עדות אילן ישועה, יום עדות 33 מתוך 33, 11.10.2021

עו"ד יהודית תירוש ; עו"ד אמיר טבנקין ; עו"ד אסף עיסוק ; עו"ד ניצן וולקן:

ב"כ נאשם 1 עו"ד בעז בן – צור ; עו"ד כרמל בן – צור ב"כ נאשם 2 עו"ד ז'ק חן ; עו"ד יהל דאר ב"כ נאשמת 3 עו"ד מיכל רוזן – עוזר ב"כ נאשם 4 עו"ד רותם אלבז <#1#> פרוטוקול פרוטוקול הדיון הוקלט ע"ת 1 – מר אילן ישועה – התקיימה חקירה חוזרת. העד סיים עדותו.

הוגשו מוצגים בחקירת העד ישועה – ת/383 עד ת/391.

<#6#> החלטה

<#7#> ניתנה היום ה' חשוון תשפ"ב, 11/10/2021 במעמד הנוכחים.

בוקר טוב לכולם. היום ה - 11.10.2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 על דוכן העד מר אילן ישועה, בוקר טוב.,

בוקר טוב.

אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שאני אומרת את זה. אנחנו בחקירה חוזרת.

רק יש לי בקשה אחת כבודם, אני מבקש לפטור את הנאשם 1 מהתייצבות לשני העדים הבאים שהם עדים פנימיים של וואלה, אבירם אלעד וגברת מיכל קליין, אני פניתי לחברתי והיא לא התנגדה לכך, וכמובן שלא תיטען כל טענה כתוצאה מאי ההתייצבות, וזאת בקשתנו.

אין התנגדות עורכת דין תירוש?

אין התנגדות גבירתי.

אין התנגדות, כמבוקש.

תודה גבירתי.

עוד חוב קטן, אנחנו אתמול העברנו להגנה בהתאם להחלטת בית משפט את המוצגים מפורטים לפי עדים, רק לא העברנו את זה לבית משפט אלא להגנה וביקשנו מהם התייחסות כשהם יוכלו כדי שנוכל לקיים דיון מידי.

או - קי, אז כשההגנה תהיה ערוכה אנחנו נקבע. תודיעו לנו כשאתם מסיימים לעבור על זה. בבקשה עורכת דין תירוש.

מר ישועה בוקר טוב.

בוקר טוב

אני אתחיל דווקא,

סליחה רגע, לפני, אנחנו הגשנו דרך המזכירות גם עותק של המוצגים של הסיבוב האחרון, כפי שמסרנו לכבודכם יש לנו גם קלסר נוסף שהוא של מיילים, סימנו אותו 1616, העברנו אותו כבר ביום חמישי לחברתי, למזכירות הבוקר ויש לנו שלושה עותקים עבורכם.

ואתם נותנים לנו שלושה עותקים. אתם רוצים אולי בהפסקה לתת לנו, כי לא צריך אותו בשניה הזאת. בסדר?

יתכן שחברתי תפנה אליהם בחקירה,

לא, אני לא.

אז בהפסקה.

בהפסקה.

יופי. תודה.

אני אתחיל מר ישועה עם דבר שעלה באחד מהדיונים האחרונים, אני כבר אומר לכבודכם שמהדיונים האחרונים עוד אין לנו פרוטוקול, אבל נראה לי,

אין גם לנו.

נכון. אז אני מניחה, אז אנחנו נסתדר בדרך הזאת, עם פרוטוקול שכתבנו בעצמנו א, אז בדיון מיום 5.10 הוצג בפניך, הוצגו לך מיילים שמר אלקלעי שולח לך באישור כתבות, אני מדברת על נ/1412 עד נ/1415 אני חושבת שהיו עוד דוגמאות אבל אני אתרכז בזה,, תסתכל על זה, אני רוצה לשאול אותך על זה כמה שאלות ובמיוחד ב - נ/1413. אבל לפני שאני אשאל אותך על זה, הציגו לך גם את הבדיקה הסטטיסטית, הבדיקה שאתה ביקשת מהגברת עדה אלוף, אם אתה זוכר, בדיקה שהיא בצעה לבקשתך, בדיקה שסיכמה את הכתבות באתר על מר נתניהו ורעייתו וסיווגה אותן כשליליות וכחיוביות. נכון? אתה זוכר?

כן

אנחנו נקרא לה מעתה בשביל לחוס על הגברת עדה אלוף, הבדיקה הסטטיסטית. בסדר? פשוט חבל ששמה יעלה בפרוטוקול, אז לצורך הדיון נקרא לה ככה. אני אתעכב איתך רגע על המייל הזה שבו רואים את התיקונים שלך, אני מראה לך שאתה מוחק, נתניהו מסלף את ההיסטוריה, מגמד את דמותו של היטלר, מפחית,

מסקניותו

כן, ובעצם זה יורד וגם בסוף לסיום מדגיש, נתניהו שיכתב את ההיסטוריה ופגע בזכר השואה, הוא פוגע בישראל, בישיבות ממשלה, נתפס כמי שמסלף את ההיסטוריה, גם שאר טיעוניו יתפסו כשקריים. זה נמחק. מה שאני שואלת אותך מר ישועה, תגיד לי, בבדיקה הסטטיסטית שביקשת, איפה היינו רואים את הכתבה הזאת ממוקמת? אם אתה יודע לומר. אתה זוכר את האמור עד כה?

כן, אני זוכר, עם המופתי כן, אפשר טיפה לגלול שוב,

תיתן לו לקרוא קצת

אחרי התיקונים איפה היינו רואים את זה?

לא, איפה היית רואה את הכתבה הזאת שמדברת על מה שמר נתניהו הקים עליו שורה של היסטוריונים בכירים, איפה היית רואה את זה, כתבה שהיא תומכת בנתניהו או כתבה שלילית לנתניהו? אם אתה לא יודע,

בגדול הנושא הוא שלילי לו, זה לא נושא חיובי. אחרי התיקונים זה יותר חיובי

ותאמר לי, האם היינו רואים, עד כמה היינו רואים בבדיקה הסטטיסטית הזאת את העובדה שבצעתם תיקונים בכתבה הזאת ומחקתם אמירות שליליות על מר נתניהו.

כן, התשובה ברורה, בבדיקה ברור שלא רואים את התיקונים, רואים את התוצאה הסופית

או - קי. בבדיקה הסטטיסטית עד כמה היינו רואים דרדור כתבות שליליות, עד כמה היינו רואים נוסח עם ביקורת?

זה לא מופיע בבדיקה

עד כמה היינו רואים בקשות להבליט דברים חיוביים, לשים משהו בכותרת הראשית, לשים אותם במיקומים כאלה ואחרים?

ברור שהיא לא עשתה בדיקה מהסוג הזה, היא עשתה בדיקה סטטית, ברור שלא, היא עשתה בדיקה סטטית של צילום מצב של הכתבות כפי שהן ביום בדיקתה בלי קשר למה היה לפני.

עד כמה היו רואים את הבקשות מכם ואת מה שעשיתם?

ברור שלא, לא היתה לה גישה לזה

עכשיו אם אני אחזור רגע למיילים האלה שאלקלעי שלח לך, שהוצגו לך ע"י עורך דין חן, עד כמה זה היה נהוג בנושאים אחרים ששולחים לך כתבות כאלה לאישור.

זה לא היה, זה לא היה, הנוהל היה במפורש לגבי הכתבות שקשורות לראש הממשלה דאז, מר נתניהו ומשפחתו.

מה זאת אומרת הנוהל, של מי הנוהל?

נוהל שאני קבעתי אותו בשלב מסוים לאור העובדה שכשבעבר היו בקשות והיו דברים שפוספסו אז קיבלנו על הראש, אז היתה נקודה מסוימת שבה נאמר שמשלב זה, זה מופיע בכתובים, משלב זה אני עובר וגם דרך אגב זה כבר נדמה לי אחרי אורי אריאל, אחרי שהוקם הקבוצה בין איריס לשאול לביני שבה משלב מסוים היא רצתה גם היא לראות את זה. אז אפשר לראות בהרבה מהמקרים האלה שאני מתקן ואת התיקונים אני שולח לאיריס ולשאול ואיריס מוסיפה עוד משהו או לא ובסוף זה חוזר למטה.

או - קי. כמו בעניין של גידי וייס,

כמו בעניין של מה?

של גידי וייס, הנושא של גידי וייס, הכתבה, התגובה שלך על הכתבה, חקרו אותך בחקירות הנגדיות על ראיונות שמסרת, על תגובות שלך שמכחישות את ההתערבות בסיקור, מאז הוא עשה פרפרזה כי הוצגו כמה כאלה, התגובות שלך שמכחישות את ההתערבות בסיקור לטובת נאשם 1 ובני משפחתו והציגו לך טיעון שלמעשה התגובות שלך לעיתון שיקפו את עמדתך האמיתית ולא את הדברים שמסרת כאן. זאת אומרת ההכחשות שלך היו האמת והדברים שמסרת כאן הם לא האמת. כך למשל הציג לך עורך דין בן - צור ראיון שנתת לגלובס, סומן נ/449, כבודכם מוצגים שכבר הוצגו כדי לחסוך בנייר אנחנו מציינים אותם בלבד ולא מגישים.

אין צורך להגיש שוב.

בסדר. אז נ/449 בו הכחשת, אם תרד למטה אז תוכל לראות את הכותרת, מותח גבול, נכון? מותח גבול בבקבוקים, ובהמשך אם תרד עוד קצת למטה, הוא הציג לך הכחשת מעורבות של אלוביץ' בסיקור של נתניהו ורעייתו, טענת שעבר קו, אתה מותח קו בעיסוק בטרש שהוא היה קו שבכלל העביר אלקלעי ולא אתה, עורך דין בן - צור טען כלפיך שהדברים שאמרת בראיון משקפים את עמדתך האמיתית. אתה הסברת שזה היה נרטיב שהצגת כלפי חוץ גם לכתב וגם לאנשים ולצורך השלמת התמונה אני רוצה להציג לך הודעה שנוגעת לראיון הזה ממש, 10935, בינך לבין נאשמת, 3 מההתכתבות הזאת מה אתה מבין, עד כמה אתה ונאשמת 3 חשבתם שמה שאמרת שם משקף את המציאות כהווייתה ואני מקריאה, ראיון טוב היא כותבת לך, אם יחברו אותך לפוליגרף יתפוצץ, ואתה שולח סמיילי.

אני מתנגד לשאלה ואני אגיד מדוע אני מתנגד לשאלה. גם בחלק הראשון, עדה אלוף בכלל לא בדקה את החומר, הטענות לגבי נוהל לא מדויקות ואני שם את זה בצד כי לא רצינו להתערב. חקירה חוזרת, הנושא של התגובות שלו לראיונות זה נושא שנדון ומוצה במסגרת החקירות הנגדיות הלוך ושוב, לא נותרה איזה תשובה עמומה, לא נותר נושא שלא נשאל, ולא ניתנו תשובות רחבות של העד. התכלית של החקירה החוזרת זה להבהיר כמובן נושאים שנשארו עמומים, סתומים, אבל התכלית שלה היא לא לקחת חומר נוסף ולהגיד עכשיו אני מראה לך את החומר הנוסף, אני מבקשת את ההתייחסות. הנושאים הללו זה נושאים שנדונו ומוצו ואי אפשר במסגרת חקירה חוזרת לבצע מקצה שיפורים שישנו. לכן אנחנו מתנגדים לקו הזה, לשאלה הזאת לפחות באופן ספציפי.

תודה. עוד מישהו רוצה?

כן. אני רוצה להתנגד לגופה של השאלה, זאת שאלה שלא מציגה את מלוא התמונה. אם תסתכלי למעלה בתמונה של למשל אבי כץ מקופיקס שולח לו לגבי הכותרת של התמונה הזאת, של הריאיון הזה בפירמה, אז אי אפשר להניח למה השורות שאיריס אלוביץ' כותבת לו מתייחסות. כי למשל בכותרת של פירמה הוא מהלל את ינון מגל שעליו הוא מדבר ומשחיר בכל מיני הזדמנויות אחרות ולכן לשאול אותו בקונטקסט הזה את השאלה הזאת זה לא מציג את מלוא התמונה. ואיריס מתכוונת לזה, היא לא מתכוונת לשום דבר אחר, ולכן לבוא ולשאול את העד הזה למה התכוונה איריס אלוביץ' כאשר היא מתייחסת לראיון שמתחיל בכותרת שאפילו אבי כץ מקופיקס נפעם מזה שהכותרת עד כמה הוא מהלל את ינון מגל שמאחורי הגב הוא מדבר עליו שחורות ומלוכלכות, אז עכשיו לבוא ולהגיד מה איריס אלוביץ' חשבה בעיני זה גם לא מציג את כל התמונה המלאה, זה גם מטעה את העד ובעיקר מטעה את בית המשפט, בלי כוונה להטעות חלילה.

שתי התנגדויות שונות.

כן, נכון. אז אני אומר, אשיב להתנגדות של חברתי, היא לא יכולה להעיד מה הגברת,

אבל גם הוא לא יכול.

זה לא נכון, הכתבה עצמה כולה הוצגה לעד והעד עיין בה והוא יכול לעיין בה מחדש. הוא התכתב עם הגברת אלוביץ', הוא יכול להגיד על מה דיברו ולמה הם התכוונו,

לא, הוא לא.

אבל שמעתי אותך באריכות, העד יכול בהחלט להגיד מה הוא הבין מההתכתבות עם הגברת אלוביץ', הוא יכול בהחלט להגיד את זה וזה מה שהוא מתבקש להגיד, זאת התכתבות שנוגעת לראיון ולמה שהוא אמר ולכן אני כבר עונה גם לחברי עורך דין בן - צור, אני חושבת שכשמוצגת שאלה בחקירה נגדית ועולה נושא בחקירה נגדית, חקירה חוזרת נועדה לשני דברים לפי הפסיקה המועטה שיש על חקירות חוזרות, ראשית נועדה באמת להתייחס לתשובות, להבהיר תשובות של העד שנותרו עמומות, אך גם להציג לו את מלוא התמונה אם הוצגה תמונה חלקית לא בכוונה אך הוצגה תמונה חלקית ולתת לעד להתייחס ולראות את התמונה המלאה כשהוא משיב לדברים.

סליחה, הריאיון בפירמה והתגובה הזאת הוא לא יכול להעיד על הלך הרוח של הגברת אלוביץ', כמובן שעכשיו הוא יסביר למה כן, ראינו את תשובותיו של העד, אבל באופן אמיתי לפחות שיציגו לבית המשפט,

גבירתי כבר אמרה את זה.

אז שיציגו לבית המשפט את התמונה,

אין צורך.

אני רק אגיד שבנגדיות שאלו הרבה מאוד פעמים את העד הזה על דברים שאחרים עשו, על כתבים שכתבו כתבות אחרות, על דברים שאחרים חשבו ולכן ההתנגדות היום של לבוא ולהגיד בנקודה הזאת אי אפשר להגיד מה העד הבין מההתכתבות שלו עם הגברת אלוביץ' בעיני זאת אמירה מאוד מוזרה ותמוהה שמאוד מנסה לצמצם את החקירה החוזרת אל מול החקירות הנגדיות שבאופן נרחב שאלו על דעותיו, סברותיו של העד,

עורכת דין תירוש, העד ענה בחקירות הנגדיות מאוד ברור, ענה הרבה ואין כאן משהו שטעון הבהרה. אנחנו מקבלים את ההתנגדות.

או - קי.

קיבלנו את ההתנגדות, גבירתי תמשיך.

אז אני מתקדמת. בחקירה הנגדית שלך הוצגה לך טענה שחלק מההתערבויות של נאשמת 3 בסיקור באתר נבעו מהעמדות שלה. במנותק מהקשר לנאשם 1 או לבני משפחתו ואתה השבת שבחלק מהמקרים כן. כלומר אחד המקרים שהוצגו לך כדוגמה לעניין הזה הוא כתבה שעסקה בשרה דאז מירי רגב ובכל שהיא יצאה מטקס פרסי אקו"ם בגלל השמעת שיר של דרוויש. אתה זוכר?

כן, זוכר

הוצג לך ע"י חברתי, לאחר מכן גם חברי עורך דין בן - צור הזכיר את האירוע הזה, שההתערבות שדל נאשמת 3 נבעה מעמדתה לגבי האתר ובעניין שלא קשור לנתניהו. בחקירתך הנגדית חברתי הציגה לך את נ/162, הודעה 21365, אנחנו נראה אותה על המסך, שם כתוב לגבי מירי תשנה את הכותרת. יש את זה לעד?

אני עכשיו רואה

לגבי מירי תשנה את הכותרת לעובדה שהיא יצאה בשיר של דרוויש שכל אחד יפרש לעצמו, ואתה ענית, זה הוצג לך, אי אפשר לצנזר כל הזמן את כל הכתבות כשאנחנו, לא צריך לרדת יותר, מפריזים, זה פועל נגדנו. זאת תכתובת מיום 23.9.2016 בקבוצה משותפת שלה ושל נאשם 2, וההודעה הזאת מ - 07:42. אבל אני מבקשת להציג לך את רצף ההודעות שקודם לזה, מאיפה זה מתחיל האירוע הזה ואני מפנה להודעה 21349, הודעות שלא הוצגו לך בחקירה הנגדית, לא בכוונת מכוון אני מניחה, אלא בטעות, ואני רוצה להראות לך. זה מתחיל מהתחלה עכשיו. כותב לך שאול אלוביץ' בקבוצה, נאשם 2 שבה חברים אתה, נאשמת 3 ונאשם 2, הוא כותב לך, ציטוט, הבחור כתב לי הכל גן עדן, הגימיק של נתניהו בעצרת האו"ם, תרד בבקשה, הכתבת המדינית, סליחה על ההקראה, הכתבת המדינית של וואלה טל שלו חתיכת כלבה, כך זה כתוב, תשלח להם את זה ותשאל אם זאת ההתרשמות שלהם מהנאום. והוא כותב לך, זה הכל הוא שולח, זה לא מילים שלי, פשוט מרתיח הוא כותב, ואז הוא שולח שתי תמונות מסך ובוא נראה אותן. בבקשה. צילום מסך, כתוב למעלה יאיר נתניהו, הנייד, הכתבת המדינית של וואלה טל שלו היא חתיכת כלבה וכו', והצילום מסך השני בחלק למטה יש צילום של וואלה חדשות, בזיון בטקס פרסי אופיר 2016, רגב צעקה לקהל, יש פה הרבה גרבוזים ואושרים, והוא כותב זה הכותרת לזה שמירי רגב יצאה בטקס אופיר בשיר של המשורר המחבל מחמוד דרוויש. נמשיך רגע, נמשיך למטה, חוץ מההודעה שאתה שולח למיכל, זה פחות מעניין כרגע, זה עוד תמונה, זאת תמונה של אותו דבר, אתה כותב, יכולה להיות פחות נבזית, אדבר איתה. שאול אלוביץ' כותב לך לענות לו משהו, איריס אלוביץ' כותבת ממלא מקום טיבון? אתה אומר היא בסדר בדרך כלל וגם כאן זה לא נורא, הם פשוט לא מסוגלים לקרוא שום דבר שאינו נראה כמו ישראל היום. איריס אלוביץ' כותבת נכון, בכל זאת יש כאן נבזות והערות מיותרות כמו הכפיים והיא כותבת לגבי מירי תשנה את הכותרת לעובדה שיצאה בשיר של דרוויש, כל אחד יפרש לעצמו. ומה שאני בעצם שואלת אותך אחרי שראית את כל ההתכתבות, אני מבקשת לחזור על השאלה של חברתי ולשאול שוב, באיזו מידה אם בכלל ההתערבות של נאשמת 3 בסיקור האירוע כאן קשורה או לא קשורה בנאשם 1 ובני משפחתו.

אני חושב שהדברים מדברים,

אם אפשר להפנות למקום בחקירה הנגדית שדורש הבהרה, כי אנחנו לא זוכרים את אופן הצגת הדברים באופן הזה וממילא מה חסר.

וגם שזה היה חלק מהצגה של הרבה אירועים, אבל בסדר.

זאת היתה שאלה ממש ספציפית,

איפה זה היה בפרוטוקול?

אגב לגבי, לא קשור, אני לא רוצה להפריע לך, אני פשוט, זה רק ההתחלה לקראת ההמשך ואנחנו באמת נשתדל לא להפריע לרצף, אבל אנחנו, אני חושב שגבירתי יכולה להתרשם, וודאי שחברתי כי היא מכירה את החומר, במקומות שאין צורך להשתמש בכל מיני כינויי גנאי וכו' מתוך ההקראה, השתדלנו שלא לעשות את זה אלא אם כן זה נוגע לעניין. פה היתה חזרה מיותרת כמה פעמים על דבר שלא נדרש, אפילו לצורך השאלה, בלי קשר לשאלה אם היא מתאימה לחוזרת או לא, אני פשוט מציע אם אפשר כמה שפחות להקטין את זה. למשל לעניין הכתבת טל מר ישועה יודע שאנחנו לא הצגנו הרבה מאוד התבטאויות בקשר אליה,

עורך דין חן, בסדר.

אני אקח את זה לתשומת הלב. מקובל עלי.

אתם רוצים להגיד לנו, בפרוטוקול,

כן, פרוטוקול מיום 24.5.2021, עמודים 2557 - 2558, עורכת דין רוזן מזכירה לו אחרי שהיא מדברת איתו על העניין, מזכירה לו גם את ההתייחסות של איריס אלוביץ' לכתבה בנוגע לשרה מירי רגב, הוא זוכר את זה, כן, והיא אומרת לו, אחרי שהיא מראה לו את זה היא אומרת לו או - קי, מה שאנחנו רואים למשל בדוגמה הזאת זה שאיריס כותבת לך על עניינים שאין להם קשר לנתניהו, אתה כל הזמן אומר לה אי אפשר לשנות,

אבל זה העד יעיד, מה שחברתי חושבת הוא פחות רלוונטי בדיון הזה, עם כל הכבוד.

הוא עונה על זה בחלק מהמקרים האלה כן, ועכשיו יש לנו אירוע שנשארה לנו התשובה שלנו, אנחנו לא יודעים אם הוא מתייחס בדיוק לאירוע הזה או לא, מראים לו את האירוע שלא הוצג לו בשלמותו, כנראה בטעות אבל כן חשוב להבין מהעד הזה איך הוא תפס בזמן אמת ואיך הוא ראה האם ההתערבות של הגברת אלוביץ' באירוע הזה נבעה מעמדותיה האידיאולוגיות או ממשהו אחר. זאת השאלה הרלוונטית אחרי שהוצגו חלקים.

גבירתי יכולה לחזור שוב על איזה שורות, 2557,

אין לי את השורות, יש לי את עמודים 2557, 2558, שאלה שמתחילה ואני רוצה להזכיר לך גם ההתייחסות של איריס אלוביץ' לכתבה בנוגע לשרה מירי רגב.

אני רואה את השאלה פה.

ואחר כך, זה מה שאנחנו רואים למשל בדוגמה הזאת, זה שאיריס כותבת לך על עניינים שאין להם קשר לנתניהו, אתה כל הזמן אומר לה אי אפשר לשנות, אי אפשר לצנזר, אבל מה שאיריס מדברת איתך כל הזמן זה דברים שהם לא קשורים לנתניהו זאת העמדה שלה לגבי האתר, נכון? והעד עונה בחלק מהמקרים האלה כן.

אז קודם כל אם יורשה לי, זה חצי התנגדות כי לא, קודם כל מה שהעד אמר בחקירה הנגדית, במענה, בחלק מהמקרים האלה כן. ושנית, השאלה היתה האם העניין קשור לנתניהו. הביקורת על מירי רגב יוצאת או לא יוצאת מהטקס היא ביקורת שהיא לא נוגעת לנתניהו, היא משהו שקשר למירי רגב,

לא, זה משהו שקשור לעמדה שלה לגבי האתר.

זה מה שכתוב.

גם עורך דין בן - צור שאל את זה,

עורכת דין תירוש,

לעניין הזה גם איריס אלוביץ' מנמקת מול מר ישועה ואומרת לו,

אני לא יודעת אם שומעים את גבירתי בכלל.

לא שומעים אותי? כבודכם שומע אותי, אני יכולה להגביר את הקול. מה שאני רוצה להגיד, אני גם רוצה להוריד את הלהבות, לא אכפת לי מהשאלה הזאת, אבל אני אומרת את הדבר הבא, אני שאלתי לגבי עמדתה של איריס אלוביץ' לגבי האתר, הצגתי שורה של דוגמאות שבהן ההתייחסות היתה לא רק לענייני נתניהו. ענה העד בחלק מהמקרים זה נכון. עכשיו, גם ההתייחסות בגוף הטקסט רואים שאיריס אלוביץ' מדברת ואומרת זה נבזי, וזה נבזי ביחס למירי רגב.

זה כבר סיכומים,

עורכת דין תירוש,

אבל באמת,

עורכת דין תירוש,

זה סיכומים.

מה שאת עושה זה סיכומים.

אני לא עושה סיכומים.

אני לא רוצה להיכנס להתכתשות אישית, אם כבודכם יגידו לי שזה לא לעניין אני יושבת. אני חושבת שזה לעניין, אני לא רוצה להיכנס להתכתשות אישית וגם לא להפריע לחקירה החוזרת. השאלה היתה האם היתה התייחסות של גברת אלוביץ' לדברים שלא נוגעים לנתניהו. בוודאי שהדבר הזה לא היה נוגע לנתניהו וזאת היתה אמירה כללית. ולזה העד השיב בחלק מהמקרים כן. לכן אני לא מבינה לא מה זה מבהיר, לא מה זה חשוב ולא מה זה עומד בניגוד למה שאני שאלתי בחקירה הנגדית. ומעבר לזה אני יושבת.

אני רק רוצה לציין דבר אחד, חברתי מפנה ליאיר נתניהו שכותב. אנחנו דנים בנאשם בנימין נתניהו. אין הגד של בני משפחתו בעניין הזה. נדמה לי שגם היתה איזה שהיא החלטה בנושא הזה. אני רק אומר שלבוא עכשיו, לא ענייני כרגע, אני לא מוסיף על ההתנגדות של חברתי עורכת דין רוזן, אבל הניסיון לבוא ולהגיד רגע, שאלו אותך על דברים שלא קשורים לנתניהו והנה העניין של מירי רגב ואז יש את הוויכוח וחברתי אומרת לא, הנה יאיר נתניהו שלח משהו בעניין הזה ואז להגיד זה נתניהו, על זה אנחנו מוחים. אני שם את זה בצורה מאוד ברורה. הרי אין איזה שהיא טענה שבאותו רגע מישהו ישב ואמר לו תשלח את הדבר הזה, נכון? הוא ראש ממשלה, הוא לא עושה מכל דבר שהבן שלו כותב, ולכן הניסיון להגיד יאיר נתניהו שלח, זה שווה נתניהו, הוא ניסיון פסול. אלא אם כן יש ראיה שהם ישבו ביחד והוא שלח את זה, דברי הבל מהסוג הזה. ולכך אני כמובן מתנגד. זה לא הגון. זה לא נכון. זה לא משפטית.

אני רוצה לומר משהו. א', יש לנו כאן שלושה נאשמים, לא רק נאשם אחד,

לא יאיר נתניהו.

לא רק נאשם אחד נתניהו, יש לנו כאן שני נאשמים והשאלה,

עורכת דין תירוש רק רגע, גבירתי עונה עכשיו להתנגדות או למשהו אחר?

כן, להתנגדויות.

אין צורך. ההתנגדות נדחית. יענה לשאלה.

אם אתה זוכר אותה.

כן, טוב, אני זוכר. הדברים די ברורים פה, ברור שזה בתוך רצף שבו אני מקבל הערה וזאת לא סתם הערה אלא זה הערה מהבוסית שלי שמעבירה לי גם משהו מיאיר, כשזה הועבר מיאיר ידענו שזה משהו שהוא בוטה וצריך לטפל בו, תמיד לרצות באופן מלא. אז ברור לא רק שזה קשור לזה.

אני שואלת, אני אחדד את השאלה כי זאת השאלה שנשאלת בעצם. עד כמה האירוע הזה משקף את עמדתה, ההתערבות שלה כאן במירי רגב משקפת את עמדתה האידיאולוגית לפי הבנתך, או את התכתובת שהגיע ממר נתניהו. זאת השאלה שנשאלת.

לא, זאת לא השאלה והשאלה בחקירה חוזרת לא אמורה לחזור על שאלה בחקירה נגדית.

אחרי שמראים את כל החומר, כן.

לא, אל תתחילי עם להראות את כל החומר, כי אנחנו, me get don't started באמת,,

לא לא, סליחה, אמרתי בצורה מאוד,

אי אפשר ככה. יש התנגדות, עורכת דין תירוש, אין מה לעשות, אם יש התנגדות צריך לשמוע אותה. היא תתקבל היא תדחה גבירתי תשיב או לא תשיב.

אני אשב.

צריך לתת לה לטעון, אי אפשר ככה. נכנסים אחד לדברי השני, זה לא עובד ככה.

אני הבטחתי לעצמי שאני לא אקום אבל זה כל כך לא נכון. גברת אלוביץ' כותבת את עמדתה, היא כותבת בטקסט מה היא חושבת על הפרסום.

אני לא מבינה, זאת התנגדות או גבירתי פותחת את התשובה של העד. לא הבנתי.

אז אני אסביר. אני מבקשת לא להכעיס את בית המשפט כי אני אסביר. מה שמנסים לעשות פה,

זאת התנגדות עכשיו?

כן.

שאני אבין.

בוודאי. אחרת אין לי מה לקום, אני לא באתי לנאום. זאת התנגדות לשאלה. למה זאת התנגדות לשאלה, שוב שואלים את העד מה חשבה גברת אלוביץ', מה עמדתה של גברת אלוביץ', גברת אלוביץ' כתבה מה דעתה על הכתבה הזאת בטקסט עצמו וזה כתוב וכולנו יודעים לקרוא. עכשיו העד הזה ומתוך הנקודה הזאת שאלה כללית כאילו חזרנו לתחילת החקירה הראשית שגם שם זה היה פסול. עכשיו פה גברת אלוביץ' כותבת בדיוק מה היא חושבת על הפרסום הזה. עכשיו העד יפרש מה גברת אלוביץ' חשבה ומתוך האירוע הזה יגיד משהו כללי לגבי עמדתה של גברת אלוביץ', אני אוכל לחקור נגדית על הדבר הזה שיאמר בחקירה החוזרת? איזה חקירה חוזרת בכלל, העד נחקר בחקירה ראשית על כל מיני דברים שאנחנו התנגדנו, איך אתה יכול להגיד מה מישהו חושב, אחר כך בחקירה נגדית הראינו כמה הדברים האלה לא נכונים, עכשיו בחקירה החוזרת אנחנו חוזרים אחורה. מתי אני אחקור אותו נגדית על האמירה הכללית שהוא יגיד עכשיו על איריס אלוביץ', שהיא לא מתבקשת, לא נובעת מהחקירה הנגדית כשבטקסט עצמו כתוב מה גברת איריס אלוביץ' חושבת. מתי אני אחקור אותו על זה?

גבירתי סיימה?

אני רוצה לענות.

אין צורך. שיענה לשאלה.

מה שאני שאלתי, בעצם אני חוזרת, מי ששאל אותך לראשונה מה חושבת גברת אלוביץ' זאת היתה חברתי ואם זה משקף את עמדתה או לא. אני נכנסת לשאלה שחברתי בחרה לשאול ושואלת אותך, אחרי שהוצגה לך תמונה מלאה ואני כבר אומרת בסוגריים כי יש כאן רגישות בעניין הזה, בכל פעם שאני אציג תמונה חלקית שהוצגה אני לא אומרת שזה בכוונת מכוון, תוצאה מוצגת תמונה חלקית בחקירה הנגדית ובחקירה החוזרת אנחנו נציג את התמונה המלאה ככל שיידרש. עכשיו אני שואלת אותך, אחרי שהוצגה לך התמונה במלואה אני שואלת אותך, האם הבקשה שלה אליך על גברת מירי רגב במקרה הזה, הוא אחד מהאירועים שמשקף עמדה אישית שלה או שהיא באה על רקע מה שהוצג כאן.

זה רק לא מה שנשאל בנגדית, רק שיהיה ברור.

כי לא הוצג כאן.

גמרנו, ההתנגדות נדחתה, שיענה.

האם זה משקף מה שאיריס אלוביץ' חושבת?

לפי מיטב הבנתך. זה מה שהוא נשאל.

שיענה לשאלה, זאת ההחלטה, גמרנו. שיענה לשאלה, ההתנגדות נשמעה, נדחתה, שיענה לשאלה.

אני לא בטוח שהיא נדחתה לגבי השאלה הספציפית הזאת גבירתי.

שיענה לשאלה, גמרנו, עורך דין חן.

לפי מיטב הבנתי וידיעתי, לפי מה שאני רואה פה ובמקרים אחרים זה קשור לזה שהיתה פניה של יאיר נתניהו, ולא לעמדותיה.

עוד אירוע שהוצג לך כדי להמחיש את הטענה הזאת שנאשמת 3 ביקשה ממך להתערב בעניינים שלא קשורים לנתניהו, הוא אירוע שעוסק בזהבה גלאון.

איפה זה בפרוטוקול?

בפרוטוקול זה בעמוד, מאותו יום, 2554 עד 2555, זה העמודים. וגם 2557 עד 2556. הוצגה לך בקשה של נאשמת 3 להתערבות בענייניה של זהבה גלאון, חברת הכנסת לשעבר. נ/159, הודעה 18958 מיום 29.6.2016. נאשמת 3 דרשה כותרת, זועבי כינתה את חיילי צה"ל רוצחים וסולקה, זהבה גלאון יצאה להגנתה. הוצג לך שנאשמת 3 אמרה לך שהיא מבקשת שזאת תהיה הכותרת וכתבה לך לא מעניין אותי כל השמאלנים של זהבה גלאון שעובדים אצלנו, הודעה 18977. יכול להיות שזה היה באותו מוצג, אבל זה הוצג לך בכל מקרה. חברתי שאלה אותך אם זאת העמדה של נאשמת 3 ואתה השבת כן לגמרי.

איפה את, איפה זה?

אני מפנה לעמוד 2554 עד 2555 אני מצטערת שאין לי שורות,,

זה 2549 שורה 23.

אצלנו זה עמודים אחרים. הגברת אלוביץ' ממש דורשת כותרת, עומדת על הכותרת שהיא חושבת שהיא נכונה, זועבי, ואתה עונה כן, והיא אומרת לך בהמשך בעמוד שלישי אני מבקשת שזאת תהיה הכותרת, לא מעניין אותי וכו', זאת העמדה של איריס אלוביץ', נכון? היא שואלת אותך, כן אתה עונה. באותה רוח הוצג לך גם מסרון ששלחה לך נאשמת 3 ובו היא מבקשת ממך להעלות סרטון, אילן התשובה לבצלם וזהבה גלאון, זה מיום 16.10, בהמשך, אפשר לעבור על זה, זה לא קשור. בעצם מה שהוצג לך באמצעות הדוגמאות האלה כמו שהקראתי שזאת העמדה של איריס אלוביץ' ביחס לגלאון ואין לבקשה שלה שום קשר לנאשם. 1 אני מבקשת,

זה כבר,

שזאת העמדה שלה,

אבל אי אפשר להציג את החקירה הנגדית באופן שהוא מעוות, החקירה הנגדית, סליחה, אני מתנגדת לאופן ההצגה.

או - קי.

החקירה הנגדית עסקה בעמדתה של גברת אלוביץ' ביחס לאיזון האתר. ואלה היו הדוגמאות, זה חלק קטן מהדוגמאות שהוצגו לעד בעניין הזה. והשאלה היתה האם איריס אלוביץ' הביעה עמדה ביחס לחוסר האיזון של האתר. זאת היתה השאלה.

אני הקראתי את השאלה.

את הקראת חלק מהשאלה.

זאת העמדה של איריס, לא, לא חלק,

אני באמת לא צריכה להיגרר לזה. הוקראו חלק מהשאלות. החקירה עסקה בנושא של התייחסות של גברת אלוביץ' לאיזון האתר. אגב כך ניתנו דוגמאות שבאות לידי ביטוי בטקסטים שאיריס אלוביץ' כתבה שמביעים, אותן התכתבויות מביעות את עמדתה. עכשיו, לקחת פרגמנטים ולהגיד אבל פה היתה פניה כזאת, פה היתה פניה אחרת, זה חוטא לכוונת החקירה הנגדית שלי בנקודה הזאת, שהיתה העמדה של איריס אלוביץ' לגבי איזון האתר. ולכן שתחקור גבירתי איך שהיא רוצה, שלא תציג את החקירה הנגדית שלי כאילו היא היתה בכיוון אחר ממה שהיא היתה וגם לעוות את החקירה הנגדית שלי על הדרך. ובכל הכבוד,

אז אני אומר, קודם כל אני יכולה לשנות,

שיענה לשאלה.

עוד לא שאלתי, רק הצגתי,

הצגת, גבירתי הציגה, יש התנגדות לזה. תמשיכי.

או - קי. אז אני רק אומרת לך, אני שואלת אותך בעצם, אחרי שהצגתי לך, נקטע לי גם חוט המחשבה, אני אציג לך כמה ימים קודם תכתובת בינך לבין נאשמת 3 בקבוצה המשותפת עם מר אלוביץ,' 18049, 18050, זה כמה ימים לפני, עם התכתבויות שהוצגו לך על זהבה גלאון, נאשמת 3 כותבת לך בקבוצה המשותפת שלכם, גלאון לא צריכה להופיע אצלכם, ונאשם 2 מוסיף, היא מתלוננת עלינו כל שבוע אצל היועץ המשפטי. ואני שואלת אותך אם אתה זוכר על איזה תלונות מדובר,

מה זה, מאולץ באופן קיצוני,

זה לא מאולץ.

זה לא יתואר.

אתה זוכר אם היה מניע נוסף להתערבות של נאשמת 3, זאת שאלה שהיא בהחלט נוגעת ללב השאלה של חברתי.

זה לא יתואר.

תני לי להשלים.

זה לא יתואר.

זה גם חודש הבדל,

זה לא חודש הבדל.

24.5 ל - 29.6.

קודם כל היתה תכתובת מה - 16,

זה מאולץ בכל מקרה.

זה לא מאולץ ואני אסביר. זה בכלל לא מאולץ.

מאולץ זה מחמאה.

אבל מספיק כבר. חברתי הציגה עכשיו עוד פעם שוב את השאלה וגם היא עולה מהפרוטוקול שבעצם השאלה שלה היתה למר ישועה שההתערבות בנושא זהבה גלאון נבעה רצון לאזן את האתר. הא ותו לא. זאת השאלה. ואני שואלת אותו האם היה, עד כמה היה מניע נוסף להתערבות בענייניה של זהבה גלאון, אם הוא זוכר, מה הוא זוכר, כי כשמוצג רק מניע מסוים ומראים לו דברים מסוימים ויש עוד דברים ברול שמראים דברים אחרים, מותר לתת לעד להתייחס לדברים האלה. הוא היה שם, הוא היה בקשר עם הנאשמים, הוא יכול להסביר אם כן היה מניע נוסף או לא ומה הוא.

זה כבר, עכשיו אנחנו בשיעור למתקדמים. לא רק שאנחנו מראים התכתבויות מכמה, שעה, חצי שעה לפני, עכשיו אנחנו הלכנו ימים אחורה, ועכשיו אנחנו שבועות אחורה, ועכשיו אנחנו חוקרים, הוא יספר לנו, העד, מר ישועה יספר לנו על מניעיה של גברת אלוביץ' כשהיא מתייחסת,

לא על מניעים, על שיח.

את שאלת על המניעים.

על הכוונה, על התודעה שלה.

על המניעים, על הכוונה,

סברות שלה.

אני ממש לא רוצה להעביר את זה למישור אישי של התכתשות, אני רוצה להתייחס קונקרטית לשאלה. שבועות אחר כך עולה כתבה מקוממת את גברת אלוביץ' שמתייחסת אליה לגופה משיקולים של איזון האתר, זה מה שהראינו. זה ששבועות לפני זה היא פונה אל מר ישועה וכותבת לו את הטקסט הזה, איך אפשר בכלל לחבר את הדברים. ויותר מזה, איך מר ישועה יכול להעיד על מניעיה של גברת אלוביץ'. זה כל כך מרוחק, זה כל כך לא חקירה חוזרת. ומאולץ זה לכן מחמאה.

מר ישועה, אתה יכול לענות לשאלה. מדברים על השיח עם הגברת אלוביץ', היה פה תיקון של השאלה.

עד כמה היה ביניכם שיח בנושא זהבה גלאון נוסף לעובדה שהיא, נוסף לעמדות הפוליטיות שלה. נקרא לזה ככה.

כמו שרואים פה, לדעתי זה היה בעוד מקומות ולדעתי גם נגע לאחרים, הנושא של זהבה גלאון בהקשר של הפניות שלה ליועץ המשפטי לממשלה חגבי הנושאים שקשורים לראש הממשלה ובזק וכדומה, זה אחרי גידי וייץ כל הסיפור הזה. זה היה לצנינים, היא היתה באמת סדין אדום. ולכן רואים פה את ההוראה הכללית של מילותיה של איריס.

כתוב כאן, אמרה חברתי זה שבעה חודשים אחרי גידי וייץ, וכתוב כאן, היא ממתלוננת עלינו כל שבוע אצל היועץ המשפטי. אתה זוכר תמונות בתקופה הזאת? לא בתקופה של גידי וייץ.

אני זוכר בגדול שדובר על זה שהיא מתלוננת סדרתית, היו עוד כאלה שדובר עליהם, היתה אמירה כזאת, זה מופיע באיזה שהוא מקום שהיא מתלוננת סדרתית, היו גם לגבי אחרים שאת חלקם אני זוכר, וזה היה לצנינים והיה ברור שהיא אויבת שלה, של הזוג אלוביץ.'

או - קי. טוב. נתקדם. אני עוברת לדבר איתך על אירועים שהוצגו לך מתוך אירועים שמפורטים בנספח שאתה לא ראית אותו, נספח לכתב האישום שהעדת כאן שלא ראית אותו, אבל כן הוצגו לך אירועים מתוכו. אני כבר אומר לבית המשפט, גם לחבריי, ; לא נעבור על כל הפריטים שחקר מר בן - צור, אנחנו ניגע בדוגמאות.

אנחנו בחקירה חוזרת.

לכן אנחנו לא ניגע בכל המקרים.

עד עכשיו זה לא הריח ככה.

חקירה חוזרת זה הבהרות.

זה מה שרציתי להגיד, שגם באירועים שאנחנו ניגע בהם אנחנו ניגע, לא נפרוס את האירוע בשלמותו, כי זאת לא המטרה, אלא ניגע בנקודות שחברי עורך דין בן - צור שאל אליהם ודרושות הבהרה או השלמת התמונה, רק להם ולא לאירוע בכללותו. אבל יש מקרים כן, ושוב, גם את המקרים ניסינו לצמצם את עצמנו ככל הניתן. הנושא הראשון שאני ככה אנסה לרכז אותו, הוצגו לך אירועים שונים שבהם נטענו טענות לגביהם שאם היתה היענות היא היתה נטולת ערך כי הפרסומים עלו בשעות הקטנות של הלילה, במועדים לא רלוונטיים לדרישות, לאחר שכבר בצעתם סוג כזה של דברים, אני רוצה לגעת בזה בנקודות. הדוגמה הראשונה שאני אגע בה היא פריט 221,

גבירתי יכולה להפנות אותנו לפרוטוקול.

כן. פרוטוקול מיום 16.6.2021, שוב יש לי עמודים, עמודים 4038, מטריד אותי אדוני שהעמודים שלנו שונים, 4038 עד 4047, כי רשמתי לעצמי את כל החלק שפה נחקר האירוע, לפעמים זה הרבה מאוד, אני אנסה להפנות למילים בתוך זה כדי שיהיה קל,

יש לגבירתי את העמוד מול העיניים?

כן.

רק שנוודא שאנחנו על אותו עמוד. איך מתחיל 4038?

איך מתחיל העמוד,

שנדע שאנחנו,

שלוש מילים ראשונות.

של המשפט, טוב נתקדם לאייטם הבא. אני בשני האייטמים כבודם, 221 ו - 222.

בפרוטוקול, אני רוצה לוודא שגבירתי איתנו, שאנחנו תואמים.

מאיזה תאריך?

16.6.2021.

4038 כי היה כאן איזה שהוא, היה חוסר התאמה.,

אני לא בטוחה שזה תחילת העמוד, זה תחילת החלק.

4038 זה בסדר.

רק שזה חלק מההודעות. הוצגו לך, הפריט מדבר כי אתה לא יודע מה זה הפריטים, דרישה לסיקור ערעור המדינה על פסיקת הפיצויים למני נפתלי. היה ערעור של המדינה ודרישה לסיקור. הוצג לך בעמודים הללו, חקר אותך חברי עורך דין בן - צור, והראה לך את הודעות מספר 16389,, 16414 דני חפץ והודעה של מיכל קליין 16389 הקודמת זה, תראה את הקודמת,, זה 16389, שולח לך את הדבר הזה, תפתח את הצרופה, בוא נתחיל במה שהוא הראה לך. הוצגה לך ההודעה מלמעלה, הפרקליטות ערערה על פסק הדין והוצגה לך ההודעה של מיכל קליין, 16414, כשמיכל קליין כותבת לך, היי, על האייטם, ראיתם את הנושא אתמול בתשע בערב, זה קיבל מקום מכובד מיוזמתנו, זה ניוז חשוב. והוצג בפניך שזה עלה ללא קשר לפניה של מר חפץ. עלה כבר ערב קודם. אנחנו העזנו לכלול את זה בנספח הסיקור, כך הוצג בפניך, ונוכח הדברים האלה אישרת שלמעשה אין דרישה לאתר אלא פרסום מיוזמתכם. אני מציגה לך עד עכשיו מה היה בחקירה הנגדית. בסדר?

או - קי. ראיתי את שניהם

כן, נכון. אני אגיד שכבר הוצג לך גם ע"י חברי כנראה בטעות שאתה רואה את כל המהלך. כבר במהלך הנגדית אני חייבת לומר שהתרענו שלא מוצגת כל התמונה במלואה, אבל אנחנו נציג אותה עכשיו ונבקש ממך את התשובה לשאלתו של מר בן - צור נוכח הנתונים שנראה לך. אני חוזרת אחורה לבקשה שהראו לך, תחזור בבקשה, ב - 10 שולח לך ניר חפץ את הודעה 16389 ומיד בצמוד אליה הוא שולח לך עוד דבר, הוא שולח לך צילום מערעור המדינה והוא ממרקר אותו. אני אשמח שתקרא אותו כי זה חשוב לנו להמשך. עכשיו אני שואלת את כבודכם רגע, צילומי המסך יש לנו כן להגשה, אני לא יודעת אם צריך כי הם בתוך הרול, אבל מה שגבירתי תחליט בעניין הזה. גם קודם היה לי את הצילום מסך.

אולי תגישו אותו בנפרד, כי אנחנו מדפדפים ברול בהתכתבויות, אנחנו לא נכנסים,

לא פותחים כל דבר? אז אולי את זה כן נגיש, אז בואו נגיש גם את זה,

זה פשוט לא נפתח מתוך הרול.

זה לא נפתח לכבודכם, לנו זה נפתח.

לא, אם אנחנו לוחצים על ה - attachment זה לא נפתח.

כתוב לנו שלא ניתן לפתוח את הקובץ.

אנחנו נעביר את זה מחדש בהמשך, כי חשוב לדעתנו שזה יהיה. זה אמור להיפתח.

זה אומר שהלינקים נשברים שם.

משהו שמה כנראה לא עבר.

נעביר את זה שוב כי זה חשוב שיהיה לכבודכם.

אתם רוצים שנסמן אותו בנפרד?

כן.

ת/, 383 תקנו אותי אם אני טועה. זה רק לצורך הפרוטוקול, זה המסמך שמצורף לרול ב - 16390.

אתה מקבל את זה, גם בהמשך, תחזור לרול בבקשה, מקבל את זה גם מנאשם 2 אנחנו רואים, אומר לך תשגיח על מה שיוצא, זה לא חשוב כרגע, מעביר את זה למיכל קליין. וניר חפץ כותב לך עוד פעם, העברתי לך במייל את הערעור כולו בקובץ, נניח לזה. עכשיו, אתה מקבל את התשובה שראינו ממיכל,

אני העברתי למיכל

נכון. אתה מקבל את התשובה של מיכל שזה עלה אתמול בערב והיא שולחת לך גם את הכתבה עם לינק, עם קישור. עד כאן זה למעשה מה שהוצג לך. בהודעה 16424 בהמשך אתה מבקש ממנה, תודה רבה, אפשר להכניס בגוף הכתבה את הטקסט כולו מהפיסקה ששלחתי, תתקשרי בבקשה. אתה אומר לה, לנאשמים 2 ו-3 מה שביקשת עכשיו בטיפול כמה דקות ונאשמת 3 אומרת לך אולי תשים וידאו שלה נכנסת למשפט. והיא אומרת עוד, ניר לא שלח עדיין, מחכים לתיקון. והיא אומרת עוד עלה בסדר, עכשיו תשלח לניר. והיא אומרת עוד, זה מרוכז מקסימום אפשר לעבות אם צריך, יש סתירות במלל והיא מעבירה לך את הדבר הבא, בוא נראה, הם ביקשו אתמול להדגיש את כל המוצהב, זה אותו דבר, אפשר לסגור. הם ביקשו להדגיש את כל המוצהב, תחזור לרול רגע, כן, בוא נמשיך, ומיכל אומרת לך, עברתי על האייטם ואומרת לך עוד, זאת פיסקה אחת בסך הכל שני משפטים, תראה, זה מולך נכון? זה לא אסון להוריד אבל אמתין למוצא פיהם. היא שולחת לך את זה, תסתכל על זה רגע, זאת הכתבה שעלתה ערב קודם, צריך להגיש אותה, תסתכל עליה,

אני אסמן אותה ת/384.

במיוחד את המשפטים, אין הנימוק סותר אירועים שתיארה העדה אתי חיים שעבדה במעון וסיפרה שגברת נתניהו היכתה אותה, אתה רואה את זה אל מול העיניים,

כן

אנחנו רואים שבהודעה 16445, 16446 היא כותבת לך,,

שהעד ישיב על משהו, אני רואה שגבירתי חוזרת על כל החומר. אז מה דרוש הבהרה, אני לא מבין, מה גבירתי מבקשת להבהיר.

כדי שאני אוכל לשאול אותו,

מה גבירתי מבקשת להבהיר?

אז אני אגיד, אני אגיד לאדוני.

בבקשה.

לעד הוצגה חלק מהתכתובת. עד הרגע שבו היא אומרת זה עלה כבר אתמול בתשע. אני רוצה להראות לעד את כל התמונה ואחר כך שיגיד אם יש הבדל בין מה שעלה אתמול בתשע לבין מה שעלה לאחר שפנה ניר חפץ, שלח דברים ותיקן דברים. זאת השאלה. כי בסוף יש לנו כרגע בפרוטוקול את האמירה שלו לנוכח מה שהוצג לו מהעד, זה עלה באמת מיוזמתנו ערב קודם בתשע. אבל אנחנו מראים פה ותיכף נראה עד הסוף עוד דברים שקרו ואנחנו צריכים להציג בפני העד ולקבל את התשובה שלו האם כל הדבר הזה עלה ערב קודם בתשע ביוזמתם סה טו, או שהיתה עוד התערבות והיענות להתערבות הזאת. וזה מה שאני מנסה להראות לו רגע עם הדברים כדי שהוא יגיד. ואז היא שולחת לך בהודעה 16445-16446, שהיא כותבת לך הכל תוקן והיא שולחת לינק ובוא נראה את הלינק שהיא שולחת. תפתח את זה בבקשה,

רק לפני שהוא יענה תעשי פאוזה כי אני רוצה להתנגד. תשאלי את השאלה ואז,

בסדר.

לא, כי את מגישה גם חומר תוך כדי.

נכון, גם אתם הגשתם חומר.

ברור. בחקירות ניתן להגיש חומר.

זה יהיה ת/385.

השאלה שלי היא כזאת, תפתח את תמונת המסך, של 16439, תפתח רגע את זה, תמונת מסך שהיא שולחת לך במהלך היום, ותשווה בין המסמכים, האם אתה יכול לראות הבדלים. ותיכף נגיע גם למה שהיא שלחה לגבי ערב קודם. זה לגבי במהלך היום.

נדמה לי שלא יהיה לדבר סוף, אני רוצה להגיד, החקירה הנגדית שלנו מדברת בעד עצמה, הראינו את הדברים הבאים, ראינו שהיתה פניה, המונח התערבות זה מונח שיש בו מטען שאני לא בטוח שאפשר להשתמש בו, הראינו שהגברת קליין אומרת זה עלה כבר ביוזמתנו, הראינו גם שזה עלה בשורה ארוכה של כלי תקשורת, צירפנו את נ/884 מרג'יג, גלובס, Yנט, הארץ, הארץ פרינט, הארץ מודפס, אז הנושא הזה ישנו. ולכן אין כאן משהו שנותר לא נהיר או לא ברור, הלב של העניין זאת היתה ההעלאה הקודמת, זה זכה לביטוי בכל כלי התקשורת, יראו שהמדינה מגישה, לכן לבוא וכרגע להתחיל לדקדק בכל תג ובכל תג ולהגיד שיש כאן איזה משהו שנשאר לא בהיר, לא מסתדר. הדברים הם בהירים, הדברים הם נהירים, מדברים בעד עצמם ולכן מקום לחקירה חוזרת, מה גם שאני אדגיש שבית המשפט אמר לי אל תחקור על כל אירוע ואירוע, תתייחס לקטגוריות, תתייחס לתקופות מסוימות, אז עצרנו. אז כרגע ההידור הזה על דברים שהם בהירים דיים אין לו מקום.

אני מבקש להוסיף להתנגדות של חברי גם את האמירה הבאה. מה שאפיין את שאלותיה של חברתי עד עכשיו מעבר לעניין שאפשר להתווכח עליו אם זה ממתאים לחקירה חוזרת לא מתאים לחקירה חוזרת, אם זה מבקש להבהיר או שמא מבקש לעמוד על סתירה בין דברים שאמר בין ראשית לנגדית שזה הטעם השני ולא כפי שהיא אומרת תמונה מלאה ולא בכדי, נשים את זה רגע בצד, מניח בפני כבודכם פעם אחר פעם אחר פעם את הטענה שהתמונה המלאה לא הוצגה בפני העד. אני מבקש מכבודכם לשים את הדברים במקום הנכון שלהם. בחקירה הראשית הוצגה לעד תמונה, ואני באמת רוצה לבחור את מילותי כדי שהיום הזה יעבור בשלום בכל מה שקשור לטונים בין הצדדים, תמונה חלקית חד מימדית, למשל לא הוצג לו סתם כדוגמה הרצון לאזן אבל הציגו לו משהו אחר. בחקירה הנגדית אנחנו אומרים או - קי, או שמה שאמרת הוא לא נכון, כי הנה יש לנו דוגמה, או הציגו לך חלק אחד חד מימדי בלבד, אותו חרך ירי קטן ואנחנו רוצים להראות לך עוד. אז אנחנו מראים למשל ביטויים של איזון. עכשיו מגיעה החקירה החוזרת ואומרים לך, אמרו לך איזון, זה לא התמונה המלאה. כי עכשיו אני אראה לך חוץ מאיזון עוד משהו. העוד משהו הזה זה היה החקירה הראשית. אני בחקירה הנגדית, על כל פנים זה מה שאני יודע, זה מה שאני למדתי, אני לא חייב לעשות את החקירה הראשית מתחילתה על מנת להפיס את דעת התביעה, ואז אולי להוסיף משלי. הציגה התביעה את אשר הציגה ואני מציג דברים אחרים. עצם זה שאני מציג דברים אחרים בהגדרה שלו, בהגדרה שלו, זה דברים אחרים ולכן אי אפשר לנצל אותם בחקירה החוזרת ולהגיד מעצם זה שהם דברים אחרים אז בוא נראה לך את מה שאו הראיתי בחקירה הראשית, וכאן אני מגיע לדוגמה הזאת, את מה שנמנעתי מלהציג לך בחקירה הראשית. כלומר זה לא רק החלק הראשון אלא בדוגמה הקונקרטית הזאת דברים שהתביעה בחרה שלא להציג לעד בכלל בחקירה הראשית. אז משאנחנו מציגים בחקירה הנגדית זה לא יוצר סתירה, טעם אחד, או דרישה להבהרה, טעם שני, זה כל מה שזה עושה זה נותן לתביעה בחקירה חוזרת לנהל חקירה ראשית מחדש כשהיא משפרת עמדות בלי שלנו יש אפשרות לחקור בחקירה נגדית. עכשיו, יש לה ניואנסים, לכן אנחנו יושבים ואני לא קמתי עד עכשיו. כלומר יש דברים שגם לצורך הרצף, גם כי אנחנו רואים שיש דברים שבכל זאת מסקרנים את בית המשפט אז אנחנו לא מדקדקים ומהדרין, אז קדימה תיתן, אבל אנחנו חייבים וחברתי חייבת כן להתקיף לפחות בקווים המרכזיים של החקירה החוזרת ולמה היא נועדה, כי אחרת מה שיקרה זה היפוך הסדר באופן שאנחנו לא נוכל לחקור חקירה נגדית על דברים חדשים שעולים כאן ואין הצדקה להעלות אותם בחקירה חוזרת. והנקודה השניה, ובזה אני מתיישב, אגב אותה אמירה שאנחנו לא הראינו תמונה מלאה כדבר משותף לכל השאלות שלה עד כה. וגם את זה אני אומר במתינות. לא רק שבחקירה הראשית הראו לעד דרך חרך ירי מציאות חד מימדית פשוטה ופרימיטיבית, בתיק תקדימי שהמציאות בו, המעט שניתן לומר ואני מעז לומר שבעניין הזה התחלנו לפרוע לפחות את השטר בפני כבודכם באמצעות החקירה הנגדית שהיא הרבה יותר מורכבת,

אדוני כבר גולש לסיכומים.

לא, אני ממש לא גולש גבירתי, אני מגיע לשורה התחתונה וזאת הנקודה השניה שרציתי לומר לכבודכם ואני מקווה שחברתי גם תיקח את זה לתשומת הלב. הנקודה השניה היא שלא רק שהמציאות היא יותר מורכבת, אגב החקירה הראשית לעומת מה שהתגלה בחקירה הנגדית, אני מבקש מהתביעה כי נעשה בזה שימוש לא ראוי, כבודכם אני פה גם מבקש את הגנת בית המשפט, התביעה לא יכולה להישמע בתיק הזה במיוחד בנסיבות התיק הזה באופן ספציפי בטענה כלשהי, הסברתי מבחינה עניינית מדוע לא עכשיו אני מוסיף עוד פעם, בטענה שהביאו לבית המשפט הנכבד הזה תמונה חלקית מקום שבו חומר חקירה עצום, רב מימדי ורלוונטי ביותר,

עורך דין חן, הקשבתי להתנגדות.

גבירתי אני מבקש בכל הכבוד הראוי, זה חלק מכללי ההתנגדות שלי ואני מבקש להשלים את המשפט הגם שהוא לא מחמיא לתביעה. אני ממש מבקש.

מה זה קשור למחמיא או לא מחמיא,

כי אני לא מבין מדוע גבירתי עוצרת אותי.

אני אומר לאדוני מדוע,

זה חלק מהמימדים של ההתנגדות.

אני אומר לאדוני מדוע, אני לא מכירה התנגדות לשאלות ספציפיות כשבאים ואומרים באופן כללי המדינה לא העבירה לנו הכל אז היא לא יכולה היום לבוא ולהגיד שמקום מסוים אנחנו החסרנו. מה הקשר, לא העבירה צריכה להעביר. יש מקום להבהרה, אין מקום,

אז אני אסביר לגבירתי מדוע אני הוספתי את זה. ראשית משום שאני סבור שיש קשר. כאשר באים ופונים לבית המשפט ואומרים התמונה היא חלקית, החלק הראשון של ההתנגדות שלי הסביר מדוע זה היפוך המציאות, התמונה החלקית או שהוצגה או שכלל לא הוצגה לעד בחקירה הראשית והמקום לעשות את זה הוא לא בחקירה החוזרת. זה הטעם הראשון. הטעם השני, אני הוספתי ואמרתי שבעניין הזה אני גם מבקש את הגנת בית המשפט משום שלא יכול להיות שכאשר חברתי מנמקת לפני בית המשפט את תשובתה להתנגדויות שלנו היא אומרת שאנחנו מציגים תמונה חלקית. ובהקשר הספציפי הזה מאוד רלוונטי להחזיר את הדברים למקומם הראוי, הנכון ההוגן והישר בהיכל הצדק הזה. מי שהראה תמונה חלקית לבית המשפט והחסיר חומרים מהתביעה, גם בשלב חקירת המשטרה בראיית המנהרה שהכניסו מילות חיפוש ביבי שאול ביבי שאול איריס וזהו, בתיק של עלות חריגה מילת יחס זאת התביעה. מי שעמד פה בחקירה הראשית והציג לבית המשפט שהרול הישן הצבעוני שבפני כבודכם משקף את כלל ההתכתבויות, זאת התביעה.

תגיע לשורה התחתונה.

מסתבר בעניינים רלוונטיים וקשורים לתיק הזה כשהמציאות היא אחרת ויש חומר עצום,

עורך דין חן, מה הקשר להתנגדות שלכם,

אז אני מסביר.

בניסיון להבהיר משהו שהמדינה חושבת שלא הובהר, אני לא מבינה. חוץ מלחזור על טענות שכבר נטענו בעבר מה הקשר להתנגדות?

גבירתי אני מנסה להבהיר, אני כנראה לא מצליח. אני אנסה בפעם האחרונה ואני אשב וגבירתי תחליט.

לא, אדוני לא ינסה, כי אדוני חוזר על הדברים שוב ושוב מתוך הניסיונות.

לא, אז אני אנסה,

אין טעם לנסות.

אז אני אנסה לא לחזור על הדברים שאמרתי אותם, אני אנסה רק להסביר מדוע העליתי אותם, בלי לחזור עליהם. ברשות בית המשפט. פשוט כי אני חייב להסביר לבית המשפט שלא מדובר בסיכומים ולא מדובר בתגרנות ולא מדובר בקנטרנות, אלא באמת בטעם ענייני. התביעה בתשובותיה להתנגדויות שלנו פותחת ואומרת שהוצגה תמונה חלקית, התביעה לא יכולה בנסיבות של התיק הזה, זה הטעם השני שקמתי וציינתי את הדבר הזה לטעון שהוגשה תמונה חלקית. זאת הסיבה שקמתי וצירפתי את זה. לא כדי לתקן.

עורך דין חן תודה. עכשיו אולי אני אומר משהו, עורך דין בועז בן - צור: רק רגע, אני אומר משהו. במהלך החקירה הנגדית קמה המדינה, אדוני ישב, אני מדברת עכשיו, המדינה קמה לא פעם וטענה שמציגים חס וחלילה ללא כוונה אלא שיש עוד קטעים לפני ואחרי שלא מצגים אותם. לפעמים חזרתם אחורה או קדימה והראיתם עוד חלקים, לפעמים נאמר למדינה הסנגוריה תחקור כפי שהסנגוריה חושבת לנכון, תרצו להשלים משהו תעשו את זה בחקירה החוזרת. עכשיו אנחנו נמצאים שם. אם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהיא הסכמה שככל שהמדינה תרצה להתייחס לחלקים לפני אחרי ליד שנמצאים ברול ובמוצגים ולהגיד התשובה שניתנה היתה תשובה לשאלה חלקית, הנה ההשלמה, אפשר אולי לחסוך את כל החקירה הזאת. אם אנחנו נגיע למה שאמר עורך דין חן בעבר, אם אני לא אשאל יגידו לי למה לא שאלת. אז אם המדינה לא תשאל יגידו לה למה לא שאלת, אם אין הסכמה שאפשר יהיה לטעון על הדברים האלה אין למדינה ברירה אלא לשאול את מה שלא נתנו לה לשאול בהתנגדויות שלה.

אז בעניין הזה גבירתי, אני מודה גם על ההזדמנות לחדד את הדברים, אני חושב שעם כל הכבוד הראוי לפי הכללים שאני מכיר בכל הכבוד זה לא נכון פעמיים. פעם אחת משום שיש כללים, המדינה יש לה את הפודיום בחקירה הראשית, היא מחליטה מה להציג לעד כן או לא, למעלה למטה, שורות באמצע וכו'. עכשיו, לעיתים היא בחרה, לעיתים גבירתי היא בחרה לא לחקור על נושא מסוים או על אירוע מסוים, היא עשתה את הבחירה הזאת לא לחקור, אנחנו בחקירה הנגדית רוצים להראות נקודה ספציפית, לא יתכן שהחקירה החוזרת הופכת להיות מתן הזדמנות לתביעה, זה הקו הדק שדיברתי עליו קודם, מתן הזדמנות לתביעה לעשות את מה שבחרה במודע לא לעשות בחקירה הראשית. זה כל מה שהתכוונתי קודם. ולכן יש את הקו הדק. כאשר מדובר בנושא שעלה בחקירה הנגדית והוצג באופן מטעה ביחס לשאלה שאותה ביקשנו, לא ביחס לאירוע כולו, ביחס לאירוע כולו התביעה בחרה או שלא לחקור או להציג זווית אחת צרה ואנחנו מציגים זווית נוספת. אבל אם בשאלה הספציפית שאנחנו שאלנו בחקירה הנגדית אנחנו הטעינו את העד, בוודאי שזה המקום החקירה החוזרת לבוא ולהציג ולהבהיר את הדברים, וזאת הנקודה, לכן אמרתי מדובר בקו דק. אני אתן דוגמה, יש את אירוע 200 אני לא יודע מה בכתב האישום שהתביעה בחרה לא לחקור לגביו. עורך דין בן - צור רצה להראות זווית מסויימת ביחס לאותו אירוע שלא נחקר. דוגמה שניה, יש אירוע שהתביעה חקרה לגביו זווית מסויימת ושותפתי עורכת הדין מיכל רוזן - עוזר רצתה להראות זווית נוספת, למשל ביטויים של איזון שלא עלו בחקירה הראשית. החקירה הנגדית בעצם הבהירה או חידדה משהו שההגנה רצתה להראות מקום שהתביעה ביקשה לפסוח. לא יכול להיות שבחקירה החוזרת עכשיו אנחנו נעשה חקירה ראשית שבה יש שיפור עמדות ביחס לאירוע כולו.

עורך דין חן, אדוני לא ענה לי לשאלה שלי.

אני עונה.

אדוני לא ענה לשאלה שלי. אדוני חוזר על ההתנגדות ולא ענה לשאלה. השאלה היתה הדברים מצויים במוצגים שנמצאים פה לפנינו, אפשרות אחת היא שיבואו בסיכומים ויגידו זאת היתה השאלה, אבל אם זה לא מתיישב עם כל מה שיש יש לפני ויש אחרי. אפשרות שאחרת היא, ולזה אתם מתנגדים, וזה נצטרך להחליט אם לקבל את ההתנגדות או לא לקבל, אתם מתנגדים שתעלינה שאלות שאולי אפשר לחסוך אותן ולהתייחס בסוף למה שיש. אבל אם אנחנו נמצאים במתווה של שאלות ואתם מתנגדים אז בסדר, אדוני יטען ונקבל החלטה.

לא, אבל גבירתי יש מקרים, כל מה שניסיתי לומר זה שיש מקרים שבהם הרי החומר נמצא כמוצג בפני בית המשפט,

אבל אם אדוני לא יעורר בסיכומים טענה, כך אני מבין את הכוונה, העובדה שהעד לא נשאל בעניינים אחרים זה כשלעצמו מונע מהמדינה לטעון את זה בסיכומים,

אני אומר מתי, אני אומר מתי ומתי לא. כאשר יש באופן שבו אני שאלתי שאלה משום הטעיה שמתוך החומר אנחנו יכולים לראות שורה למעלה שורה למטה בהקשר הכללי שהשאלה לא נכונה או לא מבוססת על אדנים מוצקים ואז ממילא התשובה שניתנת ניתנת ביחס להצגה חלקית, בוודאי שניתן לעשות את זה, אין בכלל שאלה. בוודאי שניתן לעשות את זה. מקומות שבהם אין הטעיה אלא הסיטואציה היא כפי שתיארתי קודם בהרחבה לכבודכם, התביעה בחרה שלא לחקור וזנחה קו ואז היא עכשיו נמלכת בדעתה ורוצה לנצל את החקירה החוזרת כדי לחקור בנושא שהיא זנחה אותו, רק משום שההגנה מסיבותיה רצתה להראות ביחס לאותו אירוע נקודה ספציפית,

אם הגעת לגוף העניין בסיכומים, השאלה באיזו מידה אדוני מבקש לסמוך על איזה שהיא טענה טכנית פורמאלית דיונית, העובדה שהעד לא נשאל זה כשלעצמו מצדיק דחיה של כל הטיעון. לא בטוח שזאת הנקודה, דברים אחרים מדברים בעדם, אדוני יטען.

זה ממש לא, אנחנו לא נאחז, זאת לא דרכנו,

אבל אם אדוני מצהיר כך אולי המדינה לא תשאל את כל השאלות שלדעתה דרושות הבהרה מעבר לעובדה שהדברים כתובים ומדברים בעד עצמם. ככל שמדברים, אינני יודע.

עורך דין חן סיים?

רק משפט אחרון, דרכנו היא לא להעלות טענות פורמאליות כשבית המשפט צריך להחליט לגופו הוא רואה שורה ואנחנו אומרים לו תעצום עיניים. זאת לא דרכנו, אנחנו חושבים שבית משפט לא יכול לעצום עיניים, בוודאי שזאת לא תהיה כוונתנו בסיכומים לעשות. כוונתנו בסיכומים ככל שנגיע למשל לפרק בסיכומי התביעה שמבקש לקחת אירוע, להוסיף עליו משלה, להעמיס פרשנויות וכו', בהחלט יכולים להיות מצבים שאנחנו נגיד לך איפה היתה חקירה ראשית. איפה היתה חקירה ראשית. אבל בוודאי שאנחנו לא מתכוונים לבוא ולומר, אני לא מתכוון לבוא ולומר, חברתי, יש משפט למעלה שמשנה משמעות שלמה של שאלה שאני שאלתי או תשובה של העד, להגיד לבית המשפט תתעלמו מזה כי הרכבת נסעה וההגנה לא שאלה לגביה. כוונה כזאת בוודאי אין לי.

רק הערה אחת, אני כמובן מצטרפת לכל מה שחברי עורך דין חן אמר, זאת באמת לא דרכנו וגם לא כוונתנו, אבל נדמה לי שמה שעורך דין חן ניסח זה את הכלל הבסיסי לגבי חקירה חוזרת. חקירה חוזרת יכולה להיות על דברים שנשאלו בחקירה הראשית, נחקרו בחקירה הנגדית ועכשיו יש מקום לשאלה בחקירה החוזרת. מה שעורך דין חן אומר זה מושכלות יסוד, מה שלא נחקר בחקירה הראשית ממילא אי אפשר עכשיו לבוא אליו בחקירה חוזרת. וזה כלל בסיסי בהתייחסות,

אני רוצה להשלים.

בבקשה, אני ממש בקצר, אני לא מתכוונת,

בכל זאת צריך לייעל.

כל מה שעורך דין חן אמר ברוב כשרונו זה הכלל היסודי לגבי חקירה חוזרת, ומה שקורה פה זה לא חקירה חוזרת, כי המדינה בחרה לא להעלות את זה בראשית.

או - קי, תודה.

אני רוצה רק שני משפטים כי אני חושב שיש להם משמעות לפני ההחלטה. אחד, כמובן שאם יש משהו שברור וניכר כמו שאמרו שורה לפני והיתה שאלה, אז כמובן שהם יכולים להציג וגם אם נגיד אחרת זה לא יעזור. מה הדברים הבסיסיים, בואו ניקח נניח את אירוע 221, כי זה חשוב, זה כבר חזית המחלוקת. ונדמה לי שחקירה חוזרת לא יכולה לסטות מחזית המחלוקת. באירוע 221 הטענה היתה שיש דרישה לפרסום על הגשת ערעור מטעם המדינה, אני מקצר, הדרישה טופלה, הדרישה נענתה. כלומר שהיתה דרישה לפרסם על הגשת ערעור מטעם המדינה. זאת היתה הטענה. אנחנו הראינו שהפרסום היה פרסום יזום של האתר בדומה לפרסומים אחרים בעניין. ולכן זה שהיתה פניה זה לא קשור, כי האתר העלה את זה כפי שהעלו אתרים נוספים.

זה עניין לסיכומים.

לא גבירתי, זה עניין להתנגדות ואני אסביר למה אני מתכוון. לכן חזית המחלוקת שהמדינה שרטטה אותה במסגרת כתב הטענות שקוראים לו נספח א' לכתב האישום, חזית המחלוקת היתה האם אתם דרשתם או שזה עלה ביוזמה של האתר. ולכן כשכרגע באה המדינה ואומרת, באה המאשימה וטוענת, רגע לא, יכול להיות שלא דרשתם, יכול להיות שזה,

זה נרטיב וזה לא נכון.

המדינה אומרת כן דרשתם, תסתכלו כמה שורות אחרי.

אני הראיתי שזה, המדינה יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אני רואה את האתר.

עורך דין בן - צור, אנחנו לא בסיכומים,

זה ברור, זאת התנגדות.

עורך דין בן - צור, אנחנו לא בסיכומים שאדוני יבוא ויגיד זה מה שעולה מהאתר והתובעת תבוא ותגיד זה מה שעולה מהאתר. אנחנו בשאלה האם בחקירה החוזרת יכולה התובעת להניח איזה שהיא תשתית לטענה שאולי היא תטען או לא תטען בסוף בסיכומים כי לטענתם מה שעלה בחקירה הנגדית הוא חלקי. זאת השאלה שעומדת עכשיו.

אבל אני חושב שהשאלה,

אם יש מקום להבהרה או אין מקום להבהרה.

נהיר שאין מקום להבהרה, ואני אומר מעבר לעניין הזה, אני אומר, אני מבין שזה מייגע, אבל במטותא יש פה דיני נפשות. משעה שהמדינה טענה אתם דרשתם והדרישה נענתה ואנחנו הראינו את הבסיס, הבסיס היה שאם היתה פניה היתה פניה אבל האתר העלה את זה ביוזמתו עוד לפני כן ואמרנו גם כלי תקשורת אחרים העלו את זה, אז מה אתם רוצים, אנחנו מורטים את השערות ונשים את מריטת השערות כרגע בצד. אז חזית המחלוקת ובהתאם היתה חקירה נגדית זה מה שעלה, זה מה שהיה בבית משפט. לכן חקירה חוזרת לא יכולה לסטות מחזית המחלוקת הזאת.

אפשר להשיב גבירתי? אני מבקשת בקצרה להשיב.

כן.

ראשית גם בענייני האיזון שחברי דיבר עליהם, אני מציעה לחבריי לחזור לחקירה הראשית כי העד נשאל בחקירה הראשית על ביטויים אידיאולוגיים שנאמרו לו ע"י נאשמת 3 או ע"י נאשם 2 והוא אמר את זה. והוא דיבר על זה.

איזון זה לא רק אידיאולוגי.

אני עכשיו מדברת.

אבל איזון זה לא רק אידיאולוגי. אל תצטטי אותי לא נכון.

טוב, אל תצטטי אותו.

זה דבר אחד אבל זה לא העיקר. אני אגיד משהו באופן כללי ומשהו באופן ספציפי. באופן כללי אני רוצה לתקן את דברי חברתי, מאחר והחקירה החוזרת נועדה למספר דברים. אחד מהדברים זה אם היתה סתירה בין הראשית לנגדית, אבל זאת לא הסיבה היחידה ולא הדבר המשפטי היחיד שמצדיק חקירה חוזרת. חקירה חוזרת, וזה מושכלות יסוד, הוא להבהיר דברים שעלו בחקירה הנגדית. וגם לתקן דברים שהוצגו לעד שעלו בחקירה הנגדית וכל עורך דין יודע שכשהוא מציג דברים מסוימים בחקירה הנגדית שלא עלו בחקירה הראשית ותיכף ניגע לעניין הזה, הוא יודע שיכולים לשאול שאלות הבהרה בעניין הזה.

עורכת דין תירוש,

רק רגע גבירתי, משפט אחד.

כן, משפט ואחר כך יש לי שאלה.

משפט אחד ורגע לשאלה. אנחנו הצגנו בחקירה הראשית אירועים מסוימים, נכון, לא עברנו על 315 האירועים ואנחנו גם לא מתכוונים באמצעות העד הזה להוכיח את ההיענות ואת כל הפרטים, יש לנו את הדרך שלנו להראות את זה במהלך המשפט. יחד עם זאת ומשחבריי בחרו להציג אירועים מסוימים ולשאול שאלות מסוימות ולהציג מצגי בפני העד והעד עונה למצג הזה, אנחנו לא נתחיל אחר כך להתווכח עם חברינו בסיכומים למה העד ענה. יש את התשובות של העד לדברים האלה ומותר לנו ואפילו חובתנו לברר שתשובת העד על פי הפסיקה אם יש טעויות צריך לתקן אותן במהלך החקירה החוזרת. אני לעניין הספציפי הזה,

אני רוצה לשאול את גבירתי שאלה, א' האם החקירה החוזרת הולכת להתנהל בדרך הזאת, אם זאת החקירה החוזרת כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

באופן עקרוני כן. זאת החקירה החוזרת.

האם אי אפשר להסתפק בסופו של דבר בהפניה למוצגים שנמצאים אצלנו?

א' אני אבדוק אם יש אירועים מסוימים שאולי אפשר, אבל מאחר,

אני מדברת באופן כללי.

באופן כללי לא, מאחר ויש תשובות של העד שניתנו, העד נתן תשובות לדברים האלה, הוא אמר דברים מסוימים ולכן אנחנו צריכים, לא נוכל להתווכח אחר כך למה הוא אמר את הדברים האלה.

גבירתי לא יכולה תחת מסווה של תמונה חלקית, יכול להיות שככה עונים, אני לא אומר שזה מסווה, לפתוח נושאים שגבירתי בחרה במודע לא לשאול את העד בחקירה ראשית. מבקשת ההגנה להעמיד את העד על דיוקם של דברים ביחס לאותם נושאים שנשאלו. גבירתי כרגע לוקחת את העובדה שהעד נשאל בחקירה נגדית ועכשיו מרחיבה בנושאים שאפשר לשאול אותם בחקירה ראשית. זה לא הבהרה אם זה אכן הכיוון, אם זה הולך להיות חקירה חוזרת יש לייחד הרבה מאוד ישיבות כנראה וזאת לא הכוונה.

עד עכשיו זה לא היה הכיוון אלא הכיוון ואני אציג את זה, בדיוק שאל מר בועז בן - צור: , אנחנו מבינים הרי שאין שום דרישה שנענתה, יש פרסום יזום של האתר כי מדובר בערעור של המדינה בנושא שהוא נושא מסוקר וזה הכל, נכון, זה הכל. הוא אומר בתוך מה שאתה מראה כן ואז בהמשך בעמוד אחר הוא אומר לו, אתה רואה? כן, אז מיכל, נחזור רגע להערה ונשים אותה בסדר היום שהיא כתבה שזה עלה בתשע וזה מיוזמתנו ושאתה רואה את כל המהלך. עכשיו, לא מראים לו את זה, הוא אומר, והוא עונה על הדבר הזה.

אבל הגברת תירוש, העד דייק בתשובה שלו, הוא אמר בתוך מה שאתה מראה והגברת אומרת שהיו דברים שלא הראו. בסדר גמור, אז התשובה לא מוסיפה ולא גורעת. הגברת יכולה לטעון אחר כך בסיכומים את שתטען. היא תגיד בסדר גמור, העד אישר, אבל היו דברים נוספים. א' ב' ג' ד.' standing we Not הטענה שעלתה כאן לגבי הרחבת חזית, לגבי פריט 221 שהיא עומדת בעינה..

יש מקומות שיש תשובות של העד שצריך להבהיר אותן, אנחנו רואים שם באירוע של מירי רגב ויש עוד אירועים נוספים. יש גם שאלות הבהרה, זה לא עניין של בחרנו לא להעלות נקודה,

הבהרה היא לחקירה הנגדית לא לחקירה הראשית, מה שהוא העיד העיד, מה שהוא השיב בחקירה הנגדית השיב, אם התשובות בחקירה הנגדית כפי שנאמר כן הן תשובות שמניחות את הדעת, שלא דורשות הבהרה, גבירתי תוכל להפנות בסיכומים. יש את הרול, יש מוצגים ולא תעלה טענה שהעובדה שגבירתי מפנה למוצג כי כשלעצמה פוסלת את השאלה. מסתכלת לדברים לגופם.

אני רק אומרת שבחקירה חוזרת מותר גם לשאול שאלות הבהרה שהן לא מבוססות רק על זה היה באמת עניין שהוצג לו מצג חלקי אבל צופה פני הבאות ואני אומרת שלעיתים דבר שבחרו חבריי לשאול, כמו למשל הבדיקה הסטטיסטית, חבריי הציגו לו את הבדיקה הסטטיסטית שהוא ביקש הגברת, מוטב היה לנו למרות שאין כאן סתירה או משהו כזה, לשאול בחקירה החוזרת שאלה או שתיים על אותה בדיקה סטטיסטית שחבריי בחרות להעלות אותה. זה גם חלק מכללים של חקירה חוזרת ולא רק סתירות או מצג חלקי, זה צופה פני הבאות.

תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות וניתן לכם החלטה כי אנחנו מבינים שזה לא רק לשאלה הזאת. - הפסקה -

ההתנגדות נדחית והעד יכול להשיב לשאלה. אנחנו ממשיכים.

ההבדל שאני רואה, אז אני רואה שיש קטע במה שהיה בהתחלה בידיעה המקורית, קטע שהוא עויין כאילו בטענותיה של הגברת נתניהו ואותו קטע הושמט.

אותו קטע הושמט. ולגבי, תסתכל רגע בכתבה החדשה, יש לך את הקטע המוכנס,

שהוכנס הקטע המוצע. הקטע העויין הושמט והקטע שהתבקש הוכנס בהמשך

אתה זוכר אם קיבלת ריקושטים מחפץ לאחר התיקון הזה?

אינני זוכר

אני מפנה להודעה 16451 איזה עוד דבר התבקשת לעשות,

לא הבנתי, לריקושט, לא,

אני מפנה אותך להודעה מספר 16451,

פשוט הוא עבר פה מהר. אני לא יודע מה זה המספר, איזה הודעה, תפני אותי, מה שבירוק?

כן

אז ניר חפץ אומר לי טופל תודה

או - קי. מה עוד התבקשת לעשות לאחר התיקון הזה? אני מפנה להודעות 16458 ואילך

אני אסתכל ואז אענה, אני לא זוכר

נאשמת 3 אומרת לך, תשים במקום קלינטון מיד, ואז דיברתי איתו כרגע ואמרתי שעלה אייטם אדיר בראשית בוואלה מניר, עכשיו אין ברירה אלא להחליף את קלינטון מהר, אתה יכול להמשיך להסתכל עד 14648.

אני טיפה מבולבל, זה קשור לקודם?

זה קשור לזה

אז ההתחלה היא מה, זה עוד לא התחבר לי

הוא שואל אותה אם זה קשור?

איריס אומרת לי הלך,

תשים במקום קלינטון. ואתה עונה לה, ואז הוא אומר לך דיברתי,

היא אומרת לי עלה על זה, אני לא יודע,

זה בהמשך הרצף, אם אתה לא יודע אתה לא יודע

מה שאתה יודע.

לא, בסדר,

אני רק מראה לך,

הוא שאל אותה והיא ענתה לו.

תעלי מעט למעלה אז אני אראה. עכשיו מתחילה ההעלאה. טופל תודה. אז היא אומרת לי זה לא באתר, למה לא עלה באתר, לא עלה, בודק, מיד עולה, או - קי, עלה, בסדר, או - קי. זה לפני זה, זה החיבור שהחסרת ממני.

נכון. תמשיך רגע, אני רוצה שהוא יקרא, אני לא אקרא במקומו.

ניר רשם אין ברירה אלא להחליף את קלינטון, זה כותב לי שאול, מהר, תשאיר כל השבת. טוב, או - קי.

וכו'. נראה לי שזה מספיק

את סיימת את הנושא הזה?

לא.

את השאלות על העניין הזה סיימת?

לא. אני אסמן כשאני אסיים, זה עוד שתי שאלות קטנות. אם אני חוזרת לבדיקה הסטטיסטית שדיברנו עליה בהתחלה ואני מבטיחה לא להזכיר אותה יותר, עד כמה היה ניתן לראות בפילוח הכתבות משהו מהדבר הזה שראינו עכשיו?

לא הבנתי.

העיקר אם העד הבין את השאלה.

לא, זה גם חשוב שאנחנו נבין.

כפי שעניתי קודם,

העריכות, שינויי המיקום.

כפי שעניתי קודם

אני מתנגד לשאלה הזאת. חברתי הזמינה אותי להתנגד קודם, אני באמת קמתי, לא קמתי בעניין הבדיקה הסטטיסטית כד לאפשר לה לא משום שזה לא בחקירה חוזרת, עכשיו אני מבקש להתנגד ואני מבקש החלטה מבית המשפט. הנושא של הבדיקה הסטטיסטית הוחסר מאיתנו ולא הועבר להגנה במסגרת חומר החקירה. כשקיבלנו את החומר החדש וראינו את הדבר הזה שאלתי שאלות ממוקדות לגבי הבדיקה הסטטיסטית שאף אחת מהן לא נוגעת, אף אחת מהן לא נוגעת למה שחברתי מבקשת עכשיו להשלים בחקירה החוזרת. לכן ממילא השאלות שלה לא נובעות מהשאלות שלי בחקירה הראשית לגבי הבדיקה הסטטיסטית. אני אזכיר לכבודכם, הנושא הזה לא עלה בראשית,

אני חוזרת בי מהשאלה. חבל על ההתנגדות. אבל אני כן אגיד לך שהציג לך עורך דין בן - צור,

חזרה מהשאלה, גמרנו, לא צריך התנגדות.

חזרתי מהשאלה. אין צורך, כי כבר שאלתי קודם, לא צריך. אבל חברי בן - צור הציג לך את נ/522 שזה תגיות של מני נפתלי. הוא הציג דף אחד, הוא אמר שיש לו עוד, אבל הוא הציג דף אחד,

מה זה נ/522?

כמה טעמים, אני אסביר.

לא החסיר.

לא אמרתי שהחסרת, אמרתי שהצגת דף אחד ואמרת שאתה יכול להביא עוד כאלה.

נכון, זה פשוט היה פירוט.

בסדר גמור. אני שואלת אותך עד כמה בתוך התגיות האלה שהציג חברי עורך דין בן - צור, אפשר לראות משהו ממה שעשיתם כאן באירוע של מני נפתלי.

זה הגברת תירוש אנחנו לא מסוגלים לראות בעצמנו?

אתם מסוגלים.

המסמך בפנינו, אנחנו לא יכולים לראות אם זה שם או לא?

אני אומר לאדוני, יש הרבה דברים שנעשו בחקירה הנגדית שלדעתי בית משפט יכול לראות בעצמו. כתבות כאלה כתבות אחרות שלא היה לעד שום קשר לדברים האלה. גם הדבר הזה הוא דבר שהוא לא דבר שאפשר להראות לבית משפט. אני מקבלת לגמרי את הערת אדוני, מהרגע שזה הוצג שאלתי את השאלה הזאת אבל אני מקבלת את הערת אדוני ואני לא אחזור על הכיוון הזה יותר.

רק למען הסדר, מכיוון שאנחנו הצגנו את התגיות, מה שנקרא תגיות, זה רק להראות את הסכימה של, כמה פעמים סוקר מני נפתלי באתר של וואלה בלי להיכנס לעניין של התכנים. אנחנו הצגנו לשים את הקונטקסט, מדברים פה על רצף ועל קונטקסט, כל מה שהנחנו להגיד הנה תראו כמה פעמים זה סוקר, בואו תראו מה שאתם טוענים כלפינו. זה מה שזה נעשה. ולא נכנסנו כרגע תגית אחר תגית. זאת היתה השאלה שלנו. כמו שנתניהו סוקר 15 אלף פעמים ונראה את ההיקפים ובמה מדובר כאן, זה הכל.

כך שזה סיקור שלילי.

גמרנו, תשאירו משהו באמת, זה לא הזמן, אנחנו בחקירה של העד, זה לא הזמן עכשיו.

אני מבקשת להעיר הערה שהיא גם שמירת זכויות וגם משהו שבאמת לא שמתי לב אליו בזמן הדיון הקודם. חברתי עורכת דין תירוש התייחסה לעניין של מירי רגב, כבוד השרה דאז מירי רגב, והשירה של דרוויש. אמרה לא הוצגו, אני רק רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה, אחד, ואחר כך קראה לזה אירוע מירי רגב. אני רוצה שיהיה ברור, הנושא הזה איננו האירוע בכתב האישום, הוא לא מופיע בנספח, מכאן אנחנו לומדים שני דברים, אחד, שגם שהתביעה ניסחה את כתב האישום,

זה סיכומים עכשיו?

לא. זה שמירת זכויות, אני ממש קצרה. שגם התביעה כשהיא ניסחה את כתב האישום היא לא חשבה שזה בעקבות פניה שקשורה לכתב האישום, זה דבר אחד. הדבר השני הוא יותר חשוב, שלא יצא שאגב חקירה חוזרת נפתח פה פתח ליצירת אירועים חדשים. זאת אומרת ככל שיש, אני חושבת שזה חשוב שנשמור את הזכות הזאת.

בסדר.

אני מיד יושבת ושותקת. שלא ישתמע שמזה שאני לא הייתי ערה לעניין בכתב האישום, שלא יצא שכשגברת תירוש חוקרת על משהו אנחנו הסכמנו לעוד אירוע. לא הסכמנו וזאת איננה הסכמה ואנחנו שומרים על זכותנו. יש החלטה מפורשת של בית המשפט בעניין הזה, זה הכל.

בסדר. או - קי, גבירתי אמרה, תודה רבה. שאלה הבאה עורכת דין תירוש.

כן. אפרופו מני נפתלי אני רוצה עוד איזה שהוא דיוק אחד קטן. הוצג לך שעמדתו האמתית של אלקלעי היתה שהאתר יותר מדי מתעסק במני נפתלי, הוצג לך ע"י,

יותר מדי,

יותר מדי מתעסק במני נפתלי, זה הוצג ע"י עורך דין בן - צור. תכתובת הוצגה. אני מציגה את התכתובת, 7471, תכתובת שהוא שולח לך, זה חברי הציג לך, תכתובת שהוא שולח לך שהוא שלח, הכל חברי הציג, נועם דביר מ - Yנט וגם משלנו יותר מדי זה של מני נפתלי שפתאום יש לו סוללת, צריך להרגיע וכו', התכתובת מול עיניך אני מניחה,

כן

והוצג לך שזאת אמירה אותנטית בין אבי אלקלעי למערכת. אתה ענית מה שענית, אמרת שזה היה נרטיב שלכם וגם שלו, אבל אני מתעכבת על דבר אחד ועל זה אני אשאל אותך. אתה שאלת כשהסברת את זה שזה היה נרטיב, אתה שאלת אם ההודעה הזאת הועברה למעלה. אמרת אני מניח שההודעה הזאת גם הועברה למעלה. הוא העביר לך ואתה העברת למעלה.

לאן גבירתי מפנה?

אני מפנה לפרוטוקול מיום 9.6.2021, בעמודים 3729,, 3733 וזה ב - 733 הספציפי, והוא אומר לך, אתה אומר הכתיבה של אבי אז כשהוא הגן אצל גידי וייץ על הבקבוקים היה אותו דבר כמו שהוא מגן פה עכשיו, אותו נרטיב בדיוק וכדומה, שהוא הגן על הנושא, במצב נורמאלי לא כותבים לי, אני לא כותב לו ואבי אם היה רואה את זה הוא היה כותב את זה לברוך שי וזה לא מגיע לידיעתי. הוא כותב, תשמע, זה לא רמה, זה לא לעניין, אנחנו עוסקים יותר מדי בקקי של מני נפתלי, סליחה על המילה, בוא נפסיק עם זה כותב לו והדברים ממשיכים ואני מתעכבת על המשפט הבא, אני מקבל, אני כותב לו, הוא כותב לו, הוא מעביר לי ואני, אני העברתי את זה למעלה, אני תוהה, אני מאמין שכן. ואומר לך עורך דין בן - צור, לא ראינו. אתה שואל, לא העברתי את זה למעלה? את זה לא. כשכתוב מר ישועה,

איפה גבירתי?

3733 - 3732 שורה אחרונה,, 3732.

כן, אני רואה, בסדר, סוף 2373.

אתה שואל את זה, אתה שואל את זה, אתה מקבל תשובה לא ראינו, לא העברתי את זה למעלה? אומר לך עורך דין בן - צור את זה לא. אני מניחה שעורך דין בן - צור טעה, אני רוצה להראות לך לצורך שאילת שאלה מסוימת, אני רוצה להראות לך את הודעה 7471 עד , 746 שרואים את כל הדבר הזה, את זה הראינו, זה מה שאבי אלקלעי שולח לך, גם זה, אתה שולח את זה לשאול ואתה שולח לו גם הודעה נוספת, תשובת ברוך לאבי, מברוך בלילה וכו', ובהמשך את ההודעה האחרונה, אבי בחור חכם משכמו ומעלה, עובד איתנו בלי משחקים ועושה את זה ביד דומה מול המערכת בלי לשרוף אותנו, בלי שדברים אחרי דקה מופיעים בעין. מה שלי חשוב לשאול אותך זה למה בעצם היה לך חשוב לשאול ולמה שאלת אם זה עלה, אני מאמין שזה עלה. למה האמנת שזה עלה ולמה היה חשוב לך לברר את הנקודה הזאת.

כיוון שלגבי נרטיבים מהסוג הזה הרבה פעמים נשאלתי, אתה התכוונת, הוא התכוון, הוא אמר אמת הוא לא אמר אמת, ואמרתי היה נרטיב העברה של דברים כאלה בציר הזה היא ממחישה את מה שאני אמרתי, שיש פה הצדקה, יש פה קולוגטיקה, אבי מראה לי שהוא בסדר. שהוא מתנהג, ואני מעביר את זה לשאול ומראה לו שהוא בסדר ואם יש ספק אז אני אחר כך, אחרי זה אומר אבי בסדר, אבי נאמן לנו, אני עושה את מה שצריך לעשות. ואת ההוכחה סיפקתי לפני רגע.

או שהוא כותב אמת פשוט.

זאת התנגדות כמובן לעד, לדברי העד.

זאת לא התנגדות.

זאת לא התנגדות.

או - קי.

הוא עובד איתנו בלי משחקים.

אני עוברת איתך לדוגמה הבאה בתוך העולם הזה של היענות חסרת ערך שהוצגה בפניך או שלא הוצגו דברים מסוימים שנטען. אני עוברת לפריט 72, הבלטה למסיבת העיתונאים של הליכוד שבה נטען שמפלגות השמאל מקבלות מימון זר. זוכר? B15.

כן

כ הנושא הזה

כן

או - קי. הוצג בפניך האופן שבו אתם מסקרים את העניין והכותרת שהיתה באחת הכתבות, עמותת קש תומכת שמאל או פניקה של הימין, שזה כותרת שהוצגה מתוך נ/549 pages past, שזה הוצג בעצם ככותרת מאוזנת יחסית, הוסבר לך, עד 524, כשבשעה עו"ד 6:24 הכותרת הפכה להיות כותרת אחרת שנוגעת גם לפריט אחר, נ/. 551 אני אומר לגבירתי לא הצלחנו להוריד את ה - נ/551 מהנט, אבל יש לנו את זה בחומר החקירה, אז אנחנו נציג מחומר החקירה באיכות אולי קצת פחות. הוא לא קריא.

התאריך המסוים, השעה המסוימת לא קיימת.

אני גם אומרת לכם את זה שאם תרצו לסרוק את זה נבקש להציג את זה מחדש כי זה לא קריא נ/551. אבל יש לנו את זה מתוך חומרי החקירה שלנו. אז נאמר לך שבשעה 6:24 הכותרת הפכה להיות כותרת אחרת. אני רק נותנת את הרקע של מה שהוצג. הוצג בפניך שזה סיקור מאוזן ועוד הוצג בפניך התחקיר של העין השביעית, נ/454, כשמתוכו הוצג שבישראל היום מסיבת העיתונאים של הליכוד מועברת בשידור ישיר, שורות 19-20 לעמודים 3559 לפרוטוקול, ואפילו נאמר לך במפורש שוואלה והארץ לא סיקרו את מסיבת העיתונאים כי היה משהו של רביב דרוקר. כך נאמר לך. אתה זוכר? אתה לא זוכר את זה מהחקירה הנגדית,

אצלנו המוצג סרוק.

אז אולי זה לא ירד אצלנו בטעות, אנחנו ניקח את זה מחברנו.

בהנחה שזה כולו אז יש לנו די הרבה דפים סרוקים.

או - קי, אנחנו נבדוק את זה עוד פעם. בכל מקרה אני מניחה שחברי טעה כי אם נראה את תחקיר העין השביעית בעמוד 8 נוכל לראות שזה לא מה שכתוב על וואלה אלא כתוב הארץ ונענע לא הגיעו, ולא וואלה לא הגיע. אבל זה רק אנקדוטה כי אנחנו לא חיים עם כל הכבוד ויש כבוד לעין השביעית, אנחנו חיים מחומרי החקירה. אני מפנה אותך למוצג שהראינו קודם נ/549, אם תוכל לקרוא את מה שכתוב מתחת לכותרת ולהגיד לי האם, עד כמה ניתן לראות מתוכו שהיה שידור של מסיבת העיתונאים.

רשום שידור חי ממסיבת העיתונאים של הליכוד

או - קי. ומה רואים גם,

וידאו, זה off play

רואים off play

אני לא יודע מה יש שם, אבל שידור חי. לא, הנה, לא, רשום שידור חי

נ/549

זה סרוק אצל כבודכם?

הגשנו את זה גם עכשיו.

לא, אבל מה שהגשת, אני כן הייתי מבקש לברר אם זה סרוק אצל כבודכם במוצג המקורי שחברי הגיש.

הורדנו את זה מהנט.

זה סרוק אצל כבודכם?

אדוני שואל עכשיו על 551?

המסמך הזה שמוקרן כאן על הלוח.

549 נכון?

549 נבדוק.,

יש פה סימון.

אבל אמרת שזה לא ברור.

לא זה היה לא ברור, אחד אחר היה לא ברור.

זה סרוק ברור כבודכם?

כן, סרוק.

ברור אני מניח.

שידור חי ממסיבת העיתונאים של הליכוד.

או שצריך לסרוק את זה עכשיו מחדש.

לא לא, סרוק.

זה המסמך.

רואים גם את השידור חי ורואים live שידור חי. בעותק הסרוק אצלכם.

אני לא יודעת, כתוב שידור חי, אני לא יודעת, תיכנסו לנט ותבדקו, יש מוצג כזה.

אם סורקים מוצג שכתוב עליו live שידור חי, איפה,

כי כששואלים את העד ומראים לו, אני מציגה כל מיני מוצגים שהוצגו לשאלות שונות, כששואלים את העד נכון שלא הוצגה מסיבת העיתונאים בוואלה, גם כתבו את זה בעין השביעית, ולא מראים לו את הדברים במדוייק שיראה, אז מותר להציג לו את הדברים במדוייק שיראה. עכשיו אני שואלת אותך עוד דבר, הוצג לך,

רק סליחה, עשינו חקירה רחבה על דברים שלא נשאלו בחקירה הראשית בנוגע ל - B15 וכן פניקה ולא והצגנו התפתחות של כתבות ושל סיקורים שהיו בתוך האתר. עכשיו נדמה לי שחברתי לא שואלת על כל המכלול אלא אומרת, רק להבהיר על מה אנחנו מבלים כאן את הזמן. אם היה כתוב בעין השביעית או לא היה כתוב בעין השביעית שהליכוד ומסיבת העיתונאים סוקרה או לא סוקרה ע"י הארץ ו - וואלה או ע"י וואלה והארץ ונענע. נכון? זה הדיוק שאת רוצה?

אני אדייק במה שאני רוצה.

כדי להבין את כל המכלול הרי בסוף אני מבין שזה,

תשאלי שוב. פשוט תשאלי שוב.

מה השאלה? כי היתה חקירה מאוד רחבה בנושא הזה.

אני ערה לחקירה הרחבה, מותר לי לשאול על משהו שהצגת ולא רק... אבל לא סיימתי כי יש עוד מוצגים בעניין הזה. אפרופו רק זה אני שואלת אותך, עד כמה אתה יודע, גם מתוך החומרים ואולי מזיכרון שלך, אם מסיבת העיתונאים של הליכוד בנושא B15 סוקרה לא רק בכתיבה אלא גם שודרה. הוא ענה על זה, אבל בסדר.

אני מצטער, אני לא מצליח להבין את כל ההקדמה על המוצג הלא ברור שהוגש ע"י ההגנה ועכשיו אנחנו מגישים מוצג ברור שבו אנחנו נראה שידור חי,

עורכת דין תירוש אמרה שלא הצליחו להוריד את זה מהמוצגים,

ולא את המוצג הזה גם.

לכן הם מביאים את זה, את אותו מסמך מחומר החקירה. זה כל מה שהיא אמרה.

לא, מה שעורכת דין תירוש אמרה, גבירתי אני שמעתי היטב, היה, שיש מוצג שהוא לא ברור ואם ההגנה רוצה ברוב אדיבותה היא גם תעביר לה, לנו, את העותק הברור שלה. אז המוצג הוא מאוד ברור ומה שכתוב כאן,

לא באדיבות ולא בלא אדיבות, אני הצגתי טיעון שטען עורך דין בן - צור עם מוצגים שונים, מוצג אחד אמרתי לא הצלחנו להוריד אותו מהנט, אני לא יודעת אם זה לא נסרק טוב, אם זה טעות של המזכירות או אצלנו, אמרתי שלנו יש אותו בכל מקרה בחומר החקירה. זה הכל, טכני לגמרי, אבל האוזניים כבר שומעות דברים שלא נאמרים.

יש שאלה לעד?

כן.

אולי תשאלי שוב. תשאלי שוב את השאלה.

אני שואלת עד כמה מהמסמך הזה ומזיכרונך אתה מבין או יודע אם מסיבת העיתונאים שודרה.

הוא ענה על זה קודם.

הוא ענה שלוש פעמים.

מזיכרון אינני זוכר, מה שרשום פה רשום בכותרת הראשית שיש שידור חי ממסיבת העיתונאים ומצד שמאל ליד התמונה יש live שידור חי.,

או - קי. אחר כך הציגו לך שב - 6:24 התחלפה הכתבה לכתבה אחרת, זה פריט אחר, אבל זה מה שהוצג לך. ואני שואלת אותך אם אתה זוכר מה הווידאו שהתנוסס בכתבה הזאת, וזה נ/, 551 שאנחנו לא הצלחנו להוריד אותו באופן תקין מהאתר,

לא צריך לחזור על זה שוב.

מה אתה זוכר, מה בחקירה חוזרת,

אבל עוד לא שאלתי את השאלה.

אם לא סיימת, בבקשה.

אתה רוצה להתנגד תתנגד.

רשמתי שאני זוכר את השאלה,

מה ידוע לך, מה אתה זוכר לגבי הווידאו שהתנוסס בראש הכתבה שהוחלפה ב - 6:24, כמו שחברי הציג לך שהכתבה הוחלפה לכתבה נגטיבית ואני שואלת אותך האם אתה זוכר מה הווידאו שהתנוסס בראש הכתבה הזאת.

אני אמרתי כותרת אחרת, אמרתי שהתחלפה הכותרת, לא נכנסנו לשום תוכן שלה,

כן נכנסת.

אמרנו שהתחלפה הכותרת וזה ירד והתחלפה הכותרת. עכשיו השאלה מה אתה זוכר מהכתבה שהתחלפה,

מה אתה זוכר או מה אתה יודע ואני אראה. מה אתה זוכר ומה אתה יודע לגבי מה שהתנוסס בוידאו בראש הכתבה ואנחנו נראה.

לא, לפני שאת מראה, אני מתנגד, זה לא נושא שעמד על הפרק, כל מה שאנחנו אמרנו בנושא הזה, אם אין משהו אחר אני מפנה לעמוד, אני אגיד לך את המספר שלו, , 3559 מה שאמרנו ב - 6:24 כותרת אחרת. זה היה 4-5 שעות, הוא אמר כן. מה עכשיו, מה הכותרת האחרת, מישהו שאל על הכותרת האחרת או על ה - 15 אלף כותרות פחות 4.

חברי הציג כאן שמסיבת העיתונאים לא שודרה,

זה גמרנו כבר.

רגע, לא גמרנו, אנחנו רואים מהחומרים שהיא שודרה גם שודרה.

אבל עברנו את זה.

תן לי להשיב, לא עברנו, מבחינתך עברנו, מבחינת האתר לא עברנו, חזרנו לזה שוב ושוב בכל כתבה אפשרית, גם למחרת בבוקר. אז כשאתה כאן מציג פעם אחת אתה אומר לא עלתה מסיבת עיתונאים, כשהאתר מדבר אחרת בצורה מופגנת גם לכתבה שאחר כך הצגת אותה בהחלט כן, הצגת אותה את התוכן שלה איך כל הסיקור של הדבר הזה היה נגטיבי, בהחלט הצגת גם את הכתבה שעלתה אחר כך. רוב התמונות לבכירי מפלגות הימין מחו"ל אמרת לו, ותראה איזה כתבה נגטיבית זאת. ואנחנו תיכף נראה שבראש הכתבה הזאת שוב מתנוסס הווידאו של מסיבת העיתונאים. אז בוודאי שיש הקשר.

איזה מוצג זה?

551.

לא, אבל אני מציגה את זה מתוך חומרי החקירה שלנו,

זה אחד מתוך הרבה מסמכים בלונג 551.

ואז תרד רגע למטה, תרד לכתבה, זאת הכתבה, תעלה למעלה, בדיקת וואלה, רואים את התרומות לפריימריס של בכירי מפלגות הימין מחו"ל, ומה הווידאו שעולה כאן. אנחנו יכולים להראות גם את הקישור אם צריך. קישור מתוך החומרים.

את שואלת אותי?

כן

אנחנו הצגנו למיטב זיכרוני את כל אותו יום, הצגנו איך הדבר הזה, איך היה הסיקור בנושא של,

כתיבה.

אני יכול לסיים את המשפט בעניין הזה, אנחנו הצגנו ואני לא אגיד כרגע בשונה מהתביעה, איך היה הסיקור, ימין, פריימריס, תרומות, B15, כל הדברים האלה עלו והצגנו גם דבר אחרי דבר. עכשיו מה חברתי עושה, לא נשאר משהו לא נהיר בעניין הזה, אז חברתי אומרת בוא ניכנס לאחת הכתבות, בוא ניכנס כרגע מה היה בתוך אותה כתבה, זה לא דבר שנשאר לא נהיר, זה לא דבר שלא בורר בנושא הזה, אין משהו אחר, לא נשאל ולכן אני לא מצליח להבין מה החקירה החוזרת עושה. אלא אם כן זה ניסיון לסתום איזה שהוא חור במהלך החקירה החוזרת, זה לא הרעיון.

זה לא הרעיון, זה גם לא מה שאנחנו עושים ואנחנו יכולנו לא להיכנס לכל הדברים האלה,

אדרבא.

כי כמו שגבירתי וכבודכם רואים יש לנו את החומרים האלה בחומרי החקירה והתכוונו להגיש אותם בהמשך. העד לא אמור לזכור כל דבר מה עלה ומה לא עלה ולא התכוונו עם העד הזה. משחברי בחר להציג עם העד הזה כל מיני נתונים וכל מיני דברים והציג בהרחבה את היום הזה כיום שבו מסיבת העיתונאים של הליכוד לא סוקרה שעות על גבי שעות על גבי שעות, מחובתנו להציג לעד את הדברים כהווייתם. זה הכל. אין כאן ניסיון לעשות שום דבר, אנחנו יכולנו להראות את כל המסמכים שיש לנו בחומר החקירה והם יהיו כנראה בסיס לימי הדיון ב - 144 גם, יכולנו להראות אותם בהמשך הדרך. אין לנו לחץ או רצון או כמוש אדוני שאל אותי, ניסיון במסווה להציג את זה כעת. ממש לא.

העמוד הזה לא הוצג עד היום?

העמוד הזה לא הוצג, הכתבה הזאת לא הוצגה.

מה שיש עכשיו.

הכתבה הזאת לא הוצגה.

אז מכוח מה את מציגה אותה?

מה זאת אומרת, מתוך חומרי החקירה, היא נמצאת בחומר החקירה. היא גם נמצאת ברול. אגב ברול, בתוך הרול יש לינק לכתבה הזאת, אפשר לפתוח אותה. הודעה 7045, בוא נפתח אותה רגע, וזאת השאלה הבאה, 7045 בוא נפתח אותה שניה, את הלינק לכתבה הזאת,,

כבודכם אני מבקש להוסיף על כללי ההתנגדות. כי עוד פעם עולה כאן עניין עקרוני וצריך לשים אליו לב. ניכנס עכשיו לסגה ואני רוצה לומר, אנחנו עכשיו ניכנס לסגה בלתי נגמרת. יש לנו עד שהיה מנכ"ל האתר, בא בחקירה ראשית, חברתי בחרה מה להציג לו מה לא להציג לו, מה להראות דרכו מה לא להראות דרכו. שמענו עכשיו מפיה שהיא בכלל יש לה תוכנית אחרת, יום אחד להגיש אני לא יודע איך ובאיזה אופן תמונה מסוימת שהיא בחרה במודע, כך היא אומרת, לא להציג לו בחקירה הראשית. היא בחרה לא להציג לו בחקירה הראשית. עורך דין בן - צור לתכלית מסוימת הציג את כל המסמכים שנוגעים לאותו יום בשביל להגיע לתכלית המסוימת שלו בחקירה הנגדית. אומרת חברתי בחקירה החוזרת אני לא התכוונתי להגיש לו בראשית, אבל משעורך דין בן - צור מטעמיו רצה להציג משהו ספציפי לגבי אותו יום, עכשיו לי זה פותח את הפתח לדון עכשיו בנושא שאני במודע בחרתי שלא להעלות דרכו. ולחבר עכשיו כתבות לרון ולבקש ממנו מה הוא זוכר ושיסביר אירוע שלם. שוב הדגמה להפיכת החקירה החוזרת לחקירה ראשית ללא מתן אפשרות לחקירה נגדית, כבודכם, ככל שיחליט בשאלה הזאת, בשאלות דומות להתיר את השאלה על אף התנגדותנו, אני עכשיו מבקש, אחד, שתינתן לנו ההזדמנות לחקירה נגדית משלימה על השאלות החדשות שנשאלות כאן ולא היתה לנו הזדמנות לחקור עליהן.

אנחנו נקבל החלטה ואז אני אומר לכם, ככל, אדוני יחכה להחלטה ואז יבקש את מה שיעלה בעקבות ההחלטה.

אם לא יגידו לי מה אתה קם אחרי ההחלטה אז אני עכשיו מתיישב.

אני רק אגיד, אנחנו בכלל לא מראים את כל האירוע, האירוע וכל אירוע שנראה פה הוא רחב והוא שונה והוא מלא בכל מיני פרטים, שאנחנו לא מתכוונים להראות אותם. אנחנו מתכוונים לדבר שהוצג ואם חברי כאן קם ואומר אני חוזר בי, מסיבת העיתונאים שודרה שעות על גבי שעות באתר באופן ארוך, אז אני אחזור בי מהשאלה הזאת.

עורכת דין תירוש, לגבי מסיבת העיתונאים גבירתי הציגה, ראינו סיקור, כתוב שידור חי, ראינו.

לא, אבל גם כמה זמן זה היה, שאלה גם כמה זמן זה היה באתר, לא רק שעלתה המסיבה, אמרו לך לא עלה בכלל אז אני רוצה להראות לא רק שזה עלה זה עלה לאורך זמן ניכר. ואם חברי מסכים לנקודה הזאת, כל יתר הדברים,

גבירתי עכשיו נכנסת למשהו אחר.

לא, אני לא מתכוונת להראות את זה, אני רק רוצה שתסתכל,

גבירתי עכשיו נכנסת למוצג אחר שלא נמצא אצלנו אם אני מבינה נכון.

זה נמצא בתוך הרול, אני מפנה להודעה 7045 שיש שם לינק לכתבה הזאת, וזאת הכתבה ואפשר להגיש את הכתבה. זה מתוך הרול אבל, פשוט זה לצורך,

גבירתי לא שאלה בחקירה ראשית.

אני לא שאלתי, אני לא שאלתי על כל 315 אירועים, שאלתי על אירועים מסוימים. חברי גם אומר, חברתי איך היא רצתה להגיש את זה, חברי יודע שיש חוקרים שזאת היתה העבודה שלהן לבדוק מה היה באתר אל מול מה שהובטח, והחוקרים אלה צפויים להעיד אלא אם כן נגיע להסכמות כאלה ואחרות. אז הדבר הזה היה לו מקום בפרשת התביעה. לא חשבנו שהעד עצמו יכול, כפי שבית המשפט בעצמו אמר, להאיר את עינינו לגבי מה שעלה בסופו של דבר או לא עלה כי הוא רק יכול להסתכל על דברים והוא לא זוכר כמו שהוא לא זוכר. אבל משהוצג לו בנקודה הזאת, אני לא מדברת על מלוא הנקודות, אני לא הולכת על כל האירוע אבל נקודה מסויימת הוצגה לו באופן לא נכון ואת הדבר הזה אנחנו בחרנו לתקן. זה הכל. אין כאן שום נסיון לתפוס טרמפ או שום דבר אחר. אם יש הסכמה שהוידאו היה לאורך שעות וידאו של ארבע דקות כמו שרואים בכתבה הזאת, אני יכולה לוותר על השאלות האלה.

מוסכם שהעצרת שודרה, המסיבה הזאת שודרה, אין לזה שום משמעות מבחינת הסיקור הכולל שהיה, הנתון הזה מוסכם. שתיים, כשחברתי אומרת אני מתכוונת להביא את האתר דרך החוקרים, זה יעורר סוגיות נרחבות, מה לחוקרים, חוקרי רשות ניירות ערך ולתקשורת, אם אפשר להביא דרכם כעובדה, כסברה, אבל זה לדיון בהמשך. ולהימנע... למנכ"ל ועדים אחרים גם בחקירות הראשיות, גם בימים וגם בדיונים כאן. אבל בסדר, כל אחד עם הבחירות שלו.

כשהוצגה לך הכתבה הבאה, הכתבה של התחקיר הזה השלילי, הכתבה הזאת שהרגע ראינו שהנושא שלה, לא הווידאו אבל הנושא שלה הוא נושא שעורך דין בן - צור הציג בפניך, שהוא שלילי במידה מסוימת למר נתניהו,

בלי סיבה, הסברנו את ההקשר, אמרנו שהנושא הזה,

אבל אנחנו לא עכשיו מסכמים בשביל העד את הדברים. אני מציגה שאלה. אתה אמרת שאתה זוכר שלמחרת עשיתם עוד דברים מתקנים. אמר לך עורך דין בן - צור שהוא הראה לך את כל האירוע. אני שואלת מה זכור לך,

איפה גבירתי עכשיו?

בפרוטוקול?

כן. המשפט האחרון.

כן. זה מתחיל בשני דברים, אחד לגבי המקטע הזה הספציפי יכול להיות שהוא צודק, אין לי גם שום, מראה מקום,

לא, זה יש לנו.

עמוד, שורה, איפה?

כן, סליחה גבירתי. העמודים הם, מתחיל אצלי ב - 3556 אבל זה כנראה,

המשפט האחרון של אדוני, של גבירתי,

המשפט האחרון היה, אני רק אומר, הוא אמר, אני רק אומר עוד פעם שהזיכרון שלי של אותו אירוע זה שאחרי זה עשינו המון דברים מתקנים כולל התמונה, ואומר לך עורך דין בן - צור לא, הראיתי לך את כל האירוע. אני שואלת אותך,

איפה זה, באיזה עמוד?

3562 מתחיל ב-4.

שורה 4. 56, נכון אדוני. ואני שואלת אותך מה זכור לך אם בכלל לגבי העלאת הסרטון הזה של מסיבת העיתונאים שוב למחרת.

זה לא חקירה חוזרת, זה חקירה מדריכה, מה זכור לך לגבי כך וכך, אז מה, זה כבר התשובה בתוך השאלה. זה כמה זמן אחרי מלחמת ששת הימים תגידי את הדבר הזה. זה לא עובד הדבר הזה. זה לא הולך. כבר אמרנו, אמרנו, המסיבה הזאת שודרה, הצגנו את כל, אני ארענן נשכחות, הראינו שהתחקירים האלה הם תחקירים מדומיינים כי כל התזה שהיתה שם שאי אפשר תרומות לפריימריס זה דבר שאין לו שום אחיזה משפטית והראינו איך זה סוקר בתוך האתר. עכשיו חברתי אומרת, אם מסיבת העיתונאים שודרה או לא שודרה, למרות שהצגנו פה עולם שלם, אוקיאנוס שלם, עולם שלם בסוגיה, ועכשיו השאלה הבאה היא האם אותה מסיבת עיתונאים שודרה גם למחרת, זה כדי לאיין את כל מה שהצגנו כאן, או שלא שאלתם את זה בחקירה הראשית.

עורך דין בן - צור, אם אני מבינה נכון אומר העד אני זוכר שעשינו עוד המון דברים, אדוני אמר לו שלא, ועל זה היא שואלת אותו.

באותו יום.

אדוני אמר לו הראיתי לך את כל האירוע. זו היתה השאלה של אדוני. לא, הראיתי לך את כל האירוע. אז על זה היא שואלת אותו כי אדוני אמר שזה כל האירוע.

אני מפנה כבודם, אני אגיד את מספר העמוד, יש פה פיסקה שלמה שהעד מתייחס לכך, בעמוד 3562 משורה 12 ואילך, יש תשובה של העד, מדברת בעד עצמה ואנחנו מפצים אותם ויש פיצוי, ודבר שני זאת אומרת שזה מאוזן באופן מאורגן, שמתי תמונה של בוז'י, יש פה דיון שלם. העד משיב. ואחרי זה מדבר על הבדיקה של הגוף שנקרא העין השביעית שהשם שלהם עולה פה מפעם לפעם, העד מתייחס.

לא רק שהוא מתייחס, הוא גם אומר איזה תיקונים.

כן. חברתי בשאלה, חקירה חוזרת, אומרת לו מה התיקון, שהוא לא התיקון שהעד היעד עליו. למשל בוז'י וכו'. זאת אומרת זאת גם שאלה מדריכה, היא מראה לו כתבה ואומרת לו זה התיקון.

טוב, עכשיו הוא הסביר. גבירתי יכולה להתקדם.

בסדר גמור. אירוע נוסף, פריט 90, דובר איתך על סרטון של גרטה בחדשות בדקה. זוכר?

כן

בעמוד 3752 שורות 16 עד, 22 הציג לך חברי עורך דין בועז בן - צור,

איזה עמוד?

3752, שורות 22 - 16, זה מה שרשום לי, הוא הציג לך שהועברה אליך דרישה מרובינשטיין בעניין גרטה, אם אתה זוכר, שאובמה, הנשיא אובמה מוכן לפגוש כוכבת יוטיוב אבל לא את מר נתניהו אגב נאום בקונגרס וכל מה שוואלה העלתה זה סרטון באורך של 12 שניות, זה מה שהוא אמר, כאילו במקום אחר הוא גם אמר 10 שניות אבל זה כל מה שוואלה העלתה. אתה אישרת והסברת שבתוך חדשות בדקה אי אפשר לתת יותר מכמה שניות. זה מה שאתה אמרת. בעקבות ההתנגדות שלנו באותו רגע הוקרן גם pages past מאותו יום, הוצג לעניין אחר, נ/679, וראינו שבטעימה הראשונה מופיעה גם כותרת המתייחסת, אובמה בוחר להיפגש עם כוכבת יוטיוב אבל לא עם נתניהו, לא רק ה - 10 שניות, 12 שניות, אלא גם זה, זה כיסינו את זה כבר, ואני רוצה לשאול אותך האם אתה זוכר אם האייטם הזה פורסם באופן נוסף ע"י וואלה. אני אציג לך שני דברים, את הודעה 7534 ברול, ושני מיילים,

לפני שאתה מגיש אני רוצה להתנגד לפני ההגשה כדי שזה לא יהפוך את זה למעשה עשוי. חברתי אומרת אני רוצה להוסיף,

הוא רצה להתנגד, אני מחכה.

חברתי אמרה אני רוצה להוסיף משהו, זה מה שאומרת חברתי, אני רוצה להוסיף משהו. הראית לו עניין אחד או שניים, אני רוצה להוסיף. אין תכלית של הוספה בחקירה חוזרת, כי זה לא משנה מהחקירה הנגדית, תשובותיו של העד בחקירה הנגדית. התשובות של העד בחקירה הנגדית היו נהירות, העובדה שיש לחברתי עוד משהו להוסיף זאת לא עילה לחקירה חוזרת. כי אין פה איזה שהוא מצג לא נכון בשאלה ואין פה תשובה לא נהירה שהונחה בפני בית המשפט, חקירה חוזרת לא נועדה לתוספות.

אני אענה. זה לא עניין של תוספות, זה עניין שחברי הציג לו כל מה שהוצג באתר וואלה זה סרטון של 10-12 שניות ולכן זה לא עניין של תוספת, אני לא הייתי מוסיפה ולא הייתי מציגה את זה אם חברי לא היה נכנס לזה, אבל משחברי מציג לו את זה שזה כל מה שעלה ועוד העד שזה מה שהוצג לו מסביר, כן, בחדשות בדקה זה כל מה שאפשר להראות, מספר שניות, ולא מוצג לו אחרת, אז נשארת התשובה הזאת שלו. זה הכל. ולכן זה לא תוספת אלא זה דיוק של דברים שהוצגו ע"י חברי.

חברתי תתקן אותי אם אני טועה, אני ביקשתי לברר האם הקטע שהיא מפנה בחקירתו של עורך דין בן - צור, מתי הוא היה. אז היא הפנתה למשהו בפרוטוקול, אני לא רשמתי, אבל התאריך הוא ה - 9.6. 9.6 אם כבודכם זוכר זה לפני הפגרה, 9.6 עומד כחודש וחצי או חודשיים לפני שקיבלנו את המיילים שהיא מבקשת להציג. הנה לנו עוד הדגמה למצב שההליך נכנס אליו. טענה שלא הוצגה התמונה המלאה על בסיס חומר שהועבר אלינו חודש וחצי אחרי שמוגשת לו התמונה. אם טעיתי בנתון מסוים אני מבקש את תיקונה של חברתי.

לא הבנתי, זה לא הרול הישן מה שמציגים?

לא, היא אמרה אני מבקשת להגיש לך שני מיילים. שני המיילים,

ואת הרול הישן.

ואת הרול הישן. אז עכשיו כולם נלך על הרול הישן. זה היה מקדמא דנא. אומרת חברתי אני מבקשת להגיש שני מיילים, גבירתי שמעתי היטב, אלא אם כן חברתי תגיד שלא שמעתי היטב, שני המיילים האלה נמסרו לעורך דין בן - צור חודש וחצי לאחר שהוא מציג את השאלה ולכן ההצגה כלפי בית המשפט שהוצגה תמונה חלקית, על בסיס חומר שהועבר חודש וחצי לאחר מכן לעורך דין בן - צור שאותו מאשימים בהצגת תמונה חלקית. עכשיו אני מנסה לחשוב על מילים שמתארות את הסיטואציה, אני חושב שכבודכם יפטור אותי ממנה. זה לא נכון, זה לא ראוי, זה פעם אחת. פעם שניה, אני חושב שזאת גם הדגמה מדוע החקירה החוזרת בנסיבות התיק הזה פרצה מזמן את גבולה. מבקשים להציג לכם עכשיו מיילים חדשים כדי לחקור חקירה ראשית שלא נעשתה בעיתו בשל מחדל של המדינה, אגב זה אומרים לכם שההגנה הציגה תמונה חלקית כי החומר הזה לא היה ברשותה. באמת, קשה לי למצוא מילים, לא רוצה לאפיין במילים, אני מתנגד.

אז אני אשיב.

אין צורך.

אז ראשית אני מציגה לך את,

מה, מגישים את המיילים?

כן. אני מציגה לך את המייל, תסתכל על המיילים, תסתכל על הרול גם, על הסריקה ברול כשכתוב, יש לך את זה מול העיניים, שורה ברול, שכתוב שם, אתה רואה את זה?

על מה להסתכל עכשיו?

על ההודעה שמסומנת. על ההודעה הזאת שמסומנת,

אני אומר לשאול, יקודם על ידינו

כבודכם, אני מבקש הנמקה בעקבות ההתנגדות שלי להחלטה האחרונה. מילא עדויות סברה, פה מדובר בחומר שלא היה בידינו כאשר התובעת מצדיקה את השאלות שלה בחקירה חוזרת על זה שלא הצגנו את התמונה המלאה, על סמך חומר שלא היה בידינו. כבודכם,

עורך דין חן, אדוני יעשה הבחנה בין הטענות שלו שבאו בטענות לעורך דין בן - צור, שאפילו הוא לא טען את זה, לבין השאלה אם יש מה להבהיר או אין מה להבהיר. אומרת התובעת, השאלה היתה, מה שהוא נשאל נשאל, אבל יש חומר שמראה שהתשובה שלו לא מדויקת, אני רוצה לדייק את הדברים. זאת היתה ההתנגדות של עורך דין בן - צור, על זה היא ענתה שהיא רוצה לדייק את הדברים,

אבל אני הוספתי,

החומר הזה הוא היום בתוך חומר החקירה, אז היא יכולה לשאול אותו.

אני הוספתי התנגדות מטעמי כבודכם, אני עדיין צד במשפט. ולכן ההתנגדות של עורך דין בן - צור במקומה מונחת, לי היו טעמי התנגדות משלי שבית המשפט על פי מה שבית המשפט אומר לי עכשיו כלל לא התייחס אליהם. ההתנגדות שלי באה ואומרת שגבולות החקירה החוזרת פרצו את גבולם ע"י זה שבאים ומנחים,

עורך דין חן, א' אדוני לא צריך לחזור, ב' לא חייבים לנמק בשלב הזה. ג' ההתנגדות נדחתה. ד' זה לא רלוונטי כרגע אם הדיוק של התשובה של העד נובע מחומר ישן או מחומר חדש. יש חומר חקירה, יש דיוק, זאת ההחלטה והוא יענה לשאלה.

אז אני מציגה לך גם מייל שאתה רואה את זה וגם את הרול, תגיד לי באיזה אופן שודר ופורסם העניין הזה של גרטה ולאיזה חשיפה הוא זכה, לפי מיטב הבנתך.

כפי שכתוב פה, גם ברול, ובמיילים, אם זה מעבר לזה שזה היה בידיעה הראשונה מתחת לכותרת ראשית במשך שעתיים, כשעתיים, בנוסף קודם בפייסבוק של וואלה וזכה לעשרות אלפי צפיות.

המסמך הוא ת/386.

אתה כותב כאן שזה היה עד 11 וחצי, נכון?

כן

עד 11 וחצי במקור זה שאתה כותב, אתה זוכר כמה הידיעה המשיכה אחר כך להופיע באתר?

אני לא זוכר

אני מציגה לך מסמך מתוך חומר החקירה הישן שנמצא בידי חבריי, תסתכל עליו, תסתכל על זה ברול כי זה הרבה עמודים, תיכף נראה לך את השעה, אחרי 11 וחצי, 12 וחצי, הנה זה מול העיניים שלך, אז מה אתה רואה?

כן, אני רואה שזה מופיע בטעימה בחדשות. ממשיך להיות בטעימה בחדשות

בכותרות, נכון?

זה לא כותרות. הכותרת הראשית היא אובמה נגד נתניהו מהלך הרסני. זאת הכותרת הראשית.

נכון, כוכבת היוטיוב לא מופיעה.

כוכבת היוטיוב זה בצד.

זה מוביל אותי לשאלה,

זה הרסני ובצד כותרת יוטיוב.

זה מופיע גם ב - 12 וחצי, אנחנו רואים.

כן

זה מוביל אותי לשאלה השניה, שאל אותך עורך דין בן - צור, הציג לך שזה סרטון וידיעה לגיטימית ושגרטה היא כתבת בכירה. ואתה אישרת. אני שואלת אותך אם זכור לך מה היתה עמדת העורך לבקשה להעלות את הדבר הזה.

סליחה, למה זה מתקשר, אני שאלתי אותו,

אני אסביר.

גבירתי ציטטה, אני שאלתי אותו אם אותה גרטה היא עורכת, היא כתבת בכירה, והוא אישר. מה צריך להבהיר בזה, מה נשאר לא בסדר בנושא הזה. זה לא מקצה שיפורים זאת חקירה חוזרת.

זה ממש לא מקצה שיפורים,

לא, מה אמר לך אלקלעי ומה אמר לך,

גבירתי צריכה להפנות אותנו לפרוטוקול, שנראה על מה אנחנו מדברים במדוייק. קודם כל המסמך הזה הוא ת/387 וגבירתי תפנה אותנו לפרוטוקול שנראה מה הוא נשאל ומה הוא ענה.

אז אמרו לו ככה, אז הוא הסכים איתי,

עמוד, עמוד.

כן, 3741 זה מתחיל, מיום 9.6.2021 שאלה, היא פרשנית בכירה נחשבת,,

3741 באיזה שורה?

היא פרשנית בכירה נחשבת בפוקס ניוז, נכון? אני מדייקת את העמודים, 3742 שורה 2. פרשנית בכירה נחשבת בפוקס ניוז, נכון? הוא אומר לגמרי. ובהמשך העמוד שואלים אותו, כן, נכון, זאב העביר סרטון, בוא נסכים, נדמה לי שתסכים איתי שוב בהגינות אתה יודע שאם מעלים,

אני לא רואה את זה פה, איפה זה בהמשך?

זה 3743 למעלה.

אני להבא אעתיק לי ממש את השורות, כבודכם, שזה לא יקרה שוב.

בשורה 1.

כן, נכון, זאב העביר סרטון, בוא נסכים, נדמה לי שתסכים איתי שוב בהגינות, אתה יודע שאם מעלים פעם אחר פעם כתיבה נגד ויש במקרה בארצות הברית, תיכף תראה מה קרה, קולות גם שאומרים שזה מהלך חיובי, לגיטימי לשלוח. זה הסרטון הזה. אז הציגו לך שזה לגיטימי,

לא, שאלו אותו.

שאלו אותו אם זה לגיטימי והוא ענה.

הוא אמר כן. וגם שאלו אותו לפני זה שהיא פרשנית בכירה נחשבת בפוקס ניוז, הוא אמר כן. אז אני שואלת אותו, מה חשב אם הוא יודע, מה חשב העורך שלו על הפרשנית הזאת ועל הלגיטימיות של להעלות את הידיעה.

less care couldn't I כרגע בחקירה החוזרת מה צד אחר חשב. העד נשאל לגבי בכירותה והשיב לגבי בכירותה והעד נשאל שאמרנו לו, תגיד בהגינות, משעה שפעם אחר פעם כתבתם נגד ראש הממשלה, אירן, ארצות הברית, האם לגיטימי לשלוח עמדה של פרשנית שאומרת משהו אחר. ועל זה הוא אמר כן. עכשיו מה איכפת לי, זאת עמדתו של העד, מה איכפת לי כרגע שהוא יגיד מה חשב אלקלעי או אלוהים יודע מי. זאת תשובתו של העד, מתייחסת לעצמו, זה שאלות מאוד נהירות מאוד ברורות, מה זה הדבר הזה כרגע.

או - קי. גבירתי רוצה,

אני חושבת שבהחלט זה רלוונטי. שאלו את העד ובעוד הרבה מקומות שאלו אותו אם זה נושא לגיטימי להעלות, חדשותי,

בעיניו.

בעיניו להעלות את זה. יש חשיבות כן להציג תמונה מלאה,

לא,

רגע אחד,

תן לי לענות.

סליחה.

יש חשיבות להציג תמונה מלאה,

תמונה מלאה זאת לא מילת קסם.

כשהעד אומר שבעיניו זה חדשותי ולגיטימי והוא מתבקש לעשות משהו ומעביר את זה למערכת, יש חשיבות להראות את הקונטרה שהוא קיבל מהמערכת. אני חושבת שזה כן עניין של להציג תמונה מלאה כי אחרת מה שנוצר פה ומה שמנסה לייצר עורך דין בן - צור, שהכל היה מדובר בכתבות לגיטימיות שאפשר להעלות לאתר כשהמערכת לא סברה ככה. גם אם המערכת טועה זאת המערכת. ומר ישועה האציל את סמכותו שם, זה העניין. ולכן לשם חתר עורך דין בן - צור ואם הוא שאל את הדבר הזה אולי בשאלה הזאת אני יכולה לוותר כי הוא לא שאל את זה בדיוק ככה אלא רק פרשנית בכירה, אני יכולה לוותר על זה אבל יש מקומות שהוא שואל במפורש ומתעכב על זה, כמה זה אירוע חדשותי, כמה זה מהמערכת, הגורמים המקצועיים חשבו אחרת.

את מסכמת לעד כבר.

אין צורך עורך דין בן - צור, אנחנו מקבלים את ההתנגדות של אדוני. גבירתי תמשיך הלאה. ההתנגדות מתקבלת.

או - קי. אני עוברת לאירוע הבא, פריט 8 בנספח, מיום 22.1.2013, עניין שעוסק בדרישה להעלות תמונות של נאשם 1 מהכותל ביום הבחירות. הציג לך עורך דין בן - צור שהתמונה של נאשם 1 הופיעה רק לאחר סגירת הקלפיות בשעה 10:34, ולכן לא היה בכך שום ערך.

איפה אנחנו בפרוטוקול?

לגבי הסרטון את מתכוונת?

זה מה שאתה הצגת.

לא, אני שואל,

איפה אנחנו בפרוטוקול גברת תירוש?

זה מתחיל אצלי ב - 3228, אבל אולי זה 3229. זה ככה נראה לי. תאריך 2.6. זה מתחיל בתודה או - קי עכשיו הגענו לפריט 8, יום הבחירות, אבל אחר כך, אנחנו ננסה לטייב את העניין כבודו,

3228 שורה 15.

זה ההתחלה אבל בעמוד הבא ב - 3229 זה מתחיל עם, אני אומר לך אגב זה קל, אני אגיד לך ככה, התמונה, כיוון שראש הממשלה נתניהו לא מופיע כל יום באתר הזה אלא רק אחרי,

שורה 19 בעמוד הבא.

סגירת הקלפיות 22:34 וכו'. יש לך זיכרון אחר, אתה זוכר שזה עלה, הוא אומר לגמרי לא, העד אומר לגמרי לא, גם אני חושב שלא, אלא אם כתבתי בטקסט עלה. אתה אומר. ואומר לך עורך דין בן - צור תשמע, לדעתי לא כתבת, אתה אומר לא, אם כתבתי עלה אז זה תמיד עלה.

זה כבר בעמוד הבא שורה 6 ואילך.

אז ראשית בשלב ראשון אני אציג לך את הרול, בשורה 1197 עד 1209, אני אציג לך שאתה כותב לרובינשטיין שזה עלה בשעה 5:28.

איזה שורה ברול?

השורות הן מהודעה 1197 עד 1209 תרד רגע למטה, דקות בהקלטה, תודה,. מעדכן וכו', הוא שואל אותך עלה, רובינשטיין, יש בעיות באתר, ואז אתה אומר לו בשורה 1208 כן, לפני חצי שעה שולב בכל הפליירים כבר אשלח לינק.

באיזה שעה אנחנו פה?

5:28. ואני אבקש גם להציג לך צילום של ה - pages past שקיים בחומר החקירה. הנוסח הוא מעט לא קריא אבל ניתן לראות ואם צריך נקרין על המסך את הנוסח העכשווי, כי אלה צילומים מחומרי החקירה. ה - pages past הרלוונטי הוא משעה אחר כך, 6:32 כי אנחנו זוכרים שזה דוגם. אז תסתכל על הטעימה הראשית בבורסה, זה אמנם לא קריא אבל אתה יכול להסתכל,

ת/388.

אנחנו רואים גם, אתה רואה גם שחוץ מהתמונה יש אתה הסמל וידאו,

כן כן

למה גבירתי מפנה שם כרגע?

יש את התמונה,

זה הכותל מה שלא רואים? זה אבני הכותל מה שלא רואים שם?

כן. לא רואים כאן כי זה לא קריא, אפשר לנסות למצוא את, אם יש לנו past pages אז זאת תמונה של, מה אתה רואה, אולי תגיד אתה מה אתה רואה.

יש סימן של וידאו זה אומר שזה קטע וידאו, מצורף לכתבה, סימן וידאו מופיע אחרי הילה גבוה בצד ימין רואים את מר נתניהו עם פניו למשהו שנראה פה כמו הכותל.

אנחנו יכולים לדעת מתוך זה שהסמליל הזה של הוידאו מתייחס לתמונה? מה שאנחנו רואים פה עכשיו על המסך. אני מבין שהסמליל הזה מייצג שיש אישזה שהוא וידאו.

נכון

אנחנו יודעים את התוכן של הוידאו הזה? מתוך מה שאנחנו רואים פה.

אני לא יכול להיות בטוח, אני רואה אותו ואת הכותל וזהו. אני לא יכול להיות בטוח במאה אחוז אם היה על, אם יש על הקטע עצמו סימן אז יכול להיות שכן, אני לא יודע אם פה,

אני מיד אפתור,

זאת לא דילמה, זאת שאלה.

שאלה, אני מיד אפתור אותה גם. אבל בכל מקרה אני מציגה לך גם בהקשר הזה את ת/106 מחומר החקירה, מתוך המוצגים, הוא כבר הוגש גם לעד, תגיד לי מה אנחנו רואים כאן ובאיזה שעה. זה מייל קטוע אבל ככה זה במקור,

זה מייל של יורם דמרני סמנכ"ל התוכן שאומר ששילבו את הכותל בכתבות וידאו שרצו בכל הפליירים של הבחירות כולל באייטם הראשי, זאת אומרת שזה רץ ביותר ממקום אחד.

באיזה שעה זה אנחנו רואים?

זה בחמש אחר הצהריים

צריך להראות את הכתבה, יש פה לינק לכתבה אבל זה נראה לי מיותר

אין צורך, אפשר להתקדם.

אין צורך, אפשר להתקדם.

גבירתי אמורה להיות לקראת סוף החקירה החוזרת.

נכון, אבל גבירתי לא ציפיתי את השיח הפורה עם חבריי.

גבירתי לא צפתה?

נכון, אבל אני מודה שאולי זאת אמירה לא מדוייקת, לא ראיתי את עוצמת, לא את היקף, לא את זה ששלושה,

אפשר לסנן דברים כדי שאנחנו נסיים.

אנחנו גם נסיים היום זה בטוח,

לא, שנצליח לעשות היום עוד משהו חוץ מלראות את מר ישועה.

אני באמת אשתדל לעשות, גם העד מוכן, העד הבא יודע שהוא צריך להגיע לכאן.

בסדר, העד הזה רוצה ללכת.

אני משוכנעת ובטוחה בזה לגמרי.

אני רק רוצה לוודא, זה לא קשור לשיח האחרון, אני אחכה לחברתי רגע שתקשיב, זאת שאלה אליה. הסרטון שדובר בו, תקני אותי, זה הסרטון שאנחנו הקרנו במהלך החקירה הנגדית?

לא, בתחילה הוא עלה כסרטון לא משולב באף פליירים של הבחירות אלא כסרטון על הכותל, רק על הכותל, ורק מאוחר יותר הוא שולב בבחירות.

כל הסרטונים שהקרנו באותו יום של כל הפוליטיקאים האחרים קשור לא קשור לעניין הזה?

זאת שאלה עכשיו לסיכומים? כי אם צריך אז אני אענה. היתה כאן בקשה, היא נענתה, לכל הפוליטיקאים האחרים היה קטע, למר נתניהו היו שני קטעים, גם בחירות וגם כותל.

עורכת דין תירוש, לא הבנתי את המסגרת בדיוק. מה השאלה הבאה לעד, כדי שנסיים.

במצטבר יש פחות שניות לפוליטיקאים זוטרים, אבל בסדר.

עורך דין בן - צור, קשה לאדוני לא,

סיקור ראש הממשלה ביום בחירות.

עורך דין בן - צור, באמת,

אני עוברת לאיזה שהיא נקודה קטנה בפריט 74. כתבה על תמיכת רודי ג'וליאני בנאום נתניהו בארצות הברית. זה הנושא. אז קודם כל איזה שהיא אנקדוטה, זאת לא השאלה שרציתי לשאול, המרכזית, אבל זה בכל זאת אם זה כבר עולה, הציגו לך שהאירוע הזה היה קבוע לשש וחצי בערב, האירוע עצמו כי רודי ג'וליאני ביקר בירושלים.

אני זוכר

הציגו לך שהוא היה פה בשעה שש וחצי בערב כשהכתבה עלתה בלילה בשעה 20 לאחת בלילה,

גבירתי רוצה להפנות אותנו לפרוטוקול.

בעמודים 3580 זה מתחיל שאומר חברי הגענו לפריט 74, אבל אני אפנה גם למקומות היותר רלוונטיים. זה פרוטוקול מיום 8.6, זה מתחיל בעכשיו בוא נראה מתי עולה הכתבה ומתי היא יורדת, 3581 משורות 21 עד 23 זה ממשיך גם בעמוד הבא, לקראת אחת בלילה,, מתי אתה משער שהיא ירדה, ואני אומר לך את זה כעניין שבעובדה וכו'. וגם בהמשך העמוד נמצא באתר שלכם לקראת אחת בלילה, 20 ל - 12 עד לכל המאוחר באיזור השעה שבע בבוקר, מסכים, וגם בהמשך, מר ישועה יש לנו כתבה לילית נקרא לה, נכון, סטנדרטית, נכון, סיכמנו, כן. אז אני לא אגע בזה, עניין קטן, אני מציגה לך שבמסמך שהוצג לך וממנו למדנו בצורות המידע הזה, נ/568, אכן כתוב למעלה את השעה 20 לאחת ומשם, בדף האחרון אמנם כתוב שהעדכון ראשון ב - 8:40, אנחנו לא נסתפק בזה,

מה השאלה אליו?

אני מציגה לך גם את נ/574 שהוצג לעניין אחר שלפחות, זה מה שאתה אומר, פחות מהשעה הקודמת שהוצג, פחות מהשעה 10 וחצי, מה אתה רואה?

אני מבקש להתנגד לשאלה כבודכם.

את זה גבירתי אמרה כבר בפרוטוקול אז,

אני אמרתי אז שיש את זה קודם, חברי אמר שהוא יבדוק, כמובן לא חזר אלינו, אני אמרתי,

אמרתי שאם זה הדיוק לפי ה - pages past מקובל.,

לא, אבל אז מה שהיה לנו ביד זה pages past מ - 11 וחצי.

אבל גבירתי אמרה גם בעשר ומשהו.

אז אני לא ראיתי שאמרתי גם בעשר ומשהו,

כבודכם, אני מבקש להתנגד, חברתי הציבה באופן שחלילה עלול היה להטעות את בית המשפט אבל בית המשפט קרא הלאה, כך ראינו, כאילו הוצג לעד נתון לא נכון כעניין שבעובדה, וכך הדבר נותר בחקירה הנגדית והוא דורש תיקון בחקירה החוזרת. חברתי יודעת היטב שמיד ברצף הדברים על פני שני העמודים הבאים חברתי בזמן אמת קמה, הדבר תוקן ונאמר ע"י עורך דין בן - צור שזה מקובל. ולכן השאלה שלי. מסתבר עכשיו שבעניין הזה יש לי טרוניה, שהחקירה החוזרת משמשת את חברתי לא כדי לתקן דברים מהחקירה הנגדית משום שהדברים התקבלו כבר במהלך החקירה הנגדית ותוקנו, אלא לצורך אחר שאני אפילו לא רוצה להעלות אותו על דל שפתותי אבל הוא כן עולה על דעתי. אנחנו גם מקבלים עידוד מהמסרים בדיוק ממה שאני חושש ממנו. בזמן אמת. לא לצורך זה בוודאי נועדה החקירה החוזרת, למטרה שהיא איננה ההליך המשפטי כאן. ולכן אני מתנגד מהטעם הזה שיש כאן ניצול שלא כדין של ההזדמנות לחקירה חוזרת לצורך השגת מטרות שאינן קשורות למשפט. אלה טעמי ההתנגדות שלי. כי התמונה האמיתית נמצאת בפני כבודכם. כולל התיקון בזמן אמת עד תומו.

אני רוצה להשיב. מה שהיה לנגד עיני זה שאני אמרתי על 11 וחצי ואמרתי יכול להיות שגם שעה קודם, גם בעשר ומשהו. זה מה שחברי מדייק אותי, אני זכרתי את 11 וחצי ורציתי להעמיד דברים על דיוקם, גם אמרתי שזאת לא הנקוד המרכזית. לגבי המסרים שחברי מדבר עלי וניצול הפלטפורמה למשהו אחר, אני רק אגיד את זה, הפוסל במומו פוסל. אנחנו כאן מנהלים תיק בבית המשפט וזאת המטרה ולא הייתי שואלת את הדברים האלה אם חברי שיודע היטב, חברי עורך דין בן - צור שיודע היטב להציג pages past איפה שנוח לו ואיפה שחשוב לו, במקרה הזה בחר להציג,

עורך דין בן - צור לא אמר כלום.

לא משנה, אני מדברת על זה שאני לא הייתי בוחרת להיכנס לדבר הזה אם לא היתה מוצגת רק הכתבה והשעה של 12:40.

גבירתי הציגה וגמרנו ונתקדם הלאה.

אני רק רוצה לומר משהו. להשיב גבירתי על הפוסל במומו פוסל או להימנע מזה?

לא, אני רוצה להשיב. כשחברי עורך דין חן לא היה קם ואומר אלמלא פרוטוקול בית המשפט נותן תשובה מלאה לכל מה שחברתי עורכת דין תירוש שואלת כאנקדוטה כדי להגיד עשר פעמים את המילה לא הוצגה תמונה מלאה. ועורך דין חן לא היה קם אלמלא זה היה מופיע בפרוטוקול בפני כבודכם.

אני מצטער על האמירה פוסל במומו פוסל,

עורך דין בן - צור אתה רוצה לומר משהו?

כן, אני רוצה לומר משהו אחד.

אני מבקש שבית המשפט יאמר משהו לעורכת דין תירוש כדי להגן עלי.

עורכת דין תירוש ענתה על דברים שאדוני אמר, אני לא רוצה לחזור לא על זה ולא על זה.

אבל גבירתי חושבת שאני,

אני לא חושבת כלום.

אז לכן אני מבקש את הגנת בית המשפט.

אני לא חושבת לא על מה שאדוני אמר עליה ולא על מה שהיא אמרה.

מה שאני אמרתי גבירתי זה טעם התנגדות מנומק.

עורך דין חן,

חברתי מפנה לקטע בפרוטוקול, היא לא מפנה להמשכו.

עורך דין חן, גמרנו עם הנושא, עורך דין בן - צור,

אבל היתה לי התנגדות מנומקת גבירתי, אני מקבל בראש בחזרה הפוסל במומו פוסל, אני מבקש בעניין הזה לעמוד על כך, אז הבנתי שבית המשפט לא יעזור לי, הבנתי, אז אני מבקש לעזור לעצמי.

אדוני יקרא את הפרוטוקול אחר כך.

אני מבקש לעזור לעצמי. לי היתה התנגדות מנומקת כדבעי, מבוססת על דברים שנאמרו בפרוטוקול, שכל האירוע הזה בורר בזמן אמת ולכן לא היה מקום לו בחקירה החוזרת,

לא, אדוני הוסיף עוד כמה דברים.

בוודאי הוספתי עוד כמה דברים, והדבר שאני הוספתי גבירתי,

חבל.

אבל זה לא חבל כי זה טעם ההתנגדות שלי.

חבל שהגברת אומרת וחבל שלא נותנים לעורך דין בן - צור להגיד וחבל שלא נותנים לנו להמשיך ולסיים עם החקירה החוזרת.

אבל גבירתי זה טעם ההתנגדות שלי, טעם ההתנגדות שלי שמכיוון שהדבר תוקן בחקירה הנגדית לא היה לו מקום בחקירה החוזרת ולכן עצם השאלה בחקירה החוזרת כשהפרוטוקול נמצא מול עיניה, מן הסתם משמש למטרה אחרת וזה טעם ההתנגדות. אסור שהחקירה החוזרת תשמש למטרה אחרת. זה טעם ההתנגדות.

תודה עורך דין חן.

אני מסביר שזה,

עורך דין חן תודה. אנחנו עם עורך דין בן - צור עכשיו. שמעתי את ההתנגדות, תשובה כבר יש לנו בין כך. הלאה.

יש תשובה ולכאורה זה מאוחר אבל בכל אופן, הרי הלב של העניין היה, זה יקח בדיוק עשר שניות,

זאת התנגדות?

כן.

נראה לי שכבר עברנו את כל הנושא הזה.

במטותא חמש שניות. כל האייטם הזה הראינו, העד אמר שזה סטנדרטי והעד אמר שזה עלה בכלי תקשורת אחרים, זה מה שהעד, וזה נשלח לכלי תקשורת אחרים, זה היה הלב של העניין. והראינו מתי זה עלה. חברתי אמרה זה הופיע בבית לפני כן, אמרנו אם זה הופיע לפני כן, מקובל. אז עכשיו כמובן יש פה איזה שהיא פינונת ואז אני תוהה ביני לבין עצמי על מה ולמה כשאמרנו כתבה סטנדרטית שעלתה בכלי תקשורת אחרים וכשאמרנו שזה מקובל שזה עלה לפני כן, על מה ולמה אנחנו צריכים כרגע לשאול את כל השאלות האלה באווירה של משהו שלא גולה לבית המשפט. זה מה שאני לא מצליח להבין.

טוב. עורכת דין תירוש, תעברי לשאלה הבאה, כבר קיבלנו את כל התשובות,

רודי ג'וליאני הגיע ואמר משהו. וואו.

אנחנו בשאלה הבאה.

אז בשאלה הבאה אני רוצה להראות לך מהרול ב - 7159, בשעה 9:45,

אני מתנגד להצגה של הרול בהקשר הזה, זה לא מוסיף שום דבר.

זה בוודאי מוסיף.

רק גבירתי תגיד לנו איזה שורה ואז נראה מה ההתנגדות.

7159,

למה צריך להמשיך עם כל הנושא הזה?

זה לא להמשיך, זה רק מסיים את זה.

אין מחלוקת ממשית פה.

אין.

אין מחלוקת, בסדר, אני ממשיכה לשאלה הבאה, שהיא השאלה,

ביקור רודי ג וליאני בישראל. שוחד, מתת.'

חברי זה שאמר שזאת היתה כתבה שעלתה ב - 20 לאחת, זה לא אני,

אבל אמרתי שגם סטנדרטי ועלה בכלי תקשורת אחרים וירד בשבע בבוקר.

חבל על הזמן שלנו.

לא חבל על הזמן.

הוקרא לך ע"י עורך דין בן - צור מתוך הודעה 7127, זה הוקרא, זה לא הוצג לך, שאמרת לאבי אלקלעי שזאת ידיעה לגיטימית לגמרי. אתה אמנם לא זכרת אבל קיבלת את מה שאמר לך עורך דין בן - צור, אתה אומר לו, אני מאמין, אני מקבל. הוא מציע אפילו להקריא לך את השורה.

איפה גבירתי?

אני מפנה 3584 שורה 1.

אתם בג'וליאני עדיין?

כן, אנחנו רגע בג'וליאני. הוצג לך קטע מתוך השורה הזאת, הוקראה לך, הוצג לך, אתה אמרת, בעצם אמרת לאלקלעי שזאת ידיעה לגיטימית לגמרי, ושהוא מקשה עליך שלא לצורך, אתה אמרת שאתה לא זוכר, הוא אמר לך זה מופיע ברול אני יכול להקריא לך ואמרת אני מאמין, אני מקבל. אני רוצה שנראה את השורה הזאת במלואה. 7127. אתה אומר לו אתה מאוד מקשה עלי שלא לצורך, זאת ידיעה לגיטימית לגמרי, אני מקווה שעוד כמה ימים דברים ירגעו אבל אני צריך את הסיוע שלך בימים אלו. מה שאני שואלת אותך בעניין הזה, למה אתה מוסיף שדברים ירגעו. ככל שזה דברים לגיטימיים לגמרי למה אתה צריך להסביר לו מה הקשר כשאתה אומר לו דברים ירגעו, אתה צריך את הסיוע שלו, זה דברים לגיטימיים. איזה סיוע, מה ירגע, אתה יכול להסביר?

לפני ההסבר יש התנגדות. אני מבקש לעיין בפרוטוקול של הדיון מול השורות מ-7 ואילך עד 17. אני אומר לו אני רוצה להבין בקצרה את הנושא הזה, דוקטורט, אני מבין שלאלקלעי למרות שאתה בעצמך אמרת וגם כתבתי,

זה מופיע שם אפילו.

היו לו קשיים. ואז חברתי תירוש, עורכת דין תירוש אומרת, זה לא מה שהוא אמר באותו משפט, אתה אומר לו מה שהיה באותה הודעה, תגיד לו את ההודעה המלאה לפחות לפני, אמרתי אני אקצר את התהליך, לא נורא חשוב, לקחת ראש ממשלה ג'וליאני, להגיד זה חלק ממתת, הודעה לעיתונות שמפורסמת בכלי התקשורת כחלק מטובת הנאה, מישהו כאן טעה טעות קשה מאוד. זה היה הדיון שהתקיים בבית המשפט. עכשיו חברתי אומרת, תקרא כרגע מה אתה כותב לאלקלעי, תקרא מה אלקלעי כותב לך, מה הפירוש שאתה נותן לדברים האלה, דברים שלא היו בציר של החקירה הנגדית, לא נותרו לא נהירים, העד השיב את התשובה, מה אנחנו עושים כרגע כאן.

אז אני אשיב אם צריך.

ברור.

העד נשאל האם הוא אמר לאלקלעי שהידיעה הזאת היא לגיטימית. לעד לא ניתנה אפשרות לראות את כל ההודעה אלא הוא רק,

אבל חזרת אל ההמשך.

אני מפנה אותו להמשך,

לא, בשאלה יש המשך.

לא הבנתי.

אתה כתבת שזאת ידיעה לגיטימית לגמרי אצל אלקלעי היו לו קשיים.

בוודאי שזה חשוב, אני יכולה שהעד יצא גם רגע, כי אני לא רוצה להדריך ולהגיד, אבל אני כן רוצה להסביר למה זה חשוב. כשמציגים לעד מקטע מתוך הודעה,

אבל ההודעה היתה לפניו.

לא, ההודעה לא היתה בפניו, הוא אמר לו אני יכול להקריא לך אם אתה צריך, הוא אמר לו לא אני מסכים אני מקבל ממך, ההודעה לא היתה בפניו. מציגים לו הודעה ובתוך ההודעה יש מכלול, יש קונטקסט לדברים או שאין קונטקסט בין הדברים. מותר לי לשאול על זה שאלת הבהרה מסוימת, למה הוא התכוון. הוצגה לו הודעה, אני זכאית במסגרת חקירה חוזרת לשאול אותו על זה שאלת הבהרה. אני שואלת אותו על העניין של הלגיטימיות ועל החלק השני של ההודעה שלא הוקראה לו אבל היא חלק בעיני מההודעה שהעד שלח, היא חלק מההודעה שהעד שלח, לא בעיני, מבחינה עובדתית ולכן צריך שהעד יראה את כל התמונה ויגיד מה הוא התכוון כשהוא אמר לו את זה. האם הוא התכוון שההודעה היא לגיטימית או לא ואם כן למה להוסיף את המשפט הנוסף. זאת שאלה סופר לגיטימית בשאלה חוזרת, שאלת הבהרה.

עורך דין בן - צור, אדוני רצה להגיד עוד משהו?

כן, אני רוצה לומר עוד משהו. אנחנו אמרנו שזה לא עניין משמעותי, אמרנו לו שהוא כתב ידיעה לגיטימית לגמרי, לאלקלעי היו לו קשיים ונתקדם. זה מה שנאמר במהלך החקירה הנגדית. נדמה לי שבעניין הזה אין מקום להבהיר משהו.

או - קי, תודה. אנחנו מקבלים את ההתנגדות. גבירתי תתקדם.

בסדר.

אנחנו נצא תיכף להפסקה, אולי גבירתי תנצל את ההפסקה לסנן את הדברים.

בהחלט.

מתאים לגבירתי עכשיו?

עכשיו מתאים.

או - קי. אז נעשה הפסקה. - הפסקה -

טוב, אנחנו ממשיכים.

אני אומר לכבודכם שקיצרנו, הורדנו לא מעט דברים, אנחנו ניסינו לצמצם,

וזה יהיה קצר.

כן, זה אמור לא להיות ארוך.

השאלה אם העד בדרך לכאן.

העד בדרך, כן. אם יהיו שינויים נודיע לו, אבל הוא בדרך. אני עוברת, נושא נוסף שטענו בפניך גם כנושא ונתנו לך דוגמאות שונות באירועים שבסך הכל התבקשתם לתקן טעות עובדתית. זה הכל. איזה שהיא טעות עובדתית וזה דבר לגמרי טריוויאלי ומתבקש ובזה תם האירוע. אז אנחנו ניקח דוגמה ועוד כמה שאלות כלליות בהקשר הזה, שאלת הבהרה נוספת, ואני אתחיל בדוגמה אחת ומכל נושא גבירתי אנחנו צמצמנו לדוגמה אחת וזה הכל ואין עוד הרבה נושאים. אני מדברת על פריט 9 מימים 29 עד ה - 30.1.2013, הפריט מדבר על גניזת פרסום בנוגע לגיוס אבנר נתניהו והעלאת ידיעה אחרת. הוצג לך שמטעמה של משפחת נתניהו פנו אליך, אמרו לך שהבינו שהולכת לעלות כתבה על אבנר נתניהו שמתכוון ללכת למכינת תבור ושזה לא נכון. הוצג לך שבסך הכל דייקתם את הכתבה והוצאתם את הפריט שהיה שגוי, זה הכל. שאלו אותך אם אתה זוכר משהו כזה, אתה השבת שזכור משהו, שאלו אותך גם אם זה טריוויאלי ואמרת כן. טריוויאלי, נכון? אמרת כן. השאלה היתה ככה. אז אם זה המצב, כלומר אמרו לכם שהוא לא הולך למכינת תבור והוא לא הלך למכינה בשם תבור. ולכן לא פרסמתם שהוא הולך למכינת תבור, זה טריוויאלי נכון? כי לפני זה, זה כל מה שהוצג.

איפה אנחנו בפרוטוקול?

בפרוטוקול מיום 16.62021, המשפט הספציפי הוא ב - 4135 שורות 7 ו - 10. אבל האירוע כולו מתחיל, פריט 9 כולו מתחיל ב - 4134 שורות 10 ואילך. אני רוצה להציג לך את כל ההתכתבויות בנושא הזה שהיו ולחזור לשאלות של עורך דין בן - צור גם לגבי מה שהיה כאן ועד כמה היה התיקון עובדתי בלבד וגם לגבי הטריוויאליות אבל על זה תיכף נדבר. אז בגלל שזה כמה דברים שאני רוצה שתעיין בהם, במיוחד בשבילך יותר מאשר לכבודכם ולצדדים שיש לנו את הרול, ומאחר וזה לא בשליטתו אני רוצה שיהיה לך את זה ותעיין בזה באופן עצמאי. במיוחד לחלק של אחרי הודעה 1277 אבל תעיין בהכל. אין כאן את מספרי ההודעות אני רואה.,

איפה זה ברול?

ברול זה מתחיל כל האירוע ב - 1254 עד 1309, זה מה שהצגתי לעד עכשיו לראות, מאחר וזה הוצג לעד כבודכם יחליטו אם רוצים לסמן את זה או לא, אבל אני אומרת את זה בקול רם ובמיוחד אני מפנה לחלק שאחרי הודעה 1277, זה מתחיל במשפט האייטם יעלה בחצות. אני אומרת את זה לעד, משם, כי עד שם זה החלק שעורך דין בן - צור דיבר עליו ומהרגע הזה אני יותר שואלת אבל תמשיך לקרוא. אחרי שתקרא תגיד לי ואני אשאל אותך שאלה או שתיים.

סיימתי

או - קי. אז אני שואלת אותך אם אתה יכול להגיד לנו עכשיו אם כל שהיה כאן זה תיקון עובדתי שהוא לא הולך למכינת תבור, או שאתה רוצה לתקן את תשובתך.

לפני התיקון, מה בחקירה שלו נותר בלתי נהיר בנושא הזה?

אני חושבת שאמרתי אבל אני אגיד את זה שוב.

בבקשה.

עורך דין בן - צור הציג לגבי הפריט הזה שכל מה שהתבקשת בסך הכל לתקן פריט עובדתי שהוא לא הולך למכינת תבור, זה הכל, ביקשו את זה כי זה לא נכון, זה ירד וזהו. זה טריוויאלי, נכון? נכון. לא הוצגה לו התמונה, אני אגיד ואתם תתנגדו אחר כך, הכל בסדר. לא הוצגה לו התמונה במלואה כמו שאנחנו רואים מהחומרים ושתיכף יסביר את זה העד מה אנחנו רואים, אני לא אדבר בשמו. ואני חושבת שזאת הצגה חלקית של האירוע הזה, כי באירוע הזה לא רק התבקש להוריד את מכינת תבור.

השאלה שנשאלה, אני מקריא מהפרוטוקול,

איפה אדוני?

4135 שורות 8-7, זה שורות 7 ואילך, זה לא הרבה, אם זה המצב אמרו לכם שהוא לא הולך למכינה בשם תבור, הוא לא הלך למכינה בשם תבור, ולכן לא פרסמתם שהוא הולך למכינה בשם תבור. זה טריוויאלי, נכון? התשובה היא כן. גם אני חושב. או - קי, בוא נתקדם. כלומר אני שואל אותו שאלה פשוטה, אומרים לכם שהוא לא הולך למכינה, הוא לא הלך למכינה, ולכן זה טריוויאלי לפנות בעניין הזה. ואנחנו היינו תחת הקטגוריה של דיוק בפרסומים. אז מה נשאר פה לא בסדר, כלומר שטעון כרגע השלמה. שמתייחסת לשאלה שנשאלה כמובן ולתשובה שניתנה.

אני לא רואה במה שנתתם לי שזה זהה למה שיש לנו ברול.

מה זאת אומרת?

ברול. זה לא נראה לי זהה אלא זה מתחיל איפה שהוא בהמשך.

כן, זה ממשיך בעמוד, זה מתחיל, נראה לי שאין פרוטוקול, גבירתי צודקת, זה לא מדוייק מה שיש פה.

כי את אומרת לנו משהו ולעד משהו.

אז בואו נראה את זה פשוט ברול ונתעלם מהכתוב, אולי מה שיש לו פשוט לא מדוייק, גם אני רואה שזה,

זה קורה גברת תירוש.

אפשר להראות את זה מהרול פשוט, משורה,

היתה טענה שאין מה להוסיף על מה שהעד ענה ואין צורך בהבהרות. זאת ההתנגדות.

זאת ההתנגדות. אני יכולה להשיב, כמו שאמרתי, עורך דין בן - צור הציג לגבי הפריט הזה שכל מה שהוא התבקש זה תיקון עובדתי,

זה לא מה שהוא התבקש.

אני הצעתי לו מה שאתם קראתם בשם הבומבסטי גניזת פרסום, לא פחות ולא יותר,

העלאת ידיעה אחרת בעניין.

אני לא חקרתי על ידיעה, אני חקרתי על הטענה שהצלחתם לכנות אותה בשם גניזת פרסום, הראיתי שהג'נטלמן לא הלך לאותה מכללה, ושפנו אליכם בסוגיה הזאת. זה מה ששאלתי. מאוד מתוחכם מאוד ממוקד.

אם אין מחלוקת שחברי שאל על החלק הזה בפריט שזה גניזת הפרסום, אז אני לא אשאל את השאלה הזאת.

הוא אומר שזה מה שהוא שאל.

אז אני עכשיו אשאל שאלה אחרת. שאלו אותך אם זה טריוויאלי לתקן את הדבר הזה, אנחנו רואים בהודעה ברול בשורות,

הוא ענה שכן. שאלו אותו והוא ענה שכן.

כן, רגע, זה שאלת המשך, זה לא שאלת תיקון זאת שאלת המשך לדבר הזה או שאלת הבהרה. לגבי האירוע הזה בכללותו.

למה אבל,

אולי חבריי יקשיבו לשאלה ואז,

אל תענה בינתיים. תשמע את השאלה, נראה אם יש התנגדות, אל תענה.

297 ו - 298, בהודעות, 1297 תיכף אני אקשור את זה לעניין הזה של הטריוויאלי והפרסום. להודעות 1297 ו - 1298 אנחנו רואים שאתה שולח לו לבקשתו את הכתבה והוא שולח לך תיקונים. אני שואלת אותך אם זה טריוויאלי כמו תיקון עובדתי שהוא לא עלה למכינת תבור.

אני חושב שיש, חקירה ראשית לא שאלו שום דבר, בחקירה נגדית שאלתי עניין מאוד מתוחם. באו ודייקו אותך שהוא לא הולך למכינה. ולכן אל תפרסם שהוא הולך למכינה. על זה הוא אמר לי בסדר, זה עניין טריוויאלי. לא שאלנו שאלה יותר או שאלה פחות בעניין הזה. מה זה כרגע השלמה של החקירה הראשית שאת צריכה לעשות?

לא ברור לי מה גבירתי שואלת עכשיו. איך זה קשור לשאלה ההיא.

אני אוותר על השאלה. הציגו לך גם את כתבה נ/49 כאילו זאת הכתבה המדוברת, נציג אותה רגע,

רק תפני לפרוטוקול ברשותך.

נ/949.

גבירתי זוכרת איפה זה בפרוטוקול?

כן.

הנה, זה בהמשך אותו עמוד.

הציגו לך כאילו זו הכתבה המדוברת, ככל הנראה בטעות, אני מפנה אותך לתאריך של הכתבה 28.1, אני רוצה להציג לך את הכתבה הנכונה, 28.1 כמו שאנחנו רואים זה בכלל ההתכתבות שלנו, אז אני רק רוצה להציג למען הסדר הטוב את הכתבה הנכונה שעלתה אחר כך. יש אותה בחומר החקירה.

זה ת/389.

או - קי, אני מתקדמת. דיברו איתך כאן לא מעט על נושא הראשוניות, שבעצם הציגו לך אירועים שניתנה לכם לוואלה ראשוניות ולוואלה יש עניין בראשוניות הזאת. אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה, למיטב זיכרונך, שאלה כללית, זה לא מחובר לאירוע כזה או אחר, אבל אם צריך, עד כמה ביקשת או התבקשת לדחות פרסומים שנתפסו כשליליים כלפי נתניהו עד אשר עלו באתרים אחרים.

סליחה, אני לא יודע למה זה מתייחס בחקירה הנגדית של העד.

עורכת דין תירוש, תבהירי קודם מה זה בא להבהיר בחקירה הנגדית.

אני אבהיר.

ולהפנות לפרוטוקול באיזה הקשר זה עולה שמצריך הבהרה.

שאל עורך דין בן - צור ואפשר להפנות הרבה לפרוטוקול בהקשר הזה, במספר פעמים, כשבעצם לוואלה ניתנה ראשוניות וזה היה הדבר שחשוב לוואלה, והעד השיב שכן. ואני שואלת אותו, הוא שאל את זה בהקשר של בקשות של נתניהו, ואני שואלת באותו הקשר של ראשוניות ואם זה חשוב לוואלה עד כמה היו אירועים שבהם הוא ביקש או התבקש לדחות פרסומים עד אחרי שהם פורסמו באתרים אחרים. כי זאת בהחלט שאלת השלמה שמלמדת או מראה את ההסתכלות הכוללת של האתר הראשונים של מר ישועה בסיטואציה הזאת של ענייני נתניהו הראשוניות, אני לא יודעת מה,

איפה השאלה שהוא נשאל החקירה הנגדית? גבירתי יכולה להפנות.

על ראשוניות?

גבירתי אמרה כמה פעמים.

כן, נכון.

נכון. ראשוניות זה ראשוניות, מה זה קשור,

זה לא במחלוקת,

תיכף נראה,

ראשוניות זה שאלות שנשאלו וניתנו תשובות.

גבירתי תפנה אותנו לאיזה שהוא מקום שנראה למה,

הוא נשאל וענה. מה, את רוצה לדלל כרגע את התשובה מכיוון אחר? גם במה שחברתי מעיינת אני כבר אומר שהתיאור לגבי אבנר נתניהו מופיע בפרוטוקול שאנחנו שאלנו אחד אחרי השני כולל האזכור של הכתבה המאוחרת.

חכה רגע, תן לנו לראות.

הוא שואל אותו בעמוד 3950 שורות 19 עד 21, מה שאתה מחדד לנו זה חשיבות,

שניה, תני לנו להגיע לשם. או - קי.

וגם במקומות, והוא אומר כאן,

הוא אומר שם, זה מה שאתה מחדד לנו זה שיש חשיבות, יש חשיבות מבחינת הראשונים.

נכון.

וודאי לתקשורת יש חשיבות בראשונות.

והוא אומר, והעד אומר וודאי. וגם במקום אחר הוא אומר לו, אתם נמצאים באותה גלריה רק ראשונים והסכמנו קודם שלראשונים יש גם לפעמים איזה שהוא עניין לכם. נכון?

שואל אותו, והעד אומר כן.

ומה חסר בזה?

לא אמרתי שחסר, לפעמים יש, מותר גם לשאול שאלות המשך, שאלת הבהרה. בחקירה חוזרת מותר גם לשאול שאלות הבהרה.

השאלה היא מה אי הבהירות שאנחנו עכשיו מנסים להתיר. איזה אי בהירות הגברת מזהה פה.

איך העד התייחס לסוגיית הראשוניות בענייני בקשות שקשורות למר נתניהו.

מה זה קשור.

מה זאת אומרת מה זה קשור, על זה אנחנו מדברים. על זה אנחנו מדברים.

מהתשובה של העד, מהשאלה של העד ומהתשובה שלו עולה שלראשוניות היה חשיבות בעניינים האלה.

נו?

התשובה בעיני, אני לא רוצה להגיד אותה.

איפה הגברת מזהה אי בהירות? התשובה בפנינו, אנחנו רואים את התשובה.

מה לא בהיר בתשובה הזאת? זאת נראית תשובה בהירה.

היא לא יותר מדי בהירה, היא בהירה ואפשר להפנות אותו למקומות אחרים ברול שיסביר את הפער בין הדברים.

גבירתי רוצה להוסיף עוד משהו לגבי ההתנגדות?

לגבי ההתנגדות הזאת לא.

אז אנחנו מקבלים את ההתנגדות. הלאה.

אז אני רוצה להציג לך אם ככה אירוע שהוצג לך בחקירה הנגדית, פריט 176, הראה לך עורך דין בן - צור שבאירוע הזה,

פרוטוקול, כבר באותה הזדמנות.

16.6.2021, הפריט מתחיל ב - 4113, ואני מדברת על החלקים ששוב הוא מדבר איתו על ראשוניות אז נניח זה מתחיל, ולכן אנחנו מסכימים שבעצם אתם קיבלתם יתרון,

איפה אנחנו?

באיזה שורה?

מיד אני אגיד. 1154 שורה 16, זה סוף האירוע שהוא אומר לו ולכן אנחנו מסכימים שקיבלתם יתרון, שקיבלתם ראשונים ושפרסמתם ראשונים ושאתם מאוד רוצים לפרסם אייטמים כאלה. הוא אומר זה נכון. ואני רוצה להפנות להודעה באותו אירוע שלא הוצגה לו, אין לי טענה על זה שזה לא הוצג אבל זה כן רלוונטי בעיני,

אם זה רלוונטי מה יש להבהיר פה?

אז אני אציג את ההודעה הזאת ואז אני אשאל את השאלה.

אל תענה לשאלה לפני שאנחנו מסיימים.

אמרו לו, אני מציגה עוד פעם את הפרוטוקול, מה שאבי אומר כי שאנחנו נבין את הדברים, אבי אומר לך אני רוצה עוד כאלה. נכון?

לאן גבירתי מפנה?

4114 שורות 16 - 15. בתוך השורה מה שאבי אומר כדי שאנחנו נבין את הדברים, אבי אומר לך אני רוצה עוד כאלה. נכון? זה מה שהבנו ממה שראינו. אני רוצה להראות לך את ההתכתבות עם אבי באירוע הזה, כשאבי אומר לך בשורה מספר 12635, אם תוכל להבהיר למפעילים שכשיש ראשוניות על דברים קל להעלות מהר, זה יעזור בעתיד. ולשאול אותך מה בעצם אבי אומר לך, האם אבי אומר, עד כמה הוא אומר לך אני רוצה עוד כאלה, למה זה צריך להיות יותר קל, הרי זה אחלה לכאורה לקבל דברים ראשונים, מה יותר קל. זאת השאלה.

מה הבעיה פה,

מה חסר, מה צריך להשלים.

זה לא בדיוק מה שאלקלעי אומר לו, אלקלעי אומר לו איזה שהוא משפט, אני מבקשת מהעד שישלים את התמונה ויבהיר את המשפט.

גבירתי, שורה ספציפית שהיא 1296 במספרה,

כן, אבל עשית פרפרזה על הדברים ואמרת לו אבי אלקלעי אומר לך אני רוצה בעצם עוד כאלה. אני שואלת על הדבר הזה.

משורה 1 באותו עמוד הפנינו לשורה ברול 12696, הקראנו לו, הנה ההודעה של אלקלעי, ראש הממשלה באיטליה, פפרצ'י, תמונות ניוז ראשוניות, כך וכך, עלה ראשונית, צוטט בגיא פינס, ידיעות, עכשיו הוא אומר, ואז אנחנו אומרים פה, ואז אני אומר לו שאוהבים לפרסם תמונות ושראשוניות יש לה ערך. אמרתם כרגע מה נותר לא בהיר בחקירה מאוד ממוקדת.

אני חושבת שבאירוע הזה שמר בן - צור הציג לו שחפץ נותן לו בלעדיות, הציג לו את כל האירוע הזה של הראשוניות, יש בתוך האירוע הזה אמירה שמשליכה על הראשוניות והתפיסה של העד את הדבר הזה שלא הוצגה כאן, ואני חושבת שכשאלת השלמה כן אפשר להציג לעד להתייחס אליה. הוא מעביר את זה הלאה, אני אעביר לכם את ההודעה הבאה, הוא מעביר את זה לחפץ.

אבי אלקלעי לא יוכל להעיד על מה שהוא כתב?

כן, גם הוא מעביר את זה הלאה, אפשר להראות את זה אחר כך. כשהוא מעביר את זה לחפץ.

או - קי, אז מה?

אז אפשר להגיד לא על מה שהוא העביר לחפץ.

מה זה קשור,

אז אני אגיד את זה עוד פעם. הסברתי ולא צריך את הצעקות, אם צריך להתנגד אני אשב. אני סבורה, אני חושבת שיש כאן התייחסות באותו אירוע הזה, האירוע הזה נחקר ע"י חברי בהקשר של הראשוניות, בהקשר הזה העד אמר משהו לחפץ שהוא קשור לעולם הזה של הראשוניות, אני חושבת שבפני בית משפט צריכה להיות תמונה שלמה כדי להבין איך העד התייחס לדבר הזה של הראשוניות. זה קשור, זה אירוע שהוא נחקר עליו, שהוצגו לו ממנו הודעות וההודעה הזאת היא גם חלק מההודעות שהוצגו לו ואפשר לשאול שאלת השלמה בעניין הזה כדי שההתייחסות של העד לנושא הראשוניות תהיה שלמה.

מה זה השלמה, עוד פעם, כבודכם, אם אפשר להוסיף לנימוקי ההתנגדות.

טוב, אנחנו מקבלים את ההתנגדות בעניין. גבירתי יכולה להתקדם לשאלה הבאה.

או - קי. אני עוברת לשאלה הבאה. לנושא הבא. הוצגו לך אירועים שונים, הציגו לך שמדובר בידיעות בעלות ערך חדשותי. שהידיעות כשלעצמן הוצג לך שהן ראויות לפרסום.

וחלק אישרת גם ואמרת שאלו ידיעות שאפשר לפרסם או ידיעות שבהחלט אפשר לפרסם אותן, למשל בפרסום על ביקור ראש ממשלת יפן, פריט, 49 ואיזה שהיא אנקדוטה אבל חברי שאל אותך על איזה שהיא אמירה שאמרת שם על עקרבים במערכת, אם אתה זוכר, בגלל שאיזה שהוא כתב פרסם על העלאת הכתבה הזאת ואתה התבטאת ברול יש לי עקרבים במערכת, וכשהוא שאל אותך למה אמרת שזה עקרבים, אתה הסברת כי זאת היתה ידיעה שאפשר לפרסם אותה ובתוך העולם הזה של הסיקור המוטה זאת היתה התשובה שלך, זה לא דבר שצריך להוציא החוצה. זאת היתה התשובה שלך בפרוטוקול. השאלה שלי היא על הביטוי הזה, על העניין הזה שאפשר,

זאת הודעה שהוא כתב לינון לדעתי.

יכול להיות. הודעה שהוא כתב למערכת אמרתי. לא יודעת למי.

עורכת דין רוזן עוזר שאלה

יכול להיות. ומה שאני שואלת אותך בעניין הזה, על העניין הזה של אפשר לפרסם, זאת שאלת הבהרה,

איפה אנחנו בפרוטוקול?

אנחנו בפרוטוקול מיום 11.5.2021, הציטוט מתחיל על העניין הזה של העקרבים, לא שזה כזה חשוב, אבל על העניין הזה של העקרבים, השאלה מתחילה על יפן והוא כותב שם העיתונאי ברק רביד, 1989 שורה 13. זאת ההתחלה של הדבר הזה. והוא אומר כאן באיזה שהוא שלב בסך הכל חשבתי שזאת בסך הכל ידיעה שאפשר לפרסם אותה, בהמשך השורות, מטפורה, לא התכוונתי שמשהו מסתובב עם עקרבים, התכוונתי, חשבתי שזאת בסך הכל ידיעה שאפשר לפרסם אותה, לא צריכה להיות בעיה והרגיז אותי שמתוך המערכת גם אם זה עלה, עוד פעם, צריך להבין את הנקודה, בתור מה שאנשים שילכו לסיקור, לא חשבתי שלשם צריכים ללכת ולהוציא את זה. כל זה היה כרקע. מה שאותי מעניין כשאלת הבהרה, המשך לדבר הזה, זה כשאתה אומר ידיעה שאפשר לפרסם אותה, עד כמה אתה פרסמת אותה או דאגת לפרסום שלה בגלל שאפשר לפרסם אותה. זה היה הדבר שהפעיל אותך. כשאתה אומר שזאת ידיעה שאפשר לפרסם אותה.

אני מצטער, אני מתנגד. וההתנגדות היא מאוד פשוטה. הראינו ידיעות רבות סטנדרטיות שעולות בכל כלי תקשורת כמו ביקור, לסקר ביקור ממלכתי של ראש ממשלת יפן. כמו לסקר את קיסר יפן. ואז העד אמר כן, זה ידיעות, הוא לא אמר שיש ביטוי בנלי, זה ידיעות שאפשר לפרסם. זאת היתה השאלה. והיא מתמקדת בערך החדשותי של ידיעה או ידיעות מסוימות ורבות ממה שטוענים לנו כחלק מאיזה שהוא מתת שהתקבל. עכשיו כרגע היא אומרת לו לא, אני רוצה כרגע שתגיד לי שלמרות שזה לגיטימי מה עמד אצלך בקופסת המוח, זה לא קשור לשאלות, זה לא קשור לתשובות שהיו מאוד בהירות, מאוד ברורות, אגב לכל קורא עיתונים ממוצע כולל ילדים מכיתה ד' שניה, זה דברים מאוד בהירים, בטח לכל הכתבים שיושבים פה מאחור. מה הוא צריך כרגע להוסיף, להבהיר, לשנות מהתשובה שלו. מיש הו עצר אותו בתשובה, מישהו אמר לו שזה חלקי. דברים מאוד פשוטים. מאוד מתוחמים.

כשחברי שואל בחקירה חוזרת,

חוזרת זאת את, חוזרת שהיא בעצם השלמה לראשית.

תודה עורך דין בן - צור על ההבהרה.

זאת הבהרה.

חברי שואל בחקירה נגדית על אירוע מסוים, כן אפשר לשאול שאלה שמתקשרת לדבר הזה. אם העד אמר זאת ידיעה שאפשר להעלות אז אפשר לשאול אותו האם בגלל זה העלית אותה. אתה אמרת שאפשר להעלות את הידיעה, תסביר לי האם העלית את הידיעה הזאת או דאגת להעלות אותה, אם באמצעות אנשים אחרים, בגלל שאפשר להעלות אותה.

זה גם מדריך. כלומר אם אנחנו כרגע רוצים להוסיף, תן לי את השיקול הנוסף, זאת גם שאלה שהיא מדריכה כי שאלה מדריכה היא שאלה שמניחה תשובה בפני העד. זה הכלל.

איזה תשובה הנחתי? הוא יכול להגיד שכן הוא יכול להגיד שלא.

הנחת שיש עוד שיקול.

לא אמרתי שיש עוד שיקול.

ברגע שהצעת לו כבר את העניין זאת כבר שאלה מדריכה, זה בטח אסור בחוזרת לפי כל שיטה גם בבתי משפט עד כמה שידיעתי משגת. אבל הנושא, אני אחזור לעניין של החקירה הנגדית. חקירה פשוטה, ממוקדת בסוגיה מסוימת, העד השיב את אשר השיב, לא נשאר דבר בלתי נהיר ובלתי ברור ולכן אין מקום כרגע להגיד לו האם היה לך שיקול נוסף שישנו או איננו. השאלה היתה ממוקדת. ערך חדשותי, אמרת תשובה המתחייבת מאליו, כן, ביקור ראש ממשלת יפן, אני יכול להציג עוד אובמה ועוד עשרות מקרים, זה דברים סטנדרטיים ויש להם ערך.

אני יכול להבין שאם העד היה מוסיף שנוסף על הערך החדשותי היו שיקולים נוספים, הוא לא היה מרחיב אותם אז יש מקום לקבל הבהרות למה הוא התכוון. אבל הוא אישר שזה היה חדשותי, נקודה, והמשכנו הלאה. היא עכשיו מבקשת להציג לפני את האפשרות שאולי היו בהיבט של הדרכה שגם זה יש לזה בסיס, היו שיקולים נוספים. זה קצת חורג לפי הבנתי.

לא, אני שאלתי אדוני עד כמה, כשהעד אומר אפשר להעלות את הידיעה הזאת, עד כמה הוא העלה אותה כי אפשר להעלות אותה.

אבל הוא השיב את זה בהקשר של שאלה לגבי ההיבט החדשותי, לא באופן כללי.

שאלו אותו למה, לא שאלות אותו למה הוא אמר את המילה עקרבים במערכת, זאת היתה השאלה. והעד ענה, הוא אמר יש לי עקרבים במערכת אחרי שהעיתונאי ברק רביד פרסם שעלתה כתבה בוואלה בעקבות בקשה של סביבת ראש הממשלה, זה מה שפרסם ברק רביד והעד כתב לינון מגל, תיקנה אותי חברתי, יש לי עקרבים במערכת והוא הסביר את זה שזה בגלל שזאת ידיעה שאפשר להעלות. אז כל מה שאני שואלת, האם הוא פעל בעניין הזה, עד כמה הוא פעל בעניין הזה בגלל שאפשר להעלות את הידיעה הזאת.

אני חוזר על טעמי ההתנגדות.

אין צורך לחזור. נקבל את ההתנגדות. גבירתי תמשיך.

אני עוברת לעוד דוגמה בעניין יפן, באותו עניין של ערך חדשותי,

אני לא מקבל את המונח דוגמה, את שואלת מה שאת רוצה לשאול, אנחנו מתנגדים,

אז אתה לא מקבל את הדברים שלי.

לא, המילה דוגמה מניחה שיש עוד.

נכון, יש עוד. אני מצמצמת את עצמי, צמצמתי מלכתחילה כדי לא לעבור על כל החקירה של חברי ואני צמצמתי עוד בהתאם להנחיית בית משפט. כן, זאת דוגמה. אז אני מפנה לפריט 65, ביקשו ממך להסכים שכשמדובר בידיעה כזאת, שזה גם ביקור ראש ממשלת יפן בישראל,

אולי גבירתי תפנה אותנו לפרוטוקול, כדי שנעקוב אחרי השאלה.

זה פרוטוקול מיום 7.6.2021, 3441 משורה 11. תחילת התשובה, אני מפנה לשורה 13 שעורך דין בן - צור נדמה לי שואל את העד, אין פה היענות חריגה של וואלה לשום דבר, מעלים אייטם תקשורתי מקובל, נכון? והעד אומר עקרונית כן, תלוי במיקום ובמשך הזמן. זאת התשובה של העד. ולצורך השלמת התמונה אני רוצה להציג לך התכתבות עם אורי הירש ב - I message, ולשאול מה אמר לך באותו יום המשנה לעורך אודי הירש על מיקום הכתבה המתאים לה נוכח האירועים שקרו באותו יום.

כבודכם, זה כבר לא נעים, אבל אני חייב להיות החניך התורן כאן. אני מתנגד לשאלה. היא לא נובעת מהחקירה הראשית, היא לא נובעת מהשאלה של חברי עורך דין בן - צור, חברתי מבקשת בחקירה החוזרת או להשלים דברים שהיא לא שאלה בחקירה הראשית או,

היא מבקשת שיבהיר,

אבל אין שום דבר לא ברור.

הוא אמר תלוי במיקום ובמשך הזמן. היא מבקשת שיבהיר מה זה תלוי במיקום ובמשך הזמן. זאת היתה תשובתו, עקרונית כן, תלוי במיקום ובזמן, זאת היתה השאלה.

אבל אין כלום לא ברור,

בוודאי שיש.

בוודאי שאין כלום לא ברור על דרך ההפניה לדבריו של אודי הירש.

לא יודעת.

מה לא ברור.

זאת היתה השאלה קודם כל. עכשיו אני לא יודעת מה קשורה ההפניה, תיכף נראה. עוד לא שמעתי ועוד לא ראיתי למה מפנים. השאלה היתה מה זה תלוי במיקום ובמשך הזמן.

אני זוכר את השאלה, בגלל זה קמתי גבירתי.

אני לא יודעת, נראה למה מפנים פה. אז נדע אם זה רלוונטי או לא. קודם כל זה יהיה ת/390 עכשיו גבירתי תפנה אותנו..

רק שהתשובה, אם אפשר להשלים את ההתנגדות, התשובה של העד בהיבט הזה היא הכי בהירה שיכולה להיות, הוא אומר תלוי במיקום ובמשך הזמן, זאת תשובה שהשאירה את הדבר בתלוי ואין מה להבהיר אותה מעבר לזה. ולכן כל הבהרה איננה נדרשת פה.

עורכת דין תירוש תסיים את השאלה, כולל הכל ואז נראה.

פשוט כבודכם כבר סימן את המוצג, גבירתי כבר סימנה את המוצג.

היא מפנה למשהו מבחינת השאלה, נראה מה השאלה.

אז לכן אולי גם הסימון של המוצג היה מעט מוקדם מדי לפני שהיא השלימה את השאלה.

אז איך נדע על מה היא שאלה.

משום שכבודכם ישמע את השאלה,

זה לא אומר כלום, איך נדע על מה היא שאלה אם לא נראה את הנייר אחר כך.

לא לא, גבירתי, היא שואלת, אנחנו מתנגדים, אם ההתנגדות תתקבל אז המוצג ממילא מיותר.

אנחנו באמצע השאלה. היא עוד לא סיימה לשאול.

בסדר, התבלבלתי כנראה, לא הבנתי משהו.

אנחנו כרגע באמצע שאלה, תשאלי, אל תענה בינתיים.

כן, בסדר. אתה כותב לו חוזר על בקשתי שתהיה, בעמוד הראשון, אנחנו בעמוד הראשון, חוזר על בקשתי שתהיה כתבה משמעותית בראשית, תודיע לי לפני שעולה כי אני רוצה לעבור על זה, חשוב לי מאוד. ואודי כותב לך, תהיה כתבה משמעותית ומפרגנת, היא תהיה בטעימה גבוהה, לא כותרת ראשית, יש ישיבת קבינט, נסראללה מקדים את הנאום שלו ואפילו היפנים עסוקים באולטימטום החטופים של דאעש. לא היתה התרחשות משמעותית או אמירה משמעותית בביקור לבד משת"פים כלכליים. שוב, תהיה ידיעה משמעותית ומפרגנת ממוקמת גבוה עם תמונה יפה של נתניהו וראש ממשלת יפן. ואתה אומר לו אני צריך את זה בראשית ולו לשעה קלה. עכשיו, אחרי שקראנו את הדבר הזה אני חוזרת לשאלה של עורך דין בן - צור, ששאל אותך, אין פה היענות חריגה של וואלה לשום דבר, מעלים אייטם תקשורתי זה מקובל, נכון? ואתה אמרת לו עקרונית כן, תלוי במיקום ובמשך הזמן. אז לאור משך הזמן מצב הדברים באותו יום, האם זה היה מקובל להעלות את זה עכשיו לראשית.

מישהו רוצה להתנגד עכשיו כשגמרנו את השאלה?

בוודאי. אני לא רואה שום דבר בחקירה הנגדית ובתשובותיו של העד בחקירה הנגדית שמצדיק את השלמת החקירה הראשית אגב להיתלות על תשובת העד שלא נותר בה דבר לא ברור, כדי להציג בפני בית המשפט דברים שהתביעה מבקשת לקדם. עכשיו, בסיכומים, וכבודכם שאל אותנו,

תגיד רק את האמת.

אבל אני מבקש לסיים בבקשה, בלי הפרעה. יחסית זה הלך טוב היום. כבודכם, לפני ההפסקה שאל אותנו אפילו במפגיע לפני שיצא וחזר ודחה את ההתנגדות, האם אנחנו בסיכומים למשל כשחברתי תביא את הקטע הזה ותפנה אליו, אנחנו נגיד את לא יכולה להפנות כי לא שאלת. ואמרנו, אמרנו, אין דבר כזה, זה נמצא בפני כבודכם, היא תפנה ותגיד אני רוצה להגיד, מה שאני רוצה לומר לגבי אותו קטע. אנחנו נתייחס לא בהתנגדות טכנית לא שאלת, אלא לגופו של דבר ננהל את הוויכוח איתה. אבל לא יכול להיות שהחקירה החוזרת משמשת אותה כהשלמה לחקירה ראשית במקומות שהיא חושבת שצריך היה לשאול שאלה שלא נשאלה. ולהיתלות בבדל תשובה שהתייחס לאירוע הזה בחקירתו של עורך דין בן - צור, כדי להצדיק את המהלך הזה. הרי יש חקירה ראשית כבודכם, היתה חושבת שזה אירוע שהיא רוצה לחקור עליו, לבאר אותו, לקבל מהעד תשובות לגביו, היתה מפנה. היא בחרה לא לעשות את זה.

גבירתי את רוצה לומר משהו?

רק להשלים. להצטרף כמובן לטעמי ההתנגדות של עורך דין חן ולהשלים. אומר העד שאלה שמשאירה את עניין התלוי, אומרת, הוא אומר עקרונית כן, תלוי במיקום ובמשך הזמן. זאת תשובה ברורה שמשאירה את זה כפונקציה של משהו נוסף. מי שמדבר פה, מה שחברתי מפנה זה בכלל דברים שכותב אודי הירש, הוא גם עד פה, כל הדבר הזה אם יש מישהו לשאול אותו לגבי מה כוונת הטקסט הזה זה את אודי הירש ולא את העד. שאמר תשובה שמשאירה את זה במקומות של עקרונית כן, תלוי במיקום ובזמן. לכן מהעד הזה לא נדרשת שום הבהרה, בגלל מה שהוא אמר בתשובה לשאלה.

תודה. אנחנו דוחים את ההתנגדות. שיענה לשאלה.

את יכולה לחדד לי את השאלה, לשאול את השאלה,

אני שואלת, נוכח ההתכתבות שלך עם אודי הירש, אודי אומר לך,

כן, ראיתי

ראית. ואתה עונה לו. אני שואלת אותך, אני מציגה לך עוד פעם את הדברים ששאל אותך עורך דין בן - צור ומה שענית, הוא שאל אותך, אין היענות חריגה של וואלה לשום דבר, מעלים אייטם תקשורתי מקובל, נכון? אתה אמרת עקרונית כן, תלוי במיקום ובמשך הזמן. עכשיו אני מראה לך את מה היה באותו יום. תענה שוב לשאלה האם זה באותו יום להעלות את זה לראשית וזה חריג או זה מקובל ולגיטימי.

זה חריג כי המשנה לעורך, ראשית זה לא תפקיד שלי, שנית, משנה לעורך ראשי גם לא מקבל את זה ומתנגד ומסביר את זה בצורה עניינית ואני כופה עליו את זה בגלל שנדרשתי. אני כופה עליו, אני אומר לו שיש לי נקודת מבט אחרת וזהו.

או - קי, תודה

שאלה הבאה.

שאלה הבאה.

כבודכם, רק לתשומת הלב, משום שהתחלנו אז שלא יהיה חסר אגב התמונה המלאה, שהקטע שהוגש לכבודכם וסומן כרגע ת/390 נמצא בחומר החדש שהועבר לנו,,

שהיה לכם בחקירות הנגדיות, אתם אמרתם את זה שהיה לכם, זה הועבר בטעות בלשונית של טלי בן עובדיה, ה - messages I האלה היו שם. אתם גם הצגתם מתוך ה - I message של אודי הירש, הצגתם חומרים בחקירה הנגדית.