עדות משה סעדה, יום עדות 2 מתוך 6, 10.06.2025

בוקר טוב, שבו בבקשה. בוקר טוב לכולם. היום ה - 11 ביולי 2025 (הערה – בציון התאריך נפלה טעות – הפרוטוקול הוא מ - 10 ביוני 2025 – ר. פ. פ).. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים היום בירושלים. בוקר טוב חבר הכנסת סעדה..

בוקר אור.

בוקר טוב כבודכם.

אנחנו עצרנו באיזה שהוא מקום בישיבה הקודמת, אנחנו מתקדמים, או ש - עו"ד חן אז רוצה לומר משהו, השאלה אם אנחנו שם או שאנחנו מתקדמים.,

אני חושב שנתקדם ונראה איך הדברים,

אוקיי. אז בואו נתקדם.

גבירתי, זו בעצם שאלה אלי. עבר זמנו בטל קורבנו.

בסדר. שלא תחשוב ששכחנו מה שאמרנו.

הבטחנו לאדוני אז,

כן, אבל אני הבטחתי לעצמי לא לשכוח. לא שכחתי.

גם אנחנו לא שכחנו.

אנחנו אמרנו ולא שכחנו.

כן, אבל כדי למנוע את זה בפעם הבאה, כבודכם באמת, אני מציע שהדברים יהיו לפי..

אז בוא נשאיר לפעם הבאה.

זה פשוט היה שילוב נסיבות לא מוצלח כי היינו צריכים לסיים את הדיון.

אני מבין, אבל אם אנחנו שומרים על איזה שהוא סדר של דוברים ואז נותנים לכל אחד את זמנו, א... אז אנחנו לא ניקלע לזה.

אדוני צודק.

אבל זה בסדר, תודה.

טוב. אנחנו ממשיכים. בבקשה עו"ד חדד.

ראשית:

מר סעדה בוקר טוב. אולי כמה דברים כלקח מהדיון הקודם, 1. אני מבקש ככל שניתן לצמצם בנאומים ולענות לשאלות שאני שואל. זה ימנע מחלוקות, ימנע התנגדויות של התביעה, אולי גם הערות מצד בית משפט. ננסה להתכנס לדברים הרלוונטיים ואני אומר מראש, הדברים הרלוונטיים זה תיקי ראש הממשלה. זה מה שרלוונטי. דברים אחרים פחות, יכול להיות שהם מאוד מעניינים, יכול להיות שהם חשובים מבחינה ציבורית, יכול להיות שהם אפילו קריטיים לפעולות עכשיו שצריך לעשות במקומות אחרים, לנו באולם הזה יש לנו את התיקים של ראש הממשלה ואני מבקש, גם אם יש דברים שקשורים, תסביר למה הם קשורים ואחר כך תרחיב.

כל מה שאני מעיד והעדתי, אך ורק דברים שקשורים לתיק של ראש הממשלה בנימין נתניהו. מה שלא קשור, יש לי מספיק במות להגיד את זה, אני לא נצרך להגיע לפה.

מאה אחוז. דבר נוסף, התביעה פעם שעברה דיברה על השערות. היא אמרה שמה שאמרת לגבי רוני ריטמן אלו השערות שלך. אז לפני שנתקדם קדימה אני רוצה לרגע לחזור אחורה, להציג לך, אני רוצה שתסביר לבית המשפט את בסיס הידע שלך, ואם מדובר על השערות. בכל מה שדיברנו על ניגוד העניינים החמור מאוד שהיה לראש היחידה החוקרת ריטמן שקיבל החלטות, שמענו, במסגרת החקירה של כורש, על החלטות ספציפיות שהוא קיבל לחקור בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה את מילצ'ן באזהרה, וכולי, אני מבקש אם תוכל להסביר האם אלו השערות, האם זה ספקולציות שלך, אולי ספקולציות פראיות שלך כמו שנטען, בלי המילה 'ספקולציה פראית', זה לא נאמר על ידי התביעה.

יש לי קצת ניסיון בהעדת עדים, קצת של כמה שנים. כל מה שדיברתי זה עובדות, עובדות מוצקות של דברים שנכתבו בזמן אמת שהייתי שותף לכתיבה שלהם, הייתי חלק מזה, אפילו הייתי אחראי על התיק, והניגוד עניינים מובהק שהיה על רקע זה שרוני ריטמן האמין שראש הממשלה בנימין נתניהו מבשל לו את התיק, ממש מבשל לו את התיק, תיק שלכאורה הוא חף מפשע, והוא מבשל לו תיק של מעשה מגונה, ולמרות זאת הוא המשיך לנהל את התיק של ראש הממשלה. זה הדברים שהעדתי עליהם בפעם הקודמת.

עד כמה נתקלת בהתנהלות חריגה,

ולאחר מכן, בעקבות זה שאנחנו התרענו על ההתנהלות הלא שגרתית והסטייה מההתנהלות המקובלת בתיקים, בתיק הזה, אז הוחלט לאיים עלינו כיחידה. זה הדברים שאני העדתי.

עד כמה נתקלת בהתנהלות חריגה בטיפול בתיקים אחרים בשל חקירות ראש הממשלה?

מאוד. מאוד מאוד חריגה. אבל אתה מתחיל איתי מהסוף ואני מבין את הצורך הזה, אני משתף איתך פעולה.

אני בסך הכל קשוב להערות של בית המשפט

בסדר. בסוף יש דרך הילוך מקובלת שמספרים סיפור, אבל אני מתחיל מהסוף,

בית המשפט קובע את דרך הילוכנו

אז אני מתחיל מהסוף, אבל לא יהיה לזה הקשר, ואז תשאלו אותי למה. ברמה שאני פונה למשנה לפרקליט המדינה שהוא אחראי על התיקים, הוא אחראי בסוף על מח"ש ואני אומר לו,

מי זה, מה שמו?

מומי למברגר. ואני אומר לו, אני יושב אצלו במשרד ואני אומר לו 'תקשיב, זו פרשיה חמורה שקשורה לתיקי נתניהו ואתה מבין שחייבים לחקור את זה, אין ברירה. העברנו לך את זה, זה היה בדצמבר לפני מספר חודשים, והיה הכל מהר, עשינו את זה מהר מאוד בגלל החשיבות, בגלל שידענו שזה תיק מתנהל צריך להאיץ, האצנו את כולם במח"ש. זאת אומרת פרקליט עובד על זה, אני עובר על חוות הדעת יחד עם הפרקליט, הצמדנו שני פרקליטים', ומדצמבר עד אפריל אין קול ואין עונה. הוא מתעלם. ואני ניגש אליו, ואני אומר לו 'אתה יודע שזה תיק חשוב, זה קשור לתיקי נתניהו, תיתן לנו תשובה.'

על מה אתה,

בסדר, אני מתחיל מהסוף

שניה. אנחנו לא יודעים על איזה עניין,

בעניין של רוטנברג. אני מסביר

הוא מסביר

לא, עכשיו נאמר, עד עכשיו לא הבנתי,

בסיפור היה צריך להתחיל מהתחלה מה כתבתי לו, מה היה, אבל החלטתם לשאול מהסוף ואז תתחילו להסתקרן מה היה בהתחלה.

אני שאלתי את חברי,

בסדר. ואני עונה

אני מנסה להבין על מה מדובר.

אז בסופו של יום זה היה קשור לתיק של רוטנברג. אז הוא אומר לי 'אתה מבין שזה קשור לנתניהו, לא יתנו לך לחקור'. אמרתי לו 'מומי, אני לא מבין את זה ואני לא מוכן לקבל את זה'. ואמרתי לו 'אתה מבין שהתיק הזה הוא חומר נפץ וברור לך שהתיק הזה חייב להיחקר. הוא חייב להיחקר כי כל צמרת המשטרה קשורה לתיק הזה. מאלשיך ומטה, מני יצחקי, ריטמן, כולם קשורים להסתרה של העניין הזה, אתה יודע שזה ניגוד עניינים סופר מובהק שקשור לכמה פרשיות, אז אני מבקש ממך, דווקא כי אני מעריך אותך ומכבד אותך'. גילוי נאות, היו בינינו קשרי ידידות, הוא היה המנהל הישיר שלי בתפקיד הקודם קודם קודם שלו. אמרתי לו 'קח את התיק הזה שים את זה בשולחן של שי ניצן. אתה רוצה להתפוצץ עם התיק הזה? אתה מבין שחייבים לחקור את זה ושאין ברירה?' אז הוא אמר לי 'משה, אני מבקש ממך בקשה אחת. אתה חוזר למשרד שלך היום, תשלח לי מייל שאני אטפל בזה'. חזרתי למשרד, כתבתי לו 'בהמשך לשיחתנו מצ"ב התיק וחוות הדעת,' אז אני חושב שזה הכי מובהק שיש שמדברים על נתניהו, אני ואורי בכל התיקים, זה עדות ארוכה. מדברים איך יכול להיות שהמערכת מתנהלת אך ורק בתיקי נתניהו, אורי כותב את זה, אורי זועק את זה, ואנחנו שואלים את עצמנו 'מה קורה פה, מה זו ההתנהלות הזאת.'

עכשיו בוא נלך בדברים לפי סדרם. בסדר? באילו תיקים נתקלת בהתנהלות חריגה בשל חקירות ראש הממשלה? תיקים בטיפול מח"ש,

הראשון זה היה תיק ריטמן, השני זה היה התיק של אום אל - חיראן. מני יצחקי, ג'ודי ניר מוזס ורוטנברג, המקור שהגיע אלינו למח"ש. לא אלי, לדובי שרצר,

ביחס לאיזה נושא הוא הגיע? אנחנו כמובן נגיע לזה בהמשך

לתיקי ראש הממשלה, של נתניהו. אני לא דיברתי איתו, זה מה שנמסר לי בזמן אמת על ידי ראש צוות חשיפה במח"ש.

אנחנו ניגע גם בדברים האלה. על בסיס מה אתה טוען שהטיפול היה חריג בתיקים האלה? שהטיפול החריג בתיקים האלה נבע מהחקירות בעניין ראש הממשלה? האם זה על בסיס השערות כמו שטענה התביעה בישיבה הקודמת?

לא. שיחות שלי עם אורי כרמל מנהל מח"ש בזמן אמת, דברים שכתבנו, דיברנו על זה אין סוף תראה, כשאתה רוצה לחקור ומשבשים לך את החקירה ולא מאפשרים לך לחקור, כשפוגעים פלילית בעובדים של מח"ש ואתה מגיש תלונה ולא עושים שום דבר, אתה אומר 'למה זה קורה,' וזה ברור לך כי זה תיקי נתניהו. זה ברור לך ואתה מדבר על זה. למה זה ברור לך? אז עוד פעם, אנחנו מתחילים מהסוף. כשאני הולך ללשכת היועץ המשפטי לממשלה ואני אומר לו 'תקשיב, אלשיך משבש לי את החקירה במקביל לזה שהוא עושה מסיבת עיתונאים על תיקי נתניהו, ומה אנחנו עושים עם זה, מה אתה מצפה מאיתנו?' הוא אומר לך 'תן לי לחשוב. המציאות לא פשוטה. אני מבקש ממך זמן לחשוב'. ואז הוא מזמין אותך ומה שקורה בישיבה, אז על מה מדובר? על איזה תיקים? ואומרים לך 'תבין, יש תקופה רגישה עכשיו, אל תרימו את גובה הלהבות מול המשטרה.'

סליחה, רק רגע, כדי שנהיה,

אני, הוא מתחיל מהסוף. אום אל - חיראן

אבל אדוני, אבל אתה מנוסה ב -,

עו"ד תירוש, רגע. אם יש התנגדות, שהוא ייצא.

לא, אין לי בעיה שהוא ייצא.

אבל הוא כרגע עונה. זאת אומרת התנגדות למה?

אז אני רק רציתי לומר קודם כל שכשאני קמה הוא לא צריך לענות לי כי אני מדברת לבית המשפט ולחברי.

ברור. אבל אם זה התנגדות הוא צריך להיות בחוץ.

לא, לא דיברתי אליו, עניתי לו בגלל שהוא התחיל לדבר איתי. אני רוצה לומר רגע לבית משפט, ולבקש סיוע וגם את הנחיית חברי, העד אומר המון דברים ואנחנו נבקש אם אפשר, דובר לא מזוהה: את מפרקת הכל...,

לא, לא עניין רק שלפרק את הכל. גם כשהעד מתייחס למשהו, שיגיד באיזה תיק, באיזה אירוע, באיזה עניין, על בסיס מה, כדי שנוכל להתייחס כי אחר כך זה איזה שהוא בליל שאתה לא יודע.

מקובל. גברת תירוש, אני בכוונה,

מסיבת עיתונאים במקביל למה, על מה, מקביל לאיזה תיק?

אז אני אגיד ככה,

אפשר גם לא, אבל זו הצעת ייעול.

אפשר, עו"ד תירוש? התשובה היא שבהחלט זה מה שנעשה. נלך מסודר, פרשה - פרשה, חמורה, פרשה חמורה אחת, אחרי פרשה חמורה אחרת, מסמך אחרי מסמך, נלך אחרי הדברים. בדיון הקודם סיימנו אותו, אני מזכיר לכבודכם, עם השאלה אם זה השערות או מסקנות. רציתי רק לבוא ולהקדים ולהתרים תרופה לטענה שאת העלית. עכשיו נלך בדברים לפי סדרם. בסדר? אז בוא נדבר על אום אל - חיראן. אתה התייחסת אליה עכשיו גם כאחת הפרשות שראית שיש איזו שהיא התנהלות שסוטה מן השורה בשל חקירות ראש הממשלה. אני שוב אומר, בית משפט לא הולך לקבוע ממצא ביחס לאום אל - חיראן, ביחס לשאלה האם מדובר היה בפיגוע, האם דובר היה בהמתה שלא כדין של, דובר לא מזוהה: עמית, אני יודע.

גם אם אתה יודע יש דברים שצריכים להיאמר. אני רוצה שנתרכז ונתייחס לחקירות ראש הממשלה. בסדר? בהקשר הזה. כרקע לדברים, ושוב, לא כדי שבית משפט יקבע איזה שהוא ממצא ביחס למה קרה, אם תוכל לתת רקע לדברים. מה מדובר שם? זה למעשה מה שביקשה חברתי.

שניה אחת.

מי שיש לו טלפון שיכבה, וכל האחרים שיכבו את הטלפונים.

כן.

אני חוזר, רקע לדברים, באמת בקצרה. לא צריך פה להיכנס לכל הנפתולים של הפרשה הזאת

אירוע אום אל - חיראן זה אירוע של תיק ירי, ששוטר יורה לעבר בדואי,

מתי הוא קורה?

ב - 18.1.2017 בשעות הבוקר. מה שקורה, יש פרוצדורה מקובלת בתיק ירי, שבדרך כלל אנחנו אוספים את כל החומר חקירה ולאחר מכן זה עובר בדרך כלל לחקירה תחת אזהרה. לא תמיד. ככל שיש חשד מסוים. בתיק הזה, כבר מתחילת החקירה, התיק הזה, ביקשנו לאסוף את החומר, התיק הזה שובש בלי סוף על ידי המשטרה שסירבו להעביר לנו את החומר. התחיל להיות סיג ושיח בינינו לבין המשטרה בעניין העברת החומרים וקיבלתי פניה שהיא חריגה מהלשכה של שי ניצן, זה לא קרה ביום הראשון, ש'בתיק הזה אל תחקרו תחת אזהרה'. 'אל תחקרו תחת אזהרה, תחקרו בעדות פתוחה את השוטרים, למרות החשד'. החשד היה מובנה כי יש פה ירי. כדי להסביר כמה זה סטייה, כדי להסביר את הסטייה, היה פה אירוע בשער שכם, שרואים שני שוטרי מג"ב יורים במחבל שמקרקף יהודי חרדי, רואים הכל והוא צועק גם 'אללה אכבר', והם יורים ומנטרלים אותו. באירוע רגיל הוא היה צריך לקבל צל"ש, באותו ערב קוראים להם למח"ש, חוקרים אותו תחת אזהרה, וכאילו ההסבר, כדי לתת את התמונה, כאילו זה בסיס חקירה תחת אזהרה ואחר כך, אני לא מסכים עם זה אבל זו המדיניות, ופה אני פונה לשי ניצן והוא אומר לי 'משה, אתה לא חוקר תחת אזהרה'. אנחנו נערכים לחקירה שלהם,

של מי זה שלהם?

שלהם זה של השוטרים שחשודים בירי, אחרי שלא זכינו לשיתוף פעולה מהמשטרה בקבלת החומרים. אני מפרט פה ברשותך להראות את החריגות, מח"ש, התפקיד שלה כגוף חוקר, להגיע, לתפוס,

השאלה, מר חדד, אולי לפני שניכנס לפרטים בפרשה כזו, פרשה אחרת, אולי כדאי לשמוע קודם את הזיקה לענייני נתניהו.

עוד רגע נגיע לזה. זה ייקח,

הכל ברמת הפירוט. בלי להיכנס לכל מה ש-,

אני לא נכנס

אדוני נתתי הנחיה.... התשובות של העד

בסדר. בבקשה.

תיכף נראה אבל. הזיקה לפרשת נתניהו תגיע בעוד שאלה וחצי. המפכ"ל עושה כבר בהתחלה,

המפכ"ל, אורי כרמל מעדכן את מפכ"ל המשטרה, אורי כרמל בשלב הזה לצורך העניין הוא חולה, הוא בבית שלו, ואני למעשה בפועל מתנהל. לשאלת אלשיך, מפכ"ל המשטרה, אורי כרמל מעדכן אותו שאנחנו הולכים לחקור אותם. באותו בוקר לפני החקירה אלשיך עושה מסיבת עיתונאים ומדבר על תיקי נתניהו שעוד כמה שבועות התיקים מסתיימים ויש חשד לפלילים, ובמקביל משבש את החקירה ונותן גירסה. נותן גירסה לשוטרים מה היה באירוע, כאשר הוא יודע שיש חקירה שממשמשת ובאה, למחרת אנחנו חוקרים את השוטרים

רק שניה. אני רוצה להציג את זה. זו הכתבה על מסיבת העיתונאים של המפכ"ל, זה נ/4438. זה הוגש לבית המשפט בדיון הקודם. אפשר לראות, "המפכ"ל על חקירות נתניהו: "אנחנו יודעים מה היה שם, אוספים ראיות" "אלשיך אמר בתדרוך מיוחד לעיתונאים כי המשטרה נמצאת בישורת האחרונה", זה - 22 בינואר 2017. זה משעשע להסתכל על זה בפרספקטיבה. "בחקירות, והוסיף כי הדיון עם הפרקליטות קשור בעיקר בפרשנות,"

שניה, רק רגע, סליחה. לצורך מה מוגשת הכתבה הזאת? יש כאן עד שמדבר בעדות ראשית, אני מנסה להבין לצורך מה מוגשת הכתבה הזאת. העד יכול לספר על הדברים שהוא יודע, שהוא מכיר, שהוא שמע. אנחנו לא נמצאים בחקירה נגדית, חברי אולי טועה בעניין הזה, ואני מנסה להבין למה מוגשת כתבה כזאת בחקירה ראשית. כשאבי אשכנזי יכול לבוא ולספר לנו או שהוא יכול להביא גם את המפכ"ל אם הוא רוצה, חברי, אבל עומד כאן עד ומספר על דברים שהוא מכיר ושהוא שמע ושהוא יודע בידיעה אישית, ולהגיש כתבות בחקירה ראשית, אני לא מכירה דבר כזה.

האמת אני מעט מופתע. א. אנחנו מוכנים לקבל את מה שאומרת התביעה, נא להוציא את כל הכתבות שהגישה התביעה במסגרת פרשת התביעה בחקירות הראשיות. אני חושב שהוגשו שם,

לאיזו מטרה. לכן שאלתי לאיזו מטרה.

עוד רגע. זו לא הייתה התנגדות שלך. ההתנגדות שלך לא הייתה לאיזו מטרה. אמרת שאת לא מכירה דבר כזה ואמרת שצריך להעיד את אבי אשכנזי. זה מה שאמרת.

טוב, לצורך מה...

לצורך זה שהדברים פורסמו והוא העיד עכשיו על מסיבת עיתונאים, הוא העיד בדיוק על מסיבת העיתונאים הזו, על זה הוא סיפר,

רגע. לצורך זה שהדברים פורסמו, הוא לא יכול להעיד על מקור הדבר הזה, אלא אם הוא ראה את זה בעיתון והוא יכול להגיד.

אני ראיתי

הכל בסדר. אנחנו נבקש באותה הזדמנות, זה בסדר, באותה הזדמנות נבקש להוציא את כל הכתבות שהוגשו בתיק 4000 על ידי התביעה כי בחקירה ראשית כך וכך שנתה עו"ד תירוש, לא מגישים כתבות, ואם רוצים להגיש כתבות צריך להגיש אותן באמצעות הכתב שכתב אותן.

עו"ד חדד, מה שלא הייתה התנגדות אנחנו לא דנים עכשיו בהתנגדויות אחורה. אנחנו עכשיו במסמך הזה, והשאלה,

התביעה הציגה עמדה אחרת. זה בסדר

רגע. רגע.

זה מה שאנחנו רוצים קוהרנטיות. זה מה שאנחנו רוצים. קוהרנטיות

השאלה איך זה מוגש כרגע. זה לא מוגש באמצעותו אני מבינה, כי הוא לא כתב את זה, אלא אם הוא יכול להעיד שהוא קרא את זה. אז על משהו שהוא קרא.

אתה קראת את הכתבות האלה בזמן אמת?

לא רק שקראתי,

תראה לו אבל את הכתבה. אה. הוא רואה.

אני ראיתי אותה. לא רק שקראתי, אני הגשתי אותה ליועץ המשפטי לממשלה כי היה פה שיבוש חקירה. הלכתי עם הכתבה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה להראות לו שהחקירה שלנו שובשה. אבל תנו לי לספר עוד דקה,

לא, אבל העמדה של התביעה היא מעניינת, אנחנו נחשוב מה אנחנו עושים איתה

אנחנו כרגע בזה ועל זה מה שהוא מעיד. אז לצורך זה זה מוגש.

לא, בסדר. אני רק אומר, העמדה היא בהחלט עמדה,

אני רוצה להעיר הערה לגבי העמדה של התביעה. העובדה שזה בתיק, או אם זה מוגש, זה לא אומר דבר לא לגבי משקל, לא לגבי..., זה דברים שגם נעשו באמת בעבר. אני זוכר שהוגשו עשרות ומאות כתבות.

ברור. חד משמעית. אני אומרת, קודם כל, אני מאמצת את הדברים שחברי אמר לגבי קוהרנטיות. אנחנו מבקשים קוהרנטיות גם. כמו שחברי מגיש דברים גם אנחנו יכולים להגיש פרסומים,

לא להפריע לי בבקשה. אני גם מדברת ועונה לבית משפט. זה דבר ראשון. דבר שני אנחנו לא יוצאים נגד הגשת כתבות באופן כללי. כבודכם ראה, גם במהלך החקירה של מר נתניהו הוגשו דברים. אני שואלת לצורך מה מוגשת הכתבה. כי סתם כרקע ותפאורה אין סיבה להגיש כתבות בעדות ראשית של אדם. יש סיבה. עכשיו גבירתי שאלה אם העד קרא, העד אומר אני קראתי את זה' ואנחנו לא מתווכחים שלצורך זה מוגשת הכתבה.'

הוא אמר שהוא קרא... שהוא שלח אותו.

שלח אותו. אוקיי.

אני מבין שהתביעה מתעלמת מהתביעה מהחוק ומהעובדה שאין סימטריה,

התביעה חולקת,

עו"ד חדד רגע,

אבל אי אפשר שהתביעה מפריעה בכל פעם שאני מתחיל לדבר. אי אפשר. זה לא ילך

רגע, עו"ד חדד, לא קשור לתביעה. קשור להתנהלות. ככל שלא הייתה התנגדות למה שהוגש, הוגש. אנחנו לא מוציאים עכשיו מה שלא הייתה התנגדות.

אני לא יודע. נלמד את האמירה של עו"ד תירוש

עו"ד חדד, אדוני לא ייכנס לדבריי. ככל שלאדוני תהיה בעתיד התנגדות למשהו תוך כדי שהוא קורה, אנחנו נדון בה. עכשיו הייתה התנגדות, הסביר העד את הקשר שלו לכתבה הזו וכדאי אם מגישים כתבות באמת שיהיה איזה שהוא הסבר איך זה קשור אליו.

אבל הוא לא הספיק לדבר על זה. גבירתי, אני לא הספקתי אפילו לשאול שאלה בנושא

בסדר. עברנו את זה.

בוא נתקדם.

אבל עדיין הייתה אמירה של התביעה, נחשוב מה עושים איתה

אז אולי לפני שאתה מציג לו תשאל אותו אם הוא מכיר את זה, תשאל משהו,

אבל גבירתי, אפשר פעם אחת לקחת אחורה את ההקלטה, נשים פליי, נראה איך זה התחיל. לפני שהספקתי לשאול אותו שאלה על זה, הוא דיבר, קטעתי אותו, אמרתי לו 'אני רוצה להציג לך,' קמה חברתי והתנגדה.

זה לא נכון. זה היה בסוף השאלה.

טוב, השאלה הבאה.

אז בוא נעצור, נעביר אחורה, אפשר פעם אחת לעשות את זה?

אנחנו לא נעביר אחורה עו"ד חדד, אנחנו נשמע מה יש למר סעדה לענות על השאלה שהוא נשאל.

כן מר סעדה בבקשה

אני אומר, מה שקורה, אנחנו באותו יום מתפרסמת הכתבה הזאת, אנחנו מבינים שהחקירה שלנו משתבשת, אנחנו חוקרים ביום למחרת את השוטרים, מקבלים את הגירסה של אלשיך שהוא נותן גירסה מפורטת מה היה באירוע, ואתה יודע, המפכ"ל אמר, כולם מיד מאמצים את הגירסה. תוך כדי חקירה מתברר לנו שהם עשו גירסה בימ"ר, ושבגירסה שהם עשו בימ"ר, כינסו אותם יחד והראו להם קלטת חקירה, וזה בכלל לא מתועד. עכשיו, זו פעולה שכל חוקר יודע שאסור לעשות אותה, אתה חייב לתעד פעולה כזאת שגם גובלת בשיבוש כי מח"ש חוקרת את התיק, וחייבים לתעד את זה, וזה פעולת שיבוש מובהקת. ובתיק כזה בשלב הזה כחלק מנתינת זכויות לחשוד, אתה חייב לחקור אותו תחת אזהרה כי הוא צפוי להיחקר על זה. אבל בתיק הזה ידענו שאי אפשר לעבור, ההנחיה של פרקליט המדינה שלא עוברים לחקירה תחת אזהרה, ולכן לא עברנו לחקירה תחת אזהרה למרות שהחשד היה מובהק. המשכנו את החקירה ותוך כדי אני מקבל שיחות כל הזמן מעופר שומר העוזר של המפכ"ל, 'תהיו פטריוטים'. 'למה אתם חוקרים את התיק הזה בכלל. תהיו פטריוטים. זה פוגע במדינת ישראל. אלשיך טען שזה פיגוע ואתם פוגעים במדינה בזה שאתם אומרים שזה לא פיגוע, שכביכול הרגו אותו'. אני ממשיך בחקירה, אני כמובן מתעלם מרעשי הרקע ואז אני מקבל וואטסאפ שהוא שולח לי בטעות, וואטסאפ שהוא קיבל מאלשיך והוא שולח לי בטעות.

מי זה הוא?

עופר שומר

עוזר המפכ"ל

עוזר המפכ"ל. הוא שולח לי וואטסאפ שאני מסתכל עליו, כתוב שם 'תתחיל להיכנס בסעדה. פשוט חולני'. אני זוכר שאני מתקשר אליו ואני אומר לו 'תגיד לי מה זה הדבר הזה שאתה שולח אלי' ואז הוא אומר לי 'תמחוק את זה סליחה, זה אלשיך, העברתי לך בטעות דברים שאלשיך שלח אליי'. אני מעדכן את אורי כרמל שהוא בבית על ההתנהלות שהיא משבשת את החקירה, מזהמת את החקירה, ואורי מעדכן אותי שבמקביל אלשיך פונה אליו ומתלונן והוא מקריא לי דברים שהוא כותב לו, שהוא מאיים עליו בעיצומה של חקירה.

בוא נראה. נציג את נ/4439

תזכיר לי גם באיזה תאריך זה היה

21 לפברואר 2017

רק לצורך העניין, התאריך, אני מסתכל בטלפון שלי, התאריך שאני קיבלתי את האיום עלי זה 23 לינואר 2017.

מה זה המסמך הזה?

זה נ/4439 אם תוכל להסביר מה זה, כמו שביקשה ראש ההרכב

רגע, מה המסמך הזה.

קודם כל אמרתי, מה שאמרתי קודם, נתתי את התאריך של זה, של הוואטסאפ שנשלח אלי. אני לא יודע אם הגשת או לא הגשת, זה וואטסאפ שנשלח אלי ב - 23 לינואר 2017, בשעה 8:05.

מה, "תיכנס בסעדה?"

כן

לא, את זה אין לנו, אם תוכל להמציא את זה לבית המשפט

אני אוכל בשמחה. ובאיזה שהוא שלב, אני כל הזמן מעדכן את אורי בכל התפתחות שקורית, והוא מעדכן אותי שאלשיך מתקשר אליו ומתלונן עליי ועל דובי שרצר ראש צוות חשיפה, והוא שולח לי מה שאלשיך כותב לו. ככה, זה ב - 21.2.2017 כותב לו"ככל שהם ישאלו אותי אני אמליץ לפרק,",

זה מייל, זה וואטסאפ מה זה??

זה וואטסאפ בין אורי כרמל לאלשיך מפכ"ל המשטרה בעיצומה של החקירה

אני מתנגדת להגשה בצורה הזאת. אני לא רואה כאן שזה וואטסאפ, אני רואה שזה העתקה של תוכן. יכול להיות שזה העתקה, אני לא כופרת כרגע בזה,

אז הוא יסביר

רגע. תן לי להשלים התנגדות כמו שצריך.

אז לפני כן, קודם כל שיסביר מה זה

רגע אחד, אם יש התנגדות הוא צריך להיות בחוץ.

אין לי שום בעיה שהוא יהיה בחוץ.

מר סעדה, התחלנו את הסבב,

לא, קודם כל שיסביר. פשוט, מטעמים פרקטיים, שיסביר קודם כל מה זה ואחר כך אם תהיה לתביעה, אנחנו עוד לא נגיש. קודם כל שיסביר מה זה, אחר כך אם תהיה התנגדות זה דבר אחד, אם לא תהיה התנגדות, זה דבר אחר.

אוקיי. מה זה המסמך הזה, כמו שהוא.

זו התכתבות בעיצומה של חקירה בין מנהל מח"ש שהוא בתקופת מחלה ובין מפכ"ל המשטרה על רקע החקירה.

אבל איך זה נהיה נייר שנראה כך, זה לא נראה כמו מייל או משהו.

לא אורי שלח את זה. קודם כל, זה לא הגיע, זה נשלח לאורי,,

תסתכל על הנייר. זה נראה כמו נייר שעליו...

למה זה נייר לבן שיש עליו תאריך למעלה ואת הדברים האלה

הדף הזה....

אני לא זוכר למה זה ככה,

זה הועתק, זה נמחק?

לא, זה וואטסאפ שאורי שלח לי בתקופתו, אני לא יודע עכשיו למה זה כך או למה אחרת, אני כבר לא זוכר, אבל זה וואטסאפ, אלה הדברים שאני קראתי, אם אלשיך שלח לו או מישהו אחר, הוא רק אמר לי, זה הדברים, ועם זה אחר כך תבינו, הלכנו גם להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה. זה ההמשך של זה. לכן אני מספר את זה.

מי הכין את הדף הזה, אתה יודע להגיד?

את הדף הזה, נראה לי אנחנו בהכנה, כי אני מניח שהעתקתי את זה מוואטסאפ, לא זוכר אפילו ברמה הטכנית.

צריך שהעד ייצא? אני יכולה להגיד גם בפניו. זה לא שום דבר...

אלו הדברים שאורי שלח לי,

זה אדוני מאשר בוודאות שזה הדברים,

בוודאות

שהגיעו בדרך של הודעת וואטסאפ.

הודעת וואטסאפ שאורי שלח לי בצורה הזאת. אם הוא ערך אותה, לא ערך אותה, אני זה מה שאני קיבלתי ועל סמך הדברים האלה גם הגשנו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מתנגדת. עם כל הכבוד, יש כאן דף, אפילו העד לא זוכר להגיד מי ערך אותו, אם זה הוא בהכנה,

לא,

לא להפריע לי. אני שמעתי בקשב רב. לא שמענו אפילו מי הכין את המסמך הזה, בוודאי שהוא לא. נחזה,

שניה. מר סעדה בכל זאת בחוץ.

אין בעיה, אני אקפיד על זה.

אם אפשר להקפיד מעט בכבודו של מר סעדה בכלל העד יוצא מהאולם )(

יש דיני ראיות וזה לא קשור לכבודו. אני לא מפקפקת בכבודו כרגע. זה לא העניין. יש דיני ראיות, הם נכונים לכל אדם. יש כאן נייר שהעד מספר שזה העתקה של וואטסאפ. וואטסאפ כשהוא מועתק, יש דרך לעשות את זה ויש דרך לראות את זה ואפשר גם לצלם מסך של הטלפון ולראות שזה וואטסאפ. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לקבל את האמירה שהכיתוב כאן שנראה כיתוב של דף וורד כמו שאנחנו מכירים, שיכול כל אדם לעשות אותו ולכתוב אותו, ולהעתיק אותו, אני לא יודעת מה זה, מי זה, מלכתחילה זו התכתבות בין אורי כרמל לבין המפכ"ל, כך העד מספר מלכתחילה. העד מספר שזה הועבר אליו, הוא כתב את זה על הדף. אני לא יודעת, הדף הזה,

אולי אני אקריא לו פשוט, אני אשאל אותו, לא נגיש, חבל על הזמן

לא להפריע לי.

חבל על הזמן. זה לא להפריע

סליחה, לא להפריע.

רגע, אבל הוא יכול להעיד על מה שהוא,

מה שהוא מספר, גבירתי, עם כל הכבוד,

כולל,

אנחנו הבנו כאן מבית המשפט שבית המשפט רואה ערך גם במהות וגם בטכניקה ולא רק במה להקריא ומה להגיד אלא יש משמעות גם להגשת מסמכים. אני מזכירה שבדיון הלפני אחרון אפילו דבר שהותר לעו"ד תדמור להקריא, לא הותר לו בשלב הזה להגיש,

זה היה נימוק אחר.

לא, כי הוא אמר בתחילת הדיון 'אני לא אגיש', למרות שזה היה כבר תחת כותרת של 165 ראיות הזמה. אני אומרת, להגיש מסמך, יש משמעות להגשת ראיה לתיק. זו לא ראייה,

גברת תירוש אי אפשר להתעלם שזה עשוי להיחשב כראייה משנית וכך הלאה, אם הוא מאשר, אם הוא יכול לאמת את המקור.

לא אדוני הוא לא מאמת. אני מצטערת.

לא, הוא אומר שזה מה שהוא... לגבי התוכן.

לא, אני מצטערת. העד יכול לספר,

אז שיקריאו לו.

זה מה שהצעתי

העד יכול לספר,

אז יקריאו לו,

לא, אני לא חושבת,

את לא חושבת

רגע, אבל מותר לי לדבר. אני מדברת עם בית משפט, עם כל הכבוד, שחברי ייאזר בסבלנות. הוא גם יכול לשבת.

אני אפילו אשב

לא יקרה שום דבר. כמו שחברי מבקש ממני לעשות.

אני אשב, בבקשה. רק תודיעי לנו כשאת מסיימת

אתה תראה. אם אתה כאן אתה תראה, אני לא צריכה להודיע. עם כל הכבוד, חברי נמצא בחקירה ראשית, הוא לא יכול להקריא דברים לעד. העד צריך לספר על דברים. העד יכול לספר, כמו שהוא אגב סיפר מה אורי סיפר לו, מה עו"ד אורי כרמל סיפר לו שהמפכ"ל כתב לו, עד כמה שזה שווה את מה שזה שווה כי זו עדות שמועה, גם בוא נזכור את זה, זו עדות שמועה ואנחנו מתנגדים לזה. רוצה חברי, שיביא את אורי כרמל, אנחנו נשמח מאוד לחקור גם את אורי כרמל ונשמח לראות האם הוא תומך בדברים שאומר כאן עו"ד ח"כ סעדה. אבל חברי כרגע לא בחר לעשות את זה, הוא בחר להביא את ח"כ סעדה. ח"כ סעדה נמצא כאן בחקירה ראשית, אי אפשר להקריא לו דברים. אפשר לשאול אותו דברים. ואפשר לשאול אותו מה היה, אנחנו יכולים גם להתנגד לעדות שמועה, אבל הוא מספר שעו"ד אורי כרמל אמר לו, תחת ההסתייגות של העדות שמועה אנחנו מוכנים. זהו. זאת לא ראייה, בוודאי שאי אפשר להקריא אותה כי אנחנו נמצאים בחקירה ראשית, אין שום דבר שתומך במה שחברי מספר, במה שחבר הכנסת מספר,

אדוני יכול לשאול אותו כשאלה, אולי הוא יכול לרענן את זכרונו במקרה הצורך,

לא, לרענן את זכרונו מהדבר הזה,

התביעה אומרת

לא להפריע לי. זה שחברי הלך לאחור זה לא אומר שהוא יכול לדבר מהיציע.

בית משפט דיבר איתי, עו"ד תירוש

לא.

יש גבול לבריונות. יש גבול. יש איזה שהוא גבול

לא, אבל אני, סליחה, אני מדברת. זה לא קביל, זה לא ראייה, ולכן לא ניתן להקריא את זה לעד. אפשר לשאול את העד על שיחות שלו. לא ניתן להקריא לעד משהו שהעד טוען, זה טאוטולוגי, העד טוען שזה משהו שהוא קיבל. זה לא ראייה, זה לא קביל ולכן אנחנו לא יודעים אם הוא קיבל. שהוא יספר על מה שהוא קיבל, לא צריך להקריא לו את הדברים. אני מתנגדת לזה.

זה גם מה שבית משפט כותב. כי אם זה קביל, שיגיש. אם זה לא קביל, מה בית משפט אמר על משהו שבעיניו לא קביל, שאי אפשר לעשות. "מסקנה זו עומדת בעינה והראייה לא תוגש אך תוכנס לפרוטוקול למשל בדרך של הקראתה, המהות ולא הטכניקה חשובה". אם הסיפור לא קביל המהות היא חשובה שזה לא נכנס לפרוטוקול. אם הסיפור הוא כן קביל אז זה לא קשור להקראה. שיציגו. אז בית המשפט ידחה את ההתנגדות. אבל הקראה היא לא פתרון.

באופן עקרוני אני לא רואה משמעות, כאשר ניתן הסבר. אם מבקשים להגיש מה שקרוי תחת הכותרת ראייה משנית, אז לא את הודעת הוואטסאפ. אם הוא מאמת בדיוק את המקור ואיך הוא קיבל, הוא מאשר עקרונית, בנסיבות מסוימות מתירים גם את זה. זה אדוני יודע. לא תמיד חייבים רק את המקור. יש לזה משקל, זה שזה סוגיה נפרדת נעזוב את זה. זה בהיבט של אמיתות המסמך. לגבי התוכן זה משהו אחר.

טוב. אי אפשר,

עו"ד חדד אדוני רוצה להשיב להתנגדות?

כן. אני אשמח להשיב. 1. אני שמח שבית משפט יראה שטוענים כמה עורכי דין ולא מעירים כשמהתביעה טוענים כמה עורכי דין.

אבל לא ביחד.

לא ביחד.

א. עכשיו זה היה ביחד, ממש תוך כדי שהשבתם זה היה ביחד. תוך כדי שהשבתם

ההערה אתמול הייתה על ביחד.

גם עכשיו זה היה ביחד. שמענו גם את עו"ד תירוש וגם את אלון ביחד. אז שנזכור פשוט, שזה יהדהד בראשנו לקראת מחר ולקראת ה-,

נזכור כמה זה הפריע היום.

וגם נזכור שהתביעה בכל פעם שההגנה מדברת, היא קוטעת אותה. גם את זה צריך לזכור כי אולי ראוי שהדבר לא ייעשה. זה אחד. שניים, הטענה לסימטריה שהתביעה כל הזמן מדברת עליה, אני חושב שאולי התביעה לא קראה את ההחלטה של כבודכם. ההחלטה של כבודכם עוסקת בסעיף 165. שלב הבאת הראיות. פה מנסים לדבר על קבילות. זה פשוט לקחת את ההחלטה ואו להוציא מקרא מידי פשוטו, ממש, או סתם להתעלם ממה שכתוב ולהזכיר שלהם לא נתנו. זה בכלל לא קשור. ההחלטה לפי סעיף 165 לא קשורה בכלל לדיני הראיות, היא קשורה למועדים שכל צד זכאי,

- אב"ד: תעזוב את ההחלטה על 165. אדוני יתייחס למה שאמרה עו"ד תירוש.

אני לא רוצה לעזוב. רגע, עוד שניה, נלך לפי הסדר. אני הולך לפי הטענות. לא היסו את התביעה כשהם טענו את הטענה הזו וחבל אולי. כי זה כבר פעם שלישית או רביעית שמדברים על הסימטריה הזו. בכלל לא קשור. אין פה קשר לסימטריה. יש שלבים, יש חוק, והתביעה כמי שאמונה על אכיפת החוק, גם היא מחויבת לו.

עו"ד חדד, לא קשור עכשיו סימטריה. קשור דיני הראיות. אדוני חוקר בחקירה ראשית, זה לא מסמך מקורי,

רגע שניה, עוד רגע. אני רוצה להזכיר, הייתה גברת בשם שני קוסקס. הייתה אחת כזאת. היו לה יומרות להפיל את המשטר, היו לה כל מיני יומרות.

הנה, עוד פעם מפריע. מה זה הסיפור הזה, באמת?

לא, כי אתה מסכם תוך כדי. היא אמרה בצחוק כשאמרה,

עו"ד גילדין,

אמרה בצחוק, כן. צחוק מקפיא דם הצחוק הזה. ממש צחוק

כן עו"ד חדד.

יש לנו את קוסקס, לקוסקס יש טלפון, כדי להגיש את הראיות בטלפון היו צריכים לקחת אותו, להעתיק אותו כפי שאנחנו מכירים, לייצר..., יש כללים. יש אפילו הנחיות בהקשר הזה. במקום זה באו והגישו, צילמו לה את הטלפון, והגישו דבר כזה.

נו?

אני לא מצליח להבין מה זה. 'נו', 'כן' 'למה' 'אל תגיד' 'כן תגיד'. תפסיק עם זה

אתה צודק.

אני צודק אבל זה לא עוזר. הגישו את זה, זה כלום, זה שום דבר, זה לא ראייה קבילה. זו ראייה משנית בדיוק כמו שדיבר עליה מקודם כבוד השופט בר עם. זו ראייה משנית. זו לא ראייה. לא ברור שזה לא ערוך, אנחנו לא יודעים מה האותנטיות של זה, אין על זה אפילו תאריך. אין על זה כלום.

זה אדוני יכול להשוות לצילום מסך של..., לא על איזה מסמך מודפס.

גבירתי, זה כלום. מה זה, זה ציור? באותה מידה זה יכול להיות שלקחתי את הצייר בווינדוס והדבקתי את הדברים, מחקתי את הטקסט הזה ושמתי טקסט אחר. זה בכלל לא משנה. זה חסר משמעות.

ממש לא.

הנה, עוד פעם

עו"ד תירוש.

די עם 'ממש לא' וכל הרעש הזה. מבחינה ראייתית ואם אתם רוצים אפשר לפתוח סוגריים ארוכים ואני אסביר, מבחינה ראייתית זו לא ראייה, זו לא ראייה הכי טובה, זה אפילו לא ראייה שניה הכי טובה. זה כלום. אם אנחנו מדברים מבחינה ראייתית. נלך לחוק המחשבים, נלך לפי הנהלים, ניקח את מה שא ומרים מומחי המחשבים בהקשר הזה. אם אתה לא פועל לפי הדרך שנקבעה בחוק ביחס להוצאת חומר מחשב, יש לזה משמעות. זו ראייה משנית כמו שאמר מקודם כבוד השופט בר עם, ובכל זאת הציגו, ודרך אגב אני התנגדתי אז. ומי שבא והסביר בעוז שאפשר לבוא ולעשות בזה שימוש זו הייתה אותה תביעה שנמצאת פה שעכשיו טוענת בדיוק את ההיפך, אנחנו רגילים בזה. אנחנו בסך הכל לוקחים הודעה שתיכף יסביר עו"ד סעדה, אני יכול לבוא וכמו שהצעתי דרך אגב, לחסוך את כל המסלול הארוך הזה, שפשוט אני אקריא לו את זה. זה באמת אותו דבר. העובדה שלא אפשרו לתביעה להקריא ראיות שהן עומדות בסתירה לסעיף 165 לא קשורה בכלל למה שעכשיו אנחנו טוענים. זה פשוט אירוע אחר לגמרי, כמו אימרות נפטרים שאנחנו נראה את הדברים, נגיש את הטיעון בעזרת השם עד סוף היום. זה פשוט לא קשור. זה ניסיון לבוא ולערב מין בשאינו מינו. אנחנו באים וטוענים, זאת הראייה, זאת הודעה שנשלחה, כפי שהציגו לקוסקס את הדברים האלה אפשר להציג לו את הדברים האלה מבחינת המשקל של זה כראייה משנית. הוא בא ומעיד, 'אלו דברים שהגיעו אלי, אני קיבלתי אותם, אני ראיתי' ואנחנו נראה בהמשך את התכנים האלה שגם מופיעים במיילים. נכון? זה מופיע, התוכן, כמעט מילה במילה מופיע גם במיילים שנגיש אותם בהמשך. עכשיו, אנחנו רשאים לשאול את מר סעדה בהקשר הזה, אין עם זה שום בעיה, אנחנו רשאים להציג לו את זה כפי שעשתה התביעה. אני מזכיר שהדס קליין הביאה מסמכים מאנשים אחרים והכניסו אותם לתוך התיק ושאלו שאלות על זה, והכל היה בסדר, איש לא העלה בדעתו שזה לא בסדר, התביעה לא באה וטענה. אנחנו דרך אגב,

אדוני סיים?

כן

עו"ד חן, לאדוני רוצה לומר משהו?

כן. יש נקודה אחת שדיברה עליה חברתי עו"ד תירוש ואני רוצה להתייחס אליה. מעבר לזה שאני מצטרף לכל מה שעו"ד חדד אמר, והיא מתייחסת לזה שכשמציגים לו דברים באמצעות ראייה מקורית או באמצעות ראייה משנית או באמצעות ריענון זיכרון, זה גם כדי להסביר מה נעשה אחר כך בתוך הרצף הסיפורי. העד התחיל להסביר שבעקבות הדברים האלה הייתה תלונה ליועץ המשפטי לממשלה. כלומר כדי להבין את מה הוא עשה, ובעקבות מה הוא עשה, צריך להניח את אותה תשתית. זה לגבי הרלוונטיות שחברתי דיברה עליה, ואנחנו שמים.... רלוונטיות. בנפרד יש את שאלת הקבילות.... על בסיס מה מציגים לו את הדברים האלה ובמובן הזה כל הטענות של חברתי יכולות באחת משתי הדרכים, או ללכת למשקל, מציגים לו נייר שהעד אומר 'זה העתקה של הודעות שאני קיבלתי מאורי כרמל', אז לכן זה לא רלוונטי שזה עדות שמועה משום שזה מסביר מה הוא עשה אחר כך. הדרך האחרת, אם זה נייר ולא ברור לנו מאיפה הוא העתיק ולא העתיק, והעד בא ואומר 'אלה הודעות שאני קיבלתי' הוא מקיים את האמור בהן כעדותו. אחר כך בית משפט יגיד 'אני מאמין לו' 'אני לא מאמין לו' 'יש לזה משקל' 'אין לזה משקל'. למה לא הראו לנו את ההודעה המקורית למשל. בסדר? זו שאלה אחרת. זו לא שאלה שנוגעת לעצם אמירת הדברים על ידו בעדות. ואחר כך נידרש לזה בשאלות מהימנות ומשקל. אבל לגבי הרלוונטיות, הגם שמדובר בעדות שמועה בדברים של אורי כרמל, אם זה מסביר את מה שהוא עשה אחר כך, פניה ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי שזה קביל, ולגבי המסמך המקורי מעבר למה שחברי אמר, אפשרות אחת זה שמציגים לו את הנייר הזה והוא מקיים אותו, עושים קואופרציה בעדות שלו 'אלה הדברים שקיבלתי' מהימנות ומשקל אחר כך, הדרך האחרת זה מרעננים את הזכרון שלו על סמך אותו נייר. או שיזכור, או שלא יזכור.

אני לא שמעתי ממנו שהוא לא זוכר.

אז אנחנו, זה בדיוק האבסורד.

יש לי רעיון יותר טוב

שניה עמית. זה בדיוק האבסורד.

אפשר לשאול אותו, הוא לא אמר שהוא לא זוכר. אפשר לשאול אותו שאלה פתוחה. אבל נראה שהוא זוכר הכל...,

גבירתי, זה בדיוק האבסורד. הרי אם הוא זוכר את הדברים, שאלת הנייר או לא נייר היא לא רלוונטית. אם אומרים לו 'אל תציג לו את הנייר ושידבר בעל פה וככל שאנחנו נסבור שכשהוא מדבר בעל פה הוא השמיט מילה או שתיים, אז אנחנו נרענן את זכרונו ונגיד לו 'האם זה מרענן את זיכרונך.'

כשנגיע לשם, נגיע.

לא, אבל גבירתי,

אבל אנחנו עוד לא שם.

ההתנגדות הקדימה את זמנה במובן הזה. אנחנו משיבים עכשיו לפני שאנחנו שם,

ההתנגדות היא התנגדות כפולה. אם הבנתי אותה נכון. ההתנגדות היא א. להצגה של מסמך כזה בחקירה ראשית, ב. לזה שזה איזה שהוא דף נייר מודפס, זה לא נראה אפילו כמו מייל,

זה לא מייל

זה וואטסאפ.

וואטסאפ. עו"ד חדד הצביע על צילום מסך. זה לא נראה כמו וואטסאפ זה נראה כמו משהו שמישהו או העתיק, העתיק נכון, לא העתיק נכון, זה מתאים,. זה לא מתאים, זה נראה כמו נייר מועתק.

מצוין. יש לי הצעה. גבירתי, מצוין, האמת שיש לי רעיון. אנחנו נגיש 108 לקבל את הראייה המקורית ממר אורי כרמל, הכל בסדר, נתקדם. חבל על הזמן. זה מה שנעשה. מצוין.

בסדר גמור. מר חדד.

אין בעיה.

התביעה אומרת גם שהיא תסכים

אני לא אומרת שאני אסכים.

זה לא פ ותר את הבעיה עכשיו, לא... את העדות שלו לגוף העניין.

שיעיד לגוף העניין.

אבל זה מה שהוא עשה.

מאה אחוז. זה מקובל. נעשה את הדבר הזה. התביעה אומרת שהיא תסכים, 108 הכל בסדר.,

רק רגע, אפשר חברי שלא ידבר,

אתם מדברים ביחד חברים.

אבל אני רוצה לסיים בבקשה.

בבקשה. אז אנחנו נבקש להשיב.

לא צריך. אנחנו הולכים במסלול של 108

לא, חברי לא יחליט מה צריך ומה לא צריך,

אבל אני רוצה לסיים בבקשה.

זה בסדר.

עוד פעם את

אני רוצה לסיים בבקשה. עכשיו נדבר על טענת הסימטריה מכיוון אחר. 165 אנחנו שמים בצד, כפי שחברי אמר, סוגיה נפרדת לחלוטין. עכשיו אנחנו מדברים על הסימטריה. להבדיל ממשטרת ישראל, על כוחותיה הגדולים, על החוק שמאפשר לה ונותן לה סמכויות לתפוס מכשירים, להפיק מהם בדרך שחוק המחשבים מצייר ראיות, חוקר מיומן וכדומה, וכולי וכולי, הסניגוריה אין לה את הכוחות האלה. את זה צריך להבין. אין לה את הכוחות האלה. ולכן במובן הזה נדרשת גמישות מסוימת ולא צייקנות שבאה ואומרת 'רגע, רגע, אני לא רואה פה את הסמס.' אם הייתי יכול ללכת לטלפון של אורי כרמל חברי הטוב, ואני לא חושב שהוא היה נותן לי את זה, זה בכל זאת מכשיר טלפון של העבודה שלו, ולהגיד לו 'אתה נדרש עכשיו לתת לי את הטלפון שלך כי עכשיו אני במשפט הולך, פה ברעיון של חברי....לפי סעיף 108, להציג לך את הדברים, אז היינו עושים את זה. מכיוון שכוחותינו דלים, עכשיו אנחנו אומרים,

השאלה אם צריך את כל הפרוצדורה הזו, אם לגברת תירוש יש שיטה...

לא משנה, נגיש 108 הכל בסדר

אדוני אני רוצה להשיב. אני רוצה לומר. אנחנו לא מוכנים. ראשית, העד אמר כאן שהוא קיבל את זה מעו"ד אורי כרמל. אז אני לא מבינה למה העד, מה צריך 108 ממר אורי כרמל. העד סיפר שהוא העביר לו את ההודעות האלה,

גבירתי מתנגדת לגבי מה שהוא קיבל אז,

רק רגע אדוני. העד אומר שהוא קיבל את ההודעות האלה לטלפון. הדבר הפשוט והטריוויאלי לפני 108 למר אורי כרמל היה קודם כל לכאורה שהוא יביא את זה איתו, שחבריי יבקשו את זה ממנו, זה כן בכוחם לעשות. זה דבר ראשון, וזה לא נעשה. כאן יש נייר, שלא ברור למה זה לא נעשה, ולא ברור מה זה הדבר הזה, האם זה באמת צילום, האם זה מזיכרונו הקודח, אני לא יודעת.

צריך לשמוע אותו. גבירתי צודקת. צריך לשמוע אותו.

העד יכול לספר על מה שהוא עשה.

העד צריך להעיד על אמיתות המסמך. זה א - ב בדיני ראיות. אם הוא עובר את המשוכה של אמיתות המסמך, עוברים לשלב הבא של תוכן המסמך. זה הכל. כך אני מכיר דיני ראיות בשנה א.'

אז אני אגיד לאדוני. מאחר שזה לא מסמך, לא מזמן אמת,

חבל, אנחנו מוותרים, חבל על הזמן. אני לא רוצה שייקחו לי את החקירה

אבל עם כל הכבוד,

ויתרנו. ויתרנו. אנחנו נגיש 108

לא ייתכן שחברי מתפרץ לדבריי.

יש עוד מסמך...

אם יש עוד מסמך נוותר גם עליו. גבירתי, חבל על הזמן, נו באמת

אז אני רוצה לומר רגע דבר נוסף.

אני לא מבין, זה,

אדוני יאפשר לה לסיים.

באמת עם כל הכבוד. מספיק. אז אני רוצה לומר דבר נוסף כי חברי הכניס לתוך הפרוטוקול שהתביעה תסכים. התביעה מסכימה לפי רלוונטיות. עד כה, אני כן אגיד את זה, כי עד כה מעבר לעובדה שהייתה מסיבת עיתונאים שבה המפכ"ל דיבר על תיקי נתניהו, ככל שזה נכון, אנחנו כמובן לא בדקנו את זה עדיין, זה דברים חדשים לנו. אבל ככל שהמפכ"ל דיבר על תיקי נתניהו ודיבר על פרשת אום אל - חיראן, לא הוצג שום קשר בין הדברים, לא הוצג שהחוקרים שעסקו באום אל - חיראן הם חוקרים שחקרו בתיקי נתניהו, שום דבר מזה לא נאמר כאן. ולכן על פניו בשלב הזה בוודאי שלא נסכים ל - 108 לדבר הזה על בסיס רלוונטיות כי אנחנו עדיין לא יודעים מה הרלוונטיות של כל הסיפור הזה של אום אל - חיראן לתיק.

טוב. בסדר. טוב. יופי. תודה

את זה הוא הבטיח ל...

כן. הוא הבטיח לפרוע את השטר, אנחנו ממתינים. אנחנו נותנים את החבל וממתינים, אבל זה לא אומר ש-,

ממש, לא שאלתי שלוש שאלות. זדה נותנים? יש פיליבסטר. אני אמרתי הרי לפני עידן ועידנים נעשה כך, נעשה אחרת, נמצא פתרון', התביעה רצתה, באמת, זה,'

רק רגע. אני רוצה להשלים עוד דבר אחד שלא נאמר.

עוד משהו. כן. זה פיליבסטר. אבל אנחנו לומדים. יושבים ולומדים

עו"ד חדד,

מה הקשר? חברי הגיש נייר,

אבל לא הגשתי אותו. חזרתי לפני חצי שעה

רגע. עו"ד חדד, רק רגע.

טענתם טיעונים, הצגתם את שני קוסקס על המסך. אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שההשוואה היא לאו השוואה. מדובר בצילום מסך, כולנו ראינו, צילום מסך שנעשה על ידי חוקר ממשטרת ישראל שתפס את הטלפון ביום הראשון, וגם אם היה,

לא, היא העבירה לו את ההודעה וחוקר תופס את זה. הוא לא...

חברים, אתם טוענים עכשיו בהתנגדות שאין בה צורך.

שלא קיימת.

לפני רבע שעה היא לא קיימת אדוני

נאמרו דברים לחלל האוויר,

נאמרו דברים ואנחנו הערנו, לא כל דבר חייבים לומר. בסדר. לא כל דבר שאפשר לומר חייבים לומר,

וגם לא נכון, כפי ש-,

ועכשיו אדוני גם רוצה להשיב לי.

גם אני רוצה.

לא. באותה רוח בדיוק. זהו.

אפשר להכניס את העד?

בטוח שהתביעה סיימה?

מר סעדה, יש לך את ההודעה הזאת בוואטסאפ?

כן

אז אנחנו נבקש, אפשר להראות אותה להרכב?

אני חיפשתי,

קודם כל תראה לתביעה.

קודם כל להרכב

קודם כל לתביעה.

קודם כל לי

קודם כל לך. לזה כולם יסכימו.

קודם כל, אני חיפשתי מטבע הדברים, וחלק מהדברים נמחקו אתם יודעים, מחליפים פלאפון,, אני לא יודע אם יצא לכם, אז מאחר ואני הייתי אמור להתנהל בתיק בדיני עבודה ביקשתי מאורי שישלח לי את החומרים הרלוונטיים לתיק לצורך עורך דין, אז אורי, כשבדקתי עכשיו, ב-3 לנובמבר 2024 אורי שלח לי את זה וזה מה שיש לי. ומפה הוצאתי את זה. "אורי כרמל,"

אז זה לא מזמן אמת. זה מ - 2024.

לא, גם בזמן אמת, זה מה שהוא סיפר. צריך להקשיב לעד

אמרתי בזמן אמת אורי סיפר לי על זה, והגשנו,

הנה. את יכולה לראות א תזה פה. "אורי כרמל" "העברה מאורי", בסדר?

והתלוננו על זה ליועץ המשפטי לממשלה

אפשר להסתכל רגע?

בבקשה. בטח. תסתכלי. מה השאלה. אנחנו בכל מקרה אמרנו, נבקש אם אתם רוצים, אורי כרמל ו - 108 ואפשר להביא את זה מסעדה,,

2024 אני מדברת עם חברתי....

תדברי איתה. תדברי. למה לא. חשוב לדבר. היו יכולים פשוט לשאול אותו במקום לבזבז חצי שעה על התנגדות.

מכל מקום, כל הדיון שעוסק באמיתות מסמך זה דיון עקרוני משפטי והוא עשוי לעלות גם בעתיד, ולכן חשוב להבהיר את הדברים, וכאשר אין מקום, לעתים מסיבות מוצדקות, אז יש ראייה משנית. זה דברים מוכרים וידועים ואפשר לעשות בהם שימוש במקרה הצורך כמובן. שאלת המשקל זה עניין נפרד.

נכון. טוב. מר סעדה, יכול להיות שאנחנו אחר כך נבקש שתעשה צילום מסך גם של זה

ביקשתי כבר מהעוזר שלי שיעשה צילום מסך וישלח לכם

נעביר לתביעה ונוכל להתקדם. אז אני עכשיו שואל אותך על המייל הזה, בסדר?

זה לא מייל. זה וואטסאפ

וואטסאפ סליחה. להראות לבית המשפט או שדי בזה שהראינו לתביעה?

ראו אותה, תגישו.

בסדר

מה שאורי מספר לי בזמן אמת, הוא אומר לי 'תקשיב, עוד פעם הוא איים לפרק את מח"ש בעיצומה של חקירה' ואורי עונה לו,

רק אני אומר לכבודכם, אנחנו נחליף את 4439 פשוט בצילום וואטסאפ אחר כך. בסדר

"אמירות בוטות ופוגעניות ולא מבוססות בעליל ולא בפעם הראשונה כלפי אנשים שמשרתים באמונה ולפני שהכרתם אותם איימת לפרק את מח"ש. טרמינולוגיה שלא מרשימה אף אחד, והכרזות שאתה מומחה לפירוק ארגונים עוינים, ברור שזאת החוויה שאתה חי בה, בתוכה, והעולם הזה זר לנו. אין לנו חלק בו והאמירות יוצרות אצלנו חוסר אמון מוחלט, מפאת הכבוד לגוף והעומד בראשו, אני לא מוסיף דבר". אורי כרמל אומר 'לא מקובל עלי השיח הזה, אני לא מוכן לקבל אותו' ואורי מעדכן אותי.

אני רוצה בקצרה, אני מדלג על חלק מהאירועים,

שניה, אני רוצה. אורי מעדכן אותי ואני אומר לאורי 'תקשיב, זה לא מקובל עלי. אני מנהל עכשיו חקירה ואני ממלא מקום מנהל מח"ש, אלשיך עושה ציר, מעבר לזה שהוא משבש לי את החקירה, מאיים עלי, מאיים על האנשים שלי, יש ציר שמאגף אותי דרכך שאתה בבית בכלל, זה לא יכול להיות ככה. אני רוצה להגיש עליו תלונה. אני רוצה להגיש תלונה על ההתנהלות שלו'. עכשיו, כאילו זה מורכב, כי על פניו אני צריך להגיש תלונה בדלת לידי ולנקוש בדלת ולהגיד 'תלונה נגד מפכ"ל המשטרה' ולבקש מהחוקר לחקור אותו. מאחר וזה קצת מורכב וזה ניגוד עניינים, אז ביקשתי מאורי באופן חריג, אורי לא היה במשרדים כל אותה תקופה מטבע הדברים כי הוא היה חולה, ואמרתי 'אורי אני רוצה שתבוא איתי ונלך להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה' ואז אני זוכר, הוא אמר לי 'תביא את המסמכים' וזה הכתבה שהבאתי, 'תביא את האיום, את התוכן של הוואטסאפ, ונלך, נבקש פגישה דחופה כי זה לא מקובל שמעכשיו לעכשיו, אצל היועץ המשפטי לממשלה ואצל פרקליט המדינה'. נסענו, זה היה אחר הצהריים, זה היה יום חמישי אני זוכר, יום למחרת הוואטסאפ הזה. אנחנו נוסעים לירושלים לפה בצלאח א - דין, מתארים ליועץ המשפטי לממשלה, הוא פחות היה מצוי בתיק, מתארים את המסיבת עיתונאים על תיקי נתניהו ואת ההקשר של השיבוש בעניין הזה, מתארים את האיומים, מתארים את השיבוש של אלשיך ואומרים שאי אפשר להתנהל בצורה הזאת. היועץ מאוד נלחץ מהדבר הזה, והוא אמר 'תנו לי לחשוב' בשלב מסוים, שי ניצן היה על הקו, הוא לא הגיע לפגישה כי היה לו משהו, הוא היה על הקו, אני לא זוכר להגיד באיזה שלב, והוא ביקש לחשוב. חזרנו, כאנקדוטה, אני זוכר, חזרנו, א מרתי לאורי 'בוא תיכנס איתי למשרדי מח"ש תגיד שלום לעובדים' הוא אמר לי 'לא נעים לי להכנס בסיטואציה הזאת', הוא היה קירח גם מהטיפולים. אחרי כמה שעות, לא זוכר במדויק, קיבלנו שיחת טלפון שרוצים שנגיע היום בערב דחוף בשעה מאוחרת למשרדים לפגישה עם היועמ"ש ועם פרקליט המדינה. לא יודע מתי התחוור לי שגם אלשיך צריך להגיע לפגישה הזאת. אני זוכר שנדרכתי אני אישית מהפגישה הזאת כי אני הגשתי הרי תלונה נגדו, לא כדי שיעשו לי עימות עכשיו או תרגילי חקירה. אמרתי לאורי כמובן 'תבוא איתי לפגישה, אני מבקש שתצטרף אלי'. יום חמישי בערב, שעת ערב מאוחרת, אנחנו מגיעים אורי ואני למשרדים פה בצלאח א - דין, ואז שי ניצן קורא לאורי מבקש פגישה איתו, הוא, היועץ ואורי, ומשאירים אותי בחוץ. עכשיו, זה סיטואציה לא סבירה כי אני מנהל את החקירה. אורי לא באמת באירוע עד הסוף. הנחתי שהם מדברים, אמרתי, אם הם קוראים לו כנראה הם מדברים על הבריאות שלו, וזה העניין. אני מקדים את המאוחר, אני אגיד את זה אחר כך, אחר כך אורי סיפר לי מה היה בפגישה. לא ידעתי באותו רגע מה היה בפגישה שם. נכנסים לחדר של היועץ המשפטי לממשלה, יושב היועץ המשפטי לממשלה בראש השולחן, שי ניצן, אלשיך, העוזר שלו, אורי כרמל ואני מהצד השני, ודי מהר השיחה הזאת, משיחה הופכת לצעקות, לצרחות, כלפי, כולל איומים. אני זוכר שאני מסתכל על היועץ המשפטי לממשלה ועל פרקליט המדינה, מסתכל להם בעיניים, כמו שאני יושב מול השופטים, במבט חודר, ומצפה להגנה. ואז אורי זועק ואומר למפכ"ל, הוא פתח בזה, 'אתה איימת על הסגן שלי'. מילה לא מאלשיך לא שמענו מפרקליט המדינה וממנדלבליט, אלשיך כל זמן אמר שחייבים לפרק את מח"ש, חייבים לפרק את מח"ש. היועץ רעד, הוא אמר 'אני מבקש לא לדבר על זה עכשיו' הוא היה כולו רועד ואני זוכר שאני מתלבט אם להגיד משהו ואני אומר, כל מילה תשמש נגדי, ואני שותק. אני לא מוציא מילה בכל הפגישה. הפגישה מתפוצצת בצעקות, בצרחות, אלשיך עוזב כועס, אורי כרמל יוצא, אני מסתכל, זה היה יום חמישי, נראה לי 22:30 בלילה. אני נשאר בחדר יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. ואני אומר, אני מצפה שיגידו לי 'משה שבת שלום, תמשיך את החקירה' כי החקירה בעיצומה. אני מזכיר, שיתייחסו. הם מתעלמים ממני, הם לא אומרים מילה, אני נשאר בחדר עוד דקה - שתיים, ואז זה נראה לי נצח, ואני יוצא החוצה ואני אומר לאורי 'תקשיב, אורי, אני פה עכשיו. אני מנהל את המחלקה. מה זה אירוע הזה?' אנחנו יורדים במדרגות, המאבטחים שואלים אותנו 'מה זה הצרחות, מה קרה שם בלשכה של היועץ' אני הייתי מאות, אולי אפילו מעבר, בלשכת היועמ"ש, מעולם לא הייתי באירוע כזה שמאיימים עלי תוך כדי חקירה, שצורחים עלי, שצועקים. ואורי אומר לי 'תן לחשוב' ואני לא זוכר את נקודת הזמן שהוא אומר לי, אם זה היה, אני חושב אם זה היה אז, או היה אחרי, הוא אומר לי 'אתה יודע למה הכלתי את האירוע?' אמרו לי 'משה אנחנו', ופה אני רוצה לדייק, זה היה או תקופה רגישה או תיק רגיש שיש כרגע מול המשטרה, מבקשים מאורי, בפגישה לפני, אני מדגיש, בפגישה לפני ש-,

אני מתנגדת לעדויות שמועה.

זה לא עדויות שמועה

זה עדויות שמועה, מה שנאמר לאורי כרמל בפגישה שהעד לא היה שם, אלה עדויות שמועה שאנחנו מתנגדים להן. רוצים, יכולים להביא את מר אורי כרמל להעיד על מה שהיה בתוך הפגישה. אי אפשר לשמוע מחבר הכנסת סעדה את עדות השמועה הזאת, אנחנו מתנגדים. עד כאן לא התנגדנו, זה הרגע שאנחנו מתנגדים.

אולי תקדם אותו קצת.

לא, זה נורא חשוב. אני לא אתקדם איתו. לעצם זה שזה נאמר לו? אנחנו גם נביא את מנדלבליט לפה ונחקור אותו על זה. אני לא מצליח להבין, זה לא עדות שמועה.

אם אדוני רוצה להשיב להתנגדות אז הוא צריך לצאת החוצה, נצטרך לשמוע טענות.

לא צריך, אני הסברתי. זהו. הסברתי

אדוני אומר על עצם אמירת הדברים,

נכון. על עצם אמירת הדברים. נכון. והפעולות שהוא עשה בהמשך, אנחנו נראה, יש מיילים שמתכתבים עם האמירות האלה. ממתי, אנחנו שמענו אירועים כאלה כל הזמן. נעשה הפסקה של חצי שעה, אני אביא לכבודכם אין סוף החלטות.

שניה עו"ד חדד, רק רגע. שוב, העד צריך לצאת החוצה לדון בהתנגדות. מר סעדה.

הייתי באלפי דיונים, לא ראיתי דיון שהעד מוצא כל דקה כל דקה. אבל תמיד רואים דברים חדשים.

מה לעשות, כאן אנחנו עושים את זה כשצריך. אז תמתין בחוץ רגע.

כן עו"ד חדד.

קודם כל, התביעה הפסיקה את העד במהלך תשובתו. אפילו לא הייתה שאלה שאליה מתנגדים זה אחד. שזה no no big בהליך שלנו, הרבה פעמים אנחנו באנו ואמרנו כשהגברת קליין אמרה דברים שהם עדויות שמיעה מובהקים, אמר לנו ההרכב ובצדק, 'זאת התשובה של העדה, זה לא השאלה. מתנגדים לשאלות'. אז קודם כל, ואולי עכשיו נתחיל לחפש. נעשה הפסקה של חצי שעה - שעה, אולי,

נראה לי שאולי היה צריך להנחות את העד מראש לא לדבר עדויות שמיעה. לא עשינו את זה, ההנחה היא שהוא יודע.

אני הנחיתי אותו, וזה גם לא עדות שמועה. לזה שזה נאמר לו, זה ממש לא עדות שמועה. לזה זו עדות ישירה. דרך אגב לנו, אני רוצה שנבין שניה את האירוע שלנו. חשוב שנבין אותו ברמה הכללית, ואנחנו רשאים להוכיח אותו בדיוק כפי שהתביעה הוכיחה והביאה יועצים משפטיים ברמה 3 או 4 במשרד התקשורת כדי לדבר על התנהלות חריגה וכשבאו ושאלו אותם האם זו התנהלות שהיא חריגה או לא חריגה ואנשים כאלה העידו פה לרוב, דרך אגב, על אף התנגדויות שההגנה התנגדה.

עו"ד חדד,

שניה גבירתי. אנחנו הולכים להוכיח בתיק הזה דבר שהוא חריג, קשה להאמין שהוא היה, אבל אנחנו כבר מראים את זה. הראינו את רוני ריטמן, מה שהתביעה אמרה 'טוב, זה פרסום בתקשורת, נראה אתכם מוכיחים את זה במענה של הטענות המקדמיות שלנו'. אנחנו טוענים שבתיק הזה נחצו כל הקווים האדומים. לכן הביאו לכבודכם תיק כל כך מוזר. הרי כבודכם חייב לשאול את עצמו מה פתאום הביאו תיק כל כך לא אפוי, כל כך לא,

זה חלק מההתנגדות?

אפשר בבקשה לתת לי לטעון? כן. זה הטיעון שלי. זה הטיעון שלי. מה לעשות. תיק כל כך לא אפוי, בלי ראיות, תקדימי, עם שוחד של סיקור חיובי שלא נבדק ובלי סרגל,

עו"ד חדד תגיב להתנגדות.

אני מגיב להתנגדות. לנו יש טענה של הגנה מן הצדק. טענה מהותית

אנחנו נותנים לכם להעיד אותו. אנחנו שומעים אותו.

מאה אחוז

עדיין אנחנו במישור הקבילות.

ודאי שאני יכול להעיד אותו על עצם אמירת הדברים. זה לא בעיה. לכאורה סיימנו. בזה אנחנו נראה אין סוף אנשים, הדס קליין סיפרה מה מילצ'ן אמר לה, הדס קליין סיפרה על נסיעה של ג'יימס פאקר עם יונתן חסון.

רק רגע, שאני אבין, אורי כרמל יבוא להעיד על זה?

מנדלבליט יבוא להעיד. הוא היה בישיבה. מה זאת אומרת אורי כרמל? מנדלבליט היה בתוך החדר. הוא ודאי יבוא להעיד.

הוא היה בישיבה?

מנדלבליט ודאי שהיה בישיבה

לא מנדלבליט. מנדלבליט יבוא להעיד? מי יבוא להעיד על הדברים.

ודאי מנדלבליט יבוא להעיד. ודאי מנדלבליט יבוא להעיד. זה עד קריטי. מנדלבליט ייחקר פה שתי וערב. אנחנו נראה לכבודכם מה היה בתיק הזה. מה השאלה? הוא ראש צוות החקירה, לפי העדות של כורש שהעיד שמנדלבליט הוא ראש צוות החקירה, וודאי שהוא ייחקר. ישר והפוך הוא ייחקר. הוא ייחקר, כל מה שקרה בתיק הזה. הדס קליין העידה על שיחות עם פאקר, על דברים שפאקר אמר לה. אנחנו נראה לכבודכם אין סוף. דרך אגב, כשפאקר לא בא להעיד פה וסיפר לנו,

רק שניה.

כבודכם, אני רוצה להסביר מה היה פה. עוד רגע עו"ד,

מה הוא מעיד כרגע....

אוקיי, אולי נתחיל עם,

אני רוצה להגיד משהו, כי זה משהו שעו"ד,

אנחנו התנגדנו את ההתנגדות הזאת

רגע, עו"ד חדד, אני רק אוסיף ואגיד שכשאנחנו התנגדנו התנגדות כזאת אצל הגברת קליין, אמר עו"ד,

אני לא שם. אני שאלתי עכשיו שאלה,

מה זה לא שם? זאת הייתה השאלה. של הקבילות

לא, יש לנו שאלה עכשיו.

הייתה שאלה. הייתה שאלה לצורך מה ההתנגדות כרגע.

אני רוצה לענות בהקשר הזה,

לא... תענו רק לשאלה הזאת כרגע.

אנחנו רוצים לענות,

לא מה היה במקום אחר.

אני רוצה לענות באמצעות דברים שאמר עו"ד גילדין.

לא,... אנחנו עושים רגע חמש דקות הפסקה,

שניה כבודכם, רק... את הדברים, זה חשוב לפני ההפסקה

רגע, עו"ד חדד,....

אבל כבודכם רצה תשובה לשאלה על מה הנושא.

רגע,....

אוקיי. סליחה. בסדר. לא ידענו הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

טוב, לעניין ההתנגדות אנחנו עוברים את כל החלק הזה, מאחר שזו לא הייתה התנגדות לשאלה אלא לדברים שאמר העד, ואי אפשר להתנגד לדברים שאמר העד, אז אנחנו ממשיכים הלאה. בזה הנושא הזה ירד.

טוב. הכל בסדר כבודכם?

כן כן.

אני כל פעם בודק את המרווחים שאני מצליח לייצר לי בעדות. אני כל פעם שובר שיא של עצמי

משה, ח"כ סעדה. התחלת לדבר על התקופה הרגישה שאמרו לך שזו תקופה רגישה או תיק רגיש כך אמרת.

זה מה שאורי כרמל אמר לי, זה על רקע הדברים שאמרתי לו, והם אמרו לו, צריך להבין, מי שאמר לו שי ניצן ומנדלבליט 'תוריד את גובה הלהבות כרגע'. אני אומר לאורי, כאשר זה מובן לנו שהתקופה הרגישה, התיק הרגיש זה תיק נתניהו, זה מובן, זה גם בשיח. אני אומר לאורי 'לא מעניין אותי שום דבר, אני הולך לפוצץ את זה. אני פה מנהל את האירוע הזה, לא מקובל עלי שמתנהלים בצורה כזו במהלך חקירה. לא מקובל עלי מה שעושים יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה כלפיי בחקירה, זה עבירות פליליות, אני לא מקבל את הדבר הזה. לא מקובל עלי, אני מפוצץ את זה'. אורי מוריד אותי במח"ש ואנחנו נפרדים. זה היה בערב, ביום חמישי בלילה.

אני רוצה להציג לך הודעה נוספת, שוב, אם תוכל לאתר אותה בטלפון שלך

איתרתי והבאתי, קיבלתי אותה גם מאורי כרמל עכשיו לצורך ההכנה לעדות בתיק בדיני עבודה

כמובן אם יש צורך לקבל אותם מאורי כרמל, אין שום בעיה שנגיש 108, אם התביעה עומדת על זה, בשמחה גדולה, אין שום בעיה.

זה אצלו, אתם לא צריכים 108.

אני לא יודע, אם רוצים. אנחנו רוצים לאפשר. אנחנו הגנה מאפשרת

אנחנו מודים לכם. קיבלת הודעה,

אורי, כמובן אורי מאוד רצה שאני אכיל את האירוע. זאת אומרת, במילים שלי, 'תירגע'. אני החלטתי לעצמי שאני לא נרגע. כמובן הכל על פי הכללים במערכת, רק שכבודכם יבין, אני בסיטואציה שלמי אני מתלונן? עכשיו, למי. עכשיו אני מנהל בכיר, משבשים לי חקירה, מאיימים עלי, סוחטים אותי, למי אני הולך להגיש תלונה? פניתי להכי גבוה והם לקחו חלק באירוע הזה.

אני רוצה להראות לך את ההודעה הזו, זה נ/4440. נחליף את זה בצילום מסך כמו שהתבקשנו

אנחנו נחזיר לכם את הקלסרים שתחליפו מה שצריך פה.

כן. מצוין. בסוף היום גבירתי

את ההודעה הזאת אני,

כן. אני רק רוצה שגם ההרכב יראה אותה

נ/4440.

בסדר. אם הוא רוצה ל... שיקריא. חבל על הזמן.

אני רוצה לדייק את הדברים. אני בזמן אמת, באותו רגע שהוא שלח את ההודעה, אני לא יודע לשאלתי את אורי אחר כך כי שי ניצן פונה אלי 'מה קרה' אז הוא אמר לי 'אני פניתי, תדע לך.'

אוקיי. זה הועבר ממי למי רק? לצורך הפרוטוקול?

מאורי כרמל לשי ניצן ב - 24.2.2017 ושי ניצן לא הגיב לו על ההודעה הזאת. זה מה שאורי אמר לי,, אני לא יודע.

וזה הועבר אליך ממר אורי כרמל?

מאורי כרמל. כן

לא, אבל מתי זה הועבר אליך, לא רואים.

24 לפברואר 2017?

לא. זה ההודעה המקורית.

אנחנו נגיד. שניה

אני שואלת,

הכל בסדר. דרך אגב, עדיף לשאול את ההגנה שחוקרת ולא לשאול ישר את העד, כך לימדתם אותנו.

לא שאלתי את העד, שאלתי אותך.

הסתכלתי עליו ושאלת אותו שאלה

לא הסתכלתי, הסתכלתי על המסך.

על המסך

כן.

מתי זה עבר אליך?

אני קיבלתי את זה לאחרונה, ב-3 לנובמבר 2024. אורי סיפר לי על זה בזמן אמת, לשאלתי למה שי ניצן פנה אלי. מה קרה. ואז, הוא כותב לשי ניצן על רקע האירוע של ערב קודם.

האירוע אצל מנדלבליט

עם שי ניצן, אלשיך, מנדלבליט והעוזר שלו

זה משהו שהוא כותב או שהוא מקבל?

הוא כותב. ותסתכלו למטה שהוא כותב, "שי ניצן לא מגיב". "הוא כותב לי שאני אדע. היה אירוע קשה ביותר, יש כאן אדם", זה כנראה"יהיר", "ללא גבולות. זה שהוא לא הועמד במקומו על התנכלות ונכונות להטיל דופי חסר בסיס בעובדי ציבור אחרים תאפשר לו להמשיך להתנהל כך ויהיה לזה מחיר. לא אתן לאיש היהיר הזה לפרק את מח"ש ולכם בכוונה לעשות זאת. ועוד בעיצומה של חקירת אום אל - חיראן על כל המשתמע מכך. היה מקום שתעיפו מהחדר את עוזר המפכ"ל בסיטואציה כזו. לי מותר למחול על כבודי, אבל היה עליכם לשמור עליו. זה לא כבודי, זה כבוד התפקיד שלנו והוא בוזה בפניכם ללא תגובה"

יום למחרת אתה מקבל,

רגע, רק שאלה לחברי. המשפט למטה"שי ניצן לא מגיב"

אורי כרמל כתב

הוא כתב לו עכשיו כשהוא העביר לו את זה בעצם?

את יכולה לשאול. אני אשאל אותו. בשמחה. הוא כתב את זה עכשיו?

עכשיו הוא כתב לי את זה. אני לא זוכר מה היה אז. עכשיו אני קיבלתי ממנו, אני לא יודע אם אז הוא שלח לי את זה בצורה הזו, אני לא,

בסדר. גם אם צריך, אמרתי, אנחנו בשמחה נגיש 108 בשמחה גדולה. אמרתי, ההגנה מאפשרת., שי ניצן שלח לך,

זה היה ביום שישי, אני מעולם לא התכתבתי בוואטסאפ עם,

רק רגע. זה נ/4441 אתה מקבל תשובה. אתה מקבל פניה משי ניצן.,

משי ניצן. אני זוכר זה היה יום שישי, בפברואר, לקראת שבת, 14:45

זה נשלח למי?

לי

משי ניצן?

משי ניצן. פעם ראשונה בחיים, על פי הוואטסאפ אם הוא לא משקר, פעם ראשונה שהוא שלח לי וואטסאפ והוא כותב לי ככה: מקווה שאתה בסדר אחרי אתמול. עמדת באירוע בגבורה ובאיפוק," זה לא היה קל"הסוגריים שלי: למי לא היה קל? לשי ניצן? למנדלבליט? למי לא היה קל? היה רגע שחשבתי להזמין אמבולנס לאורי. אורי שהגיע ממחלה קירח, היה, אני זוכר, הוא לא יכל לשאת את האירוע, את ההשתלחות, את האיומים, את הרטוריקה, במקום שמבחינת אורי ומבחינתי זה קודש הקודשים של הפרקליטות. זה פה מולכם. פה מולכם. בקודש הקודשים מחללים את הקודש. ואז הוא כותב, "היה רגע שחשבתי להזמין אמבולנס לאורי. מקווה שזה לא פגע בו ושאפשר יהיה להמשיך איתם בצורה סבירה"איתם זה המשטרה. "ושמור הפה ליד יפרח"עם סמיילי. מעולם לא קיבלתי סמיילי מפרקליט המדינה.

מי זה יפרח?

יהודה יפרח היה שבת פרשת משפטים, בכובע האחר שלי שימשתי כיו"ר קהילת ישי במזכרת בתיה והתארח אצלנו לדבר בנושאי משפט יהודה יפרח, הכתב המשפטי של מקור ראשון, והוא כותב לי "שמור הפה ליד יפרח"במלים פשוטות, אל תספר את מה שאירע באותו אירוע. באותו אירוע קשה. האמת, אני עניתי לו בצורה מכובדת, אל תשכחו שהוא פרקליט המדינה, אני עובד במערכת, אבל אני זוכר שאני קיבלתי את הדברים ואני אומר 'מה זה צריך להיות 'עמדת אתמול באירוע בגבורה וזה לא היה קל' אתה רואה שמתבצעות עבירות פליליות בעיצומה של חקירה, ואתה אומר לי 'מקווה שאתה בסדר'? אני לא בסדר. אתה יודע שאני לא בסדר. איך אתה מאפשר את הדבר הזה? זה לא צריך להיות ככה. ושימו לב, אין שום דבר, תמשיך בחקירה, החקירה עדיין נמשכת. תגיד לי 'משה תמשיך, החקירה הזאת חשובה לנו'. אני מזכיר לכבודכם, זה תיק שבן אדם נהרג. יש פה בן אדם שנהרג. זו עבירת המתה, זו אחת העבירות הכי משמעותיות. מילה, מילה, מה שחשוב לשי ניצן זה שנוכל להמשיך את הקשר מול משטרת ישראל. זה מה שחשוב, זה מה שהוא אומר לי. מילה לא על החקירה. עכשיו, המסר ברור לי. המסר ברור לי. 'משה, קודם כל, שמור יד לפה', כמו שטרמינולוגיה של עבריינים, ודבר שני 'תוריד הילוך'. ואני אומר לעצמי וגם לאורי 'הפוך, אני חוקר את התיק הזה. אני לא אתן להם להתנהל בצורה הזאת. זה לא מקובל עלי, גם אם אני אשלם מחיר לא אכפת לי ',

משה, מר סעדה, אני רוצה להקדים טענה שאולי תגיע במסגרת החקירה הנגדית שלך שאתה היית, אתה איזה עובד ממורמר או משהו כזה. אני רוצה להציג לך מייל מה - 28 בפברואר 2017 זה נ /.442. וזה מייל ששולח אורי לשי ניצן, ולאביחי מנדלבליט.

רגע, לפני,

רגע. גם וגם. וגם הוא מתייחס לאירוע שלנו

אבל עם כל הכבוד, לפני שהוא מוגש, אנחנו מתנגדים להגשתו.

אז אנחנו נוציא את העד אם יש התנגדות. תחשבו אם אתם בטוחים. לא מה ההתנגדות.

זה משפט. העד לא צד, א. הוא יכול לצאת

הוא תיאר לי את זה, הוא שלח, אני ראיתי את זה

זה לא משנה אם הוא סיפר לו את זה, הוא יכול לספר, שניה, העד באמת עדיף שהוא יצא.

לא צריך שהוא ייצא

צריך שייצא.

צריך שהוא ייצא. צריך. אני מקבלת.

לא שברתי את השיא כבודכם. לא שברתי את השיא של העדות

לא לא.

רק אולי, אני אשאל אותו שניה מי זה ואז אחר כך הוא... עוד שניה אני אשאל. חבל. ננסה לצמצם תתייחס קודם כל,

לא סליחה. זה לא מספיק.

תיכף, שניה. אחר כך תגידי זה לא מספיק. עוד לא הגשתי. בסדר? ננסה לבסס את זה, אם תהיה לך התנגדות, אני אגיד מתי הוא רוצה להגיש. אם תוכל להתייחס, יש פה למעלה"ראה נא"מה זה ה"ראה נא"הזה?

אני חושב, אני לא זוכר כרגע מטבע הדברים, אורי הרי עשה את זה כדי לחזק את רוחי

איפה זה?

מצד ימין למעלה

המייל הזה נשלח בסוף כדי לחזק את רוחי, להגיד לי 'משה, אם הם לא נותנים לך גיבוי, אני אורי כרמל', שאני עושה בשבילו את העבודה בימים הללו, 'אני נותן לך גב'. וככל שזכור לי הוא שולח לי 'תראה מה עשיתי'. זה האירוע. כמובן הוא גם סיפר לי את זה, שזה היה חשוב לו, והוא שלח את המשוב שלי, וגם היה חשוב לו להגיד לי כי שי ניצן, עכשיו אני נזכר תוך כדי, הרי שי ניצן כאילו מחמיא לי,

טוב, אל תיכנס למסמך,

לא, למה לא? שניה, אני רוצה לבסס, זהו בדיוק, אני רוצה לבסס את הקשר למסמך. מותר לי כתוב למעלה,

הבנו שזה... אבל אומרת עו"ד תירוש שהיא עדיין מתנגדת.

מאה אחוז. זה בסדר. אני אנסה לבסס את הקשר למסמך ועו"ד תירוש, כתוב"אך מסור לו שוב," אתה רואה? "אמרתי לו זאת אישית כמובן אך מסור לו שוב"אני רוצה לדעת האם הוא מסר לך, האם המייל הזה הועבר אליך?

מסר לי. קודם כל הוא מסר לי את הדברים בעל פה בוודאות מוחלטת ידעתי על זה

בסדר?

ככל שזכור לי כרגע, פשוט אני לא רואה, הוא שלח העתק אלי כי גם הייתה בקשה של פרקליט המדינה שימסור לי את הדברים והיה חשוב לו דווקא בתקופה הזאת לחזק את רוחי. הגיוני גם.

טוב. אתה יכול להמשיך.

אנחנו מגיעים לנתניהו, מר חדד?

עכשיו, הבא בתור זה נתניהו

שניה. חשוב לי שהוא שולח את זה למנדלבליט והוא כותב לו, עזבו את המחמאות שהוא נותן לי, זה לא מעניין אותי. "בפרט אחרי הסצנה הפוגענית הגסה והברוטלית שהיינו עדים לה בישיבה שנערכה עם המפכ"ל ועוזרו ביום ה' שעבר. בנסיבות המיוחדות"וכולי. זאת אומרת כותב אורי כרמל, בחדר שלך, סצנה קשה, ברוטלית, פוגענית, ומבחינת היועץ ושי ניצן הכל בסדר, לא קרה כלום. אז מה? זה בסדר. בסך הכל מדובר במנהל מערכת, עם חקירה בעיצומה, הגשתי תלונה על עבירת שיבוש, עבירת המתה. הכל בסדר, יש לנו תיקי נתניהו, מה לעשות? צריך שקט תעשייתי כרגע. יש לנו תיקים רגישים.

עכשיו, מר סעדה, אני בכל זאת רוצה להתייחס כי יתקפו את המהימנות שלך, לפחות לדעתנו וכולי, אני רוצה בכל זאת להקדים בנושא. אני רואה שכותב עליך אורי כרמל שאתה, הוא מצרף את הערכת עובד,

אולי תצבעו את מה שאתם..

הערכת עובד שזכתה לאישור המשנה לפרקליט המדינה

כן. נצבע את ה... בהערכה של אורי כרמל ואחר כך של שי ניצן. אתה רואה? "ולהגן על כבודו של סגני. שנקט בקו אצילי ומאופק ונמנע מלהגיב לדברי הבלע" "סברתי שהמינימום המתחייב ממני כמנהלו האישי של משה להעביר גם לעיונך את תמצית המשוב של... משתקפת במסמך זה"וגם, גם שי ניצן. ברור. הנה, עכשיו שניה. הוא כותב"אחד מהמוכשרים, האפקטיביים, הערכיים שבמנהלים בפרקליטות שהכרתי מעודי"קודם כל עד כמה אתה הרגשת שזו ההערכה כלפיך מהפרקליטות, דרך אגב כמכלול, תיכף נראה מה אומר שי ניצן, באותה נקודת זמן.

קודם כל שי ניצן פנה אלי ושיבח אותי באמת על אותה תקופה כפי שהוא אמר, כי מצאתי את עצמי ביום אחד בהיר מנהל את המחלקה לבד בסיטואציה של תיקים סופר מורכבים באותה תקופה והוא פנה אלי, גם פנה אלי, גם כתב לי, גם שיבח אותי כמו שהוא היטיב לומר בעצמו. זאת אומרת אז הייתי הבן יקיר לי עד אותה תקופה, כולם העריכו, כולם שיבחו.

בוא נראה מה כותב שי ניצן. הוא עונה"ללא ספק ראוי משה להערכה רבה על תפקודו בשנה קשה זו בהיעדרך. אמרתי לו זאת אישית כמובן אך מסור לו שוב"עד כמה הוא אמר לך את הדברים גם באופן אישי?

כן. הוא פנה אלי ואמר לי באופן אישי, לא אחרי האירוע הזה. אחרי האירוע הזה לא זכיתי לא לתשבחות, אלא להתייחסות צוננת, התייחסות שנתנה לי תחושה שחציתי את הקווים. שחציתי את הקווים בהתנהלות שלי, והם מצפים ממני להוריד הילוך.

טוב. אורי כרמל מגיש תלונה לשי ניצן,

אורי ואני

אורי ואתה

תלונה נגד מי?

תלונה נגד ההתנהלות של המפכ"ל, לפרקליט המדינה. זה ב - 17 ביוני 2017

ברשותך אני רוצה להסביר את הרקע למסמך הזה

רציתי לדלג פשוט כמו שביקש כבוד השופט בר עם, אז עוד שאלה. בסדר

אחרי שקרה מה שקרה ואורי פונה, זאת אומרת הדברים האלה באים לידי ביטוי בכתב אבל גם זה בשיח בעל פה מטבע הדברים, והוא פונה ואנחנו פונים והתחושה היא שאנחנו לא זוכים לשום גיבוי באירוע הזה, והחקירה בעיצומה, וכל פעם שאנחנו מתלוננים על אלשיך, כמו שעשינו מול היועץ, הרי התלונה שלנו הייתה בעל פה, לא עשו שום דבר, התעלמו. ואז אורי מחליט ואני שהגיעו מים עד נפש, אורי כבר חוזר לתפקיד, ברוך השם, חוזר באפריל, חצי תפקיד, והוא מחליט, הוא אומר 'תקשיב, אנחנו חייבים לכתוב, להעלות את הדברים על הכתב, כדי שלא יגידו לנו שלא היו דברים מעולם'. שכחת לשאול עו"ד חדד, שהייתה ישיבה הרי ש דיברתי איתכם, הרי יש פרוטוקול. הייתם צריכים לשאול אותי,

כן. נכון

יש פרוטוקול,

רגע. אני אעשה את זה בצורה מסודרת. בסדר. פשוט עברת לפה אז אני רוצה לשאול אותך את זה על הישיבה שדיברת עליה עכשיו, שראינו ביטוי לה במיילים, בוואטסאפים, על מה בדיוק היה, יש סיכום. כי חשוב, אני רוצה שבית משפט יידע על מהימנות הסיכומים האלה, כמה זה תואם את מה שהיה במציאות, הסיכום של הישיבה הזאת זה נ/4443. עד כמה הסיכום הזה מתאר את מה שאירע בפועל בישיבה?

תקשיבו, זה סיכום, ואני אומר בזמן אמת לאורי, סיכום שקרי מתחילתו ועד סופו. הרי כל האירוע של הפגישה הזאת זה תלונה שאני מגיש, אין עליה מחלוקת. הפגישה מתפוצצת, לא מסכמים שום דבר, ראיתם מה אורי כרמל כתב ואני כתבתי בזמן אמת, והכל מתפוצץ, והכל פה שקר. ואני אומר לאורי 'תקשיב, הם משקרים'. מי ששולח את זה זה חגי הרוש אם אני זוכר נכון, שהוא חבר שלי, עבדתי מולו שנים, ואני אומר 'הכל שקר והם מזייפים פרוטוקול'. הם מזייפים פרוטוקול.

ראינו מה כתב אורי, ראינו מה כתב שי ניצן, ראינו על ההתקפות,

אין שום אזכור. הרי הפגישה הזאת היא פגישה שהטריגר שלה הייתה תלונה שלנו על אלשיך. זה היה צריך להתחיל בעקבות תלונה על אלשיך. הישיבה הייתה תלונה שלנו על אלשיך. אלשיך איים לפרק את מח"ש. כלום. זה לא מופיע. יש פה אפילו כל מיני החלטות שלא היו כי הישיבה התפוצצה כפי שתיארתי, כפי ששי ניצן בעצמו אמר 'עמדת אתמול בגבורה ובאיפוק זה לא היה לך קל.' והייתי באלפי ישיבות. עכשיו תבינו, כשאני רואה דברים כאלה בעיצומה של חקירה ואני מבין שיועץ משפטי לממשלה ופרקליט המדינה שותפים פה לזיוף פרוטוקול באופן מובהק בעיצומה של חקירה, אני מבין ממה שדיברתי שהמערכת סטתה ממסלולה. המערכת משתמשת בפרקטיקות עברייניות ואני שואל את עצמי שוב ושוב ואני אומר לאורי 'למי אני מתלונן'. אורי כאילו היה המבוגר האחראי. 'למי אני צועק את הזעקה הזאת?' וזה גם ברור לי אז בצורה מובהקת שאך ורק, ואני אומר לאורי 'מה אכפת לי מתיקיי נתניהו. למה הם מתנהגים ככה בגלל תיקי נתניהו. זה עוד תיק בסך הכל. איפה האנשים האלה שלימדו אותנו מה זה ערכים, מה זה מצפן ערכי. למה הם מתנהלים ככה?' סליחה שאני נסער, כי זה מחזיר אותי לאירוע, במיוחד הקירבה למקום פה.

זה לגבי הסיכום, אפשר לראות מה אין בו וכולי ביחס למיילים, את זה נעשה בעתיד. כתוב פה "ללא לאות" "באופן מיטבי" "יעבדו"וכולי, ראינו מה אמרו כל הנוגעים בדבר, אפשר לראות את הפער בין הסיכום לבין מה שהיה. אמרת שאחרי שאורי כרמל,

הרקע הפרוטוקול המזויף הזה. וההתנהלות שנמשכת ומתגברת ועל רקע שיחות אין סוף בעל פה, אתה מבין שזה לא מעניין אותם. מה ששי ניצן אמר לי באחת הישיבות, לפני כולם, כשדיברנו על זה שיש פיגוע, אין פיגוע, הוא אמר 'אם יש פיגוע, יש פיגוע אחד, שאלשיך עשה לפרקליטות, זה הפיגוע שלנו' אלשיך עשה לפרקליטות, אני מדייק, על רקע תיקי נתניהו, זה הפיגוע. האמירה של אלשיך, וכל השאר לא מעניין, ועל רקע זה אורי ואני מחליטים להעלות את הדברים על הכתב, כדי שהדברים יהיו ברורים, כדי, המטרה היא לקבל תשובה. אני רוצה להגיד עוד משהו לפני שאני מתייחס לזה, מאחר ושי ניצן מתעלם, כעבור מספר חודשים אורי פונה למשנה לפרקליט המדינה, מומי למברגר, הוא אומר לו 'תקשיב אני מעביר לך... לזיכרון הארגוני, אני מבקש שתעביר את זה למנדלבליט. אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגיד לא ידעתי, שיידע מה קורה במח"ש.' המסמך הזה מתאר דברים שבעולם הן עבירות פליליות, שהתפקיד לחקור אותן אתם יודעים של מי? של מח"ש. מח"ש אמורה לחקור את העבירות הפליליות הללו אבל אף אחד לא נותן לנו לחקור ואף אחד לא עושה שום דבר.

על רקע הדברים האלה,

אבל... לפרט את המסמך

לפני שחברי ממשיך עם השאלות אני כן מבקשת הנחייה של בית המשפט לעד, הוא מספר כאן על פניה של אורי כרמל למומי למברגר ומה הוא אמר לו, עם כל הכבוד, העד צריך להגיד דברים שהוא יודע, שהוא עשה, ולא דברים שאחרים היו, בשיחות שהוא לא נכח בהן. ואם הוא אומר את הדברים האלה אז שיבהיר שהוא שמע את הדברים מאורי כרמל, כי יש כאן הרבה מאוד מידע והרבה מאוד דברים ולא ברור מתי הוא אומר דברים שהוא היה בישיבה ושמע את זה מכלי ראשון.

מקובל. עו"ד תירוש. מקובל

בסדר, אני אומרת את זה גם שהעד ישמע. לא רק שאתה...

המסמך הזה עבר תחת ידי, גם הייתי שותף מטבע הדברים לכתיבה שלו כי אני זה שהייתי באותה תקופה, אורי כבר חזר למחלקה אבל אני הייתי האיש הדומיננטי במחלקה באותה תקופה, עברתי עליו, אני מכיר אותו. היה כאן פיגוע, זה אמירה, שאם יש פיגוע, יש פיגוע שאלשיך עשה לנו, אני הייתי בחדר כששי ניצן אומר את זה. אורי מדבר עם מומי ואני נוכח.

לאיזה נ/ הוא מפנה? אולי תגיד לנו?

נ/4444. מה שעכשיו על המסך זה 4444

לא, אבל אותו פיגוע, הוא מתייחס למשהו? לא הבנו.

היה פיגוע, זה הפיגוע באום אל - חיראן הוא אומר שבחדר שהיה עם שי ניצן,,

תן לו, שהעד יסביר.

אתה שאלת. אני מבקש, זה לא יכול ללכת. שואל אותי עו"ד גילדין שאלה

אבל אתה צריך לשאול אותו. להבהיר את זה.

לא, זה לא ילך. גבירתי, זה לא ילך. באמת. זה לא ילך אנחנו מהבוקר לא מצליחים להתקדם

מה שאל אותך עו"ד גילדין?

הוא שאל אותי על איזה מסמך מדובר. אני בא לענות לו, עו"ד תירוש כועסת עלי שאני לעו"ד אלון גילדין: , אז א. אולי תעשו קונסוליום ביניכם לפני שמישהו מדבר, ואז תחליטו מי אומר מה ומה בדיוק אתם רוצים להגיד ושהמסר לא יסתור אחד את השני, הכל בסדר.

המסמך הוא נ/4444.

מה שביקשנו שיובהר האם בהתייחסות לאותה אמירה על פיגוע קשורה לנ/4444 או היא אמירה שהייתה בהקשר אחר לישיבה אחרת. זה לא הבנו. ואני ביקשתי מחברי רק אם הוא מסכים לחדד את זה עם העד.

אז אני אחדד את זה. אני אסביר. ה'אם יש כאן פיגוע, יש כאן פיגוע שאלשיך עשה לפרקליטות,' זה היה הרקע לכתיבת המכתב. ההבנה שלנו שאנחנו לא זוכים לגיבוי, שהמערכת מאפשרת לאלשיך לפגוע במח"ש, לשבש את החקירות שלה, לזהם,

אתה מדבר באופן כללי או נקודתי לאירוע מסוים?

לא, המכתב מפורט. אבל,

כשאתה מדבר על פיגוע, זה כללי או נקודתי?

אני אסביר. שי ניצן אמר את האמירה הזאת כשאנחנו דנים איתו באירוע של אום אל - חיראן. והוא אומר 'אם יש פה פיגוע, אלשיך עשה פיגוע לפרקליטות בכל ההתנהלות שלו עכשיו בתיק הזה של אום אל - חיראן זה מה שהוא אומר בישיבה שאני נוכח בה. בישיבה אחרת שקשורה לעניין אחר,', אחרי שאורי ואני מבינים שלא עשו כלום עם המכתב הזה שתיכף אדבר עליו, אורי פונה למומי ואומר למומי 'אני שולח לך עכשיו, כי מאחר ולא נעשה כלום, אני סומך עליך, אני כן מבקש שתעביר את זה למנדלבליט שגם יידע מה התלונה שלנו על התנהלות המשטרה ועל כך שמשבשים לנו את עבודת מח"ש' ולכן מה שקורה בשלב הזה, אורי חוזר למשרד, גם קיבלתי העתק, ושולח למומי פעם נוספת את אותו מכתב. את אותה פניה. עכשיו למכתב עצמו.

כן בבקשה

אז המסמך עצמו, יש פה מספר דברים, דברים שהם חלק טכניים, חוסר שיתוף פעולה, טכניים מהותיים, זאת אומרת, המשטרה מפסיקה להעביר לנו מידע מודיעיני, בלי מידע מודיעיני אתה לא יכול לעבוד. אחר כך כל הזמן, עלה שאלשיך כל הזמן טוען שאנחנו מדליפים, זאת אומרת ממש מגיש תלונות לכל הגופים, לפרקליט המדינה, שאנחנו כל הזמן מדליפים, זה לא מעניין. אחר כך, זה הכי חשוב, הסיפא. "ניסיונות להטלת מורא על אנשי מח"ש" "מאז טיפולה של המחלקה בתיק ריטמן איומים חוזרים ונשנים של אלשיך על המחלקה"חלק דיברנו, לפרק את המחלקה.

ריטמן זה אותו אדם שאמר שנתניהו שלח לו את צ.'

נכון. "איסוף שיטתי של תלונות נגד ראש צוות חשיפה נוכחי"קיבלנו מידע שראש צוות חשיפה דובי שרצר: היה לפני כן שוטר מושאל והוא הגיע למח"ש אחרי שהוא היה ראש מפלג ביאח"ה, משהו כזה, וקיבלנו מידע שלמעשה אלשיך פונה לפקודות שלו והוא רוצה לדעת אם הוא הטריד אותן מינית.

רק תסביר, דובי שרצר את מי הוא חקר?

דובי שרצר חקר את כל פרשיות ה-,

לא את מי הוא חקר פה?

את ריטמן. הוא חקר בין היתר את ריטמן, וזה נראה לנו מעשה פלילי וחשבנו שאת הדבר הזה חייבים לפעול כדי לבדוק אם זה נכון, לא נכון. עכשיו, מאחר ומי שאמור לבדוק דבר כזה בדרך כלל,

משה תנסה להצטמצם

בסדר. מאחר שמי שאמור לבדוק את זה זה מח"ש, פנינו לפרקליט המדינה כדי שיגיד לנו מה לעשות. בגדול לא נעשה עם הדבר הזה כלום.

עכשיו, פונה אורי כרמל לשי ניצן ביחס לדברים שנאמרו בשם המפכ"ל על ידי הכתב גיא פלג בערוץ 2, טענה שמח"ש משבשת את פרשת אום אל - חיראן. אני רוצה להציג לך את שרשור המיילים. זה נ/4445 שי ניצן כותב ככה,.

זה על רקע זה שנאמר, גיא פלג פונה לפרקליט המדינה על רקע אום אל - חיראן ואומר לפרקליט המדינה,

רק רגע. לפני, סליחה. עם כל הכבוד, מגישים מסמך, מבקשים תגובה, יש לנו זכות ביטוי כאן.. אז אני, לפני שאני אתנגד, אני מנסה להבין מהמייל שהוגש לי הרגע ואני לא רואה את,

אני אשאל אותו עכשיו על המייל. אין בעיה

שניה, תן לי להשלים. אני לא רואה את חבר הכנסת סעדה מכותב למייל הזה, ובנוסף אנחנו גם לא רואים מאין זה התחיל השרשור הזה. זה גם קיים במייל הקודם, אבל זה גם קיים במייל הזה. אני כבר אומר, כבודכם איפשר במידה מוגבלת, איפשר מה צד להתכתבות הבין, גם אם לא הוא כתב את הדברים. אבל כאן יש בקשה מרחיקת לכת של מי שלא היה צד להתכתבות, גם אם הוא קיבל את ההתכתבות מתי שהוא, אבל תיכף נראה אם הוא קיבל את ההתכתבות, אבל גם אם הוא קיבל את ההתכתבות, הוא בוודאי לא יכול לפרש צדדים להתכתבות ומה שהם כתבו. וזה מה שמתבקש לעשות כאן. אז לכן אני מבקשת להבין את המסגרת של האירוע הזה.

בסדר. א. כתוב למעלה"לעיניך בלבד. ראה המשך התכתבות במייל מהלילה."

לעיניך בלבד"זה אורי שולח לי,"

בסדר, זה לגבי הקבילות הטכנית

הוא כותב לי, הוא שלח לי את זה בוואטסאפ והוא כותב לי"לעיניך בלבד.",

רק רגע, שניה, זה לא מופיע בתוך המייל הזה. אנחנו יודעים איך מוציאים מיילים מתוך,

זה לא מייל. זה וואטסאפ שהוא שלח לי. אורי שלח לי וואטסאפ

אדרבה. אנחנו ראינו לפני כן, קודם כל אנחנו רואים כאן,

הוא מעיד שזה מסמך שהוא קיבל, שנשלח אליו.

אבל סליחה גבירתי, עם כל הכבוד, יש דרכים,

קודם כל לעניין זה.

אבל לעניין זה, לעניין זה. זה לא ברור,

נוציא גם 108 לזה לאורי כרמל

סליחה, אפשר לשמוע אותי רק רגע. אנחנו ראינו לפני כן שהעד יודע וגם היה מייל אחד, תכתובת וואטסאפ אחת שהוא צילם את הצילום מסך וראינו את הצילום מסך, עוד לפני שהוא מצא את זה כאן. וגם מיילים, יש דרך להעביר מיילים שרואים מי הנמען ומי הלא נמען. עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, לזה שח"כ סעדה אומר שזה מייל שהוא קיבל, זו פשוט לא דרך להגיש מסמכים, יכול להיות שזה הכל נכון, זאת לא דרך להגיש מסמכים. המסמך הזה על פניו לא נחזה להיות כמייל שמגיע אליו ויש דרך מאוד מאוד פשוטה לברר את זה, מהמייל של חבר כהכנסת סעדה.

זה לא מייל, זה וואטסאפ זה לא מייל

או וואטסאפ. גם בוואטסאפ. יש דרך, הרגע ראינו וואטסאפ של מר סעדה מ -, 2017 צילום מסך שלו מ - 2017. כאן יש וואטסאפ מנובמבר 25 2017, לכאורה זה אמור להיות ב טלפון שלו. אם הוא רוצה להראות לנו שזה וואטסאפ שהוא אכן קיבל, יתכבד ויציג את זה בצורה נכונה.

הוא יכול להעיד שהוא קיבל את זה.

זה פשוט לא יאומן

רגע. הוא יכול להעיד שהוא קיבל את זה. גבירתי תגיד להאמין לו או לא להאמין לו, אבל הוא יכול להעיד שהוא קיבל את זה.

יש הבדל בין משקל לבין דרכי הוכחה.

הוא יכול להגיד 'קיבלתי' וזו ראיה. אפשר לקבל אותה, לא לקבל אותה, אבל זו ראיה.

הוא קיבל בוואטסאפ את המייל? זאת הטענה? הוא קיבל בוואטסאפ את המייל?

כן.

כן אמרתי את זה,

גברת תירוש, אנחנו לא מחווים דעה.

את הדבר הזה. הוא יכול להגיד 'קיבלתי', וזה הגיע אליו,...

ככה קיבלתי את זה. "לעיונך בלבד."

שניה רגע. אנחנו גם מוכנים, זה המייל של שי ניצן פה, שיינתן צו לפי סעיף 108 לקבל את המייל בשמחה רבה. מה הבעיה?

עו"ד חדד, עד ה - 108 עכשיו, נתקדם.

לא, למה?

לא, אבל זה לעניין שהוא קיבל את המייל. זה העניין.

הוא הביא לנו אותו. אז וודאי שהוא קיבל אותו. אבל אם טוענת התביעה אחרת, אנחנו מוכנים שלא תטען אחר כך טענה. עכשיו, על..., 108 זה הרי מייל של משרד המשפטים. נקבל את זה, תראה בדיוק, דרך אגב, זה מאוד רלוונטי, נקבל את זה לתיק בית המפשט, הכל בסדר. מה קרה?

עד שיהיה לנו 108 בוא נתקדם.,

מאה אחוז. אז יהיה גם וגם. בסדר. עכשיו, מר סעדה,

אני רוצה רק לתת רקע לדברים

אם אפשר קצר. בסדר?

גיא פלג פונה לפרקליט המדינה שי ניצן ואומר לו שהוא קיבל מידע מאלשיך, שמח"ש מעלימים מסמך מתיק החקירה. ולמעשה משבשים את החקירה, והוא מבקש תגובה. כמובן שי ניצן פונה לאורי כרמל, אורי כרמל נסער מטבע הדברים, ועל רקע זה, המייל, על רקע, גיא פלג מפרסם בחדשות את העובדה שמח"ש משבשת את החקירה ומעלימה מסמך. ועל זה האירוע כמובן אורי נסער מההאשמה החריפה כלפי פרקליט מחוז וסגנו שמעלימים מסמכים, ויש התכתבות ביניהם כי אורי מבקש גיבוי לעניין הזה, ואז שי ניצן כותב לו,

יש לך גם עותק אצלך

ואז כותב לו שי ניצן "... ללכת בדרך המפכ"ל ולפעול כמוהו, קשה לי. מה גם שמתרוממים מעל האירוע ומסתכלים במבט - על על כלל מערכת יחסי הפרקליטות והמשטרה, להסלים כעת את המריבה רק יעשה טוב למי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק. ודי לחכימא". "המפכ"ל אכן פעל פה באופן שערורייתי, אך יש אינטרסים של מדינה שצריך לשקול, תנו לי לחשוב מעט."

על מה מדובר?

סליחה. אני מתנגדת לשאלה על מה מדובר.

טוב אני לא שואל

אני מתנגדת לשאלה על מה מדובר, כשיבוא שי ניצן תשאל אותו על מה מדובר, לכל היותר אורי כרמל שהוא צד ברגע זה, ומומי למברגר.

אורי עונה לו על הטענה הזאת שצריך להתרומם בשל אינטרסים של המדינה, אורי כותב לו..." השיקול המערכתי. מזה שנתיים אני חש שבשם.. התרוממות מעל ועל מזבח יחסי פרקליטות משטרה מוקרבת מח"ש על מנהליה ואנשיה ועל האינטרס הציבורי עליו היא מופקדת. השאלה היא למה עוד יש לחכות כדי להעניק לעוסקים במלאכה מטעמך את הגיבוי לו הם ראויים באופן שהולם ושקול מבחינה ציבורית"וכולי. מה שאורי כותב לו ואני מודע לזה בזמן אמת והוא כותב לי והוא מדבר איתי, 'התחושה ששי ניצן מפקיר אותנו, מפקיר את מח"ש', הרי מה זה, כשהוא אומר"על מנהלי, אנשיה ואינטרס הציבורי עליו היא מופקדת"האינטרס הציבורי עליו היא מופקדת זה לא ועד עובדים. זה צדק. האינטרס הציבורי עליו היא מופקדת זה צדק והתחושה שלנו שאנחנו מופקרים והמערכת פועלת שלא על פי חוק. והוא עונה לשי, על רקע ששי כותב לו, שאומר לו 'המפכ"ל מתנהל באופן שערורייתי"כאילו במילים אחרות 'אתה צודק, יש פה שערורייה, אבל לא תרצה לשמח את מי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק ודי לחכימא' והאיש הזה הוא נתניהו. כדי לא לשמח את נתניהו מותר לעשות הכל, מותר לרמוס את מח"ש, מותר לפעול כלפי מח"ש, לשבש חקירות של מח"ש, הכל בגלל נתניהו כי האיש הזה מבחינת שי ניצן הוא האיש שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק.

אני מבקשת להזכיר לעד שהעד עכשיו לא התבקש לפרש את מה שאמר שי ניצן,

זה מה שאנחנו הבנו. זה כתוב

אבל אתה לא צד, העד לא צד למייל הזה, אי אפשר לא להביא את הצדדים,

את רוצה להסתיר את האמת?

סליחה, מה זה עניין של האמת? זה לא כתוב. זה פרשנות שלו.

א. בהחלט, הוא תיכף יספר על שיחות ש - אני עוד לא שאלתי אותו את השאלה הזאת.,

סליחה, אז אני ביקשתי היטב מבית המשט להנחות את העד. לא דיברתי על שאלה כזאת או אחרת,

א. תיכף תראי שהוא יעיד שיחות בזמן אמת, עוד שניה

אבל אפשר לא להפריע לי כשאני מדברת. אני מדברת על המייל הזה, ואני גם התנגדתי קודם ואמרתי, אין כאן שום עניין של אמת או לא אמת, יש כללי ראיות, רוצים להביא את מי שיסביר את המייל ולמה הוא התכוון, אדרבה. שיובא, שיסביר, הכל טוב. אבל אי אפשר לעשות את זה בדרך עקיפין, להביא מישהו שהוא לא צד לו,

א. אז יש הסכמה להביא את שי ניצן. טוב

אמרתי, כל הסכמה בכפוף, לא אמרתי שיש הסכמה, אמרתי בכפוף לרלוונטיות שהעדת, לא הבנתי מה הרלוונטיות לאירוע שלנו ומה בית משפט אמור לעשות מול כל העדות הזאת בסופו של יום, אנחנו עדיין לא הצלחנו להבין.

טוב. לאט לאט

כמי שניהל,

לעניין פרשנות המסמך הזה,...

שניה, אני עוד לא בפרשנות המסמך. שניה גבירתי. אני לא מדבר על פרשנות

אז אולי תמקד אותו בשאלות.

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות. אני מבקש קודם כל לעלות למעלה לתשובה של אורי כרמל. הוא כותב"שנתיים"אני רוצה לדבר איתך על השנתיים ומזכיר שרוני ריטמן נחקר בדיוק שנתיים קודם לכן, זה בנובמבר 2017, רוני ריטמן נחקר בדצמבר 2015 ושם הוא מעלה את טענות הבלע שלו ביחס לנתניהו ולשליחה, אתה יודע על מה מדובר פה על שנתיים?

סליחה, אותה התנגדות. הוא מבקש, מה שחברי מבקש במילים... 'מה אתה מבין ממה שכרגע '...

אני אשאל את זה אחרת. האם שמעת ממר כרמל את הדברים בזמן אמת?

אורי שלח לי את זה והוא כתב לי,

השאלה אם הוא גם דיבר איתך על זה.

ברור. אני ממשיך. אם הוא שלח לי את זה והוא גם כתב לי"לעיניך בלבד", לא לחינם כי זה משהו שהוא כמוס. זה כמוס בחבורה מצומצמת והוא ביקש שאני לא אפיץ את זה, לא לחינם. ומה שהוא דיבר איתי, כי לנו זה היה מובהק הדבר הזה, כי אני חי את זה יותר מאורי, שבשנתיים האלה בגלל תיקי נתניהו מח"ש מוקרבת על אנשיה וערכיה ואנחנו מרגישים שמח"ש לא עובדת. עכשיו, הוא לא מסתפק בזה. אורי אחר כך כותב, כעבור יומיים, עוד מייל בעניין הזה שגם אני שותף לו, זה מייל מה - 26, אני כתבתי לעצמי כמה שורות להזכיר לי, אני לא זוכר אותו בעל פה, על אלשיך, והוא כותב לשי ניצן"הניסיון להטיל אימה על העוסקים במלאכה אם לא ניסיון לשבש את עבודת המחלקה ולהתערב בה, כי האיש", הכוונה לאלשיך"שואב כוח מה... השתלחויותיו הארסיות הבלתי פוסקות והשתיקה המערכתית והציבורית למולו,"

לא, סליחה. יש דרך להעיד בבית המשפט.

תני לי. תודה. מר סעדה, גם אין לנו את המייל הזה

יש לי את המייל הזה

לי אין

אז לי יש את המייל, אז אני רוצה להגיד. יש לי את המייל, זה מייל נוסף שאורי פונה. תקשיבו, היו אינסוף פניות למערכת, וגם זה,

מר סעדה ברשותך, אני רוצה טיפה להנחות אותך. בסדר? ברשות בית המשפט, זה לא ממש חלק מהחקירה הראשית. מבחינתנו מה שאנחנו צריכים זה את הידיעות שלך, את השיחות שלך בזמן אמת עם האנשים. פחות פרשנות.

חשוב אבל, אני יודע, כי אני ישבתי איתך בהכנה, אבל שזה לא ישתמע כאילו זו פרשנות. אז אני מבקש ממך להסביר, להצמד לראיות, לשיחות, לדברים ששמעת, לדברים שנאמרו לך, להסביר ממי הם נאמרו..... הנחתה את זה מקודם עו"ד תירוש, אני חושב שגם בית המשפט בישיבה הקודמת הנחה את זה, אולי גם הפעם, וגם אני מבקש.

מאחר ואת השנתיים הללו מי שניהל ברוב הזמן זה מח"ש זה אני ניהלתי את מח"ש. מי שזעק את הזעקה זה אני. אני זה שזעקתי, אני זה שאמרתי, אני זה שהובלתי. אורי הוציא לפועל כי יש כללים במערכת אבל אני האיש. אז אין סוף שיחות בעניין הזה, ושאורי כותב את הדברים, אני זה מי שמניע אותו לפעולה ואני אומר לו 'אורי עד כאן, אני לא מוכן' ואז הוא אומר לי כדי לפלטר אותי 'עכשיו אני כותב מייל חריף' כי מה יכולנו לעשות מעבר ללכתוב מיילים חריפים? אני כותב מייל חריף, עוד מייל חריף לשי בשרשרת המיילים האין סופיים, בשרשרת השיחות האין סופיות, כל הזמן על הדבר הזה שמח"ש מופקרת. והכל בגלל תיקי נתניהו.

אז אני רוצה לדעת עד כמה דיברת, אם דיברת, עם,

מר חדד, אדוני צריך להנחות את העד בכל הכבוד, אני מנסה לחדד מה אני סבור שאולי צריך לעשות. לחדד במובן הזה שכל מה שמובא כאן ביחס להתנהלות מול מח"ש וכך הלאה, כל זה ככל שזה קשור להתנהלות בעניין נתניהו. אנחנו בענייני נתניהו. אנחנו לא מופקדים על מח"ש כרגע וזה לא,

ברור. וגם לא על אלשיך. גם לא אם אלשיך הוא טוב או רע. less care couldn’t I. רק נתניהו. אני אמרתי את זה אני חושב בפתח הדברים, לכן לא חזרתי על זה, אבל טוב שאדוני מחדד את זה.

אמרתי את זה לפני שניה, שהכל על רקע תיקי נתניהו

כדי רק להשלים מר סעדה, אנחנו נבקש לשמוע דברים שאדוני שמע, יודע, דברים מידיעתו. לא פרשנות, לא הערכות. בכל הכבוד. אני מניח שיש לאדוני את ההערכות שלו, זה בסדר. אבל מה שלנו חשוב, הרי אדוני יודע ומבין את זה, זה מה אדוני יכול להעיד מידיעתו, כדי שנוכל לתת לזה איזו שהיא משמעות בהמשך.

בשיח שלי עם אורי השיח היה שלא נותנים למח"ש לעבוד על רקע תיקי נתניהו. כי אני מזכיר, התלונה שלנו הייתה על רקע תיקי נתניהו. הוא בא עם מסמכים על חקירת נתניהו. כששי ניצן כותב"מי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק ודי לחכימא"היה ברור לנו בשיח שלנו שהוא לא מתכוון למשפחת פשע. לבנימין נתניהו, שלא נרצה לשמח אותו ולכן אין מה לעשות, צריך להכיל התנהלות שערורייתית של אלשיך. זה מובהק. זה ברור.

עד כמה, בכל זאת, עד כמה זה דובר בזמן אמת בינך לבין אורי כרמל?

אין סוף פעמים כי אני כל פעם זועק את זה. כי זה לא מקובל עלי הדבר הזה, שבגלל תיקי נתניהו מונעים ממני לחקור, פוגעים בראש צוות שלי, פוגעים במידע המודיעיני למח"ש, הכל קורה אך ורק בגלל תיקי נתניהו. כדי לדייק, עד אז הייתי כמעט שני עשורים במערכת, מעולם לא הייתה התנהלות כזאת. לא חוויתי התנהלות כזאת. המערכת לפעמים טעתה, אבל הערת, תוקן. לא חוויתי שמאפשרים שיבוש חקירה, לא מאפשרים לי לחקור, מונעים ממני לעשות את העבודה שלנו, מבצעים עבירות פליליות בתיקי מח"ש, והכל מותר, והכל כשר. מזייפים פרוטוקולים, יועץ משפטי לממשלה ופרקליט המדינה, והכל בסדר.

בסדר. אנחנו נשאל את מנדלבליט בנושא הזה. עד כמה דיברת עם אורי כרמל, מומי למברגר, כל גורם אחר בפרקליטות, על למשל הביטוי 'אך יש אינטרסים שהמדינה צריכה לשקול', מהם אותם אינטרסים, על הטענה שבגלל תיקי נתניהו לא יתנו למח"ש לבצע פעולות מסוימות, ככל שדיברת?

דיברתי על זה עם אורי בלי סוף פעמים, בלי סוף פעמים, ועם מומי למברגר, תיארתי, אני אספר במפורט מה בדיוק היה, ממש על תיקי נתניהו, והאמירה שלו הייתה בחיוך, זה היה בחיוך, בחברות, 'משה, נתניהו. לא יאפשרו לך לחקור' כאילו, מה אתה מפיל את זה עלי, מה אתה רוצה ממני? ואני אמרתי לו 'מה אתה מצפה ממני. אני התפקיד שלי לחקור. זה התפקיד שלי. אתה שלחת אותי.'

זה לא מה שהוא.. הוא מספר עכשיו,

הוא אמר,

הוא לא אמר. זה לא ברור בפרוטוקול. שזה יהיה ברור.

זה האירוע של רוטנברג?

כן. זה האירוע של רוטנברג

עו"ד תירוש, מאה אחוז. נעבור לאירוע של רוטנברג, תראו אם יש איזו שאלה שאתם רוצים לשאול. מספיק עם אום אל - חיראן. נראה לי. אלא אם כן כבודכם רוצה לקבוע ממצא ביחס לשאלה אם מדובר במחבל או ב...

בג"צ כבר דן בזה

בסדר. אבל הבג"צ הוא לא ערכאה מבררת עובדות. טוב. אני עובר לעניין של רפ"ק רוטנברג. בסדר? גם כאן ההנחיה של בית המשפט בכלל ושל כבוד השופט בר עם בפרט. בכל זאת אני מרגיש צורך לחזור.

בסדר, אבל,

בסדר. אז רק אני אומר לפרוטוקול שבעניין הזה העידו גם תנ"צ כורש בר נור וגם מומי משולם, הוגשו חלק מהראיות זה נ/3307 ב עד נ/3307 ד ו - נ/3314 א ו - נ/3314 א הוא מסמך שהוגש על תנאי, אנחנו היום גם נרצה לעמוד בתנאי הזה ביחס לקבילות שלו. אז תספר בבקשה לבית המשפט על המעורבות שלך בחקירה של רפ"ק, לא החקירה שלו, החקירה של עניינו של רפ"ק רוטנברג.

כפי שאמרתי לכם בתחילת העדות שלי, אני הייתי אחראי על החקירות. דברים של חקירות תמיד אורי היה מעביר לי, גם כשהוא היה בריא ושלם, ויום אחד אורי פונה אלי, זה היה בספטמבר, אוקטובר, 2017 ואומר לי 'משה, מני יצחקי פנה אלי ואמר שיש לו חומר להעביר אלינו בעניין ראש צוות אבי רוטנברג, בתיק מעונות ראש הממשלה, שהיה לו קשר עם ג'ודי ניר מוזס'. והרקע לדברים שהוא מעביר לנו, אשתו של אותו אבי רוטנברג, שהיא קצינת משטרה, פנתה למני ואמרה לו 'תקשיב, בעלי היה בקשר אינטימי כזה או אחר עם ג'ודי ואני הולכת להפיץ את זה ואני הולכת לפרסם את זה', וזה היה השיח. ואורי מעביר לי את החומר הרלוונטי שהיה כלום, משהו כמו זכ"ד, לא משמעותי. ואז אני אומר לאורי, 'כאילו מה החומר, מה יש מעבר, שנדע'. ואז פנינו למשטרה וביקשנו לדעת דרך מני שהוא ראש אח"מ באותה תקופה, איזה חומרים יש להם שרלוונטיים לעניין הזה שנדע מה לעשות עם זה.

איזה מני זה, אתה זוכר מה שם המשפחה שלו?

מני יצחקי

זה נאמר קודם.

ראש אח"מ. כן כן. אורי פונה למני, לא אני, ואז אנחנו מקבלים דרך, אני חושב שהגיע שליח. שליח הגיע עם מעטפה סגורה, והשליח מביא מסמכים שמתברר ששנה וחצי קודם, שנה וחצי קודם, כל צו יש זכ"ד, אני זוכר את הזכ"ד,

הנה, אני מראה לך אותו

שנה וחצי קודם, תסיים את המשפט?

כל צמרת המשטרה מודעת לכך שאבי רוטנברג ראש צוות בתיק מעונות ראש הממשלה היה בקשר מיני ארוך,

נקרא לזה קשר קרוב. בסדר?

זה מה שעלה בחומרים, אני מדבר על חקירה. כי זה משנה. להחלטות שלנו. עם ג'ודי ניר מוזס בשלב הזה אנחנו מבקשים לקבל מהמשטרה מידע ראשוני מה המעורבות של רוטנברג. כאשר אנחנו רוצים לחקור בשני ראשים, לבדוק 1. עצם שיבוש חקירה של כל הגורמים, ממה שעלה מהחומרים, אין לך את כל החומר מטבע הדברים, ממה שעלה, כי המשטרה כותבת באחד הזכ"דים, אני זוכר את זה צילומית, הם כותבים"יש פה חשד לניגוד עניינים"יש זכ"ד על חשד לניגוד עניינים. מי שמעורב בזה הם ריטמן, מני יצחקי, כורש בר - נור,

מר סעדה ברשותך אני רוצה להראות לך את המסמכים שיש לנו כי אם יש עוד אנחנו נבקש אותם אז שניה אחת ברשותך,.

איזה נ/ זה היה?

נ/3306 ב.

זה ב' עד ד'. תסתכל על הכל כי אם יש עוד אנחנו אולי נגיש בקשה

זה לא המסמך הזה,

רגע שניה. תיכף תראה לך עו"ד מילשטיין. היא תראה לך את הכל, קודם כל אני רוצה ביחס לשלמות הראיות שיש לנו, כי אם חסרות ראיות אנחנו נבקש אותן. זה סנ"צ משולם לראש יאח"ה.

יש מסמך שאני זוכר, שהכותרת שלו"ניגוד עניינים"

זה ראש יאח"ה לראש לה"ב. ראש לה"ב, רק שנדע מי זה, זה אדם שדיברנו עליו כבר, רוני ריטמן וזה ראש לה"ב לראש אח"מ.

לי זכור מסמך שהכותרת שלו היא"ניגוד עניינים"והמסמך מדבר על מה הם עשו. זאת אומרת מה הפרוצדורה שקרתה. ואז מהמסמך הזה מתברר מי הגורמים המעורבים, אמרתי, ממני יצחקי שהוא אפילו הבכיר בעיני, עובר לריטמן, למשולם, כורש בר - נור, שכל הגורמים הרלוונטיים, נודע להם על העובדה הזאת, והם מחליטים לנקוט בהליך משמעתי. לימים אחר כך נודע לי שגם אלשיך מעורב, זה היה גם ברור, הם לא יעשו את זה בלי אלשיך, בלי להעביר מידע על מח"ש. צריך להבין למה אנחנו רוצים לבדוק? הפרוצדורה, אם יש חשד לעבירה פלילית, גם אם אתה חושב שהיא משמעתית אתה חייב להעביר למח"ש ולקבל אישור אם לחקור. זאת אומרת אפילו פליטת כדור מעבירים למח"ש, 'תאשרו לנו', מאשרים בטלפון. זאת אומרת אירוע כזה לא יכול להסגר על ידם בלי שהם מיידעים את מח"ש, זה דבר אחד. דבר שני מתברר ששנה וחצי החומר הזה הוסתר מאיתנו, עכשיו אם הם חושבים שהחומר הזה הוא לא פלילי בכלל, אז למה מני מעביר ברגע שאשתו של רוטנברג החליטה להפיץ את זה החוצה, למה הוא מעביר אלינו? מה קרה? זה משמעתי, טפל בזה ביחידה. לכן היה ברור לנו שיש פה חשד של שיבוש של כל ראשי המערכת מצד אחד, ומצד שני, בדיקה נוספת, המעורבת של רוטנברג. רוטנברג היה קשור, הסיפור שם התברר לנו, שהוא חוקר את ג'ודי ניר מוזס בתיק של רמת גן. תיק של רמת גן זה תיק שוחד בעירית רמת גן שלא הכרנו אותו בכלל, הוא חוקר אותה כעדה, היא אמא של אחד החשודים בשוחד. כשהיא אמא של אחד החשודים בשוחד היא גם מושקעת בחברה שלו. זאת אומרת זה הרבה יותר מורכב, ומתברר לנו מהחומרים שביום החקירה יש ביניהם קשר אינטימי, והוא ממשיך להיות חלק מהחקירה. אז קודם כל היה לנו חשד על תיק רמת גן, היה לנו חשד על ניגוד עניינים בתיק המעונות, באופן מובהק, כי הוא היה ראש צוות בתיק המעונות, והוא לא גילה לאף אחד את הקשר הזה. התברר לנו מהמסמכים שהוא היה מודע וחלק, לא ידענו בדיוק איזה חלק, בתיק 2000, שג'ודי בתיק, 2000 מעבר לזה שהיא אחות של, היא בעלת עניין, כי היא בעצמה מושקעת בידיעות אחרונות. אלו פחות או יותר, אני זוכר כשזה הגיע, הבנו את הרגישות של העניין. זה מאוד מובהק, מאוד מובהק, זה תיקי נתניהו, אפרופו כל האירועים האלה קורים חלקם במקביל לאום אל - חיראן. כי כמה אנחנו מבינים את האירוע, המייל של שי ניצן 'יש מי שרוצה ברעת מערכת אכיפת החוק' הוא אחרי. שתבינו את רצף האירועים, שהכל מובן לנו, וגם מובן לי ברמה האישית שאם אני את התיק הזה מבקש לחקור, מה זה אומר כלפיי? אבל אני מחליט לעצמי שהתיק הזה צריך לחקירה, אני מבקש משני פרקליטים,

עוד שניה, רק בשביל הקבילות הטכנית, הגם שלדעתי לגבי המסמכים לא הייתה טענה. המסמכים האלה נמסרו למח"ש, על ידי, אתה קיבלת אותם?

כן. במעטפה סגורה על ידי שליח, אחרי שהועלמו מאיתנו שנה וחצי

שניה, קטעתי אותך. אתה אומר שאתה מבקש משני פרקליטים,

לכתוב חוות דעת מסודרת על החשדות ואיזה חומרים אנחנו צריכים כדי להמשיך את הבדיקה הבדיקה הייתה צריכה להיות לאסוף חומרים מהתיקים הרלוונטיים, לראות את המעורבות שלו, לראות כמה הניגוד עניינים מובהק, כי כל מה שעשינו זה על סמך המידע שיש לנו והוא מצומצם עד מאוד כי לא בדקנו כלום, ונכתבה חוות דעת מסודרת, זאת חוות הדעת שכתב אותה אליאסף קליין.

מה הקשר שלך לחוות הדעת?

אני לוויתי אותה, אני כאילו אחראי על אליאסף, כמו על כל הפרקליטים באותה תקופה

קיבלת אותה בזמן אמת?

קיבלתי אותה, לפני שהוא כתב דיברנו על חוות הדעת, הייתי שותף לכתיבת חוות הדעת הזאת, ולמעשה,

זה מבחינת הקבילות של המסמך

עכשיו תראו, קיבלנו את זה אני חושב באזור אוקטובר, את החומר, או סוף ספטמבר, וההנחיה שלי הייתה להאיץ. בגלל שידעתי שזה תיקים מתנהלים, וזה לא פעם ראשונה שיש סתירה בין עבודת הפרקליטות לעבודת מח"ש. 'תיקים מתנגשים' היינו קוראים לזה. זה לא פעם ראשונה. בתיק הזה אתה חייב להאיץ כדי שאם חס ושלום יש שיבוש חקירה או זיהום חקירה, תעצור בזמן אמת ותגיד להם 'יש לכם בעיה בתיק', זה היה התפקיד שלי, זה קרה בפינטו ארביב ועוד מאות תיקים. לכן הבקשה שלי הייתה מאליאסף 'עזוב הכל, תן תיעדוף לתיק הזה כי זה תיק חשוב, זה תיק מתנהל' ויש פה גם עוד משהו שדובר, זה גם חומר חקירה. הדבר הזה הועלם מעין כל, והוא חומר חקירה, והחשד, אז יש לנו גם,

חומר חקירה באיזה תיק?

בתיק של המעונות, בתיק 2000 בכל תיק, הוא חומר חקירה רלוונטי,,

לפרוטוקול, כמובן לא קיבלנו את החומרים האלה

וגם אמרנו את זה בתוך המערכת, לכן בגלל רום הדרגה של כל המעורבים, בעבירת השיבוש, בגלל החשדות במספר תיקים, אמרתי, זה תיקי שוחד, זה תיקי ראש ממשלה, תיקי מעונות, תיקים חשובים, וגם בכירותו של האיש. מדובר בראש צוות. לא אדם מן הישוב שהסתיר את הדברים. חשבתי שצריך לתעדף את זה גבוה ולהאיץ את התיק הזה ולפעול כמה שיותר מהר, וכך עשיתי, כתבנו את הדברים האלה, הגענו לאורי לישיבה מסודרת על חוות הדעת,

בוא נדבר על מה המסקנות של חוות הדעת. לפני אורי

שצריך לבדוק, לאסוף חומרים. המסקנות על פניו חשד לעבירה מובהקת של הפרת אמונים,

באיזה תיקים?

לגבי כל השלושה. אחר כך פירטנו בעוד חוות דעת יותר לעומק

מהם השלושה רק בכל זאת?

עוד פעם. תיק רמת גן, הדברים מובהקים. זאת אומרת הוא חקר בתיק, הוא קיים קשר מיני, היא רלוונטית לתיק, היא עדה בתיק, היא רלוונטית גם כי היא שותפה בתיק וגם כי זה הבן שלה. זאת אומרת לא דומה עדה רגילה לעדה שהבן שלה הוא חשוד, לעדה שאתה מושקע באירוע, והוא חוקר בתיק, אז כמובן צריכים לבדוק את תיק רמת גן כדי להבין. תיק 2000, ידענו שהוא חלק והוא מודע לזה, זאת אומרת המשטרה, מישהי מהמשטרה פנינו אליה, היא אמרה לנו, והתחושה הייתה ש: - כאילו 'זה מה שאני יכולה להגיד לכם כרגע', בצדק, 'אני לא בעלת הסמכות לתת לכם מידע אבל תדעו שהוא מודע והוא היה שותף לתיק 2000'. זה מה שקיבלנו, לא מעבר. זכור לי שורה שנכתבה לנו, ותיק המעונות ראש הממשלה, זה מובהק. הוא ראש צוות, כולנו מכירים את מערכת היחסים בין שרה נתניהו לג'ודי, זה דבר שידוע עד מאוד, והיה חייב לדווח על זה. גם צריך לראות אם הוא פעל שלא כדין, אם הוא עשה משהו שלא כדין. צריך לבדוק את התיקים האלה, להבין, אבל היה לנו ברור שיש פה הפרת אמונים מובהקת ויש חשד לביצוע עבירה פלילית וביקשנו לבדוק בשביל הזהירות כי ככה מקובל בפרקליטות, לכן זירזנו את זה, הייתה ישיבה אצל אורי כרמל על פי הנוהל המסודר, ישב הפרקליט אליאסף, אורי קיבל את ההמלצה שלו וכתב מייל מפורט למומי למברגר, אני חושב, אני גם מכותב אליו מן הסתם, לא זוכר, אבל הייתי שותף לו ולכתיבה שלו והכל.

בוא נראה את נ/4446

זה אחר כך

שניה אחת מר סעדה

ואז למעשה אורי שולח לשי ניצן את המייל, הוא מצטרף לחוות הדעת שכתבנו, והוא מבקש ממומי להתחיל בבדיקה על רקע כל החשדות שאמרנו. אנחנו שלחנו את זה בנובמבר אם אני זוכר נכון,

בפברואר. תסתכל

לא. זה הפעם השניה. אתה טועה. זה הפעם השניה. זה אחר כך, אחר כך הייתה השלמת חקירה אנחנו שלחנו את זה מיד אחרי שזה נכתב, שלחנו מייל מסודר למומי,

נובמבר 2017.

כן. נובמבר 2017. ומומי חוזר אלינו יחסית, בדצמבר, וכותב לנו, אין לי את המייל עם התשובה של מומי שהוא כותב 'לא לעת הזו.'

כן. אני אראה לך. אנחנו נבקש אולי גם 108 בהקשר הזה. יש לנו מפרסום שהיה בטלוויזיה בהקשר הזה, אם יש טוענה של קבילות נבקש 108 אבל אני מבקש שתתייחס לזה.,

אין שאלה....

יש שאלה. בהחלט יש שאלה

לא שאלת אותה רק.

עכשיו. אני רואה. את יכולה להציג את זה? נ/4447

מה השאלה אליו?

שניה

הוא היה באמצע לומר משהו.

הוא היה באמצע, התביעה עצרה אותו,

להתייחס למסמך

לא הם לא עצרו אותו.

לא, אני אמרתי,

משהו בטלוויזיה.

אמרתי, יש מסמך, הוא לא בפניי אז אני רוצה לדייק כי זה דברים שנכתבו. מומי שולח לנו תשובה, הוא אומר ככה,

בוא נלך לפי הסדר

אתה מכותב לאותו מכתב?

כן. אני מזכיר, אני מנהל את החקירה הזאת. אורי כבר בשלב הזה לקראת סיום עבודתו במח"ש, הוא פורש,

לדעת שזה נשלח אליך....

כן כן

אפשר לראות גם גבירתי, הוא מופיע במייל. "משה סעדה"

בסדר.

אתה רוצה ללכת קודם כל למייל של אורי?

איך המייל מסומן?

לא המייל אלא עותק מהכתבה שמוזכרת,

מה כתבה, אמרת שהוא מופיע במייל.

המייל הוא נ/4446

מה שהבאת לי זה החוות דעת המשלימה שאני שולח, מה שהבאת לי, המסמך הזה, זה מסמך שאני שולח שוב למומי באפריל. אחרי שלא נעשה דבר. זה לא המייל המקורי שאורי כותב לשי ניצן ושמומי עונה לו.

יש לך את המייל המקורי הזה?

אני יכול לחפש. לא יודע, אני יכול להגיד מה,

בסדר. תספר מה היה. אחר כך נחפש את זה

מה שהיה, שאורי הצטרף לחוות הדעת וביקש לבדוק ואז הוא ביקש מאיתנו, מומי, לעשות בדיקה אצלנו. לעשות השלמת בדיקה, קודם כל הקשר בין שרה לג'ודי, לאינטרסים הכלכליים של ג'ודי, הרלוונטיים, והוא אמר, אני לא מצטט במדויק, ש - 'מטבע הדברים לעת הזו לא תוכלו להיכנס לתיקי 2000 מסיבות מובנות.',

אפשר להציג את זה? זה מהכתבה. יש לנו פרסום

רק שאלה, להגנה. באמת. את זה נאמר לו, זה באפריל או זה לפני כן?

זה לפני. אמרתי, זה בדצמבר. זה בדצמבר. זה לפני אפריל. והוא אומר 'מסיבות מובנות לא תוכלו להיכנס לתיק 2000' מסיבות מובנות, אחר כך דיברתי איתו גם על זה ואני אספר בהמשך, זה 'בגלל רקע תיקי נתניהו, לא יתנו לכם.'

הערה אחרונה, הוא כותב, זה לפי הפרסום"הערה אחרונה במייל. אני לא רואה מצב בו בעת הזו מח"ש נכנסים לבדיקת חומרים בתיק 2000 מסיבות מובנות."

מסיבות מובנות, ומסיבות מובנות זה תיקי נתניהו, תיק 2000, ולא יתנו לכם לקבל חומרים מהתיק הזה ולכן אתם לא יכולים להידרש לעניין.

גבירתי, כבודכם, יש כאן כתבה, אני לא יודעת מה יש במייל הזה. יש כאן ציטוט מתוך מייל,

זה לעצם הפרסום

אפשר לתת לי רגע לדבר. הכתבה הזאת היא לא חדשה והיא הייתה בידי חבריי והם יכלו ויכולים ויכלו הרבה מאוד זמן כבר להגיש בקשה ל - 108 כדי שלקראת העדות הזאת, אם זה חשוב להם, שנדע איפה אנחנו עומדים. אני מתנגדת להגשת דברים לצורך הוכחת העובדה שמומי למברגר אמר את זה. כי כאן זה מוגש לא לצורך הפרסום. כאן זה מוגש לצורך זה שעו"ד למברגר אמר את הדברים האלה, ואת זה אי אפשר לעשות באמצעות כתבה, עם כל הכבוד, את זה צריך לעשות באמצעות המסמך עצמו, שגם נראה את כל הקונטקסט, כמו שחבריי אוהבים להגיד.

אנחנו מסכימים. העדות היא העדות של מר סעדה. זה לעצם פרסום הדברים ואנחנו נגיש 108 כפי שאמרתי, בהחלט, בסך הכל אנחנו רוצים, מר סעדה מעיד על הדברים, זה בסדר גמור.

לא, אנחנו מתנגדים.

גם לא לצורך הפרסום?

כן. אנחנו מתנגדים.

גם לא לצורך הפרסום. חבל על הזמן. אני לא רוצה שישתו לי את כל היום

לא, אז בוא נוציא את זה רק מתיק בית המשפט.

נוציא את זה גם מתיק בית המשפט. הוא יעיד על הדברים. נוציא את זה. חבל על הזמן. באמת נגיש 108 זה מוסכם.,

תגישו 108 ואנחנו נגיב.

לא

אל תגיד לי לא.

אתם צריכים להסכים לזה

אנחנו נגיב.

גמרנו. הם מוציאים את זה. רק תרשמו. 108 תגיבו. תמיד נותנים לכם להגיב.

לא, חברי אמר 'לא.'

לא, אני רק חושב שעכשיו אתם יכולים להגיב. תגידו שאתם מסכימים

אתה תשב פה..

אין לי כוונה כזאת. עו"ד תירוש

עו"ד חדד. שמישהו מכם ירשום לעצמו מה צריך להוציא.

זה לא מישהו מכם, זה כבר נרשם גבירתי, ומופיע

בסדר.

עכשיו אם תוכל לספר על המייל שקיבלת. ראינו פרסום שלו,

המייל הזה זה המייל ש -, אני חושב שלדעתי, חשבתי שיש לכם. יש לי אותו. מן המפורסמות המייל הזה,

אנחנו מדברים על אותו אחד מדצמבר שדיברנו קודם?

כן כן. יש לי אותו כי זה מייל גם שבסופו של יום היה סיג ושיח בעניין הזה, אז יש לי את המייל הזה.

אם תוכל לאתר אותו בהפסקה נודה לך

אני לא יודע אם בשניה, אבל אני אביא לכם את המייל. זה מה שהמייל אומר. זה ציטוט מדויק, אני יכול להעיד שהציטוט הזה מדויק, זה מה שנאמר על ידי מומי למברגר, ומה שעשינו, אני ביקשתי, צירפתי עוד פרקליטה לתיק הזה כי היה חשוב לי שהתיק הזה יטופל במהרה, שקד דהן. ביקשתי מהם לענות לשאלות של מומי בצורה מסודרת, להעלות את זה על הכתב, חוות דעת, ב-7 לפברואר אנחנו שולחים לו מייל מסודר, עוד פעם, על דעת אורי כרמל.

זה מייל נ/4446

נשלח מתי?

ב-7 לפברואר 2018

אורי כותב ככה: "מומי, אנא קבל נוסח מתוקן, התעלם נא מהמייל הקודם באותו עניין. כאמור, המלצות הפרקליטים בדבר הצורך בביצוע בדיקה מקובלות עלי. תודה אורי". אנחנו ביקשנו את האישור שלו להתחיל, בניגוד למה שהוא אמר לנו בהתחלה שאין ברירה, כמו שתמיד זה קורה. זאת אומרת זה לא פעם ראשונה שיש חקירה מתנגשת, זה לא פעם ראשונה שהפרענו לפרקליטות בעבודתה, אבל זאת החובה שלנו, וצריך לבדוק כי האיש הזה בכיר עד מאוד וחייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר בגלל שהכל חומר חקירה ובגלל שהכל רלוונטי.

סליחה, איזה מוצג זה?

נ/4446 גבירתי. אני רוצה שנעיין שניה בחוות הדעת בכל זאת. קודם כל עד כמה הדברים נכתבו בידיעתך, בהסכמתך?

מלאה

נמסרו לך?

עברתי על הדברים בזמן אמת. שוחחתי עם הפרקליטים שאני הכנסתי אותם לתיק בזמן אמת ואחרי שהם כתבו את הדברים עברתי עליהם שוב ואחר כך ישבתי עם אורי כרמל שקיבל את העמדה שלנו.

אוקיי. אז בוא נראה למשל את עמוד 9 בחוות הדעת ונראה אם אנחנו מוצאים איזה שהוא קשר לתיק שלנו. כתוב שם"תיק 2000"מה זה תיק 2000?

זה התיק שלכם שמכונה 2000

כתוב"במסגרת תיק זה נחקר חשד ל... בין ראש הממשלה לאחיה של הגברת מוזס, נוני מוזס, ובעליו של העיתון נרקמה עסקה. לא ברור מה היה תפקידו של החשוד אולם מזכרה של רפ"ק יעל קרניאל,"

זה המזכר שדיברתי, יעל קרניאל

"עולה כי החשוד ידע על הבדיקה שנערכה בסוף שנת 2015 בעניינו של אחיה של הגברת מוזס ועל קיום החומרים הקשורים בה, בנוסף מזכרו של משולם מה - 22 ביוני עולה כי החשוד ציין בפניו כי יש לו בעיה לטפל בתיק, זאת נוכח טיפולו בתיק המעונות, אם כי באמתלה שונה, וכי קיימת אינדיקציה כי החשוד היה מיועד לטפל בתיק זה, משכך במסגרת הבדיקה... לבחון את תפקידו המדויק במסגרת התיק"וכתוב למטה"החשוד היה מודע לעניין האישי של הגברת מוזס בתוצאות החקירה ובניהולה, מלבד הקשר המשפחתי הקרוב בינה לבין אחיה, הגברת מוזס הינה חלק מבעלי השליטה בעיתון ידיעות אחרונות"

דילגת לפני כן על ההקשר גם של ההסתרה של כל הבכירים במערכת

נכון. הנה כתוב"מחומר החקירה עולה כי נעשו פעולות הסתרה מכוונות מצידו. ממזכרו של סנ"צ משולם עולה כי החשוד ציין בפניו כי ייתכן ותהיה לו..." זה כתוב פה. אני לא צריך לחזור על הכל. ויש פה גם התייחסות לתיק המעונות בעניין ראש הממשלה.

ותיק רמת גן. העברנו לו חוות דעת מסודרת, אני זוכר שעשינו את זה כמה שיותר מהר, הבנו את הדחיפות והנחיצות והיא הייתה ברורה לכולם. מאחר והיה מדובר בחקירה מתנגשת ורגישה עד מאוד.

בוא נראה את המסקנה בסעיף 26 של חוות הדעת. "בניתוח מקרים אלה יש להתחשב בהתנהגותו הכוללת של החשוד, גם אם המרכיבים הנפרדים אינם מגבשים עבירה כשלעצמם,... הצטברותם מביאה לכך שברמה הנורמטיבית מתקיימת פגיעה מהותית בערך המוגן המצדיקה בחינת העניין בכללותו באספקלריה של עבירה פלילית". עד כמה המסקנה הזאת הייתה מקובלת עליך ועל, ולמיטב ידיעתך, על ראש המחלקה שלך?

לחלוטין. הוא גם כותב את זה. צריך להבין, כל אירוע כשלעצמו, בכל אחד מהאירועים, בכל אחד מההיבטים יש פה חשד לביצוע עבירה פלילית מובהקת כשבתיק, זאת אומרת אם זה לא היה תיק כזה רגיש היינו יוצאים לחקירה בלי אישור של אף אחד. זאת אומרת ככלל מח"ש לא פונה למומי למברגר לקבל אישורים בחקירות. הרי זה לא אירוע ראשון שלנו. זה קרה בגלל שזה קשור לתיקי ראש הממשלה. אם זה היה סתם תיק אחר, היינו קוראים לאבי רוטנברג, חוקרים אותו חקירה פלילית ויהיה מה שיהיה. זאת אומרת, רום המאמץ של הנחקרים בשני הצדדים, גם אנשי המשטרה שהסתירו וגם התיקים הרגישים, אילץ אותנו לקבל אישור לפני כל פעולה ממומי למברגר. רק לדייק, זה לא עבר למומי למברגר, זה עבר לפרקליט המדינה. החומר והתיקים, הכל עבר לפרקליט המדינה. מי שהיה מקבל החלטה, זה היה טכני. טכנית אתה מעביר למומי אבל זה עובר לשי ניצן.

מה קרה בעקבות חוות הדעת ואני מבקש שתתייחס לשיחה ככל שהייתה שיחה כזו, שאתה קיימת עם המשנה לפרקליט המדינה מומי למברגר בעניין החקירה של מר רוטנברג?

הגשנו את זה בפברואר וקיוויתי כמה שיותר מהר לקבל תשובה כדי לדעת go no go כמו שקורה בכל תיק. זה שלב שתיק כרגע הוא תיק פעיל. יש שלב שתיק הוא כבר... זה תיק פעיל, הצוות רוצה לצאת לחקירה, הצוות של דובי שרצר רוצה לצאת לחקור את הדברים הללו, את החשד, ואנחנו מבינים שכמו בכל חקירה צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, גם ככה זה הזדהם שנה וחצי והפסדנו זמן ולכן רוצים לצאת ל"פרוץ"ומחכים לאישור שלו. חשוב לציין, בשלב הזה, ב - 18 בפברואר, בשלב הזה אורי כרמל כבר לא משמש מנהל מח"ש. לדעתי ב-1 למרץ הוא יצא ליפן והוא פרש אל ביתו. זאת אומרת ברשמית הוא כבר לא באמת מנהל מח"ש, אני עכשיו מנהל מח"ש ממלא מקום עד שייכנס מנהל מח"ש חדש, ולכן אני בעל דברים, לבד. אפילו אני לא יכול להתייעץ עם אורי בשלב הזה, הוא לא רלוונטי, הוא עזב מבחינתו. ואני מחכה מחכה, ואין תשובה. עכשיו אני מכיר את מומי. מומי זה פינג - פונג. אתה שולח לו הוא מחזיר לך. הוא אחד הפרקליטים הכי יעילים שאני מכיר. אין קול ואין עונה. כלום. אני פוגש אותו בפגישה אחרת לגמרי, לא קשורה לאירוע הזה, פה בצלאח א - דין, אני יושב אצלו בחדר ואני אומר לו 'מומי, שלחתי לך, אתה מבין שהתיק הזה רגיש אתה מבין שחייבים לחקור את זה. כל צמרת המשטרה שותפה פה להסתרה '. אמרתי לו 'מומי ההערכה שלי', שאחר כך התברר שהיא גם נכונה 'אלשיך גם שותף להסתרה. זה חמור. אתה איש מח"ש. אתה יודע שזה חמור. יש פה חשד לביצוע עבירות חמורות, זה קשור לתיקי נתניהו וחייבים לחקור את זה'. אז הוא מסתכל עלי ומחייך, ואומר לי 'משה מה אתה חושב? הרי ברור לך, לא יתנו לך לחקור את זה בגלל תיקי נתניהו. מה אתה חושב? מי ייתן לך לחקור את זה היום?' עכשיו, אני זוכר שאני אומר לו את זה, אמרתי למומי, אני קם ואני אומר לו 'קח את התיק הזה', מטפורית, 'קח את החומר נפץ' אמרתי לו 'מומי אתה יודע שאני אוהב אותך. אני אוהב אותך. למה שיתפוצץ לך? מי קיבל את ההחלטה? שי ניצן? קח, תעביר לו את התיק.'

מי זה 'לו?'

לשי ניצן. 'תעביר לפרקליט המדינה. התיק הזה יתפוצץ. לא יכול להיות שאתם לא מקבלים החלטה אפילו'. הוא מחייך כשהוא שומע את הדברים הוא אומר לי 'משה, אני מבקש ממך בקשה אחת', פה הוא הרצין, 'בבקשה תשלח לי את זה, מה שאתה עושה, כשאתה חוזר למשרד, אתה שולח לי את זה'. אני חוזר למשרד, כמו חייל, גם מתמצת 'מומי שלום, בהמשך לשיחתנו,'

רק מאיפה אתה מקריא?

מה-9 לאפריל 2018

זה אותו נ/ ש

"בהמשך לשיחתנו מצ"ב חוות דעת בשנית. משה"עכשיו אני מכתב הפעם בניגוד לפעמים הקודמות, את קרן בר מנחם.

איך זה מסומן? זה אותו אחד?

זה אותו נ/, ה - נ/ הקודם

נ/4446.

כן. בחלק הראשי אפשר לראות שהמייל הוא מה-9 לאפריל

ואז אני מעביר לו את כל השרשור

ב-7 בפברואר ואז פשוט הוא מעביר לו שוב ב-9 באפריל

בסדר.

הפעם אני מכתב את קרן בר מנחם. קרן בר מנחם, ב - 18 לפברואר לדעתי, היה מכרז למנהל מח ש." ולא זכיתי וזה בסדר, לא קרה שום דבר, ומאחר ואורי כבר עזב את המחלקה והיא עדיין לא נכנסה, היא נכנסת בתאריך הרשמי ב-1 למאי. רשמית היא לא מנהלת מח"ש, אבל אני חשבתי שהתיק הזה מאוד מאוד חשוב ואם היא כבר בסוג של חפיפה היא חייבת להיות מודעת לתיק ולכן אני גם מכתב אותה וכמובן, אני לא מכתב אותה ושולח, אני גם מסביר לה בעל פה, למה התיק הזה חשוב, למה הוא משמעותי ולמה אני רוצה שהיא תהיה מודעת לתיק הזה והיא אומרת לי 'בסדר', ואמרתי לה 'אני עכשיו בטיפול מול מומי, וזה בסדר, כאילו, הכל תחת שליטה', 'מומי ביקש לשלוח והוא מטפל בזה.'

עכשיו, מר למברגר התבקש על ידי הנציב לשעבר דוד רוזן, להסביר את האמירה הזאת שלו ש"מסיבות מובנות". נעה את יכולה להציג את העמוד הזה?

לא לא להציג. אני מבקשת לא להציג, אני מבקשת להתנגד. אני מפנה בעניין הזה לסעיף 23.

אני מתקדם

הוא אמר שהוא מתקדם.

אני מתקדם. חבל על הזמן

אז חברי, אני רגע רוצה לקבול על זה, שחברי יודע ומכיר את סעיף החוק ובכל זאת רוצה להציג משהו שהוא לא קביל, ומכניס את האמירות האלה לבית משפט.

א. לא הכנסתי שום דבר. ב. אין בעיה. אני יכול להסביר למה כן. רוצים שאסביר למה כן? חבל אני רוצה להתקדם.

תתקדם עו"ד חדד.

שאלה בכל זאת שאני רוצה לשאול אותך מר סעדה, אתה אומר שאתה מדבר עם מר מומי למברגר על הדברים. האם כשהוא מסביר לך את האמירות של"מסיבות מובנות"האם אי פעם הוא אמר לך ש'סיבות מובנות' הכוונה היא שתיק 2000 בחודש נובמבר 2017 נמצא בחקירה סמויה, או אפריל 2018, שנמצא בחקירה סמויה, ולכן הכוונה שלו ב'מסיבות מובנות' הכוונה היא שהתיק בחקירה סמויה?

לא, הוא אמר לי, זה היה פשוט 'משה, זה תיק נתניהו'. אני זוכר שהוא אמר לי 'משה, מי ייתן לך לחקור את זה, נו באמת', הרגשתי כמו הילד הקטן שמושך לו במכנס. כאילו הוא אומר לי 'משה מה אתה רוצה ממני עזוב אותי' ולכן אמרתי לו 'תעביר את זה לשי ניצן'. כאילו, מה אתה רוצה ממני? אני עושה את העבודה שלי, לא יעזור לכם.

אני רק אומר לפרוטוקול שהחקירה הגלויה בתיק הזה, לפחות של נתניהו, הייתה ב-5 בינואר, לפני כן גם נחקר מר מוזס, לכן החקירה לא הייתה בשום צורה חקירה סמויה באותו שלב. מה קרה לאחר מכן לתיק נגד רוטנברג, תתייחס בבקשה גם לשאלה האם ההתנהלות הייתה חריגה, ככל שהיא הייתה חריגה.

טוב. מטבע הדברים נכנסת מנהלת מח"ש חדשה ב-1 למאי, היא כבר מעודכנת, אבל אני מעדכן אותה, יש חפיפה מסודרת בתיקים. מטבע הדברים, בגלל הדמויות, בגלל הרגישות, זה תיק שאתה מיד מיד מעדכן אותה ומבצע חפיפה מסודרת. גם אני עדכנתי אותה וגם דובי שרצר בישיבה משותפת, כשראש צוות חשיפה מעדכן אותה בתיק הזה וזה ברור ומובהק. מהשלב הזה אני יוצא לכאורה בשלב הזה מ... התיק, אני לא יודע מה קורה איתו, מעביר לה את השרביט, זה התפקיד שלה, היא מנהלת מח"ש. כעבור מספר חודשים, אני חושב בחלוף ארבעה או חמישה, אני לא זוכר במדויק, פונה אלי דובי כל הזמן, ראש הצוות 'מה קורה' 'מה קורה'. אני אומר לו 'מה אתה רוצה ממני. עכשיו אתה יודע יש מנהלת, תשאל אותה', כאילו, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני עשיתי את הכל. אז הוא אומר לי 'התיק שוכב אצלי במשרד, תחליטו מה שאתם רוצים אבל תחליטו. התיק הזה הוא תיק חי, פעיל, תגידו לי לסגור אני סוגר. זה לא מעניין אותי התיק הזה. אבל תנו לי הנחיות'. ואני יודע ממנו שהוא גם מדבר עם קרן על זה, מטבע הדברים, ופה אני יוצא מהתמונה. כעבור כמה חודשים דובי בא אלי ואומר לי 'משה סגרו את התיק'. כשהוא אומר לי את זה אני בטוח שהוא כאילו בא, מספר לי בדיחה. כאילו, איך יכול להיות תיק שאני מטפל, אני שותף לכתיבת חוות הדעת. לא יכול להיות. אני אומר לו 'דובי עזוב אותי, יש לי מלא עבודה, רד ממני. מה אתה רוצה ממני עכשיו, למה אתה מפריע לי בדבר הזה'. והוא אומר לי 'משה, סגרו את התיק.' אני מתקשר לפרקליט, הוא יושב כמה חדרים לידי, אני אומר לו 'אליאסף, תגיד, יש מצב, אתה היית שותף', אני רוצה שניה לומר. בדרך כלל תיקים מהסוג הזה בגלל רום המעמד, יש ישיבות. אין סגירה כלאחר יד. ובטח היו קוראים לך לישיבה אצל פרקליט המדינה, יש ישיבה, דנים בתיק ואז יש החלטה והחלטה מנומקת, גם אתה בדרך כלל מקבל אותה, ואפילו מנסחים אותה ודנים באיך סוגרים את התיק אפילו. אמרתי שאני אפנה לפרקליט ואשאל אותו. אני פונה לאליאסף, הפרקליט שכתב את חוות הדעת, אומר 'אליאסף, יש מצב שקראו לך לישיבה אצל פרקליט המדינה ולא עדכנת אותי והלכת בלעדיי וסגרת את התיק?' כי הוא כתב את חוות הדעת, חייבים אותו. הוא אומר לי 'משה, נראה לך?' כאילו, מה פתאום, אין דבר כזה. לא סגרתי את התיק ואין דבר כזה. אני אומר לו 'טוב, תן לי את מספר התיק אני רוצה לבדוק משהו'. הוא נותן לי את מספר התיק, אני נכנס למערכת, והתיק סגור. התיק סגור. אני רואה, שרמסו, דרסו, את חוות הדעת של שני הפרקליטים במח"ש, מנהלת מח"ש שלא עסקה בתחום הזה מעולם מעולם, היא במח"ש בשלב הזה ממאי, התעסקה בנושא תחום תוכן אחר, אני זה שטיפלתי בתיק מול כל הגורמים וגם מומי יודע שטיפלתי כי הוא מתנהל מולי, זאת אומרת זה לא שזה מפתיע אותו והוא אומר 'מה, יש מישהו חדש פה'. הוא יודע שאני התנהלתי, כל התיקים עד היום אני הייתי שותף להם, פעם ראשונה בחיים שלי סוגרים תיק, לא מעדכנים אותי. בדרך כלל אתה רוצה לכתוב חוות דעת נגדית, מקובל, שמראים לי, אומרים לי 'משה, אתה מסכים עם חוות הדעת', אני גם המנהל, אני מנהל. כותבת פקודה שלי במח"ש חוות דעת קצרה, לא חוות דעת כתובה עשרות עמודים אלא בתוך המערכת בכמה שורות, שצריך לכתוב את התיק הזה. מנהלת מח"ש כותבת למומי, מומי סוגר, הכל נסגר. בשלב הזה אני שואל את ראש הצוות האם בוצעה איזו בדיקה, כי יכול להיות שבדקו והפריכו את מה שאמרנו. לא נבדק תיק רמת גן כלום, תיק המעונות כלום, תיק 2000 כלום, הצוות לא יודע שהתיק נסגר. הצוות חושב שהתיק חי. מבחינתו, ויש סגירה. אני עובר על הסגירה, אני מסתכל, אני נכנס למערכת, אני סקרן. ואז כתוב לגבי השיבוש שזה באמת שיבוש של כל ראשי המערכת, אבל מה לעשות שחלקם פורשים מהמשטרה. אבל מני היה שוטר אז. מה זה פורשים? אתם שנה השכבתם את התיק. ועדיין אין התיישנות, אני לא מכיר התיישנות של שנה. אני לא מכיר דברים כאלה. אלשיך עדיין שוטר במשטרת ישראל. למה לא חוקרים? אף אחד, מתעלמים ממני, אני לא רלוונטי והמסר שעובר 'משה, לשקט יש ערך, רד מאיתנו. רד מעלינו'. זה המסר. זה המסר. עכשיו תבינו, סליחה שאני לוקח אתכם לממד האישי. אתה מנהל ביחידה כבר עשור, בתיק שהוא חשוב, ואתה מבין, זה בהמשך לכל מה שקרה עד עכשיו, שאתה הופך להיות לא רלוונטי. תגידו שאתם לא מסכימים איתי. מומי, אתה מכיר אותי, הייתי סגן שלך. תגיד לי 'משה אני לא מסכים', תדבר איתי, אני שלחתי לך את חוות הדעת. זה תיק חשוב. קרן לא מכירה את התיק. זאת שכתבה את חוות הדעת לא דיברה עם הצוות, לא מכירה כלום, היא לא הייתה שותפה. עכשיו אני אומר לכם, מעולם מעולם לא היה במח"ש לא היה דבר כזה. מעולם לא היה בפרקליטות דבר כזה, שסוגרים את התיק כלאחר יד כאילו לא קרה כלום. לא. ופעם ראשונה בתיק שהוא כן חשוב עם אנשים בכירים כמו אלשיך שחשוד בעבירה פלילית, זה נסגר כלאחר יד. מה אני אמור להסיק? וזה מה שאמרתי בתחילת הדיון שהיה קשה לכם לשמוע, שהרגשתי שאני נמצא בארגון של עבריינים שמשרתים בחסות החוק. והכל מותר.

לא צריך את הביטויים האלה. כבודכם, סיימנו את הפרק הזה. אני חושב שזה זמן סביר לצאת להפסקה.

אוקיי. נעשה חצי שעה הפסקה. כמה זמן אדוני מעריך?

לא עוד הרבה זמן הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

שבו בבקשה. אנחנו מחדשים את הדיון לאחר ההפסקה. בבקשה.

מר סעדה, אני רוצה לעבור לנושא נוסף. הכותרת זה הפניה למח"ש ביחס לפעולות חקירה לא חוקיות שמבוצעות בתיקי נתניהו. האם תוכל לספר בבקשה לבית המשפט מה ידוע לך על פניה של גורם... חקירה, ביחס לפניה בקשר לתיקים, ככל שהייתה פניה כזו?

אני קיבלתי, דובי שרצר הוא ראש צוות חשיפה,

אולי רק נעשה את זה על הרקע של המסמכים שאני אציג לך?

אבל לפני, אני אתן את הסיפור

בבקשה

דובי שרצר הוא ראש צוות חשיפה

על איזו שנה אנחנו מדברים?

אני לא זוכר, אני לא רוצה לא לדייק. אין לי את המסמך

סדר גודל.

לא זוכר את ה-,

אני יכול להגיד לו גבירתי

אולי תגיד לו.

פברואר 2018

אוקיי.

לא, לא ממש לא

לא, ממש לא

יותר מאוחר?

כן. הרבה יותר מאוחר

אוקיי. אז יותר מאוחר

יותר מאוחר. אני יודע להגיד שמנהלת מח"ש, אני לא הייתי מנהל מח"ש אז ולא ממלא מקום, אני הייתי הסגן וגם ביקשו ממני לא להתעסק כבר בעולם של החקירות אלא רק בעולם של הפרקליטות, ואם אפשר לא בכלל. ככלל. אבל זה דברים שלא קשורים לפה. יום אחד בא אלי ראש צוות חשיפה דובי, ואמר לי 'תקשיב', אני אתן רקע – דובי היה שנים ראש מפלג ביאח"ה, בכיר ביאח"ה יחסית, אני הבאתי אותו למח"ש בהמלצת אפי ברכה ז"ל, והוא איש משטרה, הוא מכיר מטבע הדברים את כל אנשי המשטרה ביאח"ה כי הוא היה שם שני עשורים לערך. ואז הוא בא אלי ואומר לי 'תשמע, יש לי מישהו שפנה אלי והוא יודע שמתבצעות עבירות פליליות בתיק ראש הממשלה' אמרתי לדובי 'תקשיב', עכשיו אני כבר בשלב הזה, לא אוהבים לשמוע את קולי במערכת כפי שאתם מבינים, וגם קיבלתי הוראה מפורשת לא להתעסק בחקירות. אמרתי לדובי 'תקשיב, יש לך דברים, אתה יודע למי לפנות. זה חדר ליד. זה לא רחוק. תפנה למנהלת מח"ש.' היה לי ברור שלא ירצו לטפל בזה, אבל,

למה, על רקע מה?

על רקע תיקי נתניהו. חוויתי את זה על בשרי. ראיתי כמה הייתי לא רלוונטי והבנתי בזמן שהמערכת היא כבר לגמרי סטתה מהמסלול והיא מנסה עכשיו, היא עושה את הכל כדי שאני לא אהיה בה. זאת אומרת אני כבר בשלב הזה הופך להיות פרסונה נון גראטה, כאילו, בתוך המערכת שלי, כאילו באיזה שהוא שלב אפילו ממש מוקצה. מוקצה בתוך המערכת על רקע הדברים שאמרתי. ואמרתי לו 'תפעל בצינורות המקובלים, אתה מכיר את הכללים, קרן יושבת ליד'. ואז הוא חוזר אלי, אני לא חושב אם זה מיד או אחרי, והוא אומר לי 'תקשיב, אם הוא רוצה', כי הוא איש משטרה, מי שרוצה למסור את המידע, ידעתי שהוא איש משטרה, ו'איש משטרה עם כל הכבוד, שיבוא וימסור עדות גלויה, אם יש לו משהו להגיד'. עכשיו, אין דבר כזה. קיבלתי בחיים אלפי מידעים מאנשי משטרה, בדרך כלל אנשי משטרה... חיסולי חשבונות. זה בתוך המשטרה. אתה לא אומר לו 'טוב, אל תמסור מידע, תבוא להעיד'. זה לא עובד ככה, כי הוא לא יבוא להעיד. אתה אומר לו 'בוא תן את המידע, אני קודם כל רוצה לדעת הכל'. במיוחד כשזה קשור לתיקים. כי אם אני יודע שמשהו משתבש, אחר כך אני אחליט מה אני עושה. אני יכול לגייס אותו, אני יכול לרתום אותו, אולי אני אביא עדות גלויה, אולי אני אעלה האזנות. יש לי המון המון כלים בארסנל כדי לאשש או להפריך את החשד. אז מה שאני עושה ככלל, אני קודם כל מביא אותו, הרבה פעמים מבקש ממנו בדיקת פוליגרף, לדעת, לפני שאני נכנס ויוצר חקירה מתנגשת שזה הליך דרמטי ולפני שאני מעלה עמדת האזנת סתר, פה בבית משפט הזה שהייתי פוקד חדשות לבקרים, אלה הכללים. ואז הוא חוזר אלי עם הדבר המצחיק הזה שאומר 'אם הוא רוצה לבוא, הוא מוזמן לבוא, שיזמין אולי כמו בקופת חולים תור ויבוא ויעיד'. זה הצחיק אותי,

ולא למסור את המידע ברמה המודיעינית?

לא למסור. לא לקבל. היא אמרה לו, אני אומר, זה עדות שמועה, על פי מה שהוא אמר לי,

שרצר יעיד פה

על פי מה שהוא אמר לי, היא אמרה לו 'תגיד לו שיבוא', אמרתי, זה שילוב של טמטום וחוסר ניסיון מה זה 'תגיד לו', היא לא התעסקה באמת בדברים האלה..

הוא לא קיבל את המידע בשלב הזה?

לא. על פי מה שהוא אמר לי. אני פירשתי לעצמי שזה חבר שלו, כי הוא עבד שם, מתוך היחידה, שאמר לו דברים והוא רוצה חסינות, כמו שכולם רוצים כי ככה זה עובד. זאת המסגרת. וכרגע היחידה שיכולה לאשר דבר כזה זו קרן בר מנחם. אין לי סמכות, היא אסרה עלי להתעסק בכלל בנושא החקירות, זה מה שעשיתי, ואחר כך, מתי זה צף פעם נוספת? יום אחד פנו מהתקשורת ושאלו אותי אם היה דבר כזה. ואפרת הדוברת פנתה, שאלה משהו בעניין ואני, מאחר שאני מבין את רגישות העניין, כתבתי לה, אמרתי לה 'תקשיבי', אה, ואפילו לא עדכנו אותי. זהו. בתקשורת זה פורסם והייתה הכחשה של מח"ש.

הייתה הכחשה של מח"ש שמה?

שבכלל הייתה פניה כזאת. שהיה אירוע מהסוג הזה, שהיה אירוע כזה. וככל שזכור לי נכון וככל שאני מדייק, הייתה הכחשה של מח"ש. אני זוכר שאמרתי, כאילו, סליחה, מה אתם משקרים עוד פעם? ואני כותב, אני יוזם, ואני אומר 'אפרת זה לא נכון'. יש לך את המייל?

בוא נלך לפי הסדר. אני רוצה להציג לך שני מסמכים שקיבלנו אותם במסגרת בקשה שהגשנו נ/4448 ו - נ/4449.

זה דובי כתב, זה לא אני

כן. ואת המייל שלך, נ/4450 בוא נתחיל עם המיילים שלך. רק תגיד למה אתה מתייחס

המייל מתאריך 15 לספטמבר 2020

זה נ/4450.

ב - 15 לספטמבר 2020, כנראה בסמוך לזה, מתפרסמת כתבה או מידע שיוצא בתקשורת על האירוע הזה.

אמרת עם הכחשה של מח"ש

עם הכחשה. אני מתייחס במייל לזה. עם הכחשה גורפת של מח"ש שלא היה ולא נברא. אני מקבל את זה דרך התקשורת. תבינו את ההתנהלות המכוונת. הרי לכאורה היה צריך לשאול אותי, 'משה, האם אתה יודע שהיה משהו' והייתי אומר כן או לא. אף אחד לא פונה אלי. עכשיו תבינו, הדוברת יושבת חדר לידי. קרן יושבת חדר לידי, המרחק בין החדר שלי לחדר של זה, זה המרחק. ואף אחד לא פונה אלי, אף אחד לא שואל אותי ואני שומע את זה מהתקשורת כאחד האדם. ואני שומע מהתקשורת על מה שקרה במח"ש ואני מבין שצריך לתעד את הדברים, ואני מתקשר לאפרת אומר לאפרת 'מכח מה את מכחישה דבר שאת אפילו לא שואלת. למה לא שאלת אותי'. אז קודם כל היא נלחצה מזה נורא, היא אמרה 'מה, היה, לא היה', ואז אמרתי לה 'כן היה'. ואז עשיתי לה פעולת חקירה, אמרתי לה 'חכי, אני מעלה את דובי עכשיו על הקו שתשמעי, שלא תגידי 'לא היה, לא הבנת' כי הרגשתי שמשקרים וזה הפריע לי. ואז דובי עלה על הקו,

ומה דובי אמר?

דובי אמר לה 'תקשיבי, קודם כל זה היה ואני גם מוכן להיבדק בפוליגרף אם את רוצה', וכאילו למה אתם משקרים.''

למי היא פנתה, הרי הדוברת לא באופן יזום,

היא לא פנתה אלי. אנחנו שמענו את זה בתקשורת, אני פניתי יזום

לא, הדוברת. אדוני לא שואל את הדוברת מה מקור המידע? הרי הדוברת מקבלת איזה שהוא מידע לפני שהיא מפרסמת. לא?

לא, הדבר פורסם בתקשורת, פנו למח"ש מהתקשורת וביקשו התייחסות. הדוברת פנתה לקרן בר מנחם, וקרן בר מנחם, כאילו, למה לשאול את משה, הוא רחוק, היה צריך לנסוע וזה היה קשה, היא אמרה 'בוא נסתפק בלהוציא מידע, אמת, לא אמת, לא רלוונטי מבחינתי.'

להוציא מה?

היא הוציאה הכחשה, בלי לבדוק בכלל האם זדה נכון, לא נכון. הרי מטבע הדברים, אם דובי ראש צוות חשיפה, צריך לשאול אותו.

בסדר. אני מבין.

כן. לא שאלו אף אחד, לכן אני העליתי בכוונה, בכוונה עשיתי את הפעולה הזאת, והעליתי אותו על הקו. הוא אמר לה 'היה דבר כזה', אני את שלי עשיתי. באיזה שהוא שלב, בשלב מאוחר יותר, פונה אלי קרן ומבקשת לדעת, היא פונה אלי אני מניח בעקבות שהייתה זעקה של הסניגורים, זה אני מניח, ובתקשורת על כך שעולה שיש מידע כזה. ואז היא מבקשת באיזה שהוא שלב לדעת האם היה דבר כזה. אחרי שיש הכחשה. ואז אני כותב לה"היי קרן, בשל הנחייתך לא טיפלתי בעניין וכן מטבע הדברים לא ערכתי תרשומת"כי היא אסרה עלי לטפל בחקירות. "הנושא עלה לראשונה בפניה של אפרת ומיד דיוותי לה על כל מה שידוע לי על כל... כולל כל מה שידעתי על כך בזמן אמת"ציינתי בפניה,

כולל מי שידע על כך בזמן אמת ""

כן. ציינתי בפניה ש"תגובת המשרד כלל לא מדויקת וזאת בלשון המעטה, אך מאחר שזו החלטת המשרד"אני כותב לקרן"מציע שתפני לדובי ועמרי"כי הם יודעים. עמרי זה ראש צוות מודיעין, הם רלוונטיים לאירוע, אני פחות רלוונטי באירוע, וזה מה שאני אומר לה. לאחר מכן, לא יודע מה קדם למה,

תראה את החלק התחתון של המייל

בחלק התחתון, ואחר כך היא שואלת אותי"האם ידוע לך פרט נוסף כלשהוא"קרן מבקשת לדעת, ואז אני כותב לה,

לפני כן, רק לפני כן,

לא אחר כך אלא לפני.

בסדר. ואז יש את המייל, אני לא יודע מה קדם למה כרגע

לכאורה, לא לכאורה, עולה ש -

לא, סליחה.

אני אסביר לו, מה קרה?

לא. יש לנו כאן חקירה ראשית, אני מבקשת לא להדריך ולא להנחות את העד,

מה קדם למה? מה הסדר של המיילים? זה להדריך?

לא, אני אמרתי שזה היה במהלך, תן לו להסתכל ושהוא ישיב.

הוא יסתכל ויענה.

בסדר

יש מייל מ - 8:14

אני אחפש מקומות בפרוטוקול שאתם אמרתם לעדים

עו"ד חדד, הוא יכול לענות.

יש מייל מ - 8:14 שאני כותב,

באיזה תאריך?

בתאריך ה - 15 לספטמבר 2020. יש מייל אחר כך, היא שולחת לי מייל, על פי מה שכתוב פה, כנראה אני כתבתי קודם,

למי המייל הזה?

אני כותב מייל לקרן בר מנחם ב - 4:54 ב - 15 לספטמבר. זה מה שמופיע לי פה

ומה אתה כותב ולמה?

על רקע הדברים הללו. אני מניח שהיא פנתה אלי או פנו אלי, אני לא זוכר את ה -, ואז אני מפרט בפניה מה היה. "בתאריך 9.9.20 קיבלתי פניה מאפרת דוברת מח"ש בעקבות פרסום מידע על כך שגורם משטרתי פנה למח"ש בפברואר 2018 לספר על לחצים פסולים"אני ממשיך"הבהרתי לאפרת באופן חד וברור כי אכן קיבלתי פניה מדובי בעניין במועד אחר", אמרתי, לא במועד שאתם אמרתם, אבל מועד אחר.

אדוני מדבר פה במייל, מדובר על משהו קונקרטי. זה לכאורה... פסולים.. בחקירת..חפץ?

בסדר. אני עונה מה שאני יודע. קרן שימשה כמנהלת מח"ש, אני אומר, זה לא היה במרץ, אלא,

זה לא היה בפברואר, זה היה מאוחר יותר

מאוחר יותר. כי אז אני שימשתי בתפקיד וזה לא היה. "דובי מסר לי שיש גורם חקירתי שמטפל בתיקי ראש הממשלה ומעוניין למסור מידע רגיש אודות התנהלות בחקירות ראש הממשלה, בשל העובדה שקרן עם מינוייה לתפקיד אסרה עלי להיות מעורב בחקירות ולנוכח רגישות העניין הפניתי את דובי לקרן, לאחר מכן דובי חזר אלי, מסר לי כי קרן אמרה לו שלא יקבל כל מידע וככל שאותו גורם מעוניין, שימסור זאת במסגרת תלונה ולא כמידע. ציינתי לפני אפרת כי גם עמרי, ראש צוות מודיעין במח"ש באותה תקופה היה מודע אף הוא בזמן אמת לעניין. בשלב מסוים העליתי את דובי לשיחת ועידה יחד עם אפרת", אני מפרט את כל מה שסיפרתי קודם. "בשיחה דובי חזר על הדברים, הבהיר מה בדיוק נאמר לו על ידי מוסר המידע וכן על ידי קרן, ציין בפני אפרת כי מוכן להיבדק על כך בפוליגרף. בסופו של דבר הבנתי מאפרת שהכתבה פורסמה, הפרקליטות הכחישה באופן גורף את העניין"זאת אומרת, מה שקרה, זאת אומרת, זה לא עניין, גם אחרי שאמרנו את הדברים מבחינתם, זה לא מעניין, ואז באיזה שהוא שלב קיבלתי פניה ממומי, ליאת בן ארי, כי התחילה להיות סערה האם יש חומר כזה או אין חומר כזה ואם זה נכון/לא נכון, כי ליאת, אם אני זוכר נכון,

מומי היה באיזה תפקיד אז?

משנה לפרקליט המדינה. ליאת בן ארי כותבת מייל ואומרת 'אני מבינה שלמרות מה שקרן אומרת, אני שמעתי שיש דברים במח"ש, אני מבקשת מקרן לבדוק את זה' ולדעתי על הרקע הזה התרשומת הזאת. ואז פונים אלי ואז אני מספר מה היה בעבר. אני מפרט מה היה בעבר. אבל זה היה הרקע לפניה. נעשה סדר. לפני שפירסמו קיבלו תגובה להגיב, לא פנו אלי בכלל ולא אל דובי, אנחנו לא רלוונטיים. אחרי, אני אמרתי להם 'תדעו לכם, אתם מסתירים, כי זה היה ויש פה חומרים' והעליתי את דובי, לא עשו עם זה שום דבר. ליאת בן ארי פונה למומי ואומרת לו 'תקשיב, אני יודעת', לא יודע איך היא ידעה 'שיש אולי משהו במח"ש', אולי דרך הסניגורים, ואז קרן מתבקשת, היא מתבקשת על זה בצורה רשמית, היא פונה אלי ואני מגיב לה בכתב. זה סדר הדברים.

עכשיו אני חוזר לנ/4448 שאצלך. אתה רואה שיש מייל ממומי למברגר

איזה מייל זה?

מייל של שלמה למברגר מה - 17 בספטמבר 2020

כן. ב - 16:11

ויש גם מסמך מה - 16 לספטמבר, דובי שרצר כותב

נכון. זה דובי כותב. נכון

אתה יודע למה הוא כתב את המכתב הזה?

אני חושב כי פנו אליו שיכתוב את זה, על רקע הדברים שדיברנו אני חושב. על רקע הדברים שדיברנו, הוא התבקש להעלות על הכתב, הוא העלה על הכתב את הדברים.

אחר כך אנחנו רואים שיש מייל משלמה למברגר, אנחנו לא יודעים למי, וכותב שלמה למברגר "שלום, סיימתי לפני כ - 20 דקות שיחה עם דובי שרצר, במסגרתה ביקשתי ממנו לקבל את כל המידע הידוע לו"ויש פה פירוט. עד כמה אתה מכיר את הדברים בזמן אמת?

אני רק אגיד, מאחר שאנחנו השחרנו, העד אינו צד לתכתובת הזאת ולכן הוא לא ה-,

דובי שרצר יבוא להעיד כפי שאמרתי

דובי, ההיכרות שלי עם הדבר הזה, דובי סיפר לי בזמן אמת שפנו אליו. זה ההיכרות שלי עם הדברים, מעבר למה שסיפרתי קודם על השיחת ועידה שאני זה שיזמתי אותה.

עכשיו, הפרקליטות תטען,

זה לא חקירה ראשית. זה נגדית.

ראית שעצרתי

תודה. תן לנו קצת לטעון משהו.

מה את רוצה לטעון יהודית? את רוצה שנעשה

לדעתי אפשר היום. אני לא רוצה למנוע מכם את העונג

איפוק זה כוח.

סיפרת מקודם שהמדיניות במח"ש הייתה לאורך כל השנים שאם מישהו, שוטר רוצה למסור מידע, כמקור מודיעיני,

לוקחים ממנו. הכלל היה, ולא היה לו חריגים,

זה מה שרציתי לשאול. אם יש חריגים

לא. לא מכיר חריג. הכלל היה שכאשר שוטר רוצה למסור מידע, קודם כל תיקח את המידע. זה אפילו תפיסת העולם. זה חינם, זה לא עולה לך, הוא יכול למסור מידע, קח את המידע, אחר כך תחליט מה אתה עושה איתו. זאת אומרת אתה יכול להשאיר אותו בעולם מודיעיני, זה החלטה שלך בסופו של דבר. ואני אומר לך, זה מעשים שנעשים בכל יום. במסגרת חיסולי חשבונות בתוך המשטרה אתה מקבל מידע, והתיקים הטובים ביותר שהיו לנו, בדרך כלל, היו על סמך מידע מודיעיני.

עד כמה אתה בזמן אמת כשחוזר אליך דובי שרצר, אתה מפנה אותו לגברת קרן בר מנחם והוא חוזר ומוסר לך את המידע, את התשובה שלה, שלמעשה 'עכשיו אנחנו מייצרים מדיניות חדשה, אין תלונות אנונימיות'. עד כמה חשבת שזה קשור, בזמן אמת, שזה קשור לתיקי ראש הממשלה, שאולי זה שינוי מדיניות כללית בארגון,

אני מתנגדת לשאלה. זו שאלה ממש מזמינה מסקנה, לא נאמר לו שום דבר כזה, שמענו את התיאור העובדתי,

לא, אמרתי מקודם. שזה שילוב של,

חבר הכנסת סעדה, באמת, אני מתנגדת, מדברת לבית משפט. חברי צריך לזכור שכרגע הוא לא פרקליט והוא עד אז שימתין.

הוא יצטרך לצאת?

לא צריך. אני אשנה את השאלה. חבל על הזמן שלנו. מר סעדה, עד כמה דיברת על הדברים האלה עם מישהו אחר, האם פנית לגורם כל שהוא ושיתפת אותו בדברים?

ברור שזו לא הייתה צריכה להיות ההתנהלות, דיברתי עם אנשים שליוו אותי במח"ש, שליוו אותי במח"ש בעבר על ההתנהלות המחפירה הזאת והלא הגיונית והלא מקצועית, אנשים שליוו אותי במח"ש המון המון שנים אבל הם כבר היו לא רלוונטיים, וכפי שהבנתי מהמקרים הקודמים, לא היה לי עם מי לדבר. אני, התחושה שלי, המערכת סטתה מהמסלול, כל דבר שאני אגיד יפגע בי. וגם ככה, צריך להבין, אני בסיטואציה שאני מוקצה שם. אני מוקצה, אני מוחרם, לא מדברים איתי. זו סיטואציה לא פשוטה בכלל. זאת אומרת זה לא כמו שהייתי פעם שיכלתי אפילו ככה לא לוותר. אני באירוע אחר לגמרי.

עד כמה אתה ידעת שהפרקליטות נתנה מענה לבית משפט שמעולם לא נמסרה תלונה למח"ש בעניינו של מר חפץ?

אני חושב, זכור לי בדיעבד, בדיעבד ידעתי מהתקשורת. זאת אומרת אני בשלב הזה לא מעודכן כסגן מנהל מח"ש, כשבדרך כלל, צריך להבין, נוהל העבודה המקובל, כשהיתה מגיעה פניה למח"ש בעניינים שבתיקי חקירות, תמיד זה היה עובר דרכי. גם כי הכרתי וגם שלא... תקלה תחת ידינו. אורי לא היה עונה והיה אומר 'טוב, אחרי שהיה הפרסום נדע מה משה חושב'. ופה אתה רואה במובהק יש כוונת מכוון להתעלם, לא לשאול אותנו, לא אותי ולא את ראש צוות החשיפה. גם הוא רלוונטי לתיקים כאלה מטבע הדברים, וברור לי שהכל היה מכוון וברור לי שהכל היה, היה רצון להסתיר את זה. כי אם היה רצון לא להסתיר, מה הבעיה לפנות? לפני הפרסום, תפנה, אני אאשר או אכחיש. תבינו, שני עשורים זה קרה כל פעם, זה אפילו שיגע אותי מרוב שפנו אלי 'מה אתה יודע', וכל הזמן שיגעו אותי על פניות לתקשורת. והפעם בתיק, בדבר כל כך חשוב, לא שואלים אותי וגם אחרי ששואלים אותי כבודכם, אחרי שאני יוזם פניה, מתעלמים מזה. זאת אומרת לא מוציאים 'תקשיבו, עכשיו נודע לנו, כי עכשיו התקבל'. כלום. ליאת בן ארי, הרי קרן ידעה, אפרת עדכנה את קרן, אני יודע בוודאות. עדכנה אותה, אמרה 'משה אומר כך וכך, דובי אומר כך וכך', יכול להיות שהם משקרים, יכול להיות שלא, זאת אומרת יש עדכון. קרן לא מעדכנת את הפרקליטות. אין עדכון לפרקליטות. ליאת אומרת את זה ביוזמתה 'עכשיו נודע לי' וכך אני מקבל את המייל. גם זה מראה לי כמה יש עניין להשאיר את זה במח"ש, שלא ידעו מזה.

אתה יודע אם פרקליט המדינה עודכן? שי ניצן?

אני מניח שבתכתובת של ליאת כן, אבל אני לא עדכנתי אותו ולא הייתי בקשר איתו

בסדר. בוא נחזור טיפה אחורה. אתה מספר שב - 2018 מגיע אדם, רוצה למסור מידע,

לא 2018. לא אמרתי 2018. אמרתי בטוח זה לא היה בפברואר 2018, כי בפברואר 2018 אני ניהלתי את מח"ש. זה היה אחרי.

אחרי. שרצר אומר דרך אגב במייל שהגשנו ב - 4448 בחומר שהתביעה הביאה לנו,,

זה גם לא בחקירה ראשית. סליחה. מה ששרצר אומר זה לא בחקירה ראשית.

בסדר. חבל על הזמן. יגיע שרצר. חבל על הזמן. בוא נצמצם מחלוקות, שבקלות אפשר לגבור בהן אבל אין צורך. ב - 2018, מגיע אליכם מידע, בסדר? לגבי עבירות פליליות שמבוצעות במסגרת תיקי נתניהו, חציית קווים אדומים של השוטרים, והשוטר לא מוכן למסור את המידע הזה אלא אם כן תינתן לו חסינות והוא יעשה את זה באופן חסוי. אני עובר לשלהי שנת 2019. במועד הזה מפורסם ברבים, אפילו יש צו איסור פרסום שנפרץ, שנערכה חקירה בזמנו למקורבת של ניר חפץ וכי הושמעו כלפי חפץ כל מיני איומים במהלך החקירה, שחורגים, לשיטת ההגנה, מכל מה שמקובל במסגרת חקירה לגיטימית. אני חושב שהיום אין מחלוקת על זה עם התביעה, יכול להיות שיש, לכן אני לא מדבר בשם התביעה.

אז אני אעיר. אני רוצה להעיר לפרוטוקול, אנחנו לא מתנגדים לשאלות בעניין הזה אבל אנחנו כן אומרים כאן שהעובדות שמוצגות על ידי חברי הן עובדות שכך ההגנה ככל הנראה רואה אותן, הן לא מקובלות עלינו, אנחנו רואים את זה אחרת. שזה יהיה לפרוטוקול.

טוב. זה היה טוב. זה טוב מאוד, צריך להמשיך עם חקירות של מקורבות כאלה ולשאול אותן את השאלות שמופיעות שם, זה דבר טוב. זה דבר מקובל לשיטת התביעה. ההגנה סבורה בדיוק את ההיפך, שזו חציית קו אדום, זאת עמדת ההגנה וזה גם נאמר למר סעדה. אני חושב שגם בתקשורת הדברים הודהדו בצורה שהיא קרובה מאוד לשיטת ההגנה ולא התביעה, אבל טוב לדעת שהתביעה חושבת שזה מעשה ראוי ורצוי ויפה.

היינו ב - 2019.

כשמציגים את העובדות בצורה מסוימת ואנחנו לא שותפים לה....

גבירתי אמרה את זה. לא צריך לחזור. זה בסדר.

עד כמה ביקשת לבחון את הדברים במסגרת פעילות מח"ש?

אף אחד לא שאל אותי אז, בעיני על פי מה ששמעתי בתקשורת זה תיק מובהק שצריך לבדוק אותו כי יש חשד ואני אסביר. בעבר היה לי תיק שהגיע לדרגים הבכירים בגלל השאלה העקרונית, היה לי תיק שידעתי, היה לנו חשד לביצוע עבירות חמורות באמצעות מטענים, ששוטרים הניחו מטענים, בתיק מסוים, אם אפשר למחוק מהפרוטוקול את העניין הזה כי אני רוצה להגיד משהו שלא רוצה לפגוע בצנעת הפרט.

אז אולי אל תגיד.

לא, אבל זה חשוב להקשר. בסדר. אני אגיד משהו. עלה לנו מעמדת האזנה דברים של צנעת הפרט שהם עבירה פלילית. מובהקת. לא שאלה. וביקשתי כמנוף לחקירה להשתמש במידע הזה שהוא רלוונטי ומותר לי על פי חוק להשתמש בו כי הוא מעלה כדי עבירה פלילית, וזה היה ברור לי שזה יהיה מנוף לגילוי האמת בתיק העיקרי שמה שעניין אותי. העבירה ההיא לא הייתה חשובה לי כי עבירה אחרת הייתה עבירה של סיכון חיי אדם כפשוטו וחשבתי שזה חשוב, ונאמר לי על ידי מומי למברגר 'משה, זה ס חיטה מה שאתה עושה', כאילו, אתה מתבלבל. עם כל הרצון שלך לגלות את האמת ואני שמח, מה שאתה עושה זה סחיטה. אמרתי לו 'אבל מומי למה זה סחיטה, כי אם הוא לא היה עובר את העבירה, אתה צודק. אני סוחט אותו. גם אם זה מידע... אני יודע אותו, זה סחיטה. אבל אם בן אדם ביצע עבירה, נכון שאחרת לא הייתי חוקר, הייתי סוגר את התיק הזה מעניין ציבורי, אבל אני יודע את זה וזה מנוף לחקירה שהיא משמעותית. מומי אמר לי 'זו סחיטה ובשום פנים ואופן אתה לא יכול להשתמש במידע הזה' וכך עשיתי, כך פעלתי, ולכן כשנודע לי הדבר הזה והייתי בתפקיד, בעיני התיק הזה זה מובהק שמח"ש הייתה צריכה לחקור את זה, זאת אומרת, אבל איפה הבעיה, למה מח"ש לא יכולה לחקור את זה? כי בדרך כלל מי שמאשר דברים כאלה זה הפרקליטות בעצמה ואנחנו הת"פ שלה לכן זה תמיד יוצר מורכבות, אבל ברור לי כאיש מח"ש שככל שיש סחיטה, חייבים לחקור אותה.

בעקבות הפרסום, מה שקרה זה שאביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי דאז, החליט שלה"ב תבדוק באופן פנימי את העניין. כמה היית מודע לזה בזמן אמת, עד כמה זה דובר במח"ש?

קודם כל, על פי הכללים, אין דבר כזה שהמשטרה חוקרת את עצמה. אמרתי, גם בדברים פעוטי ערך שגובלים בין המשמעתי לפלילי כמו פליטת כדור שהיא לא רלוונטית, של חייל מג"ב, היינו מקבלים דיווח למח"ש. ולכן אין בדיקה פנימית. מי שהיה צריך לבדוק את זה היה מח"ש, היא הייתה צריכה לבדוק את זה ומח"ש הייתה צריכה להחליט מה היא עושה. ולכן על פי הספר מנדלבליט היה צריך להעביר את זה למח"ש, ולבדוק את זה, מהידיעה שלי, אולי הסתירו את זה ממני, מהידיעה שלי אני לא מכיר דבר כזה כי בדרך כלל החוקרים מספרים לי והייתי בקשר עם דובי באותה תקופה.

הבדיקה שנעשתה היא בדיקה בלי לתשאל אף אחד מהחוקרים של מר חפץ. זו הבדיקה הפנימית שנעשתה בלה"ב, עד כמה זה מקובל שמח"ש חוקרת תיקים בלי לתשאל אף אחד, בלי לבדוק אף אחד?

בתיק כזה מה שצריך לעשות קודם כל צריך לתפוס את כל החומר באופן מובהק, ואחרי שאתה תופס את החומר ואתה רואה אם יש חשד, צריך לתשאל. חומר כזה היה צריך לעבור למח"ש, היה צריך לעבור לצוות חשיפה, הייתה צריכה להיות בדיקה מעמיקה, וזה דבר שקורה בשגרה. זאת אומרת תיקים מתנגשים, תוך כדי מתברר שיש חשד לביצוע עבירה פלילית, הפרקליטות מעבירה לנו, ומאפשרת לנו לחקור, אנחנו עושים חקירה מהירה, בודקים, מאששים או מפריכים. פה ככל הידוע לי, גם משיחות מול דובי, לא הגיע.

אני רוצה לעבור איתך לנושא אחר. אתה סיפרת בתחילת העדות שלך שאתה עבדת בפרקליטות במשך למעלה מ - 20 שנה. גם היום דיברת על שני עשורים.

נכון. שני עשורים

ושמשנת 2011 שימשת סגן ראש מח"ש. בשנת 2016 אפילו תפקדת כממלא מקום, כמנהל מח"ש בפועל. טענו כאן במשפט שהייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, לא מדליפים מידע לתקשורת. אני מבקש את ההתייחסות שלך.

יש... הדלפות?

יש טענה. א. מידיעה אישית, וב. אדוני, כתב האישום בא וטוען לחריגות. אנחנו רוצים לבוא, טיפה לבוא ולהראות, דרך אגב יש את הביטוי שכולנו מכירים 'הפוסל במומו פוסל' וכולי. תיכף נראה קצת. כתב האישום מדבר על ראש הממשלה כמי שתחום הסיקור, הוא ייחס לו חשיבות מכרעת. אני חושב שמי שכתב את זה, באמת, הפוסל במומו פוסל. נורא פשוט. אנחנו רוצים להראות את הדברים גם לגבי טענה של יחסי תן וקח של תקשורת מול פרקליטות, מה הם מקבלים, מה הם נותנים. כל התזה הזאת שנוצרה בשבילנו ועבורנו שסיקור חיובי שווה שוחד,

רגע רגע,

אם הוא רוצה לנאום לבית המשפט בסדר, לא בחקירה ראשית.

אתה צודק. אני עוצר

הפרוטוקול לא רואה שאני מחייך חיוך גדול. כי זה היה לחם חוקנו, לא קראו לזה הדלפות, זה תדרוך. צריך להבין מה זה תדרוך. כשאתה חוקר ניצב, כל הכתבים צובאים לפתחך. כל כתב רוצה שתיתן לו בדל מידע. עכשיו, בסוף, אתה שולט במידע. אתה מחליט למי אתה מעביר אותו, למי אתה נותן את יומו, אבל יש גם היזון חוזר. אתה גם מצפה ממנו וגם אומרים לך, פרקליט המדינה, מנהל מח"ש, שייתן כותרת למח"ש. כמובן זה בהלצה שהיא רצינית, שהיינו שואלים אותו 'כמה פעמים כתבת 'מח"ש' בגוף הכתבה כדי לראות כמה האדרת, הרי למה אני מוסר לו מידע ולא לאחר? זה אפילו הגיע באחד האירועים שהייתי בלחץ מבית משפט ולא הספקתי, אז ביקשו ממני ללכת לכתב באולפן בנווה אילן, פעם ראשונה בחיים,