פרוטוקול 11.05.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 11 במאי 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20 בוקר טוב מר פילבר..

בוקר טוב

האזהרה כמובן בתוקף. עו"ד בן צור בוקר טוב.

ע"ת 13 מר שלמה פילבר, לאחר שהוזהר והתחייב כחוק משיב לשאלות עו"ד בועז בן צור בהמשך

חקירה נגדית:

מר פילבר רק כדי לסגור את אתמול, אתה חתום על הסכם עד מדינה?

כן

בהסכם הזה אתה מקבל פטור מוחלט מכל הליך פלילי?

אני ביקשתי והתניתי עם עורכי הדין שלי במשא ומתן שאני אקבל חיסיון מלא מהפללה על כל מה שלכאורה הואשמתי, בתמורה למסירת העדות.

המונח 'חסיון' פה הוא לא מונח מדויק. אתה תקבל חסינות

חסינות. סליחה. חסינות מהפללה

כן. חסינות מהפללה על הכל, ובכלל זה גם מה שנחקרת ברשות ניירות ערך?

נכון. כמובן

עכשיו כדי שהדברים יהיו נהירים מה אנחנו נעשה היום, אני אסביר גם לך וגם כדי שבית המשפט, תהיה בפניו איזו שהיא מפת דרכים קצרה.

אוקיי

אנחנו עצרנו בלילה שבין ה - 18 וה -. 19 בסדר? ב - 19 אתה בעצם אתה מתחיל את התהליך של הסכם עד מדינה. נכון?

נכון

עכשיו אתה אמרת גם בחקירה אתמול שהתייחסת למספר אפיזודות, זה ביטוי שלך

נכון

אז אנחנו כמובן נעמוד על כל אפיזודה ואפיזודה. אנחנו באפיזודה הראשונה – הנחיה כן/הנחיה לא, זו אולי האפיזודה המרכזית. אני אגיד לך מה אני מבין שצריך לעשות. אני חושב שבית המשפט, כך אני חושב, צריך לגבש פשוט מסקנה. איזו מסקנה בית המשפט צריך לגבש? האם הגרסה או הגרסאות הראשונות שלך הן גרסאות האמת, או שמא הזיכרון שנוצר בלילה של ה - 18, שאנחנו כל הזמן אומרים לך שתפקידך להיזכר, אתה זוכר את זה?

כן

אוקיי. אז אתה נזכר אחרי אותו תהליך ואז צריך לבחור. נכון? כך אתה מבין, שצריך לבחור בין זה לבין זה. האם אתה מבין? זו רק הקדמה.

אני מבין. אני מבין מה אתה מסביר

אתה מבין. אוקיי. עכשיו בוא רגע נבין מבחינתנו, יש בעיה עם האפיזודות, 1. כי הן לא עולות בקנה אחד עם תיאורים אותנטיים מלאים שנתת, פחות נחוץ, 2. כדי שנוכל להעריך אם הזיכרון המאוחר שלך טוב יותר או טוב פחות מעדויות אחרות, יש חשיבות עצומה למה, למה אתה חושב? מה להשוות אותו? עם מה לבדוק את זה?

הגרסאות לפני?

לא, את זה כבר בדקנו. עם הראיות החפציות

אוקיי

כלומר, אתה מסכים איתי שמה שטוב בראיות החפציות, שיש להן סגולות. אתה מסכים איתי, הן לא מפחדות מאף אחד, נכון?

נכון

אי אפשר לאיים עליהן, נכון?

אני כבר אמרתי בשבוע שעבר שהמסמכים מדברים בעד עצמם

נכון. אי אפשר להלך עליהן אימים, אי אפשר לעשות שום דבר. נכון? אי אפשר לשנות אותן. נכון?

והן בדרך כלל גם מדויקות יותר

יפה. אז עכשיו אם הראיות החפציות תואמות את האפיזודות שאליהן התייחסת, זה מצב דברים אחד. אבל אם הראיות החפציות,

אפיזודות, מר בן צור, מתייחסות לזיכרון המאוחר.

הזיכרון המאוחר שאומר 'הייתה לנו שיחה,'

לא, מה הוא אומר אני מבין. השאלה אם לזה זה מתייחס.

כן. לזיכרון המאוחר. בדיוק. בזיכרון המאוחר הוא אומר 'היו לי מספר אפיזודות'. אמת. נכון עכשיו אם הראיות החפציות תואמות את הזיכרון המאוחר שווה ערך אפיזודות, מצב דברים אחד. אבל אם האפיזודות עומדות בסתירה לשורה של ראיות חפציות, תסכים איתי שבהכרח קיים קושי עצום עד כדי בלתי אפשרי, לסמוך על זיכרון מאוחר.

שיחליטו השופטים

שיחליטו השופטים. הלאה. אני רק אתן לך עוד שלושה משפטים שנדע איפה אנחנו נמצאים. אני אומר לך, זה שטר שאני אפרע אותו, כי אחרת לא הייתי אומר את זה אני חושב, שביחס לכל אחת ואחת מהאפיזודות (שווה ערך זיכרון מאוחר) התיאורים שלך לא מתיישבים, זו לשון מאופקת, עם ראיות חפציות. שאלה. אתה לא הבאת שום ראיה חפצית?

לא

אתה רק באת ואמרת בזיכרון המאוחר 'תשמעו, אני זוכר שיחה, אני זוכר שיחת טלפון, אני זוכר עוד שיחת טלפון'. נכון?

נכון

והכל בעל פה?

נכון

תודה. עכשיו אם אני אראה לך גם ואני אומר שאני אראה לך, שהראיות החפציות מתיישבות עם מה, עם מה אתה חושב? עם הגרסה שלך ברשות ניירות ערך. בסדר? ולכן יש חשיבות עצומה.

אני אמרתי כמה פעמים, גם בתחילת החקירה וגם אתמול, אתה הצגת את זה, העדויות במשטרה בהרבה דברים השלימו את הרשות לניירות ערך. בדברים מסוימים הן הוסיפו. או השתנו ברמה כזאת או אחרת בהתאם למצג שהוצג לי.

אז אנחנו צריכים לבדוק, אני אומר לך שבחלקים מסוימים, ואני אראה לך שהראיות החפציות מתיישבות כפתור ופרח לגרסאות שלך ברשות, והראיות החפציות סותרות חזיתית את האפיזודות.

מבחינתי עדות שלי, זה כלל העדויות. כי אני אמרתי,

נכון. הכל בסדר. אני כרגע אמרתי מה שלטעמי בית המשפט, כך אני חושב, זו פלוגתה שמונחת בפניו. אתה זוכר גם שחברי עו"ד חן הראה לך שורה של ראיות חפציות, בעיקר מסמכים, בחקירה שלו?

לאורך כל הדרך

לאורך כל הדרך. שלא התיישבו עם דברים מסוימים שאמרת בחקירה,

חלקן השלימו, חלקן, נכון. חלקן סתרו

חלקן סתרו. ואז אתה אמרת מטבע הדברים, 'אוקי כשמניחים בפני מסמך אחרי מסמך אחרי מסמך זה מצב הדברים.'

אני כמו שאמרתי אתמול נחקרתי מעל 100 שעות, נחקרתי בלי אף, נחקרתי על המון, על בלי סוף פרטים. זאת אומרת כל התיק הזה הוא לא סיפור אחד, הוא פסיפס של אין - סוף פרטים, שהרבה מאוד פעמים מאוד חשוב מה היה לפני, מה היה אחרי, מה עוד היה, כל מיני דברים מהסוג הזה. אני לאורך כל החקירות מה שאמרתי, אז אמרתי שאמרתי אמת, אמרתי מתוך הזיכרון שהיה לי באותו זמן, ולפעמים הוא לא היה מלא.

טוב. אז עכשיו אנחנו,

אמרת 'בלי אף'. בלי אף מה?

בלי אף מסמך, אני ביקשתי באיזה שהוא שלב 'תביאו לי את היומן שלי', 'תביאו לי, תראו לי עוד מסמכים', כאילו, תנו לי ל -, זה היה מבחן זיכרון אחד גדול, אחד ארוך בעצם.

טוב, אז עכשיו בוא, אנחנו,

הם כן שלפו מפעם לפעם את מה שהם רצו שאני אתייחס אליו, איזה שהוא מסמך כזה, מסמך אחר אבל אני לפחות ידעתי שיש שורה ארוכה ורחבה מאוד של מסמכים שלא ראיתי אותם ולא קיבלתי גישה אליהם.

מצוין. נכון. נעמוד על זה. אנחנו כרגע בודקים את הגרסה שלך המאוחרת בעקבות, תיזכר, שמה שהפרקליטות קראה 'פגישת ההנחיה' ואנחנו אמרנו, זו הפגישה הראשונה. אנחנו נבדוק קודם כל את מ אפייני הגרסה שלך. נעמוד ונשרטט אותם כדי שנדע עם מה אנחנו מתמודדים, על מה אנחנו מתייחסים. בסדר?

טוב

טוב. עכשיו אמרת כך, קודם כל לגבי המיקום של הפגישה, 'הפגישה נערכת בלשכת ראש הממשלה.'

זה הזיכרון שלי. כן

זה הזיכרון שלך, רק כדי שזה יישאר, להראות כמה פעמים אמרת את זה. נניח אמרת בפרוטוקול מיום 23.3.22 כבודם, בעמוד 11897 שואלת אותך התובעת"איפה הייתה הפגישה?" "בלשכת ראש הממשלה, אמרתי, בחדר."

נכון

עכשיו כדי שנבין, שגם בית המשפט, שהתמונה תהיה נהירה, יש את לשכת ראש הממשלה שנמצאת ברחוב קפלן 3 בבירתנו הנצחית, נכון?

נכון

ויש מה שנקרא 'המעון,'

בבלפור

זה בבלפור פינת סמולנסקין נכון?

נכון

טוב. אז עכשיו, אתה גם תיארת, אני אנסה לומר מוסגר ואחרי זה נפתח את זה, שיש לך זיכרון ביחס לפגישה בלשכת ראש הממשלה, של כורסאות. אתם ישובים בסוף הפגישה או בתחילת הפגישה או כל הפגישה על כורסאות במשרד ראש הממשלה. נכון?

תיארתי את זה יותר מפורט. שבהתחלה ישבנו ליד השולחן של ראש הממשלה ובאיזה שהוא שלב עברנו לכורסאות.

כן. אז הכורסאות בלשכת ראש הממשלה

כן. בחדר ראש הממשלה שנמצא בקומה הראשונה של לשכת ראש הממשלה

בסדר גמור. אחרי זה נראה את ההתפתחות לגבי סוגיית הכורסאות.... כרגע בלוקיישן. זה ה - לוקיישן לוקיישן לוקיישן.

כן

וגם במשטרה אמרת, אנחנו ממקמים את המקום של הפגישה כרגע,

כן

בשמך, בחקירה ב - 19 בפברואר 2018, כבודם, ברקוד 1808 ת/609/ב. עמוד 14 שורות 32-33, הלשכה בירושלים" "כן בירושלים". נכון?"

כן

אוקיי. אתה מאוד עקבי בנושא הזה. נכון?

כן

אוקיי. וגם ב - 25 בפברואר ברקוד 1794 ת/614/א בעמוד 10 משורות 5-14 בוא נסתכל, בבקשה., "הפגישה היא במשרד ראש הממשלה" "במשרד ראש הממשלה". תאריך ב-7, "7 זה לא", 7, 8" אתה אומר. 7,8 בסמוך למינוי"ואז אתה אומר"בשבוע הראשון" "איפה היא נערכה?" "במשרד ראש הממשלה."

נכון

אוקיי. וזה מאפיין ראשון. בלשכה. מאפיין שני – "מדובר בפגישה מסודרת שנקבעה מראש". כך אתה מספר.

כן. בפגישה שאני הוזמנתי אליה, על ידי ראש הלשכה או מי ש - מזכירות, לא יודע בדיוק [.,

ודבריך היו, ואני אראה לך, ש"זו פגישה מסודרת שנקבעה אצל שר התקשורת וראש הממשלה." הנה, אני מראה לך. בחקירה שלך ב - 21 בפברואר, ברקוד 1839 בעמוד 92 אתה אומר"אותו שבוע,, במחצית השבוע הראשונה, לא יודע להגיד, אחד הימים הראשונים באותו שבוע בשעות הערב, פגישה מסודרת נקבעת אצל שר התקשורת וראש הממשלה". נכון?

נכון

זו פגישה מסודרת. נכון?

כן. מבחינתי כן. אני הוזמנתי אליה, לא באתי במפתיע

הכל בסדר. אז פגישה מסודרת בלשכת ראש הממשלה. עכשיו המועד. לשיטתך. אנחנו בודקים כרגע את שיטתך.

שיטתי היא מאוד מסובכת בעניין הזה,

לא שיטתו, גרסתו.

גרסתו

גרסתי. בעניין הזה אני לא הייתי נחרץ, לא ידעתי את התאריך המדויק, ועשינו איזה שהוא תהליך שלם שהיה בנוי,

עשינו?

עשינו זה בחקירה מול החוקרים איזה שהוא תהליך של ניסוי ותעייה, הייתי אומר או תשבץ הגיון או תקרא לזה איך שאתה רוצה. אני ידעתי להגיד שהפגישה הזאת פחות, זאת אומרת צריכה להיות ממוקמת בין היום שבו התמניתי לבין היום שבו נסעתי לחופשה בסוף החודש. בשבועיים האלה. ובתוך השבועיים האלה ניסינו למקם איפה היא הייתה יכולה להתקיים, מתי הייתה יכולה להתקיים, והגענו בסוף בטבלה מסוימת שהכנתי אותה ואפילו נכנסה כמוצג בראיות למיטב זכרוני, שהגעתי לזיכרון מסוים שזה כנראה שם.

עכשיו, עו"ד תירוש, לאיזה טבלה העד מכוון כרגע, ברשותך?

יש טבלה שהיא צמודה לאחת החקירות שלו.

תודה. בסדר. מצוין. אז בוא נראה את המועד שהוכן בתשבץ ההיגיון, כך אתה אמרת, זה מינוח שלך. נכון?

נכון

בישיבות, גם אמרת שישבת הרבה עם החוקרים על הסוגיה הזאת

אני זוכר שזה היה אישיו. אני לא יודע לך אם זה היה שלוש שעות או יום שלם, אני כבר לא זוכר באמת, אבל זה היה, זה לא היה בדקה וחצי.

אז בוא נראה את תוצאת האישיו הזה, מה אתה אומר. אתה אומר כך, כמו שאמרת כאן, אתה זוכר במפורש שהפגישה 1 מתקיימת לאחר המינוי שלך..

כן

המינוי שלך, למען הסדר הטוב, היה ביום 7 ביוני 2015

נכון

אנחנו אחרי זה נראה ציר זמנים מסודר כי יש פה חשיבות אינורמית לנושא הזה. אני אפנה כבודם, למשל, שהפגישה היא לאחר המינוי, חקירה מה - 19 בפברואר ברקוד 1808.

בכתב האישום בסעיף 61 מדובר על ה - 17 במאי.

לא. כתב האישום כבודם, כבודו, מדובר בסעיף, אני אפנה את כבודו,

7 ביוני. כן. לא מאי. יוני. סליחה.

כן. כן. אמרתי 7 ביוני. וזה לאחר המינוי ב-7 ביוני. יש פה חשיבות,

יום ראשון זה ה-7 ביוני,

יום ראשון זה ה-7 ביוני

הממשלה ממנה אותי בשעות הצהריים ואחרי זה אני נכנס

אני אקפוץ קדימה, בחקירה הראשית פה, נושא שאנחנו נרחיב בו, אמרת לעו"ד תירוש שלזיכרונך הפגישה היא ב-8 או ב-9 ביוני.

זה מה שהגענו בסוף בסוג של מסקנה מתבקשת מתוך האירועים

מצוין. זאת אומרת הפגישה היא לאחר המינוי ב-7 או ב-8 כלומר ביום ב', סליחה, 8 או 9, יום שני או שלישי בשבוע.

נכון

טוב. אז אנחנו רק מראים את הסימנים שאתה נותן, או את העדות שלך, את הגרסה ה-,

ההסבר שנתתי

שנזכרת עם תשבץ ההיגיון גם ששמעתי שהיה. עכשיו בוא נסתכל על החקירה שלך מה-4 במרץ 2020. כלומר שאתה אישרת פעם אחר פעם שזה לאחר המינוי. הנה בעמוד 53,

ברקוד?

ברקוד, סליחה כבודו, ברקוד,

ת/624

זה לא 1808?

ת/624

טוב. סליחה. מה שהיא אמרה

ברקוד מה?

ת/. 624 אין לזה ברקוד

אנחנו כרגע בחקירה. בוא נזכיר, נבהיר לבית המשפט, אתה נחקרת, קראו לך בחודש מרץ 2020 נכון? לחקירה משלימה.

כן. לא ממש זכרתי את זה אבל כן

אוקיי. אז עכשיו נחקרת, הנה הפרוטוקול

כן. טוב

אתה אומר"בוא נעשה את זה הכי", כנראה 'מוגדר', "הכי חד בעולם כאילו שזה יהיה ברור, הפעם הראשונה שאני שומע את סיפור בזק יס מראש הממשלה זה בפגישה הזאת, השניה אחרי. בפגישה אחרי שאני מתמנה". לאחר המינוי.

כן

"לא שמעתי את זה ממנו קודם. אמרתי את זה". חוקרת: "אחרי שאתה מתמנה?" "פורמלית." זאת אומרת, 'אחרי שאני מתמנה פורמלית', כן, המינוי הפורמלי,

כן. אחרי החלטת הממשלה

7 ביוני. נכון?

כן. נכון

פורמלית הממשלה, כלומר, הממשלה, ומגיע לפגישת הכורסאות הזאת. נכון?

נכון

הלאה, לגרסתך, "יכול להיות שזה, כלומר, היו במסגרת החומרים שאני מסדר, ראינו פה שאיתן צפריר חופף אותי, יכול להיות שדוד שרן זרק לי משהו שצריך לעשות. זאת אומרת הם כאילו מבחינתם העבירו לי טיפול בנושאים האלה שהם טיפלו בהם, אבל לא היה לי שום פגישה מהותית רלוונטית על משרד התקשורת מול ראש הממשלה לפני". לפני המינוי.

כן. נכון. עכשיו אני נזכר למה אתה מתכוון. זה ב - 2020 נכון. כן. בסדר. לרגע,

קורה. עכשיו, אתה גם נתת סימן. למה זה לאחר המינוי? כי אמרת שבאת לראש הממשלה עם איזה שהם טפסים. אתה זוכר?

טפסים, מן מכתב פורמלי כזה שניסחו לי בלשכה שמאשר לי לצאת לחופשה. זה אמרה לי מנהלת הלשכה, אמרה לי, אמרתי להם 'תרשמו חופשה ב - 21 וזה', אמרו לי 'צריך שהשר יאשר'. אמרתי תביאו לי מכתב ואני אחתים אותו.''

אוקיי. כלומר מי בלשכה רצה מכתב מההורים שיחתמו עליו?

בחורה, קוראים לה יעל נדמה לי, הייתה מנהלת הלשכה של ברגר, המשיכה אצלי. בחורה מאוד מאוד מסודרת.

אז זה לאחר המינוי,

כן

רק שנכנסת, נכון?

כן. ממנה זה הגיע

ממנה זה הגיע

עובדת לשכה בתוך הלשכה כבר אחרי שהיא איתי בלשכה ואחרי שהתיישבתי שם

בסדר גמור. אז אני רק מפנה אותך לחקירה שלך בנושא של האישור או המסמך, בחקירה מה - 18 בפברואר 2018 ברקוד 1793 ת/608/א בעמוד 47 שורות 16-27. בלי קשר אומר לך החוקר, "כשהוא קיבל את התפקיד ביבי אמר לו, דיבר איתו על שני נושאים בלבד, מתי זה היה"חוקרת: "מתי זה היה" "כשקיבלתי את התפקיד, זאת אומרת תחילת יוני, אני לא זוכר איזה שעה" "לפני שנכנסת למשרד?" "כשנכנסתי למשרד". "אחרי שנכנסת למשרד?" "אחרי שנכנסתי. אחרי שאני." "והייתה לך פגישה מסודרת עם ביבי?" כך היא שואלת, "הייתה פגישה שהיה בה דוד", זה דוד שרן, נכון?

כן. נכון

"ואני", כתוב מילה לא ברורה, "ואני והוא שבכלל אם לא הפגישה הזאת מי זה, שאני בכלל הבאתי לו לחתום לי לנסוע ללונדון". נכון?

נכון

"שזו התחייבות לאשתי אחרי הבחירות נוסעים לחופשה, הזמנו כרטיסים"אתה מסביר למה זה לא נעים בכל אופן, או לא נורא גם, "מתמנה ב-7 לחודש, וב - 20 אני יוצא"נכון?

כן

אוקיי. "ב - 20 אני יוצא שבוע, ואז אני זוכר, כבר היה, צחקנו, הגשנו לו את זה הוא מסתכל אומר מה פתאום'" כלומר נתניהו מסתכל אומר 'מה, רק מונית וכבר אתה נוסע', נכון?'

נכון

אבל דוד אמר 'תשמע, זו התחייבות בחירות'. בקיצור בדיחה כזאת, נכון?

כן. נכון

"ואז הוא אומר לי 'תשמע, אין לי שום", אוקיי, והוא אמר לך 'אל תטוס ללונדון', לא יודע איך הצליחו להבין שהוא אמר לך 'אל תטוס ללונדון.'

לא. מה פתאום

טוב, אוקיי"הוא לא אמר לי 'אל תטוס', שאל אותי 'מה זה' הוא לא ראה, הוא אמר 'מה פתאום אתה נכנס אתה נוסע', דוד אמר לו 'התחייבות בחירות'. אוקיי. רואים.

נכון

התמנית, אומרים לך בלשכה 'אתה צריך להביא אישור,'

תחתים את השר.''

תחתים את השר', אז הלכת להחתים את השר לאחר המינוי.'

נכון

יופי. וזו הפגישה הראשונה

כן. זאת הפגישה המדוברת

עכשיו עוד שתי מובאות, חקירה מה - 19 בפברואר, ברקוד 1808 ת/609/ב בעמוד 18. אתה אומר "טוב, יש נקרא לזה את המפגש המרכזי המנחה של נתניהו אלי אחרי" "כמה זמן אחרי המינוי שלך?" "אה בשבוע הראשון, בשבוע הראשון אחרי המינוי, משהו כזה."

נכון

ו-,

אני לא רואה כאילו מה לפני מה אחרי, זאת אומרת אני מאשר לך את השורות שאתה מראה פה כרגע. חשוב לי לפחות בהמשך אולי לדעת את ההשתלשלות של תהליך החקירה אבל בסדר.

ומובאה אחרונה, אני קיצרתי אחת כבר כי אתה יודע, זה באמת נהיר לגמרי, חקירה מה - 21 בפברואר כבודם, ברקוד 1839 ת/611/א בעמוד. 91"אני מעריך שדוד", זה דוד שרן, נכון?

כן. נכון

מה התפקיד שלו?

הוא היה מנהל הלשכה. ראש הלשכה

ראש הלשכה"קודם כל תיאם פגישת חפיפה מסודרת". אתה רואה?

כן

"יכול להיות שזה הופיע אפילו ביומן ראש הממשלה. פגישת שר - מנכ"ל, זה כאילו בעניין פורמלי, פגישה,

נכון

מנסים מכל כיוון. "תראה, זה ממש ערב לפני שאתה נכנס לתפקיד", כי ב-7, אתה אומר פעם נוספת, זה אחרי.

בוודאות. כן

בוודאות. אז אוקיי. אז אנחנו אחרי. גם בריענון רשמו, זאת אומרת נכתב מפיך, זה ת/626 כבודם, ש"לדברי העד בתחילת הפגישה בינו לבין נאשם 1 לאחר המינוי". נכון?

כן

טוב. אז אנחנו כרגע, סיכום ביניים קצר, יש לנו פגישה, הפגישה היא בלשכת ר אש הממשלה לאחר המינוי. נכון?

נכון

והפגישה הזו מסודרת

למיטב הבנתי. אני הוזמנתי אליה. כן

מאה אחוז. עכשיו בוא נדבר על השעה של הפגישה

שעות הערב, לא זוכר

או, נכון, שעות הערב

לא זוכר אם להגיד לך 19:00, 20:00, 21:00, או 22:00. לא 22:00 אבל בין 19:00 ל - 21:00, 22:00

שעות הערב של חודש יוני

של חודש יוני

אז אנחנו זוכרים שהיום הארוך בשנה זה ה - 21 ביוני, ככה למדנו בגיאוגרפיה, אז אנחנו מדברים שהערב,

יורד מ - 19:30 כזה

נכון. זה שעות הערב

כן

19:30, 20:00 תיכף אני אראה לך שהיית עקבי גם בסוגיה הזו של הערב.,

אוקיי

ברקוד 1839 שורות 18-17, חקירה מיום 21 לפברואר, "זה היה בערב"אתה אומר, "נכון, כן, זה היה בשעות הערב". רואה?

כן

אוקיי. חקירה ברקוד 1839 21 בפברואר בעמוד 153. החוקר, "באותו יום, אולי גם באותו יום בערב יכול להיות, אה, בערב, טוב כי זה לא בערב, זה ב - 16:00, 16:40"אומר לך החוקר"אז זה עוד לא?" אתה אומר"בוודאות לא."

נכון

הוא מנסה לקחת אותך לשעות אחר הצהריים, נכון? 16:00, 16:40, אחרי זה נבין, אני אראה לך בהמשך, בסוף היום אני אפתור לך את כתב החידה למה הוא ניסה 16:00, 16:40, ואתה אומר לו בוודאות לא.''

נכון

על מה ולמה? כי זה בערב

זה הזיכרון שלי

זה הזיכרון שלך. גם בבית המשפט העדת, כאן, בבית המשפט הנכבד, פרוטוקול מה - 23 בפברואר 2022, בעמוד 11890, "אני נפגשתי איתו ביום שני או שלישי בערב, לפי בקשת הלשכה הוזמנתי ללשכה והגעתי, זה היה בשעות הערב, והייתה בינינו פגישה". נכון?

נכון

יפה. עכשיו, כשנחקרת בחקירה שלך, אמרתי שקראו לך לחקירה משלימה במרץ 2020,

כן

יהיה לנו פרק שלם על הנושא של החקירה המשלימה

אוקיי

זה הדפדפת. זה, מה הראייה החפצית הזאת

הבלוק הצהוב

הבלוק הצהוב. למה קראו לך רק במרץ 2020 למה חיכו עם זה, ומה זה אומר. בסדר?

טוב

עם מה זה משתלב. אבל כרגע אנחנו לא שם. כרגע במועדים. אז אתה בחקירה, כבודכם, זה ת/624, 4 במרץ 2020 עמוד 30 שורות 12-18"אני אומר עוד פעם"מציגים לך את הדפדפת,.

כן

בוודאות, 90% ומשהו, נרשם... כרגע זה לא מעניין אותי, הדפדפת. "מתי זה היה הפגישה שהייתה בלילה", "זה היה 20:30 או משהו כזה, לא זוכר מתי". נכון?

כן

אוקיי. זו פעם נוספת, אתה עקבי, בשעות הערב. פה אתה מתייחס לשעה 20:30, חצי שעה ימינה/שמאלה, לא על זה אנחנו נלך ל-,

אני בחקירות האלה כבר ברחתי בזמנים גם איך חודשיים קדימה - אחורה אצל ניר חפץ, אבל בסדר,

לא, בוא תשמע, נראה בהמשך שיש חשיבות,

לא, בסדר

תקשיב לי, לא צחוק. יש חשיבות עצומה למועד כי התזה יושבת על המועד. בסדר?

טוב

הלאה. אז ראינו 1. פגישה מסודרת, משרד ראש הממשלה, אחרי המינוי, בשעות הערב של חודש יוני. נכון?

נכון

אוקיי. הלאה. עכשיו לגבי המועד. כרגע רק בזיכרונך המאוחר. אז לגבי המועד אמרת בחקירה הראשית שאתה זוכר שהפגישה היא ביום שני בערב או ביום שלישי בערב. זה 8 או 9 ביוני.

נכון

כבודכם אני מפנה,

שוב, אני אומר, זאת המסקנה בסיומו של דיון מסודר שעשיתי עם עצמי פלוס מינוס עם ה-,

בסדר. זה המסקנה אחרי דיון, אחרי הלילה, אחרי הכל

לא, עזוב את הלילה. זה כשישבנו וסידרתי, באיזה שהוא שלב אמרתי 'תביאו לי דף נייר', פשוט ציירתי טבלה של לוח שנה חודשי וסימנתי איפה התחלה ואיפה סוף, התחלתי למקם כל מיני דברים לאורך הטבלה הזאת, שהתרחשו שקשורים לעניין הזה.

כן אבל מה שאני אזכיר לך במאמר מוסגר, בחקירות שלך אמרו לך, אני כבר אשים את המונח, אתה הרץ. אתה נפגש קודם עם ראש הממשלה נתניהו, הוא מנחה אותך ואז אתה מתחיל סדרה של פעולות.

נכון

הציגו לך את זה פעם אחר פעם, אתה זוכר?

כן

כן. אז עכשיו, אתה זכרת פגישה ביום שני או שלישי שזה 8 או 9 ביוני. נכון?

נכון

וזו הפגישה

כן

זו ה - פגישה

נכון. הפגישה המדוברת,

הפגישה המדוברת

הראשונה אצלך, הנחיה אצלהם

אוקיי. אחרי זה חברתי ניסתה כאן בחקירה הראשית - נגדית שלך להציע לך את האפשרות שאולי זה היה ביום המינוי של ה-7 בחודש יוני ואתה פחות או יותר שללת את זה.

שללתי

אני אראה לך למה שללת. למה שללת?

שללתי כי בזיכרון שלי, באותו זיכרון עם אותו תשבץ הגיון אני הייתי בפגישה הזאת אחרי שעשיתי את ישיבת ההנהלה במשרד שהייתה ביום שני בבוקר עם חברי ההנהלה במשרד ואחרי שהצגתי להם את האג'נדה שלי ואחרי שכבר ישבתי גם עם הצוות של המשרד בלשכה וכולי. אז זה יכול להיות רק הכי מוקדם בשני.

יופי. זאת אומרת, נכון. זה מה שאמרת, אמרת כך: "אני מתמנה ב-7 יום ראשון, אני מכנס ישיבת הנהלה ב-8 יום שני, הזיכרון שלי אומר שהפגישה בוודאות הייתה אחרי ישיבת ההנהלה.

נכון

ביום שני

נכון

בשלישי, לחלוטין לא יכול להיות ראשון. נכון?

אמת

אמת. אני מפנה כבודם לעמוד, 11897 פרוטוקול מה - 23 למרץ 2022, אתה אומר"בשני או שלישי בערב" "כמה זה ביום ראשון?" "לא, בוודאות לא." רואה?

כן

אפשר להמשיך להקריא את זה. בהמשך בעמוד 11898 אתה אומר, אני אקריא, זה לא מוקרן "אני אגיד לך למה אני שללתי את זה אחר כך בצורה די מובהקת כאילו, אני ביקשתי לכנס ישיבת הנהלה ביום שני בבוקר, רציתי להציג את האג'נדה, היה חשוב לי לפרק את זה, זה יחזור אחר כך בשיחות שלי עם בזק, אני אומר את זה כי אני זוכר שהפגישה הזאת באה אחרי בעצם". אני מדלג לשורה 16.

כן. הפגישה הזאת הייתה אחרי

אוקיי. עכשיו, אתה גם אמרת לתובעת שזה לא ביום ראשון, אבל יש איזו סבירות נמוכה שזה יום ראשון", גם זה, השתמשת בזה?

לא זוכר שהשתמשתי אבל אני לא חושב כך

ריעננה אותך התובעת מהחקירה במשטרה, אמרת"אם זה, אז יש סבירות נמוכה שזה יום ראשון."

אני במסקנה שהגעתי אליה במשטרה בחקירה על גבי הטבלה הזאת שדיברנו אליה, הייתה בסוף שני ושלישי.

תודה. יום שני או שלישי. מצוין. גם במזכר הריענון מה - 10 בינואר 2022 ת/626, נכתב כך, בסעיף 8 בשורה, לקראת הסוף הדף, החלק השני שלו"העד מסר כי עוד לפני פגישתו עם נאשם 1 הבין שיש לשנות את הגישה כלפי בזק ואף אמר זאת בישיבת הנהלה שהתקיימה במשרד עם כניסתו לתפקיד". נכון?

נכון

אוקיי. כלומר ישיבת ההנהלה היא לפני הפגישה המדוברת

נכון

יפה. עכשיו אוקיי, אז אמרנו, לשכת ראש הממשלה, ערב, פגישה מסודרת בימים שני או שלישי 8 או 9 ביוני. אוקיי?

נכון

גרסתך. עכשיו לגבי הנוכחים. בוא נראה מה אמרת. אתה מסרת גרסה ראשונה לחוקר חכמון גרסה ראשונה, מוכן פה מסמך כבודם, זה ת/609/ג מן עיקרים להסדר הסכם עד המדינה.

לאיזה קובץ אתה מפנה?

87/פ/ו. אתה זוכר שדיברת, מסרת לו, אני אראה לך מה הוא רשם. חבל על הזמן

רגע, זה המסמך שהוא מתעד את ההקלטה. אז יש את ההקלטה.

לא, זה מסמך ש-,

כן. מסמך שהחוקר מתעד את ההקלטה.

אני לא מבין מה את רוצה. אני מראה לך את המסמך, בסעיף 4 סיפא,

מאיזה יום זה? כי זה אני מבין בתוך כדי התהליך של ה - 19, 20?

זה ב - 19

זה ב - 19 אוקיי. אז זה מה שנקרא, נקודות עיקריות. אוקיי

מה שאתה אומר לגבי הנוכחים"לא יכול להצביע בדיוק באיזה חלקים בפגישה עם נתניהו דוד שרן נכח, שרן יזכור את הפגישה הזאת". רואה?

נכון

כלומר מה שאתה אומר כאן, 'שרן היה בפגישה, לא זוכר,'

הוא היה השושבין גם

היה השושבין של הפגישה,

כן

אני לא זוכר באיזה חלק של הפגישה הוא נכח.''

נכון

נכון? זו גרסתך

אני זוכר בחלק הראשון, כמו שסיפרתי כשהתלוצצנו על הנסיעה אז הוא עדיין היה בפנים, אבל בדרך כלל האופי של תפקיד של מנהל לשכה זה שהוא נכנס, יוצא, יש טלפונים בחוץ, יש כל מיני דברים מהסוג הזה. אז לא זכרתי באיזה מתוך כלל הפגישה הוא היה.

אנחנו נראה התפתחות מסוימת בזה

מאה אחוז

פה אתה אומר 'שרן היה, אני לא יכול להצביע בדיוק באיזה חלק בפגישה הוא היה.'

נכון

יפה. עכשיו, אתה יודע שדוד שרן נחקר ארוכות?

כן

אתה יודע שהביאו את אשתו, את אמו בת ה - 80 לחקירה?

לא. לא ידעתי

אתה יודע שלדבריו, אמרו לו 'תביא משהו על ביבי.'

סליחה, בתיק שלנו הביאו את אשתו בת ה - 80 שאני אבין.?

אמו.

אמו. סליחה.

לא אשתו בת 80. אצלכם אולי זה אפילו יכול להגיע שאשתו בת. 80 לא שיש משהו ב -, אנחנו לא בגילנות.

כבודכם, אני, אין... הליך כזה,

טוב, בוא נתקדם. חבל על הזמן

לא לא, אבל מציגים, עם כל הכבוד. גם בחקירה נגדית יש איזה שהם גבולות מסוימים, מציגים לעד שהביאו למר שרן את אמו בת ה - 80 כעדה, אני לא מכירה דבר כזה, אין לנו דבר כזה בתיק, אם חברי יודע להראות את זה אז אני אשמח לראות גם ולבדוק את זה בעצמי, זה לא מוכר לנו. בדקתי עם חבריי, אולי זכרוני, זה קורה, אבל לא.

טוב. תודה. תמחק כרגע, חבל על הזמן

בלי הורים

אז אני מבקשת לא להגיד דברים שהם לא נכונים. אם אפשר.

לא, לא, הם נכונים לגמרי כי הוא אומר את זה בפיו. דוד שרן: "הביאו את אשתי ואת אמי בת ה - 80 לחקירה כדי לשבור אותי"ציטוט מפיו. כלומר, אבל חבל,

על איזה.... מדובר? באיזה תיק מדובר?

חבל על הזמן. אני לא רוצה לסטות מהעניין

אז אתה לא צריך לומר דברים שהם לא נכונים. לא, אז לדייק. זה היה בערך, בחקירה אחרת, לדייק בבקשה.

ביקשו משרן, בואי, כדי שהדברים יהיו ברורים. ביקשו משרן בחקירה בתיק אחר להפליל את נתניהו בתיק הזה. בסדר?

מה?

מה שהוא אומר, אבל... מה שהוא אומר

אבל זה היה לפני התיק הזה. אולי ביקשו להפליל אותו שם, אני לא יודעת מה ביקשו בתיק האחר. אין לי מושג. אבל החקירה בתיק האחר שחברי מכוון אליה הייתה לפני התיק הזה, לפני שנולד התיק הזה.

טוב. מיצינו את הסוגיה. מה שחשוב לנו כרגע, אגב, זה לא כך כי לא היה אחד שלא אמרו לו את זה, ולכן אני שם את זה כרגע בצד.

לא היה אחד שאמרו לו את זה.

שלא אמרו לו

טוב, סיימנו עם זה.

אבל סיימנו. החוקרים אמרו 'תמצא משהו על ביבי, תביא כל דבר', זה מה שהאיש הזה אומר, אבל בואו נשים את זה בצד, בסדר? עזוב, זה להקשרים אחרים. שרן, נוכחים בפגישה.

כן

אתה אומר"שרן היה, לא זוכר באיזה חלק"כך מסרת לחכמון

נכון

יפה. שרן, אני כבר אומר לך, נחקר לגבי הפגישה הזאת

אוקיי

אוקיי. לא זכר

טוב

עכשיו מה שמעניין אותי,

לא זכר מה?

לא זכר מה?

לא זכר פגישה, את התוכן של הפגישה

לא זכר פגישה או לא זכר את התוכן של הפגישה?

את התוכן שהוא אומר.

התוכן שהוא אומר, לא זכר. שרן נחקר,

לא זכר את תוכן הפגישה.

נכון. כן, הוא אומר, "הייתה פגישה, אני לא זוכר תוכן כזה". זה מה שהוא אומר

הוא לא זוכר את תוכנה. לא את התוכן הספציפי הזה.

נכון

לא, אז אפשר להגיד את זה קצת יותר נכון. לא, כי מדבריך נשמע, הוא זוכר תוכן אחר, את החלק הזה הוא לא זוכר. אז זה לא מה ששרן אמר. נכון?

שרן לא זוכר את הפגישה. לא זוכר את התוכן. בסדר? לכן יש לנו פה סיטואציה, אבל זאת הבעיה הקטנה, גברת תירוש. תראה, מה שקורה כאן זה ראינו את המזכר. עכשיו אני רוצה להראות לך מה אמרת כאן באולם. כי תזכור, במזכר, הזיכרון המאוחר, אתה אומר 'שרן היה, לא זוכר באיזה חלק הוא היה'. נכון?

נכון

כאן באולם בחקירה הראשית, פרוטוקול מה - 23 במרץ 2022, בעמוד 11902 מול שורה 8"אמרת לכבוד השופט בר - עם, אני רוצה בכל זאת לשמוע את זה לוודא שזה נאמר, עד כמה בכורסאות, אתה זוכר, בשלב של הכורסאות, אתה זוכר את דוד שרן שם" "אני זוכר אותו בשלב שעוד היינו ליד השולחן של ראש הממשלה אני זוכר אותו. אני לא זוכר אותו בשלב של הכורסאות עצמו." אתה רואה?

כן

כן. מה שקורה פה זה הדבר הבא: הכורסאות זה החלק השני של הפגישה, נכון?

זה, נקרא לזה החלק ה - פגישת העבודה. כי היה את החלק הראשון. היו שלושה חלקים, בסדר? היה בהתחלה את המינגלינג מה שקראנו, את המכתב, את ה -, אמרתי, קצת התלוצצויות על הבחירות וכאלה ואז אמרתי, ראש הממשלה אמר 'בוא נעבור, בוא נתחיל לעבוד', עברנו לכורסאות. ואז הייתה שם פגישה ארוכה יחסית שדיברה על כל נושא השידורים, והיה בסוף את הדקה ומשהו, את ה - 40 שניות עד דקה,

ארבעים שניות עד דקה,

על הטלקום. אז אני אומר, זה החלק שהיה בכורסאות

יופי. זה החלק שהיה בכורסאות. פה אתה אומר, בחלק הזה, "אני זוכר אותו בחלק הראשון את שרן,"

כן

לא זוכר אותו בחלק הכורסאות". נכון?"

נכון

אז עכשיו אדוני יואיל להסביר לי איך ב - 19 בחודש פברואר 2018 אתה אומר לחוקר"שרן היה בפגישה. סימן שאלה אם הוא היה בחלק של הכורסאות נקרא לזה"ובחקירה כאן בבית המשפט נזכרת,

לא נזכרתי, אני אמרתי,

תקשיב, 'שהוא כבר לא היה שם.'

הוא לא אמר. הוא אמר 'אני לא זוכר.'

סליחה?

הוא לא אמר שהוא לא היה. הוא אמר 'אני לא זוכר.'

אז הוא כן היה יכול להיות לשיטתך?

יכול להיות. כן. יכול להיות. אני אציג את זה,

לא, אני שואל שאלה

כן. כן. בהחלט

יש אפשרות לשיטתך שהוא היה באותם 40-60 שניות?

כן. לא זוכר אותו פוזיטיבית אבל יכול להיות שהוא היה?

רק שניה, קצת יש לנו בילבול. בשלב הכורסאות יכול להיות שהוא היה?

כן

בשלב האחרון?

גם. תיאורטית כן. אני אגיד גם למה. כי מי שהיה פעם בלשכת ראש הממשלה וראה את זה, מנהל הלשכה הוא סוג של רוח רפאים. הוא נכנס, יוצא, כאילו לא בדיוק שמים לב אליו, חוץ מפגישות מיוחדות, ביטחוניות כאלה ואחרות. הוא לא דופק בדלת, הוא נכנס, הוא לפעמים יודע להפריע בפגישות ויוצא, זאת אומרת, אני מבחינתי, ואת הסיטואציה הזאת אני חי שם, אני מכיר אותה, היא לא חריגה לי, היא לא זה, אני מבחינתי כאילו מתעלם. אני יושב מול ראש הממשלה ומדבר איתו, לא שמתי לב בדיוק באיזה שלב הוא נכנס באיזה שלב הוא יצא, אם הוא היה או לא היה. מבחינתי לגמרי,

אתה אומר יש אפשרות,

לגמרי יכול להיות שהוא היה, גם,

לשיטתך, ששרן, אנחנו כרגע באותה הפגישה הראשונה, המקטע הרלוונטי שלה לכל הדיון שלנו זה אותן 40-60 שניות לפי טענתך. נכון?

נכון

יופי. אז יש אפשרות אתה אומר ששרן גם היה באותו מקטע?

סליחה. אני אשמח לומר משהו אבל אני מעדיפה שהעד ייצא.

אוקיי.

העד יוצא מהאולם )(

אבל זה קשור להתנגדות?

זה קשור לזה שאני רוצה לומר משהו אחרי ששאלת את השאלה ואחרי שהעד ענה. בסדר? אם בית משפט יחשוב שהאמירה מיותרת, אז הוא יעיר לי על כך. והעד יצא אז נזק לא ייגרם. העד כבר ענה את התשובות שלו, כל צד ינתח בסוף בפני בית המשפט. אבל חברי הציג לעד מתוך מזכר שמסכם הקלטה. זה מזכר שלדעתי גם אנחנו הגשנו אותו,

על תנאי

על תנאי שחוקר יעיד.

נכון

זה נכון. ואנחנו הפנינו לחלק שלא היה מוקלט בו. אבל עכשיו חברי הפנה לסעיף שיש הקלטה ממש של הדברים שמוחלפים בין העד לבין החוקר, ובדברים שמוחלפים בין העד לחוקר בהקלטה הזאת, העד אומר דברים מעט שונים אבל בדיוק בנקודה הרלוונטית הזאת, כי הוא כבר שם אומר בשונה מאיך שחברי הציג לו, שהוא זוכר את שרן בחלק הראשון ושהוא לא חושב שהוא היה בחלק השני. וחברי הציג לו שמהמזכר הזה כאן הוא לא זכר איפה הוא, ועל בסיס כל הדבר הזה, ולמה העד מתמסר לתזה של מר בן צור, עוד נרחיב בסיכומים. אבל אני כן חושבת שברגע שיש, עכשיו אני אומר עוד דבר חברי, אני חושבת שבית משפט,

מה אנחנו עושים עכשיו כרגע?

חברי מכיר היטב את החומרים. אני חושבת שברגע שיש הקלטה של העד שאומר דברים לא נכון להציג לו כעובדה דברים שהוא אמר שמסוכמים על ידי חוקר במזכר, כשהדברים שבהקלטה הם שונים בנקודה הקריטית שחברי מציג לו. הוא מטיח בו 'אתה לא זכרת כאן במזכר ב - 19 ואחר כך במקומות אחרים או בבית משפט אתה זוכר להגיד, איך זה יכול להיות' והעד משיב את שהוא משיב, אנחנו כבר לא נכנסים לתשובה של העד. אני כן חושבת שצריך, זאת הסיבה שצריך כן לדייק את התשובות כשיש ראיות ברורות אחרות.

סהדי במרומים שאני לא מצליח להבין מה עשתה כאן התובעת. אני הצגתי לו את הדברים שמופיעים אצלו במזכר, הצגתי את הגרסה שלו כאן. אגב, מבחינתי טוב מאוד שהוא אמר ששרן היה אולי גם בחלק של הכורסאות,

אבל זה לא מה שהוא אמר.

אבל כשחברתי אומרת שעד מתמסר, ההתמסרות היחידה שלו יכולה להיות לראיות חפציות ההתמסרות היחידה שלו הייתה בחקירה ל'תיזכר' לתזות שהם הציבו לו והבעיה שעם התזות האלה שהן נסתרות מראיות חפציות. אז ההתמסרות שחברתי הצליחה לדבר עליה, ההתמסרות היחידה שהוא עשה, הוא התמסר לאיזו שהיא תזה שהשתרשרה לכתב האישום ואחרי זה התובעת אומרת 'אם אתה לא תתמוך בתזה הזו יש לך בעיה', אבל, אני מבקש ממנו דבר אחד. דורש ממנו דבר אחד. להתמסר לאמת ולראיות. לא לשום דבר אחר. ואני מבקש להמשיך את החקירה עכשיו. כי הנושא מוצה. מבחינתי הנושא הזה, המקטע הזה, מוצה.

אני רק אבקש לפרוטוקול,

לא, אני לא מצליח להבין

עו"ד תירוש, הדברים נרשמו. הוקלטו לפרוטוקול.

אני כן אבקש, אפשר רק להגיד לפרוטוקול את הקובץ שבו זה? רק לפרוטוקול, שיהיה הקובץ שההקלטה הזאת,

כן. אפשר להגיד את הקובץ.

בסדר. אז אני רק אגיד שהקובץ, אם אני מבינה נכון, הוא מיום ה - 19.2, ברקוד 575.

העד חוזר לאולם )(

טוב. מיצינו את הסוגיה תודה. עכשיו, אז היינו בנוכחים, אתה, נתניהו וייתכן ששרן. נכון??

יוצא ובא כזה, כן

ואין אף אחד נוסף

לא

אין. לרבות לא צפריר או מישהו כזה

לא לא, ודאי שלא

לא. אוקיי. עכשיו, לגבי המיקום בחדר. התחלנו לדבר על זה, בשלב מסוים, אם הבנתי נכון, אמרת שהחלק של ה - 40-60 שניות היה, דובר בו בכורסאות. נכון?

בשלב כל שהוא, בהתחלה אמרתי בכורסאות ואחר כך בריענון דייקתי את זה יותר שזה היה ממש בקימה מהכורסאות בדרך לדלת.

אז זהו, זה מאוד מעניין אותי כי אני רוצה להבין את העניין הזה. כי גם אמרת במספר מקומות, העדת על עצמך שיש לך זיכרון ויזואלי, זיכרון צילומי.

זה מה שרציתי להגיד. אני,

נכון, אז אתה יודע, שניה, רק בוא נסכים שבזיכרון צילומי אתה יודע, הצילום הוא, צילום הוא בדרך כלל סטטי, נכון?

כן

אוקיי. בשונה מזיכרון שהוא יכול להשתנות

נכון

אז אנחנו בזיכרון צילומי. אז בזיכרון הצילומי שלך בשלב הראשון אמרת, 'העניין, תקרא לזה בזק - יס, 60 שניות, 40 שניות, זה היה כשאנחנו בכורסאות'. נכון? אמת?

לא אמרתי, אמרתי באופן כללי תיארתי שהפגישה כולה הייתה בכורסאות, ואמרתי, בסיומה היה קטע אחרון קצר שבו דיברנו.

תראה, עד כדי כך, קראו לזה 'פגישת,'

פגישת הכורסאות

שניה, תקשיב. מרוב התארים שמכניסים פנימה, קראו לזה 'פגישת הכורסאות'. עכשיו בגרסה המאוחרת שלך הכורסאות התייתמו. למה? כי אתה בגרסה המאוחרת אומר גרסה אחרת.

זה לא גרסה אחרת, זה ניואנס ממש, זה ממש ניואנס במובן, מבחינתי איפה עמדתי בחדר באותו רגע שבו נאמרו הדברים. אני אגיד יותר מזה, יש,

מר פילבר, איפה הכורסאות ביחס לדלת או משהו כזה,

אנחנו מדברים על חדר בגודל של עד הקו של זה, הכורסאות בפינה הזאת, שולחן ראש הממשלה נמצא פה, הדלת נמצאת פה. זאת אומרת אני קמתי, הלכתי שלושה צעדים לשולחן לקחת מסמך בדרך לדלת. ואז כבר ראש הממשלה גם נעמד ואז כל השיחה הייתה בעמידה.

חילופי הדברים, אתה אומר,...

כן

חילופי הדברים, תקשיב, חילופי הדברים בגרסה המאוחרת שלך, זה גם מה שהעדת כאן, ששניכם בעצם עומדים.

נכון

אתה נפנה ללכת, וראש הממשלה כבר נעמד

נכון

נכון? אז שניכם עומדים. אוקיי. אז רק תסכים איתי שבשונה ממי שהיה יכול להבין וקרא לזה עד כדי 'פגישת הכורסאות', פה אנחנו כרגע ב -, המפגש הזה הוא אי הכורסאות. כלומר זה מפגש בעמידה. נכון? תיאורך שלך אנחנו... תיאורך שלך.

אם אנחנו מדברים גם על הפוזישן של כל אחד מהדוברים, אז כן

טוב. אגב, אני אגיד לך,

אגב, שזה דבר ממש, מבחינתי שולי וזוטר בתיאור של סיטואציה אבל עדיין השתדלתי לדייק

אז נעשה רק את האבולוציה בעניין הזה,

כי אני גם יכול להגיד לך, רק להשלים,

בבקשה. תשלים

שאת שיחת המעקב או איך שיקראו לזה אני יודע להגיד בדיוק ליד איזה עץ בכניסה למשרד האוצר, עשיתי את השיחה הזאת.

טוב. אז עכשיו, עד הריענון אתם על הכורסאות, בריענון אגב אתה עומד, בבית המשפט שניכם עומדים. זה האבולוציה שהייתה. אוקיי. אז סיכמנו ששניכם עומדים לפי גירסתך היום בבית המשפט ביחס לאותם 40-60 שניות,

מה שנקרא סיום הפגישה. זה סיום הפגישה

סיום הפגישה. יופי. עכשיו תראה, אתה תיארת לבית המשפט איזו שהיא תנועת יד שמר נתניהו עשה. נכון? זוכר את זה?

נכון. כן

אוקיי. אתה יכול, אני מבין קודם כל שתנועת היד הזאת היא בעמידה, נכון?

כן

אתה מניד ראש בחיוב

כן

אוקיי. באותן 40-60 שניות, יש מספר דברים שהוא אומר והוא עושה תנועת יד. נכון?

נכון

אתה יכול להדגים בבקשה לבית המשפט את תנועת היד?

אני אשמח אולי לפני כן לחזור רגע לאתמול למשהו אחד ספציפי שיוכל להגיד את זה, וזה דבר שהתחדש לי אתמול.

זה קשור לשאלה הזאת?

כן. ממש קשור לזה. הראית לי את השאלה שנשאלתי ברשות לניירות ערך עם פולינה על, אם היה משהו, 'אם אמרו לך משהו על בזק, לא אמרו לך משהו על בזק', אתה זוכר את זה? שהראית לי? ואני עונה שם. וכשאני עונה שם אני מכניס איזה שהוא משפט שבא ואומר, שלא אמרתי אותו בהזדמנויות האחרות. אם אתה יכול לצטט לי זה יהיה יותר טוב, אבל מהזיכרון כאילו, פונים אלי האנשים,

של הרבה פניות,

'יש אלי הרבה פניות של אנשים בשוק, אני לא חייב לאף אחד' וכולי. ואחר כך אני אומר לך 'זאת אינטרפרטציה, זאת הפרשנות שלי. זאת אומרת, כך אני פשוט ראיתי את זה אחר כך בציטוט באחד העיתונים. אחרי אתמול. וכשראיתי את זה בלייב לא הבנתי כאילו מאיפה נולד המשפט הזה, כאילו מה הוא, אחרי מחשבה שניה כאילו אתמול בלילה וזה, זה תיאור שאני נותן לפולינה של מה אני מבין מתנועת היד של נתניהו בזמן אמת. שבעצם אני בא ואומר 'עזוב אותי, לא מעניין אותי שוק הטלקום, לא מעניין אותי, פונים אלי' זאת אומרת בהבנה שלי אז באותו זמן זה 'פנה אלי שאול אלוביץ', הטייקון הכי גדול של השוק, ביקש ממני, אמר לי 'יש לי בעיה במשרד', בדיקה של מחירים, תבדוק את זה, ואל תעלה מחירים, תשמור על התחרות, אתה יכול למתן את המחירים', אני הבנתי כאילו כגבול גיזרה 'אל תעלה מחירים' וזהו, ו'תעשה מה שאתה מבין', וככה זה התקדם. זאת אומרת מבחינתי כשאני היום מפרש את המשפט הזה שם זה בעצם כי יש לי, יש לי, אמרתי, זיכרון צילומי, יש לי את הזיכרון הצילומי הזה של ראש הממשלה עם היד ככה, מהתחלה.

אז אתה אומר שההקשר של מה שאתה עושה את התנועה עם היד,

של הפגישה שאני זוכר אותה. זה חלק, מרכיב שזכרתי אותו גם בפגישות והעליתי אותו מיוזמתי ברשות לניירות ערך, ונתתי לו את האינטרפרטציה, את הפרשנות שאני נתתי אז, זאת הפרשנות שאני נתתי אז באותו זמן לתנועת היד.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר

אתה רוצה לתאר את תנועת היד.

כן, יש פה משהו לא ברור שאדוני מייחס תנועת יד למשמעות א,' ואולי,

לא, לא. זה ממש אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר

לא, כי יש פה,

שניה, אולי לפרוטוקול תיאור תנועת היד. איך,

תנועת היד הייתה, המשפט היה 'אלוביץ' פנה אלי, אמר לי שיש לו בעיה במשרד' וכולי,

לא, בסדר, אני מנסה רק לתאר את מה ש,

תנועת היד הייתה בצורה כזאת,

יד הצידה כלפי מטה?

כן

אוקיי, עכשיו, ורק עכשיו תסביר, אמרת,

סליחה רגע, ברשותך. כבודכם, אני לא חקרתי נגדית על העניין הזה מפני שזה עניין חדש. גם בחקירות שהראו לו אתמול אין זכר ל'אלוביץ' פנה אלי'. הציטוט המדויק הוא 'פונים אלי' ואז הוא,

לא, סליחה אבל, סליחה,

לא, יש

לא, לא,

על מה שהעד אומר, אז שהעד ייצא....

בבקשה שייצא. מה, הוא לא יודע מה הוא אמר ועל מה הוא מתקן עכשיו?

העד יוצא מהאולם )(

אבל בסדר, אבל הוא מעיר עכשיו הערות על העדות,

לא, אני לא חקרתי על זה נגדית. אני רוצה להעמיד את בית המשפט על זה. שניה.

בסדר גמור. אין בעיה.

הפסקנו אותו באמצע משפט, עכשיו אמצע של אמצע, בכלל.

גבירתי, יש פה עוד נאשם, מר אלוביץ', הדבר הזה מאוד מאוד חשוב שיהיה בפני בית המשפט עכשיו, אני עומד על זכויותיי ואני רוצה להפנות את תשומת לב בית המשפט. כי העד אומר 'הראו לי אתמול קטע שבו ראש הממשלה אמר שאלוביץ' פנה אליו והוא נפנף אותו. בסדר? זה הפירוש לתנועת היד. זה לא הקטע, זה לא הציטוט. זה אחד. ושניים – אלוביץ' ודאי לא פנה אליו, גם בגרסה שלו לגבי פגישת ההנחיה אין 'אלוביץ' פנה אלי.'

בוודאי שיש אלוביץ'. מה זאת אומרת?

בהקשר הזה שהוא מדבר עליו עכשיו. זה אני רציתי לשים קו. אני על זה לא חקרתי נגדית.

עו"ד חן, קודם כל אנחנו שומעים את העד עכשיו.

בסדר. מאה אחוז.

אם אדוני ירצה בסוף להשלים משהו, אדוני ישלים משהו. אבל עצרנו את העד באמצע המילה, אני באמת לא יודעת מה הוא אומר עכשיו, ואדוני כבר אומר מה אתם חושבים על זה ומה היה או לא היה. אפשר לחכות לסוף כשהוא יגמור להגיד ואז להגיד זה חדש, לא חקרנו,''

אני מפנה את תשומת לב בית המשפט הנכבד שאני לא חקרתי נגדית על גרסה שאני שומע אותה לראשונה.

את זה אפשר להגיד כשהוא יגמור. לא חייבים לקום באמצע. כדי שאפשר יהיה לשמוע. עכשיו באמת אני לא יודעת מה הוא אמר ומה הוא יגיד עכשיו.

אני חשבתי שהוא סיים את מה שהוא יסיים עכשיו.

לא, הוא לא סיים.

הוא לא סיים. רק אם זה קורה שוב, להמתין לסוף ואז אפשר,

אני מקבל גבירתי, אני מתנצל. אני הייתי בטוח שהוא סיים את המקטע הזה.

אין בעיה. ההערה במקומה רק שתהיה בסוף.

חשבתי שהוא סיים את המקטע הזה.

העד חוזר לאולם )(

מר פילבר בוא תגיד לנו שוב מה שרצית להגיד.

אני יכול לשאול כבודם? כי זה קשור, אני רוצה,

אתה רוצה לשאול אותו על זה?

כן. בהקשר הזה

אני רק רוצה שיגיד את מה שהוא רצה להגיד, הוא נקטע באמצע. מה התחלת,

אני בעצם, ההשלמה של אחרי אתמול למה שאמרתי לכבודכם בתחילת הזה, שאלתם אותי אם יש הבדלים בין הגרסאות וכולי בהתחלה, אמרתי שהשתדלתי להיות מאוד מדויק בתיאור הדברים, ושהפרשנות של הדברים או חלק מהעוצמה של הדברים שהסברתי על הדברים עצמם נבעו מהמצג האחר שהציגו לי בשלב היותר מאוחר מול מה שהוצג לי בשלב הראשון. עכשיו, אני זוכר את הפגישה הזאת, כמו שאנחנו דנים בה עכשיו ומתארים אותה ואת המרכיבים שלה, אני גם זכרתי לאורך כל הדרך בצורה החזותית את הנקודה הזאת של 'אלוביץ' פנה אלי' וזה, אתמול ראיתי בסרט, וזה לא זכרתי, שאני בעצם דה - פקטו כשהיא שואלת אותי 'האם פנו אליך בנושא בזק' אז אני בעצם עונה לה 'כן פנו' ואני פירשתי את זה, אני מפרש את זה רק בדיוק בכיוון הפוך, של כאילו באו ואמרו לי 'זה לא מעניין אותי, אין לי אינטרס לאף אחד בשוק, תעשה מה שאתה מבין רק אל תעלה מחירים ותשמור על התחרות בגדול', וכך אני פירשתי את הדברים בזמן אמת ברשות לניירות ערך וזה מה שאמרתי.

מדברים על אותה תנועת יד.

אותו דבר, אותו אירוע, אותה תנועת יד

שאדוני מפרש את זה 'תעזוב אותי', כך אדוני מבין את ה-?

בדיוק. עכשיו זה בדיוק מה שאני אומר. אחרי שבאים ואומרים לי, מציגים לי מצג שבו באים ואומרים לי 'תשמע, פרשיית שוחד חמורה, שלוש שנים, הררי ראיות' וכולי, אז אני אומר לעצמי 'כנראה לא הבנת אותו נכון. הבנאדם, אם הוא שלוש שנים עושה עסקים עם אלוביץ' אז כשהוא אומר לך 'תטפל באלוביץ'' הוא לא אומר לך 'זה לא מעניין אותי, קח אתה תטפל בזה, תעזוב אותי, תוריד לי את זה מהראש', אלא הוא מבקש ממני לטפל. זה ההבדל בפרשנות שאני אומר בין, אבל זה אותו אירוע.

כן אבל זה גם... את תנועת היד. פעם אדוני מספר... פעם אדוני מספר,

לא לא, ממש לא. ממש לא. עוד פעם, אני אמרתי כמה פעמים שאני קורא את נתניהו אחרי הרבה מאוד שנים מדויק ואני יודע גם מה גבולות הגזרה שלי. בסדר? אני גם אמרתי, זאת לא הייתה, מבחינתי גבול הגיזרה, כשהוא אומר לי 'אתה יכול למתן את המחירים' אז הוא אומר 'אל תעלה את המחירים'. היה לי עוד אירוע אחד כזה איתו בנפרד, בעולם הסלולר, שהוא קרא לי, כשהאשימו אותי שאני הולך להעלות את מחירי הסלולר הוא אמר לי 'שלא תעיז להעלות מחירים'. זאת אומרת אני ידעתי שאצלו זה קו אדום. לשם אסור להגיע. בפרשנות שלי, כמו שאמרתי גם לאורך כל העדות שלי לפני כן שמאותה פגישה קצרה של 40 שניות, של חצי משפט פה ושלוש מלים שם אני הבנתי את גבולות הגיזרה שלי, מה שראיתי אתמול בסרט,

איזה סרט ראית אתמול? לא הבנתי.

אדוני אני אסביר. אני מניח שמה שהעד מפנה הוא לחקירה מיום, 3

אתה מדבר על החקירה,

אני מדבר על החקירה. אני מדבר פה, על החקירה פה, על הסרטון

אדוני אומר שראה פרסום אז,

לא לא, אני מדבר על הסרטון שהראו לי של החקירה שלי ברשות לניירות ערך שבו אני עונה לפולינה על שאלה ישירה שלה 'האם קיבלת הנחייה בנושא בזק.'

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה ברשות, הקראתי לך, זה אני מניח מה שאמרת על סרט שראית כי קראנו לך את זה, שנתניהו אומר לך 'טלקום לא מעניין אותי, יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי, אני שולח אותם אליך, אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין הכי טוב, שני דברים, תמשיך את התחרות, אל תעלה מחירים'. זו פחות או יותר התורה על רגל אחת.

נכון

עכשיו מה שאתה אומר עכשיו,

אני אומר שאת המשפט הזה, שלא הבנתי מאיפה,

שניה. זו הייתה גרסתך וגם אתה חזרת על זה בווריאציות שונות בחקירה ברשות ניירות ערך שהראיתי לך אתמול, כלומר ביחס לאותן 60 שניות מה נתניהו אומר לך שלא קשור למדיה אלא קשור לטלקום, הוא גם אמר לך במספר מופעים שהוא לא חייב לאף אחד שום דבר, נכון? זה מופיע פעם אחר פעם.

נכון

אז עכשיו,

החלק הזה לא מופיע,

להפריע עכשיו,

אז תדייק.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד

אל תגיד,

עו"ד בן צור,

שניה, אני רוצה להמשיך

תמשיך בשאלה.

מה שאתה אומר עכשיו לבית המשפט, שאת ה - חלק גדול זה פרשנות.,

הכל זה היה פרשנות

הכל זה פרשנות. וכשאתה רואה את מה שאמרת בחודש יולי, בחודש אוקטובר 2017 ברשות ניירות ערך, לגבי התוכן של השיחה הקצרצרה,

נכון,

אותו ביטול של פניות של נתניהו,

ה'פונים אלי מהשוק', לא הבנתי בהתחלה מאיפה זה נולד. כאילו, מה פתאום אני מכניס את זה?

מה לא הבנת מאיפה נולד?

מה לא הבנת?

כשראיתי את זה,

שתנועת היד היא תנועה של ביטול

לא, לא, ממש לא. עזוב את תנועת היד. מאיפה בכלל אני"ממציא"לפולינה איזה מן 'פונים אלי מהשוק'. זאת אומרת אני כאילו אומר תוספת על כל מה שאמרתי תמיד. תמיד אמרתי 'אל תעלה מחירים, תשמור על התחרות'. ופה ביחס לשאלה שלה ישירה האם פנו אליך מבזק, אז עניתי לה 'פונים אלי מהשוק', לא אמרתי 'בזק', כי גם הייתה פניה של סבן, היו עוד פניות אחרות, אני יכול להביא דוגמאות של אנשים שמכירים את ראש הממשלה ופנו אליו אישית והוא גילגל את הנושא לטיפול אצלי. ספציפית, במענה לשאלה שלה 'האם נתנו לך הנחיה על בזק', כמו שאני מפרש את זה היום, בסדר? את התשובה האינטואיטיבית שאני נתתי לה באותו רגע, היא התחברה אצלי לאותו משפט של 'אלוביץ' פנה אלי' ו'תטפל בו, תראה מה הסוגיה הזאת, תשמור על התחרות, אתה יכול למתן את המחירים', אני הבנתי רק 'אל תעלה אותם' ו'סע קדימה'. כאילו ו'זה אני מגלגל את זה אליך'. זה הפרשנות שאני,

אני לא הצלחתי להבין.

קצת מבולבל אני חייב לומר לאדוני.

אני לא הצלחתי להבין. אתה אומר 'בהתחלה זה היה נראה לי כמשהו', כאילו 'מה שחשוב לי זה רק אל תעלה מחירים, כל השאר תעשה את העבודה שלך.'

לא לא,

רגע. בסדר, אני קצת מקצרת. עכשיו אתה אומר, ואם זה לא מה שאדוני אומר, תתקן אותי. 'שיניתי את גרסתי כי שמעתי את השאלה של פולינה וקישרתי,'

לא, לא שיניתי את גרסתי לא שום דבר.,

לא שינית. אוקיי.

הראה לי אתמול עו"ד בן צור כמה וכמה מופעים שבהם אני כל פעם חוזר ואומר 'קיבלתי הנחיות קצרות, 'אל תעלה', 'שמור על התחרות', 'אל תעלה את המחירים.'

אבל היית ברור, גם לגבי תנועת היד.

נכון. לגבי הכל. במופע אחד הופיעה פתאום שורה נוספת, כשהשורה הנוספת הזאת אמרה 'פונים אלי מהשוק, זה לא מעניין אותי, אין לי אינטרסים, קח את זה, טפל בזה תעשה מה שאתה עושה.' אני לעצמי באותה שניה שראיתי את זה אמרתי 'רגע, מאיפה זה נולד', כאילו מה פתאום ה'פונים אלי מהשוק' הזה? וכשעזבתי פה את האולם והיה לי קצת זמן לשחזר את התהליך שקורה פה, אמרתי, רגע, בעצם, מה שאני עושה פה, אני בלי להגיד לה את המשפט שנתניהו אמר לי שהיה בפגישה של 'אלוביץ' פנה אלי, תטפל בו', אני מפרש אותו ואני באינטרפרטציה אני אומר לה בעצם מה אני הבנתי מהמשפט הזה. זה הכל.

שאל תעשה שום דבר?

כן. המשפט הנוסף הזה, שעד עכשיו,

עכשיו, אני רוצה רק להראות לך שלא אמרת את זה,

לא, חשוב לי להיות ברור. אני מוכן להסביר מה,

אני חייב לומר לאדוני, אני מבין את מה שאדוני אומר לי כרגע, שאת אותו משפט שעליו מתנהל כבר דיון ארוך מאוד, עם תנועת יד של מיתון וכך הלאה, אדוני בזמן אמרת בחקירה בעצם הבין, האינטרפרטציה של אדוני שבעצם מה שאומר מר נתניהו לאדוני 'זה לא, זה לא מעניין אותי', או 'אל תעשה כלום, אל תעלה מחירים', זה מה שאדוני אומר. אז כל מיתון המחירים,

לא 'אל תעלה מחירים.'

מה שאדוני אמר אתמול. אני לא זוכר בדיוק את ה..

אז אני אסביר את זה שוב. אני באתי ואמרתי שאני עד לרגע כניסתי למשטרה, מבחינתי, בהבנה שלי ביני לבין נתניהו טלקום לא מעניין אותו, 'תעשה שם מה שאתה רוצה רק אל תעלה מחירים ואל תעשה זה.'

זה ברור.

זהו. עכשיו,

אז מה קרה?

ואלה התיאורים שהראה לי גם עו"ד בן צור. אחרי שהייתי במשטרה והראו לי את כל הדברים ופתחו בפניי את העולם החדש, וחזרתי אליהם ואמרו לי, והסכמתי להיות עד מדינה, ואמרתי להם, ואמרו לי 'תביא דברים נוספים', בזיכרון שלי יושבת, יושב הזיכרון הזה.

אותה תנועה שאדוני פירש אותה לא להעלות מחירים, אז אדוני עכשיו מפרש אותה,

לא, לא לא להעלות מחירים. אותה תנועה שאז אני פירשתי אותה כ'תוריד ממני את אלוביץ', קח תטפל בזה, זה לא מעניין אותי', עכשיו פירשתי אותה בדיוק הפוך לאור התמונה שהציגו לי. זאת אומרת באים אומרים לי 'תשמע, שלוש שנים האנשים האלה מדברים אחד עם השני' אז אני אומר לא יכול להיות שהוא אמר לי, שהפרשנות שאני נתתי בזמנו לתנועה הייתה כאילו 'טפל בזה אתה, תוריד את זה ממני, אני לא', בדיוק הפוכה. ואז את אותו דבר, את אותו תיאור חזותי שיש לי אותו שתיארתי אותו במדויק בכל הזה, אמרתי בחקירה במשטרה, כשאמרתי אותו בחקירה במשטרה, פירשתי אותו הפוך בדיוק. זה הכל. עכשיו, עד אתמול לא ידעתי שהיה באיזה שהוא שלב בחקירה המוקדמת שהזכרתי את זה. ופה עכשיו אני אומר, אחרי שראיתי את הצילום של החקירה הזאת, אני אומר לכבודכם ואני מזכיר שזה יכול להיות סימן, עוד פעם, לא בוודאות. זה יכול להיות סימן שבעצם מה שעניתי לה אז ב - 2018 היה בהתייחס לאותה תנועת יד שסיפר לי נתניהו על אלוביץ'.

אני לא בטוח שירדתי עד תום מה שאתה אומר,

אז אני אסביר שוב

לא צריך. אבל אני כן בטוח, ואני רוצה לשאול אותך, כי אתמול הראיתי לך בשני מופעים ברשות ניירות ערך, שני מופעים שונים, לא תנועה שמתקשרת להוא, תנועה שמתקשרת לאלוהים יודע למה, אלא לתוכן מילולי שאתה העדת עליו. התוכן המילולי לדבריך, לשיטתך, ב - 13 ביולי 2017 קובץ 3558 ת/602/ה, בעמוד 29 שורות 5-10 אתה אומר 'הוא אמר לי משפט אחד כשנכנסתי לעבודה, הוא אמר לי 'טלקום לא מעניין אותי, יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי. אני שולח אותם אליך, אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין שהכי טוב.'

זה מה שאני הבנתי,

שניה אחת. אלה,

נכון. אלה מילותיי

וזה אמרת לי אתמול שקודם כל זה דברים שאמרת ברשות ניירות ערך,

נכון

ו-2 זה דברים נכונים. זה מה שהוא אמר לך

נכון

נכון. פעם נוספת,

רגע, אמרתי לך שזאת האינטרפרטציה, אמרתי לך כשתיארתי את זה,

אתה אומר 'הוא אומר לי נתניהו, יש אלי כל מיני פניות, אני לא חייב לאף אחד,'

נכון. ואמרתי, זאת האינטרפרטציה

אני לא חייב לאף אחד'. ככה אתה אומר שנתניהו אמר לך.'

נכון

יופי

אז 'אמר' זה לא אינטרפרטציה. אמר זו אמירה. אני רוצה להבין מה אדוני,

לא לא, זה מיד אחרי זה. אתמול אמרתי, זה ההבנה שלי את הדברים,

זו ההבנה שלך את הדברים שנאמרו.

כן. את הסיטואציה,

אנחנו מדברים על שינוי בפרשנות של הדברים וההבנה של הדברים.

נכון, אנחנו מדברים על אותה סיטואציה,

שפעם אתה מפרש אותה כך,

שבפעם הראשונה אני מפרש אותה ככה,

ואחר כך אתה מפרש אותה אחרת.

נכון

אז אנחנו נעסוק כרגע בזיכרון. לא בפרשנות של הלילה, של היום, של זה, בזיכרון שלך,

זיכרון זה,

תקשיב, אני שם לך את זה כרגע פעם נוספת, ה זיכרון כפי שזכרת אותו ב - 2017,

הזיכרון של המילים. לא של הפרשנות.

נכון, נכון, הזיכרון של המילים

המילים, נתניהו אומר לך 'אני לא חייב לאף אחד'. עכשיו, בפעם נוספת שאתה אומר את זה,

לא לא, זה הפרשנות. מבחינתי זאת הפרשנות של המילים היו 'אלוביץ' פנה אלי,'

את המילים המדויקות אתה זוכר? בוא... את המילים. מה המילים המדויקות?

המילים המדויקות זה המלים שאמרתי אותן במשטרה, בזה,

אתה יכול לחזור על המילים המדויקות?

אלוביץ' פנה אלי, אמר לי שיש לו בעיה במשרד עם איזו חברת ייעוץ שנתנה מחירים לא טובים,' מחירים לא נכונים, תבדוק את זה. תשמור על התחרות, אם צריך אתה יכול למתן את המחירים,'

ואז אתה עושה את תנועת היד.

ועושה את תנועת היד. זהו, זה המשפט

אלה המילים, זה מה שאמרת אז, זה מה שאתה אומר היום.

נכון. בדיוק אותו דבר. זה הזיכרון הצילומי שיש לי מול עיני של הקטע מתוך ה - 40 שניות האלה

זאת אומרת הפרשנות היא ההבנה שלך שכל אחד יכול לפרש את הדברים אחרת,

נכון

ויש עוד איזו שהיא סיבה לשינוי בפרשנות.

השינוי,

אפשר, גם אני יכולה לפרש את הדברים, גם עו"ד בן צור יכול.

לא, השינוי בפרשנות היה מבחינתי בהבנה שלי. הרי אני מקבל, אפרופו שיחת הנחיה, אני מקבל ממנו כאילו קווי מדיניות, ואנחנו דיברנו על זה, שאני מתוך ה - 40 שניות האלה גוזר את גבולות הגזרה. זה מה שאני מבין באותו זמן על הטלקום באופן כללי ואני גם מתנהג ככה. משך שנתיים אני עובד לבד במשרד, ראיתם את זה פה מהתחלה עד הסוף. כמעט ולא, בטח לא מעדכן אותו ולא מתייעץ איתו ולא עושה את כל הדברים האחרים. אחר כך אנחנו מגיעים למשטרה. במשטרה באים ומספרים לי 'יש עולם שלם שאתה לא יודע עליו. שלוש שנים שני האנשים האלה,'

ואז הפרשנות שלך משתנה.

ואז אני בא ואומר 'לא יכול להיות.'

המילים לא משתנות. הפרשנות שלך, ההבנה האישית שלך משתנה.

נכון. ההבנה שלי היא שאם הוא אומר לי 'אלוביץ' פנה אלי תטפל בו' אחרי שיש להם שלוש שנים של יחסים שוחדיים כאלה או אחרים, אז ברור שהוא לא אומר לי 'קח תטפל בזה זה לא מעניין אותי', אלא בדיוק הפוך, 'תטפל בו'. וזו הפרשנות שנתתי במשטרה אחרי שנתנו לי את המצג הזה.

הגרסה שמסרת, הגרסה לא פרשנות., גרסה עובדתית שאתמול עמדנו עליה באריכות אני חייב לומר, אדוני אישר כל מילה. אדוני אומר פשוט 'זה לא נכון, זו לא הגרסה.'

לא. לא

כך אדוני אומר. ש'זה לא מעניין אותי, תטפל כפי שאתה מבין', זה לא הגרסה, אני מדבר עכשיו על הגרסה כך אני שומע מאדוני עכשיו..

לא לא

אני חוזר ל...

לא, לא. בוא נשלים. אני אתמול לא הפרעתי לעו"ד בן צור כשהוא הביא לי כל מיני גרסאות שאמרתי אותן ברשות לניירות ערך לפני. נכון. עכשיו, אנחנו דילגנו פה על הלילה של ה - 18 שבעצם בו אני יושב, נשאר ער לילה שלם ומבין שאני צריך לחזור עכשיו למשטרה עם שורה של נושאים שמעניינים אותם, נוספים, תוספות, שאמורים להשלים להם איזה שהוא פזל ואיזו שהיא תמונה לאור תמונת המצב שהם נתנו לי. ואני עושה ככה ומגרד, ומחפש, ובאמת כמו שאמרתי, זה אפיזודות. כי לא היה לי הרבה. ודאי לא על אלוביץ' - נתניהו, הבאתי שם על חפץ, הבאתי על כל מיני דברים אחרים. אנחנו רואים פה את ה -, מתוך שנתיים של עבודה בסוף אנחנו מדברים על שלושה אירועים. אז אני אומר, זה אירוע שאני הוספתי אותו שלא היה נראה לי חשוב בכל השלבים הקודמים לפני.

מה זה 'זה אירוע', הפגישה?

מה?

מה זה 'זה אירוע'? הפגישה.

האירוע של, הדברים, אני קראתי לזה בריענון ה - items action. זאת אומרת בסוף הפגישה בעמידה, היה, ראש הממשלה הזכיר שם שניים - שלושה דברים,

לא, בסדר, רק שאלתי כשאתה אומר 'זה אירוע' לזה אתה מתכוון.

כן. אני מדבר על ה - 40 שניות הנוספות האלה שלא היו נראות לי חשובות לאורך כל החקירות ברשות לניירות ערך כי אף אחד לא יורד שם לניואנסים 'תגיד לי הוא אמר לך לטפל בסוגיה הזאת או בנקודה הזאת או בנקודה הזאת.'

מר פילבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתמול העדת אמת פה? אתמול בבית המשפט העדת אמת?

מה זה אמת? כן

מה שהעדת זה היה אמת?

לא את כל התמונה הכללית

שאלתי אם העדות שלך אתמול הייתה עדות אמת לבית המשפט

אני אישרתי לך את כל הדברים שאני אמרתי ברשות לניירות ערך

שאלתי שאלה פשוטה. האם אתמול,

כן. כן

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. האם אתמול שיקרת?

לא, חס וחלילה. בשום פנים ואופן. אני אישרתי לך אתמול כל דבר שהצגת לי על לוח הזמנים שהיה עד ל - 18 לחודש. נכון.

עכשיו אני אגיד לך כך, אנחנו נוכל לחזור עוד יום. זה לא יותר, זה 10 פלוס פלוס כבר. אתמול הקראתי לך מפיך תיאורים של הפגישה הראשונה. למשל, הקראתי לך מה - 13 ביולי, מלל, שאתה מייחס למר נתניהו,

13 ב?

יולי. 2017. 'הוא אמר לי משפט אחד, אמר לי 'טלקום לא מעניין אותי, יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי, אני שולח אותן אליך, אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין שהכי טוב.'

נכון. זאת האינטרפרטציה של,

שניה, אני כרגע במלל שאתה, מה שמפיך. במקום נוסף, ארבעה ימים לאחר מכן, ב - 17 ביולי, קובץ 3564 בת /,604, בעמוד 32 אתה אומר 'הוא אמר', הוא זה נתניהו,

כן

'תשמע, אין לי מחויבות לאף אחד בשוק הזה. מבחינתי הדבר הכי חשוב זה תחרות, קח תמשיך את התחרות, דיר בלאק אל תעלה לי מחירים, תעשה את זה איך שאתה מבין.'

נכון

יש לך פה תיאור מילולי לשיטתך, תקשיב טוב,

כן

כי בסוף זה משפט

ברור

זה לא משחקים בפרשנויות של זיכרונות, וגם משהו אקלקטי וכתמי רורשך. יש לך גרסאות ברורות, לשיטתך, על אמירות שנאמרו לך. שאלתי אותך, תקשיב עד הסוף ואז תענה מה שאתה מבין. שאלתי אותך כי אתה גם העדת על עצמך שכל מה שהעדת ברשות היה אמת.

נכון

אני רק הוספתי '.'

נכון

ומה שנזכרתי מאוחר יותר'. זו הייתה שיטתך. נכון?'

נכון נכון

אוקיי. אז עכשיו אני רוצה להבין, אם בלילה, זה כמעט כמו ליל המעצר, שבין החקירה הראשונה שלך בבית המשפט לחקירה השניה שלך בבית המשפט, צפו בך זיכרונות מאוחרים, צפו בך פרשנויות, כי אנחנו כרגע בעובדות לשיטתך. אתמול נפרדנו כשאתה אומר 'הדברים האלה אכן נאמרו לי. אני הוספתי בהמשך זיכרונות האם אתה,'.

הדברים,

תקשיב טוב. תגיד מה שאתה רוצה. האם אתה מסתייג ממה שאמרת ברשות לניירות ערך ומה שאמרת אתמול, העדת בבית המשפט? כי בלילה חשבת אלוהים יודע מה.

לא, לא, חס וחלילה. הדברים שהקראת לי זה הדברים שאמרתי אותם ברשות לניירות ערך,

שנתניהו אמר לך

שאני אומר אותם, ואמרתי שנתניהו אמר אותם. אם אתה הבנת שזה ציטוט מילה במילה, אז אני אומר עכשיו שזאת ההבנה שלי של מה שנתניהו אמר לי. זה כל הניואנס.

הניואנס הוא שאין לך זיכרון ב - 2018, קל וחומר שאין לך זיכרון ב - 2022 יותר טוב,, ההבנה שלך שהדברים שנאמרו על ידי נתניהו זה מה שהקראתי לך מרשות ניירות ערך, נכון?

נכון. מה שאמרתי ברשות לניירות ערך שזה מה שהוא אמר לי, זה היה ההבנה שלי של אותה פגישה של 40 שניות, שתיארו...

ההבנה שלך מהפגישה. נכון? מהפגישה?

נכון. נכון

אז מה שאתה אומר לנו, אם אני מבין נכון, עכשיו, אחרי הלילה, נקרא לזה 'הלילה שבין החקירה הראשונה לשניה', נעשה אירוע כזה,

אוקיי

אז בלילה שבין החקירה הראשונה לשניה, אתה אומר 'אני מנסה לדייק ולהגיד לכם בית המשפט, אני, זה מה שאמרתי, זה הזיכרון שלי, זו ההבנה שלי אבל צריך לקחת בחשבון שאין לי זיכרון כי אין לי מכשיר הקלטה, זו ההבנה של מה שהוא אמר לי'. נכון?

לא הבנתי מה אתה,

אתה לא יכול לדעת,

מר פילבר, אתה בעצם אומר שהדברים שאמרת שנאמרו, אתה לא זוכר מה הנוסח המדויק של הדברים,

אני מראש אמרתי,

אני מנסה לשאול. אתה תענה לי מה שתענה. כל הדברים פה אתמול שהקריאו לך ושאמרת שאלה הדברים שנאמרו, מה שאתה אומר לנו עכשיו שאתה בעצם לא זוכר וגם אז לא זכרת,

לא לא

רגע, תתקן אותי. זה בסדר. אני מנסה לשאול. זה לא ציטוט של הדברים, אתה לא יכול להגיד, לא היית עם מכשיר הקלטה ואתה מוציא אותו ואומר 'אלה המילים שנאמרו לי', אלא אתה אומר, 'זה רוח הדברים.'

בדיוק. אני בא ואומר,

זו רוח הדברים

יותר מזה, במשטרה ירדתי לרזולוציה של הדברים עצמם שנאמרו, המלים עצמם שנאמרו

של המלים או של רוח הדברים?

של המלים. גם של המלים וגם של רוח הדברים

אז במשטרה כן,

אמירות מפורשות שאמרת,.... מילים, מילים, ואני שמעתי את אדוני, אדוני אומר לי 'הכל אמת', נשאלת אם זה אמת גם היום, 'זה מה ששמעתי זה מה שנאמר לי, ועכשיו יש תוספת'. אדוני דיבר על תוספת. בסדר. תוספת זה משהו, זיכרון נוסף. היום אדוני בא ואומר ש'את המילים שאתמול העדתי בעצם הן מבטאות פרשנות אחרת של מילים.'

לא לא. המילים שהעדתי אתמול זה,

במשטרה זכרת את המילים?

מה זה?

ברשות ניירות ערך אתה אומר 'זה לא בדיוק מילה במילה.' במשטרה זה כן בדיוק מילה במילה?

כן. במשטרה זכרתי את המלים

זאת אומרת במשטרה, אולי אני אשאל, כי אז נזכרת, כי אז הבנת את החשיבות, כי אז שאלו אותך, כי אז אמרו לך. זאת אומרת אתה אומר בעצם 'להבדיל מהרשות ששם דיברתי על רוח הדברים, במשטרה אני מדייק במילים שנאמרו לי'? זה מה שאתה אומר?

נכון. בדיוק

את זה היום אחרי שאדוני אומר אתמול דברים הפוכים....

אני לא אמרתי דברים הפוכים אתמול. אני אתמול,

ממש הפוכים. במלל. אני מדבר עכשיו רק על המלל.

לא, אבל במלל, זה מה שאני אומר,

שמעתי את החקירה של אתמול בקשב רב, נשאלת בצורה מפורשת, חזרו וקראו בפניך תמלילים, ואדוני לא רק אישר שזה נאמר שם, אדוני חזר ואישר שאלה הם דברי אמת גם היום.

לגמרי. וגם היום אני אומר, אני רק מדגיש,

גם היום אדוני אומר שהם דברי אמת?

כן. כן. אני רק אומר,

אני מדבר על המלל. המלל שאדוני שמע אתמול הם דברי אמת?

כן. ודאי

אז המלל אומר משהו אחר לגמרי ממה שאדוני אומר.

לא, המלל אומר את ההבנה שלי

זה לא הבנה, מלל. זה לא הבנה. מלל זה,

לא, את הפרשנות,

מר פילבר, בכל הכבוד, אני מדבר על מלל ואדוני לוקח אותי להבנות.

אז אני אסביר לכבודו. כשאני אמרתי את הדברים האלה ברשות לניירות ערך אני עשיתי, זה מה שאמרתי, אינטרפרטציה, ואני אמרתי אתמול, אני עשיתי אינטרפרטציה למילים המסוימות. אני לא אתחיל להגיד לפולינה עכשיו 'תשמעי, הוא אמר לי 'תעשה ככה תעשה ככה תעשה ככה'' ואז להתחיל להסביר לה מה המשמעויות. אני פשוט עברתי שלב מיד ואמרתי לה, אני אישרתי, 'אמרו לך?', אמרתי 'זה מה שאמרו לי', וכשאמרתי 'זה מה שאמרו לי', אמרתי את זה על בסיס ההבנה שלי של מה שאני הבנתי את הסוגיה את ה...,

רק כדי להשלים את התמונה, אבל המלל שאדוני מסר במשטרה זה המלל שמשקף נכון את הדברים?

את הפגישה. כן

וזה אדוני מבקש מאיתנו לקבל, את המלל הזה?

כן. כן

הוא אמר שהוא לא זכר ברשות.

לא שלא זכרתי ברשות. אני לא פירטתי ברשות כי זה לא היה חשוב. אני גם לא פירטתי ברשות שאני באתי אליו לבקש ממנו אישור על נסיעה,

לא, זה לא מעניין אותי, האישור חופשה שלך. אני מבקש, רוצה לחדד. גם אני רוצה להגיד לך משהו אחד, מר פילבר. מכיוון שאתה, רואים, עושה ככה מן תנועות כאלה, אני רוצה להבין דבר אחד נורא פשוט. כשאתה אומר שנאמר לך משפט אחד, ציטטנו אותו, פעם אחר פעם אתה חוזר בווריאציות שונות על אותו משפט שנאמר.

נכון

זה היה הזיכרון שלך ברשות לניירות ערך. נכון?

נכון

כי אתה אומר 'הוא אמר לי משפט אחד כשנכנסתי לעבודה'. אמר לי

כן

ועכשיו אתה אומר את זה גם ב -, 'הוא אמר לי, הוא אמר תשמע'. זאת אומרת פעמיים אתה אומר זה מה שאני אומר לכם שהוא אמר לי'. עכשיו אני שואל אותך, אמר לך את זה או לא אמר לך,' או אלוהים יודע מה.

אמר את זה לא במילים האלה המדויקות. אבל אמר את הדברים האלה

הוא אמר לך שהשתמע שיש לו פניות ואין לו מחויבות ותמשיך את התחרות ולא מעניין אותו אף אחד ודברים מהסוג הזה, לא ימינה/שמאלה. זה נאמר לך, זה הזיכרון שלך?

זה הפר-,

תפסיק עם הפרשנות. מה נאמר, אני לא מצליח להבין. אני מדבר איתך, למה אתה צריך לפרש? אני אומר לך, לא, אני אעשה מה שאני רוצה עכשיו.

עו"ד בן צור, כשאתה שואל רק תבהיר לנו על איזו מהגרסאות אתה שואל אותו. על הרשות או על,

אני הפניתי בחקירה ברשות

זה בסדר, רק כשאתה שואל אותו, שנבין על מה אתה מדבר איתו עכשיו.

אני אמרתי ואומר שוב, 13 ביוני 2017, קובץ 35,

טוב. ברשות. אדוני מדבר כרגע רק על הרשות.

ברשות. כן. אתמול היה לנו יום הרשות

בסדר. לא צריך לחזור על זה.

נכון

אין צורך לחזור על זה.

אמרת גם במקומות נוספים 'הוא אומר לי 'יד חופשית, תעשה מה שאתה מבין' בפגישה הראשונה.' זה אתה מצטט מפיו, כך אנחנו הבנו.

נכון

זה אמירות של נתניהו לשיטתך

נכון. לא מדויק מילה במילה אבל, איך אמרת, באווירה במשתמע של מה שאני מבין

זו רוח הדברים,

רוח הדברים. בהחלט

ורוח הדברים הזו זו הרוח שהייתה עד שהגיעה הרוח הרעה האחרת,

נכון

נגיע אליה כי תיכף נראה אותה עם הראיות החפציות, אז היא תעוף מהחלון הזה מאוד מהר, עד סוף היום לדעתי, לא כל כך מהר. אז מה שאנחנו אומרים כרגע אם אני מבין נכון, שהדיוק שלך שנולד אתמול בלילה,

לא אתמול בלילה. נולד במשטרה

שניה. סליחה?

נולד במשטרה

לא, אתמול. מה שאמרת, בין אתמול להיום,

אה, לא זה, זה רק היה לי,

כן. אגב גם במשטרה, סליחה, אני הולך רגע הצידה, במשטרה גם זכרת ש'הוא אמר לי במשפט וחצי,'

נכון

אמר לי במשפט וחצי. זה חקירה בברקוד 608/א, 'הוא אמר לי משפט וחצי 'תשמע, תעשה מה שתעשה שם, זה לא מעניין אותי, תעשה שם מה שאתה מבין, שתי דרישות, תמשיך בתחרות ואל תעלה מחירים'. זהו. זה אתה אומר 'הוא אמר לי'. אז סליחה, אני רוצה רגע להבין משהו. אתה חזרת על זה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם. פחות או יותר באותו נוסח.

נכון

אז מה קרה אתמול בלילה?

לא, לא קרה כלום. זה מבחינתי, אתה שואל אותי מדברים על פגישת הנחיה,

לא, אנחנו מדברים על פגישה ראשונה

לא, לא, אני בכוונה אומר את זה במרכאות, פגישת הנחיה. אני פוגש אותו ל - 40 שניות, פוגש אותו לפגישה ראשונה על קבלת התפקיד במשרד, מדברים בעיקר על שוק השידורים, מדברים 40 שניות על הטלקום, ב - 40 שניות האלה זה מה שאני מבין מתוך המכלול של הדברים האלה, ועל זה אני אומר.

מה זה 'זה?'

מה שהקראת. 'אל תעלה,'

אין לי מחויבות, אל תעלה מחירים, פניות, אין לי מחויבות לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין,''

נכון. זה הסיכום, זה ה - summery, זה רוח הדברים של מה שאני הבנתי בפגישה הזאת עד לרגע שנכנסתי למשטרה.

זה מה שהבנת. זה לא עניין של הבנה. תקשיב, זה לא עניין של הבנה, זה לא עניין של אינטרפרטציה. זה עניין, אתה יודע, הייתה שיחה, אני דיברתי עם חברי עו"ד חן, אמרתי לו ככה, הוא אמר לי ככה, אחרי זה אמר, אתה יודע, יכול להיות שאחרי זה נגיד בהבנה, אחרי ארבע שנים, אולי. אבל אני אומר, בתיאור של השיחה, אמר. עכשיו מה שאני מבין נכון, ואם לא אז תתקן, מה שאני מבין זה שאתה אומר 'הדברים האלה נאמרו תוכנית, יכול להיות,'

נכון. לא במילים האלה המדויקות

יכול להיות שהמלל, אני לא יכול לזכור אותו מילה במילה אבל זה התוכן והרוח של הדברים.'' נכון?

נכון

זה אמרת אז, זה אתה אומר היום,

זה הצידה לדרך שאיתה אני הלכתי לאורך שנתיים שהייתי

זה הצידה לדרך שהלכת. עכשיו, בוא נתקדם. אם הבנתי נכון משהו לגבי, אגב, אחד הדיוקים במשטרה, אולי ה - דיוק המהותי, זה שהפגישה היא ביום שני – שלישי בערב בלשכת ראש הממשלה.

נכון. אגב, רק כדי לסכם את זה אולי, כי אני הרגשתי שגם כבוד השופטים וגם אתה לא הייתם סגורים עד הסוף. אין פה שום דבר, לא שיניתי שום דבר. אמרתי בדיוק את אותם דברים. בסך הכל הערתי שבעקבות הצילום של הפגישה הזאת עם פולינה שבו היה איזה שהוא משפט של שניה, ברגע שראיתי אותו היה נראה לי חריג, אני חזרתי לפה עכשיו ואמרתי שאני חושב שהמשפט הזה התייחס לסיפור תנועת היד. זה הכל. הוספתי על זה. לא שיניתי לא החלפתי.

יכול להיות שהוא התייחס לסבתי המנוחה. תשמע, היה עוד דבר אחד שהוספת פרט חדש בבית המשפט בחקירה הראשית ביחס לפגישה. אתה זוכר מה היה הפרט שהוספת?

לא

אז אני אזכיר לך. אתה אומר בבית המשפט, כבודם, בעמוד 11905, ש'כל הסוגיות שהוא דיבר איתי', מה, אתה לא זוכר עכשיו?

לא

כי בסך הכל אנחנו מדברים על חקירה שלא הייתה לפני שנים

יכול להיות. אני לא יודע למה אתה מתכוון. אני העדתי פה הרבה ימים

אהה. 'היו רשומות לו על פתקה' אמרת. אתה מסתכל עלי בתמיהה

אני לא זוכר דבר כזה

אתה לא זוכר דבר כזה?

לא. אני לא זוכר דבר כזה

אז בוא נקרין. אני רוצה להקרין את זה. אתה מסתכל עלי בתמיהה ואתה לא זוכר, אז בוא אני אראה לך מה אמרת.

905?

11905. בשורה 19-20. אנחנו באותה שיחה. באותה פגישה. ואז אתה אומר בין שורות 19 ו - 20, 'כל הסוגיות האלה שהוא דיבר איתי עליהן, היו סוגיות שהיו רשומות לו בפיתקה.'

לא, את זה אני לא זוכר

תקשיב רגע. כי אתה גם נותן סימן, 'כי שיגעו אותו', ואמרתי לעצמי, האמת שאמרתי, הצוות פה שכל הזמן ואנחנו, אולי, בוא נבדוק את הגרסאות אולי, אני לא זוכר פיתקה..

לא. אני מצטער, אני לא זוכר אפילו שאמרתי את זה. יכול להיות שזה נפלט כמשפט, לא יודע

לא,

אמיתית

זה פה בבית המשפט.

כן

אני יודע. נכון. אני לא זוכר שאמרתי את זה בבית המשפט, וזה לא נכון

זה לא נכון?

לא. לא נכון

זה לא נכון?

לא. זה היה בשיחה פתוחה במלל. אני לא זוכר שאמרתי את זה וזה גם לא, לא אמרתי את זה אף פעם קודם ואני לא יודע מאיפה נולד המשפט הזה. יכול להיות שזה,

זה שדברים נאמרו, הם נאמרו. זה תמליל.

כן, כן. אז אני מצטער, אני,

לא... בטעות או משהו.

לא לא, אני מצטער, שגגה

יכול להיות למשל שזו טעות...

אולי הוא אמר 'רשומות לי בפתקה', צריך להקשיב לתמליל.

תקשיבו,

תירוש. יכול להיות. זה יכול להיות אולי שמה שהיא אומרת שזה, זה יכול להיות, ש-,

אני אגיד לך מה הנקודה פה. כי 'היו רשומות לו בפיתקה כי שיגעו אותו'. זאת אומרת מישהו דיבר איתו ושיגע אותו ולכן הוא רשם פיתקה ולכן הוא הקריא את הפיתקה. נתת פה תוכן.

לא

מה לא?

לא הייתה פיתקה. אני אומר, לא הייתה פיתקה

טוב יאללה. לא, אז לא היה

נפלט, לא יודע מה. קורה

נפלט. תאר לך. הלאה. עכשיו, בוא נתקדם. אז עכשיו אם נסכם את הגרסה שלך, כי עכשיו אנחנו מתחילים לבדוק אותה. אנחנו עד עכשיו מיקמנו אותה.

כן

אז בשלב הראשון ברשות ניירות ערך לא זכרת, זאת אומרת זכרת זיכרון לגבי הפגישה, דיברנו על זה. בשלב השני במשטרה ביום הראשון אתה לא זוכר דברים שאתה מעיד עליהם כאן ברשות ניירות ערך, בשלב השלישי אחרי הלילה של המעצר מתחילים לך לצוף כל מיני זיכרונות, כך אתה מעיד, ואחרי תהליך עיבוד הזיכרון, הציפה או אלוהים יודע מה, מה שקורה אנחנו מכנסים את גרסתך לפגישה בלשכת ראש הממשלה, אחד, נכון?

כן

בימים שני או שלישי 8 או 9 ביוני,

נכון

בשעות הערב,

נכון

דוד שרן יוצא - נכנס אתה לא יכול לזכור בדיוק אם הוא בחלק של ה - 60 שניות נמצא שם, נכון?

נכון

זה התיאור של הגרסה

נכון

טוב. עכשיו בוא נתחיל עם הגרסה שלך. שאלה ראשונה. אתה מבין אגב מה החשיבות של המועד של הפגישה?

עכשיו, אתמול - היום בעקבות כל מיני דברים שעלו בתקשורת, אולי. אבל בזמן אמת לא

אז בוא אני אגיד לך מה, כי זה חשוב שגם בית המשפט יראה. למה יש חשיבות עצומה למועד של הפגישה.

שמעתי הרבה פרשנויות, אני לא,

לא, אז אנחנו כרגע לא בפרשנות. אנחנו כרגע בחיים עצמם

מאה אחוז

אתה יודע, אני רוצה פשוט שהדברים, מה חזית המחלוקת? הייתה פגישה, ברור שהייתה פגישה ראשונה בין נתניהו לבין פילבר. מה שנוי במחלוקת? מה המועד ומה התוכן של הפגישה. לגבי התוכן, ראינו גרסאות שונות ימינה/שמאלה אבל זה כרגע לא הנושא, נראה. מה המועד? ה מועד שדיברנו, שני או שלישי, 8 או 9 ביוני, זה עניין משמעותי. למה זה עניין משמעותי? כי התזה של המאשימה, תיכף נעיין בכתב האישום כדי להראות שזה מוצא ביטוי, אומרת, הייתה פגישה, אני אקריא את הסעיפים. זה פשוט ייתן, הנה, זה מ - 64.

בסדר. זה בפנינו.

אוקיי. מה התזה של המאשימה? התזה של המאשימה אומרת שהפגישה בין נתניהו לבין פילבר, סעיף 64, היא זמן קצר מאוד לאחר אישור המינוי בלשכה. ואז אומרים 'הנה, אלה התכנים של הפגישה', סעיף 64, 65, ולאחר מכן סעיף 66, 67 'מר פילבר מתחיל לרוץ'. פרץ. כלומר הוא שומע דברים מנתניהו, ואז הוא הולך לטפל מכח הנחיות שהוא מקבל מנתניהו. ואז הוא נפגש עם אלוביץ', ונפגש עם קמיר ואומר להם 'באתי מראש הממשלה ואני צריך לטפל', זו הגרסה שלו עכשיו. בסדר? ותזה שהניחו בפניו החוקרים זה, עכשיו אני שואל אותך, אתה מונית ב-7 ביוני, נכון?

כן

אוקיי. אתה מיד מקיים פגישה עם מר נתניהו,

נכון

אתה מונחה על ידי מר נתניהו

אני, עולים שם כמה סוגיות שבעקבותיהם אני,

אתה מונחה על ידי מר נתניהו באותה פגישה ביום שני או שלישי, נכון?

כן

רגע סליחה, אני מתנגדת להצגת השאלה ככה. התזה שהניחו החוקרים היא לא שהוא מונה ואז הוא עשה,

למה זה צריך להיות בנוכחות העד?

העד יוצא מהאולם )(

סליחה אבל,

יום שלם הוא...

ודאי שכן, כי אם חברי, סליחה,

ההפניה הייתה לכתב האישום, לא לתזה.

כתב האישום זה,

לזה הייתה ההפניה, לכתב האישום.

לא, הוא אמר לו 'התזה שהניחו החוקרים בפניך.'

סליחה, אני רוצה לשאול,

לא, יש לנו את החקירות של החוקרים. אני לא מבינה.

הקראתי פעם אחר פעם 'אתה מונית והפכת לרץ זה הדבר הכי חשוב שעשית, שטיפלת בו אחרי,'

בסדר, בימים האלה, לא בימים האלה, זה...

סליחה, אני לא רוצה להיות בוטה. זה דברי סרק. בסדר? אני אתמול הראיתי פעם אחר פעם בחקירות, מה נעשה.

לא את הימים לא את ה - לא.,

בימים ובמועדים וב

זה הניחו בפניו החוקרים כל הימים?

כן. אלה שקדחו קדחו קדחו, זה מה הם עשו. כן. אפשר לקרוא לעד כבודם? תודה רבה העד חוזר לדיון )(

טוב. אנחנו נראה בסוף.

אנחנו הכל נראה בסוף. אמרתי לך, בסוף היום כל התיאוריה דרך החלון הזה החוצה

אתה יכול להתרחק?

כן. לא כמו שהחוקרת, כמובן, אין לי שום כוונה לפלוש למרחב. זה מטריד, אה? אבל לא הייתה לי שום כוונה כרגע לעשות כמובן.

רק שאני לא בחקירה.

לא. ודאי. טוב. בוא נחזור. אתה ממונה ב-7 ביוני, אתה נפגש ביום שני או שלישי 8 או 9 ביוני?

נכון

אתה הפכת להיות הרץ. אתה מונחה, על דברים שאומר לך נתניהו באותה פגישה. נכון?

אתה שואל,

זה מה שהציגו לך וזה מה שאישרת

מה שהציגו לי? כן כן

הציגו לך את זה. ואתה נפגש למשל עם קמיר ועם אלוביץ' ב - 13 וב - 14 אחרי שאתה לפי התפיסה מגיע ממר נתניהו,

נכון

אתה גם אומר להם 'אני באתי, הייתי אצל ראש הממשלה', נכון?

דיברתי עם ראש הממשלה'. כן.'

'דיברתי עם ראש הממשלה'. ואתה, כל הפעולות שלך או חלק מהפעולות שלך שנעשות לאחר ה-8 או 9 ביוני הן פועל יוצא של אותה פגישה עם נתניהו. נכון?

נכון

וכך כתב האישום

נכון

לקחו, אני אומר, את התזה, את הזיכרון המאוחר והוא מצא ביטוי בכתב האישום

נכון

ולכן יש חשיבות גדולה

הזיכרון המאוחר הזה נבנה בטבלה הזאת שאנחנו מדברים עליה

טבלה לא טבלה, עכשיו אנחנו לא נדבר על טבלה, אנחנו נדבר בראיות

אוקיי

בוא נציג ציר זמן. אני רוצה להציג ציר זמן כדי בכל זאת שהדברים יהיו נהירים. עכשיו ראינו גם את כתב האישום. עכשיו בוא נסנכרן רגע אחד. למשרד התקשורת, תאשר לי, שיש שתי לשכות. לשכה בתל אביב במגדל שלום,

נכון

ולשכה בירושלים ברחוב יפו 23

נכון

עכשיו, תאשר לי שבחקירה שלך,

למשרד יש לשכה או לשר יש לשכה?

לא, המשרד עצמו מחולק בתל אביב, חלק מהאגפים ובירושלים חלק מהאגפים ולמנכ"ל יש חדר גם פה וגם פה.

למנכ"ל יש חדר.

כן. גם לשר אבל לא היה שר אז כל פעם זה משתנה, אבל בגדול יש שם איזו שהיא לשכה כזאת ש - ,

עכשיו תאשר לי את הדבר הבא. שבחקירה שלך לא הציגו לך עד עכשיו, עד היום, שום חוות דעת של איכונים.

נכון

אתה יודע שיש חוות דעת של איכונים?

לא. אגב, רגע, בפגישות של ניר חפץ אני יודע שעשו איכונים כי חזרו אלי אחר כך עם הנושא הזה של האיכונים,

שאלתי אם הציגו לך חוות דעת של איכונים,

לא

תקשיב טוב. שבודקת את התנועות שלך בשבוע הראשון

לא

בחקירה שלך תגיד לי אם הציגו לך את היומנים?

לא

בחקירה שלך, האם הציגו לך התכתבויות עם גורמים שלישיים שבהן יש התייחסות למועדי הפגישה?

לא

לא. לא

מה שאני זוכר, כי הציגו לי המון סמסים, אז אולי במקרה,

לא. על המועד, על המועד

על המועד אני, למיטב זכרוני לא

אז קדימה, בוא אנחנו נתחיל. מה שחסכו,

איכונים בוודאות לא, יומנים בוודאות לא, סמסים אני לא יודע,

מה שחסכו וגרמו לך לבוא לפה וללהג, סליחה, אני מתנצל אבל זה המצב, על איזו פגישה ביום שני או שלישי זה פשוט טעות קשה במקרה הטוב.

יכול להיות. אני עשיתי כמיטב הבנתי

אז בוא נתקדם. אני אשים את הציר של המועדים כדי שהדברים יהיו נהירים

נסמן את זה נ/2016

אני כבר אומר, כבודם, זה נייר עזר שלנו

הקלסר שהגשנו אתמול הגיע עד 2640.

כן. נכון. סליחה. נ/2641.

מוגש ומסומן נ/2641

עכשיו בוא נבין רגע, אתה ממונה, ואם יש מחלוקת, זה כרגע ציר שאנחנו הכנו אותו לפי נתונים יסודיים. אתה ממונה ב-7 ביוני. נכון?

נכון

יש לך ישיבת צוות ב-8 ביוני במשרד התקשורת

נכון

נכון? זה לא שנוי במחלוקת

נכון

אוקיי. הגרסה שלך, תיכף נגיע אליה, יש לך פגישה עם קמיר ב - 13 ביוני, נכון?

נכון

יש לך פגישה עם אלוביץ' ב - 14 ביוני. נכון?

נכון

אני אומר לך שיש שלוש פגישות, אני אראה לך אחרי זה, עם נתניהו, 15 17 ו - 26 ביוני. נגיע לזה אתה טס ב - 21 ביוני. נכון?

נכון

המיזוג ב - 23 ביוני

אמת

עכשיו אתה ממקם את הפגישה עם נתניהו בין ה-8 ביוני שזה יום ראשון,

7 זה יום ראשון.

סליחה, לאחר ה-7 ביוני או ב-8 או ב-9. נכון?

נכון

אני מתנצל שאני... אנחנו נמצאים כאן, זה בעצם נמצא או כאן ב-8 או יום למחרת. נכון? יופי. ולכן אתה אומר ש'נפגשתי אחרי זה עם קמיר, ונפגשתי עם אלוביץ' כבר הייתי אצל נתניהו'. נכון?

נכון

אוקיי. ו'פעולות שעשיתי זה בעקבות הפגישה עם נתניהו.' נכון?

כן

טוב. עכשיו אמרתי לך, אנחנו נבדוק כך, יומנים, התכתבויות, איכונים. לראות אם הייתה פגישה ביום שני או יום שלישי, ב-8 או ב-9 ביוני.

אוקיי

טוב. תראה, בחקירה, נתחיל ביומנים. אגב, אתה מסכים איתי שיומנים זה דבר שחשוב לבדוק אותו, נכון?

נכון,

כי ביומנים זה כתוב ואז אפשר לחסוך בוויכוחים

אם אני זוכר אני גם ביקשתי לראות יומנים

או. אז בוא נתחיל. בחקירה הראשית, אני מפנה כבודם לפרוטוקול בעמוד 11902, אתה נשאל "אתה זוכר אם הפגישה הזאת", הפגישה הראשונה"נקבעה מראש ביומן?" "אצלי אני לא יודע להגיד, אני לא זוכר, לא נתנו לי לראות את המסמכים שלי מרגע שנעצרתי. באופן כללי בדרך כלל זה היה מתנהל כך שהיו מתקשרים אלי מהלשכה ואומרים 'תגיע, נקבעה לך פגישה כזאת וכזאת,' בדרך כלל המזכירות היו כותבות את זה ביומן."

נכון

אוקיי. אז השגרה היא שפגישה (שאמרנו לפני כן שזו הייתה פגישה שתואמה) "פגישה מסודרת" כלשונך, זוכר?

נכון

אוקיי. אז הנחת העבודה היא שזה צריך להיות כתוב ביומן שלך?

נכון

יפה. עכשיו, אתה אומר פה איזה שהוא דבר מוזר משהו. שמאז שנעצרת לא נתנו לך לראות בין היתר את היומן. נכון?

לא נתנו לי לראות כלום

כולל היומן

כולל היומן

למרות, רק בוא נזכור, שישבת עם החוקרים, תשבץ הגיון, ישבתם, אתה לא זוכר אם זה כמה שעות או יום שלם, לסדר את המועד של הפגישה. זה אתה זוכר, נכון?

נכון

אוקיי. אז למרות שיש יום שלם עם תשבץ הגיון, לקחת את היומן, אולי נתחיל, אתה יודע, יש יומן, פותחים אותו מסתכלים אולי כתוב 'ביום כך וכך פילבר נתניהו'. נכון? פשוט. בשביל מה תשבצי הגיון לשבת. נכון? זה הדבר האלמנטרי?

נכון

אוקיי. לא צריך להתחיל בשרלוק הולמס ולא ווטסון, זה פשוט אלמנטרי להסתכל ביומן

מסכים

אתה ביקשת להסתכל ביומנים שלך, אגב תשבצי ההיגיון גם ביקשת להסתכל ביומנים. נכון?

נכון

אתה זוכר שביקשת?

אני, נדמה לי בריענון זוכר שקראתי את זה

בריענון קראת את החקירות

כן. את החקירות

אז בוא אני אראה לך, תראה. אני מפנה כבודכם לברקוד 1839 ת/611/א. אתה אומר כך, אתה כבר עד מדינה. "מתחיל לזרום אל תוך המשרד. תראי, אני אשמח אם תוכלו להראות לי את היומן של השבוע - שבועיים הראשונים. זה מאוד ירענן לי". אומר לך החוקר"בסדר, אין בעיה. בסדר גמור" אתה אומר"איך ניהלתי את העסק, אני יודע מה הייתי עושה, הייתי עושה את זה אולי היום אותו דבר, אבל אם אני אראה את זה שם לפי הפגישות שאני אדע להגיד מה עשיתי". אתה רואה?

נכון

קודם כל אתה פה אומר 'תראו לי את היומן של השבוע - שבועיים הראשונים', זו הבקשה שלך, כי זה ירענן אותך. נכון?

כן. כי אני זוכר שהפגישה הייתה בשבועיים הראשונים כמו שאמרתי בתחילת ה-,

עכשיו תשמע, יש הבדל, זה יום ולילה

אני מציג,

תקשיב טוב. אם זה ביום שני - שלישי כמו כתב האישום, מצב עולם אחד. אם זה לא היה ולא נברא, ונתנו לך פה להעיד עדות שקר ולספר סיפורים על אלוביץ' ועל קמיר ושבאת ומה עשית, ולא הייתה פגישה. מה שהם קראו 'פגישת ההנחיה', לא פחות.

לא אנחנו קראנו. העד קרא לזה כך.

כתב האישום קרא

העד קרא לזה,

אל תתווכחי איתי כי העד אמר 'זו פגישה שהם קוראים לה פגישת ההנחיה.'

לא, העד אמר... של הפגישה המנחה המרכזית.

די די, חבל על הזמן

אתה הקרנת את זה.

מצוין. אז אין פגישת הנחיה.

בדיוק. אין

לא, אמרנו שהעד קרא לזה, בהודעות שלו.

די, זה לא חשוב כרגע. נו. לא חשוב כרגע.

אנחנו בסוף היום נסכים

לא, אנחנו עומדים מאחרי זה. אבל העד קרא לזה ככה. זה היה הדיון.

גמרנו.

אם חברי מעיר הערות על התביעה אז עם כל הכבוד. אז שיתאפק גם הוא.

טוב. אז אנחנו מאופקים

את היומן הם לא הציגו,

כן. אנחנו נציג את היומן ואנחנו מאופקים, אבל כמו שאני מבין ככה, אתה ביקשת, אמרת 'תשמעו, הפגישה הזאת יכולה להיות, כך אני רואה מפה, שבוע - שבועיים ראשונים'. נכון?

נכון

יופי. עכשיו אתה מבין שזה מצב עולם אחד, אני כרגע לא בתוכן ולא בכלום, כרגע במועד. אם הפגישה הייתה מיד לאחר המינוי ב-8 או ב-9, כי סקרת, עולם שלם פתחת בעקבות פגישה ביום שני או שלישי, נכון?

נכון

אבל אם לא הייתה פגישה אז כל העולם הזה קורס פנימה. נכון?

לכאורה כן

מעשית כן. דטרמיניסטית. אוקיי. אז עכשיו, אתה ביקשת לראות את היומנים, כמו שאנחנו רואים, ותסתכל מה החוקרים אומרים לך. "בסדר, אין בעיה. בסדר גמור". אתה רואה?

כן

ראית את זה עד היום?

לא

אוקיי. עכשיו, תראה, גם בחקירה בפרוטוקול כאן בבית המשפט מה - 23 במרץ 2022 בעמוד 11902, סליחה, טוב, אני ממשיך הלאה. עזוב. עכשיו תראה, אני רוצה בכל אופן לשאול מה אתה מבין. הרי את היומן ביקשת, נכון?

נכון

אמרו לך שיראו לך. גם נכון

נכון

אתה יושב עם החוקרים שעות, תשבצי הגיון על לנסות למקם את הפגישה נכון?

נכון

אוקיי. יש לך הסבר למה למרות שאתה דורש לא מראים לך את היומן שלך?

לא

עכשיו, האם הראו לך או אמרו לך משהו על היומן של ראש הממשלה? יש יומן שלך כמנכ"ל משרד התקשורת ויש גם יומן לראש הממשלה נתניהו.

לא. לא אמרו לי

האם אמרו לך תשמע, בדקנו את יומן ראש הממשלה ומצאנו כך וכך.''

לא

לא. אבל הנחת העבודה היא שהפגישה היא פגישה מסודרת ולכן היא צריכה להיות מופיעה, או לא להופיע אם היא לא מתקיימת, ביומן שלך וביומן של ראש הממשלה. נכון?

לכאורה כן

וזה הדבר הכי אלמנטרי, נכון

ככה זה עובד

כן. עכשיו, ויותר מזה, תסכים איתי שמוקד החקירה שלך זה היה הפגישה, ומתי הייתה הפגישה ומה היו התכנים של הפגישה, אם הוא אמר לך כך, אם הוא ישב, אם הוא קם, אם הוא הולך, אבל בכלל המועד של הפגישה, על זה ביליתם,

זה היה,

ה - נושא

זה היה הנושא המרכזי ביומיים - שלושה הראשונים כששלומי חכמון הוביל את החקירה

עכשיו אז בוא נבין עוד דבר אחד. תראה, אתה אמרת שאתה רוצה לראות את היומן של השבוע - שבועיים הראשונים כמו שראינו, עכשיו אני אראה לך מה כן הפיקו. ואם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. אבל האמת היא שזה מצחיק וזה עצוב בסוף. הפיקו יומן, אתה יודע של מה?

לא

אוקיי. אז מהבדיקה שלנו הם הפיקו יומן של זימוני הפגישות עם בזק, החל מיום 1 ביוני. אני מפנה כבודם,

1 ב-?

יוני. פגישות פילבר - בזק. אני מזכיר כבודו, אנחנו בפגישות פילבר - נתניהו. בסדר? אז עכשיו הנה אני מראה לך,

זה נ/2622.

תודה. זה מה שהפיקו. הנה אפשר להראות לך, פגישות בזק. אתה רואה?

כן

אוקיי. מאוד מעניין אבל לא קשור. נכון?

לכאורה לא. לא, לא קשור

טוב. לא כי יש, אתה מסכים איתי מר פילבר, אתה לא צריך להסתכל. מה שאני אומר לך זה מה שיש שם.

טוב

אתה מסכים איתי שמאות חוקרים שחוקרים שנים, אז היו יכולים למצוא איזה חוקר שהיה מפיק את היומן שלך. נכון?

היה להם את כל החומר, הם לקחו את כל המחשבים מהמשרד, מהבית, מכל מקום אפשרי מהטלפון.

אוקיי. אז עכשיו, עוד דבר שהם מפיקים זה נייר אחד, כך בדקנו, שמתייחס לפגישה עם נתניהו מה - 15 ביוני. ברקוד. 374 אני מזכיר כבודם, יש פגישה ב - 15 ביוני אבל הרבה אחרי הכל. נ/2622. הנה יש פגישה ב -, 15 אני מזכיר, יש שלוש פגישות ביומן. אני כבר אומר. ב -, 15 ב - 17 וב - 26. אלה שלוש הפגישות עם נתניהו, כולן אבל אחרי המועד הרלוונטי.

כן

בסדר? זה הלב של הנושא

אוקיי

אוקיי. אז עכשיו תראה, אז מה שאנחנו רואים, בוא נראה מה לא ומה כן. אתה אמור למקם את מועד הפגישה. נכון?

נכון

אוקיי. יש חשיבות עצומה למועד הפגישה. נכון?

כן

אתה אומר 'תנו לי את היומנים שלי בשבועיים הראשונים,'

זה עובד הפוך שם בחקירה. זה לא שיש, עכשיו אתה אומר שיש, אני מנסה להבין את התהליכים כמו שאתה קראת להם רץ, מה עשיתי, ומהם גוזר אחורה מתי יכולה להתקיים הפגישה. היא לא יכולה להתקיים ביום חמישי יום לפני שאני נוסע, אם עשיתי שורה של דברים. ולכן אנחנו גוזרים את זה אחורה וכך אנחנו מגיעים,

אבל בשביל להיות רץ יש איזה מזניק. התזה שהניחו בפניך, תאשר לי, 1 שאתה רץ, נכון?

כן

2 שהמזניק שלך זה נתניהו

נכון

שהמזניק שלך עושה את זה בפגישה

כן

שהפגישה הזאת מתקיימת ביום שני או שלישי,

לא, הם לא אמרו לי. זה אני הגעתי בסוף

אתה הגעת לזה, אבל אחרי זה אתה עושה סדרה של פעולות כולל פגישות שאתה כבר משמש כרץ נכון?

המועד של הפגישה נגזר מסדרת הפעולות אחורה

אחורה. כלומר הפעולות שעשית שהן פעולות שיש להן איגום, נעשות לאחר,

אחרי הפגישה

אחרי הפגישה

אז ממילא הפגישה יכולה להיות רק לפני ואז ממילא זה מכניס אותו לאיזה שהוא לוח זמנים של,

לוח זמנים. נכון. כי אתה רץ, יש פגישה לפני או בעיקר אין, ואחרי זה אתה עושה סדרת פעולות נכון?

נכון

אוקיי. זו התזה וזה גם כתב האישום

נכון

אז עכשיו, בשביל להגיע לעניין, למה שהם קראו 'פגישת ההנחיה' כלשונם, כרגע זה לא הנושא, אנחנו מדברים כרגע על הפגישה הראשונה, כרגע הוויכוח הזה הוא לא רק ויכוח סמנטי אבל אנחנו כרגע, לכן חשוב לבדוק אם זה היה או לא היה. נכון? יש חשיבות עצומה לבדיקה. כי זה גוזר את כל העולם.

בהחלט

בהחלט. ועכשיו,

מר פילבר אז אתה לא זוכר מתי התקיימה הפגישה הראשונה,

לא, אני אמרתי בהתחלה

ממה שהוצג לפניך אתה מגיע למסקנה שאם אכן התקיימו הפגישות כפי שמתואר, אז זה בהכרח צריך היה להיות לפני.

בדיוק. נכון. ככה זה עבד

גם העדת...

כן כן. כך העדתי. אמרתי 'זה היה בשבועיים הראשונים', לתת את המינוי כהתחלה או יותר נכון את אחרי הפגישה עם צוות המשרד,

אחרי הפגישה... שהייתה פגישה עם אלי קמיר, ממילא כדי שזה יסתדר,

כדי שזה יסתדר אז זה צריך להיות לפני

ברור.

בדיוק

אני מתנצל, זו טעות שלי. אתה השבת לכבוד השופט בר - עם מה? אני מתנצל, את המשפט האחרון לא שמעתי. אתה יכול להגיד לי? זה טעות שלי, הקשב שלי מפוצל.

אישרתי שאני לא ידעתי את התאריך המדויק של הפגישה כשהתחלתי את החקירה

לא ידעת, וכששיחזרת וישבת,

מה שאמרתי, שעשינו איזה שהוא סוג של שבץ נא כזה, שבעקבותיו הגענו למסקנה שזה יכול להיות באחד מהימים האלה.

בסוף השבץ - נא או הסודוקו, זה קורה ב-8 או ב-9 לפני כל הפעולות האחרות שנעשו. נכון?

כן

תודה. אז עכשיו, אז אמרנו, אנחנו כרגע על יומנים

אני אישרתי לו שלא ידעתי בתחילת הפגישה את המועד של הפגישה

בתחילת החקירות

בתחילת החקירות, ידעתי להגיד רק את ה-,

אז בוא נסכם את הנקודה הזאת. לא מציגים לך את היומן בשבועיים הראשונים עד היום. נכון?

נכון

לא מפיקים את הרשימה של הפגישות שלך עם נתניהו כפי שהן רשומות ביומן בלשכת מנכ"ל משרד התקשורת?

אני לא ראיתי אותן

לא ראית. מפיקים פגישה אחת עם נתניהו ב - 15 ביוני, שהיא כמובן הרבה אחרי כבר. נכון?

נכון

אוקיי. כשהחוקרים יושבים איתך ואתה אומר 'תראו לי את היומנים', 'תנו לי את ראשו של גרסיה', יש כל מיני כאלה, הדברים האלה, הם אומרים לך 'תשמע, זה בסדר', ראינו, לא נותנים. הם אומרים לך שהפגישה שהם הפיקו מהיומן שלך היא מה - 15 ביוני?

לא

כלומר, כי הם הפיקו, כלומר הם הפיקו פגישה אחת

זאת

זאת

כן

לא הציגו לך את זה. סליחה. טעות, טעות שלי. הכל בסדר. לא אמרו לך שזו הפגישה הראשונה שרשומה אצל, עם נתניהו.

לא

טוב. אז פעם ראשונה שאתה שומע בחקירה שלך שביומן שלך לא רשומה שום פגישה עם נתניהו בשבוע הראשון?

אף פעם

מה?

אני אף פעם לא שומע שלא רשומה

אני חוזר על השאלה. כשאני אומר לך שאין שום רישום אצלך ביומן מנכ"ל משרד התקשורת, שמתייחס לפגישה עם מר נתניהו בשבוע הראשון לאחר המינוי שלך. זה נתון חדש לך? ידוע לך? לא ידוע לך?

חדש

חדש. עכשיו, אז ראינו אצלך. עכשיו בוא נעבור ליומן של נתניהו. של ראש הממשלה נתניהו דאז אתה מסכים, נכון, הרי זה אלמנטרי, ווטסון פה היה לא יודע מה, צריך לראות מה היומן של נתניהו. כי יכול להיות שהחידה תיפתר אם נסתכל ביומן של נתניהו. נכון?

נכון

פגישה מסודרת

כן

החוקרים לא אמרו לך מילה על היומן של נתניהו?

לא

האם יפתיע אותך לדעת שהיומן של ראש הממשלה נתניהו בכלל לא מצוי בחומר החקירה?

הפתיע אותי מאוד

מה?

יפתיע אותי מאוד

הפתיע. נכון? כי אני אגיד לך מה כן יש. מה שיש, תראה כמה זה בעייתי. קודם כל על פגישות עם אלוביץ', הם הפיקו. אני אראה לך. אני מציג כבודם, זה נ/2623 אנחנו פה הולכים הצידה ונחזור..

אוקיי

תסתכל. ואני מפנה גם את כבודם ל - 2624 זה דו"ח פעולה של החוקר שוורץ. פה תראה, הם הלכו,, בנוגע לאלוביץ הוציאו צו המצאת מסמכים ליומן, אתה רואה?',

כן. זה חדש לי, אני לא מכיר את כל ההליכים האלה

אני אומר לך,

לא, לא רק המסמכים, אני לא מכיר את ההליכים

יש פה תהליך, עשו בדיקה לגבי פגישות נתניהו - אלוביץ'. אתה רואה?

כן

אוקיי. בדיקה. אגב, אתה רואה את התאריך של הבדיקה?

2020

פברואר 2020 נכון?

פברואר 2020

ומה קרה בינואר 2020?

הוגש כתב אישום?

כן. כל בוקר בית המשפט מקריא לנו את המספר של התיק, ואומר 'תיק כך וכך,' 1/20 טוב?

אוקיי

זאת אומרת מה שקרה כאן זה שתמיד טוב להגיש כתב אישום ואחרי זה לבדוק. נכון?

אבל באמת, העד נחקר על זה והסביר שהוא ערך את המזכר על בסיס דברים שהוא בדק קודם. אז, הוא נחקר על זה. הוא אמר כאן.

אני שם כרגע בצד את כל ההסתייגויות שהיו למסמך הזה, זה לא איתך. אז אנחנו אומרים ש, נחזור כרגע לזרם התודעה המרכזי, ולגבי אלוביץ' עשו בדיקה של הפגישות. אבל אנחנו מזכירים, אתה לא אלוביץ'. נכון?

אני לא

ובודקים כרגע ביומן של נתניהו. נכון?

נכון

לראות מה רשום לגבי הפגישות עם פילבר. האם אתה יודע שבעצם לך לא הציגו שום יומן של נתניהו. נכון?

אף פעם לא

מה אתה מעריך, תגיד לי, שכשיש מאות חוקרים, אני שואל אותך להבנה שלך מתהליך החקירה, אתה יכול להגיד לי 'תשמע אני לא יודע', זה גם בסדר. כשיש מאות חוקרים, והנושא של הפגישה, הרי זה הלב של תיק, מה שקוראים לו 'תיק 4000', מאות חוקרים, עשרות פרקליטים, הם לא חשבו,

למה זו שאלה לעד?

מה זה ייתן?

טוב. אני אתקדם. עכשיו, אבל תראה מה קרה, עכשיו תראה, האם אתה יודע שמה שהציגו לך בחקירה הראשית, חברתי, היא הציגה לך את יומן ראש הממשלה שפורסם באתר 'העין השביעית' מכח העתירה לחופש המידע.

לא

זה בפרוטוקול כבודם מה-5 באפריל 2022

הצהרנו לפרוטוקול.

בדיוק מה שאני אומר. רק לקחתם את זה מהאתר במקום ללכת לזה, או שהלכתם ולא היה לכם נוח, יש שתי אפשרויות. שתיהן רעות. עמוד 12589 שורות 4-6. כלומר, בוא נסכם מר פילבר איתך כרגע, לך לא הציגו את היומן שלך?

לא

לא הציגו את היומן של שר התקשורת נתניהו. נכון?

לא

יפה. עכשיו, ביומן שלך אין זכר לפגישה. לפחות לפי הנתונים. נכון?

אוקיי

אנחנו מדברים על פגישה בשבוע הראשון. עכשיו, אני כבר אומר לך שהיומן של ראש הממשלה שהם הצליחו בסוף לקחת אותו מהאתר של 'העין השביעית' מכח עתירה לפי חוק חופש המידע, רשומות שלוש פגישות עם נתניהו. שלך ונתניהו. בחודש יוני. ב -, 15 ב - 17 וב - 26 רישום. אוקיי?.

אוקיי

פגישה מסודרת. אתה רוצה להסתכל על ציר הזמנים?

כן. הוא הלך לי לאיבוד פה בניירת. בסדר, אני אמצא

תסתכל על ציר הזמנים, זה חשוב

בסדר. אני אמצא את זה

כלומר כל הפגישות, זאת אומרת הפגישות שרשומות ביומן של ראש הממשלה, הפגישה הראשונה היא ב - 15 שזה השבוע השני, וזה הפוך בהיפוך מרהיב ממה שטוען כתב האישום. "הייתה פגישה בסמוך מאוד לאחר המינוי", אחרי זה התחלת לפעול, נפגשת ב - 13 וב - 14. הפגישה הראשונה שקבועה היא ב - 15 ביוני.

כן

אז בוא נעצור רגע כאן. אחרי זה אני אראה לך תכתובות, אראה לך איכונים, הכל אותה מסקנה בסדר? חבל, לא חבל אנחנו זה, אבל, כשהיומנים או שותקים או מדברים, פגישה ראשונה ב - 15 ביוני. יש לך פקפוק בזיכרון המאוחר שנולד לך בלילה שמיקם את זה ביום שני או שלישי? כרגע אנחנו רק בפיקפוק, אנחנו כרגע הכי עדינים.

רק להזכיר לאדוני שאני שאלתי את מר פילבר והוא אישר בפניי,

שאני לא זכרתי את התאריך

שהוא לא זכר. זה היה מהגיון....

זה לא שזכרתי

אדוני, ההיגיון הזה,

כך הוא השיב. ביקשתי לברר את הנקודה.

אני מסכים. אבל ההיגיון הזה, כבודו, הוא כתב האישום שלי. כלומר, כתב האישום שלי על פי ההיגיון בתשבץ ההיגיון,

לא, אדוני שאל אותו אם יש פקפוק בזיכרון המאוחר. הזיכרון המאוחר...

אה, בסדר

אני לא זכרתי. אני באתי ואמרתי שאני לא זוכר בחקירה ובהתאם לזה התחלנו מה שנקרא לשחזר

אוקיי. עכשיו בוא נתחיל דווקא, אנחנו נעבור על שלוש הפגישות שכתובות ביומן ראש הממשלה

טוב

הפגישה השלישית היא ב - 26 ביוני

כן

אוקיי. הפגישה הזו אני כבר אומר לך, אני אתן לך את הסימנים שאתה נתת. 26 ביוני זה יום שישי, אתה זכרת שנערכה פגישה,

בנושא שידורים

עם אופיר אקוניס בנושא שידורים

נכון. בבלפור

בבלפור, ביום שישי בצהריים

משהו כזה, לפני צהריים, צהריים

לפני הצהריים

נכון

זה היה הזיכרון שלך. נכון?

נכון

בוא נראה את הזיכרון שלך. חקירה כבודם היא ב - 18 בפברואר, ברקוד 1793 עמוד 45 משורה 38 "כשאני נכנס אליו למשרד הוא אומר לי 'תשמע, זה מה שהוא רוצה, רק את הרפורמות לשוק התקשורת' לא רק הוא רוצה את זה, הוא מכנס אצלו בבית ישיבה משולשת עם אופיר אקוניס ואיתי', פה חסר כבודם, המילים האלה לא ברורות, זה 'הוא לוקח לוח גדול', אני כבר אומר, 'כמו שהוא אוהב.'

נכון. כן. לוקח לוח גדול

איך השמיטו את זה במכוון,

לא, הפעם לדעתי לא השמיטו את זה במכוון. קורה לכם. מפעם לפעם אתם מצליחים לא במכוון המתמלל כמובן. עכשיו, אתה גם זכרת, אני בחקירה ב-4 במרץ 2020 ת /,624 בעמוד 25. אבל אני רואה שזה נצרב אצלכם. זה גם טוב. "הפגישה עם אופיר הייתה פגישה אחרת. היא הייתה פגישה בבית בבלפור בשעות הבוקר נדמה לי או אחר הצהריים, לא זוכר. נדמה לי שהיה אור יום, ישב, אולי שישי, זה היה אולי, לא זוכר. הייתה בעיקרה על המדיה". רואה?

כן. נכון

אז פה זכרת שהייתה פגישה, זו לא הפגישה הראשונה, כי פגישה ראשונה, זה אחרי הפגישה הראשונה. נכון?

נכון

ועכשיו אני מראה לך את הפגישה ביומן של נתניהו. את הפגישה, יום שישי,

נ/2629

הנה, 26 ביוני 2015 בשעה 12:00 עד 12:30 התייעצות בנושא רשות השידור. השר אופיר אקוניס," מומו פילבר, גרונר, דוד שרן"רואה?

אני כנראה גם השתתפתי בפגישה שלפני. כשאני רואה את הזה,

אה,

לא רלוונטי

טוב, אז יש לנו פגישה שזכרת אותה, נתת גם את הסימנים, יום שישי בצהריים, נכון? בבית הפרטי, במעון, סליחה. נכון?

כן

אוקיי. טוב. עכשיו לא זו הייתה הפגישה הראשונה עם נתניהו. נכון?

לגמרי

לגמרי. אוקיי. תראה, תיכנסי רגע לציטוט של, מה-4 במרץ

שורה 16.

תראה, אתה בחקירה שלך פה מ-4 במרץ, וחברי מסב לדעתי את תשומת הלב בצדק ששואלים אותך, אנחנו כרגע, בחלק הראשון זה הפגישה ביום שישי, זה הפגישה שראינו ב -. 26 נכון?

כן

שואלים אותך אם היא הייתה מאוחרת או קודמת לפגישה

כן

אתה אומר"לא זוכר להגיד."

אבל אחרי זה אני אומר 'בוא נגיד, יש לנו חלון זמן קצר מאז שנכנסתי ועד שנסעתי.'

אבל אין לך גם במרץ 2020, אין לך זיכרון,

כן. אין לי זיכרון מדויק על התאריך של הפגישה

מה שיש לנו כן מדויק זה טענה בכתב האישום, מה שיש לנו עוד יותר מדויק זו טענת, סליחה על הבוטות, הבל. תיכף נמשיך הלאה ונראה לך. אז ראינו את היומן של מר נתניהו שמשתלב עם העדות שלך. עכשיו, האם אתה זוכר שחברתי ביקשה לשלוח אותך בחקירה הראשית/נגדית ולהגיד שהפגישה ב - 26 בחודש יוני עם השר אקוניס בענייני המדיה, לא הייתה ב - 26 ביוני? אתה זוכר את זה?

לא, לא

לא. אז אני אפנה כבודם לעמוד 12588 ואתה שללת

מה? סליחה, אני רוצה להבין כי אני לא זוכרת שבשום מקום התייחסתי לפגישה של ה - 26 ביוני.

לא, לפגישה עם אופיר אקוניס בענייני המדיה

לא, לא. כל,

בוא נראה

אז אולי תציג, ונראה אם אתה מתייחס למה שאנחנו הצגנו אז אני מבקשת שתציג ונראה ונבין מה הצגנו.

אמרתי

הוא היה בדרך להצגה.

אני הולך בעמוד 12588 ואתה משיב, אפשר להראות את זה,,

לא, בוא נראה מה שואלים אותו גם.

אבל הוא עושה את זה.

גברת תירוש מה הלחץ?

אין לחץ. אני רק רוצה להציג.

הוא צריך לעלות, עם התקדמות היום הוא צריך לעלות ואז האוויר יוצא ואז הכל בסדר. פשוט הלאה.

הסגנון היה מיותר.

לא זה לא מיותר. יש כתב אישום פה שפשוט מושתת על... מראים לך,

אולי נראה את השאלה קודם.

איזה עמוד זה?

2588. 1

לא זה לא. 589.

הנה, אומרת לך התובעת כך: "בתוך התקופה אתה נפגשת עם מר אופיר אקוניס ועם ראש הממשלה לפגישות עבודה, מצלצל לך מוכר?" אתה רואה?

כן

מזכיר לך משהו? הלאה, ואתה אומר"אני אמרתי שהייתה פגישה על נושא המדיה בבלפור עם ראש הממשלה ועם אופיר אקוניס ארוכה יחסית, לא זוכר אם זה היה לפני המינוי או אחרי המינוי, לא זכרתי"ואז היא שואלת אותך"אני מבקשת להציג", לא שאנחנו אספנו, "את היומן של ראש הממשלה"שפורסם בעין השביעית"על זה דיברנו קודם הכיצד מאות חוקרים עשרות פרקליטים לא הצליחו לקחת את היומן, ממקומות אחרים מתוך בקשה לחוק חופש המידע, "אני רוצה להציג לך מועד ה - 27 במאי"אתה רואה? אוקיי. ואז אתה עונה לה, היא אומרת לך"יש שתי פגישות, זה מזכיר לך? הן קשורות למדיה הן קשורות לתחום"אתה רואה?

כן

ואז אני מבין שהכוונה של, התשובה שלך היא בשורה 21-30"הפגישה שאני זוכר שאמרתי אותה הייתה בשעות הבוקר לפני הצהריים. לא מסתדר עם היומן הזה, אבל בהחלט יכול להיות שהיו עוד פגישות"כלומר, להבנתי, אגב, אם אני לא הבנתי אותך נכון בנושא הזה אז אני מוכן לקחת את זה אחורה.

אז אני מציעה שתיקח כי,

כי לא הבנתי אותך נכון?

לא הבנת נכון, כל מה שרצינו להראות לו והראינו, שביומן ב - 27 למאי יש שם, ביומן ראש הממשלה ב - 27 במאי יש שתי פגישות רשומות ביומן של מר פילבר עם ראש הממשלה, אחת עם דוד שרן, אחת עם אופיר אקוניס והן עוסקות כבר ב - 27 במאי בעניינים של משרד התקשורת, ענייני מדיה, עניינים אחרים, זה מה שהראינו למר פילבר, והיא לא הייתה קשורה בהכרח לפגישה כזאת או אחרת שהוא דיבר עליה. הראינו לו את זה אגב כך שבבלוק הצהוב עלה גם השם אופיר אקוניס ודובר על, ורצינו לראות תאריכים, והראינו שכבר אז בניגוד לזכרונו, כבר ב - 27 למאי יש, שאלת אותי למה התכוונו אז אני אומרת למה התכוונו. בכלל לא לפגישה הספציפית הזאת של ה - 26 ביוני שאתה מציג, אלא כל מה שרצינו להראות, שבניגוד לזכרונו ב - 27 במאי, כבר, עוד לפני המינוי, מתקיימות ישיבות עם ראש הממשלה שרשומות ביומן עם דוד שרן ועם אופיר אקוניס גם, כל אחד בנפרד, בענייני משרד התקשורת. זה הכל. לא דווקא הפגישה הזאת.

אבל כדי שלא יישאר פה איזה רסיס, הפגישה, ה - פגישה, שהם טוענים, הייתה אחרי המינוי כך כתב האישום, נכון? ושפגישות קודמות שהיו בכלל לא עסקו בענייני הטלקום. נכון?

זה הזיכרון שלי

זה הזיכרון שלך, זה גם כתב האישום. ואנחנו מתמודדים, ומה שהיה קודם אגב היה רשות השידור, אנחנו נראה לך אחרי זה.

יכול להיות. אני לא,

טוב. בוא נתקדם. עכשיו תראה, אני אראה לך עוד את שתי הפגישות הנוספות שמופיעות ביומן ראש הממשלה בחודש יוני. כבודם, זה נ/2626/א ו - ב'. בוא נעיין. יש לנו פגישה ב - 15 ביוני, שים לב, בשעה 19:00, התייעצות בנושא רשות השידור, אקוניס - פילבר. רואה?

כן

ויש לנו ב - 17 ביוני,

המשך פגישה. 18:30

המשך פגישה 18:30 רואה?

כן

אוקיי. אז תראה, ביומן ראש הממשלה לאחר המינוי ולפני הנסיעה שלך ללונדון, יש שתי פגישות ב - 15 בשעה 19:00 וב - 17 בשעה 18:30.

כן

רואה?

כן כן

אוקיי. אתה זכרת שהייתה פגישה ראשונה עם נתניהו לאחר המינוי. זוכר?

נכון

אוקיי. תשבץ ההיגיון, הזיכרון הסידורים,, לא יודע מה, הגעתם למסקנה שהפגישה הזאת הייתה ב-8 או 9 ביוני. נכון?

סליחה, רק רגע. אני מתנגדת לשאלה. שהעד ייצא. אני אשמח שהעד ייצא.

זה מפריע לחקירה how any גם אם זה מדריך אותו,,

אני מתנצלת, זאת התנגדות זה דבר לגיטימי, אם בית משפט יחשוב שההתנגדות מיותרת הוא יעיר לי ואני אקח את זה בחשבון.

העד יוצא מהאולם )(

כשחברי אומר לו, העד אמר כאן על דוכן העדים 8, 9. בחקירות שלו במשטרה הוא דיבר גם על עוד תאריכים. כשהעד אומר לו 'אתם הגעתם למסקנה,'

סליחה. מותר לי להתנגד ואני אתנגד. כשהעד אומר לו, אם חברי רוצה להגיד לו 'אתה הגעת למסקנה שזה 8, 9,' אני אשב כי הוא אמר את זה כאן על דוכן העדים. אבל כשהעד אומר לו 'אתם עשיתם תשבץ הגיון ואתם הגעתם למסקנה 8, 9', הוא אומר לו משהו שהוא לא מדויק. כי בתשבץ ההיגיון ובחקירות שהעד דיבר עליהן, נכון, אני אומרת, הייתה טבלה, היה לוח זמנים ששם הוא כתב 8 אפילו. אני אומרת את זה בפתיחות. אבל בכל מקום שהוא דיבר עליו בחקירה,

הציגו לו תאריכים אחרים.

הוא, הוא נתן גם אופציות גם לתאריכים אחרים. חוץ מה-8 ו-9.

איזה, יום ראשון ה-7 בחודש?

7, 10.

אה, אוקיי

בסדר, אני רק אומרת לו, כשחברי אומר לו 'אתם הגעתם למסקנה שמדובר ב-8, 9, זאת הצגה לא מדויקת.

אנחנו מדברים 8, 9, 10.

10 אפילו.

לא, בחקירה דובר על 7, 8, 9, 10. העד עצמו אומר כאן על דוכן העדים 8, 9 זה בסדר.

בסדר, אנחנו עדיין באותו טווח.

אנחנו לפני ה - 13 לחודש.

בסדר, אבל חברי אומר לו 'אתם דיברתם על 8, 9 זה לא מדויק.',

בן צור, אדוני ידייק.

אדוני לא רק שאני אדייק, אני אראה כבודם אחרי זה, שהפגישה הראשונה לא הייתה לא ב-7,

מתי הייתה הפגישה הראשונה?

ב -. 15 אה, הפגישה בנושא הזה? ב - 17 אני אראה לאדוני. זאת אומרת היו שתי פגישות עד הנסיעה, 15 ו - 17. בשבוע הראשון, לא ביום ראשון ולא בשני ולא בשלישי ולא ברביעי, ואפילו לא בחמישי שישי ושבת, לא הייתה שום פגישה. זהו. בואו נקרא לעד. ו-,

תשמור את ההערה. לא חייבים.

אני לא רוצה להגיד כלום. שתקתי כרגע. עצרתי בכוח, וגם כשאני עוצר את מתפרצת

גברת תירוש down slow הכל בסדר.,

לא. אי באמת עצרתי. כן

הכל בסדר זה גם אפשרות לזיכוי. הכל בסדר. לתביעה הכוונה.

עכשיו, אתה זכרת, אנחנו מדברים לאחר המינוי, שהייתה פגישה ראשונה, אתה זכרת בימים הראשונים,

אהה,

ופגישה עם השר אקוניס באותו יום שישי, אני אומר לך שזה ב - 26 ביוני, לא זכרת את המועד, לא זכרת פגישות נוספות באותו לוח זמנים.

לא

אז תראה מה קורה לנו כאן מר פילבר, אם אנחנו עם כתב האישום, לא בטוח שצריך להישאר איתו יותר מדי זמן, אבל תראה, אנחנו אומרים כך, אתה זוכר פגישה שלא רשומה ביומן של נתניהו, נכון?

כן

לא רשומה אצלך ביומן,

נכון. לפי מה שאתה אומר,

שתי פגישות,

אדוני אומר לו 'אתה זוכר אתה זוכר' וכל הזמן הוא חוזר ואומר 'זה לא מתוך זיכרון.'

כן. זה לפי מה שאתה אומר. כן

הוא מבין. ההיגיון. ה גרסה. בסדר? כלומר לא זוכר. הגרסה שלך, בסדר? הגרסה המאוחרת

כן

שהיא פרי זיכרון, הגיון,

דיאלוג עם החוקרים

לא יודע, משהו. הגרסה

הוא אמר, 'דיאלוג עם החוקרים.'

פרי דיאלוג עם החוקרים

כן

לא הייתי צריך להתאפק עו"ד תירוש, ואז אתה זוכר פגישה שלא הייתה בשבוע הראשון, זכרת פגישה עם השר אקוניס יום שישי צהריים שזה ב -, 26 ואתה לא זוכר שתי פגישות שכן רשומות ביומן. ב - 15 וב - 17 אותן לא זכרת..

נכון

נכון. עכשיו אתה גם אמרת, שקיבלת אישור כניסה למשרד ראש הממשלה לפגישה. לאותה פגישה

צריך להיות. זה לקח כמה ימים עד שהיה אישור קבוע אז כל פעם זה,

נכון. צריך לקבל אישור

צריך לקבל אישור של הביטחון

אוקיי. ובאישור של הביטחון תאשר לבית המשפט שיש רישום

כן

נכון? יש רישום מסודר. נכון?

כן

אתה מפקיד גם תעודת זהות, נכנס, נכון?

נכון. יש מערכת ממוחשבת שאתה נרשם

אז אנחנו, תאשר לי שגם בחומרי החקירה, לבד מהיומנים שלא הציגו לך ונתנו לך להגיע לפה וללהג מועדים, גם לא הציגו לך אישור כניסה שאפשר היה לבדוק ולהסתכל מתי נכנסת?

לא, לא הציגו לי

עכשיו, אבל מה שכן עשו, כתבו ש'זמן קצר מאוד אחרי המינוי', זה שני שלישי, ו'כפועל יוצא התחלת לפעול ונפגשת'. זה כן עשו. טוב. הלאה. עכשיו בוא נדבר על ההתכתבויות. אז ראינו יומנים. היומנים, אין פגישה בשבוע הראשון. יכולנו הרי לעצור פה, נכון? כי לא שיש לך איזה זיכרון או סימן,

מבחינתי לא, זאת אומרת אין לי מה להגיד על העניין הזה מעבר לזה שאני אמרתי שאני המלצתי, אני הצבעתי על ה-8, 9 לאור התהליך שעשיתי עם החוקרים.

לאור התהליך שעשית עם החוקרים

אין לי מעבר לזה שום מידע

בסדר. אז התהליך הזה נכזב, מר פילבר, אבל יש לזה חומרה יתרה כי התהליך הזה בסוף ייצר תזה בסיסית לכתב האישום.

כן

אז עכשיו, ראינו יומנים. אין יומנים, יכולנו לעצור פה אבל לא, בוא נמשיך את הפאן. אני אראה לך את ההתכתבויות. כי תאשר לבית המשפט, אתה אדם שכותב.

כן

אתה מתכתב, נכון?

כן כן, לא מעט

לא מעט. וגם התכתבת עם שורה של אנשים. נכון?

אה, כן. אני גם לא מחקתי כמעט,

אוקיי. ואני אומר לך שנושא הפגישה הראשונה שלך עם ראש הממשלה מופיע בהתכתבויות

אוקיי

אם תאשר לי רק אולי דבר ראשון, אתה זוכר שאנחנו בראיות חפציות, התכתבויות זה ראיות חפציות. נכון?

בהחלט

אי אפשר, זה לא תשבצי הגיון. נכון?

כן

אוקיי. תאשר לי שלא הציגו לך אף התכתבות שלך עם אף גורם שמתייחסת לפגישה עם ראש הממשלה? נכון או לא?

לא הבנתי משהו בשאלה.

לא חשוב. אני אתקדם

התכתבויות,...

התכתבויות. אוקיי

אני אמרתי קודם שלמיטב זכרוני לא הציגו לי, אמרתי, אלא אם כן היה איזה סמס או משהו, אבל באופן כללי,

טוב

בשחזור הזה של המועדים לא הציגו לי התכתבויות

מי זה דוד האן?

דוד האן היה הכנ"ר, כונס הנכסים הרשמי שהיה אז הממונה מטעם המדינה על פירוק רשות שידור.

נכון? מנהל מורשה של רשות השידור. נכון?

הוא המנהל המורשה. כן. הוא ניהל בפועל את רשות השידור שבפירוק

תאשר לי שלא הוצגו לך התכתבויות עם דוד האן,

אף פעם

לא במשטרה, לא בריענון, נכון?

לא. אף פעם

ולא בחקירה הראשית

לא

אוקיי. אז אם אתה זוכר, יש לך זיכרון כרגע, שכשאתה מתמודד לתפקיד יש לך אינטראקציה מול דוד האן.

כן היו לי לא מעט. הייתה תקופה מאוד בעייתית, בקיצור, היה צריך לטפל אז בסוגיית רשות השידור, אנחנו גם רואים את זה פה, ויצרתי איתו קשר. אני לא זוכר בדיוק מתי ואיך, אבל היה לי איתו לא מעט קשר.

אז הנושא המרכזי הבוער שהיה לך קשר איתו עם דוד האן היה סוגיית רשות השידור

היה סוגיית רשות השידור וספציפית היה צריך לעשות תיקון חקיקה כדי להאריך את תקופת הפירוק, משהו כזה.

אוקיי. אז כרגע להתכתבויות שלך עם האן, אני עושה לך הקדמה כבר, אני מראה לך, תיכף נגיע לפגישה עם ראש הממשלה כפי שמופיעה בהתכתבויות.

אוקיי

אני מציג לך התכתבות עם המזכירה שלך ביום שבו מונית, ב-7 ביוני. כבודם זה נ/2627

איזה מספר נומרטור שם?

ברקוד 201. עמוד 38 לברקוד 201. שורה. 404 הנה תסתכל, ב-7 ביוני שזה יום המינוי שלך, ענת וייסר, היא מנהלת הלשכה?

זאת מנהלת הלשכה, זאת שהכינה את המכתב

אז היא כותבת לך 'שים לב שנוספו לך שתי פגישות קצרות של רבע שעה, החל מ - 8:45, תדרוכים עם דנה נויפלד ויחיאל שבי לקראת הוועדות מחר בכנסת בנושא רשות השידור בנושא החרם על אורנג'. הפניה שלך לך לזימונים, הכל בג'ימייל. רואה?

אוי ואבוי. לג'ימייל. כן

לג'ימייל. נכון. עכשיו תאשר לי שהנושא של רשות השידור היה נושא מאוד חם באותה תקופה

בהחלט

נושא בוער באותה תקופה. נכון?

כן. נכון

כשהציגו לך, אמרו לך 'תשמע, בחקירות הנושא של אישור העברת אמצעי שליטה זה נושא שטיפלת בו ונדרשת אליו וזה היה הנושא החם' ואתה אמרת 'תשמעו, היו נושאים אחרים זה היה נושא די אזוטרי', כלשונך,

נכון

אז. 1 הראינו את המיזוג של גולן - טלקום שהעדת עליו, נכון?

נכון

2 אנחנו רואים שנושא רשות השידור,

נושא מהותי מאוד באותה תקופה

שהוא עומד על הפרק ונושא בעל דחיפות טיפולית. נכון?

כן כן

טוב. עכשיו בוא נקרא את הקובץ מלמטה למעלה. סליחה, כבודם, זה נ/2628. זה קובץ 15 כבודם בלשונית של השלמת החקירה.

איזו שורה?

מיד. תראה, אתה מתחיל להתכתב ביום,

רק שניה, בחקירה שלו ב-4 למרץ מראה לי חברתי שכן הוצגו לו התכתבויות של דוד האן למשל ב - 3.6 ואחרות. אז רק אומרת את זה.

אוקיי. אז אם זה הוצג לך דוד האן, אז אני מושך את זה רק לגבי דוד האן כי אחרי זה אני אראה לך,

אני לא יודעת אם ההתכתבות הספציפית הזאת. הציגו לו התכתבות מה - 3.6 מדוד האן שאומר שיש לו,... ראש ממשלה.

מצוין

מתי? במרץ 2020?

כן.

אוקיי. אז אני התייחסתי כשאמרתי 'לא', התכוונתי לחקירה במשטרה שהייתה

שניה, כשאני אראה לך עכשיו, תגיד לי מה שאני מראה לך עכשיו ההתכתבויות האלה הוצגו לך במרץ 2020 ואם חברתי תרצה לדייק ולהגיד אם זה הוצג או לא הוצג, אז גם. עכשיו תסתכל, אתה מתחיל להתכתב איתו ב-1 ביוני. אתה רואה?

כן

ואז אתם רוצים לתאם,

פגישה לא פורמלית בנושא רשות השידור

פגישה לא פורמלית בנושא רשות השידור. והקפה, תסתכל עוד פעם, אתם,

טוצ'קה'. כן. או קפית.'

גם קפית. שהוא כנראה נסגר בעקבות ה-,

נסגר בעקבות הקורונה

לא, בעקבות זה שכבר הייתה חקירה כי כל הפגישות היו בקפית ו-,

נכון. זה בית קפה ליד הבית

טוב. אז אוקיי, אתה רואה, אתם רוצים להיפגש נכון?

כן

לקפה. אוקיי. עכשיו בוא נתקדם ל-5 ביוני. פונה אליך דוד האן הכונס הרשמי דאז, ושואל אותך בשורה 20 יש חדש? שבוע הבא כבר מעוררים את כל העניין בכנסת ועדת הכלכלה". אתה רואה?"

כן

ואתה משיב לו בשורה 19 יודע. דיברתי עם ראש הממשלה בנושא ביום רביעי,""

זה הוצג לו? נכון?

"מקווה להיכנס פורמלית בראשון, ולטפל בהקדם"רואה?

כן

אוקיי. כלומר אתה אומר לו 'אני ממונה ב-7 ביוני ואז אני אתחיל לטפל'. נכון?

נכון

ואז בוא נעבור ל - 14 ביוני זה שורה 17. הוא כותב לך"חסר לך באמת הצוות בראשותך שבוחן את הצד התוכני של התאגיד שבהקמה"רואה? זה שים לב, אנחנו ב - 14 ביוני שבוע אחרי המינוי.

כן

ואז בוא נראה מה אדוני משיב לו בשורה. 16 קודם כל"בכוונה לא העליתי לפני הפגישה עם ראש הממשלה". רואה?

רואה

אוקיי. עכשיו בוא, בקטטות קטנות, הציגו לך את זה ב-?

לא

עכשיו, הקטטה הגדולה. לא קטטה. תראה, אתה כותב לו, כי הוא פנה שבוע לפני ואמר 'צריך לטפל', אתה כותב לו שלא העלית לפני הפגישה עם ראש הממשלה. נכון?

כן כן

אז עכשיו, ראינו את היומן של ראש הממשלה, ראינו שפילבר מופיע ביומן, פגישה ראשונה ב - 15 ביוני ואנחנו רואים שב - 14 ביוני אתה כותב שלא העלית לפני הפגישה עם ראש הממשלה. רואה?

כן

יפה. בוא נתקדם. ותזכור שב-5 ביוני כתבת שאתה תתחיל לטפל בהקדם

אחרי. כן

אחרי המינוי. נכון?

כן

אוקיי. הנושא הזה היה נושא כמו שאנחנו יודעים, היה נושא דחוף. נכון?

כן. בהחלט

ולכן בהחלט גם דוד האן דוחק בך לטפל. נכון?

נכון

אבל אתה צריך לחכות לפגישה עם ראש הממשלה כדי?

כדי לקבל אישור על משהו, אני לא זוכר אפילו מה זה היה, אבל בגדול, היה פה דד - ליין

ולכן יש חשיבות של להיפגש עם ראש הממשלה כי צריך לסגור את הדברים עם ראש הממשלה בנושא. נכון?

כן. בעניינים האלה הוא היה מעורב לפרטי פרטים

היה מעורב, זה המדיה, הוא היה מעורב לפרטי פרטים

כן

ולכן, מהמסמך הזה, מההתכתבות הזו שראינו שכבר ב-7 הוא פונה 'תתחיל לקדם את זה, לטפל,' ואתה אומר לו ב - 14 ש'עוד לא העלית לפני הפגישה', ואני אומר לך שיש פגישה ב - 15, אז זו הפגישה הראשונה, לא הראשונה במשמע שלנו, לא הייתה לך פגישה בשבוע הראשון. נכון? גם מפה עולה. נכון?

כן. ככה זה בהגיון, בתשבץ הגיון,,

לא לא, בראיות

לא פה, אני אומר, תשבץ הגיון שאתה אומר לי 'אני אכנס ואני זה ואחרי זה ראש הממשלה' אז כנראה חיכיתי ל - 14 לראש הממשלה.

השאלה אם זה מזכיר לאדוני עכשיו מבחינת זיכרון שבכל זאת הפגישה התקיימה במועד האמור ולא מניתוח הגיוני.

לא, כלום

לא מזכיר שום דבר.

כלום כלום. כמו שאמרתי יש לי את הזיכרון הצילומי, אין לי כלום על ציר הזמנים. לא רק בפגישה הזאת, היו לי הרבה פגישות אחרות שהעדתי עליהן מאוד מדויק מה היה בהן בתוכן, ולא הצלחתי למקם אותן על לוחות הזמנים.

זאת אומרת, אני רק רוצה להבין, בהמשך לשאלה של בית המשפט, שמופיע בכתב האישום שהייתה פגישה בסמוך מאוד לאחר המינוי ואחרי זה עשית סדרה של פעולות עם תאריכים של ה - 13 וה -, 14 וזה הרי פגישה שראינו שאין לה שום תיעוד וראינו תיעודים אחרים, נמשיך להראות, אתה היית בפגישה הזו ואין לך שום זיכרון לגבי המועד שלה? זאת אומרת זה,

לא היה לי זיכרון. אמרתי לחוקרים שאין לי זיכרון וניסינו למקם אותה על בסיס, כמו שאמרתי, תהליך.

כי התהליך, בוא נבין, התהליך זה אמרנו, נתחיל קודם כל עם היומנים, נכון?

לא. התהליך שאנחנו עשינו היה אחר לגמרי

ברור, התהליך ה-,

התהליך הנורמלי אם אתה שואל אותי, אם אני הייתי מנהל את החקירה, יכול להיות שהייתי עושה כמו שאתה אומר, קודם יומנים ואחר כך הודעות ומנסה לבדוק מה יש,

הודעות איכונים, נכון

בסדר. אבל אני אומר איך זה בפועל עבד, זה עבד בפועל דרך אירועים שיש ביניהם איזה שהוא סדר, ואז אם כן, אם הם התרחשו בתאריכים מסוימים שאנחנו יודעים אותם, אז זה היה לפני.

זאת אומרת ככה, לקחו,... את תשובתך. לקחו אירועים מסוימים שיש להם תאריכים ידועים ונקובים,

ישבנו ביחד וככה בנינו את זה. זה היה הרציונל של השבץ - נא

נניח קמיר ואלוביץ' יש מועדים שאין מחלוקת לגביהם, פגישה ב - 13 וב - 14,

נכון

ואז אמרו לך, ישבתם, בניתם חשבתם והגעתם למסקנה שההיגיון אומר,

אני שואל את העד לפי שאלותיו שלו

אז תשלים ואני אקום.

חבל

הוא השיב גם נדמה לי על שאלה כזו, חבל שאדוני חוזר על דבריו,

אז אני לא אחזור. אז זה ההיגיון. טוב. מאה אחוז. בוא נמשיך. ב - 15 ביוני בשעה 16:00 ו - 17:40, אני מפנה לשורות 14-15 שולח לך דוד האן, תסתכל,, חומרים בג'ימייל. אתה רואה?

כן

ותאשר לי שאני מראה לך שיש פגישה ב - 15 עם ראש הממשלה, החומרים נשלחים כי אתה אוהב להכין את עצמך לקראת הפגישות. נכון?

נכון

אוקיי. אגב, פשוט הגי'מייל הזה גם היה פה איזה נושא, לא שכל כך מעניין אותי, אבל למה אתה מתכתב עם הכונס הרשמי אחרי שאתה ממונה, בג'ימייל?

כי כנראה עוד לא הסדרתי את התיבה הרשמית ו -, אני לא יודע, גם בפרקטיקה, שם השתמשתי בזה, המשכתי להשתמש בזה.

טוב. בוא נסתכל אם היה איזה שהוא ספק, בוא נעבור לשורה. 12 אתה רואה, זה ב - 16 ביוני

כן

אתה כותב"התחלנו אמש, נקבעה פגישת המשך מחר בבוקר, דווקא מצא חן בעיניו הרעיון לפירוק."

אוקיי

אז תראה, כפתור ופרח. ביומן כתוב שיש פגישות ב - 15 וב -, 17 אתה כותב ב - 16 התחלנו אמש "" (זה ה - 15 נכון?),

כן

"ונקבעה פגישת המשך למחר", ל - 17 נכון?

כן

אוקיי. אף אחד לא מציג לך שום דבר?

לא

כלומר כשבנו את התזה, את ההיפותזה שהתחלת בימים הראשונים לאחר המינוי שלך, יום שני, שלישי, ואחרי זה עשית סדרה של פעולות, אם היו מציגים לך את ה -, ראינו את היומנים, את ההתכתבות הזו למשל, לאיזה מסקנה אדוני היה מגיע מהאין זיכרון?

שצריך להכניס גם את זה בחשבון. אם אין,

לא, לא להכניס גם את זה בחשבון

לא, סליחה, אם אין פגישה קודם אז זאת הפגישה

זו הפגישה

כן,

אתה עושה תנועה כזאת של חצי ייאוש

לא, אתה, כאילו מה היית עכשיו אומר בחקירה

הוא אומר היום, אדוני שומע דברים חדשים, אדוני דיבר על הגיון אז אני מנסה להבין את ההיגיון.

היום, אם היו אומרים לי בהגיון 'אין פגישה לפני ה - 15' אז הייתי ממקד את עצמי ב - 15

לא, תראה, זה נורא נחמד. זה לא אכפת לי אם נפגשתי כרגע עם חברי וולנרמן ביום רביעי או ביום רביעי אחרי זה. זה בסדר, קורה. הלכנו לסרט, דחינו בשבוע. לא מתים. תקשיב, המועד פה, אתה מבין, שואל אותך כשאלה, שהמועד הוא בעל, הוא בחשיבות הרת גורל.

כן. הוא היה פותח מחדש את כל השבץ נא הזה שאתה מדבר, על מה קרה ועם מי דיברתי ואיפה נפגשתי.

ומה אמרת ומה לא אמרת

כן. לכאורה

לא לכאורה. כן.

בסדר, אני אומר, בונה את כל ה - מנסה לשחזר, מנסה לבנות תשבץ הגיון אחר, אופציה אחרת.,

הכל בסדר. אוקיי. עכשיו אנחנו בראיות החפציות כמו שאתה רואה, כמו שהבטחנו. בוא נעבור לעופר מרגלית. בוא תגיד לבית המשפט הנכבד מי הוא מר מרגלית, עופר מרגלית?

עופר מרגלית היה רפרנט של משרד האוצר מול משרד התקשורת. באותה תקופה

טוב. ומר מרגלית בעצם היה הגורם, בוא נגיד,

הוא, אם אני מבין נכון, אם זה קשור לרשות השידור הוא היה צריך להיות, הם בסוף הגורם המממן כי,

לא, רק הרשות, תיכף נראה, גם בזק

נכון. גם על בזק כמובן. אבל באופן כללי. הוא, יש תמיד רפרנט של משרד האוצר שמלווה, אז הוא היה הרפרנט.

כתוב לך 'עופר מרגלית, משרד האוצר. רפרנט תקשורת.'

נכון

הוא הגורם, משרד האוצר יש לו רפרנטים במשרדי הממשלה השונים, הוא הרפרנט מטעם משרד האוצר במשרד התקשורת.

נכון. באותה תקופה

יפה. ואתם מתכתבים

אוקיי

נכון? לא, אוקיי במובן של,

כן כן, אנחנו מתכתבים הרבה. הוא היה גורם משמעותי

אוקיי. אני קופץ רגע הציד לדפדפת שכמו בטח שתבין שנראה את הפרק של החקירה, תבין הכיצד עוד ראיה חפצית מאוד חשובה, כבודם, ברקוד 3229 ת/529 נומרטור 46. אני מפנה לסעיף 1 בכתב ידך. נכון?

כן

אוקיי. בוא נקרא ביחד. "אישור מיזוג בזק יס עד 23. דיון בהשתתפות האוצר עופר מרגלית אמיר לוי"

כן

מה היה תפקידו של אמיר לוי תזכיר לנו?

הוא היה אז ראש אגף התקציבים

ראש אגף התקציבים. "ראש הממשלה, אמיר ברקן"

ראש הממשלה/אמיר ברקן שהוא ראש אגף כלכלי במשרד ראש הממשלה

מצוין. אז אתה אומר, אתה כותב 'ממאן דהוא', מי הגורמים שצריכים להשתתף בדיון כזה. נכון? ממשרד האוצר וממשרד ראש הממשלה. נכון?

כן

סליחה?

אני לא מבין איך משרד האוצר קשור למיזוג בזק - יס אבל,

כתוב. כתוב. תחת 'אישור בזק יס עד ה - 23 כתוב 'יש דיון בהשתתפות האוצר, מרגלית, אמיר לוי '' אחרי זה מטעם משרד ראש הממשלה 'אמיר ברקן ראש אגף כלכלה/לוקר, יפעת בן חי שגב ממועצת הכבלים הממונה על ההגבלים אסף אילת, מנכ"ל תקשורת.,

נכון

בחפיפה אתה מקבל את כל השמות הרלוונטיים. נכון?

הבנתי. כן כן. אם זה מהחפיפה אז אני מבין יותר

אתה מבין יותר. אוקיי

מי מתייחס, מי קשור

לא, זה חשוב להבין. זה חשוב שעד תום החקירה אנחנו נבין לא יותר, עד תום. זה אגב היה העמוד הראשון בדפדפת. לכן זה פרי החפיפה בהגדרה, נכון?

כן

כן. עכשיו היה גם שלב שנשקל,

הטענה שהסדר לא נכון, חזרת בך?

אמרתי אצלכם. לא חזרתי מכלום. אמרתי שמה שהצגתם זה העמוד הראשון

לא, זה לא היה 'מה שהצגתם' אמרת 'זה היה העמוד הראשון', רציתי רק לדעת אם הטענה הזאת ירדה מהשולחן או לא.

את יודעת מה, בואו תרדו מפגישת ההנחיה ואנחנו נרד מהעמוד הראשון של הדפדפת בלי מבוכות מה את אומרת?

אין....

אין.... אז קדימה. כי אין תיק. עכשיו בוא נתקדם. אני אומר לך שהייתה מחשבה בשלב מסוים לשלב את משרד האוצר עופר מרגלית בדיון על האישור. כך אגב רואים שכתוב. יכול להיות שאחרי זה זה,

הבנתי. אוקיי

זה כתב היד שלך. נכון?

כן

כעת, אתה מצוי בקשר עם עופר מרגלית מיד לאחר המינוי. זוכר?

טבעי. לא זוכר ספציפית אבל הגיוני

אני אציג לך את ההתכתבות. כי תזכור מה אנחנו מחפשים. פגישה עם נתניהו. בסדר?

נכון. כן

כבודם, אני מציג את זה, מתוך נ/2627. זה הקובץ הגדול, ברקוד 201 בעמוד 16. שורות 206 עד 208 אתה רואה?.

כן

אנחנו ב -

7.6 יום המינוי

ביום המינוי שלך. ו'היי נפגשים היום?' 'בהחלט, אני במשרד בירושלים, אשמח אם תגיע לכאן, מקסימום נוכל לשבת בסביבה. מתאים?' אתה רואה?

כן

מתי נוח '' '12:00, 17:30 הוא כותב. רואה?'

כן

אוקיי. הוא מעדיף 12:00 אתה כותב 'בסדר גמור.', נכון?

אוקיי

כנראה שזה לא מסתייע כי בשעה 14:26 הוא שולח לך הודעה שהוא בלובי של הולידיי אין, 'חצי שעה מתאים? 15:30 אתה רואה?',

כן. הוא מזיז את הפגישה

אוקיי. ובשעה 14:27 שורה 278 הוא שואל אותך 'המלון שליד בנייני האומה' אתה רואה?

כן

ובשורה 288 בשעה 14:46 אתה אומר לו 'חיובי'. אתה רואה?

כן

אוקיי. ואז בוא נמשיך את העיון בהתכתבות, ב - 15:27, באותו 7 ביוני, מה תהיה התוצאה אתה חושב? מתי הייתה הפגישה?

לא יודע. עשית ספוילר שזה לא בזמן שחשבתי

אוקיי. אתה כותב לו בשעה 15:27, 'עשר דקות איחור', אתה רואה?

כן

ואז הוא כותב לך 'סבבה אני בלובי'. פה ספוילר, תזכור טוב את הפגישה בהולידיי אין כי היא תפציע גם בהקשר אחר בהמשך היום.

זכרתי

ואז בוא נראה את נפלאות הסלולר, אגב, תזכור, הנה, אתה כותב לו 15:27 שתאחר בעשר דקות, הוא מחכה לך בלובי של המלון.

אהה

ספוילר. אחרת כנראה 20, נראה את זה בהמשך. אגב, למה היה חשוב לך להיפגש עם עופר מרגלית?

כי הוא היה, בגלל הסיפור של רשות השידור. זאת אומרת הוא היה, בסוף הוא הגורם המממן שאנחנו צריכים בשביל להביא תיקון חקיקה, צריך לסגור עם משרד האוצר על סעיף תקציבי. זה אחר כך ליווה אותנו בסיפור רשות השידור כל החודשים שאחרי גם.

ולמה קבעתם דווקא בהולידיי אין מחוץ למשרדים, הרי יש את האוצר, יש את משרד התקשורת?

אני לא יודע איפה הוא היה, אבל משרד האוצר לא רחוק משם,

נכון

אז כנראה חיפשנו, זאת אומרת, זה מקום שעשיתי בו מעת לעת פגישות בכניסה לעיר. אז כאילו קרוב, נקרא לזה, לקריית הממשלה.

אוקיי. תיאמתם דברים או דנתם בדברים בנושא בזק גם?

אני לא זוכר שדיברתי איתו על נושאי בזק, אז. לא זוכר

טוב, בוא נסתכל. אתה לא זוכר. הנה המשך ההתכתבות מה - 14 ביוני. כבודם, זה נ/2629 קובץ 24 בוא נראה, אנחנו ב - תזכור,, 14 ביוני.

אוקיי

היי שלמה, אשמח אם תוכל לחזור אלי לפני הישיבה עם בזק.""

רגע, זה ב - 14 ביוני?

14 ביוני

אה, שבוע אחרי

כן. שבוע אחרי

לא באותו יום

בהחלט. אנחנו, "חשוב לי שתשמע את עמדתנו בקצרה". ואז אתה משיב לו"תודה, אשמח אם נוכל לקיים שיחה קצרה לפני 17, יש לי פגישה עם אלוביץ' ואשמח לשמוע גם את עמדתך בנוגע לבזק. אפשרי?" רואה?

כן

אז פה כמה שאלות. קודם כל אני רואה שפרח מזיכרונך שדנת עם מרגלית גם על סוגיית בזק

נכון

מה, זה הזיכרון האנושי?

כנראה

כנראה. עכשיו איך מרגלית יודע, תסתכל רגע על ההודעה הקודמת, שיש לך פגישה עם בזק? כי הוא רוצה שתשמע את העמדה שלהם לפני הישיבה שלך עם בזק?

כנראה מאנשים במשרד. הייתה פגישה ביומן כתובה עם אלוביץ', לא הסתרנו את זה

אני מניח שלא אלוביץ' מעדכן או מישהו מטעמו מעדכן את הרפרנט של משרד האוצר, נכון?

לא, לא

אוקיי. אז כנראה שאתה מעדכן,

או שאני מעדכן או שמישהו רואה את זה ביומן ומספר לו, אגף כלכלה היה להם הרבה קשר אינטנסיבי, עקרונית יכלו להיות חשופים ליומן.

טוב. עכשיו, יכול להיות שעדכנת את מרגלית בקשר לפגישה עם נתניהו?

אני גם לא זוכר. אני לא כל כך זוכר את ההתכתבות הזאת עם מרגלית

הבנתי. אז בוא נסתכל

אוקיי

הנה אתה כותב למרגלית ביום הבא, ב - 15 ביוני. 'ישבת עם אמיר ושי?' אמיר זה?

אמיר לוי ראש אגף התקציבים ושי, שי באב"ד מנכ"ל האוצר

אשמח להתעדכן. יש לי הערב פגישה'. עם מי?'

עם רוה"מ