עדות פולינה גובזמן-קריב, יום עדות 6 מתוך 6, 11.01.2023

לפי סדר הדברים.

תקציר היום הזה הפרוטוקול המקורי

עמוד 22697

תמליל פרוטוקול מוקלט

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

בוקר טוב לכולם. היום ה - 11 בינואר 2023, ת"פ - 01 - 67104 20. עורך דין בן - צור בוקר טוב. אנחנו ממשיכים.,

ע"ת 35 – גב' פולינה גובזמן - קריב בהמשך חקירה נגדית לעו"ד בעז בן - צור

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה. גברת קריב, יש לנו מספר חובות. אני אתחיל בזה שאת אמרת לבית המשפט שערכת בדיקות בשלב מסוים ויש היתכנות תיאורטית לגבי פגישה בין מר נתניהו לבין מר פילבר ב-7 בחודש יוני. זוכרת?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אמרתי שעשינו בדיקות. כן.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני שם בצד כרגע שזה הולידיי אין, שזה עופר מרגלית, שפילבר דיבר על פגישה בלילה, נניח את זה בצד. כבר דשנו בנושא הזה. אני אומר לך שמכיוון שאת העלית איזו אפשרות תיאורטית, אנחנו לא עצרנו ועשינו עוד בדיקה. להלן ממצאי הבדיקה ואני רוצה להתייחס איתך לממצאים הללו. בסדר? את זוכרת שלפי כל הגרסאות של פילבר הוא אמר שדוד שרן נכח או בכל הפגישה או יצר ונכנס מתוך הפגישה.

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אמר שיתכן. כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא יתכן. הוא אמר. לא. הוא אמר. הוא היה, יתכן שהוא היה בכל הפגישה ויתכן שהוא היה בחלק מהפגישה בבחינת יוצא - נכנס. אבל שרן היה במעמד הפגישה. זו הייתה הגרסה שלו.

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת שהוא אמר את זה בוודאות. למיטב זיכרוני זה היה יתכן

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אבל יש את הגרסה שלו

עמוד 22698

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זו הגרסה שלו. בסדר? אנחנו פשוט חיים את גרסתו. הרי זה הכול גרסה על - פה. אנחנו חיים מגרסתו. בכל מקרה, אנחנו יודעים ששרן דמות שצריכה להיות כל הפגישה או חלק מהפגישה לפי גרסתו. הוא אמר שתי אפשרויות. הוא אמר שרן היה או בכל הפגישה - - -

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

הוא לא אמר שהוא היה בכל הפגישה.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני התחלתי. חבל להתחיל עם זה. אני אמרתי שיש לו שתי גרסאות. האחת, שרן היה בכל הפגישה, שתיים, שרן יצא ונכנס. כלומר, לא בהכרח בכל הפגישה אבל בחלק מהפגישה. זה מה שהוא אמר. עכשיו יש לנו בעצם משולש שווה צלעות ששלושת הקודקודים שצריכים להתקיים זה פילבר, נתניהו ושרן. זה הנתון הבסיסי. מה ראינו? אמרתי לך שלא שקטנו. אנחנו ראינו שב - 2018 העסיק אותך ואתכם אחרי החקירות, בדקתם את האיכונים. ראינו חקירה משלימה במרס 2020 שוב בסוגיה. גם מצאנו שגם ב - 2019 הנושא לא הפסיק להטריד את המנוחה. יש לנו מסמך מינואר 2019 שאיתרנו אותו, מזכר, שאני רוצה להציג לך אותו. ברקוד 3123. אנחנו איתרנו אותו אתמול בלילה. נגיש אותו פיזית בישיבה הבאה, ברשות בית המשפט.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אוקיי.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב, את התרשומת, שזה הנושא הבא שאני אתייחס אליו, הבאת איתך?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

את המייל. כן.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תכף נגיע לזה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

הברקוד הזה הוא משהו אחר.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה מזכר. ברקוד 3123. קריאה: 3213.

שורה 21

בועז בן צור חקירה נגדית

תודה רבה. כנראה שיבוש מחמת השעה. 3213.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה מוצג?

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. זה לא מוצג. בואי תראי. אנחנו ב - 17 בחודש ינואר. הנדון: בדיקת יציאות לחו"ל – ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן. סעיף 1. "בהמשך לבקשת הפרקליטות – רואים שיש בקשה של הפרקליטות – נבדקו יציאות לחו"ל של ראש הממשלה בנימין נתניהו ודוד שרן החל ממרס - יולי 2015". צריך להיות החל ממרס ועד יולי 2015. "וכן נבדק איכון סלולרי של דוד שרן בקשר לפגישה שקיים ראש הממשלה עם שלמה פילבר בין התאריכים 8-7 יוני 2015 בלשכתו". את רואה?

עמוד 22699

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

סעיף 2: "ממצאי הבדיקה עולה שביום 8 ביוני 2015 אוכן דוד שרן באזור הכנסת בירושלים בין השעות 21:47-15:57." סעיף 3: עוד עולה כי ראש הממשלה ושרן נכנסו לישראל ב -... במרס 2015 ויצאו מישראל ב - 28 ביולי 2015. מהממצאים עולה כי בתאריכים 8-7 ביוני 2015 שהו ראש הממשלה ושרן בישראל". רואה?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יופי. מה אנחנו למדים ממה שיש לנו כאן. אנחנו רואים שב-8 ביוני שרן מאוכן בכנסת. דיברנו על ה-8 ביוני, כנסת זה לא בהכרח לשכת ראש הממשלה אבל בכל מקרה יש לנו משולש – פילבר, נתניהו, שרן – 8 ביוני, אנחנו יודעים איפה היה פילבר, בערב?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היה איזה בר מצווה

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בר מצווה בגוש עציון

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בת מצווה, אגב. אז 8 ביוני נפל. אבל מה שאנחנו רואים זה שב-7 ביוני אין שרן. מצאו את שרן אולי באזור הכנסת, אנחנו מדברים על לשכת ראש הממשלה אבל ב-7 ביוני אין לנו את דוד שרן, גברת קריב. את רואה?

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הבדיקה הזאת נעשתה אחרי שהתיק כבר, מבחינתי, אני לא מכירה את הבדיקה הזאת. כמו שאמרתי, הבדיקות מראש, אני התמקדתי, אמנם עשיתי איזו בדיקה נקודתית אבל נעשו בדיקות במסגרת הצח"ם על ידי ה - יל"כ.

עמוד 22700

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כשאת דיברת בבית המשפט, היה קצת סתום, אמרת שיש היתכנות, אולי, 7 ביוני, את הבדיקה הזאת ששרן לא נמצא באזור, לכן בהכרח לפי תיאורו של פילבר לא יכול להיות שיש פגישה, לא הכרת?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני אומרת שאני עשיתי בדיקה נקודתית של איכונים של פילבר והתכתובות שלו. זו הבדיקה גם שהצגתי שעשיתי באותו זמן. כמו שאמרתי, גם נעשו בדיקות, איכונים עצמם היו במשטרת ישראל. נעשו בדיקות במשטרת ישראל של הנושא הזה. עשיתי איזו בדיקה נקודתית כמה חודשים.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הכול בסדר. זה הכול לא בסדר אבל אני שאלתי אותך שאלה פשוטה. לפי תשובתך אני מבין שלחלוטין לא הכרת הממצאים הללו.

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה נעשה כבר אחרי שהתיק - - -

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז התשובה היא לא

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא הכרתי. אני אמרתי מראש שלא הכרתי

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יופי. לא הכרת. תראי כמה זה מסלים. תאונת שרשרת כי את עורכת חקירת השלמה שנה וחודשיים לאחר מכן, במרס 2020 זוכרת?.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן. דיברנו על זה אתמול

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בחקירת השלמה במרס 2020 אתם, את, מנסה לשאול את פילבר על אפשרות של פגישה ב-7 בחודש יוני. נכון?

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כמו שאמרתי, הצגנו לו מתוך התכתובות שהופקו בעקבות העניין עם הבלוק הצהוב, הצגנו לו מספר תכתובות. בין היתר הוצג גם ה-7 ביוני. את הנתון הזה אני לא לקחתי.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תראי, אבל אף אחד לא מעדכן אותך – מהפרקליטות הפעם - תשמעי, 7 ביוני, בדקנו, יש מזכר, הוטרדנו מזה ב -, 2019 גם ב - 2019, שרן לא היה ולכן מעוד סיבה חזקה אין שום אפשרות שפגישה שכזו הייתה ב-8 ביוני. לא עודכנת בכך?

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת אבל אני גם לא יודעת מהמזכר הזה. אני לא יודעת להגיד איפה שרן היה. אני גם לא זוכרת בכזאת ודאות לגבי הנוכחות. את זה אני לא הכרתי.

עמוד 22701

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז לא הכרת. תראי, את לא הכרת, אני מסכים איתך. אני יכול להסכים איתך. זאת אומרת, כנים נראים לי דבריך בהקשר הזה. אבל יש לי תמיהה ואני רוצה לשאול אותך. הרי את הכנת את השאלות, את הטיוטה, העברת אותן לפרקליטות. נכון?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

המסמך הזה הוכן לבקשת הפרקליטות, סעיף. 1

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בואי נסתכל למטה. המסמך הזה הועבר למיסוי וכלכלה, את רואה?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ולכן מה שיוצא כאן זה שלפחות מי שעבר על השאלות – נגיד את זה כרגע בצורה מאופקת – לכאורה ידע מעוד סיבה למה ב-7 ביוני לא יכול להיות לפי פילבר, לא לפי אף אחד אחר, שהייתה פגישה, זה לא הפריע לשאול שאלות את פילבר על ה-7 נכון?.

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת מה ידעו או לא ידעו בפרקליטות

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הנה, אנחנו רואים מה ידעו

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת אם זה הדבר היחיד שהונח בפני הפרקליטות. אני כתבתי את השאלות, שאלתי את השאלות בהתאם. אני לא יודעת מה גם לגבי הפגישה הזאת, כך הנתונים שיש בידי הפרקליטות.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא היית מודעת למסמך.

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למסמך הזה לא הייתי מודעת.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

של ה-7 לחודש.

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שאלתי על ה-7 לחודש כי היו שם תכתובות שנגעו ל-7 לחודש. את המסמך הזה לא הכרתי.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא הכרת. טוב. בסדר. תראי, אבל היה לכם מבצע חקירתי מרעיש דרך אגב שנתניהו וישראל היו בכלל בישראל. עד כדי כך נראה חשבו, אולי בכלל נתניהו לא היה בישראל. אם כן, נשארנו אם שני ממצאים - נתניהו ושרן בישראל ויש ציור של פילבר. עכשיו השאלה הנוספת שלי היא – ואת תגידי לי מה את יודעת – אנחנו יודעים שלשימוע לא מסרו את האיכונים, לא מסרו את הדפדפת החשובה כי זה אצלכם עלה רק אחרי הגשת כתב האישום, לא מסרו את התכתובות שאת הפקת אחרי הגשת כתב האישום. הנתונים האלה ידועים לך?

עמוד 22702

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. אני לא קשורה בשום צורה לכל מה שקורה אחרי שהתיק עובר, מעבר לבקשות להשלמת חקירה.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עכשיו בואי נחזור לסוף החקירה שלנו אתמול. אני מניח שבדקת את המייל מה - 16 באוקטובר. מה אומר המייל?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני יכולה להוציא אותו?

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברצון

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למייל צורף אותו המכתב שראינו של הפרקליטות שהוצג אתמול ומצוין בו - - -

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תקריאי בבקשה

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני יכלה להקריא?

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני כן רוצה לומר משהו בעניין הזה. אמרתי את זה כבר בשבוע שעבר ואני סבורה שאנחנו ממשיכים לחצות את הגבולות בעניין הזה. תרשומות פנימיות על פי הפסיקה וההלכה לא אמורות לעבור לצד השני והדרך לבקש מהעדה להקריא מתוכן בבית המשפט, וזה יכול לחזור עכשיו גם בעדים הבאים, היא פשוט דרך לעקוף את ההלכה שאומרת שתרשומת פנימית לא עוברת לצד השני. אתמול כשחברי אמר לחוקרת תעייני בזה, אני אשאל אותך שאלה מה פחות או יותר כתוב שם. הוא רצה לשאול אותה האם בעצם ביקשו ממך לחקור את פילבר, לחקור את המשך חקירת פילבר, השאלות שחברי שאל. זה היה עוד על גבול, איזשהו גבול שאפשר עוד להתלבט בעניין הזה. מרגע שחברי מבקש ממנה – ושוב, אני חייבת להגיד שאני מגנה כאן על עיקרון מכיוון שמבחינתי אני אשמח לתת את התרשומת הזאת, אני אשמח גם לתת תרשומות פנימיות אחרות שחבריי מבקשים, אני אשמח לתת אותן ואני תמיד מוכנה לתת אותן לעיון בית המשפט, אבל יש כאן עיקרון משמעותי והוא עיקרון של להגן על תרשומות פנימיות. לכן לבקש מעדה להקריא מתוכו, אפשר לשאול אותה, לכל היותר לשאול אותה מה התבקשת. עכשיו שרעננת את זיכרונך, מה התבקשת. זה עוד בסדר, אבל לבקש ממנה להקריא את התרשומות, זה פשוט לתת את התרשומת ולזה אנחנו מתנגדים חד משמעית.

עמוד 22703

שורה 6

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מר בן - צור יסכים לשאול שאלות ולא להקריא.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני לא יודעת אם הוא יסכים. כבודו מניח שחברי יסכים אבל אני לא יודעת. כי כבר אמרנו את הדברים האלה. אני גם אומר שחברי, אחרי שאנחנו שלחנו פרפראזה – ושוב אני אומרת, תרשומת פנימית, אני גם לא צריכה בהכרח לרשום פרפראזה אלא אם כן זה חומר גלם – מאוד מפורטת לגבי מה שנאמר במזכר הזה. חברי ביקש מאיתנו את המזכר עצמו. הבקשה שלו נסובה על כך או התבססה על החלטת כבודכם בעניין אישורי היועץ אבל חזרנו לבדוק את החלטת כבודכם באישורי היועץ והחלטת כבודכם באישורי היועץ, אם כבודכם זוכרים שהיה מזכר של היועץ, כבודכם קבע שייתן היועץ תיעוד בכל פורמט שהוא לאישוריו. אלה אישוריו. כאן יש דיווח מהפרקליטות על האישור. זה כבר שלב שני. זה לא השלב אותו צריך לתת לבית המשפט, זאת באמת התרשומת הפנימית. שוב, אני לא מתנגדת לשאלה שאחרי שעיינת, תאמרי. הציטוט ולהקריא, אנחנו מתנגדים.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אשאל שאלה ואני רוצה לומר משהו.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

הוא בכל זאת מסכים.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון אבל אני רוצה לומר משהו. הסכמתי למרות ואני אומר למה אני מתכוון ב - למרות. אני אגיד שתי סיבות. זאת לא תרשומת פנימית. מה הרעיון של תרשומת פנימית? מה הרציונל? אנחנו רוצים לשמור על פרטיות של שיח חופשי בתוך רשויות. זה הרציונל של תרשומות פנימיות. לכן ככלל אנחנו לא נגלה אותם. זאת לא תרשומת. זה לא שיח בין מחלקת החקירות לבין הפרקליטות. זה בסך הכול תחקור או לא תחקור כך אנחנו מבינים.

עמוד 22704

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

גם תחקור או לא תחקור.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה לא שיח.

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה לא שיח, זאת קומוניקציה.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר, השאלה מה מהות השיח. שנית, יש גם פסיקה מאוד מפורשת. אני יכול להפנות, וכבר הכנו טיעון אבל אמרתי אני אשאל שאלה. שלוש אני מזכיר שאנחנו כבר שאלנו. נקודה נוספת, בית המשפט כבר נדרש כי אנחנו מדברים בסוגיה מאוד מאוד רחבה, זה חלק מהסוגיה של האם נעשתה כאן חקירה ללא הסמכה או שלא. לכן, מהטעמים האלה, אני אחסוך כרגע את הבש"פים ואת הרציונלים ואת האיזונים.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא תקרא, היא תרענן את זיכרונה.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אשאל אותך שאלה. האם התירו לך לחקור את שאול אלוביץ'? לך או למי שקיבל.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

התשובה לא מדברת ספציפית על נחקרים, שאול אלוביץ' ונחקרים אחרים.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו יודעים שחקרתם את שאול אלוביץ.'

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

התשובה התירה לכם לחקור את שאול אלוביץ'? ממה שאת מבחינה

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני כן יכולה להגיד, עיינתי גם בתכתובות אחרות, נשלחה תוכנית חקירה לפרקליטות, אגב, אני לא יודעת אם היא נשלחה כי יש לי רק מייל פנימי שלנו שאומר שיש תוכנית חקירה שכן הובאה גם לידיעת הפרקליטות. הנחקרים, גם שאול אלוביץ', גם כל הנחקרים, כי הסיפור הזה הוא משהו שהיה בפנים בתוך תוכנית החקירה לאחר שקיבלנו אישור לחקור את המניע.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תוכנית חקירה, אני מבין שהתירה בין היתר לחקור את שאול אלוביץ.'

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

עמוד 22705

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תוכנית החקירה הזאת היא מה - 16 באוקטובר?

שורה 2

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לדעתי היא עוד לפני ה - 16 באוקטובר

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לפני ה - 16 באוקטובר

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לדעתי היא הוכנה עוד לפני

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

התוכנית הזאת מאפשרת גם חיפוש בסביבות החומר הדיגיטלי בין היתר של שאול אלוביץ?'

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

תוכנית החקירה דיברה רק על החקירות הפרונטליות. למיטב זיכרוני. אני לא הכנתי אותה

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כלומר, תוכנית החקירה, את אומרת שהיא לפני ה - 16 באוקטובר

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני. מכינים לפני מה צריך לעשות

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בין ה-2 באוקטובר ל - 16 באוקטובר?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת את התאריך אבל זה כן נוגע סביב הדיון. הרי היה את המכתב מה - 25 בספטמבר ולאחר מכן התקיים דיון. איפה שהוא בתווך גם מוכנה התוכנית.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תוכנית החקירה שאני מבין היא לפני ה - 16 באוקטובר, את אומרת שאת לא יודעת אם היא גם לפני ה-2 באוקטובר. היא הייתה בתווך שבין ה - 25 בספטמבר

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני, כן. שוב, אני לא יודעת מתי היא הוכנה. אני בכלל נחשפתי לכל הנושא הזה רק בסמוך לישיבה. אני לא יודעת מתי היא הוכנה.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תוכנית החקירה היא רחבה יותר מאשר פילבר. כלומר, יש לנו, אם אני מבין נכון, היא נוקבת בשמות נוספים. ברור ששאול אלוביץ', נכון?

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ועוד שמות. נכון? בלי להיכנס כרגע לשמות

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ופעולות חקירה שצריך לבצע. נכון?

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת אם מעבר, לדעתי זה כולל רשימות נחקרים

עמוד 22706

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כולל רשימות נחקרים. למעשה אף אחד לא אמר לך – אני מניח שנודע לך לראשונה או מעיון בתקשורת או מהחקירה – שלבד מהעובדה שעוד לפני פגישה עם היועץ חקרו את תיק 4000, שהיועץ כשלעצמו אישר בכתב לחקור את פילבר עצמו. קריאה: פרקליט המדינה.

שורה 5

בועז בן צור חקירה נגדית

פרקליט המדינה. לחקור את פילבר עצמו.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

איך שאתם מבינים. יש מזכר של היועץ שמתאר את הדברים בצורה רחבה ויש גם את ה -...

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ראינו את המזכר. בואו נראה את המזכר. החלטתי לא להתרגז אבל אנחנו נראה את המזכר. בואו נראה את המזכר. מכיוון שאת אמרת. זה לא קשור לחקירה שלה אבל בואו נעשה את זה. גם את החוב הזה אנחנו נפרע. בואו נראה מה המזכר של היועץ. נעלה אותו.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

זה לא המזכר.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיע למזכר. אנחנו נעלה גם את המזכר. נעלה את המזכר ואת ה - בולד במזכר. את מבחינתך לא ידעת שב-2 באוקטובר היועץ, יש מקום לחקירת פילבר עצמו. את רואה?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה לא ידעת. נכון? הנה, זה מה-2 באוקטובר.

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אנחנו קיבלנו אישור לחקור את מניע פילבר כולל כל הנחקרים שם. אני גם לא יודעת – שוב, אני גם לא חושבת שזה המקום שלי – בהקשר הזה, הרי גם לחקירת פרשה 3 ניתן בזמנו אישור לעצם חקירת הפרשה. כאן היא הורחבה לשאלת המניע. כלומר, החקירות של שאול ושל כל יתר המעורבים, הם התחילו עוד לפני והן נמשכו. כלומר, אני בכלל לא יודעת אם בכלל היה צריך אבל שוב, אנחנו הכנו תוכנית חקירה, היא אושרה, עבדנו לפיה.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תראי, זה מאוד לא טכני. את מבינה למה צריך אישור יועץ? כי אם אתם חוקרים את אלוביץ,' בין היתר על סיפור שנוגע לראש הממשלה, את מבינה שצריך אישור יועץ משפטי לממשלה? שזה אישור יועץ משפטי מכוח חוק יסוד? שלא אתם, לא פרקליטות ולא אף אחד אחר זולתי היועץ המשפטי יכול לאפשר חקירה. את זה את מבינה או שזה דבר חדש לך?

עמוד 22707

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אנחנו עשינו הכול - - -

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זאת שאלה רק אם את יודעת..

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מבינה את השאלה כי השאלה באותה עת הייתה שאלה של מניע פילבר. זה מה שחקרנו באותה העת.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

השאלה אם גברתי יודעת שחקירת ראש ממשלה טעונה אישור מראש.

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

חקירת ראש ממשלה טעונה אישור מראש.

שורה 10

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

גם חקירה בקשר לראש הממשלה, ממי שקשורים לראש הממשלה.

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, מעולם לא התעסקתי מתוקף תפקידי בחקירה. בכלל, אנחנו לא עוסקים הרבה בחקירות, אף פעם גם לא עסקנו לפני כן בחקירת ראש ממשלה. לצורך כך אנחנו מתייעצים ובודקים את הדברים האלה. מבחינתי, ברגע שאנחנו מעלים את הנושא ומקבלים אישור וגבולות גזרה לחקור, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהכול מבוצע כמו שצריך.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גברת קריב, אנחנו שואלים אותך כחוקרת. אני לא חושב שאת היית בעלת סמכות להחליט. הכול בסדר במובן הזה. אנחנו רוצים לברר איתך מה קיבלת. זה מה שאנחנו רוצים לברר כי את היית בתווך, בין הפרקליטות לבין נחקרים. מי הכין את תוכנית החקירה?

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יריב עמיעד, ראש הצוות

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ומי עבר עליה?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

עבר עליה אלי לוי וחן נהורן כמובן והיועץ המשפטי אני מניחה

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היא מועברת לפרקליטות? את מתכוונת יועץ משפטי של הרשות

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

של הרשות

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

והיא מועברת לפרקליטות?

עמוד 22708

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני לא ראיתי העברה שלה לפרקליטות. כן ראיתי שהועבר לפרקליטות אבל לא הייתי חלק מהתכתובת הזאת.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל אנחנו רוצים להניח יש תוכנית חקירה שמועברת לפרקליטות ואתם מבצעים פעולות חקירה, זה בהתאם לאישור.

שורה 5

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מר בן - צור היא איננה יודעת.,

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. נשאל את יריב. יריב היה בממשק יותר מול הפרקליטות בהקשר הזה?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן, כראש הצוות.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הנה, זה המזכר. יש לנו עכשיו סקירה על פסיקה.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה סומן באיזשהו אופן?

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה הוגש כחלק מהבקשות.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אבל הוא לא סומן.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

הוא לא סומן.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הוא לא סומן בפני עצמו. הנה, תיק 4000. כדי להסיר עוד ספק. הסכמה. "בתאריך 2 באוקטובר אישרתי לבדוק טענות לפיהן המניע לכך שבוצעו פעולות במשרד התקשורת לטובת חברת בזק כפי שעלו קשור ליחסי ראש הממשלה ובעל השליטה בחברה. האישור – והדגשה במקור - מתועד בתרשומת פנימית שנכתבה על דעתי ביום 2 באוקטובר". הראינו את התרשומת הפנימית. האישור הבא, הוא רק כדי לשים לב שלא יהיה איזה ספק ב - 14 בדצמבר, לא רלוונטי לכלום כרגע. אנחנו רואים שהאישור מתועד בתרשומת פנימית"שנכתבה על דעתי ב-2 באוקטובר". ראינו את האישור. פילבר עצמו. מילים לא יעזרו.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

כאן לא כתוב פילבר עצמו.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל כתוב שהאישור מתועד בתרשומת הפנימית.

עמוד 22709

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

לבדוק. הוא מסביר מה הוא אישר. לבדוק טענות לפיהן המניע לכך שבוצעו פעולות במשרד התקשורת לטובת חברת בזק קשור ליחסי ראש הממשלה ובעל השליטה.

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מה התרומה של הדברים?

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ראשית, לשמוע את הדין והדברים ביני לבין חברתי, ולראות את הניסיון - - -

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

זה לא ניסיון.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ניסיון. התרומה היא שאנחנו רוצים לברר איתה את פעולות החקירה.

שורה 7

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מה הפעולות שנעשו, נעשו. היה אישור או לא היה אישור, היא לא נותנת אישור.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון.

שורה 9

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא לא קובעת אם היה או לא היה.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון.

שורה 11

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

נניח שהגישה של המדינה היא שהיה אישור. היא לא ערכאת ביקורת על העניין, אם כן או לא.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

חד וחלק.

שורה 14

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

יהיה צריך לברר בדרכים שאנחנו מבררים דברים אחרים.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מוסכם באופן מוחלט כבודו. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לברר עם העדה איזה פעולות חקירה נעשו.

שורה 17

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אבל את זה אנחנו לא יודעים איזה פעולות חקירה נעשו?

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יודעים אבל לא - - -

שורה 19

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

הזיכרון של העדה, חמש שנים אחר כך, ארבע שנים אחר כך.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו יודעים לפחות חלק מגבולות החקירה. ידענו על זה שחקרו את אלוביץ,' חקרו את אלוביץ' בסוגיה שישנה, הגענו לחיפושים שישנם, עכשיו אנחנו שומעים לראשונה עובדה נוספת שלא ידענו אותה, שהייתה תוכנית חקירה עם גורמים נוספים שישנם כאן.

שורה 23

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אם יש דברים כאלה ואדוני רוצה להציף, בסדר.

עמוד 22710

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בבקשה. הגורמים הנוספים שהתירו לכם.

שורה 2

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אנחנו תמיד מכינים תוכנית חקירה. זה לא קשור לאישורים. זה קשור לתוכנית חקירה שאנחנו מכינים. יש עכשיו נושא שהוא חקירת מניע פילבר לאור הקשרים שלו מול וואלה עם בזק, מכינים תוכנית חקירה מה חוקרים. כלומר, זה חלק מהפעולות שאנחנו עושים.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. הכול בסדר. מותר לחקור, רק הכול לפי החוקים.

שורה 6

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

התוכנית הזאת זכתה לאישור של הפרקליטות?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני לא הייתי בתווך הזה מול הפרקליטות. מבחינתי זה משהו שהיה מוכר להם והם ידעו שזה קורה אבל גם לא נתתי לזה מעבר לזה את הדעת, בזמן אמת בטוח לא.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

חוץ מאלוביץ', את אומרת שהכנתם תוכנית חקירה שהועבר לפרקליטות ולהבנתי לא שמעת שום הסתייגות. אם שמעת הסתייגות, תגידי לי.

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני גם לא הייתי בתווך הזה. אני אומרת שאני רק ראיתי בדיעבד משהו, ראיתי שזה משהו שנראה שהוא עבר. אגב, יכול להיות, מי שידע יותר טוב זה מי שהכין להם תוכנית חקירה והעביר אותה.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

טוב. הנה התקדמנו איתך כברת דרך נוספת. נתקדם הלאה בנושא אחר. עורך דין חן חברי חקר אותך על מה שנקרא אצלנו מסמכי אוגוסט 2015. זה מסמך מאוד מהותי של רשות ניירות ערך שיצא על ידי עורך דין מוטי ימין למשרד התקשורת. במהלך סוף השבוע את העברת מספר מסמכים. קיבלנו אותם מהפרקליטות. זוכרת?

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

התיק הזה לא מפסיק להביא כל פעם תוספות. בואי נעשה איזשהו סדר מסוים. אנחנו, לקראת החקירה של מר מימון שמילה שנחקר לפני זמן לא רב, עברנו על המסמכים שהוא העביר לך בהתאם לדרישת מסמכים שאת העברת לו. זוכרת? כלומר, שאת מעבירה דרישת מסמכים והוא מעביר לך מסמכים. אוקיי. הוא העביר לך מסמכים רבים, נכון?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הוא העביר מסמכים. נכון

עמוד 22711

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

חברי הראה לך שמר שמילה במייל המלווה - הוא קרא לזה סינגל אאוט – הוא שם ספוט, זרקור, על מסמך ספציפי של מוטי ימין, עורך דין ימין מרשות ניירות ערך. נכון?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אחרי כן נבין את החשיבות, כמו שכולם מבינים. אנחנו חיפשנו את המסמך הזה של רשות ניירות ערך בתוך המסמכים, הקבצים ששלח מימון שמילה, ולא מצאנו. במובן זה, אם אני צריך להיות יותר נהיר ובהיר, במובן זה שביחס לחומר החקירה שהתקבל בנוגע לעד שמילה, המסמך הזה לא נמצא. יודעת?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן. אני חושבת שנחקרתי על זה

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. ואז ביקשנו ממנו, כפי שאנחנו נוהגים לעשות עם עדים כי אנחנו רוצים בסוף לבדוק את המסכת כולה, ביקש חברי שיבדוק בטובו מה היה הדין ודברים בינו לבין הגברת קריב. בסדר? אני אגיד לך מה הוא אמר לנו, לפי הפרוטוקול ותכף נראה איך זה משתלב גם עם המסמכים החדשים שקיבלנו ביום שישי - שבת. אני כרגע בפרוטוקול שלו, עמוד 21,236. לדבריו הגיעה אליו דרישה, דרישת המסמכים מיום 24 בספטמבר 2017, הוא השיב למחרת היום, ב - 25 בספטמבר ואת כתבת לו: "ערב טוב, המסמכים התקבלו". טקט ראשון. טקט שני הוא שב-1 באוקטובר, כך הוא מתאר כאן בבית המשפט בעמוד 21,237, קיבל ממך מייל שבו את כתבת: "בוקר טוב, במסגרת המעבר על המיילים, לא הצלחתי לאתר את המייל שעליו חתום מוטי ימין, אנא, אודה אם תוכל לשלוח אותו שוב". לדבריו בשעה 19:25, באותו יום, הוא שולח לך את המסמך של מר ימין בצירוף המילה"בבקשה". זה התיאור של מר שמילה. שבת. כן, זה היה שבת. קיבלנו את המסמכים שאת מעבירה לפרקליטות, עברנו וראינו התאמה מלאה לתיאורו של שמילה לפי המסמכים שהועברו עכשיו. אני מגיש את חלקם עכשיו. ב - 24 בספטמבר.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה חדש?

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן.

עמוד 22712

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נ/217. 3

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מגיש עוד דבר כדי שיהיה לנו ביחד. הנה, ב - 24 בספטמבר - - -

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

זה לא חדש הדבר הזה שהגשתם. כי הצהרת שזה משהו חדש. מה שאתה מגיש חדש, עוד לא הוגש.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיש. בסדר גמור.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

יובהר ש - 3217 קיים בחומר.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עכשיו נ/3218.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מכיוון שחברתי ואני מאוד מהדרים בדיוקים, את שולחת לו דרישה, כמו שאת רואה, ב - 24 באוקטובר והתשובה"ערב טוב, מניח שיש לי, אבדוק מחר, לילה טוב", אני לא בטוח שזה בחומר.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

קיים בחומר החקירה. במייל החדש נ/3218 מה שחדש למעשה זה החלק העליון,, בדף הראשון, ה"בוקר טוב". כשהיא כותבת לו"בוקר טוב, במסגרת המעבר על המיילים לא הצלחנו לאתר את המייל", החלק הזה חדש. כל היתר כבר קיים.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מצוין. תודה רבה. תודה על הדיוק. הכול בסדר. הכול בכחל לא בסדר אבל בסדר מבחינת הדיוק. בואי נתקדם. ב-1 באוקטובר, זה מוסכם וחדש, את כותבת לו ש"במסגרת מעבר על מיילים, לא הצלחתי לאתר את המייל עליו חתום מוטי ימין. אודה אם תעביר לי אותו בנפרד, בתודה מראש". רואה?

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

והוא מעביר לך

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הנה. משרד התקשורת, בבקשה. זה חדש. על מה ולמה המיילים האלה שקיבלנו לפני ימים אחדים, הם לא מופיעים בחומר של שמילה?

עמוד 22713

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, זה בטעות המייל הזה לא נכנס. אם זה נגיד מניע שיש לי את ה -... קיבלתי, זאת תרשומת שמבחינתנו היא לא מחייבת סימון. תרשומת תשובה עם מסמכים או, היא כן מחייבת סימון. זה בטעות לא הוכנס. זה לא הוכנס על ידי מראש לחומר החקירה.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. את מאוד ממעטת ואומרת שטוב, זאת טעות. אבל תשמעי, יש כאן מסמך, ואני אגיד לך מה הקושי שלנו. יש כאן מסמך שהוא רב חשיבות. חברי נגע בזה אולי בהרחבה ואני אגע בזה מאוד מאוד בצמצום. המסמך הזה, את מבינה שיש לו חשיבות מז'ורית לתיק שלנו?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מסכימה לגבי החשיבות המז'ורית

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תשמעי, אני אגיד לך. אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות מז'ורית. אני אגיד לך גם למה. האמת היא שדעתך - - -

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא חשובה?

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האמת שגם עמדה שאומרת שאת חושבת שתכתובות בזמן אמת בין רשות ניירות ערך לבכירי משרד התקשורת חודשים אחדים לאחר עניין המיזוג שמבטאות את העמדה הכתובה של גורמי משרד התקשורת, חלקה משפטית, הרן לבאות, מה הייתה עמדתם לגבי המיזוג אז, לרבות סוגיית התנאים שזה מככב בכתב האישום, להגיד לי שאת לא חושבת שזה מסמך שיש לו חשיבות, אני חושב שזה מעיד - ואני אתן לך את האפשרות להגיב לזה כמובן – במקרה הטוב על חוסר הבנה על מה אנחנו דנים כאן.

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אז אני בהקשר הזה אגיד שני דברים. קודם כל, המסמך הזה כן נמצא בתוך חומרי החקירה נכון שהוא לא צורף פה. דבר שני, המסמך הזה מתייחס לתגובה של משרד התקשורת. כלומר, זה לאו דווקא מצביע על מה חשבו אנשים בזמן התהליך אלא איך הם מצאו לנכון להשיב לפנייה של רשות ניירות ערך באוגוסט. זו המשמעות של המסמך. אמרתי כבר שכן, הם לא נשאלו ובמידה וכן הייתי יכולה לחשוב לשאול על זה שאלות, נשאלתי על זה והשבתי, אבל זו תרומתו לתיק. התגובה ולמה הם כתבו את התגובה כמו שהם כתבו וזה לאו דווקא מצביע על מה שהם באמת חשבו בזמן אמת כשניתן אישור...

עמוד 22714

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בואי נראה את המהלך המופלא שאת עושה עכשיו. אנחנו יודעים שיש מסמך בכתב כ - 10 שבועות מהמועד של האירועים. נכון? מסמך בכתב. אחד. נכון?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

סליחה?

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מכתב פנייה של רשות ניירות ערך

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מאוגוסט 2015

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מאוגוסט. 2015 אמרתי, כ - 10 שבועות, על אירועים שהיו בחודש יוני - אולי תשעה שבועות - זה נתון מספר אחד. נכון?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

פנייה של אנשי רשות. זאת רשות רשמית של מדינת ישראל. יש מענה בכתב של רשות רשמית אחרת במדינת ישראל, זה משרד התקשורת. נכון?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

המסמך הזה, אנחנו יודעים איפה הוכן מכתב המענה. הועבר. שאלות הועברו לגורמים שאז עסקו בעניין כי פילבר לא עסק אז בעניין. אם היא לא יודעת - היא תגיד שהיא לא יודעת. יש חוות דעת שזה לא מעניין אותה וזה לא מוצג לאף נחקר. אנחנו יודעים שפילבר מעביר את זה אחר כבוד למחלקה המשפטית לנסח את התשובות. הרן לבאות, דנה נויפלד, אנשים שהעידו כאן. את זה את יודעת?

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה הוצג לי בחקירה

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

פעם ראשונה שאת שומעת את זה בחקירה, אז זה הוצג לך?

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת אם זה משהו ש - - -

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה להבין. את אומרת לבית המשפט: תראה, אני לא יודעת, אני לא חושבת שהמסמך הזה כל כך חשוב כי אולי יש פער בין מה שעובדים בכירים כותבים בזמן אמת במענה לפנייה רשמית של רשות רגולטורית. אולי יש פער. סמנכ"ל, יועץ משפטי. אני אומר לך שאין פער, אני אומר לך שזו המצאה, אני אומר לך שזה משקף את עומק דעתם בזמן אמת ואני אומר לך שעם הגישה הזו שלך שאלוהים יודע מי שמך בכלל להגיד דבר שכזה, הדבר המינימלי היה בוא נשאל אותם, האם יש פער בין מה שכתבתם לבין משהו אחר.

עמוד 22715

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

מעבר לנאום, חברי וגם עורך דין חן, ובכל זאת העדה נשאלה על זה כמה פעמים, גם לשאלת בית המשפט גם עכשיו כרגע אמרה שאם הייתה רואה את זה, הייתה שואלת. קריאה למה ההתנגדות כרגע?:

שורה 6

יהודית תירוש חקירה נגדית

כרגע שמענו את התשובה שלה שגם אמרה את זה לבית המשפט.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היא עוד לא הספיקה לצאת.

העדה יוצאת מהאולם.)(

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני אומרת, אחרי שהיא יצאה, הרגע לבית המשפט פנתה ואמרה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת ואף חוזרת עכשיו שאם הייתי רואה את זה, כן הייתי מציגה. יחד עם זאת זה לא חשוב בעיניי. אז עוד פעם אתה שואל אותה, עוד פעם חברי שואל אותה למה היא לא הציגה את זה לנחקרים. כי היא אמרה את זה, אני לא זוכרת אם ראיתי את זה בזמן אמת ואם הייתי ערה לזה ומבינה את זה, לא חשבתי שזה מסמך חשוב, לא שאלתי, יכול להיות שהייתי צריכה לשאול, אבל זה לא מסמך כל כך חשוב בעיניי. זה שחברי נואם ושואל את אותה שאלה שוב ושוב, שכבר נשאלה על ידי עורך דין חן, בעיניי זה מיותר.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברשות חברי אני אבקש להתחיל ולהשיב. ראשית, חברי לא נואם. הוא שואל שאלה. ושוב, אנחנו בדרכנו החדשה נשתדל להתעלם מהקנטות. זה לוקח אותנו למקומות לא טובים.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

זאת הייתה התנגדות.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

התייחסות למילה נואם. באמת אפשר בלי.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אחרי ששמנו את זה בצד. אמרה העדה עכשיו דבר חדש שהיא לא אמרה בתשובה בחקירה שלי, ככל הנראה היא חשבה. הדבר החדש שהיא אמרה, כשהיא פונה לבית המשפט ומסבירה, היא אומרת דבר שבדיוק עליו שאל עורך דין בן - צור, על הדבר החדש שהוא תשובה מדהימה. היא אומרת זה שאנשים הביעו עמדה באותם מכתבים בזמן אמת, זה לא אומר שזה משקף את העמדה האמיתית שלהם. מה שאומר, שהיא הנותנת. על זה בדיוק צריך לחקור ולהציג שלוש שנים אחר כך לאותם נחקרים מסמכים בכתב ולשאול אותם האם זו העמדה האמיתית ואם זאת לא העמדה האמיתית כי אתם אומרים לנו בעל פה דברים אחרים, מה הפער, ובוא תסבירו, במקום שאנחנו ננהל חקירה כאילו זו ועדת חקירה. פה בבית המשפט בפעם הראשונה כאשר אף נחקר בתחום הרגולציה, לא מי שכתב את המסמכים האלה, לא מי שנתפסו אצלו מסמכים, לא מי שאחראי לתשובה של פילבר, אף אחד לא נשאל ולו שאלה אחת לגבי המסמכים ללא שהוצג לו. אז עכשיו מגיעה העדה, החוקרת הראשית של כל אנשי הרגולציה בתיק 4000 ואנחנו מבקשים לברר כיצד לשיטתנו לשון המעטה – כי אנחנו חושבים שזה מכוון – המחדל הזה קרה. זו נקודה מהותית כי המסמכים הם מהותיים, כי זה קשור לחקירה מכוונת, ראיית מנהרה, וזה עומד בלב ההגנה שלנו.

עמוד 22716

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין חן, ההתנגדות לא הייתה לנושא. ההתנגדות הייתה כי העדה לא נשאלה - - -

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל היא לא. אני אמרתי גברתי שהיא הוסיפה מידע חדש. אם כך, אני אומר שוב בקצרה. העדה הוסיפה דבר חדש שהיא לא אמרה בתשובה לי. הדבר החדש היה שהיא לא חושבת שהמסמכים הם חשובים, לא מהטעמים שהיא אמרה לי אלא הפעם מטעמים אחרים שהיא חשבה בבית. הטעמים האחרים הם שהיא חושבת שלא היה טעם לשאול אנשים על עמדתם בזמן אמת. כך אמרה. על זה שאל עורך דין בן - צור.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

זה לא מה שהיא אמרה. זה ממש לא מה שהיא אמרה.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה מה שהיא אמרה. זאת הייתה השאלה שלי.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אנחנו נאשר את השאלה.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה. במסגרת הנאום שלי כלשונך, זה בדיוק מה שאני אמרתי לה.

העדה שבה לאולם.)(

עמוד 22717

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו נראה את זה בשלווה סטואית. אני חוזר לשאלתי. שאלתי הייתה מאוד פשוטה. את אמרת במענה לשאלתי: אני לא חושבת שהיה ערך לחקור על המסמך כי זה לא משקף את דעתם של אותם אנשים שכתבו את המסמך. זו הייתה תשובתך. נכון?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. זאת לא הייתה תשובתי. אני כבר השבתי לבית המשפט בפעם הקודמת וגם היום. אני הייתי שואלת שאלות על המסמך אבל המסמך הזה מתייחס לעמדה שהם כתבו ולאו דווקא משקף את התהליך כמו שהוא היה בזמן אמת וזה היה לשאלה שהתבקשתי להסכים לזה שזה היה מז'ורי מאחר וזה משקף מחשבות בזמן אמת ועם זה לא הסכמתי.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אולי גברתי תקשיב לשאלה הבאה. לשאלה החוזרת.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

החלק הראשון של התשובה שלך לא התחבר עם החלק השני.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אולי אדוני ישנה את נוסח השאלה כי היא עונה פעם שנייה אותו הדבר. אולי אדוני ישאל אחרת.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למשל במסמך הזה מתוארת פגישה ב - 19 בחודש מרס שהתקיימה עם בכירי משרד התקשורת, עם רון אילון מנכ"ל יס ושם הודע על העמדה - אני כרגע עושה פרפראזה - שהמשרד הולך לקראת המיזוג ואת הנושא של התנאים ישקלו אם צריך. נקודה. אין לנו פרוטוקול של הפגישה הזאת. אנחנו גם יודעים את הנקודה הזאת ואנחנו יודעים שהנה, יש לנו נקודת אחיזה, תיאור של פגישה כתובה. הנתון הזה ידוע לך בכלל? שהייתה פגישה כזאת.

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן, אני חושבת שכן.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם לא נראה לך מהותי, מז'ורי - אני עושה מאין כמותו, סליחה שאני מפליג – לבדוק אם ב - 19 בחודש מרס יש פגישה כפי שהיא מתוארת, והסיפור שלכם בכלל שהגיע פילבר בחודש יוני והוא התחיל לעסוק בזה, אנחנו רואים מה קורה שלושה חודשים לפני כן במשרד התקשורת. זה לא נראה לך נתון משמעותי מאוד שצריך, אחד, לפחות לשים אותו בחומר החקירה של שמילה כי זה היא, ושתיים, זה העיקר כרגע בהקשר הזה להציג את זה לנחקרים לפני שיתחילו להתברבר למחוזות לא להם?

עמוד 22718

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, כמו שאמרתי, זה משהו שהיה צריך להציג לנחקרים. כן חשוב לי להגיד שאנחנו בחנו את התהליך ובעצם את תחילת הפעילות, נקרא לזה כך, של אישור המיזוג כבר ממרס. יש את מכתב ההתנעה שחתום על ידי ראש הממשלה כבר ב - 24 במרס. כלומר, התהליך, אני לא הסתכלתי על זה שפילבר הגיע למשרד התקשורת ובאותו רגע התחילה הפעילות. לא כך בחנו את התיק ולא כך חקרנו אותו. בעצם יש ראיות שראינו לאורך הדרך שמהם עולה מה בעצם קרה לאורך התקופה הזאת והתקופה הזאת לא התחילה ביוני. בין היתר אני בטוחה שיש בחומר הראיות גם 19 למרס כפגישה.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. אני אגיד לך מה קורה. ב - 19 במרס אין לנו פרוטוקול. אני אגיד לך מה היית צריכה לעשות. לו לטעמי היית חוקרת לא בניסיון לגהץ לטעמי אלא בניסיון לבדוק מה קרה. היית רואה במסמך שכתוב שיש פגישה ב - 19 במרס, זו פגישה הרת חשיבות, הרת חשיבות, משנה את כיוון הזרימה של הטיולים שישנם מהצד השני, ללכת לחפש את הפרוטוקול של ה - 19 במרס. מסכימה איתי? זו פגישה מאוד חשובה.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני חושבת שאנחנו הכרנו את הפגישה, לדעתי זו הייתה פגישה עם רון אילון. רון אילון נחקר בקשר לתהליך שהיה.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

השאלה אם לא היה צריך לעשות מאמץ למצוא את הפרוטוקול כחלק מחומר החקירה.

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, יכול להיות שהיה, זה תיק עב כרס עם המון מסמכים שבדקנו. האם ספציפית הפרוטוקול הזה שכן ידענו שיש פגישה, שכן רון אילון נחקר בקשר לתהליך הזה, האם היה מקום לנסות לאתר אותו – שוב, תמיד אפשר לעשות יותר טוב אבל עשינו.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיד לך מה מפריע לי. אנחנו רואים שאת מתקשה לזכור דברים שהיו לפני מספר שנים. זה קורה. מה הערך, אני אומר, יש ערך למה שעדים אומרים על מה שהיה שלוש שנים לפני אבל יש ערך מוגבר – כך השיטה שלנו, כך הטבע האנושי – למסמכים שנרשמים בזמן אמת ומתעדים ואז אין גם ויכוח במגבלות של הזיכרון האנושי. אין ויכוח, אני אומר לך שאי אפשר להסתפק בסיסמאות תיק רווי פרטים. היו לכם מאות חוקרים, זו נקודה מהותית

עמוד 22719

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא היו לנו מאות חוקרים.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היו. היו. ספרנו כבר. היו בערך 300. אני אומר לך את זה. זאת נקודה מהותית. אני לא שולח אותם לאיזושהי נקודה איזוטרית שלא בדקתם, להוציא את הפרוטוקול. אבל דווקא את הנקודה הזאת, שאנחנו רואים, אחד, מסמך של רשות ניירות ערך, שתיים, תשובה של משרד התקשורת, שלוש, תשובה של משרד התקשורת מלמדת מתוכה היא על הישיבה ב - 19 במרס. יש שם בדיוק את הלב של כתב האישום, סיפור המיזוג, התנאים, מה הייתה העמדה. אלה הדברים הכי קרדינליים בהקשר הזה בתיק 4000. על מה ולמה – עזבתי כרגע, אולי אני אחזור לשאלה איך לא הצגת לנחקרים את תשובותיהם – את לא עושה את המהלך הנוסף, את היית אחראית על חקירת הרגולציה, לאתר את הפרוטוקול. זה פרוטוקול רשמי של משרד התקשורת.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור, אם לאדוני יש איזושהי תזה אחרת למה שהיא עונה, אז אדוני יציג לה. היא כבר אמרה שלוש פעמים למה היא לא.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הייתם עמוסים מדי? זה היה כבד?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת למה לא עשיתי כל בדיקה. אני ניסיתי לעשות הכי טוב שאני יכולה ולחקור את התיק הזה בצורה הכי טובה.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את זה הבנתי, וזה לא הלך. אז הייתה שגגה בהכנת החומר לתיק של שמילה. האם את מבינה שכאשר שמילה מפנה אותך במפורש למסמך של ימין, שהוא רואה בזה חשיבות. הוא שלח לך עשרות מסמכים. זה שהוא כותב אך ורק ביחס למסמך הזה, את מבינה שהוא רואה בזה חשיבות.

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הוא מפנה את תשומת ליבי

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

רק למסמך הזה

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

רק למסמך הזה

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לכן הוא רואה בזה חשיבות. נכון? הוא מבין גם מה קו החקירה ולכן הוא רואה בזה חשיבות

עמוד 22720

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת מה הוא רואה. הוא מפנה את תשומת ליבי זה מה שהיה

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. סיכמנו שאת לא חקרת אף עד ביחס למסמך הזה

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. למיטב זיכרוני, לא

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. נתקדם הלאה. אני רוצה להבין. יש לי איזה רעיון מסדר שבאופן שיטתי מסמכים מאוד מהותיים נעלמים ונפקדים מהחקירות. אני אגיד לך למה אני מתכוון למשל. לדפדפת, טעות אולי. המסמך של רשות ניירות ערך והתשובה של משרד התקשורת, תקלה אולי. היומן, תקלה אולי. אני יכול כרגע להוסיף בלי סוף לאינוונטר. אם יש לך איזשהו הסבר הכיצד מסמכים מאוד מהותיים, דווקא הם, יש תקלה פה, וטעות שם, ותייקנו את זה אחרת, ואת זה אני לא בדיוק יודעת. מה קרה לדעתך? תסבירי אולי לבית המשפט. זה הכול פרי תקלות מקריות שבמקרה מצטרפות לכדי אחדות מושלמת?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מודה שאני לא יודעת איך לענות לשאלה הזאת. עשינו עבודת חקירה הכי טובה שאנחנו יכולים. יש המון דפוסים, המון מסמכים בתיק הזה, המון פעולות חקירה שנעשו, המון חקירות שנעשו.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נושא חדש. אנחנו יודעים שהציעו כאן ללא מעט נחקרים – חפץ, פילבר, שאול אלוביץ' – להפוך להיות עדי מדינה. את יודעת את זה. את אמרת שזה גם כלי לגיטימי.

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את יודעת שהציעו להם להיות עדי מדינה

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת, שוב, לא הייתי בכל התהליכים, אבל שוב, זה אחת הדרכים שאפשר להשתמש בה באמצעות עדי מדינה.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. את כן היית חוקרת בכירה והיית שותפה לדיוני הסטטוס, ישבת בדיונים האלה

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

ישבתי בדיוני הסטטוס אבל שוב, יש גבול למידת השותפות שאפשר לייחס לי בעניין הזה

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, אבל הגבול לדעתי לא מתקרב לאזור קו הגבול במובן זה שזאת לא איזו פעולת חקירה איזוטרית. תשאל את איה בן פורת על... אני לא מצפה שכולם יעסקו בסוגיה הזאת. אגב, היא לא נשאלה על זה. אבל פעולות מז'וריות, להפוך עדים מרכזיים לעדי מדינה, את אמרת לי שזה כלי חקירה לגיטימי, זה נושא שנדון. זה לא נושא שחמק. נכון?

עמוד 22721

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מניחה שכן

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מניחה או שזה נדון?

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מניחה שכן. אני לא זוכרת את הדיונים לפרוטרוט

שורה 6

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אולי את הפרטים לא, אבל את העיקרון.

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

העיקרון זה נכון.,

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה נדון. אוקיי. אני רוצה להבין למה אי אפשר להגיד: כן, אני לא הייתי שותפה לכל דיון ודיון, בסוגיה של עדי מדינה, כן, הנושא הזה נדון.

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כי אני לא רוצה להטעות את בית המשפט. אני לא רוצה להטעות. אני לא זוכרת ואני הייתי בפוזיציה, למרות מה שמנסים לייצר כאן, בסוף הייתי חוקרת בתיק. נכון, הכרתי את התיק, הכרתי הרבה ממנו, עשיתי הרבה מאוד חקירות פה אבל הייתי חוקרת בתיק. הייתי חלק, אני מניחה, די קטן מהפאזל הסופי. אני גם לא רוצה להטעות ואני לא רוצה להגיד משהו שאולי בדיעבד, כי בסוף יש עדי מדינה, לכמה הייתי חשופה. אני לא זוכרת ואני מפחדת להטעות ובגלל זה אני טיפה נשמעת מעורערת ואני מתנצלת על כך אבל אני באמת חוששת להטעות.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה טוב מאוד שאת חוששת להטעות. חבל שלא לקחת את המידה הזאת במהלך החקירות של העדים, שלא הצגת להם מסמכים ולקחת אותם למקומות מסוימים. חבל שאותו מידע לא היה. בואי נתקדם הלאה. את אומרת, אם אני מבין את הסיכום, שכן, את יודעת שהפכו שלושה עדי מדינה, את יודעת שהיו הצעות וזה כלי חקירה לגיטימי. זה משקף נכונה את הסיכום של התשובה?

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז השאלה הבאה שלי אליך. אגב, זה גם מה שהאנשים כולם מוסרים. חפץ העיד כאן, פילבר העיד כאן, שכל הזמן הציעו להם. אפשר להפנות - אבל זה מיותר כי בית המשפט נחשף לזה – לפרוטוקול שהציעו להם בכל מיני נוסחים שונים ומשונים להפוך לעדי מדינה עם כל מיני ביטויים של רכבות, וקלפים, ומי שיצא ראשון - - -

עמוד 22722

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

מה השאלה לעדה? שהיא תאשר את זה?

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אומר את הנתון ואז אני אשאל את השאלה. תעשה את הצעד הראשון, יש משמעות. ספרנו ביטויים רבים. השאלה שלי היא אחת והיא מאוד פשוטה. הם אמרו שזה מה שהם הציעו לנו. למה לא להשתמש במילים המפורשות? למה לא הציעו להם את המילים המפורשות? למה לא נאמרו בדיונים?

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני חושבת - - -

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זאת התנגדות?

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

כן.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אז נוציא את העדה.

העדה יוצאת מהאולם.)(

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני לא חושבת שאפשר לשאול את העדה על התבטאויות, למה החוקרים האחרים בחרו בהתבטאויות האלה ולא אמרו מילים מפורשות. יש שתי דרכים לשאול את זה. או ששואלים אותה על דברים שהיא שאלה למה היא לא שאלה במילים מפורשות, זאת כמובן הדרך הלגיטימית. האפשרות הנוספת היא לשאול אותה האם לידיעתך הייתה הנחיה. אפשר לשאול אותה הכול לידיעתה. אי אפשר לשאול אותה למה הם לא השתמשו במילים מפורשות ולבקש ממנה ובעצם נשמע ממנה אולי השערה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני לא מצליח להבין. אגב, גם היא הציעה לשאול אלוביץ.'

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

האם חברי רוצה להראות לה מה שהיא הציעה?

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה לשאול אותה שאלות במתחם הלגיטימיות. אני דיברתי איתה על זה שהייתה כוונה להפוך אנשים לעדי מדינה, והיא אמרה נכון, הייתה כוונה שכזאת. אני חושב שזאת כוונה לגיטימית. היא ישבה בישיבות. היא הייתה חוקרת בכירה. אני מניח בפניה נתון. היא יכולה הגיד אני לא מכירה את זה. זו תשובה. היא יכול גם לתת תשובה עניינית שעדים העידו כאן, וראינו את הפרוטוקולים, שהשתמשו בכל מונח אפשרי, חוץ מהמונח עד מדינה. יש לנו אינוונטר והעדים אמרו שזה עד מדינה.

עמוד 22723

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא תענה מה שהיא יודעת.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני עכשיו שואל אותה על מה ולמה. היא יכולה להגיד לי אני לא יודעת. תשובה. או שהכוונה היא אחרת.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

סליחה, עם כל הכבוד, אני חושבת שמלכתחילה השאלה צריכה להיות מה את יודעת על זה ולא לשאול אותה למה הם שאלו את הדברים האלה כך.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני יבהיר לעדה.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אבהיר. בסדר גמור.

העדה שבה לאולם.)(

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כבודכם, אנחנו יודעים שיש כאן עניין משפטי. זאת כוונת מכוון. אנחנו מכירים את הפסיקה בעניין הזה, מי מציע ומה מציע.

שורה 14

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אנחנו שואלים עכשיו על מצב דעתה.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

לכן שואלים אותה על מצב דעתה כשאנחנו מזהים שיטה. זה לא מקרה מה הוא אומר.

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא יכולה להעיד על מצב דעתה.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

רק למצב דעתה.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה רק עניין של ניסוח השאלה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור. כיוון שחברתי עורכת דין תירוש אומרת שאנסה לשאול יותר לגבי העדה, מה שאני לדעתי עושה כל הזמן כי אני שואל אותך, כמובן צריך לשאול מה את יודעת, מה מצב דעתך. גם את חקרת את שאול אלוביץ', נכון?

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון.

עמוד 22724

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

וגם את אמרת לו בצורה ברורה, הראשון שזוכה, הראשון שמגיע, ביטויים מהסוג הזה זוכרת?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. אני דיברתי איתו על תיאוריית האסיר בהקשר הזה

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. תיאוריית האסיר. יש את הראשון, יש את השני. נדמה לי שגם בית המשפט – כך אני זוכר מהדיונים שהיו – שניסית לדעתי לתמרן, כך אני חושב, במלל, המשמעות הברורה היא עד מדינה. נכון? זה הראשון, זה השני, זאת המשמעות. בסוף אמרת כן, נכון?

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

האם משמעות כל האמירות האלה היא הצעה למר אלוביץ' להיות עד מדינה?

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היא אמרה כן. היא אישרה את זה. לכן אני לא מצליח להבין מה קורה כאן.

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מבינה מה השאלה.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

בחקירות שגברתי ערכה, האם המשמעות, זו השאלה של עורך דין בן - צור.

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

התשובה היא כזאת. אנחנו במהלך החקירה מנסים לשכנע אותו למסור את הגרסה האמיתית. אחת האופציות שנרמזות באוויר זה עניין שידוע כעד מדינה. אני לא מציעה, לא הצעתי לו מפורשות.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

גברתי אמרה נרמזות. השאלה הייתה למה זה נרמז ולא אומרים לו במפורש זה מה שאנחנו מציעים.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. ואני מוכן גם להרחיב את זה. זה לכל עד ועד שהיה כאן. אני מדבר על פילבר וחפץ. הם בעצמם אומרים, כן, הם אמרו לי רכבות, אל תשכב על הגדר, יש חשיבות להיות ראשון, תחשוב על המשפחה, האינטרסים שלנו יכולים להצטלב, והאוטובוס, מי שעולה ראשון. והם אומרים, כן, זו הייתה ההצעה להיות עד מדינה. את אמרת זאת הצעה להיות עד מדינה. השאלה שלי אליך היא פשוטה. למה לא אומרים פשוט?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אנחנו לא מציעים, לא שמים את האופציה הזאת על השולחן

עמוד 22725

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למה? מה הסיבה? מה המשמעות?

שורה 2

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מבחינתי זה משהו שהגעתי איתו. כלומר, אלה הנהלים שלנו

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

נהלים להציע לעדים להיות עד מדינה בצורה משתמעת ולא מפורשת?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, זה לא עניין של הצעה. זה לשים באוויר את זה.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

מה זה באוויר?

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

באוויר החדר.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

גברתי אמרה, אנחנו רוצים להוציא את הגרסה האמיתית ובין היתר אנחנו. למה כאשר מגיעים לבין היתר לא אומרים לו, תשמע, קשה לך אולי או לא יודעת מה, אנחנו מציעים לך בוא תהיה עד מדינה, במקום לרמוז לו מיליון רמזים.

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כי האופציה העדיפה מבחינתי שהוא יבחר באופציה הראשונה - - -

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אתם רומזים לו - - -

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כי זאת אופציה ולא משהו - - -

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אם גברתי אומרת שזאת מדיניות, אוקיי.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני אומרת מבחינתי, כך אני מהיום הראשון כחוקרת, לא היו לי הרבה דברים אבל זה לא משהו שלא מציעים לבן אדם להיות.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אלה הנהלים של היחידה?

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מבחינת ההתנהלות שלנו כיחידה. אבל שוב, גם ברשות ניירות ערך. יכול להיות שבמשטרה זה מתנהל אחרת.

שורה 19

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא מציעים בצורה מפורשת אבל כן רומזים בצורה משתמעת.

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

ברשות ניירות ערך, וכאן זה אירוע, צח"ם הזה הוא אירוע חריג מבחינתנו, אנחנו גם לא עושים, אי אפשר לראות בהרבה חקירות שלנו בכלל שהנושא הזה עולה. עכב' השופט מ' בר עם: אבל פה, בחקירה.

עמוד 22726

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בחקירה הזאת, אני אומרת, אנחנו פחות הובלנו כרשות ניירות ערך מראש את כל הנושא הזה. כרשות אנחנו הרבה יותר שמרנים וזהירים - - -

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

גברתי חקרה את מר אלוביץ'. נתמקד בו כי גברתי חקרה אותו. גברתי אומרת – אני מנסה להבין – על פי הנהלים אין מקום לומר לעד, להציע לו בצורה בוא תהיה עד מדינה.

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון. כב השופט מ' בר עם:' אבל כן אומרים לו את זה באופן משתמע באמצעות מילים חלופיות, באמצעות דרכים אלטרנטיביות. זו השאלה.

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני אומרת שוב, אם אני הייתי חוקרת לבד, אני לא חושבת, אני חקרתי ואפשר לראות, אני לא חקרתי אותו לבד, והנושא הזה לא היה בהובלתי. גם את זה אפשר לראות.

שורה 10

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אבל היו אמירות שבאו ממך בחקירה.

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון. אני אמרתי למה התכוונתי. התכוונתי לזה שיש לו הזדמנות למסור גרסה אמיתית, שכן יש באוויר שאחת האופציות היא עד מדינה. זאת כל הכוונה שהייתה לי. אבל אני לא הובלתי את הנושא. זה גם לא משהו שאנחנו כרשות עושים הרבה. אני יכולה לדעתי לספור על כף יד אחת בכלל תהליכים כאלה.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בואי נבין כך. יש לכם נהלים שאוסרים - - -

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא אמרתי שאוסרים.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמרת לפני דקה

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. לא אוסרים

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה הנהלים אומרים?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אמרתי מבחינת ההתנהלות שלנו. אני לא יודעת אם זה נוהל כתוב אבל אני הגעתי לרשות וכך אני גדלתי ברשות. בסדר?

שורה 22

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מה שהבנת.

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בדיוק. שלא מציעים עד מדינה בצורה מפורשת.

עמוד 22727

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הרי זה לא תרגיל, זה לא מכבסת מילים. אני כבר אומר לך, וכרגע לא קשור לעולם המשפט. יש בעיה להציג לאדם להפוך לעד מדינה. אולי זה פיתוי, אבל אני כרגע לא אכנס לצד המשפטי של העניין, אבל יש קושי. אנחנו יודעים שזה הנוהל הכתוב, הלא כתוב שלכם, אבל יש נוהל שכזה. אנחנו גם יודעים, ואת אמרת – קודם כל, בחקירה שלך הוצע, במרומז לשיטתך אבל הוצע. אנחנו ראינו את העדים האחרים אומרים הוצע לנו מפורשות אבל עם כל המילים מסביב. אנחנו רואים שהייתה לכם כוונה בחקירה, אמרת, בהחלט, זה כלי לגיטימי להפוך אנשים להיות עדי מדינה. ואז אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה, ותכף אני אשים לך את זה גם כפרופוזיציה כי הנתונים הם ברורים. אתם את המילים המפורשות, בוא תהיה עד מדינה, למרות שמסביב אותו דבר, נמנעתם כי ידעתם שיש בעיה לעשות את זה. במהות. לא במלל. נכון או לא?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כל מה שהתנהל, התנהל בהתאם לאישורים שקיבלנו.

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני פחות הובלתי את הנושא הזה.. גם אפשר לראות מתוך חדר חקירה. אני הרבה יותר זהירה, אני פחות מודעת לזה. אנחנו ברשות מתנהלים מאוד מאוד בזהירות בהקשר לזה. זה שלא מציעים מפורשות, אנחנו לא מציעים. זה שנזהרים בעניין הזה, אנחנו נזהרים בעניין הזה אבל זו אחת האופציות.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אבל במרומז, כן.

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, ברשות זה נעשה - - -

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא דווקא ברשות. תתייחסי למר אלוביץ.'

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

גם אם תסתכלו בחקירה של מר אלוביץ', המילים שלי וההתייחסות שלי שם היא מאוד מינורית אבל שוב, יש את החוקרים שחקרו על פי הנהלים שיש להם. גם אני חוקרת על פי מה שאני יודעת, מבחינתי כל מה שנעשה שם נעשה בצורה לגיטימית ובסדר.

שורה 22

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

שאלה מאוד פשוטה. האם בחקירה של מר אלוביץ', גברתי הציעה במרומז למר אלוביץ' שיהיה עד מדינה?

עמוד 22728

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שמתי את זה כאחת האופציות על השולחן.

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה. עכשיו אני אשאל אותך שאלה נורא פשוטה. קודם כל, אנחנו מדברים על נחקרים מרכזיים – אלוביץ', פילבר, חפץ. החקירות שלהם הן חקירות שמאוד מלוות על ידי גורמי הפרקליטות, נכון?

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת מה היה בפועל.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

איך זה יכול להיות?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כי אני הייתי בחקירות

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר, אבל בישיבות סטטוס ישבת? בבוקר, בערב?

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יופי. אז החקירות האלה הן חקירות מלוות. יש חדרי בקרה, צפית בנחקרים המרכזיים. נכון?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

צופים. אני לא יודעת מי היה איפה. אני לא יודעת להגיד מי צפה במי בכל רגע. אני לא יודעת

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למה כותבים בהסכמים, בכל ההסכמים שנחתמו, שהעד פנה מיוזמתו? בדיוק הפוך

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא קשורה

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כתוב שהעד פנה ביוזמתו

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מנסחת. גם במקרה הזה לא הייתה לי

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. נשאל את המנסחים. העד פנה ביוזמתו. זה מצג שכמובן מוצג לא נכון לכל מי שקורא את ההסכמים האלה, שהעד פנה מיוזמתו כאשר הדבר האחרון שקרה זה שהעד פנה מיוזמתו. עצרו אותו, טחנו אותו, אמרו לו בוא תהיה עד מדינה, בוא תקבל טובת הנאה, העד פניה מיוזמתו. בואי נתקדם. את זוכרת שאמרת שרון אילון נשאל ב - 19 במרס על נושא הפגישה.

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אמרתי שהוא נחקר על נושא של התהליך

עמוד 22729

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. שאלתי אותך על הפגישה. אל תברחי. את אמרת שרון אילון נחקר ולכן מה אתה כל כך מטריד אותי בקטנות, על הפרוטוקול. אני רוצה להגיד לך מה היה בחקירה של רון אילון. לגבי ה - 19 במרס. חוקר: "... במרס חמישה ימים לפני החתימה, הייתה לך פגישה עם אבי ברגר, הרן לבאות". רון אילון: "במרס". חוקר: "כן ויפעת בן חי שגב לבקשתו של איתן צפריר". רון אילון: "אוקיי". חוקר: "אתה נפגשת איתם? אתה זוכר את הפגישה הזאת?" נחקר: "אה, כן, משהו מזכיר לי. כן, נכון, יפעת הייתה בפגישה". חוקר: "מה היה שם? אתה זוכר מה היה שם"? רון אילון: "אני לא זוכר מה הם אמרו, אני מן הסתם אמרתי אותו דבר, שאני מבקש את האישורים, שזה חשוב". חוקר: "מן הסתם אמרו לך אותו דבר". נחקר: "מן הסתם הם אמרו אותו דבר. אני חושב שיפעת אז הייתה חיובית." אפשר להמשיך. החוקר אומר לו יש פגישה. הוא אומר: "אה, אוקיי, כן, יתכן שיפעת הייתה". התוכן של הפגישה שאנחנו רואים אותו באוגוסט, אנחנו בטוחים שיש פרוטוקול. זה ששלחת את בית המשפט, אמרת הנה רון אילון נחקר על זה כאילו שם יש איזו תמונה, טמונה ב - ט' בתמונה ב - ת', זה שוב נושא שאני לא חושב שהביטוי הטעיה, אבל זה לזרות חול בעיניי. נכון?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא ביקשנו את הפרוטוקול. אני כן זוכרת שהכרנו את הפגישה

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בואי נתקדם. בסדר. תהיי זהירה בדברים. זה מה שאני מציע לך. אנחנו נבדוק את זה מכל כיוון ככל שיש לנו את הכלים. חבל סתם. קיבלנו פרפראזה. דיברנו במהלך החקירות על כך שהייתה דרישה למסמכים, לגברת יפעת בן חי שגב. הסתבר תוך כדי הדיון שהייתה פנייה של הפרקליטות לרשות ניירות ערך לראות מה קורה עם הפנייה וקיבלנו פרפראזה במייל ב-3 בינואר ושם הבנו, מהפרפראזה זו, שתשובת הרשות לפניית הפרקליטות ניתנה באמצעותך.

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נגיש את הפרפראזה. הנה, זה גם על המסך. הייתה פנייה בבוקר יום 13 בדצמבר 2022, את יכולה להסתכל.

עמוד 22730

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נ/3219.

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את רואה, פנינו ביום – שורה שלישית במסמך. אגב, הפנייה של הפרקליטות הייתה בעל פה או בכתב?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היא הייתה בכתב אבל לא אלי.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למנהל מחלקת חקירות מודיעין ברשות ניירות ערך. הייתה פנייה בכתב. אוקיי. יש תשובה שניתנת של החוקר ורדי. נכון?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את שוחחת איתו?

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא שוחחתי איתו אבל התכתבתי

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו רואים שתשובת הרשות ניתנת באמצעות פולינה גובזמן קריב

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון. אני כתבתי. אני השבתי לו

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את השבת. את משוחחת או מתכתבת עם החוקר ורדי שחתום על הדרישה

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בואי נבין על מה מדובר. זה לא דבר קל ערך. יש דרישה להמצאת מסמכים למועצה. ראינו את הדרישה הזאת. רוצים לקבל מגוון של מסמכים, לא להסתפק רק באמירות בעל פה אלא פרוטוקולים, דיונים במועצה, זו סוגיה שמועלית לדיון כאן בבית המשפט. את זה את יודעת, נכון?

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב. ביקשת לקבל. אני יודעת שנושא האישור הוא חלק מנושא אישור בזק - יס. כמובן שאני יודעת את זה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כל הכבוד. מה יש במועצה? איזה מסמכים, לגבי התהליך שהיה במועצה? אלה דברים חשובים. הראיה גם שבדרישה המסמכים האלה מבוקשים.

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

ביקשנו אותם

עמוד 22731

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו יודעים בסופו של דבר שלא קיבלתם ולא קיבלתם כי קרתה תקלה, שגגה, שהדרישה, לא לחצו על send. כך אנחנו מבינים מהתשובה שלכם. החוקר ורדי לא לחץ, למרות הבקשה ולמרות שהכנתם ולמרות שאמר לו יריב עמיעד תשלח, הוא לא שלח את הבקשה. את הדרישה. נכון?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בעצם לא מצא מייל יוצא עם הדרישה. זו הבדיקה שהוא עשה. זה יכול להישלח נגיד בפקס או במייל. ביקשתי ממנו שיבדוק. הוא אמר עברתי על תיבת המייל היוצא, לא מצאתי אותה. כלומר, הדרישה כן הוכנה אבל אין שום אינדיקציה שהוא נשלחה.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כלומר, זה לא נשלח כי זה פוספס כפי שאמרת לחברי ולא נשלח. נכון?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

ככל הנראה. אין לי תשובה אחרת. אני יכולה רק להסיק מזה שלא מצאתי שום אינדיקציה - - -

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא צריך מילים כל כך גבוהות, לא מצאתי שום אינדיקציה לזה שזה – לא הייתה דרישה בכתב, ראינו.

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אוקיי

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ראינו שהדרישה הזאת, אמרנו איפה הדרישה, אמרו לא, בסוף היא לא נשלחה. אני אמרתי שלא לחצו על ה - send. עכשיו את אומרת, לא, התשובה היא כן, את מתנסחת בצורה יותר רחבה, שלא מצאנו אינדיקציה למשלוח.

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור, היא לא יודעת אם לחצו על ה - send או לא.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל היא העידה שזה לא נשלח.

שורה 18

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה לא נשלח. אפשר להתקדם.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מתקדם. למה ורדי לא כותב את זה? הוא חתום על הדרישה. למה את צריכה לכתוב בשמו?

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא יודעת, כי התבקשתי על ידי מנהל המחלקה לבדוק את הנושא. בדקתי ועניתי תשובה. לא מעבר לזה.

עמוד 22732

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה להבין. איך קורית תקלה כזאת? שוב, זה לא הנושא הכי חשוב במשפט, מוסכם, אבל זה נושא מהותי. הגיעה לכאן גברת יפעת בן חי שגב, סוגיית המועצה היא סוגיה שמשתלבת בסוגיות הנוספות. איך קרה כשאנחנו רואים שיריב עמיעד ביקש לשלוח והוכנה דרישה, ואחרי כן הוא ביקש ממנו גם לוודא שהוא שולח, כך אנחנו לומדים מהתיאור שלך, והוא אמר לו שהוא ישלח את זה עם הגעתו למשרד. איך קורית התקלה? אוקיי, לא לחצו אבל בסוף הרי לא מגיעים מסמכים. איך זה קרה הדבר הזה? ביקשתם מסמכים, הייתם בטוחים שביקשתם מסמכים, איך הנוגעים בדבר – שזה כולל את – לא רואים שלא מגיעים מסמכים ואז הולכים ל - ורדי ושואלים ורדי מה קרה, לא לחצתי send, סליחה. אתם מבקשים מסמכים, מידע בתפקיד רשמי. איך קרה כדבר הזה? תקלה טכנית יכולה לקרות אבל המהות אחרי זה

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא בטוחה שהייתי מיודעת לדרישה שצריכה לצאת באופן ישיר. לא נשלחה.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

טוב, קרה. תקלה, תקלה, תקלה. אוקיי. נעבור לנושא חדש. אתם חקרתם טובת הנאה שקוראים לה סיקור אוהד. נכון?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מאיפה הגיע המונח הזה סיקור אוהד? את זוכרת?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני חושבת שמהחקירה של אילן ישועה

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני חושב שזה מה25 בספטמבר, המסמך של הפרקליטות, שם מופיע המונח סיקור אוהד ראינו.

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יכול להיות

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, שם זה מופיע. עכשיו אני רוצה להראות לך, וצריך לשאול אותך בחקירת המסטר שלך, שהשאלה הזאת נשאלה באופן אחיד אצל שורה ארוכה של נחקרים עם שורה ארוכה של חוקרים. למשל חקירת ניר חפץ, האם בנימין נתניהו פנה באופן שייר לשאול או לאיריס בבקשה לקבל סיקור אוהד באתר וואלה. את רואה?

עמוד 22733

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שי חייק. אותה שאלה. האם בנימין נתניהו או מי ממשפחתו פנה באופן ישיר לשאול או לאיריס בבקשה לקבל סיקור אוהד באתר וואלה. רואה?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בועז סטמבלר. הודעה מ - 19 בפברואר 2018. עוד פעם, האם בנימין נתניהו פנה לשאול או לאיריס בבקשה לקבל סיקור אוהד באתר וואלה. רואה?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. זה מופיע אצל מיכל קליין. אצל יפעת בן חי שגב. אצל דוד שרן. אצל ינון מגל. זאת חקירת מאסטר מוחלטת כי זאת אותה שאלה. מדקלמים את השאלה. זאת חקירת מאסטר?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יכול להיות

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור שיכול להיות

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת את חקירת המסטר, אבל מאוד יכול להיות שכן

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מאוד סביר. אני אגיד לך שחקירת מסטר, המשמעות היא שזו חקירה שאמורה לשמש שורה של חקירות, של נגזרות. נכון?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כיוון שאנחנו רואים שזה נושא, אחד, מהותי שנחקר, שתיים, שורה של נחקרים, שלוש, על ידי שורה של חוקרים, לא כל אחד מהם מאלתר אלא הוא מדקלם. ההנחה הסבירה ביותר אומרת, כן, זה בחקירת המאסטר.

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מאוד יכול להיות שזה בחקירת המאסטר

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. התקדמנו. מאוד יכול להיות, זה בוודאות מוחלטת במקומות מתוקנים. ראינו שיש את המסמך של הפרקליטות ב - 25 בספטמבר שמדבר על סיקור אוהד. מי הסביר לכם שמדובר על סיקור אוהד? זה מה שאתם כל הזמן שואלים כאן, כולל בחקירת המאסטר?

עמוד 22734

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני חושבת שהנושא הזה עלה, לא חושבת, הנושא הזה עלה בחקירה של אילן ישועה. אילן ישועה הסביר בחקירה שלו.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמרנו שזאת הפרקליטות

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, אבל שוב, זה בדיוק העניין. קיבלנו אישור לחקור את מניע פילבר והתרכזנו במניע פילבר כשהגיע אילן ישועה, הוא העלה את הנושא. כלומר, מיוזמתו את הנושא של הסיקור אבל עד אז החקירות לא התמקדו בנושא של סיקור של סיקור אוהד. זה לא משהו שעסקנו בו.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את יודעת שהמונח הזה עזב את חיינו בשלב מסוים?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא יודעת

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הריני לבשר לך

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מודה שלא התעסקתי במונח הזה

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל אני אגיד לך. את קראת את כתב האישום? הנה, תראי, סיקור אוהד – 25 בספטמבר לפני אילן, לפני הכול. רואה? סיקור אוהד.

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אחרי שניקינו גם את זה, האם השתתפת בדיונים פנימיים שלכם, פרקליטות, לגבי הסוגיה של הסיקור, כיוון התנועה, סיקור אוהד ומונחים אחרים?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בואי נבחן את החקירות, כולל חקירות שלך לגבי הסיקור האוהד, שאלת המאסטר שנחקרה נבין אתה חקירה בענייני הסיקור. כמה שאלות שאני רוצה להבין. אגב, את חקרת את אילן ישועה. נכון?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. זו הייתה התזה החקירתית. את זה אנחנו גם יודעים. ראינו. ממסמך הפרקליטות לשאלות.

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. השאלות של אילן ישועה ממש לא נגעו לזה

עמוד 22735

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. אמרתי השאלות שהראינו על סיקור אוהד. יש לך שלוש סגולות: חוקרת מרכזית, חקרת את אילן ישועה וזו הייתה התזה החקירתית והשאלה שהופיעה אצל כל הנחקרים. עכשיו אני שואל אותך כמה שאלות ואני רוצה להבין. כתבה שיש בה כותרת טובה, אבל בגוף הטקסט יש ביקורת, או ההיפך, זו כתבה אוהדת או לא אוהדת? את עושה כזאת תנועה - - -

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כי אני לא יודעת

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

סימן של אינני יודעת. אגב, חשוב לי שאת לא יודעת. מבחינתי גם זה דבר בעל משמעות. מותר לך להגיד לא יודעת. שאלה נוספת. שבוע שיש בו 20 כתבות, נניח 10 ניטרליות, דיווחים אינפורמטיביים, 8 ביקורתיות שליליות ו-2 חיוביות. זה שבוע שיש בו סיקור אוהד?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא התייחסתי לנושא הסיקור מהעולם הזה. אני התייחסתי מהבקשות שבאו משאול אלוביץ' למערכת וואלה לשנות תכנים, להוסיף תכנים, להוריד תכנים בהתאם, על מנת שהסיפור יהיה יותר אוהד את בני משפחת נתניהו ולהוריד סיקור שלא מיטיב איתם. זה כאילו ה - סקופ ממנו יצאתי לחקירה.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז אנחנו ב - סקופ. יש לנו בעיה. אם מצמצמים את זה לאיזו נגזרת מאוד צרה, מתעלמים מכל העולם גם בהקשר הזה, יש קושי מסוים אולי. אני שואל אותך כרגע, כי אני רוצה להבין כרגע את התודעה ואת הלך הרוח ואת רמת הידיעה שלך או של חוקרים נוספים. הבנו משתי השאלות הראשונות שלי שאת לא יודעת. אגב, האם את יודעת שהיה בזמן אמת פרקליט מאוד בכיר במשרד המשפטים שאמר שאתם נכנסים לשדה בלתי חרוש של יחסי תקשורת ופוליטיקאים ואין לכם שום להבי ברזל לעשות את זה? ולהגדיר את זה כשוחד, זה עניין מאוד מאוד פרובלמטי? שהמסכת הראייתית שהוא ראה היא לא בעוצמה שבכלל מאפשרת השלכה כלשהי? ושמוטב שתסירו את ידיכם את מהתחום המאוד רגיש של תקשורת ופוליטיקאים?

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. אני לא

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא היית שותפה לדיונים כאלה, שהדברים האלה נאמרו בצורה מפורשת?

עמוד 22736

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. אמרתי. אני בסך הכול הייתי בשני דיונים בהקשר הזה וזהו

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

סליחה, העמדה של הפרקליט שחברי מציין כאן, פורסמה בהודעת היועץ המשפטי לממשלה שהוא סבר שיש תשתית לעבירה על מרמה והפרת אמונים. אם מציגים את הדבר הזה, השאלה הרי לא נועדה לעדה. היא לא בקשר עם אותו פרקליט בכיר, היא לא חלק מזה וחברי יודע את זה. השאלה נועדה לאולם בית המשפט. אז אולי כדאי להגיד שהעמדה הזאת פורסמה בעמדת יועץ וכתוב שם בדיוק מה העמדה שלו, כולל המלצה שלו להעמיד לדין על מרמה והפרת אמונים על בסיס מערכת היחסים הזאת בין נאשם 1 לנאשם 2.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם היית מתחילים באיזושהי נקודה שאפשר בכלל להתחיל להתווכח עליה ולא על איזה פנטזיות, אז היה לנו ויכוח יותר ענייני כדי להגיע למרמה והפרת אמונים.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני רק אומרת שכשאתה מציג את העמדה, אתה צריך להציג - - -

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, ברור, אבל העמדה הבסיסית אומרת שאין לכם מושג בתחום התקשורת. זה הבסיס של העניין הלאה. לא מעניין. אוקיי.. עכשיו, תראי, תאשרי לי מכל סיבה שהיא אבל כעניין של עובדה שלא בחנתם בשלב החקירה בתיק 4000 סיקור של פוליטיקאים אחרים לבד מנתניהו.

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אנחנו כן, אני כן זוכרת, הסתכלנו מה - סקופ רק של הבקשות שהגיעו משאול אלוביץ' ואיריס דרך אילן ישועה למערכת וואלה. כלומר, אם נגיד כן ראינו בהקשר לזה סיקור, בקשות להוריד או לשנות, נגיד סיפור של כחלון, זה משהו שראינו – אבל לא עשינו בחינה כוללת של העניין הזה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני לא מדבר על אפיזודה, על סמס, אני מדבר כרגע על בחינה - - -

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

של בחינה כללית, לא עשינו

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא עשיתם חוץ מנתניהו כמובן

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אמרתי לך

עמוד 22737

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמרת לי. ולא עשיתם לא בחינה כוללת של פוליטיקאים בכלל באמצעי תקשורת ולא בתוך וואלה. נכון? לא ולא.

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אנחנו כן בדקנו בהקשר הזה. הרי היה לנו את כל התכתובת בין שאול אלוביץ' ואיריס מול אילן. היה לנו גם את התכתובות בין אילן לבין הכתבים. גם נחקרו הכתבים. כולם ציירו תמונה שההתנהלות בנוגע לסיקור של ראש הממשלה ומשפחתו הייתה ייחודית מאוד ושונה לחלוטין מכל היתר.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה הבל פה. מה שאפשר לבדוק, אם רוצים לבדוק, קודם כל מה סוקר. לפני שיושבים עדים ומספרים חוויות וזיכרונות.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

תכתובות היא אמרה. לא חוויות וזיכרונות.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למה להפריע לי?

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

רגע. עורכת דין תירוש, אם לגברתי יש התנגדות, גברתי תקום. אם לא, תתאפקי.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ללכת ולבדוק את האתר איך בתקופות מקבילות סוקרו פוליטיקאים אחרים כולל יריבים.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

נדמה לי שהחוקרת העידה – תקן אותי אם לא הבנתי נכון – שמה שהיא התבקשה לבדוק היה האם היו בקשות מצדו של מר אלוביץ' לשנות סיקור שהיה. היא לא ביקשה לבדוק דברים אחרים.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מסכים, אדוני. אני רק אומר שכאשר בודקים סיקור אוהד, כלומר, הרי זו התזה - - -

שורה 20

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זו טענה נורמטיבית. השאלה מה העדה יכולה לתרום.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה שנעשה ולא נעשה. רק צריך לבדוק את זה מולה.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא אומרת שהיא בדקה את הכתבות.

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. סיקור של נתניהו בכלי תקשורת אחרים בתקופה הזאת, לא נערכה בדיקה.

עמוד 22738

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב ידיעתי לא. שוב יצאנו מתוך המערכת - - -

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הבנתי. אני שאלתי אם זה נעשה או לא. רק תגידי אם זה נעשה או לא. פשוט

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למי בידיעתי, לא

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בית המשפט אומר לי להציג את הדברים הפשוטים. אגב, לא בדקתם איך פעלו ראשי ממשלה קודמים עם כלי תקשורת.

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב ידיעתי, לא

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא בדקתם פרסומים שמתייחסים לנתניהו ב - וואלה, איך אותם פריטים פורסמו בכלי תקשורת אחרים באותם זמנים.

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב ידיעתי, אבל שוב, אני הייתי רק - - -

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. אנחנו יודעים שהכינו נספח לכתב האישום אחרי החלטה של בית משפט. היית מעורבת בהכנה של הנספח?

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בהכנה של הנספח, לא

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את אתר וואלה לגבי נתניהו, אתר וואלה ב-4 שנים, סוף 2012 – סוף 2016, לא נערכה בדיקה מלאה שלו. בדיקה מלאה שלו זה להפיק האתר ביחס לפרסום של נתניהו.

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא עסקתי בזה. אני כן חושבת שנעשו בדיקות בנושא. למיטב זיכרוני נעשו בדיקות. אני לא עסקתי בזה.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא עסקת. אנחנו יודעים. בואי, תקשיבי, אנחנו נפרט את זה לשאלה. איזה בדיקות נעשו?

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני, אבל שוב, אני לא עסקתי בזה

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם את לא יודעת, אל תמציאי

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. אני לא רוצה להמציא אבל אני גם לא יכולה להגיד שלא נעשו. זה גם לא בדיוק לא יודעת למיטב זיכרוני כן נעשו בדיקות של האתר.

שורה 22

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור בחומר החקירה שקיבלתם יש?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אם אני לא טועה, יש - - -

עמוד 22739

שורה 1

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני יציג לה את מה שיש.

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה שקשור ל - רול. אני יודע מה שיש.

שורה 3

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

הואיל ואתם על קרקע מוצקה בעניין, אפשר - - -

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם בית המשפט צריך להיות מדווח.

שורה 5

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אפשר להציג לה את זה ואם היא תגיד משהו שונה, אז אולי יש טעם לשאול שאלות, ואם לא – ניתן להתקדם.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. אני אגיד לך כך. האם את מבינה שבשביל לראות סיקור, מגמת סיקור, של ראש ממשלה או כל פוליטיקאי בכיר אחר באתר, אל"ף, צריך לבדוק את האתר כולו, מה פורסם. אם זה ארבע שנים, זה מאוד מעייף אבל זה מה שצריך לעשות.

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא אני קיבלתי החלטות על איך לנהל את החקירה הזאת. משה אני רוצה לומר בהקשר הזה. קיבלת הנחיות מסודרות ומפורטות באשר לאופן החקירה? היה לך שיקול דעת באיזו מתכונת לחקור את האתר, עד כמה אפשר לבדוק?

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בנושא האתר אני לא התעסקתי. אני, כאני, לא התעסקתי.

שורה 14

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

התבקשת לבדוק האם אכן באמת הופנו בקשות על ידי מר אלוביץ' באמצעות מר ישועה לגבי שינוי הסיקור? או לבקש לקבל סיקור?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מכאן אנחנו התחלנו.

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא. לבדוק על בסיס החקירות שלו.

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני אומרת שזה היה כאילו הפוך. קודם הגיעו התכתובות. הגיעו התכתובות, מהן ראינו - הרי קיבלנו מאילן ישועה את כל התכתובות – שכששאול אלוביץ' ואיריס מתכתבים עם אילן, הרוב המוחלט מתייחס לשנות כתבות או להכניס כתבות שקשורות לראש הממשלה ובני משפחתו. כשנכנסנו להתכתבויות של אילן ישועה מול העורכים, ראינו את אותה תמונה. כלומר, התהליך היה אחר. באותו שלב – ואגב, למיטב זיכרוני גם ברשות ניירות ערך יש מזכר אחד שכן נעשתה איזושהי בדיקה ראשונית של מה קרה עם אותן כתבות מדגמית בהקשר הזה. אחר כך – הרי היינו צח"ם וכל אחד התעסק בחלק שלו – כלומר, זה לא משהו שהתעסקתי בו, בעולם הסיקור.

עמוד 22740

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את יודעת כמה פעמים נתניהו סוקר ב - וואלה במשך ארבע השנים?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם אני אגיד לך שהוא סוקר 15 אלף פעמים? האם את יודעת בכמה כותרות הוא הופיע? כותרות וכותרות משנה, בארבע השנים?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא יודעת

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לפי הדוח של יפעת הוא הופיע 4,488 פעמים. נ/204 אם תעשי את החשבון,. פניות שלו, ננכה פניות שלא נענו וננכה פניות שכנגד וננכה פרסומים שפורסמו בכל כלי התקשורת, עם כמה אנחנו נשארים? חלקי הסיקור הכולל? עשית פעם איזשהו חשבון?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, זה לא היה תחת הפעולות שאני ביצעתי במסגרת התיק הזה

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יופי. אני מבין את זה. האם היה איזשהו דיון שנכחת בו עם החוקרים, עם הפרקליטים, שהסוגיה שאומרת שחברים, צריך לבדוק את הסיקור הכולל, אי אפשר לעצור רק באיקס פניות, בואו נבדוק מה קרה שם בכלל, את היית שותפה לאיזשהו דיון שכזה?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני במשטרה נעשתה בדיקה. אני לא זוכרת דיון אבל אני כן זוכרת שהיה - - -

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אין לנו שום חומר. שאלתי אותך לא בדיקה. בדיקה, אנחנו יודעים שבסוף 2018 - תחילת , 2019 הלכו שוב לבדוק פניות שמופיעות ב - רול כפי שקרוי. לא זה אני שואל אותך. שאלתי כרגע על דיון מהותי, עקרוני, אינטליגנטי לטעמי.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא אמרה שהיא לא זוכרת.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא זוכרת. בסדר גמור. אגב, האם את זוכרת, אוקיי, יש ככלל, האם הסיקור ככלל באתר היה סיקור ניטרלי, אוהד, עוין? יש לך איזושהי תמונה? אני אומר לך כעניין שבעובדה, אני אומר לך שהסיקור היה בין ניטרלי לעוין. יש לך נתון אחר לסתור את זה?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אנחנו בדקנו את זה בהקשר של הפניות.

עמוד 22741

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ולכן אין לך שום תשובה. לכן כשאני אומר לך, אין לך שום יכולת לתת לי תשובה, לא לך, ואני אומר לך שגם לא לאף חוקר אחר. אני אגיד לך למה. משתי סיבות. אחת, לא בדקתם, ושתיים, זה לא חלק מהארסנל השגרתי של חוקרי רשות ניירות ערך.

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

ברשות ניירות ערך למיטב זיכרוני הבדיקות, נעשו כמה בדיקות מסוימות בקשר לבקשות של מה קרה איתם ולדעתי יש גם מזכר שמדבר על אתר... שוב, אלה בדיקות נקודתיות שנוגעות לבקשות. רשות ניירות ערך, למיטב ידיעתי, מעבר לזה לא עסקה בזה.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ולכן את לא יכולה לתת לי שום תשובה אינטליגנטית ומנומקת, אם אני אומר לך כעניין של פרופוזיציה.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

גם אם היא תוכל לתת תשובה.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אין לזה ערך. בואי נתקדם. האם את יודעת שעיתונאים מאוד בכירים שחיים את עולם התקשורת התבטאו בצורה מובהקת ואמרו – למשל עמית סגל אבל לא רק הוא. למה את עושה תנועות?

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור מצב החקירה של העדה הספציפית הזו,, במה זה מקדם אותנו?

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היא חקרה את מנכ"ל האתר. בכל אופן, זה לא שהיא כל כך זרה.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא אומרת שהכיוון שבו היא חקרה, היא לא בדק את הדברים.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל יש דברים בסיסיים. אני אגיד לך כך. אם התזה היא סיקור אוהד, האם את מבינה שצריך לבסס, קודם כל להסתכל באתר, ולראות אוקיי, יש 15 אלף פעמים, 5,000 כותרות, לראות האם זה מתיישב עם אוהד או לא אוהד או עם עוין. את הדבר הבסיסי הזה את - תעזבי אותי כרגע מאחרים – לא עשית. נכון?

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

את זה אני לא עשיתי כי כיוון החקירה היה אחר.

עמוד 22742

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. האם את יודעת שפורסמו גם מחקרים של גורמי תקשורת שבדקו נניח כמה מאמרי דעה פורסמו, האם הם מאופיינים כשליליים או כחיוביים. אני למשל רוצה לומר אחרי פתיחת החקירה, אני חושב שיש מאמר שהגיע לידיעתה ומה היא עשתה איתו, אם בכלל. יש תחקיר הרבה יותר רחב ממה שאתם עשיתם בכוחותיכם הבלתי דלים. זה נניח נ/. 452 המאמר אומר, מספיק ש - 80 אחוז היו שליליים נגד נתניהו. נתון של המאמר הזה. הוא מפרט. זה נתון שיש לו משקל או אין לו משקל בעיניך?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, החקירה נוהלה מתוך מערכת האינטרסים שיש בין בזק לבין ראש הממשלה

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

סיסמאות

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היתר, שוב, לא עסקתי בזה. אין לי שום ערך מוסף לתת

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

יש לגברתי מושג אם מישהו אחר כן עסק בזה?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני יכולה להניח.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא יכולה.

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אז אני לא יכולה. אז אני לא יודעת.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אפשר להתקדם.

שורה 15

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

העדה חוזרת על אותה תשובה בקו של אדוני, גם כשאדוני הולך מפה וגם כשאדוני הולך משם. זה נראה שאנחנו מתקרבים לנקודה של מיצוי.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מקבל. שתיים - שלוש שאלות בנושא ואני ממצה אותו. אני רוצה להבין את השאלה. נניח שראש הממשלה גולש באתר וואלה, זה מה שהוא עושה מהבוקר עד הערב, אין לו עבודה, רק יושב ב - וואלה ומסתכל, ונניח שהוא רואה ש - 80 אחוז ממאמרי הדעה הם עוינים אותו. מה את חושבת,... ושאלות. מה הוא חושב? שהוא מקבל טובת הנאה או ההיפך מטובת הנאה כי הוא מקבל מאמרים עוינים? מה את אומרת? מה ההבנה הבסיסית שלך. אין לך תשובה?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לנסות לחשוב מה חושב ראש הממשלה, קטונתי. באמת.

עמוד 22743

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. ניסינו. את יכולה לתת לי למשל, נניח בחירות 2015, את יודעת מה היו נושאי הליבה בבחירות אצל ראש הממשלה והצוות שלו?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לכן את לא יודעת בכלל איך סוקרו אותם נושאי ליבה ב - וואלה, בבחירות 2015. זה מועד מאוד חשוב. אנחנו יודעים שהופקו, הושיבו צוערים, פעם סטודנטים ופעם צוערים, בסוף 2018 ו - 2019 והפיקו מספר כתבות. את זה את יודעת.

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני זוכרת שהיה. אני לא זוכרת שהייתי מעורבת

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא היית מעורבת. בסדר. אני רוצה להבין, התכתובות של ישועה מוכרות לכם מ - 1 day, למה מחכים שנה פלוס כדי להפיק כתבות?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

סליחה, מתי זה היה?

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

סוף 2018, תחילת 2019

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת באיזה הקשר זה היה, למה זה ניתן

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

טוב. לא זוכרת - לא זוכרת. בואי נדבר רגע על החומר הנוסף. החומר הנוסף זכה כאן לטעמי למקום של כבוד. החומר הנוסף הוא החומר של ישועה שהתחיל ב - איי מסג' והתפתח. אני רוצה לעמוד קצת על הנושא הזה. אם הבנתי אותך נכונה, את ערכת, הפקת איזשהו קובץ אקסל, כך אמרת לחברי – ואם אני לא מדייק או לא הבנתי אותך, תסבירי לי – ומחמת שגגה, את קטעי ה - איי מסג' של אילן ישועה שנוגעים לשורה ארוכה של גורמים, בטעות הם נכנסו תחת לשונית שקרויה טלי בן עובדיה. זה תיאור הולם?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה קצת אחרת

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בבקשה

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני הפקתי, התכתובות הרי, הפקתי תכתובות מול שורה של אנשים, בין היתר טלי בן עובדיה בצורה פיזית. לאחר מכן נתבקשתי להעביר את אותן התכתובות בצורת אקסל. בעצם הרי יש לי רשימה גדולה של כלל התכתובות, מתוכן אני מסמנת לצורך העניין את טלי בן עובדיה ואני אמורה להעביר, לעשות העתק - הדבק לקובץ אקסל חדש ולהעביר רק אותו. מה שקרה בעצם שסיננתי את טלי בן עובדיה אבל כשעשיתי את ההעתק, עשיתי אותו בעצם של כל הקובץ ולא רק של התכתובות של טלי בן עובדיה.

עמוד 22744

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו מדברים רק על ה - איי מסג.'

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה הקובץ שעבדתי עליו

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עבדת על הקובץ הזה של איי מסג.'

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני, כן

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את נכנסת לקובץ, בדקת אותו, ואנחנו יודעים מה יש בקובץ הזה. אני אומר לך כרגע, לא, אני לא אגיד לך כרגע מה יש בקובץ הזה. כלומר, את מפעילה איזשהו שיקול דעת שלך לגבי הקובץ, נכון?

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הקובץ הוא חלק מחומרי המחשב, מהטלפון של אילן ישועה. זה מונגש אלי על מנת שאני אוכל להעביר, לעבוד יותר, אבל זה חלק מחומר המחשב.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא, מה שאת עשית, את הפעולה, אני מבין אותה עד הסוף. יש לנו קובץ איי מסג', בואי נניח שב - איי מסג' יש פניות, פוליטיקאים בכירים, אילן ישועה. בסדר?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה עובד קצת אחרת

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה בעיקר עבד עלינו בשלבים הראשונים

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא אתייחס לזה

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. בואי נתקדם. תסבירי

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כשאני הפקתי מראש את התכתובות, הפקתי תכתובות מול גורמים מסוימים. זה בכלל לא נעשה למיטב זיכרוני על הקובץ אקסל. זה נעשה על המערכות שלנו, הפקה של תכתובות של אילן ישועה מול אותם הגורמים. כשנתבקשתי להעביר את זה בצורה אקסלית, לקחו לצורך העניין את ה - איי מסג' או ה - סמסים של אילן ישועה – לדעתי זה ביחד ואני מקווה שאני לא מטע כאן - הנגישו לי את זה כקובץ אקסל על מנת שאני אוכל לסנן מתוכם את אותן התכתובות שהופקו ולהעביר את זה בצורה אקסלית. זו דרך העבודה.

עמוד 22745

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תראי, הדרך הזו היא רצופה אולי בכוונות טובות שמוליכות לגיהינום ואני אסביר לך למה אני רוצה להבין את הסיפור הזה. ב - איי מסג' יש תכתובות בין אילן ישועה לשורה של גורמים פוליטיים ושורה של גורמים מסחריים. יודעים את זה. בשלב מסוים הדברים האלה יתגלו כי חברי בחוסר ידיעתו הצליח להסיר איזו לשונית ואז פתאום זה נגלה שם. הצטערתם לשמוע כמובן. השאלה שלי אליך פשוטה. את בזמן אמת חשופה להתכתבויות הללו. כן או לא. פשוט.

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא באמת חשופה אליהן. החומר נמצא. אני מפיקה ועוברת על תכתובות מול גורמים החומר נמצא.

שורה 10

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

גברתי מתכוונת שצריך חיפוש על פי מילים מסוימות.

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון. מילים, גורמים.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

במילות החיפוש שאתם הפעלתם, לא הייתה מילת חיפוש אחת שנוגעת לפוליטיקאים אחרים שהניבה תוצאות.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני אומרת, אני זוכרת שהופקו חומרים שקשורים, תכתובות רלוונטיות אבל התחלנו מהקשר בין שאול אלוביץ' לאילן ישועה ומשם הלכנו. כלומר, כבר אמרתי שלא בחנו - - -

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא בחנתם תקשורת עם פוליטיקאים.

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, כי הסתכלנו על התכתובות של שאול אלוביץ' וראינו את הפניות, מהן הלכנו לבדוק הלאה מה קורה שם.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה להבין. אנחנו יודעים שהייתה החלטה של בית משפט כי איי מסג' לא סיפק ואמרנו שצריך לבדוק את כל המדיה ובית המשפט אמר אוקיי, תציעו גבולות חיפוש. הצענו גבולות חיפוש, בית המשפט נדרש לגבולות החיפוש, הנחה מילות חיפוש מסוימות שצריך לעשות, בעקבות זה קיימנו בערך 8, 9, 10 ישיבות עם החומרים החדשים שהגיעו, שנדמה בעינינו כמאוד מאוד רלוונטי בטענה של סיקור אוהד, טענה של מנכ"ל שמספר שהוא עסק רק בענייני ראש הממשלה, טענה של היענות חריגה. כל הסיפור הזה לטעמנו נפל רק בשלב מחמת העובדה שמישהו הצליח פה להסתיר כי אחרת הייתי יכול לספר בעל פה את סיפורי המעשיות שלהם. קריאה:...

עמוד 22746

שורה 5

בועז בן צור חקירה נגדית

כן. מתקשר ב - 2:00 בלילה, בוא למשרד ותראה מה גיליתי. עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. אם אני מבין נכון מה שאמרת לבית משפט, הסתכלת על מילות חיפוש מסוימות. נכון?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לאו דווקא. קודם כל, זה לא רק אני עסקתי. מה לעשות, היה צוות שלם שעבר על תכתובות. אני הפקתי נגיד מול גורמים מסוימים בתכתובות. אני לא זוכרת שהיו מילות חיפוש שבדקנו אבל יכול להיות שכן. אם כן, יש זכ"דים בנושא.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני לא מצליח להבין. אמרת שהיו לפי מילות חיפוש

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, אמרתי איך התהליך מתקיים. התהליך מתקיים כשאנחנו לא עוברים את כל הטלפון שורה - שורה אלא בעצם עוברים על תכתובות. אילן ישועה, בהקשר של שאול אלוביץ', כל התכתובת הזאת נבחנה. משם הלכנו לבדוק את התכתובות מול העורכים לצורך העניין כדי לראות איך התגלגלו אותן הבקשות. זה היה ה - ספוט של החקירה. האם בוצעו מילות חיפוש, יתכן שבוצע איזשהו חיפוש, אני לא זוכרת אותו.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יתכן. גברתי, אני רוצה להבין. לפי מה שאנחנו יודעים מה התוצאה בפועל, אתם חיפשתם רק נתניהו, נתניהו, נתניהו. הפעלתם מילות חיפוש.

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. לא חיפשנו נתניהו

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תקשיבי טוב. תקשיבי לי טוב. אני רוצה להציג לך את זה. אני שואל את השאלה. אני ממשיך את השאלה. לא בדקתם פוליטיקאים אחרים. לא בדקתם לפי מילות חיפוש אלא אם כן תגידי בדקנו. אם נניח זה מופיע, מבקש לדרדר, אנא תעלה, משהו מהסוג הזה, את זה כעילת חיפוש. יש שורה של עילות חיפוש שגם בית המשפט, ראינו מהז'רגון ההתבטאותי של ישועה, את הבחירה שלפי אחד, מיון של פוליטיקאים, שתיים, לפי מילות חיפוש שהן לא רק נתניהו אלא הן נוגעות לשורה ארוכה של גורמים פוליטיים מסחריים, עשיתם או לא עשיתם?

עמוד 22747

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב ידיעתי לא עשינו כי שוב, לא אילן ישועה וההתנהלות שלו עמדה במוקד החקירה ההתנהלות של שאול אלוביץ' מול מערכת וואלה.

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

סיקור אוהד עבור נתניהו. זה מה שחיפשתם. זה מה שגברתי אומרת. לא חיפשתם סיקור אוהד של פוליטיקאים אחרים.

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אבל שוב, בהקשר של שאול אלוביץ', אם הבקשה של שאול אלוביץ' הייתה בהקשר של כחלון, אני זוכרת שזה כן משהו שעלה. אבל זה נבע הכול מהבקשות שהגיעו משאול אלוביץ'. לא נבחנה פעילות עצמאית של אילן ישועה.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה להבין. רק להבין מכל מה שאת אומרת. נניח להפיק את הפלט כחלון - ישועה, למה זה לא הופק? מי אחראי לזה?

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, לא הפעילות, לא בחנו את הפעילות

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא בחנתם את הפעילות

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא בחנתי את הפעילות

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בהגדרה, תביני רגע אחד, אני אגיד לך, כרגע זה נתלה באילנות גבוהים. אנחנו חשבנו שטענה של סיקור אוהד, טענה של היענות חריגה, מצריכה איזושהי בחינה יותר רחבה, לראות מה קרה שם.

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אני לא בטוח שזו שאלה לעדה.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. אני רק רוצה להבין. לא לשאול? הלאה. תודה. אמרו לי לא לשאול. עכשיו נושא אחר. את מסכימה איתי שלפעמים עובד ציבור יכול לפעול לטובת מטרה טובה אבל בדרך הוא יכול לעבור על מספר כללים. קורה.

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

קורה? לא יודעת. לא.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא ראית דבר כזה בחיים שלך?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מניחה

עמוד 22748

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אולי בחקירה שלך זה קרה, מתוך מטרה לא טובה עברתם על כללים? אבל נעזוב את זה כרגע אם מישהו עובר על הכללים, חשוב לראות מה המניע שלו. נכון?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כי יכול להיות שהוא רצה להשיג מטרה טובה או מטרה פסולה. אלה האפשרויות, נכון? עבר על הכללים. נניח מוסכם, לא נוגע אלינו, לנתניהו, נוגע אליו, פילבר, לכן בפילבר לא עושים משחקים, נניח עובר על מספר כללים שישנם, כנראה משורה לא פורמלית, לא זו השאלה. אנחנו שואלים מה המטרה, מה המניע שלו. נכון?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

של פילבר

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

של פילבר. נכון? אוקיי. האם את זוכרת שבחקירה של פילבר הוא הסביר לכם פעם אחר פעם, עשרות פעמים, שהוא הבקרה המרכזית שלו לשיטתו הייתה מאוד ראויה, הוא רצה לקדם את שוק התשתיות של שוק התקשורת בישראל, סלולר וסיבים. אינטרנטי.

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. חזר על זה כל פעם. נכון?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

חזר

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

חזר על זה כל פעם. הוא אמר לכם כל פעם: גם אני וגם עדי קאהן פעלנו מתוך אותה מוטיבציה. נכון? חזר על זה פעם אחר פעם.

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני, כן

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה מופיע, כבודם, חקירה ב - 13 ביולי, ת/602 - ה', בעמודים 809 אנחנו צריכים לבחון גם מה, אנחנו גם יודעים שחקרתם גם את עדי קאהן, נכון?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו יודעים שגם עדי קאהן היא עובדת בכירה, משרד התקשורת, ותיקה, 15 שנים, עוזרת מקצועית של ברגר, עוזרת מקצועית של פילבר, הרקורד ידוע. נכון?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

עמוד 22749

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אין שום חשד בטוהר כוונותיה

שורה 2

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היא נחקרה כחשודה

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, אבל אין שום חשד בטוהר כוונותיה. נכון? היא לא קיבלה שום טובת הנאה, גם פילבר לא קיבל שום טובת הנאה. חקרתם אותה, זכותכם לחקור אותה, אבל מה שהיא קיבלה, היא פרצה בבכי פעם אחרי פעם בחקירות. זה טובת ההנאה שהיא קיבלה בחקירות. לא היה לה שום אינטרס, שום דבר, לא קיבלה שום דבר, נכון?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב ידיעתי לא

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עדי קאהן, מניעי עדי קאהן הם גם נייר לקמוס להבין את פילבר. זה מה שאני מנסה להגיד לך. האם את יודעת שעדי קאהן אמרה פעם אחר פעם בחקירות, גם הקראנו חלק, נחסוך את הבכיות כרגע, לא במובן שנחסוך את הבכיות כי אני ממעט בזה, את הצלקות שהותירו בה החקירות. היא אמרה פעם אחר פעם, למשל בחקירה שלה מ - 12 ביולי 2017, בעמוד 28, אני מקצר, שהיא עבדה שנתיים עם הבן אדם הזה, אם היא הייתה חושבת שיש גרם של שחיתות, היא הייתה קמה והולכת, שהיא עובדת מאוד קשה, כל השוק הוא עלי. היא אומרת שהיא 15 שנים עובדת מדינה. "גם היום אני מסרבת לחשוד שהיה כאן משהו מעבר לרצון ל-..." כלומר, להגיע לתוצאה. deliver To משהו ברמה של המשרד". כך עדי קאהן גם במהלך החקירות. זו הייתה העמדה שלה, נכון? העקבית. זוכרת?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היא כן העלתה תהיות לעניין הטלפוניה, אם אני לא טועה. היא נשאלה לעניין הטלפוניה מדוע זה... במהלך תקופה. היא כן אמרה שהיא לא יודעת לענות ולא בדיוק ברור והיא כן דחפה.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את כמובן מקצינה. אני אומר לך שככלל - אני לא אכנס כרגע לעשות סימפוזיון על העדות של עדי קאהן – ככלל, העדות של עדי קאהן תאמה את העדות של פילבר בהקשר הזה. נכון או לא?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, היא פעלה כעובדת מדינה לקידום האינטרסים אבל אני לא יודעת, היא לא זאת שביצעה את ההתנהלות מול בזק.

עמוד 22750

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אל"ף, לא מדויק, ובי"ת, גם מול בזק, גם מול גורמים אחרים, יש לנו מסמכים של ראיות שגם היא נפגשת איתם. אגב, כמו גורמי משרד תקשורת נוספים שנפגשים עם גורמים מפוקחים נוספים. את יודעת שזה דפוס שנהג? גם פגישות לא פורמליות?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יודעת

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, לא בחנו את הדפוס כי זה משהו שנוהג

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא בחנת את הדפוס. תודה. נתקדם הלאה. האם את יודעת שיש לנו דבר מאוד משמעותי. יש לנו התכתבויות, 160 עמודי התכתבויות בין פילבר לבין עדי קאהן בכל התקופה הזאת. יש לנו אפשרות לבחון אחד לאחד את מהלך הדברים ביניהם. איך השיח ביניהם, את הסוגיות המקצועיות, על מה הם מדברים. יש לנו 160 עמודים. עברת על זה? עברת במובן שקראת, מיינת, סידרת, הבנת מה המשמעויות?

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני עברתי על זה. לא בטוחה ששורה - שורה אבל בוצע מעבר על התכתובות של עדי קאהן

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, בוצע מעבר זה נורא נחמד. אני רוצה לשאול למה לא שורה - שורה. אני אגיד לך למה

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, יכול להיות שגם קראתי שורה - שורה

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמרת לי לא שורה - שורה

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני כבר לא זוכרת אבל אני קראתי את התכתובות של עדי קאהן. אני זוכרת את זה בוודאות אני עברתי עליהן ואני קראתי אותן.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה להקריא לך מהחקירה של, הדו שיח בינך לבין פילבר מה - 16 ביולי. קובץ 3561, עמודים 95-94, משורה 4. הוא אומר פה שאת מדברת איתי על שנתיים, מדברת איתי על אלפי החלטות שקיבלתי בסטייט אוף מיינד שלי, אם זה לא מהותי, אני מקבל החלטה וחותך. את אומרת לו שהבעיה היא שבכל מה שאתה מספר לי עכשיו שאתה הרצת בראש את ה -... האלה מיליון פעם. אז הוא אומר לך: "זאת קונספירציה שלך, את חושבת ואני אמרתי לך את זה ואני אחזור על זה. מבחינתי את... לא חלמתי בעיני רוחי שאני אגיע פה בשבוע שעבר. בשבוע שעבר, אמרתי לך עד יום ראשון בבוקר עדי ואני מבחינתנו קמנו כל בוקר בתחושה שאנחנו אלטרואיסטים והיינו שני רובין הודים שהולכים להציל את שוק התקשורת. יש לנו ביטוי, תשאלי אותה, קראנו לזה... שכולם נגדנו, אנחנו כמו... טסים קדימה כמה שיותר מהר." את אומרת לו, כן, לטובתו של מי? הוא אומר: "לא, לטובת כל השוק. עשינו סדרה שלמה של החלטות, מכתבים לסלקום ולפרטנר והקלות לגולן ולאלקטרה, עבדתי עם הוט, עם כולם עבדתי שהעיקרון היה לי עיקרון אחיד לכולם. מי שיכול להשקיע בתשתיות, זה איפה שהוא צריך להשקיע בתשתיות, בתשתיות שהוא משקיע, אני מבחינתי נותן הקלות רגולטוריות." התיאור שלו, נכון?

עמוד 22751

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. עכשיו בואי נבין מה הוא אמר. האם בדקת את ההתכתבויות עם עדי קאהן ומצאת ביטוי או לא מצאת ביטוי לדברים שהוא מתאר כאן?

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יכול להיות שמצאתי. שוב, אני עברתי על התכתובות של עדי קאהן, אני כרגע לא זוכרת משהו ספציפי שעלה בתכתובות האלה שזכור לי.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

סתם דוגמה. את יודעת מה? את אומרת שאת לא זוכרת משהו. אני אומר לך שזה עולם ומלואו שם, זה כמו שלא עברת על הסיקור ולא כמו שלא עברת על החוברת - - -

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה שונה לגמרי. על התכתובות של עדי קאהן כן עברתי בזמן אמת. זה לא נכון שלא ביצעתי מעבר על התכתובות של עדי קאהן. העניין הוא שיש הבדל בין הפעילות שנעשתה בתוך משרד התקשורת ביחד עם עדי קאהן לבין הפעילות שביצע פילבר מול בזק שבהקשר לזה עדי קאהן נקשרת רק בהיבט שהיא מבצעת לבקשתו את הדברים האלה, אבל היא לא חלק, לפחות לא קיבלנו שום אינדיקציה שהיא חלק.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תקשיבי טוב מה אנחנו שואלים. עם כל הכבוד, אני לא סניגור של פילבר, הוא עד מדינה נגדנו, הוא אפילו שיתף אתכם בשלב מסוים פעולה והוא קיבל טובת הנאה. זה המצב. פילבר הוא לא חבר שלי. ממש לא. ההיפך. מה שהוא פועל, אם הוא כן לגיטימי או לא לגיטימי במובן של דרך ההתנהלות שלו, יש לו הסברים, הוא עשה את זה רוחבי, זה חשוב. אנחנו רוצים כרגע את המניע שלו. אתם בדקתם את המניע שלו.

עמוד 22752

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם המניע שלו הוא מניע מושחת או שהמניע שלו הוא מניע שהוא אומר, כן, אני רציתי, היה חשוב לי לקדם את התשתיות, את ההשקעות, זה הדבר וכך נהגתי עם כולם בצורה לא פורמלית. לכן החשיבות לבדוק את זה. מבחינתנו, אני כבר אומר לך, מבחינת נתניהו, עם כל הכבוד, זה מסדר שני או שלישי, אבל גם לזה יש איזשהו משקל. לכן אני אומר לך שאנחנו מסתכלים על ההתכתבויות של פילבר עם עדי קאהן, להיגדים בחקירה שלו שהוא מספר לכם יש תמיכה מושלמת במה שהוא התכתב עם עדי קאהן בזמן אמת. יודעת או לא יודעת?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מניחה שידעתי בזמן אמת. זה לא סותר. זה שהייתה התנהלות מול כל השוק וההתנהלות הייתה לא פורמלית, זה לא סותר את ההתנהלות הנסתרת שבוצעה מול בזק. מבחינתי זה לא סתר. עברתי על התכתובות.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם ראית במסגרת שעברת על ההתכתבויות שהוא אומר מנהרת רובין הודים?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יכול להיות

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא יכול להיות

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן. אני כבר לא זוכרת

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

להציג לך את זה? זה יעזור לך? בואי נציג לך

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לבחירתכם. אני לא אומרת שהם לא היו

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה רבה לך שאת משאירה לבחירתנו. בואי נראה

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה הכול בתכתובת

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור שהכול בתכתובת. השאלה מה המסקנות. תקשיבי טוב. תראי איזה יופי. כל דבר שהוא אמר בחקירה ברשות ניירות ערך, נתמך בראיות חפציות. סיפורי ההבל על פגישה שלא הייתה נסתרת בראיות חפציות. זה התיק שלנו. זה ההבדל.

עמוד 22753

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אבל זה לא הסיפור פה. היה לו התנהלות ביחד עם עדי קאהן, עדי קאהן רצתה לפתוח והוא רצה, ונעשו מהלכים אבל גם נעשו מהלכים אחרים וזה ה - סקופ שבדקנו אותו.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ה - סקופ בדקתם. הבנתי. יש לכם בעיה. ה - סקופ שלכם... הלאה. שורה..., נראה דוגמה כי אפשר לבלות כאן עכשיו יום בעניין הזה. זה ייקח בדיוק עוד שתי דקות בקטע הזה. הנה, תסתכלי. 85402 תסתכלי. "מחר בכוונת הוט לשלוח לגדעון". מי זה גדעון?.

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

גדעון סער? אני לא יודעת. לא יודעת

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גדעון מהפיקוח

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני באמת כבר לא זוכרת. להציג לי תכתובת מהרגע ולשאול על מה מדובר?

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נלך דבר - דבר. קודם כל, הוא אומר: "מחר בכוונת הוט לשלוח לגדעון – זה מהפיקוח, אני כבר אומר לך, תחת שמילה – מענה לבקשה, נתונים, מתווה הפריסה האוניברסלית. הם יענו לו מה שדיברנו, שלא יבוא להם בהפתעה, אולי שווה שתכיני את מוני". בואי נבהיר רגע. הנה, שתי שורות. עדי קאהן מודיעה לפילבר ש - הוט מחר תשלח מענה לשמילה, לעובד של שמילה לגבי מתווה הפריסה האוניברסלית. את יודעת מה זה הפריסה האוניברסלית?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה התאום של בזק בהקשר הזה על ידי הוט. נכון?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. "הם יענו לו מה שדיברנו, שלא יבוא להם בהפתעה, תכין את מוני". מה אנחנו למדים כאן? אחד, שיח לא פורמלי, אגב, קיים לאורך כל הדרך, שתיים, דיון מול הוט, שלוש, מה הוט תיתן איזושהי תשובה, ארבע, זה מתייחס למתווה הפריסה האוניברסלי. את רואה את כל הדברים האלה מקופלים במשפט אחד?

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון. זה רק מעיד שאני לא יכולה לזכור

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם כשעברת על ההתכתבויות האלה, ברור שאת לא יכולה לזכור כל תכתובת ותכתובת מה עברת, זה לא ריאלי כמובן לצפות, את הבנת שיש משמעות להתכתבויות האלה?

עמוד 22754

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, דווקא זה מראה שהקשר מול הוט הוא קשר שעדי הכירה, שהוא היה בתוך משרד התקשורת.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שגם את בזק עדי הכירה? היא נפגשה? את יודעת את זה? את ממציאה כאן המצאות.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

סליחה, ממציאה המצאות, אנחנו יודעים גם מה אין בתכתובות האלה. מה זאת אומרת ממציאה?

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור. אין הנחיה. אין שום הנחיה.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

שהעדה תצא ואני אענה.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא, אין צורך. חבל על הזמן. אל תרימי את הקול.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

היא אומרת משהו שהוא מבוסס ראייתית.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אין צורך. חבל על הזמן. אני אמשיך. ההתכתבויות נמצאות והן מדברות בעד עצמן. לא היה לך מושג ירוק. בואי נתקדם הלאה למנהרת האש.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

התשובות שלה גם לא מקדמות אותנו.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. מסכים. היא חקרה את המניעים שלה, האם המניעים בסוף, הרי יש כאן שאלה מה מניע את פילבר. זה מה שהם אמרו. האם המניע שהוא מושחת כי הוא ב - 40 שניות, פגישה שלא הייתה, או שזו הייתה העמדה הבסיסית שלו.

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אגב, באותו השלב זה בכלל לא... השלב הזה.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תראי את הלך הרוח שלהם. הוא אוסף כוחות לקטע הבא של מנהרת האש. את רואה?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואז סומכת עליך שתנהג אותנו בבטחה דרכו. הוא מרגיש משבוע לשבוע יותר ביטחון ואסור להישאר שאננים. יש מסדרונות מלאי עקרבים לשיטתו, מחכה לחודש שנתקדם בו. הוא אומרת: מאמינה בך ובדרך שלך. אני אומר לך שאפשר לעבור דבר - דבר. מה שאנחנו רואים זה שמכתב בזמן אמת ותכף אני אראה לך גורמים נוספים, שחושבים שהם פועלים מתוך תפיסה של שליחות. זה מה שכתוב כאן אצלם. לא הכינו את עצמם לחקירות בחלוף שנתיים.

עמוד 22755

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מבחינת עדי קאהן והתקשורת שלה עם פילבר, וגם הקשר שלה עם פילבר, נכון, היא גם הציגה את זה בחקירות שהיא פועלת ביחד איתו מתוך שליחות.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתם בדקתם, האם את ערכת איזוהי בדיקה כי גם פילבר וגם קאהן אומרים לכם בחקירות שישראל הידרדרה מאוד בדירוגים העולמיים בנושא קצב הגלישה בסלולר ובעיקר באינטרנט. זוכרת שהם אמרו את זה? שזה היה מניע לפעילות שלהם.

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הם אמרו את זה. כן

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדקתם משהו?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, כי זה לא מה שנבדק. כי זה לא היה מוקד החקירה. מוקד החקירה היה הקשר מול פילבר שהתנהל בדרכים שכן הוסתרו מעדי והדברים שהיא עשתה בהקשר הזה ורק דברים לבקשתו. אני גם מזכירה שבאותו רגע - - -

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תקשיבי טוב. המכתב של סוף 2016 שזה עיקר עניינו של הסיפור שלכם מול פילבר בדיוק עסק בסוגיה הזאת. כמובן זה לא קשור לנתניהו. זה חצי שנה אחרי. אני רוצה רגע להבין. אומר לכם פילבר: תראו, המוטיבציה המרכזית שלי ושל עדי – ותכף אני אראה לך עובדים נוספים במשרד התקשורת – הייתה, כן, צריך לשפר את התשתיות. תקשיבי לי עד הסוף ואז תעני לי. מתוקף העניין הזה אני פעלתי, קיימתי פגישות לא פורמליות כפי שעשיתי עם רבים, אולי סטיתי משהו אבל זה היה המניע שלי. את זה הוא אמר לכם.

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אנחנו קיבלנו את זה שיש רצון לשפר תשתיות. כן הופתענו מזה שהוא מתחיל בנושא הזה בשנייה שהוא נכנס למשרד. לא לגמרי הצלחתי להבין מאיפה הוא מביא את הידע שבו הוא מתחיל לנסח ולפתח את הנושא כשהוא בלי רקע קודם. זה כן משהו ששאלתי.

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מאוד הפתיע אתכם

עמוד 22756

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא הבנתי את התשובה הזאת. אדם בא לנהל משרד, אז ההנחה היא שהוא יכין את הרקע, לא שהוא ייכנס ולא ידע כלום.

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בגלל זה שאלתי.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה שאדם מכין את הרקע, הוא התחיל לעבוד.

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הוצע לו ב - 22 למאי, הוא נכנס לתפקיד ב-6 ביוני.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ב-7 ביוני.

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

סליחה, ב-7 ביוני. אנחנו רואים שדי בסמוך מתחילים דברים - - -

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בנובמבר.

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כולל מסמך מדיניות שהוא כותב בשלב מסוים

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את עושה סלט. את אמרת לבית המשפט שמאוד הופתעת

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא רוצה להטעות

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הצלחת להטעות

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מתנצלת

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מסמך מדיניות נכתב שנה וחצי אחרי. יש לנו דיונים שמתחילים כמה חודשים אחרי אבל אם את יודעת, בואי נשאל אותך כמה שאלות בסיסיות. הייתה ועדת חייק ואחר כך היה מסמך מדיניות של השר כחלון.

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היה מסמך מדיניות מ - 2012

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שבמסגרת מסמך המדיניות כתוב בסעיף 17 שצריך 12 חודשים לאסדר את שוק התקשורת?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היה שם את הנושא הזה

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שלא נעשו פעולות קודם לכן, לפני כניסתו, שזה ב - 2014 עברו תשעה חודשים,, עברו הרבה יותר ולא נעשו פעולות ממשיות? את זה את יודעת?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת כרגע

עמוד 22757

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את לא זוכרת. האם את יודעת למשל ששיעור החיבור במדינת ישראל לפס רחב של סיבים אופטיים הוא היה בשנים הללו נמוך מאוד והוא הידרדר בקצב משמעותי? ידוע לך?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לדעתי פילבר דיבר על זה אבל שוב, אני גם לא לקחתי את הנתון הזה כלא נכון. אני קיבלתי את זה שהיה צורך לשפר את נושא הסיבים. זה לא משהו שמבחינתי עמד בסתירה.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת, פילבר אומר זה המניע שלי. תקשיבי טוב. פילבר אומר: המניע שלי – תכף אני אראה לך עוד נוסחים – ועדי קאהן אומרת זה המניע, אני רציתי לשפר, לתת מענה לבעיה אקוטית. הוא אומר: זו הסיבה שפעלתי. זה מה שהוא אמר. את אומרת לי, כן, הוא אמר את זה, אני לקחתי את זה שזה נכון, אם הבנתי נכון גם לא עשית בדיקות כדי לתקף או לשלול את מה שהוא אומר. עד כאן תיאור נכון?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יופי. אז בואי נשאל עוד כמה שאלות בנושא

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

רגע, אבל אני כן רוצה להגיב כי בהקשר הזה לא מסתדר המכתב שלו מסוף דצמבר שבו הוא בעצם מאשר את ההפרדה המבנית אבל לא מקבל הלכה למעשה איזושהי התחייבות כתובה או תיקון ראשון או משהו בכתב מבזק שאומר אנחנו פורסים.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עשית סלט. אני אגיע למכתב. עשית סלט. אני אראה לך את הסלט

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אבל יש כאן, אם המדיניות שלו - - -

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם זה מה שיש לך בראש, זה נוח בשבע שגיאות בסוף 2016. אני אגיע לזה. האם את יודעת שמי שבדק, גורמי מקצוע מהותיים בדקו את הסוגיה של הפריסה של התשתיות, מכון המחקר של הכנסת, גורמי משרד התקשורת, הסבירו שהנזק הלאומי שנגרם משנה של אי פריסה שקול ל - 13 מיליארד שקל בשנה. ידוע לך?

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אומר שמחקרים אומרים

עמוד 22758

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בסדר, אבל שוב, שאלת הרצון והמדיניות של לבצע פריסה לא עמדה מבחינתי בסתירה. לא אמרתי שזו לא מדיניות ראויה או נכונה.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה רבה. הלאה. האם את יודעת שפילבר דיבר על כך שעלויות הפריסה לבזק הן מאוד מאוד משמעותיות?

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

עבור בזק

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. העלויות שלהם

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הוא דיבר. נכון

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדקתם את הסוגיה הזאת?

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה כן נשאל בחקירות. אם אני לא טועה הייתה תכתובת גם מזמן אמת בין שאול אלוביץ.' אני לא רוצה להטעות, אולי אלון רווה סמנכ"ל הכספים, בהקשר הזה אחרי המכתב שבעצם מדברים על כך שאין עלויות. אם אני לא טועה גם שאול אלוביץ' אומר אין עלויות אבל אני - - -

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שב - 2020 השר הנדל לקח לטעמנו את מה שפילבר עשה – אני אומר לטעמנו, אתם לא צריכים לצקצק שם – יש דוח וקבעו מה העלויות של בזק בנושא הזה. 3 מיליארד שקל.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אבל יש את בזק שהם כן נשאלו באותו זמן ויש גם תכתובות בזמן אמת

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיד לך מה קורה. את זוכרת איזושהי תכתובת. אני אומר לך, תשמעי, יש קורפוס שלם של נתונים, של ראיות, כולל, אמרתי לך, הנה, בזמן אמת, עכשיו. לא בזמן אמת אבל עכשיו. העלויות נאמדות בשלושה מיליארד שקל, בתקופה מאוחרת בכמה שנים. אין כרגע שאול אלוביץ', אין כרגע שום דבר. אלה הנתונים.

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אם מבחינת בזק, בזמן נתון, העלויות שלהם שוות לאפס - כשהם מקבלים את המכתב – וזה הסטייט אוף מיינד, זאת המשמעות. שהם קיבלו את מכתב ההפרדה התאגידית בלי שמבחינתם הם צריכים להשקיע משהו.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו נגיע לזה. אני אגיע למכתב

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

שדיברו על מה שקרה אחר כך... אי אפשר להשמיע לעדה.....

עמוד 22759

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה רבה. בסדר גמור. פולינה אמרה שזה לא עולה להם כסף. כך מעצמו זה נולד.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

זאת לא פולינה אמרה.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר, בואו נתקדם. אני שואל אם את יודעת שפילבר אמר שהיו גם כאלה שהתנגדו מטעמים לא ענייניים למהלך המדיניות שלו?

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את זוכרת למשל שהוא דיבר על שר האוצר דאז?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת. אני זוכרת שהוא אמר שהיו גורמים שהתנגדו. אני לא זוכרת

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את לא זוכרת שהוא דיבר מפורשות על שר האוצר?

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

על כך שניתנות הטבות ל - הוט? זה איתך, בחקירה שלך

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מאוד יכול להיות. זה הכול נמצא בפרוטוקול

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיד לך שהזיכרון שלך בעיניי, אם אני הייתי שומע נחקר שאומר, תשמע, שר האוצר, יש לו פעולות לא לגיטימיות, לשיטתו, כלפי גוף שנקרא הוט, כי אחותו של שר האוצר, היא אחת ממקבלות השכר הגבוהות ביותר באותה תקופה, מיליוני שקלים, ב - הוט והיא אחראית על הרגולציה - אל"ף, הייתי זוכר את זה. אצלך כנראה זה פחות מעניין אותך. נכון? את לא זכרת את זה למרות שזה בחקירה שלך.

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, זה בחקירה שלי

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

חקירה מה - 12 ביולי

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת. שוב, באותו זמן כמובן ששמעתי על זה. בשביל זה יש פרוטוקולים

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה להבין. תראי, אני לא חושב שאת אחראית על פתיחת חקירות אבל פילבר נותן לכם איזושהי סיבה, הוא אומר שיש פה התנגדות לא עניינית, זה טעמה של ההתנגדות, מסביר מה קרה שם. לבדוק את זה, לא מבחינת לפתוח חקירה, לבדוק האם הוא אומר נכונה או לא נכונה, כאיזושהי בדיקה. עשית את זה או לא?

עמוד 22760

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. לא עשיתי את זה

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה. בואי נסתכל מה הוא אומר לכם. על המסך. הנה, הוא מסביר כאן. הוא היה מנוי ב - הוט, שלוש שנים, אחותו שם, חוק ההסדרים, המנכ"ל שלו בא להעביר בכוח על הראש שלי, הרגולטור, מתנגד, אנשים של כחלון, ניגוד עניינים מוחלט, הולכים בכל הכוח, עושים בליץ בתוך החקיקה בשביל להעביר את זה, הטבה ל - הוט מיליארד שקל. ואז הם אומרים, חבר'ה, אבל הם באו, מתחילים בתוך 5-4 שנים להחליף את כל הסיבים שלהם ברשת ותשובתה של החוקרת פולינה קריב: מממ. אוקיי. אז הוא אומר:... שוק סיטונאי, חירבו לי את כל המהלך הזה ולכן נלחמתי עליו כמו נמר. אז הוא מסביר לכם מה היו השיקולים שלו. מה הייתה ההתנגדות שנדמית בעיניו כלא לגיטימית. אנחנו כרגע בשאלה של המניע שלו, שאת חוקרת אותו, צריך להסתפק ב - מממ? או לעשות בדיקה? לא רצית להגיע לאיזושהי תוצאה, רק לבדוק אם יש בסיס למה שהוא אומר, אין בסיס למה שהוא אומר. אגב, זה גם מופיע ב - גוגל כי אם היית עושה בדיקה, היית רואה שבעובדה,... לפני זה, הייתה כתבה שאמרה בדיוק את אותם דברים. שלושה מיליון שקל שאחותו קיבלה. נבדק או לא נבדק? שאלה פשוטה.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא נבדק

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא נבדק. הלאה. סעיף 17. האם עשית איזושהי בדיקה? הנה סעיף 17 נ /,1873. הנה, סעיף 17, מסמך המדיניות. המשרד יגבש בתוך תשעה חודשים אסדרה שמטרתה הגברת ההשקעה בתשתיות התקשורת הנערכות בישראל ו - את רואה?...

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון שפילבר היפנה אתכם, הייתי אומר עשרות פעמים, לסעיף 17?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מאוד יכול להיות. הפרוטוקול

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

עמוד 22761

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדרך כלל את לא זוכרת. פתאום את זוכרת איזה משהו של אלון... זה באמת מאוד מעניין, השיטה הזאת אצלך. נכון?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה לא עניין של שיטה

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה רק עניין של שיטה. קראת את סעיף 17?

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בזמנו

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדקת מה המשמעות שלו?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בזמנו קראנו אותו

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למה נחקרים שחקרתם אותם לא נשאלו, תגידו, מה עשיתם? אומר פילבר, זה המסמך, זו המדיניות, לדעתי הזניחו את זה, אני רואה בזה חשיבות, לכן אני פועל להגברת ההשקעה בתשתיות, כן נפגש, לא נפגש,... מעניין, אבל זאת הייתה המדיניות שלי, יושבת על מדיניות קודמת. אגב, יושבת על מדיניות של... כמובן. למה זה לא נשאל? למה לא שאלתם בחקירה שלכם שאתם בודקים את המניע האם באמת לא נעשו פעולות כמו שמסמך המדיניות, זאת לא המלצה, זאת דירקטיבה, לעשות כן או לא?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, הנושא הזה, הרצון שלו והמדיניות שלו לקדם לא עמדה בסימן שלה. לקחנו את זה כמשהו שהוא אומר ולא הטלנו בו ספק.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה לא קשור אולי למניע?

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יכול להיות שזה המניע. זה רק עומד בסתירה עם כל מיני ממצאים שמצאנו לעניין ההתנהלות מול בזק, שלא מסתדרים עם ה -...

שורה 19

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה עומד לפי... הבדיקה. להגיע למסקנה...

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, מה שלא הסתדר זה שהוא לא פועל בהתאם לאותו המניע מול בזק. כלומר, המניע יכול להיות נכון אבל כשזה לא פועל בהתאם לאותו המניע כשהוא מתנהל מול בזק, שם נוצר מבחינתי הקושי. המניע ותפיסת העולם, לא הטלתי בה ספק. שוב, אני הייתי חוקרת בתיק. אני אומרת את מה שבתיק.

עמוד 22762

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיד לך, אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. אני אומר לך שפילבר מול בזק, כפי פילבר מול הוט, פועל באופן סימטרי, הוא רוצה לקבל התחייבות שלהם שמיד נראה להשקעה בתשתיות כי זה נושא שהוא קרדינאלי בעיניו. הדבר הזה שצריך לבדוק אותו, זה לא נבדק? את אומרת לבית המשפט שהוא לא ביקש את זה מבזק אבל ידוע לך על בזק כל הזמן. על זה הוא הלך לבזק כל הזמן. על זה הוא הלך ל - הוט כל הזמן. את יודעת או לא יודעת?

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני יודעת שהוא הלך והוא עשה מהלכים ואלה מהלכים שהיו בתוך משרד התקשורת והיו ידועים בתוך משרד התקשורת. שזאת המדיניות הרגילה של משרד התקשורת, לא הטלנו בה ספק. אנחנו בדקנו את ההתנהלות הלא רגילה שכן הוסתרה מעיני משרד התקשורת, שלאו דווקא פעלה בהתאם לאותו האינטרס אפילו המוסתר של משרד התקשורת.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תכף נגיע למכתב הזה. תאמיני לי, נגיע למכתב הזה שהוא תולדה של שרשרת שלמה שכנראה נפקדה מעיניכם. נגיע למכתב של פילבר בסביבות 2016 שנדמה לי שזה הקו האחרון שאת מחזיקה אותו. האם אמרת או היה דיון שבעצם עמדתו של פילבר היא שיש מסמך מדיניות שלא נעשה שום דבר במשרד התקשורת במשך איקס שנים מ - 2012, ארבע שנים, עד 2017 ואף אחד לא דן בזה ולא הסדיר את זה בניגוד למסמך המדיניות. נושא שעלה או לא עלה אצלכם? פשוט.

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה נושא שהוכר. אני לא זוכרת איזה דיון שנערך אבל זה נושא שהיה מוכר. הגרסה שלו הייתה מוכרת ברשות.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם עימתם איזשהו נחקר עם העניין הזה?

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, כי שוב, מבחינתנו - - -

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שאלתי. לא צריך סיבה

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. תודה רבה

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את יודעת מה ההבדל בין הפרדה תאגידית להפרדה מבנית?

עמוד 22763

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן. ידעתי אז טוב, היום אני הרבה פחות

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היום פחות. בסדר. האם את יודעת שמהלך של ביטול הפרדה תאגידית בכלל לא מבטל את ההפרדה המבנית?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת למשל מי גלגל את הרעיון של ביטול ההפרדה התאגידית?

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה עלה במסגרת החקירות

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור לי שזה עלה. האם את יודעת?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, אני לא זוכרת כרגע

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שיאיר חקק, ראש אגף אסטרטגיה, מתאר מה הוא ואריק רשף, איך הם פעלו בדיון לגבי ביטול ההפרדה התאגידית?

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

רגע. שנייה

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גברת תירוש, אל תגידי דברים שהגברת תשמע.

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מקווה שאני לא טועה בשנים אבל בספטמבר 2016 אכן נעשית עבודה בתוך משרד התקשורת, קראו לזה אולי סיירת או משהו כזה, שנלקחו כמה אנשים בתוך משרד התקשורת להכין, אפילו אם אני לא טועה, כבר תיקון רישיון כדי שבזק תקבל תיקון רישיון עם ביטול הפרדה תאגידית. אני מקווה שאני מסתדרת עם השנים.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את מסתדרת אבל כרגיל מחסירה. זה הוצג גם בחקירות לעדים בעיקר על ידי חברי עורך דין חן, בנושא של הרגולציה, שיש עבודה מסוף 2015, תחילת 2016, ובאמצע 2016. יש עבודה רחבה מאוד שנעשית בסוגיות הללו. מסמכים, דיונים, אסטרטגיה. את יודעת?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

חקרנו את נושא ביטול ההפרדה התאגידית במשרד התקשורת

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שגורמי מקצוע במשרד התקשורת לבד מפילבר, העמדה שלהם הייתה שאיכות האינטרנט בארץ היא מאוד ירודה?

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת אם ידעתי על זה, אבל בסדר

עמוד 22764

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שהעמדה שלהם הייתה שבשנים האחרונות יש הידרדרות משמעותית בדירוג של ישראל מבחינה טכנולוגיית התקשורת ואנחנו מפגרים בעולם?: העמדה של גורמי מקצוע בכירים במשרד התקשורת.

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שהתחרות, הרעיון של התחרות, שזה היה רעיון של הרן, לא סיפק את הסחורה בתחומים של התשתיות המתקדמות?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

התחרות אבל הייתה על השוק הסיטונאי?

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הרעיון לשוק הסיטונאי לא היה רעיון של הרן

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שאלתי אם את יודעת שזאת הייתה העמדה של גורמים בכירים במשרד התקשורת

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת מה הייתה העמדה, אבל השוק הסיטונאי - - -

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שאלתי אם את יודעת שזאת הייתה עמדתם. כן או לא

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא זוכרת

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שהעמדה שלהם המקצועית הייתה שההשקעה בתשתיות גוברת על הסיכון בפגיעה בתחרות?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב, כל זה בדיון תחת ההפרדה התאגידית. האם את יודעת שהתחרות עצמה, זו הייתה העמדה שלהם, אינה מטרה אלא אמצעי?

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אנחנו חקרנו בזמנו ובדקנו את כל ההתנהלות הזאת של ביטול ההפרדה התאגידית

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שזו הייתה העמדה?

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת כרגע

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שהעמדה של הגורמים המקצועיים הייתה שהמהלך שהמנכ"ל מציע אותו, פילבר, הפרדה תאגידית, אמור לספק לאזרחים שירותי תקשורת מתקדמים ואיכותיים יותר?

עמוד 22765

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

רק ההפרדה התאגידית בלי שום דבר בגינה? נשמע לי, אני לא יודעת

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נשמע לך, את לא יודעת, עושה כל מיני תנועות

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כי זה נשמע לי רק לתת להם ביטול הפרדה תאגידית - - -

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אתה מזלזל.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא.

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מצליחה להבין איך ביטול הפרדה תאגידית יגרום - - -

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

מר בן - צור, היא אולי לא הגורם הנכון לשאלות שלך. אם אדוני חושב שהיא הגורם הנכון, ייתן לה לענות.

שורה 9

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לשאלה הראשונה היא אמרה שהיא לא מכירה את העמדה.

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יש את ביטול ההפרדה התאגידית כביטול הפרדה תאגידית ויש את נושא השוק הסיטונאי ויש את נושא פריסת התשתיות. רק ביטול הפרדה תאגידית לא יכול לתת פריסת תשתיות.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור. גברת קריב, את מתלהבת מעצמך. סליחה.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מתלהבת מעצמי.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אסביר לך. זה ברור שזה אגב או תוך כדי כלים שלובים. מה שאני מראה לך כרגע, הקראתי לך, את העמדות של מר שמילה ושל מר חיים גירון. את יודעת את בכירותם במשרד התקשורת. נכון? אוקיי. אנחנו מדברים על דיון מה - 25 באוקטובר והמסמך כרגיל במשרד התקשורת יוצא חודש אחר. את המסמך הזה את תפסת.

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

סימנתי אותו

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את סימנת אותו. פ"ג. את רואה? בואי נבין. קודם כל, זה כמובן מחוץ לתקופת נתניהו. אנחנו בכלל באוקטובר 2016 נכון?.

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כל הדיונים עם השר הנגבי. את יודעת

עמוד 22766

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני בכלל לא יודע מה אנחנו עושים כאן אבל קראו לנו, אז באנו למסיבה הזאת

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

סליחה, אבל זה מוקד פרשה 3. אנחנו מתעסקים, אני מזכירה שכל הנושא עלה במסגרת היחסים של מר פילבר עם בזק. כלומר, אנחנו בעולם הזה. זה לא איך הנושא עלה אלא זה הנושא שעלה.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

פה, ב - 16 באוקטובר, 2017 יש דיון. עושים דיון מה - 25 באוקטובר 2016 שבעיניי - - -

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

יש דיון ב - 24 בנובמבר 2016

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. זה התאריך. גם אני טעיתי בהתחלה. הישיבה היא ב - 25 באוקטובר 2016. אנחנו רוצים הרי להבין את המניע. את יודעת, יכול להיות שיגיד, הרי פילבר, מה אנחנו אומרים, תשתיות, השקעה בתשתיות כנגד הקלות מסוימות. זו הייתה המדיניות שלו. איפה זה נולד? האם זאת יוזמה פרטיזנית שלו? אפשרות אחת, או שמא זה עניין רווח בתוך המשרד. אני מראה לך שבאוקטובר 2016, הקראתי לך עמדות, מה שהקראתי לך זה חלק מהעמדות של גירון ושמילה בתוך פרוטוקול רשמי שישנו. את יודעת את זה?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני ידעתי את זה אז

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל בואי נראה אם הבנת את המשמעות. האם הבנת למשל את המשמעות שהעמדה של פילבר, כן, אני רוצה לתת הקלות רגולטוריות מסוימות – אלה לא הקלות, אבל לא משנה, נקרא לזה כרגע – כדי להשיג תכלית, גם בזק וגם הוט, זו העמדה שלי. זאת לא עמדה שנדונה באיזשהו חדר סגור. זאת עמדה שנדונה בצורה רחבה, לפני, תוך כדי, אחרי וזכתה לתמיכה של גורמי מקצוע בכירים. יודעת או לא יודעת?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

היא נדונה גם מול השר הנגבי

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

קל וחומר. נכון. וזכתה לתמיכה

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא חושבת שהייתה תשובה של השר הנגבי באותו זמן

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את יודעת שהשר הנגבי אמר בכפוף לשימוע, צריך לקדם את זה, בוא נעשה את זה פשוט

עמוד 22767

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בסדר. לא הייתה כאן איזושהי סתירה

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. האם את יודעת שעמדתו של שמילה היא שהמהלך של ההפרדה התאגידית לא עושה שום שינוי, הוא צילום מסך של ההפרדות המבניות הקיימות ולכן הוא תומך במהלך?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בסדר

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. אנחנו דנים כרגע בשאלה האם כאשר פילבר מדבר על ביטול ההפרדה התאגידית כנגד השקעה, זה עניין שבעיניו ובעיני צמרת המשרד אקוטי, האם יש כאן איזה משהו פסול, איזושהי הטבה, או שזו תפיסה מושרשת שמתחילה מלפני, 2012 הוזנחה כמה שנים ומוחזרת לדיונים במשך שנה וחצי.

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן, הדיון כאן ב - 26 באוקטובר 2016. לפני כן אם אני לא טועה, בספטמבר, כן היה איזשהו מהלך פנימי בתוך שמרד התקשורת כבר להכין תיקון רישיון, מהלך שאם אני לא טועה השר הנגבי ברגע האחרון עצר אותו. המדיניות לא הייתה הבעיה. גם לא הקשר הבלתי רשמי אבל היו מהלכים במסגרת הקשר מול בזק. כשרוצים לתת תיקון רישיון לבזק כי בזק מבקשים אותו בסוף ספטמבר מבלי לעשות שימוע, מבלי שיהיה כבר בתוך תיקון הרישיון את אותו המסמך שאומר איזו פריסה, זה מה שמעלה את סימני השאלה. לא מדיניות של רצון לעשות פריסה.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני חושב שאת טועה. יש כאן חודשים של חקירה על הרבה מאוד חקירה שכנראה אין לך מושג בהם ואני כרגע אתאר את המכתב שפילבר כותב בדצמבר 2016. זה לב החקירה שלך. זה מראה כמה שאת לא מבינה.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור לאן כל זה מביא אותנו?

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כבודה, היא חקרה את המניע. אני אומר שלהבנתנו, אני לא אומר אם פילבר נפגש, לא נפגש, בניגוד לתקשי"ר או לא בניגוד לתקשי"ר ואיך הוא עשה את זה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא חקרה. היא חשבה נכון או לא נכון, לאן התשובות שלה יביאו אותנו?

עמוד 22768

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

חוסר ידיעה מוחלט של מה שקרה שם. זה מה שזה מראה. היא מגיעה לאיזושהי מסקנה על איזשהו מניע כי היא חושבת שהמניע של פילבר, שזה מגיע אולי להתחבר לנתניהו - - -

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

המניע לכאורה לא מבוסס מצוי לשיטת אדוני בחומר החקירה.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

מה שהיא חוקרת, לא מגיעה למסקנה...

שורה 6

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

השאלה על כיווני החקירה שנבדקו או לא. את זה אנחנו מבינים. יש נקודה שהתועלת שאנחנו מפיקים הולכת ופוחתת.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. נאי רק שואל על המכתב שדיברו עליו בנושא הזה. ת/506. סעיף 2. פריסת התשתיות. צריך תוכנית פריסה מואצת ל - 76 אחוז מבתי האב תוך שלוש שנים.

שורה 10

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

המכתב הזה היה בפניה בעת החקירה?

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. היא חקרה עליו ארוכות.

שורה 12

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

חזקה עליה שהיא הייתה מודעת למה שכתוב בו. המשמעויות, כמו שאתם נוהגים לומר בהקשרים אחרים. אם העדה מודעת למסמך הזה - - -

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אדוני, התשובות שהיא אמרה כאן שמתייחסות למכתב נסתרות מהמכתב מחוסר הבנה. לכן אני רוצה להראות את זה. אני אקצר בנושא הזה.

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

הדברים עולים מתוך החומרים. מה שאדוני צריך זה שהחומרים היו בפניה. מה עולה מזה לגבי קווי החקירה, מה נשאל ומה לא נשאל - - -

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אשאל שאלות ספורות בנשוא הזה. האם את יודעת ש - הוט הוציאה מכתב התחייבות כוונות דומה? כן או לא?

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב זיכרוני, כן. אני לא בטוחה. לא התעסקתי.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שזה לא היה בחומר החקירה?

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני גם לא בטוחה, לא התעסקתי בזה

עמוד 22769

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז התשובה היא שאני לא יודעת. אני אומר לך שזה לא היה בחומר החקירה ואת לא אומרת שיש לך מידע לסתור.

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אין לי

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את חושבת שחשוב שיהיה הגורם המקביל, איזה דואופול, מה הוא עשה באותה תקופה? תגידי לי כן או לא. האם חשוב או לא חשוב בעיניך כחוקרת לדעת מה נעשה, מה פילבר עושה מול הצלע השנייה של הדואופול שקוראים לו הוט באותה מתכונת? כן או לא, חשוב או לא חשוב?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה לא היה מוקד החקירה

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מעניין לראות מה עושה... מקביל. בואי נסתכל בסעיף 3 האם את יודעת שבתקופה ההיא, מה היה חיבור הפריסה בפועל בסוף 2019? אנחנו דנים כאן ב - 2016 לשלוש שנים. מה היה בפועל דה פקטו בסוף 2019 לאן הגיעה מדינת ישראל??

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אני רואה שהיא מגיבה בחיוך. היא לא יודעת.

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא יודעת.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שתיים - שלוש שאלות ואני אסיים בקטע הזה. שתי שאלות בסוגיה הזאת. יש לנו עוד סוגיה. האם את יודעת שביטול ההפרדה התאגידית שנשקל לא משנה כהוא זה את כללי האסדרה הקבועים כיום ברישיון לעניין ההפרדה המבנית? את יודעת או לא יודעת?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הרי בזק הייתה צריכה ניסוח מסוים של העניין הזה. יש הבדל בין ביטול, כי זה לב העניין מה בזק רצתה לקבל. המסמך הזה שונה בהתאם לזה שהם היו צריכים הפרדה בהיבטים תחרותיים ולא תיקונים לצורך העניין על מנת לאשר את הביטול. כלומר, כן יש לזה, כן היה לזה משמעות. הפרדה מבנית זה לא מבטל.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת, אחד, שפרשת בזק לא נענתה? ושנית, שהכול כפוף ככתוב לתיקון הרישיון? יודעת או לא יודעת? רישיון הנדסי. יודעת או לא?

שורה 22

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני כבר לא זוכרת את עניין הרישיון. אני לא זוכרת

עמוד 22770

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את מבינה, יש לך מושג להבין שזה לא רק מכתב שאנחנו מתחייבים לפרוס 76 אחוז, לא, כל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים כפי שיש מסמכים וכפי שהעידו העדים כאן, מוסדרים בתוך הרישיון.

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הם צריכים להיות. נכון. הם פשוט לא הוסדרו ועל בסיס זה בזק גם דיווחה על ביטול וגם התקבלה החלטת דירקטוריון. בלי שבוצע תיקון רישיון שמדבר על מה בזק צריכה באמת לעשות. נכון, צריך לתקן רישיון וכל הדברים שמגיעים צריכים להיות שם.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כל מה שאת אומרת, באמת זה מביך. חבל על הזמן. תסתכלי בסעיף 4. גברת תירוש, אני מקריא לה את סעיף. 4

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

מה הקשר בין מה שהיא אמרה...

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תעייני בסעיף 4. את מבינה מה שיש כאן? תגידי אני מבינה או אינני מבינה או שאני לא בטוחה שאני מבינה.

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מבינה.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כל הכבוד לך. לכן כל מה שאמרת לא נכון. בואי נעבור לשני נושאים נוספים. יש כאן סוגיה, קופי רייטר קרא לה שיחת הנזיפה. זה מופיע בתוך כתב האישום. פילבר מתאר לנו שיחה בסוף אפריל - תחילת מאי. 2015 החקירה, כבודם, מ - 27 פברואר 2018, ברקוד 1665.

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא חקרתי שם, נכון?

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו תכף נשאל על פעולות החקירה שנעשו. אני אשאל אותך. בואי נקריא את זה.

שורה 18

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זאת חקירה של העדה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. זו חקירה של פילבר. אני מודה שאני לא זוכר אם ביום הזה היא הייתה או לא הייתה בחקירה.

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני מאוד בספק.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

פילבר....

עמוד 22771

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור, שיושב עם החוקרים שם ומגרד בזיכרון ואחרי כן מתרסק. בואי נסתכל מה הוא אומר כאן ואני רוצה לשאול איזה פעולות חקירה צריך לעשות. עמוד 55 שורות 35-33 הוא אומר:. "אור והרן היו בסביבות אפריל 2016, כך שהשיחה הזאת הייתה צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת, סוף אפריל, תחילת מאי, משהו כזה להערכתי". הוא אומר כאן, אני קיבלתי שיחה, השיחה הייתה בסוף אפריל - תחילת מאי, למה?

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

2016

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן.. 2016 כי היה משא ומתן, לפילבר היה משא ומתן. שלח את הרן לנהל משא ומתן עם בזק, אנחנו יודעים מתי התחיל המשא ומתן הזה, באפריל 2016. אז הוא אומר, הנה, השיחה הייתה במועד הזה. הוא אמר שהשיחה הזו הגיעה במוצאי שבת, שלוש, ארבע, חמש דקות והגיע עם מספר חסום. אני כרגע אחסוך את המובאות. זה הכול בתוך החומר. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כחוקרת. יש לכם תיאור של תקופה, סוף אפריל - תחילת מאי, יש לשם משך שיחה – שלוש - ארבע - חמש דקות, היא מגיעה ממספר חסום בתאריך נקוב, מוצאי שבת. יש לכם גם מחקרי תקשורת. מה צריך לעשות?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לבדוק

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לבדוק מה?

שורה 16

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

את השיחה. האם התקיימה שיחה

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם התקיימה שיחה. יופי. האם את יודעת איך בודקים? תגידי לבית המשפט איך בודקים יש תיאור של מוצאי שבת, מספר חסום. איך בודקים?

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הולכים למחקרי התקשורת בתקופה הרלוונטית ומסתכלים במוצאי שבת לצורך העניין איזה שיחות היו.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יופי. מה קורה כשחוקר מסתכל על מחקרי התקשורת ולא מוצא שיחה כזאת? אין שיחה כזאת. מה תפקידו הבא של החוקר?

עמוד 22772

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא הייתי מעורבת בבדיקה. אני לא יודעת אם היא נערכה. אני לא יודעת מה היו התוצאות.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו יודעים מה היו התוצאות. אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה. תסכימי איתי שאם הוא מתאר שיחה טלפונית, צריך ללכת למחקרי התקשורת ולבדוק אם תיאורו מתקיים או לא מתקיים. נכון?

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יופי. זה א' - ב' חקירתי

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זאת פעולה חקירה. כן

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו בדקנו. הגענו לבית המשפט עם מחקרי התקשורת, מה שהחוקרים לא עשו - עוד מחדל – ואנחנו בדקנו - - -

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

סליחה, מחקרי תקשורת בוצעו בתיק הזה על התקופה הזאת. אנחנו, כפי שהראינו גם בחוברת, סבורים שמחקרי התקשורת עומדים במה שיש.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתם סבורים. תודה רבה.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

לכן כשחברי מנציג כאן עוד מחדל - - -

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. ברור לגמרי.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

הוציאו את מחקרי התקשורת ולא ראו את מה שחברי רואה שם, עם כל הכבוד. לכן אי אפשר לבוא ולומר שהם לא עשו את זה. הם הוציאו את מחקרי התקשורת, הם ראו שיחות...

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה פשוט לא ייאמן. הוציאו מחקרי תקשורת, לא שאלו שאלה אחת את מר פילבר שהנה מחקר התקשורת, בוא תגיד לנו מה המשמעות. את זה הם לא עשו, זה נעשה בחקירה שכנגד פעם ראשונה וחברתי אומרת - - -

שורה 22

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מה השאלה?

עמוד 22773

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

השאלה היא נורא פשוטה. אנחנו איתרנו שיחה אחת, 62 שניות ברוטו כי את יודעת שכאשר מעבירים שיחה מלשכת ראש הממשלה, יש מזכירה שמתקשרת, עד שמעלים, הוא צריך לענות.

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני לא יודעת איך השיחה התקיימה.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ממספר חסום. זה מהלשכה

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בסדר. אני לא יודעת. לא הייתי שם

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כאן מתודה חקירתית. שאלה נורא נורא פשוטה. צריך לבדוק אם יש שיחה או אין שיחה תאשרי לי שצריך לבדוק מה היה בעולם כולל התכתבויות באותו זמן, בחודש אפריל. מה היה מצב הדברים. את זה את יודעת או לא?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה לא שאלה של ידיעה

שורה 11

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

העדה השיבה לאדוני בחיוב?

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

קיבלתי. נעבור לשיחה נוספת. מה שקרוי שיחת המעקב. שיחת הנזיפה עפה לה לאיזשהו מקום, לצד שמאל שלי. האם את יודעת שפילבר טוען שנתניהו התקשר אליו ביום ראשון בבוקר ברבעון הראשון של 2016 ושאל אותו מה קורה במשרד התקשורת?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה חלק מהדברים שעלו.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, זה חלק מהדברים שעלו. אוקיי. הוא אמר: אני קיבלתי את השיחה הזאת כשהייתי בפתח משרד האוצר כי הייתי בדרך לפגישה. אני חוסך את המובאות בפרוטוקול.

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני חושבת שזאת גם חקירה שלא הייתי חלק ממנה

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. הוא גם אמר, עמוד 15,805 שלא בדקו איתו לא יומנים לא איכונים, לא מחקרי תקשורת, לא כתבות. כלום. האם את יודעת שפילבר כשנחקר - - - עוד: היא נשאלת על משהו שהיא אומרת שהיא לא הייתה.

שורה 22

בועז בן צור חקירה נגדית

אבל קשה לי לקבל את העניין. הרי היא הייתה חוקרת מרכזית של פילבר.

עמוד 22774

שורה 1

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מר בן - צור, החקירה ארוכה ומסועפת. היא לא עשתה את כל המהלכים. כך אפשר להבין. היא כאן מציפה את החלקים שרלוונטיים אליה. היא נשאלה הרבה שאלות גם על דברים שהיא לא עשתה. לכאורה אנחנו נמצאים בנקודת המיצוי.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

טוב. אני אחסוך לך ולבית המשפט, כשמוציאים שיחה רואים את התאריך שלה, בודקים בהתכתבויות מה קרה, אז פילבר אומר: עכשיו אני מבין מה אתה מראה לי כאן, זה לא מתיישב עם מה שאמרת.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני חוסך.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז נעבור לנושא האחרון. אני מבין שאנחנו בנקודת מיצוי. נושא סבן. עוד ברשות ניירות ערך מספר על פגישה שלו עם נתניהו, שפילבר נקרא לנתניהו בישיבה שנוכח בה חיים סבן, הבעלים של פרטנר.

שורה 11

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת. אבל זה בפרוטוקול.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם לא היית אומרת לי את זה, לא הייתי יודע.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב הערת בית המשפט שהיא נחקרת בדברים שהיא לא עושה. באופן קונסיסטנטי על הדברים שהיא עושה היא אומרת שהיא לא זוכרת.

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

נכון. הפרוטוקולים, החקירות הן מאוד ארוכות.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון שזאת החלטה של בית משפט להסיק מזה.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אלה לא הכול שאלות.

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

החקירות ארוכות לכן אנחנו מתעדים את זה.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור מה השאלה הבאה?

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מתקדם. אגב, הוא תיאר את זה בחקירה בפניך ב - 17 ביולי. 1501. אני רוצה להבין מה הוא מתאר. מה את עושה ומה את מבינה ואיך בעצם כל הטיעון הזה מעוד כיוון יפרח ועוד כיוון יפרח ועוד כיוון יפרח. נשמע את ההתייחסות שלך ואולי תיזכרי במה שלא הצלחת לזכור. מה שאמר חברי, אני פשוט אבלה את הזמן עד שזה עולה, שאת זוכרת איזה מייל כאן ואיזה משהו שם, אבל בדברים הכי מהותיים את לא זוכרת. אם נספור אותם, הם לדעתי מעל 1,000 כרגע. הרבה מעל 1,000. הוא אומר. בעיניי זה דבר דרמטי. ב - 17 ביולי, קובץ 3567 בעמוד 37.

עמוד 22775

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה אני ויריב בחדר החקירות ביחד?

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תבדקי את זה אחר כך. את נמצאת שם. מה זה קשור אם זאת את ויריב או רק את?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לכן אני שואלת, אם גם אני נמצאת שם

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את נמצאת שם. אחד שמע ואחד ראה? מה הסיפור הזה?

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור היא שאלה אם היא שם.,

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל הוא אמר ארבע פעמים לפני כן שהיא שם.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אנחנו חוזרים למתכונת שהערות רק בהתנגדויות, אם מישהו כאן שכח מכל הכיוונים האפשריים. מי שהם שכחו.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מקריא לך מהתחלה כי זה לא מופיע כאן. הייתה פגישה בבית ראש הממשלה עם סבן שהוזמנתי להיכנס אליה. זה לא מופיע כאן. אני מקריא לך, אחרי שהם ישבו שלושת - רבעי שעה על נושאים מדיניים, הוזמנתי לשבת. אני ממשיך להקריא לך: "היה מכתב קשה שהוצאתי לאדם צ'זנוף את זוכרת מי זה אדם צ '".זנוף?

שורה 18

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. כל השמות כאן מבולבלים לי. אז ידעתי מצוין

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז ידעת. בסדר. במקרה יושב ראש פרטנר, החברה המתחרה של בזק

שורה 20

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שכחתי אם זה פרטנר או סלקום

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

"כאילו בהמשך לוויכוחים שהיו בינינו. ראש ממשלה אומר: הנה המנכ"ל פה. אומר לבעלים של פרטנר". שואל אותו יריב: חיכית בחוץ? כן. איפה? בבית? כן. והוא ממשיך. נתניהו אומר, הנה המנכ"ל כאן, תגיד לו מה שאתה רוצה ואני רואה את חיים סבן מוציא את המכתב הזה ששלחתי להלשין לגננת" – גננת, זה נתניהו – שהתנהגתי לא יפה.""

עמוד 22776

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מצליחה להבין את ההקשר.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ההקשר הוא כזה. פרטנר היא מתחרה קשה של בזק. נכון?

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא. הוא מספר, אני לא מצליחה להבין על איזה פגישה הוא מספר. אפשר לראות?

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אתן לך. אמרת שאת לא מבינה ואני אסביר לך. פרטנר היא מהתחרה של בזק. את יודעת?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בזק רוצה ביטול הפרדה, פרטנר מתנגדת

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אוקיי

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

פונה חיים סבן לראש הממשלה שהוא גם שר התקשורת ומלין בפניו על התנהלותו או פעילותו של פילבר. ואז יש פגישה שפילבר מזומן אליה. ראש הממשלה נפגש עם הבעלים של פרטנר ואומר לפילבר תסביר את עצמך בפניו.

שורה 13

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

פגישה משולשת

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

משולשת. פילבר כתב מכתב לאדם צ'זנוף שהוא היושב ראש והבעלים פונה. אז הוא אומר הוא הוציא את המכתב הזה, סבן, להלשין לגננת שאני התנהגתי לא יפה. לגננת נתניהו שאני, פילבר, התנהגתי לא יפה. "חיים, עצור, אתה צודק, זה היה מוגזם, עזוב את זה, כמו גבר מחזיר חזרה את המכתב – אני מקצר קצת – ואני מבטיח שאנחנו נהיה בדיאלוג עם האנשים שלך. לא נפתיע אתכם." את רואה?

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מצליחה להבין גם על איזה מכתב הוא מדבר

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

איך היא יכולה לדעת?

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה קטע שאני לא זוכרת אותו ואני גם לא מצליחה לשים אותו בהקשר.

עמוד 22777

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיד לך למה את לא זוכרת. אני אסביר לך למה. אני תכף אראה לך את ההשתלשלות ואני אגיד לך שכל הסיפורים של ההנחיה – התנהגות בזמן אמת שתכף אני אראה לך - מתועדת בראיות חפציות. לא פלא שאת לא זוכרת אותם. האם את יודעת שבעקבות השיחה הזאת והפגישה הזאת - - -

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מתי היא הייתה?

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

המועד פברואר 2016. האם את יודעת שלאחר הפגישה הזאת, שהמשמעות שלה שנתניהו לכאורה נוזף בפילבר שהוא יושב עם המתחרה פרטנר, לאחר מכן נתניהו ממנה את המנכ"ל גרונר לבדוק את פילבר במשרד התקשורת? ידוע לך?

שורה 9

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא זכור לי

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שכל מה שאני אומר לך כרגע, יש לזה ראיות חפציות ברורות חוץ מהעדויות של האנשים, כולל בהתכתבויות של פילבר? הנה באו, נפגשו, נזפו בי, מינו לי גננת, המכתב. האם את יודעת שלכך יש שובל של ראיות חפציות בשונה מהסיפור של ה - 40 שניות, הסיפור המומצא הזה? יודעת או לא?

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת את זה אבל אני גם מתנצלת, אני לא מצליחה לשים את האירוע הזה בהקשר של איזה מכתב.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא חשוב לי המכתב. אני שואל - - -

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

זה כן חשוב כי אני לא מצליחה

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, זה קשור, המכתב, בנושא הכי מהותי, הפרדה מבנית

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

מכתב ההפרדה המבנית הוא הרבה אחרי. קשה לי עם התאריכים. מכתב ההפרדה, מדצמבר 2016.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תראי, זה מראה על - אני מתנצל כרגע על הבוטות – בורותך המוחלטת. את אומרת לי אני יודעת על מכתב מדצמבר. אני אומר לך, תשמעי, היה עולם שלם שנחקר פה במשך שבועות ולכן להגיד לי דצמבר, בית המשפט נחשף כבר לתאריכים מאוד ארוכים ומתמשכים. זה חלק מהתהליך שלא היה לך מושג בו. לכן אמרתי שיש לך בורות מוחלטת. אבל אין לך בורות בדבר אחד. מה שאני אומר לך כרגע, ואני שואל אותך שאלות, ראשית, אם את יודעת או לא יודעת את המהלך הזה שהיה. את אומרת את לא זוכרת.

עמוד 22778

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת ואני לא מבינה באיזה שנה

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמרתי לך, פברואר 2016

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אז איזה מכתב היה לפני זה?

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא חשוב המכתב. בסדר? מכתב אהבה הלו קיטי, זה מה שהיה שם. מה זה קשור בכלל?

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורך דין בן - צור, העדה אומרת שהיא לא מצליחה להבין את ההקשר, את הזמן.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גברתי, מה יותר מההקשר שאומר אנחנו בפברואר 2016? הזמן הוא פברואר 2016. ההקשר הוא המתחרה של בזק שהוא פרטנר, שהבעלים של פרטנר נפגש עם ראש הממשלה, שקוראים לפילבר בעקבות מכתב שהוא מוציא לאדם צ'זנוף שעוסק בצעדים בנוגע לביטול ההפרדה, ננזף על ידי נתניהו ואז אומר בסדר, אני לא אפתיע אתכם. זה הסיפור.

שורה 14

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את מבינה שדבר אחד לא נעשה, שפילבר לא אומר לא לצ'זנוף, לא לפרטנר, לא לגרונר שבודק אותו, לא לראש הממשלה - - -

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

החוקרת לא נמצאת באותה חקירה בחדר בכלל.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בכל החקירה?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

בכל החקירה.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי, סליחה. זה מה שכתוב לי.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

החוקרת שאלה, היא אמרה שכתוב יריב. אנחנו בדקנו והיא לא הייתה.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם זה מה שבדקו, בסדר.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

והיא גם לא זוכרת.

עמוד 22779

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

עכשיו זה פחות מפתיע וזה גם לא מתוך הסחת הדעת כמו שאמרו כאן. היא לא הייתה שם.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כמה חקירות של פילבר היו ברשות ניירות ערך?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לדעתי שבע.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כמה חקרת אותו מתוך השבע האלה?

שורה 6

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

חמש

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם היית בחקירה 3 ו-5, התעדכנת בחקירה 4?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני התעדכנתי לאו דווקא אם לא עלו שם דברים אבל התעדכנתי בחקירות. כמובן. אבל שוב, גם יריב הוא חלק מהצוות.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני חוזר לשאלה. אנחנו מסיימים עוד 5 או 7 דקות. נורא פשוט. יש כאן משהו. אני אומר לך כרגע שהדבר היחיד שפילבר היה צריך לעשות הוא להגיד, תשמעו, הייתה לי הנחיה של נתניהו להגיד לגרונר, לכל אחד שהוא, ואני פועל בהתאם להנחיה. יש לי מדיניות של השר, זה מה ששמעתי וכך הבנתי באיזושהי פגישה שהוא קם ועשה תנועה. את זה פילבר לא אומר לאף אחד. ידוע לך או לא ידוע לך?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

למיטב ידיעתי הוא לא אמר את זה לאף אחד

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שתיים. נתניהו מתנהל, הוא ממנה גורמים שיבדקו את פעילותו, נניח המנכ"ל גרונר, לך תבדוק לדרישות פרטנר, תבדוק מה פילבר עושה. יש לזה איזושהי משמעות, מתיישב או לא מתיישב עם איזשהו קו? כן או לא?

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא רואה סתירה. אני לא מכירה את הנושא

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה. את לא רואה סתירה. יופי. הלאה. האם את יודעת שהיה אירוע נוסף. אגב, כל מה שאני אומר לך, לכל הדברים האלה יש אושר ראייתי ניכר. אני אחסוך כרגע. פילבר כותב לעדי קאהן מה היה. זה לא נגמר. לפני הפגישה, אחרי הפגישה, בנוגע לסיפורי מעשיות בלע פה. האם את יודעת שהיה אירוע דומה עם מר יואב הורוביץ? את יודעת מי זה יואב הורוביץ?

עמוד 22780

שורה 1

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

הוא בלשכת ראש הממשלה

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שיואב הורוביץ נפגש עם סבן בלשכתו של מר הורוביץ?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שהורוביץ הולך בעקבות תלונות סבן לנתניהו?

שורה 5

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת – הכול מעדותו של הורוביץ – שנתניהו אומר לו, תשמע, זה השלב שאני לא עוסק בבזק, לך בבקשה תבדוק עם פילבר?

שורה 8

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אוקיי

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

האם את יודעת שהוא הולך לבדוק עם פילבר?

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

את יודעת משהו מכל זה?

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא לא יודעת.

שורה 12

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שאלה אחרונה. האם את יודעת שהוא אומר בדקתי עם פילבר והוא הסביר לי מה הוא עושה ואני הבנתי שמה שהוא עושה, עושה שכל וסביר? את יודעת או לא?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני לא זוכרת את זה. היה איזשהו סיפור עם הורוביץ בסוף 2016. אני לא בטוחה שהכוונה לזה.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה בדיוק זה. הוא מדבר על זה שהוא משקיע בתשתיות. תקשיבי, אין לך מושג ירוק

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אם אין לה מושג, למה אדוני שואל?

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כי אני רוצה להראות איך החקירה הזאת של החוקרת שהגיעה למסקנה על המניע ועל הפגישה שאני אומר לה - - -

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

התמונה לפנינו. אם אדוני אומר לה שאין לה מושג ירוק, אז הוא יכול לשאול אותה.

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא הגעתי למסקנות. אני הייתי בצוות החקירה.

עמוד 22781

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את היית בצוות החקירה ועשית כמיטב יכולתך. האם את יודעת שהורוביץ בודק איתו את סוגיית ההשקעה בתשתיות?

שורה 3

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

שוב, אני לא זוכרת את זה. אני כן זוכרת שהיה משהו שקשור להורוביץ שגם פילבר דיבר עליו או עליו אחר כך עם ראש הממשלה אבל אני לא בטוחה שזה אותו סיפור ואני לא רוצה להטעות.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את יודעת – שאלה אחרונה - שההחלטות של נתניהו נבדקו בשלב מסוים כשר תקשורת על ידי משרד המשפטים?

שורה 7

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

כל ההחלטות, לא זכור לי. לא זוכרת

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את לא יודעת שהייתה בדיקה רחבה שנמשכה תקופה על ידי משרד המשפטים שבדק את ההחלטות והגיע למסקנות?

שורה 10

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אתם מדברים על ניגוד עניינים, אני חושבת. אני מצטערת, נעשתה בדיקה שקשורה לניגוד העניינים של מר נתניהו. אני יודעת את זה. לצערי לא הצלחתי להבין.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה הייתה המסקנה? הייתה טענה לניגוד עניינים בגלל קשרי חברות ואני שואל אותך אם את יודעת שנבדקו ההחלטות וכל הפעילויות והגיעו למסקנות. מה הייתה המסקנה, אם את יודעת או לא יודעת?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בסופו של דבר למיטב זיכרוני הוא לא יכול לטפל בבזק

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שאלתי אם את יודעת מה הייתה המסקנה שבדקו את ההחלטות. למה את כל כך מתחמקת?

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא מתחמקת. אני מסבירה

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את לא מסבירה כלום. אני שאלתי אותך אם את יודעת. תגידי אני לא יודעת, זה גם טוב

שורה 19

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את לא זוכרת שבדקו את ההחלטות והגיעו לכלל מסקנה - - -

שורה 21

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, שוב - - -

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תקשיבי לי

שורה 23

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני כן זוכרת שנעשתה בדיקה בהקשר של ניגוד העניינים

עמוד 22782

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ומה הייתה המסקנה?

שורה 2

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

בסופו של דבר הוחלט שהוא לא יטפל בבזק

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זו השאלה?

שורה 4

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

לא, אבל אני, זו ההחלטה שאני זוכרת. אני לא זוכרת מה היה מעבר לזה

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני חושב שזה פתטי ואני ממש מצטער שאני צריך להיפרד ממך עכשיו אבל אני בכל אופן אגיד לך את זה. ההחלטה הייתה, המסקנה הייתה, אחרי שבדקו עם משרד התקשורת, אנשי משרד המשפטים, שההחלטות כולן היו החלטות מקצועיות בהתאם להמלצות של הדרגים המקצועיים. כן או לא? יודעת או לא?

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני מבקשת להתנגד לדרך בה מוצגת ההחלטה. אפשר להגיש את כל ההחלטה. היא עוד לא הוגשה. היא גם תוגש בהמשך.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני חושב שנגיע לעד הבא.... מתחילה בעקבות כתבה שאומרת שהיה איזשהו סיקור. נגיע לעד הבא. אני אומר לך רק, כן, לא, לא יודעת ואז נגיד שלום, ההחלטה מצאה שההחלטות התקבלו בהתאם להמלצות של הדרגים המקצועיים ולא היו שנויות במחלוקת. כן? יודעת? לא יודעת?

שורה 15

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן או לא

שורה 17

פולינה גובזמן קריב חקירה נגדית

אני לא זוכרת

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה רבה. אני מאוד מודה לך על היומיים האלה. לא מודה לך על החקירה שעשית. בהצלחה.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורכת הדין תירוש, יש חקירה חוזרת. לגברתי אין שאלות, נכון?

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

לא.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

סיימנו עם העדה?

עמוד 22783

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

כן. תודה.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

תודה רבה לגברתי. נעשה עכשיו הפסקה. ה פ ס ק ה

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

גברתי, רגע לפני שהעד נכנס, יש לנו שני עניינים לגבי העדים בשבוע בא. אני רק רציתי לדעת אם גברתי רוצה שנתייחס לזה כעת או אולי בסוף היום.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עד מתי מר שרן אמור להעיד? כמה זמן?

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מעריך את חקירתו שלנו בכיום וחצי.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היום וביום שני.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואני יודע שלחברי עורך דין חדד יש מספר שעות. כשלוש שעות. זה מה שהוא אמר לי.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

שלוש שעות? החקירה של עורך דין גילדין הייתה קצרה.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

זאת אומרת, שרן ביום שני ואולי יגלוש ליום שלישי. יחד עם חדד.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אולי חלק משלישי. אוקיי. ואז מה יש לנו? יום רביעי, נתתי החלטה, עד 12:00.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

יש לנו שני עדים שמתוכננים לשבוע הבא. עד אחד הוא מר דודו קובנציאני. העדה השנייה היא גברת יעל מלם יפה. בעניין שניהם, השאיפה של בית המשפט וההשבה שלנו לדבר הזה, אנחנו בודקים את זה בכל עד מחדש. הצענו לחברינו להגיש את ההודעות חלף חקירה ראשית. בעניין העד דודו קובנציאני, ביקשו חברינו – לא היה להם מספיק זמן לבחון את זה – ואנחנו ממתינים תוך שאמרנו ואנחנו אומרים את זה גם לבית המשפט, אנחנו רוצים – וזה כל הרעיון – שלבית המשפט יהיה זמן לקרוא את החקירה חלף חקירה ראשית. לכן נראה אם הם יספיקו. לגבי העדה יעל מלם יפה, אני כן רוצה לומר כי יש כאן נקודה משמעותית. אנחנו העברנו את זה לחברינו וקיבלנו מחברינו רשימה מפורטת, היו שם לפחות 20 מופעים, של שורות שמבקשים למחוק על מנת להסכים להגיש את ההודעה חלף ראשית. אני אגיד שבאופן עקרוני זה כבר צופה פני 144 ונדבר על זה אז, אבל אנחנו לא חושבים שזאת השיטה הנכונה להגיש חלף ראשית. יש הבדל בין איזשהו משפט שמפריע או פרשה שלא נמצאת בכתב האישום לבין דברים מתוך ההודעות שמוחקים וזה משנה מהקשר. חבריי מנמקים את זה בעדויות סברה וכיוצא בזה. אפשר לומר לבית המשפט כי הכול בכפוף לעדויות סברה. בית המשפט מקצועי ויודע - ואנחנו רואים את זה – להפריד ולומר מתי כן ומתי לא. אנחנו גם אומרים שאנחנו לא נעשה כל פעם כי זה לא מייעל את האירוע. במקרה הזה הלכנו ובדקנו כל מקום ומקום ויש לנו כמובן מחלוקות עם חברינו לגבי מה העדויות סברה ומה לא עדויות סברה. לכן אני אומרת עוד פעם שאם רוצים להגיש חלף ראשית וכמובן להצהיר בפני בית המשפט שהכול בכפוף לעדויות סברה ושמועה, זה בסדר גמור. בשני העדים האלה אנחנו מסכימים. ככל שמתחילים למחוק שורות מתוך ההודעות ולייצר איזשהו פאזל כזה - אנחנו לא נוכל להסכים לדבר הזה. אנחנו מסכימים לכך כדי לייעל ולקדם את הדיון אבל אני חושבת שכבודכם מבינים שלשמוע עד ולעד עצמו לפגוש את האולם הזה לראשונה במסגרת חקירה נגדית ובית משפט צריך לקבוע ממצאי מהימנות רק כשהוא שומע חקירה נגדית – זה לא דבר פשוט. גם בכך אנחנו עושים את המאמץ הזה אבל זה לא דבר פשוט. להתחיל למחוק שורות, לזה לא נוכל להסכים. אם זאת עמדת חברינו, עוד לא שמעתי לגבי עדות קובנציאני - - -

עמוד 22784

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

יכול להיות שאין לכם הסכמה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

יכול להיות שאין הסכמה.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

שני עדים לשבוע הבא כשיש לנו גם את שרן. זה אומר שהעדויות שלהם קצרות?

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

כן. העד דודו קובנציאני לדעתי הוא עד קצר וגם העדה יעל מלם. אני לא יודעת אם הם יספיקו בזמן שיישאר ביום וחצי. כעיקרון הם עדים קצרים. יכול להיות שהם יגלשו.

עמוד 22785

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הם עדים קצרים יחסית. קובנציאני הוא אצלנו ויעל מלם היא אצל חברי. קובנציאני, אמרנו שמתוקף לוח זמנים אנחנו נתייחס לזה בקרוב. נשתדל. אגב, כל ההודעה שלו מחזיקה כ - 10 עמודים. אנחנו נתייחס בקרוב.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

ההודעה של יעל מלם יפה....

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

חברתי תיארה נכונה את התהליך שעברנו במובן הזה שהיא פנתה אלינו ואמרה במחשבה נוספת האם אפשר לייתר ואנחנו עברנו על הודעות כאשר אנחנו מנחים את עצמנו – וכאן אני מספר מה עשינו - בצורה מאוד ליברלית על פי החלטות של בית המשפט והערותיו גם לתביעה וגם להגנה לגבי הערך המוסף של עד שנדרש להעיד על דברים שהוא לא היה שותף להם, רק דברים שהוא לא היה שותף להם, ברמת הסברה וברמת השמועה. להערת בית המשפט שאנחנו מכירים אותה מעבודה השוטפת שלנו בהרבה מאוד תיקים אחרים, שנהוג ומקובל, כאשר מגישים הודעה בהסכמה חלף חקירה ראשית, במקרים כאלה להשחיר ולמחוק. כך כבוד השופט שחם העיר באחד הדיונים. אז גם היינו ליברלים, גם זה נהוג ומקובל וגם - - -

שורה 14

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מה האורך ברוטו של ההודעה?

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש 35 עמודים בהודעה אחת כמדומני ו - 39 בהודעה השנייה. ה - 20 מופעים שחברתי מדברת, הם קטעים ממספר עמודים בהודעה הראשונה ובהודעה השנייה, אבל מכיוון שיש חשיבות לדעתי מאוד גדולה גם לקראת הדיון ב - 144. זה לא רק מופע של יעל מלם כי אנחנו ניתקל בזה ולצורך יעילות הדיון, מה שאני מציע – מכיוון שאת כל אותם קטעים אנחנו מרקרנו בצהוב ושלחנו לחבריי והשקענו בזה, ממש טבלה מסודרת עם עמוד - שורה, שאנחנו ניתן לבית המשפט את ההודעה לא מושחרת עם הקטעים הצהובים שאותם אנחנו רוצים להוריד כדי שכבודכם יראה בדיוק. הנה, יש לנו הזדמנות. אומרת חברתי את שאומרת, אומר אני את שאני אומר. אגב ההחלטות של בית המשפט, שם אנחנו מנחים את עצמנו. כבודכם יראה בדיוק מה ביקשנו למחוק וזה יהווה לנו מורה דרך לדיונים לפי 144. שני דברים יכולים לצאת מזה. אל"ף, כבודכם, בית המשפט כשיראה את הקטעים שביקשנו למחוק, הוא יראה אותם בעיניים. מאותן סיבות יכול להגיד לנו - - -

עמוד 22786

שורה 3

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא הבנתי מה הבעיה.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אין שום בעיה.

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

הוא מציע בהסכמה שזה יועבר לעיוננו.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק. אז שני דברים יצאו מזה.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני רוצה שמזה יהיה אפשר להסיק לגבי המקרים הבאים.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק. אחד למקרים הבאים ושניים, למקרה הקונקרטי. כלומר, אם בית משפט יתרשם שיש צדק בעמדה שלנו, אין טוב ממראה עיניים. כל מה שחברתי תגיד לא מקובל, מחקו לנו, לא מסכימים בית משפט יראה מה רצינו להוריד ואז הוא יכול להגיד לחברתי תראי, זה בהתאם לכל ההחלטות שלנו בדיונים.

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני רוצה להגיד טיעון בעניין הקבילות - - -

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוודאי. הרי מה יקרה? היא תעיד בחקירה ראשית. בכל מופע צהוב כזה, אם היא תישאל בכלל, אם היא תישאל כי הרבה פעמים לא שואלים אותם מראש, אם היא תישאל - אנחנו נקום ונתנגד, כבודכם יראה את הקטע ויחליט את אשר יחליט. הכול בהתאם להנחיות של כבודכם, על מה הערך המוסף של העד וכולי וכולי.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אני כנראה לא הבנתי נכון את אדוני. מה שאדוני מציע שהעדה הזו הפעם תעיד בחקירה ראשית, במקביל יהיו לנו ההודעות.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא גברתי. אני מציע יותר מזה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אז אולי כן הבנתי קודם.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מציע יותר מזה. אני מציע שלפני שתגיע העדה, היום אני אבקש מהמשרד או מחר כבר להעביר לכם את ההודעות.

עמוד 22787

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה מה שחשבתי קודם.

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל זה בדיוק זה. נעביר לכם את ההודעות של העדה. קריאה הן לא מושחרות אלא מוצהבות.:

שורה 4

ז'ק חן חקירה נגדית

הן לא מושחרות.

שורה 5

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

המטרה של ההגשה היא – כך הבנתי - לנסות להסתייע בבית המשפט.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק.

שורה 7

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

על מנת להגיע להסכמה בעניין הזה.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק.

שורה 9

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זאת ההבנה שלי את ההצעה.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם במקרה הקונקרטי הזה וגם צופה פני עתיד. זה ייעל מאוד לגבי העדים הבאים כי בית משפט ינחה אותנו.

שורה 12

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מעין הקדמה ל - 144.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק. גם במקרה הקונקרטי הזה.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

השאלה שלי היא אחרת. נניח שהיום - מחר נקבל את ההודעות. נסתכל ונראה את הסימנים הצהובים. מה אנחנו אמורים לעשות, להגיד אוקיי, צריך למחוק את זה ואז אפשר להגיש את ההודעות או להגיד לא מקובל עלינו, לא למחוק אותן ואז העדה תבוא.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. ממש כך.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

זה ממילא כפוף להסכמות ואנחנו גם צריכים לדעת אם אנחנו חוקרים ראשית את העדה. זה לא מחר. מחר נעביר את זה לבית משפט.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז ביום ראשון תדעי. אני רוצה שבית משפט יראה למה את לא מסכימה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אין בעיה. זה לא עניין של אני לא מסכימה.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

כמה זמן החקירה הראשית?

עמוד 22788

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כך לא נייעל את הלו"ז.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני אבהיר. באופן עקרוני, בלי קשר עכשיו אם היא תיחקר ראשית או לא, כמובן שאין לנו שום התנגדות לא שההודעות יוגשו, לא שהן יוגשו מוצהבות ובית המשפט ייחשף למה ביקשת למחוק או לא. אין לי שום בעיה עם זה. אני אמרתי ואני אומרת שיש לי עניין ברצף הדברים כשמגישים חלק חקירה ראשית ויש מקטעים מסוימים שאנחנו חולקים עליכם. אני לא חושבת שנכון שאנחנו נתחיל לנהל כאן דיון על זה בכל פעם לפני כל עד.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כך זה בכל תיק.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

לא. לא נכון. אנחנו לפחות, כשאנחנו מגישים חקירות בהסכמה, בהסכמה לאמיתות התוכן, חלף חקירה ראשית ונגדית, יש לא פעם שמסכימים על מחיקה ועל השחרה של קטעים מסוימים כי הם נכנסים חלף חקירה ראשית ולפי זה אמיתות התוכן. ההשחרה. חלף חקירה ראשית ונגדית. כשמגישים חלף חקירה ראשית, שזה לא נעשה כל הזמן ובתיק הזה זה בוודאי לא כל הזמן נעשה, ממה שאני מכירה וממה שאנחנו מכירים, מוחקים ומשחירים בדרך כלל דברים שקשורים לפרשות אחרות, איזה שהם ביטויים מאוד פוגעניים, אבל לא מחסירים מבית המשפט תחת זאת שיודעים הצדדים... ומבינים שזה הכול כפוף לעדויות...

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

עורכת דין תירוש, גברתי אומרת או חקירה ראשית באולם או להגיש את ההודעות כפי שהן.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

נכון. תחת כל ההסתייגויות ולחקור נגדית כמובן.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני חושש שאם יימצאו שם עוד כמה אמירות מוצהבות שאדוני בהגינותו אפשר לבית המשפט לעיין בהן אלא להכריע בדבר קבלתם במועד מאוחר יותר, זה ישבש את החקירה הנגדית?

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

חד משמעית. אני גם אגיד לאדוני מדוע. זה בדיוק העניין וזה המקרה בוחן. נאמר שהעדה הייתה עולה על דוכן העדים - - -

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני צריך לחקור על זה. אם זה נשאר.

עמוד 22789

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוודאי. נאמר שהעדה הייתה עולה על דוכן העדים עכשיו והיא הייתה מתבקשת להתייחס לאחד הקטעים המוצהבים שיכול להיות אני טועה אבל אני חושב שאני לא טועה – אני הייתי קם ומתנגד, בית משפט דוחה את ההתנגדות שלי ועכשיו אני בחקירה נגדית צריך להתייחס לזה. לשאול על זה. מה יקרה כאשר אנחנו מגישים את ההודעה ללא שום מחיקות - - -

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אתם לא יודעים.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק. עכשיו אני צריך לחקור על כל שורה ושורה. במובן הזה זה מאוד מאוד לא יעיל ולכן זה לא נובע מהמקום שבית משפט לא יראה בניגוד לדרכנו עד היום. כך הראינו.

שורה 8

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני מצפה לקבל החלטה לגבי ה - - - -

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. מה שאני אומר, הרי ברור שאני לא מצפה להכניס עכשיו את בית המשפט לדיונים בינינו לגבי כל עד ועד. אני אומר שזאת הזדמנות נפלאה לקראת ה - 144 עם דבר אחד בלבד, שניתן לכם לראות איפה המחלוקת בינינו לבין התביעה. זה ייעל. האמינו לי, זה ייעל כל כך הרבה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אני לא חושבת שאפשר להגיש את זה לבית המשפט. אין לי שום בעיה להגיש לבית משפט.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אולי אני אציע משהו. כרגע עמדת המדינה היא או הכול או כלום. זו העמדה כרגע. אבל מאחר שבכל זאת דברים זזים ואולי משהו כאן יזוז בכל זאת, אפשר שבמקביל לעדות של העדה גם בחקירה ראשית בבית המשפט תוגשנה ההודעות ונראה מה קורה במקביל בין העדות שלה לבין התנגדויות, לבין מה שיש לנו בכתובים ואולי נוכל להבין קצת ובכל זאת להגיע לאיזה שהן מסקנות. נוכל לראות במה מדובר וכאשר תגיעו ל - 144 אפשר יהיה לעשות עם זה משהו.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

גברתי, אני חשבתי שההצעה שלי זה עוד צעד קדימה משום שקשה לנו מאוד.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היא צעד קדימה אבל אין הסכמה. כרגע אין הסכמה.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני לא שמעתי שאין הסכמה שאם בית המשפט, אחרי שיקבל יבוא וייתן לנו בפערים בתפיסות העולם שלנו, אפילו לא לבוא ברמה של - - -

עמוד 22790

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

חברי מציע שאחרי זה יהיה דיון?

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני עוד לא סיימתי את המשפט. עוד לא הצעתי. עוד לא סיימתי משפט ולכן לא יכולת להבין מה אני מציע. מה שאני מנסה לעשות, מכיוון שהפערים בינינו הם פערים מאוד גדולים ומאוד מאוד קשה לנו בתיק הזה להידבר ולהגיע למכנה משותף כמעט בשום דבר. עכשיו אנחנו רוצים, ולקראת הדיונים ב - 144 בחודש מרס, כדי לקצר ולייעל מה שאנחנו כבר למעלה משנתיים מבקשים לעשות, יש לנו עכשיו הזדמנות פז מאוד קונקרטית, מאוד ממוקדת שבה בית המשפט יכול לסייע לנו, באיזה מובן בית משפט יכול לסייע לנו. לא תוך כדי תנועה ועדותה של העדה. קודם כל לנסות. יכול להיות שזאת תהיה המסקנה של בית המשפט, אחרי שיקרא את ההודעות ואת הקטעים הצהובים שביקשתי להוריד, בית משפט יגיד אני לא יכול לקבוע שום דבר בעניין הזה, העדה תעלה ותבוא. יכול להיות שבית משפט יגיד שהקטעים המושחרים הם בהתאם להנחיות שלנו ולהחלטות הדיוניות שלנו - - -

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

החלטה אחת בכל הקטעים....

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. לא לבוא ולהגיד. אין כוונה - - -

שורה 14

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אמירה כללית.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק. אמירה כללית שעולה בקנה אחד עם כל ההחלטות הדיוניות שלכם עד עכשיו. מה הערך המוסף של העדה הזאת כשמראים לה התכתבות שהיא לא צד לו והיא לא יודעת מה לפני, מה אחרי, מה באמצע, מה מלמעלה ומה מלמטה. מה הערך המוסף של העדה כשמכינים אותה לעדות סברה על פעולתו של מישהו אחר שאותו היא לא הכירה בזמן החקירה. למשל. אז בית המשפט בא ואומר אני ממילא, אם היו מעידים אותה על זה, אני הייתי מקבל התנגדות ולכן אין טעם להכניס את זה לחקירה הראשית, לחלף חקירה ראשית. אם אני אכניס את זה חלף חקירה ראשית, עכשיו אני בחקירה נגדית אצטרך לפרק את המוקש הזה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

למה חברי יצטרך לפרק מוקש כאשר לשיטתו זו עדות שמועה וסברה? הרי אנחנו אומרים שאנחנו מגישים את כל ההודעות בכפוף לעדות סברה ושמועה. אם יש משהו שהעדה אומרת על משהו לא תקין, אז זאת סברה. אבל אם יש משהו שהיא אומרת לא נחשפתי לזה וחברי מבקש למחוק, אז זאת לא עדות סברה. זאת עדות עובדה. יש דברים שהם כאלה וכאלה. אני לא מבינה, אני לא חושבת שזה מייעל את התהליך. זה שחברי כן יכול לתת בצהוב מה שהוא יבחר כדי שבית משפט יבחן, זה ברור, אבל אני לא מבינה את התהליך שחברי מציע שאחר כך בית המשפט יאמר, נניח, יקרא לנו לדיון מחדש כי הרי בסוף צריך הסכמה לחלף ראשית, יקרא לנו ויאמר לעמוד זה וזה עורך דין חן צודק, בעמוד זה וזה עורכת דין תירוש צודקת. אני חושבת שהדבר הזה לא מייעל את התהליך והוא מאוד מכביד.

עמוד 22791

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה יכול להיות גם במקרה הקונקרטי וגם לעדים הבאים.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

לא. החקירה הראשית היא שעתיים, אולי שלוש. היא לא כזו ארוכה. העדים הבאים, אני גם אומרת, זה מאוד מאוד מכביד. אנחנו צריכים להיערך לדיוני 144 בתוך פרק זמן קצר יחסית מתום התקופה פה. אנחנו נעבור על כל העדויות כדי לבדוק מה אפשר חלף ראשית. אנחנו לא נספיק ואני אומרת את זה ואני גם לא חושבת שזה נכון, אבל אחרי שאני אומרת שאני לא חושבת שזה נכון, אנחנו לא נספיק אחרי שאנחנו עוברים על העדויות לעבור גם על העדויות כי אנחנו לא עוברים רק על המקטעים שחברי מפנה אותנו אלא רוצים להבין האם זה משנה משהו מהקשר הדברים של העדה. גם אם אני לא אשאל אותה כאן בחקירה ראשית דברים מסוימים, שמציגים חלף ראשית לבית המשפט צריך שתהיה לו את התמונה הכוללת שהעדה אמרה גם אם יש דברים שהוא לא התייחס אליהם אחר כך.

שורה 18

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

יכול להיות שנעשה את התהליך הזה כשנגיע ל - 144.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו נגיש את ההודעות. לא נגיש את התוכן כי זה לא יחייב אותי לחקור על אותם...

שורה 20

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

התרשמות שלנו.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

התרשמות שלכם.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אנחנו נגיש הודעות מלאות ואתם?... זק חן: את תחקרי ראשית.

עמוד 22792

שורה 1

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

יוגשו ההודעות במלואן עם הקטעים המוצהבים. אז נוכל להתרשם.

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני חושב שאפשר לחשוף את זה כי זה גם יחסוך את החקירה הראשית.

שורה 3

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

בסדר. נשתמש בזה.

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אפשר גם לגבי העדים האחרים להגיש את זה ככלי עזר. זה תמיד יותר נוח כשנחקרים והחומר ישנו.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מזכיר, בישועה אנחנו הגשנו את ההודעות, בחפץ אנחנו הגשנו את ההודעות, בפילבר אנחנו הגשנו את ההודעות.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

בפילבר הגשתם את ההודעות?

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוודאי שכן.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

בפילבר בית המשפט הציע את הדבר הזה.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כל עד ועד, הגישה שלנו הייתה - - -

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

במקרה של יפעת בן חי שגב התנגדתם להגשת ההודעות.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא התכוונו לוויכוח הזה.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כאשר מדובר בספרים שאפשר לזקק בהם...

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

יפעת בן חי שגב?...

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כאשר היה מדובר בספרים שהכול בו ככה ואחרת ולמעלה ולמטה וימינה ושמאלה ובהקשר הזה ובהקשר אחר, אמרנו, כבודכם, קחו מראש הכול. כך היה בישועה, כך היה בחפץ, כך היה בפילבר, כך היה. היו גם עדים אחרים שחשבנו שאי אפשר יהיה שתקבלו רושם נכון בלי שזה בפניכם. ביפעת בן חי שגב ודאי שלא הסכמנו משום שביפעת בן חי שגב, מה שקראנו על ה -.... שלה בגוף החקירה מה שנעשה לה... ההודעה הקצרה. לא היה טעם לעשות את זה אבל היכן שזה עלול להציג תמונה לא נכונה בפני בית המשפט, אם בית המשפט לא מקבל את כל הנושא, אנחנו יזמנו את זה.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

מי מעיד קודם, דודו קובנציאני או יעל מלם?

עמוד 22793

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

מר קובנציאני.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

תעבירו לנו את החומר.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

תעבירו לנו כדי שנראה מה אתם מעבירים.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

הם מעבירים הכול.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

בסדר. אני רוצה לראות.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

תעבירו לנו. אז נראה את זה כמבחן. תודה. אפשר לקרוא לעד.

ע"ת 34 – מר דוד שרן – המשך עדות לאחר הפסקה – המשך חקירה נגדית לעו"ד בעז בן - צור.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

שלום לך. מה שלומך? מר דוד שרן: קצת מטורטר ומבולבל מהאירוע הקודם שהיה לי כאן.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן חקירה נגדית

הייתה לך הפסקה. נסעת, חזרת. מר דוד שרן: כן, אבל זה לא יצא לי מהראש כי אמרתי לך שהשוויתי את זה לאירוע מצער אחר שהיה לי, אישי, משפחתי, גם זה לא יוצא מהראש וגם זה לא. אם מערכת מסוגלת לעשות הטעיה ורמייה כזאת גדולה בתיק כזה, מה הם עשו לי, ולכן תיק 3000...

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן חקירה נגדית

נחזור לענייננו. מר שרן, האזהרה לומר את האמת עדיין בתוקף. אנחנו מפסיקים היכן שהפסקנו בפעם שעברה ואני מקווה שנסיים הכי מהר שאפשר ואז נפטור אותך מלבוא לכאן.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בחקירה הקודמת שלך דיברנו על חלק ממהלכי החקירה. אנחנו נעסוק היום וביום שני בשורה של נושאים וגם נחזור אגב כך להליכי החקירה שלך. הנושא הראשון שאני רוצה להתחיל בו נוגע לאיתן צפריר. הוא מתמנה לרמ"ט משרד התקשורת. אתה יודע. נכון? מר דוד שרן: כן.

עמוד 22794

שורה 1

בועז בן צור חקירה נגדית

אתה גם נשאלת בחקירותיך – אולי תגיד גם לבית המשפט – מה זה ראש מטה, מה הוא אמור לעשות. באופן כללי.

באופן כללי, ראש מטה הוא האיש המרכזי של השר באותו משרד רלוונטי. הוא אמור לוודא ביצוע של משימות שהשר בדרך כלל נותן לו, מתכנן לו"ז, אחראי גם על הצוות המיידי של השר. כאן זה קצת שונה כי השר לא היה נוכח במשרד ותמיד קיים איזשהו מתח בין ראש מטה לבין מנכ"ל המשרד כי המנכ"ל הוא הדמות המקצועית הבכירה ביותר וראש המטה מקבל משימות הרבה פעמים מהשר בנושאים מקצועיים ותמיד יש איזשהו מתח מובנה.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני רוצה להראות לך קטע מהחקירה מה - 18 בפברואר. ברקוד 529 בעמוד 10. אני אראה לך שבעצם החוקרים לא מבינים למה צריך למנות רמ"ט ואולי זה בכלל משהו ייחודי שמינו את צפריר לרמ"ט.

זה עניין של נציבות שירות המדינה, אבל בסדר

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. בוא נראה. הגענו לחוסר הבנה של החוקרים. שואלים אותך בשורה 26: "אם יש מנכ"ל משרד תקשורת, מדוע צריך ראש מטה"? ואז אתה מסביר ש"בכל משרד שם מוטת שליטה של השר עוד יותר נוחה כי הוא יושב פיזית במקום, יש ראש מטה. השר לפעמים עובר דרך המנכ"ל דרך ראש המטה. על אחת כמה וכמה כאשר ראש הממשלה מקבל אחריות במשרד התקשורת והוא לא יושב במשרד וגם לא מינה את המנכ"ל, אז ראוי שיהיה ראש מטה. אני אזכיר לך שגם אחרי שפילבר מונה למנכ"ל משרד התקשורת היה שם ראש מטה, מי החליף את איתן צפריר. איתן הלך, כאשר.... הגיע. לא זוכר את השם. הוא היה עוזר של אופיר אקוניס". רואה?

כן

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז כל מה שאתה מסביר בעצם, בניגוד לשאלה של החוקר שיש כאן כאילו משהו ששר ממנה ראש מטה, זאת שגרה.

בכל משרד יש. כן

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בכל משרד. נכון. זה היה לפני נתניהו, תוך כדי נתניהו או אחרי נתניהו. נכון?

עמוד 22795

כן. חד משמעית

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה היה בתיאוריה מה היה צריך לעשות צפריר ועכשיו הפרקטיקה. מה קרה בפועל. אני אראה לך מה אומר חפץ ואחר כך אני מראה לך בקצרה מה אתה אומר ואז אני אשאל אותך ותגיד לבית המשפט.

שורה 5

ניר חפץ חקירה נגדית

מתאר מה קרה לצפריר מול ברגר. אני מפנה לעמוד 8053, שורות 13-11, זה בפרוטוקול. "מהרגע שהוא נכנס למשרד, אבי ברגר פצפץ אותו לרסיסים, עשה ממנו חוכא ואיטלולא, אדם שפשוט היה יושב שם בחדר מהבוקר עד הלילה ולא עושה כלום. הוא פשוט נטרל אותו במשרד." הוא גם מוסיף בעמוד, כרגע לא נקרין את זה, שורה 054, ש"אבי השתלט על המשרד באופן מוחלט ואיתן צפריר היה לצנינים בעיניו והפך אותו לעציץ."

נכון

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עכשיו אני שואל אותך. גם בעדותך אתה אמרת בחקירות שלך ב - 18 בפברואר, ברקוד 529, בעמוד 12, שרות 7-6 ש"איתן אמר לי יותר מפעם שאבי מקרפל אותו בתוך המשרד."

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא תספר

היו לי הרבה אינטראקציות איתו. עורך דין צפריר הרגיש כל הזמן שמכיוון שיש מתח מובנה בין ראש מטה למנכ"ל, וכאן ראש המטה חשוף, הוא לבד, אין לו שר שנמצא איתו ושיכול להגן עליו, שאבי לקח את זה לכיוונים של... והבנו ששמנו אותך שם, ששמנו אותך במשרד התקשורת, שב בשקט, אני מנהל את המשרד ואתה לא תתעסק ולא תדבר עם הדרג המקצועי ולא תפנה אליהם. אני אכיר לך, זאת אחת הפניות שעורך דין צפריר פנה אלי בזמנו, לעשות פגישה כדי לחזק את המעמד שלו במשרד. הוסבר היטב למנכ"ל המשרד מר ברגר שאיתן צפריר הוא נציגו של השר שם. הייתה פגישה ונאמר לו.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נגיע לפגישה הזאת

עמוד 22796

אוקיי. הוא לא ביצע את זה. איתן הרגיש שהוא בכוונה מזלזל בו ומדבר עליו ולא נותן לו לפעול במשרד.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מופע נוסף בעמוד 28, שורות 17-16 אתה מתאר שהוא היה מעביר,. הוא עבד מול המשרד לגבי מסמכים, הוא היה מעביר את החומר ממשרד התקשורת לראש הממשלה. כלומר, מסיע מסמכים. סליחה, אני חס וחלילה לא רוצה להקטין אבל זה המצב. זה תיאור המצב שלו. תפקיד כמעט בלדרי בהקשר הזה.

נכון. כן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם הוא קרה לעצמו, אגב, באופן בלתי תלוי שהוא בלדר. כך הוא אמר בחקירה שלו מה - 18 בפברואר באותו יום שאתה נחקרת, ברקוד 1801, עמוד 36, שורה 24. הוא אומר: "התגלה לי שאני סתם איזה בלדר."

כן

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה רואה, גם אתה מתאר אותו כבלדר. גם הוא מתאר את עצמו כבלדר. אם כן, ראינו מה קרה אצל צפריר. בוא נעבור קצת למר ברגר ואז נמשיך. אגב, כבודם, כאן, רק לידיעה, אני חוקר ביחס לסעיף 57 לכתב האישום. הקטע הבא של החקירה. בוא נדבר על מר ברגר. מנכ"ל הוא ככלל איש אמון של שר. נכון?

כן. זו ההגדרה

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תאר לבית המשפט כי יש לך ניסיון עשיר בעולם הפוליטי ובעולם הציבורי מה קורה כשמתמנה שר חדש.

בדרך כלל הנוהג הוא, כאשר שר חדש נכנס למשרד, שהוא מביא איש אמון בכיר שלו, ממנה אותו מנכ"ל, המנכ"ל מתחלף. פעמים רבות המנכ"לים מתפלאים כשלא מחליפים. הפרקטיקה המוכרת היא ששר בא ומחליף מנכ"ל.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו יודעים שמר ברגר מונה בתקופה של ארדן. נכון?

כן. טובים

עמוד 22797

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו גם יודעים שמר נתניהו משאיר אותו תקופה של כמה חודשים טובים

נכון

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברגר ממשיך להיות מנכ"ל תקופה לא מבוטלת. אני רוצה להראות לך מה אומר חפץ לגבי ברגר ולשאול מה אתה יודע. חפץ אומר בפרוטוקול בעמוד 8,071, שורות 4 עד. 12 אני שואל אותו: "עכשיו, אותו אדם שכינית אותו הגיבור הלאומי ברגר, אם אני מבין נכון, הוא בעצם בא – בא זה אליך, חפץ – ואומר לך תנסה לפעול שישאירו אותי, אני איש של נתניהו, איש אמון שלו, אני אעשה כל מה שהוא רוצה". תשובה: "כן". "עד כדי רפיסות אפילו, נכון?" משיב: "התחנף וליקק ברמות הכי מביכות שיש. משהוא הבין כנראה שהוא לא יצליח לעבוד לאורך זמן אצל נתניהו, הוא החליט שהוא יעבוד ב - דה מרקר". זה מה שתיאר לנו ניר חפץ כאן. הוא גם מוסיף ואומר שהוא לא הלך לנתניהו לעדכן אותו בתחנוני ברגר. אז הוא הלך לעבוד ב - דה מרקר. האם אתה יודע שברגר רצה להישאר תחת נתניהו?

לא. לא שמעתי את זה. ניר אף פעם לא פנה אלי ואמר לי שהוא מנסה. לא שמעתי דבר כזה כן הייתה הרגשה שהוא עושה לעצמו קמפיין תקשורתי בחוץ כקדוש מעונה. זה כן.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בהתחלה ניסה ולא הלך, אז הוא שינה את הפוזיציה. זה קורה. בוא נניח לקורותיו. בוא נדבר על סיום ההעסקה שלו ובזה היית מעורב.

כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

קודם כל, דיברנו שזאת שגרה. נכון?

כן. נכנס שר, זאת שגרה

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

התשובה שלך"מה הבעיה, כך העולם חי". זה בחקירה שלך מה-2 במרס 2018 בעמוד 64, בשורה 28.

נכון

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. כך העולם חי. נכון?

העולם הפוליטי חי ככה, כן

עמוד 22798

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כי היה מי שחשב שיש כאן משהו חריג

חס וחלילה. ממש לא

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמרת בחקירה מ - 26 במרס 2018, ברקוד 1662, עמוד 147, ש"אין שום דבר חורג בפיטורים של ברגר, דרך אגב, כמו שאין שום דבר חורג בפיטורים של מנכ"לים אחרים."

נכון

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש איזה אירוע קוסמי שברגע פוטר בשיחת טלפון. למה אתה מגחך?

אני מחייך כי אני לוקח אחריות על האירוע המצער הזה שזה נעשה בצורה כזאת

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא תספר כי גם בחקירה שלך התייחסת לזה

מכיוון שראש הממשלה החליט לפטר את מר ברגר, ואני בזיכרוני באותה תקופה לא זכרתי שהייתה להם מעבר, גם אמרתי את זה כאן אני חושב, חשבתי שהם ישבו רק פעם אחת, ראש הממשלה עם המנכ"ל ברגר. אני ייעצתי לראש הממשלה ואני חושב שזאת הייתה טעות. אמרתי לו, שמע, לא ישבת איתו, הפגישה הראשונה שאתה רוצה לשבת איתו, זאת פגישת פיטורים? נראה לי זה קצת לא הגון. תרים לו טלפון ותגיד שאתה מחליט להביא מנכ"ל חדש. הוא יבין את זה כי כך זה נהוג. ראש הממשלה הקשיב לעצתי. טעיתי בעצה שלי בעניין הזה. בדרך.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמרת גם שהוא הפך את עצמו קדוש מעונה, ברגר

כן, אבל זה בלי קשר. כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ראש הממשלה גם התייעץ איתך מה הדרך הנאותה

נכון

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הוא רצה לזמן אותו לפגישה ואתה אמרת לו מה שאמרת

נכון, אבל כשהתחוור לי גם שהם ישבו יותר מאותה פעם, אז אני אמרתי לעצמי שבכל מקרה אני טעיתי בעצה שלי.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה גם תיארת שיחה טלפונית שהייתה זה בחקירה מה-2 במרס 2018 בעמוד 247, שורות 4 עד. 9 אתה אומר: "הוא אמר שהוא מבין למה פיטר אותו, ראש הממשלה הודה לו על השירות, תודה רבה, זה הכול, רוצה לקחת מישהו אחר, תודה ושלום. אמרו תודה אחד לשני ובזה נגמר הסיפור." הייתה שיחה מנומסת.

עמוד 22799

כן. בגדול כן. אני לא זוכר ממש כל פרט ופרט בשיחה אבל כן. לא היה שם משהו חריג

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב, חפץ מעיד כאן שברגר בכלל לא עניין את נתניהו. זה במעוד 8048 אתה יודע משהו אחר?

לא. אני יודע שראש הממשלה רצה להחליף מנכ"ל ולהביא איש אמון. אף פעם הוא לא אמר הוא בסדר פה, הוא לא בסדר פה. הוא כן שמע את ההתנהלות של מר ברגר דרך עורך דין צפריר. אנחנו כמובן היינו חשופים לקמפיין התקשורתי שהוא עשה לעצמו ואני חושב שאמרתי את זה גם בפעם הקודמת. ראש הממשלה היה נחוש לא לבצע שינויים ערב בחירות, לא ידענו שאנחנו ננצח ונהיה שם. הוא עשה את זה אחרי הבחירות כשהוא הבין שהוא ממשיך.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נעבור לפגישה שהייתה בין נתניהו, צפריר, ברגר ואתה אולי בחלק מהפגישה. כבודם, זה סעיף 57 לכתב האישום. אתה זוכר שהייתה פגישה שנשאלת, פגישה מרובעת שאתה נשאלת לגביה. תכף אני אראה לך את מה שאתה אמרת.

שורה 13

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

סעיף 57 אדוני אומר?

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

סעיף 57 כבודו. אני אומר לך את הדברים. אתה נשאלת מה היה בפגישה. תכף אני אראה לך מה הדברים שנאמרו. אני אראה לך מה צפריר מתאר את הפגישה הזאת ואחר כך אני אעבור אליך. נדמה לי שהדברים, יש להם משמעות. הדברים שאתה אומר והדברים שצפריר אומר, לטעמי משתלבים אפילו כמעט בתוכן של המילים. צפריר אומר, אני מפנה לחקירה שלו מה - 18 בפברואר, ברקוד 533, עמוד 10. שואלים אותו: "נפגשת עם אבי ברגר במשרד ראש הממשלה לפני... במשרד התקשורת"? "אבי היה צריך לקלוט אותי לתפקיד מבחינה מינהלית". "היית ראש מטה בפועל"? "לא". שאלה: "נערכה פגישת הכרות שבה נוכחו בין היתר אתה, ראש הממשלה ואבי ברגר? מתי נערכה הפגישה? מי עוד נכח בה"? "לא הכרתי את ברגר הכרות מוקדמת לפני הפגישה, הוכנסתי לחדר בלשכת ראש הממשלה, ברגר היה בפנים, אני וראש הממשלה, לא זוכר מי עוד. נתניהו דיבר ואמר זה איתן צפריר, הוא הולך להיות ראש המטה במשרד התקשורת. הוא אמר זה אבי ברגר, זה המנכ"ל של המשרד. ברגע היה עם קלסרים. אחר כך אמר אוקיי, בסדר". "לגבי מה בסדר"? "שראש הממשלה אמר שאני אהיה ראש מטה שלו." "תמשיך". "זהו. הלכנו כל אחד לדרכו. אחר כך הוא נפגש איתי על הספות ועל הלשכה. ראש הממשלה אמר לברגר שהוא משאיר אותו בתפקיד מנכ"ל". "הוא רצה להחליף אותו"? "אני לא יודע. אני לא יודע. זה מה שראש הממשלה אמר." "תמשיך". "ואז אבי ברגר אמר לקלוט מבחינת ניגוד העניינים, מבחינת מינהלה". שאלה: "בחדר עם ראש הממשלה, מה ראש הממשלה הציג לך במערכת היחסים ואופי העבודה עם ברגר"? "ראש הממשלה – וזה אני מדגיש כאן – תעבדו בשיתוף פעולה". "שאלתי, מה שאלתי אותך? מה אמר ראש הממשלה שהופיע בהודעה שלך עם ברגר"? תשובה: "לא זוכר". "אמר לכם כל אחד האחריות שלו?" "ראש הממשלה ממונה על שישה - שבעה תיקים, תקופת בחירות, פגישה פורמלית, נמשכה חמש דקות, ממש דקות אחדות." "הוא הגדיר היררכית מי אומר מה או למי לעשות"? "לא הגדיר. אני לא זוכר דבר כזה. אני לא זוכר". "הוא אמר לך אם לחזור לראש הממשלה לתת דיווחים או לקבל הנחיות לגבי אבי ברגר"? "למיטב זיכרוני התשובה היא לא אבל יכול להיות שאני טועה. "מה ראש הממשלה אמר לך לגבי המדיניות"? "הוא אמר לי להמשיך במדיניות הקודמת של השר ארדן. אני זוכר שהייתה פגישה שאבי ברגר עזב את התפקיד ונתניהו אמר להמשיך עם הרפורמות, עם השוק הסיטונאי, להמשיך בכל הכוח". "זה הוא אמר לך"? "ולשמילה." פה יש לנו מאמר מוסגר. תראה איזה יופי. יש לנו את העדות של צפריר שראש הממשלה אומר לו להמשיך את הרפורמות של השוק הסיטונאי. צפריר אומר שזה מה שהוא אמר לשמילה. שמילה מתאר שזה מה שראש הממשלה אומר לו, תמשיך עם הרפורמות של השוק הסיטונאי. פילבר בשלבים מסוימים אומר נתניהו אומר לי תמשיך את הרפורמות של השוק הסיטונאי. שלושה אנשים אומרים באותו זמן מה נתניהו אומר. שמעת משהו כזה אז? מר דוד שרן: לא שמעתי משהו כזה. אני יכול להגיד עוד יותר. אני חושב שאמרתי את זה ביום הראשון בעדות שלי. כשבאתי לריענון עד, קראתי את כל החומרים והיו חסרים לי חלק מהחומרים. אני חושב שאמרתי שהקטע על ברגר, אני לא זכרתי שקראתי אותו. אני לא יכול להגיד ששמעתי את ראש הממשלה אומר תמשיכו או לא תמשיכו. אני לא בטוח שהייתי אפילו לאורך זמן בפגישה הזאת.

עמוד 22801

שורה 5

בועז בן צור חקירה נגדית

בסדר. אז בוא אני אגיד לך. זה נכון, לא היה לך זיכרון חי, נגיד את זה בצורה כזאת, לגבי הפגישה. אבל אני אגיד לך מה היו ההערכות שלך. אתה אומר שיכול להיות שהייתה פגישה קצרה, שראש הממשלה אומר לברגר שהוא מינה את צפריר, אתה לא זוכר, אתה אומר שלדעתך פגישה - - -

פגישת היכרות

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

פגישת היכרות. אז אני מפנה אותך לשורות 15-13. שואלים אותך אם הוא אמר מולו או תחתיו ואתה אומר לא תחתיו, במקביל.

נכון. מנכ"ל לא יכול להיות תחת ראש מטה

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון, וזה גם מה שצפריר אומר. "פרט מה נאמר בפגישה". "ראש הממשלה אמר לברגר שהוא ממנה את צפריר להיות ראש המטה שלו, קשה לי להאמין שראש הממשלה אמר לברגר שהוא עובד תחת צפריר."

אין לו אפשרות כזאת

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אין אפשרות כזאת

לא. ולא שמעתי אותו אומר מכיוון שהוא מכיר איך משרדי הממשלה מתנהלים. מנכ"ל לא יכול להיות תחת ראש מטה. זה לא סביר.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תראה, מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק מה שאמרת בעמוד 23 לחקירה, שורות 13 ואילך אומרים לך: "ממצאי החקירה עולה כי בפגישה הזו ראש הממשלה אמר לברגר שהוא צריך לעשות מה שאיתן אומר לו. תסביר בבקשה". כמו שהשבת פה, אתה משיב גם שם. "לא מכיר דבר כזה. אין מנכ"ל בשירות המדינה שצריך לבצע הנחיות של ראש מטה". "אם השר אומר לו לעשות זאת"? "אין דבר כזה". שואלים אותך, "אם אין דבר כזה, מדוע ראש הממשלה אומר זאת לברגר"? אתה אומר: אני לא יודע. אני לא יודע מה בדיוק הוא אמר לו. לא הייתי שם כל הפגישה."" התשובה שלך, כמו שאמרת כאן, אתה מעריך ואתה אומר שאני מתוקף ההיכרות וההערכה שלי, אומר לכל היותר תעבדו במקביל ולא אחד תחת השני.

עמוד 22802

נכון

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא ברגר תחת צפריר

חד משמעית. עבדתי גם אצל שר אחר בעבר, שר האוצר מר שטייניץ, וגם אם היו חילוקי דעות בין השר לבין מנכ"ל באיזו נקודה מסוימת, וראש המטה ניסה לעזור לשר, לא היה מצב שראש מטה בא ונותן למנכ"ל הנחיה. אין חיה כזאת.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה לא שמעת מעולם אמירה של נתניהו שאומר שברגר כפוף או צריך לעשות מה שצפריר אומר לו.

לא

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. בחקירה שלך מה-2 במרס אתה אומר גם שאתה לא מכיר דבר כזה, לא מכיר לשון כזאת. אגב, אני כבר אגיד לך, תסכים איתי שאתה אומר לא, אני לא שמעתי ואני גם יודע איך זה עובד, זה לא עובד כך, אבל אם היית שומע דבר כזה - - -

זה היה חריג. זה היה קופץ לי

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה היה קופץ. נכון?

כן

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מכיוון שזה לא קפץ לך, קפץ לך ההיפך, מה המשמעות?

קפץ לי העניין הטבעי. כך זה עובד. אם ראש הממשלה היה אומר משהו הפוך, בטוח הייתי זוכר את זה.

עמוד 22803

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה מאוד יפה. אתה וצפריר נחקרים בשני חדרים נפרדים, באותו יום. צפריר אומר בלשונו שראש הממשלה אמר תעבדו בשיתוף פעולה. חקירה של צפריר. תעבדו בשיתוף פעולה. רואה? חקירה של צפריר, 18 בפברואר 2018 רואה?.

כן

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה נחקר בחדר המקביל. האם אתה יודע שאתה משתמש באותן מילים?

אין לי מושג

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז אני אומר לך. הנה. חקירה שלך בעמוד 23: "לא שמעת את ראש הממשלה אומר זאת לברגר, לעשות דברים בצורה כזו או אחרת"? תשובה: "יכול להיות שהוא אמר לו תשתף איתו פעולה. אני לא זוכר שהוא אמר משהו כזה אבל אם אמר, זה משהו בסגנון הזה". "מה זאת אומרת שתף איתו פעולה? שצריך ליישר עם צפריר קו"? "לא. לא לטרפד אותו, את צפריר, שיעבדו בהרמוניה, בשיתוף פעולה."

נכון

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לצפריר יש זיכרון חד. הוא אומר שיתוף פעולה. לך יש זיכרון כללי יותר ואתה אומר מהזיכרון הלא מושלם שלי - - -

נכון. זה הצפי שהיה של ראש הממשלה, זה הצפי של כל שר שבסוף זה הצוות שלו, שהם יעבדו בהרמוניה, על אחת כמה וכמה שהבן אדם לא יושב במשרד פיזית.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק. אתה מכיר את נתניהו, ישבת איתו בלא מעט פגישות גם לגבי מינויים, זאת דרך ההתנסחות המקובלת שלו, נכון?

כן

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון? תעבדו בשיתוף פעולה. בהרמוניה

כן. חד משמעית

עמוד 22804

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

רק שאלה. נניח שראש הממשלה היה אומר לברגר אתה תעבוד תחת ההנחיות של צפריר. נניח שההמצאה הזאת הייתה מתקיימת. היה מצב בעולם, להבנתך, מהיכרותך, ש -... לברגר וברגר היא לוקח את ההנחיה הזאת, מכמת אותה והופך את צפריר לשטיח או לעציץ?

לא. היו שתי אופציות. או שהוא היה מבצע או שהוא היה מתפטר

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. בדיוק. אבל אנחנו יודעים. תודה. עוד כיוון שבדקנו את הסעיף הזה. אגב, כשבא אליך צפריר ומתלונן שבעצם ברגר - - -

לא סופר אותו

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא סופר אותו. הוא גם לא אומר לך, זה אתה כן יודע כי נפגשת איתו כמה פעמים, תשמע, גם נתניהו אמר לי, אמר לברגר תעבוד ב -...

זה הוא לא אמר לי בחיים

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

סביר שאם היה אומר לך – סביר, אני שואל אותך כרגע מבחינת הסבירות כי אתה מדבר איתו – שאם באמת נתניהו היה אומר לברגר אתה תעבוד תחת צפריר, וברגר הופך את צפריר למה שהוא הפך אותו, אז צפריר היה אומר שזה גם בניגוד להנחיה של ראש הממשלה.

לא רק זה. אני מניח – הנחה – שמר צפריר היה אומר לי, שמע, תתקשר למנכ"ל כראש הסגל של ראש הממשלה ותגיד לו שהייתה לך הנחיה ברורה, תבצע את זה. הוא מעולם לא ביקש ממני דבר כזה.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור. זה הסעיף הזה בכתב האישום בוא נדבר על מה שאתה יודע על צפריר. אתה יודע שהוא מתמנה, הוא סוגר משרד עורכי דין פרטי ומתמנה לרמ"ט. נכון?

כן

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מתוך הנחה שהוא יעבור לשירות הציבורי

קיבלתי את זה כנתון כשהגעתי. כן

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. בתקופה הלא ארוכה שהוא נמצא, הוא סובל מאוד, נכון?

עמוד 22805

כן

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הוא סגר את המשרד, הגיע לשירות הציבורי, חשב שהוא מקבל פה איזשהו תפקיד עם נפח והפך לבלדר.

נכון. וקיווה להתמנות כמנכ"ל בסוף

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הוא רוצה להתמנות כמנכ"ל המשרד. נכון?

נכון

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

והוא לא מתמנה כמנכ"ל המשרד

נכון

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם אני מבין, מבחינתו בעצם זאת אכזבה מהעניין. נכון?

הוא היה מאוכזב כי כשהוא הבין שזה לא הולך לכיוון שהוא ציפה, ראיתי על הפנים שלו אכזבה. באופן טבעי הוא הרגיש שהוא נלחם בתקופה מסוימת שם בפנים ובסוף אמר תודה ותמשיך הלאה. נתניהו אומר לו שהוא לא יהיה מנכ"ל ואז הוא ממשיך הלאה.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ולכן הוא מאוכזב מנתניהו

כן

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אמר לו תבוא, תהיה, נכון? ובסוף בא, סגר משרד, מונה, קרה מה שקרה

נכון. בן אדם התאכזב. זה טבעי. אפילו לי זה קרה פעם - פעמיים

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. בסדר גמור. אגב, אתה זוכר שגם לך הוצע, נתניהו בדק איתך את האפשרות שאתה תשמש בתפקיד.

כן, אבל כאן הוא בדק איתי את האפשרות שאני אשמש מנכ"ל משרד התקשורת ואני סירבתי. היו פעמים אחרות שהייתי בטוח שאני אמור לקבל תפקיד מסוים ולא קיבלתי. הייתי מאוכזב והעולם לא קרס עלי.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא קרס. נכון. בסדר גמור. אגב, אתה יודע גם שהתפקיד הוצע גם לאורן הלמן?

אני יודע. אני דיברתי עם אורן בזמנו

עמוד 22806

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נתניהו בדק. ספר בשני משפטים

נתניהו – אמרתי את זה גם בעבר – בדק עם מספר אנשים אם הם מוכנים לקחת את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת. הוא הציע לי. דיברנו עם אורן הלמן. ניר חפץ כל הזמן חיפש מועמדים. גם חיפש. בסופו של דבר, כשזה היה מומו, לא הייתה הצעה שלי, אני הבנתי שמומו מקבל את התפקיד.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל זאת לא הייתה הבחירה הראשונה של נתניהו

לא

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

החליטו החוקרים לשאול אותך, בוא ספר לנו מה קורה בעולם בכלל. אתה אמרת שהיית צריך להתמודד על תפקיד מזכיר הממשלה ובסוף זה לא קרה. נכון?

נכון

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז החוקרים החליטו לנסות לקחת את זה לכיוון הפוליטי. אתה זוכר? אם לא, אני אראה לך

אני לא ראיתי את הקטע הזה

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אראה לך את הקטע. אתה לא חייב לזכור. אני מפנה להודעה הראשונה בעמודים 5-4. זה מאוד מעניין את החוקרים. משורה 27.

דרך אגב, זאת לא הפעם הראשונה שהם שאלו אותי על פוליטיקה

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. אני יודע. הם רצו פשוט להשלים את החורים בהשכלה. "למה הוא לא רצה לעבור איתך"? אין לי שמץ של מושג". "הוא היה מאוכזב"? "לא, לא אמר לי וגם לא חשבתי על זה. לא נברתי."" "רצית להיות מזכיר הממשלה"? "כן. לא בער בי, לא בשביל זה באתי ללשכה, תפקיד יותר מכובד לרזומה. לא באתי בשביל זה". "טוב, למה לא רצית לעבוד עם הורוביץ"? כל מיני שאלות – לא רציתי, מספר 1, מספר. 2 אני עובר לשורה 15"יכול להיות שהוא החליף אותך כי התחלת לצבור כוח פוליטי?".

מותר לי להגיב על זה?

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, ברצון

עמוד 22807

זו אחת הבדיחות הכי גרועות ששמעתי בחיים שלי. עיתון דה מרקר בזמנו הפך כנראה מסמך מודיעיני שלהם שהם טענו שהייתה איזו יום הולדת לאשתי והגיעו לשם כל מיני פונקציונרים פוליטיים. אז נתניהו ראש הממשלה פתאום מפחד מראש המטה שלו כי באו אנשים לכבד אותו באירוע שהוא אפילו בסופו של דבר גם לא היה יום הולדת של אשתי אבל לא משנה. לקחו את הנייר הזה כמסמך מודיעיני שכתב איזה כתב ואמרו, הנה, אתה רואה, ראש הממשלה פחד ממך, אז הוא גירש אותך. זו הייתה התיאוריה שלהם.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זו הייתה התיאוריה. אז התיאוריה, המקור המודיעיני שלהם - כן צברת כוח, לא צברת כוח - אני לא יודע מה זה קשור לחקירה שעוסקים בתיק, חוץ מרכילות, אבל זה ראש ממשלה ואולי ניתן לך לספר לנו כללית, אולי נגרד משהו.

זאת גם לא הפעם הראשונה. היו פעמים רבות שזה עלה. גם לא רק בחקירה הזאת. גם ב - 3000.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, ב - 3000 יחקור כנראה חברי עורך דין חדד בנושא הזה כי זה כנראה פרק שלם. מנסים כאן לראות, לבד מיצר הסקרנות שהורג את החתול לפעמים, אולי לנסות לראות אם יש איזה מתחים בינך לבין נתניהו. נכון?

לא. הייתי מאוכזב שלא קיבלתי את התפקיד וממשיכים הלאה

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה מסכים איתי שלא קשור לנושא של החקירה

ברור

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל גם אצלך וגם אצל אחרים שאלו הרבה שאלות פישינג, מה יש לך לספר, אתה בטח יודע משהו.

חזר אצלי בכמה חקירות. כן

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב, אתה יודע שהחוק אומר לחקור עבירה ולא לחקור אדם

לא. אני לא הייתי בקי עד שהתחלתי לשמוע תקשורת בשנים האחרונות

עמוד 22808

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה החוק. זה החוק שלנו. אבל מה זה החוק? בוא נדבר על נושא אחר. אתה הכרת את חפץ בקמפיין של 2015 נכון?.

כן. טיפ טיפה לפני כן הכרתי אותו. הוא גם היה ראש מערך ההסברה כשאני הייתי ראש המטה של השר שטייניץ והוא עבד אצל ראש הממשלה ואני אצל שר האוצר.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה תיארת, אני אראה לך, שמי שסמכה יותר על מר חפץ הייתה הגברת שרה נתניהו במובחן ממר נתניהו.

כן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

החקירה שלך מה - 26 במרס 2018, ברקוד 1662, עמוד 79-78. "אני חושב שאם אתה שואל אותי מי סמך יותר על מי, לא שאלתי את זה, אני נותן לך את זה, אני חושב שהיא סמכה עליו יותר מאשר ביבי סמך עליו". "אתה מתכוון לשרה שהיא סמכה"? "בדיוק. רציתי להגיד, הבנתי ששרה, צוחק, תפרט לי על מערכת היחסים בין שרה לניר. מה התחלת להגיד"? "אני אומר שרה סמכה עליו מה שאני ראיתי – כנראה כמתבונן – סמכה עליו בצורה מלאה., למעשה כמעט כל משבר אצלה, בסוף הוא משבר תקשורתי.... בין שרה לניר יחסי אמון. לדעתי יחסי אמון יותר גדולים מאשר היה בין ביבי לניר". אתה רואה?

כן

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תאשר לי שבבחירות 2015 נתניהו לא היה מרוצה מחפץ

הוא לא היה מרוצה ממנו, ואפילו פעמיים – והזכרתי את זה גם כאן – הוא שקל לפטר אותו באמצע הקמפיין.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה מה שאמרת גם בחקירה שלך. יש לטעמנו משמעות שבבחירות 2015, שזה נושא מהותי אצלנו, נתניהו רוצה לפטר את חפץ. אני מדבר איתך על עובדות. אני רוצה להראות לך עוד אירוע. אחרי זה נגיע לבחירות והרצון שלו לפטר אותו. פעמיים, כשהוא מתייעץ איתך על זה. האם אתה זוכר עוד אירוע - אני אפנה אותך לחקירה מה - 26 במרס 2018, ברקוד 1662, עמוד 66. אתה אומר ש"ניר חפץ רצה לעשות – רצה להיות דובר או לפעול, זה אני מוסיף – כאילו איזשהו גורם שהוא ממשלתי או משרד ממשלתי או חברה ממשלתית, לא זוכר, רצה לייצג אותם ואני זוכר את ראש הממשלה צועק עליו. הוא אמר: אם אתה מייצג אותם, אז איתי אתה גמרת."

עמוד 22809

נכון

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

"אתה צריך להחליט, אני או זה. אתה לא יכול לעשות שניהם ביחד". "ראש הממשלה אמר לו את זה"? "כן". החוקר: "מה זה... ודובר, למה הוא לא יכול לעשות עוד משהו? הוא עושה את הליכוד". אתה אומר: "לא אבל אם אתה עושה חברה ממשלתית או משרד ממשלתי ואתה מייצג את ראש הממשלה, אתה יכול להיכנס לעולמות שהם להיחשב אפילו ללא חוקיים. יכולים להיחשב לניגוד עניינים אפילו. אם יש לך הבנות, אתה הולך לשרים ואתה מדבר איתם."

נכון

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בעמוד 75 אתה מוסיף שהשיחה הזאת שנתניהו אוסר עליו לתת שירות במשרדים נוספים, זה היה לאחר הבחירות של 2015 רואה?.

כן

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא עכשיו תתאר מה היה

ניר חפץ ניסה להתקרב להרבה מאוד שרים. הייתה הרגשה גם באותה תקופה שמכיוון שהוא משמש ציר מרכזי למר נתניהו, זה טוב שייקחו אותו כדי שייצג אותם אישית או את המשרדים שלהם או חברות שקשורות למשרדים השונים וצריכים אותו. זה הגיע לאוזנו של נתניהו, אני לא יודע איך, אבל זאת כן הייתה שיחה חריגה. היא הייתה בטלפון. נתניהו אמר לו: אתה לא יכול לעשות שני דברים. אתה מייצג אותי ואתה עובד רק איתי. אתה רוצה לבחור עם אחרים, זה בסדר, איתי אתה גמרת כי יהיו כאן מצבי ניגוד עניינים ונתניהו לא רצה את זה מן הסתם. כל הכבוד לראש הממשלה, זה לא צריך לעניין אותו אם לדובר שלו יש לקוח אחד או יש לו ארבעים לקוחות. הוא רוצה שהוא יהיה הלקוח שלו הבלעדי שלו. אמר לו חד משמעית להחליט, זה או הוא או אחרים. אני מניח, כי לא שמעתי את חפץ בצד השני, אומר שהוא ממשיך עם מר נתניהו. בפועל מה הוא עשה, אני לא יודע.

עמוד 22810

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לחפץ אחד היתרונות שהיו לו את היכולת שלו לדבר עם בכירים בכלי התקשורת. נכון?

נכון

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הייתה לו גישה חופשית לדבר עם בכירים בשורה ארוכה של בכירים ביותר

כן

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בכירים ביותר בשורה ארוכה של כלי תקשורת

נכון

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו יודעים למשל על"ידיעות אחרונות"שמשם הוא הגיע, שהייתה לו דלת פתוחה מבחינת היכולת לדבר. זוכר?

כן

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה יודע שהוא דיבר איתם במספר מקרים. אני אגיד לך מה. אתה עושה את התנועה הזאת - - -

תזכיר לי

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. דיברנו בחקירה מ-2 במרס 2018 בימים של צנעת הפרט של גורם מסוים

נכון. כן. ואז הוא דיבר עם הגורמים הבכירים ביותר ב"ידיעות". אני כמעט בטוח שהוא הצליח לתקן את העוול שרצו לעשות שם.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. דיברת על אבי וייס, מנכ"ל חדשות. 12 בוא נפנה לחקירה שלך מה - 26 במרס 2018, עמוד 69. אתה אומר: "דרך אגב, אתה צודק, בציבור זה לא מעניין הדברים האלה. דרך אגב, אתה עושה... אותו. כשהיה צריך לדבר עם אבי וייס". רק תגיד לבית המשפט מה התפקיד שלו.

הוא היה מנהל חטיבת החדשות בערוץ 2 ועכשיו ב - 12

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. "בתקופת הבחירות מנכ"ל חברת החדשות. הרבה פעמים – אתה אומר – ניר היה עושה את זה."

כן

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

את זה אתה יודע מידיעה אישית

עמוד 22811

זה אני יודע מידיעה אישית. גם מאמרות של ניר. לא שראש הממשלה היה אומר לי שלחתי את ניר לעשות ככה וככה. ניר היה אומר שהוא הולך לדבר איתם כל הזמן.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כל הזמן. הוא היה מתפעל את ניר על דברים גדולים. ניר גם בא משם. בא משם, כלומר, מעולם התקשורת.

מעולם התקשורת הבכיר. כן

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

"הוא לא היה סתם איזה דובר. אל תשכח, לפני שנים הוא גם היה ראש מערך ההסברה הלאומי."

כן

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

"זאת אומרת, הוא תפקד מול האנשים האלה שכולם היו גם לוול אחד למטה. מכיר אותם."

נכון. הוא יכול היה להסתכל להם בעיניים ולהרגיש שהוא מדבר כשווה מול שווים

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

וזה היה רוחבי

כן

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא נגיד כל אבל מרבית כלי התקשורת

כן, כן, כן. לא הייתה איזו פעם שפנו אליו והוא אמר שעם אלה אני לא יכול לדבר או עם אלה אני כן יכול לדבר. אכן זה היה רוחבי. דרך אגב, אני לא יודע אם בפועל זה באמת היה ככה, אבל הוא בטוח רצה ליצור את הרושם שאם אתה רוצה להגיע לבעלים או עורך, אתה צריך את הדחיפה שלו.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הוא מדבר, לפי העניין, עם בעלים, עם מנכ"לים, עם עורכים

כן

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון? כל פעם לפי העניין אבל עם כל דרג בכיר ככל שיהיה. נכון?

נכון

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נדבר על וואלה כי נשאלת בחקירות שלך על אתר וואלה. אתה העדת, הודעה שלך מה - 18 בפברואר בעמוד 45 שורה 19 שההתרשמות שלך הייתה שהדוברים של ראש הממשלה דיברו עם וואלה – ציטוט – כמו עם אתרים אחרים.""

עמוד 22812

נכון

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה גם אמרת בהודעה שלך, אותה הודעה בעמוד 46 שורה 2, שבכל גופי התקשורת דיברו גם עם מנכ"לים.

כן. זה לא היה משהו חריג. כאשר דובר של חבר כנסת שרוצה לדבר, הוא מדבר עם הכתב ואם חבר הכנסת ממש כועס שלא הכניסו את הידיעה, חבר הכנסת ירים טלפון לעורך או לראש דסק הכתבים באותו יום. אצל שרים זה עובר הלאה. אצל ראש ממשלה שהוא בראש הפירמידה, הדוברים שלו אמורים להראות לראש הממשלה את היכולת, שהם יכולים לדבר עם מי שהם רוצים באיזושהי מערכת ומתי שהם צריכים.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זאת אומרת, זאת שגרה של עבודה

כן

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

של דוברי נתניהו. אגב, אנחנו גם יודעים מדוברים של ראשי ממשלה קודמים ואנחנו יודעים גם לגבי שרים בכירים. מדברים עם... בדרך כלל.

נכון. מצופה מהם. כן

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לגבי אופי הסיקור של וואלה, אמרת אני לא בדיוק מכיר את וואלה, לא בדיוק גולש ב - וואלה אבל תכף נראה. ההתרשמות הכללית שלך שאתה העדת, אתה אומר שאם Ynet - Ynet זה קיצון

נכון

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למה זה קיצון? תסביר לבית המשפט

כי Ynet היה כלי התקשורת שאם אתה מסתכל על המפה הפוליטית, היה מסומן הכי שמאלי ולטעמנו הביא את הסיקור הכי שלילי נגד ראש הממשלה והליכוד ותומכיו, וגם זה שביצע הכי הרבה הטעיות לטעמנו בסיקור התקשורתי שלו. ו - וואלה היה שלב אחד לפני. הוא לא היה באזורים האחרים.

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה אומר למשל ש - Ynet עיוותו הרבה דברים ו - וואלה עיוותו פחות

עמוד 22813

נכון

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זו הייתה התפיסה שלך. נכון?

נכון. אני לא הרגשתי שאצלנו בלשכה הייתה קרבה מיוחדת לאתר וואלה

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זאת אומרת, אם הסקאלה היא שנניח יש מאוד עוין לנתניהו זה Ynet נניח סמן בעניין הזה

בקצה. כן

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש פחות עוין לנתניהו, עדיין פחות עוין, זה וואלה

נכון

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל עדיין עוין

להגיד כל הזמן עוין על תקשורת זה יפה, אבל כן. לא משדר את מה שאנחנו חושבים שהוא אמור לשדר או לא נותן את הסיקור האובייקטיבי כמו שמצופה ממנו.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. גם בחקירה הראשית כאן אמרת ש - Ynet היה בצד הכי שמאלי במובן של קיצוניות, זה אני מוסיף. "וואלה היה קצת לפניו מבחינתי". נכון?

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה גם הוספת בחקירות שלך שאתה גם לא מבין למה חושבים שצריך לקבל את Ynet כבסיס להשוואה של משהו. בוא תסביר.

אני לא חושב שאם אתה לוקח את הסמן הקיצוני ביותר שהוא נגדך, הוא צריך להיות הבנצ'מרק למשהו. בסוף אתה מצפה שתקשורת תכסה את כל מגוון הדעות אבל על אירוע תקשורתי אמיתי הוא ייתן חוות דעת אמיתית ואובייקטיבית כי זה נושא חדשותי ולא חוות דעת. אבל אתה רואה שבתקשורת המודרנית לדאבוננו הרבה מכניסים את הדעות האישיות שלהם כדרך להבין את המציאות ואז הם מעוותים אותה.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה אומר שעם כל הכבוד, זה לא יכול להיות בנצ'מרק להגיד שזאת הערה שהיא אובייקטיבית. ההפך.

נכון. חד משמעית

עמוד 22814

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עוד דבר שאתה מסביר לחוקרים שלך בחקירה שלך מה-2 במרס בעמוד 207 אתה אומר לא היה לי שום הרגשה אי פעם שעם וואלה יש איזשהו משהו מיוחד מאשר עם האחרים". קודם כל," תסביר את העניין הזה.

שוב, זה ניסיון לשכנע אותי בראש שאתה וחבר מרעיך חושבים שיש לכם איזו קרבה מיוחדת ל - וואלה, אז ההתנהלות שלכם עם וואלה היא הרבה יותר חיובית, אז אתם גם תנסו להכניס ידיעות דרך וואלה כל היום. אני צחקתי כשקראתי את זה. את זה קראתי בריענון, שאמרתי לדובר פעם אחת לדבר עם וואלה. להגיד וואלה 20 פעם זה יפה. אמרתי לו הרבה פעמים לדבר עם הרבה מאוד אמצעי תקשורת. אני יכול להגיד שאולי פשעתי ופעם אחת כן אמרתי לדבר גם עם Ynet, אבל אני לא מנחה בסוף את הדוברים ביום יום עם מי לדבר כל הזמן. זה שאמרתי לו פעם אחת דבר עם וואלה, זה יפה, אני בטח אמרתי לו עשרות פעמים אחרות דבר עם אמצעים אחרים. זה לא מעיד על כלום.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נפרק את זה כי זה בדיוק מה שכרגיל החקירה הזאת, זאת הצורה שלה ואלה הפנים שלה קודם כל, אתה אומר ש - וואלה, אף פעם לא הרגשתי שיש משהו מיוחד עם אחרים. נכון?

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואז החוקרים אומרים שפעם אחת אמרת לבועז סטנדלר לדבר עם וואלה

נכון

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אם אמרת פעם אחת לבועז סטנדלר לדבר עם וואלה, וואו, הנה, וואלה, מצאנו משהו. על זה אתה אומר, סליחה, לא.

לא נכון

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם אם אמרתי לו פעם אחת, אני אמרתי לו, מה? תגיד מה

לדבר גם עם אמצעי תקשורת אחרים

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. כמו גל"צ

כל פעם לצורך העניין. הרי אם בסוף הייתה ידיעה שעלתה באמצעי תקשורת אחר ואו וואלה או Ynet לא סיקרו את זה, אני מניח שהייתי בא לדובר – אם ראש הממשלה גם ראה את זה – ואמרתי לו, טוב, למה אתה לא מדבר איתם שגם יכניסו את הידיעה. בסוף ראש ממשלה רוצה שהאירועים החדשותיים יופיעו בכל האתרים וכמה שיותר. זה שזה לא מופיע אצל מישהו, לא אומר שאי אפשר לדבר איתו אחר כך עוד פעם.

עמוד 22815

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר גמור. אוקיי. אתה גם אומר בחקירה לך ב-2 במרס 2018 בעמוד 206 שלא ידעת על שום דבר, על איזשהו יחס מיוחד של וואלה.

לא, לא הרגשנו. שום דבר

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נבין רגע אחד. אתה נמצא בחדר ליד ראש הממשלה

כן. ליד חדרו של ראש הממשלה. המרחק ביני לבין עורכת הדין שיושבת מאחוריך וזה נחשב מרחק גדול באופן יחסי. באמצע יש חדר של מזכירות.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כמובן שאתה לא נמצא 24 שעות ביממה

נכון

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל מבחינת הקרבה, אנחנו מדברים עכשיו על תקופה של ארבע שנים. אני לא מדבר כאן על משהו שהוא - - -

אני הייתי כמעט שנתיים. אבל פעמים רבות גם ראש הממשלה היה נכנס לחדרי כי בחדר שלי יש טלוויזיה. כשהוא היה רוצה לצפות בחדשות, הוא היה עובר אלי ורואה משם תקשורת.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לכן יש לך ממשק קרוב עם ראש הממשלה. אתה גם מלווה אותו פיזית

כן. אני מלווה אותו פיזית. אמנם אם תבדוק צילומים, לא יהיו הרבה כי אני לא אוהב להצטלם, לדאבוני זה כבר השתנה בשנים האחרונות, אבל כן, אתה מלווה אותו פיזית הרבה מאוד פעמים הרבה שעות. אתה מלווה אותו הביתה כי הוא ממשיך לעבוד בבית, בפגישות בחוץ, במשרד, בסיורים, ברכב. אתה איתו רוב הזמן.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואתה גם שומע אותו מדבר עם הדוברים

נכון

עמוד 22816

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ולכן אתה יכול להעיד מכלי ראשון מה אתה הבנת. כשאתה אומר אני לא מרגיש שום דבר מיוחד לגבי וואלה ו - וואלה עוין קצת פחות - - -

אם השאלה היא אמרתי לכם לדבר עם וואלה כמה פעמים – לא שמעתי אותו מעולם אומר דבר כזה.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

וגם ההתרשמות שלך ממנו לגבי וואלה

שאין איזה משהו מיוחד שם

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה גם הסברת את זה בצורה יותר רחבה. בוא נקרין את זה. זה בחקירה מ-2 במרס 2018, ברקוד 1671, עמודים 210-209. הקרנת סרטון.)(

שורה 10

בועז בן צור חקירה נגדית

רק תיקון. בשורה 31, כשמר שרן אומר אותו אחד. חסר סימן שאלה. כלומר, הוא שואל אם אותו אחד. בשורה 33 הוא משלים אתה שאלה וגם משיב עליה בתשובה: לא. בשורה 11, כשכתוב "כאילו וואלה הם חברים"חסרה המילה"שלכם". זאת אומרת זה שלכם ולא שלהם. בקיצור, מה שאתה מסביר לחוקר המתקשה – סליחה שאני אומר את זה בצורה הזאת – הוא גם די תוקפני כלפיך, אתה אומר לו את הדברים הבאים. תגיד אתה.

הוא מנסה שאני אגיד משהו שהוא לא נכון בעניין הזה. לא הספיק לו פעם, פעמיים, שלוש, אולי אפילו אתם תראו אחר כך, אני כבר לא יודע מה אתם יכולים להראות כאן, שפעם אחר פעם אני אומר לו שההרגשה שהוא מנסה להטמיע אצלי היא לא נכונה. אצלי לא הרגשתי קרבה יתרה ל - וואלה לעומת מקומות אחרים, אלא להפך, הרגשתי אותם בחבילה הרגילה של כל אמצעי התקשורת בצד השמאלי יותר מבחינתנו.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

התיאור שתיארת, הקרבה שלך לנתניהו, בגלל שאתם נמצאים ביחד, אתה מתאר כאן על פני ציר זמן, כל עוד אתה נמצא עם נתניהו. נכון?

כן

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כמה זמן זה נמשך?

עמוד 22817

שנה ו - 10 חודשים. משהו כזה

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו מדברים על שנתיים בקירוב

על שנתיים בקירוב בהם יש מערכת בחירות כשאתה עוד יותר צמוד בזמן מערכת הבחירות

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בשנתיים האלה בקירוב

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

ממתי עד מתי? מר דוד שרן: מסוף 2014, בערך דצמבר 2014, עד סוף, אני חושב, אוקטובר 2016.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה לא שומע את נתניהו בכל אותן שנתיים בקירוב – לזיכרונך, כולל בתקופת הבחירות – אומר משהו, שיח בעניין וואלה.

לא

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב, אני אשתף אותך שגם... חייט

חד משמעית

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היה דובר פוליטי של הליכוד. אתה מכיר אותו, נכון?

מכיר אותו, הוא עבד תחתיי במערכת ההיררכית של ראש הממשלה. הוא היה בצוות הדוברים.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז הנה, אני מפנה להודעה שלו מיום 20 בפברואר 2018. הוא אומר: "לגביי אני אוכל להגיד שזה לא עמדה מקצועית לגמרי כמו כל אתר אחר. לא ייחסתי להם שום משמעות סגולית שעולה על ערוצי התקשורת האחרים". זה מה שהוא אומר.

נכון. זו ההרגשה שגם הייתה לי

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בהמשך, בעמוד 7 שורה 2, "לא ראיתי שיש השפעה כמו שאתה מתאר בתחם הסיקור שלי שהוא פוליטי". גם דרכו ניסו להגיד לו, כרגיל להציג לו איזה שהם מצגים, והוא אומר, זה בבית המשפט, בפרוטוקול, אני שאלתי אותו: "כמו שאמרת בחקירה בעמוד כך וכך שיש השפעה כמו שאתה מתאר, כלומר, השפעה על תחום הסיקור שלי שהוא פוליטי. נכון. נכון. לא היה? נכון". בקיצור, לא היה.

עמוד 22818

כן. זו הייתה ההרגשה. לא שמעתי מבועז שהוא היה הדובר באותה תקופה על משהו אחר מההרגשה הזאת.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תסכים איתי על עוד דבר. מההיכרות שלך עם נתניהו. אנחנו יודעים שסיקור זה דבר חשוב אגב, תכף נדבר שהוא חשוב לכל הפוליטיקאים, תכף ניגע בנושא הזה. הסיקור הפוליטי הוא סיקור מרכזי מבחינתו, נכון?

נכון. חד משמעית. כן

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זאת דרכו של עולם, של אנשי ציבור, פוליטיקאים

זה מרחב הפעולה העיקרי שלהם

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נחזור לחקירה שלך מינום 2 במרס 2018. ברקוד 1671. אתה אומר על וואלה: "אני לא שמעתי אותו אומר שהם בסדר גמור, ואיזה יופי, והסיקור שלהם, ולמה לא עושים את מה ש - וואלה עושה במקומות אחרים. את זה אני לא שמעתי אותו אומר. נכון?

נכון

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה שמנסים להגיד לך, לבדוק איתך, האם שמעת אותו אומר משהו

נכון

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

התזות, וואלה, איזה יופי. משהו כזה. אתה אומר: אני במו אוזניי כמי שנכח שם שנה ו - 10 חודשים, זה אני מוסיף אבל אנחנו יודעים שהיית שם, לא שמעתי משהו מהכיוון הזה בכלל. נכון.

מכיוון שנשאלתי בחקירה הרבה פעמים וגם כאן הרבה פעמים, אני אומר חד משמעית לא שמעתי אותו אומר איזושהי העדפה לאתר וואלה באיזושהי דרך.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב, מבחינתך ולהבנתך, בהכירך את נתניהו, וואלה זה לא אתר חשוב. הוא בערך במקום 14 אחרי הטלוויזיה ואחרי ערוץ הכנסת ואחרי אתרים מסוימים.

אני יכול להגיד לך שמא שהכי הפתיע אותנו בחשיבות התקשורתית של ראש הממשלה באותה תקופה, שיום אחר הוא בא ואומר: אתם לא מבינים את התקשורת. יש אתר אחד שהוא מאוד מאוד חשוב לנו. אנחנו ציפינו לשמוע את אחד מהאתרים המוכרים ואז הוא אמר לנו: יש אתר שנקרא 0404 שהוא מבחינתו היה אתר מאוד מאוד חשוב חדשותית. אני באותו רגע לא זוכר אם בכלל הכרתי את השם הזה או ששמעתי אותו. זו הפעם היחידה שמעתי אותו נותן הערה לאיזשהו אתר שצריך להתייחס תקשורתית.

עמוד 22819

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה יודע שראש הממשלה נניח צופה במהדורות המרכזיות

הוא מזפזפ

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה מעסיק אותו. אתה מבחינתך לא שמעת, חפץ דירג את זה, אמר וואלה, אחרי שהוא עשה כאן את כל המפה, אולי במקום נדמה לי ה - 14. מבחינתך לא שמעת את נתניהו אומר אי פעם משהו על וואלה. מבחינתו זה אתר לא חשוב.

לא. לא שמעתי

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם בתקופת בחירות, אם יבוא מישהו ויגיד שדווקא בתקופת בחירות וואלה חשוב, אתה היית בתקופת הבחירות.

אני לא ראיתי אותו נותן בחיים איזושהי אמרה, רמז, פירור שאנחנו צריכים להסתכל על אתר וואלה כאיזושהי נקודת ייחוס למשהו בעולם התקשורת. לא בבחירות, לא לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מפנה אותך לחקירה מ-2 במרס 2018. עמוד. 217 אתה אומר: "לא הייתה פעם שיחה אחת באזור שלי שאמרנו יאללה, אנחנו רוצים להכניס איזשהו משהו, אז מישהו אמר, כן, אין בעיה, בואו נפנה ל - וואלה, הם יכניסו מה שאנחנו רוצים."

נכון

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא שמעת

לא שמעתי על וואלה בחיים את האמרה הזאת

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

וגם שללת, ולא נפנה, אמרת שאתה לא הבנת, לא הייתה לך הבנה שאפשר להכתיב להם הודעות. חקירה מיום 2 במרס 2018 בעמוד 276. או שזה מין קו פתוח, בעמוד 278 נכון?.

נכון

עמוד 22820

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נגיד עוד דבר אחד. תאשר לי, אתה כגורם מנוסה בעולם הציבורי ובעולם הפוליטי, אתה שומע לא מעט פוליטיקאים, דוברים, דנים בסוגיות של תקשורת. נכון?

כן

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ומדברים על סיקור בתקשורת. נכון

נכון

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לפעמים מדברים ואומרים אנחנו רוצים להעלות את האייטם הזה, לשלוח את האייטם האחר, נכון?

נכון

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה חלק משגרת העבודה

כן

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לפעמים יכולים לדון לאיזה - - -

לאן לשייך אותו. כן

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בלעדי לערוץ מסוים, תפוצה רחבה, לתת קדימות, נכון?

נכון

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שיח

כן, שיח רגיל בעולם התקשורת. כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מהזיכרון שלך תאשר לי שגם אם מחליטים לשלוחי ל - וואלה בלעדי, ראשוני, כמו ששולחים לכל כלי התקשורת, אתה לא שומע שיח – אלא אם כן תגיד לי שאני לא מדייק - שזה נשלח ל - וואלה כי שם נוח לנו יותר או טוב יותר.

אתה מדייק ואני אתן לך אירוע מרכזי שהיה. ראש הממשלה החליט שהוא רוצה להופיע בשידור ישיר - אחרי הבחירות אני לא יכול להתחייב, אני לא יכול להתחייב על תאריך, אפשר לבדוק את זה בקלות – בפורום סבן. ראש הממשלה החליט שהוא רוצה שזה יהיה גם בשידור חי. הוא החליט יום לפני כן. יום - יומיים לפני כן, שהוא רוצה שיהיה סיקור שם. לקחנו את לוח המחיק, כתבנו את כל אמצעי התקשורת, עשינו חלוקה מהירה מי מדבר עם מי ועשינו את זה. אף אחד לא אמר איזה יופי, ל - וואלה אנחנו מכניסים את זה בקלות. אני זוכר שאני דיברתי עם גלי צה"ל וראש הממשלה רצה לדבר איתם ואמרתי, עזוב, אני מדבר איתם והוא חטף לי את הטלפון והסביר להם את החשיבות. כך התנהלנו מול כל אמצעי התקשורת באותו אירוע מרכזי. אני לא זוכר – זה אפשר לבדוק – מי סיקר ומי לא סיקר את האירוע הזה, אבל לא אמרנו איזה יופי, יש לנו את וואלה, אז זה כבר סגור ובוא נעבור הלאה אלא התייחסנו לכולם באותו דירוג.

עמוד 22821

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר גמור. אתה גם אומר שמבחינתך לגבי אתר וואלה הוא גם לא היה כלי תקשורת חשוב אתה אומר, בוא אני אוכיח לך את זה. בחקירה שלך מ-2 במרס. 2018"אתה יכול להסתכל על מספר הכניסות שלי בפלאפון ל - וואלה."

אוקיי

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

החוקר לא מצליח להבין את מה שאתה מסביר לו. הוא שואל אותך: "מה אכפת לי מספר הכניסות". אתה אומר: "כדי לראות בכלל אם אני עוקב אחרי האתר הזה."

ברור, כי מצופה שאם זה אתר שהוא חיובי אליך, לפחות תעבור עליו מדי פעם לבדוק מה קורה שם יותר מאתרים אחרים.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

או אם הוא אתר חשוב להבנתך. אם הוא אתר חשוב. אתה נכנס לאתרים חשובים כמה שיותר. נכון?

נכון. בייחוד עם החבר'ה שלנו עושים פיד לתוך התקשורת, אז אתה רוצה לראות איך זה יוצא. אם אתה נותן ל - וואלה כל היום, אז ברור שאתה תבדוק איך זה יצא באתר של וואלה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

וזה לא היה

אני לא יודע. אמרתי לו לבדוק. אני לא בדקתי מספרים אף פעם

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו בדקנו מספרית. כמה פעמים ראש הממשלה סוקר באתר, עשינו בדיקות

גם לא בדקתי מספרית את הכניסות שלי

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל אתה הנחת שזה לא הרבה

עמוד 22822

כן

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אגב, גם השר גלעד ארדן, שר התקשורת לפני, שהוא פוליטיקאי משופשף, ותיק, נכון?

כן. מאוד

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם הוא אמר בחקירה שלו – ואני מבקש את ההתייחסות שלך – התמליל שלו מ - 14 באוגוסט 2018. חוזרים גם על וואלה לפני 10 שנים. בסדר? לפעמים יש שינויים. וואלה לפני 10 שנים, או 9 שנים. אומר: "באופן אישי אני רואה ב - וואלה יותר אתר סקס". צהוב.

צהוב. כן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

"מאשר אתר חדשות. זה לא באמת אתר כזה שמשפיע על פוליטיקאים ביום יום שלו. אני יודע שיש לו הרבה גולשים". דרך אגב, אנחנו יודעים מאיפה הגולשים. זה מכיוון אחר בכלל. ואז הוא אומר: "אתה יודע שהוא לא אתר סקס, באמת, כנס ותראה שהוא כן." ... להחזיר אחורה במנהרת הזמן. אנחנו מדברים על 14-13 נניח, בתקופה ההיא האתר הזה היה אתר, נקרא לזה, עם תכנים צהובים.

כך הוא אומר אבל אני חושב שאם אתה הולך אחורה באותה תקופה, האתר ששלט כמעט באופן בלעדי על חדשות האינטרנט היה Ynet

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. אנחנו מדברים על 14, 15 ו - 16

כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ניסו להגיד לנו כאן שכאילו נבדוק את זה לפי הזה אבל בוא נתקדם אתה היית סגן אלוף במערך ה - נ"מ.

לא. הייתי סגן אלוף במילואים במערך פיקוד העורף. הייתי מג"ד במילואים

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואני מבין שיש לך תואר ראשון במזרחנות וגיאוגרפיה

כן. ותואר שני בהיסטוריה אמריקאית ותואר שני במשפטים אבל אני מן הסתם לא עורך דין

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש לך גם ניסיון עשיר בעבודה עם גורמים פוליטיים

נכון

עמוד 22823

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מ - 1999

אני התמודדתי גם בצעירי הליכוד, אז בוא נגיד מ - 1993

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לפחות מ - 1999 אתה משמש כיועץ של יובל שטייניץ

השר לשעבר יובל שטייניץ. כן

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שהיה אז יושב ראש ועדת החוץ והביטחון בכנסת

נכון

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בשנת 2009-2013 היית ראש המטה של השר שטייניץ ששימש כשר האוצר

כן

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז יש לך ניסיון רחב וגדול. אצל ראש הממשלה

כן. יש לי קצת, כן

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש לך קצת ניסיון. בוא ספר לבית המשפט איך עובדים פוליטיקאים, בטח פוליטיקאים בכירים מול כלי תקשורת כי אני חושב שזה נושא שהחוקרים היו צריכים ללמוד אותו ולא למדו אותו.

אני אתן לך דוגמה קטנה. כשנכנסנו, כשמר שטייניץ נהיה חבר כנסת, אני זוכר את הפגישה הראשונה איתו בכנסת והוא אמר: אנחנו רוצים להיות ברמה גבוהה, אנחנו לא נתעסק עם התקשורת כל היום, נוציא הודעה פעם בשבוע או פעם בשבועיים. אז באופן מאוד מאוד מהיר – כי הוא בן אדם סופר אינטליגנט ונבון – הוא הבין שזה לא אוחז במציאות וההתעסקות עם התקשורת היא אובססיבית לכל פוליטיקאי. זה ערוץ החמצן המרכזי שלו לקודם כל מדד ציבורי כללי, כדי שהציבור יכיר את פועלו ויכיר אותו וגם יזהה אותו, ומצד שני במפלגות שיש פריימריז, והליכוד הוא אחד הבודדים שיש, זה ערוץ תקשורת הכרחי כדי גם להיבחר בפעם אחר כך לרשימה לכנסת, דבר שאני לא הצלחתי. אבל הם חיים את זה יום ולילה ומתעסקים ובודקים את הכתבות שהם ובודקים איפה הם מופיעים ועם איזה כתב מדברים ועם איזה כתב נפגשים השבוע, ואיך אם אתה חבר כנסת זוטר אתה יכול במזל אולי להגיע לאיזה עורך זוטר כדי שיתייחס אליך יותר. ככל שאתה עולה בפירמידה, ההיכרות גם מעמיקה יותר וגם הזרמים שלך הרבה יותר חזקים כי אתה בן אדם שיודע להשפיע על המערכת יותר טוב וגם יש לך פתאום חומר לתת להם.

עמוד 22824

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תאשר לי, כמובן שלכל פוליטיקאי בכיר יש צוות דובר או צוות דוברים. נכון?

נכון, מהפוליטיקאי הכי זוטר ועד ראש הממשלה, תמיד. אין דבר כזה שפוליטיקאי לא מחזיק דובר לא מזוהה: אין האוס, לפעמים אפילו מנסים לקחת משרד יח"צ מבחוץ שיעזור. אין פוליטיקאי שאין לו דובר לא מזוהה: , לא רק בארץ. אני מניח שבכל מקום בעולם הדמוקרטי זה כך.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית

יחסי גומלין יש אפשרות להשפיע על אופן הסיקור? על דרך הסיקור?... מר דוד שרן: לעתים אם יש אירוע ואתה רוצה להוריד לחבר כנסת זוטר גם ויש לך מה לתת לו, אם אתה נחמד והכתב אומר טוב, תביא לי, אני אוריד לך - זה עובד. יש את ה - קח ותן ויש גם את ה - קח ותן בין דוברים שהם יותר מוכרים או מקצועיים כי אז אותו כתב יודע שהוא עושה לך טובה ומוריד איזה אייטם אבל הוא יקבל ממך משהו תוך שבוע - שבועיים. גם הפוך. ככל שאתה עולה בסולם, יכולת התמרון שלך עולה.

שורה 13

משה בר-עם חקירה נגדית

וכך נוהגים? מר דוד שרן: כן. זאת פרקטיקה ידועה בייחוד שאתה יודע שאתה עלול לחטוף משהו, אז אתה אומר, עזוב, בוא ניתן לך, אני לא מדבר על מישהו אחר, אני נותן לך משהו אחר יותר מעניין שיהיה לך סקופ. יש את ה - סחר מכר הרגיל הזה.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש, נכון, כן. מר דוד שרן: כל חברה עסקית בשוק.

שורה 19

בועז בן צור חקירה נגדית

כמובן זה אפילו בקומה הראשונה לשלוח הודעות לתקשורת, הודעות לעיתונות, זה כמעט כיתה א', בכיתה א' לומדים את הדבר הזה.

כן, כשאני התחלתי עוד הייתי צריך לתת את הדף לכתב והוא היה עושה טובה אם הוא היה מסכים לקבל אותו. אבל כן, שולחים הודעות, בודקים אם קיבלת, אחר כך אתה מתקשר לנג'ס לו מה הוא עושה עם זה, אחרי שעתיים אם אתה דובר טוב אתה אומר שהאייטם עוד לא עלה, בוא נראה איך אתה עושה את זה. אם זה חשוב לאותו חבר כנסת וזה לא זז, הוא מתקשר לעורך שלו ומנסה להגיע לרכז הכתבים ולדחוף. זאת הפרקטיקה.

עמוד 22825

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. מישהו סיפר לנו שזה משהו חריג

היום יש לך קצת פייסבוק, אז יש לך מיני ערוץ אישי. פעם לא היה את זה והיית חייב לעשות את זה.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. כמובן מקובל להיפגש

כל הזמן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לשוחח, לפנות

כן. אם תראה לוחות זמנים של פוליטיקאים ששורדים, לא חד פעמיים כאלה, בטוח כאלה שעוברים את עולם הבחירות הפנימיות, הפריימריז, אתם תראו בלו"ז מחבר הכנסת הכי זוטר לשרים זוטרים ללא תיק, לשרים בכירים, לשר החוץ, לשר הביטחון וברור שלראי ממשלות, יש כל הזמן בלו"ז פגישות עם כתבים.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

או עיתונאים

עיתונאים, כתבים, עורכים. משפיענים בעולם התקשורת. הכול

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ובעלי שליטה כמובן

ברור. כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה לא הראשון שאומר את זה אבל חשוב שנזכור. שנחיה במציאות

זו המציאות הפוליטית תקשורתית

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, כי מישהו בנה פה איזו מציאות מדומיינת. בוא נתקדם. בוא נדבר על שנת 2015. תאשר לי שנתניהו כראש ממשלה, מבחינתו יש חשיבות לסדר היום בתקופת הבחירות.

נכון

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מבחינתו רצוי להתמקד בסדר היום המדיני, הביטחוני. נכון?

עמוד 22826

נכון. באופן כללי, סדר היום של נתניהו הוא קודם כל ביטחוני מדיני. גם במהלך בחירות, כשהיה צריך פתאום לשבת באיזו ישיבה כמה שעות, הוא עשה את זה. במערכת הבחירות, בדברים הצדדיים שאתה יכול להזיז הצידה, אתה שומר אם והיה נס ונבחרת עוד פעם.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ולכן מבחינת הסיקור, אם זאת תקופת בחירות

הוא מרכזי. נושא מרכזי. והוא עוקב אחריו בקנאות

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למשל בחירות 2015 אני מבין שהיה איזה נאום בקונגרס.,

נכון

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בעניין של איראן. זה אומר שזה היה עניין סופר מהותי

נכון. הייתי שם

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם בצד המהותי שלו

נכון

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

וגם בצד התקשורתי שלו

חד משמעית. נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו הראינו כאן לבית המשפט, לטעמי, מובאות של עיתונאים מאוד בכירים שלא בהכרח מזוהים עם צד כזה או אחר של המפה, הייתה התגייסות מיוחדת של כלי התקשורת בבחירות 2015 נגד נתניהו.

טוב, זאת לא פעם ראשונה

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה אתה זוכר?

יש כל הזמן את ההרגשה שהתקשורת תשמח אם ראש הממשלה ימעד ולא ייבחר, אבל לא רק הוא אלא כל המפלגה שלו והאנשים שתומכים בדעות שלהם כי התקשורת מורכבת בדרך כלל, במפה העולמית גם, כיותר ליברלית ואז השאלה היא האם כשהיא מסקרת אירועים היא מסוגלת לא להכניס את תפיסת העולם שלה לסיקור. בקונגרס היה עוד יותר כי הייתה איזו הרגשה שהבית הולך ליפול עלינו כי ראש הממשלה עומד על דעתו להשמיע כתב הגנה של מדינת ישראל מול איראן והתקשורת, מה שמעניין אותה זה איך הוא מעז לעשות את זה בלי נשיא אמריקאי שתומך בו.

עמוד 22827

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו כאן ראינו – אני לא אלאה אותך – היענות שהייתה אפילו לאילן ישועה לגורמים פוליטיים תחרים בכתובים שהוא מעריץ אותם עד עפר, הוא רק יעזור להם כמיטב יכולתו. דרך אגב, אתה ידעת את זה?

באותו זמן לא ידעתי את זה אבל שמעתי את זה באחד הדיונים כאן, אז הבנתי שהיה משהו כזה.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. היה. הגשנו כאן לא מעט כתבות. אני לא רוצה כרגע לעבור כתבה - כתבה כי אני כבר מתאר את התגובה. מה שכן, אני אגיש לך מספר בלקים של כתבות ואשאל אותך מה אתה מבין – זה עוין, שלילי או לא.

שורה 11

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אין טעם. זה לא מסייע ולא נדרש. זאת מלאכה שנדמה לי שאנחנו יכולים לעשות אותה בעצמנו.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. בלי להציג ובלי שום דבר, מבחינת החוויה.

שורה 14

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מר בן - צור נתקדם.,

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני מדבר עם אחד האנשים הקרובים לנתניהו ואני מדבר על המודעות של נתניהו. טוב, תודה אדוני. דילגתי. מבחינתך נתניהו לא ייחס חשיבות מיוחדת לאתר וואלה? מר דוד שרן: לא. מעולם לא.

לא היו לנו שיחות על וואלה כ - וואלה. זה כל העניין. כשהיו לנו שיחות על איך אמצעי התקשורת, חוץ מ - Ynet שזה כבר היה סיסמה לסיקור מגמתי ולא אוהד ואנטי נתניהו והליכוד, שאר אמצעי התקשורת, זה היה פר כתבה. אם ראש הממשלה עושה ביקור היסטורי ברוסיה וערוץ 10 מחליט ולא לסקר את זה ומסקר משהו אחר, אז אומרים באותו רגע תראה את הסיקור כאן, בוא תנסה לדחוף את זה וצועקים על הדובר איך זה יכול להיות שהם לא מבינים את המעמד וכל מיני דברים כאלה. לא הייתה לנו חבילת, אפשר לקרוא לזה, חבילת וואלה או דיבורים על וואלה כיחידה אוטונומית שעושה משהו.

עמוד 22828

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ההתרשמות שלך – לא נכנסת ל - וואלה הרבה – שהסיקור של נתניהו ב - וואלה היה כלל

ככל האחרים

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

דומה לאחרים. עוין

דומה לאחרים. לא כמו"ישראל היום."

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא כמו"ישראל היום". עוין ברמה מסוימת. פחות מ - Ynet תודה לאל אבל

כן. חד משמעית. אני סימנתי את זה עם היד שאם זה Ynet אז וואלה בערך היה כאן עם רוב אמצעי התקשורת כשבצד הימני"ישראל היום."

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

העד עשה מרווח של בערך מטר

אני לא כזה רחב

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. 5-10 סנטימטר זה וואלה ואחרי מטר בערך"ישראל היום". נדמה לי שזה תיאור הולם אתה לא שמעת ממנו, להבנתך הוא לא בתודעה של לקבל משהו מיוחד או מקבל משהו מ - וואלה.

ברור שלא

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מבחינתו, אגב, הוא לא מתייחס, יש פניות של דוברים, דבר שבשגרה, הוא לא חושב שהוא מקבל משהו אם יש פרסום. נניח שולחים הודעה לעיתונות

לא

שורה 18

אמיר טבנקין מטעם התביעה חקירה נגדית

אם השאלה היא כמו שאמר בית המשפט עדות סברה לגבי מה חושב אדם אחר, אין ערך - - -

שורה 20

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

בית המשפט לא השתמש במילים האלה, אבל זה לא היה רחוק מהכוונה.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אשאל אותך שאלה. שאלו כאן עדים על פרשנויות. אני כבר אומר לך שהתפרשו פעולות של צדדים שלישיים שהם בכלל בקושי הכירו אותם. עכשיו אני שואל אותך. אתה נמצא איתו ובקרבתו תקופה מאוד ארוכה. מבחינתך, גם התייחסת לזה בחקירות שלך, אני הולך בכיוון אחר, כשיש פניות, מבחינתו, אני שואל אותך כרגע מה אתה יודע

עמוד 22829

אני אגיד לך. אני רואה גם שפת הגוף שלו. לא הייתה פעם אחת שהוא אמר איזה יופי, הכתבה נכנסה לגבי אף אחד. בסוף מדובר בראש ממשלה שעושה את האירועים הפוליטיים התקשורתיים הכי משמעותיים במדינה, במקרה הזה זה נתניהו. זה היה יכול להיות אולמרט, שרון וכל אחד אחר. זה מובן מאליו שצריכים לסקר את זה. לא ראיתי אותו קופץ מצהלה כשאיזשהו אתר הכניס איזה משהו שראש הממשלה ביקש. הוא המשיך את ענייני יומו כרגיל.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מבחינת התחושה שחווית אותה, ואם לא, אז לא, הוא חש. טוב. סיימתי. תודה. הלאה פיטורי חפץ. דיברנו קודם על מה שדיברנו, על מערכת הבחירות של 2015.

נכון

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

התייחסת לכך שהיו פעמיים שראש הממשלה נתניהו שוחח איתך לגבי רצונו להפסיק את ההעסקה של חפץ. זוכר?

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא תספר מה היה

קודם כל, ראש הממשלה, בייחוד בבחירות, לא היה מרוצה מהסיקור התקשורתי אבל גם לא היה מרוצה מהאגרסיביות שחפץ הפגין כדובר. פעמים רבות שראש הממשלה היה רוצה להוציא הודעה לתקשורת, הוא היה מבקש מחפץ להוציא אותה ולחפץ הייתה פרקטיקה מאוד מאוד מוזרה בעולם הדוברות, הוא פשוט היה בא עם דף חלק ועט והיה אומר לראש הממשלה, עזוב שאני אכתוב, בוא תכתוב אתה את הנקודות ואני אפתח את זה. ראש הממשלה היה כותב את ההודעה בעצמו, חפץ היה נותן לאיזו פקידה להדפיס את הנקודות ואז מחזיר לראש הממשלה ואומר לו, טוב, תעשה הגהה. בדרך כלל דובר לא עובד בצורה כזאת. כשראש הממשלה הרגיש, בייחוד ב - 2015 – כי אני אומר שוב, הייתה הרגשה שאנחנו מפסידים בבחירות, אז זה גם הרגיש שתקשורתית התקשורת רק פוגעת נו – הוא אמר לי: אני לא מרוצה מהכיסוי שלוו מהעבודה שלו, אולי צריך לחפש מישהו אחר ולפטר אותו. פעם אחת זכור לי היטב כי זה היה בכניסה לאיזה מלון. זה היה באוטו. בגלל שזה היה אירוע חריג, זה נצרב לי בתודעה.

עמוד 22830

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה אתה אמרת לו?

אני אמרתי לו: אתה מאמין בו? הוא אמר לי: כן. אמרתי לו: לא מפטרים אנשי אמון שאתה מאמין בהם ובטוח גם לא בזמן הזה. אם אתה מאמין בו, אז יש דרכים לעשות כדי להשיג תועלת קצת יותר גבוהה. אני בתוכי חשבתי שבאמצע מערכת בחירות שהיא לא כל כך ארוכה, עכשיו למצוא דובר ולהתחיל מאפס כשאתה באמצע מערכה, זאת טעות.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למעשה מה שאתה הבנת מנתניהו שהוא מדבר איתך על זה

נכון

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שחפץ לא

מספק לו את הסחורה

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא מספק לו את הסחורה. נכון?

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא מספק לו לא סיקור חיובי ולא - - -

נכון. לא עושה שינויים משמעותיים במפת התקשורת

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה. אתה אמרת בחקירה שלך, בעמוד 6, שאלו אותך מה ביבי לא היה מרוצה. נעלה את זה. אולי נראה את שני המופעים. בעמוד. 6 בוא נסתכל קודם בשורה 210. "פרט על אי הסכמות בין

שורה 18

ניר חפץ חקירה נגדית

לביבי". אתה מתאר את מה שהיה שחפץ ביקש לייצג גוף נוסף. אתה זוכר.

כן. נכון

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז אתה אומר: "ראיתי את ביבי פעם או פעמיים לא מרוצה מניר, שזה היה בתקופת בחירות 2015 והוא שאל אותי פעמיים אם צריך להחליף אותו"

נכון

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כי הוא לא היה מרוצה מהדוברות שלו בקמפיין. ברור שזה לא קרה בסוף.""

עמוד 22831

נכון

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ממה הוא לא היה מרוצה?" "הוא חשב שניר לא מספיק אסרטיבי מול הכתבים והעורכים," שהוא לא מצליח להעביר את המסר שביבי רוצה להעביר."

נכון

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נסתכל על. 217"למה הוא השאיר אותו בתפקיד"? "הוא לא היה מרוצה מניר בנקודה מסוימת והחליט להשאיר אותו. אני אמרתי שאני מבין שניר איש צוות שלו ונאמן אליו ולא מחליפים ככה אנשים נאמנים."

נכון, כי בפועל ראש הממשלה הכיר את ניר חפץ הרבה יותר שנים ממני. הוא עבד כראש מערך ההסברה שלו, אז הוא הכיר אותו ואם הוא מרגיש שהוא עוזר נאמן שלו, גם אם הביצוע שלו לא הכי טוב, לא מחליפים עכשיו את הבן אדם. וגם היו לנו עוד דוברים באותה תקופה.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור. והסיבה, רק נבין, נתניהו - במהלך העניין הזה לא חושב שחפץ מצליח לייצר לו היענות או סיקור חיובי. נכון?

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

על דעת כך הוא עושה את זה. לא דבר אחר

נכון. נכון

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה היית במערכת הבחירות ואתה לא זוכר שדיברו על וואלה מטוב ועד רע

לא. הסמן היחיד שהיה זה היה Ynet לרעה וכשהיה צריך להכניס איזו ידיעה יותר אובייקטיבית שהיה קשה לנו, הרבה פעמים המחשבה הייתה"ישראל היום". באמצע הכול היה אותו הדבר.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נעבור לנושא נוסף. תכף אני אראה לך את תהליך – אני אוסיף – ההינדוס שניסו לעשות איתך לגבי פגישה בין נתניהו לבין אלוביץ' שחפץ פונה. בוא נראה לך את הדבר הזה. אני כבר אראה לך שלא זכרת את זה בחקירה שלך בתהליך שניסו לעשות איתך וזה פחות או יותר על משקל דנה נויפלד החתימה את נתניהו על המיזוג. אני אתן לך קודם כל מספר נתונים יבשים. אלוביץ' נפגש עם נתניהו – נתון – בשנת 2014 פעמיים, בחודש מרס ובחודש נובמבר. אלה עובדות.

עמוד 22832

אוקיי

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ארי הרו היה ראש הסגל במשרד ראש הממשלה לפניך

נכון

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני כבר אומר לך שהוא היה מינואר 2014 עד ינואר 2015

נכון

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הוא העיד, אני אומר לך, שאת שתי הפגישות הללו של אלוביץ' עם נתניהו במרס ובנובמבר, הוא תיאם והוא קבע את הפגישות האלה שבועות מראש. כדי שלא יישאר ספק מי היה באיזה תקופה, אני אציג העמוד הראשון לכתב האישום נגד ארי הרו שהגישה המדינה.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אתם רוצים לסמן?

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נ/0322.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הנה, כתוב. המדינה טוענת שמינואר 2014 עד ינואר 2015 הוא שימש כראש הסגל בלשכתו של מר נתניהו. בסדר?

כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם לגביך נטען שאתה שימשת מזכיר קצ"א מינואר 2013 עד דצמבר 2014 לא נגיש את זה רק נראה את זה. סעיף 11.

שורה 19

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה באותו כתב אישום?

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. זה ארי הרו. עכשיו זה לגבי שרן. עד דצמבר 2014 אתה מכהן כמזכיר קצ"א. מר דוד שרן: כן.

שורה 22

בועז בן צור חקירה נגדית

מדצמבר 2014 אתה בלשכת ראש הממשלה. נכון? רואה?

כן. אני מבין מאיפה לקחתם את זה. אוקיי

עמוד 22833

שורה 1

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מאיפה זה לקוח?

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מכתב האישום שהוגש נגד מר שרן. מר דוד שרן: בפרשה אחרת.

שורה 4

בועז בן צור חקירה נגדית

כן. אני אגיד לך למה זה חשוב. אנחנו לא עוסקים בזה. זה חשוב כי מנסים להוליך אותך שאתה תיאמת פגישה בנובמבר. זה מה שמנסים להוליך אותך. מר דוד שרן: בנובמבר לא הייתי שם. עו"ד בעז ןב - צור: כן. בנובמבר. זה הלב של העניין. זה הניסיון שעשו איתך.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה נ/3221 זה כתב האישום שהוגש נגד מר שרן?.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

רק העמודים הראשונים. רק להראות את הנקודה הזאת. אני כבר אומר לך, תבין למה אנחנו שואלים, כי מנסים להוליך אותך בחקירות לכך שחפץ פונה אליך בתיאום לפגישה בחודש נובמבר. אתה אומר שבנובמבר לא היית שם. נכון?

כן. לא הייתי שם

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מי שהיה שם זה ארי הרו

כן

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

המדינה מושתקת - מדברים על השתק שיפוטי – שהיא טוענת כאן ארי הרו פה, שרן לא נמצא, לא יכולה לטעון פעם אחת הוא היה בתיק כאן ובמקומות אחרים לטעון טענות אחרות אבל זה אם תנסו להמשיך לטעון כך, זאת תהיה אחת הטענות שלנו. אבל אנחנו יודעים שארי הרו מסיים בסוף דצמבר, עד ינואר, ואתה נכנס בדצמבר, איפה שהוא בדצמבר. נכון?

לא. הייתה איזו תקופה מקבילה שהוא היה ראש הסגל ואני הייתי מנהל הלשכה. ואז, כשהוא פינה.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדצמבר

כן. דצמבר. זה מדצמבר

עמוד 22834

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מדצמבר. יופי. ולכן בהגדרה אתה לא יכול לתאם פגישה בנובמבר

לטענתם בנובמבר הייתי עסוק בדברים אחרים. כן

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ולכן לא יכולת לתאם פגישה בנובמבר. נכון?

נכון

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל ניסו לטעון שאתה תיאמת פגישה בנובמבר. בוא נראה לאן הפליגו אנחנו כן יודעים שיש פגישה בינואר 2015.

אוקיי

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

פגישה עם אלוביץ'. זה אנחנו כן יודעים. אנחנו יודעים שאתה באמת ככל הנראה מתאם את הפגישה הזאת.

אוקיי

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה שניסו ללכת איתך כמו עם מועד פגישת ההנחיה לבוא ולהגיד, לא, אתה תיאמת גם פגישה בנובמבר כשלא היית והיה ארי הרו.

כן

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למה הם מנסים לעשות את זה? כי ארי הרו שולל גרסה מסוימת של ניר חפץ ואז אומרים, טוב, ארי הרו שולל, אז אולי שרן יאשר לנו למרות שהוא לא היה שם. איזה יופי. נכון?

כן. כוח מאגי

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כוח מאגי. בדיוק. אני אגיד לך שגם חפץ למעשה לא ממש זוכר. הוא ניסה, הוא פתח את לוח השנה על חצי שנה והחוקרים ניסו להטעות אותו במהלך החקירה ולהצמיד אותו לתאריך מסוים. ראינו, הראינו, לחסוך לך את העניין הזה.

לא, זה לא מפתיע כי אני כבר אמרתי שבבליל של אירועים כשאתה חי בלשכה כזאת וכל יום יש - לא אגיד מאות אירועים - עשרות אירועים, באירוע זניח של לתאם פגישה בין מישהו לעוד מישהו, הסיכוי שתזכור את זה הוא אפס.

עמוד 22835

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אגיד לך. הפגישה של ינואר 2015 שאז היית והיית יכול לתאם אותה עם שאול אלוביץ,' אני אגיד לך באיזה הקשר היא הייתה. הפגישה הייתה כי נתניהו נסע ליפן, טס ליפן, וביקש לזמן את אלוביץ', אם אתה זוכר, כי יש לו, היה הרי יבואן גדול של מוצרים מיפן, ולכן הוא התייעץ איתו. אם אתה זוכר.

לא. אני לא זוכר כי כשנתניהו טס ליפן, אני לא הייתי איתו. דרך אגב, בתחילת דרכנו המשותפת, שלי ושל ארי הרו, מי שהיה אחראי ללו"ז וטיפל בלו"ז, היה הרי ולא אני.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מצוין. זאת אומרת, גם בדצמבר, אם הייתם ביחד

גם בינואר, אם היינו ביחד, הוא טיפל זה

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בלו"ז

לא אני

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לכן בכלל בטח בנובמבר אין שום סיכוי שאתה תתאם פגישה

לא. זה בטוח שלא

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל החוקרים ניסו להוליך, אולי שרן יאשר. זה מה שעשו בחקירה הזאת. כן, זה, בדיוק בוא נקרין את החקירה שלך. נראה. חקירה מ - 26 במרס. אני רק אומר לך שיש חשיבות. לא אלאה אותך. לא צריך, בסדר? אתה רק תתבונן. אתה מסביר שאתה לא יודע. שאלו אותך על הפגישה. הגענו למסקנה שעד ינואר, הרי היה זה שמתאם את הפגישות. לא יכול להיות שאתה תיאמת.

נכון

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בטח בנובמבר. נכון?

נכון

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

גם לא בדצמבר

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. אז אתה אומר: תראו, עוד פעם תפנו לחופש המידע, הוציאו את הלו"ז, היו פגישות שנחשפתי אליהן, אני לא יודע אם זאת הפגישה הזאת או פגישה אחרת, ניר דיבר איתי על לו"ז. מה שאתה מנסה להגיד להבנתי, כי אתה לא יכול לזכור כל פגישה ופגישה, אתה אומר יש יומן, בחופש המידע קיבלו את היומן, לכו ותסתכלו אם יש פגישה או אין פגישה. נכון? לשם אתה מנסה לשלוח אותם.

עמוד 22836

אני מנסה לשלוח כי אני חי את העבר ואני לא רוצה שפתאום זה יהפוך לי לחקירה באזהרה בגלל X, Y, Z. אז אני מנסה לרצות אותם קצת. יכול מאוד להיות שאני לא זוכר והם יהיו מספיק מכובדים להראות לי את המציאות ואז אנחנו זורמים ביחד על מה שבאמת היה.

שורה 7

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

איזה עמוד זה?

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עמוד 20 כבודו., ואז שואלים אותך כמה פעמים ניר חפץ התקשר אליך בנוגע לפגישות בין ביבי לשאול. אתה אומר, הוא לא התקשר אלי הרבה לגבי הרבה דברים. מר דוד שרן: נכון. הוא לא ראה אותי שותף שלו כל כך

שורה 12

בועז בן צור חקירה נגדית

החוקר אומר: אני מדבר על פגישות בין ביבי לשאול. אתה אומר: לא זוכר כמה פעמים. את האמת, זה לא דבר שהוא כל כך חשוב לי, לא הפגישה ביניהם אלא ניר, תראה מה שאמרת לפני כן, צריך להבהיר לגבי הזיכרון. בתפקיד הזה יש לך אלף משימות ביום, רובן שגר ושכח, פגישה שלו ושל שאול, מבחינתי זה לא איזשהו משהו שהוא וואו. אז הם נפגשו, ביג דיל. אתה אומר, מבחינתי. מבחינתי אתה אומר. אז אומר לך החוקר: אני מבין שהייתה פגישה שנקבעה מהיום למחר בין ביבי לשאול.

כן

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני כבר אומר לך שהם הולכים לפגישה בנובמבר שלא היית אבל תראה לאן הם מצליחים להוליך אותך. שואל אותו: "מהיום להיום"? הוא אומר: "כן, מהיום להיום, מהיום למחר". אתה אומר לו: "אוקיי. פגישה בין ביבי לשאול כמעורב בקביעה של הפגישה הזאת"? "אני רוצה שתספר לי עליה."

נכון. מכניס לי לראש

עמוד 22837

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מכניס לך לראש. אתה אומר: אוקיי, אני לא זוכר את זה. אני אוסיף ואומר שלא יכול להיות כי לא היית שם. אני חייב להגיד לך שאם זו הייתה פגישה שכזאת, אם – מתחילים ב - אם – אוקיי, שזה באמת מעכשיו לעכשיו, זה דבר חריג כי הפגישות היחידות שהיינו. "קח דקה, אוקיי, נו? כי אנחנו יודעים שהייתה פגישה כזאת ואני רוצה שתנסה להיזכר בסיטואציה". החוקר השני מחרה מחזיק אחריו גם בגלל תכיפות הפגישה. אתה אומר: היא חשובה לכם.

נכון

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תסביר לבית המשפט את היא חשובה לכם כי אתה רואה שאתה לא זוכר. מה זה היא חשובה לכם?

אני גם שואל אם היא חשובה להם

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

למה זה חשוב להם? כי אתה רוצה לרצות אותם?

רואים כאן קודם כל שאני לא זוכר

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון

ואחר כך אני לכל אורך הסיטואציה של החקירות שם הייתי תחת החרב של חקירת 3000, לכל אורך הדרך, ואמרתי את זה גם ביום הראשון. כל כמה זמן אמרתי, טוב, נו, מתי אתם אומרים לי חקירה תחת אזהרה וקדימה זינזנה מגיעה. אם הם הכניסו לי משהו - ואמרתי שבעבר באירוע מסוים עם צפריר הם כן הכניסו לי משהו לראש - לא ציפיתי שהם ישקרו כל הזמן. אז אמרתי שאם זה עושה לוגיקה, אז יכול להיות שהם צודקים כי הם עוברים על הלו"ז, הם עוברים על הניירת, ולי אין דרך שאני יכול לזכור את זה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה מוכן - - -

אני מוכן ללכת איתם את עוד מטר - שניים כדי שיראו לי אם באמת האירוע הזה היה, אז אוקיי, אז הוא היה, אז אולי אני אזכר בזה.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואז אתה אומר היא חשובה לכם. החוקר אומר לך: נעשה טלפון אליך על ידי ניר חפץ. אתה משיב: "אני חייב להגיד לך כל הכבוד שניר עשה לי שיחות הרבה פעמים על דברים שהם לא דחופים, בוודאי שזה קורה, שלא מבטלים". אומר לך החוקר: "לא, אבל על שאול וביבי... עזוב את המילה דחוף, שים אותה בצד, אנחנו לא שם". אתה אומר: "לא, אני אמרתי את זה". אומר לך החוקר: "הייתה פגישה. אני אומר לך הייתה פגישה ש – לא יודע מה זה - אתה אומר שזה דחוף, אין בעיה, פגישה שנקבעה יום למחר בין ביבי לשאול. אתה מעורב בפגישה". הנה, הוא אומר לך שהיית בפגישה.

עמוד 22838

ואחר כך אני כבר חצי מאשר את זה

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק

ואם היו אומרים לי שזה היה בנובמבר 2014, הייתי אומר אין דרך שאני קשור לזה וחבל על בזבוז האנרגיה שלכם.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר. אני מבין. זה מייאש אותנו, כל המופעים האלה בחקירות האלה כי בסוף על זה מושתת איזשהו סיפור שלם שסיפרו שם של ניר חפץ שגם אותו הינדסו. אתה אומר: אוקיי. ואז החוקר אומר לך: "אבל אתה אומר שזה חריג". אתה מתחיל אני לא זוכר דבר כזה, ואתה כבר הגעת לזה שאתה אומר שזה חריג.

לדאבוני בעולמי הצר זאת לא החקירה היחידה שנתקלתי בצורה הזאת

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואתה אומר: "כן, כן, זה חריג"וזה על פגישה שלא יכולת לתאם כי לא היית

כן

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. אז אומר לך: "כמו", ואז אתה כבר מסביר: "אני אגיד לך גם למה". "אוקיי, למה?" "אני אגיד לך למה. אם אתם בטח עשיתם אבל אם תעשו עוד פעם, תעברו על הלו"ז של ביבי, של ראש הממשלה, תשאלו את המזכירות שלו, כל איש בעולם הפוליטי, הלו"ז שלו מאוד מאוד נזיל, הרבה הוא מבטל, מכניס דברים לפי הצורך באותו רגע, בגלל זה שניר או מישהו מתקשר אלי ואומר תוודא שהפגישה קיימת, זה לא דבר חריג כי הרבה פעמים עשו את זה, כל אחד לגבי מה שחשוב לו. אם הוא נפגש מהיום להיום עם אדם כמו שאול." החוקר: "אני אומר לך שברגע שהוא התקשר אליך, אתה כבר ידעת מזה". אתה לא היית שם, אז לא ידעת מזה.

עמוד 22839

כן

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מה אתה אומר על זה? הוא לא התקשר אליך כי לא היית שם אבל ידעת מזה. מה אתה אומר על הנס הזה?

הנס הזה, לא נעים לי להגיד אבל באותו רגע הם טוענים שאני עושה אירוע אחר בכלל. קשה לעשות שניים ביחד.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. בסדר. אתה אומר: "בסדר. יכול להיות כנראה". ואז החוקר אומר לך: "ישר אתה אומר אני יודע, אני אטפל בזה". ואתה אומר: "בסדר, אז יכול להיות ששמעתי את זה או מהמזכירות - תכף נראה –" והחוקר אומר לך: "לא, אבל אמרת, התחלת להגיד להיפגש מהיום להיום זה דבר חריג." בוא נבין. תראה מה הולך לנו כאן בחקירה שמנסים לנעוץ אותך.

מנסים לנעוץ מישהו אחר. לא אותי

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. נכון. אבל דרכך

כן

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עוד גרסה שלך שבנובמבר 2014 אתה באופן חריג, לפי בקשה של ניר חפץ, תיאמת פגישה בין מר נתניהו לבין מר שאול אלוביץ'. זה מה שמנסים להגיד.

נכון

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה לא היית שם ולכן לא יכולת בעולם לתאם משהו כזה

חד משמעית שלא

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כי דיברנו על התאריכים וראינו שהם תואמים מקומות אחרים שזה בכלל בינואר וגם אתה אמרת.

והנה, עובדה שעד היום הייתי בטוח שתיאמתי את זה. אתה מבין?

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בדיוק. אתה ניסית להניח, בהתחלה אתה אומר אני לא זוכר

נכון

עמוד 22840

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה אומר להם תסתכלו גם ביומנים. אתה מניח שהם לא ממציאים - -

דרך אגב, אני די יודע לגבי עצמי שאם היו מראים לי ביומן את הפגישה, אז אולי זה היה מאיר לו עוד כמה דברים והייתי יכול לאשר אותה אבל אם היו אומרים שזה היה בנובמבר, אז הייתי באותו רגע אומר נגמר בעניין הזה, זה לא נכון בעליל.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אבל משאירים אותך באיזשהו ערפל. מציגים לך מצג. יש להניח שחוקרים, הם מספיק, לפחות ללכת לבדוק יומן - - -

לא, אני מניח שחוקרים הם עובדי מדינה מסורים כמו שאני הייתי ואין להם טעם לעשות המצאות או לכוון אותך למקומות שכבר הם יודעים שזה לא אמיתי. זה מה שאני מניח. הם והמפקדים שלהם.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אנחנו נעשה הפסקה. ה פ ס ק ה

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן חקירה נגדית

עורך דין בן - צור בבקשה.,

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בחקירה הראשית שלך אמרת שתיאמת פגישה בין אלוביץ' לנתניהו לפי פנייה של

שורה 15

ניר חפץ חקירה נגדית

כשאנחנו עוברים על החקירה שלך, למעשה לא היה לך שום זיכרון על הדבר הזה. נכון? מר דוד שרן: נכון. אין בין זה לבין חקר האמת כלום כי זה לא היה.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה לא היה. אתה גם היית מוכן, נקרא לזה, לזרום עם החוקרים בגלל המצגים, בגלל האיום

הייתי מוכן לזרום. אני רוצה להגיד לך שגם אחרי הפעם הקודמת שראיתי את זה ואני חושב עם עצמי מה אני צריך לעשות, והמסר הוא נוראי דרך אגב, כי בסוף כולנו כאן רוצים לדעת את חקר האמת ולא להפיל על ראש ממשלה עניין שמישהו ממציא אירועים, אבל בסוף אתה תשב פעם מול חוקרים - ודבר כזה יכול לקרות לך בחיים – ואז אני אומר שאנחנו קוראים, תודה רבה, וכל אזרח יצטרך לעשות את זה, להגיד להם תסתדרו לבד, אני לא מדבר יותר אם שותלים לך דברים כאלה לתוך הראש.

עמוד 22841

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נעבור לנושא חדש. אתה נחקרת במהלך החקירות שלך על נושא הסדר ניגוד העניינים של מר נתניהו.

כן

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה אומר שהסוגיה הזאת של ניגוד העניינים של מר נתניהו במשרד התקשורת עלתה אחרי הבחירות.

נכון

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. אנחנו מדברים על אחרי בחירות 2015

כן

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שמה עורכת דין שלומית ברנע פרגו

כן

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה אומר בחקירה שלך מה - 26 במרס 2018 ששלומית אמרה לי שצריך לעדכן את ניגוד העניינים שלו, של נתניהו.

של ראש הממשלה. כן

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. היא עסקה בזה גם מול דוד שמרון

נכון. בעיקר מולו

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. לצד העיסוק שלה מול דוד שמרון, אתה נכחת לפי עדותך בפגישה אחת או שתיים של נתניהו עם הגברת ברנע פרגו.

נכון

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נראה את החקירה שלך. מה - 26 במרס 2018. ברקוד 1662 בעמוד 94 אתה אומר "בפגישה... בשיחות של שלומית עם ראש הממשלה, הייתי נוכח בחדר. בגדול לא הייתי בדיונים בין שלומית לשמרון בנושא הזה בסוף. אני חושב שבאותה תקופה היו גם פניות של חופש המידע לגבי כל מיני דברים". "איזה תקופה"? אתה אומר - אמצע, לקראת סוף: "היו שאלות של חופש המידע, אני כמעט בטוח שהיו שאלות של חופש המידע לגבי העניין של בזק ושלומית טיפלה בזה מול ראש הממשלה, אז אני עזרתי". "במה עזרת"? אני מקצר. החוקר אומר לך: "אמרת שהיית נוכח בפגישה אחת או שתיים". נעצור כאן. בוא נראה את ההמשך בעמוד 95. החוקר אומר לך, יותר לקראת ההתחלה: "הפגישות האלה, השם של אלוביץ' עלה, של שאול בפגישות האלה"? החוקר מוסיף ושואל: "השם של שאול אלוביץ' במהלך השיחות ביניהם על ניגוד העניינים? אם השם של אלוביץ' עלה"? אתה אומר: "כן. אחד הדברים שעלו באותו זמן זה הנושא של הפגישות ביניהם". רואה?

עמוד 22842

כן

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בקיצור, מה שאתה נשאל, האם בשיחות בין פרגו לבין נתניהו עלה השם של שאול אלוביץ.'

נכון

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה זוכר שזה עלה

כן

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בסדר גמור. עכשיו אני רוצה להראות לך מספר מסמכים שמסרה הגברת ברנע פרגו לחוקר במהלך החקירה שלה ומשם אנחנו נתקדם. המייל הראשון הוא מייל ששולח – אני לא יודע אם הוא הוגש או לא הוגש, כנראה שהוגש, זה ברקוד 492 אולי נגיש אותו. זה חשוב מאוד להבין.. נניח את זה ותכף נראה אם צריך לסמן את זה. מיד חברינו יעזרו לנו לפחות בעניין הזה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

לא הוגש.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז נסמן.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נ/3222.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זה מאוד חשוב מה שקורה כאן כי בוא נבין מה נבדק ואני אומר לך, וגם אולי לבית המשפט, שאחרי הכתבה – תכף נדבר עליה – של עיתון"הארץ", מה החליט מי שהחליט שהוא צריך לבדוק ומה החליט שהוא לא צריך לבדוק. בסוף השבוע הזה, ב-2 בנובמבר, פורסמה כתבה בעיתון"הארץ". אני כבר אומר לך שזו כתבה של העיתונאי גידי וייס. אני כבר משתף אותך. כתבה בנוגע לקשריו של ראש הממשלה עם שאול אלוביץ,' הבעלים של בזק, יורוקום, ושל אתר החדשות וואלה. בעקבות פרסום זה התקבלו אצלנו מספר פניות במסגרתן נטען כי האמור בכתבה מלמד על ניגוד עניינים שיש להגביל את ראש הממשלה בעיסוקיו בעניין בזק כמו גם בעניינים אחרים הנוגעים לשאול אלוביץ'. לשם גיבוש עמדותינו ביחס לפניות, נבקש שתקבלי את התייחסות ראש הממשלה לדברים, במיוחד בכל הנוגע לקשריו האישיים או האחרים של ראש הממשלה עם שאול אלוביץ'. מצ"ב העתק הכתבה והפניות שהתקבלו של חבר הכנסת גלאון ושל חבר הכנסת שי. את זה כותב דני חורין ממשרד המשפטים ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שלומית ברנע פרגו. רואה?

עמוד 22843

כן. מה התפקיד של דני חורין?

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הוא היה ממשרד המשפטים, ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה

אוקיי

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בעקבות הפנייה, אני כבר משתף אותך, של מר חורין ממשרד המשפטים לגברת פרגו, התקיימה פגישה של הגברת ברנע פרגו עם ראש הממשלה שבה אתה נכחת.

כן

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זוכר שנכחת בפגישה?

זוכר שהייתי בכמה פגישות, שהייתי נוכח איתה. עד שהגעתי היא לא הייתה בפגישות עם ראש הממשלה כל כך, כך היא סיפרה לי, וכשאני הגעתי עזרתי לה, פתחתי לה את הדלת שהיא יכולה גם לשבת אצל ראש הממשלה כשהיא ביקשה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. בסדר גמור. אז, אחרי הפגישה שהתקיימה, שולחת גברת ברנע פרגו לאישור את נוסח התגובה שהיא רוצה לשלוח למשרד המשפטים. אני אגיש את זה. היא שולחת אליך.

כן

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

חברי אומר לי שזה הוגש. למען הסדר, אני מפנה. אנחנו מדברים על מייל מה-8 בדצמבר, מסמך מה-8 בדצמבר 2015. הנושא שלו הוא טענות בדבר קיום ניגוד עניינים של ראש הממשלה וכותבת לך גברת פרגו: "היי דוד, בעקבות הפגישה". נגיש את המסמך כולו כי יש גם את התשובה שלך.

עמוד 22844

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נסמן נ/3223.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תודה. "בעקבות הפגישה אצל ראש הממשלה ושיחתנו היום, להלן התשובה שבדעתי להוציא למשרד המשפטים. אנא אשר את הוצאת המייל." אתה במענה: "ראש הממשלה מסר את הדברים הבאים. לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ' מזה כ - 20 שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם. ההחלטות שקיבל ראש הממשלה עד היום במסגרת תפקידו כשר התקשורת הנוגעות לחברת בזק שבבעלות מר אלוביץ' היו בהתאם להמלצות והנחיות הדרגים המקצועיים במשרד התקשורת, כמו גם של הממונה על ההגבלים העסקיים שגובשו עוד לפני תחילת כהונתו של ראש הממשלה כשר התקשורת. מציע כי ייעשה הסדר שכל עניין שיש בו כדי להשפיע על חברת בזק או על וואלה או על אינטרסים אחרים של מר אלוביץ' יטופל על ידי מנכ"ל משרד התקשורת או על ידי גורמי המקצוע במשרד וככל שיהיה צורך בהתערבות שר התקשורת, הדבר יובא תחילה ליועץ המשפטי לממשלה ולהכרעתו האם יש מניעה שראש הממשלה יטפל בו." זה בעקבות אותה פגישה. אתה כותב לה: בסדר גמור. רואה?

כן

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו רואים כאן שהמסמך הבא הוא מסמך שנשלח מהגברת פרגו למר דני חורין, בדיוק בהתאם למה שהיא שלחה אליך ואתה אישרת לה.

נכון

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אחד לאחד

כן

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. אז בוא נמשיך את החקירה שלך בעמודים 99-98. אומר לך החוקר: "שלומית מסרה כי העבירה לך במייל את הנוסח של תשובתו של ראש הממשלה למשרד המשפטים". אתה אומר: אוקיי, מכיוון ש". אומר לך החוקר: "על מנת שתעביר את זה אליו לאישורו". אתה אומר: "אוקיי," מכיוון שלראש הממשלה אין מייל, זה עדיין נחשב משהו יחסית אישי, אז שלומית העבירה את זה אלי ואני מניח שנתתי את זה לראש הממשלה שיעבור על זה. אני חושב שראש הממשלה גם העביר את זה לעורכי הדין שלו לעבור על זה. ברגע שהנוסח הוסכם, אז אמרתי לה שזה בסדר או ששלחתי לה תשובה במייל שזה בסדר, אחד מהשתיים". "שלחת לה תשובה במייל כמו שראינו שזה בסדר". נכון?

עמוד 22845

כן

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

"כיצד ראש הממשלה התייחס משהו לשאול בפני שלומית"? אתה משיב: "כמכרים או חברים, משהו כזה". "יותר מפורט"? "לא, לא פירט". החוקר שואל: "הוא לא אמר לך מכרים או חברים וזהו, לפי זה היא צריכה להבין מה היא עושה עם ניגוד העניינים"? "כן, משהו כזה". "זה צריך להיות תדירות – אומר לך החוקר – כמה פעמים כנראה". אתה אומר: "אז היא שאלה". שואל אותך החוקר: "מה הוא אמר לה"? הנחקר: "כנראה כשאלה כמה פעמים נפגשתם והוא... לפי איזה?" החוקר: "איך הוא תיאר בפניה, אם תעשה את כל השיחה ביניהם, בסופו של דבר איך הוא תיאר את מערכת היחסים"? אתה משיב לו: "אין לי את כל השיחה. מכיוון שראש הממשלה לא מרבה במילים כשהוא לא רוצה, אז הוא אמר חברים - מכרים." "זה המונח שהוא השתמש? אוקיי". אתה אומר: "אני לא חושב שהיא תחקרה אותו, נפגשתם 20 פעם או 12 פעמים. אני חושב שהוא נתן את הפגישות שהופיעו בלו"ז שהוא ידע ואני אומר לך לפני כן, מכיוון שהייתה פנייה של חופש המידע, אז כמות הפגישות הייתה ידועה לראש הממשלה לפחות לפי מה שפורסם." שואל אותך החוקר: "קשרים נוספים מעבר למה שפורסם"? "לא". חוקר: "פגישות שהוא נפגש איתם שלא כתובות בלו"ז, שיחות טלפון ביניהם, תדירות שיחות". אתה אומר: "לא. יכול להיות שהוא אמר שהוא מדבר איתו מדי פעם בטלפון, זה כן, אני לא חושב שהוא נתן תדירות". רואה?

כן

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. בסדר. אגב, אנחנו רואים שהיא פונה אליך בשעה – קודם ראינו את המיילים – 11:34 ואתה משיב לה בחלוף שעתיים, בשעה 13:32 שזה בסדר. מה שראינו. אתה רואה?

עמוד 22846

כן. כי המייל, אתה יודע, קודם כל הפלאפון בלשכת ראש הממשלה הוא לא עליך כל הזמן, אתה לא רואה את המיילים, אז לוקח זמן. גם כל האירוע הזה הוא כמה שבועות מבחינת התאריכים.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן, אבל האישור שלך לפנייה שלה אליך, הוא אישור מאוד מהיר. שעתיים

כן. זה לא אומר לי כלום

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. מהיר. נכון?

כן

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו גם יודעים שבעצם מכיוון שכבר היה יומן פומבי שהתפרסם באופן פומבי

נכון

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אז לפי מה שאנחנו רואים, הוא מוסר לה את הפגישות שהופיעו בלו"ז ומוסיף נתניהו שמשוחחים מדי פעם בטלפון. נכון?

כן

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. מבחינת התיאור שהוא מוסר לה, זה גם מופיע במסמכים הכתובים, הוא אמר שהם מכרים או חברים.

כן

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עכשיו תאשר לי, וזה החשוב לי, שגברת פרגו לא שואלת אותו מילה על ענייני סיקור ב - וואלה

זה בחיים לא שמעתי

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בחיים לא שמעת

אמרתי בחקירה הראשית שזה היה מוזר לי שהיא מטפלת בניגוד עניינים שקשור אליו בשבתו כשר התקשורת. הייתי מצפה שהיועצת המשפטית של משרד התקשורת תיצור איתי קשר ותנהל את הדיאלוג הזה. היא אשת המקצוע במשרד התקשורת ולא שלומית פרגו.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נבין רגע. ראינו מאיפה הפנייה של משרד המשפטים נולדה. היא נולדה בעקבות כתבה בעיתון"הארץ". כך כתוב בה.

כן. וחברי כנסת של מפלגות מסוימות

עמוד 22847

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. את הכתבה בעיתון"הארץ", אנחנו יודעים, הטענה הייתה לגבי סיקור

כן.,

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

זו הייתה הטענה. סיקור. קורא משרד המשפטים את הכתבה ומצרף את הכתבה - - -

כמסמך מודיעיני, כן

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כנספח לגברת פרגו פלוס הפניות של חברי הכנסת ויושבים אתה, פרגו ונתניהו ולא במסמך שהגיע למשרד המשפטים ולא בשיחה שאתה נמצא עם הגברת פרגו עולה באיזשהו מקום העניין של סיקור.

לא, לא עולה

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שוב, למרות שזה בעצם היה הפרסום ובעקבות הפרסום בענייני הסיקור

הפרסום הפעיל את המערכות כרגיל

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון אבל לי מאוד חשוב, אני כבר אומר, לי מאוד חשוב להראות שאף אחד לא העלה על דעתו אז – חלפו השנים, חלפו העיתים – שלמרות שהכול מונח על השולחן, שיש ענייני סיקור, שזאת איזושהי זיקה שיכולה לייצר איזשהו ניגוד עניינים.

גם בשיחות שלה איתי היא אף פעם לא העלתה את זה

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בשיחות שלך איתה

אני ניהלתי עם הגברת פרגו שיחות מדי פעם והייתי מקבל אותה באופן קבוע בלשכה אצלנו, היא אף פעם לא העלתה בפניי שום עניין של סיקור תקשורתי של אף כלי, לא של וואלה, לא של Ynet ולא של מישהו אחר.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היא גם כותבת לך מייל שראינו אותו בעקבות הפגישה אצל ראש הממשלה, בשיחתנו היום, להלן התשובה.

כן

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

המונחים זיקת סיקור, קשר שנובע מסיקור, משהו שקשור לסיקור – לא עלה במיילים אחרי עיתון הארץ"וגם לא עלה בפגישות שאתה ישבת בהן."

עמוד 22848

עד שזה לא הגיע לאולם המכובד הזה, בחיים לא שמעתי את זה באזורים שלנו

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ואף אחד מהם גם לא העלה על דעתו את זה. חודשיים וחצי אחרי אותו מייל מענה ששלחה הגברת פרגו, בחודש פברואר, שולח מר דני חורין ממשרד המשפטים ב - 23 בפברואר 2016. זה מוצג חדש. זה ברקוד 492 בוא נראה איזה שאלות שואלים..

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נ/3224.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הכותרת, הנושא: "טענות בדבר קיום ניגוד עניינים של ראש הממשלה בגין קשריו עם מר אלוביץ'. שלומית שלום. בהמשך לפניות שהתקבלו בנוגע לקשריו של ראש הממשלה עם מר אלוביץ' ולתשובה שהתקבלה באמצעותך לפיה לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם מר אלוביץ' מזה כ - 20 שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם, אנו נדרשים להשלמת בירור התשתית העובדתית בנוגע לאופי יחסיו של ראש הממשלה עם מר אלוביץ', זאת על מנת שניתן יהיה להכריע אם התקיים חשש לניגוד עניינים בגין קשריהם של ראש הממשלה ומר אלוביץ."' עכשיו באה סדרה של שאלות. חשוב מה שיש בהן וחשוב מה שאין בהן. את זה אני אומר. שאלה ראשונה היא מה הרקע להיכרות בין ראש הממשלה לבין מר אלוביץ'. שאלה שנייה היא מה תדירות המפגשים ביניהם.

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

העד מעורב בדבר הזה?

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. יש פגישה שהוא נמצא בה. בהחלט. הוא מעורב. שאלה שלישית היא באילו מפגשים מדובר, האם באירועים חברתיים בהם משתתפים אנשים רבים, במפגשים אינטימיים. האם מדובר בקשר חברי קרוב. שאלה אחרונה היא האם מלבד קשרי הידידות קיים גם קשר כלכלי בין ראש הממשלה למר אלוביץ', האם מר שאול אלוביץ' תרם או הילווה כספים לראש הממשלה. "כיוון שלהבנתנו צפוי משרד התקשורת להכריע בתקופה הקרובה בנושאים שונים העשויים להשפיע על מר אלוביץ', אבקש לקבל התייחסות לדברים בהקדם האפשרי." רואה? מר דוד שרן: כן.

עמוד 22849

שורה 3

בועז בן צור חקירה נגדית

אוקיי. עברנו על השאלות. אני כבר אומר לך שזאת רק הקדמה. אלה השאלות המסורתיות, הקלסיות, שנבחנות בסוגיה של ניגוד עניינים.

נכון

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אנחנו רואים פנייה נוספת, כבר כמה חודשים אחרי אותה כתבה, ושוב פעם שקט, דממה, אף לא אחד מעלה על דעתו שיש משהו שצריך לשאול לגבי הסיקור. רואה?

נכון. כן

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תאשר לי שבפגישות שהיית אז עם פרגו, לפני ועכשיו, זה מה שנבדק על ידי הגברת פרגו

כן. כן. בחיים היא לא הזכירה את המילה כיסוי תקשורתי או כתבות. אמרתי לאורך ולרוחב, גם לא לאמצעי תקשורת אחרים.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

וזה קורה, כל הבדיקה הזאת היא לבקשת הייעוץ המשפטי לממשלה

נכון

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש לנו פגישה נוספת ב - 13 במרס. הגברת פרגו עורכת תרשומת של הפגישה. בוא נסתכל על התרשומת של הפגישה, בכתב ידה. ברקוד 492.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נ/3225.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

היא כותבת כותרת אלוביץ'. אתה נכחת בפגישה הזאת. מר דוד שרן: אוקיי. קריאה: מה אומר ה - אוקיי?

זה אומר שאני לא בטוח אם נכחתי בפגישה אבל בסדר, נו. אני כבר לא יכול להיות בטוח כמעט בכל דבר כאן. בתרשומת שלה היא כתבה שאני הייתי נוכח בפגישה?

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

לא. היא לא כתבה שהיית נוכח. לך אין זיכרון

אין לי זיכרון לדעת אם הייתי בפגישה הזאת או לא

עמוד 22850

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

דיברת על פגישה אחת או שתיים. אחת ראינו

שורה 2

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מר בן - צור זו תרשומת שעשתה היועצת המשפטית? אין מחלוקת.,

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אין מחלוקת שזאת תרשומת שלה מהפגישה עם נתניהו. אתה דיברת על נוכחות בפגישה אחת או שתיים. מר דוד שרן: כן.

שורה 6

בועז בן צור חקירה נגדית

ראינו שהייתה פגישה אחת קודם. לכן, מכיוון שאמרת שתיים, אנחנו נוטים להניח שהשתתפת. אתה יכול להגיד לא זוכר.

לא זוכר

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אוקיי. לגיטימי. בוא נסתכל שזה בסימן שאלה אם נכחת או לא. בוא נתחיל מזה כך. בוא נסתכל על התוכן. המלצות עד היום בוצעו בהתאם להמלצות מקצועיות. מכיר אותו 20 שנה.

שורה 12

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

אדוני זוכר את הפגישה? מר דוד שרן: לא.

שורה 14

עודד שחם חקירה נגדית

מר בן - צור, אולי אין טעם - - -

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני אשאל אותו, אולי זה ירענן את זיכרונו.

שורה 16

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

בסדר גמור.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

שנתניהו אומר הוא מכיר אותו שנה, אתה זוכר שנתניהו באיזושהי פגישה עם פרגו מדבר על היכרות של 20 שנה? מר דוד שרן: אני לא יודע אם הוא אמר שנים או 20 שנה. אני לא זוכר.

שורה 20

בועז בן צור חקירה נגדית

בוא נמשיך. לא מכיר, לא זוכר באילו נסיבות.

שורה 21

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

המזכר הזה נמצא בפני העד?

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן. מר דוד שרן: כן. הוא מולי.

עמוד 22851

שורה 1

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה מזכיר לך? מר דוד שרן: זה מזכר שלא ראיתי אותו עד עכשיו. זאת פעם ראשונה.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

תסתכל על התוכן.

שורה 4

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

זה מזכיר לך איזו פגישה, את הפגישה שהשתתפת בה? מר דוד שרן: לא. לא יכול להתחייב.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אתה לא יכול להתחייב לא לפה ולא לשם. מר דוד שרן: לא. כן.

שורה 8

בועז בן צור חקירה נגדית

אבל אנחנו יודעים שבעניין הזה לפי מיטב בדיקתנו היו שני מפגשים בין פרגו – אחד ראינו וזה מפגש שני שאני מקווה שאני לא טועה בו. אתה אמרת שנכחת במפגש אחד או שניים. ראינו את זה קודם. לכן יש סבירות שהיית בפגישה הזאת.

כן. יכול להיות אבל אין לי זיכרון, גם אין לי זיכרון של הסיכום שהיא עשתה. היא גם הייתה אמורה להעביר לי אותו, אם היא עשתה אותו.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

בוא נמשיך ואני אראה לך מה אומר נתניהו

שורה 14

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

מר בן - צור, קשה לראות את התועלת. מה שכתוב כאן, כתוב כאן. אני לא מתרשם שהעד שופך איזשהו אור נוסף על מה שכתוב כאן.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

טוב. אני אשאל שאלה אחת.

שורה 17

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

עוד שאלה. האחרונה בנושא.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אומר נתניהו מיוזמתו, כך אנחנו רואים, שהוא פעם בשלושה חודשים או בעשרה חודשים, הוא, רעייתו, חברים נוספים ועכשיו הוא אומר: או שפנה אליו, לא מובן לי מה זה, משהו כנראה למדיה מרכזית, כמו שמתדרך את ערוץ 2, העורכים או"מעריב"או"ישראל היום", ראשי טלוויזיה ותקשורת, פורס את משנתו. זכור לך? זה מזכיר לך שנתניהו מיוזמתו מעלה את העניין. שואלים אותו על החברות, והוא אומר אני גם פונה אליו כמו שאני פונה לבעלים של כלי תקשורת. זוכר? מר דוד שרן: עובדתית הוא היה פונה. לעניין הזה אני לא יכול לדעת.

עמוד 22852

שורה 2

אמיר טבנקין מטעם התביעה חקירה נגדית

שורה 3

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

התרנו שאלה אחת. אנחנו התקדמנו.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הכול בסדר. תודה.

שורה 5

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

המסמך הוגש ואם אין עליו מחלוקת, הוא הוגש.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון.

שורה 7

אמיר טבנקין מטעם התביעה חקירה נגדית

מי שכתבה אותו...

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ברור. אנחנו לפחות - בניגוד לחוקרים שלכם, שמפנטזים וממציאים ובודים ולוחצים ומאיימים – שואלים אם היה או לא היה. פשוט. רק למען הסדר, אני אגיש. מנסים לברר איך יכול להיות שהייעוץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, קורא ולא מעלה שום טענה לניגוד עניינים בקשר לסיקור. תסבירו אחר כך את המהפך. אני אציג למען הסדר הטוב, כדי שזה יונח בפני בית המשפט, לא אשאל שאלה, בעקבות התרשומת נשלח מענה של הגברת פרגו. זה מוצג חדש. אני מציג את זה. זה דובר בעד עצמו.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

נ/3226.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני שואל אותך כרגע, בזיקה למה שפה. אני כרגע לא מדקדק יותר במסמך אבל אני אשאל אותך שאלה כללית יותר אבל נוגעת לענייננו. אתה היית, ראינו, ברמה מסוימת בציר שבין משרד המשפטים לבין נתניהו ואתה גם יודע איך פוליטיקאים בכלל ונתניהו בפרט רואים את ענייני הסיקור שלהם. נכון? מר דוד שרן: כן.

שורה 20

בועז בן צור חקירה נגדית

אני מבקש שתאשר לי בטובך. ראינו מהצד של משרד המשפטים וברנע פרגו סוגיית הסיקור, נון אישיו, כי מה שהם רצו לשאול, הם שאלו.

נכון

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ראינו. כתוב

עמוד 22853

אני חוזר ואומר שמעולם באזור שלי לא שמעתי אותה מדברת על סוגיית הסיקור התקשורתי שלו.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

עכשיו תגיד לי גם אתה, אני מבקש שתתייחס לכך, שמה שאתה היית, ראית, קלטת בחושיך, עניין הסיקור והקשר של נתניהו לאלוביץ' בענייני סיקור, וגם מבחינת נתניהו, היה נון אישיו, בכלל לא נושא.

כן. חד משמעית. כן

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

ובטח אף אחד לא חשב, לא שמעת את נתניהו או כל גורם אומר יש פה איזשהו ניגוד עניינים בסוגיה של הפניות לסיקור.

לא

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מעולם לא שמעת

לא קיבלנו לא רמיזה ולא הנחיה לא לפנות למישהו בגלל שיש איזה היכרות או שראש הממשלה דמיין שצריך לפנות למישהו בגלל שאולי הוא מכיר מישהו. זה לא עלה אצל אף אחד באזור שלי. לא שמעתי אותו, לא רמיזה ולא איזו השערה בעניין הזה.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

מכיוון שאני קצת קיצרתי להיום, אם אפשר לעצור כרגע

שורה 15

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

כמה זמן עוד נותר לאדוני? את הקלסר הזה ראינו שאדוני סיים.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נכון. זה הקלסר של היום. דילגתי על חלקים ממנו. עוד כשלוש - ארבע שעות.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

תודיעו לעורך דין חדד. את העד אפשר לשחרר כרגע?

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כן.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

תודה. נראה אותך ביום שני בעזרת השם.

שורה 21

אמיר טבנקין מטעם התביעה חקירה נגדית

אנחנו אמורים להגיש תגובה לפי החלטת בית המשפט בבקשה של חברינו עד היום ואנחנו ביקשנו, נבקש מבית המשפט, להגיש אותה עד מחר בשעה 12:00.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אין בעיה.

עמוד 22854

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

כבודם, יש בקשה שאנחנו הגשנו אותה לגבי מהלך שנעשה על ניר חפץ, מקורבת לכל אורך הדרך.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אני חושבת שהעברתי את זה לתגובות.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

הגיעו התגובות. אפשר לטעון קצרות בסוגיה הזאת.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא ראינו את התגובות.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אפשר ביום שני. הכול בסדר.

שורה 7

אמיר טבנקין מטעם התביעה חקירה נגדית

גם התגובות שהיו צריכות להיות עד ה - 15 לינואר של העדים בבקשה לפי 108, מצורפות בתוך התגובה שלנו.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

בסדר.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

יש לנו דבר נוסף שבית המשפט ביקש. זאת לא סוגיה זאת. לגבי התכתבויות בין

שורה 11

ניר חפץ חקירה נגדית

לבין מר שוורץ. בית המשפט היפנה לעדים שיגידו מה ולא הייתה להם התנגדות.

שורה 12

אמיר טבנקין מטעם התביעה חקירה נגדית

זה מה שאמרתי. זה העניין. זה התגובות.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

היו בקשות שחיכו לתגובות.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

נעשה את זה ביום שני.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

כבודכם, עוד דבר אחרון וקצר. טוב שחברי עצר בנקודה הזאת. ביקשתי מהמשרד שישלח לחברתי את ההודעות ממורקרות בהתאם לטבלה ששלחנו להם מראש. זה יוגש לבית המשפט. ... עם ההודעה והטבלה שאפשר יהיה לעשות את ההשוואה. תסתכלו על זה לא רק לנוכח עשרות ההחלטות שלכם מול ההגנה שחוקרת בחקירה נגדית, מה יועיל לנו העד אם הוא לא צד להתכתבות, אם הוא לא ראה את ההתכתבות, אם הוא לא יודע.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אנחנו נסתכל על זה.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

הנקודה כאן היא מאירת עיניים כי פה אפילו היה ניסיון לרענן את זיכרונו אבל מכיוון שהוא לא קשור למסמך, אז חברי דילג הלאה. ברוח הזאת צריך לקרוא את אותם קטעים צהובים כי זה מה שיקרה בעדות שלה. שטר ופירעונו אצלכם.

עמוד 22855

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

אנחנו מציעים שנעביר גם לבית המשפט... של חברי בצבע אחר את המקומות שנראים לנו מוקשים ככלי עזר לבית המשפט.

שורה 3

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

תסמנו גם את המקומות שמוקשים וגם את אלה שלא מוקשים.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

נכון. רק את אלה שמוקשים.

שורה 5

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

רק את אלה שמוקשים. בסדר.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

רק את אלה שמוקשים.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני לא הבנתי.

שורה 8

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

כדי שאנחנו נבין מה המחלוקת.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה נגדית

אני הבנתי שהמחלוקת היא על הכול.

שורה 10

עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית

לא, כנראה לא.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

העמדה שלנו הייתה שנוכח העובדה שיש מקטעים שיש בינינו מחלוקות על מה להשחיר ומה לא, ואני לא חושבת שזה נכון וזה מייעל את העבודה, לפחות גם לא שלנו, לדעתי גם לא בית המשפט - להתחיל להתווכח על זה ולבזבז על זה זמן, נראה לי שיש מחלוקות על ההשחרות, אני חושבת שצריך להגיש אותה במלואה תחת הכותרת של עדות שמועה. אבל לצורך הנוחות כרגע, אנחנו נגיש גם את מה שאמרנו קודם.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

יש דברים שאתם מסכימים להם.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

לא. דברים שמוקשים.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אולי אני אומר משהו אחר. אם הייתה הסכמה על כל מה שעורך דין חן מבקש למחוק, הייתם מסכימים למחוק.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה נגדית

נכון.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית

אוקיי. תודה רבה. הדיון הסתיים הוקלד על ידי דקל חמד

עדות פולינה גובזמן-קריב, יום עדות 6 מתוך 6, 11.01.2023

המסמכים של היום הזה