עדות הדס קליין, יום עדות 3 מתוך 15, 11.07.2022

בוקר טוב. היום ה - 11 ביולי 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב גב' קליין. האזהרה עדיין בתוקף ואנחנו ממשיכים..

בפתח הדברים, אני אוכל לומר משהו לבית המשפט?

לא.

אוקיי.

גב' קליין, אני מחזיר אותך לדיון שהיה לנו ביום רביעי ובעצם היינו בשלב שדיברנו על מתנות, דברים שניתנו על ידי מר מילצ'ן, אחרי שסיימנו לדבר על סיגרים ושמפניות את סיפרת לבית המשפט על תכשיט מחנות בשם 'אגס ותמר', ואני רוצה לשאול אותך, לבקש ממך לספר לבית המשפט אם היה מקרה כזה על איזה שהוא תכשיט נוסף, אם היה כזה, שניתן על ידי מר מילצ'ן לגב' נתניהו. תספרי, למיטב ידיעתך את מידת המעורבות שלך ומאיפה את יודעת את הדברים.

אנחנו מדברים על השלמות החקירה?

כן

בסדר גמור. אז כן, ממר מילצ'ן ניתנו בשנת, אם אינני טועה סביב 2011, מסטודיו שנקרא סטודיו ברמן במושב היוגב בעמק יזרעאל, עגילים שניבנו במיוחד, זאת אומרת עוצבו, סליחה. עוצבו, לא ניבנו, עוצבו לבקשת הגב' נתניהו. לבקשתה, וזה נרכש ועוצב וטופל על ידי הבת של ארנון אלינור מילצ'ן,

לא הבנתי. אפשר להתחיל מהתחלה?

אני רוצה איזו שהיא התנגדות כללית לפני כן. עדויות שמיעה, כבודכם החליט את מה שהחליט בהחלטה, אנחנו כמובן כרגיל מקבלים כל החלטה בהכנעה. אבל עדויות שמיעה ביחס לדברים ששרה עשתה, שרה אמרה או שרה ביקשה, אני חושב שזה דבר שההרכב הזה כבר פעם אחר פעם החליט שהדברים לא יישמעו, אנחנו מבקשים שההחלטה הזו תחול גם כאן. אני מבקש אם שרה אמרה או שרה ביקשה או שרה אמרה למישהו אחר משהן, אלה דברים שלא נוכל לבדוק אותם גם כאן בבית המשפט.

עו"ד גילדין, תכוון ל-,

בוודאי, בוודאי. כבר בשאלה כבודכם, אני כמובן אכוון, גם העדה יודעת. היא מיד תספר מה היא יודעת, הרי יש לה גם מעורבות אישית, אז מה היא יודעת ממי היא יודעת ומה היא עשתה בהתאם לכך.

עו"ד חדד ההתנגדות נרשמה והיא תקפה.

נקפיד עליה במהלך הדיון.

אני חושב שמעבר לעובדה שיש התנגדות, גם שוב, הרכילות היא אינהרנטית לסוג הדברים שאנחנו מדברים בהם ואני לא עם עור דק מדי, אבל אני חושב שבית המשפט צריך פה להיות רגיש גם לדבר הזה ולעצור כשאפשר וכשצריך.

גב' קליין היית באמצע

להשיב?

לא להשיב לעו"ד חדד

לא, להשיב לשאלה

התחלת לספר, תספרי מה קרה

מה שגבירתי יודעת מידיעה אישית.

כמובן, במיילים האישיים שלי, בתיבת מייל שלי כשאני שלחתי מייל לסטודיו ברמן, וסטודיו ברמן החזירו לי בחליפת מכתבים את הקונסטרוקציה,

מה ביקשת?

עגילים. תכשיטים. את הסוג המסוים הזה, מכיוון שהוא היה ללא חורים בתנוך האוזן, אז בנו איזו שהיא קונסטרוקציה לתנוך אוזן שאין בו חורים, החלופת אימיילים בין סטודיו ברמן היא אצלי במייל שלי, לא בשמיעה. אני התכתבתי, הם התכתבו. נכון שאלינור מילצ'ן היא זו שהייתה איתם בקשר ראשוני לעצב את הדבר, לומר על איזה,

את פנית לגלריה לבקש שיעצבו לך עגילים?

אלינור מילצ'ן, הבת של ארנון לבקשתו פנתה, ואני ניהלתי את הדבר הזה כי הם היו איתי בקשר כי הם ידעו שזה עבורנו. אני לא הכרתי אותם מעולם, את סטודיו ברמן, אני כן שלחתי את יונתן הנהג שלנו להביא שרטוטים וסקיצות,

גב' אלינור מילצ'ן פנתה, ביקשה לרכוש עגילים בגלריה ואת,

וארנון ביקש מאלינור, מכיוון שהיא אמנית, אלינור בכלל בתחום אחר, הוא ביקש ממנה אם היא יכולה לעזור לנו בזה, לסייע בזה, אלינור סייעה. משם והלאה אני טיפלתי בזה ושלחתי גם את יונתן להביא סקיצות, ואני בסופו של יום גם שלחתי את התכשיטים האלה, הייתה שם בחורה שעבדה בזמנו בלשכת ראש הממשלה, סליחה, במשרד של שרה נתניהו,

מה הקשר לשרה נתניהו?

התכשיט הזה נרכש עבור שרה נתניהו. העגילים האלה

זה את יודעת כי?

כן

מה כן? כן מה?

שנרכש עבור שרה נתניהו. אני שוב אומרת, זה גם היה מיוחד, עוצב לבקשת שרה נתניהו, אלינור, ארנון פנה לאלינור, ביקש ממנה ליצור קשר עם סטודיו, אנחנו לא הכרנו, גם אלינור לא הכירה, היא חיפשה אותם, מצאה איזה סטודיו שמצא חן בעיניה, נתנה להם קצת הנחיות מה רוצים ואחר כך כבר כל חליפת המכתבים והאימיילים הם אצלי במייל, ואני גם הגשתי אותם למשטרה.

אנחנו עוד רגע נראה. התחלת להגיד לבקשתה, מי ביקש את התכשיט הזה?

שרה נתניהו, שרה ביקשה

באיזו צורה,...

שרה שוחחה עם ארנון,

זה את יודעת כי?

כן. כי ארנון סיפר, ארנון אומר לנו. הוא לא יודע להוציא לפועל את הדברים האלה, הוא עצמו לא יילך וידבר עם הסטודיו.

כבודכם, ארנון מילצ'ן יעיד פה

אבל ארנון מילצ'ן לא נחקר על זה.

היא תעיד מה שהיא יודעת.

היא מעידה מה שהיא יודעת, ארנון מילצ'ן יעיד על מה שהוא יודע

אבל גבירתי, יש בעיה עם זה שהיא מעידה על מה שמר מילצ'ן מספר שהגב' נתניהו סיפרה לו. יש עם זה קושי.

אבל עוד אין לעו"ד גילדין עדיין הזדמנות לשאול אותו. הוא ישאל אותה, ונראה מה...

לא אבל בית משפט שאל, לא עו"ד גילדין. וקיבלנו את התשובה.

אני אומר על זה שני דברים כלליים. האחד,

שהנושא לא נחקר.

מר חדד.

בסדר, סליחה.

אני אומר שני דברים לכבודכם. האחד, אלה דברים שהיא שמעה מעד תביעה שיבוא ויספר על הדברים,

אז צריך להבהיר שהיא שמעה מעד תביעה.

ודאי כבודכם, אני אמרתי. א. היא אמרה, ואם היא לא תגיד אני אחדד. כבודכם ביקש ממני, אני אעשה את זה. גם העדה שמעה והיא מבהירה ואם משהו לא יהיה בהיר, אם במקרה אני אפספס משהו, ואני אעשה כל מאמץ שלא, חברי יעיר לי.

מה שאני מבקש מאדוני, הפרטים מאוד חשובים. אי אפשר להגיד משהו כללי ולהתקדם. זה מאוד חשוב.

אני מבין. אדוני, אני מבין, אין שאלה. אבל קצת קשה להרגיע ככה

זה לא עניין של קשה או לא קשה. כי העדה סיפרה שעד התביעה סיפר לה שמי שלא עדת תביעה ולא יכולה להיות תביעה, שרה נתניהו, דיברה איתו. יותר מזה אני אומר כבודכם, שעד התביעה הזה לא נחקר בנושא הזה.

אבל היא יכולה להעיד על זה שהוא סיפר לה.

אבל זו עדות שמיעה כי הוא סיפר לה ששרה דיברה איתו.

אבל זה לא עדות שמיעה שהוא סיפר לה. התוכן,

אבל כבודכם, יש החלטות שלכם בעניין הזה. זה החלטות שלכם פעם אחר פעם, בכל מה שקשור לדברים שקשורים לשרה נתניהו, הרי היא לא עדה בתביעה, אז הוא מספר לה ששרה סיפרה לו, שזו עדות שמיעה קלאסית, היא לא נכנסת, לפי החלטות שלכם. אתם החלטתם בדברים האלה פעם אחר פעם אחר פעם, ולא יכול להיות, עם כל הכבוד כבודכם, שמה שאתם החלטתם פעם אחת ביחס לשרה נתניהו, הרי פה בהרבה מובנים לטעמי,

מילצ'ן הוא עד פה?

אבל הגברת נתניהו היא לא עדה פה.

השאלה אם עצם אמירת הדברים אין לזה שום משמעות ראייתית, אנחנו יכולים לקבוע את זה מראש? לא יודע.

לדעתי לכל הסיפור אין לו משמעות ראייתית. הוא לא סותר שום דבר. אנחנו לא יודעים..

כבודכם שני דברים. האחד, לעצם אמירת הדברים ששרה נתניהו מבקשת מארנון מילצ'ן, ארנון מילצ'ן תושאל, גם אם הוא לא נחקר, הוא כן תושאל בנושא הזה, והוא יספר את הדברים.

הוא לא תושאל בנושא.

הוא תושאל בנושא. זה חלק מחומר החקירה. אבל 2 כאשר יש דברים שעל בסיסם העדה פעלה, בוודאי הם חומר רלוונטי שבית המשפט צריך לשמוע אותם. ולכן אני חוזר אליך, כב' השופט בר - עם ביקש שנדבר על הפרטים, אז נעבור שלב - שלב. בשלב הראשון, סיפרת כבר לבית המשפט, את שומעת מארנון מילצ'ן ששרה נתניהו ביקשה תכשיט.

נכון

עכשיו בשלב הזה תספרי רגע מה הייתה המעורבות, למיטב זיכרונך כי זה אירוע מ - 2010,

2010-2011

למיטב זיכרונך ועוד רגע נראה את המיילים, מה הייתה המעורבות של אלינור מילצ'ן, מה הייתה המעורבות שלך ותסבירי עוד פעם לבית המשפט מה חלקו של יונתן, אני מבין שיונתן חסון.

נכון. יונתן חסון. שוב אני רק אומר שזאת דרך העבודה שלנו, זאת אומרת כשארנון מספר לי, אין לו ברירה אלא לספר לנו כי הוא עצמו לא ילך ויעשה, הוא לא יודע איך לעשות את זה, לכן מרבית הדברים פה הם דברים שאני מקבלת הוראות מארנון. נכון. והדבר הוא שארנון אומר ששרה פנתה, היא רוצה תכשיט, הוא מדבר גם עם אלינור ואומר לה שהוא סומך עליה,

אלינור מילצ'ן, סליחה, בתו

גבירתי יודעת מה הוא אמר לאלינור או לא אמר לאלינור? גבירתי ...

לא, הוא מנחה את אלינור

תעני לבית המשפט, מאיפה את יודעת שארנון מילצ'ן דיבר עם אלינור?

כי ארנון אומר לי שאלינור תטפל בדבר, בעיצוב של התכשיט, בהזמנת התכשיט, הוא סומך על אלינור מבחינת ה -, היא אמנית, הוא סומך עליה, והוא ביקש ממנה לעשות את זה. ואכן אלינור מוצאת את הסטודיו הזה. אני לא הכרתי, גם היא אמרה לי שגם היא לא הכירה אותו אז בזמנו והיא מסבירה להם, מנחה אותם, לפי מה שאלינור מספרת לי, היא מנחה אותם מה בערך רוצים. התנאי הוא שיהיה עגיל ללא חורים כיוון שאין, אין חורים אז צריך לעשות משהו אחר, זה משהו כמו טיפה כזאת, מאבן קוורץ מסוימת. ומשם והלאה אנחנו מתכתבות, אני וסטודיו ברמן, ובאיזה שהוא שלב גם יש איזה שהן סקיצות ויונתן נוסע לקחת אותן משם, מסטודיו היוגב.

את שולחת אותו?

כן. אני שולחת אותו. כן. כן. יונתן, כן. הוראה ממני, יונתן לוקח סקיצות. וזהו, והדברים, והם שולחים לי, תראו, אנחנו מדברים באמת אחורה שנת 2011, אני לא אומרת עכשיו דברים בזיכרון חד וחלק שזה היה ביום כזה ויום אחר, אני כן יודעת את ה - אני פעלתי בנושא הזה, אני התכתבתי,, אני גם חיפשתי את החומרים במייל כדי לחזק את הדברים, ושוב אני אומרת, נכון, זה זיכרון של שנת 2011. כמו כולנו, זה כבר 11 שנה אחורה. אז אני לא אסתור את עצמי ולא אגיד דברים מדויקים, אבל זה סיפור המעשה והם הודיעו לי שזה מוכן, ואנחנו מקבלים את העגיל הזה,

מי זה אנחנו?

יונתן נוסע ולוקח, ואני מקבלת אותם

מה את זוכרת ממסירת התכשיט? מה חלקך בעניין?

למיטב זכרוני, אני לא רוצה שיגידו שאני אומרת דברים בחדות ולא מדייקת. למיטב זכרוני, יש בחורה בשם כרמל,

לא לציין שם. אוקיי

לא, להיפך. תצייני שמות. תצייני.

ממה שאת יודעת

אמרת שיש בחורה בשם כרמל.

כן. שעבדה עם גב' נתניהו. באחת הפעמים, אני חושבת שזה התכשיט הספציפי הזה, ויונתן נוסע לשם, או אחד הנהגים שלנו, היו לנו גם כמה נהגים. בתקופה הזאת אם אני לא טועה זה יונתן, אני לא רוצה, אני באמת אומרת שוב זה שנים אחורה. הגב' נתניהו הייתה בעבודה והיא הנחתה את כרמל לשים,

ממה שאת יודעת

אני דיברתי עם כרמל ואמרתי לה שאנחנו רוצים לשלוח משהו לגב' נתניהו וכרמל אמרה לי שהיא בעבודה והיא תבדוק איתה.

שזו כרמל?....

לא הבנתי, אתה חוקר אותה עכשיו נגדית? אני מבקש. העדה מנסה לומר דברים ואם יש התנגדות לשאלה, מותר להתנגד לשאלה. אבל אי אפשר לשסות כל הזמן את העדה מצד הסניגור.

לשסות את העדה?

להסות את העדה.

כל הזמן יש הפרעות. להסות. המילה להסות מתאימה יותר

לשסע את עדותה.

גם לא לשסע את עדותה.

אפשר אולי להמשיך לשמוע אותה. תספרי מה שאת יודעת.

כן. אני מספרת מה שאני יודעת, אני לא מספרת מה ש-,

גבירתי תתרכז בדברים שגבירתי עשתה. לא שאחרים עשו.

כן, לא אחרים עשו. אני דברתי עם כרמל. אני מספרת את סיפור המעשה

שגבירתי מעורבת, לכן רק מה שגבירתי, החלקים ש...

אני מעורבת. אני דיברתי עם כרמל, אמרתי לה שאני רוצה לשלוח נהג עם משהו לשרה. לא אמרתי כמובן מה זה. והיא אמרה לי שהגב' נתניהו בעבודה ושהיא תבדוק איתה אם היא מוכנה לקבל את זה עכשיו כשהיא איננה. והיא חזרה אלי ואמרה לי שזה בסדר, שהגב' נתניהו אמרה לה לשים במגירה בחדר. זה מה שאני אומרת, שאני ביצעתי את השיחה הזאת.

בואי נראה רגע את תכתובות המייל. מי הביא את תכתובות המייל האלה?

אני. אני הוצאתי. ושוב אני אומרת, כיוון שזה שנת 2011 והדברים,,

נסמן, עו"ד גילדין?

כן מוגש ומסומן ת/701.

רק לפני שאני שואל על המיילים, סיפרת על שיחה עם כרמל. באיזו מידה את יודעת, האם ביקשת, האם הייתה לך מעורבות לשליחת התכשיט הזה, האם את יודעת אם התכשיט הזה באמת הועבר לירושלים, האם שלחתם אותו?

כן. כרמל אמרה, שלחנו אותו, כמובן

מי ביקש לשלוח אותו? מי אומר לנהג לשלוח אותו?

אני. כמובן

עכשיו בואי נסתכל רגע על המיילים. מי מתכתב במיילים האלה?

זו אני עם סטודיו ברמן

זכור לך מה הייתה עלות התכשיט הזה?

סביב ה - 6,000, 8,000 שקל. משהו כזה

בחקירה זכרת סכום אחר

נכון. אני זכרתי, כי היו כמה תכשיטים. אני זכרתי סכומים גבוהים יותר כי התשלום הועבר לאלינור מילצ'ן. אלינור טיפלה בזה ואנחנו העברנו אחר כך מארנון לאלינור. ולכן אני זכרתי סכומים הרבה יותר גבוהים, אבל,

סליחה?

לא, את לא מתייחסת לעו"ד חדד. ואני מבקש מבית המשפט,

לא דיברתי אלייך,

לא, 'לא דיברתי אליך' באופן,

אבל אני לא מצאתי את ההעברה שביצענו לאלינור שיכלה לסייע לי בסכומים שאני זכרתי בעשרות אלפי שקלים, אז לכן אני באתי ואומרת את מה שאני זוכרת.

עכשיו בעמוד, לי זה מסומן עמוד 'דני יופה 5' כבודכם, תסתכלו בערך בעמוד שמיני, במייל מה - 27 באוקטובר 2011 את כותבת 'רעייתו של ארנון מאוד מאוד אהבה את התשורה וגם הוא מאוד אהב'. את יכולה להסביר את זה רגע?

כן. כי סטודיו ברמן לא ידעו למי מיועדים התכשיטים. כמו בהרבה דברים אחרים, אבל גם בזה

יש במיילים התייחסות לגבי מי יכול לקבל את אותה תשורה, את אותו עגיל?

לא

אין כלום.

לא, אני רוצה לומר משהו, אם אני יכולה לומר

בהקשר הזה כמובן, לא משהו אחר.

כן בהקשר הזה, אבל לא, אתה שאלת אותי בפעם הקודמת על דיסקרטיות או אם אמרנו משהו על שמות. אפילו כשהיו פותחים את הבגז' ושאלו אותנו 'למי זה מיועד אמרתם, למי קניתם את זה', תמיד, מעולם, תמיד, אמרנו 'לא', מעולם לא. אז לכן גם זה כמובן, לא הרגשתי בנוח, לא ארנון ולא אני לרשום במייל שזה הגברת נתניהו, זה ממש לא, גם היום אם תגיד לי לא הייתי כותבת את זה. ממש לא.

איך אנחנו יודעים לגבי מי שאמור לקבל בסופו של דבר את העגיל, רק מהשיחה עם ארנון?

אני מניחה שזה תומך,

לא, לא מניחה. מה שאת יודעת.

אה, כמובן. אני, ויש את אלינור, אני לא יודעת אם היא תעלה לעדות, ואת ארנון מילצ'ן. או יונתן

ואת שלחת את העגילים בסוף.

נכון. אני אמרתי

גב' קליין, במייל מה -, בעמוד שמסומן דני יופה 2 בעמוד השני, עמוד שלישי סליחה, במייל מיום ה - 30 באוגוסט 2011, את כותבת 'העברתי לאישור מבחינת עלויות וסקיצה'. למי את מעבירה לאישור?

עלויות זה ארנון כמובן, סקיצה זה לאלינור

במייל מה - 25.10, עוד שניה אני אמצא את זה אבל אני כבר אשאל את השאלה, את כותבת 'היי נירית, מאוד מאוד חשוב לי לקבל את העגילים עד יום חמישי לכל המאוחר'. השאלה שלי אם את יודעת מתי יום ההולדת של שרה נתניהו?

כן. שרה נתניהו, בתחילת נובמבר, בשנה ספציפית זו, בנובמבר 2011 אנחנו מסיימים לבנות את הבתים של ארנון מילצ'ן בבית ינאי ושרה ביקשה שנארגן לה יום הולדת בבית ינאי. אני רק אומר משהו בקצרה. זה היה ביום שישי, אם אינני טועה זה ה-3 לנובמבר, סביב התאריכים האלה. ביום חמישי, יום קודם, לכן אנחנו באמת התארגנו מאוד עם שפים ועשינו באמת, הזוג נתניהו הזמין חברים שלהם ואנחנו עשינו באמת ארוחה לצהריים מאוד יפה ביום שישי, אבל לצערנו ביום חמישי, זה היה סיום העבודות שלנו שם וארנון בארץ כבר כמובן, מתארגנים מאוד, הייתה איזו מכת ברק איומה בבית, אין הארכה, וכל הבית, כל מערכות החשמל, הבית החכם הכל פסק, ארנון מאוד נלחץ כי ידענו שביום שישי אנחנו מארחים את הזוג נתניהו עם חברים ובאמת רצינו שזה יהיה הכי יפה שיש כפי ששרה ביקשה. כל הצוות שלנו כולנו עד לפנות בוקר באמת עבדנו וחשבנו אפילו לעשות את זה בחוץ כי אין חשמל בבית ובאמת הצלחנו וארגנו ארוחת צהריים מאוד מכובדת ושרה הייתה מאושרת ומר נתניהו, היה אירוע, ואני, זה בסמיכות ליום ההולדת.

אני מפנה את בית המשפט שהשאלה התייחסה למייל מה - 25 לאוקטובר 2011, שבכותרת למעלה שלו כתוב 'דני יופה 4'. אנחנו נגיע אחר כך מתי נזכרת בתכשיט, מתי דיברת, אבל עוד מעט. אני רוצה לעבור איתך רגע לנושא אחר שחלק ממנו כבר התחלת לתאר לבית המשפט אבל בקטעי שיחות שלך. אז בואי תספרי לנו רגע מהתחלה מי זה גל גפן. אולי תתחילי, התחלת לספר אבל את האפיזודות שקשורות לעניינו.

גל גפן עבד אצל ארנון מילצ'ן, התחיל כגנן ואחר כך הפך להיות אב הבית שלנו ולימים הפך גם להיות מפקח בניה עצמאי וסייע לנו רבות גם, עבד אצלנו כמפקח בניה גם וגם לימים ארנון המליץ עליו מאוד לג'יימס פקר כשבנו את הבית בקיסריה. גל גפן בלי קשר הוא גם גיסו של יונתן חסון. גל גפן הוא מפקח בניה ברמה מאוד גבוהה, מקצועי, ואנחנו סמכנו עליו מאוד וכשהוא החל לעבוד, הוא לקח את כל הפרויקט של פקר ושרה הכירה אותו כך. שרה נתניהו הכירה אותו כך, וביקשה ממנו פעמים רבות, הייתה שם בעיית איטום של בריכה בבית נתניהו, וביקשה ממנו כאיש מקצוע אם הוא יכול לבוא ולראות שם את הדברים. הוא נפגש רבות, הוא קבע, ובא,

אני קוטע אותך, תמשיכי, אבל תספרי לבית המשפט את הקטע הזה ממי את יודעת. מגל גפן או משרה נתניהו?

גל גפן הרים לי טלפון כל פעם ששרה נתניהו מבקשת שיגיע ושואל אותי אם זה תקין מבחינתי פקר משלם לו שכר, אנחנו משלמים לו שכר אצלנו כשהוא עושה לנו את העבודות, גל מרגיש מחויב לשאול אותי אם זה תקין שהוא ילך לגברת נתניהו לתת ייעוץ.

אני מבקש שניה לעצור. עוד נושא שלא בכתב האישום. כמובן שלא נחקר כמו שצריך, לא רלוונטי בעליל לסיפור המעשה שכתוב בכתב האישום ואני מפנה את העניין הזה לכבודכם. בית משפט החליט את שהחליט ביחס לתכשיט, אז שמענו סיפור שאני חושב שהוא בעליל לא רלוונטי, אנחנו עוד נראה בחקירה נגדית כמה שהוא לא רלוונטי, זה באמת אני חושב שיחסית משעשע, במיוחד הוא לא רלוונטי לנאשם מס' 1, ועכשיו יש עוד סיפור על גנן שהפך להיות אב בית שהפך להיות מפקח בניה כי הוא כנראה מאוד מצוין, אין לי מושג, אני לא יודע, אני מניח שמה שהעדה אומרת הוא נכון, ביחס לאיכותו של מפקח הבניה. אבל זה לא בכתב האישום כפי שכבודכם יודע. עכשיו, אני לא יודע א. האם זה עוד פעם בתיאוריה של.... לתיאוריות אחרות,

אתה כן יודע. עוד מעט תראה פה סיגרים ושמפניות, עוד מעט,

סיגרים ושמפניות, אני אומר, לא בסיפורים מהסוג הזה. א. אני... ההחלטה של בית המשפט ביחס לסיפורים הנוספים בכתב האישום, חלק ב' של ה... שהוא כמובן חשוב, האם הוא חל על כל הפרשה, נכנה את זה,

אנחנו מכירים את ההחלטה.

לא, לא באתי להקריא את ההחלטה מחדש, אני מניח, היא אפילו טרייה, הנייר עדיין חם. אני רק שואל האם החלק השני של ההחלטה חל על כל האפיזודות הנוספות, כיוון שהחלטה מתייחסת בראשה ביחס לרכישת תכשיט ולכן אני שואל האם מפקח בניה נכנס להחלטה או לא נכנס להחלטה.

אנחנו לא יודעים מה הולכים להגיד פה, למה, אפרופו מה זה עולה.

בלי קשר, אני חושב שגם אחרי ששמענו סיפור לפחות של תכשיט אחד, ברור שהנושא לא קשור לנאשם מס' 1 אבל על זה כבר אמרנו, זה כבר עברנו, נשמע, נדבר על זה בחקירה נגדית ואני חושב שיהיה מאוד מאוד מעניין לכולנו.

עו"ד גילדין, מה,

אולי...

ש, אני אגיד, אני לא מבקש להביא פה עוד טובת הנאה שניתנה אגב האירוע הזה. יש אירועים שהם בליבה, לא צריכים את ההחלטה של כבודכם, הם בליבה, הם שיח ישיר של העדה בעניינים של מה אפשר ומה אי אפשר עם בנימין נתניהו, עם שרה נתניהו, אגב זה ניתנות שמפניות וניתנים סיגרים בבקשה ישירה של השניים.

זה הקדמה לחלקים שמופיעים בכתב האישום? או שזה סיפור עצמאי?

זה אירוע, זה סיפור שכבודכם יראה עוד מעט שהוא בכמה אלמנטים קשור לא רק לטיב היחסים ולטיב שיח של העדה עם בני הזוג נתניהו בנושאים הקשורים ממש לכתב האישום, אנחנו נראה שאגב האירועים האלה, למרות שהם לא אירועים קלים, נטענים דברים שהם בתוך כתב האישום.

לאיזה תכלית? למה אנחנו צריכים את זה?

אדוני, אם יש אירוע שבו העדה נותנת לבנימין נתניהו סיגרים, יושבת איתו בביתו, מדברים ביחד על מה מותר ומה אסור, אני כמעט,

דרך מר גפן נשמע את זה?

דרך מר גפן נשמע את זה

אז כל הסיפור הזה היה כהקדמה לעניין אחר?

לא, החיים הם לא, כתב האישום הוא כתב האישום, אבל החיים יש להם אופי. הדברים האלה עולים, ניתנים סיגרים, ניתנים.. משוחחים עכשיו אגב דברים שקורים.

לא שאלתי על סיגרים. אני שואלת על תיקון הבריכה.

אגב השיח על תיקון הבריכה עולה השיח הזה. כן. ודאי. אני לא אייחס את תיקון הבריכה, גם לא תוקנה הבריכה. אני אגלה כבר את הסוף.

אפשר להתמקד אבל בשיח. התיקון פחות רלוונטי אדוני אומר,

כן, אבל צריך להבין איך הגברת קליין מוצאת את עצמה בבלפור משוחחת על הנושא עם שרה נתניהו. איך היא מוצאת את עצמה בקיסריה משוחחת בעניין עם בנימין נתניהו.

בסדר.

גברת קליין תמשיכי בבקשה

טוב, זו תקופת בניית הבית של מר פקר וזו תקופה גם שמר פקר לא במיטבו. וגל מייעץ מספר פעמים, על כל פנים גל מבקש להגיע, סליחה, גב' נתניהו מבקשת מגל להגיע לפגישה,

אני מתנגד.

אין צורך להתנגד כל פעם

בואי דברי מהצד שלך.

כן, אבל עכשיו אני אומרת מהצד שלי. גל מתבקש להגיע לפגישה

גל בא אליך,

גל בא אלי, לא בא אלי פיזית, מתקשר אלי. נדייק. גל מתקשר אלי ואומר לי 'מה אני עושה, שרה נתניהו מבקשת שאני אגיע לפגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה,'

גל הוא לא עד בתיק. הגברת נתניהו היא לא עדה בתיק. אז אנחנו שומעים על מה גל אמר לה ששרה אמרה לו, אנחנו צריכים מתי שהוא לשים סוף לעדויות השמיעה.

זה מניע את העדה לפעולה

עם כל הכבוד, אני לא יודע מה זה מניע. זה מניע את זה שיש פה רכבות של עדויות שמיעה שנכנסות פנימה. זה מה שזה מניע. שאנחנו כבר שלושה ימים שומעים בליל של עדויות שמיעה בלי שום הבחנה בין עדות שמיעה ללא עדות שמיעה. זה מה שזה מניע. והתפקיד שלך בחקירה ראשית עם כל הכבוד,

לא, אל תטיף לי מוסר בבקשה

לטעמי לפחות, לא.. לטעמי.

מר גילדין, מר גל גפן הוא עד בתיק?

לא

אז מה לשיטתכם אנחנו אמורים לעשות עם העדות שמתארת שיחה איתו, ומשהו שהוא עשה, שמע, ראה, אינני יודע מה. איך זה מקדם אותנו?

תשובה, האמרה, ודאי העדה יכולה להגיד על האמרה. האמרה הניעה אותה לפעולה ולכן כדי להסביר למה היא פנתה לגב' נתניהו ואחרי זה, עוד רגע יהיה פה בנימין נתניהו, היא מסבירה מה..

זה לתאר את הרקע לשיח שלה עם... הבנתי. בסדר.

להמשיך? אוקיי. ואז גל שואל, ואני אמרתי שלא. אני לא מוכנה שתיפגש בפגישה רשמית עם החשב הכללי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה בכל זאת עובד שלנו, אני לא רוצה שאחר כך ישאלו מה הקשר, מה אתה נותן מתנה, אתה בא לשם לתת ייעוץ, לא רוצה. והתקשרה המזכירה של שרה נתניהו, אם אינני טועה שמה ציפי, התקשרה אלי בבוקר ושאלה 'האם גל מגיע', ואמרתי לה 'לא. גל לא מגיע'. אז היא אמרה לי 'את זה את תצטרכי להגיד לגב' נתניהו, מכיוון שאני לא אומרת לה את הדבר הזה אמרתי 'בבקשה, אין שום בעיה'. והתקשרתי לשרה,'.

גם ציפי היא לא נחקרה, למען הסר ספק.

לא יודעת, ציפי עבדה שם עם הגב' נתניהו. והתקשרתי לשרה, אני התקשרתי לשרה נתניהו ואמרתי לה שאני צר לי, אבל גל לא יוכל להגיע לפגישה שקבעו והיא רק שמעה את זה, אני חטפתי, הייתי בבית לבד אחרי לילה עם ג'יימס פקר, אני חטפתי בליל של צעקות וצרחות,

זו רכילות.

זה לא רכילות. אני מספרת לכם מה שאני עברתי

אל תתייחסי להערות. אני מבקש באמת שלא יהיו הערות, אבל גברת קליין, אני מבקש שמעכשיו אל תתייחסי להערות.

טוב. בליל של צעקות וצרחות מגברת נתניהו

באותה שיחה?

כן. באותה שיחה. אני הייתי לבד בבית, שמתי את זה על ספיקר ובאותה שיחה קשה, מאוד קשה 'שהיא מקווה מאוד שזה על דעתו של ארנון שאני חוסמת את זה', אמרתי לה 'בהחלט. הם נתנו לי מנדט להגיד שלא. זה נראה לנו לא לעניין'. ואמרתי לה, והיא התחילה לצרוח צרחות שבגללי היא תאחר לעבודה, היא תפוטר, אין לה את השכר שלי, היא בגללי תתאבד והיא תכתוב מכתב שבגלל ארנון ובגללי,

כבודכם, תראו מה אנחנו נותנים להכניס לבית המשפט. כמה אויר מסריח נכנס לפה. שהוא לא רלוונטי לשום דבר. באמת.

זה רלוונטי כי,

גבירתי, יש מצבים שבהם צריך לעמוד על שלך. תראו מה קורה פה. מה זה רלוונטי לכתב האישום, איפה כל המילים, השקרים המכוערים האלה, נמצא בכתב האישום?

עו"ד חדד, הבנו את ההתנגדות. עו"ד גילדין, תכוון אותה.

גב' קליין, השיחה הזאת היא שיחה קשה. מה קורה לאחריה?

השיחה הסתיימה בזה שגל לא מגיע. אני הודעתי גם לגל 'אתה לא מגיע'. כתבתי מייל לארנון כפי שכבר סיפרתי בעדות הקודמת ששלושים שנה או לא שלושים שנה, אני, אם הוא יגיד לי שכן להמשיך עם זה, אני לא ממשיכה. וארנון התעורר באמת כפי שסיפרתי, אבל לפני השיחה עם ארנון התקשר אלי מר בנימין נתניהו מהלשכה ואמר לי, שעה - שעתיים לאחר השיחה עם שרה, ואמר לי, אמרתי לו, אני אמרתי לו. פתחתי בזה ואמרתי לו 'תשמע, אני חטפתי עכשיו שיחת גערות,'

שניה. עו"ד גילדין, אדוני אמר שזה הקדמה לנושאים שהם בכתב האישום. אפשר להבין איך כל זה קשור?

כבודכם, השיח שלה עם בנימין נתניהו זה מה ש -, כבודכם, מה מותר לגב' נתניהו לבקש ומה אסור לגב' נתניהו לבקש הוא בוודאי בתוך כתב האישום, אבל עוד מעט נראה מפגשים ושגם המפגשים האלה הם די,

למפגשים....

לא, בכל זאת השיחה עם בנימין נתניהו היא בעלת חשיבות, כבודכם. אני מבקש שאת השיחה עם בנימין נתניהו: גברת קליין תתאר. זו שיחה עם הנאשם אגב נושאים של נתינה לעובד ציבור זה בוודאי דבר שנדרש.

נושאים שקשורים לכתב האישום?

איפה הם בכתב האישום?

עו"ד חדד.

כיוון שהיא אמרה את זה כבודכם בדיונים בשבוע שעבר, שבנימין נתניהו אומר לה בשיחה הזאת, אני לא רוצה, אולי נשמע אותה, למרות שהיא כבר אמרה לכם מה הוא אמר לה בשיחה הזאת, בואו נשמע את העדה. אני לא רוצה להעיד במקומה.

אז אם היא כבר אמרה למה אתה צריך שהיא תגיד שוב?

בהקשר מתי ואיך זה נאמר

בפעם שעברה

לא לגלוש יותר מדי מחוץ לכתב האישום.

אבל השיחה הזאת,

אולי רכילותי, אנחנו לא רוצים להיכנס לשם.

אני גם לא רוצה להיכנס אדוני, אבל בשיחה הזו, עד עכשיו לא הייתי שואל שאלה,

עו"ד גילדין, אנחנו לא יודעים מה היא הולכת להגיד, אנחנו לא יודעים על מה אדוני שואל. אז שאדוני יהיה ער למה היא יכולה להעיד ולמה היא לא יכולה או לא צריכה. אדוני יכוון,

אני מקבל כבודכם. ספרי רגע על השיחה ואז נתקדם לאירועים שקרו אחר כך שהם יותר ממוקדים.

בסדר. בשורה התחתונה של השיחה מר בנימין נתניהו אמר לי שאנחנו, שהוא יסביר את זה, שאני אסביר את זה לארנון ולג'יימס אבל שהוא יסביר להם גם, שיש להם ייעוץ משפטי ומותר 'תנו לה את מה שהיא מבקשת, לא דירה ולא, למעט דברים כאלה כמו דירה, אל תצטרפו לצד השני ששוחט אותה, זה דברים שמותרים, אנחנו בדקנו ותסבירי את לארנון ולג'יימס וגם אני אסביר להם'. זו הייתה השיחה.

עברו כמה חודשים. מה קורה?

עברו כמה חודשים, שרה נתניהו התקשרה אלי ערב הודעה של המשטרה על המלצה לתיק המעונות,

שרה נתניהו לא בתיק. למה אנחנו צריכים לשמוע על שיחות שהיו עם שרה נתניהו שאנחנו לא יודעים לאמת את זה?

אנחנו יודעים, הבקשות, משתי סיבות. אבל הנושא של מתן שמפניות לגב' נתניהו הוא בוודאי בתוך כתב האישום.

לא יכול,...

לא יכול אבל הוא בכתב האישום. תתנגדו או לא תתנגדו. אנחנו הראינו ויש לנו עוד ראיות רבות, כל מיני דברים שבנימין נתניהו אמר, כן? אבל מראיות שונות על המודעות של בנימין נתניהו לנקודה הזאת. ולכן נתינה, שגברת נתניהו מבקשת בקשות ועוד מעט אנחנו נראה גם בהקשר של שמפניות, עוד מעט בהמשך הדברים, ה... בתוך כתב האישום. אין לי דרך אחרת. אני שומע את כבודכם, אני שומע את בית המשפט, תמיד ולא פחות היום. ואני כבר עכשיו כשבקשתי להתקדם כמה חודשים וגם בהמשך, אני אמקד את העדה לדברים שיש להם חשיבות לכתב האישום. אבל כבודכם גם מבין שכמו שאמרתי, לחיים יש רקע. אם יש איזה שהוא, העדה מתחברת לאירוע אם היא הייתה בבלפור ושאלו אותה, אני לא רוצה להגיד, היא תגיד בעצמה, אבל זה קרה בגלל סיבה מסוימת אז היא מסבירה לכבודכם,

מה ש.... מבקש לכוון זה לשיחות לצדדים שלישיים שלא יהיו פה, שלא יעידו פה, אנחנו לא יודעים מה,

אני לא מכוון. היא תספר על אירועים שקרו לה. היא הייתה פיזית שם

אתה לא מכוון. אולי זאת הבעיה שאתה לא מכוון.

טוב. בסדר. נתקדם.

קיבלתי טלפון משרה נתניהו, יונתן לקח אותי באותו ערב לשם והבקשה של,

לאן זה לשם?

לבלפור. סליחה. והבקשה של שרה הייתה שכך, גל גפן היא ביקשה ממנו להגיש הצעת מחיר לאיטום הבריכה ועוד כמה דברים בחצר ביתם, בקיסריה, סליחה, ברחוב הדר 69, גל הגיש הצעה גבוהה, אני חושבת, אם אינני טועה, סביב 120,000 שקלים, היא הסבירה לי שלפי תנאי המכרז במשרד ראש הממשלה עד 100,000 שקל ללא מכרז,

כבודכם, מה זה רלוונטי לתיק שלנו. אי אפשר כל פעם להעיר לתביעה. התביעה אומרת 'אני קשובה, אני מקשיבה, אני רגישה', ואז לבוא ולהגיד לה 'כן תמשיכי תמשיכי ואז היא מספרת לנו על שרה ושרה, מה זה רלוונטי? כמה פעמים אפשר לבוא,'

אדוני יודע מה קורה עוד רגע

זה טעות לעולם חוזרת. אני יודע, אבל צריך למנוע אותה.

אדוני, חברי יודע מה קורה עוד רגע

אז תגיע למה קורה עוד רגע.

שרה נתניהו ביקשה בקשה בעניין המכרז. מה הייתה עמדתך בעניין הזה?

אני אמרתי לה שאני לא מבינה

תעצרי. תודה. כבודכם, אני מתנגד שוב. בית משפט נתן החלטה ואני חושב שהוא לא העלה בדעתו שזה מה שיקרה פה. שאנחנו נפליג הרחק הרחק הרחק ממה שכתוב בכתב האישום. הנושא הזה הוא נושא שנחקר לא בהשלמות החקירה, אלא נחקר. ועדיין בחרה המדינה לא לכלול אותו, וכל נושא המכרז, והחשב, וכל האירועים הלא רלוונטיים בעליל האלה נבדקו על ידי המאשימה והיא החליטה מטעמיה שלה, ויש הרבה הגיון בדברים, האמינו לי, לא לכלול אותם בכתב האישום. אי אפשר לבוא ולקחת אותם עכשיו ולשים אותם כאן על הדוכן. אי אפשר. רוצים לדבר על שמפניות וסיגרים, means all by תדברו, למרות שלנו יש, אמרתי עוד בימים ההם,, שהניסיון לכרוך בין בנימין לשרה נתניהו הוא בעייתי, אבל בית משפט החליט את שהחליט ואמרתי, אנחנו תמיד מקבלים את מה שבית משפט מחליט בהכנעה. אבל אי אפשר לפרוץ את כל הגבולות. אי אפשר, גם מעירים לתביעה פעם אחר פעם וזה נראה שזה ממשיך כרגיל. החקירה ממשיכה כסדרה, הגם שאומרים לתביעה אי אפשר. אז אותו גל, הוא לא עד בתביעה. ציפי ששמענו עליה היא לא עדה בתיק. שרה אמרה, שגם היא לא עדה.

עו"ד גילדין.

השיחה הייתה טעונה על האפשרות של גל גפן להציע משהו בעניין מכרז. מה באותה פגישה עם גב' נתניהו, מעבר לעניין הזה, תספרי רגע מה קרה.

כשיצאתי משם אני, מה שהיא ביקשה ממני, אני לא אספר את כל הסיפור אבל הבקשה הייתה להנמיך את גובה ההצעה של גל גפן. דיברתי עם ארנון,

רגע, לפני כן היה שם משהו בהקשר של,

כן. כמובן. סליחה. כשיצאתי משם שרה שאלה אותי, תפסה לי ככה את היד ושאלה אותי אם הבאתי שמפניות, אמרתי לה 'לא, לא הבאתי היום מכיוון שאני ראיתי באותו יום שהמשטרה המליצה על תיק המעונות ואמרתי בטח יהיו פה עיתונאים וצלמים, לא, לא מביאה. אז זאת הייתה שאלה. יצאתי משם, התקשרתי לארנון, התקשרתי לג'יימס, עם ארנון ביחד לג'יימס, אמרנו לו 'מה ששרה תבקש אתה לא תסכים, הדס תטפל בזה'. וארנון דיבר איתי וביקש שאני אפגש עם מר נתניהו למחרת היום ולומר לו שהבקשה היא לא לגיטימית ואנחנו מבקשים שהוא,

ביקש ממך שתפגשי עם מר נתניהו?

כן. וזה קרה גם. אני נפגשתי עם מר נתניהו. הוא ביקש שאני אגיד למר נתניהו שיש לו מסר חשוב ממנו ושייפגש איתי למספר דקות למחרת היום. ואכן למחרת הבוקר, זה היה יום ראשון, ביום שני התקשרתי למר נתניהו, דיברתי איתו באופן אישי, באותה נשימה גם אמרתי לו שמר טוני בלייר ביקש פגישה ואם אפשר לסייע, הוא אמר לי כן, ואמרתי לו שארנון ביקש שאני אבוא למספר דקות ושאני מבקשת ששרה לא תהיה. והוא אמר לי 'בסדר גמור, תבואי בסמיכות לטוני בלייר ואני אקבל אותך לכמה דקות, אני אקשיב', ובאתי, טוני בלייר ויצחק מולכו היו שם ואני נכנסתי, מר נתניהו אמר לי להיכנס, לשבת איתו מספר דקות בפטיו, ואמרתי לו את זה בקצרה מאוד. אני עוד אפילו לא התיישבתי. הוא ישב, ואמרתי לו והוא נתן יד חזקה על השולחן והוא אמר 'זה לא יקרה. זה לא נורמלי. זה לא יקרה הבקשה הזאת, אל תדאגי, תשכחי מזה'. ואכן הייתי בטוחה ודיווחתי לארנון.

רגע, לפני כן, באותה

הוא שאל אותי אם הבאתי איתי סיגרים ואמרתי שלא הבאתי. הייתי מאוד נסערת

רק הסיפור הזה, אם הבאת סיגרים, הוא סיפור שכבר שמענו בעדות.

נכון. זה לא פעם ראשונה

זה לא פעם ראשונה שאת מספרת, פשוט שלא תהיה תחושה בטעות כאילו שזה עוד אירוע.

לא, זה שני מקרים שונים

לא, זה לא שני מקרים,

רגע, אתה.. אם זה סיפור אחד או שניים, מה שאתה רוצה

היא סיפרה על זה.

על רצועת השעון. זה לא אותו דבר

רק רגע, עו"ד חדד, אולי מאחר שעברו כמה ימים מהשבוע שעבר נעשה סדר. כמו שאדוני עשה עד עכשיו, אם יש התנגדות, אדוני יקום ויתנגד. הערות, הבהרות, וכל מיני דברים אחרים מכל מיני סוגים, הם לא במקום.

מאה אחוז.

איך הוא הגיב, הוא שאל אותך על הסיגרים ואמרת,

'את בטוחה', 'את בטוחה', אמרתי לו 'אני בטוחה',. ידעתי שלא הבאנו. לא רציתי להביא באותו יום. ממש לא. ואמרתי לו שאני אבדוק עם יונתן אבל אני בטוחה שאין לנו.

הוא הכיר את השם של יונתן?

כן. בטח שהוא הכיר את השם של יונתן. ועוד איך. ונסענו משם, וצלצלתי שמחה לארנון, דיווחתי לו וחשבתי שזה נגמר, זה היה ביום שני. ביום שישי קיבלתי טלפון הביתה לקווי שלי, עם צעקות משרה נתניהו מדוע סיפרתי לבעלה' ושלא הבנתי נכון את הסיטואציה, ושאבוא לקיסריה להיפגש איתה אחר הצהריים, וכך עשיתי. הגעתי לקיסריה.

אני מתנגד.

למה אתה מתנגד?

למה אני מתנגד?

לא שאלתי אף שאלה

עוד פעם שיחות עם שרה, עוד פעם עכשיו נשמע על שרה,

לא, השיחה לא הייתה עם שרה. בקיסריה, אני אגלה עוד מעט, לא הייתה שרה, היה בנימין נתניהו בקיסריה.

רגע, אין לנו שאלה כרגע. מה השאלה?

אין שאלה. העדה באמצע להסביר

אולי תשאל שאלה, איפה אנחנו עכשיו?

העדה מספרת מה קרה. אני לא שאלתי שאלה. היא מספרת מה קרה אחרי אותה פגישה שבנימין נתניהו ביקש סיגרים והיא התבקשה להגיע לקיסריה והיא הגיעה לקיסריה.

הגעתי אחר הצהריים לקיסריה וחיכיתי אבל גב' נתניהו לא הגיעה, היא התמהמה בירושלים, אבל באיזה שהוא שלב התקשרתי מהבית בקיסריה לבית של משפחת נתניהו בקיסריה לשאול אם שרה כבר הגיעה למרות שראינו שהמכוניות עוד לא, ראינו שרק המכונית של מר נתניהו שם, הוא ענה לי ואמר לי שהיא מתעכבת, היא תגיע כבר יותר מאוחר, ולי יש את ארוחת הערב אצל אמא, אז רציתי לסיים ומר נתניהו אמר לי שאני יכולה להיכנס שאני אבוא אליו. וכמובן עם סיגרים,, ובאתי. ובאתי אליו, והוא ישב בבריכה,

מה זה כמובן עם סיגרים?

עם קופסת סיגרים מתוך בית קיסריה, מהבית של מר פקר, יש לנו שם, אני הייתי בבית בקיסריה, חיכיתי, והבאתי לו קופסה, והוא ישב בבריכה ואמרתי לו ששרה מאוד כעסה עלי על מה שאמרתי והוא אמר לי שאני כנראה לא הבנתי נכון, מה שיקרה זה הסכום של גל גפן,

נעזוב את זה,

גמרנו. אוקיי. ורק הוא ביקש שאני אחזור למחרת היום כן לדבר עם שרה ואכן חזרתי ביום שבת, שוב,

אז הייתה שיחה עם שרה נתניהו ביום שבת, שמפניות סיגרים,

כן כן. בטח. קודם כל שרה, הגעתי שוב לקיסריה, חיכיתי לה, היא הגיעה, היא פתחה בקבוק שמפניה, ביקשה, אני לא שתיתי, ישבנו בבריכה והיא הסבירה לי, היא אמרה לי שאני לא הבנתי נכון וביקשתי ממנה שהיא תבהיר לי אם כך, אם אני לא הבנתי אני מתנצלת,

המכרז?....

רק בתחום, שמפניות באותה פגישה, פגישת הבהרה בין,

כן, אז קודם כל במקום היא פתחה בקבוק שמפניה, אני לא יודעת לפתוח אז היא פתחה, ושתתה, כמובן וישבנו בבריכה והיא הסבירה לי, לא לפרט על המכרז אז אני לא אפרט.

איפה זה היה פיזית?

בקיסריה בבית של ג'יימס פקר. הוא לא היה בארץ. אני ביקשתי משני שתנטרל לי מרחוק את האזעקה, אני הייתי לבד.

מה קרה לשמפניה אחר כך?

אחר כך שרה לקחה את בקבוקי שמפניה הביתה. לא אני לקחתי. היא לקחה

נעבור נושא. תספרי אם היה דבר כזה, אנחנו עדיין בדברים עם מילצ'ן, איזה שהם מתנות שניתנו בתחום הביגוד שהתבקשת לקנות?

למר נתניהו. זה בהשלמה?

לא בהשלמה. באיזה מידה, מעיל לטיולים

אה, מעילים אז אמרתם לי שלא, אוקיי

מה שאנחנו שואלים

אוקיי. קודם כל כן. שרה ביקשה שאני ארכוש למר נתניהו מעיל,

שוב כבודכם, אירוע שלא בכתב האישום. אני מתקשה לראות איך אפשר לבוא ולהציג את האירוע הזה שהוא לא בכתב האישום, איך אפשר להציג אותו כאן בבית המשפט. יש פה קביעה שאם בנושא של התכשיט לא כתבו את זה בכתב האישום כי לא רצו שימוע ולא רצו חסינות ולא רצו ולא רצו, כאן אנחנו מדברים על אירוע שנחקר וסופר בחקירה המקורית, והמדינה החליטה לא לכלול אותו בכתב האישום. החליטה. עכשיו אנחנו נבוא ונשמע עדות ביחס לשרה שמבקשת, שוב, אירועים של שרה שרה שרה, שממילא הם לא רלוונטיים, אבל בסדר, יש את היחסים בין הדס לבין שרה, שמענו, נשמע עוד הרבה. אבל מה זה רלוונטי אלינו ואיך אפשר לפרוץ את מסגרת כתב האישום? כתב האישום מדבר את עצמו.

שתי תשובות. תשובה אחת, ככל הנוגע בכתב האישום ביחס לטובות ההנאה שנתן מר מילצ'ן למר נתניהו, כתב האישום במפורש עושה שימוש שעיקרן סיגרים ושמפניות. המילה הזאת מתייחסת אגב לדברים כמו כאלה, שניתן ב - 1,000 שקל, בסכומים שלא היה פירוט קונקרטי,

אבל כתב האישום כולל גם איזה שהוא ערך כספי.

נכון. אבל,

אז המעיל הזה הוא בגדר הערך הכספי?

אני חושב שלא, אבל,

סליחה מר חדד.

אבל מעבר לערך הכספי יש עניין איכותי ויש בכתב האישום, במפורש מדובר על טובות הנאה ובסוף מכמתים את הדברים בעלי הערך,

אבל לא ברור מה זה,

רגע אדוני, אני אגיע רק לטעם השני,

אולי תגיד קודם איזה סעיף בכתב האישום? סעיף 8?

לא רק, אבל סעיף 8 מדבר, '... מתנות שעיקרן סיגרים לשימושו ובקבוקי שמפניה לשימוש רעייתו.'

איזה עמוד זה?

עמוד 37 לכתב האישום, סעיף 8 לאישום השלישי. אני מזכיר שיש לי עוד טעם. וגם בחלק הכללי, סעיף 30 סליחה כבודכם,,

תאמר איזה עמוד זה אולי יהיה יותר קל?

30 בחלק הכללי. סליחה. טעות שלי

זה אותו ניסוח.

איזה עמוד?

בעמוד 5. סעיף 30.

אז כתב האישום מתייחס במפורש 'שעיקרן סיגרים ושמפניות', אני לא ניסיתי להגיד כי כמובן, פשוט זה כמובן לא נכון, שהתכשיטים, אגב השלמת החקירה יכולים להיכלל תחת המילה 'שעיקרן' גם שווים הכספי גבוה וגם זה לא היה. הרי לא היה את זה, זה לא עמד בפני מי שניסח את כתב האישום בעת הגשת כתב האישום, אבל הדברים האלה בוודאי נכנסים. הטעם השני,

אבל אחר כך, אחרי סעיף 8 בא סעיף 10, סעיף 10 מפרט. סעיף 10 בעמוד 37. ואיפה אנחנו רואים בסעיף 10 את הנושא של המעיל?

אנחנו לא רואים אדוני

ומה יכולה להיות הסיבה לזה?

כי היועץ המשפטי לממשלה סבר שהדבר הנכון להביא בכתב האישום הוא את העיקר של הדברים אבל מה שאני אומר, שהאירועים האלה,

הסיבה לזה היא העלות הכספית?

כמו שהיא סיפרה על סכיני גילוח וקצף גילוח וזה לא תואר בכתב האישום, כך גם מעיל ששוויו הכספי הוא יחסית נמוך, לא תואר כאירוע,

השווי הכספי שלו לא שונה דרמטית מהשווי הכספי נגיד של שישיית בקבוקי שמפניה, ממה שאני רואה כאן. איזו סיבה,

נכון, אבל השישייה הייתה אחת מני רבות ופה יש שני מעילים, כן? שהם לא אחד מני רבים התשובה השניה,

אולי ש...

כמה אירועים כאלה יש?

אני לא רוצה לפני העדה, גב' קליין, אם את יכולה לצאת רגע ואני אשלים גם את התשובה השניה שבוודאי עדיף שלא תהיה בפני העדה.

יש שני אירועים שניקנו מעילים, אחד למר נתניהו אישית, ואחד לכל המשפחה, אחרי זה חזרו המעילים כך שבסוף נשארו שני מעילים של חברת נורת'פייס למר נתניהו באופן אישי. עכשיו, הטעם השני שלי, ואמרתי, לדעתי זה עולה מתוך כתב האישום. אבל גם אם לא, גם אם בית המשפט יגיד שזה לא עולה מתוך כתב האישום, בחקירתו של מר נתניהו, אני אגיד למה זה שייך אבל אמרתי לא רק ראיות שבהכרח כתובות בסעיף 7 או בסעיף 11 הן ראיות ששייכות לעניין. בית המשפט צריך לראות תמונה כללית. מר נתניהו בחקירות שלו מפנה למעילים האלה שהוא קיבל מספר פעמים, נדמה לי בשלוש חקירות שונות. דווקא בתיאור התייחסות לזה שזה מראה, חלק מהנתינה החברית, ולכן המאפיינים של הנתינה הזאת הם חשובים כי ה ממש חלק מאיך שמר נתניהו מתאר את הדברים ואיך מר נתניהו מתייחס כאשר מטיחים בו או כאשר מתייחסים לחשדות שעולים כלפיו. לכן,

אדוני חוזר לנימוק שנתן לטענת ההגנה?

אני צריך להיות מדוייק בפני כבודכם, הטיעון לטענת ההגנה התייחסתי לטיעון שהוא במענה לכתב האישום. כאן אני אומר, יש התייחסות מפורטת של הנאשם, של מר נתניהו, כשהוא היה חשוד, בחקירות שלו, לאירועים האלה שהוא מספר איך הוא קיבל את הדברים האלה. אני חושב שנכון שנשמע אותם לא רק ממר נתניהו אלא נשמע את הזווית מי ביקש את זה מהעדה. כי מר נתניהו מתאר את זה באופן שונה מהעדה.

כבודכם, אני חושב שיש משהו לא תקין בזה שמפנים לסעיף 8 בכתב האישום, כשסעיף 8 בכתב האישום מתייחס לתקופה הלא רלוונטית לכתב האישום. כי מה כתוב בו? 'בשנת 2003 סמוך לאחר שהנאשם חזר לכהן החל הנאשם נתניהו לקבל טובות הנאה שעיקרן סיגרים ושמפניות' אבל סעיף 10 עוסק בתקופה הרלוונטית לאישום זה, זאת אומרת שהמילה 'עיקרן' שתלו עליה תילי תילים של הלכות, מופרכות לטעמנו, זה בכלל סעיף שלא עוסק בתקופה הרלוונטית. בתקופה הרלוונטית יש לנו פירוט מאוד ברור, ומספרים לנו כמה עולה קופסה וכמה עולה שישייה, ויש לנו את סעיף 13 שנותן לנו לפי החלוקה הבאה, כבודכם יסתכל, 'סיגרים, שמפניות, תכשיטים' ויש את נספח ב' שגם הוא עושה חלוקה מאוד ברורה וחדה 'סיגרים, שמפניות, תכשיט'. לבוא ולהגיד היום שדרך הביטוי 'עיקרן' אפשר להכניס טובות הנאה אחרות, א. זו הטעיה לשונית כי זה לא נכון, או מבחינת הבנת הנקרא של כתב האישום, ואני גם חושב שעם כל הכבוד, אי אפשר לכתוב כתב אישום על דרך העמימות הנוראית הזאת. אי אפשר להגיד 'אתה ביצעת בעיקר את המעשים האלה'. כתב אישום לא יכול להשתמש בשפה מהסוג הזה. כתב אישום חייב להיות מפורט והמילה הזאת 'בעיקרן' היא אמירה בעיתית אפילו אם היא הייתה בתקופה הרלוונטית לכתב האישום. כמו שידעו לפרט תכשיט כך צריכים להיות מסוגלים לפרט ג'ינס, חולצה, קצף גילוח או כל דבר אחר. לכן לטעמנו בהקשר הזה יש בעיה. דבר שני, כאן אין טענת הגנה שחברי מנסה לסתור, הוא מתייחס לדברים שנאמרו בחקירה אבל אין טענת הגנה שהוא מנסה לסתור בהקשר הזה.

טענת הגנה יכולה לעלות גם בחקירה, היא לא,

היא יכולה לעלות, נכון. אבל אני גם לא מבין את העניין, אם תעלה טענת ההגנה הזו אז היא תעלה, אבל היא לא הועלתה.

הטענה שדברים ניתנו על רקע חברי היא לא טענה שעלתה?

היא תוכח אדוני, עד הקצה האחרון ולא בעוד הרבה זמן. עד הקצה האחרון ולא בעוד הרבה זמן. סבלנות, עוד טיפה.

' נדמה לי שמר גילדין אמר שבין היתר רוצים להביא את האפיזודה הזאת כסוג של מענה, זו אותה טענה, אז באיזה מידה זה לא לגיטימי?

אז אני אומר לאדוני, אני אענה בשניים., 1

ובמה זה שונה מאותו עניין שלגביו החלטנו?

אני אמרתי גבירתי, אני שאלתי,

לא, ככל ש...

אני מזכיר לגבירתי שגבירתי אמר לי שאתם עוד זוכרים את ההחלטה כי היא טרייה, אני מזכיר שאני שאלתי. הרי ההחלטה, היא החלטה שיש בה הגיון גם. אנחנו חשבנו שלגמרי צריך לזרוק את הכל, ואנחנו גם חושבים שבית המשפט יחשוב עוד מעט שצריך את כל הדברים לא לשמוע, לדעתי. אבל בכל מקרה ההיגיון שבה אומר בוודאי לצורך הוכחת דברים מטריאליים בכתב האישום אנחנו לא,

בסדר.

לא, כי חברי בא וטען קודם כל טענה ראשונה שלו 'עיקרן,'

אני זוכר מה חברך טען.

לכן התשובה שלי קודם כל ביחס לזה. כי חברי הרי כופר בחלק השני של ההחלטה. הוא טוען אחד משניים, אבל הוא עדיין טוען לשניים.

אנחנו ב-1.

בסדר. לגבי 1 כבודכם, גם שם יש קושי אמיתי כי מר נתניהו בכל מה שתיכף כבודכם ישמע, לא נמצא. וגם בזה יש בעיה. בעיה יסודית בדרך שבה המשפט הזה מתנהל. היא מצטרפת לשורת בעיות אחרות שכבודכם ייחשף אליהן בהמשך, אבל יש בעיה יסודית,

זה לא שולל את הרלוונטיות של העדות בנקודת הזמן הנוכחית.... standing טענות שיש לכם במישורים שונים, כפי שגם אמרתם יותר מפעם אחת.

אדוני, א. אני מקבל את מה שאדוני אומר, אני רק אומר את הדבר הבא, לבוא ושאנחנו נשמע פה כל היום עדויות על שרה ביקשה, שרה אמרה, שרה ושרה ושרה,

מר חדד, זה חלק מהעניין.

אני אומר, זה פגם יסודי לטעמנו בכתב האישום. כי הגברת נתניהו,

בסדר, על זה אין צורך...

אמרתי, אני התחלתי בזה שאני מקבל את מה שאדוני אמר. התחלתי בזה.

עו"ד חדד, יש למדינה טענות לעניין זה.

אבל הטענות צריכות להיות מופנות כלפי עצמה. היא החליטה את מי היא מעמידה לדין ואת מי לא. ואי אפשר לבוא ולא להעמיד לדין את הגב' נתניהו ושאנחנו נרגיש פה כולנו, אני חושב שכולנו מרגישים את זה, שהמשפט הוא של שרה נתניהו. יש בזה גם משהו שהוא לא הגון ביחס לגב' נתניהו כי אנחנו לא מייצגים אותה. ואני חושב שלבוא ופעם אחר פעם, ופשוט לבוא ולמרוח אותה בשחור משחור, שמעתם את נאום הגידופים שהיה פה מקודם.

אדוני עכשיו אנחנו במקום אחר.

באמת. והיא לא נמצאת פה כדי להגן על עצמה והיא לא חלק מהמשפט הזה.

אנחנו לא שם.

לדאבוני אבל מובילים אותנו לשם.

אנחנו כרגע בהתנגדות לשאלה.

בסדר. אני כבר אמרתי, קיבלתי את מה שאדוני אמר.

ככל שאנחנו, אנחנו צמודים לאותה החלטה מהבוקר. ככל שזה בא במענה לטענות הגנה, אנחנו שם. ככל שלא, שזה הרחבה, אנחנו לא מאפשרים.

תודה כבודכם

אדוני צריך לשקול את כמות האירועים, אם משהו ספורדי, כי אם זה מתחיל להיות כמות אז אולי להחליף לאיכות ואז,

לא, בהמשך יש לנו עוד תכשיטים שהם משמעותיים, גבירתי, אין ברירה, אבל אני משתדל לקצר את הנקודות האלה, יש גם דברים שאני לא נוגע בהם. יש... מסוים שכבודכם לא ער לו בדפים.

עו"ד גילדין, המסגרת של כתב האישום נקבעה על ידכם. זו המסגרת.

גב' קליין, אז בעצם אני רק אזכיר את השאלה, רצית לספר יחסית בקצרה על נושא של קניית מעילים מכספו של מר מילצ'ן.

הבקשה הייתה דרך שרה נתניהו אלי. היא הגדירה לי בערך איזה מעיל, לסיורים בצפון, שיהיה לסיורים של ראש הממשלה, ואכן קניתי מעיל בחנות שנקראת נורת'פייס וזה היה בביקור בדצמבר, כשהם באו,

דצמבר איזה שנה?

לדעתי דצמבר. 2015 למיטב זכרוני. והגיעו מר נתניהו ושרה נתניהו לביקור במוצאי שבת אצל ארנון מילצ'ן בבית ינאי, אני גם הגעתי ומסרתי את המעיל, הבנתי שהוא גדול במידה או לא בדיוק מה שהתכוונו והתבקשתי להחליף אותו גם. ומספר ימים אחר כך, אני לא יודעת להגיד בדיוק, שבוע שבועיים או חודש, התבקשתי שוב על ידי הגב' נתניהו לרכוש מעילים נוספים, היא נתנה לי, היא הורידה טיקט מאיזה שהוא מעיל שמר נתניהו קיבל וחולט, לא נתנו להם להשתמש בו, היא גזרה את הטיקט הזה עם הדגם של קולומביה, זה סוג מותג, והיא נתנה לי את זה וחיפשתי את חנות קולומביה בנתניה והלכתי לשם לרכוש את זה. היא ביקשה ארבעה מעילים, היא ביקשה שאם אני כבר קונה אז שארכוש גם לבני המשפחה, לה ולילדים, והלכתי ורכשתי בכרטיס האשראי שאני מחזיקה, דיווחתי כמובן לארנון לפני וקיבלתי את אישורו. אם אינני טועה זה הסכום של 9,000 ומשהו שקל הרכישה שם בקולומביה, המעיל בינתיים שקניתי בנורת'פייס היה אצלי במכונית בבאגז,'

כמה הוא עלה?

1,800 שקל אם אני לא טועה, משהו כזה, סדר גודל כזה. המעיל היה אצלי בבאגז' וגם רכשתי את המעילים האלה לטובת,

כמה עלתה ה-,

כמה עלו ארבעת המעילים?

אם אינני טועה סביב ה - 9,000 ומשהו שקל, 9,800, קרוב ל - 10,000 שקל אם אני לא טועה. ויונתן מסר את המעילים. אני לא הייתי בארץ, יונתן מסר לגב' נתניהו את המעילים,

את זה את שומעת מיונתן?

כן כמובן. אני גם קיבלתי טלפון,

את שלחת אותו?

כן. אני שלחתי אותו, אני לא הייתי בארץ, נתתי את זה ליונתן ויונתן חזר ואמר לי שגב' נתניהו בעצם מבקשת גם את המעיל הנורת'פייס ששמרתי באוטו שבהתחלה לא אהבו, והוא מסר גם אותו ואחר כך גם הוא אמר שהייתה שם איזו בטנה שנעלמה, אז הפניתי אותו חזרה למכונית שלי הוא מצא והחזיר את זה לשרה גם. על כל פנים באיזה שהוא שלב, שרה אמרה לי שהמעילים האלה, היא השאירה רק את המעיל של מר נתניהו מקולומביה מהארבעה שקניתי ואת השאר היא אמרה שהם לא אוהבים והיא החזירה. ואכן משפחת מילצ'ן, היה לנו זיכוי ולקחנו דברים אחרים ב -, זאת אומרת שלמר נתניהו נשארו שני מעילים מתוך החמישה מעילים שקניתי בסך הכל.

אני רוצה להראות לך שני מסמכים רק, אחד זה תדפיס אשראי ואחד זה חשבונית. קודם מי הביא את זה לחוקרים?

אני

טוב. את הראשון מאוד קשה לראות, אנחנו רואים קניה ב - 1,700

לסמן את זה עו"ד גילדין?

כן מוגש ומסומן ת/702

אני לא רואה פה סכום,

למטה למטה

אה, כן. 1,712.41 שקלים. זה המעיל הראשון שנרכש בדצמבר 2015 כפי שאמרתי, וזה בנורת'פייס גם בנתניה,

לא רואים פה ש -...

והחשבונית השניה?

החשבונית השניה היא של חנות בשם קולומביה בנתניה והיא את ארבעת המעילים שאחד מהם נשאר למר נתניהו, האקסטרה לארג', הגדול, וכל השאר, אני השתדלתי ללכת לפי הטיקט שהיא נתנה לי, ניסיתי לחפש את הדגם הספציפי הזה שגב' נתניהו ביקשה ממני. וכל השאר חזר אלינו.

גבירתי, יש פה פרטי חשבון, אני רק אבקש שזה לא יעלה לנט אם אפשר. בסדר?

אוקיי.

תודה כבודכם

זה יעלה חסוי.

בסדר. נעבור רגע, סיימנו חלק של טובות הנאה ממר מילצ'ן, עכשיו נדבר על טובות הנאה ממר פקר. תתייחסי באיזו מידה ניתן מכספו של מר פקר תכשיטים, נהיה ממוקדים ככל הניתן.

כן. שני מקרים. מקרה ראשון הוא בפברואר 2015 אם אינני טועה, או פברואר 2016, סליחה. שרה נתניהו התקשרה אלי ואמרה שהם נוסעים לוושינגטון, מר נתניהו והיא נוסעים לוושינגטון, זה די בצמוד, בסמיכות ליום הנישואין שלהם, אינני יודעת מתי יום הנישואין חל, אני חושבת שבסביבות התאריכים האלה. סליחה, אני חושבת שזה פברואר 2015 אם אינני טועה. סליחה. על כל פנים היא מבקשת מתנה יפה, שאני אגיד לארנון שהיא מבקשת מתנה, הם מבקשים, זה יום נישואין לא יודעת אם עגול אבל כבר מרשים במספר, והיא מבקשת משהו יפה ואני מתקשרת לארנון, ארנון לא בארץ, בארצות הברית, ואני אומרת לו שזו הבקשה של שרה, שרה ביקשה שנרכוש משהו יפה וארנון אומר 'בואי נרים טלפון לג'יימס פקר גם, נחלוק'. ואנחנו מתקשרים לג'יימס פקר וארנון אומר לו,

אנחנו מתקשרים?

אני מחייבת והם בשיחת ועידה, שלושתנו על השיחה. אני גם פעילה בשיחה, זאת אומרת אני לא רק מתקשרת אלא אני בשיחה. ארנון אומר לי 'תספרי לג'ימס' ואני אומרת לג'יימס ששרה ביקשה, היא מגיעה לוושינגטון. אגב באותו ביקור ג'יימס מגיע גם להיפגש עם הזוג נתניהו בוושינגטון.

שאת זה את יודעת מפאקר עצמו?

מאיאן, העוזר שלו, אנחנו מארגנים, מקבלים אישורי נסיעה, מקבלים, הייתה בחורה בשם ג'ורדנה אצל דרמר ואנחנו מקבלים אישורים. כן. היא יודעת, תיאמנו את כל הדברים. אינני זוכרת אם ארנון הגיע לשם או היה אמור, אבל אני לא חושבת שארנון הגיע. על כל פנים ארנון מבקש שנרכוש, ג'ימס ישר אומר 'כן בטח מה שתגידו, אז נקנה איזה תכשיט ב - 10,000 דולר', אמרתי לו 'ממש לא. זה המון כסף. לא'. אז ארנון אמר 'תקנו משהו קטן שם ואנחנו נחלוק'. חשבנו משהו סביב ה - 5,000 דולר שיחלקו כל אחד, ומתקשר אלי למחרת היום איאן מוריס שהוא היה העוזר שלו והיה נמצא איתו פיזית שם,

עוזר של מי?

עוזר של ג'ימס פקר, ואומר לי 'תשמעי, קניתי תכשיט לגב' נתניהו מדהים, את לא מבינה' והוא מתאר לי ואומר לי את הסכום ואני מאוד נרעשת ואמרתי לו 'זה מטורף.'

איזה סכום הוא אומר לך?

הוא אומר לי, בהתחלה הוא אמר 50 אבל הוא אמר לי 'קיבלתי הנחה זה 42,000 דולר'. הוא נקב את בית הגלריה שהוא קנה בו, אני לא הכרתי אותו. בכל מקרה הצמד הזה ניתן לגב' נתניהו, אני לא הייתי פיזית לדעת שניתן, אבל לימים כשביקרתי אצל גב' נתניהו היא ביקשה ממני שאני אקח ואחליף אותו כי מר נתניהו אמר לה שזה רומני.

שוב כבודכם, אני מתנגד לעדויות שמיעה. עוד פעם, שכבודכם יראה, סיפור שלם, אם אפשר שהעדה תצא רגע.

כבודכם, אני באמצע,

לא צריך להמשיך עם זה. אם זה עדות שמיעה אז,

מה שחשוב כבודכם, זה שתדעו,

שתדעו

אני לא יכול ככה כבודכם, אני לא מפריע מילה כשחברי מדבר גם כשהוא קופץ באמצע שהעדה מדברת. אני מבקש בכל זאת שיתנו לאנשים לסיים משפט. מה שחשוב כבודכם, וזה עולה כבר לכל האורך וזה יעלה בהמשך וזה עולה תמיד, בית המשפט צריך לדעת מה מקור המידע כשהוא שומע עד.

לא.

עו"ד חדד.

וכאשר גב' קליין, עוד רגע נגיע, כי היא קצת דילגה קדימה, אני רגע רוצה להבין למה היא נסעה ומה היו טעמי הנסיעה, היא תגיד לכם שמישהו אמר, אני לא צריך, אתם כבר יודעים כבודכם מה מקור המידע שהעדה אומרת.

זה שיודעים מה מקור המידע לא מכשיר את העדות.

אני כבר אמרתי כמה פעמים, כיוון שיש פעולות שגב' קליין עושה, צריך להבין אותן. עדות שמועה היא קבילה, פשוט לא ניתן להסיק ממנה חלק ממצאים עובדתיים מסוימים. ניתן להסיק ממנה ממצאים עובדתיים נגיד לעצם השיחה, ולא ניתן להסיק ממנה ממצאים עובדתיים לגבי אמיתות תוכן למעט חריגים הקבועים בדין.

שיחה זה לא עדות שמיעה, זה עניין של טרמינולוגיה. עדות שמיעה היא פסולה כאשר היא נאמרת כראייה לאמיתות, עצם אמירת הדברים, אז היא כבר לא עדות שמיעה, לכן אולי,

אדוני צדק, אולי לא ניסחתי כהלכה. אני לא יודע אם זה, היא מספרת מה היא שמעה ומה היא עשתה. אחרי זה שלעצם אמיתות התוכן, אנחנו לא נבקש, בית המשפט גם בבירור יקבע מסקנות עובדתיות במשפט הזה כמו בכל משפט אחר בהתאם לדין. אבל מה שחשוב, וזה מה שבית משפט ביקש ממני לכל אורך הדרך ואני מקפיד על זה, וכשאתם שומעים את זה כך, אין צורך, זה שבית המשפט ידע מה מקור המידע לכל חלק שהעדה שומעת. אם העדה שומעת ממישהו שמבקש, זה חשוב, אחרי זה זה שקנו, היא שומעת, עדות שמועה, אבל אחרי זה מביאים לה את החשבונית, עוד מעט נשמע, והיא נוסעת פיזית. זה כבר מעשה שלה.

אתה לא יכול להגיד את הדברים האלה כשהעדה פה.

בסדר. אני לא אגיד, אבל אם היא עושה איזו שהיא פעולה, ככה בנויים החיים. אנשים, מישהו מתקשר אליהם, אומר משהו, הם עושים פעולה בעקבות זה, אז המכלול בפני בית המשפט, בית המשפט מסיק את מסקנותיו בהתאם לדין. אנחנו גם לא נבקש להסיק מסקנות בניגוד לדין.

כל מה שקשור לפעילות שהיא עושה בהמשך, אם היא הולכת ואומרת כי זה וזה אמר לי ללכת, אוקיי.

זה העניין

אבל ברגע שמתחילים להרחיב,...

לא, רגע, אנחנו שם גבירתי. קודם כל אנחנו באירוע שהיא הלכה. נכון? זה מה שהיא... זה ממש, .... מה שבית המשפט אומר. אם זה קשור לדברים שהיא עשתה, זה בדיוק דברים שהיא עשתה עכשיו. אני רק אחזיר אותה עוד רגע אחורה, כי קצת הגענו מהר מדי לבלפור. אנחנו צריכים להבין איך הגיעה לה חשבונית ליד ודברים כאלה.

אם אפשר שהעדה תצא?

כן.

כבודכם, אנחנו נמצאים באירוע שלא מופיע בכתב האישום שהוא אמור, לפי ההחלטה, להתמודד עם טענת הגנה. ומה ששמענו כאן, זה שגברת נתניהו התקשרה אליה ואז היא התקשרה למילצ'ן ומילצ'ן התקשר לפאקר ופאקר התקשר לאיאן, ואחר כך, היא לא יודעת מה קורה כי היא לא נמצאת בארצות הברית, ואז היא פוגשת את הגברת נתניהו ואני קמתי כיוון שעכשיו היא סיפרה ששרה אמרה לה שבנימין אמר לה, אי אפשר להביא את זה. כבודכם, זה לא רק עניין של עדות שמיעה, זה שעדות שמיעה היא פסולה, היא פסולה. וגם אם רוצים להביא אותה לעצם אמירתה, אז יש מבחן של רלוונטיות, ויש גם מבחן של הזדמנות סבירה להתגונן. והעובדה ששרה אומרת לה דברים שמישהו אחר אמר לשרה, זה דבר שהוא בעייתי. ושוב כבודכם, אני לא צריך לחפש רחוק, לא באולם משמאל ולא באולם מימין.

עו"ד חדד, אם זה בא להסביר פעולה שהיא עושה,

לא, אבל זה לא...

נניח שהיא אומרת 'שרה אמרה לי שמר נתניהו', גברת נתניהו אמרה לה שמר נתניהו אמר 'ולכן הלכתי ועשיתי כך וכך'. איך יקושרו הדברים למה שהיא עושה? זה הסבר למה שהיא עושה.

הדברים, א. זה לא, תיכף כבודכם יראה, היא לא עושה שום דבר, תיכף כבודכם יראה,

אוקיי, אנחנו לא יודעים.

זה סתם נאמר כדי שיהיה באוויר, איפה שהוא, כי צריך בנימין נתניהו בכל זאת. גם אם זה בעדות שמיעה במעגל חמישי או תשיעי, ועדיין כבודכם, אני מזכיר איפה אנחנו נמצאים. אנחנו גם ככה התרחקנו, אנחנו אלקטרון חופשי כבר. אנחנו לא ליד גרעין האטום, אנחנו רחוקים רחוקים רחוקים. ובמרחק הזה שלנו אנחנו עוד מתרחקים מהאלקטרון החופשי בעוד מרחק אין סופי. ואנחנו נמצאים בעדויות שמיעה ושהן לא סתם עדויות שמיעה, הן גם מסוג מיוחד, כי אלו עדויות שמיעה שגם אם הייתי רוצה, אי אפשר, שרה היא לא עדה ולא יכולה להיות עדה בהליך הזה. ולכן יש פה בעיות כפולות ומכופלות, ואני חושב שבית המשפט הזה לא יכול לאפשר לעדה א. לטנף את הגב' נתניהו פעם אחר פעם, ואני אומר את זה, וגם בסיפור הזה שלנו, הסיפור הזה כל כולו לא רלוונטי, ואנחנו מעבר למעטפת הלא רלוונטית, אנחנו הרבה אחרי המעטפת. אני לא חושב שההחלטה של כבודכם התייחסה למה ששרה נתניהו אמרה לה, על דברים שבנימין נתניהו אמר לה, וכבודכם יראה, אני לא יודע אם היא תגיד את זה פה או לא, גם מה הסברה שהאם באמת אמר את הדברים כן או לא, כי גם יש סברה, היא לא נמצאת פה, אז אני אגיד לכם כבר ש... שגם בנימין לא אמר לה את זה והיא סתם אומרת את זה. אז בכלל אנחנו נמצאים עוד יותר רחוק.

היא לא אומרת, אתה רוצה שאני אראה לך?

מר חדד, כרגע העדה מתארת שיחה שהיא הייתה צד לה.

נכון, אבל,

זה לכל הדעות קביל.

אני אמרתי,

האם זה קביל לצורך קביעת ממצא שבעובדה על,

לא, זה ודאי שלא.

זה אדוני צודק.

אבל אני דיברתי גם על מבחן הרלוונטיות אדוני.

אז הרלוונטיות נמצא ב-,

היא מתארת אפיזודה, אז כשהיא מתארת אפיזודה קצת קשה להגיד לה טוב, תעצרי פה, תעשי חיתוך כזה,''

לא אבל אפשר להגיד לה 'את הדברים ששרה אמרה לך את לא צריכה לספר.' אפשר להנחות את העדה. אנחנו עושים את זה כל יום.

הבעיה היא שיש דברים שהם כן רלוונטיים, יש דברים שהם פחות רלוונטיים, היא מתארת אפיזודה מתחילתה ועד סופה לגבי דברים שהיא נחשפה אליהם מכלי ראשון וקביל. והאפיזודה היא רלוונטית. האם כל פרט ופרט? יכול מאוד להיות שאדוני צודק. בסוף יבקשו מאיתנו לקבוע ממצא בעניין הזה?

אני בספק.

תהיה לאדוני טענה למה זה לא יהיה נכון לעשות. אבל,

אדוני, אני מזכיר כשכבודכם נתן את ההחלטה, אני מניח, ביחס לעדותה הראשית של הגב' קליין לעניין התכשיט, אני מניח שכבודכם לא ידע שזה אירוע שכל כולו מתחיל ונגמר בשרה, בלי שבנימין נתניהו נמצא. אני מניח. אחרת אני מניח שכבודכם לא היה מאפשר להכניס פנימה אירוע שהוא על פני הדברים לא יכול להיות רלוונטי כי גם השמפניות נכנסו לכתב האישום בזכות הטענה השגויה לטעמנו, שבנימין נתניהו מודע לדברים. ולכן יש לנו גם מבחן, יש לנו עוד שומר בשער שהוא לפני דיני הקבילות הרגילים, יש לנו את מבחן הרלוונטיות. ומבחן הרלוונטיות חייב לטעמי לתת את אותותיו. עכשיו אני אומר לכבודכם, רוב הדברים פה נשמעו. אני אומר את הדברים א. כדי שכבודכם ידע שכך אנחנו רואים אותם, וב. שכבודכם ינחה אני חושב, וצריך להנחות, כמו שראיתי כבר שכבודכם עושה, להנחות, שלא צריך, אפשר לדלג. גם כך אנחנו עוסקים בעניינים, להגיד שהם לא בליבת האישום זה האנדרסטייטמנט של השנה, כי הם לא באישום. לכן אנחנו ממילא צריכים מבחנים שהם הרבה יותר מחמירים לטעמנו.

עו"ד גילדין.

כבודכם, האפיזודה זה בהתאם להחלטת בית המשפט וטענו ארוכות אתמול, וחבל שנטען ארוכות היום, היא רלוונטית, שייכת כמו שהתעקשתם לומר. האירוע הוא אירוע מתגלגל, היא חלק ממנו. היא מתארת, אני לא אשאל אותה אלא אם כן אני ממש, כדי להבין למה היא עושה משהו, ואיפה היא לא כלי ראשון, כאילו אם מישהו אומר לה 'קניתי', והיא עושה,

אבל לפעמים היא זורמת בעצמה. צריך להכניס אותה לאיזו שהיא מסגרת. אדוני יודע את המסגרת, היא לא יודעת את המסגרת והיא[,

אבל עוד מעט, היא לא לא יודעת, היא שומעת, ואחרי זה, עוד מעט נראה כבודכם יראה, היא נוסעת לגברת נתניהו עם העניין הזה.

בסדר, אז שים לב שהיא נמצאת בתוך המסגרת.

אני שומע את בית המשפט, אני מנסה למקד,

הבקשה היא להיות רגישים לפרטים שבאמת קשה לראות איך הם מסייעים באיזה שהוא אופן רלוונטי למה שאנחנו עושים. שאדוני מרגיש שהולכים לשם, ואדוני מכיר הרי את הגירסה שנשמעה, אז כשהוא חש שהולכים לשם הוא יכול להגיד, 'אנחנו לא חייבים להתעכב על הנקודה הזאת'. נדמה לי שזה הדבר המרכזי שמטריד את ההגנה.

אני שומע ואני מקבל, אני רק אומר, כבודכם לא יודע פשוט על איזה קטעים אני מדלג, שאנחנו כבר עושים את זה. אבל נעשה את זה. בסדר גמור.

גב' קליין, לבקשת בית המשפט אני אנסה למקד אותך. ראשית אמרת שהעוזר של פקר קנה את התכשיט, למיטב ידיעתך, באמת סיפרת שהייתה תכנית להתחלק. האם למיטב ידיעתך הייתה חלוקה?

זה לא למיטב ידיעתי, אני יודעת בוודאות שלא הייתה חלוקה. ארנון לא שילם

סיפרת שאת נוסעת לירושלים לגב' נתניהו. תסבירי לנו בקצרה מה הביא אותך לנסוע, למה נסעת?

אוקיי. אז ארנון גם הוא נרעש מהסכום הגבוה הזה של התכשיט, למרות שהוא לא שילם אבל הסכום, זה היה, לא עלה בקנה אחד עם החשיבה, זה הטריד אותנו וארנון אמר לי שהוא מבקש שאני אבקש מאיאן מוריס, זה שקנה, העוזר של ג'יימס את החשבונית של התכשיט. ושאני אמסור את זה לשרה, את החשבונית. ואמרתי לו 'באיזו תואנה אני אמסור את זה לשרה, היא לא תרצה לקחת את זה ממני', הוא אמר 'תאמרי לה שמכיוון שזה תכשיט מאוד יקר, היא בטח רוצה לבטח אותו' ותמסרי לה את זה. ואיאן נתן לי את זה במעטפה, סגרנו, ראיתי את החשבונית, סגרנו ובאנו לירושלים לסיבה אחרת, באנו עם ג'יימס פקר, הגיע איזה שהוא במאי טלוויזיה מאוסטרליה ורציתי לתת את זה לשרה, אבל היא סירבה, ולי זה היה ברור שהיא לא תיקח ואני גם לא נדנדתי זאת אומרת המעטפה הזאת, הכנסתי אותה לכיס, סליחה, לתיק, לכיס של התיק, ונסענו משם, גם דיווחתי לארנון ששרה לא רצתה, היא אמרה שזה לא מעניין אותה. אמרתי לה על הביטוח אבל הבנתי שזה כמו סיפור הרואה חשבון והכנסתי את זה לתיק וזה היה בתיק שלי. מעטפה סגורה בתיק. זהו.

ביקשה ממך משהו באותו מעמד?

מה זה, ככה...

תמשיכי רגע. מה היה

אני אמשיך. כמה ימים אחרי כן הגיע לארץ גרי גינסברג שגם הוא בא לבקר את מר נתניהו ואנחנו נוסעים, יונתן ואני וגרי לירושלים ואמרתי לו, הוא נקרא לשעה מסוימת ושרה קראה לי לשעה מסוימת, הבאנו שמפניות והגעתי לשרה נתניהו, היא ירדה עם תיק מאוד גדול של מטפחות בקופסאות, היא ביקשה שאני אנסה להחליף אותן. אני הייתי עם איזו שהיא מטפחת, היא אמרה לי 'תמיד אצלך הן כל כך מיוחדות, תנסי להחליף לי את המטפחות האלה' אני לא מכירה אותן, זאת אומרת זה לא אנחנו רכשנו.

אני שוב מתנגד. למה אנחנו, עוד התביעה ראתה שזה פוספס, אז היא מבקשת 'בואו נשמע סיפורי,'

זה רקע לתכשיט, אני לא יכול לעצור אותה

עכשיו אתה יודע, אז תגיד לה לדלג.

אוקיי אז אני אדלג

החלפת המטפחות פחות חשובה,

אוקיי, אז אני אומר, ואז היא אמרה לי שהיא גם רוצה שאני אחליף את התכשיט וכבר חזרתי ואמרתי שהסיבה שבגינה היא ביקשה שאני אחליף את התכשיט זה מכיוון שבעלה אמר שזה רומני, אמרתי לה 'אני לא יכולה להחליף תכשיט. זה לא נראה לי הגיוני שגלריה עם כל כך הרבה יהלומים מישהו יסכים להחזיר', ומיאנתי לקחת את התכשיט. לא לקחתי אותו, לא הוצאתי אותו מהבית שלה. את המטפחות כן לקחתי, אמרתי לה 'אני אנסה דרך איאן, הוא נוסע הרבה ברחבי העולם, שינסה להחליף'. הבאתי את זה לאיאן, איאן אמר לי 'אל תעשי צחוק, אני לא יכול להחליף מטפחות ישנות' והחזרנו אותן.

עוד פעם מטפחות.

אבל את התכשיט לא לקחתי

באיזו מידה, את ראית בעין את התכשיט?

כן. ראיתי את התכשיט, כמובן. כששרה רצתה שאני אחליף אותו היא ירדה מלמעלה והראתה לי אותו. שוב, אני לא יודעת אם באמת כך נאמר על ידי בעלה, זה מה שהיא אמרה לי. אני לא אומרת שבעלה אמר לה. זה מה שהיא אמרה לי.

גב' קליין אני מציג לך רגע חשבונית

לא, אנחנו מתנגדים. אתה יכול כמובן לתת, רק לא לסמן.

אני רק אשאל את השאלה אולי ואז כבודכם,

כן.

מי הביא את החשבונית לחוקרים ובאיזו מידה זו החשבונית שבאמת הייתה בידיים שלך והראית אותה?

אני הבאתי אותה לחוקרים

אני רק אומר לכבודכם לפני שחברי מתנגד ושהיא לא הוציאה והיא לא קיבלה את החשבונית, אני מביא את הדברים בפני בית המשפט רק לעצם זה שזו החשבונית שהיא הראתה לשרה נתניהו.

לא, היא לא הראתה אותה לשרה נתניהו.

רציתי לתת אותה. היא לא הסכימה. היא נשארה במעטפה שלה

אתה לא יכול לעשות לנו פרייזינג למה שהיא אומרת.

לא, זו החשבונית שאני קיבלתי מאיאן מוריס,

זו החשבונית שאליה העדה התייחסה.

אכן. כן

בסדר גמור.

ומה נעשה עם זה?

בדיוק. זו השאלה שלי. מה נעשה עם זה.

אני מבקש לסמן ואני מגיש את זה לא לעצם זה שזו החשבונית שיצאה, יבוא עד תביעה

למה? למה?

שזו החשבונית

אבל היא אמרה שהיא קיבלה חשבונית. אם אדוני מתעלם מתוכן החשבונית ואנחנו לא יכולים לקבל את זה כממצא, אז,

יש מישהו שיעיד על זה?

איאן מוריס יבוא ויעיד שהוא קנה את התכשיט

שהוא קנה ושזו החשבונית?

כן. הוצגה לו חשבונית בחקירה והוא יבוא ויספר על זה שזו החשבונית שהוא קיבל

אז למה לא תגישו את זה דרכו?

תגישו באמצעותו.

אני מגיש באמצעותה רק את עצם זה שזו החשבונית שהיא,

תן את מספר החשבונית.

רגע, עו"ד חדד.

אני מגיש או מבקש להגיש את החשבונית הזאת רק לעניין עדותה. רק לעניין שזו החשבונית שהיא הציגה, הראתה, נסעה איתה,

אנחנו לא יודעים שהיא הראתה, אנחנו יודעים שזה היה במעטפה. אנחנו לא יודעים שהיא הראתה.

אז זו החשבונית שהיא קיבלה, איאן מוריס יבוא ויספר שהוא נסע ונתן חשבונית וכל הדברים האלה. יש עד תביעה, העדה הזו נותנת את החלק השני של הסיפור. רק לצורך זה אני מבקש שהחשבונית תוגש. זה לא עניין אם היא מוגשת או לא מוגשת, אני לא אנסה לבסס דברים בשום שלב במשפט ולא רק במשפט הזה, שלא בהתאם לדיני הפרוצדורה.

עו"ד חדד, בכפוף לעדות של איאן, למה אי אפשר?

אני אומר לגבירתי. האירוע הוא לא רלוונטי להליך שלנו. זה אירוע שקשור לגברת נתניהו. הוא לא חלק מהתיק, הוא לא חלק מכתב האישום. אנחנו שמענו אירוע שלא היינו צריכים לשמוע. אני חושב שכבודכם היום, אחרי שנחשפתם, אולי שהעדה תצא, סליחה שאני מטריד אותה כל פעם.

תגיד לה.

אני מתנצל הדס

גברת קליין

הכל בסדר גמור

כשאני פונה אליה ואני מתנצל, אני יכול להתנצל עם 'הדס'. כשאני אפנה אליה... אני אקרא לה הגב' קליין. הכל בסדר, אני מתנצל. אנחנו נהיה פה הרבה ימים, אם אני אקרא לה 'הדס', לא צריך לתקן, אני אקפיד לקרוא לה 'הגב' קליין'. אני אקפיד.

אצלי זה עובד הפוך אבל. תמיד להגן על נשים ולא על גברים.

כשלניר חפץ קראתי 'ניר' אף אחד לא אמר כלום.

לדעתי אמרנו. אבל אני חושב שאולי נתקדם כדי שנסיים היום

אם טעינו אנחנו נתקן את זה. הגברת קליין. כן.

לעניינים יותר רלוונטיים. העדות שלה מספרת על אירוע שמר נתניהו לא נמצא בו בוודאי בראיות קבילות וגם אין ראיות קבילות כאלה. אני אמרתי את זה מראש, כבודכם מניח שאם התביעה מביאה אירוע כזה, כנראה שיש קשר לנאשם מס', 1 בכל זאת, אנחנו עוסקים בכתב האישום שלו. אז שמענו את העדות מתחילתה ועד סופה, מר נתניהו לא נמצא בה, אין שום קשר אליו אין ראיה שמוכיחה את המודעות שלו, בוודאי לא ראיה קבילה, ואפילו עדות השמיעה אומרת העדה בהגינותה, שהיא לא יודעת אם הוא באמת אמר לה את זה או לא. אז אנחנו נמצאים באירוע שעל פני הדברים הוא לא רלוונטי. לפני שאנחנו עוסקים בדיני הראיות. עכשיו אני חושב גבירתי, שלקבל ניירות, לקבל ת/, לקבל מוצגי תביעה ביחס לאירוע שהוא כל כך לא רלוונטי, שעל פני הדברים ברור שהוא לא רלוונטי ואי אפשר לקבוע עליו גם את מה שכתוב פה בסעיף 1, את יחסי החברות, איך אפשר לקבוע ממצא בתיק של נאשם מס' 1 ביחס לאירוע שלא קשור לנאשם מס' 1 לחלוטין, ותוך כדי לגדף, לטנף, בסדר, אנחנו נסביר מאיפה הדברים האלה מגיעים ולמה אנחנו שומעים את מה שאנחנו שומעים אבל זה בהמשך. ולכן אנחנו חושבים ששוב, מבחן הרלוונטיות אנחנו לא עוברים. יש את עניין הקבילות שהוא כמובן מצטרף ומתחבר ולכן אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אני חושב שגם דרך איאן לא יהיה אפשר להגיש את זה מהטעמים של רלוונטיות אבל לא צריך להכריע בזה עכשיו. יש number invoice ויש תאריך, יגיד חברי שזאת הקבלה מיום כזה, זה מספר חשבונית. אם יבוא איאן, כשיבוא, ואם כבודכם יחשוב שצריך לשמוע את העדות שלו לאור מה שכבודכם שמה וראה כאן, יכול להיות שכבודכם יחשוב שאולי לא צריך להטריח את כולנו בעד שמגיע מסרילנקה, אבל יכול להיות שכבודכם יחשוב אחרת, שזה מאוד חשוב לשמוע אותו ביחס לאירוע שלא מופיע בכתב האישום, איני יודע, ודיה לצרה בשעתה. אבל אז אולי נגיש את הדבר הזה. ולכן אנחנו מצד אחד שומרים את מה שהתביעה רוצה לשמור, סהדי במרומים שאיני מבין למה, שאני מבין מטעמים שהם לבר - משפטיים, אבל אנחנו יודעים בדיוק על איזו קבלה מדובר. אפשר גם סתם להגיד 'דני יופה 1 24 באוקטובר 2021 זה נ. צ מאוד מדוייק.'. אין עוד דני יופה כזה. זה גם מספיק. אפשר לעשות את זה כך, אפשר לעשות את זה עם מספר הקבלה, מה שכבודכם יחליט. אפשר גם וגם, אם אנחנו חוששים שחלילה דני יופה חתם על עוד מסמכים באותו יום.

אדוני סיים?

כן.

כרגע הוא איאן הוא עד ולכן אנחנו נקבל את זה בכפוף לעדותו.

גב' קליין סיימנו בעניין התכשיט הזה, סיפרת לבית המשפט על שני אירועי תכשיטים, אני מבקש שתגעי בתכשיט השני. בצורה מ... ככל הניתן.

אוקיי. איאן מוריס העוזר של ג'יימס פקר רוכש סט תכשיטים, סט שרשרת וצמיד לגברת נתניהו, בשטרן,

מתי בערך?

אוקטובר, נובמבר, דצמבר, אם אינני טועה 2014. אני מקווה. או 2015

איך את יודעת את זה?

אני יודעת את זה כיון ששרה נתניהו אמרה לי שהיא קיבלה מאיאן סט של שרשרת ו-,

לפני כן. איפה אתם נמצאים פיזית?

אה, אוקיי. פיזית אנחנו נמצאים בירושלים במלון מצודת דוד

למה אתם נמצאים בירושלים?

כיוון שכשג'יימס פקר מגיע לירושלים לפגישה עם מר נתניהו, הוא לא מסוגל לחזור חזרה באותו ערב לתל אביב או קיסריה, היכן שהוא דר באותה עת. ולכן הוא תמיד תמיד, אנחנו יוצאים בשעות הצהריים, מתמקמים במלון ובשעות הערב, כפי שאמרתי, יונתן קודם לפני כן נוסע ונותן את התשורות ואחר כך הוא לוקח אותו לארוחת ערב, למפגש עם הזוג נתניהו בבלפור.

אוקיי עכשיו התחלת להגיד שנקנה תכשיט. מתי הוא נקנה ביחס לאותו מפגש? ממה שאת יודעת?

איאן יורד אחר הצהריים,

באותה נסיעה

באותה נסיעה. הוא קונה למטה בחנות, יש חנות שטרן ב -

שוב עדויות שמיעה?

עוד רגע היא, זה הבסיס למה שהיא עושה

מה זה... עוד רגע?

באמת, כבודכם, היא תחליף את התכשיט הזה. זה הבסיס לפעולות שלה, עוד דקה

בוא תעמוד פה, תעיד במקומה, אתה מספר לנו מה היא אומרת. נחקור אותך.

ראיות לגבי המודעות, הידיעה,... ההסכמה, ההשתתפות של מר נתניהו, הרי הוא הנאשם פה בתיק, בכל הרכישות הללו?

אדוני, תלוי למה. אני יכול, לא אומר ראיות קונקרטיות. זה תלוי למה, אדוני. אבל באופן קונקרטי הדבר הזה עלה הרבה. אנחנו הסברנו, עלה בבקשה לתיקון כתב אישום ובתגובות שלנו ובכל הדברים שאמרתי ביום רביעי, והסברתי מה טיב הראיות האלה שאנחנו מבקשים להראות את טיב הקשר ואת מי מבקש ממי, וכל הדברים האלה, ולשם כך אני מביא את זה. זה חלק מההתמודדות, ההתייחסות שלנו לאותה טענת הגנה שזה הבסיס, החלטת בית המשפט. אז גב' קליין אם את יכולה להמשיך, לאחר שאת שומעת שנקנה תכשיט, מתי יש לך עוד מפגש איתו?

המפגש הבא של התכשיט הוא שכששרה אומרת לי שיש לה בדיוק סט כזה, היא כבר קיבלה,

זה לפני אותה ארוחת ערב או שזה קורה אחרי?

לא, זה אחרי. לא. גב' נתניהו קוראת לי ואומרת שהיא קיבלה סט,

סליחה שאני קוטע אותך. 'קוראת לי' זה מה? איפה?

קוראת שאגיע, מתקשרת אלי ואומרת לי שאגיע לירושלים

ואז את נפגשת איתה איפה?

אצלה בבית בבלפור יש לה משרד. והיא אומרת שהיא קיבלה סט אבל יש לה כבר אותו דבר בדיוק, ואם אני יכולה להחליף אותו והיא מתארת לי שם מה היא הייתה רוצה.

את נפגשת איתה ביחידות?

כן. ביחידות. אצלה בבית שלה. כן. כמובן. יונתן מחכה לי בחוץ ברוב המקרים. אני לא נוסעת לבד, יונתן לוקח אותי.

אולי נראה את החשבוניות,

וזה תמיד בשעות ערב, לא במהלך היום

מה זו החשבונית הזו?

אני מציג לך שלוש חשבוניות ותתארי לנו מה אנחנו רואים ומה חלקך ביחס לכל אחד מהמקרים

את מכירה את החשבוניות הללו?

אני ראיתי אותן בחקירה, אני לא זכרתי. זה הרבה מאוד שנים. אבל אני,

בחקירה?

בהשלמות החקירה. כן. כן. אבל,

את יכולה לספר לנו משהו על החשבוניות הללו?

כן אני כבר אומר, אני יכולה לומר, אני הכרתי תעודת משלוח שקיבלתי מאיאן, כדי ש, כי שרה ביקשה שאחליף אז הייתי צריכה משהו שיהיה איתי. איאן נתן לי את תעודת המשלוח. נסעתי, מכיוון שהמגוון היה מצומצם בחנות ממילה הזו, נסעתי לשטרן, החנות שטרן במלון במצודת דוד המבחר היה מצומצם, נסעתי לממילא, זה מרחק קצר מאוד גם, באחד מימי השישי, ונסעתי להחליף את הדברים עבור שרה.

עם מי היית?

עם הבעל שלי. בעלי לקח אותי לירושלים. הגעתי לחנות והתבקשתי, מכיוון שזה על שם תושב זר, הם קנו את זה בכרטיס אמריקן אקספרס של איאן, שאני צריכה להעביר את זה על שמי. אי אפשר לעשות זיכוי בלי, ולא אהבתי את זה. זה היו תכשיטים בעשרות אלפי שקלים,

דיברת על החשבוניות, קודם על החשבונית. המסמך הזה. מה,

המסמך הזה, הראו לי אותו, אני לא,

בחקירה בלבד?

רק בחקירה. כן

אז אין לך שום קשר למסמך, לא קיבלת אותו, לא נשלח אליך, לא טיפלת בו, לא כלום, רק בחקירה?

המסמך הזה כן. המסמכים האלה כן. כן

אדוני,

לא, אדוני מבקש להגיש את זה באמצעותה, לכן אני שואל.

לא, אני לא אמרתי שהבאתי את החשבוניות האלה

הטענות הן לא כלפי העדה.

אבל בוא נוותר על ההגשה. אוקיי. תספרי את האירוע,

לכאורה לא קשורות אליה.

לא, אני לא הגשתי את זה

אז אנחנו נגיש את המסמך הזה באמצעות גב' ענבר בלקמן שהיא עדת תביעה ואני לא אבקש להגיש את המסמך הזה איתה.

אני החזקתי בתעודת משלוח

על אחת מהן מופיע שמה, שניים על שם איאן מוריס.

השתיים האחרות זה איאן מוריס.

נכון. אבל אדוני צודק, אנחנו נגיש את המסמך הזה באמצעות עדת התביעה ענבר בלקמן, שהיא מנהלת חשבונות בה. שטרן.

נחזיר לכם את זה.

כן. אולי כבודכם רק שהיא תסיים ואני אקח את זה. אבל אני לא אבקש להגיש את זה. תמשיכי גב' קליין.

אז הגעתי עם הסט כפי שאני אומרת לשטרן בממילא וביקשתי להחליף ביום שישי והם, היה צריך לעשות פרוצדורה שלמה. א. כי זה תושב זר שקנה והם חשבו שאולי הוא ביקש החזר מע"מ, ואמרתי להם שאנחנו אף פעם לא דורשים החזר מע"מ כך שאפשר, זה כל הסכום, והעבירו את זה על שמי. אני לא אהבתי את זה. לא אהבתי את זה. וגם דיווחתי לארנון למרות שזה איאן וזה ג'יימס פקר בשבילי, האב הרוחני שלי בעבודה זה ארנון. הוא הביא את ג'יימס ואני תמיד מרגישה אחריות, כשיצאתי מהחנות התקשרתי אליו להגיד לו. ולמה אמרתי את זה? כיוון שאני, בעלי עובד עירייה, אני שכירה, מוזר שאני ארכוש תכשיטים בעשרות אלפי שקלים. א. כי אני לא כזו, הם לא מכירים אותו כאחת שאוהבת תכשיטים ודבר שני זה לא, אין לי את הסכומים האלה בשביל לקנות אותם. אני לא מתלוננת חס ושלום, אבל בלית ברירה הפכתי את הרכישה הזאת לשמי כדי שאוכל להחליף ואכן החלפתי. ונסעתי לשרה לא באותו יום, לא ביום שישי, כבר חזרתי הביתה ומסרתי לה,

מה מסרת לה?

מסרתי לה תכשיטים,

תכשיטים אחרים שהחלפת?

כן. שהחלפתי לה שרשרת, ניסיתי להגיע לסכום הגלובלי, כמובן שאף פעם אתה לא יכול להיות כל כך מדויק, נשאר שם איזה שהוא זיכוי של 300 ומשהו שקל, אמרו לי 'קחי לך משהו', אמרתי 'לא, אני לא מעוניינת' השארתי את הזיכוי הזה. נתתי לשרה את זה, וברבות הימים, אני לא זכרתי, אני אומרת את האמת, כי במשטרה אמרו לי שהגעתי לשטרן במלון מצודת דוד והחלפתי יחד עם איאן אחד מהפריטים שנתתי לשרה. אני זכרתי שהיא מאוד אהבה את כל מה שהבאתי. אבל אני מודה ומתוודה שברבות השנים לא בדיוק אני דקדקתי, החלפתי, נתתי לה, חשבתי שהיא אהבה את זה, מסתבר שלא והחלפתי לה משהו. עכשיו, אני לא זכרתי את כל הסיפור הזה. באמת שלא, זה על הדרך.

איזה, את ההחלפה,

את סיפור החלפת ה -, לא זכרתי. אתם יודעים מתי זכרתי? זכרתי את זה כבר כשאני במהלך העדויות שלי, כבר במהלך,

גב' קליין, כשאת אומרת לא זכרתי את מתכוונת להחלפה השניה למעשה?

נכון. לא, את ההחלפה הזו אני זוכרת באופן רציף ובהיר, אני לא זכרתי שאחר כך נכנסנו שוב לחנות בשטרן והחלפנו לאיזה משהו כי היא לא אהבה. עדיין נשאר הזיכוי כמובן כאבן שאין לה הופכין בחנות שטרן, לא נגענו בו, והתקשרו אלי משטרן ממילה, כבר כשהייתי מיוצגת, כבר כשהייתי בעדויות, במהלך העדויות, במעלה הדרך, התקשרו אלי ואמרו לי שמדברים משטרן בממילא ויש לי איזה שהוא זיכוי של 300 ומשהו שקל, ואז הכתה בי הידיעה בכלל. ממש לא זכרתי את זה. והתקשרתי כמובן ל-,

נראה עוד שניה מה לא היה בחקירה ומה לא היה בחקירה, נדבר עוד רגע. כיוון שאני לא מגיש את זה, בחשבונית, בהחלפה השניה אנחנו נראה את זה כשנגיש, מצוין כרטיס אשראי של אמריקן אקספרס. השאלה שלי אם היה לך או מה את יכולה להגיד לנו על כרטיס אשראי של אמריקן אקספרס.

כבודכם, אנחנו שוב באירועים לא רלוונטיים בעליל. ואז שואלים אותה כל מיני פרטי פרטים שגם הם לא רלוונטיים, כדי לבוא ולמצות אירוע ש... נחקר כמו שצריך והדמויות הרלוונטיות לא נחקרו כפי שאמרתי, ממילא זה לא בכתב האישום. אז מילא רוצים כדי לסתור טענת הגנה, אמרתי, אני מוצא בזה את כל הקשיים שדיברתי עליהם קודם. אדוני שאל קודם שאלה והוא שאל אותה ובצדק שאל, כי אני מניח שאדוני גם חש ש... חסר מן הספר. אז כבודכם נתן, אבל אני לא חושב שהחבל הזה הוא אין סופי. מתי שהוא צריך ללחוץ על הכפתור ולעצור את האירוע הזה. עכשיו אנחנו עם אמריקן אקספרס, לא אמריקן אקספרס, כן היה כך, מה זה רלוונטי לאירוע שלנו?

מה העניין של הכרטיס הזה, עו"ד גילדין?

זה פשוט לעניין של מהימנות העדים. כיוון שאיאן מוריס מספר את הסיפור והיא תספר של מי כרטיס האשראי הזה. זהו, אני עובר אירוע. זו שאלה אחרונה באירוע הזה.

מה השאלה, של מי הכרטיס?

כן. זה הכל

של מי הכרטיס?

איאן מוריס

אגב, איזה חשבון? מי קונה? של מי הכסף?

ג'יימס פקר. ג'יימס דאגלס פקר

טוב. שני נושאים אחרונים של המתנות.. 1 אם את יכולה להגיד בקצרה לבית המשפט, לספר אם היו רכישה של תיקים ואם כבר את מספרת, תספרי אולי אם ניתנו גם ביגוד.

אני מתנצל, יש שם לסוג השאלה הזאת. היא נקראת שאלה מנחה. 'האם היו תיקים' זו שאלה מנחה כדי לשמוע על תיקים.

אני אנסח מחדש את השאלה

לא, זה לא עובד שאתה קודם כל, 'אני רוצה לדעת א, ב, ג. רגע. אני עכשיו מנסח מחדש. ספרי לי מה יש לך להגיד'. זה לא עובד.

ספרי לי ואני ארענן את זיכרונך.

לא, זה לא עניין של ריענון זיכרון גבירתי. אנחנו עוסקים בנושאים שמחוץ לכתב האישום, אני מזכיר שוב. הפוך והפוך בכתב האישום לא נמצא בו אפילו נרתיק, לא רק תיק.

אדוני מערבב דברים עכשיו. אדוני אמר שאלה מדריכה.

נכון, אבל שאלה מדריכה ביחס,

התיקים, כבר היינו שם עם מעילים.

גבירתי אני בהחלט חושב שהרגישות או סף הרגישות לשאלות מנחות מדריכות משתנה כשאנחנו נמצאים בליבה, בשוליים, הכללים גם מתאימים את עצמם למטריה שבה אנחנו עוסקים כל הזמן ובצדק, ובצדק. ואנחנו עכשיו עוסקים בנושא שהוא לא נמצא בכתב האישום ועכשיו שואלים אותו כפי ששואלים. אבל אתה כבר הדרכת את העדה ואי אפשר להחזיר את השאלה אחורה. בבקשה.

עוד שני עניינים וזהו זה, אדוני אמר?

יש לי, לא זהו זהו

בהקשר הזה.

בנושא של מתנות וזה אני חושב, אני אעבור אחרי זה אבל שלא פספסתי אבל כן.,

כל המתנות האחרות שהיו או לפחות נטען שהן נמסרו או שנרכשו עבור גברת נתניהו, אדוני יביא בהמשך ראיות לגבי מ.... של מר נתניהו?

לא בהכרח על כל אחד, אדוני, אדוני שאל אותי קודם, אנחנו לא לכל,

לא אמרתי לכל אחד. אמרתי באופן עקרוני צריך שתהיה זיקה מספקת לנאשם.

אדוני, אני רק רוצה להסביר את שהסברנו כבר ארוכות, הדברים בכתב האישום הם, מיוחסת למר נתניהו מודעות ביחס לשמפניות, יש הערה בכתב האישום, אין טענה שהוא ידע בקבוק - בקבוק, אלא יש טענה שהוא ידע על עצם הנתינה. לגבי מתנות נוספות, זה תלוי. התשובה היא לא ביחס לחלק מהאירועים, אנחנו רוצים להראות את טיב מערכת היחסים שנוצרה פה בקשר לטענות הגנה שנטענו, ובהתאם להחלטה של כבודכם, אני הבהרתי את זה לא מעט. גב' קליין, תספרי לנו ככל שהיו מקרים כאלה, בקצרה, לבית המשפט.

מה זה מקרים כאלה? על מה..

ככל שניתנו מתנות נוספות על ידי ג'יימס פקר מעבר לתכשיטים שסיפרת עליהם, מעבר לסיגרים ושמפניות שסיפרת עליהם, תספרי בבקשה לבית המשפט,

תיק.....

להשיב? יש ג'יימס פקר ויש ארנון מילצ'ן. מיד אני אומר

כרגע השאלה הייתה,

על ג'יימס פקר?

שניהם או פקר?

כדי שנחסוך זמן, שהעדה תתייחס כבר להכל. נעשה את זה מסודר. תתייחסי קודם לג'יימס פקר ותתייחסי לארנון מילצ'ן.

תיקים מג'יימס פקר, איאן היה רוכש בחו"ל כדבר שבשגרה, הוא היה קונה לגב' נתניהו תיקים שאנל, גוצ'י, כל מיני מותגים כאלה, אכן ניקנו, אנחנו גם רכשנו,

רק מאיפה את יודעת ובאיזה סכומים, על איזה סכומים מדובר

הם היו, זה תיקים שעולים בסביבות, יכולים גם,

השאלה הייתה מאיפה את יודעת.

הוא היה יורד מהמטוס ואנחנו היינו מביאים את זה באופן אישי לשרה

היה פעם אירוע שאת היית מעורבת, אגב ירידה מהמטוס?

רגע. מי זה אנחנו היינו מביאים באופן אישי? תדייקי.

אני אני. איאן לא היה נכנס לשם, לבית. נכנס פעם אחת אולי כשנולד לו בן והוא קיבל, והוא בא לשם להגיד, ששרה בירכה אותו במזל טוב. על כל פנים אני הבאתי את התיקים, כן, אכן היה מקרה אחד שלא היינו מודעים לזה שצריך לשלם שם מכס כי התיקים האלה הם יקרים, אני נשארתי בשדה התעופה לשלם את המכס על התיקים והם נסעו, לא רצינו לעכב את ג'יימס פקר בתיקים אז איאן ויונתן וג'יימס נסעו ואני נשארתי לשלם מכס על התיקים שירדו מהמטוס. אם אני אמרתי ארנון מילצ'ן,

רגע. עוד לפני, על הסכום ואיך את יודעת את הסכום אם לא את זו שקנית

קודם כל תמיד בכל תיק יש טיקט עם הסכום של אלפי דולרים. יכול להיות 2000 דולר יכול להיות גם 3000 דולר.

זה הערכות, זה זיכרון?

לא, זה אני יודעת. יש טיקטים, זה גם מגיע ל - 4,000, זה יכול להיות גם תיק קטן יותר של 1,500 אבל הממוצעים,

יכול להיות. השאלה מה היה.

לא, כי היו גם תיקי קלאץ' קטנים יותר, תיקים קצת יותר גדולים. זה הסכומים אבל של המותגים האלה.

כבודכם, למה אנחנו צריכים לשמוע את זה?

אנחנו נמצאים באותו תחום שבו דיברנו עליו. מה שנאמר פה קודם.

כן, אבל אני חושב שוב,

יש עוד אירוע אחד וזהו.

כן, אבל במלוא ההגינות, אני חושב שכבודכם לא העלה בדעתו שהאירועים לא קשורים לנאשם מס' 1, אני חושב שזה,

עו"ד חדד, המדינה תצטרך להוכיח שזה קשור.

אבל ייאמר לזכותה של התביעה שכשאדוני שאל אותה האם הם הולכים.... הם אמרו שלא. אנחנו מכירים את החומר. אין, לא יבוא מישהו, לא פתאום יצוץ איזה עד. אין כזה. לא היה ולא יהיה. לכן אני שואל את עצמי מה אנחנו עושים פה. אנחנו מבזבזים זמן שיפוטי יקר, שלושה שופטים שנמצאים פה, עדה שאנחנו מבזבזים את זמנה, דרך אגב, הרי זה הכל יהיה בריבית דריבית במובן זה שאנחנו נצטרך לבוא ולשאול את השאלות בנושא הזה. אנחנו באנו והצענו ואמרנו, כל הנושאים האלה ממילא הם לא רלוונטיים, נשליך אותם למקום ששם צריך להשליך אותם, לא בראשית ולא בנגדית. אבל,

אנחנו עוברים לחולצות, לשאלת אדוני, נביא ראיות, דברים שבנימין נתניהו עצמו מספר על החולצות האלה, כך ש, לשאלת בית המשפט, תספרי על החולצות. ממי הן ניקנו?

פנה אלינו זאביק רובינשטיין מארצות הברית ואמר ש-,

מי זה אלינו?

לארנון ואלי, אני הייתי בשיחה ביחד היינו בשיחה, ואמר שהוא מבקש שנרכוש למר נתניהו חולצות בריוני. הוא גם נתן לנו את הקוטר של הצווארון כי כך יודעים, אני לא הכרתי את המותג הזה. אמנון יש לו דירה במלון סבוי בלונדון, מתחת יש חנות של ביגוד ואז יש שם מוכר בשם ז'אן פול, הודיע לנו שיש מבצע ורכשנו, ארנון רכש, אני הייתי בקשר עם ז'אן פול כי הוא אמר ש'יש לי מחיר מיוחד לחבר שלכם' אני לא יודעת אם ארנון אמר לו מי החבר, אני לא יודעת כי לא הייתי שם. וארנון אמר לי 'תהיי איתו בקשר', אני ירדתי למטה לבקש ורכשנו חולצות בריוני לבנות לפי קוטר שקיבלנו של צווארון וארנון נחת בארץ בטרקלין מצדה באחד הפעמים בערב, יונתן ואני, יונתן לוקח את ארנון הביתה, וארנון אומר לנו 'תשמעו, יש לי את כל החולצות, תארזו את זה באיזה תיק', אנחנו מחפשים תיק, לקחתי משהו מהאוטו שלי, מצאנו, ארזנו, מאוחר יותר אחרי שארנון הגיע הביתה יונתן ואני נסענו לירושלים והבאנו את התיק עם החולצות בריוני. הבאנו.

למי?

אני. יונתן נוהג, אני נוסעת בתיק,

אמרת 'הבאנו.' הבאנו למי?

אה, למר נתניהו. סליחה

את יודעת כמה עולות חולצות כאלה?

חולצות יקרות, אני חושבת שזה מאות שטרלינגים

את רכשת אותם? שילמת עליהן?

ארנון שילם שם. אני לא שילמתי אבל אני יודעת כי ז'אן פול אמר לי,

שהיה מבצע.

בדיוק. אז זה היה, אבל הסתכלנו בגוגל לראות כמה עולה. בדקנו. זה היה מאות שטרלינגים כמדומני שארנון גם לא היה חשוף למותג הזה, אנחנו הכרנו אותו לראשונה אז.

על כמה חולצות מדובר?

כמות, אבל לא זוכרת כמה

יותר משתיים?

לא שתיים, לא. משהו כמו, 10 חולצות, לא, תיק גדול של ספורט שמילאנו אותו עם חולצות

דיברת בעצם על כמה נושאים, כמעט מהבוקר, על תכשיט שארנון מילצ'ן נתן ושני תכשיטים שג'יימס פקר, ועוד תיקים, תגידי, באמת בקצרה על כל אחד מתי נזכרת בכל אחד מהם ואחרי זה תספרי לנו למה לא סיפרת את זה בחקירה אלא רק בהשלמת החקירה. תגידי על כל אחד בנקודות לבית המשפט, מה הזכיר לך. מתי נזכרת בזה.

אז באמת שטרן ממילה אני נזכרתי בעקבות שיחת טלפון שקיבלתי שהודיעו לי שיש לי זיכוי הרמתי טלפון לעורך הדין שלי דאז ואמרתי לו' התקשרו אלי עכשיו' ואז הוא אמר לי 'תראי, נחלק את התשובה לשלוש. אם זה עיתונאים, נכחיש. אם זה מש טרה אז כמובן שאת חייבת, אם זה באמת חקירת משטרה ויקראו לך אז כמובן שתאמרי את זה, ואם זה באמת זיכוי אמיתי והוא נשאר, תעזבי את זה, תשכחי מזה' וכך היה. בנושא השני, בנושא של התכשיט של 42,000 דולר אני נזכרתי בו במהלך, לא בהתחלה, אני לא יודעת להגיד עכשיו מתי אבל נזכרתי כבר כשאני מיוצגת, כשאני מלווה על ידי עורך דין, ותפסתי את הראש אמרתי לו 'תשמע, נזכרתי' והאמירה הברורה הייתה ש'הם לא חברים שלך.'

מי אמר לך, מי זה הם?

עורך הדין דאז בועז בן צור אמר לי 'הם לא חברים שלך, את לא תרימי טלפון מיוזמתך ותגידי, אם תישאלי שוב על תכשיטים, אם ישאלו אותך על הדבר הזה אז את תאמרי' ואני אמרתי לו 'אבל איך הם ידעו על הדבר הזה'. ו'אם לא, הם לא חברים שלך' באיזה שהוא שלב הוא גם אמר לי שהם רוצים להגיע לאיזה מיליון, אני לא אגיד מי אמר, מי הם, אבל אני הבנתי, זה אולי פרקליטות או משטרה, אני לא יודעת. 'הם רוצים להגיע לסכום של מיליון שקל ואת לא צריכה לתת את זה' וזה היה המקרה של 42,000 דולר.

לקוח, היא מספרת על שיחות עם עורך הדין שלה,...

זה חסיון שלה, היא יכולה לספר

שאלתם מתי נזכרתם

הכל טוב, היא מחליטה.

היא מחליטה, היא יודעת

שאלתם שאלה, אני צריכה לענות עליה. והתכשיט השלישי, אלינור מילצ'ן הרימה לי טלפון ואמרה לי שהיא נורא מפחדת. אמרתי לה 'למה', והיא אמרה לי כי אתי קנר, שעבדה אצלנו גם ונפטרה, אמרה לה 'את תיחקרי יום אחד ואת תצטרכי גם לספר על מה שאת נתת' ואז, אני לא זכרתי את זה. באמת שלא זכרתי את זה. ואז אמרתי לה 'על מה את מדברת' והיא הזכירה לי ואמרתי לה אני אדווח' והודעתי לעורך הדין, והוא, גם ארנון ידע מזה, ואמרו 'שלא תבלבל את המוח,' לא נשאלים לא מדברים'. זהו, זה בקצרה שלושת הדברים.

לימים יש לך עורך דין אחר,

נכון

ומה קורה אז?

אני מספרת לו כשאני מגיעה

איך קוראים לו?

עו"ד גיורא אדרת. אני מספרת לו שאני, על הדברים האלה. והוא אומר לי 'חד וחלק, אין דבר כזה, צריך לראות מתי ובאיזה הקשר, אבל תיזמי שיחה עם הפרקליטות ואת תיידעי' ואכן אני ביקשתי פגישה עם ליאת בן ארי ועם אלון ונפגשתי עם הצוות ודיווחתי, ונקראתי להשלמות חקירה מאוחר יותר.

החולצות, איך נזכרת בחולצות האלה?

החולצות האלה, נסעתי עם עורך דיני דאז בועז בן צור לאנגליה, ירדנו באיזה שהוא טרמינל באנגליה ופתאום ראיתי לוגו ענק של בריוני ואמרתי לו 'וואי, בועז, יש את זה, אנחנו קנינו' ובאותה עצה, לא אמרנו. לא אמרתי.

עוד דבר אחד, את סיפרת אגב החולצות, שיחה עם זאב רובינשטיין. מה עוד,

זאב רובינשטיין לא בהקשר של מתנות אלא בהקשר של, זאב רובינשטיין צלצל אלי בחצות באחד הימים ואמר שהוא מפנה אותי לכתבה של שרה בוואלה עם תמונות מאוד מחמיאות וכאלה ושהוא מבקש שאני ארים טלפון לשרה ואומר לה מה הוא עושה בשבילה, כמה הוא לויאלי וכמה הוא דוחף וכמה הוא מסייע לה, ואמרתי לו שזה מצחיק אותי שאני צריכה להגיד דבר כזה בשבילו אבל הוא ביקש.

אני מדגיש, זו עדות שמיעה. זאביק רובינשטיין לא מסר את הדברים האלה בהודעה, למעשה,

הוא עד תביעה בתיק

כן. אין הודעה של זאביק רובינשטיין, כפי שאתה יודע. אתם כללתם הרי כל אחד שיכולתם למצוא עלי אדמות, גם ג'יימס פאקר הוא עד תביעה למרות שאין לו הודעה. אבל זאביק רובינשטיין לא מספר את הדברים האלה,

חקירה

לזאביק רובינשטיין אין חקירה. תאמין לי. לכן ממילא הדברים הם עדות שמיעה, רק שזה יהיה לפרוטוקול. וחוץ מזה שהקשר לאישום לא קיים, אבל בכל זאת.

זהו, סיימנו?

לא, יש עוד דברים, אנחנו נסיים היום. בגלל שסיימנו נושא, אפשר 3-4 דקות הפסקה, שנעשה איזה שהוא מעבר? כי דילגנו על המון דברים לבקשת בית המשפט.

בכמה אדוני מעריך את החלק האחרון של החקירה?

אני חושב שאולי שעתיים. אני מפחד להגיד, כי טעיתי בכל הערכת זמן שהייתה לי עד עכשיו בתיק אבל אני חושב ששעתיים.

לא נתפוס אותך במילה. נעשה רבע שעה הפסקה.

תודה (הפסקה)

נושא שאני מבין מעסיק פה את כל יושבי האולם, ביום רביעי אני מבין ש-,

אדוני מונה לייצג את ה-,

אני מייצג פה לפחות את חברי

ככל שזה נראה עכשיו הלו"ז משתנה כל הזמן. אני מציעה שנחכה למחר, אולי נהיה יותר חכמים אולי לא, אבל תעלו את זה שוב מחר. כי זה נראה כל הזמן זז ממקום למקום ומשעה לשעה.

אבל הסגירה של הכביש אני חושב שזה לא כל כך משתנה,

כבר היה שינוי בשעות, מיום ליום. סבלנות למחר.

אנשים מפחדים ל... בירושלים.

לא יקרה. הכל בסדר. זה לא כל כך נורא.

שמענו שיש מי שישנים בירושלים.

אבל לא ביום רביעי.

בסדר. בבקשה עו"ד גילדין.

סיימנו נושא, רק דבר אחד, סיפרת על אותה הנחיה, אותם דברים שאמר לך עורך הדין שלך שיתפת בדברים האלה עוד מישהו, העברת את ההנחיה הזאת לעוד אדם?

כן. גם יונתן נזכר בדברים מסוימים מכיוון שחשתי שבלי לדבר על דברים כמובן במהות של הדברים, אבל מכיוון שיונתן לא התלווה לעורך דין, ארנון לא נתן לו גם והוא גם לא הרגיש צורך, אבל כמובן שהרגשתי חסות עליו מבחינת שהוא עובד איתנו ואמרתי לו שזה מה שנאמר לי על ידי עו"ד בן צור כעצה לי וזה מה שנאמר לי.

בדיון ביום רביעי דיברת על שיחה שלך עם גב' שרה שוחט. את יכולה רק לפרט אם בשיחה עלה שהיא תכין מסמכים מסוימים או רק שתשתף פעולה? את יכולה טיפה לפרט את זה לבית המשפט?

קודם כל ראשית לכל כמובן שהקלסרים שהיא הכינה היא הכינה מראש, בלי שום קשר לידיעה שלה אבל ברגע שהיא נקראה לחקירה, לעדות, אמרתי לה שכל דבר שהחוקרים מבקשים, כל דבר שהיא מוצאת לנכון, כל דבר שצריך, שתפרוש בפניהם את כל הדברים והם אכן גם הגיעו אליה הביתה כפי שאמרתי והם לקחו קלסרים ואכן נקראתי אחר כך לעבור על הקלסרים האלה. לבקשת בועז בן צור אנחנו ביקשנו את הקלסרים האלה שלא יישארו במשטרה כי יש שם דברים אישיים של ארנון, הובטח שכן בהתחלה, ואחר כך, בועז דיבר איתם בזמן שהייתי, בזמן הישיבה בחקירה שם והם אמרו לו שהם יצטרכו מספר ימים נוסף והם ישחירו את כל הדברים האישיים של ארנון, מטבע הדברים, דברים שלא רלוונטיים לנושא הזה. אבל בסופו של יום לא נידנדנו ולא קיבלנו את התיקים בחזרה והבנו שזה חלק מהדרישה, ממה שצריך להיות.

הקלסרים..

ששרה תגיע, דרך העדה. ששרה תגיע אנחנו, מדברים ביחד )(

את יכולה לספר לנו מי זה, ממי שאת יודעת, איש העסקים,

מזכרים על הפניה של בועז......

אני באמצע שאני שואל את השאלה, למה לא חיכית לאיזו הפוגה

האם תוכל להפנות אותנו למזכרים שהחוקרים מתעדים את השיחות עם בועז, את ההבטחות שיחזירו. או, הנה הצוות פה, בינתיים שיפנו אותנו.

כל בקשה שלך תפנה אלינו ואנחנו נתייחס לבקשה. גב' קליין, את יכולה לספר לנו מי זה איש העסקים רטן טאטא ואת ההקשר שלו לארנון מילצ'ן?

רטן טאטא הוא איש עסקים ידוע מאוד בהודו, ארנון קרא לו מיסטר אינדיה. הוא בעל מלונות טאג' ומכוני מחקר ותעשיית הרכב, יש לו טאטא מוטורס והוא משפחה, אחד מבאמת האנשים, הוא טייס קרב לשעבר, איש מבוגר, סביב ה - 80 אם אינני טועה או קצת יותר. אנחנו, ארנון הכיר אותו באופן אישי בעת שהוא הגיע לוועידת הנשיאים ב - 2008 בירושלים. ארנון גם ביקש בזמנו, גרי גינזברג, גם הגיע לפה, הוא איש של רופרט מרדוק אז בזמנו, הוא ביקש שהוא יכיר לו את מיסטר טאטא וכך הכירו ולימים בשנת, בעת, אני לא זוכרת את השנה המדויקת אבל כשיש פיגועים במומביי בהודו במלון של, בטאג', במלונות של טאטא, ארנון מרים לו טלפון ואומר לו שהוא היה מאוד רוצה לעזור. והוא דיבר בזמנו עם מאיר דגן ועם אולמרט אם אינני טועה, אני זוכרת את כל ההתרחשות, והקמנו, באיזה שהוא שלב ארנון הקים חברה שנקראת BSI, זאביק פלדמן ניהל אותה, וזה היה בעצם בהתחלה כחברה שתדרכה אבטחה, בענייני אבטחה, גם בין היתר ארנון גם הכניס אותו כשותף במספר סרטים שעשינו בתקופה ההיא תעשיית הסרטים עניינה אותו, ארנון הציע לו להשתתף איתו בכמה סרטים. זה האיש, איש מיוחד במינו. הוקיר ומאוד אהב גם את מאיר דגן. הוא איש מאוד מחובר למדינת ישראל.

מה קורה לאחר מכן,

באיזה שהוא שלב מר טאטא רוצה להקים פה איזה שהוא פארק,

את זוכרת בערך את השנה? סדרי גודל אפילו

אם אני לא טועה אז משהו אולי סביב 2013 הוא מפגיש אותו עם מר נתניהו,

מה הוא רוצה להקים?

אה, הוא רוצה להקים פארק, יש לו תעשיית רכב של ננו קאר, המכוניות הקטנות האלה והוא רוצה להקים פארק חלפים באזור הסחר החופשי, לתת עבודה לפלשתינים, לעשות משהו, ארנון ראה את זה בחזון שלו שאולי אפשר לעזור באמת לקידום היחסים, לעזור במקומות עבודה וכדומה, לצורך זה הם נפגשים עם מר נתניהו גם.

מי זה הם?

ארנון וטאטא

איך את יודעת?

אני קבעתי את הפגישה וארנון נוסע אליו. עם טאטא. באיזה שהוא שלב גם ארנון טס עם מר טאטא למלך עבדאללה בירדן לקדם את הדברים. הדבר נגדע בסופו של דבר עם האביב הערבי, במצרים, הפרעות, וזה עצר. זאביק פלדמן גם היה מעורב בדבר הזה.

תזכירי לנו מי זה זאביק פלדמן?

זאביק פלדמן הוא רואה חשבון, הוא עזר לנו תמיד בעניינים המיסויים של ארנון מילצ'ן ובעצם ידו בכל בדברים של ארנון בשנים המסוימות האלה, כל דבר שיש לנו, גם מול ערוץ 10 בזמנו וכל דבר שנדרש, הוא גם, דרך אגב, זו חברת הניהול ששילמה את השכר שלנו כזכור. וזאביק פלדמן במקביל גם באיזה שהוא שלב כשג'יימס פקר מגיע ארצה אז הוא מנהל את הדברים של פקר מבחינה כספית.

תגידי לנו רגע, אני עובר איתך נושא, מה ידוע לך על פגישות, אם ידוע לך משהו בנוגע לרכישה אפשרית של חברת רשת?

אני מכירה את הנושא הזה מבעצם לא במהות כי לא נכנסתי לפגישות האלה ויחד עם זאת שלמה פילבר הגיע אלינו,

מי זה אלינו?

לבית ינאי. סליחה

מה הקשר שלך לפגישות?

אני תיאמתי את הכל. אני ניהלתי את השיחות,

אז ממה שאת זוכרת, מי נכח בפגישות?

מר נתניהו, אודי אנג'ל, זאב פלדמן, מר פילבר הגיע אלינו אם אינני טועה פעמיים לבית ינאי, פעם אחת הוא נכח בפגישה, פעם שניה,

לפני כן, עוד רגע, כשתיאמת, ידעת מה נושא הפגישה?

מיזוג של קשת - רשת. הם ביקשו לבדוק, ארנון ביקש לבדוק את ההיתכנות של הדבר הזה

איך נולד הרעיון, אם את יודעת?

אמרת שאת לא מכירה את הנושא לגופו.

לא לגופו יותר מדי,

תסבור סברה....

לא, את יודעת איך נולד הרעיון? אפילו אם דברים ששמעת ממר מילצ'ן?

שמעתי ממר מילצ'ן שזה מעניין אותו. כן. והוא פנה, כתמיד, למר נתניהו בדבר הזה

כך את מניחה שהוא עשה?

לא מניחה. אני יודעת שהוא דיבר עם מר נתניהו, אני יודעת גם יתרה מזאת שגם זאב פלדמן אמר לי שגם פילבר היה אצלו במשרד. אני לא מניחה. אני שוב אומרת, הדברים האלה,

מתיאומים. תיאומים שערכת.

כן. בדיוק כך. את התיאומים לזאביק פלדמן במשרד לא אני תיאמתי אבל זאביק אמר לי שחברנו פילבר ביקר אותו.

התחלת להגיד שמר פילבר מגיע

כן. פגישה אחת התקיימה, למיטב זכרוני, אבל הפגישה השניה הייתה אמורה להתקיים גם בנוכחות ג'יימס פקר. זה בתקופה שג'יימס מאוד רוצה לסיים את הטיפול פה בארץ ורוצה כבר לנסוע ללוס אנג'לס, ובאותו ערב לפני צאתו ללוס אנג'לס, באמת בתום טיפול רפואי שלא הסתיים ממש, אבל כבר לא הייתה לו סבלנות, תיאמנו ארוחת ערב אצל ארנון עם הזוג נתניהו ופילבר גם, ובאיזה שהוא שלב הפגישה התמהמה מאוד. זאת אומרת פילבר לא רצה להיכנס פנימה, הוא אמר שעד שמר נתניהו לא מגיע הוא לא נכנס, והזמנו אותו, הוא לא רצה, הוא חיכה בסבלנות, ובאיזה שהוא שלב, והשפית שלנו מאוד, באמת נערכנו מאוד יפה, קנינו גם למאבטחים שיהיה להם, ידענו שזו הולכת להיות פגישה ארוכה, וארנון מאוד התרגש, זאת אומרת רצה שזה יהיה הכי יפה שזה יכול להיות, לימור שקדה על הארוחה, לימור השפית שלנו ובאיזה שהוא שלב קיבלנו הודעה שמר נתניהו, אני קיבלתי את השיחה, אני אפילו כתבתי לי פתק ש, כי ארנון היה באיזה שיחה אולי, והגשתי לו את הפתק שנתניהו לא יגיעו, שהם לא יגיעו ושנבוא עם ג'יימס פקר לירושלים להגיד שלום לפני שג'יימס ממריא, והוסיפו לי הערה שגם להביא את האוכל. על כל פנים, אנחנו נסענו לירושלים. ארנון מאוד כעס, מאוד כעס באותו ערב, מאוד כעס. והוא נשאר עם אמנדה רעייתו לאכול את ארוחת הערב, כולם התפזרו, יונתן ואני לקחנו את ג'יימס לביתו של מר נתניהו, ג'יימס היה באמת לא במצב הכי טוב אבל היינו, נפרדו לשלום וג'יימס המריא, הפגישה הזאת לא התקיימה.

כמה זמן פילבר חיכה שם בחוץ?

שעתיים לפחות

איפה?

בחוץ במכונית שלו על המצוק של בית ינאי. הוא לא הסכים להיכנס

תגידי לנו כמה מילים על ערוץ 10, מה הקשר של ארנון מילצ'ן לערוץ 10?

ארנון היה הבעלים של ערוץ 10 בזמנו, ובאיזה שהוא שלב הוא הפסיק להזרים כספים לערוץ כי הוא הבין שזה בור ללא תחתית והוא רק מפסיד שם, הוא כל הזמן נקב בסכום שהוא הפסיד 50 מיליון דולר.

את יודעת להגיד באיזו שנה, מזיכרונך מתי הוא הפסיק להזרים ומתי מכר.?

אה, הוא הפסיק להזרים, אם אני לא טועה בסביבות 2008 כשאני התחלתי להיות איתו בקשר, נדמה לי שאז בשנים האלה יוסי מימן ולאודר וארנון, וארנון באיזה שהוא שלב אומר 'אני את השליש שלי' או משהו כזה 'לא מעביר יותר.'

כל זה את יודעת?

כן. זה אני יודעת. כן. כן. כמובן. כן

איך את יודעת?

יודעת כי עבדתי,

מה מקור הידיעה? את ניהלת, מה הוא הזרים, מה הוא העביר,

כן. אנחנו לא היינו מעבירים את הכסף. אנחנו לא היינו מעבירים כספים. אני יודעת כשברגע שהוא הודיע לזאביק פלדמן,

כן. אני לא הנהלת חשבונות, אבל ארנון נותן לנו הוראה חדה ואומר לזאביק 'אני לא מעביר יותר עכשיו'. כן.

התחלת להגיד משהו על המכירה, מתי,

ארנון ניסה מספר פעמים למכור את האחזקות שלו בערוץ הזה כי הוא אמר שהוא מפסיד המון כסף, הוא זעם על לאודר שהבטיח לו הבטחות, על כל פנים, אם אני לא טועה סביב 2014 אולי או משהו כזה, חברת RGE נכנסת לתמונה, בלווטניק, וזאביק ממליץ,

גב' קליין שניה. שוב, אירועים שהם לא בכתב האישום. ביחס לערוץ 10 אין אירועים שהם בתקופה הרלוונטית לכתב האישום. אני לא מבין מה חברי רוצה להשיג בזה, זה כבר לא מתאים לסעיף 1 בהחלטה של כבודכם, אז הייתי שמח ש -, ההתנגדות היא מטעמי רלוונטיות, זה לא מופיע בכתב האישום. אם אתה רוצה שהיא תצא, אם יש לך מענה שהוא מענה עובדתי.

למה זה קשור?

האירועים לא בכתב האישום, כמו שאמרנו, כתב האישום באישום השלישי יש את עניין קבלת מתנות בזיקה לתפקיד מאיש עסקים שיש לו אינטרסים כאלה ואחרים. צד אחד. צד שני, יש פעולות שלטוניות. הפעולות השלטוניות לא בכתב האישום, למעט אירוע אחד שמוזכר שם. אבל לעצם העובדה שמדובר, מי שנותן את המתנות ואני אגיע עוד רגע לפאקר, או לדברים כאלה, הוא אדם בעל אינטרסים בישראל או כוונות לפעילות עסקית בישראל וכיוצא באלה, מובן שהדבר רלוונטי. יש הבדל גדול, אגב, זה באמת היה בסיס הכרעה נגיד בהחלטה על עזר ויצמן בזמנו, של היועץ המשפטי... יש הבדל גדול אם מי שנותן לך את המתנות, ולא ניכנס רק לאיזו עבירה, הוא אדם איש עסקים בעל אינטרסים כלכליים או אדם לגמרי שחי בחו"ל ואין לו שום קשר לישראל. ולכן השאלות האלה, יש לי אגב עוד שאלה אחת, לא בנקודה הזאת, אבל ברור שהשאלות האלה רלוונטיות.

גבירתי, ה'ברור' הוא מאוד לא ברור.

בעיני

זה ברור שזה לא רלוונטי. אם חברי אומר שההבדל הוא הבדל גדול, אני כתבתי מפיו, הבדל גדול, אז ההבדל הגדול הזה, אני לא יודע איזה הבדל הוא, הוא היה צריך לקבל ביטוי בכתב האישום. כתב האישום מספר לנו על ערוץ 10. הוא יודע לספר לנו על ערוץ 10. והוא מספר לנו על ערוץ 10 בתקופה שהיא לפני התקופה הרלוונטית לכתב האישום, אני מפנה לסעיף 21. א, בית המשפט הזה כבר נתן החלטה בעניין הזה. אז עכשיו אני לא יודע לאן חברי לוקח את העדה ולמה הוא לוקח אותה לדברים שלא כתובים בכתב האישום כי כל היום הזה אתם עוסקים בדברים שמחוץ לכתב האישום. בעוד שיש החלטה שמדברת על זה שכדי לסתור טענת הגנה של חברות אז נתנו לפרוץ את הגבולות של כתב האישום, עם החריג המאוד מאוד ברור, עם הסייג המאוד ברור של סעיף 2, אז עכשיו אני אפילו לא מבין מה אנחנו עושים פה. אם רצו להגיד שיש אינטרסים שהם רלוונטיים למתן המתנות, זו עובדה קריטית שצריכה להיות בכתב האישום. היא לא מופיעה. להיפך. טרחו לכתוב לנו ברחל בתך הקטנה שביחס לערוץ 10 זה פעולות שלטוניות שהתבקש הנאשם נתניהו לבצע בהיותו בניגוד עניינים מול מילצ'ן לפני התקופה הרלוונטית לכתב האישום. ואם ידעו להגיד את הדברים האלה בכתב האישום בצורה מאוד ברורה, אז היו צריכים גם לסייג את עצמם או להדיר את עצמם מאירועים שלא בכתב האישום במסגרת העדות של הגב' קליין. ואי אפשר לעשות את זה, כבודכם. מתישהו אנחנו צריכים לבוא ולשים סוף. פה זה גם לא משרת שום טענה אחרת. זה לא בא לענות לטענה אחרת, זו טענה שהתביעה חושבת שעושה הבדל גדול רק כי היא רוצה להציג את הדברים, לא במענה למשהו שאנחנו אומרים. זה לא מופיע בכתב האישום, דרך אגב, זה גם סותר את ההחלטה בעניין ברגר של כבודכם, שם זה ממש החלטה בעניין הזה על העניין הזה, ולכן יש פה בעיה יסודית שאי אפשר להתיר את העדות בנושאים האלה.

עו"ד גילדין, לאיזה חלק זה,

בהרבה. למשל סעיף 12 לחלק הכללי. ארנון מילצ'ן הוא אזרח ישראלי ואיש עסקים אשר החזיק בעסקים בתחומים שונים בישראל ובחו"ל.

אבל זה לא מפורט אחר כך במסגרת האישום השלישי?

כן. כן. התחלתי,

אז אולי נסתכל באישום השלישי?

יש בסעיף 21,

אדוני מפנה למבוא. אבל המבוא כדרכו הוא מבוא.

אדוני בסדר גמור. אני מפנה לסעיף 1 באישום השלישי

עמוד?

עמוד 36 אדוני. לאחר מכן אני רוצה לטעון, אני אפנה לכל העניין שהמתנות ניתנו בזיקה לתפקיד, זה מופיע מספר פעמים פה בכתב האישום.

יש סעיף 21 א,.

למשל סעיף 14, עוד לפני, למשל סעיף 14

2 א זה מערכת יחסים חברית..

לא, סעיף 14. למה 2?

סליחה.

סעיף 14. עכשיו אני אסביר. בסופו של דבר, אלה האירועים בכתב האישום, אבל בסופו של דבר מה שבעיני מאוד משמעותי,

אם אתה הולך לפרט עובדות, שהעדה תצא.

אני לא הולך לפרט עובדות, אני הולך לפרט דין

אולי שאדוני יסביר, בסעיף 21. א יש התייחסות לערוץ 10 בזיקה לפעולות שלטוניות, אז שם אין פירוט בנושא הזה, לא?

וגם לתקופה שלא רלוונטית לכתב האישום.

כן, לא רלוונטית. לכן אמרתי. לפני התקופה,

אני אסביר אדוני. כמו שאמרתי, עבירת הפרת האמונים של האישום השלישי נשענת על שתי רגליים. הם שני מעשים, אבל יש שתי רגליים. יש פה שני מעשים שונים, שני רכיבים עובדתיים שונים שיכולים להקים את עבירת הפרת האמונים. שני סוגים של רכיבים עובדתיים שונים שיכולים, רכיב התנהגותי בתוך היסוד העובדתי אולי נכון יותר לומר, שיכולים להקים את רכיב הפרת האמונים. וכמו שהפניתי, אני זוכר, כבר שבוע שעבר הפניתי את בית המשפט לסעיף 61. האחד הוא פעולות בניגוד עניינים. קראתי לזה רגל...., אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, אבל עובד ציבור שמבצע פעולות מתוך מצב ניגוד עניינים. בסדר. האחרת, היא עובד ציבור שמקבל טובות הנאה כעובד ציבור בזיקה לתפקידו.

אולי כדאי שהעדה תצא.

אם חברי רוצה, העדה יכולה לצאת

מר חדד,

לא, היא לא שמעה מה אמרתי,

אני לא רוצה לשמוע, עכשיו אני רוצה לשמוע את מר גילדין.

לא, רק אמרתי אם אפשר שהעדה תצא. זה הכל. לא פחות לא יותר.

בסדר.

מה קובעת הפסיקה לעניין הפרת האמונים, בפרט לעניין הרגל הטלנסקית קראנו לזה, אבל הרכיב התנהגותי שמקים בצורה כזאת את עבירת הפרת האמונים, אמרתי, יש פה שתי רגליים, הן משפיעות אחת על השניה וכל הדברים האלה. מה אומר בעצם בית המשפט העליון? הוא אומר 'בסדר, צריך לבדוק את טובת ההנאה, את הנסיבות האופפות' כל זה דיברתי. אבל בסוף למה בודקים את כל זה? בית המשפט צריך לראות את עוצמת הפגיעה באותם הערכים המוגנים שבית המשפט העליון מונה בעבירה. וככל שעוצמת הפגיעה בערכים המוגנים מגיעה לסף פליליות, בית המשפט ירשיע וככל שלא, בית המשפט לא ירשיע. אני טוען שמעבר להפניות שהפניתי אתכם כבודכם בכתב האישום, זה אגב מצחיק פה, כי היא הולכת להגיד שהייתה מכירה ובזה אין לי יותר שאלות, אבל בכל זאת זה חשוב כדי שנבין את ה... אני טוען שמעבר להפניות, בית המשפט כאשר הוא צריך לשמוע ולאמוד את הפגיעה בערכים המוגנים יש הבחנה בעוצמת הפגיעה באמון הציבור, בטוהר המידות,

הכל טוב ויפה, אבל עוצמת הפגיעה כמו שאדוני מתאר אותה, היא רכיב בגיבוש האחריות הפלילית. ואנחנו היינו מצפים שדברים שמבססים רכיב בגיבוש האחריות הפלילית, יקבלו ביטוי בכתב האישום. זו ציפייה שהיא חסרת בסיס?

היא לא ציפייה חסרת בסיס, אבל היא ציפייה,

אז איפה ברשותו של אדוני אנחנו פוגשים את האפיזודה שעכשיו אנחנו מתבקשים לשמוע עדות לגביה? אפשר היה לצפות שזה יקבל ביטוי בכתב האישום. למה הציפיה הזאת אין לה יסוד?

אבל למה אדוני אמר שהיא לא מקבלת ביטוי בכתב האישום? כאשר כתוב שמדובר באיש עסקים שיש לו עסקים בישראל,

אז אני אסביר מדוע. משום שעד עכשיו ממה ששמעתי מאדוני לא שמעתי את העוגן. אם יש עוגנים נוספים, אולי כדאי שהם יופיעו כעת. העוגנים שאדוני מפנה אליהם עד עכשיו, לטעמי לפחות, לא דיברתי עם חבריי, הם לא נראים מבוססים דיים.

אני סבור שיש הבדל בין עובד ציבור שמקבל טובות הנאה מאיש עסקים שהוא ישראלי ויש לו פעילות בישראל, מעובד ציבור שמקבל טובות הנאה מאיש עסקים שאינו ישראלי ואין לו פעילות בישראל. והדבר מקבל ביטוי גם בחלק הכללי וגם באישום עצמו.

איך זה קשור לזה שאנחנו יכולים לשמוע על אפיזודה שלא קיבלה ביטוי בכתב האישום?

לא הולכים לשמוע על אפיזודה. אני רק רציתי לתחם את תקופת הזמן שהאיש החזיק במניות בערוץ 10. זה הכל. לכן אמרתי שיש לי עוד שאלה אחת ואני עוזב את הנושא הזה. לא מבקש לשאול על אירועים וקניות בנושא ערוץ 10.

היא מספרת על הרכישה והרצון למכור ומי ואיך,

זה רק... בסוף, כך זה העדויות. אדוני מכיר. בסוף מה שהיא מספרת שהוא החזיק במניות האלה, רצה למכור ומכר. כך היא מספרת את החזקת המניות בערוץ 10. כבודכם, אני מפנה לסעיף 39 לכתב האישום, שם הדברים ממש מצוינים במפורש.

איזה עמוד זה?

עמוד 42

מכר את מרבית מניותיו'. בסדר.'

זה ממש שורה שלמה פה.

בסדר. זו תשובה קצרה לשאלה.

לא זכרתי כל שורה

שאלה לא רלוונטית....

גב' קליין, התחלת לספר לנו על המכירה של מניות ערוץ 10

כן. מי שטיפל בנושא הזה, במכירה עצמה זה זאב פלדמן מול מודי פרידמן שהיה בקבוצת RGE, ונשארנו עם איזה שהוא אחוז קטן בנאמנות שאי אפשר היה לסיים איתו, וזהו, ובזה הנושא הזה של ערוץ 10 הסתיים.

הוא קיבל כסף כתוצאה מזה?

כן. אינני זוכרת את הסכומים, אבל יש אותם, כמובן לא סכומים גבוהים, כמובן לא בהשוואה להפסד שהוא טען לגביו.

התחלת לספר אבל קטעתי אותך בדיון לפני, בשבוע שעבר, ביחס לקשר של ארנון מילצ'ן ובנימין נתניהו על המקרים, על היכולת שלו להוציא את מר נתניהו מדיונים. אולי תספרי על זה וגם מה הייתה ההתייחסות שלך בנקודה הזאת.

כן. ארנון, היו לו המון המון דברים שהוא היה רוצה לשתף את מר נתניהו בסד זמנים מצומצם או כרגע והוא הרגיש שזה אפשרי לעשות, והוא אכן גם קיבל מענה. ברוב המקרים, אלא אם כן יש איזה שהוא קבינט או משהו שאי אפשר, אבל ברוב המקרים בוודאי. א. כמובן ישירות הביתה, אבל כשזה היה בלשכה הרבה פעמים היינו אומרים, אני הייתי אומרת, אני מחייגת ללשכה והייתי מבקשת מהמזכירות שהוא צריך אותו דחוף לשתי דקות, וכפי שאני אומרת, או שהוא היה מקבל אותו, מעבירים את השיחה, אם הם היו אומרים שהוא בכנסת היו נותנים לנו מי נמצא איתו בכנסת, היא הייתה מנסה להעביר לפעמים גם לכנסת, ואם לא היינו מצליחים לקבל את השיחה וזה היה נורא דחוף לארנון ו'רק תכניסו לו פתק ורק תכתבו לו' היו נותנים לנו את שמות העוזרים שנמצאים איתו והיו לי את כל הפלאפונים של כל העוזרים והיינו מתקשרים, ואני אמרתי לו פעם 'ארנון, יום אחד מישהו לא יאהב את זה ויזכור לך את זה. אל תעשה את זה. אלא אם כן זה באמת משהו שדרמטי למדינת ישראל, משהו שאתה יכול, אחרת אני לא אוהבת את זה, אני לא אוהבת שאני מנדנדת להם ולהוציא אותו', הוא עסוק, זה לא ברמה של בהילות, ואמרתי לו 'מישהו יום אחד יבוא ויגיד שאתה בכוח הזה הוצאת אותו החוצה' וזהו.

כהמחשה לעניין הנגישות הזאת את יכולה לספר לנו את נושא מינוי ראש המל"ל?

כן

שניה. זה מופיע בכתב האישום? כל הסיפור הזה על הזמינות, על השיחות המוזרות בין הדס לבין מילצ'ן, לא מופיע בכתב האישום. סיפור ראש המל"ל מופיע בכתב האישום? זה יום, מה, קבעתם יום שלם על אירועים מחוץ לכתב האישום? זה יום שלם של אירועים, איפה כתוב, תפנו אותי. תפנו אותי לנושא שבו כתוב על ראש המל"ל, שראש המל"ל בכלל מוזכר. תפנו אותנו. ידעתם בסוף להפנות לנושא שהוא לא קשור ברשת - קשת סעיף 39, עברנו את זה. תפנו אותנו לראש המל"ל.

אני אסביר. מערכת היחסים בין נתניהו לארנון מילצ'ן מופיעה בכתב האישום, גם מתייחסים לנתינה כחלק מזיקה וגם היא מופיעה בכתב האישום. לא כל משפט שעד אומר מוכיח שורה בכתב האישום, אבל לפעמים מכלול הראיות שמבקשת להביא תביעה נועדה להוכיח,

אדוני הולך אבל לאירוע. אדוני שואל אותה על ראש המל"ל. זה אירוע, זה לא מילה,

חברי לא נעמד כשדיברנו נגישות

אדוני מדבר על אירוע או על קשר כללי?

אני מבקש לתת דוגמה לנגישות. לא בגלל שאני טוען שבנימין נתניהו פעל פה בצורה לא תקינה אבל אני רוצה להראות את הנגישות של היכולת של מילצ'ן להגיע למר נתניהו.

אז היא.... נגישות.

אז אני מבקש המחשה. אני מבקש שיש המחשה דרך הסיפור הזה לדברים שהעדה אומרת

שהיא תענה.

יוסי כהן התקשר, הוא בקשר עם ארנון מילצ'ן והוא היה מיועד להיות מנכ"ל אחד המשרדים, למודיעין או משהו כזה אבל הוא רצה להיות ראש מל"ל והוא דיבר מספר פעמים עם ארנון גם איתי בטלפון כשארנון איתי, וארנון הבטיח לו שהוא ידבר עם מר נתניהו לגבי המינוי שלו וביום שישי אחד, צהרי יום שישי אני מקבלת שיחה מארנון והוא אומר לי 'דברי עם יוסי עכשיו תגידי לו מה שרה, אם שרה אוהבת אותו, אני הולך לדבר, אני דיברתי עם נתניהו', ארנון אומר לי 'דיברת יעם נתניהו, תספרי ליוסי מה שרה אומרת עליו'. אני מצלצלת ליוסי ואני אומרת לו,

מעבר לזה גב' קליין אין צורך

רק שניה,

אין צורך. אוקיי. וארנון אומר לו, 'אני דיברתי,'

רכילות,...

אוקיי, אני לא אמשיך. וארנון אמר שהוא דיבר עם מר נתניהו וזה סוכם, עם הזוג נתניהו, הוא אמר,

את שמעת את השיחה הזו?

לא, את השיחה שהוא מבצע עם מר נתניהו, אה, עם יוסי כהן כן. בטח. כי בהקשר הזה הוא רוצה שאני אספר ליוסי את הדבר, אני לא אמשיך, ואז ארנון פוגש את תמיר פרדו.

לפי מה ששמעת מארנון מילצ'ן

כן

אבל אני רק אומר שגם תמיר פרדו וגם ארנון מילצ'ן הם יהיו עדים פה והם יספרו

יום שישי אחר הצהריים זה, ארנון,

זה היה לעניין הנגישות או שזה היה מעשה פסול לכאורה שנעשה בהקשר?

לא, אם היה מעשה פסול היינו מתארים אותו בכתב האישום

נכון, זה מה ש...

אבל העובדה שאנשים יכולים לפנות למילצ'ן,

למערכת היחסים. בסדר. הבנו....

בבקשה

ארנון מספר בשמחה, הוא האמין שהוא עשה דבר טוב. הוא מספר לתמיר פרדו שהוא דיבר עם הזוג נתניהו ושניהם אישרו את המינוי הזה, ותמיר אומר לו 'אתה עשית דבר רע למדינת ישראל, זה לא בסדר'. וארנון נבהל, הוא אומר לו 'אני אתקן את זה.'

כבודכם, מה אנחנו עושים פה? עדות שמיעה היא מספרת על מה מילצ'ן אמר,

עו"ד חדד, בסדר.

גב' קליין, נמשיך. נעבור לעניין ג'יימס פקר. התחלת לספר לנו, ביום הראשון סיפרת לנו בעצם על הביקורים,

היינו בג'יימס פקר. לעניין ג'יימס פקר באיזה הקשר?

אני שואל, גבירתי. ספרי לנו, סיפרת קצת על הביקור של ג'יימס פקר והתערבותו בארץ. ספרי לנו על הקשר ככל שיש מדברים שאת יודעת, בין ג'יימס פקר לישראל. האם יש קשר עסקי, האם נבחנו פה פעולות.

ג'יימס פקר באופן מהותי, גם כשהוא בדרכו לישראל הוא כותב שהוא מרגיש שהוא מגיע למולדת שלו. הוא רצה מאוד להיות עולה חדש,

כבודכם אני מתנגד. עוד פעם, מזמינים פה עדויות שמיעה... ג'יימס פקר עד במשפט, כך חברי אמר קודם, אם הוא יבוא או לא זה עניין של התביעה. אפשר לשאול אותו. לא את העדה מה ג'יימס פקר,

אפשר לשאול אותה מה היא שמעה ממנו.

אפשר לשאול את העדה מה היא שמעה. זו שאלה אחרת לגמרי.

מה היא שמעה ממנו.

גם זה בסדר, אבל זה לא מה שנשאל.

תגידי לנו מה מקור הידיעה שלך.

מקור הידיעה זה שיחות עמוקות שלי עם ג'יימס פקר ללא הפסק, הוא כל הזמן ציין שהוא רוצה להיות אזרח מדינת ישראל, עולה חדש, לצורך זה זאב פלדמן באמת פעל בנושא שלו, באיזה שהוא שלב הוסבר לנו, קיבלנו איזו תעודה, אני לא זוכרת, הוא קרא לזה שהוא רזידנט, והוא ביקש שאני אמסגר, שאני אדפיס את התעודה הזאת שהוא תושב, משהו כזה, תושב, רזידנט לענייני מיסוי, משהו כזה, הדפסנו, הוא ביקש שישימו לו את זה במסגרות בכל, באוניה שלו, בכל הבתים בעולם וגם ביקש שאני אראה את זה ליוסי כהן, הוא מאוד היה גאה בזה והוא הופתע מאוד כשהוא נחת יום אחד בארץ, אני איתו, אני בטרקלין, ואומרים לו 'אתה תייר, אתה בכלל לא זה', והיה משבר גדול, התקשרתי לזאביק, זאת אומרת האיש מאוד רצה, הוא מאוד רצה דרכון ישראלי. בין אם זה כי זה עזר לו לקבל את תכנית המיסויית שלו או בין אם זה כי זה היה אמוציונאלית גם היה לו מאוד חשוב להיות עם דרכון ישראלי, אבל ללא לאות וללא הפסקה, הוא דיבר ללא הפסקה על הדבר הזה שהוא רוצה להיות Israel of resident.

אני אראה לך אולי, רק תגידי לנו,

מה אתה מראה לנו?

מה זה?

זה תעודה,

אתה לא מגיש את זה כמובן באמצעותה.

אני מגיש את זה לעצם העובדה שזו התעודה שהוא ביקש למסגר

כן. אכן מוגש ומסומן ת/704.

כמה ימים הוא היה בישראל עם האהבה הזאת?

זאביק אמר לו שהוא חייב להגיע ל - 120 יום

שוב כבודכם, 'זאביק אמר לו שהוא', כל הזמן...

ספרנו לו את הימים ביומן, היינו רושמים ימים

למה סופרים ימים?

בשביל המיסוי. כדי שהוא כן יקבל את ההקלות ואת ההטבות שנועדו לפי החוק, הוא היה צריך לספור ימים, הוא לא עמד בזה בהתחלה בשנים הראשונות.

מה זאת חברת CPH?

זו חברה שלו, יש CPH אוסטרליה ויש CPH ישראל. זאת החברה שזאביק, בישראל, היא חברה שרק, אין בה,

היו בה עובדים?

יש, שני קוסקס עד היום מקבלת, לדעתי, מ - CPH, אני קיבלתי כפי שאמרתי אם אני לא טועה לחודש אחד גם שכר משם, אחר כך כבר זה היה יותר מדי חברות לקבל שכר אז עצרנו את זה, אבל,

עוד מישהו?

כן. בת - אל אם אני לא טועה, בת - אל יניב, עורכת הדין. אני לא כל כך מצויה בפרטים של ה-,

מי זה רומן?

אה, רומן,

היא אחראית על הנהלת החשבונות? היא הוציאה את המשכורות?

תגידי מאיפה את יודעת, מי זה רומן, מה את יודעת על CPH, ואם את יודעת משהו מזה בידיעה אישית.

רומן הוא חבר, היה חבר, אני לא יודעת מה המצב היום, אני מדברת רק בשנים שאני מכירה, חבר טוב מאוד של יאיר נתניהו. הפניה להעסיק אותו באה מהזוג נתניהו.

את שמעת אותו בעצמך?

אני מתנגד. כבודכם עוד פעם, אני לא מבין, עוד פעם אירועים שלא בכתב האישום, סוג של רכילות זולה, כדי לפרנס את העיתונאים, יש פה הרבה מהם. צריך לפרנס אותם, אני לא אומר שלא. אבל יש גם גבול לקשקשת שאפשר להעלות בבית משפט. עכשיו אנחנו הולכים לשמוע על יאיר ועל רומן?

לא, לא יאיר משנה לי. מה שמשנה לי,

תפנה. תפנה בכתב האישום.

אני אגיד ברור. שיש פה בחינה עסקית ואני רוצה להראות את המודעות של הנאשם לאינטרסים הכלכליים של מי שנותן לו מתנות. זה הכל. לכן לא משנה לי רומן כרומן, מה שמשנה לי ולכן אני שואל, זה על החברה ודרך רומן אתה מבין את הידיעה של מר נתניהו לנושא הזה.

מבקשים לסדר לרומן עבודה, שרה מספרת לי גם,

רק שניה. אולי תנחה,

אני אמקד אותך גב' קליין. 1 איפה רומן הועסק

רומן מועסק ב - CPH ישראל. הוא מנהל שיווק עסקי. בת - אל עורכת הדין שעובדת ב - CPH מתקשרת אלי ואומרת לי שהיא התבקשה להכין חוזה העסקה לרומן, שאלה אותי אם אני יודעת מה הסיפור שלו. אמרתי לה שקיבלנו פניה, ג'יימס מבקש להעסיק אותו ושיכינו, זאביק תידרך אותה והם הכינו חוזה העסקה לרומן, רומן עבד, קיבל, עבד, שכר, את המשרדים האלה שאתה משכיר, ספייס כזה ואתה, והוא גם נפגש, הוא התחיל לעבוד בחברה והוא, היו"ר של החברה מאוסטרליה הגיע לפה, גם פגש אותו, זהו, והוא עבד אצלנו. גם היה עוד קשר עם מישהו מפיתוח עסקי מאוסטרליה, לא זוכרת את שמו כבר.

מר גילדין, אולי,

אנחנו נתקדם. רק חשוב מאיפה את יודעת. את סיפרת לבית המשפט ששרה ובנימין נתניהו, ביקשו, מאיפה את יודעת את זה.

הם ביקשו אישית מאיתנו, ממני

היית נוכחת?

שרה ביקשה ממני

אבל באיזו מידה היית נוכחת, אם שמעת גם את נאשם 1,

כן, אחר כך, באחד מהימים, קודם היא ביקשה ממני ואחר כך באחד הימים בקיסריה ישבו גם מר נתניהו, גם יאיר, גם רומן, גם רוב רנקין היו"ר, לא סליחה רגע. רוב רנקין, מרימים לו טלפון על האוניה של ג'יימס שהוא מבלה על האוניה של ג'יימס במזרח התיכון שם ומתקשרים אליו כי לוחצים עליו מאוד כי זה לא התקדם, ההעסקה, ואז הם מדברים גם על שכר של רומן,

היית נוכחת כשהם מדברים איתו?

כן. הייתי בבית בקיסריה, זה בבית בקיסריה של ג'יימס פקר, על הספה

ומה שמעת?

סיכמו, ואם אינני טועה זה היה 30,000 שקל, זה היה סביב הסכום הזה משכורת חודשית, והתקדמנו הלאה. אחרי שג'יימס נתן את האישור שלו וזה היה ברור שהוא ייתן, ורוב רנקין, כשהרימו לו טלפון לאוניה. היה נוכח שם עוד אחד, בחור בשם טומי שליווה את ג'יימס פקר.

אנחנו עוברים נושא. את סיפרת לבית המשפט כמה פעמים על מצב רפואי לא טוב שהיה בו ג'יימס פקר. אני לא רוצה להיכנס בהרחבה לנושא הזה, בין היתר מצנעת הפרט.

סליחה, אפשר לעשות הפסקה? פשוט קבעתי משהו ב - 12:15, הנחתי שתהיה הפסקה.

אני מסכים

אני אומר, הנחתי שתהיה הפסקה ב - 12:00 אז קבעתי שיחה ל - 12:15.

כמה זמן נשאר לך?

לא הרבה, גבירתי

עד סוף היום?

לא, פחות. הרבה פחות

כמה זמן אדוני צריך?

לא, נעשה הפסקת צהריים אדוני.

השאלה אם לעשות הפסקת צהריים ולחזור אחר כך לרבע שעה של חקירה?

אולי אני אצטרך במילא רגע זמן לפני שאני לגמרי סוגר את החקירה

אוקיי. נעשה עכשיו חצי שעה הפסקה, תתארגנו ותגמרו הכל.

יכול להיות שאדוני צודק ועדיף לנקוט בגישה זהירה יותר.

מה אתה רוצה? מה שאתה מבקש. אני מתאים למה שאתה מבקש צוחקים )(

לא, בית משפט שואל ובצדק. ראיתי כמה עמודים נשארו לך. אם אנחנו באמת בסוף כל הסופים אז יכול להיות שעדיף כבר,

לדחות,

מר גילדין שדיבר לפני היציאה להפסקה הקודמת, הוא נקב במספר פחות או יותר של שעתיים.

כן אבל אני עשיתי עכשיו לאור הערות בית המשפט עוד קיצור,

לכן חשבנו שאולי אפשר לדלג היום על הפסקת צהריים פשוט. זו הייתה החשיבה שלנו.

אני גם אקצר עוד

בסדר.

אתה בסדר מבחינת השיחה או אתה רוצה הפסקה קצרה?

אם אפשר לדחות את השיחה הזאת פשוט.

זה מה שאני אעשה. אני אכתוב שההרכב לא מאפשר לי לצאת, אני אאשים את כבודכם.

בדיוק כך.

סיפרת לבית המשפט על מצב רפואי לא טוב של מר פאקר, אני לא רוצה להכנס לפרטי הדברים, גם לא רלוונטי וגם צנעת הפרט בכל זאת. שתי שאלות. את סיפרת פה לבית המשפט ששכרתם דירה בקיסריה,

כן. בית

אני אשאל כך, כמה פעמים היו תקופות שהמצב ה-,

שתי תקופות מאז'וריות, גדולות

את יכולה להגיד בערך מתי?

כן. סביב, לא מדייקת אבל סביב פברואר 2016 ואחר כך בקיץ של 2016. התקופה הראשונה עוד לא ידענו כל כך לקראת מה הולכים. ג'יימס הגיע לארץ בעקבות שיחת טלפון, ארנון מתקשר אלי שהמצב לא טוב בארצות הברית, הוא לא במצב טוב והוא ביקש שאנחנו נקלוט אותו פה ונטפל בו.

ממש לצמצם עד כמה שאפשר.

כן. אני לא אומרת. ואז מר נתניהו דיבר איתי בטלפון וביקש שאקשר אותו עם ג'יימס פקר על מנת לשכנע אותו באמת לבוא לארץ לקבל טיפול. מר נתניהו היה איתי על הקו, אני קישרתי אותו עם ג'יימס פקר.

אני עוצר אותך, התקופות של הטיפול האלה, כמה זמן זה נמשך?

התקופה הזו של פברואר משהו סביב, אם אינני טועה, חודש ימים. משהו כזה

ואחר כך הייתה עוד תקופה?

כן. בקיץ

שאלה, אני באמת מחדד, באיזו מידה הספקה של סיגרים ושמפניות נמשכה גם בתקופות האלה הקשות?

ללא הפסקה כל הזמן

דבר שני, גב' קליין, באמת אני מבקש, בלא להיכנס למצבו של פאקר בכלל, תספרי רק לבית המשפט על שיח אגב הרצון שלך לשמור על החיסיון הרפואי שלו?

שיח של מי עם מי?

היא תספר. אני אשאל את זה יותר, גבירתי צודקת. באיזו מידה עלה בשיחות שלך נושא של החיסיון הרפואי של ג'יימס פאקר. בלי לגעת במצבו.

לא, אני לא נוגעת. ממש לא. ראשית, בתקופה הראשונה עו"ד שלו גיא האוסטרלי, הוא היה איתנו פה בארץ ועלתה טענה שאולי הארוסה שלו מריה קארי תגיד שאנחנו חטפנו אותו, כי הוא נעלם, ואכן הכינו שני מסמכים. א. מסמך שהוא מרצונו החופשי, ודבר שני על ויתור על סודיות רפואית. הוא ביקש להכניס לוויתור על סודיות הרפואית את מר נתניהו, את לוקלן מרדוק, הבן של רופרט מרדוק, את ארנון מילצ'ן ומטבע הדברים לכן ארנון נחשף לדברים, לעניינים הרפואיים, לא יכולתי למנוע את זה, ובאיזה שהוא שלב מישהו בעולם שלנו, של התעשייה שלנו בארצות הברית, אני לא רוצה לדבר אז לא רוצה יותר מדי לפרט, נחשף כי ארנון לא בכוונה אמר משהו ונהיתה פה דרמה גדולה מאוד של מר פאקר שכעס מאוד שוויתרו על החיסיון הרפואי שלו. והוא הוריד את ארנון מהוויתור על הסודיות הרפואית. אנחנו נדבר עכשיו על התקופה השניה,

כן

התחיל מסע לחצים בלתי פוסק מארנון מילצ'ן, שאני, אני אומרת מה שהוא אמר לי,

לא, אני מבקש שלא. א. כי זה לא נכון מה שהעדה הולכת להגיד, וב. כי זו עדות שמיעה. ג. כי זה לא רלוונטי.

אני דיברתי עם מר נתניהו על כך

אז ספרי על השיחה שלך עם מר נתניהו.

אז אני חייבת רק לומר את הרקע

חלק מזה זה עדות שמועה מעד תביעה וחלק היא דיברה עם מר נתניהו באופן אישי

עדות שמועה, כל הסיפור...

וממוקד רק בזה, גב' קליין

רק בזה. קיבלתי שיחות טלפוניות רבות מארנון שהזוג נתניהו דורש שאני אספר מה מצבו, לשאלתי את ארנון למה, הוא אמר 'לא יודע, סיפרו דברים, אין לי מושג, דואגים, את צריכה לספר.' אמרתי לו 'בוא, אני אקל עליך, תגיד שאני חתומה על סודיות רפואית ואני לא יכולה לספר ונעצור מזה, אני לא אספר את זה. קרה מה שקרה כשסיפרת, אני לא רוצה להמשיך הלאה'. וארנון אמר לי שהזוג נתניהו, שרה ומר נתניהו, שרה אמרה לו 'תפטר אותה' והוא אמר לה 'איך אני יכול לפטר אותה.'

פיטורין לא פיטורין,...

רגע, אבל אני פניתי למר נתניהו ושאלתי אותו אם זה נכון

כן, ומה נאמר לך,

מי זה לו, מי זה אותה?

תחזרי על המשפט עוד פעם

לפטר את מי?

אותי. לפטר אותי

מי זאת אותה?

לפטר אותי, אחרי שלושים שנה, הם אמרו לו 'תן לה אולטימטום', זה מה שהוא אמר לי. 'תן לה אולטימטום, אז מה אם 30 שנה', וארנון אמר לי שמר נתניהו אמר לו לא לעשות דבר כזה כי זה לא לעניין, היא יודעת יותר מדי דברים. הוא בא לבקר את מר פאקר בבית שלו בקיסריה ביום שבת וארנון אמר לי 'אל תגידי מילה על זה' אבל כוחי לא עמד לי, זה הפריע לי מאוד. ושאלתי את מר נתניהו אם אני יכולה ללוות אותו הביתה, כי זה הרי קרוב מאוד, והוא כמובן הסכים ואמר לי, ושאלתי אותו אם יש איזו שהיא בעיה עם הנאמנות שלי כי זה לא נשמע לי, לא נתפס שראש ממשלה בישראל יגיד למישהו 'תפטר אותה' בגלל שהיא נאמנה למישהו שהיא מספרת, הוא אמר לי 'לא, אני לא אמרתי דבר כזה' ובזה זה הסתיים. כמה ימים אחרי כן קיבלתי שוב טלפון מארנון שעוד מעט ביבי עומד להתקשר אלי, ולבקש את מספר הטלפון של הפסיכיאטרית שמטפלת בג'יימס פאקר. אמרתי לו 'אני לא מאמינה שזה יקרה,'

שמי עומד להתקשר?

הפסיכיאטרית שמטפלת בג'יימס פאקר

כבודכם, מה כל הסיפור הזה רלוונטי לכתב האישום? באיזו דרך, צורה, חוץ מזה שיש לנו פסיכיאטר ופאקר, ופוגעים לו בפרטיות, ומספרים גם סיפור שהוא כל כך לא נכון,

יש תשובה, אבל זה לא מספיק מצדיק. אנחנו נעזוב את השיח הזה עם מר נתניהו ונתקדם רגע בואי נעבור נושא.

אין בעיה

תתייחסי לשיחה, אם הייתה לך כזאת, עם ארנון מוזס בנוגע לטלפון של ארי הרו

כן. נוני אמר, ארנון מוזס, נוני, אמר לי שהוא מאוד מאוד,

איך אגב את מגיעה לשיח איתו?

הייתי מקשרת,

אפשר לקרוא לו נוני

בסדר. אני מכירה אותו כנוני. השיחות עם נוני היו תמיד, אני לא אגיד מאה אחוז אבל אני חושבת שמאה אחוז, אבל אני לא רוצה ככה לומר עד כדי כך בחדות, אבל ארנון לא היה מחייג אליו ישירות, אני הייתי מחייגת ומקשרת ביניהם והייתי, כשהייתי על השיחה, אם במקרה הייתי נעלמת מהשיחה, הייתי חוטפת צעקות לאן נעלמתי. לאו דווקא בשיחות האלה, בכל השיחות. על כל הפנים באחת הפעמים, באחת השיחות, ארנון אמר לי שנוני צריך את הטלפון של ארי הרו ושאני אתן לו ודיברתי עם נוני ונתתי את הטלפון של ארי ונוני אמר לי שהוא סומך הכי הרבה על ארי הרו, הוא היה אמור לתאם איזו שהיא פגישה. זה היה בנושא של איזו שהיא פגישה.

את זוכרת משהו על ההקשר של אותה פגישה?

זה היה בכל התהליך של ניסיון למכור את העיתון

תתייחסי לפגישה, החלק שלך,

שניה, אני רוצה הפרעה אחת. בכל מה שנוגע למצב הרפואי של מר פאקר, לא יהיה פרסום כדי שלא יגלשו דברים החוצה, לא לפרסם כל מה שנוגע למצב הרפואי שלו. אתה יכול להמשיך.

תודה. תתייחסי לפגישה שהייתה למר פאקר בבית ידיעות אחרונות, חלקך לפני, חלקך אחרי?

פאקר מגיע ארצה בשעות הצהריים אנחנו נוסעים לירושלים כתמיד בסיטואציות האלה,, מתמקמים במלון, יונתן לוקח את פאקר לפגישה עם מר נתניהו וגב' נתניהו בצהרי היום, זאת אומרת אחר הצהריים, משהו כזה, כי הוא צריך לפגוש את נוני כמה שעות מאוחר יותר, שעות אחר הצהריים המאוחרות במשרדים. זה היה עדיין במשרדים בתל אביב, לפני ראשון. ואכן אנחנו לוקחים, הוא נפגש עם מר נתניהו ושרה, אני לא נסעתי לפגישה הזאת, והוא חוזר ואנחנו נוסעים ולוקחים, יונתן נוהג ואני נוסעת איתו לנוני מוזס במשרדים בתל אביב והוא נכנס לנוני, וכשהוא יוצא משם הוא אומר לי 'אני לא יכול לעשות את זה, אני לא יכול לעשות את זה', והוא במצב, שוב, לא אומר, אבל הוא לא במצב קל, בהתרגשות גדולה, נסער, והוא אמר לי, לא שאלתי מה, הוא רק אמר לי שהזוג ביקש ממנו משהו והוא לא מסוגל לעשות את זה. הוא ישב עם נוני, נוני מאוד העריך אותו, נוני דיבר עליו מאוד יפה על ג'יימס,

עם מי נוני דיבר?

איתי. נוני דיבר איתי על ג'יימס, הוא מאוד העריך ומאוד כאב לו על מצבו. על כל פנים, אמרתי לג'יימס שהוא צריך לעשות רק מה שהוא מאמין בו ולא לחשוש מאף בן אדם, ואם הוא לא יכול לעשות שלא יעשה. והוא חזר לבלפור לעדכן בשיחה, הוא חזר בערב, יונתן שוב לקח אותו, אני נשארתי במלון, וכשהוא חזר כהוא חזר מאוד נסער, מאוד. ולמחרת הבוקר הוא אמר ששרה צעקה עליו, הוא לא יכול לעשות את זה, ולמחרת בבוקר, ושוב אמרתי לו, חיזקתי אותו, למחרת בבוקר יצאנו לכיוון שדה התעופה, הוא בא לקצר מאוד, ועד כדי כך היה נסער שהיינו צריכים לעצור לו בצד הדרך, הוא לא הרגיש טוב, ממש.

הפסקנו, הפסקנו

זהו. זהו. ונסע. ועלה למטוס

הייתה לך מתי שהוא פריצה לבית?

כן. בחג שבועות בשנת 2016 יונתן ואני בדרכנו לשדה התעופה, הגיעה אורחת לג'יימס פאקר, רק בת אחת שלי הייתה במקום ומישהו, פרצו אלי הביתה, בחג עצמו בחג שבועות ונלקחה כספת. אכן. והודעתי לארנון, הייתי בשדה עדיין, בטרקלין, חיכינו לג'יימס שינחת, צלצלתי מיד לארנון כשהודיעו לי מהבית שנפרץ הבית ונגנבה כספת, בצהרי היום ממש, והודעתי לארנון, הגיעה משטרה כמובן, אמרו לבעלי שזה מקצוענים וצלצלתי לארנון וסיפרתי לו. וארנון עשה סדרת טלפונים לאנשים, לספר שנפרץ הבית ונלקחה כספת. לומר את שמות ה-,

כן. ממה ששמעת מארנון מילצ'ן, הוא עד תביעה

מה זה רלוונטי לתיק שלנו?

התקשר לשרה נתניהו לדווח, הוא התקשר לנוני מוזס, הוא התקשר ליוסי כהן

הוא אמר לך משהו על התגובות? משהו?

כן. הוא אמר לי שכל אחד אולי מפחד על עצמו, לא יודעת,

וארנון לא...

והוא גם רצה שיוסי יבדוק, אם אפשר לבדוק מי זה שגנב את זה. יוסי דאז היה ראש המוסד,

מה החשיבות של זה?

אני ארענן אותך רגע,

מה זאת אומרת כבודכם, תראו כמה, יש הרבה חשיבות לעניין הזה. יש גם...

הוא אמר לי שאולי שרה חושבת שיש שם חשבוניות

לא, אבל גבירתי, אבל באמת יש טפטוף שם, הגשם הגיע מוקדם.

אולי אפשר לעבור אולם?

אם לא דברים רלוונטיים, לפחות קצת מים שיבואו לאולם הזה.

ארנון אמר שאולי שרה חוששת שיש חשבוניות בכספת שלי

דיברת פעם עם שרה נתניהו על העניין הזה?

כן. בטח. דיברתי איתה פעם או פעמיים אפילו על הדבר הזה. כן. אמרתי לה שאין שום דבר והכל בסדר.

שמעת פעם ממילצ'ן, שהובע חשש בפניו לכמות המידע שאת מחזיקה?

כן. ארנון אמר לי ששרה שאלה אם אני יכולה להיות שולה זקן

כבודכם, יש בזה ממש דבר פסול. הרי שרה היא לא עדה במשפט.

אולי כן עדה במשפט,

זה ממש דבר פסול. אי אפשר לבוא ולעשות את זה, כל פעם להביא לנו עוד אמירות שארנון אמר לה ששרה אמרה וגם ארנון לא מעיד על זה במשטרה.

אתה מצהיר שהיא לא תבוא פה כעדת הגנה?

אני מצהיר על זה שזה לא כתוב בהודעה של ארנון ולא שאלו אותו שאלה בנושא הזה.

מר חדד, הואיל ומר מילצ'ן הוא עד, בכתב האישום, אין קושי.

אדוני סליחה, יש קושי כי כבודכם קבע פעם אחר פעם שאנשים יעידו על מה שהם העידו במשטרה. והם לא יעידו על דברים שהם לא העידו במשטרה.

כשהוא יבוא להעיד, הוא יבוא.

בסדר, אז אני אומר, הקושי הוא לא רק הקושי ששרה אמרה,

אין קושי, עו"ד חדד, כרגע זו עדות שמיעה.

וגם ארנון לא יכול להעיד על דברים ששרה אמרה לו כי שרה היא גם לא עדה פה. אנחנו נמצאים,

למה הוא לא יכול להעיד?

כי לכאורה צריך לשאול את שרה. האמת היא שאני מסתפק אבל בצעד אחד אחורה, העובדה שארנון לא נשאל על זה במשטרה ולא סיפר את זה במשטרה.

טוב, הלאה.

אנחנו ממש בשאלות אחרונות. את רצית להגיד, לפחות מי שחושיו חדים חש בבוקר היום בחלק הראשון לפחות לפני ההפסקה, שאת יותר נסערת היום. את רוצה לספר לבית המשפט למה?

אני מתנגד. לא רלוונטי. בית משפט, היא שאלה את בית המשפט, בית משפט אמר שלא. אז עכשיו מה שאתה עושה פה זה לדרוס את ההחלטה של בית המשפט מהבוקר. כי הרי מה אכפת לך מה בית משפט מחליט, אתה עושה את מה שאתה רוצה לאורך כל החקירה הראשית.

יש הבדל גדול אם העד מבקש מיוזמתו וזה הטעם שבית משפט אומר,

עו"ד גילדין, לא כל דבר שהעד מבקש הוא עניין למסור לבית המשפט. אם אני יכולה לנחש על מה אתם מדברים,

אבל אם העדה, כבודכם,

מפרסם את זה ברבים,...

כבודכם, אתם בסופו של דבר צריכים להעריך מהימנות של עד

ככל שהעדה מעידה כאן באופן חופשי, וכך זה נראה, זה לא נראה שיש איזו שהיא בעיה עם העדות, אז אנחנו לא צריכים להיכנס לעניינים שמתנהלים מחוץ לאולם שלנו. זה במקום אחר, זה לא אצלנו.

זה לא בשום מקום.

טוב, לפני שאני שואל אותה עוד שאלה או שתיים אחרונות, יש לי חוב שאנחנו הצגנו, כבודכם זוכר, מחקר תקשורת של שיח שלה עם ארי הרו שהיה שגוי, ומה שהוחלט שאנחנו נגיש את המתוקן.

תגיש.

זה לא סומן אז, צריך לסמן

סיימנו עם העדה?

עו"ד גילדין, הנושא שאדוני רצה להעלות קודם ולא העלינו. אדוני רוצה להעלות אותו כי העדה רצתה לדבר עליו או מאיזו שהיא סיבה שקשורה, שיש חשיבות להערכתנו את העדות שלה?

התשובה היא פשוטה. אני פשוט חושב שכיוון שכבודכם צריך לקבוע ממצאי מהימנות עדים, ועד נסער, זה נראה לי הגיוני שהוא יוכל להגיד למה הוא נסער. זה נראה לי כלי טוב לבית המשפט.

היא מספרת על אירועים מחוץ לבית המשפט, למה צריך להיכנס לזה?

לפעמים, אתם רואים, איך בסוף מעריכים מהימנות עד? אתם שופטים, אני לא. אבל אתם מסתכלים בין היתר על אותות האמת, ואני חושב שאם עד נראה יותר נסער אולי נכון שהוא יסביר למה.

לא נתקלנו באיזה שהוא,

שניה אחת. טוב, אנחנו ממשיכים.

לעבור לשאלה הבאה? לא חוזרים לנושא ההוא

לא.

בסדר גמור. שאלה אחרונה ואחרי זה יש לי בקשה לבית המשפט. הציגו לך בחקירה טענה שהעדות שלך במשטרה, וכנגזרת מזה גם העדות שלך היום, היא תוצאה של הפעלת לחצים בין אם על ידי המשטרה, בין אם על ידי גורמים אחרים, או שלך יש איזה שהם אינטרסים כלכליים או אחרים בדברים שאת אומרת. אם את רוצה לסיום להתייחס בבקשה לטענה הזאת בפני בית המשפט.

סליחה, אני מתנגד. מי טען את הטענה הזאת? מי אמר את הדבר הזה?

ככל שתעלה,

ככל שתהיה לך עדות הזמה, לא העלינו את הטענה הזו לא במענה לכתב האישום, לא בשום מקום אחר. אנחנו אפילו כאן לא טענו את הטענה, אני כתבתי מפיך, הדי מוזרה הזאת.

יש טענה כזו שעלתה בחומר החקירה

ממי? על ידי מי? על ידי עיתונאים?

רגע, אחרי חקירה ראשית יש חקירה נגדית, אחרי חקירה נגדית יש חקירה חוזרת

איפה זה עלה?

אתה רוצה, תהיה חקירה חוזרת.

בחקירה, יש בחומר החקירה כבודכם,

בחומר החקירה מישהו טען,

זה עולה בחומר החקירה ושאלו אותה והיא התייחסה בחומר החקירה