עדות בנימין נתניהו, יום עדות 38 מתוך 97, 09.06.2025

- אב"ד: בוקר טוב לכולם. היום 9 ביוני 2025 תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב..

כבודכם כמה דברים. יש שיחה מדינית חשובה בשעה שתיים וחצי וראש הממשלה ביקש לסיים ברבע לשתיים. אני דיברתי עם התביעה על שתיים אבל ראש הממשלה אמר לי עכשיו הבוקר שהוא מעדיף ברבע לשתיים, שצריך ברבע לשתיים לסיים.

- אב"ד: לסיים או לעשות הפסקה?

לסיים

- אב"ד: ברבע לשתיים?

אנחנו ככל שאין מנוס אני שאלתי את חברי אם אפשר אולי לקבוע קצת יותר מאוחר כך שאפשר יהיה להשלים יום דיונים ונמסר לי שנעשתה בדיקה.

כן, נעשתה בדיקה. התקשר אלי צחי ברוורמן בשבע ומשהו עדכן אותי לגבי זה, ביקשתי ממנו לבדוק אם אפשר לדחות את זה וכו', הוא בדק. אני לא רוצה פשוט להסביר במה מדובר

- אב"ד: לא צריך להסביר במה מדובר רק להסביר לנו, אין אפשרות שנעשה הפסקה.

אני פשוט לא בקשר עם ראש הממשלה בעקבות האילוצים אבל מהבדיקות שעשיתי עם צחי התשובה היא לא, אבל ראש הממשלה פה, אפשר לשאול אותו.

- אב"ד: תיכף נראה לגבי זה. אדוני אמר כמה דברים?

לא.

- אב"ד: לי יש שאלה אחרת בעקבות רעשים סביבתיים, מה מצבנו עם יום רביעי? מדברים על משהו בכנסת

אני לא בקשר עם ראש הממשלה כך שאני לא יודע.

- אב"ד: אני שואלת כי אם צפויה להגיע

אפשר לדבר על זה דרך אגב,

- אב"ד: עו"ד חדד

אנחנו נברר, התשובה היא שאנחנו נברר

- אב"ד: רגע, אני שואלת כי ככל שצפויה בקשה,

הבנתי גברתי עוד לפני, בסדר

זה היה הכיוון

הבנתי, הרמיזה הייתה ברורה מהמילה הראשונה. צריך לבדוק את זה בהפסקה

אני רציתי לבחון את האפשרות שבמקום השעתיים שאנחנו נפסיד היום אם נוכל להאריך אם זה מחר או ביום רביעי.

מחר זה ירושלים

- אב"ד: יום רביעי אני לא אוכל להאריך, אם זה מחר אז

קודם כל נבדוק לגבי מחר ונבדוק לגבי יום רביעי, נבדוק את הדברים בהפסקה.

- אב"ד: האמת שאפשר גם ביום רביעי להוסיף קצת לפחות.

אנחנו נבדוק את שני הנושאים

יש לנו עוד איזה חוב קטן, חברתי צריכה, ---- בהתאם להחלטת בית המשפט לפי סעיף 108 אנחנו מבקשים להגיש

- אב"ד: אה, זה המסמכים של הבקשה ההיא?

---- כן

- אב"ד: אוקי. בסדר גמור.

זה בעניין של ישועה?

כן

- אב"ד: יש לנו עכשיו עוד אחת.

אם אפשר עדכון לגבי...

כן, אנחנו ניתן. אני אומר לכבודכם חוות הדעת או המכתב הזה לא הותר, אנחנו מנסים לראות, יש איזושהי טיוטה כנראה, אני אבקש, אני הבהרתי במקומות הנכונים שאנחנו חייבים לתת תשובה,

אם צריך עוד זמן אז זה בסדר.

לא, אין עוד זמן כי בית המשפט אמר,

לא שכחנו ואנחנו הזכרנו גם כמה פעמים אנחנו ניתן מענה, חברינו פנו אלינו אתמול וניתן לזה מענה.

מאה אחוז

- אב"ד: בסדר גמור, עוד משהו? מתחילים?

אתה לא רוצה לספר להם על המגרסה?

הוצבה כאן מגרסה באדיבות גב' תירוש, מגרסה קטנה היא לא תופעל במהלך הדיון כי היא עושה רעש מאוד גדול, תימנע מחלוקת מי לוקח את הפתקים או מה, פשוט ייכנסו.

מי יפעיל את זה?

ביחד, נלחץ ביחד.

מר נתניהו בוקר טוב. אנחנו סיימנו את הדיון הקודם

- אב"ד: באותה הזדמנות יכלו להביא גם מנורה.

לא רצינו את כל הדברים ביחד. אולי חברינו יביאו פנס ואני רואה שזה לא קורה

- אב"ד: אז אנחנו מתחילים, בבקשה עו"ד תדמור.

בוקר טוב אדוני. את הדיון הקודם רק לייצר חיבור סיימנו בשאלות שנשאלת לגבי הקשרים שמר מילצ'ן קיים עם פוליטיקאים שונים בישראל. אני עכשיו אדבר איתך על הקשרים שלו איתך. אתה תאשר לי שבשנים הקשרים לפי טענתך, הקשרים התהדקו, החברות הלכה והתהדקה נכון?

כן

נערכו מפגשים משפחתיים, בילויים משותפים?

כן

שיחות עמוקות בנושאים קרובים ואישיים?

נכון

אתה אומר שהיו התייעצויות שלו איתך בעניינים שונים. באיזה נושאים הוא התייעץ איתך?

נושאים אישיים, משפחתיים

מה לגבי ההתייעצויות שלך איתו בנושאים שונים, מדיניים, פוליטיים וכו?'

אני לא הייתי כל כך מתייעץ איתו בנושאים האלה אבל הייתי מדבר איתו גם כל על נושאים אישיים ומשפחתיים מתוך אותה חברות קרובה.

אני אפנה אותך לרגע למענה שלך לכתב האישום בסעיף 567, אתם אומרים הקשר וההערכה ההדדיים בין ראש הממשלה לבין מילצ'ן התבטא גם בכך שראש הממשלה היה מתייעץ עם מילצ'ן בנושאים שונים. אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

בהחלט, אמרתי את זה לפני רגע

אני מציע לך, אומר לך שאתה היית מאוד נגיש למילצ'ן גם בתקופות שכיהנת כראש ממשלה, זה נכון?

לא היה שום הבדל בין הנגישות שלי כראש ממשלה והנגישות שלי כשלא הייתי ראש ממשלה כי החברות הייתה קרובה.

איך אתה ידעת? במקרים מסוימים הוא היה מבקש שיכניסו לך פתק לישיבות, זה משהו שאדוני זוכר?

לא. אני לא יכול להגיד לך שאני זוכר דבר כזה

אני אפנה אותך לרגע אולי זה ירענן את זיכרונך לדבריו של מילצ'ן כאן בבית המשפט, ב - 25 ביוני 2023, עמוד 29,625 משורה 4 גברתי אם אפשר רק לאפשר לנו גישה למסכים. אפשר?

כן, אפשר

עד כמה, אם בכלל היה נאשם 1 נגיש לך, כלומר יכולת להגיע אליו בטלפונים או בכל צורה אחרת אם היית צריך אותו באיזשהו עניין? הוא נשאל, והוא עונה - היה נגיש מאוד. אם אני יכול, אם אני מרים טלפון אז הוא היה, אם זה היה בבית אז הוא היה עונה ואם זה היה בלשכה (שלוש נקודות) בישיבה ואני מבקש תכניסי בבקשה פתק כי זה דחוף, אני לא רוצה לפרט את מה, אני לא יכול לקרוא לו נאשם, אני קורא לו ביבי. זה מזכיר לך אדוני שהיו מכניסים לך לעיתים פתקים?

זה לא מזכיר לי דבר, מכניסים אלי פתקים כל הזמן, אז מה? מכניסים אלי עו"ד תדמור, מכניסים אלי פתקים כולל אתמול אני מעריך בערך עשרים פתקים במהלך ישיבה מגורמים שונים, במהלך ישיבה אחת שנמשכת נניח ארבע שעות כי יש ישיבות כאלה, עשרות פתקים

פתקים שקשורים לעבודה, אני מדבר עם אדוני על אדם שהוא לא נושא בתפקיד

תקשיב, אל תנסה לכפות עלי את מה שאתה רוצה שאני אשיב לך, אז אני אומר לך, אני לא יודע אם זה עשרים פתקים, בוודאי עשרה פתקים, זה מחפש אותך, זה מחפש אותך, זה מטלפן, זה מחפש אותך, מכניסים משום שאין לי טלפון בתוך החדר אז מכניסים פתק מסיבה זו או אחרת, אני מסתכל על זה ושם בצד. אז מה? זה קורה, זה לא מייחד את מילצ'ן והוא בחברה מאוד נרחבת, מאוד נרחבת כן? אין לזה שום משמעות.

אז זה קרה גם איתו?

בוודאי כמו שקורה עם אחרים

זה מה ששאלתי

אני לא זוכר דבר ספציפי אבל לא אפתיע אותי משום שזה הנוהל אצלי לכולי עלמא

בסדר גמור. כולי עלמא פונים גם אנשים שאינם מכנים בתפקיד או פונים אליך בעניינים,

איזו שאלה?

לך באותם שנים אין טלפון נייד אמרת, זה נכון?

נכון

מילצ'ן נהג לדבר רבות עם הסביבה הקרובה אליך בלשכה, אתה מכיר את זה? אתה יודע מזה?

בלשכה?

כן, מדבר באמצעות אנשיך

לא זוכר דבר מיוחד בעניין הזה אבל יכול להיות

טלפונים שלו לעוזרים, לגורמים שונים בסביבתך זה מוכר לאדוני?

אני לא מכיר את זה באופן פרטני, אני לא יכול להיזכר באופן ספציפי בשם כזה או אחר אבל,

ארי הרו סיפר כאן שהוא היה מתקשר לפעמים מספר פעמים ביום, אני אפנה לדבריו של ארי הרו ב-9 במאי 2023 בעמוד 27,646 משורה 3 לחברי., 27,646 זה עכשיו על המסך משורה 3.

הבאתם לראש הממשלה גם מודפס לקרוא?

יש לו מול העיניים כרגע

לא, לא, אני מבקש מודפס

אנחנו נראה. כבודכם אנחנו לא, אבל השאלה אם באמת על כל ציטוט אנחנו צריכים גם להציג וגם להמתין, פשוט מבחינת הזמן

- אב"ד: אז תגלגלו את המסך

זה מה שהיה עם כל,

סליחה, אני עומד על זכותי לקבל את הנייר הזה ולקרוא אותו, לקרוא אותו בקונטקסט, תיתן לי, אני קורא די מהר.

אני רק אומר להרכב

- אב"ד: יגלגלו לך קצת למעלה, קצת למטה, תעלו עמוד קודם ואחרי זה לאט לאט,

כן, תוכל לעיין וזה גדול וזה נוח ואפשר בבקשה לקרוא

- אב"ד: תעלו עד תחילת העמוד, שורה 1 תעלו.,

כבודך אני בהחלט מוכן לעשות את זה, אני לא הולך לכתוב על המסך, אני קורא, אני מסמן ואז אנחנו גורסים, אתם יכולים להעביר לי במקביל, אני מבטיח לכם שאני אעשה את זה במהירות.

מה שההרכב יאמר לנו אנחנו נעשה

אבל בשביל זה הבאנו את המגרסה לא?

הבאנו את המגרסה זה בסדר גמור, אדוני יגרוס את הפתקים שהוא כותב לעצמו, השאלה מבחינת הזמן של הדבר הזה שזה מול העיניים, זה כך נעשה עם כל העדים,

אם הוא רוצה לרשום הערות אז לא יודע כמה, למה שלא תהיו בעניין הזה?

אז יש דף

יש לך את זה מודפס סליחה?

בחקירות ניתן, בחקירות אני בהחלט מבין אבל אנחנו בפרוטוקול. פרוטוקול

- אב"ד: פרוטוקול של בית משפט

פרוטוקול של בית המשפט, עולים למעלה, למטה

אז מה? אני מבקש כבודכם בואו נעשה פיילוט בסדר? נעשה ניסיון תנו לי את הנייר, אני מבטיח לכם שזה יהיה באותה מהירות ואם זה יוסיף זה יוסיף כמה שניות ולא יותר מזה אבל זה זכותי לעבור על זה ולראות את הקונטקסט, אני לא יכול לזכור,

- אב"ד: לרשום אתה יכול לרשום לעצמך גם על פתק אחר וממילא,

זה ייקח לי יותר זמן לרשום את זה על פתק אחר גברתי

- אב"ד: לא נראה לי

תאמיני לי, אני אומר אבל מה הבעיה? שינסה רגע

- אב"ד: בוא ננסה כך, כרגע זה כבר על המסך, רק תגיד כשאפשר להריץ את זה הלאה.

כן, הלאה

- אב"ד: זה בכלל לא קשוח כל החלק הזה אבל תראה עמוד לפני, עמוד אחרי.

מי זה מדבר פה?

העדות פה היא של ארי הרו, הוא נשאל שאלות ועונה תשובות

אפשר להמשיך? אפשר לעבור הלאה? הלאה

זה עונה לשאלה הבאה

טוב, מה השאלה?

אז אני שואל את אדוני אם זה מזכיר לו שארנון מילצ'ן היה מתקשר ופונה כאן במקרה הזה למר ארי הרו שהיה ראש הסגל נכון?

זה ארי הרו מעיד, לי לא זכור

אדוני לא זוכר. עכשיו בחקירה הנגדית אני אפנה אותך ואת חברי לעמוד 28,623 משורה 22

תאריך?

סליחה, תאריך 24 למאי 2023. הוא נשאל, תראה את זה מלמעלה למטה אבל בכל מקרה אומר מר ארי הרו שארנון, הכוונה למר מילצ'ן היה מתקשר להרבה אנשים בסביבה, זה מזכיר לאדוני שמר מילצ'ן היה פונה לאנשיך?

שוב, אני לא זוכר מקרים ספציפיים, אתה מביא לי את העדויות שלהם. אני יוצא מתוך הנחה שזה קרה אבל אני לא עסקתי בפניות שלו לאנשים שלי.

בעקבות פניות לאנשיך לא היו פניות המשך אליך?

לפעמים היו מכניסים לי פתק או היו אומרים לי שארנון מתקשר. יש מזכירה גם שאומרת את זה, אני לא צריך את האנשים שלי, אם הוא מדבר עם האנשים שלי סימן שהוא לא מדבר איתי ישירות ואני לא עוקב אחרי השיחות האלה.

אומר מר חפץ שהעיד כאן שמבול של שיחות טלפון של מילצ'ן יוזם אליו, אני מפנה לעדות ניר ניר חפץ: מ - 29 בנובמבר 2021,29 בנובמבר זו חקירה ראשית, עמוד 7,473 משורה 23.

- אב"ד: הוא רואה?

עוד רגע. אדוני זה עלה? השאלה היא כמת לי כמה אינטראקציות היה לך עם מר ארנון מילצ'ן ומי היוזם שלהם? כמעט תמיד הוא יזם אותם,

מי מדבר עם מי?

מר חפץ מדבר ה עם החוקר שלו

לא, לא

לא, עם העדות, עם חוקר בבית המשפט הכוונה היא עם הפרקליט, זה עדות בבית המשפט, סליחה אם בלבלתי.

סליחה אפשר להעלות את זה רגע לשנייה אחת?

- אב"ד: תחזירו עוד טיפה אחורה.

הוא עונה פה לשאלות התביעה, למר גילדין כן מר נתניהו תרד למטה מר הירש, כמעט תמיד הוא היה יוזם אותן אינטראקציות, הרבה מאות, הרבה עשרות בדרך כלל שיחות טלפון כי רוב הזמן הוא לא בארץ. מעט מפגשים והרבה מאוד שיחות טלפון, מבול. זה מזכיר לאדוני את היקף הפניות של מר מילצ'ן ללשכת אדוני?

לא

אז אני אומר לך שהלשכה הייתה מאוד זמינה לו למשל אני מתאר, הוא למשל התקשר לגיל שפר שהיה קודמו בתפקיד נכון? של הרו שיסדר למילצ'ן מאכרים חרדים שיקצרו לו תור בחידוש הוויזה אדוני מכיר?.

ממש לא

אני מפנה, פשוט רשום לי כאן כבודכם שזה פרוטוקול בדלתיים סגורות, אני לא רוצה אבל זה לא כל הפרוטוקול.

- אב"ד: תגיד איזה פרוטוקול

אני מפנה לעמוד 17,525 משורה 1 זה הדס קליין,, 9 בספטמבר 2022. יש לי עוד אזכור אולי אני יכול לייתר את זה.

- אב"ד: אין לכם את הפרוטוקול בלי החלק של הדלתיים הסגורות?

אז אני מציע כבודכם יש לי עוד ציטוט שאומר פחות או יותר את אותם דברים מישיבה שהיא לא בדלתיים סגורות, אני רק אוודא

- אב"ד: כל הישיבות של דלתיים סגורות... גם בפרוטוקול פתוח בהשמטות.

אני מפנה לישיבה אחרת גברתי מ-6 ביולי 2022 זה גם ראשית קליין, חקירה ראשית אדוני של גב' קליין עמוד 16,506, זה העמוד והשורה היא 22 אדוני רוצה לראות את זה?.

כן. כן

אנחנו גם רוצים לראות.

מאה אחוז. הפניתי. אני לא שואל את אדוני כרגע אומר לי פה חברי ואני מבהיר, אני לא שואל את אדוני שאלות כרגע על כל סוגיית הוויזה, אנחנו נדון בה אני רק מדבר כרגע על העובדה שמר גיל שפר בלשכתך מפנה את מר מילצ'ן והגב' קליין למה שהם מכנים מאכר חרדי שיקצר את התור, הם רוצים קיצור תור, הם פונים ללשכתך.

גיל שפר העיד פה?

אני מדבר על מה שהעידה גב' קליין ואני מפנה לעמוד

הוא היה עד תביעה.

אדוני התשובה לשאלה?

מה השאלה?

- אב"ד: זו עדות של הדס קליין

הדס קליין, אני קורא לאדוני בבקשה, עשר שנים, גיל שפר נתן טלפון של איזה בחור, סליחה ארנון פונה לגיל שפר

תעלה למעלה תעשה את זה מסודר

בסדר אני קורא לפני זה

- אב"ד: איזה שורה?

גברתי משורה 22. 23. ארנון פונה לגיל שפר בזמנו לשאול אם הוא מכיר מישהו שיכול לסייע לנו שם בשגרירות לקדם את הנושא הזה. גיל שפר נותן לנו טלפון של איזה בחור אייכלר נדמה לי, בן של אייכלר הם חברה דתיים חרדיים שהיו מצויים שם במנגנון הזה של הגשת ויזה. אנחנו ממלאים את הטפסים וכו' באמצעות ומתקדמים. אדוני יודע, זוכר שגיל שפר מלשכתו הוא שמסדר קיצור תור למילצ'ן בשגרירות ארצות הברית?

כתוב פה, לפחות תצטט את מה שכתוב פה אתה יודע שלא נצטרך להתנגד.

קליין מוסרת שגיל שפר הפנה למישהו אחר,

יש לך ראייה?

מר נתניהו אתה מכיר את הדברים האלה?

פעם ראשונה שאני רואה את זה כולל בהכנות, לא ראיתי את זה ואני יכול להגיד לך אני לא ראיתי את זה בזמן אמיתי, אין לי שום זכר מזה.

הכרת קשר בין מילצ'ן לשפר?

לא

אתה זוכר שהוא לא קשור

לא, לא הכרתי אבל באותה מידה זה כמו GPT אתה יכול לשאול את זה ואתה יכול לשאול את גיל שפר, מה ההבדל? פשוט בדיחה. אתה מחפש מקורות אז זה סברה, אני לא הכרתי את זה.

סברה? אתה לא מכיר, אוקי

לא, אבל כבודכם אני לא הכרתי את זה, לא היה לי מושג, זה נראה לי הסברה אם תרצו סברה אני אתן לכם סברה. גם לכם יש סברה זה לא כל כך מסובך

זה לא כל כך סברה,

לא כל כך מסובך

אדוני לא נתווכח כרגע אם זה סברה

אם תרצה אני אתן סברה ואז השופטים יוכלו להגיד אם זה סברה סבירה או,

אני מתקדם,

איך היא פנתה לגיל שפר, ואו

- אב"ד: מר נתניהו אתה לא מכיר, זו תשובה.

מר נתניהו אתה הקפדת לענות לשיחות, לפניות של מר מילצ'ן זה נכון?

אתה שואל אותי או אתה קובע או אתה זה?

מר נתניהו אני שואל אותך

מעת לעת יכולתי, במצב מסוים יכול להיות שהיה רגע או איזה נושאים מסוימים שהיה חשוב לי לדבר איתו אבל הרבה פעמים זה נדחה ימים שלמים, לפעמים שבועות, גם זה קרה.

מר נתניהו אתה אומר ששמונים - תשעים אחוז מהפעמים ענית לו, זה נכון או לא נכון?

אני לא יכול לזכור

אני מפנה את אדוני ל - 27 בינואר 2017 זו הודעתך במשטרה, ת/827(ג) עמוד 3

זה בטח לא הבאתם נכון?

הבאנו ואפשר לכתוב על זה ואחרי זה גם לגרוס את זה. אם אפשר לא לכתוב אז לא נצטרך להדפיס עוד פעם

רק תסתכל, שוב, לדעתי אתה טועה בהבנת הציטוט אם תקרא אותו גם אתה לגבי אופן השאלה, אני לא רוצה לטעון להוציא אותו להגיד שזה מטעה וכו.'

רגע, אבל אתם נותנים את התשובה, אתם רוצים להתנגד? שהעד יצא

אז שהעד יצא

אני יכול? אבל העד מבין את זה גם ככה בלי שהוא יגיד

אבל עדיין מה לעשות? יש כללים.

מר נתניהו, אני מפנה את כבודכם ל - ת/827(ג) מעמוד 3 אין כאן שורות אדוני

מה השאלה?

- אב"ד: טוב, אם יש התנגדות אז מר נתניהו יצא.

אני הצעתי לחברי פשוט גם לקרוא את הציטוט עצמו ואולי לתקן את השאלה בהתאם.

נשמע את השאלה

הוא אמר מה השאלה מקודם אדוני, הוא יכול להציג אותה שוב.

מר נתניהו אני מציג לך את מה שכתוב פה, מה ששאלתי אותך אם זה נכון שאתה אמרת ששמונים - תשעים אחוז מהפעמים ענית לו?

לא

אני מבקש ראש הממשלה אם אני אומר שצריך להתנגד

- אב"ד: הוא ענה, ההתנגדות היא על המילים שלפני.

נכון, זה בכלל לא מה שאתה אומר. אפשר לראות את השאלה לפני כן, תחזרו קצת אחורה.

אבל שיצא אני לא רוצה שיבואו ויגידו שאני שם תושבה בפניו.

- אב"ד: זה לא קשור

זה לא קשור גברתי. שואלים אותו פה

- אב"ד: תוציא אותו החוצה. יש כיסא בחוץ?

נגלה. חבל על הזמן.

- אב"ד: רגע, אתה רוצה לומר,

טוב שיצא, אני אעשה את זה קצר כבודכם. אני חשבתי שתקרא את זה גם אתה ותראה שזה לא,

- אב"ד: אני מבינה שהתשובה היא לא לאני משיב אלא למי מתקשר?

ברור, זה פשוט

- אב"ד: זו ההתנגדות

לבוא ולהציג את זה, מילא היית מציג את זה.

אז אני אבקש ממנו לקרוא

- אב"ד: אם אני מבינה נכון זה מתקשר למי?

נכון ולא כמה פעמים אתה עונה מתוך השיחות. זה לא מה שהוא אומר, זה קריאה חתרנית של הטקסט.

הבנתי מה חברי אומר

עו"ד תדמור שיהיה בכל זאת שהדברים יהיו שלמים ברשותך. ההתנגדות היא בסך הכל, אתה רוצה להציג לו קטעים מהחקירה? בבקשה. אתה עשית פרפראזה לא נכונה לדברים ועל זה ההתנגדות. אם אתה רוצה לחזור בך מהפרפראזה אין לי שום התנגדות, זה בסדר גמור.

אני אציג לו את הדברים, לא היה לי שום רצון אחר, מה שמעניין אותי כרגע זה כשמילצ'ן מתקשר ואני מבין את הערת חברי שאומר שרוב הפעמים מילצ'ן מתקשר ולא מר נתניהו מתקשר

בסדר, תשאל אותו בלי ההקדמה. רק להבהיר שזו הפרפראזה שלך.

מר נתניהו השאלה היא שאני אקרא לך את הציטוט

רק תבהיר שזה לא

- אב"ד: תן לו לראות

אני אתן לך לראות גם הנחנו בפניך את ההודעה, עכשיו אדוני יכול גם לראות את כתב היד, חברתי הביאה פנס, הדברים מקבלים איזשהו סדר. פנס טוב נראה לי, התרשמתי ממנו מאוד. תקרא אדוני בבקשה, כתוב פה ראש הממשלה, מערכת היחסים הייתה הדוקה וכו', ואני מפנה את אדוני משורה שלישית, שמונים - תשעים אחוז מהפעמים הוא מצלצל אלי ואני משיב לו מכל מקום שיהיה בעולם. הוא מצלצל אלי, הוא אומר אחי אני רוצה לדבר איתך, להתייעץ איתך. זה נכון?

כן

אני שואל אותך אם היית משיב לו,

תן לו לקרוא

אמרת כן אז אני מתקדם

זו ההתייחסות היחידה לתדירות שהוא מייחס אלי?

מר נתניהו אני שואל אותך לגבי ההתייחסות

לא. אני רוצה לדעת. א. מה שאני רואה

- אב"ד: תתייחס למה שאתה רואה

כן, מה שאני רואה פה בניגוד לשאלה הקודמת שלא הייתי צריך את עו"ד חדד כדי להבין את זה, אני אומר שרוב הפניות הם שלו אלי, הרוב המכריע הוא מצלצל אלי ואני משיב לו, זה לא אומר שאני משיב לו שמונים - תשעים מפעמים, זה אומר שאני משיב לו מעת לעת כשרוב הפניות אלי ואמרתי לפעמים אני משיב לו, לפעמים אני לא משיב לו, זה לוקח לפעמים ימים ושבועות.

זה היה חשוב לו שתיתן לו מענה נכון אדוני?

תשאל אותו

לא הספקתי להתנגד לשאלה אבל שאלות שהיה חשוב לו,

להבנתך

תשאל כמו שצריך

אני אשאל כמו שצריך, אולי באמת תסייעו למר נתניהו לכבות את הפנס

- אב"ד: לא על הבנתו אלא על ידיעתו, אם הוא יודע.

להבנתו בהחלט, ההבנה שלו את הציפייה היא גם

- אב"ד: ההבנה שלו זו שאלה אחרת.

הבנתו שלו כמובן. בחקירה ראשית מר נתניהו עו"ד חדד הציג לך שהדס קליין אמרה שמילצ'ן הוציא אותך מישיבת קבינט אתה השבת שזה קשקוש מוחלט, זה נכון מה שאני אומר?

אני לא זוכר מקרה כזה

אני אומר לך שזה לא מה שקליין אמרה, גב' קליין, אני רוצה להציג לך את הדברים שהיא אמרה אתה תראה שהיא במפורש שוללת שהוציאו אותך מישיבות קבינט ואני מפנה,

- אב"ד: עמוד?

11 ביולי 2022, חקירה ראשית להדס קליין, עמוד 16,596 משורה 11 - היו לנו המון המון דברים שהוא היה רוצה לשתף את מר נתניהו בסד זמנים מצומצם או כרגע והוא הרגיש שזה אפשרי לעשות והוא אכן גם קיבל מענה ברוב המקרים אלא אם כן יש איזשהו קבינט או משהו שאי אפשר אבל ברוב המקרים בוודאי. אדוני רוצה לתקן את הדברים שהוא אמר?

זו חקירה ראשית של גב' קליין?

חקירה ראשית של גב' קליין

ממש לא, אין לי מה לתקן

אדוני אמר שהאמירה שהוציאו אותו מישיבות קבינט שאמרה גב' קליין היא קשקוש

מי אמר?

אדוני בחקירה ראשית

נאמר לי שהוציאו אותי מקבינט

שהיא אמרה, אז אני אראה לך. בחקירה ראשית ב-7 במאי 2025 עמוד 45,989 משורה 12 שואל אותך חברי - אני שואל אותך האם היה דבר כזה, עד כמה זה נכון, עד כמה מילצ'ן היה שורק ואתה היית יוצא מישיבת קבינט? ואתה עונה - קשקוש מוחלט, קשקוש מוחלט, היא לא יודעת מה יש בישיבות קבינט, אני אפילו יוצא מעת לעת, אני מדווח לכם כולל שלשום בלילה וכו' ואני מראה לך מר נתניהו שהיא יודעת בהחלט, היא יודעת שמקבינט היא לא מוציאה אותך והנה זה מה שהיא אמרה ואני שואל אותך אם אדוני זוכר שהוציאו אותו מהישיבות

תעלה למעלה טיפה, נו? אני מתנגד לשאלה, אני אפילו לא מבין, אומרת הדס שלא הוציאו אותו מישיבות קבינט לשיטת חברי, זה מה שהיא אומרת. אומר ראש הממשלה לא הוציאו אותי מישיבת קבינט

- אב"ד: עו"ד חדד, אומר עו"ד תדמור שהשאלה שאדוני שאל היא לא תואמת את העדות שלה. זה לא מה שהיא אמרה.

סליחה, אנחנו לא עוסקים בשאלות בחקירה של ראש הממשלה נתניהו מה הדס אמרה, הגם שזה מאוד מעניין את התביעה, אנחנו עד נעסוק בזה, אנחנו עוסקים בתשובותיו של ראש הממשלה אז מה שהוא רוצה להגיד זה שראש הממשלה אומר את האמת? מאה אחוז, אנחנו מקבלים את זה. ראש הממשלה אמר את האמת שלא הוציאו אותו מישיבת קבינט ולשיטת חברי גם זה מה שאמרה גב' קליין, אני לא מצליח להבין, הרי ההשוואה צריכה להיות בין תשובות, בתשובה יש את אותה תשובה, לא הוציאו אותו מישיבת קבינט לשיטת הדס כפי שטוענת התביעה

- אב"ד: למה אדוני מתנגד?

על מה השאלה, אני פשוט לא מבין את השאלה. אני חושב שחברי לא הבין את השאלה, שישאל, מה השאלה. אין לך עילה להתנגדות כרגע, שאלתי למה אדוני מתנגד, אם אדוני לא יכול להגיד למה הוא מתנגד אז נשמע שוב את השאלה.

נשמע את השאלה.

- אב"ד: נתקדם

מר נתניהו הגב' קליין לא אמרה שהוציאו אותך מישיבות קבינט, להיפך, היא אמרה שהיא יודעת שמישיבות קבינט אי אפשר להוציא אותך אבל שחוץ מישיבות קבינט כשהיו פונים אליך אפשר היה להוציא אותך לבקשת מילצ'ן?

- אב"ד: מה השאלה אליו?

מה השאלה?

אדוני זוכר שהיה יוצא מישיבות שאינן ישיבות קבינט?

אני זוכר קודם כל שוודאי שלא הוציאו אותי מישיבות קבינט, אני לא זוכר

היא גם לא אמרה

נכון, אני לא מתווכח על זה, על זה אנחנו מסכימים נכון? עכשיו, הדבר השני שהיא אומרת תמיד הייתה תשובה, על זה אני קובל. אמרתי מעת לעת, נתתי לך כבר תשובה, מעת לעת הייתי עונה ולפעמים זה היה לוקח ימים רבים ולפעמים אפילו היה לוקח שבועות, ככה זה כי בכל זאת ראש ממשלה עסוק, זה לא זמין, זה לא איזה כלבון, כלבלב שמצפצפים והוא בא בריצה, לא מתוך חוסר חברות אבל זה קורה, זה קורה עם בן משפחה, זה קרה גם עם ארנון מילצ'ן.

אז אדוני זוכר אירוע שבו פנה מילצ'ן בשבועות שלא ענית?

בוודאי

כן?

בוודאי

גם כשהוא חבר קרוב?

בוודאי, קרה גם כן

אז הבנו שבישיבות קבינט לא, בישיבות אחרות זה יכול לקרות, זה נכון אדוני?

שמה?

הוציאו אותך מישיבות אחרות כפי שמתארת גב' קליין שאינן ישיבות קבינט?

אני לא יכול לזכור דבר כזה

זה משהו שהוא לא אפשרי?

לא שלא אפשרי, אנחנו אנשים, לפעמים אתה יוצא לשירותים, אתה יוצא לדברים אחרים, אתה יכול לקחת שיחה, זה לא קורה לכם? מה הייחודיות כאן, זה שום דבר.

אדוני אנחנו שואלים אותך, לא אותנו

אז אני אומר לא זוכר, הוא רוצה סברה אז נתתי לך סברה

זה לא סברה

אז נתתי לך סברה, שימחקו את הסברה, זה כל כך אבסורדי הקו הזה, מה יש כאן?

מר נתניהו אני אפילו אומר לך

אני לא כלבלב ששורקים ואני בא

אף אחד לא חשב

אז אני מודיע לך ככה זה היה

אני שואל בישיבות כשמילצ'ן היה מתקשר

הוא השיב.

השבת ואני מתקדם, אתה אפילו, אני אומר לך שאתה נזפת עם אחת בארי הרו אחרי שהוא סירב להפריע לך בפגישה ולהעביר שיחת טלפון ממילצ'ן והוא אמר למילצ'ן שאתם תחזרו אליו מאוחר יותר. אדוני זוכר, מאשר?

אני לא יכול לזכור את המקרה הזה, לא מן הנמנע לפעמים כשיש איזה אירוע מיוחד שמחכה לאיזה שיחת טלפון והיא לא באה אבל זה לא נותן לזה קארט בלאנש לעולמים. מילצ'ן מצלצל תוציאו אותי החוצה.

זה בדלתיים סגורות?

זה לא קשור לדלתיים סגורות וזה גם הערה לא במקום אני מפנה אותך לדברי ארי הרו בחקירה ראשית, לא הייתה בדלתיים סגורות ב-9 במאי 2023, בעמוד 27,646 משורה 8

הראית את זה מקודם

אני הראיתי את זה אבל מר נתניהו לא זכר את זה, הוא קרא את זה ועוד אמרתי לו אתה מקדים לשאלה הבאה שלי ואני מפנה שוב. תספר אם היה מקרה שהוא התקשר אליך ולא העברת את השיחה לנתניהו? כן, הייתה פעם אחת שהוא התקשר אלי וביקש לדבר עם ראש הממשלה, ראש הממשלה היה בפגישה אמרתי לו שנחזור אליו ויותר מאוחר ראש הממשלה התעצבן על זה שלא העברתי את השיחה, התעצבן על מי? עלי. מה אמר עוד? התעצבן ואמר, הוא אמר שכשארנון מתקשר תעביר אותו. את הסוף של המשפט לא שמעתי, תעביר אותו, תעביר את השיחה. אדוני זוכר את האירוע הזה, את ההנחיה שלו למר הרו שכשמר מילצ'ן מתקשר צריך להעביר אותו?

ממש לא, התשובה היא ממש לא

אני אומר לך אדוני שזו בדיוק דוגמא לכך שלמילצ'ן הייתה חשובה הקרבה אליך, המעמד, הוא יכול להשיג בחיוג מהיר את ראש הממשלה ואני אומר לך שאתה הכרת וידעת את זה ואתה גם וידאת שזה גם יקרה בדיוק כמו באינטראקציה הזו עם ארי הרו שהצגתי לך.

אני אומר לך שמה שאתה אומר זה לא נכון משום שהיו הרבה פעמים שלא עניתי, זה אני יכול להגיד לכם בוודאות, אחד, שתיים, אני לא יכול לדעת מה היה המקרה באותו יום או באותם ימים אם היה שם משהו שנקרא פרסינג מטר, לא יודע מה זה היה, אני לא יכול לזכור דבר כזה אבל הטענה שלך שהוא יכול בכל עת להשיג את ראש הממשלה הטענה הזאת איננה נכונה עובדתית, היא פשוט לא הייתה נכונה, זה נכון גם לגבי חברים אחרים.

אני חוזר איתך להנחיה כללית שארו מתאר

אבל אין הנחיה

מדוע יש לתת הנחיה כזאת אם אין אירוע ספציפי

אני אומר לך אתה שמת בפי, אתה אמרת שזו הנחיה כללית משום שארי הרו אמר שאמרתי לו באותה עת, אתה אמרת את זה

אם מילצ'ן מתקשר להעביר אותו

נכון, אמרתי באותה עת, לא נכון, לא יודע, אני לא זוכר את הדבר הזה אבל יכול להיות שבאותו רגע ואני קורא את זה וזה יכול לקרות גם בפרק של יום או יממה עם מזכירה כזאת או עם עוזר אחר שאני מחכה לאיזה טלפון תעביר לי, תעביר לי באותו רגע. זה קורה לכם כל יום, פעמיים ביום, זה קורה לי מעת לעת, זה לא מראה על הנחיה כללית, מדיניות מיניסטריאלית קבועה, זה אבסורד כל הטיעון הזה הוא מגוחך והוא גם שקרי.

זה שקרי?

כן

אתה חושב שמר ארי הרו משקר?

לא, אני חושב שמה שאתה מנסה לטעון שהוא אומר איך אגיד לך? נסתר על ידי עובדות פשוטות, על ידי קומונסנס, זה קורה לכולם זה קרה לי כנראה,

עזוב אותנו, אני שואל אותך האם יותר מאוחר כשהאירוע לא היה דחוף או לא דחוף אמרת הלרו כשמילצ'ן מתקשר לי זה נשמע כמו הנחיה כללית, אדוני יגיד מה שהוא רוצה, כשארנון מתקשר תעביר אותו, מה זה? זה לא הנחיה?

א. אני לא זוכר שאמרתי את זה, ארי אומר שאמרתי את זה ב. אם אמרתי את זה, אמרתי את זה ביום מסוים, בשעה מסוימת על דבר מסוים, זה לא הנחיה כללית, זה לא מדיניות שעוברת מדור לדור, משנה לשנה, זה אבסורד, כל הדבר הזה מגוחך.

מהחקירה הנגדית ברור דרך אגב,

לא, לא, אתה רוצה בחוזרת

אני אעשה את זה בחוזרת.

בסדר. כבודכם יש לי נקודות שאני מדלג, אז שנייה אחת. מר נתניהו תאשר לי שאתה ידעת שמר מילצ'ן אהב מאוד את הקרבה לכוח, לקבלת ההחלטות, זה היה חשוב לו והוא השקיע בזה מאמץ וזמן רב? להבנתך כמובן?

אני לא הפסיכולוג של מילצ'ן מה הוא אהב או לא אהב. אני ידעתי שיש לו קשר מאוד קרוב איתי, חברות קרובה ודיברנו מעת לעת כפי שאמרתי באמת מתוך חברות ושותפות גם במישור האישי, גם במישור המשפחתי, גם בינינו וגם במישור המשפחתי לא מעט, זה דבר שנשמר כל הזמן.

ראינו רק שזה היה

חוץ מהנתק של שבע שנים שנכפה עלי בשל המשפט המוזר הזה

מר נתניהו אנחנו ראינו שאתה לא היית היחיד שלמילצ'ן היה קשר איתו ושהוא לא אדם שלא היסס להתקרב לפוליטיקאים בכירים, לא הרבה אנשים יש להם גלריה כזאת של חברים שכולם נושאים בתפקידים משמעותיים. תראה איך תיארה את הדברים הדס קליין. הדס קליין: , גב' קליין אמרה ארנון אהב לבוא

איפה היא אמרה את זה?

בחקירה ראשית מ-5 ביולי 2022, עמוד 16,299 משורה 16

ננצל את ההפוגה כדי להגיד שאפשר ביום רביעי, בכוונה סידרו את ההגעה של נשיא ארגנטינה שהוא יהיה בשלישי וחמישי, משהו כזה, יכול להיות שאפשר להאריך בשעה ביום רביעי, עוד בודקים לנו את זה, חצי שעה, משהו כזה.

אני מסופק, אמרתי לך

לגבי הארכה אני לא יודע אבל לגבי נשיא ארגנטינה.

ארנון אהב לבוא לשם, הוא אהב את הכוח הזה, אהב את הכוח הזה, אהב להגיד שאני חבר של ראש הממשלה

אפשר להתחיל לפני ולהראות גם את החלק לפני?

בהחלט

אפשר לראות את זה לפני בבקשה?

אפשר לעלות, כן, כמובן. מה אדוני רוצה לראות?

הוא לא יודע מה יש שם

אם הייתם מביאים לי את הדף אז הייתי גומר את זה בדקה ולא היינו מגוללים כאן ככה

אדוני אנחנו לא יכולים להדפיס ארבעים אלף עמודי פרוטוקול, אני לא חושב שצריך

אתה לא צריך ארבעים אלף, שני עמודים על כל ציטוט, מה הבעיה?

ניהלנו כבר את השיחה הזאת.

על הודעות בהחלט אבל,

זה אותו כלל, לפי היגיון זה אותו עיקרון.

אם בית משפט מורה לנו אנחנו כך ננהג. כרגע אני

זה למטרת ייעול הדיון

את יכולה לגלול למעלה רק לראות משהו?

אנחנו מקבלים את הערת בית משפט, וכך ננהג

אני לא יודע על מה הם דנים פה בכלל

אדוני סליחה, אנחנו מבינים איזה עומס זה מטיל וגם היו כאן עדים אחרים אנחנו בהחלט מביאים למר נתניהו את העדויות שלו, אנחנו מביאים אותם וגם מסמכים נביא אותם בהרד קופי גם אם כבר הוגשו בניגוד למה שנעשה לעדים אחרים אבל כשאנחנו מפנים לדברים בפרוטוקול שאמרו עדים אחרים לכל דבר שאמר עד בפרוטוקול מעולם לא עשינו את זה עם עדים שהצגנו כל דבר שנאמר בפרוטוקול בהרד קופי ואני אומרת לאדוני אם זה לא היה מכביד בצורה יוצאת דופן לא היינו מבקשים את הדבר הזה, להסתפק בהודעות של הנאשם, במסמכים להציג לו בהרד קופי אבל כשאנחנו מצטטים לו משהו שאמר עד אחר בפרוטוקול בעדות שלו או בחקירה, בכל זאת להסתפק בדבר הזה. כמובן נסכים לגלול למעלה, למטה, מה שצריך, זה מאוד מאוד מכביד וזה ערימות נייר מטורפות, באמת. אני לא הייתי מתעקשת על זה לחינם.

לעדים אנחנו תמיד הצגנו את הדברים

לא פיזית, לא מה שעד אחר אמר בפרוטוקול.

אמרה עורכת דין תירוש שאתם לא עושים את זה מה שלא עשינו, תמיד הצגנו, תמיד הצגנו.

לא הבאת פרוטוקול בהרד קופי, ברור שלא, אתם לא הצגתם.

אני לא מצליח להבין, אם אומר עד שזה חשוב לו ויש המון ישיבות מה הבעיה לבוא ולהדפיס את הציטוטים.

אני אומרת שזה מאוד מאוד מכביד, כל עמוד בפרוטוקול

אתם רוצים להביא לנו אנחנו נדפיס, תביאו את הרשימה אנחנו נדפיס.

כמו שהבאתם מגרסה.

עו"ד תדמור כמה ציטוטים יש לך ביום, שלושים, ארבעים

אדוני זה לא העניין

אז תביאו מישהו שיעשה ארבעים שכפולים, חמישים שכפולים, מה הבעיה פה בכלל? תאמין לי זה יהיה יותר מהר.

זה דורש עבודה

אז מה? אם העד רוצה לקרוא

אם העד מתקשה והוא מבקש אז,

לעד אחר היינו אומרים לו שלא? ההגנה מיד הייתה אומרת אין שום בעיה.

- אב"ד: טוב, היום אין לנו את זה.

רק מהפרוטוקול, לשאר הדברים כמובן נערכנו

- אב"ד: תעשו את זה מיום רביעי.

מר נתניהו אז אנחנו חוזרים לשאלה, ביקשת לראות למעלה, אתה יכול להתייחס לדברים האלה? אני אומר לך שזה מה שאתה ידעת כאן מה שאומרת גב' קליין

תעלה בבקשה

אתה לא מסתכל על המסך, לא דיברתי אליך, דיברתי לנועם.

זאת הגברת הדס שמגיבה כאן נכון? שמספרת את סיפורה המעניין, כן, הלאה אפשר לגולל בבקשה. כבודכם אני בחקירה הנגדית, עכשיו מפנות אותי חברותי להתנגדויות, לדברים שאמר הסנגור, לתשובות, יש דברי עדה שאני מפנה אליהם ואני שואל להתייחסות. אפשר להגיד לא מכיר, אפשר לשים את זה בפניו, אפשר להגיד לא מסכים אבל עכשיו לקרוא את כל,

אבל עו"ד תדמור, אנא, כבודכם אני יכול לפנות אליכם בעניין פרוצדוראלי? אין לי כאן את היכולת לגלול בעצמי, כשיש לי את הדבר הזה אני גולל בעיני, שם בעט תוך שניות אני גומר.

אני לא מבין את האמירה של עו"ד תדמור. יש לי פה אין סוף מראי מקום שביקשו לראות עמוד לפני, עמוד אחרי, אין סוף, אז מה? לא להראות לו עמוד לפני, עמוד אחרי? לא להראות לו את כל הקונטקסט.

- אב"ד: עמוד לפני, עמוד אחרי לפרוטוקול...

כן, למה לא?

זה דברים שאומר העד, זה הקשר של הדברים שאומר,

למה לא? אני לא מבין, למה יש הבדל, מה, קונטקסט לא חשוב בפרוטוקול בית המשפט והוא חשוב במשהו אחר? הנה אני אראה

- אב"ד: אמירות גם של אחרים

אמירות של ההגנה שמתייחסות, אפשר ככה לנהל את זה אבל בסדר אבל מה המשמעות, בסדר, אז הוא קורא כרגע, אני נותן רק כדוגמא, הרי כשזה היה דברים שלו ואפילו גברתי אמרה זה בכלל קשור למשהו אחר וכו' הוא רוצה לראות, אני לא מתווכח אבל אם הוא רוצה להבין את הזרימה של הדברים כפי שהם נאמרו, הבנתי, אבל לתשומת לב והנה דוגמא שכאן הוא מעיין בדברים שהם, איך נאמר? יש קושי.

- אב"ד: אז דווקא בכתב אתם יכולים להוריד את הדברים

איך גברתי? באמת לא נצא מזה אם נתחיל עוד לערוך את פרוטוקול בית המשפט? אני מציג לו אמרה מסוימת.

מה לעשות? אבל זה הפרוטוקול, מה לעשות?

- אב"ד: בכל זאת ירצה לראות,

אז בבקשה, אני הרכנתי את ראשי, ההרכב הבהיר לי שצריך ואני אעשה את זה, אז שיראה את זה. אז תראה בבקשה פה היום ככה.

אפשר לגלול להמשיך את הגלילה בבקשה? אפשר את ההמשך את המשפט הבא בבקשה?

אתה יודע כמה פעמים אנחנו עברנו כשאין את ההקשר?

טוב, בבקשה אני קראתי ואני מוכן

קראת ואתה מוכן לענות?

כן

אני מציע לך שזאת הייתה גם תחושתך כמו שאומרת הדס קליין איך שמילצ'ן התנהל, מילצ'ן אהב לבוא הוא אהב, אני קורא - לבוא לשנה ואת הכוח הזה אהב להגיד שאני חבר של ראש הממשלה. אדוני מכיר את זה?

אתה אומר לי מהי תחושתי?

כן,

לא, אתה שואל אותי מה הייתה תחושתי, אז תחושתי הייתה אחרת

מר נתניהו

תן לו לענות

אמרת לפני רגע מה הייתה תחושתי?

כן

אז אני משיב לך תחושתי הייתה אחרת, התחושה שלי, אני לא עסקתי בשאלה הזאת התחושה שלי שהיה לי חבר, חבר קרוב שנוצר איתו הקשר כשלא הייתי ראש ממשלה, כשהייתי פגר פוליטי פעמיים הקשר בינינו היה קרוב מאוד ונשאר קרוב מאוד והוא לא השתנה כהוא זה אז אותה חדוות המפגש הזה שאתה מדבר לא השתנה כשהייתי מחוץ ללשכת ראש הממשלה, כשהייתי בעצם מוספד כבר סופית אחרי שירדתי ל - 12 מנדטים, זה לא השתנה כלום ולכן לא הרגשתי את זה ככה, אני הרגשתי את זה אחרת לגמרי, שנוצרה חברות.

ולגבי אחרים מה הבנת?

לא הייתי באחרים, אני עסקתי

מה, אני אפילו לא מבין

- אב"ד: רגע, תבהיר את השאלה

מה הבנת לגבי הקשר שלו עם פוליטיקאים בכירים אחרים? מה ידעת על הרצון שלו ליצור קשר להגיד שהוא מקרוב, להגיד שהוא עושה חיבורים, מה הכרת ומה ידעת?

אני אגיד לך דבר אחד, אתן לך תשובה עובדתית, העובדה היא שהוא באמת היה בקשר עם אחרים, אני לא מוריד מזה, העובדה שהוא רצה להדהד את זה או להשוויץ בזה, אני לא ראיתי את זה כך, הוא לא היה משוויץ בזה.

ואף פעם לא הבנת את זה?

הבנתי מה?

שבין היתר, זה מה שמניע אותו, הרצון להיות קרוב לכוח

לא, אתה אומר, אני אמרתי את זה אחרת לגמרי בתחילת דברי ובמהלך העדות שלי. אמרתי שארנון רצה לעשות טוב למדינה, הוא היה איש של שלום, הוא רצה תמיד לחבר בין אנשים אז זה היה מביא אותו למצב שהוא היה מחבר, היה מכיר מישהו, היה מכיר מישהו אחר היה מנסה תמיד לחבר ביניהם, יש אנשים כאלה, הם נט ווקרס כזה אז ארנון היה נט ווקרס כזה וזה לא היה מתוך, כפי שאני ראיתי, שאיפת כוח אלא מתוך רצון שלו באמת לעשות דברים טובים למדינת ישראל והוא עשה כמה דברים טובים מאוד למדינת ישראל ואני הערכתי את זה, אני לא ראיתי את הדבר הזה כך.

בסדר. הקשרים שנוצרו עם פוליטיקאים אחרים מה אדוני ידע על מתי הם נוצרו, אם הם נוצרו כשהפוליטיקאים האלה היו בתפקיד ציבורי או לפני? אני שואל חבר טוב של מר נתניהו, מר מילצ'ן, האם הוא סיפר לך שהוא גדל עם אהוד ברק? האם הוא סיפר לך שהוא היה בצבא עם אריאל שרון? האם הוא דיבר איתך שיש לו איזה קשר ילדות עם דליה איציק או שאדוני הבין שהוא בקשר עם האנשים האלה בשל היותם פוליטיקאים?

אני ידעתי על הקשר שלו רב השנים עם שמעון פרס שעמו נוצרה, נרקמה חברות אמיתית, כפי שאני אומר לך הייתה תחושתי לגבי חברותינו. לגבי אחרים אני לא עקבתי.

תפקיד ציבורי מקום המדינה כמובן, אני לא עקבתי

מר תדמור אתה עושה כאן עוול גדול גם לפרס וגם לארנון מילצ'ן

אני לא עושה עוול גדול, אני שואל את אדוני

תן לענות אבל אל תקטע את התשובות שלו

אני לא קוטע שום תשובה, אני אחדד את השאלה

אתה לא יכול לחדד את השאלה אחרי שמתחילה התשובה.

- אב"ד: עו"ד תדמור שאלת אותו על פוליטיקאים הוא אמר על פרס, התחיל להגיד לגבי אחרים קטעת אותו. שיגמור את התשובה.

קודם כל לגבי פוליטיקאים בכלל לא עקבתי אחרי מתי הוא יצר את הקשר ואיך נוצר הקשר זה לא דבר שעקבתי אחריו וזה גם לא כל כך עניין אותי, לעומת זה לגבי שמעון פרס אני ידעתי שהקשר הזה הוא קשר של עשרות רבות של שנים מתוך, מר תדמור, מתוך שירות אמיתי וחשוב שארנון מילצ'ן ביצע למען ביטחון מדינת ישראל ואני לא חושב את זה כאדם צעיר שלקח לא מעט סיכונים על עצמו, לא מעט, אני לא חושב שהוא עשה את זה מתוך הקרבה הגדולה לשררה אלא מתוך הבנתו שזה חיוני לביטחון מדינת ישראל.

מר נתניהו אנחנו נעסוק בתרומה וכמובן אני יודע שזה יהיה בדלתיים סגורות ואני לא מקל ראש בדבר הזה אני רק שואל אותך אם אדוני הבין שבמסגרת המאוויים של מר מילצ'ן גם הקרבה לכוח והיכולת להצביע על קשרים קרובים עם פוליטיקאים בכירים היה משהו שהעסיק אותו, משהו שהוא נהנה ממנו, משהו שהוא אהב להגיד או להשתמש בו?

זו לא הייתה ההתנסות שלי, זו לא הייתה ההתרשמות שלי

בסדר גמור. אני מציג לאדוני מקטע מ - נ/4349 זה אותה תכנית עובדה שאדוני אישר בישיבה הקודמת שהוא צפה בה. אנחנו נראה פה מקטע שבה מדברת הגברת כנר המנוחה ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

אני רק מזכיר זה לא ראייה לשום דבר

לא, לא, זה הוצג לבית המשפט

אז מה? צריך להבהיר

נ/4349 אני אומר לאדוני, אדוני מתייחס לזה בדיוק כמו שניתן היה להתייחס לכל הדברים האחרים שהוצגו כאן במשפט כראיות.

ועדיין צריך להגיד, במיוחד כשאתה אומר דבר שהוא לא נכון, זו לא ראייה

מה זאת אומרת לא נכון?

תראה, אתה קוטע את העד, אתה קוטע אותי, אתה קוטע את בית המשפט אני רק אומר שאני מבקש להבהיר שזו לא ראייה לאמיתות התוכן, זה הכל.

- אב"ד: מר חדד קודם כל נשמע את השאלה

בסדר

נשמע את הדברים

פשוט ראש הממשלה עונה לפני שמספיקים להתנגד.

- אב"ד: השאלה עוד לא הסתיימה. אנחנו נראה את הקטע, תשאל את השאלה ואם תרצה תעמוד כל הזמן הזה

רק ביקשתי להבהיר לראש הממשלה עכשיו שלא לענות בסדר? מציגים קטע מתכנית עובדה באולם בית המשפט )( עכשיו השאלה אדוני, כשאדוני צפה בתכנית עובדה ב - 2014 מחצית התקופה שאנחנו דנים בה, הוא שומע תכנית על ארנון מילצ'ן, מציגים אותו... ויש בה הרבה אלמנטים אבל אני מתייחס עכשיו למקטע הזה.... גינזבורג לא ניגע בו כרגע. השאלה מה אדוני מבין, האם אדוני שואל את עצמו האם אני מזדהה מכיר

- אב"ד: אתה מדבר על אז?

אז, אז, ב - 2014 בנובמבר כשהתכנית משודרת שארנון למרות שיש לו, מילצ'ן, סליחה אדוני, למרות שיש לו תרומה וכו' הוא נהנה מהקרבה הזאת, הוא נהנה מהכוח, הוא נהנה מהמשחק כמו שמתארת גב' כנר המנוחה?

כבודכם את התכנית הזאת אני לא זוכר שראיתי בצפייה בשידור חי אבל אני חושב שראיתי אותה זמן מאוד קצר לאחריה ואני לא רוצה לפגוע לא בעורכים ולא בארנון אבל זה עניין אותי כקליפת השום ואפילו דילגתי עד כמה שאני זוכר על הדברים האלה, לפחות מבחינת תשומת ליבי. היא הייתה בכלל על משהו אחר, אני רואה קטסטרופה, זה מה שאני רואה, קטסטרופה לביטחון של מדינת ישראל בקטעי הקישור ובכמה דברים אחרים שאני פשוט נדהמתי, פשוט נדהמתי ממה שראיתי ואני עסוק בזה ולכן אני חייב להגיד לך, אם אתה רוצה שאני אתן לך את התרשמותי ברגע זה? תשאל ואני אתן לך אבל אני אומר לך בזמן אמיתי ממש זה לא עניין אותי כקליפת השום, אני לא זוכר אפילו אם צפיתי בזה.

רגע, אדוני אמר שהוא צפה בתכנית

לא, אמרתי לך שאני צפיתי

רגע, אדוני אמר גם בקודמת וגם בראשית, בישיבה הראשית שהוא צפה בתכנית אז אני לוקח את אדוני למועד צפיית התכנית

אבל ברגע זה אמרתי,

ואני שואל את אדוני, אדוני לא אמר עד לרגע זה שהוא צפה במקטעים או שבחלק מהדברים הוא עשה,

אמרתי שאני לא זוכר אם צפיתי בשידור חוזר

שידור חוזר זה עדיין שידור ואני שואל את אדוני והשידור הזה הוא בסמוך לדברי כי גם דיברנו על זה ועוד נדבר ויש לזה קשר עמוק לנושא פה במשפט, אני עכשיו נוגע למקטע הזה כשאדוני צופה בגברת כנר

תראה לי עוד פעם בבקשה

עוד פעם?

כן. אני רוצה להגיד לך עוד פעם, כשאני צופה בזה אני בטח מקבל טלפון אם אני רואה את זה בשידור חוזר, ובטח בטלפון ראש הממשלה יש פה דברים מאוד בעייתיים כן? ואם אני מבין את זה, אני מסתכל על זה

- אב"ד: אתה מדבר מזיכרון שהיה דבר כזה?

לא, אני לא זוכר מתי ראיתי את התכנית,

- אב"ד: לא, אמרת אני בטח מקבל טלפון

לא, אני מנסה להגיד אם אני רואה את זה בשידור חוזר, אני לא צופה בתכנית עובדה, אני פשוט לא צופה, אני ברוב התכניות, יסלחו לי כאן חברי אני לא צופה בטלוויזיה, כמעט, כמעט, כמעט לא צופה בטלוויזיה ולכן אם אני לא צופה וזה כבר עניין של שנים... אבל שזו הייתה דקירה דרך אגב, אבל לטובת העניין כשאני כבר צופה אז יש סיבה אז אם צפיתי בדיעבד, כיוון שהסבירות של צפיתי בשידור חי היא קלושה מאוד לכן רוב הסיכויים שצפיתי בזה בשידור חוזר, אם צפיתי בזה בשידור חוזר יש סיבה למה צפיתי בזה בשידור חוזר כי התכנית עצמה לא מעניינת אותי ולכן מישהו, כנראה, זה הכל סברות אבל סברות הגיוניות, מישהו אומר לך יש פה בעיה ולכן אם אני צופה בזה אני נדלק מהבעיה.

- אב"ד: אתה לא זוכר

אני לא זוכר את הקטעים האלה בכלל

מר נתניהו, אדוני זוכר שהוא צפה בתכנית ואני שואל את אדוני כשהוא רואה את הדברים שאמרה,

לא ראיתי

רגע, את זה לא ראית?

זה מה שאני אומר לך, אני לא זוכר את הקטעים האלה בכלל, אני זוכר קטעים אחרים לגמרי אם אתה רוצה נעבור על כל התכנית, לא בטוח שכדאי לעשות את זה.

אתה לא זוכר ואתה לא זוכר שראית את הקטע הזה. אני מפנה אותך לעוד קטע מאותה תכנית, מקטע עכשיו שבו רואיינו בו כל מיני אנשים, עכשיו אנחנו נתייחס לדברים שאומר שם מר סילבן שלום חבר הכנסת לשעבר, זה אותו נ/4349 (מציגים קטע מתכנית עובדה באולם בית המשפט)

הראית את זה כבר

אני שואל את מר נתניהו אם זה מה שאדוני מכיר, שהוא אוהב להיות מאחורי הקלעים, הוא אוהב לסדר את הפגישות, הוא אוהב את המקום הזה.

אני יכול להעיד על הקשרים איתי, אני לא יכול להעיד על קשרים עם אחרים

אני שואל את זה ביחס לקשרים עם אדוני, אם אדוני לפי תחושתו מילצ'ן אהב את הקרבה הזאת לאדוני עכשיו, דיברנו על קרבה שלו לאחרים, את התחושה שהוא יכול לסדר פגישות ואת התחושה שהוא בעניינים?

תראה זה לא נראה לי שזה הדבר שאני התרשמתי ממנו, זה מה שאני אומר לך משום שהוא היה איתי גם ברגעים שהוא לא היה יכול לסדר כלום ולא היה מה לסדר כי אני כבר לא הייתי שם, אני כבר הייתי מוספד פעמיים. אתה יודע מה זה לרדת ל - 12 מנדטים ולהיות מאיזה איגרא רמא, זה לא בירא עמיקתא זה בירא לא יודע איך להגדיר את זה בכלל, צריך מונח ארמי יותר טוב. אין קשרים, הוא לא מסדר כלום אז הרושם שלי עו"ד תדמור הרושם שלי היה של קשר אישי מאוד עמוק שאינו תלוי בדבר.

אני לא מתווכח כרגע על הקשר אבל לא צריך אפילו להזכיר לאדוני שהתקופה שאדוני מדבר עליה היא קודמת לכתב האישום. כתב האישום התחיל ב - 2011 אדוני כבר שנתיים ראש ממשלה ומאז מכהן כראש ממשלה מהתקופה שלא נוגעת לאישום כאן, מאוחרת יותר. אנחנו מ - 2011-2016 מערכת היחסים קרובה ואני שואל את אדוני בתקופה הזאת האם אדוני מבין שמילצ'ן נהנה מהקרבה הזאת לראש הממשלה?

אני לא מנתח את ההנאות שלו האם הוא קרוב אלי כראש ממשלה או שנוצר בינינו קשר אישי מאוד מאוד חזק וחברי וזה מה שאני הרגשתי וזה מה שאני הרגשתי שהוא מרגיש.

בסדר גמור. אני מפנה את אדוני, אמרת פה בחקירה ראשית לחברי עו"ד חן שאתה כמו כל ראש ממשלה מכיר את התופעה שגורמים שונים רוצים להסתופף בקרבתך ועוד אפילו אמרת ומשתמשים בקשר שיש להם או אין להם אפילו איתך כדי לקדם את ענייניהם. אדוני זוכר שהוא אמר את זה לעו"ד חן?

רק רגע, שנייה.

לא, תראה לי את זה

אני מפנה כמובן, ראשית

לא, אבל

מה לא? אפשר לשאול את אדוני אם הוא זוכר משהו מ - 12 במאי?

הכל בסדר, רק תן הפנייה

אפשר להפנות ואז לשאול

לא, אני אשאל איך שאני רוצה גברתי עם כל הכבוד

אבל אנחנו לא יודעים אם זה נכון אפילו

יהונתן הכל בסדר רק תפנה אותנו, הכל בסדר.

בנחת

בנחת זה הכי טוב להגיד, 12 במאי

אפשר לגלול את זה למעלה

רגע, קודם נגיד את הציטוט מר נתניהו כדי שזה יירשם וגם חברי יוכלו למצוא אצלם 12 במאי 2025, עמוד 46,033 משורה 9. שואל אותך חברי עו"ד חן - מר נתניהו אתה ודאי מכיר את התופעה של אנשים שמנסים להסתופף בחברתך? זה סימן סטטוס, אתה ראש ממשלה אתה נתקלת בתופעה הזאת במהלך השנים? אדוני משיב - כל ראש ממשלה נתקל בזה. כל ראש ממשלה? אתה לא שונה? לא. ואתה נתקלת בתופעה של אנשים שמספרים שהם קרובים אליך או, או, אתה עונה - זה לא דובים ולא יער, כן הרבה הרבה ואתה נתקלת בתופעה שאנשים עושים שימוש בשם שלך? אמר לי ראש הממשלה או רוצה ראש הממשלה, התכוון ראש הממשלה בעוד שאתה לא רצית, לא ביקשת? מקובל מאוד. אדוני זוכר שהוא אמר את זה?

א. אני זוכר שאמרתי את זה, לא זוכר אבל אין סיבה שזה יהיה פרוטוקול מפוברק אז תלך לרגע למעלה

ודאי, לשם לא הגענו

אפשר לראות למעלה ולמטה

נראה למעלה ולמטה

זה היה לפני חודש אדוני לא זוכר? לא שבע שנים

כבודו אני מתוודה בפניך שאני לא יכול, אם היית שואל אותי אמרת דבר כזה? לא הייתי זוכר, לא הייתי זוכר, מה לעשות? יש הרבה דברים שמטרידים את זיכרוני בחודש הזה ואת עיסוקי.

מר נתניהו,

רק רגע, שנייה אחת

אשמח לעשות ניסיון לקחת כל אדם ולראות אם הוא זוכר.

אפשר לגלול למטה רגע בבקשה? לגלול, עוד קצת למטה. כן, בבקשה

מר נתניהו, זוכר, לא זוכר, חודש זה לא העניין מבחינתי, העניין הוא האם זה נכון, האם זה נכון שאדוני ער לתופעה הזאת ואני אומר לאדוני שמילצ'ן לא שונה מכל אותם אנשים שמבקשים את קרבתך?

אני מתנגדת, שיפצל את,

לא, אני לא אפצל

אתה לא יכול לשאול עד על התופעה ואז להגיד על מילצ'ן, זה שתי שאלות. עם כל הכבוד זה שתי שאלות.

אני לא מקבל הנחיות מההגנה

זה לא קשור להנחיות מההגנה, אם יש שתי שאלות ויש אולי תשובה אחת רלוונטית לחצי ראשון ותשובה אחת רלוונטית לחצי שני צריך לפצל את השאלה.

חוץ מזה שיש התנגדויות אין סוף שלכם בצורה הזאת וזה לא הנחיות מאיתנו, אנחנו פונים לבית המשפט ומבקשים את בית המשפט להנחות אתכם, לא מנחים אתכם בכלל.

- אב"ד: עו"ד חדד... שנדע על מה הוא עונה

מר נתניהו אני אומר לך שהדברים האלה אתה מאשר אותם? אתה מודע לזה?

שאמרתי את זה?

כן

שהתופעה הזאת קיימת?

כן, זה נכון?

בוודאי

זה נכון. אני אומר לך שמילצ'ן לא שונה מכל אותם אנשים שמבקשים את קרבתך, זה גם נכון נכון?

לא, זה לא נכון. אתה יכול לגולל את זה בבקשה למעלה, תמשיכו לרגע בבקשה כן מה השאלה?

אני חוזר על השאלה אני אומר לך שמילצ'ן לא שונה מכל אותם אנשים, ראינו, הוא נהנה מזה והוא מבקש להסתופף בחברתך והוא גם משתמש בזה ואני מציע לך שאתה ידעת את זה בדיוק כמו שאתה יודע על האחרים?

אני מציע לך שהיחסים שלי איתו היו שונים מאחרים משום שנוצרה אותה חברות קרובה, מאוד אישית, מאוד אינטימית, מאוד בדיבורים במישורים שלא כל כמיני מלחכי פנכה, לא היה לי קשר איתם, איתו היה לי את הקשר הזה מאוד חזק ולטעמי גם מאוד הדדי כי דיברנו על דברים מאוד מאוד אישיים ועם קשר של המשפחות מאוד מאוד אישי שלא היה לי עם כל האחרים האלה, עם ההמון הרב שמציף באמת כל ראש ממשלה, זה יחסים אחרים והעובדה היא שכמה שנים לפני כן כשאני בשפל המדרגה, באמת כבר מוספד פעם שנייה ושלישית אבל הפעם מוספד זה ברור, אף אחד לא מתאושש מנפילה כזאת בעשרה אחוז מהכנסת אחרי שהיית ראש ממשלה עם מפלגה הכי גדולה והקשר נשמר בדיוק כלא היה שום דבר, כל סערות הפוליטיקה, כל הדברים האלה שום דבר, לא השפיע כהוא זה על אותה חברות, על אותה אינטימיות, על אותה קרבה ולכן התשובה היא לא. מה שאתה אומר זה לא נכון. בתחושה שלי איך אני מקיים איתו את הקשר זה נתפס לגמרי אחרת, לגמרי.

מר נתניהו אתה מכיר את החיבורים שמילצ'ן אהב לעשות בין פוליטיקאים לאנשי קולנוע, ככה הוא נהג לחבר בין העולמות, אדוני מכיר את זה?

בין פוליטיקאים לאנשי קולנוע?

כן, אנשי קולנוע, אנשי תקשורת?

תוכל להיות יותר ספציפי?

אני שואל אם אדוני מכיר

באופן כללי אני ידעתי את הקשר שלו ללפיד שעבד אצלו זה היה לפני שהוא היה פוליטיקאי

לא, יותר רחב, נגיד באנגלית אומרים... הוא אהב להכיר לכל מיני דמויות,

לא, אני יכול להגיד לך דבר אחר. אתה אומר שואו... הנה עוד פעם זה פרשנות שלך, אבל מילצ'ן היה, קיים שלושה מפגשים אחד עם שמעון פרס עם בכירי הוליווד, אחד עם סילבן שלום ואחד איתי, אני חושב שדיברנו על זה. רגע, אז אנחנו

רגע שאלת תן לי להשיב

אתה לא תקטע אותו, אלה לא הנחיות של ההגנה לקטוע את העד, לא לקטוע את העד זה הנחיה של בית המשפט לא הנחיה של ההגנה.

אדוני כמו שאמר בנחת, בנחת

לשמור על ההנחיה הזאת

ואני אשמור. מה שרצית להגיד מר נתניהו אנחנו נגיע לזה

אבל אתה שאלת

שאלת אותי שאלה אני רוצה להשלים את תשובתי

אני לא מצליחה, שנייה, עו"ד תדמור

הוא לא יגיד שאנחנו מפריעים כשאנחנו מתנגדים. אחר כך מהדהדים את זה בתקשורת. גם כשנותנים נתונים לא נכונים או מציגים מצג כוזב מתוך החקירה של ראש הממשלה.

- אב"ד: עו"ד חדד בוא נעשה סדר, קודם כל אל תדברו אחד לתוך דברי השני.

התביעה מדברת לפעמים 16 אנשים ביחד

אין 16

לא, היום יש פה רק עשרה, היום רק עשרה

- אב"ד: לא קמים ומדברים 16 אנשים

עשרה, כן, ספרתי עשרה, בסדר.

- אב"ד: יכולים לשבת כאן גם עשרים, אם לא קמים

הם עושים את זה לפעמים, בהחלט, גם זה היה

- אב"ד: עו"ד חדד אם לא קמים שניים ומדברים ביחד זה דבר אחר, אל תקומו שניים ותדברו ביחד ועוד אחד בתוך השני. הבנו את ההערה.

מקבל את ההערה. בבקשה מר נתניהו, תשלים

ההתנסות שלי עם זה, פשוט לא זכרתי את זה אבל בשאלה שלך אתה הזכרת לי שאני השתתפתי וגם ידעתי על שלושה מפגשים, ייתכן שהיו עוד, אני מכיר שלושה שבהם ארנון פתח את ביתו לפחות ככה אני חושב שזה היה גם באחרים והביא אנשים מאוד משפיעים בהוליווד שזה גם היו שחקני קולנוע אבל גם היו מפיקים, כותבי תסריטים שהם לא ידועים, הם לא נותנים את הזוהר אבל הם יכולים להכניס לתוך התסריטים שלהם, דיברתי עם שלושה מהם דרך אגב באירוע שאני נכחתי, יותר עניינו אותי מהאחרים ועל מנת להשפיע על גישתם למדינת ישראל, זו הייתה התכלית. הוא עשה את זה עם שמעון פרס הוא עשה את זה עם סילבן שלום שהוא היה שר חוץ, הוא עשה את זה איתי והכוונה שלו הייתה לעזור להסברה הישראלית ולא לעצמו, המעמד של ארנון בהוליווד היה מספיק מבוסס, האנשים האלה הכירו אותו עשרות שנים, זאת לא הייתה הבעיה, הוא פשוט השתמש לטובת מדינת ישראל, זו עוד דוגמא, הוא השתמש לטובת מדינת ישראל בקשרים האלה כדי לתת אותם למדינת ישראל לא כדי לקחת את האנשים של מדינת ישראל כדי להעמיק את מעמדו שם, זה אבסורד, פשוט הוא לא היה צריך את זה וזה גם לא מעמיד את מעמדו שם.

אתה לא התרשמת שהוא נהנה מהסיטואציה הזאת?

אני הרגשתי שהוא עושה משהו

כל התעשייה שרואה אותו קרוב כל כך לראש ממשלת ישראל?

תראה, אני מעריך שהכירו אותי ואת שמעון פרס לא רע בסדר? כי אנחנו בכל זאת שנים, לא רוצה לחוות דעה. אני לא מעריך שהייתה אותה היכרות עם סילבן שלום אוקי? שהיה שר חוץ כמה חודשים לפני זה ואם היית עושה... בכלל זאת אומרת הוא לא הרוויח מהדבר הזה שהוא הביא את סילבן שלום שהיה מבחינת הוליווד אן נון בכלל, זאת אומרת אם כל הוא סטה בדיוק מהכיוון שאתה מנסה להגיד שאני אומר לך שזה לא הכיוון שלו אבל הנה הוכחה. מה הוא מקבל מזה שהוא מביא את סילבן שלום,

מר נתניהו

לא, אני אומר לך את דעתי, תן לי לענות

בית המשפט אמר שזו הנחיה

זו חקירה נגדית, זו שאלת המשך

אז מה אם זו חקירה נגדית.

מר נתניהו סיים

הוא לא סיים, הוא עדיין מדבר. ראש הממשלה שנייה בבקשה

- אב"ד: בסדר

אבל זה לא יכול להיות זה חוזר על עצמו כל הזמן.

למילצ'ן הייתה אפס תועלת מלהביא את סילבן שלום לשם, זה לא מקרין על אף אחד, אף אחד לא יודע,... אני לא רוצה להגיד, אני רוצה לשמור על כבודו של סילבן שלום וכבודו מונח במקומו אבל מבחינת התועלת לארנון מילצ'ן בהוליווד עם גדולי הוליווד, עם ברברה סטרייסד עם השחקן הזה דה - קפריו, ועם קיאנו ריבס וכל האנשים האלה שהיו שם אמרתי אלה עניינו אותי פחות, הרבה יותר עניינו אותי המפיקים והזה, בשבילם סילבן שלום זה נעלם גדול כך שארנון לא הביא אותו באותו רצף שהוא הביא את פרס, את סילבן ואותי הוא לא הביא אותו למען האדרה עצמית אלא למען האדרתה של מדינת ישראל ואין הוכחה יותר פשוטה מזה.

אבל זו בדיוק הנקודה אם אדוני מוכר יותר או פחות, הוא מביא בעלי תפקידים, הוא מביא את שמעון פרס, הוא מביא את נתניהו ראש הממשלה, הוא מביא את שר החוץ של מדינת ישראל לא פחות ולא יותר וזה לא כל כך משנה מי הם, מה שמשנה זה שהוא מראה לבכירי התעשייה אולי כמו שאתה צודק יותר למפיקים, פחות לשחקנים, זה לא כל כך מעניין כרגע, הוא מראה להם שהוא מחובר לכל גורמי הכוח והשלטון במדינת ישראל וזה עושה מצוין לרפיוטשן שלו ולעסקים שלו מר נתניהו.

מר תדמור זה מגוחך. עכשיו אני אסביר לך למה זה מגוחך, אני חושב שאני מכיר את אמריקה לא פחות טוב ממך ואם אתה חושב שאתה מביא שר חוץ של מדינת ישראל או תביא שר חוץ של אוסטריה או תביא שר חוץ של אני לא יודע מה, איזה מדינה וזה עושה רושם על מישהו? על התאגידים הגדולים האלה, על האנשים האלה זה כל כך מגוחך, זה כל כך פרובינציאלי, פרובינציאלי והם לא אנשים פרובינציאליים, הם מהר מאוד יודעים מה זה מה, הם מבינים שארנון מנסה לא להאדיר את עצמו בפניהם אלא לנסות לקנות מסילות לליבם ביחס למדינת ישראל גם אם אחד משפיע יותר טוב, אחד משפיע פחות טוב, ההופעה שלו פחות טובה אבל זה שהוא מביא שר חוץ או פקיד, שר בממשלה של ממשלה מסוימת להוליווד זה כל כך מגוחך ולא שייך בכלל, זה לא עושה כלום, כי באים שרים ומקוששים מפגשים שם עם גדולי הוליווד ותאמין לי גדולי הוליווד עושים להם טובה שהם רואים אותם ולא להיפך.

מר נתניהו אתה ידעת שהוא גם הכיר למשל לרוברט דה - נירו את משה דיין, ועזר וייצמן ודה - נירו מאוד התרשם מזה, זה פרסונות, זה דמויות שהיו בכירות בפוליטיקה הישראלית, אדוני מכיר את זה?

לא, לא מכיר את זה

לא מכיר את זה?

לא. לא אני לא מכיר את זה

ודרך אגב, הוא עשה את זה גם בארץ נכון? כשהוא היה מגיע לעיתים אדוני זוכר שמילצ'ן הביא לפגישה אצלך את השחקן יו ג'קמן שהלך לעולמו לאחרונה, אדוני זוכר את זה?

כן. כן. הוא הלך לעולמו?

לא? לא הלך לעולמו, חס וחלילה, סליחה, מאחל לו אריכות ימים

תשמע, אחרי רובינשטיין ובאגס באני יכול להיות גם עוד,

טעיתי, אני מודה

גם באגס באני עוד חי, גם יו ג'קמן חי

אני מתנצל שחלילה אמרתי משהו, דבר כזה. כן מר נתניהו

כן, כן, אני זוכר

התבלבלתי עם מישהו אחר כנראה בניו מקסיקו ג'ין הקמן

כן אני זוכר

אז אדוני זוכר את הביקור הזה?

כן, אני זוכר

ואדוני התרשם שזה היה חשוב למילצ'ן שהשחקן הנכבד ואני אומר שוב, מאחל רק אריכות ימים, יפגוש את ראש ממשלת ישראל?

אני חושב שהוא חשב שזה חשוב לי שאני אפגוש אותו

כן?

כן

זה חשוב לך?

משום שהוא אמר שהוא משפיע ושיש לו הרבה, הוא נפטר? באמת?

לא, לא, זה שני אנשים אחרים

- אב"ד: גב' בראשי

נתעכב בעוד רגע על המפגש שנערך בנוכחותך אדוני

כן

אז קודם כל אתה לא הגעת לבד למפגש הזה, הגעת עם כל אנשי לשכתך נכון? אפילו היו שם דמויות.

- אב"ד: על איזה מפגש?

סליחה, אנחנו מדברים על מפגש בביתו של מר מילצ'ן בלוס אנג'לס ב - 2014,

אמרת את זה?

אני עכשיו אומר את זה, השופטת העירה לי ואנחנו בסדר, אני מודה לגברתי. אני מפנה, אפילו יש תמונה מהאירוע, הוא הוגשה כ - נ'

נכון

תמונות, אני מפנה ל - נ/2950, ואני אומר לך שכשמילצ'ן נשאל על זה כאן בחקירה בבית המשפט בעדות התשובה הראשונה המידית שלו הייתה - זה מיוחד לנתניהו. אחר כך הסנגור עו"ד חדד תיקן אותו והוא נתן תשובה אחרת אבל התשובה האינטואיטיבית שלו אני אראה לך זה עבור נתניהו.

מה?

המפגש במליבו עם בכירי תעשיית הקולנוע האמריקאי

אם אפשר להציג, א' תציג את ה - נ' אחר כך תציג מה הוא אמר במיוחד שאתה אומר שהוא ענה משהו אחר ואתה לא מציג את מה שהוא אומר מיד אחר כך. יש פה כללים שנקבעו

כבודכם, לא, לא, לא

כאן זה באמת להציג את מה שהוא אמר זה כאן באמת? באמת, זה כאן באמת?

- אב"ד: יש טענה שהוא אמר משהו אחר?

בוודאי

- אב"ד: אם עכשיו אלה הדברים, השתנה

אני אמרתי

סליחה גברתי זה היה הכלל שלנו שמראים, לא יודע שיראה לנו מראה מקום ונראה את הדברים.

אני אראה, אין בכלל מחלוקת, אני הפניתי

לא, לא הפנית, נ/2950 סליחה רגע,

- אב"ד: תפנה אותם

תפנה אותנו

אני אמרתי מ - 28 ביוני 2023, עמוד 30,029 משורה 17

אתה מציג את זה על המסך?

- אב"ד: 30 אלף?

30,029 גברתי

הנה התשובה היא א. כן

רגע מה קורה פה באמת?

אבל בית משפט שאל אותי

לא, זה לא ילך ככה

לא שאלתי אם הוא אמר משהו אחר? גברתי לא שאלה אותי אם הוא אמר משהו אחר?

- אב"ד: כן, זה מה ששאלתי

נו, אז מותר לי לענות, מה לעשות? יש שאלה.

- אב"ד: אנחנו שם

מה זה משנה, גברתי שאלה אותי אז לא לענות? להשאיר שאלות ככה פורחות באוויר בלי תשובה?

- אב"ד: עוד פעם 30?

30,029 משורה 17 גברתי מתחיל במילים אוקי. אני רוצה לעבור איתך על האירוע בלוס אנג'לס רק עוד נקודה אחת

מי זה פה? זה עו"ד חדד שואל

שואל את מר מילצ'ן, כן, לאירוע ב - 2014 אתה למרות שאתה איש של העולם הגדול וכשאתה צריך לחגוג אתה יודע לחגוג בגדול ולעשות אירוע ענק כמו האירוע שתיכף נדבר בו ב - 2014 עם כוכבי הוליווד וכו'? תשובה - זה מיוחד לנתניהו. זה מה שאומר מר מילצ'ן.

לא, הוא אומר במיוחד לנתניהו זה לא היה, תקריא.

נו באמת, זה מיוחד לנתניהו, פסיק, זה לא היה, ואז אתה מתקן אותו, סליחה, חברי מתקן אותו ואומר זה היה מיוחד למדינת ישראל, תיכף נדבר על זה. כן, כמובן. אז אני אומר לך מר נתניהו

רגע שנייה, תמשיך לעמוד הבא, יש פה עוד הרחבה בעניין הזה, תיכף נראה למי זה מיוחס עד 30,031.

אני מדבר איתך על התשובה האינטואיטיבית של מר מילצ'ן, מר נתניהו והוא אומר כמו שאתה אמרת שהוא הביא את פרס

אתה יכול להציג את הדברים למטה בבקשה?

למה לא? תעלו מה שהוא אומר

עוד טיפה למטה.

אני שאלתי אותך

רגע תן לי שנייה לקרוא

30,031 שורות 19, 20, 21, 22, 23

- אב"ד: עו"ד חדד

כבודכם באמת עד לאן נגיע, אפשר שאני אשב ואתה תחקור נגדית

- אב"ד: עו"ד חדד אדוני יכול לבקש להראות ואדוני לא יפנה לפרוטוקול מה צריך להראות.

אני אראה לגברתי שבדיוק את זה עשתה התביעה, תיכף אני אמצא בדיוק ממש בדיוק

- אב"ד: לא להגיד לו לאיזה שורות להסתכל

אני ביקשתי להפנות.

- אב"ד: אפשר להראות לו את העמוד

כן, אפשר לגלול הלאה בבקשה?

אפשר

- אב"ד: טוב שיענה עכשיו לשאלה

כן, אני אומר לך שהתגובה האינטואיטיבית של מר מילצ'ן שזה האירוע בעבורך ואתה זוכר מה שהיה חשוב לו זה להביא אותך שאתה כראש הממשלה והראו את הקשר ביניכם?

לא. הוא גם דיבר איתי על זה, אני חייב להגיד לך, הוא אמר אני חושב שחשוב שתבוא להוליווד יש שם מרכז השפעה עצום והוא צדק דרך אגב, מרכז השפעה עצום,... דיברנו על זה וחשוב שהם ישמעו אותך כי יש לך דברים שאתה יכול להקנות להם, להשפיע עליהם כך הוא דיבר איתי על זה וככה זה גם מתקבל ממה שהוא אומר כאן אבל מה זה עבורך? באנגלית, ... אז מה? זה לא משנה כלום, זה אתה מביא, מחבר מישהו שאתה מביא אל האנשים שאתה מזמין, אוקי, אז אני לא מתייחס לזה בכלל, זה ניסיון מאולץ באמת לאנוס את מערכת היחסים פה. ארנון מילצ'ן יש לו עמדה כל כך חזקה בהוליווד הוא המפיק הכי עשיר בעולם בהוליווד, הוא עבר את שפילברג, זה רק לפני שבוע, אני רוצה להבהיר את זה אז הוא באמת צריך לקנות את מעמדו? הוא צריך לקנות את מעמדו באיזה באיזה פרובינציאליוגת? הוא יביא פקיד זה או שר זה או איש אחר להאדיר את מעמדו, זה פשוט אי הבנה תהומית של מערך הכוחות וההיררכיות בהוליווד, הוא מביא את מי שהוא חושב שיכול לעזור למדינת ישראל ואני אומר,

מר נתניהו אני לא מתווכח שהוא רצה גם לעזור למדינת ישראל, אני אומר לך רק, ואף אחד לא אמר שהוא צריך לקנות את מעמדו אני רק אומר לך מר נתניהו שזה היה גם ברור לך שזה טוב לו מבחינה עסקית שכל בכירי התעשייה יראו שהוא קרוב כל כך לראש ממשלת ישראל, לא איזה פקיד כמו שאמרת, יסלח לי אדוני,

זה לא תורם לו מבחינה עסקית

את ראש הממשלה בכבודו ובעצמו

אוקי, זה לא טוב לו מבחינה עסקית בסביבה ליבראלית שהרבה פעמים היא אנטי ישראלית להביא ראש ממשלה של ישראל זה יכול לפגוע בך מבחינה עסקית. מר תדמור אם תרצה אני מוכן להרחיב על כך בהרבה מאוד כי כל הגישה שלך היא הפוכה מהמציאות, זה לא עזור לו מבחינה עסקית, הוא לא צריך שום האדרה של מעמדו, זה הפוך, הוא לא צריך את זה משום כיוון שהוא ובטח זה לא עוזר לו מבחינה עסקית. כל הגישה שלכם הפנקסנות הזאת דרך חור מטבע שאפילו אין בו חור אפילו, זה פשוט מגוחך. ארנון מילצ'ן צריך את ההופעה שלי כדי לעזור לו מבחינה עסקית בהוליווד? תאמין לי היו שם בעיות והיו שם ויכוחים, היו שם בעיות והיו שם ויכוחים עם אנשים, אני זוכר גם את שמותיהם שכתבו תסריטים לא כל כך נוחים למדינת ישראל אז זה לא עוזר לו, אם אתה לוקח את האדם הזה אתה לא בהכרח, והוא עושה איתך עסקים ואתה מכניס לו לתוך הפנים את העימות שאני מכניס כי אני הרי לא מקבל את ההאשמות האלה על מדינת ישראל ואתה מתעמת, ברגע שאתה מתעמת מבחינה עסקית זה עוזר לו?

זה לא טוב לו שיראו שהוא מקורב,

מה פתאום, זה רע, זה לא טוב והרבה פעמים זה יכול להיות רע, אבל זה בטח לא מאדיר את מעמדו.

כבודכם הגענו לנקודה הזאת בחקירה הנגדית. הגיעה מעטפה רק דקה אחת, אני לא מצפה לאיזה דבר אחר אני רק מבקש ואני רואה שנעשה ניסיון לצמצם ככל הניתן ובאמת יומיים וחצי לא היו פתקים ולכן כמובן שזה צריך להיות...

רק אני אומר שאנחנו לא עשינו שום מאמץ כזה או אחר, אני לא רוצה לקשור כתרים שלא מגיעים לנו, כשיש

אני לא אמרתי שאתם,

לא, אתה לא מכיר ניסיון כזה, כשיש, יש וכשאין, אין.

אנחנו לא יודעים בדיוק לגבי הדחיפות ויש להניח שזה אכן דרוש. מה אתה רוצה שנעשה?

אדוני לא אמרתי שזה דבר אחר אני רק אומר שיש הפסקות ואני,

ראש הממשלה פה

כן, כן, יושב פה ראש הממשלה ואני לא אמרתי לא לתת את הפתק אני רק אמרתי שלצמצם ככל הניתן ואני מתרשם שכך נעשה.

לא, לא נכון.

אתם לא בקשר, מהלשכה

למיטב ידיעתי אין ניסיון.

- אב"ד: אפשר מישהו מהמאבטחים של בית המשפט לרגע לפה,? כן, בבקשה, סליחה.

יש לנו פה איזה התלבטות כבודכם, סליחה

- אב"ד: בסדר?

כן, יש כאן איזה מקטע שאני רוצה לצטט ואני לא יכול להגיד למר נתניהו את מי אני מצטט אני מבקש את ההתייחסות שלו ואני רוצה לקבל את ההיתר של ההרכב רק לתוכן, להציג דברים.

מה הבעיה שאדוני יציג פרפראזה?

אני אציג פרפראזה

אדוני יציע לו

אני מציע לך שהקשר בינך לבין מר מילצ'ן היה ניצול הדדי, כל אחד קיבל את מה שהוא רצה, למשל הביקור הזה בלוס אנג'לס, ארנון רצה, עשה קוקטייל כאמור בנוכחות האנשים החשובים בהוליווד, בפגישה הוא הפגין ידידות רבה אליך והאמריקאים מאוד התרשמו ואחרי זה הוא סיפר לאמריקאים שהוא מקים את הממשלה והוא מחובר בפוליטיקה וכך הוא נתפס חשוב בעיני האמריקאים, דבר שפותח לו דלתות בעסקים שלו. אדוני, האם אתה,

זה מחומר החקירה?

אני מציע לו דברים שמילצ'ן דיבר עליהם

מילצ'ן לא העיד את זה

אני מציע לאדוני שזה בדיוק מהות הקשר

אני מציע לך שזה לא מהות הקשר, מהות הקשר זה חברות אינטימית, בוא נגיד ככה, מבחינתי אני יכול הרי לפתוח מונחים כאלה אני יכול לעשות עשרות רבות של חברויות עם אנשים כמו מילצ'ן ואפילו אמידים בהרבה ממנו אבל אני לא עושה את זה כי לא נוצר הקשר האישי, כאן נוצר הקשר האישי שמבחינתי הוא היה הדדי ובוודאי מה שאתה מתאר המפגש הזה בהוליווד שזה בוודאי שירת את מדינת ישראל וזו הייתה התכלית שלו, הוא לא היא לשם את סילבן שלום להאדיר את שמו בהוליווד, ולעשות עסקים, כל הראייה הזאת היא ילדותית וגם שגויה.

מר נתניהו אני אומר לך שהפוליטיקאים שבקשר עם מילצ'ן הם לא חברי אמת שלו, זה הכל חברויות של כוח והשפעה, עכשיו אני אציג לך מקטע נוסף מאותה תכנית עובדה

מאיפה הציטוט שהבאת מקודם?

אני לא אמרתי, אני הצגתי לו תזה וביקשתי התייחסות

אז זהו?

זה מחומר החקירה. מר נתניהו אני מציג, תראה בבקשה את המקטע הבא

רגע, סליחה רגע, סיימת עם העניין הזה?

כן

אנחנו לא זכאים לדעת כהגנה מאיפה הקראת.

מר חדד זה כל העניין, ההתנגדות שלהם הייתה שהדברים האלה יקבלו ביטוי אז הם לא מקבלים ביטוי.

הבנתי, בסדר רק שיגיד

זו הייתה מהותה של ההתנגדות. ההתנגדות התקבלה במובן המהותי.

אנחנו כמובן מוכנים אבל אין החלטה, אנחנו מוכנים להגיד

בסדר גמור, איך שנוח לכם, אפשר להגיב בדיוק ככה

עכשיו הבנו מה קרה.

אפשר להתקדם.

רגע, תישמע כאן במוצג הגנה

מר תדמור לא הבנתי, אדוני עכשיו מגיב להתנגדות שלא נשמעה? (מציגים חלק מתכנית עובדה באולם בית המשפט) "זה לא חברות חברות כמו שלי יש חברים כי הוא במצב שהוא יכול לעזור הרבה אבל אני לא יודעת אם הוא היה חסר כל פתאום, כמה מאלה היו נענים. ואת חושבת שהוא אי פעם יהיה מסוגל להכיר בזה שהרבה מאוד מהקשרים האלה הם קשורים בכסף ובתהילה? אני חושבת שהוא מודע לזה את חושבת? כן אם הוא מודע זה עצוב ואם הוא לא מודע זה עצוב. הוא מודע לזה ויש לו מה שנקרא פאק יו... סליחה, הוא יכול להרשות לעצמו, אז הוא יודע, אז מה? סו ווט?

מר נתניהו קודם כל אני מתנצל על השפה, אנחנו לא נחזור על הביטוי אבל אתה ראית את הדברים האלה שאומרת העוזרת האישית,

לא ראיתי. אני רואה את זה פעם ראשוני

רגע אדוני, זה בתכנית עובדה שאדוני

עכשיו אני רואה

אני אשלים את השאלה ואדוני יענה כפי שהוא ירצה הדברים שאומרת פה גב' כנר המנוחה עוזרתו של מר מילצ'ן לפני הדס קליין אומרת את הדברים בתכנית עובדה בנובמבר 2014, אותה תכנית עובדה שנוגעת לנושא אחר שנעסוק בו בדלתיים סגורות. בתכנית שאדוני אישר שהוא צפה בה היא אמרה את הדברים האלה על מערכות היחסים של מר מילצ'ן עם פוליטיקאים ואני שואל את אדוני כשאדוני צופה בדברים האלה ב - 2014 מה, אם הוא לא הבין עד לאותו שלב מה הוא הבין בנובמבר 2014 על האופן שבו מילצ'ן יוצר קשר ולמה הוא יוצר קשר?

חד משמעית אני רואה את הדברים, הזה, את הקטע הזה פעם ראשונה, לא ראיתי את זה, לא עניינה אותי הרכילות ומה אומרים על ארנון והחברים שלו ולא החברים שלו, תכניסו, אני רוצה להתבטא בצורה טובה, זה אומר לי דרך אגב שלא צפיתי בתכנית, זה אומר שצפיתי בקטעים של התכנית שסמרו שערותי כשראיתי אותם. זה מה שעניין אותי, אז קודם כל לא ראיתי את זה, אני רואה את זה עכשיו בפעם הראשונה זה אני אומר לך כי אין לי שום זיכרון מהדבר הזה, אף לא מילה לא מהמוסיקה המתנגנת והאמירות המעמיקות האלה זה אבסורד בעיני כל הרכילות הזאת, לא מעניינת אותי בכלל. אז קודם כל אתה קבעת שאני צפיתי בזה, אני יודע אם אני צפיתי בזה, אני לא זכרתי אם צפיתי בזה בחי או בקטעים, היה לי זיכרון עמום שראיתי את זה אחר כך. את זה אני לא זוכר בכלל שראיתי, בכלל, אבל עכשיו אתה רוצה שאני אתייחס לזה אנחנו נתייחס לזה.

רגע, קודם שאלה מקדימה מר נתניהו, אני אומר לך שהתשובה הזאת עכשיו אדוני אני מתנצל, היא בלתי מתקבלת על הדעת.

למה היא בלתי מתקבלת על הדעת?

אדוני אמר שהוא צפה בתכנית, אדוני לא עשה פאסט פור... וראה רק את המקומות כי הוא לא יכול לדעת מה השלב הבא, הוא לא יכול לדעת מה היו הנקודות שבהן יהיה רק הנושאים שמעניינים את אדוני.

הוא העיד שהוא לא ראה את זה בשידור חי אלא בסמוך לאחר מכן

בסמוך לאחר מכן זה דבר אחד, ודבר נוסף חברי מציג לך את זה, אני מציג על הלוח ואומר עצם ההגשה היא לצורך, לא לאמיתות תוכן זה מובן מאליו, היא לצורך כך להוכחה שמר נתניהו ראה את זה, את כל ה - נ'

הוא לא אמר את כל ה - נ'

איפה כתוב את כל ה - נ'

לא כתוב אז למה הגשתם את כל ה - נ'

אל תוסיף

שנייה אפשר להראות בבקשה קצת למעלה את התשובה של ראש הממשלה?

הגשתם את זה וכתוב רק לעצם זה שראית בלי שום הסתייגות

אפשר לעלות לראש העמוד לתשובה של ראש הממשלה המלאה?

כן, בבקשה תקרא. כן, גם בחקירות אמרת שראית ואם צריך נפנה. זה שלא ראית בזמן אמת זה עדיין לא אומר שראית מקטעים שעכשיו אתה אומר שחלק מהם לא ראית.

כן, זה מראה לך על מה הסתכלתי

אדוני לא יכול לדעת מראש על מה להסתכל

אבל אתה גם לא יודע מראש, מר תדמור, אתה גם לא יודע מה היה, אני אומר לך זה לא עניין אותי, זה לא עשה עלי שום רושם, השטויות הרכילויות שאתה שואל אותי לגביהם עכשיו, זה לא מעניין אותי בכלל, אותי מעניין שנעשה כאן דבר שלא יכול להיעשות, אני כראש ממשלת ישראל שאחראי על הביטחון הלאומי של ישראל, אתה חושב שמעניין אותי מה אתי כנר אמרה? זה עשה עלי איזשהו רושם? אם ראיתי את זה בכלל? יכול להיות שהראו לי קטעים, אתה יודע יש את הטכנולוגיה הזאת להראות קטעים, אני צריך לצפות שעה שלמה בהבל הזה? אני צופה בדבר שמרעיד את אמות הסיפין, זה מה שאני צופה, אתה בא ואומר לי, מתווכח איתי עכשיו, אני אומר לך שאני לא זוכר את הקטע הזה, זה לא מעניין בכלל, זה לא היה מעניין אותי גם אז עניין אותי רק דבר אחד, אתם יודעים מהו, לא אכנס לזה.

- אב"ד: תתקדם מר תדמור

אני מתקדם

אז אתה עוד פעם בא ומסביר לי כמה היה חשוב שארנון יש לו קשרים עם אנשים כאלה ואחרים.

- אב"ד: טוב, שאלה הבאה.

ממילא שזה לא ראייה במשפט

רגע סליחה זאת התנגדות? לא שאלתי שאלה

מה גם שלא שאלו את מילצ'ן שום שאלה בנושא הזה.

- אב"ד: מר חדד אם יש לכם שיחות ביניכם אז בשקט.

מר נתניהו אתה מזמין את מר מילצ'ן לאירועים חשובים בעבורך פוליטיים, לדוגמא, להשפעה שלך כראש ממשלה ב - 2009?

כן

ואתה גם מזמין אותו ב - 2015 לנאום שלך בקונגרס, אדוני זוכר?

אההממ

רק אם אדוני יכול לאשר

ה - אההממ הזה זה כן, כן במובן של כן

כן, במובן שמאשר?

כן. מה שנקרא כן, אז?

אתה ידעת שהוא אפילו באותו אירוע בקונגרס אתה הזמנת עוד אדם שכבר הזכרנו אותו פה אדם בשם גרי גינזבורג נכון?

נכון

מי זה גרי גינזבורג?

הוא ידיד שלי

זה נכון שהוא גם אסטרטג, יועץ אישי של רופרט מרדוק?

היה

יו"ר CNN מקורב גם למילצ'ן?

יו"ר CNN?

לא היה?

מה פתאום?

לא יודע, אני מפנה אותך, מילצ'ן אמר את זה

לא, הוא לא היה יו"ר CNN

טוב אני מפנה אותך לדברים שאמר מילצ'ן ב - 26 ליוני 2023, נגדית למר חדד. בעמוד 29,828 זה העמוד, שורה. 4 מר גינזבורג היה יועץ אישי של רופרט מרדוק, אחר כך הוא הפך ליו"ר CNN

יו"ר CNN?

אתה בטוח במה שאתה אומר?

אני בטוח במה שאתה קורא

אתה לא מציג את זה.

יש חשיבות לשאלה אם הוא היה יו"ר CNN יש חשיבות??

לא, הוא לא היה

אין סיכוי שהוא היה יו"ר CNN

אומר את זה מר מילצ'ן

אז לפעמים גם מילצ'ן טועה

מילצ'ן טועה, בנאום של אדוני בקונגרס יש מקום למעט מאוד אורחים נכון?

איפה בקונגרס?

כן

הבאנו כמה עשרות אולי יותר, לא זוכר.,

אז רגע לגבי גרי גינזבורג מי הכיר לך אותו? מילצ'ן הכיר אותו?

אני חושב שכן

תאשר לי שהוא הביא אותו לארץ כמה פעמים שיסייע לך וייעץ לך?

זה אני לא זוכר אם הוא הביא אותו, אני זוכר שהוא קישר אותו אלי בוודאות, זה אני זוכר

אז אני מפנה אותך לדבריו של ניר חפץ בחקירה נגדית פה בבית משפט ביום 27 בדצמבר 2021 בעמוד 9,039 בשורה 11

זה לא ראשית?

זה נגדית לעו"ד חדד. אני מפנה אותך לדברים של מר חפץ שמסומנים כאן - זאת אומרת הרבה מאוד שיחות... לפעמים גם כמה ביום, הוא גם מסייע בידו למשל כשהוא מביא לו את גרי גינזבורג שזה אדם שעוזר לו במדיניות ההסברה שלו, אדם מאוד בכיר, בוא נקרא לזה באמת בטופ של הניהול של התקשורת האמריקאית. אדוני מאשר את זה?

אתה שואל אותי?

כן

מה אתה שואל אותי אם הוא בטופ של הניהול,

אני שואל אותך בדיוק את המשפט לפני שמר מילצ'ן מביא לך, או ככה כתוב פה, הוא מארגן שמר גרי גינזבורג יגיע ויעזור במדיניות ההסברה שלך.

אני לא יודע, מה זה עוזר? האם הוא מטיס אותו? זה אני לא יודע, לא זוכר את זה

אני שואל קודם כל אם גרי גינזבורג הגיע

אמרתי לך שאני זוכר שהוא קישר לי אותו, מהרגע שהוא קישר לי אותו נוצרה ידידות עמוקה עם גרי גינזבורג, מאוד עמוקה.

מי שילם על הגעתו לישראל?

סליחה?

מי שילם לגרי גינזבורג על הגעתו לישראל?

לא יודע, לא זוכר אבל אני אומר שנוצר הקשר והרבה פעמים דרך אגב הגעתו לישראל, בדרך כלל זה היה הפוך, בדרך כלל הייתי פוגש אותו כמעט תמיד, לא אומר לך שהוא לא היה בישראל פעם או פעמיים אבל בדרך כלל הייתי פוגש אותו ואני כתבתי על זה גם בספרי שהייתי פוגש אותו יחד עם בן דודי זיכרונו לברכה נתן מיליקובסקי וידידי ספנסר פרטריץ' והיינו עוסקים, היו עוזרים לי בליטוש נאומים שהייתי כותב בדרך כלל זה האו"ם אבל היו גם פורומים אחרים, אם הוא בא פעם או פעמיים לישראל אני לא זוכר מתי.

מי שילם את שכרו?

שכרו? לא היה לו שכר

לא היה שכר? מי ארגן את ההגעה שלו?

את ההגעה אני לא יודע, לא זוכר אבל אף אחד לא, תראה אם שילמו לו שכר זה חדש בשבילי, בן דודי לא שילמו לו שכר, ספנסר פטריץ' לא שילמו לו שכר וגרי גינזבורג לא שילמו לו שכר. עכשיו תשאל בוודאי למה הם באו? הם היו נאמנים מאמינים, ציוניים, פטריוטים וחסרי עניין. היה להם עניין אחד לעזור למדינת ישראל בדיוק כמו ארנון

ומילצ'ן היה מעורב בזה כמובן?

מילצ'ן לא היה מעורב בזה, יכול להיות שהיה מעורב בהבאה פעם אחת

כן, זה מה שאני שואל

לא

הרבה על ניסוח כמובן

אני מסביר, כשהייתי פוגש אותם זה הרבה פגישות בניו יורק, בוושינגטון וכו' מילצ'ן לא היה מעורב בזה בכלל, הקשר נוצר והוא היה קיים.

בסדר

כולל לאחרונה

אז אני מפנה אותך לדברים של ארנון מילצ'ן מהחקירה הראשית שלו בברייטון, בירושלים, 26 ביוני 2023, עמוד 29,828 תראו משורה 9 בערך, סליחה, 12,

איזה עמוד?

אני בעמוד 29,828 נתחיל מלמעלה. לפני נאום בר אילן ישבתי עם ביבי, ואני שואל אם זה רלוונטי שואל חדד? באמצע ישבתי עם ביבי וחשבתי שנביא לארץ את גרי גינזבורג כדי לעזור לראש הממשלה לנסח את הנאום, זה קרה? זה קרה והיה נאום בר אילן. אדוני זוכר, מאשר?

תראה למטה לשנייה?

כן, הלאה

זה שיח שלם פה

אני רואה שבית המשפט צריך ל... עם גרי גינזבורג אז זה יהיה בנגדית

מר חדד

כן, אתה רוצה לחזור בבקשה?

לחזור לקטע שהוא רלוונטי? עכשיו אני שואל את אדוני לגבי נאום בר אילן

לא זוכר

והאם אדוני זוכר שמילצ'ן ארגן את הבאתו של גרי גינזבורג?

לא, אני לא זוכר. א. אני לא זוכר ואני לא בטוח שזה נכון. גרי גינזבורג הוא אדם אמיד, אני מזמין אותו לכל מיני אירועים, למיטב ידיעתי הוא מממן את זה, אני לא חושב שארנון מימן לו פרוטה בוודאי בשבע השנים האחרונות שהייתי בקשר מנותק לא מרצון שנכפה עלי בגלל החקירות המוזרות והמשפט הזה לא הייתי איתו בקשר. פגשתי אותו הרבה פעמים בארץ, בחוץ לארץ, מי שמימן את הנסיעה שלו זה, למיטב ידיעתי, גרי גינזבורג אז אני לא יכול להגיד לך לגבי, תאמין לי הוא לא זקוק למימון, הוא לא אדם שזקוק למימון וזה בוודאי מה שאני אמרתי לך ביושר שאני זוכר שאת הקשר הראשון עשה באמת ארנון, זה נכון אבל אחר כך,

אתה ידעת שהוא דאג להטיס אותו לישראל ולשכן אותו במלון קינג דייויד בירושלים?

אני לא יכול להגיד לך שאני יודע וזוכר את זה אני גם לא עסקתי,

לא עסקת?

בוודאי שלא עסקתי

אני מפנה אותך

ושוב, אני יודע שגרי הוא איש אמיד למדי

אני מפנה לנגדית של חברי עו"ד חדד את הגברת קליין בעמוד 17,951 משורה 20

איזה פרוטוקול

אני פשוט לא זוכר

סליחה, פרוטוקול מ - 13 בספטמבר 2023. משורה 20 אבל תעלה. זה כבר 17,952 אני חושב

אנחנו עושים גם לארנון קופה קטנה? מי אומר את זה?

זה אומרת הגברת קליין

אה, נו, אז מה, אני יודע מזה?

אני שואל את אדוני אם אדוני יודע, תקרא רגע,

כן, מה השאלה?

אם אדוני יודע, עולה פה מהדברים של גב' קליין יש פה גם אירוח של גרי גינזבורג במלון המלך דוד, אוקי, אולי עליו לא תרצה להתעכב אבל כששאלת אותי למשל על לאופר אז אחד מהאנשים שהיה מקבל מאיתנו גם טיסות וגם לאופר

מה זה לאופר?

לאופר זה שירות שדה תעופה כזה למיטב ידיעתי אדוני, VIP בשדה התעופה אומרות לי חברותי. זה בעמוד

אפשר להמשיך? עצור, אם היה לי נייר הייתי עושה את זה יותר מהר. אפשר לראות? תמשיך רגע. הלאה.

היא אומרת את רוב הפעמים, אתה רואה את זה אדוני, תקרא. כתוב פה ברכישות בתוך הנהלת החשבונות אם אני מבין נכון

טוב, אני יכול להגיד לך, אין לי מושג מהדברים האלו, אם היה להם קופה קטנה, קופה גדולה, עם גרי וזה, אני יודע שבמשך, בוודאות גם בביקורים שלי בניו יורק, גם בשבע שנים האלה שהייתי בניתוק מוחלט מארנון, אני יודע שגרי גינזבורג בא הנה למיטב ידיעתי אני די בטוח שידיעתי מוצקה כאן על חשבונו הפרטי והיה מגיע לכאן לארץ והיה מתארח בבתי מלון כאלה ואחרים ועזר לי ולא ביקש פרוטה לשירותיו, זה מה שאני יודע. אני לא יכול, זה מה שאני יודע, תמיד ידעתי.

בסדר גמור. אני מבקש, אנחנו עוברים נושא מר נתניהו אני שואל כרגע על מר ג'יימס פאקר איש עסקים האוסטרלי בן של קארי פאקר שהיה גם שותף עסקי של מילצ'ן, אדוני מכיר את כל מה שאמרתי עד עכשיו?

זה הכרתי בדיעבד כשהכרתי את פאקר בפעם הראשונה, כשהכרתי את פאקר בפעם הראשונה בכלל לא הכרתי את ארנון מילצ'ן בכלל.

לא הכרת את ארנון מילצ'ן כשהכרת את פאקר אדוני?

את קארי פאקר?

את קארי פאקר, אני מדבר עכשיו על ג'יימס פאקר

כן

ואני שואל אם אתה ידעת שאחרי שנפטר האב פאקר, קארי שמו, מר פאקר הצעיר ירש את תאגיד התקשורת שהקים אביו?

כן. כן ידעתי את זה כשפגשתי את פאקר ידעתי את זה, הזכרתי לו גם שפגשתי את אביו המנוח בביקור של נדמה לי כשגריר באו"ם באוסטרליה ואז פגש אותי והייתה היכרות, כן.

ואתה ידעת שהוא שותף עסקי של מילצ'ן, אני מדבר על ג'יימס?

של ג'יימס זה היה שותף עסקי של מילצ'ן, אני לא הוכרתי את הקשרים העסקיים ביניהם, ידעתי שיש ביניהם משהו אבל לא ידעתי מה הם עושים.

מה זה משהו?

לא ידעתי

מי הכיר לך את ג'יימס פאקר?

ארנון

וכשהוא הכיר לך אותו לא שאלת מי זה האיש הזה ומה הקשר שלך אליו?

בטח ששאלתי

שאלת?

כן

אז הוא לא אמר לך שיש להם קשר עסקי ושהוא רכש את המניות?

מה הוא רכש?

מניות?

לא אמר לי מילה על זה

אוקי. למעשה

זה לא עניין אותי דרך אגב

אוקי. למה זה לא מעניין אותך? כי מציגים לך מישהו

כי מה שמעניין אותי זה מה שמעניין אותי ולא מה שמעניין אולי אותך, אותי מעניין מה האיש הזה יכול לעשות למען מדינת ישראל, זה מה שעניין אותי.

לכן לא עניין מיהו ומה קשריו למילצ'ן?

לא. התשובה היא לא. אני ידעתי שהם ידידים, אתה יודע איך הגדרת את זה? הוא אמר לי ידיד קרוב, אני עכשיו בא לדעת אם עשו עסקים ביניהם? מה עשה, מי עשה? כל הבוכלטריה הזאת שאולי מעניינת אנשים מסוימים, אותי זה לא מעניין.

היכולות שלו, הקשרים העסקיים שלו בתור מי שיכול לתרום למדינת ישראל, לא מעניינות את אדוני?

כן, אבל מה זה מעניין אותי אם יש לו קשר,

מה כל כך לא מעניין בזה שיש לו קשר עם מילצ'ן?

אותי זה לא מעניין, אני מסביר לך עוד פעם, אני רוצה להגיד לך מה כן מעניין אותי. שאלת מה כן מעניין אותי? מעניין אותי ככה, האיש זה בא, הוא בא מאוסטרליה, קודם כל אוסטרליה מעניינת אותי, מעניין אותי גם מדינה קטנה שקוראים לה סין, על ידה מדינה קטנה נוספת שקוראים לה הודו ואומרים לי יש לו קשרים, לפחות לסינים יש לו קשרים, יש לו מה להגיד, ככה ארנון הציג לי את זה ודבר שני, יכול להיות שהאיש היה מעוניין להשקיע בארץ? גם טוב ודבר שלישי וזה באמת סקרן אותי, זה באמת מאוד סקרן אותי האיש בא מתחום התקשורת והאיש הזה לקח אתר מאוד עוין נגדו תקשורתי וקנה אותו ושינה אותו ועשה אותו לאתר מאוד שאוהד את הגישה הפוליטית הכללית שלו שהיא קרובה לשלי, זה התחיל להיות מאוד מעניין, מאוד מאוד.

מה על העסקים של מר פאקר אדוני ידע?

לא

אדוני ידע על האתר הזה?

על האתר זה כן

במה הוא עוסק למחייתו, ממה הוא מתפרנס, מאיפה הכסף?

ירש מאביו הון עתק

של מה? נזיל? בהשקעות? מה?

לא עסקתי בזה,

אני שואל

מה שעסקתי, מה שעניין אותי מבחינת עסקיו וקראתי ספר על הדבר הזה, קיבלתי ספר לקראת הפגישה אגיד לכם כבודכם מה באמת עניין אותי, לפני שהכרתי אותו כי ברגע שהכרתי אותו זה היה דבר אחר, היה ספר שקיבלתי סמוך לפגישה, אני לא זוכר בדיוק מתי,

לפני הפגישה הראשונה אדוני קיבל ספר?

אני לא זוכר מתי קיבלתי אבל ברגע שקראתי את זה זה מאוד עניין אותי. שמעתי על הדבר הזה והספר הזה תיאר כיצד הוא השתלט על, נדמה לי, על מערך אינטרנטי והפך אותו על פניו.

בתור מה?

בתור איש עסקים

שמה הם עסקיו?

עסקיו, מה היו ההולדין של קארי פאקר?

כן

אני לא זוכר

מכוח מה יש לו קשרים בהודו, קשרים בסין? מה הוא עושה?

לא אמרתי שיש לו קשרים, אמרתי לו שיש לו הבנה

הוא אוסטרלי, הוא בטח לא הודי ולא סיני

נכון, יש לו הבנה והתברר נכון אגב כששוחחתי איתו, היו לו תובנות מאוד מעניינות וזה תמיד מעניין אבל מה שעניין אותי ארנון אומר לי תיפגש עם האיש הזה, זה מאוד מעניין אותו, הוא חבר טוב שלי ויש לו גם אהדה גדולה למדינת ישראל, הוא לא מכיר אותה, שיכיר וזה יעניין אותך. סמוך לפגישה או מיד אחרי הפגישה הראשונה אני לא זוכר מתי אני מקבל ספר, הספר הזה מאוד מאוד סקרן אותי

איזה ספר אדוני?

ספר על הטק אובר של פאקר הצעיר, על אתר אינטרנט, לא זוכר את השם בדיוק אבל קראתי אותו

ולפני הביקור הזה כבר ידעת שיש לו אהדה גדולה לישראל? זה משהו שנאמר לך?

כן, נאמר לי שיש לו אהדה בסיסית

הוא יהודי חם? הוא ביקר כאן בעבר והתרשם?

יהודי זה לא מבטיח היום שום דבר

לא, בטח שלא

כי זה יכול להבטיח גם את ההיפך הגמור אבל יש הרבה כאלה שאינם יהודים

אדוני

- אב"ד: לא להיכנס אחד לדברי השני

אנחנו לא מתנגדים לרלוונטיות אבל מתישהו צריך לשים לזה סוף, אנחנו לא התחלנו לנגוע בכתב האישום ואנחנו בישיבה שלישית.

גברתי בוודאי שאנחנו נוגעים לכתב האישום, חברי יודע את זה היטב. אני בהחלט מקבל את ההערה גברתי. בבקשה מר נתניהו

אמרתי שהוא הציג לי אותו כחבר שבא מהמזרח הרחוק ושיש לו קשרים עם העולם,

אתה ידעת שיש לו רשת מלונות שקוראים להם קזינו קראון?

לא, התשובה היא לא

לא ידעת?

עד לרגע זה לא ידעתי

לא ידעת

לא לא ידעתי עד לרגע זה

לא ידעת שהאב פאקר כל העניין שלו העשיר הגדול באוסטרליה הוא מרשת קזינו?

לא, זה לא מעניין אותי, מה שמעניין אותך לא מעניין אותי. עד לרגע זה כבודכם בהן צדק מה שנקרא לא היה לי מושג, לא מעניין אותי, זה לא מעניין אותי העושר שלהם, העסקים שלהם וכל מה שמעניין אותך שאתה חושב שמעניין אותי זה לא מעניין אותי, מה שמעניין אותי מה אתה יכול לעשות למען מדינת ישראל והאם אנחנו יכולים ליצור באמת קשר אישי. אני שונה מהרבה אנשים, עד לרגע זה לא ידעתי שיש לו רשת מלונות. כבודכם אני מבקש שתאמינו לי, אין לי מושג, לא מעניין אותי העסקים של פאקר וגם לא כל כך מעניין אותי העסקים של אחרים אלא אם כן זה נוגע למשהו שרלוונטי להשקעות בישראל, אני לא ראיתי אותו כאיש עסקים, זה לא עניין אותי. אני ראיתי אותו כאיש של תקשורת בפוטנציה זה עניין אותי, זה עניין אותי, איפה אתם חיים, איזה טופסנות קטנה כזאת, סליחה זה עליבות, באמת עליבות.

לאור תשובותיו של מר נתניהו אדוני יעסוק בתשובות ולא בדברים אחרים.

- אב"ד: זה עושה בלגאן בהקלטות, אי אפשר לתמלל

נשתדל אבל חברי רצו להפנות אותי לאיזה נקודה, הם יכתבו לי והם יראו לי ואנחנו מקבלים את ההערה. מר נתניהו אני תמהתי על תשובתך לפני המפגש הראשון ואמרתי לעצמי יכול להיות, אולי, ניסיתי קצת להתעכב עם אדוני שבמקרה מר מילצ'ן שחיבר ביניכם לא סיפר לאדוני במה הוא עוסק אבל אדוני אומר שאחרי שלוש שנות קשר ותיכף נגיע לזה, מר פאקר היה שכן צמוד לאדוני ואדוני לא יודע וקרוב כפי שאדוני אומר, אדוני לא יודע במה עוסק, מאיפה ההון?

כן, מאבא. א. ההון מאבא שלא יהיה לך שום ספק, האבא היה עשיר גדול, זה לא עניין אותי, זה גם לא מעניין אותי היום. אני יכול להיפגש עם מיליארדרים, מולטי מיליארדרים מאות מיליארדרים זה לא מעניין אותי, מה שמעניין אותך ומה שאתה חושב שהוא העולם שלי הוא לא העולם שלי. מה שמשפיע על מדינת ישראל גם מבפנים וגם מבחוץ במיוחד בתפיסות היסודיות של הזכויות שלנו כאן ובצורך שלנו להגן על עצמנו ולהדוף את התעמולה הנוראה הזאת שמופצת גם פנימה וגם החוצה זה עניין אותי, תכניס את זה לראש מר תדמור כי אתה תשאל עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם האם ידעתי שיש לו את מלונות קראון? לא ידעתי שיש לו מלונות ולא קראון, לא ידעתי לא את זה ולא את זה עד לרגע זה.

אמרתי מלונות קזינו קראון. את זה אדוני יודע?

התשובה היא לא, התשובה היא לא, לא. לא אני לא זוכר, אני בערך זוכר ככה, התשובה היא לא, עד לרגע זה ואין דבר שממחיש יותר כבודכם את השאלות באמת שמכוונות למקום כל כך לא נכון, זה לא עניין אותי. ארנון מילצ'ן אומר לי שמע יש לי קרוב, איש יקר, איש שרוצה להכיר את מדינת ישראל שיש לו גם, הוא הבן של קארי פאקר שאתה פגשת בזמנו הוא יכול, יש לו גם תובנות בתקשורת, אני פוגש אותו, זהו, ומאז ונדלק הפיוז מיד ואז אתה עוסק בכלל בדברים אחרים. עסקתי באמת בעסקיו של קארי פאקר ושל ג'יימס פאקר.

של ג'יימס פאקר. מר נתניהו אני מפנה אותך להודעתך הראשונה מיום 2 בינואר 2017 מסומנת כאן ת/825(ג) מעמוד. 82 שואל אותך החוקר מר כורש ברנור

- אב"ד: מציגים לנו את זה?

אוקי. על עסקיו בעולם אדוני יודע? של מי? של פאקר, יש לו בהוליווד איזה בית הפקות, יש לו איזה קזינו באוסטרליה ויש לו איזה קזינו, ניסיון של קזינו, אדוני זוכר שהוא אמר את הדברים האלה בחקירה שלו?

לא זכרתי את הקזינו, אם הייתי זוכר הייתי אומר לך, הוליווד זה מעניין

אני מדבר על קזינו, אם אדוני אמר את זה בחקירת המשטרה הוא כמובן זכר היטב?

אולי אז זכרתי אבל אני אומר לך,

אתה שאלת על רשת מלונות

אמרתי רשת מלונות קזינו קראון והמילה קזינו בפנים

טוב, אז אמרת

ואני שואל את אדוני

אני אומר לך שאני לא הכרתי שיש לו רשת מלונות קראון, אוקי? אני ידעתי שהוא היה בהפקות בהוליווד ובתקשורת, זה כן עניין אותי.

אתה ידעת שהוא איש אמיד מאוד, ראינו פה, ההגנה הציגה תמונה של יכטה גדולה ומפוארת, אני מאחל לכולנו, נ/2981 והוא גם התחדש ביכטה חדשה ששוויה 200 מיליון דולר, אדוני מכיר את זה?

לא

בכל מקרה אני מפנה אותך ל - נ/2983 אדוני רוצה לראות? אתה ידעת אבל שהוא אחד מעשירי אוסטרליה נכון?

כן, זה ידעתי

בערך בסדר גודל של מר מילצ'ן?

לא ידעתי, לא השוויתי

וזה נכון היה גם לומר שהוא לא רק בעל ממון רב שאותו הוא ירש הוא גם אמר כך, אהב לפזר את הממון הזה, זה נכון? השתמש בו?

גם זה לא יכולתי להגיד

לא יכולת להגיד? אנחנו שמענו כאן בבית המשפט על טבעת אירוסים שהוא רכש לארוסתו שגם לדעתי הכירו לך אותה נכון? את הארוסה?

אתה מתכוון למריה קארי? לא יודע אם היא הייתה ארוסתו

אז אנחנו מדברים פה, אני מפנה אותך, אני אומר לך ששמענו שהוא רכש טבעת אירוסים במיליוני דולרים אני מפנה לחקירה נגדית של חברי עו"ד חדד את הגברת הדס קליין ב - 13 בספטמבר 2023, עמוד 18,026 משורה 1 ואומרת פה הגב' קליין

- אב"ד: שים לב, שם יש חלק מפרוטוקול חסוי. 13 בספטמבר חלק היה חסוי.

זה החלק הלא חסוי. אני מודה לגברתי, אני חושב שפה אנחנו בסדר שואל חברי - ועל פי הדיווחים בעיתונות האם אתה שמעת ממנו שהוא רכש לה טבעת אירוסים ב - 10 מיליון דולר? ארבעים מיליון שקל, יודעת אומרת קליין. שער הדולר אולי היה קצת יותר נמוך בסדר? אבל זה מאוד משנה עכשיו לשאלה שלי. אם דיברנו בדולרים נשמור על דולרים, עשרה מיליון דולר. אדוני הכיר את התשורה?

לא זוכר את הסכום אבל ידעתי שהוא קנה לה טבעת

עכשיו, אמנם כבודכם לא רואה אבל העמודים עוברים, שומעים את העמודים? אישרת לי שמי שהכיר לך זה ארנון מילצ'ן, לכן אני מתקדם. מר פאקר מגיע, פאקר נכון? לא פאקר?

פאקר

פאקר, אני אשתדל, מגיע לישראל לראשונה ב-5 ביולי 2013. מילצ'ן מארח אותו בארץ, הוא מכיר לו את מדינת ישראל, סיורים, טיולים, הם... ובמסגרת הביקור הזה אתה פוגש אותו לראשונה, אדוני יודע את זה?

זה מה שאני זוכר, כן

הוא מביא אותו לארוחת ערב במעון ראש הממשלה ברחוב בלפור, ואישרת לי, אתה גם זוכר ששם הייתה הפגישה?

כן

מי עוד משתתף בארוחת הערב, אדוני זוכר?

לא זוכר במדויק, אני מניח שרעייתי אבל אני לא זוכר

מה אתה יכול לומר לנו לגבי ההתרשמות שלך מפאקר באותו מפגש? מצב הרוח שלו?

ההתרשמות שלי הייתה מאוד חיובית, וגם שלו, אני מבין שהיא הייתה הדדית משום, קודם כל התרשמתי שהוא אדם מאוד אינטליגנטי

מאוד? לא שמעתי

מאוד אינטליגנטי ומאוד הייתי אומר עם חשיבה אורגינאלית לא סטנדרטית, מאוד התעניינתי, השיחה ממה שאני זוכר דווקא, השיחה הייתה על סין ואסיה והיו לו תובנות שמאוד עניינו אותי ושוחחנו גם על התקשורת והייתה מעבר לצד האידאי, אני הרגשתי איזה מן חיבור אמוציונאלי, זאת אומרת, מאוד,

שנוצר ממה?

שנוצר מזה שאתה פוגש אנשים, אתה יודע, שהם באמת בין עשירי עולם ויש להם איזה מעטה של חספוס או של ציניות או של איזה מן, נקרא לזה באנגלית, טוטליטריות, לא טוטליטריות, ... מה אני אשיג ממך ומה אתה תשיג ממני וזה חלק מהחיים, זה היה בפירוש שונה במקרה של פאקר של ג'יימי כי נוצר בינינו חיבור אמוציונאלי, הוא גם, כך הוא הגדיר גם את הקשר שלו איתי אבל אני גם קורא אנשים אני חושב לא רע, לא תמיד, אבל לא רע וראיתי שיש פה אדם באמת הייתי אומר נטול אינטרסים, האינטרס שלו היה קרבה לחברות, זה מה שהרגשתי.

אדוני אמר כאן שהוא נערך למפגש אפילו קרא איזה ספר, כך הבנתי וידעת אדוני שהוא עמד להגיע עם המשפחה שלו לאותו ביקור בישראל, עם רעייתו, עם ילדיו?

אני לא זוכר, אני חושב שהוא היה גרוש בשלב הזה

אני שואל את אדוני ואני אומר לכבודכם, אני שואל את זה מאוד בעדינות כרגע כי אני לא רוצה להוציא, זה היה בדלתיים פתוחות מה שאני אשאל כרגע. בהמשך אנחנו ניגע לדברים שאנחנו נבקש מבית המשפט או בעקבות

- אב"ד: אם זה בזהירות אולי תשאיר את זה,

לא, אז אני רק אומר לאדוני, אתה ידעת שהוא אמור להגיע עם המשפחה ולפני שהוא הגיע הוא בסופו של דבר הוא הגיע לבד והוא נסער מהדבר הזה?

אני לא זוכר את זה

אדוני התרשם מזה?

אני פשוט לא זוכר אם הוא היה צריך להגיע עם המשפחה, שאלת אותי, אני לא זוכר

אבל שאלתי אם אדוני התרשם שהוא, אפילו חשבו לבטל ובסוף הוא הגיע לבד והוא היה מאוד נסער בשל משבר?

אני לא זוכר

אוקי. עכשיו היה מפגש ראשון, הייתה ארוחת ערב, איך מתפתח הקשר? אדוני ראש ממשלה עסוק, שמענו, אין לו כל כך זמן למערכות יחסים אישיות ואף אחד לא חושב אחרת ואני מניח שאדוני פוגש גם הרבה מאוד אנשים בפעם הראשונה גם בתפקידו כראש ממשלה ואני רוצה לעמוד כרגע על מר פאקר.

אתה יכול להגיד פאקר, זה בסדר, אנחנו מדברים עברית

טוב, אז פאקר. אז איך בדיוק דווקא עם פאקר נוצר הקשר? שאדוני יתאר אותו, איך הוא נוצר?

כשאתה פוגש אנשים בממשלה, כשאתה פוגש אנשים או לפחות כשאני פוגש אנשים בשלב מתקדם בחיים זה מאוד לא שגרתי לפגוש מישהו שהוא פשוט לא מתכסה באיצטלות של פומפוזיות או של ניסיון להרשים או ניסיון, כך אני הרגשתי. הרגשתי שיש לי פגישה עם, באמת עם אדם שנפתח לגמרי וחיפש את הקשר וזה מאוד קסם לי ומאוד שבה אותי כי אני יכול להגיד לך זה לא בדיוק כל אדם שאני פוגש, אז בנוף שלנו וגם לא כל עשירים, אני פוגש אנשים קצת יותר אמידים מפאקר וגם יותר אמידים מארנון הרבה יותר אמידים אבל הרבה הרבה יותר אמידים ואני פוגש אותם, זה לא עושה לי כלום ולעומת זה כשיש, כשנפרצת החומה הזו שהיא בכלל לא קיימת, במקרה של ג'יימי היא לא קיימת של אינטרסים אלא של קשר אנושי מאוד ישיר ומאוד, אני אגיד את המילה, אצל ג'יימי אני אגיד, אצל ארנון נוצר הקשר הזה גם כן אבל נוצר בהדרגה, אצל ג'יימי זה נוצר מיד כבר מהרגע הראשון משום שהיה בו, הייתה בו כבודכם תמימות, אני גיליתי אדם שהייתה בו תמימות כמעט תמימות נערית זה מאוד מאוד קסם לי, זה מאוד שבה אותי וזה לא קורה.

אדוני פוגש הרבה מאוד אנשים עשירים, גם מר פאקר הוא אדם עשיר ומה שאדוני אומר זה שכאן נוצר חיבור בגלל התמימות של מר פאקר?

זה היה קשר אישי, אני לא הולך לנתח, זה יותר במקצוע של רעייתי אבל אני,

מה היה בהמשך? פאקר מתקשר הוא מגיע, איך הופכים להיות חבר כל כך קרוב של ראש ממשלה? זה משהו שאני שואל, רק אדוני יכול להעיד על זה פה באולם הזה בוודאי

תראה, אני לא רוצה לדבר על ראשי ממשלה בכלל, אני מדבר על עצמי, אוקי? על עצמי. הקשר נוצר בינו לבינו מיד בפגישה הראשונה כאילו נופלות המסכות ומדברים באופן מאוד גלוי ומאוד חם ונוצר ככה קשר, עם ג'יימי זה אדם שאתה, אני לפחות למדתי לחבב מהדקה הראשונה הוא אדם שגורם לך, אני אגיד את זה כך, אולי אפילו קשר אבהי.

שזה בהחלט תואם גם את פערי הגיל בין אדוני למר פאקר נכון? זאת אומרת הוא לא בגילו של אדוני, הוא הגיע מרקע אחר לגמרי, לא שיש לי איזה בעיה עם זה חס וחלילה אבל אני רק אומר אדוני מתאר איזה משהו מאוד מיוחד שנוצר כאן.

נכון

ולכן אנחנו עומדים על זה לרגע כי הוא רלוונטי לענייננו כאן. אז תתאר בשפתך איך מתפתח הקשר? הוא מתקשר אחר כך? הייתה ארוחת ערב מאוד נחמדה, אני מבין שבה התרשמת מהאיש, איך זה קורה אחר כך?

אני לא יכול לזכור, אתה יודע, כמה זה? זה עשר שנים אחורה אני יודע איך הייתה הפגישה השנייה ומי סידר אותה, ומי ארגן אותה? אתם יכולים לזכור את זה כבודכם? אף אחד לא יכול לזכור דבר כזה.

מר נתניהו,

יכולים אולי, אני לא זוכר

כל הקשר עם פאקר שהוא הגיע, הוא הגיע, הרי אנחנו מדברים פה על 2013 והמועד האחרון שלפחות בתקופה ההיא שבו הוא עוזב את ישראל, הביקור האחרון שלו באוקטובר 2016 אז אנחנו מדברים על קשר של שלוש שנים מאוד, אדוני אמר חריג נכון? ומערכות יחסים גם של אדוני ולכן אני שואל הקשר הזה של שלוש שנים שבמהלך כל התקופה אדוני ראש ממשלת ישראל איך הוא נוצר? איך הוא התפתח? האם הוא מתקשר אל אדוני, האם הוא נפגש איתו? שאלה פתוחה

תיארתי לך איך הוא נוצר

כן, נוצר באותה פגישה בארוחת ערב

נוצר באותה פגישה והוא היה מיידי. איך הוא נמשך? הוא נמשך בפגישות מעת לעת, אני לא זוכר אם ראיתי אותו גם בחו"ל, אגב, ראיתי אותו עכשיו בחו"ל

עכשיו, אדוני מדבר ממש לאחרונה?

נדמה לי בנסיעה לוושינגטון אבל ככה זה נמשך

בקונגרס?

נדמה לי שזה היה בקונגרס

אדוני הזמין שוב את מר פאקר?

הרבה זמן

הרבה ומר פאקר

אבל בוודאי חברים שלי, חברים שלי להבדיל ממכרים שלי, חברים שלי אני משתדל להזמין, מכרים לפעמים אתה מזמין, לפעמים לא.

אז נחזור עכשיו לתקופת האישום, נפגשתם ביולי בפעם הראשונה, מתי נפגשתם שוב אחרי אותה ארוחת ערב ביולי 2013?

אני לא יכול לזכור

באמת מר פאקר אני אומר לאדוני, אחרי אותו ביקור הוא באמת מתחיל להגיע לישראל בתדירות גבוהה יותר ויותר, אני מציג לאדוני את לוח הכניסות והיציאות של מר פאקר, זה נ/2960. דקה אחת אדוני, אדוני רואה? מר נתניהו מיד תראה, יש פה פגישות, מר פאקר אכן מגיע לישראל מספר פעמים, אדוני יכול להסתכל, אדוני נפגש איתו כל אימת שהוא מגיע?

לא יודע. איך אני יודע מה הכניסה והיציאה?

כתוב אדוני כניסה לארץ

אה, אני רואה

תשומת לב אדוני שיש אחר כך איזה נסיעה לאילת שיהיה ברור שזה שדה דב, זה נראה כמו כניסה ויציאה ויש גם דרכון נוסף אומרת לי חברתי אבל אדוני יעיין. השאלה היא האם אדוני מהביקורים האלה של מר פאקר בישראל אם אדוני זוכר בתחילת הקשר בשנת 2013 אם היו ביניכם מפגשים, הוא עוד לא שכן של אדוני, שהוא מגיע לתקופה הזו אז בתקופה הזו אדוני זוכר שהוא, אנחנו רוצים להבין כי אדוני אומר זה התחבר מיד אז השאלה אם בכל המפגשים אם בכל האירועים נפגשתם?

אני לא יכול לדעת, נפגשנו מעת לעת, אני מניח שנפגשנו במהלך הביקורים הללו, להגיד שפגשתי אותו בכל ביקור? אני לא יודע, אבל יכול להיות,

כשהוא בארץ איפה פגשתם אותו? זה היה בבלפור? במעון בבלפור עכשיו, הציגו לך במשטרה אני מפנה אותך ל - ת/831(ב) זו הודעתך מ - 15 בדצמבר 2017 בעמוד 92, אומרים לך שפאקר אומר שהיו בסך הכל עשרים ארוחות ערב להערכתו שהוא סעד יחד איתך, מיד נעלה את זה.