עדות אילן ישועה, יום עדות 11 מתוך 33, 11.05.2021

בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 20 - 10401 - 67 היום ה - 11 במאי 2021 העד מר ישועה על הדוכן. בוקר טוב..

בוקר טוב.

אנחנו ממשיכים בחקירה הנגדית של עו"ד ז'ק חן.

נגדית:

בוקר טוב מר ישועה

בוקר אור

אנחנו הפסקנו את הישיבה אתמול במייל שהראיתי לך שאתה שולח, המייל השני שאתה שולח למר אלוביץ' ואם אנחנו נעבור על רצף ההתכתבות מאותו יום, ה - 12 במאי, אנחנו נראה שאתה שוב מנסה להשיג את עורכת הדין נגה רובינשטיין,

נגה או דנה?

את נגה. עו"ד נגה רובינשטיין. אתה רואה? 'היי, דברי איתי דחוף, יש לי מידע,' 12 במאי, 9:12 דקות. אתה רואה?

כן

ואחר כך בעמוד הבא עוד רצף של ניסיונות התקשרות שלך איתה, 'דברי איתי דחוף', 'דברי איתי דחוף', בשעה 9:59 בתוך הרצף הזה, זה לפני ההודעה האחרונה בכחול, אתה שולח מייל שלישי למר אלוביץ', אני רוצה גם להציג אותו כדי להשלים באמת את התמונה, ואני אבקש את התייחסותך אליו.

מישהו יודע באיזו שורה זה?

5041.

ברול. אבל מה שמוקרן על המסך גבירתי זה ריכוז ההתכתבויות מתוך הרול של חודשים אפריל - מאי. אנחנו פשוט צמצמנו עמודות ריקות כדי שזה יהיה גדול יותר גם בהדפסה. לכן אין את מספר השורות. אבל זה אותו מסמך.

זה לא אותו מייל שהיה לנו אתמול?

לא, זה על בסיס המייל שהיה אתמול, אם אפשר להעלות אותו,

אז זה ההמשך שלו. זה ההמשך של אותה התכתבות.

בדיוק. זה ההמשך של אותה התכתבות

נסמן אותה מחדש?

כן. כי יש תוספת ושלא נתבלבל, גם מספר הברקוד שלו אחר התכתבות מה - 12 במאי מוגשת ומסומנת נ/35.

פה מר אלוביץ' מאשר את קבלת המייל שראינו אתמול אבל הוא אומר לך שהוא בסקר רפואי בתל השומר, הוא במשרד בצהריים, אתה רוצה תשלח אותו לקים, זו מזכירתו, היא תוודא שהוא קיבל את זה, כלומר ארדן. וכל זה מדוע? אני אומר לך, זה מופיע בהתכתבויות אבל תאשר לי אם זה נכון. כשאתה כותב את המיילים האלה למר אלוביץ' זה לא כדי לספר למר אלוביץ' דברים שהוא לא יודע. הרי אתה מתכתב איתו וראינו, כל הזמן על הדברים האלה, אלא זה כדי שיעביר את המכתב שהוא קיבל ממך ב - forward לשר ארדן. נכון?

נכון. המכתב הראשון שהראית אתמול היה יותר לעיניו כי הוא נוסח, שמתי שם שורות כמו 'לא יכול להיות שכל מיני עניינים פנימיים' או משהו כזה, אז ברור שהוא לא יעביר את זה לארדן. עכשיו ניסחתי את זה בצורה נקיה,

שיעשה forward

לשאלתה של כבודה שמה ההבדל בין המכתבים. פה זה מנוסח בצורה שהוא יכול,

להעביר ואתו לשר ארדן

להעביר. אני כותב 'ייתכן ובמשרד לא - מודעים לרגישות' בהוא כתבתי 'לא יכול להיות שטיעונים לא ענייניים', או משהו כזה.

וכשהוא הבין שזה מה שאתה רוצה הוא אמר לך 'טוב, אני בסקר רפואי, נא להעביר את זה למזכירה שלי, היא תעביר את זה ללשכתו של השר ארדן', נכון?

כן, אני גם כותב 'התכוונתי שתשלח אליו', שיהיה רקע לשיחה שלי. מופיע אפילו בשורה לפני

עכשיו, ממש לפני הצהריים, אנחנו חוזרים לקובץ, צפירת הרגעה. אתה מעדכן את מר אלוביץ' ואת, ההודעה האחרונה, הודעה לנגה רובינשטיין בשעה 11:01:03 ב - 12 במאי. 'אמיר נחליאלי שוחח עכשיו עם דנה, אמרה שזה לקראת סיום ולא נדרש לה מידע נוסף' בדיוק את אותה ההודעה אתה גם מעביר בו בזמן למר אלוביץ'. אתה מעדכן אותם שזה לקראת סיום 'מבחינת עו"ד דנה נויפלד לא נדרש כל מסמך נוסף וזה עומד לקראת סיום'. זה סוג של צפירת הרגעה, נכון?

כן. אני זכרתי שלפני כן שאול אומר לי משהו שהוא כבר יודע שזה בסדר, יכול להיות שאני טועה

לא, אנחנו עברנו ברצף. מה ששאול אמר לך זה היה יום קודם

שהם חותמים,

לא, שזה היה 11 בינואר ושלא נראה לו שתהיה בעיה. מה שראינו ראינו. אנחנו עוברים פשוט ברצף. עכשיו נעבור הלאה לעמוד הבא, אתה כותב לעו"ד נגה רובינשטיין 'שוחחתי עם דנה, תעביר האישור שלה לשר הערב או מחר בבוקר לכל המאוחר. אני מניח שמחר נקבל המכתב'. אתה זוכר את השיחה הזאת עם עו"ד דנה נויפלד?

במעורפל. אני חושב שהיו מספר שיחות, אבל זה נראה לי,

היו מספר שיחות שלך איתה. באחת השיחות,

זה נשמע סביר. אם אני כותב לה 'לנגה' אז מן הסתם זה נכון

באחת השיחות הקודמות לשיחה הזאת של ה - 12 במאי היא אמרה לך שזה טכני,

שאין בעיה. נכון

וזה ייחתם, ובשיחה הזאת המיקוד זה יותר הזמן. זה היום בערב היא תעביר את חוות דעתה או את המכתב עם המלצתה לחתימת השר ארדן ואתה מעריך, וכך מעדכן את עו"ד נגה רובינשטיין, לפי דבריה של עו"ד דנה נויפלד, שאתם תקבלו את המכתב בערב או לכל המאוחר מחר בבוקר. נכון?

נכון

אוקיי. היא אומרת לך 'מצוין אז אין שם התלבטות, תודה על העדכון'. ואז אתה כותב לה 'אכן לא יודע למה לקח שבוע אבל למען ההגינות, הארבעה ימים זה חג באמצע'. מדוע אני מתעכב איתך על ההודעה הזאת? משום שיש איזו נקודה, זה נובע מאחת ההתכתבויות שבהמשך, כאילו מדובר בשיא עולמי בחתימה על האישור הזה. אתה לא תפסת את זה כך כי מבחינתך זה היה טכני. וההודעה הזאת מבטאת את זה. אתה לא מבין למה אותו אישור טכני צריך היה לקחת שבוע, אבל למען ההגינות, ארבעה ימים באמצע היה חג. נכון?

כן. הייתה איזו שהיא הערה נדמה לי של נגה שזה שיא עולמי, היא הייתה הרי היועצת המשפטית לפני זה,

עו"ד נגה רובינשטיין?

כן. היא הייתה לפני זה, אז היא אמורה לדעת. אבל היא התייחסה לקבלת היתר, את האמת, שהוא היתר שבא לחברת תשתיות, בזק וכדומה, בתוך תהליך וכדומה. פה זה לא הסיטואציה הייתה. הסיטואציה, אני מזכיר לך שבהתחלה יחד באישור של נגה הקונים והמוכרים הסכימו על שבעה ימים. אני הגדלתי את זה ל - 14. וחשבו אפילו שזה יספיק שבעה ימים. כשאני הגדלתי את זה ל - 14 ימים זה היה משום זהירות, זאת אומרת זה לא שנגיד הייתה מחשבה 'טוב, זה ייקח שלושה חודשים, עכשיו אנחנו מתפלאים שיש פה שיא עולמי'. גם כשאתה עושה כזאת עסקה אתה לא מכניס בין החתימה לבין ה - closing משהו שאתה לא חושב שאתה לבטח עומד בו, שני הצדדים לא מעוניינים בכזה דבר. לכן על הרקע הזה האמירה של שיא, יכול להיות שנאמרה באופן כללי על היתרים, אבל אני לא חושב שהיא התייחסה למקרה הספציפי הזה.

הבנתי. ואתה אכן מקווה שזה ייסגר מחר ואני עובר איתך להמשך ההתכתבות, הפעם עם ינון מגל סליחה, לפני כן, היא אומרת לך 'גם אם לא היו ימי חג באמצע, אם יינתן מחר זה שיא עולמי במתן אישור לפי צו התקשורת. בוא נראה שנסגר מחר'. היא מדברת יותר על ההליכים הבירוקרטיים מאשר לגופו של עניין. הרי ידעתם שזה טכני, ידעתם שיתקבל אישור, השר אמר לך בעצמו שיתן לך את האישור, עו"ד דנה נויפלד בעצמה אמרה לך שזה טכני ולכן כל השאלה הייתה מתי רק מוצאים זמן לחתום על האישור. נכון?

אמת

כן. ועכשיו אני עובר איתך להתכתבות עם ינון מגל שעה אחר כך באותו יום, ה - 12 במאי. 'תעשה כותרת יותר ידידותית' אתה אומר לו. 'המתחרים יותר ידידותיים מאיתנו'. והוא עונה לך סבבה.'' ואז אתה אומר לו 'תלך עם כל הלב איש זהב'. אבקש ממך להסביר בבקשה את המקבץ הוורוד הזה.

המקבץ הוורוד, אני מבקש מינון לעשות כותרת ידידותית, אני מתאר לעצמי שזה קשור לידיעה שקשורה לרוה"מ ו/או משפחתו, לא זוכר בדיוק מה הייתה הידיעה. אני מוצא לנכון לציין שזה מאפיין את ההתנהלות שלי מול ינון בצורה מלאה מזה שנה וחצי בערך, כשהשיא היה בינואר, דרך אגב. בינואר 2014, שיא הלחצים כי זה היה אז ממש לפני הנפקה. אז הוא כתב לי את המייל המפורסם שהוא לא מוכן להמשיך.

ורק תחבר אותי לאיך זה קשור בבקשה, אנחנו מדברים עכשיו על ה - 12 במאי 2014, אמצע 2014, אתה דוחק בו או לא דוחק בו לעשות כותרת יותר ידידותית, ביוזמתך. 'המתחרים יותר ידידותיים מאיתנו', תיכף נראה מי זה המתחרים ואתה מוסיף לו גם דברי,

כיבושין

לא, כיבושין זה הפוך אבל, דברי קילוסין. 'תלך עם כל הלב איש זהב.'

תראה, אם אתה לוקח את הקטע הזה ומציג רק אותו,

אני לא מציג רק אותו, אני עברתי איתך בצורה מסודרת על הכל ואנחנו,

עו"ד חן, תן לו שישלים את התשובה.

עו"ד חן, אני עונה לך על הכל בצורה פשוטה וברורה. אני עונה גם לדבר הזה. כמו שבמקרים אחרים שהוצגו, בימים הראשונים של העדות שלי, כשמתחילים עם נקודה מסוימת אז יכול להסתמן שאני יזמתי. אני אומר לך מה היה באותם ימים ואפשר להיכנס לתוך הרצף ולבדוק אותם.

אנחנו ברצף, מר ישועה

בסדר. שניה. בתוך אותו רצף, ממש בעצם אותם ימים יש כמעט כל יום פניות של שאול אלי 'תעשה מה ששאול אומר'. אז אני אביא את הרצף אם אתה רוצה, כמו שאני מצאתי את המייל אתמול, שלינור היא פונה וכמה דקות לפני שאני מציע להעביר את זה לרוח גבית לראש הממשלה, היא מציעה את ההצעה במייל לשאול ואלי. זה כמו שעם אמיר טייג, שזה מתחיל בפניה שלי לגדי פרץ, ב - 18.5.2015, הסתבר שזה, כשהסתכלתי על זה, שזה רצף של עשרה ימים רצופים שאני מקבל הנחיות משאול, בין ה - 15 ל - 25. אז זה כן רלוונטי כשאתה מראה קטע כזה ואני אומר, ואני מעיד פה בשבועה, שהיה רצף של פניות של שאול. אתה רוצה שאני אגיד לך אותן? אני אגיד לך אותן. בתקופה הזאת לפני ואחרי, כולל שהוא אומר לי 'עכשיו הכל תלוי בינון'. למה הוא אומר 'הכל תלוי בינון' בהתחלה? כיוון שבאותה תקופה היה עם ינון בעיות. למה היה עם ינון בעיות? כיוון שכמעט כל יום ביקשנו משהו מינון. אז לכן לציין את זה ש,

אדוני חוסך את החקירה...

בבקשה. אני יכול לתת דוגמאות אם צריך

בוא תנסה להיצמד לשאלות.

מר ישועה, הרצף כולו נמצא בפני בית המשפט. גם ברול וגם במקטע של חודשים אפריל - מאי בשלמותם מתוך הרול. הכל נמצא בפני בית המשפט. כל מה שאתה אומר, אפשר לפתוח, לבחון, לסכם עליו ולראות עד כמה זה מדויק, עד כמה זה מוגזם, עד כמה זה בהקשר עד כמה זה לא בהקשר וכולי. ולכן פה חוץ מאשר לבזבז חצי יום בלתת לך לעבור על קובץ של 130 או 140 עמודים, אנחנו לא נתקדם.

מר חן, סליחה שאני עומד על זכותי לשים את הדברים במקומם המדויק. אני לא מנסה להיות ארגומנטטיבי או להתחכם. אני לא בא ומצביע על משהו שקרה לפני חמישה חודשים, שלושה חודשים וכדומה. היו לא פחות מארבעה מקרים, בשני ימי העדות הראשונים שלי שבהם הוצג יום אחד, לא הימים שלפניו. יום אחד, לא הימים שאחריו.

אבל יש לנו, יש... אנחנו לא חוזרים אחורה.

בסדר, אני לפחות אומר פה, אני מציין

בסדר, אדוני רצה למקם את זה באיזה שהוא רצף, הדברים הובנו, עכשיו אנחנו נצמדים לשאלה.

אני רוצה רק לחדד כבודה, כי זה חשוב, זאת הרי השאלה. השאלה אם אני,

נראה לי שזה כבר חודד. בוא תנסה לענות לשאלות, אם תחשוב שצריך להוסיף,

משהו קטן אם אפשר,

אוקיי.

בכל אופן, ואני אחריש אחרי זה. בסדר? אני אומר, פה באפריל, אומרים 'הרצף מונח לפני'. בסדר באפריל פה היו פניות ספציפיות אלי של שאול. כל הזמן, רצף פניות. רצף פניות ספציפיות. בתוך אותן חודשים. ספרתי שבאותם כמה חודשים היו 14-15 פניות אלי. ספציפית. לכן אני מציג את זה בתוך הקונטקסט הזה. אני לא עושה פה איזה שהוא דבר חדש שאני יוזם אותו. חידדתי. סליחה.

טוב. בוא נמשיך.

מר ישועה, מי אלה 'המתחרים שהם יותר ידידותיים מאיתנו?'

אני מתאר לעצמי שזה כלי תקשורת כי זה היה הבנצ'מרק, הבנצ'מרק היה שאנחנו צריכים להיות לא פחות ידידותיים מאשר למשל YNET למשל מאקו כשכמובן הסמן הימני זה ישראל היום., מתחרים במובן של,

הבנתי. מתחרים במובן של אמצעי תקשורת אחרים

נכון. אני מניח שזה YNET ומאקו

וכשאתה אומר לינון מגל 'תלך עם כל הלב, איש זהב', זה אתה מבקש לדרבן אותו לתת את אותה כותרת יותר ידידותית?

נכון

והאם תשובתך, רק כדי לסגור את אותה הערה שלך בתחילת הדברים, ופה כל תשובה היא טובה, כי כפי שאמרתי לך הכל בפנינו. כאשר אתה אומר לו 'תלך עם כל הלב איש זהב', זה לא באמת כי אתה רצית שתעלה כותרת ידידותית פה בקונטקסט הספציפי הזה, אלא משום שבסך הכל זה מה שאתה אומר, אני רוצה להבין, אתה ממלא את רצונו של מר אלוביץ?'

חד משמעית. תיקח את השבוע הזה ואני אקח איתך עשרה שבועות אחרים עם ינון בין ינואר 2013 לבין פה, ואני בעשרה שבועות אחרים אמקם לך את אותם משפטים. זה שבוע שנמצא, אני אומר עוד פעם, הסגנון הזה, מה שאני עושה למענם ושיסתכלו ושיראו ו'ינון תעשה מה שאתה יכול', אני בתחילת 2013 אומר לינון 'זו תקופה מאוד קריטית, תעשה כל מה שאתה יכול', תחילת 2013, ואחרי זה בתחילת 2014 יום לפני ה - 28 או יום אחרי, סליחה, כששאול אומר לי 'תמנע את זה בכל מחיר, הוא צריך לחתום לי על אישור להנפקה' אני אומר לינון 'אלה ימים קריטיים, זה חשוב, תעשה כל מה שאתה יכול' ואני פונה אליו באותה שפה. ואני יוזם ביוזמתי גם להוריד איזו שהיא כתבה על... ואז הוא אומר לי 'מה השתגעתם, מה אתם עושים', מתי זה קורה? בינואר, כשאף אחד לא יודע על איזה שהוא פטור כזה או אחר. אני אומר עוד פעם, להציג את ה-, ה - pattern עם ינון, הזה, הרי אני לא נמצא עם החומרים. אתם נמצאים עם החומרים, אני נמצא רק עם הזכרון.

לא, אנחנו גם לא ספרנו 14 אירועים מחודש מרץ. את זה אתה עשית לכן אתה נמצא עם החומרים, מר ישועה, בוא תדייק. או שאתה זוכר 14 אירועים מה-1 במרץ עד המועד הזה.

מינואר עד אפריל

עו"ד חן,...

בסדר, אני רק אומר עוד פעם

מר ישועה, הדברים הובנו, אדוני אמר אותם כמה פעמים.

תודה

סליחה גבירתי, אני חיכיתי שהעד יסיים אבל,

לא הוא עוד לא סיים. הוא באמצע התשובה

כן? באמצע? תזכיר לי?

לא, הוא סיים.

חיכיתי שהוא ישלים את התשובה, העד אומר כאן כמה פעמים 'זה היה לבקשת אלוביץ'', ו'בפעמים הקודמות הראית לי ארבע פעמים', מה שהעד אמר, שמענו,

זו התנגדות עכשיו?

כן, זאת התנגדות, מאחר,

התנגדות למה?

התנגדות למה? גבירתי מבהירה את דברי העד?

מה?

גבירתי מבקשת להבהיר את דברי העד?

לא, אני מפנה, אני רוצה להפנות,

את דברי העד שנתן בתשובה קודמת?

לא,

ההתנגדות היא לשאלה. למה גבירתי מתנגדת?

כן. ההתנגדות היא לשאלה כשחברי מציג בפני העד את האמירה ש'האם זה מה שאתה אומר בעצם, שהדברים נעשו לפי בקשת אלוביץ'' ובעצם כופר בדבר הזה ואומר לו 'יש לנו את רצף התכתובות כאן', אין כאן בדבר הזה, ואני רואה שיום קודם כמו שהעד אומר, יש בקשה ספציפית ממר אלוביץ' בהודעה 4984 'שים לב לכותרת ב - YNET 'רואה' 'אנחנו בקונטרול '' והעד שואל,

אני לא מבין את ה-,

את ההתנגדות?

אני לא מבין מה גבירתי מבקשת כרגע לטעון בפנינו. לחזק, להבהיר, להדגיש?

מה גבירתי טוענת, שזה הטעיה, שזה לא מדויק?

אני אומרת עוד פעם, המילה 'הטעיה' תמיד נחווית על ידי חברי כמילה קשה, אבל אני כן חושבת שזה להציג את העובדות לא באופן מדויק. מכיוון שחברי עבר על הרצף בצורה מעט סלקטיבית, נקרא לזה ככה, את הדבר הזה הוא לא הציג, הוא ישר עבר להראות לו את מה שהעד אומר לינון מגל, העד אומר מזיכרונו. אני לא התערבתי ברגע הזה. העד אומר מזיכרונו.

עו"ד תירוש, העד ענה, אמר מה שענה. ובזה העניין הסתיים. הכל לפנינו,

אבל ברגע שחברי מתווכח איתו על זה,

כל הקובץ בפנינו,

בסדר, בפניו, אבל יש כאן 100 ומשהו עמודים. העד לא ניתן לו זמן עכשיו לחפש בתוך הקובץ ולהגיד 'הנה, תראה,'

עו"ד תירוש, גבירתי לא יכולה להתערב לעו"ד חן בחקירה שלו ולומר לו מה לשאול. העד אמר מה שאמר, עו"ד חן שואל מה ששואל ובזה העניין מסתיים.

בסדר. אני חושבת שיש כאן הצגה חלקית של האירוע.

בסדר. תודה על ההערה, וככל שזה התנגדות היא נדחית.

ולכן, אחרי שהלכת וספרת מה-1 בינואר, כך אתה מתקן אותי, עד המועד הזה, ה - 12 במאי 14 פעמים שמר אלוביץ' ביקש ממך בקשות ספציפיות, ואני מפנה אותך לקטע הזה בתוך הרצף המלא שנמצא בפניך ובפני בית המשפט, אני רוצה,

סליחה, הרצף המלא לא בפניי

תיתן לי להשלים את השאלה, מר ישועה, באמת

הרצף המלא אינו בפניי

מר ישועה תקשיב לשאלה.

מר ישועה, אני מבקש שתקשיב

נתנו לאדוני באמת להשיב באריכות. עכשיו תקשיב לשאלה.

אוקיי. ולכן כדי להבין עוד יותר את מה שאתה אומר, עוד יותר את מה שאתה אומר, האם גם המייל שאתה מציע למר אלוביץ' שראינו אותו אתמול, להזמין את השר ארדן ל - closing בברלין ואולי לתת לו תמונה, אתה בעצם כותב למר אלוביץ' את מה שאלוביץ' בעצם ביקש ממך. זה מה שאתה אומר? או שזו יוזמה שלך, ההצעה הזאת ל - time good ולתמונה למר ארדן?

לא הבנתי איך שני הדברים קשורים

שני הדברים קשורים,

לא, שם זו הייתה הצעה שלי, אני אגיד לך על איזה רקע. על רקע של שיחות אין סופיות בין שאול לביני.

טוב. אתה עונה לשאלה שלי, זה בדיוק מה ששאלתי

אני אומר עוד פעם, על היחסים הרעים בינו לבין שאול, בקטע הזה ההצעה של הפוטו - אופ הייתה שלי, היא לא הייתה פוטו - אופ בוואלה. זה הכל. יחסים רעים, תתקן את היחסים הרעים. מה זה קשור לסיקור המוטה? זה לא סיקור מוטה.

זה לא קשור לסיקור מוטה?

לא

וכשאתה אומר 'הגדול קיבל קונצרט היום וינון דאג גם לילד' זה לא קשור לסיקור מוטה?

אני אענה לך בצורה מלאה. אתה לוקח, הכל קשור. אבל אתה לוקח, בסדר, אני מבין אותך שבועיים בתוך ארבע שנים. שנה וחצי לפני, שנתיים וחצי אחרי האירוע הזה. אני, מוכן להראות לך ולבית המשפט שאותן התבטאויות בדיוק, כולל כמו קונצרט, מקום אחד קראתי לזה קונצרט, מקום אחד, 'תראו את הכותרת שייהנו מקום אחד 'תביא לי,'', אם תרצה אני אתן לך גם תאריכים. מקום אחד אני אומר 'תיתן לי חומר', כי הוא לוחץ, אז אני אומר 'אז תן לי חומר זה, ואני אכתוב כמה כתבות' ואחרי אורי אריאל שהייתה טרגדיה ב - 27.9.15 שהיינו צריכים לתקן את זה שלא העלינו את זה תוך 10 דקות, אני אומר לו למחרת 'טוב, תן לי חומר, הנה, העליתי סנדוויץ''', הסנדוויץ' זה קונצרט של ידיעות טובות, גם זה וגם זה, זה ה - pattern. אתה לוקח שבועיים, אפשר לחקור עליהם גם 30 יום. יש ארבע שנים. אני לא יזמתי את הדבר הזה. ה - pattern , המודוס אופרנדי הזה נקבע בשנה וחצי לפני, לא הייתי יוזם אותו גם בשביל זה, כל התבטאות שלי שאתה אומר פה כולל לינון, על הקריטיות ולא הקריטיות, היא בתוך זה. כבר אמרתי אתמול, אתה רוצה שאגיד עוד פעם? לא קבעתי את ה - pattern ואמרתי שאני לא יכול לשלול כשבאותה תקופה כבר יש את ה - pattern הזה ואני לא חושב שזה משהו פלילי ואני חושב שהעסקה היא גם עסקה ראויה, אני לא שולל את זה שכשעשיתי את זה גם זה חלף לי בראש. אבל אני לא יזמתי את זה ואני לא עשיתי את זה. זה לא משהו שהתחיל באותו יום או לפני שבוע. אני מזכיר לך, זה התחיל שנה וחצי לפני. אני מזכיר לך מה היה ב - 28.1, סביב הלך הרוח שאתה מדבר עליו. אני מציע לשאול שאולי כן, אני מזכיר לך מה הימים, הימים זה ימי פאקר. אני מציע 'אולי כן נמכור את האתר גם אם המחיר יהיה גבוה' הוא אומר 'לא, לפני זה אני צריך להגיע עוד להרבה מאוד הישגים. נכון, הוא חתם, אבל יש לי עוד חשבון ארוך לנהל'. אני קבעתי את ה - pattern הזה? זה היה בינואר. מישהו ידע אז על זה שיצטרכו את האישור? אתה מנתק את השבוע - שבועיים האלה ובאותם ימים ינון מאיים בלהתפטר. למה הוא עושה את זה? הרבה לפני שבכלל ידענו, רק ב - 10.4 צץ בכלל העניין ש, אני אומר, היה pattern לפני, היה pattern אחרי, בתוך ה - pattern הזה מה שאמרתי, אמרתי את זה בהקשר הזה ואמרתי אותו גם לפני זה.

מר ישועה, אנחנו לא שוכחים את הארבע שנים. אנחנו לא שוכחים את מה שהיה לפני ואת מה שהיה אחרי. גם במישור הכרונולוגי וגם במישור הענייני, בוודאי שהדברים שלובים. אני חושב שיש בינינו אי הבנה.

את המילה הראשונה לא הבנתי, המישור ה-?

הכרונולוגי. וגם המישור הענייני, הדברים שלובים. בעניין הזה אנחנו מסכימים. לכן אני חושב שעכשיו יש איזו שהיא אי הבנה בוויכוח שפרץ הבוקר. יכול להיות שלא היינו צריכים לסיים אתמול באותה נקודה. אבל הדברים יחזרו למסלולם, הכל בסדר. לא פה הוויכוח שלנו. אני עכשיו הצגתי לך, בתוך הכרונולוגיה יש גם תקופות ובתוך הכרונולוגיה יש גם אירועים. והאירוע שאנחנו אוחזים בו עכשיו זה האירוע של עסקת"יד 2". ובאירוע של עסקת"יד 2"אני מבקש להבין את פועלך. ובהקשר הזה בא המקבץ הוורוד. בין אם הוא יושב על ה - pattern ומהדהד את מה שהייתם מורגלים בו, זה לא כל כך משנה. מה שמשנה זה שהרושם שלי לפחות הוא שאתה לא עושה את זה כמי שקפאו שד. אתה לא עושה את זה כמי שמתנגד, אתה לא עושה את זה כמי שלוחצים עליו לעשות את זה, אלא אתה עושה את זה, כך לפחות משתקף, ב-, אז אמרתי 'חדווה' אבל גבירתי תקנה אותי ל'מרץ'. אתה עושה את זה במרץ. אתה עושה את זה מתוך, לשיטתך שיתוף פעולה, לשיטתי יותר מזה אבל זה לא כל כך חשוב. לא מאלצים אותך לעשות את זה. נכון?

אני נמצא, החדווה הזאת, קראת לזה חדווה בפעם שעברה. החדווה או הנכונות שלי לשתף פעולה נמצאים מהתחלה. זה מה שאני אומר. נמצאים מינואר. ונתתי כבר את הדוגמאות. אם צריך אני אביא את הציטוטים של מה אני אומר בדיוק באותה צורה.

נכון

מינואר. בינואר 2013 כשאומרים, נתנו רקע מתקן, אני אומר 'אחרי כל מה שעשיתי בשביל', ינואר . 2013 שנה לפני. ואחרי זה יש עוד רצף שם של אירועים כאלה לאורך כל השנה. כל מה שאני אמרתי רק, וסליחה עוד פעם שאני מחדד, ואין לי ויכוח איתך, אני הבנתי את תפקידי. אתה שואל שאלה, אני עונה תשובה. אני הבנתי את התפקיד שלי. הסבירו לי את התפקיד, ואני לא צד. בסדר. הבנתי את הנקודה. אבל מותר לי, כשאתה שואל שאלה,

אני זקפתי לזכותך דווקא שלא הבנת את תפקידך, אבל בסדר. אם הבנת אז קדימה, תתחיל לענות

אני רק אומר דבר אחד, ובגלל שגם יש לי איזו עקומת למידה שנובעת מהיומיים הראשונים של חקירתך. וביומיים הראשונים של חקירתך למדתי שאם מוצג לי קטע ורוד או צהוב או לא משנה מה, ואומרים לי 'כן, יש את כל הרצף', אבל לא מביאים. עכשיו היא הזכירה מה זה היה, אני זכרתי שהיה אז רצף של הוראות אלי. מותר לי להזכיר את זה, כי אז אחר כך יצא רושם שאתה מנסה לייחס לי של יותר ממה שהיה. אני אומר, אני פה שיתפתי פעולה,

ולשאלתי, מר ישועה,

ואמרתי גם בהודעתי הראשונה, עשיתי בשבילו המון ושיתפתי פעולה. אני לא שיקרתי בזה

מר ישועה, אני חושב שאנחנו דווקא,

עו"ד חן, אתמול נדמה לי שלפני העד היה כל הקובץ שנתתם לנו, הרצף של חודשיים.

כן כן

היום אני לא רואה שיש אצלו,

אין בעיה שנשים אותו בפניו

אז אולי כדאי שיהיה ובזה אנחנו נסיים את כל הוויכוחים כאן על כן רצף /לא רצף.

לא, אין שום ויכוח. לעד חשוב לומר שהדברים האלה הם על הרצף, אתמול ישב והתכונן וספר את האירועים לכן, והוא זוכר בעל פה תאריכים. אין כאן שאלה של מה שבפניו או מה שלא בפניו.

נראה לי שיש לו תחושה שהוא מקבל רק חלקי דברים, אז קודם כל עכשיו יש כאן,

נראה לי שאין לו תחושה כזו גבירתי, נראה לי שהתחושה שלנו היא, ואני לא אומר את זה בשביל להתווכח עם הדברים האחרונים של העד אלא במענה להערת בית המשפט, שהתחושה שלנו היא שמה שהוצג לו בשיטת ה - picking cherry בחקירה הראשית במשך שבעה ימים אנחנו דווקא מרחיבים את הזום ומראים את הדברים מזוויות אחרות ובנרטיב אחר של הרשומון הזה. אז זה בדיוק ההיפך.

עו"ד חן, הכל בסדר. הוא פשוט אמר שעכשיו נותנים לו קטע ורוד, אז עכשיו יש לו בפני העד את כל הקובץ שאדוני הגיש,

הוא בפניו

ואני מציעה להתקדם כי אנחנו מסתובבים כבר רבע שעה סביב אותה שאלה ואותה תשובה.

גבירתי, אני נותן לעד הזדמנות להשיב לשאלתי. אני אזכיר לו את השאלה האחרונה שעליה הוא לא השיב.

הוא השיב לשאלה האחרונה כפי שהוא הבין, אז אולי כדאי להתקדם.

אדוני ישאל.

הוא השיב מה שהוא מבין. אני מציעה להתקדם כי אנחנו די נתקענו בשאלה הזו כבר די הרבה זמן, או לפחות באותן תשובות.

טוב. אם כך מורה לי בית המשפט אז אני אתקדם לשאלה הבאה. ועדיין בהקשר הזה. אנחנו ראינו שמה שאפיין את החקירה הראשית שלך היה ביטוי מצד אחד 'סיקור מוטה' ומהצד האחר 'הטבות רגולטוריות'. כי בחקירות שלך אנחנו לא רואים את זה. האם,

לא, סליחה, אני,

עוד לא הייתה שאלה.

גברת תירוש, גבירתי לא מסכימה עם המסקנה הזו אבל זה חלק מהשאלה.

לפחות גבירתי תיתן לסיים את השאלה.

כן גבירתי, אני מתנצלת.

תתחיל אולי עוד פעם, עו"ד חן. נשמע את כל השאלה ברצף.

כן. אז אנחנו ראינו בהקשרים אחרים שהתשובות שלך אופיינו בדוגמה לסיקור מוטה אל מול הטבות רגולטוריות. המונח 'הטבות רגולטוריות' אפילו לא מופיע בחקירות שלך במשטרה. פשוט לא מופיע. אתמול הקראתי לך קטע בהקשר של"יד 2", שאתה לא מדבר על הטבות רגולטוריות באופן קונקרטי, אתה מדבר על פעולה רגולטורית. האם אתה מאפיין את ההתנהגות כאן של מר אלוביץ' ושלך כסיקור מוטה תמורת הטבה רגולטורית?

בהקשר של"יד 2"?

כן. בהקשר שאנחנו אוחזים בו עכשיו

רק שאלת הבהרה קטנה לפני זה, אני זוכר שבעדויות שלי כן דיברתי מצד אחד על סיקור מוטה ומצד שני על, אתה אומר שלא אמרתי הטבות רגולטוריות, אמרתי אולי, לא יודע, אבל המילה רגולציה' הייתה שם. דיברתי על החלטות רגולטוריות.'

נכון. על החלטות רגולטוריות

אוקיי. בסדר

אבל ברור לך שהערך הפז'ורטיבי שנלווה למילה 'הטבה' להבדיל מ'החלטה' הוא משמעותי, לכן טרחת בחקירה הראשית להדגיש כל הזמן 'הטבה'. אז אני שואל אותך האם ההתייחסות שלך לסיקור מוטה לעומת הטבה רגולטורית נכון גם למה שראינו ונמשיך לראות בהקשר של"יד 2"?

קודם כל, אני, כשאמרתי בעדות שלי מילה אחת רק של הבהרה, הטבות רגולטוריות, אני לא התכוונתי להיות את הזה שנותן את ה - judgement על זה אם זה הטבה או לא הטבה, התכוונתי להחלטות רגולטוריות. זה היה מטבע לשון, הרי אני לא נכנסתי לעומקן של הפעולות ואם זה הטבה או לא הטבה, מעבר למה שאני קורא בעיתון. אני לא טוען שלי יש את הכלי לקבוע אם זה הטבה רגולטורית ואם אמרתי בעדות שלי 'החלטות רגולטוריות' או אני לא יודע מה, ואתם רוצים לקרוא לזה פעולות שלטוניות בבקשה, אני לא פה בתוך הפוזיציה שאני קובע אם הדבר הזה או לא, כי לא הייתי באותו צד. אז קודם כל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

זה גם לגבי החקירה הראשית, כי אדוני השתמש במונחים האלה כל הזמן.

נכון. לא באתי אני לקבוע, אין לי את הכלים לקבוע אם זו הטבה או לא הטבה רגולטורית. לגבי הקטע של"יד 2", אתמול בילינו כמעט שעה מתוך הארבע - חמש שעות שהיינו פה בלהראות שיש פה החלטה רגולטורית טכנית גם לידיעת השר עצמו והיועצת המשפטית וכדומה, אז ודאי שאני לא חושב שיש פה,

הטבה

אני לא חושב שיש פה הטבה, כל שכן, אני אומר, במקרה הזה של"יד 2"אני מכיר את הנסיבות., זה קשור לוואלה, זה קשור לפעולה של וואלה, היו דיונים שלמים בתוך המיילים שדנים בחוק הבזק ובחברת תשתיות וכדומה והאם זה נוגע ולא נוגע, וכנראה שזה נופל לפטור, וכנראה שלא צריך, אז אני בזה יותר מומחה, אני יכול יותר להעיד על הדבר הזה, שברור לי שלא ואתמול הצגת גם את ה - הדגשנו את זה שגם השר עצמו וגם גורמים אחרים. אינני יודע לגבי הפעולות האחרות,, לגבי הפעולות האחרות אני לא יודע. יכול להיות שהשר ארדן היה מאשר אותן בשמחה, יכול להיות שברגר היה מאשר אותן בשמחה ויכול להיות שלא, וקרה מה שקרה.

האם ההתנהלות של אדוני בהקשר של"יד 2"היא התנהלות שנבעה מתוך אמונה שאדוני אכן היה מעוניין לקדם את זה? לא ראה בזה כל דבר שלילי, אפילו עניין טכני, כי אדוני העיד קודם בהקשר של... וכיוצא באלה 'לא, זה ריצוי, לא ריצוי', בעצם אדוני פעל כך.. הוא גם הבין שצריך, מעבר לשאלת הריצוי, אם בכלל היא קשורה לשאלת הריצוי.

לא הבנתי את השאלה, 'אדוני צריך', מה אמרת שאדוני צריך?

לא, אני אומר שאדוני מחמיא לינון או מבקש מינון לעשות את מה שהוא עושה וכך הלאה, אדוני פעל, כך אני מניח, אם לא אדוני יתקן אותי, שאדוני ראה בזה עניין טכני, לא ראה בזה שום דבר פסול, אז זה לא בהכרח קשור לניסיון לרצות את הבעלים את הבוס,, את מר אלוביץ?'

תראה, יש פה,

בהקשר של"יד 2".

אני אתמקד. בסדר. יש פה שני דברים זה מול זה. צד אחד, יש פה צד של משהו שאנחנו רוצים לקבל מהרגולטור, במקרה הזה ראש הממשלה ושר התקשורת וזה חתימה על המכתב הזה. ואני מתמקד. ברור לי לגמרי, ולכן אני נלחם בעוז, ולכן אני גם לא, לא הייתה לי שום התנגדות לשום דבר אתמול ממה שהוא אמר, שכולם אישרו שזה טכני, כולם אמרו שזה, אז קודם כל, את הצד הזה אני שם ואני יצאתי מונע בתחושה מאוד חזקה שיש פה דבר שהוא צריך להיות מאושר ולא צריך להיות שום סיבה, ואי אישור שלו עלול לנבוע מסיבות לא ענייניות וכדומה. בצד השני,

לאדוני היה גם ענין לקדם את זה. זאת אומרת, באופן אישי, צדדי, אבל זה גם מקדם את עניינו של אדוני בסופו של דבר, אם העסקה תצא לפועל.

נכון

זה לא פסול, אני רק שואל.

לא, אני עונה. נכון. נכון

מצד שני?

מצד שני ישנו ה - pattern של הסיקור המוטה. כל מה שציינתי לגבי ה - pattern הזה, שאני לא הייתי מייצר את ה - pattern הזה או יוזם אותו בשביל כזאת עסקה גם, הרי הא בהא תליא. עסקה שלא צריכה שום דבר והיא טכנית, זה כבר היה שנה וחצי בתוך הסיפור. עכשיו שואלים אותי, 'תגיד', ובתוך זה, ולכן גם התמקדתי עם עו"ד חן על הקטע שזה לא רק ששנה וחצי היה, באותו חודש גם היו פניות ותוך כדי האירועים האלה שאנחנו רואים את... יש כל הזמן פניות של שאול. אז זה ה - pattern שהיה.

מר ישועה, השאלה היא, אדוני מדבר על סיקור מוטה. השאלה, אם אני הבנתי אותה נכון, האם יש קשר בין סיקור מוטה לבין הטבה שהיא במקרה זה, לבין עסקת"יד 2", האם זה נחשב להטבה בהקשר לסיקור מוטה? זאת אומרת אני מבינה מאדוני ש"יד 2"זה משהו ש, לפחות לדברי אדוני היה צריך לקרות ולא הייתה בעיה שיקרה והיה נכון שיקרה והיה טוב שיקרה.

נכון

השאלה, אם הבנתי אותה נכון הייתה, אם מה שאדוני קורא לו 'סיקור מוטה' בכלל קשור לעסקת"יד 2"?... אם הבנתי,

אני חושב שבאופן מוחלט לא, אבל גבירתי, היה אז את ה - pattern שכבר עושים את הסיקור המוטה. עכשיו, איך אני יכול,

לא, אבל תראה, השאלה היא אם יש הטבה כדי לקבל משהו. השאלה היא אם"יד 2"זה כדי לקבל משהו וקשור לאיזה שהן הטבות או ש"יד 2"זה משהו עצמאי, לא קשור לשום דבר. זה משהו שהיה בסדר, והיה טוב, היה טוב לכולם, והיה צריך לקרות כך או כך והיה קורה כך או כך בכל מקרה?

חד משמעית התשובה האחרונה, זה היה קורה בכל מקרה בלי שום קשר לשום דבר אחר

בסדר, זו הייתה השאלה.

כן, ובין היתר ההוכחה לעניין הזה שזה משהו שלוקח שבוע או שבועיים, למשל הנה פה 'לא מבקשת מידע נוסף'. בדרך כלל כשיש איזו שהיא השגה, נגיד שהיא התנגדה למשהו. היא תבקש מידע, היא תבקש עוד מכתב, זה היה ברור שזה עניין שהוא לחלוטין טכני ובכלל אולי נמצא בספק מבחינת הקטע של ההיתר. לא יודע להגיד על הדברים האחרים.

ובזמן אמת בהמשך לשאלות בית המשפט ולתשובה האחרונה שלך אנחנו ראינו אתמול ומיד נראה את ההמשך, למרות זאת אתה פונה לאלוביץ' שוב ושוב ושוב ומבקש ממנו לפעול על מנת לזרז את החתימה ככל שהוא יכול לעשות את זה, נכון?

אמת

אמת. היה חשש בגלל תוצאות אפריל והדיבורים בשוק ועין הרעה כמו שקראת לזה אתמול וכיוצא באלה, נכון?

כן

ומיד אחרי אותו קטע ורוד של ההתכתבות שלך עם ינון מגל אתה שוב פונה למר אלוביץ' בשעה 17:57, תסתכל בבקשה, זה בעמוד 131 לקובץ, זה מוקרן גם במסך בפניך,

בוס,''

כן. 'בוס'. 'אנא אל תפסיק ללחוץ למרות מה שדנה אמרה, אני לא רוצה שאחר כך נחכה לילד' הנה עוד ביטוי, תתקן אותי אם אני טועה, לכך שמבחינתך היה מאד חשוב לקדם או לזרז את קבלת החתימות. נכון?

בוודאי. דרך אגב, כדי שלא תהיה באיזה שהוא ערפל מבחינת מי שהיה חשוב לו, לשאול זה לא היה חשוב פחות.

ברור

שלא נתבלבל

כן כן, אבל אני מדבר כרגע עליך

כן, אני כל הזמן רואה שמזכירים את הכסף שאני קיבלתי, אני קיבלתי 15 מיליון והוא רק חצי מיליארד שקל.

אבל מר ישועה, שוב הנה דוגמה קלאסית. אני שואל אותך על דברים שאתה כותב למר אלוביץ' בתוך ההקשר המלא שנמצא בפניך. 'אנא אל תפסיק ללחוץ למרות מה שאמרה היועצת המשפטית כדי לקבל סוף סוף את החתימה'. אנחנו ב - 12 למאי. אני שואל שאלה פשוטה שמתייחסת למה שאתה כתבת. האם הדבר הזה מבטא את ההבנה שלי שאתה מבקש בכל זאת, למרות שזו עסקה שצריך היה לחתום, למרות שכבר ידעתם שיינתן אישור, למרות שהשר אמר לך והיועצת המשפטית אמרה לך, ובכל זאת אתה מבקש לא להפסיק ללחוץ כדי לקבל, שזה היה חשוב לך. נכון?

כן

תודה. ובהקשר הזה כשאתה אומר 'אל תפסיק ללחוץ' אתה מתכוון לאותו מסלול אחורי, נכון?

לאו דווקא מסלול אחורי, אני לא יודע אם אני כבר יודע על המסלול האחורי פה, אני לא יודע,

לא, ראינו כבר שאתה יודע ב - 11 למאי עוד מקודם, אתמול אחזנו בזה, אתם מדברים על המסלול האחורי ואתה אומר 'אני לא אגיד לה על המסלול האחורי' לדנה, אתה זוכר? אומר לך שאול 'אסור שהיא תדע על המסלול האחורי' היא, היועצת המשפטית דנה נויפלד, שפונים לשר שלא באמצעותה, ואתה אומר 'היא לא תדע אבל'. עברנו על זה אתמול ביחס ליום האתמול, ל - 11 במאי. אתה רוצה שאני אפנה אותך כדי לרענן את הזיכרון?

כן. תודה. באיזה עמוד אנחנו פה?

עמוד 124

זה עמוד 124 מה שהיה, עם הכתום?

לא, זה היה 131. עכשיו תחזור אחורה לעמוד 124, יום אחורנית, לעמוד 125 סליחה

לחזור ל - 125?

כן. תחזור ל - 125 אחורנית, וזה יום אחד אחורנית, ה - 11 במאי, כותב לך מר אלוביץ' בשעה 8:18 דקות 'אסור שהיא תדע על המסלול האחורי' ואתה עונה לו 'לא תדע על המסלול רק תביא מחר את המכתב בכל מחיר או שאני מאושפז עם התקף לב. אין לנו יותר זמן, מסוכן.'

כן. נכון

אז עכשיו אני חוזר,

לא, רציתי רק לדעת אם ידעתי כבר על ה-,

בסדר, אנחנו מסדרים את זה. היית עסוק אתמול בלספור הוראות אז פשוט החמצת את זה. אז עכשיו אני חוזר איתך לעמוד 131,

מר חן, אני אתמול נסעתי הביתה והלכתי לישון, הייתי מאוד עייף אחרי החקירה שלך, אני ספרתי את זה כמה ימים לפני.

ספרת כמה ימים לפני. אז עכשיו תחזור בבקשה לעמוד 131 בסדר?

כן, אני רציתי שילחץ על כל מי שהוא יכול. לשאלתך

בסדר. בעמוד, 132 עדיין באותו יום ה - 12 במאי בשעה 7:09PM, יש הודעה שמעביר לך מר אלוביץ,'

זה לא 132

שורה 50-57 ברול אומרים לי, זו שעה 07:09:08 בעמוד 132 לקובץ. מעביר לך מר אלוביץ' את ההודעה הבאה: 'תגיד לשאול', מכאן אני מסיק מר ישועה, שהוא מעביר לך הודעה שהוא קיבל אותה ככתבה וכלשונה, נכון?

נכון

'שיגיד לגרמנים שזו ממשלה רצינית ולוקח שלושה - ארבעה ימים לאשר העברות בעלות, גלעד דיסקרטי לא להראות, גיל). אתה יכול לפרשת לנו בבקשה את ההודעה הזו שאתה מקבל?(

כן. מה שהבנתי שהיה כנראה חלופת לא יודע מה, תכתובות, היה דיבור, היה דיבור או משהו, סמסים בין גיל לבין גלעד ארדן לפי בקשת שאול,

גיל הוא?

גיל שפר

שהוא אדם פרטי, לבין גלעד ארדן, שזה גלעד שמופיע שם בשמו הפרטי?

כן. ושהוא כנראה בדק מולו, בדק סטטוס,

'שהוא', אני אגיד לך, זה קצת קשה לנו. בוא בעניין הזה נלך טיפה יותר לאט וברשותך שהדברים יהיו ברורים. הוא, מר גיל שפר, בדק מול השר גלעד ארדן סטטוס והוא מקבל תשובה מהשר גלעד ארדן. את התשובה הזו ככתבה וכלשונה הוא מעביר למר אלוביץ' שבתורו מעביר אותה אליך, הבנתי נכון?

לגמרי. כך אני מבין

אוקיי. ואז הוא מעביר לך את ההודעה הבאה: 'מחר בצהריים יהיה חתום אצלי את"יד 2"' ואת ההודעה הבאה: 'גלעד רב עם היועצת המשפטית שלו בנושא הזה' ואז אתה שואל אותו 'יופי, מה קרה, היא ניסתה לעכב עוד?' 'כנראה' ואתה אומר 'לא יאומן' ואז מודה למר אלוביץ' ואומר לו גם 'יופי, תודה, שימחת אותי'. אני מבין גם מהתשובה של מר אלוביץ' הלאה 'אמרתי לך היא עושה לו דווקא' שבאותה נקודה חשבתם שחלק מהעיכוב נובע מזה שזה פשוט יושב אצל עורכת הדין דנה נויפלד ולא מועבר לשר לחתימה, נכון?

כן. אני חשבתי שזה השר, לא חשבתי שזה היא, והוא אמר שדנה זו תקלה, אני לא יודע, חשבתי שזה ביניהם או משחק ביניהם או... על היריבות בין שאול,

לא, כי אתה כותב 'יופי, מה קרה היא ניסתה לעכב עוד,'

הוא אמר לי לפני זה נדמה לי 'דנה תקלה.'

נכון

אני תמיד חשבתי שזה,

שזה תקוע בין השר ליועצת המשפטית שלו

חשבתי שמשתמשים בה בתור פרונט בעצם לייצג את מה שהשר רוצה כי אם השר רוצה ולה אין התנגדות והיא אמרה לי הרי,

שזה טכני

אני הופתעתי על הפער בין זה שהיא אומרת לי 'וגם לנגה אין בעיה, זה טכני, זה מגיע' אז חשבתי שיכול להיות שמשתמשים בה, שר יכול להגיד 'זה אצל היועץ המשפטי' הוא לא רוצה להגיד שהוא רוצה אולי ללחוץ את שאול או משהו כזה, אז הוא אומר 'אצל היועץ', אבל זה עוד פעם, זה זוטות בינה לבינו.

כן. בחקירה התשיעית שלך מציגים לך את ההודעה הזו שמר אלוביץ' מעביר לך מהשר גלעד ארדן דרך מר גיל שפר, זו הודעה מה - 20 בנובמבר 2018 עמודים 60-64 ואז אתה אומר, אתה מניח שגיל זה גיל שפר, אנחנו יודעים שעכשיו כפי שהעדת אתמול אתה כבר יודע את זה, אנחנו נראה את זה גם בהמשך ההתכתבות, ולמרות שבאותה נקודה החוקרים לא מתקנים אותך שהוא כבר לא מנהל לשכת ראש הממשלה, אתה אומר במפורש 'גם אם הוא מנהל לשכת ראש הממשלה', מישהו שאתה לא זכרת שהוא כבר לא, אלא אדם פרטי, אתה לא רואה בזה שום פסול, נכון?

לגמרי

על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים על מישהו שהוא לא מנהל לשכת ראש הממשלה. אני ממשיך. בעמוד 133 בקובץ יש סמס שלך מ - 20:01 למר אלוביץ', אני מבקש שתסביר אותו.

מתאריך?

ב - 12 במאי אנחנו עדיין, אדוני. בשעה 20:01 בערב על הרקע שהם משוחחים ביניהם עם עו"ד דנה נויפלד, עיכבה, או עיכבה בכוונה או לא עיכבה בכוונה, אתה כותב לו 'צדקת כמו תמיד, בכל אופן טוב שדיברתי איתה כי נתנה בכל אופן התחייבות שיהיה עד הבוקר' ראינו שכתבת את זה גם לעו"ד נגה רובינשטיין מוקדם יותר. 'וכמו כן אולי יצרתי מעט אמפטיה כי הייתי מאוד חביב, זה הצטרף ודאי ללחץ שלו'. הלחץ של, כפי שראינו עכשיו, של גיל שפר על השר ארדן, נכון?

כן

ואז בא המשפט המפורסם, עמדנו עליו אתמול, אין צורך להתעכב עליו היום, כשאתה אומר למר אלוביץ' 'בכל אופן הגדול קיבל קונצרט היום ואתמול וגם לילד ינון עזר היום'. אני רוצה עכשיו רגע להתמקד איתך במשפט 'וגם לילד ינון עזר היום'. אתה זוכר, אתה יודע, למה מבחן זיכרון, תראה את הקונטקסט כמו שאתה אומר בהמשך, זה ירענן את זיכרונך. 'הוועדים לקחו עליו משרד חקירות והוא ביקש את עזרתנו'. זה מזכיר לך במה ינון מגל עזר לשר ארדן היום?

לא, אני לא זוכר את האירוע לגמרי, אני מניח שהייתה פניה ישירה של ארדן לינון וינון אולי דיווח לי כי אני לא זוכר את המקרה. אני לא זוכר על מה מדובר. אבל אני מניח שאני ידעתי כי ינון אמר לי.

אוקיי. אבל אתה שם את זה בקונטקסט הזה של 'בכל אופן הגדול קיבל קונצרט היום ואתמול' כשאתם מדברים על החתימה שבוא תבוא מחר 'וגם לילד ינון עזר היום'. עכשיו אני רוצה לחבר פה באמת ולראות איזה פרסום היה בקשר לשר ארדן באותו יום. אני מבקש להפנות לכתבה שהתפרסמה באתר וואלה באמת יומיים אחר כך, ב - 14 במאי, כתבה מה - 14.5 שהתפרסמה באתר וואלה מוגשת ומסומנת נ/36

שכותרתה 'עובדי רשות השידור שכרו חוקרים שיעכבו אחר ארדן. לוואלה ברנז'ה נודע כי משרד חקירות עוקב אחר שר התקשורת ורואה עם מי הוא נפגש כחלק מהמאבק בחוק שיזם לסגירת רשות השידור. מקורביו: 'מזעזע שמנסים להלך אימים על השר''. תאשר לי בבקשה שהכתבה הזאת מיום ה - 14 במאי היא כתבה בנושא שעליו אתה מספר לשאול 'שינון עזר לילד כי הוועד שכר, ולקחו עליו משרד חקירות והוא ביקש את עזרתנו.'

אני מאשר כי זה הנושא פה, המקרה לא זכור לי ואני שוב אומר, אני בטוח שזו הייתה פניה לינון, לא אלי.

כן, זה בסדר גמור

אני רק אומר, זה נשמע, כן, כי זה אותו נושא

מר ישועה, זה בסדר גמור, אליך, לינון, למערכת. אתה כותב למר אלוביץ', אם אפשר לחזור למסך, אתה כותב למר אלוביץ' 'גם לילד ינון עזר היום, הוועדים לקחו עליו משרד חקירות והוא ביקש את עזרתנו', כלומר השר ארדן ביקש את עזרתנו. והשר ארדן מבקש את עזרתכם כאשר אתם ממתינים לחתימתו על אותו מסמך שיבוא ב - 14 במאי באמת, נכון?

כן. רק אני מדגיש לך דבר אחד, הוא לא פנה אלי

אני שוב אומר, אני מקבל, אני אפילו לא מתווכח ואני אפילו לא הולך לבדוק

אתה יכול לבדוק

לא, לא צריך

וינון דיווח לי על זה אולי שהוא עשה את זה כי ינון,

הכל בסדר. אנחנו לא ראינו, לא אחרי הכתבה של גידי וייץ את גדודי חיל הישועה אצים רצים ועוצרים כל מה שבסביבה, ואנחנו לא רואים, גם אגב האירוע הזה סיבה לעשות את זה.

מר ישועה, אדוני מדגיש שהוא לא פנה לאדוני אבל... זה דבר פסול, דבר חריג? דבר מקובל? דבר שקורה בנסיבות כאלה ואחרות? ששר, שגורם כזה שיש לו עניין, פונה?

כן. אני אמרתי עוד פעם, לכל אורך הדרך, שרים פונים. העניין הוא מינונים ואיך הם פונים. במקרה הזה,

איך הם פונים.

במקרה הזה הוא פנה לדעתי, יכול להיות שהוא פנה אפילו לאברהם, לכתב הזה עצמו והכתב סיפר לינון ואז ינון סיפר את זה הלאה כי הוא ידע את ה,

ואם הייתה פניה, נניח רק לצורך ההבחנה, כדי לעמוד על מה שאדוני מכוון, היה פונה למר אלוביץ' ומבקש, אדוני רואה בזה משהו אחר? שזה הייתה דרישה או בקשה שיורדת מהבעלים לאדוני בעקבות פניה של השר אליו, אדוני היה מפרש את זה אחרת? משמעות לגבי דרך הפניה שאדוני אומר 'תלוי.'...

תראה, דרך הפניה היא חשובה. כי אם דרך הפניה היא ששר או דובר של שר או יועץ התקשורת שלו פונה לכתב בתחום,

לא במקרה הזה, אני שואל את אדוני באופן קונקרטי, מה היה יכול אדוני היה אומר עליו, שאדוני רואה בזה דבר פסול?

לא, אני עונה לזה. אני לא בורח מהתשובה. אני אומר, ברור לגמרי שאם פונים לכתב או פונים לעורך זה לגמרי בסדר. זה קורה. כל הזמן. הרי דוברות מוציאה כל הזמן, למי מוציאים? ואז הוא פונה גם, הוא עושה לזה לובינג, כי הוא יודע שייקחו את זה, ואולי לא יתנו את כל עמדתו, אולי יבדקו אולי זה נכון או לא נכון. אם פונים למעלה ועושים את זה מלמעלה וזה הנחתה, והדבר הזה מובא למעלה ורק מועבר והמערכת שוב פועלת בנוהל עיתונאי תקין, זה בסדר. אני עונה לשאלתך האם זה בסדר או לא בסדר. כשפונים למטה לדעתי זה תמיד בסדר, בנוהל הרגיל. אם פונים למעלה וזה רק מועבר, 'לשיקולכם, תחליטו', אז זה גם סביר הדבר הזה, יכול להיות סביר. אבל אם זה מועבר למעלה וזה לא נכון ואומרים למערכת 'תעשו את זה, לא משנה אם נכון או לא נכון,' והמערכת מתנגדת ואומרת שהדבר לא נכון, אז יש לזה בעיה. הרי הבעיה שהייתה היא לא רק הקטע של זה שנגיד משהו הועבר אלי או אל שאול,

'ותעשו גם אם זה נכון או לא נכון' וזו דרישה כמעט אולטימטיבית בלי לבחון..

נכון. ולכפות עליהם משהו הפוך, ואז הם מתנגדים לסיפור הזה. פה, אני לא זכרתי את המקרה הזה כי הוא לא פנה אלי ואני לא בטוח שאפילו פנו לינון, יכול להיות שפנו למטה וינון אחר כך רק ציין את הנקודה הזאת, אבל יכול להיות שהוא ראה שזה דבר עסיסי, דוד אברהם בברנז'ה, ראה בזה דבר, ויכול להיות שלא. אני לא יודע. לא יודע מה היה.

אז אם אדוני היה מקבל פניה כזו בהקשר הקונקרטי מהשר בצירוף דרישה לעשות, אדוני... שאולי אז הוא מרגיש שיש פה איזו שהיא בעיה? משהו לא תקין? שאלה היפותטית רק לעמוד על הלך הרוח של אדוני פשוט, זה הכל.,

בידיעה כזאת שהולכת לברנז'ה אני לא רואה עם זה סיפור. זו בסך הכל ידיעה עסיסית וכבר ראינו,

ואם זה היה יורד כדרישה, כפי שאדוני הציג קודם שזה דבר שלכאורה פסול,

תלוי איך. תראה, אם אני מעביר לו את זה והוא אומר לי 'אילן זה שטויות וזה לא נכון וזה ממוחזר וזה מגמתי וכדומה' ומאותו רגע אני מתחיל להתערב, אני אינני יודע כי הרבה פעמים הידיעות הן, כשדוברות כותבת, מה לעשות, הם כותבים את הצד שלהם. אז יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון.

לידיעה הזאת יש לנו גם הצצה, חרך גיאולוגי לנבכי תודעתך דרך ההתכתבות 'גם לילד ינון עזר היום, הוועדים לקחו עליו משרד חקירות והוא ביקש את עזרתנו', השר, 'ופרסום הכתבה ביום ה - 14 במאי' שזה היום שבו הוא חותם על האישור. ובתשובה לשאלת בית המשפט, אתה לא רואה בזה פסול?

במה?

בכל מה שתיארתי עכשיו

לא

בסדר

אני אומר עוד פעם, יש לי רק הסתייגות אחת בתוך הסיפור הזה, וקשה להפריד את כל הדברים לכן ה'לא' שלי הוא לא נחרץ. אני אומר את זה בצורה הכי נקיה שאני יכול לומר. אני וינון והמערכת נמצאים כבר עמוק בתוך pattern מסוים. עכשיו, יכול להיות שמערכת אחרת לא הייתה עושה את זה, אבל זה ה - pattern שבתוכו אנחנו נמצאים. עכשיו, כשאני אבודד את ה - set mind שלי פה, להגיד 'פה בדיוק עשית את זה בגלל מה שהיה או שגם עזר לך לדעת שיש פה עסקה' וכדומה, אינני יכול ביושר לומר שאני יכול ל... אני אומר, אני לא הייתי יוזם כזה דבר בשביל עסקת"יד 2", לא הייתי יוזם את זה בשביל שום דבר ובוודאי לא בשביל עסקה טכנית, וה - pattern היה כבר שם, בתוך הסיפור הזה. גם לגבי החרך ל - set mind שלי שאתה מוביל לתוך החרך, אני מזכיר לך שאת החרך הזה פתח שאול, ברגע שנודע לנו שצריכים אישור, הוא אמר 'לא תהיה שום בעיה, הכל תלוי בינון' אז את החרך פתח שאול ל - set mind שלו גם.

מר ישועה, מכיוון שאנחנו לא בוויכוח, וזה שאני עכשיו לא משיב לשאלותיך הרטוריות או אמירותיך הלא נכונות, שלא ישתמע שאני מסכים. הרי את החקירה הנגדית שלי אני פתחתי באפריל 2012 ופה אתה מתערב, יוזם, נמרץ, בכלל להתערב בסיקור בעיתון אחר. אגב האינטרסים של קבוצת בזק, 'תדבר עם חברך הטוב איתן מדמון' 'להוריד כתבה, להעלות כתבה, להוריד כותרת', כשאתה מדבר עם מר אלוביץ' על עיתונות מסיטה וכיוצא באלה דברים. לכן אני מסכים איתך, ואמרתי לך גם קודם, שאנחנו תמיד צריכים לראות את הדברים על הרצף. אני לגמרי מסכים איתך, אבל הרצף לא מתחיל ונגמר במועד השרירותי שנוקבים בו בכתב האישום ואליו אתה מצטרף עכשיו. הראייה היא הרבה יותר רחבה.

אני רוצה לומר לך שאתה לא מדייק. אתה אמרת שאני לא מדייק, אז אני אומר לך רק שאתה לא מדייק, ובאופן מאוד נוח כולל הרצפים האלה שאתה מזכיר, שבהם באופן נוח הוצג, עם אמיר טייג התחיל האירוע ב - 18 לחודש כשזה אירוע מתגלגל בין ה - 15 ל - 25 ושם לא היה נוח להציג שאני לא יוזם, אלא מתודרך יום - יום על ידי שאול ויועצי התקשורת שלו, מוטי שרף, סטלה מבזק, גיא הדס מבזק ושאול מבקש ממני באופן ספציפי. וגם הדוגמאות האחרות שנתת, אתה עכשיו מסכם שזה מראה שאני יוזם, שלקחת קטע שלי ב - note של גלית חמי כאילו זה עצמאי שלי, מסתבר, ועיינתי, אתה צודק, בזה כן הסתכלתי אתמול, ראיתי שזה מופיע אחרי רצף של הוראות משאול ומגיא הדס דובר בזק שמכתיבים לי מה להגיד. וגם לגבי הקטע של גידי וייץ, מצאתי את המייל דרך אגב שבו אני כאילו מבקש לשקר, שאני מקבל הוראה ממוטי שרף, שאני מבקש 'אולי נגיד שזה סיקור מוטה בגלל דיונים פוליטיים' אז מוטי שרף אומר 'לא, אי אפשר לערב בזה את שאול,' כמעט חצי גרסת השיבוש שהופיע אחרי שנה. וגם בקטעים האחרים שהתחלת בקטע שאני אומר אותו, הסתבר שזה מתחיל אחרי ששאול מעביר לי הודעה. אז כשאתה גם מציג את זה בזמן החקירה שלי ומתחיל באופן נוח פעם אחת ב - 18 ובנט, וכשיש 17 יש 18 ו - 19, אתה לא מראה. ואמיר טייג אתה מתחיל ב - 18, זה אירוע בין 15 ל - אבל אני לא אחזור, אז כשאתה מציג את זה,... ואחר כך גם מסכם את עצמך, לא רק שאתה הצגת לי את זה בצורה חלקית, אתה גם מסכם את עצמך אחרי יומיים, אז תרשה לי להתנגד לזה.

מר ישועה, אני לא מאשים אותך משום שאתה לא אמור להיות לפחות באחד מהספסלים של הצדדים למשפט הזה. לא של התביעה ולא של ההגנה.

כן אבל שמי הטוב נמצא על השולחן

אז אני לא מאשים אותך שאתה מציג את הדברים כפי שאתה מציג אותם אלמלא היית יודע כמי שנוכח כאן על דוכן העדים, שבחקירה הראשית, ניקח לדוגמה את האירוע של ה - 17 בינואר, הגישו את המסמך כולו לבית המשפט אבל שאלו אותך על ה - 18-19 ועל האמירות של שאול מלפני כן. אני בחקירה נגדית וזה התפקיד שלי, אז הנה אני מלמד אותך ונעבור הלאה כי אני לא רוצה להתווכח איתך לגבי הדוגמאות האחרות שנתת, בא ומראה את מה שנשאר על רצפת חדר העריכה, וזה ה -, 17 ולכן הצגתי לך את ה - 17. ולכן אופן הצגת הדברים שלך עכשיו הוא לא נכון ווכחני. אני מציע לך לא לקחת חלק אינטרסנטי לטובת אחד הצדדים פה אלא פשוט להשיב תשובות אמת למה שאתה נשאל, בבקשה. בסדר?

אני מקבל את ההמלצה שלך

תודה. אני חוזר לעמוד 133 בקובץ, שאול אלוביץ' כותב לך בשעה 12:32 'אילן אני מציע שתתקשר לדנה', דנה נויפלד, 'כדי לשאול מה המצב כהמשך ישיר לשיחתכם אתמול' השיחה שסיפרת לו שקיימת איתה והיא אמרה שזה אמור להגיע עד הערב או מחר. והנה אנחנו בשעה 12:30 בצהריים, ב - 13 במאי, וזה עדיין לא הגיע. לא אתמול בערב ולא הבוקר, ולכן מר אלוביץ' אומר לך 'אני מציע שתתקשר לדנה לשאול למה זה לא הגיע', נכון?

כן

ואז 'כן, תנסה גם אתה לבדוק כי לדעתי בגלל הלחץ שהפעלתי עליו הוא בדרך לנתק איתי יחסים.' ואתה כותב לו 'הכתובת כעת זה השר'. נכון?

סליחה, איבדתי את זה רגע

זה בדיוק בהמשך, בשעה 12:47. מר אלוביץ' בא ואומר לך 'הבטיחה דנה אתמול בשיחתכם שתעביר עד הערב,' 12 במאי בערב 'את האישור חתום או למחרת בבוקר. השעה שעת צהריים, האישור עדיין לא הגיע, אני מבקש שאתה תדבר איתה ותשאל מה קורה'

זה שאול אומר לי

זה שאול אומר לך 'ואני מציע לך שאתה תעשה את זה מכיוון שאני כבר הפעלתי לחץ על לשכת השר ארדן' ראינו גם קודם, דרך גיל שפר, 'והוא בדרך לנתק איתי יחסים. לכן אני רוצה שזה יהיה במסלול הפעם שלך מול היועצת המשפטית'. הבנתי נכון?

כן

באיזה עמוד זה בקובץ שהוא מחזיק?

בעמוד 133 גבירתי. במה שמוקרן כרגע

בסדר? לא, אני רואה שהוא לא מוצא.

תודה

תודה גבירתי. ואז אתה מחזק אותו, מחרה - מחזיק אחריו ואומר 'הכתובת עכשיו כעת זה השר' כלומר לא דנה נויפלד אם אני מבין נכון, נכון?

כן

וכדי להשלים באמת את תמונת המסלול האחורי כפי שראינו, גיל שפר מול השר ארדן שלא באמצעות דנה נויפלד, גיל שפר, האדם הפרטי, הנה עוד הודעה ב - 13 במאי ב - 12:57, מעביר לך מר אלוביץ' הודעה 'שלחתי לדנה, כשיגמרו הלחצים אשמח אם תגיעו לבקר בוואלה,'

זה הוא מעביר לאלוביץ.'

סליחה. אני מתנצל. זה אתה כותב למר אלוביץ'. 'שלחתי לדנה: כשיגמרו הלחצים אשמח אם תגיעו לביקור בוואלה כדי להכיר את האנשים והעשייה מאחורי הכותרות והמכתבים'. תשובתה: 'בשמחה ושיהיה בהצלחה עם סיום העסקה'. ב - 1:30 בצהריים ב - 13 במאי כותב לך מר אלוביץ,' בעצם מעביר לך הודעה, תאשר לי שזו הודעה שהוא מעביר, כלשונה: 'עוד לא במשרד, בסיור, עוד שעה, גלעד'. אני מבין נכון שזה הודעה שהשר גלעד ארדן כתב?

ל - ג'. אני כך הבנתי, אני כתבתי,

אתה כך מבין, תודה, זה ממנו ל - ג'. מגיל עברנו לג' אבל דיברנו אתמול כבר על חוסר המשמעות של זה, לא נחזור. נכון?

נכון

ולכן השר ארדן מעביר את זה לגיל שמעביר למר אלוביץ' שמעביר את ההודעה בתורו אליך, נכון?

נכון

ואז אנחנו ממשיכים, הנה עוד הודעה שמעביר לך מר אלוביץ' שוב באותה שיטה. הוא מקבל הודעה מגיל, תאשר לי? או כמה הודעות מגיל, מיד נראה הלאה, ומעביר לך. עכשיו אנחנו כבר בשעה 14:00 אחר הצהריים ב - 13 במאי, 'חתם גלעד בדרך אליך' ומוסיף 'בדרך לאייל'. אייל, תאשר לי זה אייל חיימובסקי, נכון?

לא יודע, לא יודע מי זה

אייל חיימובסקי זה בלשכת ראש הממשלה. זה בהודעה הבאה מופיע, אתה רואה? אייל זה בלשכה של רוה"מ.

אוקיי, בסדר

ולכן המסלול שמצטייר לי עכשיו גיל שפר מעדכן, האדם הפרטי, מעדכן את שאול שמעדכן אותך שהשר גלעד ארדן חתם ב -, 13 ועכשיו משם זה יעבור ללשכת ראש הממשלה באמצעות אותו אייל, נכון? כך אתה גם מבין את המסרים האלה?

כן

ואז ב - 13 במאי בשעה 14:12 אתה מבקש ממר אלוביץ' 'שישלחו לי מהר אז נספיק לקבל את הכסף בחמישי' ואחר כך לקראת 15:00 'מתי זה אצלי, אני מנסה לקבל הכסף בחמישי אחרת מתגלגל לשני'. ואחר כך אתה כותב 'אם אקבל מיד, יהיה סיכוי'. כלומר, לקבל את הכסף כבר ביום חמישי, נכון?

כן

טוב. זה ה - 13 במאי בסביבות השעה 15:00 אחר הצהריים. בחקירה שלך מה - 20 בנובמבר בעמוד 38, פה אנחנו ראינו והתבהרה התמונה לגבי המסלול ומי פונה למי ודרך מי וכולי. אבל בחקירה שלך ב - 20 בנובמבר בעמוד 38 שואלים אותך האם אתה יודע על שיחות של מר אלוביץ' עם ראש הממשלה בעניין הזה או שיחות של ראש הממשלה עם השר ארדן בעניין הזה ואתה אומר שאתה לא יודע על כך, נכון?

נכון

אני מקרין לך את זה, אלה הדברים שאתה אומר. אתה לא יודע. אז ראינו מה כן אתה יודע ומה אתה לא יודע. אז ראינו מסלול אחד. פה אני רוצה לארוז רגע את הנקודה ולעבור לנקודה הבאה.

רק הבהרה, אני חושב שפה אני אמרתי את העניין עם גלעד ארדן כי אני לא זכרתי, אני חושב שפה עוד לא זכרתי את הנושא של המסלול של ג' שדיבר עם ארדן או משהו כזה,

כן

אחר כך הציגו ואז נזכרתי, אני חושב ש,

כן כן, אבל זה לא מוציא מהשאלה על השיחות של,

לא, זה לא מוציא

של מר אלוביץ' ישירות עם מר ארדן, ישירות עם ראש הממשלה, זה אתה לא יודע

נכון

מה שלמדת אחר כך זה על אותו מסלול של מר גיל שפר אדם פרטי פונה לגלעד ארדן, שלא באמצעות עו"ד דנה נויפלד.

אמת

אוקיי, אז אנחנו מיושרי קו. עכשיו בנקודה הזו אני רק רוצה רגע לארוז את הנקודה. אנחנו ראינו שיש מספר מסלולים. המסלול הזה שסיכמתי כרגע ודיברנו עליו בהרחבה וראינו מההתכתבויות, זה מסלול אחד. יש מסלול אחר שראינו שהיועץ המשפטי של בזק, אמיר נחליאלי מדבר ישירות מול עו"ד דנה נויפלד, נכון?

כן אני חושב שהיה מסלול כזה

יש מסלול נוסף, היה, דיברנו אתמול וראינו שאמיר נחליאלי עדכן, או בעצם הבוקר, עו"ד אמיר נחליאלי, אתה מעדכן את עו"ד נגה רובינשטיין שעו"ד אמיר נחליאלי דיבר עם עו"ד דנה נויפלד והאישור ייחתם. ראינו את זה מוקדם יותר בבוקר, היה מסלול כזה. ויש מסלול ישיר שלך עם השר ארדן ועם עו"ד דנה נויפלד, נכון?

אמת

ויש מסלול נוסף, זה המסלול של עו"ד דנה רובינשטיין שמייצגת את הרוכשים, עם עו"ד דנה נויפלד, נכון?

אמת

ריבוי מסלולים. עכשיו אני מבקש אם אפשר לחזור לקובץ של ההתכתבויות, תראה בעמוד 137, אנחנו יודעים שלמרות שהשר ארדן כבר חתם, אתה לא מקבל גם ב - 13 למאי את המכתב חתום עדיין, ואז אתה שואל את מר אלוביץ' 'האם יש בעיות'. אני מניח שלזה אתה מתכוון.

כן ודאי

כי מבחינתך אתה יודע שזה כבר היה אמור להיות אצלך,

באיזו שעה זה?

19:22:50, 13 במאי

5094.

מה המצב בוס? יש בעיות?' ואז מר אלוביץ' שתי דקות מאוחר יותר מעביר לך הודעה שהוא קיבל,' תאשר לי שאני מבין נכון 'בצהריים הגיע פקס חתום, עכשיו הגיע החומר המלא חתום אחרי ששיגעתי את שניהם!! בבוקר זה יהיה חתום', כלומר נדחה ל - 14 במאי, 'זה אצל שלומית עכשיו, עברתי פקידה - פקידה לעבור היכן החומר, היכן השליח, היכן הפקס והיכן המעטפה עם החומר המלא. כרגע הכל אצל שלומית ברנע ובבוקר יהיה חתום'. ראשית אני מבין שזה עוד הודעה שמר אלוביץ' קיבל והוא מעביר אליך כלשונה, נכון?

נכון

שנית אני מבין שאת תחנת שר התקשורת ב - 13 במאי עברנו, השר חתם, אבל עכשיו זה צריך לעבור דרך משרד ראש הממשלה כולל היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה עו"ד שלומית ברנע, נכון?

נכון

ועכשיו זה שם כדי להשלים את התהליך הפרוצדורלי, כדי שזה יהיה בשל להביא את זה לחתימת ראש הממשלה ולכן ההערכה היא שמחר, ה - 14 במאי, זה יהיה חתום ויעבירו לכם. נכון?

כן

אני מבין נכון?

כן

כן. תודה. ופה אתה מודה לו בהודעה הבאה, בשעה 19:25 'תודה, שלחתי לך אקסל עם חישובי התזרים בעסקה' ואחר כך אתה מוסיף וכותב לו ב - 19:25 'האמת שיא עולמי', זה משנה את תשובותיך הקודמות לגבי שיא עולמי או לא?

לא

זה לא נקלט. שומעים את ה'לא' שלי, לא את ה'לא' שלך

לא

טוב. ואז בכל זאת אתה שואל 'האם יש מצב' למרות מה שהוא העביר לך שעכשיו אנחנו בתהליכי האישור דרך הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, 'האם יש מצב שיעבירו משהו חתום בפקס הערב' אתה שואל את מר אלוביץ', נכון? בשעה 19:27?

כן

ומר אלוביץ' עונה לך 'אני לא חושב שכדאי לשדר היסטריה מעבר למה שנעשה' כשהוא מתכוון לאותה הפעלה של מר גיל שפר מול השר ארדן, נכון? כך הבנת?

כן

ובעמוד, 140 נעבור לעמוד הבא, אם אפשר לעלות לראש העמוד, אנחנו כבר ב - 14 במאי, ב - 10:00 בבוקר 'אפשר להתקשר? אני מוטרד מתוצאות אפריל של"יד 2", חייב לקבל המכתב עכשיו, אפילו בפקס או במייל, כדי להוציא הודעה'. אומר לך מר אלוביץ' 'ביקשתי כבר' ואז אתה כותב למר אלוביץ' 'תסתכל בראשית, וואלה זה לפי בקשתו'. אני מזכיר לך שהכתבה שראינו של ה - 14 במאי זו הכתבה של גלעד ארדן והוועדים ועכשיו זה מופיע בראשית של וואלה, ופה אתה כותב שזה לפי בקשתו. תסתכל על זה בבקשה ותאשר לי שמדובר על אותה כתבה ו'בקשתו' זה בקשתו של השר ארדן,

אני מניח,

אתה מניח

אני מניח שכן, לא יודע אם זה היה בראשית

אתה מניח שכן, אבל מההקשר אתה, זה סביר בעיניך?

כן

כן. שזו הכתבה שהגשנו, זה גם מסתבר מההודעה הבאה שאתה כותב למר אלוביץ' 'עבד בזה סביב השעון מול ינון ששמר אותי בתמונה כל השבוע האחרון' כך אתה מדווח למר אלוביץ', נכון?

כן

ואז בשעה 15:52 'תודה על כל המאמץ ושסבלת את הנדנודים שלי בשבוע החולף'. כך אתה כותב למר אלוביץ', או שאני לא קורא נכון מפה, זה 'תודה על המאמץ ושסבלתי את הנדנודים שלך בשבוע החולף?'

לא, קראת נכון.

קראתי נכון. טוב. ואז ההודעה הבאה היא 'כותרת לא טובה לראיון שנתתי', ובזה סיימנו, התקבל המכתב בין לבין, מעבירים לך אותו במייל, מכתב האישור חתום גם הוא הוגש אתמול, ב - 14 למאי, ובא לציון גואל. אוקיי? בתודות האלה. עכשיו אנחנו, ההודעה הבאה שלך למר אלוביץ' היא מה - 16 למאי. אתה רואה? אתה יודע מה, לפני שאני עובר ל - 16 למאי ולראיון לדה מרקר שנתת והכתבה, רגע אחד, נסגור עם ההתייחסות שלך למסלול האחורי ולהפעלה הזאת בחקירה שלך מה - 20 לנובמבר, החקירה האחרונה בנושא"יד 2". ראשית אתה אומר לחוקרים, הקטע הוא בין עמודים 69-72, אני מבקש שתאשר, אתה זוכר, לא צריך להקריא הכל, שאתה לא יודע אם מר אלוביץ' פנה לראש הממשלה או לגיל שפר, אבל שהוא הפעיל את זה, כך על פי הבנתך, את המסלול האחורי, בשביל להבין איפה הדברים עומדים. הדברים האלה נכונים?

אני לא רואה את זה פה, בגדול כן, אבל אני לא רואה את זה, או, עכשיו

אתה רואה? אם הוא פנה לביבי או לגיל שפר או למי זה, אבל הוא הפעיל את המסלול האחורי הזה, כמו שאתם קוראים, בשביל להבין איפה זה עומד. בסדר? כך אתה אומר. הדברים האלה נכונים?

כן

ועוד אתה אומר, ש'היית מצפה מכל יו"ר שלי שיעשה או שייתן לי לנסות אם אני הייתי פונה, הייתי פונה גם אני, נגיד שר התקשורת לא היה עונה לי'. כלומר היית מצפה מכל יו"ר לעשות, - אני מוסיף, כי זה גם מופיע אחר כך – אפילו יותר ממה שמר אלוביץ' עשה במקרה זה, נכון?

כן

כן. כי בעיניך זה לגיטימי. נכון?

כן

ולא ראית שום בעיה בכך שמר אלוביץ', למרות שראינו שהוא לא עשה את זה, הוא חשב שזה מיותר ופנה למר שפר, שום בעיה שמר אלוביץ' ישתמש בקשריו. ראית בזה דבר לגיטימי לחלוטין. אני מפנה לקטע בעמודים באותה הודעה, 16-13.

עו"ד חן כמה זמן יש לאדוני עדיין שאלות בעניין"יד 2"?

את הנקודה הזו אני מיד מסיים, יש לי כמה נושאים, הנה, אני גם מספר לעד, שנותרו טיפה על רצפת חדר העריכה ועולים בהודעה התשיעית, שאנחנו צריכים לאסוף. לא נחזור על כל הדברים מחדש כי עברנו דרך ההתכתבות, אבל כמה דברים שמופיעים שם וחשוב להציף אותם. ואז אני עובר לנקודה קשורה אחרת מזווית אחרת, אבל בנושא הזה אני סיימתי גם בסקירת ההתרחשויות שקשורות לזירוז האישור אצל השר ארדן שם ולהתייחסויות שלו בחקירה. אני מניח שאת זה אני מסיים בחצי שעה. את הנקודה הזאת. בסדר? אז אתה לא ראית שום בעיה בכך שמר אלוביץ' ישתמש בקשריו גם אם היה עושה את זה, נכון? זה לגיטימי לחלוטין.

איפה אתה מפנה אותי?

בעמודים 16-13

אם אתם רוצים שהוא יתייחס לזה אז תנו לו לקרוא. אתם מריצים מהר - מהר והוא לא יכול לקרוא בקצב הזה.

כן. גם אני לא מצליח. תראה בעמודים 16-13, תעזור לנו לחפש, אני מצטער על התקלה, את השורה המדויקת.

עמודים 13-16?

13-16 כך זה מסומן אצלי, למרבה הצער אין לי את הציטוט ולכן פה גויסת לעזור לנו למצוא

אוקיי. אוקיי, קראתי את 16-13,

ובעמוד 16-13 לשאלות החוקרים אתה מסביר שכן, אתה לחצת על מר אלוביץ', שכן הוא חשב שזה שטות ולא צריך, שכן, הכל לגיטימי, גם במישור שלך וגם במישור של אלוביץ', נכון? את המילה 'לגיטימי' לא מצאתי אבל כך אני מסיק מאותו קטע.

כן. אני חשבתי שהוא צריך לפנות

חשבת שהוא צריך לפנות ומן הסתם אם חשבת שהוא צריך לפנות אז גם חשבת שזה לגיטימי, נכון?

כן. לא ציינתי קשרים או לא קשרים, שאתה אומר

לא, כי,

חשבתי שלגיטימי, כן

חשבת שלגיטימי, ובקטע,

לא רק לגיטימי. חשבתי שזה חובתו כיו"ר

שזה חובתו. זה הקטע שראינו קודם, כיו"ר, לפעול כך. נכון. ואת הקשרים אני גם לא מצאתי, לא את המילה 'לגיטימי' ולא את המילה 'קשרים' אבל ברורים לך הקשרים במאי,

לא ברורים לי הקשרים

סליחה?

לא ברורים לי הקשרים

לא ברורים לך הקשרים?

הקשרים בין שאול לראש הממשלה?

כן. לא ברורים לך?

המסלולים? לא. אני לא מכיר את הפרטים

לא, בוא נדייק. עכשיו לא נכניס את הכל לתוך איזה שהוא ענן ועכשיו נצא למסע של שעה ונחזור שניה. אנחנו אוחזים במאי 2014. במאי 2014 אנחנו יודעים את זה מימי החקירה שלך בחקירה הראשית ומימי החקירה שלך בחקירה הנגדית עד כה, אתה מקבל פניות לסיקור של בני משפחת נתניהו דרך מר אלוביץ', נכון?

כן

כלומר אתה יודע שיש קשר בין מר אלוביץ' לבין ראש הממשלה, נכון?

כן

יפה. זו כל הנקודה. ולכן, ולמרות זאת, אתה סבור שכמו שאמרת קודם, שלא רק שזו זכותו של יו"ר לפנות אלא זו חובתו, כך אמרת. נכון?

חד משמעית. חשבתי שאתה אומר קשרים דרך אנשי קשר. לא הבנתי,

לא לא, זה מיצינו. את הנושא של המסלול האחורי מיצינו וריעננו את הזיכרון והדברים כתובים יפה. אם אפשר רק אולי קטע אחרון בנקודה הזאת ואני עובר, עמודים 76-80, טוב, אני חושב שמיצינו את זה. זה חזרה על אותם דברים. אני מתקדם. בסדר?

אתה רוצה להראות לו משהו?

רציתי, אבל זו חזרה על אותם דברים שוב ושוב ושוב, אז אפשר לוותר על זה. העד כבר אישר את זה, חבל שוב ושוב.

בסדר.

טוב, עכשיו אנחנו נישאר רק בחקירה התשיעית, לגבי דברים נוספים שעדיין לא בחנו אותם מתוך ההודעה שלך, הם הוזכרו בצורה אקלקטית במהלך אתמול וקצת היום. כך, ההודעה הזאת למעשה שכבר עמדנו על כך שהיא רק בנושא"יד 2", היא מסכמת את התפיסה שלך של העסקה ותהליך האישור שלה, ובמהלך כל החקירה מתחילתה ועד סופה, אתה מבהיר לחוקרים שלא נפל מבחינתך שום פגם בתהליך, נכון?

כן

נקודה אחת שאני רוצה מעבר לכל מה שראינו עד כה, להפנות מתוך החקירה, כדי שננעץ את זה ולא נסתמך רק על עדותך כאן, זה שאמרת גם בחקירה הראשית וגם בחקירה הנגדית שלא הייתה שום סיבה שלא לחתום על אישור העסקה, נכון?

חד משמעית

בחקירה הזאת סיפרת על השיחות שהיו לך עם השר ארדן ועם דנה נויפלד, כפי שהעדת כאן, שאמרו לך שאין שום בעיה וזה יאושר,

רק כשאתה עושה עם 'כן' עם הראש, תגיד.

כן

שם גם אמרת לחוקרים, אחרי שהחוקר מציג לך שהיה לחץ, אתה מאשר שהיה לחץ זמני אבל שזו עסקה שלא עולה על דעתך שמישהו לא יאשר אותה, אלא אם יש לו כוונה זדונית ושהלחץ היה יותר שלך מאשר המציאות שחייבה אותו, נכון?

כן

כן. אתה אומר לחוקרים גם בהודעה הזאת ואתה מאשר, ובמקום שאתה לא בטוח, תעצור ואני אראה לך את הדברים. אני פשוט רץ עכשיו כדי שזה ילך יותר מהר, בסדר? אתה אומר גם לחוקרים בהודעה ש'הוא, ראש הממשלה בחתימה הזו שראינו מה היה חלקו בה, עשה דבר בסיסי שאם הוא לא היה עושה אותה, זו עבירה', נכון? כך אתה אומר.

מתאים לרוח הדברים ש -,

לא, אז

לא השתמשתי במילה 'עבירה' אבל,

אם... אני אראה לך את הדברים המפורשים, בעמוד 46,

אני זוכר את... אבל לא זוכר שאמרתי שזו עבירה

הנה. בעמוד 46 תראה,, 34-31. 'אבל אין טובה פה, אין טובה פה, הוא לא עשה שום טובה. הוא עשה דבר בסיסי שאם הוא לא עושה אותו זו עבירה', נכון?

כן

אתה מאשר. תודה. אתה מסביר לחוקרים גם שכל אדם ברמת עיסקה כזו, כל בעל חברה ללא יוצא מן הכלל, היה מרגיש חופשי לפנות לראש הממשלה ולהגיד יש פה עסקת יצוא ענקית וצריך אישור טכני'. נכון?

כן

ושהיה ברור לך שהעסקה לגיטימית, לא היה לך ספק שצריך לאשר אותה אבל שכן היה כאן אלמנט של זמן.

כן

ולכן חששת מהכשלתה מסיבות לא ענייניות, נכון?

חששתי מהכשלה מסיבות שציינתי של,

או, הסיבות הלא ענייניות ועכשיו זה נושא השני שאני עובר וגם אותו נעבור מהר, אלא במקום שתרצה לראות את הדברים ממש, זה היחסים העכורים בין מר אלוביץ' למר ארדן, נכון?

אמת

גם בחקירות הקודמות אגב, וגם בחקירה זו, אני מיד אראה לך, את עמדת על כך שהיחסים בין מר אלוביץ' לבין ארדן היו יחסים עכורים עד כדי כך שחששת שהשר ארדן 'סתם יכשיל את העסקה', נכון?

זה נכון

למשל, ובהקשר הזה אתה אומר את הדברים, אישרת אז אני לא אפנה לכל המקומות, אתה אומר אותם לאורכה ולרוחבה של הודעתך ב - 20 בנובמבר, אבל יש קטע שבו החוקרים מראים לך תכתובת בקבוצת היועצים מיום 30 באפריל, זה עמוד 40 לקובץ, לכן ביקשתי שתשאיר אותו אצלך. שם אתה מעדכן בקבוצת היועצים, תאשר לי רק שאת קבוצת היועצים אתה הקמת, זה איזה שהוא פרט שדילגנו עליו משום מה, אנחנו רואים בתחילת הקובץ שמונח בפניך, נ/24, שקבוצת היועצים אתה פתחת אותה, נכון?

כן. מן הסתם

לכבוד העסקה הזו, נכון?

אני חושב, אני חושב שכן

אתה חושב שכן, אם יהיה לך היסוס תוכל לראות אחר כך למעלה, זה מופיע במפורש, אתה מצרף את כל הנוכחים בקבוצת היועצים, כמדומני בתחילת אפריל. בסדר?

כן

אז הם מראים לך את התכתובת, שם אתה מעדכן את הקבוצה ש'הכל בסדר, מתקדם במשא ומתן עם הגרמנים, הכל בסדר, מתכוונים לחתום ביום שני' ובעמוד 43 לקובץ אתה מוסיף את אותו תנאי של,

אדוני יאמר כל פעם את השורה, יותר נוח לנו.

4689.

בעמוד 43 בשעה 9:49:53PM בערב,

זזנו הלאה?

כן. זזתי הלאה. אתה אומר 'הכנסתי שאם לא השגנו אישור ב - 14 יום אחרי זה ועוד 60 יום נשארים בעסקה אלא אם יש מאק', מה זה הסברת בהרחבה ולא נחזור עליו שוב, 'מילים אחרות כמו עסקה רגילה עם 60 יום בין חתימה לסגירה אבל ב - 14 הימים הראשונים התנאי היחיד מכתב ראש הממשלה,'

זה בשורה 4695 ברול הכללי.

ברול הכללי זה שורה 4695. אם אפשר לעבור עוד הלאה, ואז אתה אומר את המשפט שהתייחסת אליו אגב בחקירה הראשית, ואתה נשאל עליו גם בחקירתך במשטרה, ואתה מוסיף ביחס לאותם 14 יום ועוד 60 יום, 'למקרה שתהיה בעיה פתאום עם החברים שלנו...' אתה רואה? בשעה 9:50:17. לשאלת החוקר ושאלת חברתי בחקירה ראשית אתה השבת שהחברים הם ראש הממשלה והשר ארדן. נכון?

אמת

מה שלא סיפרת בחקירה הראשית, כי לא נשאלת, זה את התשובה המלאה שלך בחקירה במשטרה, לשורה הזאת. אתה אומר שכשאתה כותב 'למקרה שתהיה בעיה פתאום עם החברים שלנו,'

איפה זה נמצא?

בעמוד 44 אדוני,

איזה קובץ זה?

זו אותה הודעה שהיא כולה קובץ אחד. ה - 20 בנובמבר

אה, 20 בנובמבר עדיין, אוקיי.

כן. אנחנו בנובמבר

זה בעמוד 36 בראש העמוד. שורה 9-1.

'מי אלה בעצם', אנחנו בשורה 14. 'מי אלה בעצם' שואל אותך החוקר שלומי פרג'ון 'החברים שלנו שאתה אומר' ואז אתה אומר 'ראש הממשלה וגלעד ארדן' כפי שהעדת בראשית, אבל אתה מוסיף מה שלא אמרת בראשית, 'זה חברים בסגי נהור כן?',

כן

ואתה מאשר שאלה חברים בסגי נהור, במיוחד על רקע היחסים העכורים בין מר אלוביץ' לבין השר ארדן נכון?

כן

צריך להסביר 'סגי נהור' אין צורך, הדברים ברורים?

ברור. אתה רוצה להסביר בבקשה למה אמרת, זאת אומרת 'סגי נהור', 'חברים שלנו' לא מתכתב עם העכורים בין מר ארדן לבין מר אלוביץ', נכון?

כן

כלומר ההיפך מחבר. נכון?

כן. כי חבר אמיתי אין בעיה. כן, אני אומר סגי נהור

בסדר. ואז אתה מסביר, בהמשך אותו קטע, שאתה חששת שהיחסים העכורים בין השר ארדן לבין מר אלוביץ' יביאו לדחייה או סחבת לא ראויה בחתימה שלו על אישור העסקה,... לך ספק אם הוא היה צריך את זה. נכון?

נכון. כן

בכלל, בכל מה שקשור ללשון החופשית שאתם משתמשים בה, אני חושב שזה דבר שעלה במהלך העדות שלך שוב ושוב ושוב, ביטויים, הגזמות, 'החברים שלנו', ציניות וכיוצא באלה דברים, אלה דברים שהיו שגורים בשיח שלכם בהתכתבויות. נכון?

כן, תשמע, זה... כיסוי של שנים בין בני אדם, אז יש שם את הכל

הבנתי. יש שם את הכל

יש שם את החיים

אגב היטפלות לביטויים, אתה זוכר שראינו היום שתי הודעות שבהן אתה מדבר על 'שיא עולמי?'

כן

כן. אבל אתה העדת שבשים לב לנסיבות העניין זה ההיפך משיא עולמי, אלא אם נעשה להם הנחה של החג שהייתה באמצע. נכון? אני אגיד לך למה אני מפנה, לפני שאתה מתאמץ,

לא, אני לא מתאמץ

אז אני אפנה אותך לחקירה שלך פה ואקריא לך מה אתה אומר על המילים 'שיא עולמי' בחקירה

בבקשה

אתה מעדיף לומר בעל פה ואז אראה לך או שקודם אראה לך?

מה שטוב לך, אתה מנהל את החקירה

אתה יודע מה, תגיד את מה שרצית להגיד. למה אני מפריע לך. אחר כך אני אראה לך מה אמרת במשטרה.

טוב. 'שיא עולמי', אני יכול לייחס את זה פה לשתי נקודות. נקודה אחת לדעתי בכלל הייתה כל העסקה כולה שעשינו אותה כל כך מהר וגמרנו את כל העסקה מה - show road ב - 22 לפברואר עד ל - closing ב - 15.4, זה כאילו שיא עולמי לדעתי אחד שהיה לי בראש, וזה כאילו הייתה הנקודה העיקרית שהייתה לי בראש. ויכול להיות שפה התכוונתי גם לזה שעשינו את זה בכל אופן מהר, כי כולם אמרו שעשינו את זה מהר, אבל,

לא, אני יותר שואל אותך בשימוש בביטוי הזה בהקשר למה שדיברנו עליו קודם, כל מיני ביטויים שאנשים כותבים וכולי, ומה הרצינות שצריך לייחס להם.

אמרו, אז הגזמ

סליחה?

כן

כן, אז כך אתה אומר בחקירה: 'אני אומר לך עוד פעם,'

איזה עמוד?

בעמוד 99 שורה 3. 'אני אומר לך עוד פעם, נו, זה ביטוי'. יש לך את זה מולך, אתה יכול לעקוב אחרי.

אני רואה

'אני אומר לך עוד פעם, נו, זה ביטוי. אתה תופס כל מילה שאנשים אומרים ומכניס ל -, מכניס לאיזה שהוא זה, היא הייתה מבסוטה שזה הגיע, זה הכל. היא הייתה מרוצה שזה הגיע'. אנחנו מדברים על עורכת הדין נגה רובינשטיין שהשתמשה בביטוי הזה.

כן

'אני חושב שזה לא היה שיא עולמי, אני חושב שזה עוכב שלא לצורך יותר נכון'. אבל בדיוק הפוך משיא עולמי, נכון?

כן

וזה, אני מזכיר לך כשאתה בעצמך אומר למר אלוביץ' 'אכן שיא עולמי, שיא עולמי' פעמיים. אז על אותו משקל, לא צריך להיתפס לכל מילה. נכון?

נכון. לא, אמרתי את זה בהקשר שנגה רובינשטיין אישרה בהתחלה מטעם הקונים שתקופת ההמתנה בין החתימה להשלמה תהיה שבעה ימים. אז היא עורכת דין רצינית, היא חושבת שזה שבעה ימים. אני מעלה את זה ל - 14 ימים. אחרי זה כשגומרים את זה ב - 10 ימים שזה יותר מהשבעה שהיא תכננה, אז היא אומרת 'שיא עולמי,'

ופחות מה - 14 ששמת,

למה היא עשתה את זה? היא לא עשתה את זה בשביל שנחזור עוד פעם לפתוח את ההסכם ולדחות את ה - closing. היא עשתה את זה כי היא חשבה שזה ייגמר. אחר כך משהו שהיא חשבה שיקרה ובהתאם לזה בנתה את הקונסטרוקציה של החוזה, אחר כך הוא נהפך לשיא עולמי, בהקשר הזה ציינתי. פשוט לפעמים אומרים, מרוצים שמחים שמשהו קורה, אומרים 'שיא עולמי.',

יהיו כאן גם עורכות הדין דנה נויפלד ועו"ד נגה רובינשטיין, אנחנו נשאל אותן על שיא עולמי, לא שיא עולמי, בירוקרטיה, וכמה היה צריך, והאמן לי ששתיהן בנקודה הזאת העידו ויעידו ברוח הדברים שלך. הכל בסדר, היה צריך לאשר, זה תהליך פרוצדורלי, תהליך בירוקרטי וכך קרה. אוקיי? עכשיו אני חוזר לעניין היחסים העכורים, אחרי שראינו שמה שכתבת 'זה תלוי בחברים שלנו' זה היה בלשון סגי נהור, נחזור בבקשה לחקירה ולעניין היחסים העכורים. בעמוד 52-59 להודעה, תראה, בעמוד 52 שורה 32 מציגים לך איזה שהוא מסרון, בהתייחסות שלך לאותו מסרון אתה מספר שחשבת שמערכת היחסים העכורה של מר אלוביץ' עם השר ארדן תביא לכך שהשר ארדן יעשה דווקא בעסקה שצריכה להיות מאושרת בהליך פרוצדורלי. אומרים לי כאן 55 שורה . 32 'לאור מערכת היחסים העכורה ביניהם, כן אני חושב שבכל מקרה בעסקה כזאת זה לגמרי לגיטימי לפנות לכל הגורמים וכולי שקשורים לעסקה' בקיצור לגיטימי לגיטימי לגיטימי, נמשיך הלאה, לאור היחסים בין שאול לאילן ישועה, בשורה 32, אם אפשר הלאה, 'לגיטימי לדבר במידה ומתעכב', הלאה, אם אפשר לעצור. ואז מדברים על העיכוב בלי שום הסבר, 'סביר, לאור מערכת היחסים העכורה בין שאול לבין ארדן' אתה אומר בשורה 12 בעמוד הבא.

עמוד 79 אתם?

כן. אני פשוט מקריא ברצף את הדברים והם מופיעים כאן. ולכן מכאן, מהקטע הזה אתה בעצם,

רגע, תן לו למצוא את זה. בסדר?

בסדר

בקטע הזה אתה מביע את הרעיון שוב שאתה חששת או שחשבת שמערכת היחסים העכורה בין מר אלוביץ' למר ארדן תביא לכך שהשר ארדן יעשה דווקא ואו שיעכב, או שיעשה מה שהוא יכול כדי להכשיל את העסקה, נכון?

נכון

עכשיו השאלה שלי, האם היה הגיוני בעיניך בכלל ששר שנדרש להפעיל את שיקול הדעת שלו מתוקף סמכותו בסבירות ועל פי החוק יכשיל עסקה שכפי שאתה אומר צריך היה לאשר אותה ואם לא מאשרים אותה זה לא בסדר, רק בגלל יחסים עכורים או 'נקמנות' כמו שאתה מתבטא במקום אחר? מתקבל על הדעת דבר כזה?

מה לתת עכשיו? עדות מומחה על הגיון של שרים?

לא, זה מה שאתה אומר. זה מתבסס על הדברים שאתה אומר. אתה אומר 'אני חששתי שהוא יכשיל את העסקה,'

היה דם רע ביניהם שאני לא ידעתי, חשבתי שזה יכול להגיע גם לזה, לא ידעתי

ולכן אתה היית ב-, וזה ה - mind of state שלך, עליו אני שואל אותך כי אתה אומר את הדברים, לא אני אומר את הדברים.

כן, אני אומר את הדברים האלה, תבין עוד פעם, אני לא קמתי בבוקר ופתאום היה לי איזו שהיא הארה, זה היחסים ביניהם. שאול לא הפסיק לדבר על זה.

כן אבל אני עכשיו לא שואל אם היו יחסים,

אני אומר לך מאיפה זה נבנה, משם

כן, אבל אני לא שאלתי אותך איך זה נבנה. אנחנו מניחים יחסים רעים, בסדר? שאול סיפר לך עליהם,

כן. משם. אני לא יכול לדעת. עם ארדן לא דיברתי

מצוין. לא השאלה שלי, אישרת, זה הרקע, נעבור לשאלה שלי. אחרי שאמרנו שאול פעם ראשונה עכשיו, אתה יודע שיש יחסים רעים. אבל אתה מביע בפני החוקרים את מצב דעתך שהיחסים הרעים האלה יחליפו שיקול דעת סביר של שר שבסמכותו לחתום על אישור, של דבר שהוא צריך לחתום. מה שאתה כינית במקום אחר 'אם הוא לא היה חותם זו הייתה פעולה עבריינית' נכון?

נכון

ובכל זאת חששת מכך. נכון? וזה מתחבר לאותו המקום שדיברנו כל הזמן על החשש המתמיד שהיה לאורך ההתכתבויות וראינו, וגם בהקשר של"יד 2"ראינו ונראה, של אותו חשש להרגיז מתוך אותה תגובה לא רציונלית בהכרח של מקבלי ההחלטות, נכון?

כן. אני אסביר לך עוד פעם,

סליחה שניה. קודם כל נכון מה שהצגתי לך?

כן

כן. עכשיו תסביר מה שאתה רוצה

אני מסביר עוד פעם שפשוט הידע שלי ליחסים ביניהם בא משאול שהסביר לי ואמר לי שארדן פוגע בו בהמון דברים, ופוגע בו... אז אמרתי, הוא יכול לפגוע בו בעוד דבר. זה היה היקש סביר בתוך השיחות בינינו על ארדן ומה שהוא מעולל לו.

בסדר גמור, על השאלה שלי ענית, זה היה המיקוד שלה והתוספת הזאת, אני לא מתווכח איתה, מי סיפר לך על היחסים הרעים ואיך נודע לך עליהם.

אני יכול לאשר לך גם באופן כללי מידע כללי ששרים לפעמים עושים דברים לא הגיוניים

כן, לא, אבל אני מדבר עכשיו בתור מי שהיה באירועים, אני לא מכיר כאלה אירועים אגב, אבל נמשיך הלאה. לך, אתה זוכר אתמול אנחנו סיימנו, אני לא אומר את שוב כדי להקניט אותך, פשוט כי משם אתה נשאל אותו קטע, אני מתנצל מראש, בסדר? פשוט אתה נשאל על אותו קטע בחקירה בנקודה שאני אוחז בה עכשיו וזה החשש להרגיז. אתה נשאל על אותה אמירה שלך, אותה הצעה שלך למר אלוביץ' במייל מתוך היחסים הרעים שבין השר ארדן לבין מר אלוביץ' והחתימה שמבוששת לבוא, אתה מציע למר אלוביץ' 'אולי נזמין אותו ל - closingבברלין??' 'אולי תמונה יפה?', 'יפה' יכול להיות שאני הוספתי. ואז בחקירה בתגובה לתזה של החוקרים שבתקופת הזמן הקריטית של"יד 2"הבעתם רצון משמעותי יותר לתת סיקור חיובי, אתה אומר את הדברים הבאים, מציגים לך, זו תקופה מאוד קריטית, עסקת"יד 2"אתה אומר,.

באיזה עמוד אנחנו?

עמוד 48 שורה. 28 ההצגה של החוקרים היא כמה שורות למעלה, שבשל אותה תקופה קריטית היה רצון יותר משמעותי לתת סיקור לטובת השר ארדן וראש הממשלה. ואז אתה אומר כך: 'יכול להיות, חד משמעית יכול להיות. יכול להיות. הנה אני אגיד לך את זה, אין לי בעיה. אין לי בעיה להגיד את זה. יכול להיות. זה אנושי לגמרי שאתה בתקופה כזאת לא רוצה להרגיז אף אחד. יכול להיות. שמע, יכול להיות, שמע, זה אנושי, אני לא אכחיש את זה. האם יכול להיות שבתקופה הזאת היית יותר רגיש', אתה מדבר כמובן עליכם בגוף שלישי, 'האם יכול להיות שבתקופה הזאת היית יותר רגיש מאשר תמיד? יכול להיות, כן. יכול להיות שהייתה תקופה כזאת וגם אני אגיד לך כי היינו בכזה חרא כבר במשך שנים'. אני שניה עוצר פה ומיד נמשיך הלאה. בסדר? הדברים האלה שהקראתי לך אותם עכשיו הם נאמרו על ידך והאם הם אמיתיים ונכונים ודברי אמת?

אחד – הם נאמרו, דרך אגב, אתה אמרת שזה נאמר בהתייחס לסיקור מוטה לראש הממשלה וארדן, לדעתי זה נאמר בקשר לסיקור מוטה לראש הממשלה.

עוד יותר טוב. מצוין תודה. אני מודה לך על הדיוק

בסדר, אני... אני לא עוסק ביותר טוב או פחות טוב

מעולה. קיבלת את עצתי לא לשבת באף ספסל פה. מעולה. תודה. אז האם הדברים האלה הם דברי אמת?

כן. קודם כל אני אמרתי את זה, אני אומר עוד פעם ואני אמרתי גם פה ואני אמרתי גם בחקירה שלי ואמרתי את זה גם בעדות שלי וכדומה, שאדם לא יכול לנתק את זה, ה - pattern היה קיים וזה מה שאמרתי פה, דרך אגב, בהמשך למה שאתה ציינת שאני לומד את החומר וכדומה, קראתי את החומר, אז אני אומר לך שכשאני קורא את החומר אני רואה הרבה מקומות שאפשר לקחת את אותן התבטאויות ואפשר היה לייחס את זה גם לשם. כולל שנה לפני וכולל שנה אחרי וכולל חצי שנה, ואז הם מייחסים את זה לזה, רק שפה אני קיבלתי מענק ואז המענק מאיר את זה באור, אני מבין את הנקודה הזאת, אבל אחרי זה קראתי את החומר בעיניים משוחדות כמובן, קראתי את החומר, וראיתי הרבה מאוד דוגמאות שאני מתבטא באותו, ויכלו להגיד גם אז את אותו דבר בדיוק.

נכון. בדיוק את אותו קטע אפשר היה להגיד גם אז שזה אנושי, החשש להרגיז. עכשיו אני עובר איתך לקטע הבא,

אני התכוונתי לקטע של הריצוי שהיה קיים אז, אותה רמת ריצוי. אתה משנה את המילים שאמרתי. אני אמרתי שרמת הריצוי שהייתה אז הייתה לכל אורך הדרך, גם לפני וגם אחרי בתוך ארבע שנים, לא רק בתוך אותו קונצרט,

סיכמנו שאנחנו לא מתווכחים על זה

לא, הוא מדייק את..

דרך אגב, אפשר להתווכח גם. אני רק אומר לך מה שאמרתי

לא, סיכמנו שאנחנו לא מתווכחים על זה. לפני ואחרי ופה, אותו דבר, והקטע הזה, אתה אומר, טוב, לא משנה. אמרת את מה שאמרת, בוא נמשיך הלאה, אחרת אנחנו ניגרר לוויכוח. הקטע הזה יכול להיות גם ללפני וגם לאחרי, תראה את הקטע הבא. בעמוד הבא בשורה 4.

באיזה עמוד אתה?

עמוד 49 בשורה 4. סליחה, בשורה 1. החוקר שואל אותך 'למה, אבל למה יכול להיות אם אתה כל כך, ועוד פעם, אני איתך, העסקה היא כשרה, הכל בסדר. למה, למה זה צריך להיות?' החוקרים להבדיל ממך מר ישועה, וממני, לא מבינים את הרעיון ששר יכול להפעיל שיקול דעת לא ענייני. זה לא עולה על דעתם. ועכשיו התשובה שלך. 'אוי', אתה ממש מתפעל מהתמימות, 'אוי. כי האנשים האלה יכולים להיות נקמניים וזה. נו מה, אתה לא מכיר את הסוג הזה של האנשים שיש פה? למה זה התעכב אצל גלעד ארדן? לא זוכר כמה ימים זה כבר עד שזה נחתם לנו, 10 ימים מתוך 14? למה זה התעכב לסוף הימים? למה זה לא נגמר ביום? אני חושב שהוא רצה להוציא לשאול קצת את הנשמה'. אלה הדברים שאתה אמרת, הם משקפים את מצב דעתך האמיתי בזמן שהשבת אותם בחקירה?

כן

והם משקפים את מצב דעתך האמיתי גם עתה, נכון?

נכון

עכשיו אני עובר לנקודה השלישית שאני רוצה להנביע מתוך החקירה הזאת של ה - 20 בנובמבר, ראשית החוקרים לא מרפים בחקירה הזאת ומנסים לקבל ממך ולהוציא ממך דבר שאתה לא ידעת אותו, לחץ של מר אלוביץ' ופעולה של מר אלוביץ' בהקשר של"יד 2". אתה מבהיר שזו הייתה עסקה ביושר שאתה הובלת ולא מר אלוביץ', נכון?

נכון

אני מפנה לעמודים 13-16 סליחה?

נכון. אני זוכר את זה בלי קשר דובר לא מזוהה:

בסדר. הוא אישר את זה. באותו קטע של הודעה בעמודים 13-16 אתה מספר לחוקרים, תאשר את הדברים, אם אתה רוצה גם ההודעה מונחת בפניך, אתה יכול לראות אותם ולרענן את זיכרונך, שביקשת את המעורבות של מר אלוביץ' אבל הוא אמר שלא צריכה להיות בעיה. אתה אפילו זכרת ספציפית שהוא אמר לך שהוא לא פונה ולא מדבר, נכון? אתה רוצה לראות את המקום הספציפי?

אפשר? אני זוכר שהוא אמר,

עמוד 13 שורה 23 'איפה שאול בכל הסיפור הזה?' 'שאול לא היה מעורב בזה.'

כן

ואז בהמשך אתה אומר באופן ספציפי אפילו 'אני ביקשתי ממנו והוא לא היה מוכן, הוא אמר שלא צריך', זה שורה 5 'לא, הוא אמר לי 'לא צריך.'. נכון?

נכון. אחר כך הם הטיחו בי שכן ידעתי שהוא דיבר בגלל גיל וכדומה,

אבל זה שוב אנחנו ראינו שהטעו אותך כי דיברו עליו כגורם בלשכת ראש הממשלה בעוד שהוא לא היה גורם בלשכת ראש הממשלה, מיצינו כבר את הנושא הזה.

לא בהקשר הזה שהוא בלשכת ראש ממשלה או לא, אלא בהקשר שבאמת לכל אורך הדרך התרשמתי ששם אין בעיה באותו... גם בגלל הקטע הזה, וזה הוזכר רק בסוף, ולכן גם לא זכרתי בכלל. בראש שלי היה כל הזמן את הבעיה עם ארדן ובכלל לא זכרתי אפילו שהייתה איזו שיחה כל שהיא, לא בציר הזה ולא בציר אחר. גם את הציר האחורי לא זכרתי. אני מזכיר לך, זה יומיים לפני ה-,

בסדר, כן

אני זוכר שבחקירה אחר כך הטיחו בי, 'אמרת שזה', וכן היה

בסדר. אבל אנחנו עשינו סדר עם הדברים ואני חושב גם צדק איתך. אבל נמשיך. החוקרים, אחרי שאתה אומר להם שאתה לא יודע על פניות של מר אלוביץ' לראש הממשלה או ללשכתו, מציעים לך תזה שהוא הסתיר את זה מפניך, ואתה שללת את זה. נכון? התשובה הייתה 'לא?'

אני... שכן, אני רוצה לראות את זה

בסדר. אז קודם כל אתה זוכר את זה ואתה מאשר לי את הדברים ועכשיו אתה רוצה גם לראות אותם בחקירה? זה מה שאמרת עכשיו?

כן

אז אם אפשר בבקשה להפנות, זה צריך להיות בין עמודים 23-32. הנקודה הספציפית היא בשורה 14, 'הוא לא עירב אותך כי הוא אמר לך 'עזוב, יש דברים שאתה לא צריך לדעת?'' 'לא. כי הוא אמר שזה שטות' זה הקטע. נכון?

כן. זה נכון

אוקיי. זה נכון. וכמו שאמרת קודם, זה לא, בוא לא נתבלבל, שלמר אלוביץ' העסקה הזאת לא הייתה חשובה, לפחות כמוך, נכון?

כן, לפחות כמוני זה statement under

זה statement under. נכון. עכשיו, בהמשך בעמוד 20-21 החוקרים מבקשים להפנות אותך להתכתבות בקבוצת היועצים, התכתבות שהופנית אליה גם בחקירה הראשית, אבל דרך ה -, בזווית אחרת, על התבטאויות שהיו שם של שאול, על התבטאות של שאול 'לא תהיה שום בעיה לקבל אישור שר התקשורת וראש הממשלה'. את זה התביעה הציגה לך בחקירה הראשית. מה שלא הוצג לך זה הדברים בהקשרם המלא, כולל התשובה שלך בחקירה. שם אתה מסביר,

לאן אדוני מפנה בדיוק?

אני מפנה לעמוד 21,

שורה 16 בעמוד 21?

כן. לא, אז אני מתחיל, סליחה כבודכם, אני מתחיל משורה 11. החוקרים מציגים לך את מה שהציגו לך בחקירה הראשית. התכתבות בקבוצת היועצים, שם בתשובה לשאלתך שגם היא מופיעה בשורה 6 'שאול, זקוק להנחייתך הדחופה, העסקה דורשת אישור ראש הממשלה ושר התקשורת' עונה לך מר אלוביץ' בהתכתבות 'לא תהיה שום בעיה לקבל את אישור שר התקשורת וראש הממשלה' ועכשיו החוקרים מבקשים את התייחסותך לאותו קטע כפי שהתבקשה פה בחקירה הראשית. שואלת אותך החוקרת פולינה גובזמן 'מאיפה שאול יודע את זה' ואז אתה אומר 'לא יודע, אני באמת לא יודע, תראי, אני אומר עוד פעם, אני חושב שפה בעניין הזה של העסקה הזאת, העסקה היא כל כך לא קשורה לעסקי הבזק, בכלל היה, אם צריך פטור את זה, חלק מהיועצים בכלל שחשבו שצריך פטור, אז אני חושב שזה בא מתוך המקום הזה שהוא עשה הנחה נכונה לדעתי, שזה לא סוג של עסקה שתהיה איתה בעיה והכל'. כלומר מה שאני מבין ותאשר לי, שבתשובה לשאלת החוקרים מה אתה הבנת מדבריו של מר אלוביץ' בתשובה לשאלתך 'לא תהיה שום בעיה לקבל אישור שר תקשורת וראש הממשלה', אתה מסביר לחוקרים, לא שאתה יודע איזה שהוא משהו מוכמן ששאול יודע מתוך שיחה, אלא מתוך הנחה נכונה שבעסקה כזאת אין בעיה לקבל את אישור ראש הממשלה ושר התקשורת פשיטא, נכון?

אמת

אמת. ואם אנחנו נחזור לקובץ שבפניך של ההתכתבויות אנחנו גם נמצא חיזוק לזה שגם אותו לא הציגו לך בחקירה הראשית, בדיוק בהמשך ההתכתבות הזו, הפעם מדבריו של עמיקם שורר שהוא אחד היועצים שאתה צירפת לקבוצה שכותב לך 'בדקנו משפטית', תראה, 3:19 PM. 'בדקנו משפטית טכנית,'

באיזה תאריך?

10.4.

כן. ב - 10 באפריל. ושוב, אולי כדאי להראות את ההקשר ולהעלות קצת את ההתכתבות שזה בדיוק בא אחרי אותה התכתבות שנשאלת עליה, והאמירה של שאול 'לא תהיה שום בעיה לקבל את אישור שר התקשורת וראש הממשלה' אז עכשיו בוא נראה מה עמיקם שורר אומר, וזה מתחבר למה שהשבת במשטרה. 'בדקנו משפטית. טכנית כנראה צריך, אבל לגופו של עניין נקבל או אישור או הבהרה שלא צריך אישור' והוא ממשיך 'או אישור'. זה אחר כך, נכון?

נכון

ולכן, לא כששאול אלוביץ' אומר לך, כפי שהציגו לך בחקירה הראשית 'לא תהיה בעיה לקבל אישור של שר התקשורת או ראש הממשלה' זה, נסכם את זה כך, במילה שאתה אוהב, בקונטקסט הזה ולא אחר. נכון?

נכון

תודה רבה. בחקירה שלך ואולי אני כאן פה מקצר כי ענית על זה כבר הרבה אבל בכל זאת רק נקודה אחת, בעמודים 35-33, אגב קטע שבו החוקרים מנסים לייצר את הקשר בין הסיקור לבין האישור הרגולטורי ב"יד 2", אז שם באותם עמודים אתה מסביר שיכול להיות שאם לא היה חותם הייתה עולה מחשבה איך מי שמקבל סיקור לא חותם על משהו שמי שהיה מקבל היה במהות העניין. 'זה אנקדוטלי', אתה אומר, 'זו הייתה עיסקה טובה למדינה, למס הכנסה, למשק, אין משהו שאפשר להגיד נגד האישור הזה. גלעד ארדן לא אהב את שאול וגם ביבי כנראה עשה משהו שהוא בסדר. מה לעשות?' בעמודים 33-35 נכון?.

כן

כן. ועכשיו אני שואל אותך משום שזה ההקשר שבו אתה נשאלת, ואמרת שגם ראש הממשלה עשה משהו שהוא בסדר, האם התשובה הזאת שלך משתנה לנוכח מה שמר אלוביץ' כתב לך בתחילת הדרך, דבר שאתה כינית אותו במשרדי הפרקליטות, כך זה מופיע כבודכם במסמך ראיון העד, כ'טיזינג', זו המילה שאתה השתמשת בה, 'הכל תלוי בינון.'

איפה השאלה, מר חן?

סליחה?

איפה השאלה שאדוני הקריא עכשיו? אדוני הקריא שאלה ששאלו את העד?

אני הפניתי את העד לעמודים 33-35 לא הקראתי את השאלה.,

אוקיי. עם 'אנקדוטלי' כן, זה בסדר.

את זה סיכמתי, והוא אישר. ועכשיו אני שואל אותו האם התשובה הזו שלו שזה בסדר למרות הניסיון לקשור בין הסיקור לבין אותה החלטה רגולטורית משתנה, שזה בסדר מה שהשר ארדן ושזה בסדר מה שראש הממשלה עשה ולהיפך, אם הם לא היו עושים זה לא היה בסדר, למרות הסיקור, האם התשובה הזאת משתנה נוכח הדברים שכתב לו מר אלוביץ' 'הכל תלוי בינון' בתחילת הדרך, דברים אליהם התייחסת בראיון בפרקליטות, כי זה לא עלה בחקירות שלך, כ'טיזינג', כך כינית את זה. האם התשובה הזו מאבדת מתוקפה?

לא

תודה רבה. יש עוד נקודה אחת שנותרה מעורפלת, היא קשורה לסעיף 48 לנספח, החוקרים מציגים לך בחקירה הזאת ב - 20 לנובמבר, שבתקופה של"יד 2"היו לך 13 התקשרויות עם לירן דן. הם ספרו. ואתה מסביר להם שלירן דן היה ראש מערך ההסברה הלאומי, שאתם מכירים מהתקופה שהוא היה אחראי על חדשות 10,

חדשות. 2

48?

בעמודים 84-93

אתה מדבר על נספח א.'

נספח א' 48 זה קשור, תיכף נראה

זה אירוע מהימים 10 במאי ל - 12 במאי?

כן

בחירות לנשיא המדינה וכך הלאה?

בדיוק. שהיו מקרים שבהם לירן דן פנה לגבי ידיעות שקשורות לראש הממשלה כי הוא היה ראש מערך ההסברה, כך אתה מסביר להם, אתה אומר להם שהפניות היו לגמרי לגיטימיות וסבירות בהתחשב בתפקידו כראש מערך ההסברה. כל הדברים האלה נכונים?

עמוד 85 - 86.

הנה, 'ה - 13 פניות שלי', אתה שואל 'מתי זה', זה אחרי שמציגים לך, שורה 9, וזה באותה תקופה של אישור העסקה.

אני רק רוצה לקרוא

תקרא בנחת. 93-84, אני סיכמתי אותם באמירות האלה כדי לקצר. אם נצטרך, נקרא אותם שורה - שורה.

זה ייקח לי דקה

בבקשה. באיזה עמוד אתה כבר?

92. אמרת לי עד 94 לא?

כן. 93, 94 תקרא עמוד לפני, עמוד אחרי, הכל בסדר.,

כן

בסדר? אז אולי אני אחזור על הסיכום כי הוא היה עתיר בפרטים ותאשר לי שאלה דברים שאמרת והאם התכוונת אליהם והם אמת. החוקרים מציגים לך שבאותה תקופה של אישור עסקת"יד 2" היו לך 13 התקשרויות עם לירן דן, ואתה מסביר מצידך שלירן דן היה ראש מערך ההסברה הלאומי, נכון?

נכון

שאתם מכירים עוד מתקופה שהוא היה אחראי על חדשות 10, כך כתוב לי, אבל אתה תיקנת קודם ואמרת 'חדשות 2 נכון?'

כן. תיקנתי גם בחקירה

אוקיי. חדשות 2. שהיו מקרים שבהם לירן דן פנה לגבי ידיעות שקשורות עם ראש הממשלה כי הוא ראש מערך ההסברה, נכון?

כן

ואתה אומר גם שהפניות שלו היו לגמרי לגיטימיות וסבירות בהתחשב בתפקידו כראש מערך ההסברה, נכון?

נכון. לירן היה שונה מהגורמים האחרים שהיו איתנו בקשר במובן שהוא לא פעל אף פעם בצורה שהיא לא קורקטית או לא מקצועית. הפניות שלו היו מאוד מועטות לאורך השנים.

הבנתי. עכשיו תפנה בבקשה בקובץ שלפניך של ההתכתבויות לעמוד 118,

ההתכתבויות?

כן. פשוט רק לראות את הדברים, להכניס הכל לסדר שלהם ובמסגור הנכון שלהם

תאריך שעה?

משעה 7:29:35PM, ב - 10 במאי. השורה הירוקה היא ההתכתבות שלך עם לירן דן, ואתה כותב לו ב - 10 במאי, 'תעביר לי חומרים בנושא עליו דיברו הגדולים', קראנו את זה כבר, את השורה הזו, אתמול. אבל זה כאן הקונטקסט. אתה נשאל בחקירה ביחס לשורה הזו על איזה חומרים מדובר, אתה לא זוכר מטבע הדברים, אבל אתה אומר 'כנראה הודעת יח"צ'. נכון?

אני לא זוכר, אני זוכר שפשוט אמרתי שכנראה שאול עידכן אותי שהוא דיבר

כן אבל אתה אמרת, הנה, אני מראה לך בחקירה,

זה אחרי שיחה שלי עם שאול, שציפיתי לזה זאת אומרת

כן

מה הייתה ההודעה, אני לא זוכר

כן אבל אמרתי לך שלא זכרת, אבל אמרת 'כנראה הודעת יח"צ', נכון?

אוקיי. כן. יכול להיות. סביר. סביר, כי לירן כן, בזה הוא עסק

כן, תראה, טוב, לא משנה. אמרת את זה בחקירות שלך גם ונמשיך הלאה וזה סביר בעיניך. אוקיי בעמוד 119 אחרי ש-,

לקובץ?

לקובץ. בעמוד 119 בקובץ של ההתכתבויות שנמצא מולך, אחרי שמר אלוביץ' אומר לך 'אתה דואג למה שדיברנו, דיברת עם לירן' וראינו שכן, אתה עונה לו 'שוחחתי עם ל' עכשיו, הכל בטיפול, יהיה עוד מעט משהו חזק בראשי' ומוסיף ואומר למר אלוביץ' 'אתה יכול לומר לו, ל' מתקשר אליו כדי לבדוק מה בדיוק הוא רוצה ואז נעלה', ואז אתה אומר גם 'חוץ מזה מאמר דעה' ומר אלוביץ' שואל אותך 'הכותרת היא בהתאם לחומרים של ל'?' כלומר לירן, ואתה עונה לו 'כן, אני כל הזמן איתו בקשר'. אבל בין לבין אתה פונה לינון מגל ואומר לו 'ינון תתקשר אלי עכשיו גם אם משמעות הדבר היא יציאה מהישיבה עם מלכת אנגליה'. ואז אתה אומר לו גם בהמשך, תראה בעמוד 121, אחרי שאתה שואל את מר אלוביץ' 'האם להעלות עוד משהו חיובי' ב - 11 במאי ב - 5:54, אתה כותב לינון מגל 'תן לי גיבוי, אתה מבין מה על ה פרק'. מה על הפרק, מר ישועה?

אני מניח שזה העסקה של"יד 2"

כן. בחקירה בקטע שהפניתי אותך אליו על הפניות האלה אתה אומר שזה היה הסטנדרט, ובעיניך זה לגיטימי, נכון?

אמרתי שזה היה הסטנדרט, כן

ושבעיניך זה לגיטימי. אני הקראתי לך קודם. אתה רוצה נקריא את המקום הספציפי, נכון?

אמרתי שזה הסטנדרט, לא יודע מה אמרתי 'לגיטימי', תראה לי

קראת את זה

אמרתי שזה היה הסטנדרט

ושאלה היו פניות לגיטימיות. 'היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה,' שורה 1 בעמוד 86 אלה דברים שאתה אומר..

הוא לא זכר את ה...

אבל, זו התנגדות אני אשב. אם זו התנגדות מדריכה אז העד יקום ויצא

לא,...

אז הנה, אתה שמעת מה התובעת אמרה?

הוא קורא, הוא מחזיק את זה פתוח ביד.

כל החומר בפניך מר ישועה, התובעת מבקשת שאתה תקרא לפני ואחרי ותוך כדי גם מההודעה, גם מההתכתבות, קח את הזמן, אני יושב,

תפנה אותי לעמוד רק אם אתה יכול?

עמוד 86.

זה בשורה 1. 'הן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה'. פשוט ביקשת שאני אפנה אותך כי לא זכרת איפה אמרת 'לגיטימיות', על הפניות של לירן דן.

תודה. נכון. דקה אחת. טוב? אוקיי. אתה מוכן לשאלה בבקשה?

סליחה?

מה אתה שואל אותי?

שהפניות האלה, של לירן דן, כפי שראינו בעמודים שהפניתי מהחקירה שלך אתה בא ואתה אומר שהפניות היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה. נכון?

אוקיי

סליחה?

מה שאני עונה פה זה באופן כללי לגבי התקשורת שלי עם לירן דן שתמיד, זכור לי שהפניות שלו, לירן לא היה בתוך הציר של הלחץ. זה מה שאני בעצם בא ואומר, והפניות שלו תמיד היו לגיטימיות והיו ידיעות של דוברות וידיעות של,

והפניות האלה שעכשיו הפניתי אליהן בהקשר של"יד 2"היו יוצא מן הכלל במובן של לא לגיטימיות? זה מה שאתה אומר?

אני לא אומר לגיטימיות או לא לגיטימיות, אני אגיד לך מה אני אומר, בסדר? אני לא זוכר מה הייתה הכתבה הזאת, זה אחד, ושניים, אני יודע שהיא באה בהמשך לפנייה של שאול ושיחה של שאול ושל ראש הממשלה. זה טיפה שונה היה מה - pattern האחר של לירן דן שבדרך כלל היה לגמרי forward straight, היה לגמרי במישור אחר. אני רק רוצה להגיד, יכול להיות שגם זה לגיטימי, יכול להיות שלא, אני לא אמרתי שזה לא לגיטימי. אני רק אומר, אני לא יודע מה הידיעה, אז אני לא זוכר את זה. אם אפשר להראות לי את הידיעה עצמה.

הידיעות מופיעות, אולי אני אסכם לך אותן, דווקא מתוך הנספח בסעיף 48 לכתב האישום, אבל אתה לא מכיר את זה. אתה מכיר את כתב האישום אבל לא את הנספח, כך אמרת, נכון?

לא, לא עברתי על הנספח

אבל על כתב האישום כן עברת אבל לא על הנספח. אז אני אקריא לך, זה סיכום של הדברים, אירוע מהימים 10 במאי - 12 במאי, 'דרישה לפרסומים העוסקים ביוזמת הנאשם נתניהו לדחיית הבחירות לנשיא המדינה'. ובהמשך מתואר שהדרישות האלה הועברו,

לא שמעתי את המשפט. נוגע למה?

נוגע ליוזמת נתניהו לדחיית הבחירות לנשיא המדינה. והם מסבירים פה שהדרישה הזאת נעשתה באמצעות אותו לירן דן שעליו אנחנו מדברים עכשיו ובאופן ספציפי על הפניות האלה אתה נחקר בעמודים 84-93 שנתתי לך לקרוא בהודעה, ובאופן עוד יותר ספציפי אתה אומר שהן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה.

שניה, בבקשה. לא סיימתי. אחר כך תקומי בבקשה. עכשיו, בעקבות תזוזת חוסר הנוחות בספסל התביעה, אחרי שאישרת את זה, אתה מסייג. באיזה אופן אתה מסייג? כך אני מטיח בפניך ואני מבקש את התייחסותך. בעקבות ההפרעה מספסלי התביעה. באיזה אופן אתה מסייג? למרות שהדברים כל כך ברורים ולכן אין מנוס ואנחנו נקרא את כל אותם שבעה עמודים מתחילתם ועד סופם, כל כך ברורים, הסייג שלך עכשיו שנוסף בעקבות אותה תזוזה של חוסר נוחות היה שפה אתה דיברת באופן כללי על פניותיו של אותו לירן דן שהיו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה ובעקבות הסייג הזה שהוספת ושאומר 'לא באופן ספציפי' למה שהראיתי לך כאן שקשורים לאותו סעיף 48, אני שואל אותך שאלה. האם מה שאתה מתכוון לומר באמצעות אותו סייג הוא 'שבאופן כללי פניותיו של לירן דן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה, ולמרות שאני נחקר בהקשר הספציפי הזה בחקירת המשטרה, שם אמרתי שאלה היו פניותיו, עכשיו אני מוסיף', בעקבות התזוזה בספסלי התביעה, שבמקרה הקונקרטי הזה אתה לא יכול להגיד אם זה היה לגיטימי או לא לגיטימי. זו השאלה שלי.

אז אני רוצה,

רגע. אל תענה.

אפשר שהעד יצא, פשוט חבל,

כבר אין צורך שיצא משום שאת מה שאמרת ואת התזוזה שלך הוא כבר ראה והוסיף את הסייג ועכשיו אני חוקר אותו על הסייג.

בסדר. אם אין צורך שיצא, בית משפט יחליט אם הוא יצא או לא יצא.

אם יש התנגדות והתשובה שלו נמצאת בתוך ההתנגדות אז שיצא.

יכול להיות. אני לא יודעת להגיד בדיוק, אבל אני חושבת שעדיף שהוא ייצא.

תצא לרגע.

תזוזות והפרעות זה לא מה שקורה פה. אני ביקשתי שהעד יקרא את הכל. העד קרא את הכל ואמר את הדברים, שום דבר לא נאמר מספסלי התביעה ואני מוחה על האמירה הזאת. בנוסף, וזאת ההתנגדות שלי, חברי מטעה באופן הצגת הדברים, הדברים נמצאים בהודעה בפני בית המשפט ואגב, זה המקום כבר נראה לי לבקש לסמן את ההודעות האלה כי הן הוגשו לצורך נוחות אבל החקירה נעשית הרבה מאוד על סמך ההודעה, צריך לסמן,

זה לא המקום לבקש. גבירתי רוצה להפנות למקום שאליו התכוונה,

כן. אז מאיזו שהיא סיבה אין לי את ההודעה מולי אז אני יכולה להגיד את המקום שבו מתחילים לדבר איתו עליו, אבל השורה והעמוד מאיזו שהיא סיבה לא תואם את העמודים של חברי, לא יודעת למה,

ישבתי בלילה ושיניתי את העמודים

לא אמרתי את זה.

אז מה הייתה ההערה הזאת?

אני אומרת לגברתי,

רגע, חבל על כל הוויכוח. יש כאן, עו"ד תירוש, יש כאן על הדוכן של העד עותק של הפרוטוקול של החקירה. גבירתי תסתכל ותפנה אותנו כי זה תואם את מה שיש לנו.

בסדר גמור.

היינו בעמוד 76.

אז אני רוצה להפנות רגע, בעמוד 84 מתחילה חקירה כללית בשורה 18, מתחילה חקירה כללית על לירן דן. ובמסגרת הזאת של החקירה הכללית על לירן דן עוד לפני,, בטרם מציגים לו את התכתובות הספציפיות של 'נעשה בהמשך למה שדיברו הגדולים' או משהו כזה, שעולה מהתכתובות הספציפיות, עוד לא מציגים לו את זה כאן, כאן שואלים אותו שאלה כללית ובהמשך לשאלה הכללית הזאת הוא אומר, זה בעמוד הבא, בעמוד 85 בסוף העמוד, מעמוד 30,

שורה 30.

לגבי ידיעות יח"צ אמירות כלליות, כשעוד לא מראים לו את התכתובות הספציפיות האלה, הוא אומר 'אף פעם הפניות שלו לא היו אגרסיביות, לא מקצועיות וכולי.' האמירות הכלליות שחברי מדבר עליהן,

גבירתי אמרה שיש שם משהו מטעה בשאלה. עד כאן זה תואם.

נכון, משהו מטעה בשאלה,

עד כאן זה תואם. לאן גבירתי מפנה שזה מטעה?

לא, אני אגיד, המסקנה שחברי, חברי הציג בפניו מסקנה, אמירה. הוא אמר לו שהעד אמר בחקירה שהפניות של לירן דן, האלה, הפניות האלה, היו הספציפיות. היו פניות לגיטימיות. וכשהעד בא ואמר בתשובתו 'אני התכוונתי בחקירה שבקטע הכללי, באופן כללי הן היו לגיטימיות, לא אמרתי שהפניות הספציפיות היו לגיטימיות, גם לא אמרתי שהן לא היו לגיטימיות. התייחסתי אחר כך לפניות הספציפיות והסברתי עליהן, אבל את האמירה 'לגיטימיות' אמרתי באופן כללי ולא על האמירות הספציפיות' קם וחברי ואמר לו, ועל כך אני מתנגדת כי זאת הטעיה, 'לא נכון, זה לא מה שאמרת בחקירה, את הדבר הזה הוספת עכשיו בגלל שחשת ברחשים ותזוזות מספסל התביעה' ואני אומרת שזה מטעה מכיוון, לא בגלל ספסל התביעה, זה לא מעניין, זה מטעה בגלל שאת הדברים האלה בדיוק הוא אמר כך בהודעה 'לגיטימיות באופן כללי הפניות של לירן דן' וכשהראו לו את הפניות הספציפיות הוא לא חיווה דעה אם הן לגיטימיות או לא לגיטימיות. ולכן כשחברי קושר בין הדברים ואומר שזו תוספת שהוא הוסיף עכשיו, שהלגיטימיות היו לגבי האמירות, ההתנהלות הכללית שלו מול לירן דן, זו אמירה מטעה, זו אמירה שהיא לא נכונה והיא לא משקפת את הדברים שנאמרו בהודעה.

גבירתי סיימה?

כן.

החקירה כולה נמצאת לפני העד, הוא מדפדף קדימה ואחורה,

לכן הוא ענה את שהוא ענה.

הוא מדפדף קדימה ואחורה ואפשר לשאול אותו את זה. אין שום פסול ואין הטעיה בשאלה וההתנגדות נדחית. אפשר להחזיר את העד.

גבירתי תחזיר לעד את ה-,

החזרתי.

מר ישועה, אני אשתדל לחזור על השאלה כלשונה, כמה שאני זוכר. הפניתי אותך לעמודים 84-93 בחקירה מה - 20 בנובמבר. יש שם התייחסות שלך לפניות של לירן דן, החוקרים הציגו לך שהם ספרו 13 פניות. על זה אתה אמרת שהפניות של לירן דן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה. אחרי שהייתה איזו שהיא תזוזה,

אפשר לוותר על החלק הזה,

אוקיי. עכשיו אני מבקש,

איפה הפניה ל - 13 פניות, אתה יכול להראות לי? שאני אתמקד

זה 13 התקשרויות. זה לא פניות, זה 13 התקשרויות.

שורה 9 כרגע,

זה התקשרויות.

אפשר להישאר בשורה 9?

סליחה, אתה יכול לכוון אותי לעמוד?

באותו עמוד שאתה אומר שהפניות של לירן דן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה, בשורה 9 של אותו עמוד אתה אומר, עכשיו אתה אומר ש'אז היו 13 פניות שלי,' מתי זה היה. המילה 'פניות' זה מילה שלך. אם נעלה למעלה, מאיפה, אתה לא המצאת עכשיו את ה - 13 פניות. זה משום שהחוקרים מציגים לך את זה,

יש עוד בעמוד 84, 13 התקשרויות.

בדיוק. החוקרים מציגים לך,

בעמוד 84 שורה 19 יש לך,

תודה גבירתי. החוקרים מציגים לך בתחילת הקטע הזה את כמות ההתקשרויות. תראה בשורה 18, 'מחומר החקירה עולה', כך אומר לך החוקר פרג'ון 'כי באותה תקופה של מכירת"יד 2"עלו לך', יכול להיות שזה צריך להיות 'היו לך,' '13 התקשרויות עם לירן דן ראש מטה ההסברה הלאומי. בוא תסביר לנו אילו ממשקים היו לכם, תנסה להיזכר. אני יודע שבהתחלה אתה לא זה,' וכולי. ואז אנחנו מתקדמים בחקירה, ובהתייחס לשאלה הזאת אתה אומר בעמוד 86 בשורה הראשונה ש'הפניות של לירן דן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה.'

רק שניה. תן לו לקרוא. אתה רוצה לקרוא שוב?

כן. כן

תקשיב לסוף השאלה.

אני מבין את הרקע עכשיו

האם הוגן לומר שבחקירתך ב - 20 בנובמבר אתה לא חשבת, אתה לא הפנית את תשומת לב החוקרים, אתה לא טענת שהייתה איזו שהיא פניה לא לגיטימית של לירן דן אליך? אני אציג לך פרופוזיציה שאולי תקצר טיפה את הזמן,

שניה,

אבל ברשותך שניה אחת,

השאלה הקודמת ששאלת אותי האם מה שאמרתי שם, למה הוא התייחס. אז השאלה, אז קראתי עד שם. עכשיו אתה שואל אם בכל מה שאמרתי, אז אני צריך,

אז לכן אני אתן לך פרופוזיציה כדי שתקצר. ענית על עד כאן. עכשיו אני אקצר לך לגבי כל השאר כי אחרת אתה לא תקרא עכשיו עשרות עמודים, אין לנו זמן פשוט. אז אני אציג לך פרופוזיציה. ככל שהיא מטעה,

אני רוצה אבל לקרוא שני עמודים

מיד. אני אציג לך פרופוזיציה כדי לקצר את הזמן ברשותך מר ישועה ואחר כך תקרא עוד עשרה עמודים אם אתה רוצה, אבל קודם,

מה?

יכול להיות שזה יקצר לך, אז תקשיב שניה

תקשיב ותקרא בהקשר...

אתה אומר שה -, וזה מה שמצאתי בהתייחסויות של הפניות של לירן דן אליך, שהפניות של לירן דן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה. אין בשום מקום בעדות שלך הסתייגות מהאמירה הזאת.

אדוני מתכוון בהודעה?

בהודעה. כן. בשום מקום אין הסתייגות מהאמירה הזאת. הנה, חסכתי לך עכשיו, רצתי קדימה ואחורה על עשרות עמודים וככל שאני מטעה מבלי משים, כי חברתי אף פעם לא טוענת שאני עושה את זה חלילה בכוונה, אז אני מבקש שהתביעה תקום ותתקן אותי אם אני אומר משהו שהוא לא נכון.

עו"ד תירוש מסמנת בראש 'לא'. אז אפשר להמשיך.

השאלה היא לאיזה משתי הפרופוזיציות, שהיא אף פעם לא מתכוונת,

נניח שלהכל.

אבל מכיוון שאני אף פעם לא מייחס לה כוונות רעות, היא אמרה 'לא' לזה שאני חלילה מטעה בכוונה,... מדברים נכונים ומדויקים.

גם לזה וגם לזה שזה לא מופיע בשום מקום.

נכון. זה לא מופיע. לגופו של עניין זה לא מופיע. אין הסתייגות. אז מאשרת עו"ד תירוש בהגינותה שלאמירה שלך שהפניות של לירן דן,

אני לא הקשבתי לך עכשיו, אני קורא

אבל אני מקצר לך

אולי אני אומר כך, אין בין הצדדים כאן, התביעה וההגנה, מחלוקת שלא כתוב פה משהו אחר בהודעה הזו שלך. מעבר למה שאמרת שאין אי סבירות או אי לגיטימיות, אין משהו אחר בהודעה הזו שלך, כי אתה מחפש. אז הצדדים כאן תמימי דעים בעניין הזה, אפשר לחסוך לאדוני לחפש. מה השאלה עכשיו בהקשר לזה?

כך אני מציג לך, ואתה לא יכול להגיד לנו היום, כך אני מציג לך, שהפניות של לירן דן שקשורות לאירועי ה - 11 וה - 12 במאי 2014, אני את בית המשפט מפנה לסעיף 48 לנספח א', היו פניות שחרגו ממה שאתה הגדרת 'מרמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה.' כך אני מציג לך כתזה. אתה מעולם לא הסתייגת מזה, כך אפיינת את זה, ואתה לא יכול לומר לי אחרת. כך אני מציג לך כתזה, ואני רוצה את תגובתך.

אני אשתדל לענות בצורה שלא תכעיס אותך

לא, לא תכעיס אותי. שתסתדר יותר,

שלא תהיה צד

לא, ש - א. לא תהיה צד, זה סיכמנו. ב. אבל שתסתדר גם עם מה שאתה אומר לינון בהקשר של הפניות של לירן דן 'תן לי גיבוי אתה מבין מה על הפרק.'

אז אני עונה

הנה, יש לך עכשיו את כל הקונטקסט. 'תן לי גיבוי אתה מבין מה על הפרק' אתה אומר לינון מגל, עכשיו תענה.

אוקיי. זה לא משנה את התשובה שלי, האינסנטיב שנתת לי עם הפניה הזאת לינון. עכשיו אני אגיד מה אני מבין ממה שיש פה. אני נשאלתי על התקשרויות שלי עם לירן דן, על הקשר שלי עם לירן דן. ציינתי שהוא לא היה תכוף, ציינתי שהוא היה יחסית בתדירות נמוכה ושאפיין אותו, בדרך כלל, שהפניות היו לגיטימיות. גם מעט וגם שהפניות היו לגיטימיות. אחרי זה, זה מה שהיה בהתחלה. אחרי זה,

פה אתה מתייחס לאמירה 'היו לגמרי ברמת הלגיטימיות?'

תן לו לענות.

לא, אבל אני רק רוצה לדעת למה הוא מתייחס. כי הוא סוקר את הודעתו

תן לו רגע לענות אל תפריע לו ברצף.,

תראה, אני מתייחס למה שאתה הנחת בפני, בסדר? אני אענה להכל. בצורה לא,

מר ישועה, יש לנו זמן, בצורה עניינית ואמיתית

תודה רבה. אתה מציין, בעמוד 84 הוא מציין ש'היו לך בתקופת מכירת"יד 2"13 התקשרויות.'

כך החוקר מציג לך

בסדר, אני אענה. אבל אחר כך אנחנו עוברים לדון באופן כללי בשיחות שלי ובקשר שלי עם לירן ואני מתייחס לאופן הכללי לשיחות שלי עם לירן דן ולגבי זה אני מציין שבדרך כלל,

איפה, לאן אתה מפנה?

בבקשה. דנים ממתי אני מכיר אותו, נכון?

לא, לאן אתה מפנה, מתחיל במילים 'בדרך כלל'. עמוד שורה

עוד פעם, עוברים מהקטע של, בעמוד 84 שורה. 18 מקטע שדנים ספציפית בחקירה ב"יד 2"עוברים לדון בהיכרות.

לא, איפה המילים 'בדרך כלל?'

אני אציג לך רגע, תן לי,

לא, תציג לי עכשיו. אמרת 'בדרך כלל'. כי אני קורא 'היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה', לא בדרך כלל, לא קרוב, לא עם סייג, גורף. עכשיו תראה איפה אתה הפנית למילים 'בדרך כלל' בעקבות ההתערבות של התביעה.

אני יכול לענות?

כן. איפה המילים 'בדרך כלל?'

בבקשה. אוקיי. 'לירן מוכר לי', 'בטח', אוקיי 'היו ממשקים ביניכם?' 'הכרנו את השני מהתקופה שהוא היה אחראי על', אוקיי? ברגע שאני עובר לדון 'הכרנו מהתקופה ההיא', אוקיי? 'ומעבר לכך בתקופת לשכת ראש הממשלה כמעט ולא היה לי קשר איתו', אתה יכול להוסיף פה את המילה בדרך כלל.''

לא, ממש לא. ה'בדרך כלל' בהתייחס למשהו אחר. שבדרך כלל זה היה ברמת הלגיטימיות והסבירות.

אבל תן לו לענות, אתה לא נותן לו לענות.

עו"ד תירוש, אני ממש מבקש שלא תפריעי לי

לאפשר לעד להשיב, לא צריך להתערב בתשובתו. כן....

טוב

הרי הטקסט לפנינו, אני לא יכול לשנות אותו. אני אומר עוד פעם, אני מבין את התשובה שלי ששואלים אותי על כל התקופה מהרגע שאני מכיר אותו. אוקיי? 'מה טיב הקשר' ו'לפעמים היו פניות שקשורות לידיעות לראש הממשלה, היו פניות בתקופה שהוא בלשכה', בתקופה הוא בלשכה, אני מתייחס לתקופה. אני לא מתייחס עכשיו לתקופה של עכשיו, למה שהיה הרישא של הזה, של 'אותן 13 ידיעות, לא בתדירות גבוהה, לגבי ידיעות שקשורות לראש הממשלה' וכדומה, 'הודעות יח"צ', ואני אומר 'הפניות שלו לא היו אף פעם', אף פעם מתייחס לכל התקופה. זה מה שאני מתייחס. 'לא היו אגרסיביות' ואני מאפיין את הקשר עם לירן דן לאורך השנים. מתחילת הקשר איתו. אני בינתיים עוד לא אמרתי שום דבר שצריך להכעיס את אדוני.

אני לא כועס, ההיפך

בסדר, אני רק אומר לך כרגע איך

ההיפך. אני חושב שאירועים כאלה מאפשרים לנו,

לא היו אגרסיביות או לא היו מקצועיות, אדוני...

כן, הן היו לגיטימיות. זכרתי את הקשר איתו כקשר שפיר יחסית, זאת אומרת, זה לא היה הקשר הרעיל יותר, הטוקסי שהיה עם אחרים. כי גם זה היה מעט מאוד וזה מה שהיה בדרך כלל. עכשיו אני אומר, עכשיו אני עובר לעכשיו. אחרי ה'בדרך כלל' אני עובר לעכשיו. אתה אומר שהיו 13 פניות, מתי זה היה, אני חוזר חזרה,

לאיזה עמוד אתה מפנה?

86.

86 אני הולך ברצף

עכשיו אתה בעמוד 86?

כן. בתקופה של העסקה. זאת אומרת אני מופתע קודם כל שזה 13,

לא, אבל אתה דילגת על שורה 1. 'היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה.'

נכון

יפה

אף פעם הפניות שלו בעבר, זה מה שאני אומר, לאורך כל הדרך, אני מצייר את התקופה. אני עוד רגע אגיע למה שאתה רוצה.

אני לא מצליח להבין מה אתה אומר. מר ישועה, אני לא מצליח להבין מה אתה אומר. מתחילים איתך ב - 13 הפניות בתקופה הזאת.

נכון

אתה מתאר שבהמשך הדברים מדברים איתך בכלל על כל הממשקים שהיו לך עם לירן דן. לא מחריגים את התקופה הזאת מכל הממשקים. ועל זה אתה אומר, בעמוד 86 שורה ראשונה ש'כל הפניות של לירן דן היו לגמרי ברמת הלגיטימיות והסבירות של ראש מערך ההסברה'. עכשיו אני שואל אותך האם יש לך בסיס לומר,. 1 ו-2, תראה לי איפה אתה אומר את זה בחקירת המשטרה שאתה מסתייג מהדברים האלה לגבי התקופה הקונקרטית הזאת.

בבקשה. נחזור על זה עוד פעם. בסדר? אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, בסדר? ואני אסביר למה. הוא מציין ומתחיל 'היו לך עכשיו' בתקופת"יד 2", ואחר כך עוברים לדון בהיסטוריה שלי עם לירן דן.

אבל אדוני בשורה 9 מדגיש את המילה 'שאז', עכשיו אתה אומר 'שאז היו 13 פניות'. 'אז' למה זה מתייחס? לאותה תקופה, לא? לעבר. אדוני חוזר אחורה.

כשאני ממשיך הלאה ב - 86?

כן. שורה. 9

אוקיי, רק שניה. לא, אני אומר שאז, לא, אתה אומר שהיו אז 13 פניות. מתי זה היה? כי הוא אמר לי שבתקופת"יד 2". התכוונתי לתקופת"יד 2". לא מתחילה כשהוא ספר את ההתקשרויות ביני לבינו מתחילת הדרך. אני אומר עוד פעם, הוא דן ב - 13 ברגע אחד, אחרי זה הוא דן בהיסטוריה שלי עם לירן דן. אני אומר, הפניות היו, הרי את הפניה פה אני לא זוכר מה היא אפילו אז אני לא יודע אם היא לגיטימית או לא, גם אני אז, ואני גם מופתע מזה שבתקופת"יד 2"יש 13. עד כדי כך שאני חושב אפילו שיכול להיות שביקשתי ממנו שיסייע בחתימה. אני עד כדי כך לא יודע במה מדובר בתוך הסיפור. זאת אומרת אני מבדיל בין שתי תקופות, תקופה אחת, המצב הנורמלי והסטנדרטי ביני לבין לירן דן שלא מאופיין באינטנסיביות של פניות והיא מאופיינת בפניות לגיטימיות, כי אני זוכר שלירן דן לא מתקשר ולוחץ עלי,

מאיפה אתה מסייג? כשאתה אומר שעכשיו בתקופת"יד 2"זה לא לגיטימי. אני מבקש הפנייה לזה.

אני עוד לא אמרתי, שניה אחת,

מר ישועה, בוא אולי, כדי לקצר, מאחר ואנחנו מדברים על טקסט כתוב,

נכון

תפנה אותנו איפה בטקסט הזה יש משהו אחר מעבר למה שאמרת לפני כן, ידיעות לגבי יחסי ציבור לראש הממשלה, 'אף פעם הפניות שלו לא היו אגרסיביות או לא היו לא מקצועיות והיו סבירות', אתה יכול להפנות אותנו לאיזה שהוא מקום שם שמתיישב עם מה שאתה אומר עכשיו? אם לא אז לו ובזה סיימנו את השאלה.

לא, בסדר. אני מקודם הבהרתי את הנקודה לגבי מה ייחסתי את הלגיטימי. עכשיו אני,

אנחנו מדברים על החקירה במשטרה. החקירה הזו, האם איפה שהוא בקטע הזה יש, עולה מה שאדוני אמר פה עכשיו?

הדבר היחיד שיש ולכן בגללו הסתייגתי, שבהמשך פה,

עמוד/שורה?

אוקיי, זה מופיע על פני כמה שורות בעמודים, אני אגיד מה אני מתכוון,

אבל תפנה אותנו קודם כל לכתובים.

בסדר. כן. בבקשה. בעמוד 88 במה שהחוקרת, בשורה 2 החוקרת פולינה שואלת. אוקיי? אז היא שואלת 'אתה עסוק בלרצות את לירן דן.'

88 שורה 2?

קטע שהחוקרת, שהסיום שלו הוא 12-13. היא אומרת לי 'מהתכתובת עולה שאתה עסוק בלרצות את לירן דן.'

שורות 13 - 12?

12-13. והיא שואלת 'למה אתה עושה את זה' אני אומר 'כי כנראה שאול ביקש'. אני ממשיך כרגע ברצף בעמוד 88. ואז כאילו לוחצים אותי אם יש סיבה מיוחדת לרצות או לא ואני אומר פה, אני עונה ש'אני נמצא בתוך משהו שקיים', תקופה ארוכה לפני, שנים לפני ושנים אחרי, אני אומר לדעתי לא הייתה סיבה מיוחדת, לא עבדתי יותר קשה לרצות בעת הזאת, אבל פעלתי כדי לרצות.'' זה מה שאני אומר. עכשיו, האם ה'פעלתי כדי לרצות', אני מבדיל אותו מפניות אחרות של לירן וזה מה שאני מנסה להגיד פה, אני רציתי לדייק לגבי האמירה. הפניות של לירן דן רוב הפעמים היו פניות לגמרי לגיטימיות. יש קטע פה שהוא בא בעקבות שיחה בין שאול ובין ראש הממשלה ואני קיבלתי על זה הנחייה לעשות את זה. אז אני לא יכול לענות עכשיו ב - 100% כשאני אומר לגיטימי או לא, גם לא זכרתי מה הידיעה, ואני רואה את החקירה לפני ובתוך הדבר הזה, אני אומר, זה נכנס לדפוס הרגיל של הריצוי. האם הדפוס הרגיל של הריצוי הוא לגיטימי? אני לא יודע, אני לא יודע בהקשר הזה ספציפית, אבל אני אומר, זה שונה מהדבר הקודם שאמרתי שלגבי לירן דן בדרך כלל היה בסדר גמור. זה כל מה שניסיתי להגיד.

אוקיי. תודה.

עכשיו אני מבקש, אגב התשובה הזו שלך,

אני חייב לך... או שתיים

לא, אל תהיה חייב לי כי אני צריך אותך בריא עד תום החקירה הנגדית שלא תיפול

ואחר כך?

גם בריא בעזרת השם עד 120 אבל אתה יודע, יש פיקים.. עכשיו אנחנו בפיק של החקירה הנגדית בקשר לתשובה האחרונה שלך, קודם כל הקטע שהפנית את בית המשפט בעקבות שאלתו, אני מודה לבית המשפט, הממוקד, מדבר על דברים שהחוקרת מציגה לך שאתה עשית בעקבות ה - פניות של לירן דן. לא ל - פניות של לירן דן. בעמוד. 88 הפניות של לירן דן שאותן אתה אפיינת בעמוד 86 שורה 1 כפניות, לא סייג, שום סייג, וזה גם לא במחלוקת עם התביעה, לא לפני ולא אחרי, שהיו לגמרי סבירות במתחם הלגיטימיות. כך אמרת. זה ביחס לתשובה האחרונה. נתון שני שאני רוצה לתת לך,

לא, הוא אישר,

הוא אישר אבל עם הראש

מאשר. סליחה

מאשר. הנתון השני שאני רוצה להציג לך שקצת נעלם בסבך הוויכוח – לטעמי המיותר הזה – זה שאם אנחנו נאסוף את כל ההתכתבויות של לירן דן איתך, כולן, לאורך כל התקופה של השנים, אני לא אגזים אם אני אומר שרובן זה אותן 13 פניות בתקופת"יד 2". ולכן כאשר אתה מדבר,

רגע, אני רוצה, שניה, לפני זה לדייק את חברי וגם נראה לי שזה גם עולה מהחקירה, כשהחוקרים אומרים לו 13 התקשרויות, הם מדברים על חומרי החקירה שנמצאים בידכם שהם לאו דווקא והם לא אפילו, ההתכתבויות, האלה, התקשרויות, הן לא התכתבויות. לכן אתה מערבב שני דברים שונים.

מה?

אל תגיד לי 'מה'. יש מחקרי תקשורת, ב - 13 התקשרויות, לא מדובר על ה-,

סליחה, קודם כל 'עו"ד חן' בשבילך, זה לא 'אל תגיד לי מה'. דבר שני עו"ד תירוש, אני כן שואל מה, משום שהשאלה שלי הייתה מאוד ברורה. ביחס לפניות וההתכתבויות האלה בתקופה הזאת של ה - 10 עד ה - 12 במאי 2014 העד העיד את אשר העיד וראינו ואני חושב שכבר התמונה היא די ברורה. עכשיו הוא חשב שצריך פה לשים איזה שהוא סייג, לא אכנס לוויכוח נוסף ומיותר, מאיזו שהיא סיבה. הראינו. 1 שאין הסתייגות בחקירה וזה לא שנוי במחלוקת. 2. ראינו שעמוד 88 שהוא הפנה אליו בתשובה לשאלת בית משפט מדבר על ההתנהגות שלו כמי שרוצה לרצות את לירן דן ולא על עצם הפניות. ו-3. בהתייחס לאותן 13 התקשרויות או באשר לאותן חמש התקשרויות או שלוש התקשרויות מתוך, או פניות, והתקשרויות, זה בכלל לא חשוב. הקשר האינטנסיבי עם לירן דן היה הקשר הזה בתקופה הזאת וזה מחזק את המסקנה שמה שהוא אמר בחקירה שבאופן כללי, עכשיו אני מוסיף, גם באופן ספציפי, כי לא היה סייג, ההתקשרויות של לירן דן בעיניך היו במתחם הלגיטימיות והסבירות ועל זה אני אבקש את תשובתך.

אני עונה את אותה תשובה שעניתי מקודם

אז לא צריך לחזור עליה. אוקיי.

כבודכם, אני הגעתי לנקודה,

נעשה הפסקה.

נעשה הפסקה?

כן. אם אפשר

נצא להפסקה עד 12:30.

מר ישועה, בחקירות לא הראו לך אף אחד מהפרסומים שהיו באותה תקופה. מזה נמנעו. כבודכם, אני מפנה לסעיף 48 בעמוד 13 לכתב האישום שמתייחס לעסקת"יד 2", שם נטען שבמקביל לדרישות להתערבות בפרסומים באתר וואלה, שהעביר הנאשם נתניהו לנאשם אלוביץ' באותם ימים ממש כמפורט בנספח א' לכתב האישום, חתם הנאשם נתניהו על היתר העברת שליטה ב"יד 2". עסקה בהיקף שהייתה חשובה, וכדומה. ממש את הכריכה וההפניה לנספח. מבחינת התאריכים, כי לא כתוב איזה סעיפים באופן ספציפי זה מתייחס, מבחינת התאריכים הרלוונטיים, כך אנחנו הסקנו ועל זה אני חוקר, אלה סעיפים 44-50 לנספח א'. אלה הפרסומים הרלוונטיים לאותם תאריכים של עסקת"יד 2"וכאמור אלה לא הוצגו למר ישועה, כפי שאישר לי עכשיו,. באף אחת מהודעותיו/חקירותיו במשטרה. לחלקן, מר ישועה, התייחסנו ואני לא אחזור, חלקן אבל לא התייחסנו ואני רוצה לסגור את האירוע הזה ולהתייחס אליהן, שתהיה תמונה מלאה בפני בית המשפט. האירוע הראשון שמופיע, כבודכם, בסעיף 44 בנספח א', הוא אירוע מיום 8 באפריל 2014, 'דרישה להסרת כתבה שעניינה תביעה נוספת שהוגשה נגד הנאשם נתניהו ומשפחתו' אולי אני אעלה את הכתבה כדי להזכיר לך לאיזו כתבה כך אנחנו מבינים שמכוונים, ואולי אפשר גם להגיש אותה כדי שיהיה בתיק בית המשפט. הכותרת היא 'מסדרי נקיון בבית נתניהו, העובדים נסו על נפשם'. כותרת המשנה היא 'תביעה נוספת מצד עובד לשעבר.' כתבה מה - 8.4.2014 מוגשת ומסומנת נ/37

בחקירה שלך לא הציגו את הכתבה הזו, לא הציגו לך את הטענה שהיא הוסרה, ולא הציגו לך את התזה שמדובר בהיענות חריגה מתוך ציפייה לחתימת ראש הממשלה על עסקת"יד 2". את הכתבה הזו מצאנו בקלות, אולי תאשר לבית המשפט, אני לא מדבר על האתר של ה - pages true או משהו כזה, אני מדבר על אם נכנסים היום לאתר וואלה ובאחת הרובריקות של החדשות או תחת כל רובריקה, אפשר להיכנס לארכיון לפי שנים בקליק, ואז לפי החודש והיום אפשר לראות מה פורסם תחת כל מדור בימים הרלוונטיים, כך איתרנו את הכתבה. אתה מכיר את זה, את ההפניה לכתבות עבר,

עם התגיות? עם התגיות נכנסתם לזה? דרך תגיות?

דרך הארכיון. כלומר נכנס לאתר וואלה ומוצא את הכתבה הזו. אתה מכיר את זה, נכון?

בזמני זה היה קצת שונה, אני לא זוכר, יש את זה

אז אולי נעשה מתי שהוא הדגמה איך מוצאים את הכתבות האלה, על כל פנים היא מצויה באתר וואלה. היום.

ברור

מה השאלה?

הנה, הוצאנו אותה, אפילו יש תאריך, 26.4.21. זה לא מתוך חומר החקירה, זה מתוך כניסה שלנו לאתר. אוקיי? עכשיו, כפי שאנחנו נמשיך ונראה בהמשך החקירה הנגדית שלך, כשאתה רצית להסיר כתבה במובן של מחיקתה מעל פני האדמה שלא ניתן יהיה להגיע אליה, דאגת שהיא גם לא תהיה בארכיב, ולמחוק אותה לגמרי כך שאפילו בחיפוש בגוגל לא ניתן יהיה להעלות אותה, נכון?

אמת

ולכן, מכיוון שאנחנו מצאנו אותה ב - 26 באפריל 2021 דרך הארכיב היא לא הוסרה במובן הזה נכון?

נכון

אם תלך לקובץ שבפניך, אני מקווה, של אפריל - מאי, כן, בדיוק, חזרה בעמודים 14-15 לקובץ, בסוף עמוד 14 כותב לך,

תאריך /שעה?

בשעה 11:06:15 זו ההודעה האחרונה,,

ב-8 באפריל? מתי זה?

באפריל. ב-8 באפריל 2014, בשעה 11:06:15 PM. 11 בלילה. כתוב 'תשתדל למהר, הוא לחוץ מאוד'

בשורה 4585.

אחר כך 'גם זאב כתב לי, לא סיפרתי לו שהקודקוד צילצל ישירות', זה משפט שאתה התייחסת אליו גם בחקירה הראשית. 'מה קורה', אחר כך יש לך התכתבות עם אודי הירש, אתה רואה? מיד אחר כך,

כן

ירד?' אתה רואה?'

כן

ואז ככל הנראה אחרי שאתה מקבל תשובה שאותה אנחנו לא רואים כאן, אתה מעדכן, סליחה מר אלוביץ' כותב לך 'ירד לעמוד השני?' ואתה כותב לו 'כבר יורד לגמרי'. אוקיי?

כן

אז ראשית, ובהתייחס לכתבה הזו שמופיעה בכתב האישום שהראיתי לך אותה, כשאתה אומר ירד לגמרי', אתה לא מתכוון להסרה שלה אלא לדירדור שלה, אם אני מבין נכון?'

אני חושב שאתה צודק

אחר כך כותב לך מר אלוביץ' 'תשתדל מחר לתקוף את כל העניין החוזר על עצמו מבלי לכוון לחבר של ניר'. אתה יכול לספר, אם אתה זוכר, מה הבנת שהוא התכוון בהודעה הזו?

עוד פעם, מבלי להיות בטוח, כי אני לא יכול לזכור בדיוק מה, החבר של ניר, אני חושב שזה בעניין הזה ראש הממשלה, 'תשתדל מחר', לא, אני לא בטוח. אולי, העניין החוזר על עצמו תמיד היה עניין בבית של אב הבית, דברים כאלה, זה העניין החוזר על עצמו, אז אולי לזה הוא התכוון.

אבל אתה לא זוכר את זה בוודאות?

אני לא זוכר

אתה זוכר האם בעקבות ההודעה הזו שמר אלוביץ' אומר לך 'תשתדל', אתה למחרת, אתה זוכר שתקפת איזה שהוא משהו שחוזר על עצמו מבלי לכוון 'החבר של ניר', אתה זוכר דבר כזה?

לא. אני לא זוכר אפילו על מה מדובר

בסדר, אני לא מאשים אותך. אתה לא זוכר. כי אתה לא זוכר אפילו על מה מדובר. בסדר

אני לא זוכר, לא,

אוקיי. עכשיו, בחקירה שלך ב-, החקירה השניה ב-7 בינואר, קובץ 3811 בעמוד 55, שואלים אותך 'מי לחוץ מאוד' אגב ההתכתבות הזאת, החוקר מציג לך שכנראה זה ראש הממשלה, אתה משיב שאתה לא יודע למי התכוונת,

שאני לא יודע?

שאתה לא יודע למי התכוונת כשכתבת לשאול שהוא לא סיפר לך שהקודקוד צילצל ישירות, אבל יכול להיות שזה ראש הממשלה על משהו שהוא רצה שתעלה, זה הכי סביר. הנה, אתה רואה? בשורה 12 יכול להיות', סברה, 'שזה ביבי, סביר, אני לא יודע.''

סליחה, איפה אתה, באיזו שורה אתה?

12 אתה מסכם את התשובה

בעמוד שני, כן? בעמוד 55?

עמוד 56. בשורה 12 יכול להיות שזה ביבי, סביר, אני לא יודע'. בסדר?'

אוקיי

נכון?

כן

אז ככה, בזמן החקירה לא ידעת ולא זכרת לומר מעבר לסברה מתוך הגיון שההוא שמדברים עליו זה ראש הממשלה נתניהו, נכון?

כן. אתה אומר שבחקירה לא הראו לי את זה, את הכתבה?

לא, לא הראו לך את הכתבה. שנית, הסברה הזאת גם לא, היא לא מדויקת לפחות, משום שאתה מדבר, אם נרד טיפה, אתה אומר 'יכול להיות' בשורה 16, 'שזה ביבי באמת, על משהו שהוא רצה שאני אעלה. אני לא יודע'. אבל אנחנו רואים שפה ההתכתבות מדברת על דווקא משהו שרוצים שירד לא יעלה, נכון?

כן

כן. טוב. שלישית, ראינו שהכתבה לא הוסרה. רק דורדרה. נכון?

כן

רביעית, ודיברנו על העניין שאתה לא זוכר את הנושא ולכן אתה גם לא יכול להעיד על פעולות שעשית, ל - לתקוף למחרת את העניין החוזה על עצמו. נכון?

נכון

חמישית, וכדי לקשור את זה לטענה בכתב האישום, ראינו כבר ולא נחזור על זה ארוכות, במהלך החקירה שלך בנושא"יד 2"שאתה אומר וחוזר ואומר גם בחקירות שלך במשטרה, וגם פה בעדות שלך בבית המשפט, שמר אלוביץ' באותם ימים ממש ובאופן עקבי לאורך כל התקופה חשב שלא תהיה שום בעיה עם חתימות השרים, השר ארדן וחתימת ראש הממשלה, נכון?

זה רק לא רלוונטי לזה

מצוין

לא, כי זה עלה רק ב - 10.4

סליחה?

אני אומר, מה שהוא חשב על החתימות שלהם לא רלוונטי פה כי הצורך בחתימות שלהם עלה לראשונה ב - 10.4.

עוד יותר טוב

בסדר

לא, בסדר, אנחנו כבר סיכמנו שאתה לא יושב באף ספסל. בסדר גמור

אני רק, אני עוזר לך עם התאריכים

נכון. לא, לא, אני מודה לך גם. אני מודה לך. נתון נוסף שאני מציג בפניך זה שאנחנו בדקנו את מחקרי התקשורת שנמצאים בחומר החקירה, תתקן אותי חברתי אם אני טועה, אבל היא לא תתקן אותי, אין שום התקשרות בין ראש הממשלה לבין מר אלוביץ' באותם ימים, כלום ושום דבר. זה נתון. וזה אולי מתחבר לדברים שעמדנו עליהם אתמול שלפעמים כשהוא רצה לדרבן אותך הוא אמר לך 'הגדול אמר', או 'הגדול ביקש', או 'הגדול לחוץ', נכון?

נכון מה? אדוני רוצה שהוא יאשר שלא הייתה שיחה? הוא לא יודע.

לא, אני מציג לו שלא הייתה שיחה ואני מציע לו שזה יכול להיות קשור למה שעמדנו עליו אתמול, שלא תמיד הוא האמין למר אלוביץ' כשהוא אמר לו 'הגדול התקשר', 'הגדול ביקש' וכולי. כמו כאן. אני מבקש את התייחסותו.

תיאורטית כן

הבנתי. ושוב, מבחינתך, וכדי לעשות גם איתך צדק, אתה לא קשרת בין ההיענות לבקשה הזו כפי שראינו בשיחות שלך עם מר אלוביץ' ועם אודי הירש, לבין החתימה והאישור מבחינת יחסי תן/קח, בבחינת הא בהא תליא, בבחינת משהו פלילי, אסור, לא לגיטימי. מבחינתך. נכון?

אני רק מפנה את תשומת לבך, התשובה שלי היא חיובית למה שאתה אומר, אבל רק אני מסב את תשומת לבך שוב שזה רלוונטי לציין פה, שפה זה עוד לא עלה.

לא, תראה, עוד פעם, אמרת את זה גם קודם, לא רציתי להתעכב אז,

אם זה לא עלה אז לכאורה הפשיטא שלא היה קשר, אם זה לא עלה, אז אין כאן שני צדדים, זאת אומרת אז ההיפך, זאת אומרת, כי זה יכול להיות כן... אחרת אבל שאין צד שני כי זה לא עלה. השאלה הייתה אם אדוני ראה את הזיקה בקשר בין שני הדברים. אדוני אומר תשובה חיובית אבל זה לא עלה, זה לא עלה אז לא יכולה להיות זיקה, אם זה לא עלה, גם לפי שיטתו של אדוני, לפי גרסתו.

כן, אני אומר, מהיום שנניח יודעים שצריך מכתב, אפשר לשאול אותי את השאלה אחורה, אחרת אפשר לשאול אותי על כל דבר לא קיים ואני אגיד שאין זיקה אליו. אבל עד אותו רגע אני אומר שזה,

במועד הרלוונטי שעלתה הדרישה לכאורה, אני שואל את אדוני בזיקה למה שאדוני נשאל על ידי עו"ד חן, רק בהקשר הזה. לא היה את העניין שמציג תן וקח, זאת אומרת מציג שני צדדים. אדוני אומר 'באותו שלב זה עוד לא עמד על הפרק' אז אני אומר, זו כבר התשובה, אם זה לא עמד על הפרק, ממילא אין שני צדדים נכון לאותו מועד.

נכון, זה היה, זה היה אז הצורה שעבדנו באופן רגיל, בלי שום קשר לעסקה כזאת או אחרת

באופן רגיל.

באופן רגיל. אולי באמת כדי שה - אדוני, אני רוצה שאת כל התמונה,,

יכול להיות שאני טועה, אני זוכר שפשוט זה עלה לראשונה, הצורך בכלל קפץ, ה - flag הראשון, נדמה לי שזה ב - 10.4, ייתכן שאני טועה. אבל זה מה שאני זוכר. אני רק לכן מציין את זה.

אני אגיד לך מדוע אני רוצה לדייק אותך פה, משום כדי שבאמת התשובה תהיה שלמה. אנחנו לא פה בהישגים טקטיים. אתה זוכר שאנחנו דיברנו על שני שלבים, השלב הראשון האם בכלל צריך חתימות של השרים, אתה זוכר?

נכון

נכון. ומה שכיוונת עכשיו בתשובה זה אנחנו עוד לא הגענו לשלב או לתאריך שבו היה ברור לנו שצריך להגיש בקשה ולקבל את החתימות, נכון? זה מה שאמרת עכשיו? במועד הזה.

לא

עכשיו, מה שאני מבקש להזכיר לך כדי שהתשובה שלך תהיה שלמה, שהתשובה שלך לא משתנה גם אם אני מזכיר לך את ההתכתבות שאיתה התחלנו אם אני לא טועה את יום האתמול, אני כבר לא זוכר, ככה זה כשנהנים – ששם אתה שואל את מר אלוביץ' האם הוא לא חושב שכדי לקבל את האישור לפטור צריך לתת לה רוח גבית דרך משרד ראש הממשלה. ולכן התשובה שלך לא משתנה.

לא, אבל, אתה טועה על ציר הזמן

אז תדייק אותי. אני רציתי להשלים את התמונה, אבל אם אני טועה אז תתקן אותי בבקשה

אתה צודק שהיו מדרגים שונים לגבי ההבנה שלנו אם יהיה צורך, אם נדרש פה, אם יש פטור ואחר כך אם נדרשת הבהרה שיש פטור, ואחר כך אם אין גם הבהרה כזאת, נדרש היתר. דומני, עוד פעם, ... לוחות זמנים, דומני שזה התחיל בכלל, המחשבה הראשונה, ה - flag הראשון שזה בכלל נופל, כי זו חברת נכדה, אני מזכיר, בכלל נופל למשהו שיצטרכו לדון בו באיזה שהוא אישור, נדמה לי שזה מתחיל ב - 10.4, מתחיל כשיכול להיות שיצטרך, יהיה משהו, אחר כך מתחילים לברר ואז יש שני מדרגים שהם קורים, ומה שאתה אומר, דומני קורה ב - 30.4 או 1.5, ששם ציינתי שחסר מייל של 'לפנות לדנה' וכדומה, בעקבות מה שאומרת לינור שמציעה לפנות, שמשרד ראש הממשלה יפנה לזה, זה קורה ב -, 30 כשאז כבר נגמר במשך, בין ה - 10.4 ל - 30, חיפשו בארכיונים, אם חשבו שאו שתהיה חוות דעת שלא צריך בכלל לגשת, שזה ברור, או שחיפשו בארכיונים פטורים דומים, שמהנוסח שלהם ברור שגם העסקה הזאת נופלת לתוכם. זה היה התהליך הזה של ה - 20.

אז אני מודה לך על הדיוק הזה ולכן בתשובה לשאלת בית המשפט לא רק בבחינת היא הנותנת, שלא היה קשר או זיקה כי זה היה לפני החתימה של ראש הממשלה ושל שר התקשורת, אלא היא הנותנת והיא הנותנת משום שזה היה אפילו עוד לפני שבכלל דנו בשאלה האם יש לנו פטור או צורך בחתימה.

נכון

נכון. אוקיי. אני עובר לאירוע הבא, סעיף 45 כבודכם, לנספח א', זה הסעיף שמדבר על ידיעה בדבר פגישת ראש הממשלה נתניהו ורעייתו עם יתומי צה"ל, זה פשוט בשיח בינינו כדי ש-,

עברנו על זה.

בדיוק. עברנו על זה, אני פשוט מציין מדוע אני מדלג. אני לא אחזור על זה שוב. הצגנו גם את הידיעה ושאלנו את כל השאלות ואני לא חוזר, אני מדלג, בסדר? כי פשוט מיצינו את זה, ועכשיו אני עובר לסעיף 46 בנספח א', שם מדובר על אירוע מה-3 במאי 2014, דרישה לפרסום כתבה על כך שהנאשם נתניהו ורעייתו הקדימו לעלות לקברו של יוני נתניהו ז"ל לפני יום הזיכרון כדי להימנע מהפרעה למשפחות שכולות. זו הטענה. זאת אומרת זו הידיעה, סליחה. הטענה מופיעה בהמשך, היא כרגע לא מעניינת, בסדר?

או בסדר, זאת אומרת, אני לא יודע מה בסדר,

טוב. לא, זה מה שכתוב שם, זה וודאי לא בסדר מה שכתוב שם, אבל, עכשיו צריך להתייחס לזה, מה לעשות.

אוקיי

אוקיי. אז ראשית אני רוצה להתעכב על הטענה שהדרישה לפרסום הכתבה נענתה. אתה זוכר ידיעה כזאת? קודם כל בזיכרון,

לא

אז אם אתה לא זוכר, אתה גם לא זוכר את המשך השאלה שלי, שאותה אתה העלית לבקשת זאב רובינשטיין.

ממתי זה?

3 במאי 2014

אני לא זוכר את העניין

בנושאים האלה העד לא נשאל? אדוני לא נשאל בחקירה על הנושאים האלה?

לא, כלום. לא הראו לו אף כתבה ואף אירוע סיקור. כלום. הוא אישר את זה גם קודם

לא הראו לי את ה - אני לא יכול לזכור, ולא חיפשתי בארכיון.,

בסדר, אנחנו רוצים להציג את התמונה המלאה בפני בית המשפט לכן אני אראה לך את הכתבה

מה.. עכשיו? כתבה?

כתבה. כן גבירתי, שסעיף 46 מפנה אליה כתבה מה - 4 במאי 2014 מוגשת ומסומנת נ/38

אתה רואה? זו כתבה שנושאת כותרת 'ראש הממשלה נתניהו הדליק נר לזכר אחיו יוני. לרגל יום הזיכרון ראש הממשלה ורעייתו שרה עלו לקברו של יוני נתניהו שנהרג במבצע אנטבה ב - 1976 כדי להימנע מהפרעה למשפחות השכולות, בני הזוג עלו לקבר כבר ביום חמישי', התאריך הוא 3 במאי 2014. בסדר? זו הכתבה. יש תמונה כי הידיעה מדברת גם על תמונה של בני הזוג נתניהו לצד קברו של יוני נתניהו. עכשיו, התמונה בידיעה היא של לשכת העיתונות הממשלתית, אתה רואה? 'צילום: לשכת העיתונות הממשלתית.'

כן

האם אתה יודע האם התמונות האלה הועברו באמצעות הודעה לתקשורת, לא רק לוואלה אלא לכל אמצעי התקשורת?

אני לא יודע, סביר שכן. לא מופרך להניח שכן

בסדר. עכשיו, אם נחזור לקובץ נ/24 שנמצא גם הוא בפניך בשלמותו בעמודים 71-72,

יש לאדוני סיבה מיוחדת שלא להפנות לשורה כל הזמן? כי אצלנו זה תמיד דרך שורה,

כן כי אדוני, מה שעשינו, כדי שלא יצאו העיניים לא רק לנו אלא גם לכבודכם, זה שאנחנו צמצמנו עמודות,

הבנתי,... השורות. העמודה של השורות,

שחשבנו שהן מיותרות. מסתבר שצמצמנו עמודה אחת שהיא כן נדרשת וזה מספרי השורות, זו הסיבה.

זה 4793 ברול.

4793 ברול. אני פשוט מפנה לנ/24, אין לי את מספרי השורות. כדי שהכתב יהיה טיפה יותר גדול

אני מבין שאם אין לאדוני, אז בסדר גמור. אדוני מקבל סיוע כל הזמן מה - ,

כן. אני מודה להן מאוד. מאוד יעיל

4793.

כן, בעמודים 71-72. בסדר? אני מפנה להודעה שכותב לך זאב רובינשטיין בשעה 8:55:12 PM, ב - 3 במאי, זה התאריך שאנחנו אוחזים בו עכשיו, שנפתחת במילים 'אח שלי בבקשה'. והמשך הדברים בעמוד 72 אתה כותב לו 'טופל' בשעה 8:57 בערב. אתה רואה?

כן

כן. עכשיו, בהתכתבות הזאת, ושוב תתקן אותי התביעה אם אני טועה, אבל בכל מקרה הקובץ לפניך ודפדף בבקשה קדימה ואחורה, אני לא מוצא זכר וסימן לפניה של מר אלוביץ' אליך בעניין הכתבה הזו. אני רואה פניה ישירה של זאב רובינשטיין אליך. אתה רוצה לתקן אותי? אולי התביעה רוצה לתקן אותי?

אני לא רואה פה, אתה זוכר רק שזה ה-,

מה שאתה קורא לו ה'pattern'

אני מזכיר לאדוני שב - 46 נאמר שהדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין לישועה והיא טופלה בהתאם להנחיה כללית שקיבל ממר אלוביץ'. המונח 'הנחיה כללית.'

זה מה שהעד רצה אני חושב, להוסיף, ולכן, ואני קראתי לו ה - pattern. היה דפוס או הנחיה כללית ולכן לא הכל היה צריך לעבור דרך מר אלוביץ' אלא פה זאב רובינשטיין פונה ישירות. זה מה שרצית לומר, נכון?