עדות כורש ברנור, יום עדות 2 מתוך 5, 09.04.2024

בוקר טוב לכולם. חודש טוב לכולם. היום ה-9 באפריל 2024. תיק פלילי 67104-01-20 שלום מר ברנור. המשך חקירה נגדית. בבקשה מר חדד..

רק הערה, אם אתה צריך הפסקה אתה יכול להגיד לנו. הבנתי אתמול שכנראה רצית ולא,

תודה

אנחנו סיכמנו שבערך כל שעה, שעה וקצת, אנחנו נבקש הפסקה זה נראה לי,

בסדר, מה שאתה צריך אתה יכול לבקש.

התביעה ביקשה ביחד, אז לדעתי אין בעיה, כל שעה וקצת,

פשוט תאמרו לנו.

אם אני לא שם לב יזכירו לי. נבקש הפסקה ברשות כבודכם. באמת חודש טוב, חודש ניסן. לפני שאנחנו חוזרים לארי הרו, קודם כל תראה, יש לנו המון שאלות היום, אני חשבתי אתמול שהתקדמנו יותר. התקדמנו הרבה, אבל, בוא ננסה להיות מהירים ויעילים ולמצות נושאים ולהתקדם קדימה. בסדר? זה מאוד חשוב לי כי יש המון נושאים. בסוף אתה מפקד היחידה. לפני שאנחנו חוזרים לארי הרו אני רוצה לדבר איתך קצת על המידעים המודיעיניים שעליהם דיברת אתמול בעדות, כמובן במגבלות מה שאפשר ומותר. אתה סיפרת שעד לחקירה של סנילביץ' וכרמון וארו, מה שהתווסף לחקירה שלכם הייתה ההודעה של בן כספית ומידעים מודיעיניים. עכשיו, אני אומר לך שמאפריל, שזו הישיבה שהיתה אצל היועץ ב - 20 באפריל, ועד לחודש יולי, התווסף מידע מודיעיני אחד. לא מידעים מודיעיניים, אלא מידע אחד שמדבר על הטענות ביחס להתנהלות של ארי הרו כשהוא היה בליכוד העולמי. זה מופיע גם אצלכם כבודכם, בנ/3298 זה מס '. 39 עכשיו,. אני אומר לך שהמקור של הידיעה, ואת זה אני לא רוצה שתאשר לי, זה בן כספית או המקור של בן כספית אבל לא ניכנס לזה, אבל זה,

לא, אני מבקשת. אז אני מתנגדת.

אוקיי. אז אני חוזר בי מזה

אני מבקש שלא נעשה את זה יותר עד שהוא יסיים את העדות, את השם הזה בהקשר הזה, האמירות שלך והחזרה שלך, זה חותר, אם אתה,

לא לא, סליחה, אז אני,

אז אני רוצה לטעון.

מאה אחוז. אז אני אסיים את השאלה ואז תטעני. אני אומר לך שזה שוב בן כספית או המקור של בן כספית, בסדר? זו עמדת ההגנה. אנחנו יודעים שבן כספית לפי דברים שלו עצמו היה מקור מודיעיני. אני לא שואל אותך שאלה בהקשר הזה. מה שאני כן רוצה להגיד לך זה שיש לכם מידע דומה לחלוטין, זהה כמעט, מדצמבר 2015. מידע 38.

אז אני מתנגדת ואני מבקשת מבית המשפט,

אני עוד לא שאלתי שום שאלה

מר ברנור, אל תענה לשום שאלה כרגע.

אני אומר לך שארי הרו סיים את תפקידו בליכוד העולמי בשנת 2006 את זה אתה יודע?

עכשיו אני מתנגדת,

בבקשה

לשאלות האלה, אני מתנגדת לא לשאלה, אני מתנגדת לאמירה של עו"ד חדד שבעיני, אני מתפלאה, כי היא חותרת, אני לא מתייחסת אם זה נכון או לא, אבל ככל שעו"ד חדד מאמין שזה נכון, וזה מה שהוא מנסה לשדר כל הזמן, אני לא יודעת למי,

מאמין? בן כספית אומר שזה נכון

ככל שעו"ד חדד מאמין שזה נכון, הוא חותר תחת חסיון. למשטרת ישראל יש חסיון על זהות מקורות חסיון גורף, ובית משפט לא אמור לשמוע את זה, ואני מבקשת מבית המשפט גם להנחות את עו"ד חדד לא להמשיך ולהגיד את זה כי הוא לא אמור, ככל שזה נכון ואני לא יודעת אם זה נכון, יש על זה חסיון. וזה שהוא מציג את זה תחת 'זה מה שאני חושב', גם חותר תחת החיסיון,

למה?

למה?

זה מה שאני חושב זה חותר תחת חסיון?

כן. הזהות של מקורות,

החיסיון אוסר עליכם לגלות לי. זה לא, השערות שלי,

לא נכון. החיסיון אוסר על בית משפט לקבל, לשמוע,

מאה אחוז. אבל השערות שלי ביחס,

בוודאי שכן.

נעשה את זה בצורה מסודרת

תשיב להתנגדות.

כן. 1 אין התנגדות על שאלה, לכן אני בכלל לא חושב שיש התנגדות רלוונטית

ההתנגדות היא תמיד על שאלה, לא על תשובה.

אבל אין שאלה. אין שאלה ששאלתי בהקשר הזה. כל מה שאמרתי,

לא חשוב, זה חלק מהשאלה ואדוני לא צריך להגיד את זה בכלל. זה לא חלק מהשאלה אז אדוני לא יגיד את זה בכלל.

אז אני אפרק את זה. אין בעיה. מקבל את מה שגבירתי אמרה

אני לא מבינה, למה אדוני צריך לחזור על זה כל פעם?

כי הרי יש הודעה של בן כספית

אז אולי כדאי שאנחנו כן ניתן החלטה בעניין הזה כי זה חוזר על עצמו וההתנגדות חוזרת על עצמה.

שכבודכם ייתן החלטה על זה, בלי שום בעיה. בשמחה

אז אם אדוני רוצה לומר משהו לפני כן, שאדוני יגיד.

כן. בשמחה. אני מדבר על העובדה שבן כספית ב - 11 באפריל הלך ומסר הודעה במשטרה. על זה אין חסיון. גם על הפרטים שהוא מסר במשטרה שמושחרים או מולבנים בהודעה, אין עליהם חסיון. לא קיבלנו אותם מטעמי רלוונטיות, אין חסיון. לכן אני יכול להגיד שמקור המידע הוא בן כספית, כשאני מדבר על ה - 11 באפריל, לא על ידיעות מודיעיניות. אמרתי גם למר ברנור מראש, אני לא מתכוון, למרות שאני חושב שהחיסיון בהקשר הזה בין לא רלוונטי לבין נאמר בעדינות, מגוחך, אני לא רוצה לגרוע מהחיסיון, לא רוצה לקחת מהחיסיון שום דבר, כל מה שמעניין אותי זה שהמידע הזה הוא מידע שבן כספית, כמו המידע הזה, נעשה אפילו, נחדד שזה יהיה קל, כמו המידע הזה, בן כספית מסר בהודעה פתוחה בבית המשפט ב - 11 באפריל, על זה אני לא חושב שחברתי יכולה להתנגד, גם אם לא קיבלנו את המידע. כי אין חסיון על המידע הזה.

על זה היא לא מתנגדת.

יפה

ודאי שלא מתנגדת. זה לא מה שאמר עו"ד חדד,

זה בדיוק,

סליחה עו"ד חדד, אתה הפנית לידיעה 39 ברשימת הידיעות שהתקבלה במאי,

אבל את לא מקשיבה לי

זה מה שאמרת.

את לא מקשיבה למה שאני אומר. עוד פעם, בואו נעשה הבחנה. זהות מוסר,

אל תקשור,

אני מקבל

אוקיי.

זהות מוסר ידיעה 39,

בואו נתקדם. מקבל,

חבל, אמרנו שאנחנו צריכים לרוץ קדימה,

אז אם אתה מקבל, אין בעיה.

ככל שאתה מפנה להודעה שהיא לא חסויה, אין בעיה.

לא גבירתי, אני מפנה לתוכן, סליחה, אני מפנה לתוכן,

אז אל תזכיר את שמו בעניין ידיעות מודיעיניות.

לא גבירתי, סליחה, סתם, עושים פה מהומה קצת על לא מאומה. תוכן הידיעה, התוכן, אני אומר שהוא מופיע בהודעה שמסר בן כספית. מה לא בסדר בזה? לא הבנתי, מה לא תקין?

מה שמופיע בהודעה מופיע בהודעה. אם ההודעה לא חסויה,

אבל גבירתי, אין לי את ההודעה. שלא... מידע. זה הכל. מה לא בסדר בזה? אני לא מצליח להבין

אדוני לא יציין פרטים שלכאורה מתעודת החיסיון,

אני לא עושה את זה

אתה חוזר על זה, זה לא פעם ראשונה. אתה חוזר על זה...

אני לא חוזר על שום דבר. אני בסך הכל רוצה,

נראה לי שאין מחלוקת.

מר חדד, מה שאדוני רצה זה להראות שלא הייתה תוספת ראייתית,

נכון. זה הכל

אז אדוני ינסח את השאלה בצורה הזאת ונתקדם.

טוב. אז אני חוזר, אני אומר לך, נעשה את זה אפילו עוד יותר פשוט, שלא הייתה תוספת ראייתית או תוספת של חומרים מעבר, מאז אפריל ועד הישיבה בסוף יוני. כל מה שיש זה מידע מודיעיני שתוכנו כבר קיים אצלכם, בין במידע מודיעיני אחר, ממס' 38 ובין אם הודעה של בן כספית., בסדר? עכשיו, אני,

אני לא יכול לזכור את התאריכים של כל מידע

בסדר. אז אני אומר לך

עם כניסתי לתפקיד למיטב זכרוני היה אשכול של ידיעות מודיעיניות

כן אבל אני אומר לך שלא התווספו, אין חומר חדש, אין טענות חדשות

ממתי למתי?

מאז שנכנסת לתפקיד ועד לישיבה אצל היועץ שפתאום נתן לכם איזו שהיא התחלה לחקור כל מיני דברים.

אם אין אז אין

יופי. עכשיו, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. ארי הרו, כל המידע הזה עוסק בעניינים של ארי הרו בליכוד העולמי.

איזה מידע?

המידע שקיים בתיק

אוקיי

עכשיו, הליכוד העולמי, ארי הרו מסיים את התפקיד שלו שם ב - 2006 בסדר?

אם השאלה מתי ארי הרו סיים,

אני אומר לך

אני זוכר גם

יופי

אם השאלה מתי ארי הרו סיים את תפקידו, אני זוכר 2006

נהדר. עכשיו אתה לימדת אותנו שאין מקרה ואין מזל. ואני רוצה להבין ממך האם זה מקרה, לשיטתך, כי לימדת אותנו שאין מקרה כזה, שבסוף 2015 ו - 2016 פתאום מגיעות שורה של ידיעות מודיעיניות ללה"ב 433 על אירועים מ - 2003 ו - 2004 ו - 2005 ו - 2006 האם זה מקרה?.

מה המקרה?

שפתאום אתם מתחילים לקבל ידיעות מודיעיניות על אירועים שקרו בין 10 ל - 13 שנים לפני כן

מידע מודיעיני יכול להתקבל גם כמה שנים אחורה

אני שואל אותך אם זה מקרה?

ברשותך, מידע מודיעיני יכול להתקבל גם על דברים ואירועים אחורה. זה מהניסיון שלי. מידע מודיעיני בנסיבות האלה מתקבל גם באישורים הנדרשים, ככה זה היה.

שמעת מה השאלה שלי?

כן

שאלתי האם זה מקרה לשיטתך. כי אני אומר לך שהעובדה שרוני ריטמן פתאום טוען שראש הממשלה רדף אותו ושלח לו קצינה כדי שתתלונן נגדו ואחר כך פתאום אנחנו רואים שידיעות מגיעות על אירועים שקרו, בין עשר שנים הידיעות הטריות, לבין 13 שנים לפני המועד שבו עוסקים, זה לא מקרה. עכשיו אני שואל אותך האם לשיטתך זה מקרה, או שהמקריות חלה רק לצד אחד. נחקרים – אין מקריות, חוקרים – יש מקריות.

אם הטענה שיש זיקה למה שאמרת אתמול לגבי רוני ריטמן, לטענתי אין שום זיקה

הבנתי. תגיד לי, תחת ראש לה"ב יש קציני איסוף שאפשר לשלוח אותם להביא מידעים?

עוד פעם השאלה?

האם יש תחת ראש לה"ב, כמובן גם בשירשור, קציני איסוף שאפשר לתת להם מטרות ללכת לאסוף מידע על אנשים ספציפיים. ראינו את מסמך יצחקי שאמרת שהוא לא... אני שואל האם יש אפשרות כזאת.

כפיפות ישירה לראש לה"ב?

לא, לא כפיפות ישירה. כפיפות. ישירה או לא ישירה, זה לא משנה

מבחינת המבנה של לה"ב, מי שכפוף לראש לה"ב זה אח"מ לה"ב, אז. אני לא יודע איך זה היום בכלל זה אח"מ לה"ב זה גם קצין המודיעין של לה"ב, סיגינט,

אז הם כפופים לראש לה"ב?

כן. אז זה היה ככה. אני לא יודע איך זה היום

ותחתם יש קציני איסוף גם

למיטב זכרוני כן. אבל,

בסדר. הבנתי. אני רוצה לחזור לסדר הדברים. אתמול ראינו איך לפני שבכלל התחלתם לחקור את ארי הרו, מומי הציע לו להיות עד מדינה, וראינו גם שהצעתם לארי הרו, אפשרתם לו להתייעץ עם עורך דין למרות שהוא לא היה חשוד, ועצרנו בשלב שבו סיימתם את החקירה הפתוחה בתיק 2000 ועברתם לחקירה בתיק 1000. וראינו גם ביחד שמיד עם פתיחת החקירה אמרתם לארי הרו שהוא נחקר באזהרה, הרו מבקש לדבר עם עורך דין, והחוקרים שלך ממתינים שעו"ד בלכר יגיע ואז אתה בדיוק נכנס. פה בדיוק עצרנו אתמול. ובשלב הזה בוא תראה מה קורה. זה מהחקירה מה - 14 ביולי 2016 עמוד 14. אתה נכנס ואתה אומר"שניה, רוצים לדבר איתו רגע"ואז מומי אומר פה, כתוב"נחקר יוצא מחדר החקירות, נחקר נכנס לחדר החקירות" "מה הוחלט? רועי בדרך? "בדרך, ייקח לו זמן". עכשיו ארי הרו יוצא, אנחנו בדקנו, יוצא מחדר החקירות ל - 40 דקות. בזמן הזה רועי בלכר עדיין לא הגיע ללה"ב. אתה יודע להגיד לי מה עושה ארי הרו מחוץ לחדר החקירות במשך 40 דקות? הוא יוצא איתך, כן? אנחנו רואים את זה.

כן

מה הוא עושה איתך 40 דקות?

ראיתי את זה בהכנה שעשיתי,

מצוין. אז תן לנו תשובה

וראיתי גם את הסרט, למיטב זכרוני אני זוכר את זה, רועי בלכר התקשר אלי וביקש לדבר טלפונית כשהוא בדרך ליחידה, עם ארי הרו.

אז הוא דיבר טלפונית עם ארי הרו?

כן

איפה זה היה?

מחוץ לחדר החקירות

איפה? איפה?

חדרי החקירות בלה"ב זה מסדרון ויש שם איזו שהיא רחבה. נתתי לו את הטלפון,

זאת אומרת עם הטלפון שלך הוא מדבר איתו 40 דקות כשאתה,

כן. לא זוכר כמה דקות אבל הוא דיבר איתו

ואת זה אתה זוכר מ - 2016?

אני שחזרתי את זה בהכנה לעדות שלי

שיחזרת. בוא נשחזר ביחד. זאת אומרת יש מזכר בטח על זה, נכון? רק תדבר למיקרופון. אתה זוכר יש את הבעיה הזאת שאתה מתרחק?

כן

אז אתה משחזר היום ב - 2024 שב - 2016 זה מה שעשית. כן? זה השיחזור?

אמרתי, ההכנה לעדות כללה גם את זה

אני שואל אותך, זה השחזור שלך?

זה הזיכרון שלי. כן

זה הזיכרון שלך. יש מזכר על זה שהכנת?

אני לא הכנתי, בדקתי, והנחתי ככל הנראה שזה יירשם בפרוטוקול שם של החוקרים

וזה מופיע בפרוטוקול של החוקרים?

לא

לא, אבל אתה עדיין זוכר את זה. למרות שחלפו שמונה שנים, אתה זוכר את זה

אמרתי, בהכנה לעדות בדקתי את התמליל הזה, ראיתי את הסרטון ונזכרתי, כן

ואז פתאום נזכרת שנתת לו

נכון

רק מקודם, אתמול כשאמרת לי 'עמית, איך אני יכול לזכור, הייתי בהמון חקירות, אני לא זוכר אירועים' וכולי, פה בנקודה הזאת אתה זוכר שנתת לארי הרו לדבר מהטלפון שלך עם רועי בלכר.

אז תתפלא, הכנתי את עצמי לפני העדות כאן,

אני רואה שהכנת תשובה. אני רק לא חושב שיש לך זיכרון

יש לי גם זיכרון

יש לך זיכרון

כן

תגיד לי, יש עוד חוקר שמכיר את העובדה שאתה נתת לארי הרו לדבר עם עורך דין?

מה?

אני שואל אותך אם יש עוד חוקר ששמע את השיחה הזאת

בין סניגור ל-,

לא שמע, שיודע שנתת לארי הרו לדבר עם עורך הדין?

אני הוצאתי אותו, נתתי לו לדבר עם רועי שנדנד לי בטלפון,

השאלה הייתה אם עוד מישהו מהחוקרים יודע על זה?

למיטב זכרוני לא

רק אתה והוא. הבנתי. כי אף אחד כמובן לא זוכר את זה,

אוקיי

וגם אתה, נאמר בעדינות, בלי מזכר, אני קצת מופתע מפרץ הזיכרון הזה אבל אנחנו נשתמש בו בהמשך. תגיד לי, זה לא מוזר שרועי בלכר אומר שהוא מגיע ללה"ב, והוא עוד מעט מגיע, ובזמן הזה הוא מדבר בטלפון במקום לפגוש את הלקוח שלו? בטלפון של ראש היחידה?

זה הסיבה שזכרתי. הוא נדנד לי בטלפון,

נדנד לך

הוא התעקש שהוא רוצה לדבר עוד בדרך שהוא מדבר עם,

הבנתי. אז כמה זמן הייתה השיחה? כל ה - 40 דקות?

אני לא זוכר

אולי זה היה רק 2 דקות והוא אמר 'לא, אני רוצה לדבר איתו ואחר כך,'

לא, הייתה שיחה. הייתה שיחה, הוא התעקש לדבר איתו, אני לא יודע מה הוא דיבר איתו. הוא התעקש ואפשרתי לו.

ואתה לא חושב שהיית צריך להכין מזכר על מה היה ב - 40 הדקות האלה?

בשיחה בין סניגור ללקוח?

לכתוב 'נתתי לו לדבר עם עורך דין, 40 דקות הייתה שיחה עם עורך דין.'

אני הנחתי, כמו שאמרתי לך קודם, שזה היה מתועד. הנחתי שהחוקר ירשום את זה בפרוטוקול או בדו"ח שם, זה לא נרשם.

אם אתה אומר אבל שאף אחד לא ראה את זה, אף אחד מהחוקרים לא ראה את זה,

זה מתועד, החלק שאני מוציא אותו מתועד

שניה, כורש, אם אתה אומר לי שאף חוקר לא ראה את זה, איך חוקר אחר יכול לרשום שנתת לו לדבר עם עורך דין בזמן הזה? איך? יש פה סתירה, לא? לפחות מבחינתי.

לא

לא. הלוגיקה הבסיסית לא חלה עליך?

הם ידעו שאני מוציא אותו, זה מתועד באודיו - וידאו, עוד פעם, זה הזיכרון שלי. נתתי לו לדבר אני לא רשמתי על זה זכ"ד.

אבל תראה, אתה לא אומר שום דבר על זה שאתה מוציא אותו לדבר עם עורך דין

נכון, אם אתה שם לב אתה רואה שאומרים לו 'רוצים לדבר איתך.'

נו?

'רוצים' זה לא אני ולא החוקרים, מישהו אחר רוצה לדבר איתו בטלפון, ולכן נזכרתי בזה שרועי בלכר,

לא, 'רוצים לדבר איתו', זה 'אנחנו רוצים לדבר איתו.'

לא, לא אנחנו

אתה לא אומר לו 'עורך הדין שלך רוצה לדבר איתך

אנחנו לא דיברנו איתו

אם היית אומר לו שעורך הדין שלו רוצה לדבר איתו, כורש,

עמית, אל תרמוז את ההערות האלה

כורש, אמרנו שאתה לא קוטע אותי ואני לא אותך

בבקשה

יופי. כשאתה אומר לו 'רוצים לדבר איתו רגע', אם זה היה עורך הדין שלו היית אומר 'עורך הדין שלך רוצה לדבר איתך' מה יותר פשוט מזה?

לא אמרתי

לא אמרת את זה

כן

טוב. בוא נמשיך, חבל על הזמן. כשארי הרו חוזר לחדר החקירות, תראה מה קורה, מומי מזכיר לו את התיק האישי שלו.

את מה?

את התיק האישי שלו, 3H אתה זוכר? יש לו גם תיק אישי,. 3H דיברנו עליו אתמול?

כן כן

יופי. ואת התיק החדש. בוא תראה מה קורה. "רק מראה לך שאני לא יוצא בסיסמאות. בגלל זה אני אומר עוד פעם, תהיה איתי, יש לך את התיק 3H, הוא תיק מאוד בעייתי מבחינתך. הוא מאוד בעייתי מבחינתך ואתה יודע את זה טוב מאוד, יש שם ראיות שלחלוטין מסבכות אותך בצורה מאוד מאוד קריטית. יש את כל הסיפור שאנחנו מראים את זה בפניך, שכרגע זה כותרת גדולה, אנחנו נפרוט אותה לפרטי פרטים. אלה הם פטישים, שאני אומר לך שעלול להיות להם, אני לא שופט ואני לא פרקליטות, בסופו של יום זה יכול להסתיים עם עונש מאוד מאוד חמור ואתה אדם מספיק אינטליגנטי כדי להבין שאני לא בא ומחרטט אותך. אוקיי?" יש פה גם המשך שאומרים לו שישתף פעולה וכולי. וכמובן לחשוב על המשפחה שלו וכל האמירות הטובות והרגילות של לה"ב. תגיד לי, איך מומי קיבל מידע על H3?

העובדה שיש תיק תלוי ועומד, את זה הוא יודע

לא, לא רק העובדה שיש. על מהות התיק החמור. מה הראיות. תראה מה הוא אומר. הוא אומר הראיות שאנחנו נותנים מסבכות אותך". מי מסר לו את הדו"ח הזה?"

עוד פעם אני אומר, העובדה שיש תיק והסיכום שיש תיק, אני קראתי אותו וסביר להניח שגם החוקרים האחרים קראו אותו, וזה לגיטימי.

אני לא מבין מה אתה אומר

אתה שואל מאיפה ידעתי אני, מאיפה ידע מומי, אני אומר לך, התשובה מאוד ברורה

אז תענה תשובה פשוטה,

זה מה שהוא אומר,

אבל למה אני צריך לחלץ מהתשובה ברמז?

החומר היה על השולחן,

כורש, אתה אומר לי שאתה קראת, מומי קרא גם את החומר

אני קראתי את הסיכום של התיק אם אני קראתי, סביר להניח שגם עדכנתי את הצוות

את מומי?

סביר להניח

כן ונתת להם אני מניח את החומר לקרוא לפני החקירה של ארי הרו, זה הכי טבעי בעולם

סביר להניח שלא קוראים את כל H3, אבל כן העובדה שיש תיק תלוי ועומד מתוכן הראיות, אז הוא כן רלוונטי.

ואת זה מומי מכיר

האם לפרטים של כל התיק,

לא לפרטים. באופן כללי. ברור שלא לפרטים

את העובדה הזאת הוא צריך היה לדעת. כן

אוקיי. בסדר. עכשיו, אני אומר לך שכששאלתי את מומי פה הוא כמובן שלל את זה מכל וכל, אמר שאין לו מושג מה זה תיק 3H, שהוא לא מכיר את הפרטים. יש לך הסבר?

יש פה,

אני מסכים

יש לו מושג לפי התמליל פה

אה, בסדר. מאה אחוז. אני שמח שאתה אומר את מה שאתה אומר. עכשיו, לאחר שהרו מתייעץ עם בלכר ואתה, ארי הרו ובלכר חוזרים לחדר החקירות, אתה אומר את הדברים הבאים, אתה אומר ככה: "ארי בוא תקשיב ותקשיב טוב מה שאני אומר", בלשון העדינה. "דיברנו עם רועי כמה דברים מבחינת הסיפור."

אומר את זה העד?

כן. גבירתי רואה. כורש. זה על המסך

בסדר, לא שמתי לב.

"דיברנו עם רועי כמה דברים מבחינת הסיכום. א. להבהיר לך שאתה חשוד. אוקיי? זה אחד. אנחנו כרגע בשלב של משא ומתן. אוקיי? אנחנו רוצים לחתור על הסכם ולפני זה רוצים לקחת ממך הודעה. אוקיי? כל מה שאתה תמסור במסגרת ההודעה עכשיו, כל מה שתמסור לא ישנה נגדך ולא נגד אחרים אם וכאשר ייחתם הסכם ההודעה הזאת וכל חומר אחר יהיה לך חלק מתיק החקירה ותיק בית המשפט אם וכאשר. ברור לך?" אז קודם כל אני רואה באמת שהיתה שיחה בינך לבין בלכר,

בחוץ

בחוץ. יש לך מזכר על השיחה הזאת?

בדקתי, אין מזכר

אתה מסכים איתי שצריך להיות מזכר?

היה בחוץ ש-,

אני שואל כן או לא. לא היה בחוץ

מזכר היה צריך להיות. כן. אני מסכים

יופי. אתה רואה? פשוט. אין לנו דרך היום לדעת בדיוק על מה דיברתם. נכון? כי אין מזכר

אני אגיד לך. לא, אני אגיד לך

אתה זוכר גם מ - 2016

כן. זה היה קצר מאוד

קצר

מאוד הופתעתי מהזמן הקצר שזה היה

אוקיי

לא הייתי צריך ל - זה היה הזמן הכי קצר שלי בכניסה למשא ומתן.,

הכי קצר

כן. לא רועי הופתע ולא ארי הופתע

הם לא הופתעו?

כן

למה? כי מה?

הם היו מוכנים לרגע. בהמשך למה שאמרתי אתמול

שמה?

שהוא רצה הסכם, אז כמובן שהוא לא מופתע. נכנסים למשא ומתן

הוא רצה הסכם לפי מה שאתה אומר, עוד בזמן שהוא העביר את המידע באמצעות אדם שלישי שאסור להזכיר את שמו, לשי ניצן?

כן. אמרתי לך, עשיתי עשרות משאים ומתנים, זה היה הכי קצר

זה מתחיל בפברואר לשיטתך

לא אמרתי לשיטתי. אמרתי לך מה הייתה המוטיבציה של ארי הרו

כן. שהוא ציפה לקבל, אמרת, הקלה בתיק או סגירה

או סגירת התיק. ואני אומר לו את זה גם

לא, אתה לא אומר לו את זה

אז מישהו אחר אומר

לא, זה לא מופיע בשום מקום בהודעות

אוקיי

דרך אגב, באופן מאוד ברור. זה לא מופיע בשום מקום בהודעות

אנחנו חותרים להסכם, נכון?

כן אבל מה שאמרת עכשיו, שאתה אומר לו, זה לא מופיע בשום מקום

אז אנחנו חותרים להסכם. תקרא את התמליל טוב

רגע, זה דבר חשוב. סליחה רגע, בחוץ כשאתה מדבר עם רועי בלכר, אתם מדברים על העובדה שהמידע, בלי זהות האדם למרות שזה די מוזר לעשות את זה, אבל אנחנו מכבדים את הבקשה של הפרקליטות בהקשר הזה,

את ההחלטה.

את הבקשה של הפרקליטות ואת ההחלטה לא להגיד מי האדם השלישי למרות שזה עכשיו יהיה קצת מוזר, אבל אין מה לעשות, לפעמים משפט הוא מוזר. כשאתה מדבר עם רועי בלכר, אתה מדבר איתו על העובדה שהמידע הגיע, כשאתה מדבר איתו בחוץ, שהמידע ביחס לקלטות הגיע באמצעות אדם שלישי. אתה מחייך, בסדר, אבל אין מה לעשות, אנחנו נכבד את ההחלטה, באמצעות אדם שלישי לשי ניצן?

אמרתי, אנחנו לא עשינו משא ומתן בחוץ. אנחנו,

רק שואל אם דיברת איתו על זה

לא

לא. אבל אתה אומר שרועי בלכר ביקש את סגירת התיק. או הקלה או סגירת תיק

לא, אני אמרתי שככה, שני דברים: אחד, בחוץ סגרנו את המסגרת שאנחנו נכנסים פנימה, זה אומר המסגרת שעשיתי את זה עשרות פעמים, זה כניסה למו"מ, אז מה שאתה מוסר לנו כרגע זה 1, 2, 3 ולי ברור שאם וכאשר זה מתפתח, אחד הדברים זה התיק שלו.

אם אני אומר לך שבחוץ כן דיברתם על העובדה שארי הרו באמצעות אדם שלישי, לא משנה מי הוא, שהוא העביר את המידע לשי ניצן. זה חלק מהדברים שדיברת עליהם בחוץ עם רועי בלכר.

לא, היה איתי,

מי היה איתך?

היה רועי וגם פרקליט

היה איתך רועי ופרקליט. מי הפרקליט שהיה?

אורי קורב

אורי קורב. תגיד לי, השיחה התקיימה במשרד שלך?

לא

בחוץ?

בחוץ

אתה בטוח?

כן

תגיד לי, משהו מוזר בחלק הזה שאתה אומר פה לארי הרו, יש משהו שהוא לא שגרתי? משהו חריג? בחלק הזה בחקירה?

לא. יחד עם רועי, נמצא איתי בחדר

אה, רועי נמצא איתך בחדר

כן

איזה רועי?

בלכר

עו"ד רועי בלכר נמצא בחדר החקירות?

כן

כן. שוב, אני ליוויתי הרבה חקירות ביאח"ה, לא זכור לי פעם שזכיתי לכבוד כזה לשבת בחדר חקירות, הגם שביקשתי דרך אגב.

אם היית מבקש עם העד שלך הייתי מכניס אותך גם כן

להיכנס לחדר החקירות?

כן. עשיתי את זה כמה פעמים. אם היית מבקש הייתי מכניס אותך

זה חשוב, בוא נרשום את זה לפרוטוקול. זאת אומרת שאם יש עד שמגיע לחקירה ביאח"ה ואני מבקש כעורך דינו להיות בחדר החקירות, אתה אומר שאין מניעה להיכנס לחדר חקירות.

אנחנו נכנסים להסכם, למשא ומתן כרגע. עשיתי את זה כמה פעמים,

אה, אתה אומר שבגלל שזה הסכם להיות עד מדינה

אין נוכחות של סניגור, בוא, אל תכניס לי,

אתה אמרת 'עד'. לא אמרת 'עד מדינה.'

לא, הסטטוס שאנחנו נמצאים כרגע זה סטטוס שבו צריך להבהיר לחשוד את המסגרת שבה הוא נמצא. המסגרת שבה הוא נמצא זה משא ומתן. במסגרת המשא ומתן יש כמה כללים, הפללה וכולי וכולי.

אבל זה לא משא ומתן. זה בסך הכל חקירה, משא ומתן יהיה אחר כך. פה זה לא משא ומתן

נכון. אתה מדייק. אנחנו נמצאים בשיח או בתהליך שבו,

אני יודע שאני מדייק. לא, כל מה שאתם עושים עכשיו זה לשאול שאלות, זה אפילו לא ראשי פרקים.

לא, זה לא ראשי פרקים. עמית, עשיתי את זה עשרות פעמים, ברשותך

נכון. זה לא ראשי פרקים. זה לגבות הודעה שאם ייחתם הסכם ישתמשו בה, אם לא ייחתם הסכם לא ישתמשו בה.

נכון, במסגרת כללים מסוימים, נכון. זה הכללים

זה לא משא ומתן

נכון. המשא ומתן לא אני עשיתי

אי אפשר כששניכם מדברים ביחד. לא ישמעו כלום.

ביקשתי שאם אני שואל, ביקשתי

סליחה

לכן אני אומר לך, אני רוצה להבין, אם זה לא משא ומתן, מה עושה סניגור בחדר חקירות. תסביר לנו.

אמרתי, אני אפשרתי במסגרת הזאת בלבד שהסניגור יהיה משיקולים שבחרתי, גם ביקש, גם היה חשוב לי שארי הרו ישמע את זה ממנו, על התנאים ועל הכללים, ובתום השלב הזה הוא יצא.

יש לך מזכר שבו אתה מפרט על ההחלטה שלך לאפשר לסניגור להיות נוכח בחדר חקירות?

יש את זה באודיו - וידאו

אני שואל, מזכר שמפרט את השיקולים שלך

מזכר אין לי. לא. זה האודיו - וידאו

אודיו - וידאו. בסדר. תראה, כשאני שאלתי אותך איפה התקיימה השיחה עם בלכר, אמרת שזה לא היה במשרד. אבל כששאלתי את מומי משולם איפה הייתה השיחה אז הוא אמר לי 'במשרדו של כורש'. אני מפנה לפרוטוקול מה - 21 בפברואר 2023, עמוד 25494.

חד משמעית לא

חד משמעית לא

לא

מומי טועה?

אני זוכר,

אם מומי אומר"נכון", כי"כורש שוחח איתו במשרדו" "נכון". "במשרדו" "נכון נכון."

אז הזיכרון של מומי, אתה שואל אותי. נכון עמית?

לא, אני שואל אותך אם הוא טועה או לא טועה

אתה שואל אותי?

כן

הזיכרון שלי זה ברחבה בחוץ

אבל אין לנו מזכר כדי שנוכל לדעת

אין. נכון

נכון. מומי העיד שלאורך כל התקופה התקיים קשר שלם בינך לבין עו"ד בלכר. לפני שאני מקריא לך, האם זה נכון או לא נכון?

הקשר שלי עם בלכר זה היה לקראת ההגעה של ארי הרו לחקירות

לקראת ההגעה של?

היו מספר מועדים נוספים שבהם ארי הרו הגיע להמשך ההליך הזה, ובמסגרת המשך ההליך הזה מר בלכר התעקש שאני אאשר לו שזה באותם תנאים שרשומים כאן.

תגיד לי, למה אין לנו מזכר אחד שלך בעניין הזה? אתה מדבר עם עו"ד בלכר, זה משא ומתן לעדות מדינה לפי שאתה אומר, הכללים מאוד ברורים לגבי חובת התיעוד. למה אין לנו מזכר אחד לרפואה שלך בנושא הזה, על כל הקשר שלך עם עו"ד בלכר. שנוכל לדעת אם ישבת איתו במשרד או לא, אם הוא דיבר איתך על הקלטת והמידע שנמסר באמצעות אדם שלישי, שהוא, אני מניח יודע מה זהותו, מה בדיוק אומרים, מה הוא מבקש, מה אתה מציע. למה אין לנו מזכר אחד לרפואה, אתה אומר שכל פעם היית מדבר איתו, הוא התעקש לדבר איתך. למה אין מזכרים?

מעולם לא דיברתי איתו על כל מה שאמרת עכשיו. לא היה משא ומתן. כל הדברים שהיו זה רק תיאום טכני.

למה אין מזכר?

ברשותך, החוקר מתקשר אליו,

תיאום טכני?

כן. החוקר מתקשר אליו,

בוא תסביר, כן

אני כמפקד יחידה לא מתאם וכולי, החוקר, אם זה דני או מומי מתקשרים, ארי הרו צריך להתייצב ביום כזה,

אז זה לא תיאום טכני

כל מה שארי, רועי בלכר ביקש פעם או פעמיים, כבר לא זוכר, זה שאני, זה גם מופיע אחר כך גם בחקירה שלו, כן? באותם תנאים. זהו. לא ניהלתי איתו מו"מ, לא ניהלתי איתו שום שיח על כל פרט אחר כך בהסכם, שום דבר. זה היה הדבר.

אז אתה אומר שאלה היו רק שתי שיחות?

זה למיטב זכרוני. כמה פעמים ארי הרו הגיע לאחר מכן עד ההסכם, למיטב זכרוני פעמיים או שלוש.

תראה, אני אומר לך שמה שאתה אומר הוא לא נכון. בסדר? בעליל. אני אראה לך את זה גם בהמשך, אני אשאל אותך שאלות, אנחנו נעבור על ארי הרו ישר והפוך.

בבקשה

אני אומר לך שהיו הרבה יותר משתי שיחות ביניכם. נכון או לא נכון? קודם כל

ביני לבין בלכר היו הרבה שיחות גם על תיקים אחרים

לא, על התיק שלנו. לא על תיקים אחרים

על התיק הזה לא ניהלתי עם מר בלכר שום שיח מאותו שיח

אתה יכול לענות לשאלה שלי? אני שאלתי אותך על שיח? אמרתי לך שיש הרבה יותר משתי שיחות נכון או לא נכון?

אני זוכר מספר שיחות

מספר שיחות

בהקשר לזימון של ארי הרו

כלומר לשיטתך, עורך דין בלכר, עורך דין מתוחכם, חכם, מוצלח, כל פעם שמזמינים את הלקוח שלו, כל מה שהוא עושה זה להתקשר אליך ולשאול את אותה שאלה שתאשר לי שהכללים חלים,

ממש ככה, עמית. כן

עכשיו, אתה יודע שהיו חקירות שהכללים לא חלו. כשאתם אומרים,

הייתה אחת, עדות פתוחה. אני זוכר

כן. שהיא לא חלק מזה

על הסיגרים

על הסיגרים

כן

על זה עדכנת את בלכר?

בלכר ידע שהוא זומן. כן

לא, אבל אמרת שהוא כל פעם מתקשר לוודא האם זה חלק מההסדר או לא חלק מההסדר. האם עדכנת את בלכר מראש,

אני לא מעדכן את בלכר. אמרתי לך מה,

אתה אמרת שזה טיב השיחות שלכם

לא, אתה צריך להבין מה, זומן ארי, הוא התעקש שהתנאים אותם תנאים כאלה,

ואתה התעקשת לא לנהל מזכר בנושא הזה

על מה? על זה שהוא מגיע,

על כל שיחה שלך עם עורך דין שקשור לעדות מדינה

אבל זה מופיע גם בחקירה עצמה. זה התנאים

לא, זה לא מופיע בחקירה. בוא נמשיך. נתקדם

החקירה מתחילה בהמשך, נכון?

חבל כורש, אין לנו הרבה זמן. בוא נתקדם. תראה, אחרי כל האירועים האלה המשונים, אחרי כל האירועים האלה החלה סוף סוף חקירת ארי הרו בתיק 1000. עכשיו, עניינה של החקירה, היו כל מיני עניינים, היה גם בתנאי ההעסקה של אודליה כרמון, בזמן שראש הממשלה היה באופוזיציה ושר בממשלה, נכון?

היה סיפור של אודליה כרמון

כן. שזה אירועים משנת 2006 או לפני כן, נכון?

למיטב זכרוני 2006-2007 כן

לא, 2007 לא יכול להיות. זה 2006

משהו, כמה שנים אחורה. כן

אתה יכול להסביר לי איזו עבירה לא התיישנה אחרי עשר שנים, שאותה חקרתם? איזו עבירה לא מתיישנת שחקרתם אותה אחרי עשר שנים?

תראה, סוגיית התיישנות זה דבר שהיה על שולחן העבודה, וחלק מהדברים שבחנו זה גם את הסוג ותוכן של העבירות, כדי לקבוע באמת אם יש פה התיישנות או אין פה התיישנות.

לכן אני שואל. שמתי את העבירות החמורות. עבירות פשע, בסדר?

אז אני אומר עוד פעם, הסוגיה עלתה

שניה. להוציא עבירות רצח ששם יש לך מסגרת התיישנות ארוכה יותר, אז מסגרת התיישנות שאני מכיר זה עשר שנים.

נכון

עכשיו, עבירות שחקרתם, 2003, 2004, 2005, 2006 נדמה לפחות על פני הדברים, שהכל התיישן., לכן אני שואל אותך למה אתם חוקרים עבירות שאתם יודעים על פני הדברים שהתיישנו?

ראשית קיבלנו אישור מהיועץ

קיבלת אישור. בסדר. דרך אגב, קיבלתם אישור. לא קיבלתם אישור לחקור את ראש הממשלה לחקור על הדברים האלה מעולם, נכון? היועץ המשפטי לא אישר לכם לחקור על ענייני אודליה כרמון.

על אודליה כרמון לא

כן. וגם לא מטה כפול

חלק מהדברים שבסוף לא המשכנו איתם זה הדברים האלה, כן

בסדר. והיה צריך לחקור את זה כדי להבין שהם אירועים מלפני יותר מעשר שנים על הטיית בחירות מול פייגלין, זה דבר שלא תוכלו לעשות איתו שום דבר. תאשר לי שתחת מעטפת הסכם של עד המדינה, המעטפת שראינו שיצרתם עם ארי הרו, ארי הרו שלל טענות לעבירות פליליות ביחס לאודליה כרמון, הוא סיפר לכם שהיה לה תפקיד, הוא סיפר לכם שהיא קיבלה כסף ולמה היא קיבלה כסף, למה היה חשוב להעסיק אותה. נכון?

אני זוכר דברים אחרים

כן. אתה זוכר שארי הרו הסביר לכם שהיה משתלם מאוד לשכור את אודליה כרמון, שידידי הליכוד הרוויחו הרבה יותר ממה ששולם לאודליה כרמון בזכות הפעילות שלה?

אני זוכר גם שהיה לנו ספקות גדולים על הדבר הזה

ספקות על מה שארי הרו מוסר לכם?

גם. כן

אתה זוכר שארי הרו אפילו סיפר שראש הממשלה כעס כשהוא שמע אילו סכומים שולמו לאודליה כרמון. שהוא לא ידע, רק התברר לו בדיעבד כמה שילמו לה?

אני זוכר שהיתה עסקה סיבובית עם הכסף הזה

אתה זוכר שהוא אמר את זה? אני יכול להראות לך

אני זוכר שהיתה עסקה סיבובית

ארי הרו לא סיפר על עסקה סיבובית עם הכסף

בנסיבות שהוא תיאר,

מה זה קשור....

אני מקבל

בנסיבות שהוא תיאר, כן

אני אראה למה

בנסיבות שהוא תיאר עלה חשד לעסקה שמעלה חשד על זיוף בנסיבות מחמירות

זאת אומרת אז ארי הרו סיפק את הסחורה בשלב הזה לשיטתך?

אני לא יודע מה זה 'סחורה,'

אני אראה לך תיכף. אתה מדבר

תיכף אני אתייחס גם ל -, חלק מהדברים שעלו תוך כדי החקירה זה גם הסיפור הזה. בסוף בסוף בסוף לא התקדמנו עם הסיפור הזה.

לא, אני מדבר על מה שארי הרו אומר. אני אומר לך, אנחנו רואים את ההודעה הזאת, הוא שולל לחלוטין את הטענות על אודליה כרמון וגם אתה זוכר את זה. תיכף אני אראה לך מה אתה עונה לארי הרו.

אתה מתייחס לכל המעטפת או לפרטים שארי הרו שילם לגברת אודליה?

אני מתייחס לארי הרו

נכון, ארי הרו במסגרת תפקידו שילם לאודליה

אני מתייחס למה שארי הרו מספר

אבל המסגרת היא קצת יותר רחבה

כורש, אל תקטע אותי

אתה שאלת אם הוא שילם. התשובה היא כן

לא, אני שאלתי אם ארי הרו שולל. לא דיברתי בכלל על המילה 'שילם.'

אבל בהמשך יש תיאור אחר של מסמכים נוספים,

אבל ארי הרו, מה הוא אומר?

הוא אומר שהוא שילם. כן

טוב, הוא אומר שהוא שילם. בוא נראה איך אתה מגיב לדברים של ארי הרו. בסדר? דרך אגב, אתה רווית נחת מהדברים שהוא אמר בהודעה הזאת שלו?

באיזו הודעה?

בהודעה הראשונה, ה - 14 ביולי

אני חשבתי שנכנס למסגרת של משא ומתן ואני הולך לסגור או עומד לסגור לו תיק, אז אתה צריך לתת דבר משמעותי. זה הכללים.

והרגשת שהוא נותן דבר משמעותי?

לא

לא. מצוין. בוא נראה מה אתה אומר. "בוא לא נלך סחור סחור, אנחנו לא פה עכשיו. אנחנו פה כי אנחנו יודעים שהכל היה חרטא - ברטא"בעגה של השכונה.

בעגה שלי. כן

בעגה שלך. כן

גדלתי בשכונה

מאה אחוז. גם היית ביאחב"ל, התעסקת בארגוני פשיעה, הבאת את התרבות הזו לתיק שלנו, זה בסדר,

כן. תהפוך אותי לשכונה. זה בסדר. אני שכונה

חס וחלילה. "הכל היה פיקציה. ואתה עכשיו כי אני לא צריך אותך שתספר לי את הסיפור. אנחנו עכשיו במשא ומתן כי יש מעורבות שאנחנו יודעים שהיתה מעורבות בפלילים ותלוי ועומד נגדך תיק כי אנחנו הולכים ואנחנו במשא ומתן כדי לוותר לתת דברים אמיתיים, אמיתיים. אתה עכשיו מנסה לעגל דברים"אומר לך ארי הרו"אבל זה לא"אתה אומר לו"אתה מנסה, אני רוצה את הסיפור. אני יודע מה הסיפור. תגיד לי את הסיפור, אל תנסה עכשיו לעדן, לעגל פינות, הכל היה חרטא ופיקציה אחת כדי להעביר לה כסף. נקודה."

מה השאלה?

אלו דברים שאמרת

כן. הם כתובים

יופי. עכשיו בוא נפרק את זה. אתה אומר לארי הרו שאתה מוכן לתת דברים אמיתיים, הכוונה כמו שהסברת פה זה הקלה או סגירה של התיק הפלילי שלו ב-3H נכון?

תיתן לי רק להשיב קצת?

לא

אז אני,

לא לא, אני רוצה תשובות,

שאלה פשוטה תשובה פשוטה.

כן. אז אני אומר,

התשובה הייתה כן?

המסגרת כן. המסגרת שאתה נכנס למשא ומתן,

אתה יכול לנסות לתת תשובות, אנחנו לעולם לא נסיים

מר כורש, אני אומר לאדוני, לעתים כשאדוני מרחיב בעניינים שאדוני סבור שהם רלוונטיים או חשובים, הם יוצרים תשתית לשאלות נוספות... אין בהם צורך. אדוני ישיב תשובות קצרות,

אז אני אמרתי, הציפיה היא כן. אתה מצפה לדבר משמעותי. אם אדם,

שמעת מה שאלתי?

הוא לא שאל מה אתה מצפה. הוא שאל מה הוא מצפה.

מי זה הוא?

הצד שכנגד.

כשאתה אמרת לארי הרו שאתה רוצה לתת לו דברים אמיתיים, הכוונה היא הקלה בתיק הפלילי שלו 3H כן /לא?.

אם אני בסוף הדרך עומד לסגור תיק, אני מצפה למשהו משמעותי. כן

השאלה מה מוכן לתת, לא מה מוכן לקבל.

השאלה היא האם אתה מוכן לסגור את התיק. זו השאלה.

אם, בהתאם לתוכן הדברים שהוא אומר

בתיק 3H נכון?

יש כלל בעדי מדינה

כורש, תסגל לעצמך שיטה. לענות בכן או לא

רק רגע עו"ד חדד. האם התמורה שאתה הצעת היא סגירת תיק 3H כן או לא?.

אני פה לא סגרתי איתו את התיק,

אוקיי.

אבל במסגרת משא ומתן יש תן וקח. עשיתי את זה עשרות פעמים

מר ברנור אתה לא מקשיב

רגע, מר חדד,

לא הבטחתי פה, לא ניהלתי איתו משא ומתן. אני כרגע בחקירה לקראת חתירה ל -, בהתאם לתוכן הדברים שהוא אומר, ובסוף אני צריך, במקרה הזה להמליץ האם להתקדם או לא להתקדם.

להתקדם מה? האם פירושו סגירת,

להתקדם לעד מדינה. אם מתקדמים להסכם עד מדינה, אחת האפשרויות זה או הקלה או סגירת תיק. כן.

יפה. והתיק הזה זה 3H?

בוודאי

אוקיי. תודה רבה.

היית יכול להגיד 'בוודאי' מיד

החיים מורכבים יותר

האמת שלא

מר ברנור, התשובה הייתה יכולה להיות 'כן'. התקדמנו.

עכשיו, מה שקורה, זה שארי הרו למרות שאתה מציע לו דברים אמיתיים, כלומר סגירת התיק שלו, הוא אומר לכם שכל ההזיות, לשיטתנו, של בן כספית, שהיום אנחנו יודעים – שוב לשיטתנו – שאלו שטויות והבלים שהוא טוען נגד ראש הממשלה, הם כאלה, כלומר כל הדברים שאתם חושבים, אודליה כרמון, מטה כפול, כל הדברים האלה, הוא שולל את זה לחלוטין, ולמרות האיומים שלך, ארי הרו ממשיך ומתעקש בכל החקירות שלו שלפחות למיטב הבנתו ההעסקה של אודליה כרמון הייתה העסקה אמיתית, שהיא עבדה עבודה משמעותית עבור ידידי הליכוד, ושידידי הליכוד אפילו הרוויחו כסף ממנה, אני אומר לך את זה. אבל מה שמטריד אותי זה מכח מה אתה אומר לארי הרו 'אנחנו יודעים שהיתה מעורבות בפלילים'. אתם יחידה חוקרת. אתם אמורים לגלות את האמת. אני לא יודע איך לפני שהתחלת לחקור, כי אנחנו יודעים, אתה זוכר שאלתי אותך אתמול בדיוק מה עשיתם? אנחנו יודעים שארי הרו זה העד הראשון שלכם. זה העד הראשון שאתם חוקרים. פעולת החקירה הראשונה.

סיימת?

לא. אני רוצה להבין איך יכול להיות שאתה כבר יודע שהיתה מעורבות בפלילים, עוד לא התחלת את החקירה, ואודליה שנחקרה לא אישרה את זה, לא משנה, אני שם את זה בצד. איך אתה יודע שהיתה מעורבות בפלילים? ואתה אומר את זה לעד מדינה שהוא מוכן בשביל למלט את עצמו להגיד כל מיני דברים. תענה.

אני מילאתי את חובתי המקצועית כדי בסוף להגיע להמלצה איך מתקדמים. עכשיו, עשיתי את זה עשרות פעמים,

מר וולנרמן. שניה,

אני אסביר לך איך,

רגע שניה. אדוני מרבה לקום בזמן העדות. זה מאוד מאוד מקשה על העדים, ועלינו. אדוני יעביר פתקים. לא קמים באמצע שעד מוסר תשובה. סליחה, מר וולנרמן.

כמו שאני אומר, עשיתי את זה עשרות פעמים. יושב בחדר החקירה חשוד שתלוי ועומד נגדו בעיני תיק חמור, בעיני בכל אופן. יש חומרים מודיעיניים,

מר כורש מה השאלה שלי?

ברשותך. שאלת

כן. רק לשאלה

ברשותך. יש חומרים שבעיני נתפסים כחמורים. אוקיי? הבחור רוצה הקלה או לקראת הסוף, אז אני צריך למלא את חובתי המקצועית ולנקות אותו בצורה מקצועית, אני קורא לזה, כדי לראות באמת שהוא לא אוחז, אוגר בידו, איזה חומר שאני חושב שהוא מפליל אחרים או אותו. זו חובתי המקצועית.

שמעת מה ששאלתי?

שאלת, וזו התשובה

האמת שזו לא התשובה

השאלה היא מכח מה אתה אומר לו שאתם יודעים שהיתה מעורבות,

אני, עוד פעם כפי שהסברתי, אני לא עכשיו סגרתי כתב אישום נוסף,

מר ברנור, אתה אומר 'אנחנו עכשיו במשא ומתן, יש מעורבות שאנחנו יודעים שהיתה מעורבות בפלילים'. אתה אומר 'אנחנו יודעים שהיתה מעורבות בפלילים.'

אנחנו זה ה-,

תקשיב לשאלה של בית המשפט

השאלה הייתה מכח מה אתה אומר את זה?

מכח זה שאני יודע שתלוי ועומד נגדו תיק שבו הוא מעורב בפלילים,

אז אתה מדבר פה על תיק H3?

גם H3, גם חומרים מודיעיניים שיש, על פי התפיסה שלי דאז, שהם חמורים. ואני חייב לדעת,

כשאתה אומר לו 'מעורבות בפלילים' על איזה תיק אתה מדבר?

גם H3 גם החומרים המודיעיניים.,

תסלח לי, לקרוא אנחנו יודעים

יכול להיות שמדובר בפעולת חקירה שלפיה רוצים ליצור מצג, אולי מצג לא מדויק, שלא לומר אולי מצג שווא, כלפי העד, כדי לקבל ממנו תשובה שאתה מעוניין לקבל אותה? ייתכן, אני לא יודע, אני שואל. האם זו פעולת חקירה?... הנקודה הרלוונטית.

כמו שניסיתי להסביר, המסגרת בסוג של חקירה כזו שאתה חותר קדימה לראות בסוף בסוף בסוף האם אתה ממליץ להתקדם איתו זה לראות א. את המשקל שלו, את המהימנות שלו בחומרים שהוא מוסר, את ההתרשמות ממנו,

ותשובה לשאלה שלי?

וכן, אתה רוצה לדעת, כן

אז אדוני מאשר שלעתים מציגים מצגי שווא,

לא מצגי שווא

מצגים לא מדויקים.

זה מצג לשיח. כן. כי אני חושב שיש בידו חומר

טוב.

כשאתה אומר לו 'אנחנו יודעים שהיתה מעורבות בפלילים' זה לא מתייחס ל-3H, זה ברור. הכוונה היא לנושאים האחרים שהוא אמור לספר עליהם, נכון?

סליחה?

כשאתה אומר, פשוט אמרת לבית המשפט משהו, אני רוצה שנדייק את התשובה שלך שלא יצא חלילה שאמרת דבר שהוא לא נכון. כשאתה אומר"אנחנו עכשיו במשא ומתן כי יש מעורבות שאנחנו יודעים שהיתה מעורבות בפלילים"הכוונה היא כמובן לתיקי נתניהו לנושאים שאתה חוקר אותו עליהם. לא 3H נכון?

אנחנו נדבר על 3H וגם על החומרים המודיעיניים

כשאתה אומר ש"הייתה מעורבות בפלילים ואתה מנסה לעגל דברים", הכוונה היא פה ל - H3?

אני מתייחס, תקשיב,

תענה כן או לא

אז אני רוצה לענות לך. אני מתייחס למסגרת שבה הבחור הזה נמצא. אני מתייחס למסגרת שהבחור הזה נמצא. אני צריך לדעת ברמה המוחלטת והאבסולוטית לפני שאני ממליץ להתקדם איתו, שאין בידו חומר נוסף שמפליל אותו ואת האחרים. זו חובתי המקצועית. עכשיו, אני מבסס את זה,

קודם כל תירגע,

אני רוצה לענות לך

אבל תענה ברוגע

אני מבסס את זה על המעורבות שלו בפלילים במה שאני יודע ב - H3 שזה חמור מאוד.,

חמור מאוד

אל תמעיט בזה. 2 גם בדברים שנפרסים בפניי בידיעות המודיעיניות שבעיני אז, אז, היו חמורים וגם ההתרשמות שלי מחדר החקירה איך שאני רואה אותו.

תראה שורות 23-24. כשאתה אומר ש"אנחנו יודעים שהיתה מעורבות בפלילים"ברור שזה לא H3, ותראה את ההמשך בשורות 23-24 אתה מנסה, "אני רוצה את הסיפור. אני יודע מה הסיפור., תגיד לי את הסיפור. אל תנסה עכשיו לעדן לעגל פינות, הכל היה חרטא ופיקציה אחת כדי להעביר לה כסף. נקודה". לכן זה ברור שכשאתה אומר שאתה יודע שהיתה מעורבות בפלילים זה לא 3H, והנה אתה אומר לו שוב שאתה יודע מה הסיפור.

אז מה, זה על אודליה כרמון? על מה,

כן. זה על אודליה כרמון. החלק הזה

על אודליה כרמון אנחנו מדברים?

זה החלק השני, זה ההתרשמות שלי מהעד

ההתרשמות שלך מהעד

כשדיברת על מעורבות בפלילים אתה מדבר על אודליה כרמון? על מה?

על סל הדברים שהיו בידיעות המודיעיניות, ביניהם גם אודליה כרמון

בוא נראה, אני דרך אגב אומר לך שלבוא ולהגיד לעד מדינה או אדם שרוצה להיות עד מדינה ואתה טוען שיש תיק חמור נגדו, שאתם יודעים שהיתה עבירה ואתה יודע את הכל, זה דבר נורא מסוכן, כי אתה גורם לו להגיד דברים שישרתו את המטרה שלו להיחלץ מהתיק האישי שלו, קל וחומר כשאנחנו נראה את ההמשך, את הבעיות פה, שהוא בכלל לא יכול להיות עד מדינה, אבל על זה נדבר אחר כך. אני אומר לך שאתה מאבד את הסבלנות במהלך החקירה ואתה אומר לו שנמאס לך לשאול אותו שאלות ואתה ביקשת ממנו אינוונטר של מעשים פליליים או פסולים שהוא נחשף אליהם בעשר השנים האחרונות. ואני מקריא לך את הדברים שאתה אומר, בעמוד 53: "אני צריך ללכת. יש לך משהו להגיד נגד אחרים? תגיד לי אתה. אני לא רוצה לשאול אותך שאלות. מה אתה בעשר השנים האחרונות, כמה עבדת שם? אתה יכול להגיד לי על אירועים פליליים או דברים פסולים נגד אחרים? זה מה שצריך ממך. זה ההסכם. תגיד לי אתה. לא, בלי רשימה, אני רוצה רשימה. תגיד לי עכשיו. אני לא הולך לשאול אותך אף שאלה". זה לא מופיע בתמליל, אבל אנחנו הקשבנו לזה. "רשימת אינוונטר, מה הדברים הפסולים שהיו, כדי לדעת איזו סחורה יש לך. אני הולך איתך על הסכם, אני נותן לך דבר כבד, אני הולך לסגור לך את התיק. אני רוצה לדעת מה אתה נותן לי. איזה דברים פסולים. תגיד לי 1, 2, 3, 4, 5, 'את זה אני יכול לתת לך', אני אלך. תגיד לי"ואז הוא אומר"זה בסדר"ואתה אומר"תגיד לי עכשיו רשימה". א. אנחנו רואים שאתה אומר"אני הולך לסגור לך את התיק"נכון?

אהה

ה"הולך לסגור לך את התיק"הכוונה זה H3?

מה השאלה?

האם הכוונה כשאתה אומר לו"אני הולך לתת לך דבר כבד, אני הולך לסגור לך את התיק"זה H3?

אם אנחנו חותרים בהמשך ל-,

'אם' 'אם' 'אם'. הכוונה בסוף ל-3H?

התיק הוא תיק 3H?

כן

אז מה הבעיה לענות?

זו אותה הערה שהערנו קודם. מותר להגיד 'כן'. זה בסדר.

אוקיי

עכשיו, אתה טוען, וזה חשוב לי כי אני הולך לבקש את הפרוטוקול הזה, שהיועץ המשפטי לממשלה התיר לך לקחת את ארי הרו, ולבקש ממנו אינוונטר של מעשים פליליים או דברים פסולים נגד אחרים בעשר השנים האחרונות? את זה אישר לך היועץ המשפטי לממשלה? כן או לא? אחר כך תרחיב אם אתה רוצה. קודם כל 'כן' או 'לא.'

אני יכול להרחיב?

לא. אתה יכול לענות כן או לא

תענה כן או לא.

הוא אישר לי להיכנס איתו למתווה של הסכם עד מדינה. כן

אתה כמובן לא עונה לשאלה שלי. האם היועץ המשפטי לממשלה,

השאלה הייתה אם הוא אישר לך לבקש ממנו רשימה של כל דבר פסול שהוא מכיר,

בעשר השנים האחרונות. כן

כשנכנסים למתווה של עד מדינה, המשוואה היא מאוד פשוטה. זה משוואה של תן וקח

אתה שמעת מה ששאלתי אותך?

אז אני אומר עוד פעם, וקיבלת תשובה

כולל רשימת מעשים פסולים בעשר השנים האחרונות?

כשאנחנו מדברים,

תענה לבית המשפט

אז כן. רשימה, הכוונה היא ברשימה זה סוג של עדות ניקיון בעגה המשטרתית שלנו

כל מעשה פסול שיודע?

עדות ניקיון זה אומר שאני צריך לשמוע,

זה לא עדות ניקיון, תיכף נראה את זה

כך אני רואה את זה. זה אני צריך לשמוע ממנו ולהתרשם ממנו ולהיות מוחלט בעניין הזה שהוא לא אוגר, אוחז אצלו חומר נגדו ונגד אחרים. ואני השתמשתי בסגנון הזה. כן. של תן וקח ושל סחורה וכולי. אבל זה המהות של הסכמי עדי מדינה. המשוואה היא, תמיד אני אומר,

שמעת את השאלה ששאלתי?

היה לך אישור של היועמ"ש לכל העשר השנים, כל דבר שהוא,

האישור, ברגע שיש אישור למתווה עד מדינה, אז הציפיה היא אחת, לכאן ולכאן, של תן וקח בוודאי שכן.

אתה לא עונה לשאלה. תסלח לי, אתה עונה מסביב

אני עניתי לך, התשובה היא כן

כן?

התשובה היא כן

יופי. זאת אומרת שאם אני אראה פרוטוקול שלך עם היועץ המשפטי לממשלה, אני אראה שם שהיועץ המשפטי מתיר לך לקחת את ארי הרו, לאיים עליו בתיק האישי שלו ולהגיד לו 'בתמורה לזה שאני הולך לסגור לך את התיק אתה תיתן לי מעשים פסולים או פליליים של ראש הממשלה בעשר השנים האחרונות'. נכון?

לזה התשובה היא לא

לזה התשובה היא 'לא'. אה, מקודם התשובה הייתה 'כן' עכשיו היא הפכה ל'לא'. בסדר

תשמע, בוא אני אסביר לך... עדי מדינה

לא, אני לא צריך שתסביר לי. כורש

אתה רוצה תשובה,

כבודכם, אני יכול? אני שאלתי שאלה, התשובה הייתה 'לא'. אני מתקדם עם השאלה

התשובה הייתה 'לא', אנחנו נתקדם. הלאה.

אתה יכול להגיד לי, דרך אגב, בוא נראה את ההמשך, אחר כך אני אשאל אותך עוד שאלה. דרך אגב, הטענה שלך שזו עדות ניקיון, נכון? ראיתי את זה בראיון העד שלך. נכון? ואמרת את זה פה בבית המשפט. 'סוג של עדות ניקיון'. תיכף נראה את הדברים. את הסוג של. בוא נראה מה עוד יש פה. מעניין אם מישהו היה מעז להציע הצעה כזו לעוזר של כל דמות ציבורית אחרת. ראש סגל.

מה מה מה?

בוא נמשיך. אתה דורש מארי הרו 'סחורה', בוא נראה. אתה אומר לו"עזוב את זה עכשיו בצד" זה עמוד 54. ברקוד 646. "עזוב את זה עכשיו בצד, אני עכשיו מתחיל מהתחלה, הרי ברשותך, אני צריך ללכת, ברשותך, אני רוצה שתגיד לי בעוד שעה יגידו לי, ידברו איתי אם ללכת איתך להסכם או לא כדי שאני אלך איתך להסכם"ואז ארי הרו אומר"ברור". "אני צריך ממך רשימה של דברים. סחורה. זה כמו שוק. אתה נותן, אני מחזיר, מה הסחורה שאתה נותן לי, תגיד לי רשימה" אז קודם כל הטרמינולוגיה שאתה משתמש באמת זה 'סחורה', 'שוק', 'אתה נותן אני מחזיר' זו הטרמינולוגיה.

זה הדימוי שבחרתי

אוקיי. וזה כמובן לא קשור ברמז לעדות ניקיון. אתה לא אומר לו 'עדות ניקיון'. המילה 'ניקיון' דרך אגב, בדקנו,

לא אומרים לך ש... 'ניקיון.'

האמת שכן אומרים, אבל אתה לא אומר את המילה 'ניקיון.'

ב - 60, 70 עדי מדינה שאני עשיתי לא היה את המילה 'ניקיון.'

לרועי בלכר, אמרת שאתה עושה לו עדות ניקיון?

רועי בלכר יודע אחרי שהוא יוצא, שאני נכנס איתו,

שמעת מה השאלה שלי?

מה השאלה?

האם אמרת לרועי בלכר לפני החקירה הזאת שעכשיו תעשו לו עדות ניקיון כן/לא?

לא

לא, הבנתי. עכשיו, בראיון העד אמרת באמת שזו עדות ניקיון. אתה יודע שעדות ניקיון, ואני בדקתי את הפסיקה, למרות שאני מכיר את הדברים, ורציתי לראות שאני לא טועה, עדות ניקיון זו עדות שעד עבריין מספר על מעשיו שלו עצמו. זו עדות ניקיון. לא על אחרים. אתה יודע שזו עדות ניקיון? קודם כל אם אתה מכיר את מה שאמרתי? כן או לא?

המתווה,

תענה,

עוד פעם, המתווה כאן בעדות ניקיון

כבודכם אני מבקש

סליחה מר ברנור. השאלה כרגע היא שאלה של מילון. המילים. עדות ניקיון אומר לך עו"ד חדד,,

אין לי את המילון פה לידי

זה אדם שמעיד על עצמו. האם זה כן או לא למיטב ידיעתך.

מעיד נגד עצמו ונגד אחרים

אני אומר לך שעדות, יכול להיות שאחרים,

זו עמדתו, זו עמדת העד.

לא, רגע, שניה אדוני. ברשות בית המשפט. יכול להיות שזה נגד אחרים אם הוא שותף לעבירה בהחלט יכול להיות שזה גם נגד אחרים. אבל הכוונה בעדות ניקיון זה שאדם יספר את כל חטאיו שלו. כדי, דרך אגב, מה הסיבה? בואו נסביר, למרות שכולם יודעים. כדי שאם פתאום, אם הוא רוצה לקבל הגנה או חסינות, הוא מקבל חסינות או הגנה רק על הדברים שהוא אמר בעדות הניקיון. ואם יתבררו שיש מעשים שהוא לא סיפר עליהם ממילא הוא לא מוגן מפניהם. לכן נקראת עדות ניקיון נכון? את זה אתה מכיר, אתה היית ביאחב"ל, אתה מכיר את זה..

מבלי להיכנס לטרמינולוגיה של עדות ניקיון,

כן, מה שאמרתי,

מה שאני מצפה מהבחור זה מעשיו הפליליים, מעורבות שלו ושל אחרים

טוב. עכשיו, בסדר. אז זה לא עדות ניקיון, אמרת, בלי להיכנס,

אז אמרתי, מבלי להיכנס לטרמינולוגיה. אם הטרמינולוגיה כל כך חשובה לך, הנה, הגדרתי מה הציפיה שלי מהעד.

בסדר. עכשיו בוא נחזור למעלה, נראה מה אתה מבקש ממנו. האם ביקשת ממנו על פעולות שלו ונקרא ביחד. אני חוזר שוב, עמוד 53 שורה 26 ואילך. אתה מבקש ממנו, תראה, נורא חשוב. אתה מבקש ממנו לא מה הוא עשה פלילי בעשר השנים האחרונות, שזו עדות ניקיון. את זה אתה בכלל לא מבקש. זה לא קיים פה בשום מקום. אתה מבקש ממנו לדעת על פעולות שביצעו אחרים. הכוונה ב'אחרים' זה ראש הממשלה, בזה אין ספק, כולם אישרו את זה, לרבות מומי וארי ואתה גם. אתה רוצה לדעת על אחרים, ולכן זו לא עדות ניקיון. תראה, אתה גם אומר לו 'כשהיית בלשכה' וכולי, ולכן זה ברור שאתה מדבר על ראש הממשלה. ועכשיו אני שואל אותך, ואישרת לי שאין לך אישור יועץ משפטי לממשלה על הפעולה הזאת,

לא אישרתי לך את זה

האמת שכן אישרת

לא

בסדר. מכח מה אתה מבקש אינוונטר על עשר השנים האחרונות על פעולות פסולות או לא חוקיות שביצע ראש הממשלה בעשר השנים האחרונות?

מכח האישור שניתן לי והסמכות שלי אל מול חוקר כזה, חוקר שנמצא בחדר חקירות, במתווה הזה שלקראת הסכם עד מדינה,

בסדר

אני חייב, תקשיב לי עד הסוף, על פי חובתי המקצועית, לעשות את זה

טוב. תגיד לי, אני שאלתי אותך אתמול בתחילת החקירה האם היה מסע דייג נגד ראש הממשלה, או שזו הייתה חקירה ממוקדת על עבירות ספציפיות, ואתה באת ואמרת 'אני מתקומם נגד הטענה מסע דייג' אמרת 'מה, אני דייג? יש לי חכה?' אמרת 'החקירה הייתה ממוקדת'. זו לשיטתך דוגמה מובהקת לחקירה ממוקדת? כשמבקשים מעשים פסולים או פליליים בעשר השנים האחרונות של ראש הממשלה? זו דוגמה לחקירה ממוקדת?

עמית,

כן או לא. תענה לי

בגלל שאמרת את זה, אני לא דייג, אני לא חייט,

אני שואל אותך

אני עושה את חובתי המקצועית

בסדר. שאלתי אותך אם זו חקירה ממוקדת

וזה בדיוק, עשיתי את זה עשרות פעמים

כבודכם, אפשר שהעד יענה אם זו חקירה ממוקדת כן או לא?

התשובה שלך היא לא

לא ממוקדת?

אני לא יודע מה זה ממוקדת. זה מתווה לקראת, הבן אדם הזה מעורב בפלילים,

טוב. מעורב בפלילים

הבן אדם הזה יש לו חשדות חמורים. זו חובתי לעשות את זה

בוא נעבור הלאה. בוא נראה

מה זה קשור לזה שהוא מעורב בפלילים? אתה מבקש דברים על אחרים, לא עליו.

אבל אני אומר עוד פעם, במסגרת הסכם,

זה חלק ההסכם, אבל השאלה על מה שאתה מבקש ממנו.

במסגרת הידיעה שלי על החומרים המודיעיניים שלי שקיימים, יש גם מעורבות שלו עם אחרים

אבל לא ביקשת על דברים שהוא מעורב עם אחרים. ביקשת דברים נגד אחרים.

אני מתכוון על המעורבות שלו עם אחרים. אי אפשר למתוח קו מלאכותי בין מה שהוא עושה ומה שאחרים עושים יחד איתו.

אה, אי אפשר. בסדר. תגיד לי, אז רק אני רוצה להבין כורש, מאוד חשוב לי, אני רוצה לתת לך את ההזדמנות, כבוד השופט שחם אמר לי 'קודם כל אני נותן לך הזדמנות', אני מאוד אוהב את הביטוי הזה, אני משתמש בו. אדוני, אני מקווה שזה בסדר, בלי תמלוגים.

אין זכויות יוצרים.

מאה אחוז. כורש, אז מה שאתה אומר זה שאת השאלות האלה אתם שואלים כי זה עד מדינה רק בגלל שאתם במשא ומתן לעד מדינה.

זה המתווה. כן

מה ששאלתי הוא נכון? תנסה,

אתה לא רוצה לשמוע את התשובה. התשובה שלי לא מוצאת חן בעיניך

תאמין לי, אתה רואה שגם בית משפט לא מצליח להבין את התשובות שלך

האם השאלות נשאלות רק לצורך הסכם עד מדינה?

לצורך לגבש החלטה האם אנחנו מתקדמים למשא ומתן איתו

אתה שומע את השאלה שלי?

אתם כבר במשא ומתן איתו. מה אתם עושים פה?

להחלטה לגבי ההסכם. כן

אז זה הסכם.

אני צריך בסוף החקירה הזאת לבוא לפרקליטות ובמקרה הזה ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו האם אפשר להתקדם. זה אומר האם התרשמתי האם יש דברים משמעותיים שהעד הזה מסר שמצדיקים הקלה משמעותית בתיק שלו.

כורש, שמעת את השאלה שלי? שמעת את השאלה?

אני כבר לא זוכר מה שאלת

אוקיי. גם כשאני ממש שואל קרוב אתה לא זוכר

תתקרב אלי

השאלה שלי היא כזאת, האם סוג כזה של שאלות, מעשים פסולים, פליליים או פסולים, שאתה שואל את ארי הרו, אתה מרשה לעצמך, אין אישור יועץ אמרת מקודם לשאלות הספציפיות האלה.

אני לא אמרתי שאין אישור יועץ

חבל, אישור יועץ. נעשה את זה קל. אלו שאלות שאתה מרשה לעצמך לשאול בגלל שזה משא ומתן לעדות מדינה?

בגלל שזה המתווה. כן

ואם זה לא משא ומתן לעדות מדינה אז אסור לך לשאול שאלות על ראש הממשלה

לא, זה המתווה, מותר לי לשאול שאלות כאלה. חובתי המקצועית לשאול שאלות כאלה

שמעת מה אני שואל?

אבל אני אומר לך כן

כורש, מה השאלה שלי?

אתה רוצה שאני אחזור על השאלה?

כן. תחזור על השאלה

אני איבדתי אותך כנראה

אז תגיד 'איבדתי.'

מה שאדוני אומר, מר כורש, שחובתו המקצועית של אדוני במסגרת חקירה של חשוד במעשים פליליים, זה לקבל מהחשוד אינפורמציה על גורמים אחרים שלא קשורים לחשד שמיוחס לו?

אם אני אוחז ב-,

משום שיש לאדוני מידע מודיעיני?

במידעים מודיעיניים כאלה, על מעורבות פלילית שלו ושל אחרים, אז מחובתי, כן

גם כאשר מדובר לכאורה בעבירות אחרות שביצעו אחרים?

כן. שהוא, יש לו זיקה אליהם

שיש לו זיקה מכוח העובדה שמדובר בגורם שהוא קשור אליו. יכול להיות בתור מעסיק, יכול להיות בתור גורם אחר. לא בהכרח כשותף לביצוע עבירה.

כשותף

רק משום שהוא שותף?

בוודאי

ואם מדובר באחר שזה ראש הממשלה אז אדוני יודע שצריך להיות מצויד באישור לחקור את אותו עד בנקודה הזאת?

בוודאי שכן

אבל אדוני לא יודע על איזה מעשים פסולים הוא יספר. איך אדוני יכול,

אני יודע שיש חומרים מודיעיניים שמכילים חשדות,

אז אדוני מצטייד באישור לגבי החומרים המודיעיניים לשאול חשודים על ראש הממשלה?

אני יודע. היועץ המשפטי לממשלה,

אישור....

לא, הוא אמר שהיועץ המשפטי לממשלה לא נתן אישור ספציפי

אני רוצה לשמוע את העד.

היועץ המשפטי חשוף יותר ממני למה שיש על שולחן העבודה. גם על תיק ה - H3, גם על הידיעות המודיעיניות ודברים נוספים, יודע איזה חשדות חמורים,

אז אדוני קיבל אישור לשאול גם בקשר למידע מודיעיני?

אני לא ביקשתי מהיועץ אישור לרשימת אינוונטר של שאלות, אבל זה המתווה

יודע איזה חשדות,

עזוב את המתווה.... בצד.

מה שאתה אומר זה שהאישור של ה-,

כן, היועץ המשפטי, כשאנחנו נמצאים בישיבה, אנחנו פורסים את הדברים,

אדוני מקבל אישור גורף?

כן

גלובלי?

כן

כורש כמובן שאתה סותר תשובה קודמת שלך

לא, אתה לא...

כי אני שאלתי אותך האם היועץ המשפטי ידע שאתה הולך להגיד לארי הרו שאתה הולך לבקש ממנו אירועים,

אל תענה עוד.

פליליים או פסולים נגד ראש הממשלה בעשר השנים האחרונות ואתה השבת שלא. אתה מתקן את התשובה?

רגע, יש התנגדות?

כן כי זה לא היה ככה.

האמת שזה היה בדיוק ככה

אז תשאל שוב את השאלה...

הנה אני שואל. האם היועץ המשפטי לממשלה ידע שאתה הולך, האם יש בפרוטוקול, אני אבקש לראות את זה, שאתה הולך לארי הרו ולבקש ממנו מידעים על ראש הממשלה, על אירועים פליליים או פסולים בעשר השנים האחרונות?

כן

כן. עכשיו אני אומר לך שיש בפרוטוקול בדיוק את אותה השאלה עם התשובה 'לא.'

אז התשובה היא עכשיו 'כן.'

מצוין

לא, אני מתנגדת.

מצוין. בוא נמשיך. עכשיו אני אומר, כל הטענה שלך היא, דרך אגב, זה ממש, יש פרוטוקול מוקלט, הוא אמר 'לא' באופן ברור.'

לא נכון. הוא אמר 'לא' כי אתה אמרת, אתה ניסחת, אם אני אבקש את הפרוטוקול ואני אראה שאתה אמרת לו, זו הייתה התשובה הזאת והוא ביקש להרחיב ואתה לא נתת לו, עו"ד חדד.

לא נכון

והשופטת אמרה 'זו שאלה של כן ולא.'

יופי. אז הוא אמר 'לא.'

מקודם הוא אמר ש-,

הוא ביקש להסביר.

מקודם הוא ענה שאם תבדוק בפרוטוקול לא יהיה דבר כזה.

נכון. זה מה שאמרתי. נכון. עכשיו הוא אמר שכן

אבל על הניסוח הקונקרטי, והוא אמר 'אני מבקש להרחיב.'

אז עכשיו,

אתה מנעת את זה ממנו ועכשיו הוא הרחיב.

הוא לא אמר שזה יהיה בפרוטוקול.

אז עכשיו אתה אומר שזה היה רק לא יופיע בפרוטוקול?

שאני אדייק?

לא. אני רוצה שתענה לי

אז אי אפשר, אז אני מתנגדת.

תדייק. סליחה. אדרבה. תדייק. do Please תדייק

בסדר. היום אתה יותר סוער, עמית

אני בכלל לא סוער. אתה לא עונה לי על השאלות

אנחנו יושבים בישיבת היועץ

נו?

בישיבות של היועץ שהיו לפני המפגש עם ארי הרו נפרסים כל הדברים, כל הדברים. גם הידיעות המודיעיניות, גם H3, כל החומרים והחשדות, בסוף של השיח הזה 'יש לך כורש מתווה להיכנס להסכם'. כן. אז זה הדיוק.

שמעת את השאלה שלי? מקודם כבר, אנחנו פשוט בגלל ההתנגדות של התביעה אנחנו חוזרים לאותו עניין.

השאלה הייתה אם נראה את פרוטוקול הישיבה, אם נמצא שם אישור,

בפרוטוקול תראו,

תקשיב לשאלת בית המשפט, לפחות, אתה קוטע אותי ניחא. תקשיב לבית המשפט

השאלה הייתה אם יש פרוטוקול ואם נפתח אותו, אם נראה שם אישור לחקור על עשר שנים.

אנחנו נראה בפרוטוקול, אני מניח, כי את הפרוטוקולים של היועץ לא מונחים בפניי, את כל השיח של כל הגורמים המעורבים באותה ישיבה על החשדות המודיעיניות,

ובסיכום,

בסוף בסוף בסוף, 'צא לדרך כורש.'

שמעת מה שבית משפט שאל? האם נראה שם שהותר לך לבקש מהעד ארי הרו, עד המדינה הפוטנציאלי, מידע על אירועים פליליים או פסולים בעשר השנים האחרונות. כן או לא?

אולי נשאל אחרת, כשאתה אומר 'בסוף זה 'צא לדרך,'' מבחינתך 'צא לדרך' הכוונה היא כל מה שדיברנו פה ועלה מ....

המתווה, אם יש אישור אז כן

אני שואלת, כשאתה אומר 'בסוף נראה 'צא לדרך'' האם מבחינתך המשמעות הירא אישור לבדוק כל מה שישב פה על השולחן בישיבה שבה אומרים 'צא לדרך?'

התשובה היא כן

בעשר השנים האחרונות?

התשובה היא כן

כל מה שהיה על השולחן.

דרך אגב, אבל אירועים פסולים או פליליים זה לא כל דבר שעלה על השולחן. זה יכול להיות גם דברים אחרים.

אמרתי ודייקתי,

הוא אמר, מניחים שיש להם לכאורה עיגון במידע מודיעיני. זה מה שהוא אמר.

אבל ארי הרו לא יודע למה יש לך עיגון במידע מודיעיני

אבל אני יודע

אבל ארי הרו לא יודע. אתה אומר לו שאתה רוצה דברים פסולים או פליליים

אתה רוצה שאני אגיד לו מה הוא יגיד לי? לא הבנתי

תגיד לי, אתה לא חושב שיש בעיה לשאול על דברים פסולים שעשה ראש הממשלה, שהם אפילו לא פליליים?

אבל השיטה של הסכם עד מדינה,

אתה שומע מה שאני שואל?

אני שומע טוב. אתה לא מבין בעדי מדינה. תן לי להסביר לך

כורש, אני לא יודע אם יש משהו שאתה מבין בו

אני מבין בו

אני מבין בעדי מדינה. תאמין לי

אני לא מושלם אבל בעדי מדינה אני מבין

כורש, דברים פסולים, אתה שואל דברים פליליים או דברים פסולים. כלומר יש הבחנה. אתה רוצה לדעת על דברים פליליים ועל דברים פסולים.

פסולים, פליליים,

לא, אבל זה שונה. זאת אומרת אז היועץ המשפטי גם אישר לך לחקור דברים שהם לא פליליים אבל הם פסולים? כן או לא?

מה שהוא אישר, פירטתי קודם. פלילי

תודה. בוא נמשיך. עכשיו אני רוצה להבין בכל זאת, אתה אומר 'סוג כזה של שאלות שאני שואל על מעשים פסולים או פליליים, אני מרשה לעצמי לשאול מכח העובדה שאני במתווה לעד מדינה' נכון?

נכון

נכון. ואם לא, כמובן שאסור לך לשאול שאלות כלליות כאלה

במסגרת מתווה למו"מ. כן

למו"מ. בסדר. בוא נמשיך. תראה, אני כמובן אומר לך שמה שאתה אומר הוא לא נכון בעליל אתה יודע שאחרי ארי הרו אתם חקרתם עוד ראש סגל. כי הרי מה, כל ראש סגל של ראש הממשלה צריך להגיע לחקירה. אחד בשם גיל שפר. אתה זוכר? דיברנו עליו אתמול.

נכון

נכון. וגיל שפר היה עובד בכיר של ראש הממשלה, אמרנו, ראש סגל, בין 2009 ל - 2014 תקופה

את התקופה אני לא זוכר,

אני אומר לך

אוקיי

והוא היה גם מנהל לשכה, גם ראש סגל, אדם קרוב לראש הממשלה

היו לו כמה תפקידים. כן

כן. ואתם חוקרים אותו ב - 17 באוגוסט 2016 כמובן, זה חודש אחרי ארי הרו

זה בתיק של האלפים או בתיק האחר שלו?

אני יודע שגם עשיתם כל מיני תיקים לגיל שפר

לא עשינו לו. היה לו תיק חמור מאוד אחר

אני יודע שגם עשיתם לו... תיק חמור? התיק נסגר. מה זה תיק חמור?

חמור היה, כן. בעינינו

חמור היה בעיניכם. כן. לכולם פתאום יש תיקים חמורים.... ליד ראש הממשלה, השנה 2016,

זה במסגרת הדייג והחייט?

כל מי שליד ראש הממשלה יש לו תיק חמור. במקרה, קורה, וזה לא קשור לזה שראש היחידה שלך טוען שראש הממשלה ניסה לתפור לו תיק.

אני שאלתי שאלה פשוטה, על איזה חקירה אתה מדבר

החקירה שלנו. בתיק שלנו. עכשיו, אתה יודע להגיד לי למה זימנתם לחקירה את גיל שפר?

כן אמרתי אתמול. קיבלנו אישור וזימנו אותו

לא, למה. למה ביקשתם אותו? קיבלתם אישור אני מבין. למה הוא קשור גיל שפר?

נושא של טובות הנאה ומתנות למיטב זכרוני

טובות הנאה ומתנות

כן

וזה לא היועץ אישר, אמרת, אלא פרקליט המדינה

נכון. הוא יצא מהישיבה. הוא מנוע

יצא מהישיבה. אני אומר לך שהזמנתם אותו, אני גם רואה את החקירה, אתם הזמנתם אותו כי היו פרסומים באותה תקופה על זה שיש לו, שהוא עזב בטריקת דלת את הלשכה ויש לו בטן מלאה, לכן זימנתם אותו לחקירה. נכון או לא נכון?

לא מוכר לי מה שאמרת

לא מוכר לך. אני אומר לך שכששפר מגיע לחדר החקירות שפר מדבר, אפילו לא שואלים אותו שאלה, ואז תראה מה שואלים אותו. עמוד 24, אתה ראש היחידה. "המטרה שלנו בסוף, בסופו של דבר, זה לבדוק אם היו פה חשדות לפעילות פלילית. אוקיי? או פעילות שהיא לא מוסרית. ואני אומר את זה בלשון המדינה"

זה כנראה"לשון עדינה."

לשון"עדינה". כתוב"לשון המדינה". דווקא מתאים להם להגיד 'אני המדינה, אני בא וטוען בלשון הכתר.'

בסדר מר חדד.

"פעילות שהיא לא מוסרית ואני אומר את זה בלשון עדינה, ואתה יודע למה אני מתכוון, שהובילה לאיזו שהיא התנהלות שהיא פלילית. עכשיו אנחנו וכמו שאתה לוקח, אנחנו לוקחים חלק ויש לנו אורך נשימה מאוד מאוד מאוד ארוך, כי אנחנו לא רוצים, אתה יודע"גיל שפר, היה לכם גם מתווה להפוך אותו לעד מדינה?

לא

לא. והחקירה שלו לא הייתה עדות ניקיון?

לא

וגם לא 'מעין עדות ניקיון כמו שאמרת קודם?'

לא. בטרמינולוגיה קרובה

וגם לא בטרמינולוגיה קרובה. אתה יכול להגיד לי למה אתם מבקשים מגיל שפר שיספר לכם על כל פעילות פלילית או לא מוסרית?

לא. זה ניסוח של מומי

כי מקודם הסברת שאתם שואלים,

מר חדד, הוא השיב על השאלה. שאלת אם אתה יודע להסביר, הוא אמר שלא.

עד שהוא בסוף עונה במילה אחת, אתה רוצה יותר.

כן. הוא עונה בכן ובלא.

בסדר. עכשיו, כשהתשובות של גיל שפר לא מצאו חן בעיני מר משולם, שנתת לו המון סופרלטיבים אתמול, הוא כמובן מתחיל לאיים על גיל שפר ואומר לו שהוא יחשיד אותו בשיבוש הליכי משפט. אתה זוכר? דיברנו קודם על זה שאתם יודעים כבר בתקופה הזאת שיש עבירות, אתם יודעים את האמת. אתם אומרים את זה לעדים, למרות שאין לכם שום ראייה ושלא עשיתם כלום, תראה מה אומר לו מומי"באמת אל תחסום את עצמך, אל תרגיש שאנחנו חלילה באמת, אומר לך את זה בצורה הכי נקיה, הכי פתוחה, אנחנו צריכים לשמוע ממך כמו מאחרים לדברים שנחשפת", אתה רואה? שוב, לא ממוקד, אלא 'כל הדברים שנחשפת'. לא מוסרי, לא חוקי. אתה רואה? אותו דבר כמו אצל ארי הרו. בלי עדות מדינה. "זה הכל. אין טעם, אין טעם שכבר תנסה להסתיר מאי נעימות כזו או אחרת כי בסוף לנו זה יהיה לא נעים כל הסיטואציה, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה בכלל. לא רוצים להגיע למקומות האלה. בצורה הכי דוגרית, לא רוצה להגיע לזה, ואז אני צריך להגיד 'תשמע, אני מסביר 1, 2,, 3 בוא נחשיד אותו על שיבוש כי בן אדם לא מספר את הכל' לא רוצה להגיע למקומות האלה"אתה רואה? שוב, לספר את הכל, לא ממוקד, מסע דייג כמו שאמרתי לך, לא עדות מדינה פה, שיספר את הכל, כל מה שהוא נחשף, לא מוסרי לא חוקי. אתה מכיר את הדברים האלה מזמן אמת?

בזמן אמת? אני מניח שקראתי את ההודעה. כן

הערת למומי? אמרת לו 'מומי תשמע, מה אתה עושה, איך אתה חוקר.... '

אני לא זוכר מה הערתי בכל נקודת זמן לאחד החוקרים,

השאלה אם זה מקובל על אדוני קו החקירה הזה?

אני מתרשם, אני זוכר מההתרשמות שלי דאז שההתרשמות של החוקרים הייתה שהנחקר,

שמעת מה שאל אותך בית המשפט?

שהנחקר לא חשף את כל האמת, אז החוקרים ביקשו ממנו לפרט. זו הייתה ההתרשמות של החוקרים מהעד הזה.

אני לא מצליח להבין

אבל אני אומר לך מה זכרתי אז

השאלה היא אבל שאלה אחרת ששאל בית המשפט. האם העובדה שחוקר שלך מגיע לאדם שלגביו אין תירוץ של עד מדינה ושואל אותו על כל המעשים שהוא נחשף אליהם וכל דבר שהוא ראה, האם זה דבר שעולה בקנה אחד עם הדרך שאתה תופס את המקום שלכם בתיק כיחידה חוקרת או לא?

אמרתי לך שההתרשמות הייתה שהוא אוחז דברים נוספים שהוא לא מספר. אם זו הייתה ההתרשמות,

אבל מותר לכם לשאול על דברים כלליים?

מומי מותר לו לשאול, בוודאי שכן, אם ההתרשמות שלו שהוא לא מספר לו את הכל

מצוין. אז מותר לשאול על כל דבר שהוא נחשף לו, לא מוסרי, לא חוקי?

מותר לו, איך הוא מנסח את זה ככה,

אני שואל אותך כן או לא?

מותר לו לשאול. כן

איך אדוני מסביר את המדיניות? לי חשוב גם להבין. האם כשחוקרים חשוד או לא חשוד, כל שכן לא חשוד, ביחס לעבירה שנבחנת נחקרת אצל אדוני במשטרה, השאלה אם זה לגיטימי לשאול על דברים אחרים שבכלל לא קשורים לאותו חשד?

מה זה דברים אחרים?

דברים אחרים זה אומר פעילות פלילית או פלילית שהיא לא מוסרית. זה מה ש... החוקר. האם זה לגיטימי?

ניסוח של 'לא מוסרי,'

השאלה אם זה לגיטימי. תעזוב את הניסוח.

אתם לא מגדירים את החשד. אתם שואלים שאלה פתוחה,

אתם לא מגדירים. אתם לא אומרים לו על מה הוא חשוד.

הוא בסטטוס של עד כרגע, הוא לא חשוד. כן?

אדרבה.

הוא לא חשוד

אבל אפשר לשאול עד באופן כללי?

סליחה, עוד פעם מהזיכרון, ההתרשמות שהוא ממעיט בדברים ומסתיר דברים, אז אפשר לשאול שאלות יותר קשות. איך אתה מנסח את זה, זה כבר עניין אחר. ברור לך שמותר לך לשאול שאלות.

הבעיה מר ברנור היא לא קשות או קלות. הבעיה היא הסקופ, ההיקף. זה לא ממוקד וזה לא ברור לאן אתה הולך. זה שאלות מאוד מאוד כלליות שלא נקשרות לאיזו שהיא עבירה מסוימת. השאלה אם זה לגיטימי. נדמה לי שהשאלה נשאלה כבר שלוש או ארבע פעמים אז זו פעם אחרונה שאני חושב שהיא נשאלת, ואחרי זה נמשיך.

תראה, הספקטרום שאנחנו נחשפים אליו בשלב הזה, זה טובות הנאה

אבל אתם לא שואלים,

נכון, אנחנו יודעים שהעד הזה שהוא לא בסטטוס של חשוד, נחשף לטובות ההנאה האלה. ככה ההערכה האלה.

אתה לא חוקר אותו על טובות הנאה. אתה שואל אותו כמו את ארי הרו 'כל דבר ש - '....

נכון, אנחנו יודעים מהחומרים המודיעיניים ומהחומרים האחרים שהעד,

תוציא כל מה שיש לך.''

חומרים מודיעיניים זה לא מילת קסם, אדוני לא שואל משהו ספציפי, לא שואל אותו על כיוון מסוים,

נכון, אבל אתה יודע, אתה נחשף,

אדוני מבקש לשמוע מהעד שהוא לא חשוד, יושב, ומבקשים ממנו לספר 'כל דבר שהוא לא פסול או לא חוקי' זה נראה לי קצת מרחיק לכת, וכשזה נשאל ביחס לראש ממשלה אז זה בכלל מקל וחומר.

אתה יודע אבל,

לקחת ראש סגל ולשאול אותו שאלות כאלה על ראש ממשלה,

אתה יודע שהעד הזה נחשף, אוקיי, הידיעה לא חייבת להיות ברמה של זה, אבל אתה יודע שהוא נחשף לכמה דברים פסולים וכולי, אתה יודע ברמה גולמית, מותר לך לשאול. כן.

הוא לא עונה אדוני. נתנו לו הזדמנות, אני, השיטה של אדוני, אני אמרתי, אני מאמץ אותה. נתנו לו הזדמנות, שמענו תשובות, בסדר. רק אני אומר שוב, בעיני זה חמור מאוד כשאתם עוד לוקחים ראש סגל של ראש ממשלה כדי לדעת על כל דבר שראש הממשלה עשה. זה גובל בדברים שאני לא רוצה להזכיר אותם, ואני מתקדם. אבל הזדמנות קיבלת. הפסקה אמרנו כל שעה ורבע, כל שעה וחצי.

אני בסדר

אני בסדר' זה אומר?'

מאה אחוז, בסדר.

אפשר להמשיך. היום אני בכושר טוב

אם תרצה הפסקה תגיד.

אדוני יבקש ויקבל, הכל בסדר.

תאשר לי בבקשה שלא היה לכם אישור של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה לחקור את שפר באזהרה.

באזהרה לא

לא היה

לא לא

לא היה אישור. אז אתה יכול להגיד לי איך יכול להיות שמומי מאיים עליו שהוא יחשיד אותו בשיבוש, אם אין לכם אישור כזה?

אין לי תשובה לשאלה. לא יודע

זה תקין? לגיטימי מבחינתך?

אם הוא סבור שצריך להעלות את רף החשד, הוא צריך לבוא ולהגיד ולפנות אלי, כן. ואני צריך לבקש אישור. כמו שהיו כמה מקרים.

היו לכם ראיות שהוא משבש? בכלל, אני לא יודע, מה גיל שפר עשה בזה שהוא לא מספר לכם דברים על ראש הממשלה כלליים, שהצדיקו לשיטתכם,

מר חדד, יכול להיות שאפשר ל....

אני מקבל. נחזור לארי הרו ביולי 2016. אתה יודע מה, אתה אמרת שבסוף החקירה אתה היית צריך לתת המלצה, בסוף החקירה של ארי הרו ב - 14 ביולי.

את העמדה שלי

כן. מה הייתה העמדה שלך?

לא להמשיך

לא להמשיך?

כן

אז רק שנבין מה זה אומר 'לא להמשיך.'

מה זה 'לא להמשיך'? לא להמשיך במשא ומתן? לא להמשיך בהצעות?

כן. ההתרשמות שלי הייתה, אתה רוצה לשמוע?

אם שאלתי? מה,

ההתרשמות שלי הייתה על העד או הפוטנציאלי מה שנקרא,

כורש, תגיד מה שהיתה ההמלצה שלך

ההמלצה שלי הייתה לא להמשיך

הבנתי. בסדר

יש כמה קריטריונים מבחינתי להמשיך למשא ומתן על סמך ניסיוני, כן? בקריטריונים האלה העד לא עמד.

תגיד לי, אתם עדכנתם את הפרקליטות המטפלת בתיק של ארי הרו על הניסיון? הרי הייתה פרקליטות מלווה, המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. אתם עדכנתם אותם על המשא ומתן שהתמורה בו היא ויתור על התיק שהם מנהלים, מלווים?

אני באופן אישי לא עדכנתי אבל אני יודע שדן אלדד ידע

אם אני אומר לך שדן אלדד לא ידע, רק בשלב מאוד מאוחר?

אני יודע, לא זוכר באיזה שלב הוא ידע,

מאוד מאוחר. השלב שהוא ידע זה כשהוא ידע שדילגתם לו מעל הראש

אני לא יודע את הפרט הזה אבל אני יודע מהישיבות של היועץ שהוא ידע. לא יודע באיזה עיתוי ובאיזה מועד.

אז אני אגיד לך

אוקיי

זה רק לקראת אוגוסט 2017

אני לא זוכר את זה

לא זוכר. בסדר. אני רוצה להראות לך את ההסכם, אנחנו נדלג, כמובן נחזור לזה, את ההסכם שנחתם בסופו של יום עם ארי הרו. אתה חתום על ההסכם, זה נכון?

כנציג המשטרה. כן

כנציג המשטרה. תגיד לי, אתה חתום על ההסכם למרות שאתה לא ניהלת את המשא ומתן

אני לא ניהלתי את המשא ומתן

אז למה אתה חתום על ההסכם?

זה הפרוטוקול

לא, הפרוטוקול הוא שהמשטרה מנהלת את המשא ומתן. זה הפרוטוקול. אם אנחנו מדברים על פרוטוקול, הפרוטוקול הוא שהמשטרה, אמרת שעשית 60, 70 הסכמי עד מדינה?

אז היו לי כמה,

רגע, כורש

כן

עשית 60, 70 הסכמי עד מדינה?

לא זוכר, לא סופר, אבל הרבה

אתה אמרת מקודם

משהו בסגנון

אז זה היה כגוזמא? אז עשרות?

עשרות. כן

עשרות. מאה אחוז. אני מבקש דרך אגב, תנסה בלי גוזמאות כשאתה מעיד

אני לא גוזמאי, אבל אני מניח שלא פחות מ - 60. לא ספרתי אף פעם, אם תרצה אני אספור אני אגיד לך.

בסדר. את המשא ומתן ברוב רובם של הסכמי עדי המדינה, אתה ערכת?

ברובם אני. כן

ואז אתה גם קובע במשא ומתן מה התמורה, בסוף מבקשים אישור של הפרקליטות. נכון?

לא מדויק

אז בוא תסביר לי

עוד פעם, על סמך ניסיוני ב-,

60 הסכמים

בהסכמים רבים, בסוף אתה, ברובם אני ניהלתי, בחלקם גם הייתה הפרקליטות המלווה, ופרקליט המדינה בחלק מהמקרים, בסוף בסוף אתה מנהל מולו עם מסגרת שנקבעת על ידי הפרקליטות ומי שמאשר את זה בסוף, אתה מדבר על עונש, כן? או הקלה,

מי שמאשר זו הפרקליטות

הפרקליטות. לא אני

נכון. עכשיו, אני אומר לך שלא היה לך משא ומתן, בכל אחד מה - 60 עדי מדינה, שאתה לא היית מעורב בו. זה דבר שלא היה לך מעולם. יכול להיות שהיה גם פרקליטות, אבל אף פעם לא היה משא ומתן שאתה לא היית מעורב בו. תשובה? נכון.

אני צריך לזכור

תאמין לי, את שיעורי הבית שלי אני עשיתי

כן

כן. אוקיי. עכשיו, אתה יכול להסביר לי מה מיוחד בתיק הזה שאת המשא ומתן לא מנהל מי שחותם על ההסכם? אני אגיד לך מה הקושי שלי, כורש, כי בסוף אתה מגיע לבית המשפט, הרי למה המשטרה היא זו שמנהלת את המשא ומתן והיא זו שחותמת על ההסכם? כדי שבית המשפט יוכל לפקח על הדברים. יבוא הנציג הרלוונטי שניהל משא ומתן, אנחנו נוכל לשאול אותו שאלות בבית המשפט, נבדוק את התהליך, נבדוק את תקינות התהליך, את המזכרים, את התיעוד, כל הדברים האלה חשובים. לכן המשטרה מנהלת את המשא ומתן. במקרה שלנו יש פה איזו שהיא הפרדה שהיא ייחודית. אני לא ראיתי, בדקתי המון הסכמי עד מדינה לפני שבאתי לפה. לא בתיקים שלי, בהמון המון המון תיקים. לא ראיתי עוד אינצידנט כזה. ואז מה שקורה זה שאתה מגיע להעיד ואתה לא תדע לענות לי על השיקולים שהובילו להסכם עד המדינה כי אתה לא ניהלת את המשא ומתן. נכון?

על השיקולים אני לא יכול לענות לך

אתה לא יכול להעיד. אני לא בטוח ששמעו

על השיקולים אני לא יכול. למה קבעו,

גם אני לא שומע אותך

אני לא יכול ל-,

אתה לא יכול להעיד

להעיד מה היה במשא ומתן שאני לא הייתי בו? אני לא יכול להעיד

בסדר. עכשיו, כדי לדעת כמובן אני צריך לשאול את מי שעסק במשא ומתן. נכון?

סביר להניח, כן

כן. בסדר. טוב. נבקש. עכשיו, אני רוצה להראות לך את ההסכם שאתה חתמת עליו, אתה דרך אגב עברת על ההסכם הזה?

קראתי אותו. כן

מבחינתך הוא בסדר? הוא תקין? או שלא, בגלל שזה עבר אישור, שהביאו לך את זה כפט אקומפלי? כלומר, זה דבר שהגיע אליך מוכן או שאתה ערכת את ההסכם הזה?

לא אני ערכתי את ההסכם

זאת אומרת זה הסכם שהביאו לך אותו מוכן. מן המוכן

נקראתי לבוא ללשכת פרקליטת המחוז ולהיות נוכח בחתימה של ההסכם

הבנתי. כלומר,

מי ניהל פה את המשא ומתן?

למיטב ידיעתי, אני לא קראתי את ה - למיטב ידיעתי,,

לא קראת את המה?

את הדו"חות של המשא ומתן או משהו, אבל,

מי ניהל אם אתה יודע?

למיטב ידיעתי אני נקראתי ללשכה של פרקליטת מיסוי וכלכלה דאז

אז פרקליטות מיסוי וכלכלה?

למיטב ידיעתי. אני לא,

הגברת ליאת בן ארי?

כן

ומי עוד? אני לא רוצה להביא את ליאת בן ארי לעדות, מישהי אחרת?

אני לא יודע

אז מי ניהל את המשא ומתן באופן ישיר? ממה שאדוני יודע.

למיטב ידיעתי גם ליאת. אני לא יודע מי עוד

אתה יודע להגיד לנו מי עוד?

לא

שנדע להזמין לבית המשפט? נוכל לחקור בעניין הזה?

עוד פעם, אני אמרתי לך את העובדות. אני נקראתי, מי שהיתה שם במשרד זו פרקליטת,

אתה יודע להגיד לי למה הפרקליטות עשתה עבודה של משטרה פה?

לא

טוב. תראה, ההסכם, אתה אומר שקיבלת אותו מן המוכן. תיקנת אותו? ערכת בו שינויים או שפשוט חתמת עליו?

חתמתי עליו

חתמת עליו. בסדר. בוא נראה את ההסכם, את סעיף 12 שזה סעיף הגמול

רק תזכירו לנו איזה מוצג?

ת/856 כבודכם. אתה עברת על כל ההסכם כשהגעת לשם?

קראתי. כן

ראית איזו שהיא בעיה מבחינת סעיף הגמול?

הגמול סוכם על ידי הפרקליטות

אני שואל אם ראית איזו שהיא בעיה בסעיף הגמול בהסכם. כן? לא?

לא. חתמתי

אתה זוכר מה הגמול?

בסוף בכפוף ל - זה כתב אישום על מרמה והפרת אמונים?

באיזה תיק?

בתיק H3 למיטב זכרוני

אוקיי

שישה חודשי עבודות שירות,

כן?

ו - 700,000 שקל

700,000 שקל מה?

קנס

קנס. כלומר זה הגמול?

זה ה - כן.,

זה הגמול?

זה ההסכם. כן

זה הגמול?

כן

כן. עכשיו בוא ניקח את ההסכם. סעיף 12, סעיף הגמול. אתה רואה? "להלן – הגמול"? אתה רואה את זה איתי?

כן

יופי. בוא נקרא. "כנגד כל ביצוע ההתחייבויות של העד על פי הסכם זה יקבל העד מהמדינה את התמורה המפורטת (להלן: "הגמול"). העד לא יעמוד לדין בגין חלקו בביצוע עבירות אותן ביצע או שהיה שותף בביצוען בקשר עם הפרשות עליהן מסר או ימסור מידע למשטרה במסגרת המשא ומתן שנוהל עימו ו/או לאחר חתימת הסכם זה למעט בעבירות מסוג כתב האישום. למען הסר ספק, השומות האזרחיות המושתתות או שיושתו על העד אינן חלק מהסכם זה". עכשיו מה זה העבירות, הפרשות האלה שעליהן מדברים? זה מוגדר, זה פרשה 1000 ו - 2000. זאת אומרת שהגמול פה זה שהוא לא יעמוד לדין בפרשות 1000 ו - 2000. שזה שונה מהגמול שסיפרת עליו עכשיו.

זה מה שזכרתי. כן

אתה יודע דרך אגב, שארי הרו מעולם לא היה חשוד בתיק 2000 נכון?

נכון

אז העובדה שהוא לא עומד לדין בתיק 2000, נאמר בעדינות, זה גמול, אפילו לא דרדלה. זה לא גמול. זה פשוט, הוא מעולם לא היה חשוד אפילו.

איזה עובדות העד עכשיו אומר שאנחנו לא יודעים?

אדוני, מקבל. מקבל. גם בתיק 1000 דרך אגב, בתיק 1000 שהגיע לבית המשפט, כלומר, העניין של המתנות ממילצ'ן ומפאקר, גם ארי הרו מעולם לא היה חשוד. נכון?

בסוף לא

בסוף לא. זאת אומרת שהגמול שראינו, אבל זה באמת אדוני אמר לי, שאנחנו כבר יודעים לקרוא לבד. בסדר.

אז אני מבין שאדוני זומן למשרדי הפרקליטות וחתם על הסכם שלא ערך אותו שלא היה שותף לעריכתו, שלא היו לו הערות,

לא

אדוני אמר שהוא קרא אותו, זה בסדר, צריך לקרוא, וחתם כי כך התבקש אדוני לעשות, לחתום, וזהו?

היה, כשאתה מגיע,

כנציג המדינה......

אני מבין שהיה תהליך של משא ומתן,

מה שאדוני מבין בסדר, אדוני רק לא היה שותף לא לתהליך, לא לעריכה, לא לכלום.

לא

לא לא. התשובה היא כן. לא היית שותף

לא הייתי שותף

הוא כבר אמר את זה פעם אחת.

כן. רק בית משפט שאל. שה'לא' לא יהיה,

אין אי הבנה.

עכשיו, אני אומר לך, אם יש לך משהו להגיד בנושא, שהגמול מנוסח בצורה הזאת כי המבנה של עדות מדינה היא שותף לביצוע עבירה ופה ארי הרו לא היה שותף לביצוע עבירה, לכן לא היה אפשר, היה אסור בכלל להתקשר איתו בהסכם עד המדינה הזה שהוא לא חוקי, אבל לאור העובדה שאתה לא עשית במשא ומתן, ואתה לא יודע לספר על זה שום דבר, אני.. בסדר, אבל אני מקבל את מה שאומר בית המשפט והדברים לפנינו. אתה יודע להגיד לי, אתה אמרת שביולי 2017 שוב ניתן הזדמנות בהקשר הזה, אתה המלצת לא להיכנס, לא להפוך את ארי הרו לעד מדינה, אני אומר לך שלאורך כל הדרך, בטח בהמשך, ארי הרו לא נתן שום דבר נוסף. בטח לא דבר שהוא משמעותי. אתה יודע להגיד לנו למה ההחלטה השתנתה? התהפכה?

אני התייחסתי בתשובה שלי לפרק הזמן שלי,

כן. אמרתי, 14 ביולי 2016 אני שואל אם אחר כך

יולי 2016 לאחר מכן, נגבו עוד הודעות,

כורש תקשיב לי עד הסוף. האם יש מידע נוסף שארי הרו מסר לאחר יולי 2016 שלשיטתך הצדיק חתימה איתו על הסכם עד המדינה. או שאתה אומר לי 'עמית, אני לא עשיתי במשא ומתן, לכן אלה שאלות שצריך להפנות למי שעסק במשא ומתן?.'

מה שאני יכול להעיד זה שהוא, נגבתה ממנו הודעה נוספת, הוא נחקר ב - 18, מסר פרטים נוספים שהם היו חשובים, נגבתה ממנו הודעה נוספת למיטב זכרוני, יחד עם חומרים נוספים שהצטברו במהלך הדרך של החודשים, לעדויות שלו היה משקל חשוב,

כן? אתה חושב את זה?

גם הפרקליטות חשבה ככה

אני שואל, זה שהפרקליטות,

שכן

הוא השיב קודם לשאלה של בית המשפט שהוא לא היה שותף לעריכה, לא לניסוח, הוא בא, התבקש, אמרו לו 'תחתום', הוא חתם וזהו.

לא, אני תיכף אראה, אני אומר לאדוני, פשוט זה דבר שהוא אמור להכיר, שהשעו את המשא ומתן לכן מה שהוא אומר עכשיו וזה לא תואם את ההחלטה לאשר את המשא ומתן, לכן רציתי,

מה זה להשעות?

להשעות, שהשעו את המשא ומתן. אתה מכיר? לא מכיר?

אני מכיר בעדי מדינה שאני יכול לעשות משא ומתן בדילוגים של זמן

אני לא שאלתי על דילוגים. אני שואל אם הייתה החלטה,

אני עשיתי משאים ומתנים של חמש - שש שנים, אז מה, לא צריכה להיות עם זה בעיה

כורש, אני שואל אותך אם אתה מכיר החלטה,

לא הייתה השעיה

לא הייתה השעיה. מצוין. יופי. זה מה שרציתי. אתה זוכר שבאותה חקירה ב - 14 ביולי 2016 ארי הרו ביקש רמיזות על מה הוא צריך לדבר?

מה זה רמיזות?

רמיזות. שתיתן לו רמיזה על מה אתה רוצה שהוא יספר לך, מה הוא צריך להגיד. שתרמוז לו אולי הוא ייזכר?.... לא יוכל לספר לכם סיפורים?

אני זוכר שעצרתי הכל מתוך הבנה ש - א. ההתרשמות, ב. אני לא רוצה שהוא ירצה אותי, וימסור לי דברים שאני לא רוצה, שהם לא נכונים.

לא נבהלת מזה שעד אומר לך 'תרמוז לי', 'אני אספר אם תרמוז לי'. זה לא הבהיל אותך?

בגלל זה הפסקתי הכל

אז מה קרה אחר כך? מה השתנה אחר כך?

נקבע לזמן אותו לעדות נוספת,

נקבע על ידי מי?

בישיבת יועץ

אבל מי, אני אומר לך שהיה קשר ישיר בין עורך הדין, בלי לפגוע בתעודת החיסיון, בין עורך הדין של ארי הרו לשי ניצן כל הזמן. בלי קשר לתעודת החיסיון. בסדר? אני לא שואל על זה. לא על פברואר - מרץ, 2016 אלא אני מדבר, וכדי שתנוח דעתה של חברתי, לפני ואחרי ה - 14 ביולי.

אני לא מכיר את זה

לא מכיר. מתקנת אותי חברתי שב - 14 ביולי כשארי הרו אומר לכם 'תן לי רמיזה, אני אזכרד אם תרמזו לי' זה באמצע החקירה, לא עצרתם את החקירה איתו, ואתם חוקרים אותו אחר כך ב - 18 ביולי. כלומר, בשלב הזה כשהוא אומר לכם 'תרמזו לי, אני אספר, רק תגידו לי מה אתם רוצים ואני אתן', זה לא עוצר אתכם. אתם ממשיכים ללכת בנתיב המסוכן הזה. אתה מכיר את הדברים?

לאיזה תאריך אתה מתייחס?

מה שהקראתי לך זה מאמצע החקירה ב - 14 ביולי. אני מדבר על ה - 14 וה - 18 ביולי

כשאני הייתי אני התרשמתי ועצרתי

אוקיי. אבל החקירה לא נעצרה. היא ממשיכה

אני הגעתי לשלב שבו הבנתי,

שמה?

שצריך לעצור

כי הרגשת שהוא מרגיש שהחרב חדה על הצוואר והוא יכול בטעות להגיד דברים כדי לרצות אתכם. נכון? זה מה שאתה אומר, נכון?

לא, אני יכול להסביר לך

רק תענה לי אם נכון או לא נכון

תשמע, אתה רוצה את הניסיון שלי עם תהליך של עדים?

אני רוצה קודם כל נכון או לא נכון ואחר כך תרחיב

אתה רוצה את הניסיון שלי עם תהליך של עדים?

אתה יכול בבקשה לענות לי נכון או לא נכון?

אז אני אגיד לך מה קורה עם עדים

השאלה היא מה התרשמת והבנת שצריך לעצור?

אני אגיד לך, התרשמתי שני דברים. האחד, זה התרשמות, הניסיון שלי. אוקיי? א. צריך לזכור שהוא כבר נחקר בעבר אז הוא יכול להיות מכווץ לצורך העניין.

יכול להיות מה?

מכווץ. מכונס בעצמו. זו תופעה. 2 או שזה אופיו או שזה דברים אחרים, קמצן במילים,. חסכן במילים. אני צריך לשאול אותו כדי לקבל אינפורמציה. הגרסה שאני מקבל ממנו היא לא קוהרנטית, לא עשירה, לא מגוונת. גם על 2000 דרך אגב. ולכן אמרתי את מה שהתרשמתי ועצרתי בסוף.

אבל שמעת מה שאלתי?

אבל אני מסביר לך עכשיו. לכן,

אני שאלתי, אם זיהית סכנה,

אני לא זיהיתי סכנה. זו ההתרשמות

תקשיב לי, כורש, אמרנו שאתה לא קוטע אותי בשאלות

בבקשה

אם זיהית סכנה כשאומר לך עד 'תן לי רמיזות, אולי אני אזכר כשיש לו חרב חדה על הצוואר,' שזה עד שנמצא במצוקה ועשוי בטעות לספר לכם דברים שהם לא נכונים, כי הוא רוצה למלט את עצמו. האם זיהית סכנה כזאת? אתה אמרת קודם שבגלל זה עצרת את העדות שלו.

אני לא רוצה שעד ירצה אותי,

השאלה כן או לא. האם,

ברור. עצרתי. אבל יש התפתחות גם

זה ברור, עצרת. האם חששתם שהוא יספר דברים לא נכונים? זו הייתה ההתרשמות? כדי להימלט מהחרב על צווארו?

בשלב הזה כן. אני עצרתי את הכל

בסדר. אני ממשיך. עכשיו, אחד הדברים שכן סיפר לכם ארי הרו זה שארנון מילצ'ן רכש סיגרים עבור נתניהו,

נכון

שמפניה לגברת נתניהו

אני זוכר. כן

כן. הוא סיפר שהוא ראה פעם אחת אירוע כזה בכל השנים שלו, אבל זה דבר שרשמתם וגם רשמתם אותו בדו"ח התשאול. נכון? ראינו את זה. הפרקליטות הראתה לך.

למיטב זכרוני כן

אני מניח שהנתון הזה שקיבלתם מארי הרו על מילצ'ן הוצג ליועץ המשפטי לממשלה?

בוודאי

בוודאי. כי באמת הוא הוצג, הוא מופיע גם בדו"ח התשאול שהפרקליטות רצתה להראות לך אותו והגישה אותו אפילו, לעצם זה שאתה העברת אותו לראש אח"מ. תאשר לי בבקשה שלמרות שארי הרו אמר את הדברים על מילצ'ן ולמרות שביקשתם ואמרת לי מקודם אתמול, שביקשתם לחקור את מילצ'ן, גם בשלב זה היועץ לא התיר לכם לחקור את מילצ'ן.

לא היה אישור

לא היה אישור. בסדר. עכשיו, אני אומר לך שלא רק שהיועץ לא התרשם מהסיפור הזה של מילצ'ן, גם אתה לא התרשמת מהסיפור הזה של מילצ'ן כי אתה עונה ממש לארי הרו אחרי שהוא מספר על הסיגרים והשמפניות, אתה אומר"מה יש פה? מה סיפרת לנו עכשיו? אויר, סיפורים, סיפורים, אנחנו, יש תיק פלילי. רוצים לתת לך הסכם בתמורה להסכם. עוד פעם, אני חוזר, את הדברים המהותיים, משמעותיים, לסגור תיק פלילי שתלוי ועומד נגדך על קבלת דבר במירמה שהוא תיק חמור, צריך תמורה מסוימת. כרגע לא נתת שום תמורה."

מה השאלה?

קודם כל, כשאני שאלתי אותך מה היו החשדות נגד ארי הרו בשלב הזה אמרת"שוחד וכולי." אתה זוכר אתמול?

על איזה תיק?

H3

גם שוחד. כן

אתה רואה שאתה אומר לו פה, כי אמרתי לך שזה לא נכון, קודם כל אני רואה שכשאתה אומר לו מה החשדות נגדו, זה קבלת דבר במרמה. לא שוחד.

לא פירטתי בפניו

כן פירטת בפניו

הנה, אתה מפרט. אתה אומר"קבלת דבר במירמה."

כן אבל לא העברתי לו את סיכום תיק החקירה

אה, לא העברת לו את הסיכום. הרי אם אתה רוצה להפחיד אותו, למה לא היית אומר לו שהתיק הוא שוחד? זה יותר מפחיד מקבלת דבר במירמה.

קבלת דבר במירמה זה מספיק מפחיד

מספיק מפחיד. הלבנת הון לפחות. לא מספיק? בסדר. טוב. ואז ארי הרו אומר"אני לא מסתיר" ואתה אומר לו"אני שואל, אתה, יש משהו, כסף, תמורות, מתנות, לשרה ולביבי, העברת כספים, כל דבר שהיית עד לו ואתה חושב שהוא פסול, פלילי, תשים את זה על השולחן. אנחנו נשפוט את זה להגיד אם זה פלילי או לא, תגיד", זאת אומרת אתה רואה שדקות אחרי שהוא מספר לכם על מילצ'ן אתה אומר לו שאתה לא מתרשם ואתה מבקש לדעת על כסף וכולי. קודם כל, מה שאמרתי הוא נכון?

זה מצוטט פה. כן

כן. דבר שני, אתה רואה ששוב אתה מבקש באופן כללי כל דבר על נתניהו, 'פלילי על נתניהו', הפעם זה על נתניהו באופן ספציפי. "שרה, ביבי, דברים פסולים". אתה רואה?

כן

כן. ואתה אומר, 'גם זה חלק מההיתר שהיה לי מהיועץ המשפטי לממשלה?'

בחומרים שהיו גם, היה גם נושא של הרבה כסף

הרבה כסף. טוב. אז אתה באמת רוצה לא לשמוע אויר וסיפורים סיפורים על סיגרים ושמפניות, אלא מעטפות של מזומנים. כסף. מעטפות.

אתה מצפה למשהו משמעותי בתמורה לסגירת תיק. כן

עכשיו השאלות ששאלתם את ארי הרו על אירועים בפריימריז בין פייגלין לנתניהו, אתה יודע להגיד לי איזו עבירה חשבתם שיש ב -, אתם שואלים את ארי הרו על זה. איזו עבירה חשבתם שקמה בפריימריז בין נתניהו לפייגלין?

למיטב זכרוני זה היה עבירות של זיוף

זיוף?

זיוף, רישום כוזב, מימון אסור

מה, בוא תסביר לי?

אני לא,

לא, אתם חקרתם הטיה. הטיה של תוצאות

אני חושב שזיוף במערכת הממוחשבת

כלומר חשבתם,

זה למיטב זכרוני

חשבתם שנתניהו גנב את הבחירות בפריימריז נגד פייגלין, באמצעות זיוף של המערכת הממוחשבת?

הטיה. כן

הטיה של המערכת הממוחשבת?

כן

תגיד לי, היו לכם ראיות? דרך אגב, זה חלק מהדברים שבן כספית דיבר עליהם בהודעה ב - 11 באפריל. נכון?

לא זוכר את הפרטים מההודעה

אתה לא זוכר את הפרטים. לא, כי אתה זוכר שיחות עם בלכר באופן ספציפי,

היה לכם ראיות לחשד הזה? היה מידע מודיעיני לחשד הזה?

כן

שזה כך נעשה?

כן

זה בן כספית אדוני. זה דברים של בן כספית

עוד פעם....

גבירתי, 11 באפריל

לא, השופט שאל שאלה, אתה עונה..... בסדר.

גבירתי. 11 באפריל. אני רוצה כבודכם, להסביר משהו. לשיטתנו,

בוא נוותר על זה. תעזוב, עו"ד חדד,

המידעים המודיעיניים וההודעה של בן כספית יש בהם את אותו התוכן. אני לא מדבר על זהות המוסר. יש בהם את אותו התוכן.

עו"ד חדד.

עמית, אם מותר לי, אתה עושה דבר פסול. מעולם לא נתקלתי בדבר כזה

בסדר. תודה. אני מעולם לא נתקלתי במה שאתה עושה. אתה רואה?

לא, אבל מעולם זהות, מעולם, בבית משפט,

מעולם זהות של מה?

אל תמשיך

בואו נתקדם. הלאה.

אתה יודע דרך אגב, רק אני אומר לך,

אל תמשיך

בן כספית עצמו סיפר את הדברים לעיתונות

עו"ד חדד, כל מילה פה מיותרת. תמשיך הלאה.

סליחה גבירתי,

- בא"ד: עו"ד חדד,

לא, אני לא רוצה שזה יישאר ללא מענה

כבר נתת מענה.

אתה יודע שזה אסור הרי

אסור?

כן

זה דברים שפורסמו בעיתון מפיו של בן כספית

פה בבית המשפט אתה יודע שזה אסור

טוב, בסדר. כדי להגן על בן כספית. אתה צודק