עדות ארי הרו, יום עדות 2 מתוך 6, 10.05.2023

בוקר טוב. היום ה - 10 במאי 2023, תיק פלילי 67104-01-20. מר הרו בוקר טוב.

בוקר טוב גבירתי.

עו"ד חדד.

בוקר טוב כבודכם.

מר הרו בוקר טוב

בוקר טוב

לפני שאנחנו נכנסים לסוגיות קונקרטיות, אני רוצה קצת לדבר איתך, חפיפה טיפה אולי לגבי שאלות כלליות על מה עשית, איפה אתה נמצא לפי שנים, זה יעזור לי טיפה בהמשך החקירה אז אני מבקש את סליחתך מראש. אתה מכיר את ראש הממשלה נתניהו שנים ארוכות, נכון?

נכון

ובין 2006-2003 אתה כיהנת כמנכ"ל עמותת ידידי הליכוד בארצות הברית

לא זוכר, יכול להיות עד 2007 כן

ובתקופה הזאת היו לך קשרי עבודה עם ראש הממשלה נתניהו בתפקידיו השונים, בין היתר כשהוא היה שר בממשלת שרון, לאחר מכן באופוזיציה, יו"ר האופוזיציה?

נכון

ובהמשך החקירה נדבר קצת על התקופה הזאת, לא עכשיו. בעיקר נדבר על החקירה שלך מהתקופה הזאת והשאלות השונות והמשונות שנשאלת על התקופה הזאת, אבל עדיין אנחנו קצת רוצים לרוץ על לוחות הזמנים. 2007 ועד לחודש מרץ 2010 אתה עובד צמוד לראש הממשלה בכמה תפקידים. נכון?

נכון

בהתחלה כיועץ לענייני חוץ כשראש הממשלה יו"ר האופוזיציה, נכון?

נכון

ומפברואר 2008 אתה היית ראש לשכה של יו"ר האופוזיציה אז נתניהו?

משהו כזה

משהו כזה. ומפברואר 2009 ועד מרץ 2010 אתה היית מנהל לשכת ראש הממשלה

נכון

ובמרץ 2010 אתה פורש מהתפקיד שלך בגלל סיבות רפואיות

נכון

ואחרי שאתה משתקם, אתה יוצא לשוק הפרטי ומקים את חברת global 3h נכון?

נכון

סיפרת על השם haro, 3 ילדים שהיו אז, היום ארבעה ב"ה

ב"ה

ועד לשנת 2014 אתה היית גם הבעלים וגם המנכ"ל של חברת global 3h

נכון

וכמו שסיפרת, העבודה בשוק הפרטי הרבה יותר מתגמלת מהעבודה במגזר הציבורי, לא אכנס למספרים כמובן אבל מה שאני אומר הוא נכון?

נכון

נכון. ואז במהלך שנת 2013, אמרת לקראת הסוף יחסית, פנה אליך ראש הממשלה נתניהו וביקש ממך לחזור למגזר הציבורי, לעזוב את הנוחות ולא נאמר ממון רב, אבל את התנאים הנוחים יותר שבמגזר הפרטי ולחזור למגזר הציבורי, ולכהן כראש הסגל שלו?

נכון

ואתה אמרת בחקירות 'שלא בלי התלבטות', זה לא דבר פשוט שעושים, אבל בגלל שאתה אדם ציוני עם אידיאולוגיה ברורה, אתה נקראת חזרה לדגל והסכמת לחזור לתפקיד הציבורי?

נכון

וזה למרות הבעיות הרפואיות, למרות הכל, למרות זה שאתה עוזב מקום מאוד נוח, החלטת שציונות לפני הכל.

נכון

ואז אתה עובד כראש הסגל משנת 2014 ועד לתחילת שנת 2015?

נכון

ובכל התפקידים האלה אתה תמיד צמוד לראש הממשלה, אתה קרוב לראש הממשלה. שוב, נדבר אחר כך על המגירות של ראש הממשלה אבל אתה בהחלט אדם שנמצא בסביבה הקרובה שלו. נכון?

נכון

וגם סיפרת במשטרה, וזה חשוב שבית המשפט יידע, שעבודה עם ראש הממשלה היא עבודה שונה, נאמר בעדינות, זו עבודה 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, אצלך שישה כי אתה דתי, תיכף נאמר על זה גם איזו מילה, אבל זו עבודה אינטנסיבית מאוד, מסביב לשעון, גם בשעות השונות והמשונות של היממה.

נכון

ואפילו בשבתות אם צריך אם יש אירועים רלוונטיים, אז גם נמצאים לידו ואיתו, נכון?

כן

עכשיו, ראש הממשלה נתניהו עובד בצורה מאוד ממודרת. נכון? בתפיסת העולם שלו

נכון

בלי קשר לשום דבר, לא כי יש משהו פסול או לא פסול, אלא כך הוא נוהג תמיד, עם כולם

נכון. כן

ולכל אחד יש מגירה, יש תפקיד, יש את הדברים שראש הממשלה, הוא מקטלג אותו כרלוונטי לתחומים מסוימים. נכון?

נכון

ובדרך כלל אין מלכות נוגעת ברעותה אפילו כמלוא הנימה. זאת אומרת, אם אתה במגירה הזו, בדרך כלל זו המגירה שלך, אין חילופי מגירות.

נכון

יש כאלה שקשורים לביטחון, יש כאלה שקשורים לתקשורת, כל אחד והסיווג שהוא קיבל אצל ראש הממשלה?

כן

עכשיו, ראש הממשלה לא היה משתף אחרים בפעולות שהוא עושה בתחומים שהם לא קשורים אליהם. דיברנו על מידור.

בדרך כלל לא

בדרך כלל, כמעט תמיד

נכון

ואתה גם אמרת שראש הממשלה לא היה נוהג להסביר, לא לך, לא לאחרים, למה הוא מבקש את הדברים שהוא מבקש.

בגדול נכון, אני גם לא הייתי שואל

בסדר. אתה לא היית שואל, הוא לא היה מספר, אבל זה גם מתאים לדרך שבה עובדים איתו. הוא מבקש משהו – עושים, הוא ראש ממשלה, אתה לא הולך וחוקר אחר הסיבות, המניעים, 'למה אתה מבקש ממני לעשות כך, למה אתה מבקש ממני לעשות אחרת', אלא הוא מבקש ועושים, זה נכון באופן כללי, ואתה אומר, לגביך זה נכון שבעתיים כי אתה גם לא היית שואל. נכון?

נכון

ראש הממשלה נהג גם לקיים פגישות עבודה במשרד ראש הממשלה וגם במעון בבלפור. אני מדבר על התקופה שלך, היום אין מעון בבלפור, אבל,

נכון

נכון. וסביב ראש הממשלה יש אבטחה הדוקה, זה דבר שאתה ראית, יודע, מכיר?

כן

כן. וכדי שאורחים שהם לא בני משפחה או עובדים צמודים יוכלו להיכנס למשרד ראש הממשלה, לבית ראש הממשלה, הם עוברים הליך של בידוק, נכון?

נכון

בידוק, רישום?

כן

כן. יש מערכות מידע, צריך להזין את השם כדי שתוכל להיכנס נכון?

במשרד ראש הממשלה, נכון, בבית ראש הממשלה אני לא יודע

אז תיכף אני אזכיר לך בית ראש הממשלה. זה די פשוט. למשל מישהו מגיע לרחוב, אז צריך שהביטחון יקבל את השם לפני כן נכון?

נכון

ואז הוא רואה, יש לו מערכת

כן

כן. ואז אם רואים שאתה מופיע במערכת, נותנים לך להיכנס, ויש אפילו כמה נקודות ביקורת. יש בכניסה לרחוב ויש גם בכניסה לבית. נכון?

כן

כן. ראש הממשלה מבחינת שעות העבודה שלו, הוא עובד לפעמים עד השעות הקטנות של הלילה נכון?

נכון

לקיים פגישות עבודה אצלו בשעות 21:00, 22:00, 23:00 בלילה זה לא משהו יוצא דופן, אני אוסיף, בכלל לא יוצא דופן.

נכון

וזו השגרה שלו. יש כאלה אולי שחושבים שזה לא טוב לעבוד מסביב לשעון אבל הוא בתפיסת העולם שלו עובד תמיד.

נכון

וזה לא היה חריג כשראש הממשלה ניהל יום עבודה מלא בלשכה, חוזר למעון ושם הוא מקיים פגישות עם חברי כנסת, שרים, פוליטיקאים, גורמים אחרים, אנשים אחרים. זה דבר שהוא שגרתי מאוד?

נכון

ומגיעים למעון, נכון?

נכון

עכשיו, יש פגישות שלא נרשמו ביומן של ראש הממשלה, למשל פגישות עם יריבים פוליטיים, פגישות שלא רוצים שידלפו לתקשורת, זה דבר שהוא קורה.

נכון

לא כי רוצים להסתיר חלילה ממשטרה או שיש משהו פלילי, אלא כי יודעים שדברים דולפים ויש חשיבות לפעמים לדיסקרטיות בחיים האלה של ראש ממשלה, של מנהיג מפלגה. נכון?

נכון

זה היה עניין יחסית שגרתי שראש הממשלה קורא למישהו להגיע אליו מעכשיו לעכשיו, נכון? היו מקרים כאלה שראש הממשלה מתקשר, 'תבקשו מפלוני שיגיע עכשיו.'

נכון

נכון. לפעמים דרך אגב הפלוני הזה זה אתה, לפעמים זה מישהו אחר. נכון?

כן

לפעמים, אתה מסיים פגישה אצל ראש הממשלה, יוצא, ואז מתקשרים אליך ואומרים 'ראש הממשלה מבקש שתחזור' וזה גם דבר שקורה. מעצבן אבל קורה.

כן

וזה גם לא דבר חריג, זה דבר שקורה?

כן

אני מניח שקרה גם שאתה מסיים יום עבודה, אתה נוסע לבית, כבר הגעת לבית סוף סוף, אחרי הפקקים, אחרי הכל, ואז מתקשרים אליך מהלשכה, אומרים לך 'ראש הממשלה מבקש שתחזור' ואתה, אלא אם כן יש לך איזה משהו דחוף, נכנס לרכב, נוסע לבלפור ומגיע לפגישה. נכון?

נכון

ושוב, עושים את זה עם חיוך מתוך הבנה שלראש הממשלה יש לו"ז כזה, יש מציאות כזאת, יש נושאים שהוא מטפל בהם שההתנהלות הזו היא חלק כמעט הכרחי מהשגרה שלו. נכון?

הוא ראש ממשלה

ראש ממשלה. וזה קורה לא רק לך, זה קורה לאחרים. ראית בטח ששרים, הייתה את אותה התנהלות איתם, מנכ"לים של משרדי ממשלה, בכירים במערכת הביטחון, אחרים. זה דבר שקורה. נכון?

כן

ולפעמים גם כשמגיעים לפגישה, למרות שתיאמו איתך ואמרו לך להגיע במיוחד, יושבים ומחכים פרק זמן ארוך לפני שראש הממשלה מתפנה כי לפעמים יש עניינים מדיניים בלתי צפויים, עניינים ביטחוניים בלתי צפויים, עניינים אחרים, פוליטיים בלתי צפויים. נכון?

נכון

נכון. אני מניח שיצא לך לראות לא פעם בכירים, מנכ"לים, ראשי מערכת בטחון, שרים, אחרים, ממתינים בפטיו או בכיסאות שהיו בתוך בית ראש הממשלה זמן ארוך יחסית לפני שנכנסים לפגישה.

נכון

וזה באמת מראה די שגרתי, לפחות כשאני משחזר לעצמי, אני מניח שגם אתה ראית את זה יותר מ - זה לא מראה נדיר?

נכון

והיו מקרים שבגלל הבלת"מים האלה נקרא לזה, בלו"ז של ראש הממשלה, או בגלל שראש הממשלה היה מתעמק פתאום בנושא מסוים, אז פגישות אחרות בלו"ז היו מתעכבות והיו איחורים בלו"ז. זה גם דבר שקורה.

נכון

זאת אומרת הוא קבע פגישה, נגיד כנס שהוא צריך להגיע אליו ב - 19:00 אבל יש אירוע בטחוני,, אירוע מדיני או שפתאום ראש הממשלה החליט שסוגיה מסוימת הוא חייב לטפל בה כאן ועכשיו, ואז מאחרים לכנס, במקום ב - 19:00 מגיעים ב - 20:00, ב - 20:30, אלה דברים שקורים. מעצבן אבל קורה.

נכון

נכון. וזה לא היה דבר נדיר

נכון

וגם היו מקרים שאנשים כבר מתכוננים לפגישה, מתרגשים לקראת הפגישה עם ראש הממשלה ופתאום בגלל אירועים מהסוג שדיברנו עליהם עכשיו, מקבלים טלפון ואומרים להם 'הפגישה נדחית', 'מתבטלת', וזה גם דבר שהוא שגרתי. שוב, לא נעים אבל הכרחי בחיים של ראש הממשלה.

נכון

נכון. נדבר קצת על המהלך שבסופו של דבר גרם לך לחתום על הסכם עד המדינה. אני אומר לך כבר מראש, לדעתי גורמי האכיפה גרמו לך עוול עצום, הם פגעו בך ללא הצדקה. אני קראתי את הדברים, ראיתי. הם עשו בך שימוש, באמת, במובן הכי פסול שאפשר, וכשהם הבינו שאם ילחצו עליך יותר ויותר, ואני חושב שאני אחדש לך היום כמה דברים, זה ישמש את מטרתם להפליל את ראש הממשלה נתניהו. עכשיו, אתה אמרת אתמול בחקירה, דרך אגב, אני כבר אומר לך, אני לא הולך לברר פה את תיק global 3h אנחנו לא הולכים לעשות את זה, גם אני אומר את זה לכבודכם., אנחנו כן ניגע בנקודות מסוימות שעלו גם בחקירה שלנו, בדברים שלנו. בדברים שיש בהם קשר, באותם משיקים שדיברנו עליהם, כבודכם. אבל אתמול אמרת בסוף החקירה, אני שמעתי אותך, שבחודש פברואר 2016 בתודעה שלך שהיא תודעת אמת, אתה ידעת וחשבת שאתה חף מפשע., נכון?

נכון

נתחיל בהתחלה. 2010 אמרנו, אתה סובל ממשבר רפואי. אתה בן 36 בסך הכל, בחור צעיר, לא אכנס כמובן לעניינים הפרטיים שלך, אבל אתה אמרת אתמול אז אני מרשה לעצמי, שטופלת במחלקה הקרדיולוגית, אז אני מרשה לעצמי לחזור על מה שאמרת, לא מעבר. אבל זה לא דבר נפוץ לבחור צעיר בן 36 נכון?.

נכון

וזה קורה בגלל המתח של העבודה שלך, השגרה המאוד לא שגרתית של מי שעובד בצמוד לראש הממשלה. נכון?

נכון

ואז אתה מתחיל לחשוב על אורח חייך, על מה חשוב ומה לא חשוב, אתה בכל זאת איש משפחה, אתה צעיר, אתה מגלה שאתה פתאום קרוב לסוף מוקדם משציפית ולכן אתה עוזב. נכון?

נכון

נכון. זאת אומרת אתה מנסה לנהל אורח חיים שהוא פחות אינטנסיבי, לא כל כך אינטנסיבי לרוץ את הספרינט האין - סופי הזה ליד נתניהו, ליד ראש הממשלה, ואז אתה הולך לשוק הפרטי וב"ה עושה חייל. נכון?

כן

דרך אגב, אתה משקיע בעסק שאתה פותח, בחברה, מזמנך, מכספך ומצליח כדת וכדין. נכון?

נכון

וזה לא איזה עסק שכשאתה פותח אותו אתה אומר 'טוב, אני אכין איזה עסק לשנתיים שלוש.' מבחינתך שם אתה נמצא, במגזר הפרטי. אתה לא חושב בכלל על המגזר הציבורי, אתה לא מעלה בדעתך שב - 2013, בשלהי 2013 יזמינו אותך שוב להיות ראש סגל. זה בכלל לא בקלפים מבחינתך.

נכון

נכון. ואתה בתוך החברה הזאת, מוביל אותה, ממנכ"ל אותה, מצליח בה. לא ניכנס לדברים שהיא עושה, זה לא מעניין אותי, אבל אני רואה שב"ה הצלחת כדת וכדין, ביושר. ואז קוראים לך לדגל ושוב הגעגועים למה שהיה מקודם, לעניין הרב שהיה בעבודה מול ראש הממשלה, שעל זה אין חולק שזה יותר מעניין מכל עבודה אחרת, נכון?

נכון

זה בסוף, והציונות, והאידיאלים, והרצון גם לסייע ולעזור ולהיות מתחת לאלונקה כשצריך אותך, זה גורם לך להתנתק מהחיים הנוחים ולחזור שוב לחיים הציבוריים.

נכון

עכשיו, אמרתי לך, אני לא הולך להיכנס לתוך התיק וכולי, זה לא מעניין אותי, אבל כן להראות את העוול הגדול שעשו לך, אני חושב שזה נכון. ובמסגרת התיק שלנו דברים שאתה אומר. כשעלתה האפשרות שתחזור לכהן כראש הסגל עלה נושא הסדר ניגוד העניינים שאתה צריך לחתום עליו, נכון?

נכון

ואתה לקחת עורכת דין מיומנת, מקצועית, מכירה, בשם נגה רובינשטיין. נכון?

נכון

שהיא מאוד מיומנת בכל הנושא של טיפול מול גורמי ממשל, היא הייתה יועצת משפטית של משרד התקשורת, אפילו עדת תביעה בתיק שלנו. נכון?

כן

שהיא יודעת, ישרה, מכירה, לא ביקשת ממנה שום טריקים ולא שום דבר אחר. נכון?

נכון

עכשיו, היא טיפלה בדברים בצורה מקצועית, באופן תקין, לא הסתרת ממנה שום דבר. לא ביקשת ממנה להסתיר שום דבר. נכון?

נכון

ובמקביל היה מעורב גם עוד עורך דין, ד"ר הראל ארנון, שערך את הסכם המכר של החברה 3h global נכון?.

מר הרו אל תענה בבקשה. חברי אמר 'אני לא הולך להיכנס לתיק,'

נכון

כבר כבודכם נתן החלטות על מידת הרלוונטיות של התיק השני. עכשיו אנחנו נכנסים על כל עורך דין ועל כל פעולה שנעשתה על ידי כל עורך דין בתיק. אז למעשה למרות שאמר חברי שהוא לא הולך להיכנס לתיק, למעשה אנחנו נכנסים לתוך התיק. אז אנחנו מתנגדים בשל החלטת בית המשפט הנכבד לעניין הרלוונטיות של תיק global 3h,

הוא לא בתיק. הוא שאל על עורך הדין. הוא לא נכנס לתיק הזה. הוא שאל על עורך הדין שעשה את הסדר ניגוד העניינים.

זה בדיוק הכניסה,

הסדר ניגוד העניינים זה התיק? זה global 3h?

כן. זה התיק אדוני. בדיוק על זה נכנסים. אנחנו מתנגדים לקו הזה. שוב, אני אגיד רגע מה אנחנו חושבים שנכון לעשות. אני חושב שזה בסדר,

שאני אמשיך עכשיו את השאלות

אני חושב שזה בסדר שתמשיך לשאול שאלות במובן הזה שהעד יכול לדבר נגיד, מה היה בגדול החשד מולו. כי יש בזה רלוונטיות. אבל לעצם הנתונים הקונקרטיים לתיק הזה, אין רלוונטיות, ואני נשען על החלטת בית המשפט. ולכן כשחברי אומר שלא ייכנס לתיק, אז באמת שלא ייכנס לתיק. אלה השאלות שאנחנו נכנסים עכשיו.

כבודכם, להבין איך העד הפך להיות עד מדינה, מה עשו לו כדי לגרום לאדם, שאני אומר לכבודכם, אחרי שראיתי את החומרים, שהוא חף מפשע, לחתום על הסכם עד מדינה, זה דבר שכבודכם צריך לראות. אנחנו לא ניכנס לתיק, אנחנו רק בתוך הדברים שהוא נשאל עליהם בעולם התוכן שלנו, בחקירות שלנו, באותם משיקים. אני לא הולך להיכנס לתוך הטענות שהיו ולכל השאלות שנשאלו, זה לא מעניין אותי, אני עדיין בתוך עולם התוכן שכבודכם קבע לי עם המשיקים. אני בעולם המשיקים. לא בתוך העיגול אלא במשיקים ואני חושב שכבודכם גם מרגיש את זה, שם לב לזה לבד ולכן גם לא העיר לי. גם אני אומר ככה,

עו"ד גילדין, נשמע,

חבל, זה גם, אנחנו גם בסוף של זה

אני רק אומר עוד משפט,

אנחנו עוד פעם, אני מזכיר את האירועים שהיו לנו בעבר. אנחנו באמת גם בסוף של העניין

אדוני סוגר דלתות.

נכון

אני רק אומר כך, לשאול אם הוא אמר לכל עורכי הדין את כל האמת או לא אמר לכל עורכי הדין את כל האמת,

אני לא אשאל אם הוא אמר את כל האמת. חבל

זה לא מה שהוא נשאל בחקירות פה.

לא, זה ודאי דברים שהוא אמר

למעשה אמרו לו 'אנחנו לא נכנסים לתיק' מהרגע הראשון.

ואז אמרו לו 'זה תיק חמור'. הוא אומר 'זה לא נכון, לא עשיתי כלום, לא היה שום דבר.'

עו"ד גילדין, נשמע קצת,

אדוני ייתן לנו אשראי קצת.

כן. אחרי עו"ד רובינשטיין, אדוני אמר עו"ד,

עו"ד ארנון הראל, שגם הוא טיפל במכירה

כן

וגם לו לא הצגת שום מצג פיקטיבי אלא הוא טיפל בעסקת מכירה לגיטימית. נכון?

נכון

עכשיו, הנושא שעמד על הפרק היה שבגלל שנטען שקיימת זיקה בין סוג הפעילות של חברת 3h global לבין התפקיד העתידי שאתה אמור למלא כראש הסגל, אז יכול להיות ניגוד עניינים בין התפקידים האלה ולכן אתה נדרש להפסיק להיות בעלים של החברה לפני כניסתך לתפקיד. נכון?

זו הייתה אחת האופציות

אחת האופציות

כן

אבל זו האופציה שבסופו של דבר נבחרה על ידך

נכון

ובתחילת 2014 באמת אתה נקשרת בהסכם למכירת חברת global 3h אני ממשיך,,

אתה ממשיך לשאול אז אני מתנגד. שוב. אני נותן את האשראי, אבל זה בדיוק התיק. זה כל המהות של התיק global 3h. כל מה שחברי אומר אני לא...

כן. חשוב שבית המשפט יראה על מה הפכו אדם חף מפשע, שוב, שמענו פה אתמול מה אמר העד כבודכם, אני מזכיר,

עו"ד חדד, כמה שאלות יש לאדוני?

שתיים. דרך אגב, זה גם לא נכון שזה כך נראה תיק global 3h יש שאלות,

אדוני יעבור לשאלות.

אנחנו לא נכנסים לתיק.

בסדר. אני רק, כשחברי קם ואומר. עכשיו, כשהחלה החקירה וזה פורסם בעיתונות זה לא סוד,, הייתה איזו טענה, לטעמנו שקרית, ברור, מתוך הדברים שאנחנו ראינו שלא היה לה שום בסיס, כאילו הייתה איזו עסקה פיקטיבית שלא מכרת, זה מה שגם פורסם בעתון. נכון? לא ניכנס האם התוכן נכון או לא נכון, והוא לא נכון, אבל זה גם מה שפורסם בעתון, זו הייתה הטענה. זה מהות החשד שהיה.

נכון

זה מה שאתה רצית שאני אשאל מקודם. ובכל מקרה, כמו שאמרת בחקירות, שאנחנו ראינו בחקירות שלנו, לאורך כל הדרך, דרך אגב לפני שחתמת על הסכם עד מדינה ואחרי שחתמת על הסכם עד מדינה ועד היום כמו ששמעתי אותך אתמול, אתה כפרת בטענות האלה לאורך כל החקירות שלך. אני אראה לך את זה. אתה אמרת לחוקר המשטרה בסוף אוקטובר 2017,

למה צריך להראות לו את זה? אדוני שאל שאלה, נשמע את תשובתו ונתקדם.

אני בכל זאת, אם זה בסדר כבודכם, אני חושב שהטקסט,

אם הוא יכול להגיד שהוא כפר אז מה?

לא, כי יש פה יותר מזה, בטקסט

זו השאלה שכרגע הוא נשאל. תשאל, הוא ישיב,

אדוני צודק, רק אני אבקש בכל זאת, בטקסט שאני אקריא יש כמה שאלות המשך שמשתלשלות מתוך זה. אם זה בסדר.

שאלות המשך קודם כל טעונות תשובה, לא?

כן. אז נקריא את הטקסט

אולי הוא ישיב ואז זה יהיה שאלות המשך.

אוקיי. אז אני חוזר על השאלה. במהלך החקירות שלך גם אחרי שחתמת על הסכם עד מדינה, אתה אמרת שאין ממש בטענות נגדך.

נכון

טוב. עכשיו אני אקריא ושאלות המשך

עכשיו נראה אם יש צורך. בסדר.

טוב. אתה נחקרת למשל ב - 29 באוקטובר 2017 שלושה חודשים אחרי שאתה,,

מדברים על החקירות שלנו. אני חוזרת.

כבודכם לא נתן לנו את החקירות מ - global 3h

בסופו של דבר אני לא יודעת מה יש ומה אין.

לא משנה. זה מהתיק שלנו, אמרנו, החקירה שלנו. לכן אני חושב שגם לא צריכה להיות בעיה להקריא מתוך חקירות של עד המדינה אצלנו. עד מדינה באילוץ ובכפיה. אתה אומר ככה: "אבל אני, אני, כל הרצון שלי להגיע ללשכה זה לתרום. זה מתוך ציונות. וזה כזה בדיחה. אני מרוויח הרבה מאוד כסף בחוץ. שמה שניסיתי לשמור את החברה שלי, זה אתה יודע? זה בדיחה. אתה יודע חודשיים אחרי שעזבתי החברה התפרקה וזהו, זה נגמר. אז הייתי נלחם או משהו שתוך חודשיים נגמר? אין בזה שום רציונל. אין בזה שום הגיון. אתה יודע גם, אתה יודע את זה, אין אדם אשר בארץ אשר לא יחטא. יש פסוק כזה. תשאל כל חוקר פה במשטרה. להיכנס לו, איך אומרים, לחיים, ולמצוא עליו משהו ולתפור", פה אתה משתמש במילה 'לתפור', תיכף נדבר על זה. "זה נכון"ואז הוא אומר לך"לא, השאלה בסדר, מה השאלה"אתה אומר"הכל, זה פשוט שערורייה. אבל בסדר, זה המחיר". אלו דברים שאתה אמרת ואתה עומד מאחוריהם נכון?

אלה דברים שאמרתי. כן

כן. אתה הסברת לחוקרים שכל המניע שלך בחזרה לשוק הציבורי היה אידיאולוגיה וציונות ולא איזה שהוא בצע לכסף או רצון להרוויח יותר כסף. זו האמת. נכון?

נכון

ואתה אמרת שהחברה שהקמת והשקעת בה קרסה עקב חזרתך למגזר הציבורי. זה גם דבר שהוא נכון?

נכון

ובאמת הקונים לא הצליחו להפעיל אותה כראוי והחברה הזו קרסה. ואתה משתמש בביטוי לתפור'. נכון?' הראיתי לך. ככה חשת, שמנסים לתפור לך תיק.

זה מה שאמרתי

לא צריך לפחד מזה. זה גם מה שחשת. לא שיקרת כשאמרת את זה, נכון?

נכון

נכון. דרך אגב אני אראה לך עוד מעט, אני אומר לך שיש פה דברים שאתה לא מכיר. מה אמרו לחוקרי המשטרה, מה חוקרי המשטרה חשבו, שאם יהדקו לך את החבל סביב הצוואר, יוציאו ממך משהו. אתה תקיא משהו נגד ראש הממשלה נתניהו. ואתה היית אמצעי ולא מטרה. לצערי אתה היית מדרגה בדרך שאפשר לדרוך עליה, בדרך לתיקים שאנחנו מנהלים אותם כאן. ואתה תראה את זה, אני אומר לך שאני כמעט בכיתי כשראיתי את זה. עכשיו, אתה אומר ש'זו שערורייה, זה פשוט שערורייה'. לא שיקרת כשאמרת את זה.

לא

לא. אבל קצת הקדמנו את המאוחר. נחזור למהלך הדברים הרגיל הכרונולוגי שלנו. האירוע הבא לאחר שאתה חותם על הסכם ניגוד העניינים והמינוי כראש הסגל היא העובדה שבינואר 2015, שמונה חודשים אחרי המינוי שלך אתה מתפטר. נכון?

התחלתי בינואר 2014 באופן,

אתה צודק. אמרת אתמול. נכון. את החידוד הזה שמעתי אתמול שבעצם אתה התחלת עוד לפני המינוי הפורמלי. אז כשנה.

כן

כן. ואז אתה מתפטר בינואר. אתה סיפרת אתמול שעברת לסייע בקמפיין הבחירות של 2015

נכון

נכון. אבל גם אני רואה מהחקירות שלך, שגם ברקע הבדיקה הזאת, שניסו לעשות בה איזה שימוש ציני וכולי, גם זה דבר שנמאס עליך, אולי גם תרם לזה שעברת לקמפיין הבחירות?

לא הבנתי את השאלה

הבדיקה של משרד המשפטים ביחס לחברת global 3h זה גם דבר כבר שהעיק עליך, כבר ראית לאן הדברים הולכים ולכן גם בגלל זה עזבת?

זה חלק מהשיקול

חלק

כן

עכשיו, משעה שאתה עוזב את הלשכה ומשעה שנגמר קמפיין הבחירות, אתה אמרת את זה אתמול, שלמעשה שם נגמר הקשר עם ראש הממשלה נתניהו, הקשר הלך ופחת.

נכון

נכון. ולמעשה לאחר הבחירות כבר אין ביניכם איזה שהוא קשר ממשי, אותה קירבה שדיברתי עליה מקודם, היא הולכת ודועכת?

נכון

אתה והוא, ראש הממשלה, התנתקתם, אבל אחרים, מאוד עניין אותם על הקשר הזה ביניכם, אני תיכף אראה לך. בכל מה שקשור לתודעה שלך בעניין global 3h למיטב ידיעתך בזמן אמת, כבר בסוף 2014, 2015, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, בחנו ובדקו את כל מה שקשור לחברת global 3h, נתת תשובות ביחס להכל, הסברת שאין כלום, אין שום בעיה ומבחינתך הכל נגמר באותו זמן. נכון?

סליחה. אני מתנגד. בית המשפט קיבל את הסכם עד המדינה. בהתאם להסכם עד המדינה,

אני מבקש שהעד ייצא. שהעד ייצא. באמת מעניין לדעת אם הבהרתם לו שהוא צריך לומר אמת אחרי האיום המרומז ששלחתם.

בוא נשאל אותו אם הובהר לו שהוא צריך להגיד אמת. מה זה באמת מעניין? אתה חושב שלא אמרתי מה שבית משפט אמר לי להגיד? ברור שאמרתי. עמית, אתה באמת מפקפק?

לא, כי לקום עכשיו במהלך חקירה, העד יוצא מהדיון )(

אתה באמת מפקפק?

אני באמת מפקפק. תיכף נראה מה עשיתם לעד. לא אתה חלילה

אוקיי. אז אני אמרתי לו להגיד אמת, אחרי שבית המשפט הנחה אותי להגיד אמת. אתה מוזמן לשאול אותו בנושא.

אני אגיד כך, במסגרת הסכם עד המדינה העד ארי הרו, חלק מהמתווה בהסכם הוא שהוא יודע בכתב אישום שצורף להסכם, כתב אישום שעוסק באותה פרשת 3h global והייתה הסכמה למתווה לעונש, בעצם אין הסדר, מה הצדדים יטענו לעניין הענישה. להעמיד אותו פה, בעצם בסוף במסגרת ההסכם, הסכם כאילו שהוא יודה בכתב האישום,

זה לא הייתה השאלה שלי. אולי אני רק אסביר מה השאלה ותראה אם אתה צריך התנגדות

אני אסיים ואז תסביר. להעמיד אותו פה ולהגיד לו שלמעשה הוא לא עשה כל עבירה,

הוא לא עשה כל עבירה

כאשר הוא אמור אחרי, בהנחה שהוא יעמוד בהסכם עד המדינה, לעמוד בפני בית המשפט בתל אביב ולהודות בעצם בעבירה בהתאם להסדר להסכם שנקבע איתו,

נכון. חמור מאוד מה שעשיתם לו

זה להעמיד אותו במציאות מאוד קשה, מאוד לא פשוטה, שהוא יגיד היום שאין כלום, אחרי שהוא הסכים להודות,

אתה צודק. הוא אמר כבר שאין כלום

דרך התיק הזה לפגוע בו מאוד בתיק האחר, כי בית משפט יכול לבוא ולהגיד 'יופי שאתה מודה עכשיו אבל לפני שבועיים, לפני חודש, לפני חודשיים העדת בפני בית משפט מחוזי בירושלים ואמרת שאין שום דבר'. להעמיד אותו היום במציאות הזו בלי לפחות להסביר לו, להנחות את הדברים, זה להעמיד אותו במצב לא הוגן. והשאלה שאין, כל עוד הוא אמר,

אבל זה לא השאלה שלי

רגע עמית. כל עוד מה שהוא אמר בחקירות כשבחקירות הוא אומר 'עשיתי' או 'לא עשיתי', שישאלו, מה שהוא אמר הוא אמר, זה בפני בית המשפט. אבל אם היום הוא צריך להגיד 'אני לא עשיתי דבר', כשבהסכם עד המדינה הוא מוכן להודות בהסכם, זה להעמיד אותו במצב פשוט לא הגון.

א. אתמול כשלחברי עו"ד גילדין העד אמר בדיוק את הדבר הזה. בדיוק. ב. זו לא השאלה שלי לכן חשוב שחברי,

אז מה השאלה של אדוני כי זה מה שהיה... פה.

זהו, נכון. יפה. זה מה שרציתי להתחיל כי אני חושב שחברי קם מוקדם מדי. אני בסך הכל רוצה, השאלה שלי כאן היא בזה שכשהוא מסיים, מתפטר מהתפקיד אחרי הבדיקה שהייתה של משרד המשפטים והיועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה, אחרי שהוא נתן את התשובות, הוא חשב שהכל מאחוריו. זה הכל. כי אחר כך הוא יופתע כשיבואו ויקראו לו לחקירה בחודש דצמבר. זה העניין. לא האם עשית או לא עשית, אני לא אגיד לו 'בוא תכפור בכתב האישום' זה לא העניין, כל מה שאני רוצה זה בסך הכל ההפתעה שהאירוע הגיע אליו בהפתעה, בתודעה שלו. זה הכל. לא פחות. הוא פשוט קם באמצע. זאת השאלה שלי.

אם זאת השאלה שלך, תשאל אותה.

לכן אמרתי שתשב

זה הסבר שהוא לא עשה כלום. אם זאת השאלה שלך אני לא מתנגד.... תשאל אותה, אם הופתע או לא הופתע, זו נראית לי שאלה לגיטימית.

מה השאלה, אם הוא חשב שבזה יסתיים?

יסתיים והוא הופתע.

כן

כי זו שאלה אחרת ממה ש...

לא, גבירתי, פשוט אני אמרתי לו 'לדעתי לא עשית כלום' וכולי. 'בכל מקרה, כשאתה מסיים,'

לי זה היה נשמע כשאלה. לא כ'אני אומר לך שכך וכך, עכשיו תגיד לי,'

לא, לא נכון. פשוט חברי קם באמצע. לא משנה. זאת השאלה

אוקיי.

לכן אמרתי שאם הוא ישמע את השאלה זה יחסוך את ההתנגדות

מאה אחוז.

אני גם אגיד לו את מה שעו"ד גילדין אמר, שאני לא רוצה לשים אותו במצב בלתי אפשרי

מצוין.

אני גם אגיד לו את זה העד חוזר לדיון )(

ארי, 1. אני לא רוצה לשים אותך במצב לא נוח כי יש את הסכם עד המדינה שלך ומה שאתה אמור להודות בו וכולי, לטעמי, בעקבות מה שאני קראתי יש לי את מה לומר על הדברים האלה, אני לא רוצה לשים אותך במצב הזה בכלל. לכן אני לא שואל אותך שאלות שחלילה יפגעו בעניין הזה. השאלה שלי היא אחרת לגמרי. אני רוצה שתאשר לי שכשאתה מתפטר מהתפקיד שלך בתחילת שנת 2015 אחרי שהיה דין ודברים עם משרד המשפטים, עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שלומית ברנע - פרגו, אתה לא העלית בדעתך שיכול לקרות משהו, כי מבחינתך העניין הסתיים. מוצה. נכון?

נכון

אוקיי. אתה עזבת תפקיד ציבורי, ולכן אין יותר שאלות של ניגוד עניינים, הכל מוצה, מבחינתך העניין נגמר. נכון?

נכון

ואז מתחילת, 2015 דרך אגב, אף אחד מהיועצים שלך, לא נגה רובינשטיין, לא ארנון, לא אחר, לא חשב שיש איזו שהיא בעיה או משהו. נכון?

צריך לשאול אותם. אני מאמין שלא

בסדר. הם לא אמרו לך שיש בעיה?

לא

עכשיו, בכל התקופה הזאת אחרי שאתה פרשת מהתפקיד, ועד לסוף השנה שבה החלה החקירה הפלילית, איש לא פנה אליך ממשרד המשפטים בנושא הזה של global 3h והתפקיד שלך, בזה העניין באמת מבחינתך מוצה, נגמר, אין כלום.

נכון

ואתה חוזר לעולם הפרטי ומתחיל את צעדיך מחדש בעולם התוכן הזה?

נכון

נכון. ואז, רעם ביום בהיר אומרים, 14 בדצמבר, 2015 מגיעים אליך לבית חוקרי משטרה. זה דבר שהפתיע אותך מאוד?

כן

והם ערכו חיפוש ולקחו אותך לחקירה. נכון?

נכון

ואתה הופתעת לחלוטין מהחקירה הזאת?

נכון

לא שיערת שזה הולך להגיע. אני אחזור על מה שאמרת אתמול, בתודעה שלך בפברואר, נאמר את הדברים כך, כך זה לא פוגע חלילה בשום דבר מהסכם עד המדינה, בתודעה שלך נכון לאותו זמן לא עשית שום דבר פסול?

נכון

נכון. נראה את דו"ח החיפוש ברשותך. זה כבר הוגש וסומן ת/844 זה דו"ח חיפוש בבית שלך, אנחנו רואים שחתמת שהחיפוש התבצע ללא עדים. אתה זוכר את זה?

אני זוכר שחתמתי על משהו. כן

שהחיפוש התבצע ללא עדים. אתה רואה, זה בצד הימני למטה. ואתה התייעצת עם מישהו לפני שחתמת או שחתמת מיד בתחילת החיפוש כי לא רצית את המבוכה שכרוכה בחיפוש?

עורך דין לא קרא את הניירת הזאת, הייתי לבד בבית וחתמתי

פשוט רצית להימנע מחיפוש, לא להביא שכנים או משהו כזה, נכון?

כן

ונראה את דו"ח הפעולה של אופיר דורון מאותו יום. אתה זוכר את אופיר דורון? אופיר דורון קיבל גישה ממך למחשב הנייד שלך. נכון?

לא יודע מי זה,

אתה הפנית אותו. אתה רואה? "במהלך החיפוש הפנה אותנו ארי הרו למחשב הנייד שברשותו."

כן

עכשיו, אני אומר לך, בגלל שידעת שאין לך שום דבר להסתיר, הדרך שבה נהגת בחיפוש היא מאוד, נקרא לזה מזמינה, מאפשרת. אמרת להם 'הנה המחשב הנייד שלי, בבקשה, הנה הסיסמה, בבקשה. תעתיקו בבקשה'. נכון?

נכון

כי לא היה לך שום דבר להסתיר. עשית את כל זה מרצונך. נכון?

נכון

ואפשר לראות בדו"ח החיפוש באמת שהשוטרים לא תפסו כלום מהבית שלך. אתה רואה? ב - ה להלן המוצגים שנתפסו"ויש מעין," Z הפוכה.

כן

כן. הם לא לקחו שום דבר מהבית. נכון?

נכון

ולאחר חיפוש אתה מגיע לתחנה, אתה זוכר את זה?

כן

השוטרים לקחו אותך?

כן

מה, ביקשו ממך להיכנס לניידת? אתה זוכר איך זה היה?

כן. לדעתי זה היה רכב פרטי. כן

רכב משטרתי שנכנסת לתוכו

כן

כן. ואז, אתה זוכר מי החוקרים שחקרו אותך בחקירה הראשונה?

אחד מהם אני זוכר

אני אעזור לך. זה רוני לוי?

עוד פעם, את השמות אני לא זוכר

טוב. תיכף נדבר עליהם. ולפי הבדיקה שלי, החקירה שלך, דרך אגב החיפוש היה מוקדם בבוקר נכון?

נכון. כן

ואז אתה מגיע לחקירת משטרה, בבוקר, ואז מתחילה החקירה שלך. בשעות הבוקר המוקדמות

נכון

נכון. בהתחלה מזהירים אותך, אומרים לך במה אתה חשוד, ולפי מה שאנחנו ראינו מצו החיפוש, מדו"ח החיפוש, העבירות הן, אתה לא היית חשוד בשוחד או בהלבנת הון בזמן הזה. נכון?

נכון

גם לא היית חשוד, סליחה, בעבירות מס, ולא בעבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד. נכון?

אה,

נעשה את זה על דרך החיוב. אתה, בלי להקל ראש חלילה באיזו שהיא עבירה, אבל מרמה והפרת אמונים וקבלת דבר במרמה. זה מה שהיה בחקירה הראשונה שלך?

נכון

נכון. ואתה התקשרת אז לרועי שייצג אותך אני מניח, הוא גם השותף של נגה, לכן זה הגיוני שתתקשר אליו. עו"ד בלכר.

נגה חיברה בינינו באותו בוקר

הבנתי. עו"ד מצוין, והוא עד היום שותף שלה. נכון?

כן

אתה זוכר אם הוא הגיע לתחנת המשטרה לייעץ לך?

כן

כן. ואז אחרי הייעוץ חוקרים אותך

נכון

עכשיו, ראינו שהטלפון שלך לא נתפס במסגרת צו החיפוש. את זה כבר ראינו מקודם. אתה זוכר? ראינו את צו החיפוש.

כן. כן

אתה זוכר איפה השארת את הטלפון כשהגעת לחקירה? הוא היה ברכב? יכול להיות שהשארת אותו ברכב, בכיס?

לא זוכר

לא זוכר. אני אומר לך דרך אגב, שרק בסוף החקירה, בשעות הערב או הלילה, נכנס אליך אז רפ"ק אסף וולפיש וביקש ממך את הטלפון. אתה זוכר את זה.

אני זוכר שלקחו לי את הטלפון

אבל זה היה רק ממש בשלב מאוחר בחקירה. אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר. אני לא זוכר מתי

תראה, מהבדיקה שאנחנו עשינו, וולפיש נכנס, הוא לא חקר אותך בהתחלה. אתה זוכר את אסף וולפיש?

כן. כן

הוא לא חקר אותך בהתחלה. הוא רק נכנס לחקירה בשלב מאוד מאוחר שלה. נכון?

נכון. כן

לכן הוא לא יכול היה לתפוס לך את הטלפון בהתחלה, אלא רק בשלבים מאוחרים של החקירה?

נכון

ואני אומר לך שהוא תפס את הטלפון רק בשעות הערב

כן

כן. עכשיו, רוני לוי, אחד החוקרים שחקר אותך, ואיתו היה חוקר נוסף בשם גרשון דובנבוים אתה זוכר את השם?

לא זוכר

אתה זוכר שחקרה אותך גם גברת בשם יעל אפוטה?

את השמות אני לא זוכר

לא זוכר?

לא

אני אגיד לך למה חשבתי שאולי תזכור אותה, כי היא חוקרת שמדלגת בין global 3h, היא חוקרת אותך שם, לבין התיק שלנו, הפרשות המוזרות שנחקרת עליהן בתיק שלנו. אתה זוכר שזו הייתה אותה חוקרת? אם אתה לא זוכר, כן זוכר?

אני זוכר שחוקרת הייתה, אני לא זוכר,

אתה זוכר אבל שהיא הייתה בשני התיקים?

אני לא זוכר

לא זוכר. בסדר. דרך אגב, כשאתה מוסר לאסף וולפיש את הטלפון בסוף החקירה בערב, אתה עושה את זה כי אתה משוכנע שהוא פועל על פי חוק. נכון?

ברור

ברור. אם היית יודע למשל שהצו שלו כבר לא בתוקף כי זה צו חד פעמי, שאפשר להשתמש בו רק פעם אחת, לא היית נותן לו את הטלפון. אבל אתה הנחת שאם השוטר מבקש ממך את הטלפון, אז הוא עושה את זה לפי חוק, נכון?

אני משער שאם שוטר מבקש משהו, לא רק שזה על פי חוק, אבל שאין לי ברירות אחרות

הבנתי. מצוין. עכשיו, בסוף החקירה הזאת אתה לא נעצר, כי לטעמי אין על מה לעצור אותך בכלל נכון?

נכון

אתה משוחרר בתחנה. לא בבית משפט

נכון

נכון. אתה זוכר את התנאים שבהם שוחררת?

זה היה מעצר בית. כן. מעבר לזה,

מעצר בית

כן

עכשיו, בתקופת מעצר הבית, וזה אולי חשוב שבית משפט ישמע, לא חקרו אותך פעם נוספת?

נכון

נכון. בכלל לא חקרו אותך כמעט בתיק הזה. אנחנו תיכף נדבר על זה, אבל זה גם איזה אירוע לטעמי ביזארי. כמעט ולא חוקרים אותך בתיק הזה. נכון?

נכון

טוב. כי אתה היית האמצעי ולא מטרה. אז ככה זה כשתיק הוא בסך הכל אמצעי. אחרי החקירה שלך, דרך אגב,

בכל זאת,

זו לא הייתה שאלה.

לא, אז אני,

זה אמירה של עו"ד חדד על מה הוא חושב.

נכון. אבל חקירה,... שאלות ותשובות כל האמירות אגב האלה,.

אוקיי. אין בעיה. אני מקבל. אתה הרגשת גם,

אפשר להימנע העד הוא עד חכם, הוא מבין את האמירות האלה..

אין בעיה. אתה גם הרגשת שאתה אמצעי?

עושים cancel.

אני אראה, זה דברים שהוא אומר בעצמו. בצדק. הוא אמר את זה גם אתמול לעו"ד גילדין. 'שלא יעזבו אותו'. זה מה שאמרת אתמול. נכון?

נכון

נכון. ואתה גם הרגשת שאתה אמצעי ולא מטרה. שהחקירה הזאת היא לא מטרה בפני עצמה, שהיא שלב בדרך למשהו. רמזו לך את זה. תיכף אני אראה לך. נכון?

באיזה מהחקירות אתה מתכוון?

ב - global 3h. תיכף נראה גם מה אומרים חוקרי המשטרה שלך. איך הם מתייחסים לזה. החוקר הבכיר איך הוא מתייחס אליך. אם עניינת אותו.

רגע, מה השאלה?

מה השאלה?

נשמע את התשובה.

לא, חברי התנגד. אבל אני,

רק לא הבנתי על איזו חקירה דיברת.

טוב

לא,..

הוא לא אישר.

בבקשה. אין בעיה. זה פשוט בהמשך בסדר החקירה. אבל אין בעיה. אתה רוצה להשיב?

תזכיר לי את השאלה

אני אומר לך שגם במהלך החקירה שלך ביחס ל - global 3h וגם בהמשך כשקוראים לך, אתה הרגשת שאתה אמצעי בדרך לראש הממשלה ואתה לא המטרה של החקירה?

נכון

בסדר. אז הנה, יש לנו לא רק תחושות, לא רק אמירות של הסניגור. דרך אגב, החקירות שלך לוו כמובן, כי כך צריך לעשות לאנשים בסביבת ראש הממשלה נתניהו, בפרסום, ברעש מחריד בתקשורת. נכון?

נכון

נכון. יומיים אחרי שאתה נחקר השם שלך מופיע בתקשורת, עיקרי החשדות. נכון?

נכון

נכון

מה זה, קטעי עיתונות?

תני לי רגע לראות.

דרך אגב, הכתבות גם ב - YNET גם ב"הארץ"היו מאוד מלאות פרטים מוכמנים, נקרא לזה ככה., נכון? פרטים שיכולים היו להגיע רק מהחקירה, רק ממי שמבצע את החקירה. נכון?

אני לא זוכר את הכתבות

אני אראה לך. למשל ב"הארץ", דרך אגב, לפני שאנחנו נכנסים לכתבה ספציפית, אבל, אתה לא זוכר, אתה זוכר בתחושה?

כן

כן. התחושה הייתה שפרטים מתוך חדר חקירות מגיעים לעיתון. נכון?

נכון

דרך אגב, אתה גם התלוננת על זה אפילו בחקירות

נכון

אני אראה לך את זה תיכף. בכל מקרה תראה למשל את הכתבה ב"הארץ", היא מתפרסמת יומיים אחר כך"בבעלותו של הרו הייתה חברת ייעוץ ובשל חשש לניגוד עניינים הוא היה מחוייב להפסיק את פעילותו בה ולהעביר את הבעלות עליה לאדם אחר, לפי החשד הרו אכן החל בתהליך של מכירת החברה וייתכן שהחברה אף נרשמה על שמו של אדם אחר, אך בפועל המשיך הרו לקבל רווחים מפעילותה. עוד חושדים במשטרה כי הרו אף המשיך לנהל את החברה, כל זאת תוך ניגוד עניינים חמור"אני אומר, קשקוש מקושקש, אתה אל תתייחס כי יש לך את ההסכם שלך ואמרת את מה שאמרת מקודם, אבל ברור שזה קשקוש. בכל מקרה, אלה פרטים שהגיעו להבנתך בזמן אמת מחדר החקירות מהחוקרים במשטרה. נכון?

הם לא הגיעו ממני

לא הגיעו ממך. אתה גם אומר שזה יכול להגיע או ממך או מהמשטרה, ואם זה לא הגיע ממך אז מגורמי אכיפת החוק.

אני רוצה, א.

אני אראה את זה, הוא אומר את זה בחקירה

אבל מראש, זה עדות סברה.

אה, סברה. סברה

ולכן בית משפט מאוד הקפיד איתי אתמול, זה לחלוטין עדות סברה, מאיפה הגיע משהו למישהו,

אני מקבל. אני מתקן. בתודעה שלך זה מגיע מהמשטרה?

אבל גם 'מהתודעה שלך' זה מילה אחרת לעדות סברה.

הוא אמר שזה לא ממנו. כל השאר זה,

במישור העובדתי אדוני קיבל את התשובה.

אני גם ואני לא קפצתי מספיק מהר, אבל גם במישור העובדתי לא ניתן לשאול אותו אם הוא מסר דברים לתקשורת או לא....

א. אני לא שאלתי, הוא אמר את זה בעצמו כששאלתי אם זה הגיע מהמשטרה. והעד אמר מעצמו ב. העד יכול להחליט אם הוא רוצה לשמור על היותו מקור עיתונאי או לא.

לא, זה לא מה שקבע בית משפט העליון. בית משפט העליון קבע שאי אפשר להעמיד את העד במצב..

הוא לא קבע את זה, ראינו את זה

הוא השיב, הוא ענה.

נכון. לכן,

אין לי מה להתנגד לתשובה שהוא כבר ענה. אני רק אומר שזה לא מה שקבע בית משפט העליון. זה לא נכון.

באמת, לבוא לפה ולהגיד 'הדלפות זה חמור' ו'כבודכם צריך לבער את נגע ההדלפות', ללכת לבית משפט העליון ולהגיד 'אסור לחקור את זה' ופה בבית המשפט כששואלים שאלה להגיד 'אסור לשאול'. אבל בואו נילחם בהדלפות. זה מקלקל את השורה, זה משבש הכל, אבל בואו נילחם בהדלפות.

עו"ד חדד, הוא ענה לאדוני שלא הוא מסר את זה לתקשורת אז נתקדם הלאה.

נכון. אבל אני עכשיו שואל על התודעה שלו כבודכם

אז אני מתנגד לשאלות על התודעה שלו.

מר חדד, זה לא מוסיף לנו כלום. זו מסקנה שאין לו יתרון עלינו במסקנה הזאת.

לא, יש, על מה שהוא חשב בזמן אמת, בוודאי שיש לו יתרון. איך כבודכם, אנחנו מדברים על הלחץ שהוא חווה באותה תקופה. אני רוצה להראות מה הוא חשב,

הבנתי.

אני אקריא, כדי שיהיה קל יותר,

הבנתי. מר חדד,

בסדר אני מדבר לאדוני אבל לחברי בהקשר הזה. אני אקריא ממה שהוא אומר

השאלה היא מה הוא חשב אז?

כן

בסדר.

אני אומר לך שגם אז, לפני שאני מקריא לך, אתה חשבת שזה מגיע מהמשטרה. נכון?

אני אומר שוב. אני יודע שזה לא הגיע ממני

מאה אחוז. בוא נראה מה אתה אומר. החקירה שלך מה - 14 ביולי 2016, אתה אומר כך: "כשעזבתי את לשכת ראש הממשלה ב - 2010 יצאתי לשוק הפרטי. הקמתי את חברת global 3h שדרך אגב לא עשיתי שום,"

מאיפה,

א. זה מופיע על המסך. זה עמוד 15

חכה רגע.

אין בעיה. זה גם מופיע על המסך

בסדר, אבל גם אם זה מופיע על המסך אתם, מה שיש מעל ומתחת.

מעל ומתחת. אתם אפילו לא טורחים להציג על המסך. ואתה מדבר על מעל ומתחת

אני מחכה לכם עד שאתם מוצאים בדיוק. עמוד 15 איזו שורה?

לדעתי שורה. 22"כשעזבתי את לשכת ראש הממשלה ב - 2010 יצאתי לשוק הפרטי. הקמתי את חברת global 3h שדרך אגב לא עשיתי שום דבר בניגוד לחוק שם, אבל אנחנו לא מדברים על זה אז גם אני לא אדבר על זה" "לא מדברים על זה", "כן זה בסדר". הדעות הן חלוקות לחלוטין" אומר מומי. נניח. אתה אומר"זה בסדר" "לא מעניין, עזוב"ואז אתה אומר"אתם כבר הוצאתם את זה התקשורת"אתה רואה?

כן

דרך אגב לא שיקרת בחקירות שלך. נכון?

נכון

ולכן בתודעה שלך מבחינתך זה יצא מהמשטרה. דרך אגב אני אראה לך שזה ברור שזה יצא מהמשטרה, הכתבים כמעט מסגירים את המקורות שלהם, לפחות את סוג המקור. אבל זו התודעה שלך, שזה יוצא מהם. נכון?

נכון

נכון. דרך אגב, אתה מבין שזה יוצא מהם כדי להפעיל עליך לחץ. נכון? זו התודעה שלך?

כן

כן. זה לא סתם יוצא. זה לא כדי שהציבור יידע. אלא זה כדי להמשיך ולדחוף אותך ולמעוך אותך ולשבור אותך. נכון? כך אתה תופס את הדברים?

כן

וזה גם מאוד הכעיס אותך. שהדברים יוצאים החוצה

נכון

דרך אגב, זה הכעיס אותך במיוחד כי אני מניח שבסוף החקירה שלך, לך אמרו 'אסור לך לדבר עם אף אחד על תוכן הדברים', מזהירים אותך באלף אזהרות, אומרים לך שזה יכול להיות שיבוש מהלכי משפט, נכון? אני מניח שהייתה אזהרה כזאת, נכון?

נכון

נכון. אבל בעוד שהם מזהירים אותך שלך אסור, הם הולכים ומגלים הכל לכולם, ואתה גם לא יכול להגיב, כי אתה בחקירה. נכון?

נכון

עכשיו, אנחנו רואים דרך אגב מהכתבה ב - YNET, שמי שפרסם ראשון את הנושא עליך היה אמנון אברמוביץ', אתה זוכר?

אני לא זוכר

לא זוכר. ואנחנו רואים דרך אגב שמי שהדליף פרטים מהחקירה, היה לו גם חשוב לקשור אותך לעניין של פרח לרנר, עוד מישהי שלדאבוני נחקרה,

הוא יכול להעיד על מה היה למישהו אחר? הוא יכול להעיד על מה הוא חשב.

אני מקבל. בהדלפות שהיו בעניין שלך מי שכתב את הכתבות גם שם את עניינך לצד עניינה של פרח לרנר, גם היא עובדת בכירה בלשכת ראש הממשלה שנחקרה באותה תקופה. נכון?

נכון

מה השאלה?

האם הוא ראה שהיו פרסומים שיש שם גם וגם והוא אמר 'נכון'. תאשר לי שהתחושה שלך הייתה באותו זמן, אתה רואה? זה למשל"לפני חודשיים הותר לפרסום"וכולי, התחושה שלך הייתה שהיה למישהו חשוב להציג את לשכת ראש הממשלה כלשכה שרוחשת בעבריינים פליליים. זה היה המהלך. חלק ממהלך גדול.

הוא יכול לענות לזה?

כך הוא הרגיש. כך הוא חש

כך הוא הרגיש?

כן

בזמן אמת, באמת היה תמוה בעיני,

חשבת על כל זה בכלל בזמן אמת?

הנה הוא אמר, 'בזמן אמת באמת היה תמוה בעיני,'

רגע. בית משפט שואל.

לא מה אתה חושב היום. מה חשבת בזמן אמת,

הוא אמר 'בזמן אמת היה באמת תמוה בעיני.'

לא אם היה תמוה. אם זה מה שחשבת.

כן

חשבתי הרבה דברים באותה תקופה. חלק,

כולל את זה?

כולל כל מה שקורה בתחום הציבורי. כן

בתחום הציבורי, כלומר העובדה שסביב ראש הממשלה, דרך אגב היו עוד אנשים. עזרא סיידוף, גיל שפר, אתה, פרח, פתאום כולם נחקרים. נכון?

נכון

ואתה הבנת שזה לא יד המקרה. משהו קורה פה, משהו מוזר, במיוחד, כפי שאתה אומר, אני מדבר רק על התודעה שלך, בפברואר 2016 על לא עוול בכפך לפחות. נכון?

נכון

עכשיו כמה מילים על פרח לרנר, היא הייתה יועצת בכירה של ראש הממשלה. נכון?

נכון

למיטב ידיעתך, אתה הכרת אותה היטב מטבע הדברים. נכון?

נכון

היא קרובת משפחה אפילו

כן

אתה גם מכיר את בעלה

כן

והיא אדם מאוד מקצועי. אני מדבר על ההתרשמות שלך כראש הסגל. נכון?

נכון

ואדם מאוד אמין, מאוד ערכי, נכון?

נכון

וגם היא נחקרה על מרמה והפרת אמונים. אתה יודע את זה?

כן

אתה יודע שבסוף העניין שלה נגמר, סגרו את התיק נגדה בסוף באיזה הסדר מותנה?

נכון

נכון. דרך אגב, אתה ידעת שבאותו זמן שאתה נחקר, רוני ריטמן ראש לה"ב, מעלה טענות שונות ומשונות כאילו ראש הממשלה שלח קצינה להתלונן נגדו על הטרדה מינית? בזמן הזה שפתאום הסביבה של נתניהו נחקרת ומחפשים עבירות מתחת לאבנים, רוני ריטמן מעלה טענה כזו על זה שראש הממשלה ניסה לשלוח לו קצינה שתתלונן נגדו על הטרדה מינית. אתה ידעת על זה?

קראתי על זה בתקשורת

רק בדיעבד. בזמן אמת לא ידעת על זה?

לא

עכשיו, אני מניח שזה גם מאוד הכעיס אותך לגלות שהיחידה שחוקרת אותך, היא יחידה שיש לה איזו אג'נדה אישית, ניגוד עניינים דרך אגב, שעליו חקרו אותך הוא כאין וכאפס לניגוד העניינים של ראש היחידה שחושב שראש הממשלה ניסה להדביק לו תיק. אני מניח שזה מאוד עצבן אותך לגלות את זה?

כן

אף אחד כמובן בזמן אמת לא סיפר לך על הדברים, לא כשחתמת על הסכם עד מדינה, לא כשחקרו אותך, אף אחד לא טרח לספר לך מה קורה אצל רוני ריטמן, מה הוא טוען, מה המוטיבציה של היחידה. לא הכרת את כל הדברים האלה?

לא

לא. אתה בדצמבר 2015 נחקר ביאח ה פעם אחת. נכון?"

נכון

בכל התיק הזה, global 3h אתה נחקר פעמיים. זה יכול להיות?

אני חושב שכן

כן. התיק החמור הזה. דרך אגב, בדצמבר 2015 ובנובמבר 2016 נכון?

כן

תיק מאוד חמור. תיק אמיתי. ממש. כמובן כל מה שאני אומר הוא בציניות. במהלך החקירות, שוב, אני לא רוצה חלילה לפגוע לך בהסכם עד המדינה אז אני לא רוצה שנגיד ביחד את כל מה שאני חושב שגם אתה חושב על התיק, אבל זה יש לך הסכם עד מדינה ואנחנו נכבד אותו. ערן קמין חקר אותך במהלך החקירות?

אני זוכר שישבתי איתו, אני לא יודע אם, אני לא זוכר אם הוא נכנס. בעצם אני מתבלבל. אני,

ישבת איתו

ישבתי איתו. כן

ישבת איתו. דרך אגב, ישבת איתו בדצמבר 2015 אני מניח?

כן

כן. תיכף נדבר מה הוא רמז לך בישיבה הזאת. את קובי זריהן אתה פגשת?

אני לא זוכר שמות של החוקרים

אין תיעוד מי חקר אותו?

כבודכם, אנחנו ביקשנו את התיק ולדאבוני אנחנו לא קיבלנו אותו

אה, אנחנו בתיק ההוא.

תיכף נראה. הרמיזה העבה כקורה שהוא קיבל בפגישה שלו אצל ערן קמין. תיכף נדבר על זה

בסדר. שכחתי שאנחנו,

כל global 3h לא בא לעולם אלא לכבודנו

הלאה.

כמובן,

זה עוד טענה?

לא, יש פה הערות שהן לא שאלות. בחקירה שואלים שאלות,

בית משפט שאל אותי שאלה, אני עניתי

אז אני אומר שאין לזה כל בסיס.

אין לזה בסיס? אין לזה בסיס. באמת. תיק חמור שפעם אחת נחקרים בו בדצמבר ופעם אחת בנובמבר 2016.

לא בכל תיק צריך לחקור,

אה, לא בכל תיק צריך לחקור אנשים. אתה צודק

אם יש חומר ראייתי מספיק.

כן. יש חומר ראייתי

עו"ד גילדין, אנחנו לא....

אבל כאשר יש הערות מצד חברי,... השאלות.. כשיש הערות מה אני יכול לעשות?

אנחנו נתעלם מההערות.

תגיד לי, במהלך החקירה שלך בחודש דצמבר הציגו לך ראיות מהותיות שמוכיחות את הטענות הלטעמנו לא נכונות?

אני,

כן. מתנגד. כן. לא, כי אתה אמרת שהיו ראיות

עו"ד חדד. תתקדם.

בסדר. אני ממשיך. בסדר. בזמן מסוים, תיכף נדבר על פרסום של עמית סגל, אני חושב שהוא קיבל מידע מדויק מהמשטרה, הוא פרסם את הדברים הבאים ביחס לחקירה הראשונה שלך. הוא אומר "דבר אחרון. חוקר משטרה"אני אומר – ערן קמין, "כבר בדצמבר 2015, כשעוד אין תיקי אלפים בעולם, אומר לארי הרו פתאום מכלום 'אם אתה רוצה לצאת מהברוך יש לך דרכים'. ארי הבין את הרמז אבל סירב להירמז"היה כדבר הזה?

כן

כן. זו פגישה שלך עם ערן קמין. נכון? שדיברת עליה?

אני לא יודע אם זה היה באותו יום,

חוקר משטרה באותו יום שנחקרת בדצמבר 2015

נכון

והיה ברור לך שכשאומרים לך את זה 'יש דרכים', הכוונה היא 'אתה יכול להיות עד מדינה נגד,' זה מה שאתה הבנת?

לא, אבל זה לגמרי, מה שקרה – אין בעיה. מה שאמרו לו אמרו לו. אפשר להבין כל דבר. מה שהוא מבין זה לחלוטין לא ראייה למשהו שהוא שמע או משהו שקרה.

זה לא ראייה. זה רק הלך הרוח שלו.

לא הצלחתי להבין

הם רוצים את ה - mind of state שלו.

לא כראייה.

מה שהוא מבין זה לא ראייה.

אני מבין את המצוקה

הם רוצים את ה-,

אין שום מצוקה. כל ההערות האלה,...

עו"ד חדד, רק שניה. אם לא תהיינה הערות מיותרות לא תהיינה התנגדויות. לא צריך את ההערות.

גבירתי, אני מקבל באופן מלא

מקבל ו..

אבל אתה קם ועדיין אומר,

כי אתה מעיר.

כן. אני מעיר

כאילו אנחנו במצוקה. זה לא הסיטואציה.

לא המצב, לא הסיטואציה. בסדר. נישאר חלוקים בעניין הזה

השאלה הייתה אם הבנת שזו הזמנה להיות עד מדינה.

נכון

זו הייתה השאלה.

נכון?

אני הבנתי,

עד מדינה אבל באיזה הקשר?

אני הבנתי שהתכוונו לראש הממשלה

שרצו לקבל חומר על ראש הממשלה. נכון?

כך אני הבנתי באותו רגע

כך אתה הבנת

כן

וזו לא הבנה מופרעת ומופרכת. כלומר אין לך בעיה בבוחן מציאות אני מניח. נכון? אתה מבין את הדברים כפי שהם,

הוא אומר מה הוא הבין. היום להגיד אם ההבנה מופרכת היא לחלוטין לא,

בסדר

חזר בו מהשאלה.

גבירתי, אנחנו בחקירה נגדית. כל שאלה שלי יש התנגדות, דרך אגב, שנדחית פעם אחר פעם. אולי באמת נחזור למודל שבו העד צריך לצאת אז חברי ימעט בהתנגדויות שלו.

אפשר לחזור. זו הייתה שאלה מיותרת.

אתה זוכר את הטקסט המדויק, מה אמרו לך?

אני חושב שאמרו לי 'אתה יודע שיש דרכים לצאת מזה.'

ואתה הבנת שהדרכים זה ראש הממשלה נתניהו. נכון?

כן

כן. והכוונה, דרכים לצאת מזה, זה לא שאתה, לצאת מזה, זה אפשר לברוח מהארץ, או לצאת מזה זה לחפור מנהרה ולהתחבא בתוכה, אלא זה לבוא ולתת מידע על ראש הממשלה נתניהו בתמורה לצווארך. נכון?

כך אני הבנתי באותה נקודה

כן. תראה, אני אומר, זה לא סוד גדול כי אחר כך זה בדיוק מה שיעשו איתך. ינסו לקבל ממך מידע על ראש הממשלה בתמורה לזה שאתה, שהלחץ האין סופי הזה ייפסק. נכון? סימן שההבנה שלך הייתה מדויקת?

כנראה

דרך אגב, זה גם לא בא בחלל ריק. אמרנו, בסביבה של ראש הממשלה פתאום אנשים ישרים, טובים, מתחילים להיחקר. המסר כבר ברור. הכיוון ברור, הווקטור ברור לאן מנסים להגיע. נכון? מבחינתך.

כנראה שכן כן

אוקיי

מבחינתך היום או מבחינתך אז?

מבחינתי אז

מבחינתך אז.

כן

אוקיי. עכשיו בתיק האישי שלך, אמרנו, יש חקירה בדצמבר 2015, וכמו שאמרת לי, אחרי החקירה הזאת יש שקט מהמשטרה תקופה, אתה מקבל בפברואר את הדרכון. נכון? בפברואר 2016 אתה מקבל את הדרכון וחוזר לעיסוקיך, עד ליולי 2016 שאז קורה דבר בעיני חמור מאוד,, שמעכבים אותך לחקירה מיד כשאתה יורד מהמטוס?

נכון

אני רוצה לעבור ולדון איתך בקשר שבין תחילת חקירה בתיק האישי שלך לבין הרצון שאנחנו מזהים, לנסות ולהפליל את ראש הממשלה נתניהו. אני מניח שאתה ראית את הריאיון של ערן קמין בתכנית?...

אני לא ראיתי

לא ראית

לא

אז אם לא ראית, דיווחו לך על זה?

ראיתי פרסומת אבל לא ראיתי את ה-,

תראה, הוא אומר שם דבר שאני חושב שהוא נורא חמור. אני אקרין לך אותו

אולי תקריא?

אני אקריא בינתיים מוקרן סרטון )(

בוא נראה מה אומר ערן קמין. בוא נראה מה הוא מספר לנו. הוא למעשה אומר לנו שעם פתיחת החקירה נגדך הם הבינו שיש להם דג קטן, שזה אתה, דג קטן, שאתה יכול להפיל דג גדול יותר, שזה ראש הממשלה נתניהו. כך אתה גם הרגשת בשיחה הזאת שעשו לך. נכון?

באיזו שיחה?

בשיחה שאמרת מקודם שאמרו לך שאתה יכול למלט את עצמך, שיש דרכים להיחלץ

נכון

נכון. דרך אגב, זו גם תחושה שליוותה אותך לאורך כל הדרך, שאתה פיון במשחק שבו מנסים להגיע לראש הממשלה. נכון?

נכון

מעין כלי משחק, אמצעי בדרך, שלב בסולם, אפשר לטפס עליך בדרך ל -. עכשיו, בכתבה, אומרים עוד דבר שאני חושב שהוא חמור מאוד, ש'אלמלא נתניהו אתה היית קלסר מאביק על מדף מתכת.' אתה ראית שהיא אמרה את זה?

זה עיתונאית שואלת.

זה עיתונאית שואלת. זה לא מה שאומר,... דעה של עיתונאית, גם דעה שחברי יכול,

כן. דעה של עיתונאית. הוא מכיר את התיק. תאמין לי. זה נכון

היא אישה. היא לא מכירה.

אה, היא אישה

שאלות לעד. הלאה.

בסדר. כן. היא קיבלה כנראה global 3h, אנחנו לא. משהו מאוד לא חמור שמאביק, מעלה אבק על מדף מתכת.

מעץ.

אה, מעץ. סליחה. על מדף מעץ. אז אולי זה יגרום לך להרגיש יותר מנוח, שזה נח על מדף עץ

הלאה.

במהלך החקירה שלך שאלו אותך משהו על ראש הממשלה בכלל, ב - global 3h?

אני לא זוכר

אם הוא לפעילות של החברה, אם הוא מודע לביקור נשיא מדגסקר, דברים כאלה?

נראה לי שכן אבל אני לא רוצה להגיד בוודאות

דרך אגב, גם זה גרם לך להבין את מי מחפשים פה. למרות שלראש הממשלה לא היה שום קשר לאירועים, נכון?

נכון

כן. אני חוזר איתך למזכר, אמרתי לך שאסף וולפיש תפס את הטלפון שלך בערב של אותה חקירה הוא הכין מזכר על זה, דרך אגב, יום למחרת. משום מה לא טרחו להכין אפילו מזכר באותו יום של החקירה, ה - 14 בדצמבר. ובחלק השני של המזכר כתוב"בשיחה טלפונית מהיום עם בא כוחו של מר ארי הרו", כלומר ב - 15 בדצמבר, "אישר לי עו"ד בלכר בשמו של ארי הרו"הרון כתוב פה, "לבצע חיפוש והעתקה בטלפון ללא נוכחות שני עדים כפי שפורט בהחלטת בית המשפט בצו לעד." אני מניח שאתה הסכמת לזה כי אתה בטחת, א. חשבת שתפסו לך את הטלפון עם צו כדין, כמו שאמרת לי מקודם, נכון?

נכון

ודבר שני, כי אתה לא העלית בדעתך שיחטטו במקומות שאסור לחטט אלא רק בנושאים שקשורים לחקירה, נכון?

עוד פעם, אני מאמין שהמשטרה עובדת לפי החוק

לפי החוק. ולכן אתה לא חשבת שיחטטו בדברים שלא אמורים לחטט בהם, אלא הם חוקרים על global 3h. אתה ידעת לפי התודעה שלך אז, נשתמש תמיד בעניין הזה כדי לא ליצור בעיה, שאין שום בעיה עם global 3h ולכן אמרת 'חפשו גם בלי עדים, כל עוד תחפשו בדברים שמותר לכם, אני בטוח שלא תמצאו שום דבר כי אין מה למצוא'. נכון?

זה, עוד פעם, זה האמונה שהייתה לי. כן

אז אמרנו, mind of state מאז. אמרנו, לא חלילה ניצור איזו שהיא בעיה

כן

דרך אגב, אף אחד לא אמר לך שלמשל יש אולי עניינים של חסינות, של חומרים שחלה עליהם חסינות של ראש הממשלה בטלפון, כמי שהיה ראש הסגל שלו?

אף אחד לא אמר לי

וכמובן שאף אחד לא אמר לך אז שלקחו את הטלפון שלא כחוק, שאסור להם לקחת את הטלפון, אלה לא דברים שנאמרו בכלל, אלא אתה הנחת שהם פועלים, אם הם אומרים לך שזה לפי צו, אז שמותר להם לפעול?

נכון

נכון. עכשיו, נמשיך עם מה שקרה. הטלפון בידי המשטרה, אתה ממשיך בהתנהלות שלך, אתה אפילו אומר שנהנית להיות תקופה מסוימת בלי טלפון. אתה זוכר? סיפרת את זה.

כן

כן. קצת שקט. ואחרי חודשיים, אנחנו רואים שמחזירים לך את הטלפון. נותנים לך את הטלפון ומחזירים לך אותו. נכון?

נכון

נכון. ואתה שלחת מישהו לאסוף את הטלפון. התקשרו אליך, אמרו לך 'בוא תיקח את הטלפון,' ואתה שלחת את אח שלך לאסוף את הטלפון.

נכון

ואח שלך לוקח את הטלפון. דרך אגב, לא התנו את זה בשום דבר, אלא פשוט נתנו לך אותו. נכון?

נכון

אח שלך לוקח את הטלפון ומביא לך אותו

כן

כן. אנחנו עוד נדבר בהרחבה על הסיבה והאופן וההקלטות וכולי, זה כנראה לא יהיה היום, אבל אני רוצה בכל זאת כמה עובדות פשוטות לגבי ההקלטות האלה ברשותך. א. את ההקלטות האלה אתה הקלטת בטלפון אישי שלך מסוג אייפון.

נכון

ואת ההקלטות האלה אתה ביצעת באמצעות האפליקציה שנקראת תזכורות קוליות שזו אפליקציה שהיא בילד - אין, היא מובנית באייפון.

נכון

נכון. לא הורדת אפליקציה מיוחדת, פשוט יש תזכורות קוליות, הפעלת והקלטת. הכי,

אני חושב שכן

כן. לא הורדת אפליקציה. אתה רוצה אני אראה לך, אולי תיזכר, פשוט יש תזכורות קוליות בטלפון,

הוא אישר לאדוני.

הוא אישר. בסדר. רק אחר כך הוא אמר 'אני חושב שכן', אז דומני שהיה צריך בכל זאת,

לא הורדתי אפליקציה

לא הורדת אפליקציה. ולפני כן לא, אף פעם לא הורדת אפליקציית הקלטות, זו רק אפליקציה שאמרו לך שהיא נמצאת מובנית באייפון, נכון?

כמו שאמרתי, לא ידעתי בכלל להקליט אז מישהו הראה לי,

הראה לך שאפשר באייפון להקליט

נכון

וההקלטות האלה של שתי הפגישות בין ראש הממשלה למוזס, היו אצלך בטלפון הנייד מחודש דצמבר, שזה המועד שבו התקיימו השיחות.

נכון

דצמבר 2014

כן

וכמו שסיפרת, מהמועד שבו הוקלטו השיחות, הן נשארו בטלפון שלך ולא עשית בהן שום שימוש

נכון

אפילו שכחת שהן קיימות סיפרת

נכון

לא הקשבת להן, לא האזנת להן, לא שלחת אותן לאף גורם

לא

על כל מה שאמרתי לא

רק שיפצל את השאלה.

אז אמרתי. 'כל מה שאמרתי.'

אז שהעד,

לא הקשבת להן. נכון?

לא

לא שלחת אותן לאף אחד?

לא

לא עשית, לא שינית בהן משהו

לא

לא העתקת אותן?

לא

לא. כלום. שום דבר. לא שלחת אותן לאף גורם כמובן

לא

כן. אמרתי ששכחת שהן קיימות

נכון

וכמובן גם לא סיפרת עליהן לאף אחד, להוציא כמובן את מר שמרון שידע על ההקלטות, את ראש הממשלה ואולי אדם נוסף שאמר לך איך להקליט אבל בטח הוא לא היה שותף סוד לגבי מה הוקלט.

נכון

נכון. והן נותרו עמוק בטלפון שלך, אף אחד לא עשה בהן שימוש, לא נגע בהן וזה נשכח מזיכרונך, האבק כבר הצטבר עליהן.

נכון

כמו שאמור היה להיות על התיק שלך אלמלא רצו אותך לנתניהו. זו הערה שלי, אתה לא צריך לענות.

בלי הערות שלך. שאלות.

בסדר. כשתרצה לחקור חקירה נגדית,

לא, אז אני אעיר הערות גם.

אז תעיר הערות. בסדר

עו"ד חדד.

אני מקבל

אבל אתה מקבל את זה מהבוקר. וזה לא..

אבל המינון יורד

אתה צריך לרדת עוד טיפה.

בסדר. נחזור לתחילת. 2016 ב - 10 בפברואר 2016 אתה מקבל את הטלפון הנייד שנתפס במסגרת חקירת global 3h נכון? את זה אמרת לי מקודם..

נכון

נכון. ומהתיעוד שמצוי אצלנו בתיק, בסמוך לאחר מכן, בידיעתך, על דעתך ובלי שביקשת איזו שהיא טובת הנאה בשל כך, נמסר מידע לפרקליט המדינה דאז שי ניצן, על כך שישנן שתי הקלטות שמתעדות שיחות בין נתניהו לבין מוזס בטלפון שלך?

נכון

עכשיו דרך אגב, זהות אותו אדם שאנחנו חושבים שזה רועי בלכר, אבל זה באמת לא מעניין אותי ולכן אני גם לא אשאל אותך שאלה מי זה באופן ספציפי, היא לא רלוונטית אבל חוץ מזה הכל מאוד רלוונטי. דרך אגב, על כל היתר אין חסיון. אני רק אומר לכבודכם, כדי למנוע איזו שהיא קימה מיותרת מצד חבריי. הדבר היחיד שחסוי זה רק ואך ורק, כך הם כתבו לבית המשפט, זהותו של רועי בלכר. חוץ מזה, שום דבר לא חסוי.

זהותו של מוסר המידע.

של מוסר המידע, סליחה

זה מצחיק, זה הפעם היחידה שזה לא יצא לך בכוונה.

אם זה לא היה אמיתי שזה מה שחסוי, זה באמת היה מצחיק אבל בסדר. זה מה יש

זה במסגרת ההערות.

אבל זה באמת לא מעניין אותי, כלומר השם שלו. נקרא לי איש פלוני, בסדר? הזהות. זה לא מעניין עכשיו, מהתיעוד שנמסר לנו אין לנו מידע על השאלה מה קרה בין המועד שבו אתה מקבל את הטלפון לחזקתך לבין המועד שבו נמסר המידע לשי ניצן על ידי אותו פלוני. בסדר? אין לנו את זה.

מסירת המידע מתי? אדוני אמר שב - 10 בפברואר הוא קיבל.

בסוף פברואר

והטלפון התקבל מתי? בתחילת פברואר?

ב - 10 בפברואר, וסוף פברואר. עכשיו, אני אומר לכבודכם כבר שמה שאנחנו תיכף נראה זה שהמשטרה ידעה גם ידעה על ה-,

בלי זה. בלי זה. כי הבעיה עם ההערות לא לבית המשפט. בית המשפט יתעלם מזה. הבעיה היא שהעד כל הזמן צריך לשמוע את ההערות האלה,

מה זה, אני בחקירה נגדית. זה לא הערות. אני יכול לתת לו תזות, אני יכול להעיר,

אתה יכול לתת לו תזות אם יש שאלה שהוא יכול לענות עליה בסוף.

בסדר. חבל

לא, כי יש בעיה. העד שומע את זה, הוא חושב שזה נכון.

אה, הוא חושב שזה נכון. בסדר. הוא חושב שזה נכון

ולכן יש קושי בהערות האלה, לא רק לבית המשפט. בית המשפט מקצועי להתעלם מכל ההערות ו...

נראה לי שהעד כבר הבין שכל מיני אמירות יש לגביהן מחלוקת.

לא רק יש לגביהן מחלוקת. אני רוצה להגיד שבית המשפט, זה שסניגור אומר הערות, זה לא אומר שהדברים האלה נכונים או יש להן בסיס. זה יכול להיות רק המחשבות שלו.

בסדר

יכול להיות שיש להן בסיס, אבל כשהוא אומר את ההערות האלה, זה לא אומר כך או כך.

עו"ד גילדין, אני חושבת שהוא כבר מבין את זה.

תיכף נראה מה יגיד העד מידיעתו שלו. כבודכם. חברי קם שלא לצורך. תיכף נראה. נשאל אותו בדיוק.

אז בוא נשאל שאלות.

זה בדיוק מה שאני רוצה. רק אמרתי לבית המשפט את הדברים, עכשיו נשאל את העד. אולי נתחיל, דרך אגב, את החור השחור הזה מילא לנו העיתונאי עמית סגל, כנראה מדברים שאמרו לו גורמים ממערכת אכיפת החוק, שהתגאו בתרגיל המוצלח שעשו לך שהוסתר מאיתנו. בוא נראה מה אומר עמית ואז אני אשאל שאלות.

אולי פשוט תגיד לו מה,

אני פשוט אקרין

אפשר גם להגיד לו בקצרה בלי להקריא.

זה קצר. זה דקה. שתיים

מיותר, מר חדד.

מיותר

כן.

אפשר לעצור את זה בבקשה? תודה

יש דיליי. אדוני אמר 'מיותר', אחרי שה - PLAY נלחץ

אנחנו מכירים.

"בינתיים הראייה שפתחה את חקירות נתניהו, הקלטות נתניהו מוזס, היא הושגה כמעט במקרה בהקלטות שנמצאו בפלאפון של ארי הרו, מי שהיה ראש לשכתו של ראש הממשלה"עמית סגל, אתה מספר לנו איזה תרגיל עשתה המשטרה בשביל להשתמש בקלטות. בוא נשמע על התרגיל "." אומר עמית: "תראה, בימים אלו ממש נחתמות תעודות החיסיון שבעצם מנסות לשמור על המקור וה... העיתונאית שלנו. וזה סיפור באמת יוצא דופן הדבר הזה מגיע. ארי הרו, שהיה ראש לשכתו של ראש הממשלה בדצמבר 2015 נקרא לחקירה בעניין שקשור אליו והטלפון שלו מוחרם. כמו שנהוג בשנים האחרונות. ואחרי חודשיים אומרים לו 'תיגש לתחנה, תיקח אותו בחזרה'. הוא לוקח את הטלפון, הוא מסתכל, הוא בודק, מי שלח לו הודעה, ואז כשהוא בא לסגור את האפליקציות הוא רואה שאפליקציית ההקלטות פתוחה על שיחות נתניהו - מוזס. עכשיו, זה דבר שלהבנתי, מילא לנתניהו או מוזס וגם ארי עצמו לא זכר. הרי הוא רק שימש שם כמקליט, כי לנתניהו אין טלפון סלולרי"ואז הוא ממשיך"ואז הוא התייעץ והשאלה למה זה היה פתוח על הדבר הזה. זה לא נושא חקירה. אפשרות אחת שעלתה שאולי זה תרגיל, מנסים", אני על זה אדלג, תיכף אולי אחזור לזה. קודם כל תאשר לי שכשאתה לוקח את הטלפון שלך אז ב - 10 בפברואר 2016 אתה בא לסגור את האפליקציות ואתה רואה שאפליקציית ההקלטות פתוחה.,

ב - 10 בפברואר?

ב - 10 בפברואר

מסרו את הטלפון.

אני מזכיר לגבירתי. ב - 10 בפברואר הוא מקבל את הטלפון, סוף פברואר מדווחים על זה. תאשר לי שמה שאמרתי הוא נכון?

נכון

נכון. עכשיו, דבר נורא מוזר כי אתה לא משתמש באפליקציית ההקלטות, נכון?

נכון

אין שום סיבה שהאפליקציה תהיה פתוחה בטלפון שלך. נכון?

נכון

ובכל זאת היא פתוחה

נכון

ולא סתם היא פתוחה, היא לא פתוחה על דברים אחרים, היא פתוחה על שיחות נתניהו מוזס נכון?

נכון

וזה דבר שקורה לא כי אתה פתחת, אלא כי המשטרה פתחה. הרי אתה הבאת את הטלפון בלי שהוא פתוח על הקלטת נתניהו - מוזס, נכון?

נכון

ואתה לא השתמשת בטלפון לפני כן, נכון?

לא

לא. אז למעשה מזה אתה מבין, ובצדק, שהמשטרה יודעת גם יודעת על הקלטות נתניהו - מוזס לפני שאתה מוסר את המידע באמצעות אותו פלוני לשי ניצן, נכון?

כך אני חשבתי באותו רגע, כן

אתה אומר כך חשבת. אין מסקנה אחרת

נכון

הרי הטלפון שלך פתוח,

מר חדד, הוא אישר לאדוני, אפשר להתקדם.

כן. בסדר. ואז מה שקורה, זה שאתה מבין שעושים לך תרגיל. נכון?

ככה חשבתי

אני מדבר על מה אתה חושב

כן

אתה מבין שעושים לך מה שמכונה בצבא, מבחן אמינות, תרגיל מנהיגות, כל דבר כזה. נותנים לך טלפון, הוא פתוח על שיחות נתניהו - מוזס, לא אתה פתחת, הטלפון נמסר לך מהמשטרה, לכן מישהו שם פתח, צפה, הקשיב, ראה, בדק, גם את התאריכים, תיכף אראה לך, והם נותנים לך את הטלפון ורוצים לראות מה תעשה. נכון? זה מה שחשבת?

נכון

האם תתקשר לנתניהו ותזהיר אותו ואז אולי תהיה חשוד בשיבוש מהלכי משפט, נכון?

נכון

או אולי לא תגיד כלום ואז זה יראה שאתה מסתיר דברים, למרות שאין שם מה להסתיר בכלל בהקלטות האלה. נכון?

נכון

או שאולי, אני לא יודע מה חשבת, בטח הראש רץ עם 1000 תרחישים שונים ומשונים. נכון?

כן. היו עוד תרחישים

והתייעצת בנושא הזה, אני לא רוצה להיכנס לשיח שלך ושל עורך הדין שלך, אבל רק נאמר שהתייעצת בנושא הזה עם עורך הדין שלך.

נכון

ואז אותו פלוני מחליט שכדי שלא חלילה יבואו ויגידו ושלא יהיו, הרי ממילא המשטרה יודעת, וכדי שלא יבואו ויאמרו משהו עליך או שיעשו לך משהו, שיגידו ששיבשת או השד יודע מה יעשו, ממילא חוקרים אותך להבנתך אז על תיק שהוא חסר תוחלת, שלא ינסו להלביש לך עוד תיק, עדיף לבוא לספר וזהו, ולסיים עם זה. נכון?

נכון

וזה למעשה המהלך שקורה. נכון?

נכון

תרגיל מאוד מלוכלך שעושים לך שבסופו אתה בא ומדווח על מידע שהמשטרה כבר יודעת?

נכון

נכון. עכשיו, דרך אגב, שזה יהיה ברור, באותו זמן לא ביקשת כלום כי לא חשבת שאתה צריך משהו. נכון?

נכון

וגם לא חשבת שאתה מגלה למשטרה משהו, נכון?

נכון

ולכן לא ביקשת שום דבר עבור עצמך. על מה תבקש? על תיק שלהבנתך אז, בתודעה שלך באותו זמן, אין בו שום דבר. נכון?

נכון

נכון. אבל עשו לך תרגיל, חיטטו לך בטלפון במחוזות שאסור היה לחטט. דרך אגב, את הסיפור הזה סיפרת בראיון העד שלך לפרקליטות?

אני מאמין שכן

אני אומר לכבודכם שלדאבוני הוא נעדר ממזכר ראיון העד שאנחנו נגיש אותו בהמשך

אני אומר שכל דבר שהיה לעד להוסיף, מובא....

כן. העניין נרמז שם. דרך אגב, לכן ברור לי שהוא סיפר את זה שם. הוא נרמז שם. אבל צריך,

אני לא רוצה... אבל אפשר להגיד לו, אין, כל דבר, אני חוזר, אצל כל עד שנאמר ויש בו תוספת,...

כן. פעם יחייבו להקליט את ראיונות העד. פעם יחייבו. פעם יחייבו. אבל נמשיך. תראה, אתה הבנת אז שבודקים אותך. נכון? זו הייתה ההבנה שלך כשנותנים לך את הטלפון פתוח על האפליקציה הזו. נכון?

כך חשבתי. כן

שזה חלק מהלחץ שהחוקרים מנסים להפעיל עליך. נכון?

חשבתי שזה תרגיל. כן

דרך אגב, אין משהו אחר. את הרי לא פתחת את האפליקציה הזאת. נכון?

נכון

עכשיו תראה, גם בחומר החקירה יש המון אינדיקציות, שוב, הרי אף אחד לא מרשה לך לומר את הדברים כפשוטם בחקירה לצערי, אולי מחוץ לחדרי החקירות, אבל אנחנו מוצאים אינדיקציה למה שאמרת עכשיו, לכן אני גם ידעתי לשאול את הדברים. למשל בחקירה שלך מה - 14 ביולי 2016 עמוד, 133 אם אתה רוצה לראות, שורה 2. אומרת לך יעל אפוטה, דרך אגב, יעל אפוטה זו מי שאמרתי לך שהייתה גם ב - global 3h וגם בחקירות האלה, שאני אפילו לא יודע אם לקרוא להן 1000 ו - 2000, זה חקירות שונות ומשונות. "היית פעם במעצר פה"אתה אומר"לא". "לפני שמונה חודשים" "לא" "אז מה זה היה, סתם?" אתה אומר"חקירה, פתחו בחקירה, זה עדיין בחקירה, הייתי ראש לשכת ראש הממשלה ובחקירה ההיא טוענים שמכירת החברה שעשיתי לפני שנכנסתי לתפקיד, הם טוענים שזה היה פיקטיבי, שזה פשוט שקר וכזב אבל בסדר, זה משהו אחר"דרך אגב, לא שיקרת אז לפי התודעה שלך אז כשאמרת את זה, נכון?

נכון

נכון. היא אומרת לך"כן אני יודעת"כי באמת היא יודעת כי היא הייתה חלק מהצוות ואתה אומר ותוך כדי החקירה הזאת הם מצאו משהו יותר מעניין"הם, המשטרה. נכון? זה מה ש אמרת."

נכון

ובאמת כיוונת שהם מצאו תוך כדי החקירה ההיא את הקלטות האלה. לא בגלל שאתה אמרת להם, אלא כי הם מצאו. נכון?

נכון

נכון. רק תאשר לי בבקשה שאלמלא האפליקציה הייתה פתוחה אין שום סיכוי בעולם שהמידע הזה היה נמסר לשי ניצן על ידי אותו פלוני, נכון?

קודם כל לא זכרתי, כמו שאמרתי, שזה בכלל שם

כן. אז לכן,

אז אני מאמין שלא הייתי מוסר כי לא זכרתי שזה קיים בכלל

בסדר גמור. עכשיו, באמת היוזמה להעביר את המידע, היוזמה שלך, שוב, בהתייעצות עם עורך דינך, כדי שאותו פלוני יעביר את המידע, וזה נועד כדי למנוע העלאת טענות נגדך, כי הבנת שמחפשים אותך. זו הייתה התחושה שלך.

נכון

נכון. עכשיו, אותו אדם שבא למסור את המידע, זה אדם שהוא פועל בשליחותך, הוא לא מישהו, שוב, בלי להתייחס לזהות שלו, אבל זה לא אדם שהיה נוכח בפגישות. נכון?

באיזה פגישות?

בפגישות של נתניהו - מוזס. מי שמוסר את המידע לשי ניצן זה לא אדם שיש לו ידיעה אישית ביחס לפגישות. נכון?

נכון

אלה רק דברים שמגיעים ממך. זאת אומרת הוא לא נכח בפגישות עצמן?

נכון

נכון. דרך אגב, אתה ידעת שאותו שליח עתיד למסור את המידע דווקא לשי ניצן?

כן

שאלת למה או שזה לא עניין אותך? או שזה עניינים שהם בחסיון,

זה חלק מהייעוץ וכך הלאה,

כן

בסדר. מאה אחוז. דרך אגב, לאורך כל הדרך אם אתה מרגיש, למרות שלכאורה ויתרת על החיסיון, מבחינתי חסיון זה דבר קדוש, זה באמת לא מעניין אותי, אני לא רוצה להסיג גבול. אם אתה מרגיש, תגיד, אני אתחשב, ואם לא בית משפט יורה להתחשב.

בסדר גמור

רק תאשר לי בבקשה שאתה מנחה את השליח שלא לבקש שום טובת הנאה מן הטעם הפרוזאי והפשוט, שאתה לא צריך דבר.

נכון

לא בגלל שחששת איך תיראה או לא תיראה, אלא פשוט הבנת שאתה לא צריך כלום

נכון

המסר היחיד שאתה אישרת להעביר זה 'דעו לכם, התרגיל עבד, מאה אחוז, אני יודע, יש הקלטות בטלפון'. לא יותר לא פחות?

נכון

עכשיו תראה, בפרפראזה שאנחנו קיבלנו, אתה יודע מה זה פרפראזה?

כן. אותה מילה באנגלית

אתה גם יודע אני מניח מהעבודה שלך בלשכת ראש הממשלה שיש פרפראזות וכולי של חומרים

כן

אז בפרפראזה שאנחנו קיבלנו ביחס למידע שהועבר לפרקליט המדינה, שוב, שלמעט זהות מוסר המידע שום דבר הוא לא חסוי, לפי מה שאמרה המדינה בתגובתה, נכתב שם שהמידע נמסר לשי ניצן בסוף חודש פברואר. את זה אתה אישרת לי, נכון?

כן

זאת אומרת אתה לא זוכר אם זה.. אבל זה מסתדר לך עם, אתה לא יכול להתחייב על היום אבל,

כן. אני לא זוכר תאריך, אבל, כן

זאת אומרת זה לאחר שקיבלת את הטלפון, בסמוך לאחר מכן?

כן

וכתוב שאתה מודע למסירת המידע, ובשליחותך, כי באמת אתה שלחת את אותו שלוח. כתוב שאתה מודע למסירת המידע, נכון?

כן

וזה באמת נעשה בשליחותך כי אתה שלחת אותו?

אה, על המסמך עצמו, כן

זה שאלות שיש פה ענייני חסיון. תשאל את השאלה ונבדוק שניה, ואז העד, נראה מה...

אז אני הרי הכינותי מראש, כמו שאומרים בחלק מהתכניות

מר הרו, אל תענה לשאלה.

מר הרו, אל תענה,

יש התנגדות אז אל תענה.

אני רוצה שהוא ישאל את השאלה שאוכל לבדוק ואז נראה אם יש התנגדות.

אז כדי למנוע בכל זאת בעיה אני מקריא מתגובת המדינה לבית המשפט הזה. אין תאריך אבל זה בתגובה לעתירה הראשונה לגילוי ראיה. כותבת המדינה בעמוד 9 ש"פרט המידע היחיד שמצוי תחת חסיון הינו זהות מוסר המידע"זה הם כותבים. ולכן לא הגשתי עתירה לגילוי ראיה, כי השאלה אם זה פלוני, אלמוני, פלמוני או אחר, היא באמת לא רלוונטית. מה שמעניין אותי שזה אדם בשליחותו וגם שמענו את זה מקודם דרך אגב, לא אמרתי שום דבר חדש. אלה דברים שנאמרו פה על ידו. ובצדק, כי תעודת החיסיון חוסה דרך אגב, לטעמי, בצורה משונה. מה יכול להיות חסוי בעובדה ש - אני לא אחזור על השם שלו, הוא זה שמסר. אבל זה באמת, זה לא ענייני., אולי פעם נאמר על זה משהו. לא עם העד, לא עכשיו.

רק אני רוצה להגיד שהמסמכים החסויים הם מסמכים 18 - 14 וזה נמצא בפני בית משפט וזה מופיע בתעודת החיסיון וזה גם נדון אגב עתירה לגילוי ראיה חסויה אצל,,

וגם אז אמרת אותו דבר

אצל.... אבל... ראה את המסמכים, אישר את החיסיון, וזה לא...

גבירתי תראה את התגובה של העד. מה זה משנה. הוא לא ביטל את החיסיון

אנחנו לא עוסקים בשאלה כרגע על ביטול החיסיון.

נכון. רק

אני לא מבטלת את החיסיון. אני מעמידה את העובדות על דיוקן, לגבי היקף החיסיון.

את הצורך בקיומו.

אבל הוא מפורט על ידכם

לא. המפורט על ידינו, בית משפט ראה.

מה שכתוב כאן זה לא,

אני לא רואה עכשיו לאיזו תגובה, אין לי את התגובה גבירתי.

הוא הקריא. מה שהוא הקריא כאן.

כן, אבל יש את החיסיון בסוף.

אז מה, אמרתם לבית משפט

סליחה רק שניה. יש את החיסיון. לא אמרנו שום דבר שהוא לא אמת, זה גם עמד בפני בית המשפט. נתונים.

אני לא מבין, אנחנו מתווכחים עכשיו על התוכן של תעודת חסיון?

אני לא מתווכח בכלל על כלום

אז למה אנחנו לא יכולים להתקדם?

כי אני חולקת על דרך ההצגה של חברי.

יש תעודת חסיון? אז מה שקובע זה תעודת החיסיון בסדר?.

נכון. תודה.

רק אני אומר שוב לאדוני, כתוב פה במפורש על מה זה חל

מר חדד, תעודת החיסיון, אם יש אי בהירות, תעודת החיסיון קובעת. זה הכל.

לא, יש גם מושגים של השתק שבאה המדינה ואומרת שזה חל רק על משהו, כבודכם, אבל חבל,

עו"ד חדד, תעודת החיסיון היא הקובעת.

אני מקבל את מה שאמר בית משפט, אנחנו מתקדמים. אנחנו לא מסיגי גבול לחסיון

הכל בסדר. צריך כמובן לתת... מר חדד, על חסיון מסוג אחר של חסיון עו"ד לקוח, שזה לא קשור למדינה.

אדוני, חסיון עו"ד - לקוח, אמרתי, הגם שיש בהסכם שלו שהוא מוותר על החיסיון, אני בכל זאת עם כל הכבוד, אדם שחותם על ויתור במצוקה, אני לא רוצה להסיג גבול. אני לא מוכן לעשות את זה. א. זה לא מעניין אותי, ב. אני לא מוכן לעשות את זה, גם אם זה היה מעניין.

טוב.

בפרפראזה שזה, לפי כל שיטה מותר להקריא ממנה, כתוב"שתי ההקלטות מתעדות פגישות בסוף חודש דצמבר 2014 זה מתוך הפרפראזה. עכשיו, היום בדיעבד אנחנו יודעים שהמידע הזה שגוי." ההקלטות לא נוגעות לפגישות בסוף חודש דצמבר, אלא פגישה מה-4 בדצמבר וה - 13 בדצמבר, שלפי כל שיטה זה אולי תחילת חודש דצמבר. עכשיו, מה שאני למד מכך זה שאתה לא טרחת לבדוק את התאריכים של הפגישות לפני שמסרת את המידע לאותו פלוני, אלא אמרת לו מהזיכרון, ומהזיכרון שזה לפני הבחירות, סוף חודש דצמבר. זה מה שזכרת, נכון?...

רגע, לפני שהוא עונה.

אפשר לבקש מים?

כן. אתה רוצה הפסקה?

לא, אני בסדר

נעשה עוד כמה דקות הפסקה

נעשה? עו"ד חדד?

ברשות בית המשפט

הוא לא מבקש. בלי שהוא מבקש.

אני אבקש

אה, אדוני מבקש. אוקיי. עו"ד גילדין, שנוציא אותו?

אני לא חושב שצריך. במידע החסוי יש התייחסות לתאריכים. אבל אין לי בעיה שהשאלה, אני רוצה.... מה הוא בדק או לא בדק. במידע החסוי שנמסר לו יש התייחסות לתאריכים, לכן לזה אני מבקש שלא תהיה התייחסות כי זה חסוי. מה באופן קונקרטי העד הזה עשה, זה לא, זאת אומרת, איזה מידע נמסר, זה חסוי, התאריכים שנמסרו על השיחות, זה חסוי.

לא, זה לא חסוי

זה חסוי. אני אראה לבית המשפט. מה שהעד עשה, זאת אומרת מה המידע של..... מה העד עשה, זה לא חסוי. אז את זה אפשר לשאול.

אתם אמרתם מה חסוי בתעודת החיסיון אתם סיפרתם לנו, כתבתם את זה לבית המשפט הזה.,

אני יכול להראות לבית המשפט.

אמר כבר השופט שחם, תעודת החיסיון היא ה-,

חבל, זה באמת לא מעניין

אם אדוני רוצה לשאול כאן מה הוא עשה, אז ישאל.

גבירתי, אני מקבל. חבל, לא נבזבז את הזמן. אתה לא בדקת מה התאריכים, ממילא לא מסרת,

מה זאת אומרת לא בדק מה התאריכים?

אתה לא בדקת מה תאריכי הפגישות לפני שהמידע נמסר, אלא מסרת 'סוף חודש דצמבר', זה מה שמסרת לאותו פלוני שהעביר את המידע אחר כך. לא הלכת לבדוק בדיוק מה התאריך של כל פגישה.

אני לא בדקתי את התאריכים. כן

מצוין. עכשיו תראה דבר מוזר. אנחנו רואים בפרפראזה שההקלטות מתעדות פגישות בסוף חודש דצמבר 2014, אבל באישור להוציא את הצו, באישור שנותן היועץ המשפטי לממשלה לחקור את הנושא, מה-3 במרץ 2016, שם כבר יש תאריך מדויק. שיחה אחת מיום 4 בדצמבר 2014. כלומר הם ידעו מראש לפני שלכאורה ניגשו שוב,

הוא יכול להעיד על מה התגלה?

לא, הוא לא יכול.

אני מתקדם

ואני לא אומר משהו, מידע חסוי, אני רק אומר כמו שאמר... יש שם תאריכים.

הוא הודיע שהוא מתקדם.

טוב. בכל מקרה, אתה לא ביררת את התאריכים במידע שמסרת לאותו שלוח, לאותו פלוני. נכון?

לא

עכשיו, אני חושב דרך אגב, שנעשה פה משהו ממש פסול. דרך אגב, לאותו שלוח גם אין מידע אישי לגבי תאריכים, שום דבר, אמרת לי את זה מקודם, הוא לא נכח בפגישות.

נכון

עכשיו, אני חושב שנעשה פה משהו פסול מאוד, כדי להשיג את הקלטות האלה. ואני חושב שאפילו השתמשו בכלים פוגעניים מאוד ביחס אליך, מערכת פגסוס, כל מיני דברים כאלה, אני רוצה להראות לך איזה שהוא דו"ח שקיבלנו, חלק מדו"ח שקיבלנו, ואני רוצה לשאול אותך עליו כמה שאלות. שוב, לא צריך להיות פה מומחה במחשבים אלא כן כמה שאלות אינפורמטיביות, אולי תוכל להאיר לנו קצת את התמונה. דו"ח חלקי. זה הוגש, נכון?

כן. פשוט לא... את המספר.

אוקיי. זה כבר הוגש, לצרכי נוחות נגיש את זה שוב

זה ממה שהוגש היום?

לא, ביום רביעי. פשוט לא סימנו.

על מה אנחנו מסתכלים מר חדד, מה זה הדו"ח הזה?

זה חלק מדו"ח של חוקר מחשבים מיומן ביחס לקלטות. איך זה נראה בטלפון לכאורה

ביחס להקלטות.

כן. להקלטות

לא קלטות.

הקלטות. עכשיו, בוא נסתכל, אתה כבר אישרת לי שממועד שבו ביצעת את השיחות, את ההקלטות, ועד לתחילת החקירה, לא הקשבת להן. נכון?

נכון

נכון. בטח לא שינית את התוכן, נכון?

נכון

לא העתקת אותן. נכון?

נכון

הוא כבר נשאל.

כן. בסדר עכשיו אני רוצה שנהדהד את הכל לכולנו. אתה ידעת דרך אגב שכבר מתחילת 2015 אתה על הכוונת של יאח"ה?

בתחילת 2015?

כן. לא ידעת את זה

לא

דרך אגב, לפחות מיוני, כך אומר רוני לוי,

אתה אומר לו את זה כהנחה, 'ידעת', כאילו זה ידיעה כבר מוחלטת.

כי רוני לוי סיפר לנו את זה פה. מה אפשר לעשות?

בתחילת 2015?

בתחילת, אמצע 2015 זה מה שהוא אמר

לא, הוא לא אמר תחילת 2015.

הוא אמר 'יוני 2015, אולי קודם.'

כך הוא אמר. בסדר?

יוני 2015.

הוא אמר גם 'אולי קודם'. אבל בוא ניקח יוני 2015

במחצית הראשונה של 2015.

כל דבר טוב. יוני, מחצית ראשונה, תחילת, הכל הולך. אולי יש לך הסבר, ואני חושב שאין לך שום הסבר, איך אחד הקבצים שאמור היה להיות מוקלט ביום 13 בדצמבר, 2014 הוא בכלל נוצר ב - 14 בינואר 2015 יש לך הסבר??

לא

לא. אתה לא יצרת אותו במועד הזה. נכון?

לא

עכשיו תראה דבר עוד יותר מוזר, פה יש כמה קטיגוריות. יש created, modified, ו - accessed אתה רואה?

כן

זה כמו הכתיב האמריקאי, אתה רואה שזה, נכנסו לקובץ הזה ב-3 בספטמבר 2015 לשני הקבצים אתה רואה?

כן

גבירתי, זה חודש יום ושנה. אפשר לדעת את זה מזה שאם נסתכל למעלה, כן. גבירתי רואה 1-14- 15,

אני לא כל כך מבינה, מה,

אז אני אסביר. קודם כל רק לגבי שזה חודש,

למה באמצעות, מה העד הזה קשור?

עכשיו אני אשאל. רק א. זה הטלפון שלו. תאשר לי שאתה לא נכנסת,

אבל לבאר את המונחים הטכניים שיש,

זה לא מונח טכני. זה לא מונח טכני בכלל. רק אני רוצה, created זה,

אולי בשביל אדוני זה לא מונח טכני.

גם בשביל אדוני created זה מושג,

אני יכול לנחש.

חוקר מחשב ילווה את......

אני יכול לנחש. אבל אני לא חוקר מחשבים.

אני אסביר למה אני רוצה לשאול אותו

אדוני ישאל.

אז אדוני ישאל את השאלה.

נכון. אז אמרתי. רק תאשר לי שאתה לא נכנסת לקובץ ב-3 בספטמבר 2015

אני לא נכנסתי לקובץ

וזה מה שהוא יכול לתת לנו, אדוני

בסדר. מאה אחוז. זה בסדר.

דרך אגב, תסתכל, זה דבר נורא מוזר וזה מתאים לזה שנכנסים לקובץ, זה מתאים אולי לכניסה באמצעי מרחוק, שיש, אתה רואה, כמה שניות בין ה -, 50 שניות בין הכניסה לקובץ,

גם זה לחוקר מחשב מיומן,

זה בוודאי ש -...

לא משנה. אני מקבל. אתה לא נכנסת לקבצים האלה ב-3 בספטמבר 2015

לא

לא. זאת אומרת שאם מישהו אחר נכנס או אם מישהו נכנס, זה לא אתה?

נכון

אוקיי. זה אולי מסביר למה חקרו אותך והציעו לך הצעות כבר בהתחלה

די. זה לא מסביר. זה לא ככה, זה לא,

אה. זה לא מסביר

אני צריך להגיב להערות האלה.

אתה תגיב. בסדר

זה לא קרה. אין שום אינדיקציה לפי...

כן מר חדד. דיברנו על המינון.

אפילו לטרוח לכתוב לנו בראיון העד את סיפור המעשה, אפילו את זה לא כתבו לנו

אין דבר כזה.

אין דבר כזה

מה שיש בראיון העד זה מה שהיה. עכשיו, כל ההערות האלה, שאני לא יודע אם המינון שלהן יורד או עולה אבל האיכות שלהן היא בעייתית.

אה, האיכות בעייתית

ההערות האלה לאזני העד, ברור למה הן נועדו,

אפשר להמשיך

וזה לא המצב העובדתי.

אם אדוני מעיר הערות, יש תשובות.

שיענה להערות. הכל בסדר

לא, זה לא בסדר.

אדוני לא יעיר והוא לא יענה.

מבחינתי שיעיר,

חקירה נגדית. תשאל שאלות, העד יענה תשובות....

עו"ד חדד, ביקשנו.

אני מקבל, אבל חברי לא

לא, את השלב שאדוני מקבל כבר עברנו.

למרות שזו הייתה הערה קלילה

גם על זה אפשר לוותר.

בסדר. אתה לא נתת אישור להיכנס לך לטלפון בחודש ספטמבר ולשמוע את השיחות לאף אחד נכון?

לא

או בכל מועד אחר

נכון

דרך אגב, גם לא בזמן שנחקרת בפרשת 3h global. לא הרשית למישהו להיכנס לשיחות שלא קשורות לחקירה ב - global 3h נכון?.

לא באופן ספציפי. לא

לא. אני רוצה להראות לך עוד דו"ח. הראיתי לך את הדו"ח של חוקר מחשבים מיומן, אני רוצה להראות לך את הקבצים שהוגשו לבית משפט, כאילו אלו הקבצים שהופקו לך מהטלפון. אני רוצה כמה שאלות בנושא הזה ברשותך. שוב, לא הנושאים אדוני של מומחיות.

בסדר.

אפשר, אני חושב שידע כללי מספיק אבל בכל מקרה, רק שאלות לעד, שהוא יאשר לי שהוא לא עשה פעולות מסוימות. תסתכל בבקשה. הקבצים שהוגשו לבית המשפט אלו הקבצים האלה. אפשר להראות מול הדו"ח של חוקר המחשבים. נעה תסמן את השמות. אתה רואה? תסתכל על שמות הקבצים. השם למעשה הוא התאריך, וסיומת הקובץ, אני חושב שזה ידע כללי, אבל לכל קובץ יש סיומת שזה מגדיר את סוגו. והסיומת פה, אתה רואה מה היא? M4A. אתה רואה את זה?

כן

תאשר לי, עכשיו נחזור למה שהוגש לבית המשפט. תאשר לי בבקשה שאתה לא שינית את הקבצים מקובץ M4A לקובץ MP3 או לקובץ WAV.

נכון

אתה לא שינית את זה

לא

בנוסף אנחנו רואים שעל השם של הקובץ שראית אותו מקודם, אתה רואה שזה נגמר, תראה למשל, 101, 25101 שהוא יחסית קצר,, הוא ארוך אבל יחסית קצר. נחזור לפה, אתה רואה שאחרי ה - 101 יש עוד משהו של 2016 תוספת לשם..

מקבל איזו שהיא חוות דעת לגבי באופן פוזיטיבי מה נעשה?...

כן. אמרתי. רק את האישורים אני רוצה שהוא לא עשה

אני כרגע לא מתנגד כי זה לא מול העד. אבל זה לא, אין,

אני שואל כפי שהורה לי כבוד השופט שחם, רק שאלות ביחס לעד

אין שאלה. אם הוא שינה את השם של הקובץ, אין בעיה שהוא ישאל. הכוונה, אין מחלוקת שלא הוא שינה.

לא רק את השם. את הפורמט

אני יכול להסביר גם מה זה. אבל לא בפני העד.

תציג לנו בבקשה איזה שהוא נייר בהקשר הזה מתוך התיק. עכשיו, אתה לא שינית אז גם את השם ולא את הפורמט של הקובץ. נכון?

נכון

בסדר גמור. תאשר לי בבקשה שלאורך כל החקירות שלך לא השמיעו לך את ההקלטות?

לא שזכור לי. לא

ודאי שלא את כל ההקלטות. אף פעם. נכון?

בחקירות לא

עכשיו, באופן מוזר, הפעם הראשונה שמשמיעים לך את ההקלטות, זה בראיון העד שלך. שזה שבע וחצי שנים לאחר החקירה הראשונה שלך, שמונה וחצי שנים אחרי מועד ההקלטה. נכון?

אני מאמין שכן

כן. דרך אגב, תאשר לי שגם במשרדי הפרקליטות לא שמעת את כל ארבע שעות ההקלטה כמובן?

לא את כל הארבע שעות

לא שמענו את סוף התשובה.

כן. אבל אני ישבתי והקשבתי להן

הקשבת להן, לא לכל הארבע שעות

לא לכל הארבע שעות

יופי. עכשיו תאשר לי בבקשה, שהיום אתה לא יכול לומר האם ההקלטות תואמות אחד לאחד את מהלך הפגישה. אין לך זיכרון כזה. אתה לא יכול להגיד 'זה בדיוק מה שנאמר, לא עשו פה שום שינוי.'

אני לא זוכר כל שניה ממשהו שהוקלט שמונה שנים לפני כן

כן. אתה לא יכול לדעת אם מה שאתה שומע עכשיו זה כל ההקלטה או שזה חלק מההקלטה. אין לך שום דרך, אתה גם לא הקשבת לכל ההקלטה אף פעם. נכון?

אין לי דרך לדעת אם זה הכל

בהקלטה השניה הוא רק נכח חלק קטן.

זו בדיוק השאלה הבאה שלי, אדוני

סליחה.

זה מה שאמרת, שאתה לא יכול לאשר ביחס להקלטה הראשונה את הדברים, כי אתה לא זוכר אם זה מהלך הפגישה בדיוק כפי שהוא היה, נכון? זה אמרת לי. נכון? אבל מה שביחס להקלטה השניה, אתה בכלל לא יכול לאשר שזה מהלך הדברים, כי אתה אמרת שהיית רק בחלק קטן, לא כמה דקות, אבל חלק קטן מפגישה שארכה שעתיים. נכון?

מה השאלה?

אז אתה ממילא לא יכול לאשר האם ההקלטה הזו מתארת נכונה את מהלך הפגישה השניה?

נכון

נכון. לא לראשונה, כי אתה א. לא שמעת את כל השיחה ואתה לא זוכר אותה, נכון?

אני לא זוכר את הכל

ולא לשניה כי לא היית בה בכלל. או היית רק בחלק קטן ממנה. נכון?

כן

כן. אוקיי. דרך אגב, אחרי שהמסר על ההקלטות מגיע לשי ניצן דרך אותו שליח, אתם מקבלים בחזרה משי ניצן? אתה מקבל מסר בחזרה משי ניצן?

אני לא זוכר

לא זוכר. עוד כמה שאלות ואז נבקש מכבודכם הפסקה אם זה בסדר. אחרי שהמידע עבר לשי ניצן, מוסר המידע עדכן אותך שיש כוונה לזמן אותך לחקירה ביחס להקלטות?

לא

לא. מישהו אמר לך איזה שימושים מתכוונים לעשות בהקלטות?

לא

אז המידע נמסר והיה נתק למעשה. נכון?

נכון

דרך אגב, אתה גם לא ביקשת, לא דחפת, לא עשית כי א. ידעת שהשוטרים יודעים על זה מראש, וב. כי גם לא היה לך שום חשש ביחס לתיק האישי שלך, כי התודעה שלך הייתה באותו זמן שאין כלום. נכון?

נכון

נכון. וגם אחרי חודש פברואר אתה לא נקרא לשום חקירה בתיק האישי שלך, למעשה עד חודש נובמבר, 2016 אלא הפעם הבאה שאתה פוגש את חוקרי המשטרה, זה אגב העיכוב שלך לחקירה ביולי 2016 נכון?.

נכון

ובין לבין אין שום מסרים, אין שום טיעון, דרך אגב, גם העובדה שמעכבים אותך משדה התעופה זה דבר שלא ידעת עליו.

נכון

תיכף נדבר על, באמת שזה מהלך גם, נאמר בעדינות, מנוול, אבל תיכף נדבר על זה. זה היה עדין מרושע. מרושע. במסגרת חומרי החקירה, דרך אגב, לא היו עוד מסרים בין לשכת פרקליט המדינה ובינך דרך אותו שליח?

לא שאני מכיר. לא

אני אגיד לך למה אני שואל. במסגרת החומר שקיבלנו, אני מדבר על החומר הסודי במרכאות או שלא במרכאות, קיבלנו פרפראזה על מידע נוסף שהתקבל אצל המשטרה עוד לפני החקירות שלך ביולי 2016. זה מידע שנמסר לרפ"ק אבי רוטנברג בחודש מאי 2016, ובוא תראה מה מישהו טרח לומר לו. "נמסר למשטרה כי ארי הרו מוכן לדבר מבלי להיות עד מדינה, ככל שיבין שהחבל על צווארו. לארי הרו מידע רב בכל מיני נושאים רלוונטיים לביבי ושרה". כך נכתב. "החבל על הצוואר"אתה רואה? אנחנו מתחילים, לא מתחילים, כבר מהדקים אותו, אבל ממשיכים להדק אותו, שחלילה לא תוכל אפילו לקחת נשימה אחת. אתה הכרת את רפ"ק רוטנברג?

לא

אתה שוחחת איתו מתי שהוא בעבר?

לא שאני זוכר

ביקשת ממישהו לדבר איתו, להגיד לו את הדברים המשונים האלה, שאם הוא רק יכרך חבל על הצוואר, אתה תדבר?

לא

אתה ידעת שהוא חוקר ביאח"ה? שיש לו קשר, שבת הזוג שלו זו אחות של נוני מוזס?

לא הכרתי אותו אז, אני גם לא מכיר אותו היום. אז אני לא,

בסדר. אתה ידעת שהועבר מידע כזה או שאני מפתיע אותך?

לא. אתה מפתיע אותי

אז באמת, את המידע הזה החליטו לממש בצורה מאוד מילולית. דרך אגב, זה לא משהו שאתה אמרת כמובן, 'בואו רק תהדקו לי את ה - ', יש גם טיפוסים כאלה. אבל אתה מעולם לא רצית שיהדקו לך חבל על הצוואר, ולא ביקשת את זה כדי לדבר?

ברור שלא

ברור שלא. עכשיו, אני חושב שזה מסר מומצא במובן הזה שאתה מעולם לא הצגת איזה שהוא מסר כזה למאן דהוא בעולם, שאם יהדקו לך את החבל על הצוואר אתה תתחיל לדבר. היה בן אדם שהצגת לו מסר כזה?

אני לא מאמין

לא מאמין. זה לא הגיוני שאתה תספר למישהו 'תשמע, אם יהדקו לי את החבל על הצוואר, אני אדבר'. בני אדם לא חושבים כך, לא רק שלא מדברים ככה. נכון?

נכון

אני באמת לא יודע מי השליח הטוב שאמר את המידע הזה, אם בכלל היה שליח כזה. דרך אגב, אני אומר לך, לפני שניכנס לפרטים, שבאמת כל מהלך הדברים שתיכף נדבר בו ושדיברנו בו, היה בדיוק לפי מה שרפ"ק רוטנברג הציע. להדק לך את החבל על הצוואר, מה שערן קמין אומר גם, כדי שאתה תתן מידע על בנימין נתניהו. תאשר לי שכך אתה גם הרגשת?

לא הבנתי את השאלה. שמה, שרוטנברג,

שכל מהלך,

רגע. רוטנברג גם לא הציע. אז יש פה ידיעה מודיעינית שהוגשה ולא מספיק התנגדנו אבל בעצם המקור הוא חסוי, ולכן לא היה נכון בכלל לשאול אם,

השאלה אם הוא הרגיש שמהדקים את החבל על צווארו כדי שהוא ימסור מידע על ראש הממשלה.

נכון. זאת השאלה

וזה בעיה, זה בדיוק...

זאת השאלה.

זאת השאלה. זאת השאלה. מקבל. זאת השאלה. תאשר לי שכך הרגשת

כשעצרו אותי ביולי?

לאורך כל הדרך

ביולי.

אנחנו תיכף נבחין. יולי, מה שקרה לפני כן, נובמבר, הפרסומים, החילוטים, כל מה שעוד נדבר בו בהמשך. הכל נועד כדי להדק את החבל על הצוואר כדי שאתה תיתן משהו על נתניהו ואז ורק אז יעזבו אותך סוף סוף.

ככה הרגשתי אז

ככה הרגשת. בסדר. אם אפשר כבודכם, הפסקה של עשר דקות

נעשה עשר דקות הפסקה.

כבודכם, אני רק אומר משהו לפני שאמשיך. לטעמנו מה שנאמר על ידי העד,

לא, אז שהעד יצא. עם כל אמירה 'לטעמנו.'

שהעד ייצא.

שהעד ייצא, שהעד לא ייצא, זה באמת לא, שייצא. שייצא

אם יש הערות.

לא, בסדר. על אתמול התחייבנו על 10,000 צעדים, היום לא ידעתי שיש לנו התחייבות כזו, אבל, העד יוצא מהאולם )(

לטעמנו, אני לא חושב שהוא היה צריך לצאת למה שאני אומר עכשיו, אבל בכל זאת, זהירות מונעת. זה חשוב.

לא לזה נתכוון 'לטעמנו', מה לטעמכם?

אני אומר, לטעמנו מה שהעד אמר ביחס לתרגיל שעשו לו ושהוסתר מאיתנו, בפרשת global 3h, מוכיחה את טענת חוסר הקבילות שלנו, דרך אגב, יחד עם המון טענות אחרות שגם הוכחו, אנחנו לא נבקש עכשיו למשוך את ההקלטות ואת התמליל וכולי, אבל רצינו לומר לכבודכם את העניין הזה. זה נאמר דרך אגב בדיון אצל אדוני לפי סעיף 144, שיש לנו טענות קבילות בעניין הזה, לא בפני כל ההרכב, רק רצינו לציין את זה. אנחנו חושבים שזה אירוע שהוסתר מאיתנו, שאסור היה להסתיר אותו מאיתנו, תרגיל של הלבנת ההקלטה, אנחנו אבל נמשיך.

אין לנו מה לעשות עם זה כרגע. אז אנחנו לא נבקש את תשובת התביעה עכשיו.