עדות צחי חבקין, יום עדות 2 מתוך 4, 09.11.2025

בוקר טוב לכולם. תיק פלילי 20 - 01 -, 67104 היום ה-9 בנובמבר 2025. הדיון היום מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. אנחנו נסיים היום את הדיון קצת יותר מוקדם, ב - 15:30 מכל מיני אילוצים. על הדוכן מר חבקין. בוקר טוב לך.,

בוקר טוב.

בוקר טוב עו"ד תירוש. גבירתי רוצה לומר משהו?

כן אני חשבתי להתחיל אבל מאחר שגבירתי אמרה, אני אצטרך לצאת ללוויה, אני מחכה לראות מה השעה שלה ואז אני אעדכן. היא צפויה להיות בחלק המאוחר יותר של היום אז אני מקווה שזה לא יפריע ל - 15:30 אבל אם אני אצטרך קודם אני אעדכן.

זה כולם?

זה כולם. אני מבינה שאנחנו עוברים ל - 4000,

מי הלך לעולמו?

אני צריכה לצאת.

לכן שאלתי אם כולם צריכים לצאת.

זה מישהו שחשוב שאני אצא, אבל יכול להיות שזה יהיה יותר מאוחר.

שאלתי סתם.

לא קירבה ראשונה.

כמובן שאנחנו מסכימים.

קירבה ראשונה גבירתי לא הייתה פה היום.

נכון.

טוב. שתלכו לשמחות ותעדכנו אותנו. אנחנו מתחילים עו"ד חדד?

כן.

בוקר טוב מר חבקין

בוקר טוב

בדיון האחרון אנחנו דיברנו ארוכות על אישורי היועץ המשפטי לממשלה שניתנו ובעיקר אלה שלא ניתנו, אנחנו גם נראה בהמשך היום ביחס לפעילות הזאת בלי אישור היועץ, אבל דיברנו על האישורים שלא ניתנו בחודשים יוני - אוקטובר 2016. דיברנו על זה שמומי העלה איזו שהיא טענה שבחודש יוני 2016 היועץ העניק איזה שהוא אישור גורף לחקור בנושא טוהר המידות, אישרת לי שאתה לא מכיר אישור כזה, נכון?

נכון

ושמכל מה שאתה יודע מהתקופה הזאת ומאירועים שהתרחשו בחודשים לאחר מכן גם לא יכול להיות שניתן אישור כזה, כך היה בדיון הקודם, נכון?

נכון

בדיון הקודם גם הצגתי לך מהעדות של כורש בר נור שסיפר שמילצ'ן היה שם מוכר, שהכרתם אותו כבר בחודש יוני 2016, שאתם ביקשתם לחקור בעניינו אבל לא קיבלתם אישור לחקור את הנושא הזה, אני הקראתי לך מה-8 באפריל 2024, בעמוד 39278, כשכבוד השופטת רבקה פרידמן פלדמן שואלת את כורש"ב - 26 ביוני האם היה לכם אישור יועץ לחקירה בעניין מילצ'ן"והוא אומר"לא", ואתה גם אישרת לי שאתה מכיר את הדברים, נכון?

נכון

בסדר. אני רוצה להציג לך קטע מפרוטוקול הדיון מה - 26 ביוני 2016 שהמאשימה ציטטה באיזו שהיא תגובה שהגישה לבית המשפט, אני רוצה שנסתכל על זה ביחד כי יש פה איזה, לטעמנו,

יש את זה בנייר?

יש את זה בנייר. כן

שיהיה לי פשוט עם המסכים

כן בהחלט. יש פה איזה שהוא ניסיון של המדינה לטעון ששם אישרו את הדברים האלה למרות שכורש בר נור אומר את ההיפך הגמור, לטעמנו, לשיטתנו. נמנע מחלוקת, וגם לתשובתה של כבוד השופטת. אני רוצה להראות לך את ה - 26 ביוני.

רק נאמר שיש מחלוקת.

לא, אני חוקר על זה כי אין מחלוקת. אתה צודק. כן. השאלה אבל ב - 26 ביוני האם היה לכם אישור יועץ לחקירה בעניינו של מילצ'ן, שואלת ראש ההרכב, את מר כורש, והוא עונה"לא". אבל עכשיו נראה בכל זאת.

כן אבל,

בסדר. כן אבל. בוא נמשיך. אני רוצה להציג לך את הקטע הזה מהפרוטוקול. אפשר לראות, כתוב שם"דובר א'" זה אני רק אומר מה זה, זה קטע שהמדינה ציטטה במסגרת תגובה שהיא הגישה לבית המשפט, ב - 22 במאי 2023, ולטעמנו בניסיון לא מוצלח לנסות ולומר שהיה איזה שהוא אישור לחקור את עניינו של מילצ'ן בחודש יוני, אני אומר כבר, אתה אישרת שהדברים לא נכונים אבל אני רוצה בכל זאת שנסתכל על הנייר הזה. אומרת ביחס לנייר הזה, אתה איתי מר חבקין?

אני איתך. אני קורא

תעבור על הכל. בסעיף 23 לאותה תגובה אומרת הפרקליטות, לטעמנו אמירה שהיא לא נכונה בעליל, "כפי שניתן להיווכח היועץ המשפטי לממשלה גידר במהלך ישיבה זו את האפיקים שייכללו בבדיקה המשטרתית ובין היתר התייחס גם לחשד של קבלת המתנות. יוער כי הדברים האלה תואמים את עדותו של נצ"מ משולם". כלומר, זה לא תואם את מה שמשולם אומר, אבל בוא בכל זאת, בוא נפרק את האמירה הלא נכונה הזאת לשיטתנו. אז קודם כל תאשר לי שראינו בדיון הקודם שהאישורים של היועץ המשפטי לממשלה היו מאוד ברורים, מאוד תחומים, נכון?

אני מתנגד. אני מבקש שהעד ייצא. אני לא רוצה להגיד מילה כשהוא בפנים.

אוקיי. אולי אל תענה לשאלה, תסיים את השאלה,

אדוני ישאל את השאלה,

אני אשאל אותה באופן,

השאלה נשאלה.

תן לי לחדד כדי שלא תהיה יכולה להיות לך התנגדות. אתה אמרת בדיון הקודם שהאישורים של היועץ המשפטי לממשלה היו מאוד ברורים ותחומים, נכון?

אל תענה לשאלה. בסדר? אתה יכול לשבת, אל תענה, הוא יסיים.

הוא סיים.

רגע. אתה אמרת, אני לא יודעת מה השאלה.

מה שאמרתי הוא נכון?

זה לא נכון? הוא לא אמר את זה בדיון?

אדוני, אני לא יכול לענות,...דברים בדיון מחר.

ההתנגדות היא לשאלה הזו כבר, על מה שהוא אמר?

גבירתי אני לא יכול להגיד מילה כשהעד נמצא. מה אני יכול לעשות? אחר כך יגידו לי כל מיני.

אדוני צודק, השאלה היא אם ההתנגדות היא לזה או לשאלת ההמשך שעוד לא הייתה.

התנגדות לא יכולה להיות על השאלה אם הוא אמר את זה בדיון הקודם העד יוצא מהדיון )(

ההתנגדות היא לשני דברים שהוצגו כאן ולכן ברגע שהם הוצגו כאן אני מתנגד כי זו הצגה לא נכונה של הדברים. האחד, לטענתנו כורש בר נור אמר שלא היה אישור למילצ'ן, הוא לא אמר בשום שלב שהם ביקשו אישור קונקרטי למילצ'ן, דיברו על אישור גורף לחקור טובות הנאה וזה גם מה שאנחנו כותבים בתגובה הזאת, בניגוד למה שחברי אמר, שטענו שיש בתגובה הזו, שהתייחסו קונקרטית למילצ'ן ביוני, לא, לא כתוב ככה. מה שכתוב הוא שהיועץ גידר את תחומי הבדיקה, אחד הנושאים היה מתנות מאנשי עסקים,

זה קשור לשאלה שלי?

עמית, אני מדבר.

זה קשור לשאלה שלי?

תן לי לסיים את המשפט.

קשור עם מילצ'ן....

לא, השאלה הייתה, אני רק אסביר לגבירתי,

תן לסיים את המשפט. זה לא אפשרי.

עו"ד חדד, על מה הייתה,

זו הרי לא התנגדות

עו"ד חדד,..

אני לא מבין,

עמית נו יאללה,

עמית נו יאללה זה בסדר, ולהתנגד,

עמית למה להפריע לכל מה שאני אומר באמצע המשפטים. אני לא מצליח לדבר. אחד, הטעם הראשון היה שזה הוצא, שהמשטרה, כורש או מישהו אמר שהם ביקשו אישור לחקור את מילצ'ן ולא נענו, אין ראייה כזו, זה הצגה לא נכונה, לא היה אישור קונקרטי, המדינה לא טענה אחרת, לחקור איש עסקים כזה או אחר. מה שהטענה הייתה שב - 26 ביוני היועץ המשפטי לממשלה אישר את תחומי הבדיקה ואחד מתחומי הבדיקה היה קבלת מתנות מאנשי עסקים. זה אחד. שניים, הוא אמר, ואפשר לשאול אותו, שהוא לא היה בישיבות היועץ, הוא לא בישיבה ב - 26 ביוני והוא לא היה בישיבות היועץ, הוא דיבר על ספטמבר, ולהגיד לו שהאישורים היו תחומים או לא תחומים בלי להגיד לו שבתקופה הזאת שאנחנו טוענים שגידרו באמת את הבדיקה ובאמת כבודכם רואה, זה טובות הנאה, נושא אחר מתנות,

מה זה קשור לשאלה שלי?

תן לי לסיים לדבר. ואם כבודכם, אם ירדו קצת למטה תראו שהיועץ מאשר את הנושאים האלה, כן? והטענה של המדינה הייתה שבכך הוא גידר את התחומים לא לאנשי עסקים ספציפיים, הוא לא היה בתקופה הזאת, הוא אמר שהוא לא היה בתקופה הזאת, אי אפשר לשאול אותו. אפשר לשאול אותו 'אולי שמעת, אולי לא שמעת' אבל להציג לו את זה ככה כאילו הוא יודע להגיד משהו על ישיבה,

רק רגע עו"ד גילדין. בכל הדבר הזה שאדוני טוען עכשיו, האם לגבי העד הטענה היא שהוא לא נכח בכל הישיבות ולכן הוא לא יכול לדעת אם היה או לא היה, זו הטענה?

כן, זו הטענה, אמרתי, הטענה הראשונה הייתה אם הציגו את מילצ'ן או לא, הוא לא ייודע, גם כורש לא אמר שלא והוא לא היה שם בזמן הזה. ולא לא היה בכל הישיבות. הוא היה ישיבה פה ישיבה שם, הוא מדבר על ישיבות מספטמבר. פה מציגים לו שאלות על אישור שנכון, אנחנו טוענים שהיועץ, גם היועץ כתב לכם את זה כבודכם באותו מכתב יועץ וגם כורש בר נור העיד על זה שהוא כן היה בישיבה וגם מומי משולם העיד על זה שכן היה בישיבה, בישיבה גידרו את תחומי הבדיקה, וכשהוא חוקר באוגוסט והוא אומר היום שהוא עשה את זה בלי אישורי יועץ, אולי הוא לא יודע, אולי הוא כן יודע, אבל נכון, זה מה שאנחנו אומרים, שיהיה ברור פה גדר המחלוקת,

אבל זה מול העיניים שלו, לא?

רק דבר אחד, הוא לא היה בישיבות האלה. אי אפשר לשאול, אפשר לשאול אותו אם הוא... אבל להגיד לו,

זו לא התנגדות לשאלה שלי. אנחנו שומעים סיכומים, לא גבירתי,

מה השאלה שלי הייתה?

השאלה הייתה לגבי מתנות,

לא. השאלה שלי, לא נכון, לא נכון גבירתי. השאלה שלי הייתה האם היועץ נהג לאשר. אני אקריא לגבירתי.

תקריא.

'אמרת בדיון הקודם שאישורים של היועץ לממשלה היו מאוד ברורים ותחומים מאוד'. זו הייתה השאלה. מה זה קשור עכשיו?

זה לא שאלה.

כן, זו ממש השאלה

רגע, אם מה שהוא אמר,

אבל גבירתי מה אפשר לעשות? לכן אמרתי, הוא לא מתנגד לשאלה

עו"ד חדד, א. תוריד קצת את הקול.

אבל אי אפשר ככה, באמת, קם חברי, מטעה את בית המשפט בשורה של הטעיות, לא קשורות לשאלה כי הוא רוצה לסכם,

עו"ד חדד, אמרת בדיון הקודם שכך וכך, ומה השאלה, שיאשר לך אם הוא אמר או לא אמר?

כן כי זה,

האישורים שלו לא היו...

רגע עו"ד גילדין, אי אפשר ככה.

גבירתי צודקת. טעות.

מה השאלה בעקבות זה?

גבירתי, אבל עוד לא הגעתי לשם

האם אתה רוצה שהוא יאשר מה שהוא אמר? זו השאלה?

כן. גם כבוד השופט בר עם וגם גבירתי שאלה

זה כל מה שאתה רוצה...

אחר - כך אני בא ואני עובר, אני בונה משהו, שניה, אבל זו הייתה השאלה. עכשיו אנחנו שומעים גם סיכומים שגויים, גם לא נכונים, גם הטעיות, אני אומר כך, בתשובה לדברים המאוד לא נכונים של חברי,

רגע, אני הייתי באמצע משפט,

אנחנו שמענו את ההתנגדות עו"ד גילדין,

אבל משפט אחרון כדי להסביר את הטענה, משפט אחרון.

הבנו את ההתנגדות.

אבל אומר לך בית המשפט שהוא שמע את ההתנגדות. איך אפשר עדיין להמשיך?

אבל הוא קטע אותי באמצע, לא שמעתם את כל מה ש-,

עו"ד גילדין, הבנו את ההתנגדות,

האם השאלה לעד האם אמרת או לא אמרת, כמה אפשר לטעון בעניין הזה לא הבנתי.

אדוני, אולי שש מילים, תנו לי...

ארבע מילים. מה הבעיה?

הטענה אומרת שהוא לא יכול לאשר אישורים תחומים או לא תחומים בישיבות שהוא בכלל לא היה, בתקופה שהוא לא היה,

אבל את זה אדוני כבר אמר, את זה כבר שמענו.

זה משפט אחרון, לדעתי לא אמרתי אותו מספיק ברור, עכשיו אמרתי.

אמרת שהוא לא היה.

אפשר להכניס אותו?

שיעיד על מה שהוא יודע.

ברור שהוא מעיד על מה שהוא יודע. הרי כל ההתנגדות הזו הייתה לבוא ולעוות את המציאות

תכניס אותו ונשמע את השאלה.

תשאל עוד פעם.

כן, אני אעשה את זה אחורה כי נאמרו פה דברים לא נכונים, ההתנגדות נדחתה אבל בכל זאת, אני רוצה להציג את הדברים בצורה מסודרת, נראה שמה שנאמר פה הוא לא נכון. אני מציג לך את מה שכורש אמר. "ב - 26 ביוני היה כבר תיק משטרה שכונה תיק 1000. לא 1000 הישן, 1000... דהיום"תשובה: "הכותרת של המסמכים היה 1000" "כן". שאלה: "לא, עניין של מתנות ממילצ'ן והדברים האלה זה דבר שבדקתם ב - 26 ביוני" "בדקנו, לא, אבל השם של מילצ'ן היה מוכר" שאלה: "למה לא בדקתם? אני אגיד לך למה. כי היועץ לא הרשה לכם לבדוק את זה. נכון"? תשובה: "הנושא היה מוכר"שאלה: "תענה לשאלה שלי"תשובה: "שניה, שניה, הנושא, השם הזה יחד עם עוד הרבה שמות הגשנו תכנית, והתכנסנו בסוף יוני לקראת סידרה של אישורים" והשאלה שלי"שמעת מה שאלתי אותך?" ואז כבוד השופט שחם: "התשובה לשאלה הייתה כן, שלילית, לא, לא קיבלתם אישור"תשובה: "אם לא חקרנו אותו ביוני"כבוד השופט בר עם שואל אם אדוני יודע מתוך ידיעה "" כבוד השופטת שואלת"ב - 26 ביוני האם היה לכם אישור יועץ לחקירה עניינו של מילצ'ן"תשובה: "לא"שאלה: "לא, בסדר, יופי"וכולי. זה מה שאומר כורש, בניגוד למה שנאמר פה בעל פה, באופן,

הלאה.

לא, כי גבירתי, זה חוזר על עצמו, באים מסכמים את הדברים באופן שהוא חוטא, נאמר בעדינות, למציאות. לטעמנו כמובן. עכשיו אני הצגתי לך את המקטע הזה. כורש אומר, הוא היה בוודאי בישיבה ב - 26 ביוני, אתה היית פקוד של כורש, נכון?

נכון

והיית בסוד העניינים ביחס לתיקי ראש הממשלה, נכון?

כן

יופי. גם ב - 26 ביוני. ברור

כן

גם מה ב - 26 ביוני?

גם היית בסוד העניינים. גבירתי צודקת, צריך לחדד את השאלה

הכרתי את הדברים גם אז

יופי. עכשיו תאשר לי שוב, למרות שקראת את הפרוטוקול הזה, ברור לך שגם ב - 26 ביוני לא היה אישור לחקור בעניינו של מילצ'ן, נכון?

נכון

יופי. עכשיו בואו נפרק את טענות התביעה. קודם כל, מה שאתה אומר זה על בסיס הידיעות שלך מזמן אמת, דיווחים שקיבלת מהמפקדים שלך כורש ומומי, נכון?

נכון

שאלתי אותך אם נכחת בישיבה הזאת או לא, אתה זוכר?

לא זוכר

בסדר. בסעיף 23 לתגובה שלה אומרת המדינה, לטעמנו תוך מצג מטעה,

מאיזו תגובה.

תגובה שלה מה - 22 במאי 2023, מצטט את הקטע הזה ו... פשוטו, אנחנו תיכף נראה מה בדיוק עושה המדינה לטעמנו. ביקשו להוסיף כאילו שיש אישור כשאין אישור, ראינו, כורש אומר שלא, אתה אומר שלא גם אחרים אומרים שלא. ראינו, קודם כל, אז עכשיו אני חוזר לשאלה שבגללה יצאת. קודם כל ראינו בדיון הקודם שממה שאתה מכיר האישורים של היועץ המשפטי לממשלה הם מאוד תחומים, מאוד גדורים, נכון?

נכון

יופי. עכשיו כורש אמר, וזה גם הראיתי לך בדיון הקודם, אם אתה רוצה אני אפנה אותך, ש"היועץ המשפטי התעקש לאשר כל תג ותו"אתה זוכר שראינו את זה?

זוכר

וזה גם מה שאתה מכיר בזמן אמת

כן

יופי. עכשיו כורש אמר בעדות שלו שהיועץ בדרך כלל, הוא אמר את זה ב - 15 באפריל 2024 עמוד 39710"היועץ בדרך כלל כמו שאמרתי קודם, לא, ברוב הישיבות, לא מקבל, לא נותן אישורים. אנחנו מעבירים בקשה ורק אחרי זה זה מקבל אישור"זה מתאים למה שאתה מכיר?

מתאים למה שאני מכיר, גם מתאים למה שאני קורא פה

יופי. כי יש פה איזו טענה שכאילו השיח הזה זה שיח שיש בו אישור. אבל אתה אישרת כבר שזה לא נכון. עכשיו, בנייר הזה אפשר לראות שמדברים על זיוף בחירות, תיק 2000, זיוף בחירות, מטה מקביל בפריימריז, סוגיות של אודליה כרמון, ידידי הליכוד, אין פה שום התייחסות למתנות ממילצ'ן, נכון?

נכון

יופי. עכשיו, אפשר לבוא ולראות,

אתה רואה את המסמך?

כן. יש לו את זה גם בעותק פיזי גבירתי. אפשר לראות, בוא ננסה להבין על מה מדובר בכלל...." סכומי כסף גדולים משפחת נתניהו... טיסות ומלון פאר"

תפנה אותי רק

בהתחלה. עמוד 5 למטה. פסקה 22

בסדר

בוא נראה מה כתוב שנבין בכלל את הקונטקסט ומה מדובר. "כל זה יש אינדיקציות בקלטות של" אני מוסיף אודליה כרמון, אלו הקלטות שהיו, נכון?

כן

על זה מדובר. אין שם מילצ'ן, אין שום דבר שקשור למילצ'ן, זה דברים אחרים, נכון?

כן

לא ניכנס, לא נפתח בדיוק מה זה ענייני אודליה כרמון אבל זה לא קשור לתיק 1000 החדש, נכון?

נכון

נכון. ולכן אם מישהו טוען שזה האישור,

אתה מכיר את המסמך הזה?

את המסמך הזה? לא. את המסמך הזה אני לא מכיר

בישיבה הזאת היית?

אמרתי, אני לא זוכר, הייתי בכמה ישיבות, בזאת,

אבל אתה ודאי מכיר את תוכן הדברים

תוכן הדברים ודאי

מזמן אמת

כן

אוקיי. עכשיו, אתה יודע גם מה אושר לכם לחקור, בתור מי שנמצא בסוד העניינים

נכון

ומילצ'ן לא אושר בתקופה הזאת

אני אמרתי שבחודש ספטמבר, בדיון, ביקשנו מספר דברים לבצע, אושר לנו אך ורק המלון. אם היה לנו אישור על מילצ'ן קודם או דבר כזה רחב, לא היה צריך בכלל את כל האופרציה הזאת.

מה שאתה אומר הוא חשוב. זאת אומרת, אני רק רוצה שדברים יהיו ברורים גם לבית המשפט, ב - 26 ביוני לא היה אישור בעניין מילצ'ן, זה כבר אישרת לי.

נכון

ועכשיו אתה אומר לי 'בספטמבר היה אישור לחקור רק ואך ורק את עניין המלון.'

נכון

ולכן ממילא שני דברים: ברור שלא היה לנו אישור גורף לחקור כל דבר כי אז לא היינו צריכים לפנות אליו בספטמבר,

נכון

ומעבר לזה בכל מקרה ספטמבר נחדלו כל כיווני החקירה האחרים להוציא את המלון

נכון

ולכן ברור שבשלב הזה לא היה אישור לחקור בעניינו של מילצ'ן

נכון

אוקי. בסדר. נדמה שאת הנושא הזה סיימנו. עכשיו, בוא נדבר קצת על דרכי חקירה מקובלות כי שמענו פה כל מיני טענות על איך חוקרים ואיך לא חוקרים, ועל מנהגים שיש לכם ביחידה. אני אשמח לדעת אם זה נכון. קודם כל תאשר לי שאתה היית חוקר מנוסה, מעורב בתיקי פשיעה כלכלית, תיקים של שחיתות שלטונית?

נכון

מ - 2006

מ - 2006 בתחום הזה

ועד איזו שנה?

עד שפרשתי, 2023

וממתי אתה בלה"ב? אנחנו יודעים שהיית ביאח"ה ויאל"כ אחר כך,

לה"ב מוקמת ב -, 2008 אני ביאח"ה כבר מ - 2006 בעצם מהיום הראשון של לה"ב.,

בסדר. אז לגבי דברים שמקובלים או לא מקובלים, אני תיכף אראה לך כל מיני דברים, אתה ודאי יודע להעיד על אם יש נוהל מסוים ביחידה, זה דברים שאתה אמור להכיר מהתקופה שלך שם, נכון?

כן

יופי. עכשיו, בתיקים בכלל, בטח בתיקים עם פרופיל גבוה, ההעדפה היא לחקור חשודים, גם עדים, בחדרים שיש בהם תיעוד וידיאו/אודיו, נכון?

נכון

ולמעשה זו ברירת המחדל אלא אם כן יש החלטה מודעת שלא לחקור בווידאו/אודיו? לתעד בווידאו/אודיו?

אני לא יודע להגיד במאה אחוז מהמקרים, אבל ככלל כן

אוקיי. עכשיו, ההעדפה היא גם תמיד לחקור במשרדי לה"ב, נכון? זו ההעדפה שלכם?

נכון

ובחדרי החקירות שלכם מותקנים מראש מערכות לתיעוד בווידאו/אודיו?

נכון

זה לא דבר שצריכים לפרוס בכל פעם לפני חקירה?

לא

אם אי אפשר לחקור את העד בתחנת משטרה או בחדר שהוא מוקלט, יש חשיבות לתעד את החקירה בהודעה כתובה בכתב יד?

כן. או בהקלטה, אתה יודע, במכשיר נייד. גם אפשרות

ואם מקלידים, חשוב שההקלדה תהיה כזו שמשקפת את כל מה שנאמר

ככל שאין תיעוד אודיו או אודיו/וידיאו, החשיבות של הודעה כתובה, הדיוק שלה, גובר

ואסור לשנות את הסדר שבו הדברים נאמרים כשכותבים את ההודעה, נכון?

מה הכוונה?

אם למשל מישהו אמר, העיד על א' ב' ו - ג', אתה לא יכול לשנות את הסדר כאילו הוא העיד ג' ב' ו - א.'

ההודעה אמורה להיות מתועדת בסדר כרונולוגי של הנאמר

אוקיי. עכשיו, לא עושים פרפרזות לדברים שנחקר אומר, נכון? צריך לכתוב את הדברים כפי שהוא אומר אותם.

יש חריג, במצב שיש תיעוד אודיו, זאת אומרת שבהמשך יהיה תמליל, אז כמובן אפשר גם לסיים גם בדו"ח תשאול. לא חייבים לכתוב הודעה כתובה,

אם אין?

אם אין, אז ודאי. אמרתי, ככל שאין תיעוד אחר, אז ההודעה הכתובה, חשוב שתהיה מדויקת

אבל האמת היא גם אם יש תיעוד בווידאו, עדיין ההקפדה היא אלא אם כן יש חריג שזה ישקף באופן מלא מה שנאמר בחדר.

משתדלים. נכון

כי לפעמים אתם משתמשים בהודעות הכתובות עוד לפני שמגיעים תמלילים, נכון? להציג לעדים אחרים, להציג אולי לפרקליטות, אולי לגורמים מעל הפרקליטות?

נכון. לוקח זמן עד שמגיע תמליל, אז כן

עכשיו, גם אצלנו ממה שאתה מכיר, גם בתיק, 1000 גם ב -, 2000 גם ב -, 3000 גם ב - 4000, הפרקליטים המלווים, המפקדים שלך במשטרה, ביקשו שתעבירו להם את התיעוד של החקירות תוך כדי החקירה המתנהלת, נכון? זאת אומרת ברגע שיש הודעה כתובה להעביר אותה הלאה?

ברור

לפעמים אפילו הייתם מעבירים דוחות תשאול

בין מי למי?

למפקדים כדי שיעבירו לפרקליטות, אולי ליועץ

אם הם רוצים לקרוא, אם יש חשיבות להודעות מסוימות שפיקוד או פיקוד בכיר רוצה לראות, או פרקליטים מלווים, זה לא אוטומטי כל הודעה שנגבית מיד מעבירים. לבקשה.

אבל זה היה בתיק שלנו

כן. כן

אוקיי. ובסיטואציות האלה אז מעבירים באמת את ההודעות הכתובות לפני שיש תמלול, כי לוקח זמן לקבל תמלול.

נכון

לכן יש חשיבות מיוחדת בדיוק ההודעה הכתובה

אמרתי את זה

בסדר. עכשיו, תאשר לי שיש דבר כזה שאפשר לתעדף קבלת תמלול. זאת אומרת כשיש אירוע חקירה שהיא חשובה, אפשר לבקש מחברת התמלול לתעדף את התמלול הזה.

אפשר. כן

אפשר. אתה יודע, יש לנו בתיק איזה שהוא דו"ח תשאול לשני אנשים ביחד. לא שאתה ערכת. רק רציתי לדעת אם אתה מכיר דבר כזה,

מה זה אומר דו"ח תשאול לשני אנשים ביחד? עימות?

לא. לא עימות

כששניהם נוכחים ביחד?

כן. ומתשאלים אותם ביחד. וכותבים את התוצר המשותף של שני האנשים שנכחו בחדר

אוקיי, נו? מה השאלה?

הסבירו לנו שזה דבר שהוא מקובל,

אני לא נתקלתי בדבר כזה

לא נתקלת בזה

לא. אם זה תשאול הרי זה בעצם שיחה שהיא במסגרת או הודעה פתוחה או תחת אזהרה, אפשר את שני הדברים לעשות דו"ח תשאול, עוד פעם, אני לא יודע איזה תיעוד,

פה זה לא תחת אזהרה

אז איך שני אנשים? כמו לחקור שני חשודים ביחד

כן. אני גם לא יודע איך. אני רוצה לשאול אותך. אמרו לנו שזה.. חקירות,

אם זה בעימות ודאי,

לא בעימות

במצבים אחרים אני לא מכיר. לא ראיתי דבר כזה

בסיטואציה... חקירות. ככה. דוח תשאול, אני רק רוצה לדעת אם זה דבר מקובל

אני לא נתקלתי בדבר כזה

אני מפנה לנ/3391

שאלה כללית, דו"ח תשאול נערך במקביל לגביית הודעה, או עדות פתוחה או עדות באזהרה? זה נעשה תמיד? זה נעשה במקרים חריגים? זה נעשה לבקשה של גורם כל שהוא?

דו"ח תשאול, קודם כל דו"ח תשאול זה כמובן תלוי באיזו הודעה, ואם יש תיעוד אחר או אין תיעוד אחר, החוקר יכול לרשום אותו, להקליד אותו או בזמן שהוא מתשאל או שהוא ירשום לעצמו בכתב יד ואחר כך יעלה את הדברים על,

אבל תמיד עורכים דו"ח תשאול בעקבות גביית הודעה?

לא לא. אם יש הודעה כתובה לא צריך דו"ח תשאול

אז הדו"ח תשאול מחליף את ההודעה הכתובה?

מחליף את ההודעה הכתובה

זאת אומרת נערכת איזו שהיא שיחה, לא נרשמים הדברים באופן מלא על ידי הנשאל, אבל המתשאל רושם לעצמו את הדו"ח של עיקרי הדברים או משהו כזה,

נכון

על פי הבנתו.

מה זה על פי הבנתו? הוא אמור להבין. כן

מה שהוא הבין מהשיחה.

כן

לכן אמרתי על פי הבנתו.

כן. בגלל זה אמרתי, שדו"ח תשאול ללא תיעוד אחר הוא קצת בעייתי, זאת אומרת הוא חסר. אם יש תיעוד אחר, אודיו אפילו, לכל הפחות אודיו, כמובן שדו"ח תשאול יכול להספיק. כי אחר כך הכי הרבה אם יש מחלוקות או משהו, הולכים לתמליל.

ברור.

אתה מכיר דבר כזה דו"ח תשאול לשני אנשים יחדיו? אמרו לנו שזה בבית ספר לחקירות שעושים את זה.

לא ראיתי דבר כזה

טוב. אולי זה בית ספר אחר. בסדר. אני מתקדם. עכשיו, בהודעה צריך לכתוב כמובן את כל מה שנאמר, אם חוקר נכנס לחדר צריך לכתוב את זה, זה ברור?

כן

ואם חוקר יוצא צריך לכתוב, אם יש הפסקה, את סיבת ההפסקה

צריך

צריך. וכשהודעה מסתיימת, ראינו את זה גם כשדיברנו על יונתן חסון, אז יש תבנית לסיום ההודעה שהוא מאשר את הנכונות שלה, נכון?

כן

ולרוב, למעשה כמעט תמיד אני חושב שאתם עושים את זה כשטאנץ, אתם מזהירים את העד לא לדבר עם אף אחד על תוכן החקירה.

נכון

וכשאומרים את זה לעד זו אמירה שהיא מחייבת, נכון?

ודאי

כי למשל, אנחנו ראינו מקרים שבהם אמרו לעדה מסוימת לא לדבר,

גם אם לא תגיד את זה, אסור לאף אחד לשבש. זה לא החוק

כי אנחנו ראינו מצד אחד שאומרים לעדה לא לדבר עם אף אחד על תוכן החקירה, מצד שני שולחים אותה למשימות לדבר עם אנשים, להזמין אותם לחקירות, כל מיני דברים כאלה. זה מקובל אצלכם?

אני לא נתקלתי בזה

טוב. אנחנו תיכף נראה כל מיני דברים. עכשיו, אם אחרי שנותנים לעד, נגיד שאנחנו יושבים בחדר חקירות, זה נושא גם שהטריד אותי, הסבירו לי גם שבבית הספר שלכם זה ככה, נגיד שעד יושב, נחקר, מוסר גירסה, החוקר מקליד את הכל, אחר כך מדפיסים לו את הדברים. נכון?

נכון

נכון. והוא אמור לחתום על כל עמוד

נכון

עכשיו, הדרישה שלכם היא שהעד יעבור על כל הטקסט המודפס,

נכון

כדי שהוא לא יוכל אחר כך לטעון 'אני לא יודע מה הוקלד', נכון? יש לזה חשיבות?

נכון

וזה מתקף למעשה את תוכן הדברים שהוא אומר, המעבר הזה שלו

נכון. בשביל זה הוא חותם

והחתימה, לכן גם חותמים בשולי כל עמוד

נכון

זה דבר שעושים גם אם יש אודיו וידיאו, אבל בטח זה חשוב אם אין אודיו וידאו

נכון

וגם אתה היית מקפיד בזה

נכון

אם קורה שלפעמים נחקר קורא את הדברים, יש לו השגות, למשל כתוב, קודם כל השגות טכניות כתוב 'הטלפון תבע' ב - ת', הוא רוצה לשנות את זה ל - ט', אז הוא מתקן את זה על העמוד וחותם,

חותם בצד השורה. כן

ויכול להיות השגות יותר מהותיות, למשל הוא אומר 'לא אמרתי את זה', 'סיפרתי בהתחלה שהשמפניות הם למילצ'ן אבל עכשיו אני רוצה להגיד שהם לנתניהו', אז גם תיקון כזה זה תיקון שעושים בכתב יד, או לחילופין שמוסיפים,

תיקון מהותי כזה אני לא הייתי מאפשר בכלל לעשות, במקסימום בסוף ההודעה הייתי אומר לו 'תכתוב תוספת שלך' או אני אוסיף בסוף הערת חוקר שעל אף שהוא אמר לי שזה ל - X ועכשיו הוא אומר שזה ל - Y, לא הייתי נותן לו לשנות במחיקה וכתיבה, כי זה שינוי מהותי, לא הייתי נותן לו לעשות מקסימום בהערה בסוף..

אוקיי. תיכף נראה מה לגבי שינויים מהותיים, אבל מה שחשוב זה שברור שבכל מקרה את הדרך שבה הדברים משתנים, יש חשיבות עליונה לתעד. זה ברור?

נכון

זאת אומרת לא יכול להיות מצב שבו נותנים לנחקר את ההודעה שלו, ואז הוא יכול בכמה סבבים לתקן את ההודעה שלו כמה שהוא רוצה, עד שהוא מרגיש נוח איתה, גורסים את הגירסאות הקודמות, מחתימים על עותק חדש ומתקדמים קדימה.

לא אמור להיעשות ככה

לא 'לא אמור'. זה, הנה, עוד פעם, אני מרגיש כמו ביום הראשון. נעשה את זה פשוט. אתה אי פעם עשית את זה?

לא

שמעת פעם שמישהו עושה דבר כזה?

לא

לא

מר חדד העד השיב.

לא, 'לא אמור', אתה יודע, זה 'אפשר, אבל עדיף שלא', לא. זה דבר,

לא אמור זה לא אפשר. אפשר להתקדם.

מותר לי?

אתה יכול להבהיר אותו.

יש פער בין שניכם כבודכם. כשאתה אומר 'לא אמור' הכוונה היא שזה פסול לחלוטין

עוד פעם אתה עם המילים הגדולות והקשות,

שאסור לעשות את זה

לא, נכון

אוקיי. בסדר. "לא, נכון"

לא, נכון

מצוין. עכשיו, אתה מעולם לא שמעת על חוקר אחר ביאח"ה או ביאל"כ, יש לך הרבה מאוד שנים, שנהג בפרקטיקה כזאת. אני מוציא את המקרה שלנו שבהכנה, אבל מה שאתה מכיר בזמן אמת, מעולם לא שמעת על אירוע כזה.

לא

לא. עכשיו, אני רוצה להקריא לך, דרך אגב, אם מישהו טוען,

גם אין סיבה. אני לא רואה את ההגיון בלעשות את זה. מבחינתי אין הגיון לעשות דבר כזה אמרתי, אם זה תיקון טכני, שגיאת הקלדה,

אם אני מוסר גירסה ואחרי זה מבקש לשנות שינוי מהותי,... אמר בצדק שיש גם הערת חוקר שאומר..

נכון

אבל אם עושים את התיקון וגורסים את המסמך ויש מסמך מתוקן עם העדות המאוחרת שהיא שונה לח-,

בדיוק אז אין אינדיקציה לדבר הזה. בדיוק. זאת הסיבה

אז יש סיבה לעשות את זה. יש סיבה רעה לעשות את זה. כי רוצים להעלים את הגירסה הקודמת

אני מתנגד.

אנחנו לא יודעים מה הסיבה, אבל, זה לא..

אני רוצה להגיד מילה, שהעד ייצא.

אני מתקדם. לא צריך שהעד ייצא. אני מתקדם עם שאלה

תמשיך.

תאשר לי שאם מישהו אומר שבלה"ב בכלל וביאח"ה ובלה"ב בכלל יש פרקטיקה כזו, לגרוס הודעות, אם מישהו אומר דבר כזה הוא אומר דבר שהוא לא נכון.

אני לא מכיר פרקטיקה כזאת

אני רוצה להקריא לך דברים שנאמרו לנו בעניין הזה על ידי מר משולם. 22 בפברואר 2023 עמוד . 25662 אני שואל אותו"קליין סיפרה לנו שהיא הייתה עורכת שינויים, אפילו מהותיים"לגבי, למשל השאלה שלך, או של כבוד השופט בר עם, "אפילו מהותיים ולפעמים טכניים בהודעות שלה" הוא אומר"נכון"אני אומר לו"בהודעות הכתובות" "נכון" "ואז מה שהיה קורה זה שהיו לוקחים את ההודעה הכתובה, נותנים לה אותה, היא הייתה מוחקת, משנה, כותבת, מקלידים את התיקונים" "נכון". "גורסים את הגירסאות הקודמות" "נכון". "עד שלפעמים זה אפילו היה קורה כמה פעמים" "נכון"ואני שואל אותו"עד שהיא הייתה מרגישה שזה מספיק שההודעה עכשיו מתאימה לגירסה שהיא רוצה למסור ואת כל הגירסאות הקודמות השמדתם, נכון?" הוא אומר "אני אסביר, השמדנו". שאלה"אמרת השמדתם, אתה רוצה להגיד 'גרסתם'" תשובה: "נכון. יש לי תשובה מסוימת, אבל זה לא רק עם הדס קליין". אני אומר לו"בסדר"ואז הוא אומר"עד הרבה פעמים מבקש. יש כמה סוגים. יש עדים שמבקשים, אומרים 'תשמעו, אני לא אמרתי כך וכך בשורה 22, עמוד 3, אני מבקש שתשנו את זה"ואז גבירתי שואלת"סליחה, השאלה לא על זה, השאלה היא על דברים שזרקתם את הגירסאות הקודמות"תשובה"כן כן אני רוצה להסביר את זה"ואז גבירתי מקשה ואומרת"על זה אתה נשאל"ואומר מומי"החוקר לצורך העניין זה משנה את הדברים שמבקש העד כי הוא אומר 'לא אמרתי כך או כך' ומבקש לדייק את זה, ובסופו של דבר העד חותם על הדברים הללו שזה מה שהוא אמר ואנחנו לא מרגישים צורך להשאיר טיוטה. אגב, אנחנו עושים את זה בכל החקירות. ישנם עדים, תאמין לי אנחנו עושים את זה בכל החקירות, לא רק בחקירה הזאת. עד היום דרך אגב ישנם עדים"ואני מדלג טיפה, הוא אומר "בוודאי, אנחנו לא מסתירים את זה. אנחנו לא עושים את זה רק בחקירה הזאת, אנחנו עושים את זה ביחב"ל, ביאל"כ, בכחל החקירות ואני לא רואה עם זה שום בעיה". אז אתה לא הייתי ביחב"ל, נכון?

לא

אבל ביאח"ה היית וביאל"כ היית

נכון

ואתם לא עושים את זה, לא ביאח"ה ולא ביאל"כ ולמיטב ידיעתך גם לא ביחב"ל

מי זה 'אתם?'

אתה. כמפקד צוות חקירות, כמי ש-,

אתה. בסדר.

אני מקבל את מה שגבירתי אמרה אתה לא מכיר תופעה כזאת

לא

לא נוהג כזה, לא ביאל"כ, ולא ביאח"ה

לא

ואתה היית עם מומי משולם. שירתת תחת פיקודו

נכון

ולא ראית אף פעם שנוהגים בצורה הזאת

לא

ולא הנחית כמובן את הפקודים שלך לנהוג בצורה הזאת

לא

נאמר בעדינות ששינוי גירסה, גם מהותי, כמו שהוא אומר, מחייב להבנתך תיעוד בהודעה הכתובה.

אני מתנגד.

על מה אדוני מתנגד?

יכול לענות?

אני חוזר בי מהשאלה. נתקדם

אמרה לך עורכת הדין...

כן. אני מקבל. אני מקבל

אני...

הוא חזר בו.

כל פעם שאני מתנגד גבירתי שואלת ואני לא יכול לענות.

צודק. כל פעם אני שואלת וכל פעם...

כי נדמה שעל השאלה הזאת אין באמת התנגדות. אנחנו נקבל סיכומים לא רלוונטיים, נצטרך לבזבז זמן להראות שמה שנאמר על ידי התביעה הוא לא נכון,

אני לא יכול להגיד והכל צריך ליפול עלי, אני לא יכול להוציא מילה.

ככה זה. ככה קורה גם בדיונים כשראש הממשלה נמצא

הלאה.

נתקדם. רק שאלה. תגיד לי, הייתה לכם מצוקת נייר ביאח"ה באיזה שהוא שלב?

לא שאני זוכר

הייתה לכם איזו שהיא מגבלה אחרת, אולי מגבלת מקום שבגללה לא יכולתם לשמור את הטיוטות ביאח"ה?

לא

בסדר. אתה מכיר איזו שהיא סיבה אחרת שבגללה גורסים גרסאות?

לא

בסדר. אני עובר לעוד נושא. כמה שאלות כלליות. כשאתם תופסים טלפון או מחשב של נחקר, תאשר לי שהדבר הראשון שאתם עושים זה לבצע העתקה מלאה של תכולת הטלפון או המחשב.

כן

ההעתקה הזאת רחבה מגדרי הצו. זאת אומרת זה העתקה של כל החומר שיש במכשיר

ההעתקה היא העתקת ראי, העתקה מלאה

השאלה מה מקור הסמכות לעשות את זה אבל זה לא לך ולא לעכשיו, ובעותק המלא של הטלפון אתם מבצעים את החיפוש.

נכון. טלפון או מחשב

טלפון או מחשב

כן

מדיה דיגיטלית

כן. לא עליו עצמו. על ההעתק. ולכן זה מראה. כדי שיהיה אחד לאחד

ובפועל אתם שומרים עותק,

בצו יש אישור לעשות דבר כזה? העתקה מלאה של,

כן. להעתיק. העתקה. ככה כתוב בצו

האם יש אישור בצו אני שואל.

לא, לא על הטלפון

בצו לא כתוב בצו כתוב 'להעתיק.'

לכאורה יש פה קושי חוקי מהותי, אבל הוא לא העד, אנחנו בהמשך נטפל גם בעניינים האלה במסגרת ההליך הזה. תאשר לי שאתם שומרים עותק של הטלפונים או של המחשב למשך שנים ארוכות במערכות המשטרתיות שלכם.

יכול להיות שנים גם כן

ולמעשה יש לכם מערכת עם עותקים שלמים של מחשבים וטלפונים

כן

יש לך מושג אם יש לכם אישור גם למאגר מידע כזה? אתה יודע על זה משהו?

לא הייתי קורא לו מאגר מידע, אבל עותקים,

אתה מכיר אישור כזה?

לא. לא מכיר. זה לא התחום שלי אז אני גם לא יודע

אז למעשה אתם מחזיקים ברשותכם מידע עצום של אני לא יודע כמה, מספר אדיר של טלפונים, של מחשבים, נכון?

כן

בסדר. בוא נתקדם לנושא אחר. דיברנו שאתה חוקר מנוסה, וותיק, ששירת גם ביאח"ה וגם ביאל"כ. תאשר לי שידוע לכל חוקר אצלכם שעל כל פעולה בטח שהיא לא מתועדת, בין שיחה עם עד או נחקר, צריך להירשם זכ"ד.

אני מתנגד.

שייצא העד יוצא מהאולם )(

שתהיה התנגדות לשאלה אבל

זו הייתה התנגדות לשאלה.

לא, אני אומר, מקודם הייתה התנגדות למשהו שלא נשאל. עכשיו אולי תהיה התנגדות לשאלה

מה ההתנגדות?

העד לא הובא לפה בתקן מומחה חקירות. הוא יכול להעיד,

מהפרקטיקה שהוא נוהג מר גילדין.

העד היה שוטר מאוד בכיר שעסק בחקירות.

13 שנה. אנחנו לא עוסקים פה בחוות דעת מומחה.

הוא מעיד על מה שהוא יודע ולא מעיד על מה שיודעים אחרים.

דרך אגב אני רוצה להוסיף כבודכם, היה פה עד,

לא הספקתי להתנגד. בית משפט אמר משהו, חברי אומר משהו,

סליחה, אתה צודק

אני אשב אם,

מר גילדין, אתה צודק, אני יושב ונותן לך את כל הבמה

תודה. ההתנגדות היא כזאת, הוא יכול להגיד על מה שהוא עשה, על מה שהוא יודע, אם הוא יודע על פרקטיקה כזאת או פרקטיקה אחרת. השאלות על מה, שעלו פה כבר לא אחת, על מה פסול, מה מותר ומה אסור, לא הוא אמור להגיד, אתם תחליטו. הוא,

בסדר, צריך לחדד את זה במובן...

היו כבר כמה שאלות ש - לכן זה מה שאני מבקש.,

אדוני יחדד לגבי מה שהוא מכיר ויודע.

רק אני אומר משהו בהקשר הזה. הגיע מומי משולם, ולכן זה חשוב, וכשכולנו הרמנו גבה, אולי אפילו יותר מגבה אחת, על ההתנהלות, הוא טען שזו הפרקטיקה ביחידה, ולכן כדי לסתור את טענת התביעה שמדובר,

מר חדד, אדוני רק שאל מה ידוע לכל שוטר.

אז אני מקבל

זה הכל.... את הניסוח ונתקדם.

הפרקטיקה ביחידה....

אני מקבל העד חוזר לאולם )(

מר חבקין, ביקשו לדייק. לא כל חוקר במשטרה יודע שצריך לעשות את זה, תאשר לי שמה שאתה מכיר ביחידות שאתה שירתת בהן היה ידוע לך, לפקודים שלך ולהבנתך גם לשוטרים שסובבים אותך, שכל פעולת חקירה שלא מתועדת אינטראקציה עם עד/נחקר, שיחות איתם, צריכות לקבל תיעוד, או בהקלטה או בחדר חקירות או לכל הפחות בדו"ח תשאול.

בטח אם השיחות הן בנושאי חקירה. לא יורדים לסיגריה ומדברים על מזג אויר, זה פחות קריטי לתיעוד.

אבל בוודאי שאם זה שעות של שיחה, זה צריך לקבל תיעוד.,

בוודאי

בוודאי. עכשיו, אין פעולת חקירה ככלל, לא ככלל, בהגדרה, אין פעולת חקירה שאין לה תיעוד. זה הכלל שאמור להנחות. פעולת חקירה צריכה לקבל תיעוד.

זה הכלל

בסדר. שוב, אני לא מדבר על כל השוטרים, שוב, זה רק השוטרים שאתה מכיר וכולי. עכשיו, שיחה מהותית עם נחקר שנערכת מחוץ לחדר חקירות לפי הפרקטיקה שאתם נהגתם בה צריכה להיות מתועדת לכל הפחות במזכר, יש אפילו עדיפות להקלטה, נכון?

נכון

ואם מישהו אומר שהוא לא מאמין במזכרים ולכן הוא לא כותב מזכרים, אתה לא מכיר התנהלות כזו ביחידה שלך.

לא

אתה גם לא מכיר התנהלות של מומי שהוא לא מאמין במזכרים, מהתקופה שלך איתו

אני לא יודע מה האמונות שלו

אני לא מדבר על אמונות,

תשאל על התנהלות.

אני מדבר על התנהלות

לא, לא מכיר התנהלות כזו

בסדר. עכשיו הכלל הוא שהמזכר, ככל שאין תיעוד אחר, צריך להיכתב כמה שיותר קרוב לאירוע עצמו.

כן. רצוי מאוד

רצוי מאוד. כדי שהוא יהיה כמה שיותר מדויק

נכון

בסדר. עכשיו אני עובר עוד נושא. אני יכול להראות לך את מה שמומי אמר פה וזה, אבל לא צריך, כבודכם זוכר שהוא אמר שהוא לא מאמין במזכרים לכן הוא לא כותב מזכרים. אני עובר לנושא של הטלפונים. תאשר לי שבטח בשנים האחרונות, אבל בטח בתקופה שלנו, 2016, פעולות החקירה הראשונות שמבצעים בתיקים של שחיתות שלטונית אבל בכלל בטח ביאח"ה ביאל"כ, הוצאת צווי חיפוש, חדירה לטלפון, תפיסת מסמכים, אלה פעולות ראשונות שעושים בתיק עם הפרוץ שלו.

כן

צוות החקירה מצטייד עוד לפני הפרוץ בצווי חיפוש, תפיסת מחשבים, טלפונים, זה פעולות אלמנטריות בסיסיות.

נכון

נכון. והתפיסה היא שבשונה מ - יש שני דברים חשובים בטלפונים ובמחשבים,, 1. שאתה לא צריך את שיתוף הפעולה שלהם כדי שימסרו את המידע, בשונה מבן אדם, נכון?

נכון

דבר שני, אלה ראיות אובייקטיביות מזמן אמת, יש חשיבות מיוחדת בראיות מהסוג הזה

נכון

ואז גם אם מישהו טוען למשל שהוא היה 300 פעמים הביא משלוחים וכולי, אתה יכול לראות את ההודעות. אני אדלג על השאלה הזאת, נחסוך לנו זמן.

אני שוב, על הפרקטיקה אפשר לשאול.

הוא ויתר על השאלה.

עכשיו, זה ברור גם שאלו פעולות חקירה ראשונות שעושים כדי למנוע מצב של שיבוש, זאת אומרת אם כבר חקרת מישהו ואתה לא מממש את הצו, הוא יכול אחר כך ללכת, אולי הטלפון יכול ללכת לטבוע בים או דברים כאלה,

אני מתנגד לשאלה.

בוא נתקדם מר חדד. לא צריך,

בסדר. אנחנו נראה קודם כל שאין זכויות יוצרים במקרה החדש, יש כבר, הדברים נהגו לפני כן אבל בכל מקרה ברור שזה פעולות חקירה ראשונות כדי למנוע מצב של שיבוש, זאת ההתנהלות שלכם.

כן

בסדר. וגם אם מגיע למשל ללה"ב אדם בלי חיפוש קודם בבית, אם יש לכם צו חיפוש ותפיסה לטלפון, אז כשהוא מגיע הפרקטיקה,

הוא שואל על פרקטיקה.

זו סיטואציה היפותטית מאוד קונקרטית ואומרים מה הפרקטיקה.

בסדר, הוא יענה מה שהוא יענה.

בסוף כן אתה מדבר כשהוא פה

סליחה, אז שהוא ייצא.

הוא יענה מה שהוא יודע.

לא צריך לצאת. הוא יענה מה שהוא יודע....תשתמש במונח פרקטיקה.

יש לי זכות להתנגד. אני לא יכול לנמק את ההתנגדות.

טוב. תסיים את השאלה ונוציא אותו.

בסדר. הפרקטיקה שנוהגת אצלכם היא שאדם מגיע, בטח אם יש לכם צו חיפוש וצו תפיסה לטלפון, אז כשהוא מגיע, לתפוס לו את הטלפון.

אל תענה.

בטח לבטח,

אני לא מתנגד...

אמרת שאתה מתנגד...

זאת לא השאלה שהתנגדתי לה. הוא החליף את השאלה.

אז החלפתי את השאלה. עוד יותר טוב

השאלה הזאת, היא נשאלה פשוט קודם.

אז תענה.

שוב את השאלה

אמרתי שאם יש לכם צו חיפוש ואדם מגיע עם הטלפון שלו, בהנחה ולא היה חיפוש לפני כן בבית, הפרקטיקה היא שלוקחים לו את הטלפון במהלך חקירה.

אם כבר הוצאנו צו חיפוש אין שום סיבה שלא

אוקיי. בסדר. ויש הבנה, זאת אומרת כעניין של, אתה יודע מה, נחסוך התנגדות. אני אתקדם תאשר לי שאם נחקר אומר שיש תכתובות בטלפון שלו שיכולות להיות רלוונטיות לחקירה, אז אפילו אם אין צו, אז מקפידים לתפוס את הטלפון ואחר כך לקבל צו חיפוש כדי לחדור לטלפון או הסכמה מודעת.

זאת פעולת חקירה הגיונית לבצע במצב כזה

בסדר. ויש צורך להוציא צו חיפוש כדי לוודא שאספתם את כל ההתכתבויות

זו התנגדות?

אדוני שואל אותו על האופן שבו הוא מתנהל. זה ברור שהוא לא מעיד על גורמים אחרים אלא רק מה שהוא מכיר מתוך ידיעה שלו. אם צריך לחדד את זה כל פעם מחדש,

כן. אני אחדד את זה. נדבר לא על עניין קונקרטי ספציפי אלא על ההתנהלות הכללית ממה שאתה מכיר כמי שליווה,

אפשר לשאול פרקטיקה, אי אפשר לשאול היפותזה. סליחה, אני חושב שאת זה מותר להגיד,

אני מדבר על הפרקטיקה. בסדר. למען הסר ספק. ברור שאני שואל על פרקטיקה

הוא שואל על מה שהוא מכיר מההתנהלות שלו, לא היפותטי.

מה שהוא מכיר ויודע.

פרקטיקה. פרקטיקה

יגידו אחר כך, אם גבירתי מאפשרת לי לענות אני אענה.

אני מדבר על פרקטיקה. אבל אני מקבל את מה שאמרת, אני שואל על פרקטיקה. למען הסר ספק, לא בטוח שברור לי עד הסוף מה ההבדל בהקשר הזה בין פרקטיקה להיפותזה, ובכל זאת אני שואל על פרקטיקה כי זה מה שביקש התובע. בסדר? אז מה שאמרתי הוא נכון, שאם נחקר בא ומעלה פתאום במהלך חקירה שיש התכתבויות, דברים שהם רלוונטיים לנושא החקירה, הפרקטיקה היא שלוקחים את ההודעות, לוקחים את הטלפון, רוצים לתפוס אותו, גם מחלצים באופן עצמאי את ההודעות כדי למנוע מצב של מסירה סלקטיבית של ההודעות, אלא אם כן עושים ייצוא של כל הצ'ט או משהו כזה, מוודאים שמקבלים את התמונה כולה.

כן

בסדר. אני מתקדם. אותו כנ"ל ביחס לדואר אלקטרוני

דואר אלקטרוני, השאלה אם הוא יכול להימצא אצלו או שזה צריך להיתפס במסגרת חיפוש, הרי הוא בדרך כלל לא יבוא עם המחשב שלו, זה אולי קצת יותר מורכב. עם טלפון נייד זה הרבה יותר פשוט כי הוא אצלו.

בכל מקרה אתם לא מסתפקים בזה שנחקר עושה לעצמו את הסלקטיביות החיפוש, מה כן, מה לא, ונותן, כי זה פוגע בזכות שלי כסניגור אבל בטח בזכות של נאשם אחר כך, כי יכול להיות שלא מצאו חומרים מסוימים.

זה יכול לפגוע בתמונה שאתה מנסה לחקור. כן. לא בהכרח שהוא עושה משהו במזיד, הוא יכול לפספס.

מאה אחוז. ובכל מקרה ההקפדה שלכם היא לתעד את כל המיילים, את כל ההתכתבות, בצורה הכי מלאה הכי מקיפה שאפשר,

כן

ולכן סיפרת לי מקודם שעושים העתק מראה של כל הטלפון,

נכון

למרות שלפעמים הצו תחום, כדי שיהיה לכם לפחות באופן פוטנציאלי את כל התמונה כולה

נכון. ואחר כך נפעל בחיפוש בהתאם לצו שבית משפט ייתן

ואחר כך את ההעתקה עושה חוקר מחשבים מיומן שדואג להעתיק את הכל מקצה לקצה

נכון

נכון. תיכף נחזור לזה, אבל אני עובר נושא. דני יופה העיד כאן שקליין אמרה לו"מלא פעמים," זה בעמוד 38546 לפרוטוקול, 26 במרץ 2024"שהיא מתעבת את הזוג נתניהו ",

מה, עוד פעם? תגיד לי?

דני יופה העיד כאן, אני מקריא,

אני מניחה שזה לא סוף השאלה.

אני רק עומד.

תעמוד. מאה אחוז. מותר לעמוד. בכל מקרה נציג אותה, ואל תענה לפני שעו"ד גילדין אומר אם יש או אין התנגדות, ואתה יכול לשבת לפי מה שכבוד השופטת אמרה לי שאין צורך לעמוד.

אל תענה. נשמע את השאלה עד הסוף. דני יופה העיד, מה השאלה אליו?

אני רוצה כדי למנוע התנגדות גבירתי

לא, אני שואלת מה השאלה אליו. אם הוא יודע, אם הוא מכיר,

נכון גבירתי, זו תהיה השאלה. גבירתי צודקת. אומר דני יופה"היא חזרה מלא פעמים שהיא מתעבת"

מי זו היא?

היא זו הדס. "חזרה מלא פעמים שהיא מתעבת אותם, היא נגעלת מההתנהגות הזאת, כן, היא אמרה את זה כמה פעמים"בסדר? אתה רואה, שהיא מתעבת אותם. ארנון אליעז העיד כאן לא מזמן והוא אמר שהוא שמע מהחוקרים שהדס קליין מתעבת את בני הזוג נתניהו, הוא אומר כך, תיכף נמצא את מראה המקום. הוא אומר"שמעתי את זה בחדר כ שעבדתי, אתה יודע, נכנסים יוצאים, לי היא לא אמרה את זה אישית או משהו כזה"זאת אומרת הוא שמע את החוקרים מדברים על זה שהיא אומרת שהיא מתעבת את בני הזוג נתניהו. האם גם אתה מכיר ושמעת בזמן אמת שהחוקרים מודעים לכך שהדס קליין מתעבת את בני הזוג ושונאת את ראש הממשלה ואת רעייתו?

אל תענה.

אין התנגדות.

אתה יכול לענות

אני לא יודע אם זה מזמן אמת אבל יש לי זיכרון מעורפל מאמירות כאלה

מהחוקרים?

כן

תאשר לי שאמירה כזאת של נחקרת, בטח לפי הפרקטיקה שלך, המילה של נחקרת, אולי אני אעשה את זה אחרת. בכל התיק שלנו כשאתה עובר מקצה לקצה, אין מזכרים, אבל בכל ההודעות הכתובות והמוקלטות, לא שמענו לא מצאנו פעם אחת שהיא מתעבת את בני הזוג נתניהו. דני יופה אומר שהיא אמרה מלא פעמים. תאשר לי שלפי הפרקטיקה שלך,

אל תענה.

לפי הפרקטיקה שלך אמירה כזאת חייבת לקבל ביטוי, אם לא בהודעה כתובה, במזכר, בדו"ח תשאול, איפה שהוא.

צחי אני מבקש שתצא.

השאלה הייתה אם אמירה כזו מחייבת תיעוד.

יש כאן, יכולה להיות פרקטיקה נוהגת ביחידה חוקרת. ברגע שמציגים לו סיטואציה עובדתית, מוסיפים את המילה 'פרקטיקה' בשאלה, אומרים לו 'לפי הפרקטיקה', אבל בעצם מה ששואלים אותו זה שהוא יחווה דעה על סיטואציה שהוא לא היה חלק ממנה. על סיטואציה שהוא לא מכיר, הוא כבר לא ביחידה, הוא לא זה, הוא לא שאל, הוא לא שמע בעצמו,

שיחווה דעה על מה? שאלו אותו אם צריך...

כבודכם אני אשלים את ההתנגדות. לכן המילה 'פרקטיקה' היא לא מילת קסם. בעצם שאלו אותו מה דעתך על מצב כזה.

על איזה מצב? שאלו אותו אם דבר כזה צריך לתעד או לא צריך לתעד.

כבודכם, להבנתי הוא לא מומחה לחקירות,

הוא לא נחקר כמומחה, הוא נחקר על פי התנהלות שהוא מכיר כחוקר רב ניסיון ביחידה. מניחים לפניו כהנחת יסוד את האמירה, אפילו מביאים את זה מתוך הפרוטוקול אבל לא משנה, ואז אומרים 'באמירה כזאת' הוא לא צריך לחוות דעה עליה, הוא.... אם זה נכון, אבל אמירה כזו ככל שהיתה כזו מחייבת התייחסות. הוא יכול להעיד על פי ההתנהלות שהוא מכיר.

יותר מזה, יש את מומי שאומר שבפרקטיקה היא אצלם ביחידה שלא מתעדים

אני חושב שלא. אני אנמק ואנסה לשכנע את כבודכם. לא. אני חושב שהוא יכול להגיד באופן כללי פרקטיקות ביחידה, כאשר מציגים לו סיטואציה קונקרטית, לטענת ההגנה אבל לא משנה, סיטואציה קונקרטית, והוא צריך להגיד האם צריך, כמו שכבודה אמרה, האם צריך במצב כזה לעשות כך או לעשות כך, בעצם מבקשים ממנו לחוות דעה על סיטואציה עובדתית שהוא לא חלק ממנה. המילה פרקטיקה היא לא מילה מחסנת, היא לא מילת קסם. הוא יכול להגיד אם באופן כללי צריך לתעד דברים שנחקרים אומרים, לא צריך אותו. אני אומר שכן, כבודכם יודעים שכן, אבל הוא לא אמור לתת פה חוות דעת ולהגיד לו 'לפי הפרקטיקה.... צריך לעשות ככה וככה' זה בעצם שאלה למומחה והוא לא מומחה לחקירות.

אנחנו נשמע את תשובתו.

אני רק רוצה לומר משהו כבודכם. מומי משולם טען, א. אני שמח שהתביעה אומרת, ברור שצריך לתעד את זה, זה חשוב, אמירה חשובה, ברור שגם זה לא תועד. אנחנו טוענים טענה שהיא מעבר. אנחנו טוענים שכשמומי משלם בא לפה וטוען שיש נוהג אחר, אנחנו מתמודדים, כבודכם,

אבל אנחנו דחינו את ההתנגדות.

דחינו. בוא נקרא לו.

זו תשובתו.

בסדר. פשוט אנחנו גם מתמודדים עם טענת הנוהג של מומי משולם. לכן בהקשר הזה זה כן חשוב

נשמע אותו. דחינו את ההתנגדות.

הוא אפילו הגדיל לומר שבבית הספר לחקירות כך מלמדים שצריך לעשות. מר חבקין, ההתנגדות נדחתה, אז אני חוזר ושואל, האם לפי הפרקטיקה שאתם נהגתם בה, אמירה כזאת של עדה שיש לה יחס רגשי שלילי עמוק ביחס למושא החקירה, האם זה דבר שצריך לתעד אותו?

אמרתי קודם שאינטראקציה של חוקר עם נחקר, לא משנה אם הוא עד או חשוד, עם דברים שנאמרים בקשר עם קשר או, לא על מזג אויר, על דברים שקשורים בחקירה, צריכים להיות מתועדים. זה לא משנה אם היא אומרת דבר כזה או דבר אחר.

וזה ודאי מסוג הדברים שצריכים לקבל תיעוד

גם זה. זה עם קשר לחקירה

בסדר. בוא נמשיך

לא רק שצריך לתעד, זה לכאורה גם דבר חשוב שחשוב לתעד אותו, שנחקר מעיד מה היחס הרגשי שלו כלפי מושא החקירה, לא רלוונטי לתעד? זה ועוד איך רלוונטי, לא?

נכון. אמרתי

בוא נמשיך. יש עוד נושא שבבית הספר לחקירות של מומי משולם ניסו ללמד אותנו משהו מסוים, אני חושב שאולי טעו בספר.

תסביר את מה אמרת

אני אסביר. הגברת קליין בכל אחת מהחקירות שלה הגיעה ללא טלפון נייד או מחשב או כל מכשיר אלקטרוני אחר. בסדר? אני שואל אותה ב - 12 ביולי 2022 עמוד 16662"לכל החקירות הגעת בלי טלפון?" היא עונה"לכל החקירות הגעתי בלי טלפון"יותר מזה, בחקירה הראשונה שלה כשקליין נשאלה אם יש ברשותה הודעות ביחס להגעה של יאיר נתניהו לדירה ברויאל ביץ,'

חקירה איפה?

אצלכם. במשטרה. אתה היית אז המפקד, ה-6 באוקטובר אתה עדיין שם, עמוק שם. תיכף אני אראה לך גם מה ליזו אומרת בהקשר הזה. היא אומרת"לא", זה ציטוט"ושמאז נשברו הרבה טלפונים"כך אומרת הגברת קליין. אין לה את ההתכתבויות ונשברו לה מלא טלפונים.

את זה היא אומרת בעדות במשטרה?

במשטרה. 6 באוקטובר, היא מגיעה בלי טלפון, אני אומר לך שהיא תגיע לכל 10 החקירות שלה במשטרה בלי טלפון והיא אומרת גם ש'מאז נשברו הרבה טלפונים'. אני חוקר אותה בנגדית על זה. בוא תראה. כנראה שלפצ"רית אין זכויות יוצרים על עניין הטביעה של טלפון. בוא נראה את זה. 12 ביולי 2022 עמוד 16710. שאלה, אני מקריא לה מהחקירה. "עכשיו את אומרת לשאלתך אם יש ברשותי את ההודעות, אני משיבה שלא ושמאז נשברו הרבה טלפונים"אני שואל אותה "הדס, כמה טלפונים זה הרבה טלפונים שנשברו לך?" והיא אומרת"שלושה, ארבעה, כל פעם שזה", ואז אני אומר לה"כל מספר זוכה?" היא אומרת"לא, אתה אומר"אני שואל אותה"כמה טלפונים נשברו לך"? "לא זוכרת"שאלה: "כולם נשברו?" "נשברו, מתקלקלים, זה הכוונה שנשברו, אתה תופס אותי?" ואני שואל אותה"כל הטלפונים שלך נשברו?" ואז זה כבר "התקלקלו"לא נשברו. עכשיו זה התקלקלו. ואז אני שואל אותה"התקלקלו? נשברו? טבעו?" לא ידעתי שיום אחד אנחנו נעסוק בטביעה של טלפון. לא ידעתי.

מר חדד, הערה שלישית של אדוני בנושא הזה, ו...

זהו, מיצינו. העניין מוצה של התביעה

אחרונה בהחלט.

בסדר. רק לא ידעתי. זה נכון

אחרונה בהחלט.

התקלקלו, נשברו, טבעו?" ואז תראה איך היא קופצת על המציאה"כן, כן, מותר להגיד משהו "?" אני אומר לה"נו?" "למרות שיש פה חסיון רפואי לג'יימס פאקר אבל באחת התקופות שלו"ואז גבירתי אומרת"אל תיכנסי לזה"והיא אומרת"לא, אני לא אומרת כלום, אבל אחד הדברים שקרו שם זה שהיינו קונים כל יומיים בערך אייפדים, גם שלי, גם טלפון, אני לא מתארת אבל מהפחדים שלו הוא היה בטוח שיש פה כל מיני דברים, הוא היה משליך לנו את זה לבריכה או נוסע"לפני כן זה"נשברו"אחר כך זה"התקלקלו"וכשאני מציע"טבעו"פתאום גם יש טביעה.

טוב אנחנו לא עוסקים בהדס קליין.

שניה. ברור שלא. בכל זאת זה, ואז אני שואל אותה"את הטלפונים שלך הוא היה משליך לבריכה?" "כן כן וגם אייפדים"כנראה, טוב, הערה רביעית שהייתי אומר אבל כבוד השופט שחם ביקש,

מה השאלה בסוף?

עוד רגע. "כל הטלפונים שלך נשברו?" "אז התקלקלו, נשברו, הושלכו, לא אני" "הכל נעלם? כל הטלפונים נשברו התקלקלו, הושלכו" "לא, אני משתמשת בשני טלפונים. ואני שואל אותה עוד שאלה, "עכשיו תאשרי שכשאת מספרת לחוקרים שכל הטלפונים שלך נשברו החוקרים לא מנסים להבין בכלל איך זה יכול להיות, לא שואלים אותך שאלות. מאשרת? " "מאשרת". "פשוט סיפרת להם שנשברו והם המשיכו הלאה בחקירה?" "מאשרת" "וגם הטלפונים שלא נשברו שסיפרת את השארת בבית או ברכב, זה כבר אישרת לי מזמן" "נכון". עכשיו תאשר לי בבקשה שכשמגיע אדם באופן, בכלל, בטח חקירה ראשונה, אבל בטח באופן שיטתי לחדר החקירות בלי טלפון, זה מעורר אצלכם בפרקטיקה, זה מעורר אצלכם בצוות החקירה חשד אוטומטי שהוא מסתיר משהו?

זה בהחלט מחשיד

אוקיי. ונחקר שטוען שהוא מתיימר לשתף פעולה, אבל מגיע באופן עקבי בלי טלפון זה מחשיד עוד יותר?

נכון

זה מלמד שיש לו משהו להסתיר?

לכאורה

לכאורה. כי עד שמשתף פעולה אמור להביא את כל החומר שברשותו, גם טלפונים

הוא כבר ענה לשאלה.

מר חדד,

לא, אני אראה לגבירתי כי יש פשוט, אמרתי שיש בית ספר חקירות שאנחנו צריכים לראות האם זה,

הוא אמר שזה מחשיד.

בסדר. מחשיד מאוד

מה עושים בעקבות זה שזה מחשיד?

תיכף אנחנו גם את זה נראה

במקרה שהציג עו"ד חדד הוא אמר שהיה גם צו לחיפוש ותפיסה שלו אז אתה אמור לבצע פעולה אקטיבית כדי להביא אותו, אם חשוד או עד מגיע בלי.

דרך אגב, לא מסתמכים על הבל פה של עד שאומר 'כל הטלפונים נשברו', זה גם לא נשמע הגיוני, כל הטלפונים נשברו,''

תלוי איזה תקופת זמן, וכך הלאה,

נכון. אבל בוא נראה מה אומר משולם על זה כי עם זה אני רוצה להתמודד. עד התביעה משולם אומר עד התביעה משולם שאצלך ביחידה דווקא הדברים אחרים. 22 בפברואר 2023 עמוד 25654. שאלה"קודם כל הדס קליין לא הגיעה לחקירות שלה עם טלפונים ניידים, אתה יודע את זה"? הוא אומר"כן. אני זוכר שבחקירה הראשונה היא נשאלה והיא אמרה שהיא בלי טלפון"אני שואל אותו"לא רק בחקירה הראשונה אלא בכל החקירות" "יכול להיות" "בכל החקירות, היו לה לא מעט מהן" "יכול להיות" "בכל החקירות היא הייתה בלי טלפון" "לא שונה אגב מהרבה מאוד עדים שלא אוהבים לבוא עם טלפונים אלינו,... לעניינם הפרטי, וזו זכותה, לא שונה מהרבה מאוד עדים", אני אומר בציניות"זה וודאי מלמד על רצון לשתף פעולה ולא להסתיר אבל היה לכם צו חיפוש על הטלפון שלה"תשובה: "אז מה?" אני שואל אותו"אז מה? בסדר"ואז הוא אומר"נכון, לא חייבים לממש אותו. הרבה מאוד מקרים הוצאנו צווים ולא מימשנו אותם, זהו, אני כבר יודע מה השאלה, ברורה, וגם התשובה"אני אומר לו"נמשיך ונראה" "... הטלפון, נחזור על דברים שאמרת כאן" "אוקיי, היא אומרת ככה, בעמוד 16662 אני שואל אותה 'לכל החקירות הגעת בלי טלפון?' ואז היא עונה 'לכל החקירות הגעתי בלי טלפון' ואתה אומר שזה לא מוזר"הוא אומר ישנם הרבה מאוד עדים שעושים את זה"שאלה"כן, יש משהו שמאפיין את העדים האלה?" "לא." עד שהוא עד, אנשים לא רוצים לבוא עם טלפון, אגב, אנחנו הרבה פעמים אומרים להם גם אם יש אנשים שמגיעים שיוציאו את הטלפון מחדר החקירה"אתה מכיר פרקטיקה כזאת שאתם אומרים הרבה פעמים לאנשים שבאים עם טלפון 'עזוב, בוא תוציא את הטלפון?'

להוציא את הטלפון הרעיון של זה שהוא לא יקליט את החקירה. לצורך הזה

לא, אדם שיש לו הודעות בטלפון,

אז אני ארצה לתפוס אותו. למה שיוציא? אתה תוציא אותו אלי

ואז אני שואל אותו שאלה"למה אתה אומר שיש עד שלא רוצה לבוא עם טלפון?" הוא אומר"כי יש את העניינים הפרטיים שלהם. לפעמים עדים לא רוצים, אתה יודע, דבר שהוא אגב, הרבה מאוד עדים, אתה נתקל בזה שהם באים בלי טלפונים, היא לא חריגה". תאשר לי שהאמירה הזאת לא מכירה למה שאתה מכיר בזמן אמת, שאתם חשבתם בזמן אמת, אתם, אני מתכוון אתה, מומי, הצוות של מומי, אדם שמגיע בלי טלפון, זה סימן מחשיד?

אני לא זוכר שיחה שלי עם מומי על העניין הזה, אבל בהחלט זה, אמרתי גם קודם, זה מחשיד בטח עד. חשוד עוד אני יכול להבין, עד, פחות קורה.

פחות קורה. עכשיו, מתי פעם שמעת ממומי אמירות כאלה פרו זכויות אדם, זכויות נחקרים? שבעצם זה לגיטימי וזה עניינים של פרטיות וזה בכלל לא קשור לחקירות?

בכלל לא שוחחנו על הגעה עם טלפונים לחקירה

תאשר לי שכשאתם בזמן אמת, כשאתם רואים דבר כזה שאדם מגיע בלי טלפון ויש לכם צו, אז הולכים ומממשים את הצו פשוט. אפשר לממש אותו, כמו שכבוד השופט בר עם מקודם שאל אותך?

נכון

נכון. ואם אומר לך אדם 'תשמע הטלפון שלי נשבר', אחר כך ראינו שבבית המשפט הוא יגיד 'התקלקל' וכשאני אשאל אותו אם זה טבע הוא יגיד 'כן, בעצם טבע', הבל פה כזה לא מספק אתכם, אתם בודקים את הדברים?

נכון

נכון. עכשיו בוא ננסה טיפה מבחינת הפרקטיקה איך אפשר לבדוק את הדברים. 1. ללכת לבית ולבדוק אם יש טלפון, נכון?

נכון. צריך צו חיפוש כמובן מתאים

יש צו חיפוש

צו חיפוש לבית

יש צו חיפוש לבית ולטלפון

אם יש אז כן

כן. אז זאת אופציה ראשונה, כי יכול להיות שעם כל הכבוד למה שאומר אותו אדם, יכול להיות שהטלפון נמצא ברכב או בבית?

בהחלט

בהחלט. וזה דבר שעשיתם

כן

דבר שני, מי שאומר שהטלפון שלו נשבר, התקלקל, טבע, יש דרך לבדוק לפחות האם באמת הטלפונים התחלפו, למשל אפשר להוציא צו מחקרי תקשורת.

נכון

ואז בצו מחקרי תקשורת אפשר לראות את המספר ברזל של הטלפון, IMEI למיטב הזיכרון,, ולראות האם הוא התחלף והשתנה כמו שטוענים.

גם את זה אפשר לבדוק

פעולות פשוטות

כן. אני לא יודע כמה הן, אתה אומר פשוטות, לא יודע, פשוט, אבל עושים אותן. כן. לא משהו מורכב מדי.

יכול להיות שהכל מורכב. בסדר. בכל מקרה אפשר לבוא ולבדוק גם מתי נקנה סים חדש מחברת הסלולר.

אפשר

יש דרך לבדוק את הדברים האלה

נכון

וברור שאם יש חומר, אם יש טלפון שיש בו חומר ראיות רלוונטי אז אלו פעולות קריטיות שצריך לעשות, כדי לבדוק אם באמת הטענה שהטלפונים נשברו, אלה פעולות שצריך לעשות.

אם יש טלפון שאנחנו רוצים אותו כי אנחנו חושבים שיש בו ראיות רלוונטיות, אז נעשה מאמצים כדי להשיג אותו.

מאה אחוז. בסדר גמור. עכשיו, ליזו כהן, הפקודה שלך, היא הייתה החוקרת שחקרה את קליין לראשונה ב-6 באוקטובר. בזמן הזה כמובן אתה עדיין היית המפקד שלה?

כן

ובזמן הזה, בוא נראה את נ/, 2850 שאלת אם היה צו, אם יש צו, אני רוצה להראות לך שבהחלט היה לכם צו, חתום. זה נ/2850 הדס קליין. צו מה - 28 בספטמבר, 2016 היא נחקרה ב-6 באוקטובר 2016, זאת אומרת שהוא היה בתוקף. יש תוקף של 30 ימים לצו, נכון?

נכון

נכון. אתה רואה את זה?

אני קורא את ההערות בהחלטת בית משפט

זה הערות שאתם כתבתם. זה לא מה שבית משפט כתב

כבוד הנשיאה חתמה על זה

מאה אחוז. יש לי מה להגיד על זה, אבל לצורך העניין שלנו זה מאה אחוז

כן. קראתי

טוב. רק העובדה שיש צו. ליזו כהן העידה כאן שהיא קיבלה, הנה, אתה רוצה?

מה?

לא, ביקש חברי את הצו. ליזו כהן העידה שהיא קיבלה הנחיה רק לקבל מידע מהגברת קליין ולא לממש את הצו שהוצא, הנחיה מראש. זאת אומרת עוד לפני שהיא בכלל נכנסה איתה לחדר חקירות. בוא אני אראה לך. 5 בפברואר 2024, עמוד 35598. אני שואל אותה"עכשיו, נשאלת בראיון העד שלך מדוע לא ביקשת את התכתובות שעליהן דיברה הגברת קליין בחקירה שלה. תראי מה השבת, תהיי איתי ליזו, תהיי איתי בבקשה, את עונה כך: 'זה חשוב מאוד כבודכם, במענה לשאלתנו מדוע לא ביקשה לקבל את הודעות הטקסט המוזכרות באותה חקירה של הגברת קליין, השיבה העדה כי למיטב זיכרונה ההנחיה לגבי אותה חקירה הייתה רק לקבל מידע מהגברת קליין'. מה שכתוב פה אמרת לפרקליטות נכון? אני מקריא מפיך"תשובה: "אם זה מה שכתוב אז כן"שאלה"זאת אומרת, אני רוצה שנבין רגע מה כתוב פה. הפרקליטות שואלת אותך שאלה מאוד חשובה, כי גם היא לא מסתדרת עם ההתנהגות שלך כפי שעולה מחקירות קודמות 'למה לא ביקשתם מהדס את הודעות הסמס מהתכתובות שעליהן היא מדברת בחקירה' נכון?" "במענה לשאלתנו מדוע היא לא ביקשה לקבל את הודעות הטקסט"? נכון? תשובה 'כן כן', ואת משיבה תשובה מופלאה, 'ההנחיה שקיבלתי רק לקבל מידע מהגברת קליין' נכון?" תשובה: "כן". שאלה "כן, שזו הנחיה לא שגרתית. תיכף נפרט כמה היא חריגה" "נכון" "לא שומע"תשובה: "כן". וליזו אמרה שהיא לא זוכרת ממי היא קיבלה את ההנחיה הזאת. היא אמרה שכורש, משולם או אתה, לכן אני גם מציג לך את הדברים, הנחיתם אותה לא לממש את הצווים ולא לתפוס מסמכים, אבל היא חידדה שגם אם אתה אמרת לה את הדברים זה כמובן לא החלטה שלך אלא שקיבלת אותה מהממונים עליך. זה בעמוד 35599.

אני רואה

היא אומרת"יכול להיות שגם צחי שבא אלי אבל צחי מקבל את זה גם מלמעלה אז כאילו בסוף יש מדרג בהנחיות"אתה זוכר אם אתה הנחית את ליזו לא לממש את הצו ולא לקחת את הטלפון?

לא. אני לא זוכר את זה

לא זוכר את זה. אבל אתה לא שולל את זה?

אני לא שולל, אני לא זוכר אז אני לא יכול לשלול מה שאני לא זוכר

בכל מקרה אם עשית את זה כמו שליזו אומרת שיכול להיות שעשית את זה, ודאי שזה לא על דעת עצמך, זה הנחיה שקיבלת מלמעלה.

כמו שהיא אמרה

כמו שהיא אמרה. וזו הנחיה חריגה של המפקדים שלך, של כורש, של מומי?

אם קיבלתי הנחיה כזאת זה חריג, כן

מאוד

חריג

כן. חריג ביותר. עכשיו ליזו אומרת ש"בזמן אמת היא הרגישה שמדובר בהנחיה לא שגרתית וחריגה"ראינו את זה מקודם, אמרת לי שזה חריג, תאשר לי שעד אותה חקירה, מאותה חקירה, מעולם לא קיבלת הנחיה כזאת, מעולם לא נתת הנחיה כזאת?

נכון

אתה יודע דרך אגב להסביר לנו את ההנחיה החריגה הזאת?

לא

במיוחד כשיש לכם צו חיפוש כמו שהראיתי לך?

זה העניין. אם לא היה צו חיפוש הייתי אומר אולי עשו איזו מחשבה והחליטו באיזו שהיא, מאיזו שהיא סיבה שלא יהיה, אבל אם כבר הוציאו צו חיפוש אני לא רואה את ההיגיון.

כן. כורש אומר שלא מימשתם את הצו כי לא היה לכם אישור של היועץ המשפטי לממשלה לחקור ולעשות את זה.

נו אז למה לא אמרת קודם? אז הנה התשובה

שמה?

אתה אומר שלא היה אישור

לא, המדינה טוענת שמה - 26 ביוני היה אישור וכולי

אה, אוקיי

אז קודם כל, הסיבה, אני מראה לך, ואתה אמרת בראיון העד שלך שבעניין הדס קליין ויונתן חסון הייתה החלטה מפורשת שלא להתיר חיפוש, זה נכון? נכון. אז לא הותר לכם חיפוש מלמעלה, על ידי היועץ המשפטי לממשלה. כי כל התחום הזה לא היה באישור בכלל.

אז הנה התשובה שלך

אז אני רוצה לנסות להבין, שאלנו ככה בינינו בצוות מה בדיוק קרה. כי בישיבה הקודמת אתה אישרת לשופטים, גם בשאלות מפורשות של בית המשפט, שלמרות שלא היה לכם אישור לחקור בעניין מילצ'ן אתם, אני לא רוצה מילה שהיא בעלת משמעות שלילית, אבל אתם הסגתם את גבול האישור וחקרתם בנושא שאסור לכם. נכון?

נכון

אז אני רוצה להציע לך הסבר למה שאנחנו רואים כאן. כי לכאורה מה הבעיה, אם כבר אתם פורצים את הגדר אז תפרצו אותה עד הסוף, תבצעו גם חיפוש בלי אישור של היועץ. אז יכול להיות שחשבתם שאם זה לשאול שאלות, אז אפשר להגיד ליועץ בדיעבד 'נסחפנו לתוך זה', אבל לבצע צו חיפוש זו פעולה מושכלת, מודעת, זה דבר שיותר קשה לתרץ אותו בדיעבד ולכן לא ביצעתם את זה.

אם כורש אמר שזו הסיבה שלא בוצע, אז הנה, אז עוד פעם, הוא מאשר לך את זה. אתה לא צריך אותי.

בסדר. אני רוצה לעבור איתך לעוד נושא. בחקירה הנגדית של קליין היא אישרה שלפני כל חקירה של מילצ'ן במסגרת התיק היא הייתה נוסעת לפגוש אותו. לפני כל חקירה. בחו"ל. יותר מזה, שלאורך כל השנים שבהן היא עבדה עם מר מילצ'ן היא מעולם לא טסה לפגוש אותו בחו"ל, היא לא הייתה בבית שלו באף אחד מהמקומות, אבל פתאום כשהתחילה החקירה היא יצאה את גבולות המדינה. דרך אגב לדעתי אחרי שהסתיימה החקירה זה שוב לא קרה יותר. היא טסה ללונדון לפני החקירה בלונדון, היא טסה ללוס אנג'לס לפני החקירה בלוס אנג'לס, היא אפילו התלוותה לעו"ד בן צור לפגוש את מילצ'ן ביחס לתיק בשוויץ לפני החקירה שלו בלונדון. קליין אישרה את הדברים האלה ומומי משולם העיד שהוא פגש בה אפילו בשדה התעופה כשהוא הלך לבצע את חיקור הדין, והוא אמר 'מה יש בזה, שאנחנו רואים את העדה נוסעת, באה לפגוש את מילצ'ן לפני החקירה, מה יש בזה'. אני רוצה לשאול אותך, בסוף בא משולם ואמר שכך זה בבית הספר לחקירות נהוג, אז אני רוצה לדעת האם זה נהוג,

תראה לי שהוא אמר את זה

על בית הספר לחקירות?

לא, על זה שזה נהוג שעד ייסע לפגוש עד אחר בשעה שהוא מעיד

אני זוכר שראיתי את הדס קליין בלונדון בשדה התעופה יחד עם בן צור כשבאנו לחקור על זה." זה מה שאני זוכר"17 באפריל 2023. אני יכול להראות לך עוד מקומות. שאלתי אותו אם הוא לא חשב שזה מחשיד וכולי והוא אמר שלא. האמן לי, זה מה שכתוב.

טוב

האם בפרקטיקה שלכם כשאתם רואים עד אחד נוסע באותו זמן, אפילו עם עורך הדין של החשוד, נוסע לאותו יעד בחו"ל, האם זה לא דבר לפי הפרקטיקה, שמדליק את כל הנורות האדומות שיש על הלוח?

השאלה מה מטרת הנסיעה. אם עד הולך לפגוש עד בקשר עם העדות, את המשמעות המשפטית אני בטח לא צריך להסביר לך. אם זה לסיבה אחרת, לא יודע. להרגיש בנוח בסביבה, אני לא יודע מה הם עשו שם.

אני שואל אם זה מחשיד,

אותי זה היה מחשיד

בסדר. בוא נמשיך. תאשר לי באופן כללי שלעתים אתם כצוות חקירה הייתם אוספים חומר אישי, עסקי, ביחס לנחקר לפני החקירה שלו.

מה הכוונה היינו אוספים? אוספים לפי מה שאני מבין זה פעולות אקטיביות כדי לאסוף חומרים שלא רלוונטיים לחקירה.

אוספים הכוונה למשל אם הייתה האזנת סתר, תיכף אני אלך איתך, אבל נעשה ככה, אני מדבר על חומרים שהגיעו אליכם שיש לכם גישה אליהם, נעשה את זה ככה, נעשה צעד - צעד. אני לא רוצה להקדים את המאוחר. חומרים שהגיעו אליכם בכל מיני דרכים ואתם משתמשים בחומרים האלה לצרכי החקירה בהמשך, כדי להבין את העד, לזהות נקודות חולשה שלו.

כן

אוקיי. המטרה של האיסוף הזה זה כדי להכיר את הנחקר טוב יותר לפני החקירה, וגם כדי לייצר מנופי לחץ, לזהות בטן רכה, אם נלך לקורס תשאול, לזהות את הבטן הרכה אצל הנחקר.

נכון

כדי שיהיה אפשר, ניקח מילה אולי לא כל כך סימפטית, לחבוט בבטן הרכה, כדי שהוא יקיא מתוכו דברים שאתם רוצים שהוא יאמר, הודאה, או הפללה או כל דבר אחר.

אני פחות מתחבר לתיאור,

אבל הרעיון?

כן

הרעיון כן מה?

את הרעיון כן, למצוא נקודות תורפה, נקודות חולשה, נקודות שאתה יכול ללחוץ עליהן, להכיר את הנחקר טוב יותר.

אוקיי. עכשיו, מתוך מחשבה, שאם אתה מכיר את העניינים האישיים של הנחקר, הסיכוי שלך לגרום לו לשתף פעולה יגדל.

זה לא בהכרח אישיים, זה כל מיני עניינים שקשורים בו

אבל גם עניינים אישיים

אמרת בטן רכה. בטן רכה זה לא בהכרח אישיים. אבל יכול להיות גם

גם. בסדר. אני רוצה להציג לך שרשור של מיילים, דווקא מהתיק של רונאל פישר, בין פרקליט המדינה דאז שי ניצן, אותו פרקליט המדינה שהיה לנו. אל תענה בינתיים, אני רואה שחברי קם.

אני רוצה לראות, לא מכיר.

עם ד"ר חיים ויסמונסקי. לפני שאני מגיש, אנחנו נגיש את זה על תנאי גם. הוא לא צד לזה. וראשי מח"ש דאז, אורי כרמל ומשה סעדה. אני רוצה להפנות אותך למייל מה-8 במאי 2015 בסדר,. אמרנו שגם אורי כרמל יגיע ושי ניצן, ויש עוד הרבה אנשים, ויכול להיות שנחזיר את משה סעדה אם צריך. "אודי ומשה, האם בוצעה בדיקה האמורה בסעיף 2 למעלה"זה פחות מעניין אותנו "חיים". "לא התייחסת לנקודה שנאמרה לי בעל פה. מדובר בשיחות שהושגו בדרך חסויה ולכן אין כוונה להשתמש בהן כראייה אלא רק להעשיר ידיעותינו על מה שקורה בין החשודים"האם זה משנה מעמדתך. זה מה שמעניין אותי. בסדר? האמירה הזאת שיש פרקטיקה,

אני מתנגד.

אני עוד לא סיימתי את השאלה

אל תענה.

אל תענה. אמרתי מקודם. בסדר? מדברים על זה שיש האזנות בדרך חסויה ושמשתמשים בדרך החסויה הזאת, אולי בניגוד למצגים שהוצגו גם לבית המשפט, כדי להעשיר את הידיעות על מה שקורה בין החשודים. עכשיו השאלה שלי האם אתה מכיר, אני לא שואל אותך על... הזה באופן ספציפי. ברור שאתה לא צד לו, את האירוע הזה הרי אתה לא מכיר, את האירוע הספציפי, נכון?

כן

צחי תצא בבקשה.

אני עוד לא סיימתי את השאלה שלי. קודם כל תאשר לי שאתה לא צד למייל הזה

מאשר

אנחנו לא מוכנים,

תשב רגע. שהוא לא צד למייל.

אני מתנגד שיחקרו על המייל הזה.

הוא לא יכול לחקור אותו על המייל שהוא לא צד,

נכון

אז אדוני,

אז אני לא חוקר אותו. בסדר

מוצג לו מייל....

אולי אדוני ישאל את השאלה בלי המייל.

זה מה שאני עושה

אז לא נוריד את זה, לא נגיש את זה, לא כלום.

הוא לא צריך לצאת. אדוני ישאל את השאלה,

האם פרקטיקה כזאת שאתם מקבלים מידע מהאזנות חסויות כדי להעשיר את הידיעות שלכם זה דבר שמוכר לך?

עניתי על זה כבר קודם

הוא ענה קודם שהם אוספים, אדוני השתמש במילה 'איסוף', הוא לא אמר איסוף, אבל מגיעים אליהם מידעים כאלה ואחרים שהם, הוא העיד על זה.

איסוף כולל מהאזנות סתר?

מכל מיני מקורות

לרבות האזנות סתר חסויות

לרבות

לרבות. בסדר. דרך אגב, האזנות סתר חסויות הכוונה היא, ממה שאתה מכיר, אני לא מדבר על המייל הזה, בשימוש בכלים, איך קראו לזה פה, אסור להגיד 'פגסוס', רוגלות.

מי אמר שזה רוגלות?

למה יש הערות וזה בסדר?

אתם שואלים שאלה פתוחה?

פתוחה

האם אדוני עשה שימוש במכשירים מהסוג הזה?

לא, לא שאתה עשית שימוש. אלא שתוצרים מהכלים האלה,

אם אדוני מכיר שנעשה שימוש.

תוצרים מהכלים האלה מגיעים לצוות החקירה כדי להעשיר את הידיעות

ככלל, תוצרים חסויים, בין אם באמצעי שציינת, בין אם שיחות שהוגדרו כחסויות, בסיגנט זה יכול להיות חסיון רפואי, זה יכול להיות אינטימי, זה יכול להיות לא רלוונטי. בסדר? ככלל הן לא מגיעות לצוות חקירה.

אני שומע 'אבל.'

יש אבל

מה האבל?

כי יש דברים שאני הייתי שומע במהלך הדרך. זה לא שקיבלתי אף פעם רשימה של, לא יודע, חסיון רפואי, ואני ישבתי וקראתי בדיוק ממה סובל הבנאדם ועם איזה רופא הוא דיבר,

אבל?

אבל יכולתי לשמוע במה שנקרא שיחת מסדרון, יכולתי לשמוע שיש לו עניינים רפואיים

לשמוע ממי, מה זה, שיחות רקע כאלה?

כן. עם אנשי מודיעין, עם כאלה, כן. אבל לא קיבלתי אף פעם לשימוש דברים

אבל המידע הזה רלוונטי היה לאדוני.

היית שומע ואז?

ואז היה לי בראש, ידעתי שיש משהו שאני יכול, עוד משהו שאני יכול לדעת על הנחקר

לא, 'לדעת על הנחקר' זה לא איזה 101 שאלות על אדם מסוים. זה להשתמש בזה בחקירה

השאלה אם אדוני עשה בזה שימוש באופן,

אני לא יכול לזכור מקרה קונקרטי שעשיתי בו שימוש אבל לא בלתי אפשרי

אם אתה צריך הגנה מבית המשפט,

לא, אני לא צריך הגנה

הוא אמר שזה לא בלתי אפשרי. הוא לא זוכר מקרה קונקרטי אבל זה לא בלתי אפשרי.

אני לא זוכר מקרה קונקרטי אבל זה בהחלט יכול להיות אפשרי

שניה, זה חשוב. כשאתה אומר עניין רפואי, קודם כל זה מקטין את העניין כי יכול להיות גם עניין לא רפואי. למשל שלפלוני או לאלמוני או לאלמונית יש עניינים של בינו ובינה?

כן

וגם דברים כאלה יכולים להגיע אליכם מאנשי המודיעין בשיחות רקע, כמו שקראת להן מקודם

יכול להיות

ואז בחקירה יש לך מנוף על אותו אדם? כן? לא?

מה השאלה?

מה שאני אומר הוא נכון?

יכול להיות

יכול להיות? יכול להיות זה אומר שזה קורה, אתה רק לא זוכר

אני לא זוכר מקרים ספציפיים קונקרטיים אבל בהחלט זה יכול להיות. לא בלתי אפשרי שאמרתי לנחקר מילה או רמיזה על משהו שאני יודע.

מהמודיעין?

גם

זאת אומרת יש שיחות עם אנשי המודיעין. ברור. עם אנשי הסיגינט

ברור שיש שיחות עם אנשי מודיעין. עם אנשי הסיגינט פחות, אבל עם אנשי המודיעין כן. יש שיחות. בטח.

ואנשי המודיעין בוודאי מכירים את כל התוצרים מהסיגינט?

אני לא בטוח שהם מכירים הכל, אבל הם יכולים להכיר גם. תלוי. אנשי מודיעין זה גם רחב. זה אנשי איסוף, אנשי הערכה, זה גם רחב. כל אחד חשוף לדברים אחרים.

גם הסיגינט הרי בסוף, זרוע המודיעין בסוף זה הכל משורשר לאותו עץ, נכון? לאותו ראש?

נכון

עכשיו, יש האזנות לטלפונים, רק כדי שנחדד, גם בהאזנות סתר רגילות דיברנו, הרוגלות, זה נורא טרנדי, אבל גם בהאזנות סתר רגילות, הייתה איזו ועדה בנושא הזה, מסווגים את השיחות לקטיגוריות רלוונטית, לא רלוונטית, נוגעת,

נכון

וגם צנעת הפרט, נכון?

אמרתי. צנעת פרט, חסוי רפואי, כל מיני כאלה. חסיון עו"ד לקוח

ששם יש עניינים למשל, כמו שאמרתי, עניינים אישיים מאוד, עניינים שבינו ובינה

גם

גם. ועניינים כאלה אתה מתאר לנו בנונשלנטיות משהו, אבל, שעניינים כאלה זולגים גם מחוץ לחקירה.

יכולים לזלוג. אני לא אומר שבמאה אחוז מהמקרים שזה עלה אני ידעתי מזה, אבל בהחלט אפשרי ששמעתי דברים כאלה ואחרים.

אני גם לא אומר שבמאה אחוז. אנחנו עוד נגיע לנקודה כזו בהמשך. עכשיו אם אפשר כבודכם דלתיים סגורות, קצר.

יש עוד דברים שהם לא בדלתיים סגורות? כי אחר כך זה... באמצע הפרוטוקול.

זה יהיה בהמשך גבירתי. מה שקורה זה שהמשך הדברים מתכתב, בלי כמובן לגעת בדברים שבדלתיים סגורות, אבל זה מתכתב.

הבנתי. המדינה יודעת באיזה נושא?

עכשיו נגיד, זה מה שהמדינה ביקשה שזה יהיה בדלתיים סגורות. נאמר כך. גבירתי זוכרת שבאחד הדיונים ביקשו, בדיון הקודם,

אני יכולה לזכור כל פעם שביקשו דלתיים סגורות? הכל כתוב. הכל על הנייר.

הכל כתוב. הכל על הנייר. הכל מוקלט. חוץ מהמזכרים של מומי משולם, שם זה לא כתוב

אנחנו סוגרים את הדלתיים עכשיו. הנוכחים מאחור מתבקשים לצאת מהאולם. כל מה שנשמע בדלתיים סגורות יש עליו איסור פרסום. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שהתקיים בדלתיים סגורות, הושמט מהעתק פרוטוקול זה. המשך דיון בדלתיים פתוחות

אני חוזרת ליושבים מאחור על ההבהרה שכל מה שהיה בדיון בדלתיים סגורות יש לגביו איסור פרסום. עו"ד חדד אפשר להמשיך. עכשיו אנחנו בדלתיים פתוחות.

אני רוצה לעבור לדבר על נקודה נוספת ואחרונה ביחס לחקירה הראשונה של קליין מה-6 באוקטובר. קליין מגיעה ב-6 באוקטובר 2016, אתה בתקופה הזאת ביחידה כמו שאמרת לי, עוד לא עזבת. קליין מספרת שהיא קיבלה טלפון באותו היום בשעות הבוקר והגיעה ללה"ב בערך בשעה 10:00 בבוקר. בסדר?

בסדר, אם זה מה שהיא אמרה

כן. בהודעה הכתובה שלה אנחנו רואים שהחקירה שלה מתחילה ב - 13:15. נראה לך את זה. אתה רואה?

כן. זו ההודעה הכתובה, אתה אומר שהיא הגיעה ב - 10:00 בבוקר

ב - 10:00 בבוקר. התקשרו ב - 9:00, היא הגיעה ב - 10:00, ועכשיו יש לה סיפור שלם עם יונתן חסון שמתקשרים אליו באותו זמן, וכולי. יש לה סיפור סדור. ואנחנו רואים שההודעה הכתובה מתחילה ב - 13:15.

ראיתי

עכשיו, ניסינו להבין איפה התשאול הנעלם הזה, כי אנחנו לא רואים שום תיעוד לזה. ניסינו להבין את פער הזמנים, בוא נתחיל ככה, ואז גילינו תשאול נעלם שלם שהיא מספרת עליו. דרך אגב היא ממקמת את זה אחרי החקירה, ברור לפי הנתונים האובייקטיביים שזה לפני החקירה, אבל תיכף נראה. ב - 12 ביולי 2022 היא אומרת ככה"לאחר מכן עברנו לחדר של סגן ניצב מומי משולם והיה שם אדירם", אדירם זה עידן אדירם,

איפה אנחנו?

16813. שורה 11-12. "והיה שם אדירם ועוד מישהו שאני לא זוכרת מי הוא"ואני מנסה להמשיך ולברר מה קרה שם. היא נזכרת במשהו אחר ואז חוזרת. עמוד 16814"ואת מספרת שבהתחלה ישבו איתך דני יופה וליזו כהן ואז עברתם לחדר של" "סגן ניצב מומי משולם והיה שם, אמרתי שוב, עידן אדירם, ודני כמובן ועוד מישהו ישב שם ואני לא זוכרת את שמו כי לא ראיתי אותו אחר כך" "את זוכרת מה הייתה הדרגה שלו?" אני שואל"לא. הם בלי מדים בכלל". "אוקיי" "מפלג מודיעין. או משהו אולי אמרו לי, אני לא זוכרת, באמת שלא, אני לא רוצה להגיד לך משהו"אני שואל אותה"לא, זה חשוב, תנסו להיזכר" "אני לא זוכרת, לא זוכרת את השם". "מפלג מודיעין זה מה שנאמר לך, את זוכרת?" "אולי. אני לא זוכרת, אני זוכרת מפלג משהו, אבל אני חושבת מפלג מודיעין, אני באמת לא בטוחה ואני לא רוצה לומר משהו" "וזה היה בחדר של מומי משולם" תשובה"נכון."

פה היא אומרת שזה אחרי. שבהתחלה יש את דני יופי וליזו ואז עברתם לחדר שלו

נכון. רק הראיתי לך שההודעה שלך מתחילה ב - 13:15, והיא עומדת על זה שהיא הגיעה ב - 10:00 בבוקר ללה"ב. היא עומדת על הדבר הזה. אין לנו שום תיעוד של המפגש הזה, שום מזכר, שום כלום, מלבד הדברים, אנחנו בכלל הגענו לזה, אמרתי לך, מהפער בשעות, ולא ידענו מה אנחנו מחפשים. אנחנו בתור הגנה, מה שנמסר לנו נמסר לנו. פה לא נמסר לנו. ואז אני מנסה לשאול אותה מה היה בתשאול הנעלם הזה. והיא אומרת ככה: "אני זוכרת שעידן אדירם הציג בפניי, נקרא לו עידן, כי באמת האדירם הזה מורכב"אני מסכים,

איפה זה, זה עדיין פה?

זה עמוד 16815

אפשר להגדיל את זה?

היא אומרת"אז עידן הציג בפניי תעודות, פרוטוקול, פרוטוקול של דירקטוריונים שלנו של מילצ'ן תקשורת ואם אינני טועה ביקש ממני להתייחס לדבר הזה והתייחסתי. מה עוד הוא דיבר איתי? לפי דעתי על העניין של הפרוטקטורית. פרוטקטורית, אני אומר לך בסוגריים, זה מעמד מסוים שקשור לטראסט של מילצ'ן. מישהו יכול לבוא ולחשוב אולי שיש ענייני מס כאלה ואחרים. אני מדלג טיפה, תשובה: "גם הוסבר לי על שיבוש חקירה כמובן, אולי על, לא לא זוכר בדיוק מה מומי אמר, ומה זה, אני כן זוכר שהראו לי את התעודות של זה, ואפילו אמרתי למומי 'הוא מפחיד אותי' כי הוא דיבר אלי בקול רועם קצת, עידן"עכשיו, אני אומר לך שוב, אין לנו שום תיעוד לתשאול הנעלם הזה. ראינו את מה שראינו בדלתיים הסגורות, עכשיו אנחנו רואים שיש פה התייחסות לענייני המס של מר מילצ'ן והקשר של הגברת קליין לענייני המס, קודם כל תאשר לי את המובן מאליו שלפי הפרקטיקה תשאול, ענייני מס, לפי מה שמתארת, הצגת מסמכים, זה חייב להיות בחדר חקירות עם הודעה כתובה, לכל הפחות דו"ח תשאול מסודר.

נכון

זה לא עניין לשיקול דעת החוקר

לא, כך צריך לפעול

עכשיו, אני אומר לך שאין לנו שום תיעוד לזה ואין לנו על ענייני המס של מילצ'ן שאלות שביחס להדס קליין, לא בכלל, לא בחקירה הראשונה, לא בשניה, לא בשלישית, עד העשירית, כלום. אין לנו שום זכר לדבר הזה. עכשיו תאשר לי בבקשה שתיעוד כזה, מסמכים בענייני המס של מילצ'ן, פרוטוקולים של דירקטוריונים, התייחסות לפרוטקטורית, זה חייב להיות חלק מתיק החקירה.

אם היא נשאלה על זה, אם עד נשאל על משהו, זה צריך להיות חלק מתיק החקירה. בוודאי

היא אומרת 'מציגים לי פרוטוקולים.'

אז אמרתי

עכשיו תאשר לי בבקשה שאתה מכיר שלפני החקירה של הדס קליין היה עיסוק בענייני המס של מילצ'ן. זה לא מפתיע אותך, מה שאני מספר עכשיו.

אני זוכר משהו, כאילו אני זוכר ענייני מס, לא זוכר מה בדיוק, אמרת פה פרוטקטורית, או משהו, אני לא זוכר את זה, אבל יש משהו שקשור למס שאני זוכר מאותה תקופה.

אני אומר לך שכל האיסוף הזה של מה שראינו בדלתיים הסגורות, מה שאנחנו רואים פה על הפרוטקטורית, פרוטוקול ענייני המס של מילצ'ן שזה נושא מורכב, נאמר בעדינות, גם זה נאסף כמנוף על הדס קליין לשתף פעולה. לכן אספתם את החומרים.

אני מתנגד.

שייצא

זה יהיה קצר.

חברי מציג לעד שוב ושוב שיש פה התייחסות שהדס קליין נשאלה על ענייני המס, אין אף מילה, לא היא ולא משום מקום אחר שהיא נשאלה על ענייני מס של מילצ'ן. ולכן זו הצגה מטעה. המילה 'פרוטקטורית' היא כמובן לא בהכרח קשורה למס, היא תפקיד. זה כמו להגיד, ישאלו אותי על הנהלה ואני אגיד ששאלו על... זה תפקיד של בן אדם.

אני מציג לו את הדברים, הציג בפני תעודות, פרוטוקול של דירקטוריונים של ארנון מילצ'ן

הוא מתנגד לשימוש במילה 'מס.'

הוא אמר שהוא שמע. הוא גם אמר שהוא שמע עיסוק בענייני מס

דיברו על מס ואז הוא ואמר 'אני זוכר במעומעם משהו על מס', בסדר גמור, רק שמציגים בו ששאלו אותה וחקרו אותה,

אמרה 'מס.'...

חבל, אני אחדד

אולי שאלו, אבל...

החידוד הוא שאתה אומר שאתה זוכר באופן מעומעם ענייני מס, אני מחבר את זה למה שהדס אומרת. הדס מדברת על פרוטוקול של דירקטוריונים של מילצ'ן תקשורת, וגם התייחסות לעובדה שהיא פרוטקטורית. אני מוסיף משלי שלטעמי זה קשור לענייני המס של מילצ'ן. מנוף, זה, הוא תוספת שלי. בסדר? זה מה שהדס אומרת, זה מופיע מולך. אבל בכל זאת כדי שחס וחלילה לא תטעה ותשגה, אז אישרת לי שאתה זוכר עיסוק בענייני המס של מילצ'ן.

אני זוכר שהיה משהו שקשור בענייני מס. בכותרת. אני לא זוכר מתי בדיוק, מה בדיוק,

זה ודאי בתקופה שלך כשאתה שם, אתה תעזוב בנובמבר

סביר להניח, כן. שאני לא יודע את זה ממאוחר יותר. כל הסיפור הזה, פרוטקטורית, זה, אני לא זוכר את הדבר הזה.

מאה אחוז. אבל הרעיון היה איסוף על הדס כמו מה ששמענו בדלתיים סגורות, איסוף על עניינים נוספים, כדי שהדס תשתף פעולה. או כמו שניקח את הביטוי שאישרת מקודם, שיהיה מנוף על הדס.

הידיעה שלי או הזיכרון שלי שקשור לענייני מס, אני לא זוכר באיזה הקשר אני מכיר אותו, אז אני לא יודע מה היה מקורו ואם עשו בו איזה שהוא שימוש. ממה שאני רואה פה, אם אתה קושר את הפרוטקטורית לענייני מס, אז כנראה שדיברו איתה על זה, זה אומר שעשו בזה שימוש.

ושימוש זה שמציגים פרוטוקולים בשיחה חסויה, לא מתועדת, בחדר, לשיטתנו לפני חקירה, כשמציגים לה, שאין לנו שום תיעוד ואפילו לפי מה שהיא אומרת שהיא פחדה, כמו שאתה אומר. אפילו אמרתי למומי הוא מפחיד אותי". זו שיחה נורא ברורה, הרי היא אומרת שהיא פחדה," שהמטרה,

הוא ענה על זה כבר.

הוא היה ביחידה. אני לא מקבל את זה

אני אומרת שהוא ענה. זה מה שאני אומרת.

בסדר. סליחה גבירתי, אני לא שמעתי את גבירתי. טעות שלי. שיחה כזאת מחוץ לחדר שהיא מפחדת וכולי, זו שיחה שיש לה מטרה ברורה.

הוא השיב קודם 'סביר להניח' ומעבר לזה הוא לא הוסיף שום דבר.

אני מתקדם. נושא אחרון בתיק 1000 תראה, עלתה עוד טענה כאן. אנחנו יודעים, אני מקדים לך, אני רוצה שפשוט כולנו נהיה בקונטקסט הנכון, הגברת קליין בחודש דצמבר תמסור,

דצמבר מה?

דצמבר 16. אתה לא נמצא. אני שואל על פרקטיקה עכשיו. דצמבר 16 תמסור בחמש הזדמנויות מסמכים לא שלה, תיכף נדבר על זה גם, ליחידה החוקרת. לעידן אדירם. היא מוסרת מסמכים אישיים פרטיים של מר מילצ'ן ומר פאקר, והכל נמסר בחניונים בעיר רעננה, בשני מקומות ברעננה, ב - 2016. אומר עידן אדירם שההחלטה לקבל את המסמכים בחניונים ולא בחדר חקירות זה החלטה שמתקבלת על ידי הממונים עליו. תאשר לי שאתה בכל ימי חלדך, ימי חייך, מעולם לא קיבלת מסמכים בחניונים ולא הנחית לקבל מסמכים בחניונים ולא בחדרי חקירות.

לא משהו שאני זוכר

אתה מאשר את מה שאני אומר, אתה לא מאשר?

למיטב זכרוני לא היה לי דבר כזה. אני גם לא רואה סיבה לעשות את זה. גם אדם שהוא עד וגם ככה מגיע.

כן. אני יכול להגיד לך יותר מזה, היו מקרים שפגשו אותה בלילה בחניון, כי היא הביאה את הקלסר, מספר עידן אדירם"לא פתחתי אותו"ובבוקר, ב - 9:00 בבוקר היא כבר הגיעה לחקירה.

אז למה היא לא הביאה את זה איתה?

אני שאלתי את עידן. לא הייתה לו תשובה. מומי הסביר שזה בית ספר לחקירות. טוב. בוא נתקדם בסדר. אתה מעולם לא אספת או קיבלת מסמכים מנחקר מחוץ לחדר חקירות, באופן שלא מתעד את כל השיח.

בטח לא אם הנחקר מגיע ומתייצב ויש לי איתו אינטראקציה שהוא פיזית בא אלי, אז אין לי צורך לעשות את זה. אני יודע, משהו בתיאוריה, מישהו שגר רחוק וזה קשה לו להגיע והוא לא מגיע, אז יכול להיות שאני אעשה איזו שהיא פעולה כדי להקל. אבל פה אני לא רואה את ההגיון לפי מה שאתה מתאר.

יום למחרת הוא הגיע

אז אמרתי

אני מתנגד.

עכשיו, השיטה שצריכה להיות, הפרקטיקה היא שאדם מגיע עם החומרים לחדר חקירה ומתעדים בדיוק את המסירה, נכון?

נכון

ואת כל מה שנאמר אגב המסירה

נכון

זה מה שצריך להיות. צריך להיות תיעוד מסודר

נכון. לפחות בזכ"ד

לפחות בזכ"ד. עכשיו, קליין לא מסרה לחוקרים מסמכים ששייכים לה. היא מסרה מסמכים ששייכים למילצ'ן ולפאקר.

אל תענה בבקשה.

עוד לא שאלתי שאלה. לכן אני מתקשה להבין. אני מבין שאתה קם

זו לא שאלה?

סליחה, תמשיך.

לא, אני חשבתי שאתה קם כי אתה רוצה שהוא לא יענה, זה בסדר, אבל עוד לא שאלתי שום שאלה. אני גם אומר לך שהיא הציגה מצגי שווא לספקים בשביל לקבל את המסמכים האישיים של פאקר. תאשר לי שהפרקטיקה היא שאם רוצים שמישהו ימסור מסמכים שלא שייכים לו, זה להוציא צו המצאת מסמכים או צו חיפוש.

שייצא.

שלא יענה?

שלא יענה על זה? טוב. יכול להיות שיש פרקטיקה אחרת

אתה אוהב להגיד את המילה 'זנב.' העד יוצא מהאולם )(

הזנב, אבל למעשה זה הראש, הרישא שהוצגה לעד היא לא נכונה לטעמנו. האחת, לטעמנו כמו שכבודכם זוכר, יש צו. לטעמנו, בסדר? לטעמנו יש צו,

מה זה.... לשאלה שלי?

אני מיד אגיד. 2. ארנון מילצ'ן אישר. כבודכם זוכר שהוא אמר בחקירה 'יש הנהלת חשבונות, אני מוכן הכל' שלוש, יש פה שאלה משפטית שלא נפתח אותה כרגע שאנחנו חושבים שאין פגם.

הוא נשאל על הפרקטיקה. השאלה הייתה על הפרקטיקה.

עכשיו חברי הציג מצג שבעינינו הוא לא נכון, כדי לשאול על משהו שקרה בזמן שהעד לכל הדעות לא היה ביחידה החוקרת ולכן אי אפשר להציג מצג שהוא לא נכון ואז לשאול על פרקטיקה, כי בעצם הרישא מובילה לסיפא. אם המצג של חברי, יש אישור של מילצ'ן,

איזה אישור? תגיד לי, אתה רוצה שנראה שוב, נראה מה אמר בית המשפט על זה?

ויש צו, יש צו שגם כתוב בצו שהיא לא יכולה, שלא לדבר לשאול צדדים שלישיים, כל הטענות שכבודכם אני לא יודע אם כבר זוכר, אבל היה לנו רגעים בחמש השנים האחרונות שדנו עליהם כבר ברחבה כבודכם, אז כל הטענות האלה להציג איזה מצג שהוא לא נכון, בשביל לבקש ממנו משהו בתקופה שהוא לא היה בה, זה לדעתי שאלה מטעה והיא שאלה פסולה.

טוב. אני רוצה להשיב

שניה אחת.

תגיד לו שעל העובדות האלה יש מחלוקת, אדוני שואל אותו על הפרקטיקה.

אני בכל זאת אענה כי נאמרו אמירות ששוב הן לא נכונות, אני יכול להפנות לפרוטוקול. אין הסכמה מדעת, כבוד השופט בר עם אפילו פעם אמר 'רגע, יש טענה שהצו הזה מומש' התשובה הייתה שלא. וכולי.

מר חדד, כבר אמרנו יותר מפעם אחת, יש... שהכל במחלוקת.

בסדר. והרי פאקר, מוסרים גם את המסמכים שלו, הוא אפילו לא נחקר כדי למסור הסכמה מדעת

עו"ד חדד, אדוני רוצה... פרקטיקה.

מאה אחוז, גבירתי צודקת, אני רק אומר שזה מלמד משהו על העובדה שאחרי כל כך הרבה זמן ושהדברים הם כל כך ברורים, המאשימה עדיין מחזיקה ב-,

אפשר להגיד את אותו דבר.

אנחנו נשמע אותם דברים מהצד השני.

לא, לא יכול להיות

כנ"ל. ממש כנ"ל.

כן. בסדר. בוא נראה מה ליזו כהן שהוציאה את הצווים אומרת

בוא נראה מה כתוב בצו לפני שנראה מה היא אומרת.

מה כתוב בצו, צו שלא הוצג, טוב, עזוב, והצו בכלל לתוקף ל - 30 ימים. זה קורה אחרי העד נכנס לדיון )(

מר חבקין, על העובדות שבבסיס השאלה הצדדים חלוקים. השאלה שהופנתה אליך הייתה לגבי הפרקטיקה.

דרך אגב, על חלק מהדברים לא יכולה להיות אפילו מחלוקת

יש מחלוקת. תשאל על הפרקטיקה.

תחזור על השאלה של הפרקטיקה

הדברים שהם לא במחלוקת, לא הציגו להדס קליין צו, לא הביאו לה צו, הדברים שהם לא במחלוקת, המסמכים שהיא מביאה הם לא שלה. בסדר? על זה אין מחלוקת. שני דברים שהם לא במחלוקת. עכשיו אני שואל אותך, האם בפרקטיקה כשרוצים לקבל מאדם מסמכים שהם לא שלו, מממשים צו חיפוש או צו המצאת מסמכים?

כן

או שנותנים לו להציג מצגי שווא למנהלת החשבונות להגיד שיש איזו ספירת מלאי פיקטיבית?

הכלל הוא להוציא צו

ואסור לעשות את הדבר, את האלטרנטיבה השניה

מה זה אסור,

מר חדד, העניין של מצגי שווא במחלוקת, אפשר להתקדם.

לא, הוא לא במחלוקת. זה שהוצגו מצגי שווא הוא לא במחלוקת. זה שהיא באה ואמרה שהיא צריכה את המסמכים לספירת מלאי, זה לא במחלוקת, העידו על זה כל החוקרים, חלק מהם אמרו אפילו שמדובר בעבירה, לרבות הדס קליין, על זה אין מחלוקת.

הוא אישר שדרך המלך זה...

אתה מכיר מקרה שחקרו אדם בחקירה פלילית על אירוע כזה, שוטר, בחקירה פלילית, על זה שהוא הלך וביקש ממזכיר או מזכירה להביא חומרים?

מבלי להכיר את הפרטים המדויקים של שני האירועים, גם זה שאתה מתאר לי פה, וגם את ההוא שם, אולי את ההוא שם אני קצת יותר מכיר, אז התשובה היא כן. היה לי שוטר כזה.

מה זה?

היה לי שוטר שנחקר באזהרה במח"ש על זה שלבקשת המפקדת שלו הוא שלח בעלת תפקיד כלשהוא, אני לא זוכר אם זה מזכירה, ראש לשכה או משהו בסגנון הזה, והיא הביאה לו מסמכים של הבוס שלה.

ועל הפעולה הזאת, מח"ש חשבה שהיא לא חוקית וחקרה אותו באזהרה

חקרו אותו באזהרה. כן

הבנתי. הדס הרי גם למפגשים האלה בחניונים, אין לנו תיעוד מזמן אמת. יש איזה מזכר שרק אומר 'קיבלתי'. אין שום תיעוד שמתאר את השיח בין הצדדים. אבל בחקירה לאחר המפגש בחניון, באחת החקירות, הדס אומרת את הדברים הבאים, כך גילינו שבכלל היו מפגשים כאלה ושהיה שם תוכן. יופה אומר לה"לא, לא, בסדר", זה ב - 13 בדצמבר 2016 עמוד 3, שעה 11:18, נרשם ככה"הגעתי היום לאחר שמסרתי לעידן מסמכים"ואז היא אומרת"לבקשתכם"ודני אומר "לבקשתכם". הייתה שאלה אם זה כן בקשה או זה יוזמה שלה, פחות רלוונטי, והדס אומרת"אני גם אמרתי לעידן, ביום מן הימים, אתה יודע, ישאלו אותי. ארנון יגיד, הוא לא יגיד, אבל אתה יודע, גם לא ארנון, באופן כללי יגידו 'מה נתת' ועידן אמר לי 'את מוגנת לחלוטין איתנו'". רק שאלה לגבי פרקטיקה, אם רוצים להציע לתת לעדה חסינות על פעולה לא חוקית שהיא עושה, תאשר לי שצריך את האישור של הדרגים הגבוהים ביותר בפרקליטות.

צריך אישור פרקליטות. כן

בסדר. סיימנו עם תיק. 1000 עכשיו אנחנו ב - 2000. דיברנו בדיון הקודם, אתה סיפרת שעורך הדין של ארי הרו מסר לשי ניצן מידע על הקלטות של ראש הממשלה, ומוזס, כחלק מהמשא ומתן להיות עד מדינה. נכון?

כן

ודיברנו על זה שבתמורה למסירת המידע הזה ארי הרו קיבל הקלה בתיק האישי שהתנהל בעניינו, נכון?

כן

וב - 20 ביולי 2016 אתה משוחח עם רועי בלכר. אני רוצה להראות לך מזכר שאתה הכנת. זה נ/3320, ראינו אותו קצת בישיבה הקודמת. אני רוצה שנתייחס למשהו אחר עכשיו. אנחנו התייחסנו לפרשיות 1000, 1500, 1501 בישיבה הקודמת,

זוכר, כן

עכשיו אני רוצה שנתייחס למשהו אחר בסעיף 4. "עו"ד בלכר שאל אותי אם יש חדש בעניין תשובה שהוא ממתין לה ואמרתי לו שכשתהיה תשובה נעדכן אותו. עוד אמר לי בלכר כי הוא יודע שהיתה אתמול ישיבה בנושא התיק בהשתתפותנו". אתה רואה את זה?

רואה

קודם כל, אתה סיפרת, מאיפה בלכר יודע על ישיבות שהיו אתמול, ישיבות פנימיות בעניין התיק?

לא יודע

תאשר לי שהתשובה שבלכר מחכה לה, אתה לא כותב את זה במפורש, אבל אני מניח שלא תתקשה לאשר שהכוונה אם הוחלט לחתום איתו על הסכם עד מדינה או לא.

אני לא מכיר עניין אחר שהוא היה צריך לקבל בו תשובה

אתה מאשר אז את מה שאני אומר

כן

עכשיו, אומר בר נור ביחס לזה, ופה אתה עדיין נמצא עמוק ביחידה, ביולי. אתה תעזוב רק בנובמבר. אומר בר נור, כורש, כשנחקר פה, שאחרי החקירות של הרו ביולי 2016 אתם חשבתם, אתם, אני מניח שזה גם אתה, כחלק מהצוות, שהעדות של הרו לא מוסיפה שום דבר. אני יכול להפנות אותך, למשל לעמוד 39349 הוא אומר"אני חשבתי שניכנס למשא ומתן ואני הולך לסגור,, עומד לסגור לו תיק"דרך אגב בסוף לא סגרו לו תיק. עוד נדבר על זה. "אז אתה צריך לתת דבר משמעותי, זה הכללים"שאלה: "הרגשת שהוא נותן דבר משמעותי?" "לא". תאשר לי שגם אתה, ממה ששמעת, גם מהמפקדים שלך, גם מכורש, גם ממומי, שארי הרו חוץ מהקלטות שהוא נתן, לא מוסר שום מידע משמעותי.

הוא לא נתן קלטות. הוא הצביע על קיומן של הקלטות

אוקיי. הדיוק חשוב, אבל חוץ מהצבעה על קיומן של הקלטות הוא לא נתן שום מידע משמעותי

למיטב זכרוני לא נתן דברים משמעותיים נוספים

אתם רציתם לקבל ממנו עוד דברים כדי לסגור לו את התיק, במשא ומתן, ראינו שאיך שהוא מגיע כבר מדברים איתו על המשא ומתן, ראינו את זה בישיבה הקודמת, אבל אתם חשבתם שהוא לא נותן, חוץ מההצבעה הזאת הוא לא מוסר שום דבר. אני אראה לך עוד כמה דברים שחשבתם ש-,

יכול להיות, הוא בטח אמר עוד דברים, אני לא זוכר מה הוא אמר, אבל אם אני לא זוכר אותם כנראה שהם לא היו כאלה בעלי ערך.

אתה יכול לראות מה אומר כורש המפקד שלך

בסדר, אז נו? אם כורש אומר, אתה רוצה שאני אגיד לך אחרת?

אתה מאשר את הדברים

מאשר. מאשר

אוקיי. כורש אומר שהוא הרגיש שהוא מקבל מארי הרו גירסה, זה מאוד חשוב, כי אנחנו נראה כמה דברים שהרגשתם בזמן אמת, הוא אומר"גירסה לא קוהרנטית, לא עשירה"

איפה? פה?

זה ציטוט, עמוד 39391. אני אקריא לך, תיכף נמצא את המקום. "גירסה לא קוהרנטית, לא עשירה, לא מגוונת, גם על 2000 דרך אגב, לכן אמרתי את מה שהתרשמתי ועצרתי בסוף". בסדר? זה גם הרושם שאתה מכיר בזמן אמת? מהשיחות?

רושם שלו או של מי?

שזה מה שדובר, הוא הרי, נעשה את זה יותר פשוט, חשבתי שזה מיותר. אתה חלק מהצוות שנמצא, אתה חלק משותפי הסוד, נעשה את זה ככה, בנושא הזה, נכון? בתיק?

אני מכיר את הדברים. ברור. אני ראש מחלק בתקופה הזאת עד נובמבר

יופי. ולכן כשכורש אומר את ההתרשמות שלו, זה התרשמות של היחידה, גם התרשמות שלך מהדברים, דברים ששותפו איתך ושיתפו איתך בזמן אמת.

כן. מוכר לי. מה שהוא אומר מוכר לי

אוקיי. אתה רואה? הוא אומר"הגירסה שאני מקבל ממנו היא לא קוהרנטית, לא עשירה, לא מגוונת, גם ב - 2000 דרך אגב, ולכן אמרתי את מה שאמרתי ועצרתי בסוף". זה נכון?

כן

יופי. עכשיו הוא אומר דבר נוסף. הוא אומר שהחשש שלו, אני מניח שגם שלך, שארי הרו אומר דברים לא נכונים רק כדי שיחתמו איתו על הסכם עד מדינה. אני רוצה להקריא לך את הדברים האלה. תסתכל. גבירתי שואלת"זה ברור, עצרת, האם חששתם שהוא יספר דברים לא נכונים? זו הייתה ההתרשמות? כדי להימלט מהחרב על צווארו?" "בשלב הזה כן. אני עצרתי הכל". עכשיו תאשר לי, כי יום אחד יבואו ויגידו 'ארי הרו אמר' 'ארי הרו לא אמר' וכולי, תאשר לי שבזמן אמת אתם שיושבים איתו, אתה לא יושב איתו אבל הצוות שיושב איתו ואתה אחר כך מקבל את ההודעות שלו וגם קורא אותן, נכון?

כן

כן. ומדבר כמובן עם מומי ועם כורש, נכון? וראינו, גם עם עורך הדין שלו

אנחנו צוות קטן בסוף שעבד על הדבר הזה. זה לא מאות אנשים

אז האמירות האלה שעונה כורש בר נור לראש ההרכב, אלו דברים שאתה מכיר בזמן אמת, החששות האלה שהוא מוסיף דברים,

כן

כדי לקבל מעמד של עד מדינה

לא יודע אם מוסיף אבל את רוח הדברים אני מכיר מזמן אמת

אני בכל זאת רוצה להתעקש איתך. כורש פה, אתה יודע, השאלה של כבוד השופטת היא חדה כתער. "האם חששתם שהוא יספר דברים לא נכונים, זו הייתה ההתרשמות, כדי להימלט מהחרב על צווארו"ועונה כורש"בשלב הזה כן, אני עצרתי הכל". תאשר לי שהדברים מוכרים לך. הרי אתה יודע שעוצרים את המשא ומתן איתו.

מוכר לי. אמרתי

מוכר לך. מצוין. מזמן אמת

כן

כחלק משותפי הסוד, מהצוות המצומצם שמטפל בעניין של ארי הרו

כן

אז אתם סברתם שיש קושי להאמין לגירסאות שלו. שהוא מוסיף דברים כי הוא נורא רוצה להיות עד מדינה.

אני נזהר בניסוח שלי כי אני לא זוכר את המילה 'מוסיף' או 'ממציא' או כל הדברים האלה,

מספר דברים לא נכונים.... כורש

אז אמרתי, אני מאשר, מה שכורש אומר הוא נכון

בסדר. ולכן החלטתם להקפיא את המשא ומתן מול ארי הרו

כן

וזאת הסיבה שבסופו של יום ייחתם עם ארי הרו הסכם עד מדינה למעלה משנה אחר כך, באוגוסט 2017, זה לא כי הוא מסר דברים כעד מדינה, כי שם ראינו שיש בעיה עם המהימנות שלו וכולי, אלא זה רק בגלל שהוא הצביע לכם על ההקלטות. לכן התיק שלו לא נסגר, אלא הוא רק קיבל הקלה בעונש. אם אתה מכיר את הדברים.

אני מתנגד.

אני אחלק את זה לכמה שאלות. יכול להיות שאני אוותר על השאלה. אני אחלק את זה לכמה שאלות. אתה יודע למה בסופו של דבר נחתם איתו הסכם עד מדינה ב - 2017?

אני חושב שגם אמרתי את זה באחת מהישיבות הקודמות

שמה?

שמה שאני זוכר שה - נקרא לזה, התרומה שלו, היא הייתה בהצבעה על ההקלטות.,

נסתפק בזה. עכשיו נושא אחרון ב - 2000 אלון, ואז אתה יכול, נושא אחרון, ממש כמה שאלות., יולי 2016 אתם מקבלים מידע, אבי רוטנברג מקבל מידע, לפני, במאי. סליחה. אתם מקבלים מידע, אבי רוטנברג מקבל מידע, חוקר, שאמרנו את מה שאמרנו, לא נחזור עכשיו לענייני אבי רוטנברג. אבי רוטנברג הוא חבר שלך?