר נתניהו על פגישות עבודה עם מר פילבר שקדמו ל - 07/06 ולכן אנחנו גם נשאל גם כי אנחנו יכולים לשאול כי יש מוצגים, אבל גם בהחלט אם חברי מעלה את שאלת כתב אישום אמרנו כבר בעבר אנחנו כן נבקש לעשות בסוף היום שימוש בסעיף 184 ולהגיד שזה היתה אפשרות שהפגישה הזאת התרחשה ויש אפשרות שהיא התרחשה לפני 07 ביוני ואנחנו גם נטען שניתנה לצדדים אפשרות להתגונן, ואנחנו כמובן, בית המשפט לא צריך להחליט את זה עכשיו, אבל זה שכבר הצהרנו את זה לפרוטוקול הצהרנו מיד לאחר החלטת כבודכם.

עו"ד חדד.

כבודכם, האמת היא שהמסגרת המשפטית לא ברורה לי. ברגע שהוגשה בקשה לתיקון כתב אישום והבקשה נדחתה על פני הדברים ונכון שהתביעה בסוף יכולה להגיש כל בקשה שהיא רוצה, זה לא הזמנה להגיש בקשה שהיא רוצה והיא לא יכולה לסטות מעובדות כתב אישום שעה שבקשה לתיקון כתב אישום נדונה בכובד ראש ונענתה.

ההחלטה שלנו בעניין הזה ממתי היא?

ההחלטה כבודכם היא מיום 31 למאי.

זה חלק מהפרוטוקול או החלטה נפרדת?

זה החלטה נפרדת.

זה עמוד וחצי וחברתי מכוונת לשתי שורות האחרונות.

רגע, רגע, איזה שנה?

2022 רק אני אגיד גם מתי אני אמרתי את הדברים..

רגע אחד.

בסדר גמור. זאת החלטה נפרדת.

באותה החלטה בית המשפט אישר להוסיף -,

היו לנו שתי בקשות.

כן, זו זה. כן. אז אני מפנה לשורות האחרונות באמת.

צמוד להחלטה?

לא, קודם כל בתוך ההחלטה בית המשפט אמר בפסקה 23 להשלמת התמונה מבחינת מושכלות יסוד על סעיף 184 ונדמה לי שזה בצמוד להחלטה לפחות זה בעמ' 14946 בשורה 12. אמרנו שאנחנו בעצם הודענו שאנחנו עשויים לבקש בסוף היום 184 ואחר כך עו"ד בן צור המשיך לחקור את מר פילבר וחקר גם על הפגישות לאחור וגם בחוזרת כבודכם אפשר לי לחקור לאחור על מקומות שעו"ד בן צור לשיטתנו לא הניח את התמונה המלאה, גם לזה אני יכולה להפנות בפרוטוקול אם צריך.

אני חושב שהתביעה לא קוראת נכון את ההחלטה של כבודכם, וסתם ברמת הקוריוז בית המשפט אישר להוסיף עדים בתיק 1000 באותה החלטה שהוא אפשר את תיקון כתב אישום, העדים מעולם לא העידו כאן בבית המשפט, סתם בשביל הקוריוז. אמנם בית המשפט אישר אבל הם נזנחו על ידי התביעה והוא דחה את הבקשה לתקן את כתב אישום ביחס למועד הפגישה. עכשיו, זה שיש את סעיף 184 זה נכון, החלטה של כבודכם לא מבטלת הוראות חוק.

יש תנאים שם בסעיף שצריכים שהתקיימו כדי שנאמץ.

נכון, נכון. אבל הוראה, החלטות של בית המשפט בינתיים אולי יש מי שסבור אחרת, אבל לא מבטלות הוראות חוק בטח לא ככה כלאחר יד. ולכן במובן הזה בית המשפט אומר מושכלות יסוד. אם סעיף 184 בעינו עומד אתם תרצו בסוף לטעון איזושהי טענה לפי סעיף 184 זה עניין שלכם. זה לא מש נה מעובדה שכתב אישום נותר כפי שהוא והוא זה שגודר, כפי שהתביעה אמרה, אני מזכיר היה לנו דיון ביום רביעי לפני הרבה מאוד שבועות והתביעה באה והסבירה על חשיבותו של כתב אישום והמענה לכתב האישום וזה גודר את יריעת המחלוקת ובית המשפט אמר לי אבל עו"ד בן צור במענה אמר כך או אחרת.

מר חדד, אם מר בן צור שאל שאלות ביחס למועד שקדם לאותו תאריך. השאלה אם התביעה לא רשאית לשאול שאלות.

התביעה יכולה -,

לשאול מבלי שכמובן יש לזה להצביע ונקבל לא נקבל, נקבע או לא נקבע ביחס ל - 184.

היא יכולה לשאול, היא לא יכולה לטעון טענה בפני ראש הממשלה שפגישת הנחיה התקיימה לפני כן. במובן הזה היא כפויה לכתב האישום שלה, היא לא יכולה לחרוג ממנו. היא יכולה לשאול שאלות על פגישות לפני כן שתשאל כאוות נפשה, לומר לו לפני המועד שכתוב בכתב האישום התקיימה פגישת הנחיה היא לא יכולה. לשאול שאלות לכן אני אמרתי רק אני רציתי לדעת כשמתחילים עם 22 במאי מה בדיוק רוצה לעשות המדינה. אבל לבוא לשאול שאלות בנושא הזה היא יכולה. אם היתה פגישה טובה אם הוגש שם כיבוד.

אני אשאל גם את זה.

את יכולה לשאול. מה שאת רוצה את יכולה לשאול מה דנו בפגישה הזו. לבוא להגיד לו פגישת הנחיה היתה לפני היא לא יכולה. זה המשמעות של כתב אישום כפי שכבודכם הסביר לי את המשמעות של כתב אישום באותה החלטה שביקשנו למחוק את אותם 80 ומשהו פרטי סיקור בית המשפט בא ואומר שאם מחברים את הסעיף הזה עם הסעיף הוא עם הסעיף הזה מעלים בחזקה שלישית ומוציאים שורש שני ועושים מזה נגזרת שניה אז יכול להיות שיש טענה למודעות של ראש הממשלה, חזרתי רק על התרגיל בבית אני מודה שאפילו עם ישראל שפותר פה תרגילים בתואר לפיזיקה -,

גברת תירוש, גברתי מתכוונת לשאול את מר נתניהו שאלה ממוקדת ביחס לפרט עובדתי סותר את מה שנטען בכתב האישום?

קודם כל, אני כרגע לא שם. השאלות שלי עכשיו לא -,

אני לא התנגדתי גם לשאלה הספציפית עכשיו, רק שאלתי שאלה.

כבודכם, אני מבקש להתייחס גם. בסדר?

אני שואלת עכשיו שאלות ואני עוד לא שם, ואני חושבת שההתנגדות צריכה לבוא ככל שיש התנגדות וחברי אומר בצדק הוא לא התנגד. אז אם יש התנגדות ספציפית לשאלה תובא התנגדות בשאלה ספציפית ונדון בה. כרגע בוודאי שמותר לי לשאול אותו שאלות על פגישות אחרות וחברי שאל על הפגישות האלה גם בחקירה ראשית. אז בוודאי שמותר לי לשאול על הפגישות האלה ואני עוד לא שאלתי אותו אם זה היתה פגישה או לא זה היתה פגישה.

טוב. נתקדם ונראה כשנגיע לשאלה.

נתקדם כן.

כן. בשם נאשמים 2 - 3 אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, נקודת המוצא להחלטה של כבודכם היא שדחה את הבקשה לתיקון כתב אישום ומדוע דחה את הבקשה לתיקון כתב אישום? אני טיפה אזכיר נשכחות, משום בין היתר, בין היתר, משום שכל הנתונים שנוגעים לאיכונים, שנוגעים למחת"קים וזה גם מוסיף ומתברר עכשיו באמצעות השוטרים היו בידי המאשימה בזמן אמת בזמן החקירה. למרות זאת הוגש כתב אישום כפי שהוגש, למרות זאת הובא פילבר לעדות על המועד שהוא העיד בחקירה שהתביעה ידעה באותו מועד כי אנחנו תוך כדי ולאחר מכן שהנתונים האלה הם לא נכונים נחזור במפגיע על מועד הפגישה לאחר מינויו ב - 06 או 07 או 08 בחודש יוני 2015 ולא לפני כן. על הבסיס הזה אני חקרתי, ולכן הקדמתי ואמרתי שאני מייצג את נאשמים 2 - 3 על הבסיס הזה אני חקרתי חקירה נגדית אני מזכיר לכבודכם שסדר החקירות ברשות בית המשפט הוחלף ואני הקדמתי את החקירה שלי את עו"ד בן צור במשך 5 ימים, על הבסיס של כתב אישום. על הבסיס הזה והחשיבות של המועד שזה לא משחק של יום פה ויום שם, שכחתי לפני כמה שנים אלא היה רצף וגם זה מקבל ביטוי בהחלטה שלכם. יש רצף של אירועים כמו במשחק דומינו שנובעים מהתאריך הספציפי הזה לרבות תוכן של גרסאות הפגישה ב - 14 לחודש עם קמיר וב - 15 לחודש עם -,

13 ו - 14.

13 עם קמיר ו - 14 לחודש עם מר אלוביץ שנובע מאותה פגישת הנחיה שהיתה כמה ימים לפני כן על פי הנטען.

ההחלטה בפנינו עו"ד חן.

לא, אבל לאן אני מגיע? אני מגיע שעל הרקע הזה שכל הנתונים היו בידי התביעה בזמן אמת בחקירה ובידי הרשות החוקרת מחת"קים ואיכונים ולמרות זאת התביעה כתבה את כתב אישום כפי שהיא כתבה ולמרות זאת במהלך כל המשפט היא לא האירה את עינינו ואת עיני בית המשפט לנתונים האמתיים יש בידיה והביאה עד מדינה להעיד בחקירה ראשית עדות שהיא איננה נכונה, אני משתמש בביטויים עדינים כבודכם אוהב מאופק מאוד, בהרשאת חברת הכנסת גוטליב מאוד מאופק, אז נתונים לא נכונים בחקירה ראשית אחרי שאני חוקר חקירה נגדית בהתבסס על כתב אישום זה גם טעם נוסף שכבודכם נתן ולכן גם אם כבודכם ישים לב, עם כל הכבוד לעו"ד בן צור שחקר ועם כל הכבוד לחברתי שחקרה בחקירה חוזרת כמייצג פעם שלישית של נאשמים 2 - 3 אני לא חקרתי שאלה אחת, אחת. סירבתי במפגיע בנתונים האלה ובנסיבות האלה לחקור ולו שאלה אחת בעקבות הבקשה של המאשימה לתיקון כתב אישום. אני לא שאלתי. אני אומר יש פה עוד נאשמים חוץ ממר נתניהו. ועכשיו, כל זה מתכנס לכך שזה חשוב לי לומר, אני מתנגד בכל תוק ף, אנחנו לא במשחק אשקוקי, זה כבר נאמר על ידי גדולים וטובים, לא יכול להיות שבמסגרת הקווסט לחיפוש האמת אנחנו משתמשים בכתב האישום כמו פלסטלינה, בעדויות כמו פלסטלינה כי המסקנה היא ברורה. סימנו את המטרה ועכשיו אנחנו מתאימים את הכל תוך כדי תנועה. מתאים מצוין לא מתאים נשנה ונחליף. ונסדר את הקוביות כמו שאנחנו רוצים כי זו המטרה אליה אנחנו חותרים. זה עניין רציני, זה דיני נפשות, זה נאשמים, הם מכלכלים את הגנתם על פי עמדת התביעה, החקירה, כתב אישום והמשפט וגדרי המחלוקת שהוגדרו. אני מזכיר שעדותו של פילבר באה חודשים ארוכים אם לא שנה אחרי פתיחת ההוכחות של המשפט, זאת אומרת אנחנו כבר עמוק בתוך המשפט זה לא רק העדות שלו הכל מתכוונן לשמה ולכן אני אתנגד בכל תוקף, אני חושב שזה גם סותר אפריורית זאת אומרת אי אפשר לקבל החלטה שבנתונים האלה בקשת המדינה לתקן כתב אישום מסורבת אבל היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. זה שני דברים שלא מסתדרים ביחד. ולכן אני בנקודה הזאת אומר לכבודכם אני עומד על זכותם וטענתם של בני הזוג אלוביץ שבנסיבות האלה שתיארתי על קצה המזלג וזה לא כל התמונה, כבודכם יודע, אני מתנגד בכל תוקף למה שמבקשת המדינה לעשות. היא יכולה לשאול מה שהיא רוצה, שתשאל, אני לא מתנגד לשאלות, תכף נראה גם את הדיוק שלהם.

שם אנחנו נמצאים כרגע.

לא, אבל מכיוון, כבודכם, שלא יהיה חלילה איזשהו מחטף. ואז אנחנו בעוד אני לא יודע כמה זמן אני מפחד לחשוב על זה נתחיל לחטט בפרוטוקול איפה קמנו ואמרנו והסתייגנו כבר היינו בסיטואציה הזאת. אז אני רוצה שהדברים האלה יירשמו, אני אתנגד בכל תוקף. אני חושב שהתנאים ל - 184 לא מתקיימים, לא מבחינת הצדק לא מבחינת חיפוש האמת ולא מבחינת התנאים בחוק.

אבל כבודכם -,

אנחנו לא שם.

בסדר, לא, אבל אנחנו לא שם אבל חברתי העלתה את סעיף 184. מכיוון שהיא העלתה את 184 לא יכולתי לשבת.

טוב. אדוני -,

אני לא מתנגד לשאלה, אני רוצה גם לומר לכבודכם מה שאני אמרתי זה בעקבות 184 כהערה לחברתי, לשאלה אני לא מתנגד.

עדיין לא הוצגה שאלה.

אני אג יד גם, כדי שזה גם יירשם בפרוטוקול עם כל הכבוד. בית המשפט כמובן עוד לא קובע ממצאים, אבל אנחנו כופרים בדרך בה חברי הציג את הדברים. אני רוצה להזכיר יש חוות דעת איכונים שהוגשה בהסכמה. חוות דעת האיכונים מבוססת על איכונים שהיו בידי התביעה ובידי החקירות בזמן אמת. חוות דעת איכונים מאפשרת מפגש של -,

אבל למה כעת זה -,

סליחה.

זה לא נכון.

אני מדברת לבית המשפט סליחה. אנחנו ממש לא בסיכומים. אני רוצה לומר רק במשפט חברי אמר שהתביעה ידעה מדי וואן מהתחלה שבעצם הפגישה לא יכולה להיות מה - 07 ואילך ולמרות זאת הביאה את העד מר פילבר להעיד עדות שקרית אז אנחנו כופרים בדבר הזה. על פי הראיות שהיו ואני לא אפרט, אני כן אגיד על פי הראיות שהיו בידינו לפי איך שאנחנו ניתחנו אותן התביעה סברה כפי שכתוב בכתב האישום אחרת היתה חוקרת את מר פילבר אחרת, ומבקשת לחקור ואחרת היתה כותבת את כתב אישום אחרת ולכן בזה אני כופרת.

טוב. עו"ד תירוש, גמרנו.

זה לפרוטוקול. אני אומרת את זה רק לפרוטוקול.

כבודכם, משפט בכל זאת.

בדיוק כמו שאמר עו"ד חן לפרוטוקול.

כבודכם, שני עדים העידו שהם ידעו שיש בעיה עם פגישת ההנחיה ואני אומר לכ בודכם באחריות כשנקבל את רשימת חומרי חקירה המלאה אנחנו נמצא שם ראיה -,

עו"ד חדד, עו"ד חדד.

לא היתה חקירה נגדית לאף אחד מהעדים האלה.

שידעו בזמן אמת שיש בעיה עם פגישת ההנחיה. גם את זה נקבל. שטר שנפרע אותו בהמשך.

בבקשה.

תביאו כבר את הגנט האמתי.

טוב. אני שמחה לשמוע שהגענו לסיכומים כבר.

לא זה לא סיכומים.

זה לא?

כן.

כן. מר נתניהו, אנחנו פה מתקדמים אז אני הייתי אתך ב - 19 כשמר פילבר קיבל את ההודעה ממר חפץ ב - 22 למאי יש לך פגישה זה היומן שלך אדוני, נ/2792 אם אתה יכול לראות יש כאן פגישה שלך עם מר פילבר ואופיר אקוניס, אתה רואה את זה?

כן בהחלט

אני מציעה לך גם לפי דברים, אני מציעה לך שזו פגישה שעוסקת בענייני המשרד ואולי לפני כן -,

עם אקוניס?

כן

מה היה תפקידו של אקוניס?

אני אזכיר לך מר נתניהו, שמר אקוניס מונה על ידך לפני כן ב - 14 למאי לשר במשרד התקשורת עוד לפני שמר פילבר מונה, הוא היה מבחינתך אמור לעסוק בענייני התאגיד, בענייני רשות השידור, בתקופה הזאת הוא קיים פגישות מקצועיות אתך ועם מר פילבר בכל הנוגע לרשות השידור. אתה זוכר זה מזכיר לך משהו?

אני לא זוכר בדיוק, אבל אם הוא התעסק ברשות השידור ובתאגיד זה דבר שתואם את מה שאמרתי שמעניין אותי.

אוקי. מר פילבר באמת התייחס לזה אבל נתקדם. בוא נתקדם

מה היתה השאלה? אני שאלתי אותך, מה השאלה?

רק רגע, אנחנו מתקדמים, אדוני. טוב. פילבר מסר במשטרה וגם העיד כאן שהית ה לך ולו פגישה עם אופיר אקוניס בתחילת דרכו במשרד בנושא המדיה שוק השידורים, אמר שבמהלכה דנתם בתמונת המצב של שוק התקשורת מה אפשר לעשות כדי לפתוח אותו בעצם לתחרות, אני עושה ככה פרפרזה לשיטתנו של הדברים שהוא אמר כדי לא לעבור על הכל, אבל הוא אמר גם על פניו כשהראו לו את הפגישה הזאת על פניו זה נראה כמו הפגישה הזאת. זה מזכיר?

ממתי הפגישה הזאת?

22 למאי.

תפני מסודר.

אני מפנה.

לא.

רק רגע אני אפנה.

רק שניה, אני מנסה להבין מה אמרת.

אולי תשאלי שוב. תשאלי שוב.

אני אומרת שפילבר דיבר מסר במשטרה וגם העיד כאן על כך שהיתה לך ולו פגישה עם מר אופיר אקוניס בתחילת דרכו במשרד בנושא המדיה ושוק השידורים, הוא דיבר עליה באופן כללי מה אפשר לעשות כדי לפתוח אותו לתחרות בסדר? הוא אמר נתן אפיונים לפגישה הזאת הוא אמר שזה היה עם מר אופיר אקוניס ועם אדוני, הוא אמר שזה היה ביום שישי, הוא אמר שזה היה בבלפור. כשהציגו לו את הפגישה הזאת של 22 למאי אפשר לראות את זה -,

איזה יום זה 22 למאי?

יום שישי

זאת אומרת זה -,

אני מראה לך ב - 14/06/22, ב - 15,716 הוא אמר אני חושב שזאת אולי היתה בסדר? אני חושב שזאת אולי היתה הפגישה שאני סיפרתי עליה כשישבנו לדבר על שוק התקשורת באופן כללי. היא היתה בבלפור הוא הביא לוח והוא צי יר. וכו'. בסדר? זה מה שהצגתי לך. אני שואלת אם אדוני זה מזכיר לו משהו?

אני מתנגד לשאלה. מילת המפתח כבודכם פה -,

רגע, רגע.

אני הקראתי אותה אפילו אני חושב אמרתי והיא נמצאת מולו.

לא, אני לא התכוונתי ל - אני חושב לזה אנחנו נגיע. אז עכשיו אנחנו נגיע כבודכם יראה בבקשה בעמ' 15,839 הגענו ומה אומר פילבר על הפגישה הזאת. לא אנחנו נגיע אלא מה הוא אומר. אפשר אולי לעזור לי להעלות את זה? 15,839. בשורה. 10 אם יראה כבודכם הוא מדבר על הפגישה הזאת משורה 5 ב - 22 לחודש עם אקוניס ובשורה 10 מה שאני זוכר שאת אמרת לא היתה שום פגישה מהותית עם ראש הממשלה בנושא טלקום.

איך זה קשור לשאלה שלי אדוני? מה אני שאלתי, אני דיברתי על פגישה בנושא המדיה, אני לא דיברתי כרגע על טלקום עדיין בשום צורה.

כן, אבל מכיוון שאנחנו בתיק 4000 אז הנושא כאן הוא טלקום. לא. לא. לא. כבודכם.

מה ההתנגדות?

מה זה מה ההתנגדות? יש כאן הטעיה ברורה.

מה ההטעיה? אני שאלתי על המדיה.

ההטעיה הברורה היא שאומרים לו זה מה שפילבר אומר ומראים לו מקום שפילבר אומר שהוא ידבר על זה בהמשך ובהמשך מה שהוא אומר שהם לא דיברו על הנושא הטלקום בכלל ורק כדי להשלים את התמונה. 11,897 ולכן כאשר אנחנו חוקרים, הרי ממה נפשנו? אנחנו חוקרים בנושא הטלקום ולא נושאים בנושאי המדיה. אם אנחנו חוקרים בנושא הטלקום אז הנה התשובה שצריך להראות לו. אם אנחנו חוקרים בנושא המדיה אז אני טוען שזה לא רלוונטי. מה רלוונטי כאן? מה זה רלוונטי לפגישת ההנחיה? מה זה רלוונטי לטענה שלה בעניין של 184? במה זה סותר את מה שה וא אמר כרגע שהדבר היחידי שהוא דיבר אתו עוד לפני המינוי שלו זה נושא המדיה באופן כללי הגיוון התאגיד. במה זה סותר? זאת אומרת מה השאלה מבקשת להשיג?

אוקי. חברי באמת אני לא יודעת אם הוא מיתמם או לא, באמת.

אין צורך להשיב. עו"ד תירוש.

לא צריך.

נשמע את תשובתו.

למה אתה מיתמם?

אני היתממתי?

אוקי.

אין צורך בתשובה.

אדוני לא צריך להתייחס לכל -,

אני לא צריך להתייחס? כן, למיתמם. בסדר.

אני לא יודעת אם חברי מיתמם או לא. אני יכולה ל -,

גברת תירוש, אנחנו נתנו החלטה. בינתיים אנחנו שומעים עדיין טיעון.

אוקי. בסדר.

לא, זה לא היה טיעון זה היתה קללה.

זה הרבה פחות חמור ממזמינה לשקר ודברים כאלה.

לא אמרתי את המילה לשקר המצאת.

לא המצאתי. אוקי. טוב. בסדר. אז מר נתניהו, אנחנו היינו במקום שבו אני מראה לך שמר פילבר בעדות שלו ואני שמה רגע סוגריים אני אומרת לך מר נתניהו שלא יהיו אי הבנות מר פילבר עשה כל מאמץ לשיטתנו בעדות שלו כאן בבית המשפט לסייע לאדוני בכל דרך. זאת עמדתנו, לשיטתנו, הוא היה עד עוין ועדיין -,

גברת תירוש אולי הגברת תשאל את השאלה?

בסדר.

עכשיו השאלה לכבודכם היתממתי?

עו"ד חן. מה הקשר? אני אומרת רק לגבי 22 למאי מר פילבר אמר שהוא חושב כמו שזה כתוב שאולי זאת הפגישה שעליה הוא דיבר לגבי פגישה בתחילת הדרך עם מר אופיר אקוניס ועם אדוני בנוגע לשוק השידורים והמדיה ואני שואלת את אדוני אם זה מזכיר לו משהו.

אני יכול לקרוא את זה בבקשה? אחורה

כן

כן. אחורה. עוד. הלאה. כן. מי זה עדי?

עו"ד

של -?

שלך.

שלי. אוקי. הוא עו"ד שלי?

כן, עו"ד ממשרדו של עו"ד בן צור.

אחר כך יגידו שאתה מכיר את הכל ואתה יודע הכל.

טוב. אני מודה זה לו?

לה.

אז אני מודה לה. תודה רבה

מר נתניהו, השאלה היתה אם זה מזכיר לך משהו?

קודם כל זה מזכיר לי עכשיו, זה מגלה לי מי היו עורכי דין שלי, אני באמת עוקב אחרי כל מילה כמו שאתם יודעים.

בציניות ראש הממשלה.

בציניות. כן. זה לא ציניות זה סגי נהור אוקי. כן, הלאה

מר נתניהו -,

לא, שניה אחת תני לי -,

לא, אבל אני לא מעוניינת להראות לך עכשיו את כל הפרוטוקול

אני לא רוצה את כל הפרוטוקול אני רוצה עמוד אחד

רק הפגישה הזאת

אני מבקש לראות את העמוד הבא

של 22 במאי

אפשר לתת לו להמשיך לקרוא? גב' תירוש, את שואלת אותו על פגישה תני לו לקרוא. הוא רוצה לרענן את זיכרונו.

אנחנו עוברים ל - 23 - 24 במאי אז כן, אני חושבת שאפשר לעצור ב - 22 במאי זה היתה השאלה מה לעשות.

אפשר לא לשאול.

אפשר.

אוקי. טוב. א' אני לא זוכר את הפגישה הזאת. ב' אני יכול להעלות סברה ג' היה לכם כאן את אקוניס למה לא הבאתם את אקוניס? אם זה היתה פגישת הנחיה אתם מדברים עליה תעידו את אקוניס והוא היה אומר לכם היה או לא היה, אבל לא עשיתם את זה משום שידעתם שלא היה דבר כזה, זה הכל.

מר נתניהו, אני אומר לאדוני, אנחנו כרגע, אני לא שאלתי את אדוני אם זאת פגישת ההנחיה, אני לא אומרת לאדוני -,

אני אמרתי שאני לא זוכר את הפגישה הזאת

אני אומרת רק אני כרגע שיבוא הרגע ואני אשאל בצורה ברורה

טוב

כרגע אני שואלת שאלות אחרות

נתתי לך את תשובתי

אני רק עושה תיאום ציפיות ביני ובין אדוני

נתתי לך תשובה

לא צריך את כל ההערות האלה מהיציע אפשר לתת לי לנהל את החקירה נגדית.

לא, ישבתי בתמימות, ראינו בדיוק שזה לא היה תמים.

די, די. עו"ד חן.

עו"ד חן.

זה לא היה תמים.

עו"ד חן, גמרנו.

אני באמת לא אמרתי שום דבר כרגע על פגישת ההנחיה כשאני אגיד היא תישמע בצורה ברורה. כרגע אני שואלת אותך על הפגישות.

נתתי לך את תשובתי

אוקי. מצוין, אנחנו מתקדמים. ראינו ב - 22 למאי נפגשתם. ב - 26 למאי מר פילבר נפגש עם איתן צפריר ראש המטה שלך במשרד התקשורת. לחפיפה. מר פילבר סיפר על מספ ר פגישות חפיפה של כמה שעות עם איתן צפריר אתה ידעת על זה?

לא

אתה לא ידעת על זה?

לא. אני לא ידעתי את פרטי החפיפה או את העובדה, אני לא ידעתי בדיוק מה הוא עושה.

לא פרטי החפיפה, אתה ידעת שהוא נפגש אתו?

לא. אני לא ידעתי שהוא נפגש אתו

אתה לא ידעת שהוא נפגש אתו. אתה תיארת את צפריר כאיש קשר בלבד ממש נועד לשליחויות, מעדכן אותך רק במה שקורה, אתה יכול להסביר לי איך קורה אולי תדע להגיד לי איך קורה שהמנכ"ל שלך נפגש למספר פגישות חפיפה עם ראש המטה שלך למספר שעות ודווקא עם המנכ"ל היוצא איש המקצוע שאין מחלוקת שהוא איש מקצוע אתו הוא לא נפגש כמעט רק אחרי -,

הוא לא יודע.

לא צריך להסביר.

הוא יסביר למה פילבר פעל כך או לא פעל כך.

אוקי. בסדר.

אתה כל הזמן שולל ממני את ה -,

אני מתנצל, מה לעשות, יש כללים.

זה פשוט לוגיקה לא צריך יותר מזה

אנחנו מתקדמים

אבל אני מכבד את -,

פילבר העיד שבמהלך החפיפה אתו צפריר תיאר בפניו כמה נושאים בוערים שיש לטפל במשרד אחד מהם היה אישור עסקת בזק - יס היה גם כל עולם השידורים היה תאגיד ערוץ 10 והשוק הסיטונאי, הוא אמר הזמן לגבי העסקה הולך ואוזל, מה שאני מציעה לך, הוא אמר לו גם שצריך לקדם את העניין הזה ואני מציעה לך שהנושאים הבוערים האלה הם היו נושאים בוערים לך. הם היו נושאים חשובים לך.

אתה מאפשר לי להשיב?

היא שואלת אם זה היה בוער לו.

פילבר אמר מה צפריר עשה לו בחפיפה, אני אומרת שזה הגיע ממך הנושאים האלה.

טוב. אני לא דיברתי עם צפריר מילה על בזק - יס זה בכלל לא נושא שעלה על הפרק אצלי, אני לא דיברתי אתו, הוא גם לדעתי העיד על כך שלא דיברתי אתו, את יודעת את זה יפה מאוד. אני לא דיברתי אתו, זה לא היה חשוב לי, לא רק שזה לא היה חשוב לי זה לא היה כלום עבורי, זה לא היה כלום עבורי. מה שהיה עבורי אני אמרתי ואני עומד מאחורי זה. בזק - יס ממש חשוב, בסגי נהור. כן.

אני מציגה לך את ת/638

מה זה?

מה זה?

זה עוד דף מהיומן מה - 27 למאי. אנחנו רואים כאן, זה גם היומן של אדוני ואנחנו רואים כאן אם תרד קצת למטה שתי פגישות שמר פילבר נמצא בהן. האחת משעה 05:30 - 06:30 פגישה עם אופיר אקוניס ודוד השניה שעה 08:30 עם אמיר גילת ועם פילבר ודוד שרן. שתי פגישות גם כאן אנחנו מדברים על פגישות שהן לפני המינוי הרשמי ב - 07 ליוני וגם לפני אישור המינוי על ידי ועדת המינויים שהיתה ב - 03 ליוני, האישור הוועדה היתה ב - 02 ליוני. וגם כאן אני מציעה לך שהן פגישות עבודה, אני אומרת לך שהוא בממשק עבודה אתך כמנכ"ל בפועל מבחינתך כבר אז זה נכון? מר נתניהו.

לא. לא נכון. פשוט לא נכון, לא דיברנו על פרטי המשרד הזה זה בוודאות לא עסקתי בנושא רגולציה על שום דבר. כלום. ויש כאן עוד אנשים אני מניח שהעדתם אותם נכון? אם לא העדתם אותם למה לא העדתם אותם? כי הם היו מאשרים בדיוק את מה שאני אמרתי עכשיו שלא עסקנו בנושאים שאת מדברת עליהם.

אני לא מדברת עוד על שום נושאים, אני אומרת -,

את שאלת אותי אם אני עסקתי בענייני המשרד, מנכ"ל בפועל התשובה היא לא.

אז במה הפגישות האלה עסקו?

אני מדבר על המדיה, הגיוון במדיה שלדעתי הוא חיוני לדמוקרטיה הישראלית, זה הנושא שמעניין אותי. הוכח עד כמה הדבר הזה חשוב.

מצוין

אבל תשאלי אותי את זה אלף פעמים ותקבלי אותה תשובה, כי זו האמת לא עניין אותי לא טלקום ולא בזק יס ולא בזק נו, לא עניין אותי בכלל כל הנושא הזה.

מר נתניהו, אני רוצה להבהיר את עצמי, נראה לי שהיתה בינינו אי הבנה אני לא טוענת שבפגישות האלה עכשיו באלה אתה דיברת אתו כרגע על הטלקום, אני לא שואלת את אדוני את זה.

אני לא זוכר על מה אני דיברתי

רק רגע מר נתניהו, כל מה שאני מניחה בפניך בשלב הזה של הדיון שלנו, של השיח בינינו הוא לא אם אתה עוסק אתו בטלקום וברגולציה של הטלקום אלא מה שאני מציעה לך שגם ב - 22 וגם ב - 27 בשתי הפגישות האלה אתה עוסק אתו, אתה נפגש אתו כמנכ"ל בפועל של משרד התקשורת בהיבטים של המדיה של שוק השידורים של התאגיד בהיבטים האלה של תפקידו. זה אדוני, אני לא מבינה אולי תסביר לי איך אדוני יכול להגיד לי שלא, הרי הוא נפגש כאן עם אופיר אקוניס הוא נפגש כאן עם אמיר גילת שהוא היה יו"ר, מה אמיר גילת היה? אתה רוצה לומר לנו?

אני לא זוכר, אני לא יודע

הוא היה בעברו יו"ר רשות השידור, נכון?

אוקי

ואני מציעה לאדוני שאדוני כאן הממשק שלו עם מר פילבר כאן ועם מר אקוניס הוא ממשק של עבודה בתחום שמעניין את אדוני, המדיה והשידורים אבל כמנכ"ל בפועל של משרד התקשורת.

לא כמנכ"ל בפועל, אני זוכר א' אני לא זוכר איך אני דיברתי אתו כל השנים האלה על הדברים האלה? הוא היה מנכ"ל בפועל? מיניתי אותו? קיימתי אתו הרי הרבה שיחות על הדבר הזה.

ראש הממשלה, רק סימן שאלה או ציניות.

כן, זה בלשון של התרסה צינית. זה דבר ראשון. אני לא זוכר אם היו הפגישות האלה, אני יכול לעשות סברות, אבל את לא רוצה סברה, את רוצה להיזכר, אני לא זוכר את הפגישות האלה. אבל זה לא משנה את מהות התשובה שלי. אני דיברתי עם פילבר, הנושא הזה היה קרוב ללבי כל הזמן ואני דיברתי לא רק אתו, דיברתי עם הרבה אנשים.

אוקי. אז אני אומרת לך מר נתניהו שמר פילבר אומר אני אציג לך מ - 12,589 ו - 12,590 בשורות משורה 4 בסדר?

רק שניה, יהודית אנחנו לא עוקבים עוד פעם איזה עמוד בפרוטוקול?

12,589 - 12,590.

איזה שורה 4?

משורה 4 כשמראים לו את המסמך הזה והוא מסביר שזה היה קשור למדיה ולרשות השידור.

איזה שורה גברתי?

15, שאופיר היה אז מאוד דומיננטי בעניין הזה של הפתרון של רשות השידור, זה עמד על הפרק. עוד לא היה ברור אם כן מקימים תאגיד או לא מקימים תאגיד. אמיר גילת - אני לא זוכר את הפגישה הזאת אבל אני זוכר את ההקשרים. הוא היה יו"ר רשות השידור לשעבר ומקורב למשפחת נתניהו ובתקופה ההיא היו איזשהן שיחות אתו, אני מעריך שזה היה על הסוגיות האלה. ובהמשך, עמוד הבא יכול להיות שהפגישה הזאת היתה לענייני המדיה או רשות השידור? אלה כמעט בוודאות היו. רוב הפגישות שהיו עם אופיר אקוניס היו באותה תקופה על רשות השידור. ולכן אני מציעה לך מר נת ניהו, מר פילבר סיים את עבודתו חודשיים קודם כיו"ר הקמפיין, בתקופה הזאת אחרי שאדוני הודיע לו שהוא נכנס להיות מנכ"ל משרד התקשורת בקרוב הוא רק צריך לעבור את אישור ועדת המינויים ואת אישור הממשלה ואני אומרת לאדוני שאדוני מכניס אותו לעניינים ויושב אתו בפגישות עבו דה עם אופיר אקוניס ועם אדוני בעניינים של מה שמעניין את אדוני במשרד התקשורת רשות השידור והמדיה.

את שאלת אותי מה אני זוכר, אני רואה את הפגישות האלה עכשיו ואני לא זוכר אותן, למה לא שאלתם אותי את השאלה הזאת לפני 10 שנים? יכולתם לשאול אותי אז אני הייתי נותן לכם אבל לא שאלתם אותי.

בסדר אז אתה היית זוכר? בחקירה שלך אתה חושב שזכרת?

יותר סביר שאני אזכור משהו שקרה בטווח זמן מאשר משהו שקורה אחרי 11 שנים או 10 שנים.

אוקי. בסדר. אנחנו נראה גם את זה. בסדר

אני חושב שכל אחד מבין את זה

טוב. אנ חנו מתקדמים. חברי הציג בחקירה שלו באמת בחקירות שלו במשטרה מר פילבר לא זכר שהיתה לו פגישה מהותית בענייני משרד התקשורת בתקופה לפני שהוא מונה באופן רשמי, אבל כאן כשהוצג בעדות שלו כשהוצגו לו הדברים האלה אז הוא אישר שאלה היו פגישות עבודה וזה היה הנושא שלהם.

תפני בבקשה.

שהוא לא זכר?

לא. לא. לא. שהוא זכר שזה ממשק עבודה כמנכ"ל.

בעדות הכוונה איפה זה בעדות.

ראשית, בחקירה הוא אמר אני אפנה גם לזה ת/624 ב - 04/03/20 בעמ' 53 נדמה לי הוא אמר לא היתה לי שום פגישה מהותית רלוונטית על משרד התקשורת מול ראש הממשלה לפני. על משרד התקשורת. בסדר?

אני יכול לראות את העדות הזו?

רק רגע. ואילו כאן הצגתי לך הרגע קודם -,

לא, אבל רק שניה. יהודית, זה לא משחק של זריזות ידיים, באמת. את לא איזה כובען שמעביר ככה.

סליחה רגע. שניה.

אנחנו לא מספיקים לעקוב.

בסדר, אז אני אגיד לאט, חברי ביקש להפנות לעדות שלו אני אמרתי על החקירה שלו.

עו"ד תירוש, תאמיני לי יש דברים שאפשר להתקוטט עליהם, לא על זה.

ברור שלא.

אני אומר לא על זה. אם אפשר -,

אין בעיה, תגידו שאתם צריכים רגע לחפש.

אבל זה מה שאמרתי גברתי. זה רק מה שאמרתי ואז המשיכו להקריא עוד ועוד דברים.

לא, אני לא אקריא, אני אגיד. קודם כל, לגבי המקטע שמר פילבר אמר, רק שניה, אני לא יכולה ככה גם. לאט - לאט.

אולי רק כדי שאני לא אתנגד ולצורך הדיוק, אולי תראי את הקטע כי את אמרת שהוא אמר שהיו פגישות עבודה אז תראי את הקטע ו -,

אני הראיתי אותו הרגע.

איזה עמוד?

אבל אני הרגע הראיתי את זה.

איזה עמוד ב - 624?

אני לא יודע, היה וירד, אני לא הספקתי לראות אותו, זה מה שנקרא כהרף עין. 12,588 בשאלה של התובעת יש פגישות עבודה בתשובה של פילבר אין. ולכן להגיד לו שפילבר אומר שהיו פגישות עבודה זה עלול להטעות.

אנחנו שאלנו על העמוד, אדוני יכול לשבת, לא שמענו עוד כלום.

אז אני אשב, אני מנסה לסייע לבית המשפט.

ת/324 עמוד -?

רק רגע, קודם כל אני הפניתי עכשיו לחקירה. ת/624 עמ' 53 לקובץ בשורה 16 - 17.

את מציגה את זה?

רק רגע.

אני לא התכוונתי להציג אבל אם רוצים שאני אציג אז אני אציג.

אין צורך, הרי הדבר החשוב הוא העדות.

אוקי. ועכשיו בעדות.

אדוני, לנו זה חשוב בהחלט גם החקירות. בהחלט, לא, אני אומרת את זה שזה יהיה לפרוטוקול פשוט.

זה יכול להיות חשוב השאלה היא לצורך החקירה או -,

אז תציגי לו אם זה חשוב לך אז תציגי.

עו"ד חדד.

בעדות?

לא היתה שום פגישה מהותית רלוונטית זה מה שהוא אמר. בסדר? לא אשתמש בפגישות עבודה גם לא שם.

איפה?

אני הייתי בהודעה רק. אני אמרתי לא היתה לי, מה?

איזה עמוד?

עמוד 53 שורה 16

אפשר לראות את זה בבקשה?

רק שימו לו את זה מול העיניים.

יש גם עוד מקטע שאני יכולה לחפש. מהחקירה שהוא אמר את זה. גם בחקירה נגדית הוא אישר את זה.

כן, על מה אנחנו מדברים כרגע?

לא, אני הראיתי רק -,

לא, מאיפה המסמך הזה?

ביקשו שאני אראה לך את המשפט הזה. אז זה מה ש -,

לא, אני שואל מה זה המסמך הזה

פילבר בחקירה שלו במשטרה

במשטרה

כן. ברשות לניירות ערך למעשה אבל זה מה שהוא אמר בסדר?

כן. אוקי

חזר על זה גם בנגדית בעמ' 13,820. הציגו לו פשוט את אותו משפט הוא אמר כן נכון, אני לא יודעת אם צריך להציג את זה אני אומרת לכם 13,820. בסדר? רק אני אומרת את זה, זה היתה אמירה ביקשתם לראות אז אני אמרתי את זה.

לא.

לא היתה לי שום פגישה מהותית רלוונטית -,

מהותית, את מהותית שכחת להגיד.

אבל עו"ד חן, זה לא ילך שאתה מעיר כשיש פה עד על הדוכן.

אז תדייקי, אז שייצא.

לא, אז רק רגע, אז אני אשאל ואז הוא ייצא אבל לא צריך להעיר הערות.

מה השאלה אבל?

רק רגע סליחה. אני מבקשת לחזור למושכלות יסוד בסיסיים. בסדר?

כולם זוכרים.

לא, נראה לי שלפעמים שוכחים, לא להעיר הערות תוך כדי לא מהקהל ולא מהסנגורים הנכבדים. לתת לי לשאול את השאלה, אם יש התנגדות לקום אני אשב לבקש מהנאשם שייצא. כך זה עובד מה לעשות?

כן.

אז אני מבקשת.

זוכרים, זוכרים היטב.

אז אני אמרתי בדיוק את זה.

לא, אדוני לא צריך לצאת.

אין התנגדות.

עוד לא נשאלה השאלה מר נתניהו.

השאלה שלי היתה מר נתניהו, וזה מה שהצגתי לך וזה מה שאני אמרתי, אני קוראת בדיוק את מה שאני הקראתי, מר חן. פילבר אמנם אמר בחקירה שלו שלא היתה לו פגישה מהותית - לא, אבל אי אפשר ככה. אני מבקשת להמשיך ואני מוחה על דברי עו"ד חן, כי זה בדיוק מה שאני הקראתי בשאלה. שפילבר אמנם אמ ר בחקירה שלו שלא היתה לו פגישה מהותית על משרד התקשורת לפני המינוי והצגתי לך שזה בדיוק המשפט שנאמר כאן וזה גם מה שהקראתי בסדר? עד לכאן.

אז אני מתנגד.

רק רגע. אבל אני לא שאלתי עוד את השאלה, רק אמרתי שזה מה שהקראתי.

אבל הפרזנטציה שלך לא נכונה ומחית על דבריי.

אז תתנגד בסוף השאלה.

בסוף תתנגד, בסוף השאלה תתנגד.

טוב. אני אתנגד בסוף השאלה. אם לא היית מוחה על דבריי אני לא הייתי מתנגד.

אוקי.

אני דייקתי אותך.

לא דייקת אותי.

אז אנחנו נשמע את זה עכשיו בהקלטה.

טוב.

תשאירו את זה להפסקה. די. כן.

אז אמרתי את זה, שפילבר אמנם אמר את זה בחקירה והנה גם אני הראיתי לך שהוא אמר את זה בחקירה והציגו לו את זה גם בנגדית והוא אישר. בסדר? אבל כאן הוא אישר, בסך הכל סיכמתי דברים שהראיתי לך קודם כאן הוא אישר שהוא פגש אותך לפגישות, פגש אותך בעניין של המדיה ורשות השידור.

איפה הוא אמר את זה?

הצגתי את זה קודם

אה. כן

כי זה לא היה רק על 27 הוא דיבר גם באופן כללי

אוקי

השאלה שלי תסכים אתי שבתקופה הזאת דיברת אתו בפגישות ובשיחות על הנושאים שהיו לך מהותיים המדיה ורשות השידורים.

אני מתנגד, לא צריך שהוא ייצא, פשוט נשאל ונענה.

זהו, נדמה לי שהוא נשאל הוא אמר שהוא לא זוכר את הפגישות.

נכון, לדעתי דרך אגב יותר מפעם אחת ופעם שניה ופעם שלישית.

נכון.

אני מבקש להוסיף מכיוון שחברתי מחתה על הדברים.

לא, גמרנו, די.

אין צורך, לא התרנו את השאלה.

אני חוזרת בי מהשאלה. עו"ד חדד אמר ששאלתי אותו כבר אני חוזרת בי מהשאלה.

שאלה הבאה.

אין צורך להתנגד.

פעם הבאה מר חן.

פעם הבאה, תהיה לך הזדמנות.

טוב. הדברים מוקלטים. מה שהיא שאלה בדיוק לעומת מה שקרה עכשיו.

זה נכון. אדוני צודק. מוקלטים.

שאלה הבאה.

אוקי. בסדר. אני ממשיכה

כבודכם אפשר רק? תודה

תודה גם בשמי

אז תודה גם לך

לא רק שאתם כבר בממשק עבודה, לשיטתנו, החל מ - 22 במאי דרך ה - 27 למאי, אני אומרת לך שהוא גם פועל מטעמך מול גורמים מחוץ ללשכה. בוא נראה את זה רגע ותתייחס בבקשה. תראה, למחרת ב - 28 למאי יש שיחה ממשרד ראש הממשלה למר פילבר שאורכה כ - 7 דקות. אני מציעה שזה אתם מ שוחחים, תכף אתה תבין למה, בוא נראה את ההמשך ואז תוכל להתייחס, מיד אחרי השיחה שלכם מר פילבר כותב -,

אני יכול לראות את השיחה?

מה?

את יכולה להראות לי את השיחה?

כן. אפשר לראות את זה. זה ת/1591/ט תכף נראה את זה, בשעה מאוחרת 23:21 בלילה או ערב. שיחה של 07:41 דקות.

אפשר לראות?

כן, מיד זה עולה. זה המספר של משרד ראש הממשלה זה המחת"ק של מר פילבר לכן אין את המספר שלו, כי זה המחת"ק שלו בסדר? ת/1591/ט שיחה ב - 28 למאי בערב.

באיזה שעה זה השיחה?

11:21

איפה אתם רואים את זה? אה, צד שמאל. כן. כן. אוקי

כן. בסדר? אנחנו יכולים לראות אני מציגה לך רואים -,

זה עם הלשכה?

משרד ראש הממשלה.

כי פה זה לא כתוב משרד ראש הממשלה.

זה מאומת ב - ת/1592.

אוקי. בסדר.

לא, אין מחלוקת.

אם אתם אומרים אז אתם אומרים. אני לא -,

אוקי. אני פשוט כבר זוכרת את המספר הזה בעל פה.

הכל בסדר.

טוב.

תהית עליו לפעמים כשממש משעמם?

כן. אוקי. אחר כך אנחנו רואים בשעה -,

חברים.

מיד אחר כך ת/742 בעמ' 17 זה שורה 202 בצד. עמ' 17 לפי מה שרשום אצלי אני מקווה שזה נכון שורה 202 למטה ואם אפשר זה כתוב קצת מטושטש אבל אפשר לקרוא. לילה טוב, אומר פילבר לשמילה אנחנו רואים שזה ב - 23:34 בסדר? הוא אומר ככה - לילה טוב, משבר המשכורת לרשות השידור על דעת ראש הממשלה ושר האוצר ניתנה הנחיה לאגף התקציבים להעביר את התשלומים לחודש זה כ - 14 מיליון ש"ח. היה כעס כשהכנר פנה לבית המשפט ולתקשו רת במקום לשניהם. דבר אתו בבוקר ותבהיר לו כי בכל בעיה אני לא יודעת, שיפנה באמצעותך לשר, השר זה אתה ואנחנו נשתדל לסייע לפני כל פניה לבית המשפט ולתקשורת, נדבר בבוקר. מומו פילבר. ולכן, אני מציעה לך ראשית שהשיחה שלכם עסקה בכך ושנית, וזה מה שיותר חשוב, אנחנו רואים שבימים האלה כמו שאני הצעתי לך עד עכשיו עוד לפני המינוי הרשמי ועוד לפני האישור שלו על ידי ועדת מינויים מר פילבר עוסק מולך ומול ממלא המקום של המנכ"ל ומנחה אותו בעניינים מקצועיים ממש של המשרד וזה על דעתך. אדוני יודע את זה בוודאי נכון?

אני לא זוכר את ה שיחה הזאת ואני לא יכול להתייחס אליה עכשיו. ואני אומר עוד פעם, אני עסקתי במידה שעסקתי במה שעניין אותי היה הדבר המדיה והגיוון של התקשורת והתאגיד. זה מה שעסקתי.

רשות השידור זה דבר שהוא בעיסוקו של אדוני בוודאי

יכול להיות. אבל אני לא, איך אומרים, אני לא יכול להגיד לך שאני זוכר את השיחה הזאת. אין לי מושג מה השיחה הזאת.

אוקי. בסדר

מתוך הנחה שזה היה אתי כן? זה יכול להיות גם עם רל"ש זה יכול להיות גם עם כל מיני אנשים. אני לא יודע מי זה היה. זה המשרד.

מטעמך מר נתניהו, אף אחד לא נותן הוראות לפילבר להגיד -,

טוב. אבל זה טענה שאולי תתאים לסיכומים.

לא, אני שואלת את אדוני, האם יכול להיות מבחינת אדוני -,

יש פה הנחיות.

נשמע את השאלה, רגע.

האם אדוני טוען כאן, זה מה שאני שואלת שמר מומו פילבר מנחה את ממלא מקום המנכ"ל על דעת ראש הממשלה בלי שיש דעת ראש הממשלה. בלי שראש הממשלה נתן את דעתו.

כבודכם, אני מתנגד לשאלה. אומר ראש הממשלה, אני לא זוכר ב - 2026 שיחה -,

רק רגע. אתה מדבר כשהנאשם נמצא.

שייצא אין בעיה.

לא, הוא השיב שהוא לא זוכר את השיחות.

אז לכן אני חשבתי שאין בעיה להתנגד אבל חברתי אומרת אז אני מקבל.

סליחה, אבל אי אפשר ככה. אני מצטערת.

אני מסכים. שייצא. מה קרה?

לא רק זה, יש גם התרחשות כאן.

אני לא רציתי בפניו, אני חשבתי להגיד שהוא לא זוכר -,

אני לא דיברתי על -,

אם הוא לא זוכר -,

הוא לא זוכר, אפשר להתקדם, גב' תירוש. הוא לא זוכר.

זה לא היתה השאלה, השאלה היתה בגלל שהוא אמר שיכול להיות שמישהו אחר דיבר עם, סליחה, אי אפשר ככה, אי אפשר.

די.

אדוני רגע יישב. כן. מר חדד.

מר נתניהו לא רק אמר שהוא זוכר הוא גם הוסיף ואמר שיכול להיות מישהו אחר דיבר אתו מהמשרד. אני שואלת האם יכול להיות שמישהו אחר, שמר פילבר המנכ"ל הראשוני שלו, זה התפקיד הוא עוד לא נכנס לתפקיד, נותן הנחיות לממלא מקום המנכ"ל על דעת ראש הממשלה בלי שזה יהיה על דעת ראש הממשלה. זאת השאלה לאדוני האם זה מה שאדוני טוען.

רק רגע, יש התנגדות?

כן.

השאלה היא האם זה מה שאתה טוען או האם זה יכול להיות?

כן, האם זה מה שאדוני טוען.

זה שאלה אחרת.

סליחה.

אם השאלה היא האם זה מה שהוא טוען אפשר לשאול אותו לכאורה

אבל זאת לא השאלה, השאלה אם זה יכול להיות.

אני שאלתי מה השאלה.

אז היא אמרה האם זה מה שיכול להיות.

אני אמרתי האם זה מה שאדוני טוען.

לא, ממש לא.

זה מה שאמרתי בסוף, בסוף אמרתי האם זה מה שאדוני טוען.

עו"ד חדד, זה בסדר, גם אני שמעתי את השאלה, זה שאלה אחרת.

לא, בסוף אני אמרתי האם זה מה שאדוני טוען, האם זה טענת אדוני שלא לומר האם זה טענה רצינית של אדוני. זאת השאלה, האם זה מה שאדוני טוען, מותר לי לשאול אותו האם אדוני טוען ברצינות שמישהו אחר עושה דבר כזה. זה הטענה.

אוקי.

אני לא יודע, האם זה חקירה רצינית לא לשאול את השאלות האלה ב - 2018 -,

זאת עילת ההתנגדות?

רק רגע. שניה אחת. את כבר התחלת להיכנס פה למעין סיכומים. האם זה רציני לבוא למישהו ב - 2026 לשאול אותו תגיד לי, ב - 23:00 בלילה אנחנו רואים שיחה אף אחד לא שאל אותך במשך 11 - 12 שנה זה דבר רציני? לא, אבל זה רק להחזיר לה על האם זה דבר רציני. לגופם של הדברים. אומר ראש הממשלה אני לא זוכר עכשיו היא רוצה, היא שינתה את השאלה מ - יכול להיות וכו' אז אני מקבל.

זה שאלה אחרת.

אבל בכל זאת, אני עדיין חושב, זה מאוד מאוד לא רציני לשאול בן אדם אחרי כל כך הרבה שנים -,

טוב. עו"ד תירוש רק לפי הניסוח האחרון.

בית המשפט לא מתייחס עכשיו למשקל.

לא, זה אפילו לא משקל, זה לאן נרחיק?

עו"ד חן הוציא את המילים מפי.

כן. כן. בסדר, אני הבנתי. האם זה יכול להיות כשאלוביץ היה באנטרקטיקה.

כן, זה ניסוח אחר של שאלה.

השאלה היא האם הבנתי נכון ואדוני טוען שמישהו אחר אמר למר פילבר להורות כך לממלא מקום המנכ"ל ואמר לו לומר על דעת ראש הממשלה ושר האוצר ניתנה ה נחיה לאגף התקציבים כך וכך להעביר תשלומים של 14 מיליון ש"ח זה הטענה של אדוני, זה מה שאדוני טען?

לא, אני אמרתי שאני לא זוכר, אבל אני קורא את זה ואני רוצה לשאול אותך שאלה. כן? קודם כל מי נתן את ההנחיה? משבר המשכורת לגבי רשות השידור כן? זה התאגיד, על דעת ראש הממשלה ושר האוצר ניתנה הנחיה לאגף התקציבים להעביר את התשלומים בחודש זה. זה לא שניתנה הנחיה לפילבר, ניתנה הנחיה לאגף התקציבים כן? זה הנושא שהיה כאן. מה פילבר בפנים פה אין לי מושג, אבל ההנחיה היא לא לפילבר, אגף התקציבים הונחה לעשות את זה.

דבר אתו בב וקר ותבהיר לו כי בכל בעיה תפעול כזה שיפנה באמצעותך לשר. ואנחנו נשתדל לסייע אנחנו.

אני לא יודע מה פילבר אמר, אני לא זוכר שיחה, אני לא יכול להגיד לך שהיתה שיחה כזאת.

אוקי. בסדר

כי אני לא זוכר אותה

אוקי

ואני פשוט לא יכול להתייחס לזה

ב - 31 למאי אני מציגה לך התכתבות נוספת של מר שמילה עם מר פילבר ששוחח בנושא של רשות השידור עם עופר מרגלית, בוא נראה את זה בסדר? בשורה 200 בוקר טוב. כותב שמילה..

באיזה תאריך זה דרך אגב?

31 למאי 2015 כן

כן

בוקר טוב. הוא חוזר אליו שמילה בוקר טוב. שוחחתי הבוקר עם עופר מרגלית הרפרנט שלנו באגף תקציבים, הם טרם קיבלו הנחיה בנושא השידור הציבורי.

שמילה מדבר עם -?

עם פילבר

עם פילבר. אוקי

כן. אתה יודע על הקשר שיש בין פילבר ובין שמילה ממלא מקום המנכ"ל באותה עת בעניין של -,

לא

בעניין של המשכורות של רשות השידור. אתה לא ער לדבר הזה?

אני לא הייתי ער למגעים של פילבר בנושאים השונים האלה, אני לא יכול לזכור אותם.

אוקי

האם אני הייתי ער בזמן אמתי זה לא עניין אותי. אני לא יודע מה היה שם

אוקי. במקביל באותו יום כותב מר פילבר גם לד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, ת/753 אין לי כאן את השורה, ב - 31 למאי גם אפשר לראות אין לי את מספר שורה אבל ב - 31 למאי, תכף נראה את זה. כן. עדכנתי את איתן. שורה 176 - 174. כן. עדכנתי את איתן שהתקשרתי אליך ביוזמתי לקבוע פגישה, התברר שאנחנו ממש שכנים וסיכמנו על פגישת היכרות הערב. ואחרי שתשובי מחו"ל נעשה פגישת עבודה ארוכה, ב - 31 למאי מר פילבר כותב לד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין ואני אומרת לך שהנה אנחנו רואים שהוא מתחיל בתקופה הזאת והוא פועל כמנכ"ל משרד התקשורת בפועל עוד לפני המינוי הרשמי ואני מציעה לך שזה על דעתך, גם אם אתה לא יודע על כל פגישה ופגישה, אבל באופן כללי אתה נפגש אתו פגישות מהותיות בעניין רשות השידור, שוק השידורים והמדיה הדברים שחשובים לאדוני, ואתה יודע שהוא פועל ככה מול גורמים אחרים.

אני לא יודע שהוא פועל, אני לא יודע מה החפיפות שלו, אני לא יודע על כל הפגישות האלה. אתם יודעים יפה מאוד שאני לא הנחיתי אותו דבר אחד מי שדיבר אתו זה צפריר על הפגישה הזאת עם בן חי שגב, אתם יודעים את זה ולכן לא הבאתם את צפריר להעיד אותו כאן, כי הרי זה מה שאתם הייתם צריכים לעשות. אז אני לא יודע את כל זה, אני לא מתעסק בחפיפות שלו, אני לא מתעסק בכל הפגישות שלו, לא, ואני לא ידעתי על הפגישה הזאת גם כן.

מתקדמים. אני אומרת לך מתוך חומר הראיות שב - 02 ליוני מר פילבר מתראיין לוועדת המינויים וב - 03 ליוני בבוקר הוא מקבל תשובה אני חושבת שזה בבוקר, אל תתפסו אותי על הזמנים אבל הוא מקבל תשובה שהוא עבר. בסדר? אני גם מוסיפה לך שהוא מקבל זימון לפגישה אצלך בערב. אנחנו נראה את זה, בוא נראה את זה ת/651.

באיזה תאריך זה?

03 ליוני. יש לו רק אני אגיד לפרוטוקול מההתכתבות שלו עם הגברת דנה נויפלד אנחנו רואים שהוא התראיין ב - 02 ביוני והתשובות אמורות להיות למחרת. ב - ת/651 הוא כותב בשעה 09:28 בבוקר - הוזמנתי להערב ב - 20:00 לבלפור. בסדר? יותר מאוחר במהלך היום זה עוד לפני שהוא קיבל תשובה, יותר מאוחר בשעות אחר הצהריים כמעט 18:00 קיבלתי הודעה שעברתי בסדר? אז אני אומרת לאדוני שמר פילבר מקבל זימון לבלפור לערב ואני אומרת גם לאדוני מתוך חוות דעת האיכונים שהוגשה כאן בהסכמה הפגישה הזאת, הוא כאן באותו יום לא בבלפור אלא בלשכה, ככל הנראה זה זז ללשכה. כי הוא כאן בלשכה. בסדר? עכשיו מה שאני רוצה להראות לאדוני. אני מתקדמת. אני מציגה לך שבאותו יום, זה יום רביעי בשבוע, ה - 03 ליוני בסדר? אני מציגה לך מראיות נוספות שבאותו יום היתה לך שיחה עם מר פילבר או בפגישה הזו או בשיחה נפרדת שזה לפני הכניסה הרשמית של פילבר לתפקיד בענייני משרד התקשורת. אני רוצה להציג לך את נ/2628 זה יום 05/06 שזה יום שישי, אבל -,

באיזה יום ה -?

זה ביום רביעי, הפגישה אצל אדוני ביום רביעי. ואני מציגה לך את נ/2628 מה - 05 ליוני שזה ביום שישי אבל הם מדברים על יום רביעי בסדר?

מי מדבר?

פילבר כותב למר דוד האן כונס נכסים שורה 19 והוא אומר לו כך. כותב לו קודם כל דוד האן לפני כן יש לך ד"ש שבוע הבא כבר מעוררים את כל העניין בכנסת בוועדת הכלכלה, כות ב לו פילבר יודע, אני דיברתי עם ראש הממשלה בנושא ביום רביעי, מקווה להיכנס פורמלית בראשון ולטפל בהקדם אתה רואה את זה?

כן

ולכן אני אומרת לך אתה בטח יודע יותר טוב ממני שמר דוד האן היה כונס נכסים רשמי ועסק בפירוק רשות השידור, לכן אני מציעה לך שב - 03 ליוני באותו יום רביעי שעליו מדבר מר פילבר שהוא דיבר עם רוה"מ ביום רביעי השיחה שלכם עסקה אני לא יודעת אם רק אבל בוודאי גם, בנושא פירוק רשות השידור כך לפי דבריו של פילבר.

אני לא יכול להגיד לך כי אני פשוט לא זוכר אף אחת מהשיחות האלה, אני רואה את זה עכשיו.

אוקי

אין לי מושג

בסדר

ובאמת היה אפשר לחקור אותי לפני 10 שנים בעניין הזה

בסדר גמור. אני מציגה לך את ת/653 מיומנך ב - 03 ליוני, באותו יום רביעי שאליו מר פילבר זומן בסדר? ראינו שבבוקר הוא כותב לרעייתו זומנתי הערב לבלפור.

כן

ואני מציגה לך את היומן

כן

ראינו אותו רגע קודם או לא ראינו אותו, לא ראינו. 03 ביוני הוא אומר בערב, אבל אפשר גם להסתכל שזה לא קיים בבוקר. ואפשר לראות את הערב, בסדר? אני אומרת גם שהוא מאוכן יש איכונים אבל אנחנו רואים שלא רשומה כאן פגישה לפחות גלויה, לא רשומה כאן פגישה גלויה ביומן. ולכן מה שאני מציעה לך כאן.

באיזה תאריך זה סליחה?

03 ליוני.

זה אותו יום רביעי.

זה אותו יום רביעי שבבוקר הוא קיבל מרעייתו מר פילבר הוא מתכתב עם רעייתו אני מזכירה רק, ואומר לה שהוא קיבל לערב זימון לבלפור ואני אמרתי גם שלפי האיכונים מתרחשת, הוא מאוכן בלשכה לא בבלפור, וגם ראינו שמר פילבר מתייחס לפגישה הזאת שלכם או לשיחה שלכם ביום רביעי. אני אומרת לך מר נתניהו שאין כאן פגישה ביומן ואני מציעה לך אחת משתי אפשרויות - אפשרות אחת שהיא פשוט לא רשומה כי לא כל הפגישות של אדוני עם מר פילבר מטבע הדברים רשומות ביומן נכון? זו אפשרות אחת. האפשרות השניה ואני כבר אניח אותה כדי שתבחר, האפשרות שניה שהיא פשוט מושחרת אבל זה לא כל כך סביר, כי אנחנו יודעים איך משחירים ולמה משחירים. משחירים דברים מתוך פרטיות או בטחון שמר פילבר לא עונה על אף אחד מהקריטריונים וגם ראינו פגישות גלויות אתו לפני כן, אז לכן אני שואלת את אדוני שאדוני יגיד.

שמה, שיגיד מה מה הוא אמור להשיב??

השאלה שלי לאדוני, אני אומרת לך וזאת השאלה, לא כל הפגישות עם מר פילבר מטבע הדברים רשומות ביומן נכון? זאת השאלה.

אם אדוני יודע לומר שחלק מפגישות או לא כל הפגישות הן אכן לא ביומן.

אני לא יכול לדעת מה שמו ביומן, יש אלפי פגישות. באמת. אלפי פגישות לאורך השנים אלפי פגישות. מה מסומן ומה לא, איך מעלים את זה, האם אתה קם בבוקר ויש לך לוח ואחר כך מוסיפים פגישה אז היא לא בהכרח נכנסת לכיתוב הזה, זה לא בהכרח נכנס לתוך הדבר הזה. זה קורה הרבה פעמים.

טוב.

זה הכל, לא קורה עם פילבר, זה קורה כל הזמן אם אתה מוסיף פגישה במשך היום לא בהכרח מדפיסים את היומן עוד פעם ומשנים, נכנסים למחשב ועושים עוד פעם. בדרך כלל לא עושים את זה. אני לא יודע בדרך כלל, קורה ככה וקורה ככה. זה לא ייחודי לפילבר, אין לזה שום שייכות.

אדוני, זה לא ייחודי לפילבר? אדוני זוכר שבמהלך החקירה נגדית של חברי עו"ד תדמור ביחס לפגישה של פילבר אמר שלגבי פגישות עם הסטף, כך אדוני הגדיר את זה אנשי הסגל של אדוני הם הרבה פעמים לא נרשמות ביומן.

לפעמים, לפעמים כן

כך אדוני אמר

כחוק הם לא נרשמים? בוודאי שהם נרשמים

לא כחוק

לפני רגע ראית שהם כן נרשמים

אדוני אמר אין שום דבר -,

אבל הוא ענה, הוא אמר לפעמים כן ולפעמים לא.

רק רגע, רק שניה. אולי אפשר רגע לתת לי לדבר בלי מקהלה. אדוני אמר לפני רגע -,

אם אין שאלות אפשר להפסיק

עו"ד חדד, באמת אני מבינה את המצוקה.

מצוקה על מה? את שואלת בכלל על התיק? איך יכול להיות מצוקה?

עו"ד חדד.

לא, גברתי, אבל אלה הערות שאחר כך הולכים -,

עו"ד חדד, אם לא היו הערות כל הזמן אז אני לא הייתי אומרת את זה. אפשר לא להעיר כל הזמן ולתת לי לחקור פשוט מאוד בלי הערות.

תחקרי.

עו"ד תירוש, מה השאלה?

מר נתניהו, אתה אמרת לפני רגע כאן שאין שום דבר ייחודי בפילבר שזה כך לגבי כל האנשים, שלפעמים לא נרשמות פגישות ביומן, מקבלת אבל אני הוספתי עוד דבר שלגבי פילבר באופן ספציפי אתה הגדרת אותו חלק מהסטף שלך וככזה בחקירה לחברי, Member staff, וככזה אתה אמרת אם הייתי קורא לזה Member staff אתה חושב שזה נכנס ליומן? זה לא נכנס ליומן. לכן אני אומרת לך שלגבי פילבר חוץ מזה שגם פגישות עם העולם והסביבה לא תמיד נכנסות ליומן, פגישות שהם עם Member staff כמו מר פילבר כמנכ"ל משרד התקשורת לא נכנסות תמיד ליומן או הרבה פעמים לא נכנסות ליומן.

טוב. מה שאני אמרתי אני מניח שזה היה לגבי שאלה ספציפית על מקום ספציפי אני אמרתי כרגע ואני אומר עוד פעם, לפעמים, אין חוק שאומר Member staff לא נכנס אתם רואים כאן מספיק בדוגמאות שאת הבאת ש: - Member staff לפעמים כן נכנסים ליומן, לפעמים נכנסים ולפעמים לא נכנסים. אין כאן חוקיות בעניין הזה.

אוקי. בסדר. בוא נתקדם. אוקי

אפשר רק הבהרה?

לא חייבים.

סיימת.

לא, אני לא סיימתי שום דבר, אנחנו ממש לא סיימנו.

לא, אל תכעסי עליי, אני רוצה להבין רגע איפה אנחנו לגבי -,

אם צריך שהנאשם ייצא כשאתה מנסה לשאול שאלות.

אני לא רוצה להאריך את זה.

אז אוקי. אז לא לשאול שאלות על איפה ומה.

עוד 10 דקות בהפסקה.

לא, זה שאלה חשובה אבל נעבור על זה, תכף נראה.

אוקי. אני מציגה לך התכתבות בין מר פילבר ובין מר מימון שמילה ב - 04 ליוני.

די, די.

ראש הממשלה. זה ראש הממשלה.

די, ח"כ גוטליב.

אי אפשר לשאת, תודה. מדהים, את זה מאפשרים.

התכתבות בין פילבר ובין מימון שמילה ב - 04/06 יום אחרי הפגישה ביניכם פילבר כותב לשמילה אני מפנה ל - ת/742 בשורה 193 נדמה לי שזה עמ' 16.

איזה יום זה?

זה יום חמישי בשבוע 04 ליוני. כותב כך מבין שמתוכננת ועדה לבחירת יועץ עבור מועצת הכבלים. מבקש שתקדם את ההליך ותקבל את ההחלטות הנדרשות כדי לא לעכב. תודה, שבת שלום. 04 ליוני, אנחנו לפני המינוי הרשמי של מר פילבר שהוא מונה על ידי הממשלה ב - 07 ליוני, הוא יודע גם מה מתרחש במשרד כמו שאדוני רואה הוא גם נותן הנחיות לממלא מקום המנכ"ל ואני אומרת לך ואני מציעה לך, מר נתניהו, שאם פילבר פועל כמנכ"ל בפועל כמי שנותן הנחיות, כמי שמעודכן במה שקורה במשרד הוא עושה את זה על דעתך כי אתה נותן לו את המנדט והוא גם איש האמון שלך הוא איש שלך במשרד.

צריך המון אמון בשביל זה, כן, תודה רבה. ממש. זה בלשון סגי נהור

אתה נותן לו את המנדט לפעול לפני 07 ליוני נכון?

אני לא נתת י, אני לא עסקתי בנושאים האלה בכלל. אני לא מודע להתכתבויות האלה. אני לא מודע לכל המגעים האלה, אני לא מודע לכל השיחות שלו, אדם עומד להיכנס כמנכ"ל מה אני אחראי על כל הדברים שהוא דיבר? לא עניין אותי, לא עסקתי בזה, אין לי מושג בעניינים האלה, דרך אגב אני מגלה את כל הדברים האלה עכשיו, אבל שוב, יכולתם לשאול אותי בזמן אמתי לפני 10שנים. למה לא עשיתם את זה? למה לא עשיתם את זה?

אוקי

אני יודע למה התשובה

בסדר. אני מציגה לך עוד התכתבות אחת. ת/658 שזה ראש לשכתך מר שרן מעביר מסמך אצילת סמכויות ממך למר אקוניס. כותרתו תפקידים בתחום התקשורת. המסמך אצילת סמכויות הוא ת/659 אבל זה לא הנקודה כרגע כותרתו, רק רגע. זה מקובל מעביר לו מסמך אצילת סמכויות.

זה אחרי המינוי?

זה אחרי המינוי.

צריך להגיד את זה לראש הממשלה.

בסדר, עוד לא שאלתי את השאלה. פשוט עוד לא צייצתי רק רגע.

אוקי. יכול להיות. יכול להיות.

יופי אז אני מציגה לך התכתבות מ - 08/06 שזה יום אחרי המינוי הרשמי של מר פילבר בממשלה. ומה ששולחים כאן זה מסמך אצילת סמכויות אפשר לראות אותו אם רוצים למר אופיר אקוניס. אני אומרת לך אני מראה לך שמר פילבר אומר מקובל, אדבר אתו לסנכרן אותו על מה שכבר עשינו, ואני מציעה לך על סמך כל מה שראינו. נכנסה מעטפה. אוקי.

כן

יש הפסקה בכל מקרה עוד חמש דקות.

סליחה

נסיים עם השאלה הזאת ונצא להפסקה.

נכון.

סליחה רגע

אני מציעה לך מר נתניהו -,

רק שניה, אפשר שם להפסיק מאחורה?

אני מציעה לך מר נתניהו לא רק על האמירה הזאת כמובן אני מדברת על כל מה שראינו עכשיו שיש לו פגישות אתך ועם מר אקוניס והוא משוחח לשיטתנו בעקבותיהם עם גורמים במשרד וגורמים מחוץ למשרד ואני אומרת לך שפילבר בכל התקופה הזאת בעצם מתפקד על דעתך כמנכ"ל בפועל שמתחיל את דרכו במשרד ועושה דברים

אני לא הייתי מודע וגם לא מתואם עם פילבר על כל השיחות שהיו לו בזמן הזה עד כניסתו לתפקיד. אגב, גם אחרי כניסתו לתפקיד, תלוי במה. מה שעניין אותי אמרתי לכם, ביחס לפגישות האלה אני רואה את כל הדברים האלה עכשיו, אני לא מכיר את זה לפני.

בסדר. אוקי

טוב. נעשה הפסקה. תודה.

כן. אנחנו ממשיכים, אנחנו נקצר את הדיון נסיים היום ב - 13:30 אז תתחילי. לפחות נספיק עוד משהו.

נספיק עוד משהו. כן, מר נתניהו, אני מציגה לך גם אני אנסה לעשות את זה סיכומי, פרפרזה על הדברים שפילבר מסר גם באמצעות ב"כ ב - 19/02 יום לאחר הפרוץ וגם בחקירה במשטרה וגם כאן על דוכן העדים והוא סיפר על פגישה אתך בתחילת עבודתו כמנכ"ל במסגרתה סיפר על הנחיות שנתת לו להמשך ומה שאתה רוצה בכותרות משימות להמשך. החלק הראשון הוא סיפר שעסק במדיה, שם דיברת על הצורך בריביזיות פתיחת השוק לתחרות הפחתת הרגולציה, החלק השני עסק במר אלוביץ שדיבר אתך כך לדבריו על בעיות שיש לו במשרד, על חברה שקבעה מחירים לא נכונים שאמרת לו שאתה לא מתכוון לבטל את התחרות אבל שיראה אם ניתן למתן את הורדת המחירים. אמרת את המילה טלפוניה וביקשת לסיים לגמור את מיזוג בזק - יס, ככה פרפרזה על הדברים שפילבר מסר ביחס לאישה וגם הוא אמר שאלוביץ יהיה מרוצה. הוא אמר את זה בחקירות שלו כאמור, זה איזושהי פרפרזה של הדברים. בגדול, בסדר? אז ראית נתחיל בשאלה אולי פשוטה מה תגובתך לדברים שמסר פילבר?

שקר. יותר מזה אני רוצה להגיד לגבי הפגישה ביחס לשאלה ששאלת קודם לכן לגבי פגישות אני רוצה להבהיר גם אם דבר לא מופיע ביומן חלק מופיע וחלק לא, אין דבר כזה למחוק פגישות של ראש הממשלה, כלומר, זה חשוב מאוד להבין, אין דרך לעשות את זה. כל פגישה שלי מתואמת אם זה לא מופיע ביומן אז זה מופיע ביומן של המאבטחים, זה מופיע גם בצילומים ואמצעים אחרים, אין כזה להפסיד פגישה, גם אם יש מאמץ מיוחד של גורמי הביון כן? רוצים לעשות הסתרה, גם על זה אי אפשר, זאת אומרת צריך לעשות מאמץ מיוחד לנסות להתגבר על זה וגם זה רשום, אין דבר כזה שאי אפשר לגלות איפה ומתי הפגישות, אין פגישות נסתרות עם ראש הממשלה.

אז אני לרגע רוצה לחזור לנקודה הזאת

אז רגע, עכשיו לגבי השאלה

לא. לא. לא. רק רגע, אדוני, תעצור רגע, נחזור אחר כך לתוכן הפגישה אם עוד נספיק ויהיה לנו זמן. ואני רוצה רגע לחזור לעניין הזה כדי שאני אבין בסדר? בצורה יותר מדויקת. ראשית, אני מפנה לעמ' 48,306 בפרוטוקול. 48,305 זה מתחיל בשאלה של חברי ואז יש את התשובה של אדוני. פשוט תסביר לנו מה אנחנו רואים כאן. בסדר? למה התכוונת כדי שנבין. אני אפנה לשני מראי מקום. 34,305 כאן מגיעה השאלה בשורה 13, בסדר? הוא מספר שהוא בדק את היומן, ואם תוכל לראות בשורות האחרונות פגישות רשומות בשעות האלה אין ביומנו של אדוני. זה העניין, בסדר? ואז בעמוד הבא, בדרך כלל, כל הפגישות שאני מקיים, אם בבית אין הבדל, אני לא רוצה להגיד למה זה השתנה, מסיבות שכבודכם יכולים לשער, אבל מה הבעיה, לא הייתי בא אם הייתי קורא לזה staff Member אתה חושב שזה נכנס ליומן? עונה חברי, זה לא, אוקי. זה לא נכנס ליומן, כי זה לא ביקור. אפשר להמשיך למטה. הדגשתי את המילה Member staff. רוב הפגישות שלי, כמעט כולן, ויש הרבה מאוד כאלה, לא נרשמות בכלל. מה פתאום שזה יירשם? זה במהלך הישיבות שלי, במהלך הדברים. אני קורא לאנשים בהתאם לצורך. אדוני, זה לא שאין לאדוני פגישות עם מר פילבר והיומן וכו'. אז מה שאני שואלת את אדוני, אדוני, ביחס למר פילבר אפילו, בהקשר אחר, כן?

אני חושב שהוא אמר.

אבל עכשיו הוא ביקש להוסיף, אז אני רוצה להבין את התשובה של אדוני ביחס למה שמופיע כאן, למשל. אדוני רוצה להסביר?

כן, אמרתי לפני רגע, לא אמרתי שזה רשום. אמרתי שאין בעיה להתחקות אחרי כל פגישה.

זה מה שהוא אמר.

אז זה לא בהכרח רשום ביומן? זה מה שאדוני אומר?

נכון, זה בדיוק מה שנא

אוקי

שיש את כל האמצעים אם רוצים באמת להגיע לדעת אתה יכול להגיע לכל פגישה, אין דבר כזה שאי אפשר לראות. זה הנקודה שאמרתי, לא אמרתי שזה רשום או לא רשום. להפך, אמרתי, יש כאלה שרשומות, יש כאלה שאולן, אבל אם רוצים לברר, אפשר לברר את זה.

בסדר, בסדר. בסדר גמור. בסדר, נתקדם. אז אנחנו בתוכן הפגישה. הצגתי לך בפרפרזה את מה שמר פילבר אומר ואני שאלתי את אדוני, התחלת לענות, ועצרתי אותך כדי לחזור לאחור.

כן, נכון. אמרתי שזה שקר. לא היתה פגישת הנחיה כזאת, לא דיברתי מילה על אלוביץ, לא דיברתי. בכלל לא היתה הנחיה. במידה שנאמר משהו ולא היתה פגישה כמו שהוא מתאר אותה, אמרתי משהו שהוא תיאר פעם אחר פעם, בעדות הראשונה שלו, שלא היתה תחת הלחץ של עד מדינה, וכל הדברים. הוא, אגב, איימו עליו כהוגן, זה אנחנו יודעים. הוא גם הרי תובע.

מה אתה יודע שאיימו עליו כהוגן?

מה שאני יודע שהוא תובע אתכם על כל מיני דברים. זה מה שאני יודע

ואתה יודע גם שהוא קיבל הודעה שהטענות שהוא העלה הן לא נכונות? זה אתה יודע?

לא, אני לא יודע

זה כמובן, מה שאת אומרת הוא גם לא נכון.

אני שואלת מר נתניהו, זה פורסם בתקשורת.

כן, אבל עדיף לא להטעות.

זה פורסם בתקשורת, בוודאי שכן.

אם יש צורך להתנגד, אם יש צורך להתנגד נסביר.

אין טעם להיכנס לזה.

אוקי, בסדר.

כמובן שמה שאמרת הוא לא נכון.

אז זה דבר אחד. עכשיו -,

אתה אומר את זה בתור עורך הדין של מר פילבר או עורך הדין של הנאשם?

את אומרת את זה בתור מי שלקחה עדי מדינה גלגלה אותם, שני עדי מדינה תובעים מכם 20 מיליון שקל. יש את המקורבת של חפץ שגם תובעת אתכם. בתור נתבעת את אומרת את זה?

עו"ד חדד.

לא, אני רוצה לדעת בתור מה, שהולכים בשביל לתקוף ראש ממשלה, מייצרים אנשים שתובעים אותם?

עו"ד חדד, עו"ד חדד, אין צורך.

לא, בסדר, צריך להבין פשוט.

אין צורך, אין צורך.

כן, לגבי, לא, זו שאלה טובה מאוד. הוא אומר דבר אחד, מאיימים עליו לפי התקשורת ולפי הבאז, לפי מה ששומעים על פירוק משפחתו ועל אובדן פרנסתו, והנישואים השניים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אומרים את מה שאומרים, זה בסדר. אז הופכים אותו, ואחר כך צריך לנסות לייצר פגישות שלא היו, נזיפות שלא היו, וכל מיני דברים אחרים, הוא תובע איזה זה, ובסוף מוציאים ממנו בכוח את השקר הזה. לא היתה שום פגישת הנחיה, שום דבר. לא פגשתי ולא דיברתי אתו על המשרד לפני שהוא נכנס, גם זה נכון. והדבר השני, השלישי, זה שמה שאמרתי לו זה בפשטות אמרתי לו תשמור על התחרות ואל תעלה מחירים. זה מה שאמרתי לו, וזה הכל, ולא היתה פגישת הנחיה.

אדוני זוכר שזה מה שהוא אמר לו?

אני העדתי על זה גם. אמרתי

אני שואלת אם אדוני זוכר, אני לא יודעת, לפעמים אדוני מעיד על דברים מהתקשורת.

זה מה שאני זוכר

כמו למשל על מר פילבר. אני שואלת את אדוני אם את זה אדוני זוכר, זאת השאלה.

זה מה שאני זכרתי מכל השיחות שלי אתו, לא השיחות, מכל מה שהיה לא היתה פגישת הנחיה, לא היו כל הסיפורים השקריים שהוא מדבר על אלוביץ ומיזוג בזק יס. מי התעסק בזה בכלל? שום דבר. לא היה כלום. אמרתי לו, דיברנו על מדיה, זה בטוח, דיברנו על התאגיד, זה בטוח, ולגבי כל היתר, תדאג שתהיה תחרות, ותדאג אל תעלה את המחירים.

אוקי, אז עכשיו אנחנו מבינים קצת יותר. מה שאדוני אומר, תקן אותי אם אני טועה כמובן, היתה פגישה, הוא אומר דברים לא נכונים לגבי תוכן הפגישה, דיברנו כן על מדיה וגם על -,

אני לא אמרתי שהיתה פגישה

זה מה שהוא אמר? זה מה שהוא אמר?

אבל עו"ד חדד.

אבל אני -,

אבל רק רגע -,

אבל תאמיני לי, אני מסוגל לתת את זה לבד

אדוני, אני מאמינה לך. מי שלא מאמין שאתה מסוגל כנראה זה מישהו אחר. אני מאמינה לך. אני רואה שאתה מסוגל לענות לי, אז אפשר לתת לענות ולא להעיר.

טוב

אני מנהלת שיח עם מר נתניהו, ואני מתרגמת לך. מה שאני שמעתי, ואמרתי לך, אני מזמינה אותך אחרי שאני אסיים, תגיד לי אם אני טועה.

טוב

כך עושים בחקירה נגדית, ללא הפרעות. אני שמעתי את אדוני אומר דיברתי אתו על המדיה ועל שוק התקשורת, השידורים, ואמרתי לו, ולגבי הדברים האחרים לא אמרתי לו את כל מה שהוא אומר. אמרתי לו, אל תעלה מחירים ותמשיך את התחרות. אני שואלת את אדוני אם הבנתי נכון.

לא, את רוצה להגיד שהיתה פגישה ספציפית שאני זוכר? אני לא זוכר דבר כזה. אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה, אבל את יכולה להראות לי מה אמרתי בחקירה.