עדות בנימין נתניהו, יום עדות 16 מתוך 97, 10.03.2025

בוקר טוב לכולם, היום עשרה במרץ 2025 תיק פלילי - 67104 01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. כמה עניינים לפני שאנחנו עוברים לחקירה. שאלה ראשונה אנחנו היינו רוצים להוסיף עוד חצי שעה לדיונים בבוקר, להתחיל בתשע וחצי, הדיונים בתל אביב, שיתחילו בתשע וחצי כמו הדיון בירושלים, אז תהיה לנו כך עוד תוספת של עוד קצת זמן שאפשר יהיה. השאלה אם יש איזה שהיא מניעה? אפשרי, אוקיי, אז אנחנו אז הדיונים בתל אביב יתחילו בתשע וחצי, הסיום אותו דבר. נושא שני הוא השבוע של ערב פסח שאני צריכה להוריד שם יום אחד. עכשיו השאלה אם מר נתניהו יוכל להעיד רצוף בשני ושלישי ואז נבטל את יום רביעי, זה יוצא אני מדברת, זה יוצא שבע שמונה ותשע. שבעה שמונה ותשעה באפריל, אלה הימים.

נבדוק את זה בהפסקה גברתי.:

אוקיי אני אומרת ככל שניתן לשמוע את העדות בשני ושלישי אנחנו נבטל את רביעי, ככל שזה לא אפשרי, אנחנו נבטל את שלישי. כך או כך ירד שם יום אחד.

נבדוק את זה. העדיפות היא אבל אני מבין האופציה הראשונה.

כן, העדיפות היא על רביעי, לשמוע שני שלישי ורביעי. עוד יום אחד שאנחנו צריכים להחליף זה ב 26 במאי, אנחנו צריכים לבטל את ה 26 במאי ואז באותו שבוע מר נתניהו יצטרך להעיד בימים שלישי ורביעי, ה 26 במאי זה יום שני, פה זה ביטול אנחנו לא יכולים להזיז אותו.

יום ירושלים,:

לא בגלל זה אבל זה סיבה טובה לחגוג, בהחלט סיבה לחגוג אם זה יום ירושלים. 27 28 אנחנו נשמע את העדות, במקומו אנחנו נוסיף בשבוע שאחר כך ביום חמישי, החמישי לשישי,

סליחה אני לא יכול להוסיף ביום חמישי, זה בעייתי מאוד יש לי התחייבויות יש לי תיקים אחרים שנשמעים בימי חמישי באופן קבוע. אני מבקש -

אז נבדוק אם יש,:

ניתן אבל בכל מקרה תשובה.:

אז אנחנו נבדוק שם א' תבדקו את זה, אם לא אז אנחנו נוסיף יום אחר במקום זה, באיזה שהוא יום ראשון,

לא, ראשון וחמישי אצלי תפוסים כול הזמן.:

רגע אני רק - אין ברירה אנחנו נצטרך להוסיף יום, אני רק רוצה -

זה לא שאנחנו לא שומעים את המשפט.:

רגע, אני רוצה לומר משהו,:

נעשה בדיקה בכל מקרה,:

אני רוצה לומר משהו רק רגע, זה השבוע של שבועות, השבוע לא של הביטול אלא השבוע שאנחנו רוצים להוסיף הוא השבוע של השבועות שבועות הוא ביום שני, חג שבועות ראשון בלילה שני. כך שאנחנו רוצים להוסיף שם יום, יש לנו שלישי רביעי, להוסיף את יום -

נבדוק את זה,:

שני זה חג, אם אני לא טועה בתאריכים, תבדקו עם היומנים שלנו חג שבועות נמצא באותו מקום. בסדר אז אנחנו רוצים להוסיף את החמישה ביוני במקום 26 במאי, אם לא אנחנו נמצא יום אחר.

כבודכם אנחנו נבדוק את זה ונראה,:

אוקיי, זהו,: אלה הדברים.

כבודכם בוקר טוב,:

בוקר אור,:

חברתי עורכת הדין תירוש חולה, לא ראינו לנכון לבטל כמובן את היום כחקירה ראשית, לגבי מחר אנחנו נעדכן בהמשך. כמובן שכל עוד תישמע חקירה נגדית של חברי עורך דין חדד אין מניעה. נקווה מאוד גם שהיא תחלים. אבל עורכת הדין תירוש חוקרת את העדה. אז נערך בהתאם.

הבנתי אוקיי, אז קודם כול שתהיה רפואה שלמה.:

תודה רבה גברתי,:

ונקווה גם מהירה,

בהחלט, אנחנו נעדכן,:

לא בגלל הדיון, בכלל,:

בהחלט,:

ותעדכנו אותנו,:

תודה, עוד הערה אחת כבודכם או בקשה כמובן לא הערה, אתמול הוגשה בשעות הבוקר בקשה ואנחנו לא הספקנו להגיב וניתנה החלטה.

איזה? הבקשה לגבי ריענון זיכרון.:

לגבי ריענון העדה.:

ואנחנו רק היינו מבקשים מכבודכם, גם אם יש לוח זמנים קצר אם אפשר לבקש לאפשר לנו להגיב, אנחנו עמדנו אומנם היינו כולנו בדברים אחרים ותוך שעתיים וקצת הגבנו, אבל אנחנו בהחלט נודה לכבודכם אם נוכל להגיב אני בטוח שגם חבריי ירצו להגיב לבקשות שאנחנו נגיש ואני אודה לכבודכם.

א' אתם צודקים ואנחנו עושים את זה במרבית המקרים.:

בהחלט,:

אז ב' אתם צודקים גם כן, ההחלטה ניתנה לפני שאתם הגבתם, לוח הזמנים היה מאוד קצר.

כן אז הוא הוכתב במידה מסוימת אפשר היה -

והבנו גם שמדובר -

בשעה אחת אפשר היה להמתין חמש דקות או עשר.:

ומתייחס לתגובה שהגשתם היה כתוב שם שלא ידברו איתה,: שהיא רק תעיין בחומר ולכן זה היה נראה פחות קריטי.

היו שם עוד כמה הערות אבל אני רק אומר לכבודכם, המועד הוכתב.:

ראינו את כל ההערות,

המועד הוכתב על ידי העדה או ההגנה, המועד הוכתב.:

על ידי העדה אני מבינה.:

המועד של שעה אחת אפשר היה גם אחת וחצי.:

אתם צודקים אנחנו עושים את זה, גם בלי שתבקשו אנחנו עושים את זה.

תודה לכבודכם, תודה,:

האמת שהתלבטתי אם פשוט להגיד לעדה לא, אני חושב שזה יהיה פחות הגון כלפיה להגיד לה לא היא מבקשת, פנינו לכבודכם אני חושב שבצורה המינימליסטית ביותר. אף אחד מאיתנו גם לא היה במשרד באותו זמן, ישבה לבד, בחדר לבד.

מאה אחוז, ראינו מה כתבתם,:

באמת אנחנו -

עורך דין חדד, כתבתם את זה באופן מיוחד.:

לא, אין שום בעיה,:

אין בעיה,:

תקרא את התגובה שהגשתם, באמת אבל בסדר.:

אין בעיה ראינו,:

תקרא את התגובה שהגשתם, אין בעיה,:

הכול טוב,:

אז אתה יודע שהיא נאמר בעדינות -

הכול בסדר, נתנו החלטה.:

כבודכם אם נחזור לנקודה השנייה שהעלה פרקליט המחוז וזה קודם כול החלמה מהירה לעורכת דין תירוש כמובן, אני מתכוון לחקור את העדה אחרי עורך דין חדד, כך שבכל מקרה לא נראה שתהיה -

לא תהיה חקירה,:

נכון אתה חוקר מרבית היום, אני אנסה להשלים, אז כך בכל מקרה היא יכולה -

אז דיון יהיה בכל מקרה.:

יכולה להחלים בנחת אתה אומר.:

היא יכולה להחלים בנחת,:

אבל תודיעו לנו, מה משך החקירה של אדוני?:

שעתיים אם אני ארוץ, שלוש שעות אם אני ארוץ, משהו כזה קשה לי לענות.:

אז תעדכנו אותנו כדי שנדע מה מחכה לנו. בבקשה עורך דין עמית חדד: חקירה ראשית, בבקשה,

ראש הממשלה אנחנו היום לא נדבר בפריטים, או כמעט ולא נדבר בפריטים, סיימנו את פרק הרגולציה הקודם ב 17 במאי 15, כשהחלטת לסיים את הכהונה של אבי ברגר, שם עצרנו. כמו שאמרנו אתה החלטת על סיום הכהונה כי חצי שנה לאחר שמונית בפועל לתפקיד שר התקשורת, רואים את הכתבה שפורסמה בעקבות ההודעה שלך לתקשורת. אני רוצה להציג את ההודעה לתקשורת עצמה. גברתי אם אפשר לשתף במסך? הודעה לתקשורת מה 19 במאי 15, בגדול כתוב: ראש הממשלה בנימין נתניהו רפורמת השוק הסיטונאי תמשיך לזכות לגיבוי מלא ולתמיכה חד משמעית שלי, והדברים חשובים אז נקרא אותם יחד. ראש הממשלה בנימין נתניהו: הוביל כראש ממשלה וכשר תקשורת את הרפורמות הגדולות במשק הישראלי בשני העשורים האחרונים והוא זה שפתח אותו לתחרות, כך גם בתחום התקשורת, נתניהו הוביל כראש ממשלה יחד עם שרי התקשורת כחלון וארדן רפורמות מבניות שקידמו את התחרות בתחום התקשורת הקווית, התקשורת הסלולארית, האינטרנט, השיחות הבינלאומיות, תשתיות תקשורת, רשות השידור ועוד. ראש הממשלה מתכוון להמשיך במדיניות זו בנחישות רבה, גם במסגרת תפקידו כשר התקשורת, ראש הממשלה תומך ברפורמת השוק הסיטונאי שקודמה בממשלת נתניהו הקודמת וימשיך להוביל את הגברת תחרות והוזלת המחירים של שיחות טלפון הקווי וחבילות האינטרנט הביתי המוצעות לציבור. רפורמת השוק הסיטונאי, הפס הרחב זכתה ותמשיך לזכות לגיבוי מלא ולתמיכה חד משמעית של ראש הממשלה כחלק משורה ארוכה של מהלכים להורדת יוקר המחיה במדינת ישראל. אתה רואה את זה?

כן,

עורך דין חדד, אתה יכול רק להפנות למספר מוצג בבקשה?: 523?

זה חלק מ 523 בעמוד 60 וגם למען נוחות נגיש את זה בצורה שזה יהיה נפרד.

תודה,:

אתם מגישים את זה בנפרד?

עוד רגע נעסוק בתוכן ההודעה. בדיון האחרון שבו דיברנו בנושא, ראינו את הכתבה בגלובס, אני מציג לך אותה שוב, היא נ/3989. אפשר לראות שיש פה למעשה את הדברים שלך בכתבה בגלובס, כמעט מילה במילה. עד כמה זה חריג שהודעת דוברות מאומצת על ידי כלי תקשורת, למשל במקרה הזה גלובס ואותו כלי תקשורת כותב אותה כמעט כלשונה.

זה לא חריג, מוסיפים הקדמה שלהם, בדרך כלל זה קורה, זה שילוב כזה וזה קרה גם כאן

וזה מחייב היענות חריגה מכלי תקשורת?

לא, זה לא מחייב היענות חריגה, זה דבר שגרתי ביותר, לא כול כך היה בתקופת הבחירות שגרתי בוואלה, אני חייב לציין, כלפינו כלומר, כלפי היריבים הפוליטיים שלנו זה היה על טיס אוטומטי. כלומר התקבלו ההודעות האלה מיד והוכנסו.

בהודעה הזאת הובהר שאתה מתכוון להמשיך לתמוך ברפורמת השוק הסיטונאי. אני אראה לך שוב.

כן, זה נכון,

אתה רואה?

נכון,

זכתה ותמשיך לזכות לגיבוי מלא ולתמיכה חד משמעית של ראש הממשלה

כן,

עד כמה הדברים שבהודעה אכן תאמו את העמדה שלך?

לחלוטין,

עכשיו אם הפיטורים של ברגר ממונה עובד ותיק ובכיר של משרד התקשורת, מר שמילה למנכ"ל זמני. אתה זוכר את זה?

כן,

מדוע פיטרת את ברגר אם טרם השלמת את התהליכים למינוי פורמלי של מנכ"ל מטעמך?

קודם כול צריך לזכור שלא פיטרתי את ברגר, החזקתי אותו חצי שנה כשלא היה ברור מה קורה, בכלל אם אני אהיה באירוע ואקים את הממשלה הבאה ולא ידעתי מי ייקח גם את תיק התקשורת. ברגע שהיה ברור שאני אהיה שר התקשורת, אני רציתי היו לי שורה של מועמדים על הכוונת, היה לי גם גישה שונה משלו באופן ברור בנושא של התאגיד וערוצי הטלוויזיה ולכן היה ברור שהוא הולך והיו לי כפי שאמרתי, היו לי סוללה אם תרצה מחסנית של מועמדים. לא חשבתי שזה ייקח לי זמן, התברר לצערי התברר מהר מאוד ששלושת המועמדים שאני רציתי בעצם נפלו, או סירבו או היו להם עניינים אחרים.

נדבר בהמשך על המועמדים האחרים

כן,

עכשיו כשאתה ממנה את שמילה -

אני מתכוון מועמדים אחרים לפני,

לאיזה תפקיד?

תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, לפני פילבר

לפני פילבר, עוד נדבר נגיע לזה ונרחיב בנושא

כן,

כשאתה ממנה את שמילה לתפקיד שלו, מה אתה אומר לו ביחס לענייני רגולציה?

אני אומר לו שימשיך את הרפורמה, שידאג לתחרות

אתה אומר דברים שונים מאלו שאמרת לפילבר?

מדויקים, זהים, זאת אומרת הרוח אני לא יכול המילים את המדויקות אני לא יכול לזכור, אבל הם גם העידו על כך שניהם, בדיוק אותו הדבר.

אז בוא תראה,

ברוח ההודעה הפומבית הזאת שנתתי, הודעה לעיתונות

אז בוא נראה באמת מה שמילה אומר בנושא הזה ואני מבקש את ההתייחסות שלך, אני מקריא מהפרוטוקול מה 12 בדצמבר 22 בעמוד 21,182. שאלה, איזה שורה זאת? שורה 20. "עכשיו ב 18 לחודש יום למחרת ב 18 למאי אתה מתמנה כממלא מקום, נכון? תשובה: אני חושב שכן, אני לא זוכר תאריך אבל יום אחרי מוניתי כן. שאלה: יום אחרי אתה מתמנה כממלא מקום אחרי העזיבה אתה נקרא לפגישה עם מר נתניהו. תשובה: נכון, שאלה: ראש הממשלה ושר התקשורת, נכון? תשובה: נכון. עכשיו בפגישה הזאת נוכח גם איתן צפריר, עורך דין איתן צפריר? נכון. אתה זכרת שבפגישה הזאת היה גם דוד שרן? תשובה: נדמה לי שכן, אמרתי את זה. שאלה: נדמה לך שכן, בפגישה הזאת אתה מבקש הנחיות ממר נתניהו לגבי המדיניות שלו, נכון? תשובה: נכון. שאלה: אתה סיפרת בהודעה שלך ובעדות שלך באופן ספציפי לגבי בזק כי באותו זמן אנחנו יודעים שמונחת אותה בקשה. תשובה: כן. שאלה: אם יש לו הנחיות ספציפיות לגבי בזק, נכון? תשובה: נכון. שאלה: והתשובה שלו הייתה שהוא בעד תחרות ובעד הרפורמות. תשובה: נכון, אמרתי את זה גם פה בדיון הקודם. שאלה כן בסדר, אמרת את זה בדיון הקודם אמרת את זה בחקירה. תשובה: אוקיי. שאלה: ואני הייתי עם מד חום אבל אין מה לעשות אבל זה מה שאתה אמרת. עכשיו אתה דיברת באופן ספציפי על בזק משום שהבקשה הייתה מונחת על השולחן וזה נושא שהיה על סדר היום והוא אומר לך שהוא בעד תחרות ובעד רפורמות. תסכים איתי שכשמדובר ברפורמות בהקשר של בזק כשאתה שואל אותו בהקשר של בזק הרפורמה הרלבנטית שאז על השולחן היא רפורמת השוק הסיטונאי. תשובה: נכון, שאלה: בדיוק אומר לך ראש הממשלה אני בעד תחרות ובעד רפורמת השוק הסיטונאי. תשובה: נכון. " אני מבקש ממך להתייחס לדברים של שמילה, עד כמה הם משקפים את הזיכרון שלך ביחס לפגישה אתו.

משקפים לגמרי, מה שאני זוכר וגם בהכנה ראיתי, הוא מתאר את זה בצורה מדויקת

אמרת לו תשמע תקל עם בזק?

ממש לא,

תיתן לה הטבות?

לא אמרתי לו כלום, בנידון

תהיה יותר רך איתם?

לא,

תהיה קשוב להם,

ממש לא,

לפני שנתקדם כרונולוגית אני רוצה לעמוד אתך באמת בקצרה מאוד על מה שהיה ידוע לך באותה עת על ועדת חייק, על רפורמות השוק הסיטונאי, על מצב התשתיות, תשתיות תקשורת האינטרנט בישראל בכלל. מה ידעת על תשתיות תקשורת בישראל, אתה זוכר?

כן, שהן מפגרות בצורה מבישה, אבל גם מסוכנת, כי אנחנו זה חלק מההתקדמות של הכלכלה זה כמו כבישים בערך. הם לא פחות חשובים תשתיות לא פחות חשובות במידה מסוימת אפילו יותר חשובות כדי לקדם את הכלכלה ולקדם את החברה וזה היה, ישראל פיגרה גם בכל מבחן בינלאומי פיגרה מאוד בתשתיות האלה ואני חשבתי, אני הגדרתי את זה כטרקטור סובייטי שאנחנו היינו, התשתיות שלנו היו כמו טרקטור סובייטי וזה לא הייתה מחמאה כמובן, ושאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לרענן אותם.

המסכים שניסית לצפות בהם כדי -

כן, הייתי כול כך -

לפתור את הבעיה הזאת,

הייתי כול כך מחויב לזה שאני הייתי מוכן לעשות דבר שהוא נגד איך אומרים עקרונות היסוד שלי, וזה אני נלחמתי במונופולים, המונופול החשוב ביותר שאני נלחמתי בו היו כמה, אבל המונופול אולי הגדול ביותר היה חברת החשמל והייתה בינינו יריבות עצומה, עצומה, ממש - כמובן גם בנמלים בדברים אחרים. היו לי קרבות קשים מאוד עם הגורמים המונופוליסטיים במשק וחברת החשמל היא ללא ספק הכוח העוצמתי ביותר. אבל הייתי מוכן לעשות איתם ברית, ברית למען המטרה הזאת, משום שהייתה להם תשתית ענקית של כבלים ושל בעצם תשתית תת קרקעית, לפעמים גם עילית, אני חשבתי שאני יכול להשתמש בתשתית הזאת לטובת תשתיות התקשורת הנדרשות לאינטרנט לפס הרחב ועשיתי את זה, בעצם יצרנו חברה ממשלתית שמטרתה הייתה להשתמש בתשתית של המונופוליסטית.

תגביר טיפה את הקול,

הייתי מוכן והקמנו חברה ממשלתית שמטרתה הייתה להשתמש בתשתית המונופוליסטית של חברת החשמל כדי לאפשר תשתיות אינטרנט שהיו בפיגור. עד כדי כך חשבתי שהדבר הזה הוא קריטי. זה גם אומר לכם שלפעמים אני אומר, לפעמים צריך להגמיש את הגישה שלך אתה לא יכול לבוא מ - מה אני אגיד לכם, אתה לא יכול לבוא מהמעיין המתגבר של איין ראנד ולנהל את הדברים. זה חשבתי בגיל שש עשרה אבל יצאתי מזה בגיל הרבה יותר צעיר וזה ההוכחה הכי טובה. אתה חייב להשתמש בתשתיות האלה כי התשתיות שלנו הם אסוניות פשוט אסוניות.

מה ידעת ראש הממשלה על ועדת חייק, על המסקנות שלה?

לא ידעתי, ידעתי שני דברים בסיסיים, מה שחייק אמר והכרתי את זה לא ירדתי לפרטי הפרטים של המסקנות אבל היו שם שתי מסקנות עיקריות. מסקנה אחת זה מה שאמרתי תשתיות צריך לעשות הכול כדי להניע אותם ודבר שני שצריך בעצם לעשות תחרות, את רפורמת השוק הסיטונאי כדי לעודד תחרות. מצד אחד אתה לוקח תשתיות מונופוליסטיות ומצד שני אתה מייצר תחרות בשוק הסיטונאי ואני חשבתי שזה מסקנות נכונות.

אתה זוכר מה קרה עם המסקנות האלו?

בוודאי, זה עבר, כחלון הביא את זה למתווה, בעצם מתווה של מקדם את השוק הסיטונאי, אחר כך הייתה החלטת ממשלה, זה הכול בממשלה שלי, ממשלות שלי ואחר כך כמובן ארדן התקין תקנות, הוא ביקש גם להאריך את הכהונה שלו כדי שהוא יספיק.

בוא נלך שלב, שלב, ראש הממשלה,

שאלת אותי אז אני אומר לך מה אני זוכר

כן, בסדר,

שלושה שלבים שאני זוכר היטב, כן. ונתתי לו את הזמן כדי להשלים את זה, כי האמנתי בזה

זה הדוח של חייק,

כן,

עכשיו באמת יש פה מבלי שנעבור עכשיו על 112 עמודי הדוח, אבל יש פה התייחסות גם לתחרות וגם לשוק הסיטונאי וגם נושאים אחרים, גם תשתיות כמובן.

אתם רוצים לתת לנו משהו?:

כן, המסקנה של דוח ועדת חייק.:

מה אנחנו משלימים פה?:

4091 וזהו,

אוקיי,:

זה גם נ /:3090 בפרוטוקול.,

טוב, עכשיו אני רוצה להציג לך את מסמך המדיניות של כחלון מחודש מאי 2012. במסמך המדיניות נושא הרחבת התחרות זה ת/529. מסמך מדיניות בנושא הרחבת תחרות בתחום התקשורת הניידת, שר התקשורת מאמץ את עיקרי המלצותיה של הועדה לבחינת מבנה תעריפי חברת בזק ועדכונם ולקביעת תעריפי שירותים סיטונאיים בתחום התקשורת הנייחת בראשות רואה חשבון אמיר חייק והכל באופן שיפורט להלן. עד כמה ידעת על הדברים האלו? על העובדה ששר התקשורת מאמץ את דוח ועדת חייק?

ברור שידעתי, הוא היה שר בממשלה שלי, הוא גם הציג את זה בממשלה. אז הכרתי את זה היטב.

בסעיף 17 במסמך המדיניות הזה, זה ת/ זה נ/ סליחה, ת/ סליחה 529 זה ת /.529,

כן בסדר תודה.

אתה יכול לראות המשרד יגבש בתוך תשעה חודשים הסדרה שמטרתה הגברת ההשקעה בתשתיות התקשורת הנייחות בישראל ובשדרוגן. עד כמה אתה מודע לסעיף הזה? לרצון לפעול לשיפור התשתיות, תשתיות תקשורת הנייחת בישראל?

בוודאי, להגיד לך שאני זוכר שזה היה סעיף 17 לא, להגיד שאני זוכר שזה היה חלק מההמלצות שלו, בוודאי שכן.

עכשיו אני רוצה לראות לך שוב את החלטת הממשלה ממאי 2013, זה כבר כשארדן הוא שר התקשורת. זה נ/1869,

איזה נ?/:

, 1869 עיגון סמכויות שר התקשורת לצורך יישומו של שוק סיטונאי בתקשורת, פה יש החלטת ממשלה שלמעשה מסמיכים בה את שר התקשורת ליישם את ה - לתקן את החוק וליישם את מה שראינו קודם באותו מסמך מדיניות של כחלון. עד כמה הדברים האלו קורים על דעתך?

הם חייבים לקרות על דעתי, כי אחרת הממשלה לא יכולה לקבל החלטה כזאת. אז קודם כול זה היה על דעתי ובתמיכתי המלאה.

תראה את סעיף 2, למה אתה עושה את זה אם אתה נמצא ביחסים שוחדיים עם -

כי אני לא נמצא ביחסים שוחדיים, כי אני מאמין בתחרות, כי המונופול של בזק היה בלתי מוצדק, וצריך היה לשנות את זה ולכן תמכתי בכל הרפורמה הזאת.

אבל טוען כתב האישום שאתה ביחסים שוחדיים מה 27 בדצמבר 12. זה במאי 13, למה אתה מאפשר לדברים עוד לקרות?

משום ש -

כמה קל למנוע לראש ממשלה למנוע החלטת ממשלה כזאת?

קל מאוד,

אז למה אתה לא עושה, לא משתמש בסמכות שלך?

משום שאני לא הייתי בהבנה שוחדית עם אלוביץ' או בשום הבנה כזאת. לא הייתי אתו בהבנה כי אני תמכתי בתחרות כי זה לא היה זר לי. אני פתחתי את המשק הזה בהרבה רפורמות של תחרות וזה היה המשך של אותה תחרות. אבל לא סתם המשך של אותה תחרות, המשך של תחרות במקום שהוא מרכזי, כי אנחנו עדיין סליחה להגיד לכם כבודכם, אנחנו עדיין בפיגור, לדעתי הפיגור הוחמר בגלל מה שקרה בהמשך גם. הפיגור הוחמר, אנחנו פיגור בתשתיות תקשורת, אנחנו פיגור ב AI בגלל אוסף הייתי אומר הסריה הזאת של בחירות שכל הזמן נכנסו, אנחנו בפיגור. בשבילי זה היה לא סתם עוד רפורמה של קביעת תחרות, אלא רפורמה של קביעת תחרות בשוק חיוני או בתשתיות חיוניות של מדינת ישראל.

ראש הממשלה תסתכל בסעיף -

בתחרותיות שלנו בכלכלה העולמית אנחנו פיגרנו

סעיף 2 להחלטת הממשלה,

אני רק מוכרח להגיד לכם כמה זה היה עוצמתי. אני זוכר שראיתי איזה מדינות מקדימות אותנו, איזה מדינות מקדימות אותנו, צריך לראות את זה, הלוואי שאני אמצא לכם, הייתי מביא לכם את זה, הייתם מזדעזעים, באמת מזדעזעים.

אני יכול להראות לך בדוח חייק אולי

יכול להיות אם אתה יכול לראות את זה, צריך לראות את זה כדי להאמין. מדינת ישראל הטכנולוגית והיא מפגרת, ברור שתמכתי בזה, לא בהיסוס ולא בחצי פה, בכל הכוח משום שאני ראיתי בזה צעד חיוני לסגור את הפערים הללו. לאפשר לנו תחרותיות כלכלית. אגב לא רק כלכלית, מדעית, חברתית, ביטחונית גם, כול בחינה שהיא.

ראש הממשלה בסעיף 2 להחלטת הממשלה כתוב: להטיל על שר התקשורת לעשות כול הנדרש על מנת ליישם את מדיניותו כפי שבאה לידי ביטוי במסמך המדיניות בנושא הרחבת בתחום תקשורת הנייחת שוק סיטונאי. זה המסמך שראינו מקודם,

כן,

מיום 2 במאי 12,

כן,

כמפורט להלן וככל שיידרש לתקן את חוק התקשורת

כן,

הסעיף הזה הוא על דעתך?

לחלוטין,

ומה קורה אז? אחר כך?

מה קורה אז? שזה עבר בסוף ל - הייתה החלטה, לא זה החלטת הממשלה שהחלטנו אחר כך זה הלך לארדן.

נכון, ראינו שהייתה חקיקה בחוק ההסדרים,

כן הייתה גם חקירה, נכון זה הגיע לחוק ההסדרים ושוב, חוק ההסדרים לא עובר בלי שראש הממשלה מאשר אותו, זה פשוט לא קיים. יש צריך לדעת שחוק ההסדרים לפני שהוא מגיע יש ישיבה לפעמים שתיים שלוש ישיבות של משרד האוצר עם ראש הממשלה כדי להציג לו את חוק ההסדרים ואם אני אומר תוריד את זה, אז זה יורד. ואם אני אומר אל תוריד את זה אז זה נשאר.

למה לא הורדת את זה אם -

משום שאני תמכתי בזה

אם היית ביחסים שוחדיים?

כי לא הייתי ביחסים שוחדיים עם אלוביץ' ורציתי לקדם את הרפורמה הזאת שפגעה באמת במונופול של אלוביץ', זה עניין אותי כקליפת השום, לא חשבתי על אלוביץ', חשבתי על הרפורמה.

ראש הממשלה, לאחר מכן -

וזה מה שאמרתי גם לשמילה וגם לפילברג וגם לציבור, אמרתי את אותם דברים

לאחר מכן, לאחר ההחלטה הזאת כמו הענקות סמכויות לשר התקשורת בחקיקה ובנובמבר 14 כוח הסמכויות שהוענקו לשר התקשורת באותה חקיקה, השר מתקין את התקנות, תקנות שמכונות תקנות תקשורת בזק ושידורים, שימוש ברשת בזק ציבורית של מפ"א התש"א 2014.

זה עושה ארדן כבר,

כן, את זה עושה ארדן,

נכון,

בשבועיים האלו שאתה -

סליחה, אני מבקשת להעיר, עומד כאן מר נתניהו, יושב כאן מר נתניהו הוא לא יכול לשאול את עורך דין חדד שאלות.

זה לא הייתה שאלה זה הייתה קביעה

בסדר, ארדן עורך הדין חדד משיב לו כן. אני מבקשת -

הוא לא שאל הוא אמר זה עושה ארדן.:

היה סימן שאלה, עורך הדין חדד השיב נכון, אני מבקשת, אני מבקשת שמר נתניהו יעיד בכוחות עצמו ללא הכוונה כזאתי של צוות ההגנה.

מאה אחוז,

אתה יכול להמשיך, אין צורך להשיב, אתה יכול להמשיך.:

כזאת חשובה אפשר -

בעיני היא חשובה ואני אתנגד אם יהיה צורך.:

אתה יכול להמשיך. חבל על הוויכוח אתה יכול להמשיך, נו.

ראש הממשלה, אתה התקנת את תקנות התקשורת האלה?

לא,

אתה יודע מי התקין את התקנות?

השר ארדן,

בסדר למען הסר ספק. עכשיו בוא נראה את התקנות, עד כמה היית מודע לעובדה שארדן מתקין תקנות באותם שבועיים שבהם הוא ביקש את הארכה לסיים את רפורמת השוק הסיטונאי?

הוא הגדיר מה הוא עושה, הוא אמר במפורש, הוא הולך להתקין את התקנות האלה, הוא זקוק לעוד זמן, אמרתי לו קח, אין שום בעיה.

עכשיו כשאתה נכנס למשרד התקשורת לאחר השלמת תקנות, שכללו כפי שכתוב בהם, את יכולה להראות נועה את התקנות, את התשלומים וכו?' את קביעת מחירי השוק הסיטונאי?

כן,

האם אתה יש פה הסדרה ספציפית ברורה ביחס לסכומים. טוב זה כבר נוסח נוכחי, צריך את הנוסח ההוא, לא משנה, האם אתה מחליט לסגת מהתקנות האלו? לשנות אותן?

ממש לא,

האם התקנות האלו תאמו את המדיניות שלך?

במידה שהם יצרו את התחרות הזאת, בוודאי

עד כמה שיש לשנות -

אני חייב להגיד לכם לא נכנסתי לפרטים, כן? לא נכנסתי לפרטים האלה. סמכתי על ארדן שהוא מתקין את התקנות. הוא היה מאוד כמוני נלהב לרפורמה הזאת וסמכתי עליו שהוא יתקן יתקין את התקנות האלה כפי שהוא עשה. אתה רואה שם, תראה לי בבקשה את הדבר הזה? אפשר לראות? אפשר לראות רגע? אני רוצה להראות כבודכם אם אתם חושבים שאני הלכתי לסעיף 4 א עדכון רכיבי התשלום קנת אני מודה לכם, מודה בפניכם, לא עסקתי זה. לא נכנסתי לכל ה - לכל התפריט הזה, משום שסמכתי על ארדן שהוא מביא את היישום של הרפורמה הזאת בצורה הטובה ביותר.

עד כמה אתה סברת שיש לשנות מהמתווה הזה שהחל בוועדת חייק, עבר דרך כחלון, ארדן, החלטת ממשלה, תקנות שהותקנו?

לא היה צריך לשנות אותם בכלום,

את ההתקנות שהותקנו?

לא, לא סברתי שצריך לשנות אותם בכלום, סברתי שצריך ליישם את זה

אני רוצה להציג לך שוב את ההודעה לעיתונות שלך ב 19 במאי. אפשר לראות שהתקנות גם כתוב למטה שזה גלעד ארדן התקין אותם, ב 17 בנובמבר. זה למעשה היום האחרון אחרי השבועיים הארכה שהוא מקבל לבקשתו ממשרד התקשורת. כמובן שהכול קורה על הראש של בזק כמובן. עכשיו אני מראה לך שוב את נ/1890, אוקיי. עכשיו ההודעה לתקשורת אני מראה לך אותה שוב, ונוכח כול מה שידעת באותה עת על רקע הדברים, כול מה שהראינו עכשיו יחד. עד כמה הדברים שמופיעים פה שיקפו באמת את המדיניות שלך כשר תקשורת באותה עת?

לחלוטין שיקפו,

אני רוצה לעבור עכשיו למינוי של פילבר לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת. עוד לפני שנדון במינוי עצמו, מספר פילבר על שיחה שאתה קיימת אתו בסמוך לאחר הבחירות, כלומר לאחר ה 17 במרץ 15 בעניין המינוי שלו למנכ"ל הליכוד. אם תוכל טיפה להתייחס ולהרחיב?

כן, פילבר צריך להבין את הרקע של הקשר שלי עם פילבר, פילבר היה ניהל לי את הלשכה כשהייתי ראש ממשלה לשעבר. המדינה מאפשרת לראש ממשלה לשעבר לשכה ואני מתי זה היה באלפיים ו - תיכף אני אזכר, אני חושב שזה היה ב 2012, סליחה, ב 2002 אולי משהו כזה, או אפילו 2000, 2000 בעצם כך אני זוכר. לא זוכר את השנה המדויקת אבל פחות או יותר זה הזמן, הוא עבר איזה שנה וחצי או שנתיים ואחר כך עזב והקשר בינינו נותק. הוא הגיע אלי כעבור עשר או שתים עשרה שנים בזמן מערכת הבחירות ובעצם הוצע לי שהוא יהיה יטפל במה שנקרא במדיה האינטרנטית ואני הוא כמובן כתוצאה מהדבר הזה הוא גם ידע מה זה המדיה הכללית. אבל אני חשבתי שהוא עשה עבודה מאוד טובה שם, מאוד טובה. למשל הנושא של מיליון אס אם אסים שהשתמשנו, בעצם עקפנו את המדיה, עשה עבודה מצוינת. הקים בסיס נתונים ואני התרשמתי מזה, זה עזר מאוד לליכוד. כי משהו היטה אותנו בבחירות לטובתנו זה היה האמצעי הזה, זה לא היה אמצעי התקשורת ובטח לא וואלה שאיך אומרים היה פחות חשוב בלאו הכי. כול כלי התקשורת נעשו פחות חשובים בבחירות האלה וואלה יחד איתם שהוא היה בתחתית הרשימה כפי שראיתם במהלך העדויות הקודמות והראיות החפציות שהבאנו בפניכם. אבל פילבר הבין את זה, קידם את זה ולכן הוא קידם את הליכוד. אמרתי לו בוא תהיה מנכ"ל הליכוד, חשבתי שזה התפקיד הכי מתאים לו אחרי שהוא צבר את הניסיון הזה והוכיח יכולת.

הוא הסכים?

לא,

עכשיו פילבר דיבר על כך שכבר אז דיברת, דיברת אתו לא רק אתו בעניינים הרפורמה הדרושה בערוצי הברוד קאסט. אם תוכל להרחיב, אם תוכל להבהיר גם אתה בעניין ביחס לאותה שיחה, שיחות שקיימת על רפורמות בתחום הברוד קאסט.

אני קיימתי שיחות כאלה עם פילבר, לא זוכר אם שיחות, אני לא זוכר את השיחות הספציפיות עם פילבר, אבל עם מי לא קיימת את השיחות האלה? קיימתי גם עם הציבור את השיחות האלה. זה היה הדבר העיקרי שחשבתי שחסר במדינת ישראל, מבחינת שוק התקשורת, חשבתי שהוא פשוט נכה. כי לא היה גיוון, לא היה בכלל גיוון, שום דבר, גם היום קשה למצוא גיוון אבל יש כבר. אנחנו רואים שהעולם השתנה, אבל אני חשבתי שהדבר הזה הוא חיוני ולמה אמרתי ב 2012 שבאתי ב 93 אני חושב כשבאתי לארץ, כשנהייתי ראש הליכוד, אני מדבר על זה כול הזמן. אז ברור שדיברתי על זה גם אתו, כן.

דיברת משהו על רגולציה ביחס לתחום הטלוויזיה?

כן, רציתי לפתוח את המגבלות שהיו על חדירת החדרת ערוצים נוספים. אני לא ראיתי את המשימה שלו לסגור ערוצים, כן זה מה שעושים פה, ביחוד ניסו לסגור את ערוץ 14 או לסגור את ישראל היום, כן, זה הדרך שלהם, הדרך של אלה ששולטים בכיפה לשמור על השלטון שלהם. אני חשבתי שמה שצריך לעשות זה לפתוח את השוק. עכשיו לפתוח את השוק זה אומר לאפשר כניסה של ערוצים מתחרים וזה נתקל בחומות של בירוקרטיה, בכל מיני דרישות שאתה יכול לעצור את זה. ואת החסמים האלה חשבתי שצריך להוציא. אני יכול להגיד לכם שלפתוח תחנת טלוויזיה בארצות הברית זה הרבה יותר פשוט מאשר לפתוח אותה במדינת ישראל. לאין ערוך יותר פשוט. גם שם יש רגולציה מסוימת, אבל היא מאוד מאוד רזה ופה היא מאוד מאוד שמנה. חשבתי שאת זה היה צריך לשנות.

אתה זוכר למה חשבת שנכון שאתה כשר תקשורת תעסוק בנושאים האלו דווקא?

קודם כול אני זוכר שניר חפץ הציע לי את הדבר הזה, ואני זוכר כי ניר חפץ הכיר מאוד את הבעיה עם הריכוזיות המונוליטיות הזאת שיש בתקשורת המשודרת במדינת ישראל והדבר הזה פשוט פגע בדמוקרטיה, פגע בכל השקפתי, איך המדינה הזאת צריכה להיראות. מה זה הדבר הזה? מה זה משטרת מחשבות? שוטרים אתה פותח 11 זה לא היה 11 זה היה ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ, 10 הכול אותו הדבר, אותם דברים וכו'. אני חשבתי שמוכרחים לפתוח את זה. אתה שואל, תחזור על השאלה שלך?

למה אתה?

למה אני? אה, כי ידעתי שהם יעשו הכול, אבל הכול, רק שלא הבנתי מה זה הכול, למנוע את הדבר הזה את התחרות הזאת בכל דרך שהיא, בכל דרך שהיא, ושמיד יטרגטו את האדם שימונה כשר תקשורת, כדי לעשות את הרפורמה הזאת ואני חשבתי שיש אדם אחד של ייכנע להם בוודאות וזה אני ואכן לא נכנעתי להם, אבל לא שיערתי מה הם יעשו, בתגובה. מה תהיה מידת ההתקפה והקולוזיה שלהם, קולוזיה זה שיתוף פעולה מילה יותר איך אגיד לכם, מילה יותר עוינת כפי שאתם יודעים. שיתוף הפעולה הזה כדי לעצור ואני ידעתי שאני לא אכנע והערכתי שאחרים כן ייכנעו. ולכן לקחתי את התפקיד הזה בדבר שאני האמנתי בו, כמו שהאמנתי בתחרות שתיארתי כרגע ובתשתיות, האמנתי בתחרות בשוק התקשורת בשוק המידע שזה הבסיס של הדמוקרטיה והדמוקרטיה שלנו הייתה חולה מאוד, היא עדיין עם הרבה בעיות. אבל החופש לבחור, החופש לשמוע, החופש לשמוע דעות אחרות, דבר שהערוצים השולטים בעריצות ניסו למנוע, ידעתי שהם יפעילו לחצים וידעתי שאני לא אכנע ללחצים האלה. לכן רציתי להיות שר התקשורת.

אנחנו נעסוק בדברים בהמשך אבל עד כמה אתה ראית בביקורת עליך כשר תקשורת שהלכה והתגברה לאורך שנות 2015, בין היתר הביקורת בעניין בזק, ראינו את הכתבה של גידי וייס שדיברנו בה. עד כמה ראית בביקורת הזו כתוצאה של המהלכים שניסית לקדם ביחס לפתיחת שוק התקשורת?

אני ראיתי קשר ישיר, אמרתי את זה גם. טוב אז הם מטרגטים אותי, העלילו עלי איזה עלילה שנראתה לי קומית כשראיתי אותה, גיחכתי לגביה. כי לא שיערתי שאחרי עשר שנים אני אהיה פה. מי שיער? מי יכול לשער דבר כזה על השטויות האלה, על ההודעות דוברים בוואלה, כן. מי יכול היה לשער את זה בכלל, כן חשבתי שזה מגוחך לא חשבתי על זה אבל ראיתי את זה כהתחלת ההתקפות עלי שהלכו והתגברו מכל כיוון אפשרי, כי זה איים על המונופול שלהם, על הדואופול למעשה, היה פה למעשה דואופול, בערוצי התקשורת ואני רציתי לפתוח אותו, הם רצו לשמר אותו ואני עמדתי בדרכם, או יותר נכון עמדתי לפתוח את הדואופול הזה. כמו שעשיתי בדיוק כמו שעשינו לבזק, בתחום אחר. רק שאני חושב שלאין ערוך זה הרבה יותר חשוב, בעיני זה מה שהיה חשוב, לפתוח את הדמוקרטיה הישראלית, את שוק הדעות בישראל לתחרות. התחרות זה לא לסגור ערוץ, יכול לקרות דבר כזה, אבל זה לא הכוונה, הכוונה היא לפתוח ערוצים. את זה מזה הם חששו מאוד, מאוד מאוד חששו. לכן לא התפלאתי כשהם התחילו להעליל עלי כול מיני עלילות.

ראש הממשלה, אני רוצה לחזור איתך למינוי של פילבר. עד כמה פילבר היה האופציה הראשונה שלך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת?

הוא לא היה אופציה ראשונה שלי, הוא היה אופציה אחרונה, שלישית, רביעית נדמה לי, כן, רביעית.

אתה זוכר מה היו התכונות שחיפשת במנכ"ל למשרד התקשורת?

אני יכול להגיד לך קודם כול מה הדרישות שאני מחפש למנכ"ל בכלל, בתפישה שלי. אחד צריכה להיות איזה שהוא זהות אידיאולוגית, אחרת זה לא, זהות במדיניות אחרת בשביל מה אתה שם. זהות אידיאולוגית זה לא תמיד אומר שזהות פוליטית כמו שאנחנו מתארים אותה, כן? אני לא חייב אם הוא עוסק איתי בשוק התקשורת, אני לא צריך שהוא בהכרח יסכים איתי על כול דבר ביהודה ושומרון זה לא, זה לא מה שאני צריך. אבל אני כן צריך שהוא יסכים איתי לגבי פעולת המשרד. והדבר השני שיהיה לו יכולת ניהול, זה שני הדברים החשובים ביותר. כי הוא מנכ"ל, הוא מנכ"ל, כן, מנהל כללי. אז הוא צריך להיות עם יכולות ניהול ועם הזדהות במדיניות. אלה שני הדברים ההכרחיים, אחר כך אם יש תוספות, בונוס, אבל אלה שני תנאי היסוד.

אתה זוכר מי הגורמים שפנית אליהם?

כן,

לפני הפנייה למר פילבר?

כן, היו שלושה לפחות,

התרעננו בזה,

כן, האמת היא שלא זכרתי את הכול אבל כשהתרעננו הזכרתי, זה היה חפץ, הלמן, סליחה ניר חפץ: , אורן הלמן ויואב הורוביץ. כול אחד כול פעם שאחד נפל הלכתי לשני, השני נפל הלכתי לשלישי.

אני רוצה להציג לך את מה שחפץ אומר בבית המשפט ב 7 בדצמבר 21

אני מבקשת להתנגד לשאלה. אני רוצה להזכיר שאנחנו במסגרת של חקירה ראשית וזו הפעם השלישית מהבוקר שבה לפני ששואלים את מר נתניהו שאלה פתוחה, מציגים לו הודעות של עד אחר. זו לא הדרך שבה אמורה להתנהל חקירה ראשית ואנחנו נבקש להקפיד על הדבר הזה.

לא שמעת את השאלה שלי, תחכי -

לא, אבל אתה מציג ואז אתה שואל שאלה, אני מתנגדת לעצם ההצגה במסגרת חקירה ראשית של עדות של עד אחר. קודם שמילה אחר כך פילבר, עכשיו חפץ, אני מבקשת לשאול את מר נתניהו מה הוא יודע, זוכר, בלי - בית המשפט יש לו עם כול הכבוד מספיק אישורים -

גם שמילה -

רק שנייה, כדי אחר כך להחליט אם הגרסה שתישמע כאן היא תואמת גרסאות של עדים אחרים או לא ואני לא חושבת שיש כאן אינפוט או משקל סגולי משמעותי של השאלות האלה שאחר כך מר נתניהו נשאל.

אחד כך עשיתי, חברתי לא יודעת מה אני הולך להקריא, חבל. אולי כדאי להתנגד בתום השאלה ולא -

היא מעירה לשתי שאלות אחרות,:

לא גם שם, גם שם חברתי טועה, קודם כול שאלתי אותו האם זה מה שהוא אמר לשמילה ואחר כך הצגתי לו את מה ששמילה אמר ושאלתי אם זה מתאים לדברים שהוא אמר. זה בדיוק, בדיוק כמו שחברתי אמרה. וגם עכשיו השאלה שלי הייתה האם למי הוא הציע, הוא אמר שהוא הציע לחפץ, צריך להקריא דברים של חפץ על זה, בדיוק כמו שהם, לא שאני חייב לעשות את מה שאמרה -

אם זה תואם אז בשביל מה להקריא?:

שתתנגד ותגיד שהשאלה מיותר, אבל לבוא ולהגיד את הדברים האלו, אין בסיס להתנגדות. אנחנו חושבים שיש טעם לדברים ובאמת אני, הרי ראש הממשלה יכול היה להיות -

אתם בחקירה ראשית.

נכון אנחנו בחקירה ראשית, אנחנו בחקירה ראשית ויש כללים בחקירה ראשית. אני מזכיר, בשונה למשל מעדים אחרים שההודעות שלהם -

אתה לא מבקש לקבל את ההתייחסות של מר נתניהו לדברים שאמר חפץ.:

ברור, כן נכון,: אחרי ששאלתי אותו קודם כול מזיכרונו.

טוב, נשמע,:

אבל נדלג פשוט, חבל, חבל על הזמן, אני רוצה שנבזבז זמן, כבודכם קצב לנו את הישיבות אנחנו לא, יש אפשר להביא ערמות, גם החלטות של כבודכם ביחס לאירועים כאלו, עשינו את זה כבר. הרי התביעה חזרה בה מההתנגדות הזאת. לא רגע שנייה בכל זאת הרי עשינו את זה, הראינו שהתביעה עשתה את זה פעם אחר פעם אחר פעם, אנחנו התנגדנו, כבודכם דחה את ההתנגדות. פעם אחר פעם אחר פעם, עד כדי כך שכשעורך דין חן התחיל להקריא אירועים כאלו, התביעה בסוף אמרה סליחה, חוזרים בנו מההתנגדות.

סליחה הייתה חזרה מהתנגדות.:

כן חזרה מהתנגדות, זה אותה התנגדות שחזרו בה, שחזרו,:

לא, לא,:

אז אולי לא, שתינתן, אני ארצה נקריא את כול הקטעים מההחלטות האלו. באמת לא יכול להיות שיש דינים אחרים במיוחד שאנחנו עוסקים בחקירת נאשם, במיוחד שאנחנו עוסקים בחקירת נאשם.

גברתי אני מבקשת להשיב.:

בוא נקריא, נקריא את הכול.:

אני מבקשת להשיב, אין צורך להקריא את הכול. אין צורך.:

לא צריך אני לא סיימתי, אני אפשר להשיב כשלא סיימתי.:

אוקיי,:

אין צורך להשיב כשלא סיימתי.:

אני מבקשת גם אם אפשר, טיפה יותר ברוגע, בשופי, כמו שעורך דין בן צור היה אומר. אתה תסיים ואני אבקש להגיב אחר כך.

כן, בשופי,:

מר חדד, אם זה לא חשוב נתקדם וזהו.:

אני אתקדם, רק אני מזכיר את כול הדברים האלה, בשופי.:

אז אני, אז אם עורך דין חדד מזכיר אז אני אצטרך להגיב לדבר הזה, אי אפשר להזכיר ולצפות שאני לא אתייחס.

שאלה הבאה עורך דין חדד.:

ראש הממשלה,

אם צריך לעסוק בזיכרונות -

נוסטלגיה.:

נוסטלגיה,:

עורך דין חדד,:

מדוע פנית לניר חפץ ומדוע ניסית לשכנע אותו?

ניר חפץ היה אין ויכוח שהיה לו כישורים, ניסיון גדול דרך אגב בתחום התקשורת, זה היה טבעי. הוא גם עבד איתי בזמנים מסוימים וחשבתי שהוא מתאים לזה.

אז גם היו לו יכולות ניהול גם?

כן, בהחלט, היו לו יכולות ניהול והיו לו, הייתה לו השקפה זהה לגבי הנושאים של מונוליטיות והצורך לשבור את המונוליטיות הייחודית באמת במדינת ישראל. בדמוקרטיות אין מונוליטיות כזאת, הוא ידע, הוא הכיר את העמדות שלי, אבל אלה היו גם העמדות שלו, הוא בא מתוך המערכת הזאת, הכיר אותה וחשב שחייבים לתקן אותה אז לכן הוא היה מועמד טבעי, פניתי אליו.

הזכרת עוד שם, את אורן הלמן,

כן,

למה פנית אליו?

אורן גם כן היה הכרתי אותו כמובן במסגרות נדמה לי בליכוד הוא היה אני חושב הוא היה ראש לפ"ם, הוא הכיר את הלפ"ם, לפ"ם זה לשכת הפרסום הממשלתית, אבל ההשקפה שלו הייתה דומה, הוא חשב שצריך לגוון את זה ולכן חשבתי שהוא מועמד ראוי. הייתה לו יכולת ניהול, אחר כך הוא הלך לחברת חשמל, היה בעצם הדובר שלהם אם אינני טועה במשך שנים, דובר לא מזוהה: מוכשר. אבל חשבתי שהוא בהחלט יתאים לזה.

אני רוצה להראות לך התכתבות בין מר פילבר לבין מר הלמן שמלמדת גם היא שקודם למינוי של פילבר הלמן הודיע על כך שהוא לא מעוניין בתפקיד.

כן,

כן גברתי, אני גם לזה מתנגדת, צר לי שאני צריכה - לא צר לי שאני צריכה לפגוע ברצף של - צר לי שאני צריכה לפגוע ברצף של החקירה. זו חקירה ראשית ותכתובת שהעד כאן איננו צד לה והוא עכשיו זאת הזמנה לבוא לבקש ממנו לפרש דברים שהוא לא היה צד להם. הוא שוב צריך להעיד מידיעתו, מזיכרונו, מה הערך המוסף של העדות שלו בהקשר הזה.

גברתי קובעת מראש שמדובר בפרשנות, אולי נקבל התייחסות של העד.:

אדוני, הוא צד לתכתובת הזאתי? הייתה כאן התנגדות -

כדי לקבל התייחסות של העד שהיא רלבנטית, לא פרשנות, למה פרשנות?

אוקיי אם הוא היה צד לתכתובת הוא יכול להסביר אותה.:

הוא לא צריך להיות צד לתכתובת.:

אם הוא לא, אדוני אני רוצה להזכיר אנחנו לא כאן יומיים. אני רוצה להזכיר שהיו לאורך המשפט הזה כולל למשל בעדותה של דנה נויפלד התנגדות מאוד נחרצת של חברי עורך הדין חן לזה שתכתובת שהיא לא הייתה צד להם אפילו אם הראו לה אותם בחקירה למיטב זיכרוני כבר עבר זמן, לא תישאל עליהם בבית המשפט. אז בעיני להציג תכתובת שאי אפשר כמובן להגיש אותה, ככל שהיא לא הוגשה אני לא זוכרת, בסדר גמור, אז אין -

רגע בוא נשמע את השאלה,:

נשמע את השאלה בדיוק, נראה למה הוא מתכוון.:

אנחנו מקבלים את ההתנגדות ובתנאי שגם לראש הממשלה לא יוצגו תכתובת מהרול, לא יוצגו תכתובת מהרול, כי הוא לא צד להתכתבויות ברול. וממילא אי אפשר להציג לו את ההתכתבויות ברול בחקירתו הנגדית. אם התנאי הזה מקובל, אני אשב, אנחנו לא נציג לו התנגדויות שהוא לא צד להם, זה בסדר גמור, אבל מה שטוב לאווז טוב לאווזה, זה הכול,

אני האווזה לצורך העניין?

עורך דין חדד, גברתי, אני מבקשת להשיב לדבר הזה. אנחנו נמצאים כאן לא מעט ישיבות, הוצגו בכל הכבוד עורך דין חדד הציג עשרות תכתובות מתוך הול. אני מבהירה, אני מבהירה שאני א' לא ראיתי שזה הוגש ועל זה אני מתנצלת, אני רואה שזה נ' זה בסדר גמור, אין כאן עניין של קבילות. אבל ככל שחברי מתכוון לשאול כאן שאלות שנוגעות לפרשנות של התכתבות שהנאשם לא היה צד לה, אז אני מתנגדת לדבר הזה. יכול להיות ויכול להיות עורך דין חדד שהייתי צריכה לחכות עד שתסיים את השאלה ואז אני -

נשמע את השאלה נראה מה,

הוא ויתר כבר על השאלה.:

לא, לא ויתרתי על השאלה,:

לא, לא, ממש לא,:

גברתי זה היה מותנה ובתנאי, ובתנאי -

אני רק מזכירה שהכללים קצת שונים בחקירה ראשית ובחקירה נגדית.

אז לזה אני רוצה להתייחס.:

אנחנו נראה, אנחנו נראה לכבודכם את ההחלטות שהיו פה אבל שוב, שתחליט התביעה, היא תחליט.

הוא ישאל את השאלה,:

אז אני רוצה להתייחס,:

זאת חקירה ראשית רק אני לא ציינתי, יש הבדלים בכללים בין חקירה ראשית לחקירה נגדית, חברי חוקר בחקירה ראשית.

אז עכשיו בעניין ההבדלים בין חקירה ראשית לחקירה נגדית, בדיוק כפי שחברתי אומרת. היא מתנגדת להציג לעד בחקירה ראשית, שוב אני מזכיר את ההבדל כמובן בין נאשם לבין עד, אבל נשים את זה רגע בצד, תכתובת שהוא לא צד להם. אז אני מפנה לעדות ניר חפץ בפרוטוקול עמוד 7255 שמציגים לו את ת/409 שהוא -

בראשית,:

בראשית, הכול בראשית, רק ראשית אני מפנה. בעמוד 7255 את ת/409 שהוא לא צד לה. אני מפנה לעדות דנה נויפלד שבמסגרת עדותה הציגו לה את ת/503 זה התכתבות בין שרון פליישר לדיקן מיום 10 בדצמבר 16 שהיא לא צד לה.

אני מבקשת שחברי יציין גם -

אבל אני מבקש לסיים.:

אבל אני מבקשת שחברי יציין גם האם מדובר בתכתובת שהוצגה לה בחקירתה במשטרה, לא זה סופר רלבנטי, וגם מה הייתה עמדתו של חברי בעניין.

סליחה, סליחה -

אני יכול לסיים בבקשה? אני באמצע, עכשיו את לא מפריעה לי.:

בהתחלה הצגנו את הדברים לראש הממשלה,:

עכשיו אתה מפריע לי, אתה מפריע לי,:

הם הציגו את זה בחקירה במשטרה.:

אבל אתה מפריע לי. אני פותח סוגריים, ההערה הזאת לא הייתה במקומה, קודם כול משום שאני באמצע ועוד לא התחלתי ודבר שני משום שהכללים באים והם אומרים שאם אתה מציג בחקירת משטרה דברים שהם לא קבילים ואסור הכללים לגבי חקירת משטרה ולגבי עדות בבית משפט הם שונים לגמרי, לכן ההערה הזאתי גם לא הייתה במקומה, לא שייכת לעניין. השאלה היא מה הכללים הנהוגים בחקירה ראשית בבית משפט, לא במשטרה. אז הפניתי לניר חפץ, הפניתי לדנה נויפלד, ת/4076 עדיין דנה נויפלד בעמוד 10,766 לפרוטוקול מראים לה את ת/476.

היו במקרים האלה התנגדויות, מה קרה שם?

כן, בחלקם היו התנגדויות, ובית המשפט,:

תפנה לעמוד רק איפה שאנחנו קיבלנו החלטה בעניין.:

כן, בוודאי אז אני חוזר אחורה, אני חוזר אחורה אני מבקש רק סבלנות כי יש לי הרבה מופעים כאלה. אז ככה, לגבי הראשון שהקראתי ניר חפץ ת/409,

עמוד פרוטוקול?:

בעמוד 7255 זה מתחיל,

איפה יש החלטה שלנו?:

לא, לא, שם זה מתחיל,:

איפה ההחלטה,:

כן ההחלטה גברתי זה 7256 בשורה 14.

ההתנגדות היא ב 7255 של עורך דין בן צור ואז בית המשפט בעמוד הבא 7256 מתיר את השאלה. ת/503 שוב, בסדר? מאה אחוז, נעבור אחד אחד, כבודכם יש מופעים בכל הווריאציות בכל המינים מכל הסוגים.

בודקים עכשיו,:

אה אוקיי,:

אה אפשר להציע להציג על מסך.:

שנייה,:

כבודכם בשעה שאתם מלבנים את השאלה הזאת האם אני יכול לצאת לדקה אחת ביולוגית? וככה לא נעכב? תודה.

אפשר להמשיך?:

רגע אני מחפשת את השאלה.:

אולי נקרין את זה?:

הייתה החלטה של גברתי שניתן להציג.:

לא, איפה השאלה שנשאלה ואיפה ההתנגדות לשאלה.:

מה השאלה? מה השאלה?:

זה עמוד קודם, זה עמוד קודם.:

7255 בשורה 15,

7255 אני בודקת אצלי,

האם לצורך העניין לא חשוב לדעת מה השאלה? זה אני שואל גם את גברתי.:

אני מסכימה עם אדוני, אני מסכימה ואמרתי לעורך דין חדד בסדר גמור, יכול להיות שקמתי מוקדם מדי.

יש להם פרשנות,:

אדוני בסדר גמור.:

ההתנגדות הייתה שזה המסמך מוגש בכפוף לעדות,:

בגלל זה אני אומרת גברתי אנחנו בכל לא באותה סיטואציה, שנייה,,

צדדים להתכתבות,:

הם העידו,:

אבל הם העידו, אז עכשיו אנחנו לא צריכים לחכות להם אפילו.:

הוגש,:

אה אוקיי חשבתי שגברתי עונה לנו לדוגמא שהבאנו. אבל גברתי אני חייב להגיד זה דוגמא ראשונה מבין עשרים לכן אפשר גם לומר, וזה עשרים הממצות כן? פשוט נגמר המקום בקלסר. אז אפשר גם לומר למר נתניהו שהוא יכול לקחת את הזמן שלו, כי יש לנו עוד 19.

גברתי, גברתי סליחה, ההתנגדות -

נראה מה היה פה,:

לא, לא, אבל אני רוצה לתת עוד דוגמאות מובהקות גברתי.:

התביעה באה והתנגדה, אחרי שהיא חזרה בה.:

היא מדברת על כללים אחרים.:

מר חדד, מה השאלה שאדוני ביקש לשאול?

שתחזור בה מההתנגדות,:

שנייה,:

ההתנגדות היא לשאלה אני רוצה להבין מה הייתה השאלה.:

אבל אדוני, אבל אדוני זו פעם שלישית, זו פעם שלישית שיש התנגדות מהסוג הזה.:

התנגדות למה?:

ואני מנסה, התנגדות להציג למר נתניהו התכתבות שהוא לא צד לה.:

הייתה פה הסכמה שנשמע את השאלה קודם, נראה מה השאלה.:

אז היא עוד פעם חוזרת מההתנגדות? אני לא מבין,:

נשמע את השאלה, בוא נשמע את השאלה.:

לא, מאה אחוז, אבל -

לא צריך לסקור את כול המקרים.:

לא, זה מאה אחוז, אז עכשיו בצעד תימני, היינו קדימה, התנגדות להצגה, עכשיו יש אחורה בוא נשמע את השאלה עד תומה. זה להתייחסות של העדה ואני מיד, והעדה מתייחסת לזה בהמשך. אבל גברתי אני רק בראשון מבין עשרים אני רוצה להמשיך, בבקשה.

אין צורך, אולי אין צורך.:

אז הצעת ייעול אדוני, משום שזה נשמע שוב ושוב ושוב, הדבר הזה מתנגש חזיתית במציאות ובדרך התנהלותה של התביעה במהלך פרשת התביעה ובהחלטות כבודכם במהלך פרשת התביעה. מכיוון שיש כאן טענה עקרונית שזה מדובר פה בניגוד לכללים של החקירה ראשית, שאי אפשר להציג למר נתניהו התנגדות שהוא לא צד לה.

לא זה לא הטענה, הטענה היא -

לא, זאת הטענה,

אני שומע היא מסמנת לא.:

לא זו הטענה,:

אם הטענה היא שמר נתניהו מתבקש לתת פרשנות, הטענה לגיטימית. אם הטענה היא שמבקשים לקבל התייחסות מידיעתו מעמדתו של מר נתניהו, זה לא לגיטימי, אפשר לשמוע את זה.

אבל זה אבל כול מה ש - זה כול מה שהוא נשאל כול הזמן.

בוא נשמע,:

מה ההתייחסות שלו לזה, הוא יודע לתת פרשנות?:

החל הטקסט, האם אי פעם הייתה שאלה כזאת?:

אז בוא נשמע,:

הוא על תקן פרשן מוסמך?:

הייתה שאלה כזאת,:

לא הייתה שאלה כזאת, מעולם לא הייתה שאלה כזאת.:

עורך דין חן ועורך דין חדד, אנחנו נשמע את השאלה, מר נתניהו לא יענה כרגע לשאלה. אנחנו נראה אם יש התנגדות ואז נדע על מה אנחנו מדברים. לוקחים אוויר כרגע.

בסדר גמור,:

אני מבין שהצגת המסמך,:

אם עורך דין חדד עוד זוכר מה השאלה. אם לא אז בפעם הבאה נשמע.

כבודכם, הוא זוכר רק דבר אחד במדויק וזה גם כתוב לי, השאלה היא לא מה פרשנותך לדברים שאתה לא צד להם. את זה הוא זוכר.

בוא נשמע את השאלה.:

וגם זאת לא הייתה ההתנגדות אדוני, אנחנו עושים חסד עם התביעה שאנחנו משנים את ההתנגדות שלה.

אנחנו ביום של חסדים בסדר,:

חסדים זה תמיד טוב, רק תוכל לענות לשאלה בינתיים נשמע את השאלה.

ראש הממשלה אני מציג לך אמרת שפנית לאורן הלמן. אמרת שפנית לאורן הלמן לפני שפנית לפילבר והצעת לנו את תפקיד המנכ"ל. אני מראה לך את ההודעה שאורן שולח לפילבר. "אני הודעתי לדוד אתמול שאני לא מעוניין בתפקיד." אתה רואה?

כן,

זה מזכיר לך את העובדה?

רק רגע, מה השאלה,:

שאלתי אם אתה רואה את זה אולי את רוצה להתנגד?:

לא, עורך דין חדד,:

זה מזכיר לך משהו ביחס לפנייה של אורן הלמן?

אל תענה, אל תענה,:

אין התנגדות לזה.:

בטוח? לא, כי אני מציג לו התנגדות שהוא לא צד.:

אבל אין לי.:

עכשיו פעם הבאה באמת גברתי תקום ואז אנחנו נשמע את השאלה עד הסוף, הקימה תסמן לא לענות ואז נשמע את השאלה עד הסוף.

בסדר גמור, תודה גברתי.

ואז גברתי תוכל לשבת,:

תודה גברתי,:

אתה -

כן מזכיר לי, יש פה שיח,

אני חייב להגיד שאני שוב שם סיכה באותו מקום, אנחנו נחזור למופע הזה, זה כבר פעם שלישית, פעם שלישית שאי אפשר להתקדם נוכח ההתנגדויות האלה.

טוב,:

הייתה שאלה מה תשובתך?

זה מזכיר לי את העובדה שהוא סירב, כן, אני זוכר שהוא סירב. כן,

ודוד פה אתה זוכר איזה דוד זה?

זה דוד שרן,

שמה היה התפקיד שלו אז?

הוא היה אז מנהל הלשכה אם אינני טועה

עכשיו היה קודם נוסף שפנית אליו, כך סיפרת מקודם,

כן,

אתה זוכר מי זה?

כן, זה היה יואב הורוביץ, כן

הוא הסכים לכהן בתפקיד הזה?

לא,

אתה זוכר למה הוא לא הסכים?

למה הוא לא הסכים?

אם אתה זוכר? הוא הלמן, או חפץ, למה הם סירבו?

הם לא סירבו כי הם התנגדו לעמדות שלי, הם סירבו, אני חושב שכל אחד רצה אולי תפקיד אחר יותר בכיר, כן.

ומתי פנית לפילבר?

מתי פניתי, רק אחרי שהם סירבו כולם. הרי הוא היה בעצם האופציה הרביעית, אני אפילו לא בטוח שהוא לא היה חמישית, אני לא זוכר אם היה כאן חמישי, אבל בוודאי שלושת אלה זכורים לי היטב ובעצם פניתי לפילבר אחרי שמי שהציע אותו היה חפץ, חפץ בא עכשיו והציע אותו, אחרי ששלושת המועמדים האלה נפלו.

עכשיו מה ידוע לך על הרקע המקצועי של פילבר, מה התאמתו לתפקיד?

אני חשבתי שהוא מאוד מתאים לתפקיד, אומנם לא היה בחירה ראשונה שלי, אבל היה לו תואר ראשון במשפטים, היה לו תואר שני במנהל עסקים נדמה לי. היה לו רקע של ניהול בתפקידי ניהול ברכבת ישראל. הוא הכיר את עולם המדיה שהיה חשוב וכמובן את עולם התקשורת מהקמפיין. אני חשבתי שהוא בהחלט מתאים.

איזה קמפיין רק?

קמפיין הבחירות

של איזו שנה?

של ממש לפני הבחירות האלה זה 2014,

15,

15 כן,,

התחיל ב 14,

נכון, כן, נו היה לו את הנתונים והייתה לו את ההזדהות המוחלטת עם הכיוון שלי, והייתה לו יכולת ניהולית שהיא גם מוכחת, ראיתי אותה בקמפיין היא הייתה מאוד טובה.

בכל זאת הוא היה best second,

סליחה?

הוא לא היה -

עד כמה, תראה בכתב האישום נטען ככה, אני רוצה להראות לך את סעיף 7 לכתב האישום ואני מבקש לקבל את ההתייחסות שלך. לא פרשנות דרך אגב, כן? אני מנסה להיזכר אם אי פעם אמרתי ראש הממשלה נא פרש לי את הדברים. סעיף 7 לכתב האישום בפרק הכללי. שלמה פילבר: להלן פילבר, היה מקורבו ואיש אמונו של הנאשם נתניהו. בתקופה שבין - קודם כול עד כמה פילבר מונה בשל היותו כפי שכתב האישום מגדיר מקורבך ואיש אמונך?

הוא לא היה מקורבי ואיש אמוני, יש כאן פשוט סילוף מוחלט. מה לחפץ הלמן והורוביץ היו מקורביי ואיש אמוני? לא היה להם שום קרבה אלי מיוחדת. את פילבר לא ראיתי כמה? עשר או שתים עשרה שנים, זה דבר מטורף פשוט. מקורבו ואיש אמונו. הם מנסים כאן כבר לזרוע איזה נימה איזה ארומה של שחיתות. הלא איש אמוני, איש סודי, כן? על מה הם מדברים פה בכלל? האיש הזה לא הייתי אתו בקשר 12 שנה, האנשים האחרים הלמן, הורוביץ ואפילו ניר חפץ: , גם כן שני לא ראיתי אותם, בכלל את הורוביץ בכלל לא הייתה לי שום קרבה אתו והלמן לא שום דבר. אגב חלק מהם הפגינו נגדי, כן, ברפורמה, רק שתדעו, חלק מהם הפגינו נגדי. זה לא ש - הייתה להם זהות לגבי הדבר שאני רציתי, זה ידעתי, זה וידאתי לגבי התחרות בערוצי התקשורת הייתה להם הזדהות מוחלטת וזה מה שעניין אותי. זה הזהות האידיאולוגית שאנחנו מדברים עליה, היא לא בהכרח חובקת את כול תחומי האמונה שלי אבל זה הזהות אבל להגיד איש אמוני במובן הזה? איש אמוני אני לוקח את הלמן ואומר לו תשמע, בוא נעשה כאן איזה תרגיל שוחדי עם אלוביץ' כי אתה הולך להיות מרכיב אתו או עם הורובית או עם חפץ או עם פילבר. זה שקר מוחלט, זה פשוט להתחיל, זה פשוט שקר, אין מילה אחרת, פשוט שקר מההתחלה ועד הסוף.

בוא נמשיך רגע לקרוא את כול הסעיף

מקורבי ואיש אמוני, כן, מהבחינות מהבחינה שאני מדבר הדבר שמעניין אותי זה הקרבה של המדיניות, הנכונות להתמסר למדיניות הזאת ולהילחם בה, להילחם עבורה. וכמובן שיהיה לו את היכולת, היכולת הניהולית לעשות את זה, זה שני המצרפים ההכרחיים.

ראש הממשלה, עד כמה אתה מינית את פילבר כי חשבת שהוא איזה יס מן כזה?

לא, הפוך, אני מצפה מאנשים שאני ממנה וזה ידוע גם, אפשר לברר את זה עלי כבודכם אם תרצו נביא עדויות שאנשים מציינים שאני לא רוצה להגיד כן שאני מתבלט בזה שאני מקבל ומחפש ושומע דעות נגדיות.

אבל עד כמה היותו מנהל הקמפיין הבחירות אם זה נכון היה רלבנטי לעניין האפשרות למנות אותו כמנכ"ל.

זה היה בהחלט רלבנטי, כי אני ראיתי את היכולת שלו לנהל, הוא היה פשוט מנהל מוכשר

הוא ניהל את העניין,:

חד משמעית, הוא היה מנהל מצוין וזה בהחלט השפיע אבל לגבי העניין של יס מן? הפוך, אני לא מחפש יס מן, אני מחפש אנשים שיגידו לי את דעתם ואני יכול להגיד תגידו את זה בחדר סגור, אל תגידו את זה בחוץ אל תלכו לתקשורת וכו' כי זה לא התפקיד שלכם אבל אני בהחלט מחפש, גם בימים אלה דרך אגב, בנושאים הביטחוניים הרגישים ביותר אני מחפש את זה.

זה שהוא מנהל הקמפיין זה כשלעצמו עושה אותו מקורבו, איש אמונו, זה לא קשור.

לא, לא, בכלל לא, בכלל לא

תסביר ראש הממשלה כמה אנשים עובדים בקמפיין באותו זמן?

עשרות רבות של אנשים, אנשים ש - אם מישהו אומר איש אמונך במובן של איש סודך, זה קומץ.

הוא היה איש סוד שלך?

הוא לא היה איש סוד שלי ואין לי סודות

ראש הממשלה ראינו ולכן התעכבנו על העובדה שמינית למנות את חפץ

אין לי סודות, רגע לתקן, לכל אדם יש סודות אבל במובן הזה של הסודות ש,

סודות משרד התקשורת ראש הממשלה,

סודות משרד התקשורת,

לא מדברים על סודות במובן האישי, יש לך סודות מרד התקשורת?

לא, הפוך,

ראינו שרצית למנות את חפץ, ראינו את הלמן, את הורוביץ, עד כמה האנשים האלו היו מקורביך ואיש אמונך של הנאשם נתניהו, עד כמה הם היו אנשי סודך, יס מנים שיעשו כול דבר במשרד התקשורת?

אף אחד מהם לא התאים למה שאמרת עכשיו

עכשיו, יכול להיות שמינית את פילבר כחלק מהבנה שוחדית עם אלוביץ' כי חשבת שהוא יטיב עם בזק או שהוא יעשה יבצע איזה שהיא מדיניות לטובת בזק?

לא, לא לגביו ולא לגבי אף אחד אחר

עד כמה חשבת שהלמן או הורוביץ הם גורמים כאלו שאפשר לממש באמצעותם הבנה שוחדית עם אלוביץ'?

לא חשבתי לרגע, לא עלה ולא עלה אפילו

זה עבר לך בין אוזן שמאל לאוזן ימין באיזה שהוא זמן?

לא, זה לא הגיע לאף אוזן ולא חדר לתוך מה שביניהם. זה לא עלה בכלל כול הדבר הזה, זה המצאה.

עכשיו ראינו שעברת כמה אנשים, עד כמה פילבר היה איש אמון מיוחד שלך שהייתה בו איזה תכונה מיוחדת של אמון שלך בו?

לא, לא היה,

שהוא איש סוד שלך, שהיית יכול -,

אני מזכיר אני לא ראיתי אותו, אני לא זוכר אם זה 12 שנה או 10 שנים, לא ראיתי אותו, לא דיברתי, איזה איש סוד זה? על מה הם מדברים פה בכלל? האיש הזה הגיע לקמפיין, עשה עבודה טובה, לא מספיק טובה בוא נגיד ככה שהוא יהיה בראש הרשימה שלי, הלכתי לשלושה האחרים שהם אנשי מקצוע שהם יכלו גם לנהל כפי שאני חשבתי ובוודאי היו שותפים להשקפתי לגבי המונוליטיות של התקשורת הישראלית והצורך לגוון במיוחד את ערוצי הטלוויזיה, וגם הוא היה במובן הזה, אבל הוא לא היה הראשון. הוא לא היה איש סוד שלי והוא גם לא היה בחירה ראשונה שלי והוא הומלץ על ידי חפץ, איש סוד ומקורבו. הכול לשים ניחוח של שחיתות, הכול וכולם מושחתים? אז גם חפץ, הלמן והורוביץ גם הם מושחתים? הם צריכים להיות מושחתים, כי הרי יש לי הבנה שוחדית אז אני מחפש את המועמד הראשון שלי, הוא צריך להיות חלק מהקוניוקטורה הזאת, המועמד השני הוא צריך להיות והמועמד השלישי ועכשיו הגענו לרביעי, כן, כולם מושחתים. ברור שלא, זה פשוט המצאה והמצאה די נבזית אני חייב לומר.

ראש הממשלה טענה נוספת שבכתב האישום,

היא מבישה גם כן,

כתב האישום מציין כבר בפתחו שבעת מינויו היה פילבר נטול רקע מקצועי בתחומי העיסוק של משרד התקשורת. עד כמה אתה מסכים עם הטענה הזו?

אני לא מסכים כי אני רוצה להבהיר עוד פעם איך אני בוחר מנכ"ל. למשל איך אני בוחר את כבאי או לוקר או גרונר, כן?

רק תסביר מי אלו?

אלה היו הבחירה שלי למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כן? אז קודם כול אני בוחן שוב את ההזדהות עם המדיניות הכללית שלי ושנית את יכולת הניהול שלהם, זה מה שמעניין אותי. מנכ"ל פירוש מנהל כללי, הוא צריך לדעת לנהל. עכשיו אם במשרד מקצועי יש לו גם רקע מקצועי זה בונוס, אבל זה פשוט לא נכון, זה לא נכון והראיה הכי טובה זה פשוט לבחון תפנו לברגר, את כול המועמדים שהיו שם לא המועמדים המנכ"לים ששרי תקשורת לפני בחרו, ולאיש מהם לא היה רקע מקצועי, אבל היה להם כנראה לפי אני מעריך לפי אותם אנשים שמינו אותם, אחד יכולת ניהול ושתיים הזדהות עם המדיניות של השר או השרה במקרה.

עכשיו הדבר הזה היה נכון לגבי פילבר שהוא אכן היה נטול יכולת מקצועית?:

הוא לא היה יכולת נטולת מקצועית,

היכולת המקצועית,

מה פתאום, למה? הוא היה היה לו את הדבר המקצועי המרכזי שאני רציתי

בתחום משרד התקשורת,:

סליחה, לא, אני לא מקבל את זה כבודכם, הדבר המרכזי שאני באתי להיות שר התקשורת עבורו זה היה אמרתי הרפורמה לפתוח את הערוצים לתחרות ולטפל גם בשאלת התאגיד. לזה היה לו סופר יכולת, זה לא הבעיה ויתר הדברים יש לו זה סטף מקצועי, מה הבעיה פה בכלל? עכשיו אם אחרים לפני היו עושים -

אין בעיה שאלתי בהיבט העובדתי פשוט,:

לא, לא הייתה שום בעיה, מבחינתי? לא רק שהיה לו את היכולת, היה לו גם את ההבנה על הבעיה המרכזית שמעסיקה אותי. בשביל זה באתי להיות שר תקשורת, מה זה מעניין אותי מה מעניין אותי אם יש לו יכולת תואר מהנדס לטפל באיזה בעיה בחיבור כבל כזה או אחר? נו באמת זה אבסורד, פשוט אבסורד זה גם גישה פשוט גישה מוטעית לפי השקפתי כן? אנשים יכולים כמובן למנות מי שהם רוצים אבל לדעתי זה פשוט גישה מוטעית במינוי המנהלים אצלו. מנהל קודם כול שידע לנהל.

אני חושב שדיברת על ההשכלה האקדמית שלו, אתה זוכר איזו השכלה אקדמית לפילבר, יש לפילבר?

כן, כן, אמרתי,

אתה יכול לחזור על זה?

בהחלט, הוא היה גם בוגר משפטים וגם בוגר מנהל עסקים, מבחינתי זה גם הבסיס המקצועי מצוין ואני חשבתי שהוא פשוט מועמד ראוי.

במה הוא עסק בקמפיין?

בקמפיין הוא עסק בתקשורת, ברור, הוא עסק גם במצד אחד הוא ראה את המכשול, אז הוא הבין אותו מצוין ומצד שני הוא יצר מעקף למכשול שגם את זה הוא עשה באופן מצוין. מבחינתי היו לו את כול הכישורים. היה מקצועי,

ראש הממשלה אנחנו הראינו במהלך המשפט,

הדרושים למילוי המשימה שלי כשר תקשורת, כן

אוקיי, ראש הממשלה פנית לעוד גורמים ראינו מקודם, אחד אפילו ראינו היה בזמן אמת, ניר חפץ: , הלמן, הורוביץ, היה להם מה תחום הניסיון שעניין אותך ביחס לכל האנשים האלה?

תחום הניסיון הוא קודם כול יכולת ניהולית, לכל אחד מהם היה את זה. לכל אחד מהם, וחוץ מזה גם את ההבנה את ההזדהות עם הבנת הבעיה של המונוליטיות התקשורתית במדינת ישראל והצורך לשנות אותה. לכל אחד מהם גם היה את זה.

טוב, ראש הממשלה אני רוצה להראות לך את קורות החיים של עדן בר טל, הוא היה מנכ"ל משרד התקשורת תחת כחלון, לפני אבי ברגר. בסדר?

כן,

בכתב האישום בסעיף 7 טוען איזה שהיא טענה על ניסיון מקצועי. בוא נראה את המנכ"ל הקודם, זה שבא לפני ברגר, שהיה אתה מכיר אותו את עדן בר טל?

כן,

אתה יודע להגיד משהו על איזה מנכ"ל הוא היה?

מעולה,

אתה זוכר איזה רפורמות קידמתם בתקופה ההיא?

הרפורמות הגדולות של השוק הסיטונאי

עכשיו הנה קורות החיים שלו, בר טל הוא עורך דין בהכשרתו, בעל תואר ראשון במשפטים ותואר שני במשפטים מאוניברסיטת לונדון. לא מהנדס, לא מהנדל, פעם הייתה פרסומת כזאת ברדיו, לא מביא אין לו ידע, אין לו ידע טכני בתחום התקשורת. מבחינתך זה מונע ממנו להיות מנכ"ל משרד התקשורת?

ממש לא,

עכשיו הוא מונה לאחרונה להיות מנכ"ל משרד החוץ. אתה יודע להגיד משהו על השירות על הניסיון של מר בר טל בשירות החוץ?

אני לא חושב שהוא היה שגריר, הוא לא היה בתפקיד דיפלומטי כלשהו, ולפי מה שאני רואה הוא עושה עבודה מצוינת.

גם עכשיו,

גם עכשיו, ברור,

אני רוצה להציג לך כתבה על המינוי של מנכ"ל משרד התקשורת שמונה על ידי דליה איציק בכל זאת כתב האישום טוען שהבאת מישהו נטול ניסיון מקצועי.

כן,

דליה איציק מינתה את מקורבה אבי בלשניקוב, לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, אתה יודע להגיד משהו על הניסיון של אבי בתחום התקשורת באותו זמן?

לדעתי הוא היה מנכ"ל טוב מאוד, מה שאני זוכר, היה מאוד יעיל, היה מנהל יעיל מאוד, זה מה שאני זוכר.

הייתה לו הכשרה ספציפית בתחום אחד של רגולציה של משרד?

לא, אני גם אומר לכם שהוא היה מנהל יעיל כי אחר כך הוא היה, כשהיא הייתה יושבת ראש הכנסת הוא היה מנכ"ל הכנסת וראיתי שזה אדם שיודע לנהל, הוא ניהל את זה ביד רמה ועשה עבודה מאוד טובה. אז הוא ידע לנהל, זה ברור כשמש, כן,

אפשר לראות שהוא היה סמנכ"ל המכון הישראלי ליצוא ולשיתוף פעולה בינלאומי

כן,

בעל תואר ראשון במדעי המדינה, זה לא מונע ממנו להיות מנכ"ל משרד התקשורת?

ממש לא,

אולי זה מקרה, בוא נראה, השר אטיאס הוא מינה את מר מרדכי מרדכי, שלא היה איש מקצוע בתחום רגולציית תקשורת, זה לא מנע ממנו להיות מנכ"ל משרד התקשורת?

לא, לא רק שזה לא מנע ממנו אלא מרדכי מרדכי נודע אפילו יצא לו שם של מנכ"ל מעולה, אגב מנכ"ל באמת מעולה והוא עשה עבודה בהרבה תחומים. כול פעם שהוא בא הוא הביא את היכולת הניהולית שלו, ועשה עבודה מאוד טובה, זה ידוע.

גם יועז הנדל שהוא היה שר התקשורת הוא מינה מנכ"לית שהייתה עורכת דין בהשכלתה, לפני כן עבדה במשרד ראש הממשלה, זה לא מנע ממנה להיות מנכ"לית משרד התקשורת? בכל זאת כתב האישום טוען את זה בסעיף 7, נטול רקע מקצועי בתחומי העיסוק של משרד התקשורת, כאילו שזה אנומליה שכזאת.

כן מה שאנומליה -

הקו הובן,:

אז אני אגיד, מה ש -

האם אתה חשבת בזמן אמת שמשרד התקשורת אתה ראש ממשלה מ 2009, לפני כן היית ראש ממשלה בין 96 ל 99, היית שר אוצר בממשלתו של, שר חוץ, האם חשבת שכשאתה ממנה את פילבר, כשאתה ממנה אדם שהוא כמו ששאל מקודם בית המשפט שהוא נטול רקע מקצועי, שאתה מביא איזה גימפ איזה אדם חסר יכולות לתפקיד מנכ"ל?

לא, לא חשבתי את זה בכלל, אבל הדבר החשוב הוא שגם קודמיי בתפקיד להוציא אחד, בעצם ארדן הוא היוצא מן הכלל, ארדן הוא זה שלקח את ברגר שהיה לו איזה ניסיון טכני מסוים בתחומים האלה.

כן, בפרטנר,:

בפרטנר, כן, בסדר, היה לו ניסיון,

כבודכם זוכר את האירוע הזה.:

בלי הערות באמצע?:

לא זה סעיף בכתב אישום,:

אני אומר,

היה בסעיף בכתב אישום,

כן, כן, אני מקבל,:

כבודכם אני רוצה להגיד כאן דבר מאוד ברור, הרעיון העוועים הזה שבמשרד ממשלתי אתה חייב לקחת אדם שכיוון שאתה במשרד התקשורת שצריכים מהנדס תקשורת, ולא בהכרח ולא להדגיש את יכולות הניהול שלו או את ההזדהות שלו עם המדיניות הכללית שהשר או השרה רוצים לקיים, זה אבסורד, זה רעיון בירוקרטי לדעתי גם זה נמוג במהלך הזמן, אבל הוא הוכנס כאן בכוונה כשהם ידעו, מה הם לא ידעו מה היו המנכ"לים האחרים הם לא חקרו את זה? הם לא בדקו את זה? הם לא ראו שבעצם היוצא מן הכלל, היוצא מן הכלל, אני אומר זה לא הוכנס כאן במקרה. כי אני אומר השאלה הרי הם טוענים שאני הבאתי מישהו שהוא לא מקצועי.

מר נתניהו, אפשר להתקדם,:

ראש הממשלה,

אני לא חשבתי שהבאתי מישהו לא מקצועי, חשבתי שהבאתי מישהו שהוא מקצועי וכל אחד מהמועמדים הקודמים היו מבחינתי עם הדרישות המקצועיות הנדרשות לנהל את המשרד.

אני רוצה לעבור לדבר איתך על הליך החפיפה של פילבר

לגבי?

הליך החפיפה של פילבר. יכול להיות שאפשר עוד קצת להתעכב על הרקע המקצועי אבל בהמשך להנחיית בית המשפט אנחנו נתקדם. זה באמת נחמד להראות עוד אחורה בזמן מה היה. ראש הממשלה, מה ידוע לך על תהליך החפיפה והלימוד שביצע פילבר לאחר שהודעת לו על המינוי?

לא ידעתי את הפרטים, ראיתי את זה בהכנה עכשיו, אבל ברור שהוא יעשה כול מיני חפיפות והכנות.

אתה היית מעורב בהליך החפיפה שלו?

בשום צורה,

מה ידוע לך על כך שפילבר נפגש עם עדן בר טל? אתה זוכר ראינו מקודם את עדן בר טל,

לא ידעתי,

כמנכ"ל משרד התקשורת

לא ידעתי על זה, אבל מאוד טבעי, ברור שיעשה. אגב זה בדיוק מה שאני הייתי עושה אם הייתי בתפקיד הזה, הייתי הולך לאנשים שכיהנו בתפקיד קודם, שומע, מה יש להם להגיד, מתייעץ איתם. זה מה שהוא עושה.

מה ידוע לך על תהליך החפיפה שקיים פילבר עם מר איתן צפריר?

לא ידוע לי, ראיתי את זה בהכנה, אבל זה בוודאי אם הוא הולך לאנשים שכיהנו לפניו בתפקיד, הוא בטח רוצה ללכת לאנשים שהיו בעצם בחוליית החיבור, הוא רוצה ללמוד מה עומד על הפרק, זה מה שעושים בחפיפה.

פילבר אומר,

או בהכנה,

כשהוא נפגש עם צפריר, צפריר הציג לו את ההודעה לעיתונות שראינו אותה מקודם אתה זוכר, מחודש מאי?

כן,

והבהיר לו שהמדיניות הברורה היא להמשיך את רפורמת השוק הסיטונאי. מה ידוע לך על כך על השיחה הזאת?

לא ידעתי בזמן אמיתי, כשעשינו את ההכנה ראיתי את זה, אבל זה שוב, דבר הכי טבעי שיכול להיות. מראה לו את עיקרי המדיניות שאנחנו שהמשרד הוביל תחת הנהגתי.

אתה נתת, אומר צפריר אומר פילבר שצפריר אמר לו שהמדיניות היא להמשיך את רפורמת השוק הסיטונאי, האם אי פעם, אנחנו כמובן אחר כך נעבור דבר, דבר, אי פעם אמרת לפילבר תשמע, צפריר אמר את שאמר, כבודו במקומו מונח, המדיניות שלי היא הפוכה, לעכב את הרפורמה, לסרבל אותה, לבטל את ירידת המחירים, להעלות את המחירים, משהו מהסוג הזה?

לא,

משהו דומה לזה?

ברור שלא, צפריר הדהד לו או אמר לו את מה שאמרתי אחר כך לשמילה ומה שאמרתי אחר כך לפילבר, אותם דברים בדיוק. אתה רואה את זה כחוט השני, מאחד לשני, לשלישי, כולם, לציבור.

אני רק אומר שפילבר מספר על הדברים בחקירה שלו מה 18 על מה שצפריר אומר לו, ב 18 בפברואר 18 בעמוד 48 שורות 33 עד 35, ובבית המשפט ב 17 במאי 22 בעמוד 14,188 שורות 4 עד. 10 מה ידוע לך על כך שצפריר חשף בפני פילבר ביחס להתנהלות הלא ראויה של מר ברגר כלפיו, על כך שהוא ביזה אותו, השפיל אותו וגם נקט במדיניות מוטה במשרד התקשורת?

לא, לא ידעתי על זה, עד ההכנה לא ידעתי על זה. אבי מדבר על השיחה הזאת ביניהם

כן, כן,

לא, לא ידעתי,

אני רוצה להציג לך דף מתוך תרשומת שפילבר ערך לעצמו בתקופת החפיפה, זה חלק מ ת/529 עמוד 88 ב PDF.

להלן ראיית הזהב, במקור זה בצהוב.:

שנייה אחת, כתוב ככה: זה מה 26 במאי 15,

לאן אתה מפנה?:

תעלה טיפה למעלה. זה המחברת הצהובה מחברת ה - זה מה שאמר מקודם עורך דין חן. זה חלק מ - ת/529.

אפשר להימנע מהערות בבקשה?:

הנה כתוב איתן צפריר,

זה לא הייתה הערה, אני עניתי לבית משפט.:

לא שמעתי שהייתה שאלה.:

ראיית הזהב,:

פעם שלישית,:

כי כשהעבירו לנו אותה פרסמו שזו ראיית הזהב של התביעה ואז הסתבר בהוכחות שזה ראיית זהב של הגנה. לגבי השם - אז אם זה חשוב להדליף את זה לערוץ מסוים אז זה רלבנטי עכשיו במשפט.

אני מתנגדת לנאום הזה עכשיו גברתי, כמה אפשר בזמן חקירה?:

זה פשוט..

עורך דין חן, זה לא לעניין, השאלה הייתה -

אז למה הדליפו את זה?:

הבנתי,:

לא, לא, אני לא כותב את זה, אני אומר את זה.:

אז אתה אומר את זה זה בדיוק מה שאמרו עכשיו לא לעשות.:

אז אני עונה להנחיית בית המשפט, עכשיו אני עונה לך.:

תן לעורך דין חדד לשאול שאלה.:

אז אני עונה לפרקליט מחוז.:

אל תענה להם,:

לא לענות להם?:

הם לא ישאלו ואתה לא תענה.:

הם שאלו אבל הם שאלו,:

אז אני לא אענה להם.:

איתן צפריר כתוב למעלה 26 במאי, זה חלק מהשיחה שלו עם של פילבר עם איתן צפריר אמרתי 26 במאי. אפשר לראות ראש הממשלה בחפיפה שלו, אתה רואה יש פה ועדת חייק.

כן,

ומסמך מדיניות כחלון, שוק סיטונאי משוכלל, בזק, יס,

הוט,

מיזוג בזק יס, תשעה חודשים, רואה?

כן, כן,

הפרטת השוק הסיטונאי, חוסר, הוסר הגבלת המיזוג ובהמשך מיזוג פיננסי. הממונה על ההגבלים עד ה 19 באפריל מאשר לבזק לרכוש את מניות יס,

כן,

בזק הגישו בקיץ 2014 בקשה למיזוג,

כן,

לגלעד,:

לגלעד וגלעד לא טיפל, לפני תנאי הרישיון שר התקשורת צריך לאשר בהמלצת מועצת הכבלים והלוויין.

כן,

יש פה עוד טיפה למטה, זה נייר שהוא באמת לא סתם חברי אומר שזה ראיית זהב, כי זה כמובן עומד בסתירה לכל התזה שהציגו לפילבר שאנחנו עוד נעסוק בה גם מחר.

שאלה, שאלה,:

כן,

הדגש כאן הוא ה 26 במאי,

נכון, והעובדה שזה בא מצפריר. ויש פה מכתב מטעם השר, יצא בסוף אפריל, יפעת בן חי שגב פנינו פה לקבל חוות דעת ממועצת הכבלים והלוויין האם משפיע, לבדוק על שוק השידורים,, עד ה 26 ביוני חתימת ראש הממשלה. אתה רואה את זה?

כן,

מה השאלה למר נתניהו?:

עד כמה אתה היית מודע לדברים בכלל שצפריר בא ומעדכן את פילבר ברזי רזיו של האירוע?

לא הייתי מודע לזה, אבל זה נראה לי טבעי כפי שאמרתי, זה ברור

עד כמה אתה -

זה מה שפילבר עושה? הוא עובר תחנה תחנה, הוא עובר אצל צפריר והוא רושם אני חייב להגיד במקצועיות מרשימה את מה שהוא אומר לו לגבי כול הנושאים שעומדים, שעומדים על, אני לא יודע אם כול הנושאים אבל נושאים רבים שעומדים בפניו כמנכ"ל משרד התקשורת, זה מה שהוא עושה פה.

עד כמה אתה ראש הממשלה ביקשת מצפריר למסור את המידע הזה לפילבר?

לא ביקשתי ממנו שום דבר

האם פילבר בא ועדכן אותך?

לא,

צפריר אמר לי את הדברים האלו, אני צריך לעשות את זה?

לא אמר לי דבר, הוא עושה את העבודה של מנכ"ל, מה הוא צריך לדווח לי על זה, הכנה מי שנכנס לתפקיד זה מה שהוא עושה. גם את זה יש לי עוד כמה דברים לעסוק בהם, הוא גם הבין את זה והוא גם מכבד את זה, הוא לא מתעסק עם זה, אני יודע.

עד כמה אתה היית הגורם שמסר לפילבר את הפרטים על עסקת בזק יס שאנחנו רואים פה?

לא מסרתי, גם לא היית מעורה בזה ולא ידעתי את זה. זה כול כך ברור צפריר מעדכן אותו, איך אומרים see you what That's see. you what is see you what time some כאן זה ברור, לא אני ולא אף אחד אחר, אולי אחרים גם, אבל צפריר באופן ברור עושה את זה, כן.

למה אתה מסרת מידע שצבעתי פה בצהוב, של מיזוג בזק יס, תשעה חודשים מהפעלת השוק הסיטונאי, תוסר הגבלת המיזוג, עד כמה אתה מודע בכלל לפרטים האלה?

אני לא, אני לא מודע לזה, אני לא זוכר אם ידעתי איזה פרט או שתיים. אני בוודאי לא כתבתי את הדבר הזה ולא העברתי לפילבר, זה ברור כשמש. אני אומר זה מה שהיה, או יותר נכון זה מה שלא היה.

במהלך חקירה שלך הוטח בך לא פעם אחת, שלא יהיה שפילבר לא יכול היה לדעת על עסקת בזק יס, אלא אם מדובר בהנחיה שלך. דרך אגב זה דבר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם ואתה טענת שחייב להיות הסבר, איזה שהוא הסבר חלופי, איזה שהוא הסבר חלופי לדבר הזה. עכשיו גם לפילבר אמרו את אותו דבר, ראינו את זה בשבוע שעבר, שרק השר היה חייב להגיד לך את זה, זהו, זה בליבו של התיק.

גברתי אני מבקשת להבהיר שמה שקרה כאן עכשיו זה שעורך הדין חדד התייחס לדיון שבו העידה עדת הגנה אחרת ודיבר על מה שהוצג לעדה הזאת, מה שהוצג לעדה בדיון ביום רביעי.

עדת הגנה,:

כן לעורכת הדין סבן, תשאל, עורכת הדין סבן אנחנו ואני רוצה להעיר,

רב פקד סבן אני חושב,:

סליחה, נכון,:

אני לא יודע אם היא עורכת דין,:

יש לה הכשרה משפטית, אבל יכול להיות זה בסדר גמור.:

יכול להיות אני לא יודע.

נקפיד בכבודה,:

לא ראיינו אותה כפי שאת יודעת.:

אני אקפיד בכבודה, אני כן אומרת אנחנו אמרנו מראש, העמדה שלנו לגבי העדה של עדי הגנה במקביל לעדות שנשמעת כאן ידועה,

את חוזרת -

גברתי אני חושבת שצריך להציף את הדברים האלה, זה לא התנגדות חוזרת אבל אם הדבר הזה קורה במקביל, במינימום עורך הדין חדד צריך להימנע מהתייחסויות לדברים שנשמעו בעדות הזאת בפני הנאשם כאן.

זה לא קשור..

למה זה רלבנטי הוא דיבר על, לא גברתי הוא דיבר על דיון שהתרחש ביום רביעי הוא אמר שמענו את זה עכשיו.

גם המידע הזה לא היה לפני כן, זו השאלה,:

גברתי אבל גם אם -

זה משהו ייחודי שעלה בדיון השבוע, או שזה משהו שעלה וצף פה ולכן אין בעיה להתייחס אליו.

בוודאי, בוודאי, בוודאי שהנושא הכללי של חקירתו של פילבר עלה כאן בבית המשפט אני לא טוענת אחרת. אבל באופן ספציפי,

לעניין הזה, לא?:

באופן ספציפי זה עלה באופן מאוד מאוד נקודתי, עם וריאציות כאלה ואחרות בדיון האחרון ואני חושבת שצריך להזהיר שכשהדבר הזה מתנהל במקביל צריך להימנע מהתייחסות לדבר הזה. בעינינו אמרנו את הדבר הזה.

אם זה משהו שעלה ספציפית בעדות של העדה, זה עניין אחד, אם זה משהו שעלה כבר לפני כן, אז גברתי לוקחת עושה הדבק דווקא לעדה. אבל אם זה עלה לפני כן, אני לא רואה על מה ההתנגדות?

גברתי לא אני עשיתי העתק הדבק מהעדות של העדה, זה עורך הדין חדד עשה. עורך הדין חדד אמר בדיון שנשמע זה עתה, שמענו אמרנו. בעינינו זה לא ראוי.

ראש הממשלה נפגשנו לאחר עדותה של רינת סבן, האם פרשתי בפניך את עיקרי עדותה? אמרתי לך משהו לגבי העדות הזאת?

לא,

הראיתי לך פרוטוקול? נתתי לך לקרוא חומר ביחס לעדות שלה?

לא,

אני לא רוצה להגיד לכם שגם ביחס לכל מה שהיה בפרשת התביעה הוא לא עשה אותו דבר, אבל זה -

אין לי זמן, כבודכם אין לי זמן אז אני מגיע לכאן -

גברתי,:

סיימנו,:

אני מגיע לכאן בחסר מסוים,

אני לא נתתי לעורך דין חדד,:

אבל הוא שאל אותי את השאלה, לא,

לא, לא, ואני אבהיר את זה. (מדברים ביחד ):

את עושה סבטקסט, מה אפשר לעשות?:

אני אבהיר את זה, אני לא -

זה דובר דובר על להעלות את זה עכשיו, לא להעלות את זה לפני.

דובר להעלות את זה עכשיו,:

איך ראש הממשלה יכול להבין שאני רק אומר כמו שעלה ביום רביעי, שהוא יבין מה עלה ביום רביעי.

הלאה תתקדם, גמרנו,

היה דיון,:

מה זה?: עו"ד יהונתן תדמור היה דיון ביום רביעי והוא לא נכח בו. הוא יודע מה היה ביום רביעי.:

אה הוא יודע מה היה ביום רביעי?:

עורך דין חדד, הלאה, אתה זוכר עוד את השאלה?

כן ודאי שאני זוכר את השאלה גברתי.:

אז תשאל,:

אני לא -

תשאל בלי להתייחס לדיון שהיה השבוע, כן, תשאל.:

אני רק אומר בכל זאת משפט, שהחקירות של פילבר הוגשו אבל עם ת' בתיק

בסדר,:

זהו, שנזכור את זה, עם כול הכבוד לעדות של חוקר על הת', ה ת' עצמו הם נחקרו לגבי -

עורך דין חדד, תשאל פשוט את השאלה, כן, תחזור על השאלה אם -

אני חוזר על השאלה ראש הממשלה, אתה נחקרת במשטרה והטיחו בך שוב ושוב ושוב, דרך אגב לא רק בך גם בפילבר, שלא יכול להיות שפילבר ידע משהו על בזק יס אלא אם כן אחר כבוד בפגישה ההנחיה אתה באת ומסרת לו את הפרטים האלה יחד עם הוראות הפעלה, זה דבר שהוצג לפילבר וזה דבר שהוצג לך. אני רוצה להראות לך את הדברים בחקירה ואני אומר לך כבר שמה שאתה אמרת לחוקרים, אתה אמרת זה לא נכון, זה לא יכול להיות, חייב להיות הסבר חלופי. אני רוצה להראות לך את זה ותיכף נשאל שאלה.

תשאל את השאלה,:

לא קודם כול אני אראה לו גברתי, אין התנגדות.:

אין צריך,:

צריך הוודאי זה החקירה שלו, מה זה זה גרסה.,

אבל אמרת לו שנאמר לו.:

הדברים הוצגו ואין התנגדות אז בסדר.:

תשאל אותו את השאלה.:

בוא נתקדם,:

אני מתקדם, איך פילבר יש גם חשיבות גברתי לדברים, אבל בסוף זה בליבת התיק. איך פילבר, איך פילבר מהרגע הראשון שנכנס בלי ידע, בלי כלום, דבר שהוא בכלל במגירות, הדבר הראשון שהוא מתעסק בו באובססיביות שאין לו מושג מה זה, אתה רואה את כול המיילים והוואטסאפים מול בזק, זה נושא של אישור העברת אמצעי שליטה. מאיפה זה בא לו? אתה אומר לא ממני, ממי זה יכול להיות? איך? איך תן לי הסבר חלופי ואתה אומר תקשיב לא ממני, אני אומר לך, תן לי הסבר חלופי ואתה אומר בטח שיש הסבר חלופי. ראש הממשלה אם לאורך כול החקירה שלך אי פעם, המשטרה הציגה לך למשל את מה שכונה בתקשורת ראיית הזהב? את אותם דפים צהובים?

לא,

האם אי פעם אמרו לך במהלך חקירה שיש המון הסברים חלופיים?

לא אמרו שאין הסבר חלופי ואני אמרתי יש הסבר חלופי, הנה ההסבר, הסבר, הנה הראייה, ראייה באמת לדעתי ראיית זהב בתיק הזה, זה אומר מי תדרך אותו. אנחנו רואים, עכשיו הדבר הכי נורא שהיה להם את הדבר הזה ביד. הם שיקרו לי, מן הסתם הם גם שיקרו לו, אבל הם שיקרו לי, היה להם את ההוכחה הזאת שהאדון פילבר תודרך על ידי צפריר ואת זה הם הסתירו ואמרו שאין הסבר חלופי והם ניסו בעצם לכלוא אותי בשיטות שלהם ליפול לתוך מלכודת שקר והם מנסים כאן להביא לשקר, להחיות שקר, כשהם יודעים את האמת. אז זה דבר חמור, לא רק שאני צדקתי שיש הסבר חלופי והוא לנגד עינינו, אלא שאני גם אומר לכם שהיה כאן דבר שלא יעשה. מה זה? מה זה עם השקר הזה? מה זה? באיזה מין חקירה זאת? איזה מין כתב אישום זה שהם גם יודעים. גם הפרקליטות ידעה שיש את המסמך הזה ואת ההסבר החלופי. בכל זאת החליטו להשתמש בזה. דרך אגב זה בכלל מנפלאות האי תבונה, לא הבנתי למה הם הכניסו את זה, זה פשוט ראיית זיכוי זה לא ראיית האשמה.

כן הם טענו אחרת ראש הממשלה

מה זאת אומרת...

הוא נחקר במשטרה,:

הוא נשאל בעניין הזה? לגבי פגישות שקיים או לא קיים מר פילבר?

ודאי,:

הוא השיב שאכן הוא מסר את התדריך הזה? גם את הנתון הזה הוא מסר בחקירה?

בוודאי,:

זאת אומרת זה לא רק ראייה זה גם עלה בחקירה שלו.:

אדוני יש ראייה, אנחנו תיכף נראה, יש אין סוף באמת יש בהקשר הזה יש לנו עושר ראייתי יוצא דופן, שהטענה של המשטרה כאילו שהמקור היחיד לידיעות של פילבר ביחס לבזק יס מגיע מראש הממשלה, יש עולם ראייתי שלם שמוכיח את ההיפך הגמור.

אני רוצה רק להשלים,:

למרות החקירה,:

למרות חקירתו של איתן צפריר, שלא הגיע לעדות פה.:

אדוני יותר מזה ואני מבקש להשלים את התשובה לבית המשפט.:

אני מתנגדת לזה שמסכמים,:

אני משיב לבית המשפט,:

אני מתנגדת לזה שעורך הדין חן יסכם עכשיו ראיות שקשורות לתמיכה ראייתית או העדרה בעדותו של פילבר, אז אני מבהירה את עמדתי.

אני עונה ל אני נותן לבית המשפט, אבל אני מבקש להשלים את התשובה לשאלת בית המשפט.

כן,:

וזה דבר מאוד מאוד חשוב שנוגע למרשי. היה עימות בין פילבר לבין -

אז אני מתנגדת לפריסת ראיות עכשיו,:

משום שזה נוגע,:

בפני הנאשם שמעיד.:

אני מוכן לצאת החוצה,

יושב כאן אדם, שאמור להעיד,:

אם כבודכם רוצה,

אז שיצא,:

אני אצא,

תצא אם זה נחוץ מר נתניהו,:

אם זה לא נחוץ זה לא נחוץ, אבל,:

הוא השיב ונתקדם, כי צריך באמת להיזהר בדברים שנאמרים פה שעשויים אולי, עלולים חלילה להשפיע, אבל לא צריך, זו הטענה אני לא יודע,

אדוני,:

האם מה שצפריר אמר או לא אמר במשטרה זה ישפיע על ראש הממשלה?:

זה לא אמרתי, זה בעימות שהוא רצה, נעזוב את זה.:

אולי נתקדם?:

בוא נתקדם,:

אפשר בבקשה אבל בלי עכשיו ראיות כשיש כאן נאשם שמעיד.:

אין ראיות,:

בטח שיש,:

פה אחד קיבלתי את הנחיית בית המשפט אני לא אגיד ולא נבקש ממר נתניהו לצאת החוצה כדי שאני אומר. הכוונה התשובה הפשוטה היא שזה עלה ועלה ועלה ועלה, עכשיו מראה מקום אני לא מתייחס לראיות עכשיו.

אדוני, אני, זה לא הגיוני, אבל אומרים שמבקשים להמשיך ומבקשים להמשיך ואתה פשוט עומד ואומר את אותם דברים פעם אחרי פעם.

בסדר מר חן שמענו, הדברים נאמרו. שאלתי שאלה את מר חדד הוא השיב לי,: נתקדם, ביקשתי לדעת עניין מאוד ממוקד, קיבלתי תשובה, נתקדם,

נזכיר את יום רביעי שבשלב הזה אמרתם שהעדה כבר לא תענה.

נכון גברתי ביקשה שנזכיר לה,:

לא להגיב - עו"ד ניצן וולקן גברתי ביקשה שנזכיר, אז אני מזכירה. ההגנה יכולה להתכתב, אני מזכירה.:

מה יכולה?:

להתכתב,:

במקום להעיר הערות, לא יודע נראה לי שאנחנו משוטטים היום.

סליחה, להתכתב עם בית המשפט? בית המשפט שאל אותי שאלה.:

מר חדד אדוני יתקדם בבקשה.:

אני מבין ששמרת את ההערה של בית המשפט לרגע הנכון לקרוא, לא, לא מתאים.:

שאלנו שאלה, השופט בר - עם שאל שאלה, השופט בר - עם אומר שהוא קיבל תשובה.

נתקדם,:

לא אמרתי לך שום דבר חוץ מזה.:

אבל כבודכם אנחנו באמת מתאפקים,:

מר חדד, אין צורך תתקדם.:

לא, לא, כי מהבוקר אנחנו משוטטים בגבעות צפון קרקוב ואנחנו אוחזים בעצמנו ואוחזים בעצמנו ואוחזים בעצמנו וקשה. מה זה ההתנגדויות האלה? מה זה ההערות האלה בכלל?

עורך דין חדד שאלה הבאה.:

עד קרקוב הגענו,:

לא להעליב את העדה הפולנית אפשר להתקדם.:

לדעתי זה שטח שטוח,

חברתי כרגע אמרה שאמת דיברתי והיא אכן יש לה דרכון משם.:

אבל זה לא היה קשור להתנגדויות.:

אני לא אכנס לשדה המוקשים הזה.:

אני ממליצה לך אני חושבת שזה החלטה טובה.:

בסדר, ראש הממשלה אני ממשיך,:

בבקשה עורך דין חדד.:

ראש הממשלה אני ממשיך אחרי שהפלגנו עד לשם, נחזור לכאן. שנייה, ניצן שנייה, בואי אני רוצה להקשיב לשיחה על קרקוב ואז אני לא אוכל להתרכז.

נו די באמת נו מספיק.:

ראש הממשלה במהלך החקירה,

כן במהלך החקירה,:

החוקרים תפסו קלסרים שהם קלסרי החפיפה של פילבר, אני הם נתפסו ואחר כך החזירו אותם בעקבות בקשה שהגישה ההגנה הקלסרים חזרו לרשותנו, הקלסר גולה. אני רוצה להראות לך את תוכן העניינים של קלסר החפיפה, העמוד האחרון בשורה האחרונה. זה נ/1868 ב' דווקא, אתה רואה מיזוג פיננסי, בזק יס.

כן,

אפשר לראות שזה מגיע מערן,

כן,

טיוטה המשך העבודה נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ

כן,

עד כמה העובדה הזאת שיש קלסר חפיפה שנטען שם שהמיזוג עוכב בגלל הבחירות, רק בגלל הבחירות, עד כמה זה הוצג לך בחקירה? שזה מגיע כמובן כי החפיפה היא לפני, מה זה? כשכבר יש טיוטה.

המסמך הזה מר חדד,:

זה מסמך אדוני מה שקרה זה שהיה קלסר חפיפה של פילבר הקלסר הזה נתפס החזירו אותו לפילבר,

לא, לא, לא,:

הרשות סליחה,:

זה מסמך חפיפה שברגר הכין לפילבר,:

נכון,

הוא נתפס על ידי המשטרה, ואז שוב, טוב אני אתאפק מלהוסיף הערות, על כול פנים הוחזר במהלך החקירה לשמילה. אנחנו ביקשנו אותו במסגרת הליך לפי סעיף 74 כי ראינו בפרוטוקול של פילבר שהוא מדבר על קלסר החפיפה ואז אמרו לנו לא, זה לא חומר ראיות, משום שיש בו רק תקנות וחוקים. הגשנו בקשה לבית המשפט, בית המשפט דחה אותה על סמך הצהרת התביעה, הגשנו ערר לעליון, בית המשפט העליון אמר מה זה חומר שמכניסים ומוציאים, נא להביא אותו בחזרה. כשקיבלנו אותו בחזרה ראינו שני דברים, אחד לא חוקים ותקנות, הנה, טבלת אקסל, שמדברת במפורש, שוב אני מוחק עכשיו התייחסות לעדות ברגר שמתייחסת לברגר, זה מסמך של ברגר.

הבנתי זה מה שרציתי לשמוע.:

והוצג לו בחקירה הנגדית אל מול חקירתו במשטרה. אז היה אפשר להבין למה לא החזירו את זה.

זה מה שרציתי לשמוע מר חן, לא צריך להגיע עד העליון וחקירה.

לא, כדי לתת את הקונטקסט.:

המצג הלא מדויק ביחס לזה.:

הם הציגו לו את זה בחקירה? זו השאלה? כן לא, מה השאלה?

עד כמה הציגו לך את זה? האם הציגו לך את זה בחקירה?

לא, לא, גם את זה, לא הציגו לי בחקירה, גם את זה הסתירו,

עד כמה אי פעם נחשפת לעובדה, בחקירה שלך, על ידי החוקרים, שכבר בתקופת ברגר שטיפלו במיזוג, שהעיכוב היה בגלל הבחירות שיש טיוטה שלא קודמה בגלל הבחירות. עד כמה זה אי פעם נרמז לך אפילו במהלך חקירות שלך.

זה לא נרמז בכלל, אין וגם לא הראו לי את הקלסר וגם לא הראו לי את המסמך של פילבר שכתב את זה בעקבות השיחות עם צפריר. כול זה הם הסתירו, פשוט הסתירו.

אני רוצה להראות לך את נ,'

כי זה סותר את התזה שהוא קיבל את זה ממני וכשאני אמרתי שיש הסבר חליפי, עכשיו אתה מקבל שני הסברים חליפיים לא רק אחד.

רק התחלנו, אני רוצה להציג לך את נ/2316,

אני רוצה להגיד בזה שאמרתי את האמת לאמיתה, רק לא ידעתי את כולה, מה שידעתי אמרתי ומה שמתברר פה שצדקתי, פעמיים, אולי עוד תיכף נראה אם יש עוד.

אני רוצה להראות לך את נ/2316 זה מסמך שהוכן לבקשת רשות ניירות ערך ואפשר ממנו לראות בסעיף ו' מי שערך אותו זה רן לבאות, ואפשר לראות בנספח בסעיף ו' של המכתב הזה, את יכולה להראות למעלה במחברת שלו.

איפה?

זה משרד התקשורת, הנדון אישור סמכויות, בסדר, תרדי למטה. בפגישה שהתקיימה ב 19 במרץ 15, בה השתתפו מנכ"ל המשרד דאז, אבי ברגר, יו"ר מועצת הכבלים והלוויין, יפעת בן חי שגב, נציגי אגף כלכלה, מנכ"ל חברת יס, הובהר כי המשרד אינו רואה מניעה באישור המיזוג. אך שוקל האם יש צורך להתנות את המיזוג בתנאים נוספים על אלו שקבע הממונה. עד כמה העובדה הזאת שכבר ב 19 במרץ הייתה ישיבה שאישרו בה שנאמר בה שהמשרד לא רואה מניעה באישור המיזוג, עד כמה זה גולה לך בחקירה שלך?

לא גולה לי בכלל

עד כמה אתה יודע שהמסמכים האלו שמתייחסים בין היתר לישיבה מה 19 במרץ 15 לא מצויים, למשל אין פרוטוקול בחומר החקירה של אותה ישיבה מה 19 במרץ, זה דבר שגולה לך במהלך החקירה?

לא גולה לי ואני חושב שזה חמור מאוד

המסמכים האלה לא הוצגו לא לך, לא לאף אחד אחר מהנחקרים. עכשיו פילבר העיד כאן -

אני בטוח שיש פרוטוקול גם

של ישיבה כול כך הרבה אנשים,

ישיבה עם כול כך הרבה אנשים, בטוח שיש פרוטוקול, אני חושב שזה חמור מאוד שהם לא הראו את זה, היו מקבלים תשובה לשאלה שהם ידעו את התשובה לה, הם לא רצו לקבל את התשובה הזאת, בגלל זה הם הסתירו את הדוקומנטים האלה. כי הם לא התעניינו בחקר האמת. הם התעניינו ליצור שקר, הפללה שקרית.

אם היית נופל בפח, זאת בהחלטה הייתה יכולה להיות בעיה. ראש הממשלה, פילבר העיד כאן, גם לסחוב אותנו כול כך הרבה שנים זו גם בעיה, אפילו שלא נפלת בפח. פילבר העיד כאן שהוא הבין שעוד טרם המינוי, טרם המינוי שלו, ברגר נוקט ביחס לא ענייני ביחס לבזק, חוסר מקצועיות, מה שהובל לשורה של הליכים משפטיים. למשל שברגר הורה לא לענות לטלפונים מצד הנהלת בזק והוא אמר גם שעוד לפני שהוא נפגש איתך הוא ביקש מאנשי המשרד לשנות את דרך ההתנהלות מול בזק כדרך שהיא עניינית מקצועית. אתה פעם שמעת על זה משהו מפילבר?

לא, בהכנה, אבל לא עסקתי בזה. זאת אומרת השיחה שלו עם המשרד, לא. כול הדברים הללו פשוט לא עניין אותי כי בזק יס וכל הסיפור הזה ואלוביץ' לא עניין אותי. אני רציתי ממנו דבר אחד, כמו שרציתי גם מאחרים שדיברתי איתם, עם המועמדים האחרים עם הורוביץ או הלמן וחפץ, על מה דיברתי איתם? דיברתי איתם על בזק יס? דיברתי איתם על הדברים האלה? לא, דיברתם איתם על דבר אחד, בואו נעשה תחרות בערוצי הטלוויזיה ובוא נשים קץ לדבר המטורלל הזה של מיליון ש"ח, מיליארד ש"ח סליחה לתאגיד שנותן שני אחוז רייטינג, כן? על זה דיברתי איתם, על הדברים האלה דיברתי איתם אבל זה לא עניין אותי. אבל הוא עשה את העבודה שלו כ - הוא עשה את ההכנה.

ראש הממשלה כמה נאמר לך ששלושה חודשים לפני שפילבר מתמנה לתפקיד, תחת שרביטו של המנכ"ל הקודם, משרד התקשורת אומרת בישיבה עם נציגי חברת יס, שאין מניעה באישור המיזוג. כמה זה גולה לך בחקירה? באיזה שהוא שלב?

לא גולה לי, הוסתר ממני

עכשיו דיברנו על מה שפילבר אמר ביחס לחוסר הענייניות של פילבר. עד כמה אתה שמעת תלונות על ברגר, על אישור בזק יס, על כול מיני דברים, על רגולציה ממר אלוביץ' בשיחות ביניכם?

לא שמעתי את זה, שמעתי את כול מה שיוחס לו אחרי שפיטרתי את ברגר. אז יצאו כתבות בתקשורת, אני כבר לא זוכר בדיוק איפה, אני חושב בכלכליסט או בגלובס אני לא זוכר איפה, או גם באמצעים אחרים. שעשינו את זה בהכנה ראיתי את זה שהם טענו שפיטרתי אותו בגלל ההתנגדות שלו לבזק אז הבנתי את זה.,

אני שואל ראש הממשלה האם אי פעם שמעת מאלוביץ' משהו כזה?

לא, לא,

עכשיו כתב האישום למעשה ליבו מרוכז לפחות להבנתנו במה שכתב האישום מכנה שיחת ההנחיה. אנחנו נבלה יחד קצת זמן ביחס לטענה של הרגולציה, הלב במה שקשור לרגולציה.

מבקשים הפסקה 16 דקות אם אפשר.

כי מתחילים נושא ארוך חדש.:

אז שתים עשרה, נתכנס בשתיים עשרה.

אפשר בבקשה, שבו בבקשה,:

ראש הממשלה אז לפני ההפסקה הקצרה, דיברנו על שיחת ההנחיה, אמרת שזה האירוע בתחום הרגולציה, זה האירוע שילווה אותנו. שהוא ילווה אותנו, בוא נראה את סעיפים 63, 65, מינויו של פילבר אושר על ידי הממשלה ב 7 ביוני 15 והוא החל לכהן בתפקיד מיידית. במועד לא ידוע זמן קצר מאוד לאחר אישור מינויו של פילבר ובמסגרת יחסי התן וקח, שהתקיימו בין הנאשמים נתניהו ובני הזוג אלוביץ', זימן הנאשם נתניהו את פילבר לפגישה בלשכתו. בפגישה זאת מסר הנאשם נתניהו לפילבר שהנאשם אלוביץ' התלונן בפניו על אופן טיפולו של משרד התקשורת בנוגע לעסקיו והנחה את פילבר לפעול במסגרת תפקידו כמנכ"ל המשרד באופן שייטיב עם הנאשם אלוביץ', להלן פגישת ההנחיה. במסגרת פגישת ההנחיה הורה הנאשם נתניהו לפילבר באופן ספציפי להביא לאישורה של עסקת בזק יס, בהקדם, כן הנחה אותו למתן את ירידת המחירים במסגרת רפורמת השוק הסיטונאי, כלומר לגרום לכך שעל אף שהרפורמה התחרורתית התחרותית תישמר, המחירים שתוכל בזק לגבות עבור מחיר עבור מתן גישה לתשתיות שלה במסגרת רפורמת השוק הסיטונאי, יהיו מחירים גבוהים מאלה שגובשו בעבר במשרד התקשורת באופן שיטיב עם קבוצת בזק. זה הטיעון בכתב האישום. אז באופן כללי ראש הממשלה ותיכף כמובן נתעסק בדברים ברמת המיקרו. עד כמה יש ממש בנטען בהקשר הזה בכתב האישום?

אין שום אמת בזה, זה שקר מוחלט

חלק אולי מזה אמיתי

אף חלק מזה לא אמיתי

אתה אמרת בחקירות השונות שלך שאתה לא זוכר בפירוט את הפגישה עם פילבר,

כן,

אבל אתה הבהרת שהטענות לגבי השיח שהתקיים בשיחה הן שקר מוחלט,

נכון,

איך אתה יכול לזכור באופן ברור שלא הייתה שיחה כזאת?

משום שאלוביץ' מעולם לא דיבר איתי על רגולציה, הוא לא דיבר איתי על קידום בזק יס, הוא לא עשה את כול הדברים האלה וזה ידעתי בוודאות כי אחרת אני הייתי זוכר את זה והייתי אומר לו, אל תיכנס לזה וכו'. זה לא היה, הדבר הזה לא היה.

יכול להיות שאתה שכחת שאמרת את זה לפילבר?

לא אמרתי לפילבר שום דבר, לא העברתי לו תלונות שלא קיבלתי. לא אמרתי לו לקדם חוק שלא עסקתי בו בכלל, זה פשוט שקר מההתחלה עד הסוף. ואגב זה שקר כיוון שעשינו הכנה אז ראיתי גם את העדויות הראשונות שלו בוועדת ה - סליחה,

ברשות ניירות ערך,

ברשות ניירות ערך, אתה רואה את זה פעם אחר פעם, הוא בעצם אומר את מה שהיה שם פחות או יותר.

תיכף נראה את הדברים יחד,

הוא אומר את זה, אחר כך באים מחליפים לו את החוקרים, מביאים לו פגסוס אומרים לו שנדאג לילדיו ונכדיו, ואז פתאום זה משתנה ורואים את ההינדוס, סליחה אני הולך קדימה, זה פרומו למה שהולך להיות פה תיכף. אז רואים את זה, אבל כשהוא בא הוא אומר בדיוק את מה ש - לא בדיוק, באופן כללי את מה שהוא אני מתכוון בניירות ערך, דבר אחר לחלוטין, כן.

ראש הממשלה עד כמה אתה יזמת שיחה עם פילבר בנושא רגולציה של בזק?

לא עסקתי בזה בכלל, לא יזמתי, אני לא יזמתי את זה, אף פעם

עד כמה אתה הנחית את פילבר באופן ספציפי להביא לאישורה של עסקת בזק יס בהקדם או לא בהקדם?

לא הנחיתי אותו לא בהקדם ולא בהקדם, לא הנחיתי אותו בכלל בעניין הזה

עד כמה אתה הנחית אותו למתן ירידת מחירים,

גם זה לא,

- סביב רפורמת השוק הסיטונאי

גם זה לא,

האם אתה אמרת לו שעל אף שהרפורמה התחרותית תישמר, המחירים שתוכל בזק לגבות עבור מתן גישה לתשתיות במסגרת רפורמת השוק הסיטונאי הם מחירים גבוהים מאלה שגובשו בעבר במשרד התקשורת?

גם זה לא,

בכלל ביקשת ממנו להיטיב עם בזק באיזה שהיא צורה?

ממש לא,

עד כמה אתה מסרת לפילבר מידע על תלונות שקיבלת כביכול מאלוביץ'?

לא מסרתי כי לא קיבלתי וזה פשוט שקר, כול הדבר הזה. א' לא מסרתי, ב' גם לא קיבלתי פשוט שקר אחד גדול.

אם היית מקבל תלונות כאלו ממר אלוביץ', היית מעביר אותן לפילבר ואומר לו תפעל לטובת בזק? תיטיב עם בזק? אתה מכיר -

בטח שלא להיטיב עם בזק, זה לא מיטיב עם אף אחד עם חברות, מיטיב עם הכלכלה הישראלית ואני מיטיב על ידי זה שאני מקדם תחרות ואת זה אני עושה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, בעשרות רפורמות שקידמו תחרות. מבחינתי אותו הדבר היה צריך לעשות עם בזק בגלל זה קידמתי את רפורמת השוק הסיטונאי.

ראש הממשלה שנבין את התזה של כתב האישום, לפי כתב האישום הפגישה האחרונה שלך לפני השבעה ביוני 15 היא פגישה בנובמבר 28 בנובמבר 2014.

עם מי?

עם אלוביץ',

כן,

האם בעניין הרגולציה, 28 בנובמבר 2014. עד כמה יש ממש בטענה בכתב האישום שאתה קיבלת באותה פגישת תלונות ממר אלוביץ' נובמבר ומסרת אותן לפילבר, זכרת אותן במשך תקופה ארוכה ומסרת אותן ביוני למר פילבר?

יש פה, יש פה ליווי מוסיקלי, כן. יש פה שתי שאלות שמקופלות

אם זה טלפון של מישהו אז שיסגור אותו. טוב לא נורא זה נגמר הלאה.

טוב, ראש הממשלה,

כן אז אני רוצה להשיב לשאלה שלך, שתי השאלות, אחת האם קיבלתי את התלונות, האם קיימתי אתו שיחה כזאת בנובמבר התשובה היא לא, עניתי על זה. שתיים יש כאן שאלה רק כמה זה היה אפשרי לו הייתי מקבל דברים כאלה שאני אקבל את זה מתי בנובמבר ואחר כך כעבור כמה חודשים אני אקדם את זה, זה פשוט נוגד את אופן הפעולה שלי, אני לא עובד ככה. אני לא מחכה עושה משהו ואומר טוב בוא נחזור לזה בעוד כמה חודשים. זה היפוך גמור לדרך שבה אני פועל. אני פועל מיד ודורש מיד תוצאות ואם אין תוצאות אני רוצה שיחזרו אלי ויגידו לי שאין תוצאות. לכן זה גם לא נכון מבחינה -

ועשית את זה עם פילבר?

מה פתאום, לא, א' לא עשיתי את זה עובדתית זה לא נכון וגם בהפלגה לוגית שמעתי את המונח הזה, בהפלגה לוגית זה גם לא יכול להיות נכון. אני לא פועל כך.

יש לנו שיחות טלפון ראש הממשלה, במאי ובהמשך אנחנו נעסוק בזה כשניגע בפריטים, אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. אבל באופן כללי עד כמה בשיחות טלפון שקדמו לישיבה הנטענת פה עם פילבר, עד כמה דיברת עם אלוביץ' על ענייני רגולציה?

לא דיברתי אתו בכלל על ענייני רגולציה. לא בטלפון ולא לא בטלפון

אני רוצה להציג לך תשובות שמסרת בהקשר הזה במהלך החקירות שלך ואני רוצה לברר איתך אם אתה רוצה להוסיף עליהן לדייק אותן.

בבקשה,

זו החקירה הראשונה שלך בנושא הזה, חקירה ראשונה בתיק 4000. 2 במרץ 18 קובץ 201 עמוד 5 שורה 7. החוקר יורם נעמן שואל אותך: בוא עכשיו נרצה ככה להכניס אותך לתוך פגישת העבודה הראשונה שלך עם פילבר, ולאחר המינוי שלו כמנכ"ל משרד התקשורת ותנסה לזכור באילו נושאים דנת אתו ומי האנשים שנכחו בפגישה. אנחנו מדברים בפגישה אחרי המינוי שלו למנכ"ל, אתה רואה זה מה שמניחים בפניך ואתה אומר - לא יכול לזכור. לא זוכר? אתה אומר תזכיר לי. ואז הוא אומר לך אתה יכול לחשוב על מה דיברת אתו? מתי? מתי אתה יודע בוא, יודע מה? בוא אני אמקד את השאלה. מתי לראשונה אתה מדבר עם פילבר על עסקת מיזוג בזק יס? לא זוכר שדיברתי אתו על זה אתה עונה. לא דיברת אתו? לא, ואז אתה אומר - לא זוכר שדיברתי אתו על זה, אני לא זוכר, יכול להיות שהוא העלה את זה במסגרת השיחה שלו איתי? אבל אני לא זוכר שאני יזמתי שיחה על בזק יס. ואז הוא אומר לך האם נתת לו הנחיות לפילבר כמובן בכל נושא אישור העברת אמצעי השליטה בחברת יס מיורוקום לבזק? ואתה אומר לא נתתי שום הנחיות בעניין הזה. אני חושב שהוא אם בכלל, אם זה עלה, זה הלך הפוך, הוא בא ואמר לי, כן. אתה עומד מאחורי הדברים האלו שאמרת בחקירת המשטרה?

כן, אני רציתי להגיד שלא זכרתי דבר כזה והאמת היא שגם אמרתי שלא היה דבר כזה. אבל לגבי שאלה כללית, כן, אם הנושא הזה אי פעם עלה, אז אמרתי אם זה עלה, אם זה היה עולה וכל פעם זה היה עולה עניין רגולציה זה היה עולה מלמטה אלי, ולא ממני למטה וזה חד משמעית.

אתה זוכר מתי עניין בזק יס עולה אליך מלמטה אליך?

הוא עולה אלי כששמילה, אני חשבתי בהתחלה פילבר טעיתי, הגיע אלי עם הדבר הזה, כן

מה זה תסביר עם הדבר הזה,

אה סליחה והיה גם את ה -

תסביר מה זה עם הדבר הזה ראש הממשלה. שמילה מגיע אלי מה תגיד לו?

עם ההחלטה לגבי מיזוג בזק יס, כן,

שמה, תסביר ראש הממשלה שלא יהיה ספק, מה זה אומר אם ההחלטה

החלטה שמאשרת את הפעולה הזאת לאחר שהיא עברה את כול -

מה באה אליך לאיזה צורך?

צורך קבלת החתימה שלי על המלצות כול הגורמים הרגולטוריים, כולם בלי יוצא מן הכלל, שאני צריך לחתום על זה ואז חתמתי על זה. והיה סליחה רק כדי לדייק, כיוון שעשינו את ההכנה, היה גם כמה חודשים קודם לכן את השאלה של הפנייה ליפעת חי, בן חי שגב, שאני לא זכרתי את זה, אבל חתמתי על זה בפנייה הזאת.

כן, למרות שאני שואל על פילבר בעניין, אנחנו נגיע עוד ליפעת, לסיפור ההוא קרה לפני כן

כן,

עכשיו על בסיס מה אמרת, אתה יודע מה אני אשאל אחרת. עד כמה אתה זכרת בחקירה במשטרה? התחלת להגיד את זה, מי החתים אותך על עסקת בזק יס?

כן, אני לא זכרתי בדיוק, חשבתי שזה פילבר אבל הם אמרו לי שזה היה שמילה, כן

עכשיו בוא נראה את הדברים בחקירה,

או שמה, לא זוכר אם אמרו לי בחקירה או לא. אבל זה היה שמילה כפי שברור מההמשך

עמוד 20 שורה 6, אתה אומר אני לא זוכר חוץ מדבר אחד, אני זוכר שהוא בא ואמר כן, לא אני אמרתי, נכון הוא אמר, צריך לחתום על זה, יש את כול האישורים, אני שאלתי מה הדרג המקצועי, מה אומר הדרג המקצועי, מותר לחתום? ואז אתה אומר - הוא אמר לי חד משמעית צריך לחתום. אז אדוני ב 15 ביוני ואז אתה אומר זה בכלל, מה שאתם מתארים זה היפוך המציאות, היפוך המציאות. אני מבקש שתסביר, למה אתה אומר היפוך המציאות? מה היפוך המציאות?

הם אמרו שאני יזמתי את הדבר, אני הבאתי את הדבר ובעליל זה ברור לגמרי. הם גם ידעו את זה, שזה בא מלמטה, זה לא בא ממני אליהם, זה בא מהם אלי. וזה מה שהיה פה. לכן זה היפוך המציאות.

אנחנו יודעים שהגורם שהגיע אליך הוא שמילה ולא כמו שחשבת בחקירה שזה פילבר, עד כמה זה משנה את מהות התשובה שסיפקת במשטרה?

זה לא משנה, זה בא מלמטה מלמעלה ולא מלמעלה למטה. זה הטענה שאני אומר, זה היפוך המציאות שיש כאן, זה לא משנה אם זה בא באמצעות שמילה או שזה בא באמצעות פילבר. זה בא מלמטה אלי ולא ממני אליהם.

עכשיו בוא נראה איך פילבר תיאר את הדברים, איך שמילה סליחה תיאר את הדברים בבית המשפט ב12 בדצמבר עמוד 22,071, עמוד 12 בקובץ הוורד. אמרתי - אל תענה בינתיים אל תענה בינתיים.

אני - כן, אני לא רוצה לעמוד אבל. אבל האמת היא לעצם קריאת הדברים אז אם אפשר בכל זאת להגיד. כן עוד פעם אם אפשר עכשיו. גברתי אני חוזרת על ההערה שלי מהבוקר, מציגים את עדותו של שמילה כאן בבית המשפט אני אומרת שוב, בית המשפט מי שאמור בסופו של דבר להכריע בשאלה, הדברים ששמילה אומר מתיישבים או לא מתיישבים, זה בית המשפט הזה. הנאשם צריך להעיד מה שהוא יודע וזוכר.

בוא נשמע את השאלה,:

בסדר, אבל -

חשבתי שזה היה הסיכום קודם.:

אבל אנחנו, אדוני אנחנו בחקירה ראשית, אנחנו לא בחקירה נגדית.:

כן אבל בוא נשמע את השאלה.

אולי נשמע את השאלה קודם?:

אז למה עצרנו באמצע הצגת הדברים? כפי שהיה במהלך פרשת התביעה? יכול להיות שאין מנוס, אחרת כול פעם אנחנו נמצא את עצמנו עם התנגדות, חצי התנגדות כזאת.

אנחנו לא יכולים להחליט בהתנגדות כשאנחנו לא יודעים מה השאלה.

אבל לא אני ביקשתי להתנגד,:

תשאל את השאלה,:

אני רציתי להמשיך, חברתי אמרה אם אפשר בכל זאת להפריע באמצע, אני הסכמתי להפרעה.

תשאל את השאלה.:

אני אשאל את השאלה.:

גברתי אני רק רוצה לציין שבהרבה מהדוגמאות שעדיין לא הגעתי אליהן זה בדיוק מה שקרה. כלומר הציגו לעד קטע מעדות או מסמך, ואז באה ההתנגדות, לא היה את הפרוצדורה החדשה שקודם נשאל את השאלה ואז נגיב.

נשמע את השאלה,:

אני אסביר, אבל אני, אני מסירה את ההתנגדות שלי, אני רוצה, אני רוצה להגיד, אני מושכת כרגע את ההתנגדות שלי, נשמע את השאלה ואז אני אמשיך משם, תודה גברתי. זה לא הייתה הפרעה בשביל הפרעה ואני אשמח שלא יהיו הערות מהקהל.

זה לא קהל, זה עורכת הדין נועה פירר, כן לא קהל.:

תשאל את השאלה מר נתניהו אל תענה בינתיים.:

ראש הממשלה פילבר, סליחה שמילה, אומר את הדברים הבאים ב 12 בדצמבר 22, בעמוד 22,071, אמרתי שהנחתי בפניו את המסמך שהוא אמור לחתום עליו, לאשר אותו. אמרתי לו שיש, אני אמרתי לו שיש פה מסמך של היועצת המשפטית, המזכר עם כול התיאור של כול חברי המשרד, ההנהלה הבכירה נתנו את ידם ואישרו. מועצת הכבלים והלוויין את המסמך של יפעת בן חי שגב שגם המועצה מאשרת, הוא שאל האם יש גורמים נוספים, אמרתי לו שההגבלים העסקיים כבר נתנו מזמן את אישורם ומבחינתו, מבחינתנו סליחה, המסמך ראוי ואפשר לחתום עליו. קודם כול האם זה הוצג לך אי פעם בחקירות שלך?

לא,

סליחה רגע, לא, את אולי רוצה להתנגד? אין התנגדות. אמרנו שצריך להתאפק,

הדממה,

עכשיו עד כמה, עכשיו כשאתה רואה את הדברים עד כמה זה עומד בסתירה לזיכרון שלך את אירוע ההחתמה, שוב אמרת פילבר, יכול להיות שזה שמילה.

רק שנייה, בסדר?:

תחזור על השאלה,

עד כמה זה עומד בהלימה לזיכרון שלך? ביחס לאירוע ההחתמה, שוב, אתה זכרת פילבר, מדובר בשמילה.

ביחס ל -

לתוכן,

למהות של מה שהיה שם? הוא מדייק, לגמרי

עכשיו נחזור לחקירות שלך בעניין המפגש עם פילבר, בהמשך חקירה באותו מועד, ממשיכים להציג -

קודם כול ממה שזכרתי באופן כללי אחר כך בריענון שעשינו, זה מה שהיה, ככה אני זוכר את זה ואני יכול להגיד שהוא צודק.

אנחנו גם נראה מה אתה אמרת בחקירה שלך בהקשר הזה. בהמשך חקירה באותו מועד ממשיכים להציג לך את גרסת פילבר ואתה מאשר חלק ממנה, בוא נראה את זה ב 3 במרץ 18 קובץ 201 עמוד 2 סליחה, 18 קובץ 201 עמוד 7 שורה 14. אומר לך החוקר יריב עמיעד אחרי זה הוא מציג את הגרסה של פילבר, אחרי זה עברנו לכורסאות והתחלנו לדבר על עבודה. היו על הפרק שני נושאים מרכזיים שהראשון היה מדיה ואחר כך השוק הסיטונאי ובזק, אפרט לגבי המדיה בגדול שם נולדה גם ועדת פילבר. אומר שצריך לפתוח את השוק לתחרות מצידו, להוריד את הרגולציה, נותן הנחיות כלליות מדיניות כאלה שלא תהיה חד ממדית. כול מיני רעיונות שכל אחד מאיתנו זורק.

מדיניות,

כאחד מהמדיות, לא משנה,

מדיניות,

אתה זוכר עכשיו שאלה ספציפית, אתה זוכר את הפגישה הזאת? ואתה אומר אני לא זוכר את הפגישה הזו. אבל זה החלק הזה הוא נכון, אני רציתי כי מה שעניין אותי, כי מה שעניין אותו במשרד התקשורת ואני רציתי באמת לפשט רגולציה, או אפילו יודע מחשבה רדיקלית. ואז הוא אומר לך, אז אני אני מבקש, ואתה אומר אפילו לבטל אותה כליל. הדברים שאמרת פה הם ביחס לרגולציה, לאיזה נושא התכוונת?

לערוצי התקשורת, זה ברור כשמש

עד כמה זה משקף את הזיכרון שלך ביחס לרצון שלך במשרד התקשורת?

זה משקף אותו ואפילו מחדד אותו, כי בשלב מסוים חשבתי שבמקום להתעסק בכל הרגולציה הזאת ולבנות רגולציה שתבטל רגולציה וכו', אתה יכול להעיף את זה. אגב עושים את זה בשווקים מסוימים אנחנו עושים את זה.

עכשיו בהמשך -

כרגע המגמה היא כמובן לשנות את זה, לחדור לרגולציה, המאמץ הגדול כרגע זה לעשות רגולציה על האינטרנט, זה מה שהם רוצים לעשות. רוצים לשלוט גם בזה.

מי זה הם, אני לא הבנתי.:

גורמים רבים, גורמים רבים שרוצים למנוע את השיח הציבורי, הם רוצים בטענות כאלה ואחרות, חלקן אגב לגיטימיות אני חייב להגיד לכם, אבל אני חושב שהם נופלות, לנסות לעשות רגולציה באינטרנט וזה סכנת נפשות.

ראש הממשלה היה איזה שהוא עניין של הרגולציה, מישהו יכול לחשוב שאתה מדבר על רגולציה באינטרנט אולי וואלה קשורה לרגולציה באינטרנט שאתה מטפל בה?

עכשיו אני מטפל בה, אחרי וואלה?

אז טיפלת בה, ברגולציה באינטרנט,

לא הרגולציה שאני מדבר עליה ואמרתי את זה כמה לפני נדמה לי כ 40 דקות, או יותר פה בבית המשפט שהרגולציה שאני רציתי לבטל או להמעיט או לצמצם היא הרגולציה שמונעת לכניסת ערוצים תחרותיים בשידורי הטלוויזיה.

עסקת ברגולציה שקשורה לתכנים באינטרנט או ב -

באותה תקופה,

באותה תקופה,

בכלל לא, זה גם לא עלה

או רגולציה שקשורה לבזק יס? או נושאים כאלו שהעלית אותם?

שום דבר, שום דבר,

רגולציה שקשורה לבזק?

שום דבר,

בוא נראה מה אתה ממשיך ואומר,

גם נושא האינטרנט אני רוצה להבהיר וזה מה שצץ עכשיו לאחרונה. זה לא היה אז. כמו שצץ עכשיו לאחרונה, כן, צריך עכשיו שנכנס כבר ערוץ, אחרי שנכנס ערוץ 14, טוב צריך להוריד אותו מהאוויר. וישראל היום צריך להוריד אותו לסגור אותו אבל כמובן כיוון שהוא שינה את פניו, עכשיו זה טוב שיש חינמון חינם וכו' וכו'. זאת אומרת כול הזמן כמה זה טוב וכמה זה טוב לדמוקרטיה, כן? קודם צריך לסגור אותו, עכשיו צריך להשאיר אותו, כיוון שהוא תואם את הקו של המתנגדים לגיוון אמיתי. אני רציתי גיוון אמיתי, הגיוון האמיתי שעניין אותי, זה היה בערוצי הטלוויזיה הרגולציה שרציתי להוריד, זה רגולציה שעסקה במה שהיה אז המדיה המרכזית שהשפיעה על הציבור והחליף במהירות את העיתונים, זה הרגולציה שנוגעת לערוצי הטלוויזיה.

ראש הממשלה בהמשך חקירה אתה שב ומתייחס לטענות של פילבר במה שמה שכתב האישום מכנה פגישת ההנחיה. בעמוד 14 אתה אומר אני לא מקבל, קודם כול אני לא יודע אם שאול התלונן באופן כללי על משרד התקשורת, לא זוכר דבר כזה. אבל הוא בטח לא בא עם רשימת מכולת ואמר לי לעשות דבר כזה. ואז אתה אומר ואני לא באתי עם רשימת מכולת כזאת לאדון פילבר ומה שפילבר אומר כאן זה לא נכון. פשוט לא נכון. מה שאתה אומר כאן הוא נכון או לא נכון?

לחלוטין,

האם פנו אליכם עם רשימת מכולת?

לא, לא פנו אלי עם רשימת מכולת ואני לא פניתי לפילבר, זה פשוט, איך אמרתי? פשוט לא נכון, טוב זה מעודן, כן.

עכשיו אומר לך יואב תלם,

פשוט לא היה ולא נקרא

דוד שרן נכח בפגישה הזאת ואתה אומר אז מה, לא זוכר דבר כזה. האם זה מרענן את זיכרונך? ואתה אומר לא, אני לא זוכר דבר כזה, אני בטח לא אמרתי לו תקדם את עסקת בזק יס, לא אמרתי לו דבר כזה. לא יכול להיות שאמרתי. עד כמה הדברים האלו משקפים באופן אותנטי את הזיכרון שלך מזמן אמת?

זה משקף את הזיכרון שלי, מה שאמרתי שידעתי

שיקרת במשטרה? כן אמרת לו לקדם את עסקת בזק יס?

אמרתי את האמת לאמיתה ואמרתי את מה שאמרתי לכל האנשים, לכל האנשים, ניר ידע את זה, שרן ידע את זה, שמילה ידע את זה, פילבר ידע את זה והציבור ידע את זה. מה היו העדיפויות שלי.

אתה קידמת את הסכם בזק יס בלי קשר לזיכרון כזה או אחר? אתה קידמת, אתה אמרת לפילבר לקדם את זה?

לא קידמתי, לא קידמתי את זה בננומטר, לא אמרתי לו לקדם זאת אומרת כן קידמתי את זה אחרי שהם הביאו לי את ה -

לא, אני שואל האם בפגישת ההנחיה אמרת לו לקדם את זה?

לא היה ולא נברא. לא דיברנו על זה

בוא נראה ראש הממשלה מציגים לך בחקירה שלך במשטרה את הגרסה הזאת של פילבר אני רוצה להראות לך דברים מסוימים ולשאול אותך אם הציגו לך את זה במשטרה אולי גם מה המשמעות של זה.

כן,

פילבר נחקר ברשות לניירות ערך, ברשות לניירות ערך לפני שהוא נחקר במשטרה, לפני שהוא הפך להיות עד מדינה והוא מסר שם גרסאות. אבל גם כשהוא היה עד מדינה הוא אמר מה שאמרתי שם ברשות ניירות ערך הכול אמת. אני רוצה להציג לך דברים שהוא אמר ולקבל את ההתייחסות שלך, ביחס לאותה שיחה, אנחנו תמיד עוסקים באותה פגישה. אני רוצה להציג לך את האמירה של פילבר מהחקירה שלו ברשות ניירות ערך מיום 12 ביולי 2017, זה קובץ 3467 עמוד 122 שורה 6 שנייה אחת, אני אקריא לך את זה.. אני מקריא לך ראש הממשלה, ברגע שהוא סומך על בן אדם ויש לו אמון בבן אדם, הוא נותן לו לרוץ קדימה, הוא לא עניין אותו בתיק הזה בכלל הטלקום, עניין אותו השידורים. עד כמה האמירה הזו של פילבר משקפת את יחסי העבודה בינך לבין פילבר? עד כמה תוכן הדברים שלו תואם את האמת?

החלק הזה תואם לחלוטין את האמת

עכשיו בהמשך של הדברים,