עדות בנימין נתניהו, יום עדות 2 מתוך 97, 11.12.2024

בוקר טוב לכולם. יום ה - 11 בדצמבר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עדיין בבית המשפט המחוזי בתל אביב בהמשך חקירה ראשית. בבקשה..

כבודכם, לפני כן, היה לנו חוב קטן לגבי החומרים שקשורים לסעיף 1 ו-2, אז פנינו לחבריי במייל, בינתיים לא קיבלנו תשובה, אז עוד אין לנו תשובה לתת בהקשר הזה.

אני רק אגיד שבמהלך התקופה האחרונה פנתה אלינו עו"ד מילשטיין לא פעם וסייענו בכל שיכולנו,

לא, זו לא הטענה.

אבל אני מדייקת כי אתה אומר דברים לחלל האולם אז בוא נדייק.

מדייקת מה? אין לנו תשובה.

אתמול בלילה קיבלנו מייל וטרם הספקנו להגיב, אנחנו נגיב, בשאיפה עד יום שני תהיה להם תשובה, אני מניחה שהדברים גם לא הפתיעו את חבריי, יכלו לפנות אלינו, לא פנו, הכל בסדר, אבל אנחנו נגיב בהקדם.

טוב אני מרגיש שהדברים שלי נשארו מדויקים בדיוק כפי שהיו לפני כן.

טוב, אולי נתחיל את היום יותר בשקט?

לא, לא הבנתי כל כך, בסך הכל רציתי להגיד שיש לי חוב שעוד אין לי את החומרים, אמרתי שאני אבדוק ואתן תשובה, שעוד אין תשובה, זה הכל. זה בדיוק מה שאמרה חברתי.

ראש הממשלה, אנחנו דיברנו ככה על ארוחת הערב ב - 27 בדצמבר 2012, ואני ארצה שהיום באמת נעמיק בה, מה היה בה, מה לא היה בה, נבחן את הדברים ביחד. באופן כללי, ובאמת בכותרות בינתיים, ראש הממשלה, אמרתי, אנחנו נלך ונחשוף את כל הארוחה הזאת. מה היו הנושאים בשיחה הזאת שלך ושל רעייתך עם בני הזוג אלוביץ' בארוחת הערב ב - 27 בדצמבר?

אני מיד אענה לכם אבל כבודכם, אני מבקש לפרוע חוב גם כן, משום שאתמול הראינו סרטון קטן שבו אני כראש ממשלה חותם על טפסים, ועלתה טענה 'ככה חותמים טפסים, בקלות כזאת, בקלות דעת כזאת'. זה לא בקלות דעת, משום שזה כראש ממשלה מגיע אליך אחרי עבודה של משרדי הממשלה, אחרי החתימה של השר, אחרי כל הדרגים המקצועיים, אחרי היועצים המשפטיים, זה בערך התהליך שיכול לפעמים להמשך שנים עד שאותו טופס מגיע, ולכן זה דבר גמור ועשוי ונדיר שראש ממשלה לא יחתום על זה, ויעידו גם כל קודמיי בעניין. אבל מעבר לכך, זה שונה כשאתה השר.

עוד נדבר על זה, ראש הממשלה

כשאתה השר אתה יכול לעצור ולבדוק ולשאול, ומעת לעת הייתי עושה את זה גם כן

עוד נדבר על זה

גם שם יש עבודה מקצועית וכל הדרגים המקצועיים והיועצים המשפטיים, אבל שם לעתים, לפעמים, אתה גם מתעכב ושואל שאלות.

עוד נדבר על זה, ראש הממשלה, כשר, אנחנו עוד בינתיים כראש ממשלה, אנחנו בארוחת הערב ב - 2012.

אנחנו חוזרים לשאלה שלך.

כן. אם תוכל ראש הממשלה להרחיב בכותרות בינתיים, מה היו נושאי השיחה בארוחת הערב הזו, נושאי השיחה בינך לבין רעייתך שרה לבין בני הזוג אלוביץ.'

קודם כל זו הייתה שיחת היכרות, זו הייתה ארוחת ערב שבה הכרנו בכלל אחד את השני. זאת אומרת ראיתי אותו מעבר לשולחן עם עשרות אנשי כלכלה, פעם ראשונה שאני יושב מולו, מדבר איתו יחד עם רעייתו ורעייתי, ומטבע הדברים אתה לומד את הרקע האישי, אתה מספר על המשפחה, על הילדים, על הרקע והתפיסות. זה היה נושא אחד, ברור, והנושא השני היה, שמאוד עניין אותי, זה כמובן הוא היה איש עסקים שעסק בחלקים אחרים של העולם ואותי במיוחד עניין, מאוד עניין כל העסקים שלו ביפן ואני שאלתי אותו רבות בעניין הזה. הרבה.

ראש הממשלה, מה דובר, אם דובר, בארוחת הערב הזו עם אלוביץ', על אודות עסקיו האישיים ביחס לבזק או ענייניה של בזה?

כלום. לא בשיחה הזאת, לא בארוחת הערב הזו ולא בשום מפגש, בשום שיחה אחר כך

מי יזם את המפגש?

אני לא זוכר, יכול להיות ש -, אני חושב שכל הזמן אמרו 'sometime in drop'. אתה יודע, כשנפגשו בשבעה, היינו שמחים מאוד להיפגש, אני לא זוכר בכלל, ואז, אתה יודע, במהלך השנה, שנת האבל של רעייתי על מות אביה לא נפגשנו, אני מתאר לעצמי שהיו, יכול להיות שרובינשטיין. אבל אני לא יודע, אני לא זוכר.

ראש הממשלה, מה דובר, אם דובר, בפגישה הזאת בנושא תקשורת, בנושא סיקור?

טוב, אני עם פגישה עם כל מי שהוא בעלים של תקשורת, אני מעלה את אותה טענה ששטחתי בפניכם, ששוק התקשורת בישראל הוא בכשל נוראי, גם בכשל דמוקרטי, גם בכשל שוק, ושצריך לגוון ולשנות, במקרה של שאול אלוביץ', כיוון שגם התאשר לי במהלך ארוחת הערב, היה ברור מה העמדות המדיניות שלו, אז אמרתי לו 'אתה בעל דעות ימניות, ירשת אתר של שוקן שבנה את האתר בדמותו, וזה לגיטימי לגמרי, תבנה אתה את האתר בדמותך. תעשה אותו אתר של אלוביץ,' או אתר של ימין, שמשקף את השקפת העולם שלך המדינית וגם הכלכלית'. זה דיברתי איתו כפי שאגב הייתי מדבר עם אחרים, אם הם לא היו בעלי דעות כאלה אז הייתי אומר 'תגוונו בתוך האתר שלכם' אצלו זה היה דבר אחר, הוא הבעלים, אין לו שום מגבלות, הוא לא בפקידות ממשלתית, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. ואמרתי לו את זה, אמרתי לו את זה ואמרתי לו גם שלדעתי יש גם הזדמנות כלכלית בו, שהוכחה אגב לאורך הימים, אנחנו רואים את זה היום עם ערוץ 14 שני הטעמים הללו, אני קושר,,

מה זאת אומרת שזה הוכח היום?

זה הוכח שיש כשל שוק במובן הזה שהתקשורת היא ריכוזית מאוד, היא מוטה חזק שמאלה, הרבה יותר מאשר בכל מדינה מערבית אחרת, ושברגע שאתה נותן לציבור שהוא 2/3 מהציבור היהודי הוא בעל נטיות ימינה, אם אתה תיתן לו אאוטלט, אם תיתן לו אתר שמשקף את עמדותיו, אז זה בעד, אנשים יפנו לשם. אם אתה נותן עוד אתר שהוא מביע עמדות שמאל, אז מה חדש? יש לך ערוץ 1 וערוץ 2 אז היה, וערוץ 10 שזה שמאל והרדיו שהוא שמאל וכולי וכולי, אז מה זה נותן? זה לא נותן כלום. אתה לא תקבל, זה גם יישאר אתר שולי וגם אתר שלא משקף את הדעות של הבעלים שלו במקרה הזה. אתה יכול להשיג אפקט כפול:. 1 תשקף את העמדות שלך, שהן של חלק גדול מאוד מהציבור שלא בא לידי ביטוי, וזה גם יכול להיות אתר בעל ערך, הוא יכול לגדול ולהיות חשוב.

ראש הממשלה, האם השיח שקיימת עם אלוביץ' ביחס לתקשורת הוא ייחודי לאלוביץ'? הוא נדיר? הוא דבר שנובע מהבנה כזו או אחרת?

זה לא רק שזה לא נדיר, אין מישהו שלא דיברתי איתו על זה. אגב, לא רק בארץ. גם בחו"ל כשהייתי שגריר באו"ם, קומה מתחתיי או שתי קומות מתחתיי, אני לא זוכר בדיוק, גר ארתור סולצברגר, הידוע בכינוי 'פאנץ'', פאנץ' סולצברגר. הוא היה הבעלים של הניו יורק טיימס. בעלים מיתולוגיים, ואני הייתי בא אליו, אני לא רוצה להגיד רק בטענות, גם בטענות וגם בבקשות, לשקף יותר את העמדות של ישראל, את הצדק של ישראל, מול הכתבות שמגיעות מהארץ, דווקא שם היה גיוון מסוים כי היה לו אז את ויליאם סאפר, גם כן אגדי, ואייב רוזנטל, שני ענקים באמת. אבל אני חשבתי שהוא יכול לתת את זה בעיקר בכיסוי של העיתון מהארץ, אמרתי לו 'תשנה את זה.'

והייתה לך הבנה איתו או יחסי שוחד עם אותו פאנץ' שהיית שכן שלו בבניין?

לא הייתה לי הבנה איתו כמו שלא הייתה לי הבנה עם מוזי ורטהיים שדיברתי איתו באותה מידה, פגשתי איתו, זה מעניין לדעת, פגשתי אותו בבית קפה בפינת אבן גבירול - מרמורק, היה שם בית קפה, ובהרבה פגישות שהיו לי איתו, שטחתי בפניו את אותה הטענה בדיוק, אבל בדיוק, שדיברתי עם אלוביץ', והוא אמר לי 'אתה יודע, אני הולך למנות עורך ראשי לערוץ 2', היה ערוץ 2 אז, והוא אמר לי 'אני מתכוון למנות את ניסים משעל'. אמרתי לו 'אתה מבין מה שאתה עושה'? הוא אמר לי 'מה אני עושה?' אמרתי לו 'אתה פשוט מעביר', ניסים משעל הוא איש, במרכאות, של נוני מוזס, "אתה פשוט מעביר את ערוץ, 2 אתה פשוט הופך אותו לעוד שלוחה של ידיעות אחרונות ו - YNET. יש כבר. תגוון, תביא מישהו אחר.' הוא אמר לי 'יש מועמד אחר, קוראים לו אבי וייס', אמרתי 'אני לא מכיר את אבי וייס אבל בוא נגיד, זה אל תעשה, וזה לפחות יש לך סיכוי שאולי יקרה'. טוב, תמיד, טוב שהתקווה מפעמת בלב אנוש, כן? היא לא בדיוק התממשה בלשון המעטה, אבל זה מה שהיה. שיחה אופיינית. הנה.

ראש הממשלה, אתה הרשית לעצמך לדבר עם ורטהיים בגלל שהיו לכם יחסים שוחדיים? בגלל הבנות שהיו ביניכם? בגלל שהיתה לו רגולציה שהיית יכול לשלוט בה? הטבות שיכולת לתת לו?

מובן שלא. לא הייתה לי שום הבנה איתו כשם שלא הייתה לי שום הבנה עם שאול אלוביץ', כשם שלא הייתה לי שום הבנה עם אלי עזור שפגשתי אותו בכפר המכבייה, ואמרתי לו בדיוק את אותם הדברים. אמרתי לו 'העיתון שלך מוטה חזק שמאלה, לפחות תגוון, תשנה את האנשים' וכולי. אותה שיחה בדיוק. אגב, עם ירון דקל שעמד בראש גלי צה"ל, אותו דבר בדיוק, זה לא חדש, והיו גם אחרים. זו שיחה שלא רק שהיא לא חריגה, היא אופיינית ומתארת את השקפת העולם שלי שבאתי איתה מארצות הברית לארץ, שהבעתי אותה בפני חוג תגר, צריך לגוון, לגוון, לגוון. ליצור פשוט גיוון. תן ביטוי לציבור הענק הזה שאין לו שום ביטוי בתקשורת הישראלית דאז, חוץ מישראל היום, שגם עם שלדון אדלסון דיברתי על זה, בזמנו, אמרתי לו 'תקנה או תבנה'. הוא החליט.

מה?

תקנה אתר או ערוץ תקשורת או כלי תקשורת כלשהוא כדי שיתחיל להיות גיוון. הוא בסוף החליט שהוא עושה את זה על ידי הקמת אותו עיתון"ישראל היום", אבל זה בדיוק אותו דבר. אין שום הבדל בדיוק אותו דבר. בלי שום הבנה..

בלי שום הבנה

כן

השיח שקיימת עם שאול אלוביץ', ביחס לכלי התקשורת, הייתה לו משמעות לעובדה שאלוביץ' הזדהה כאיש ימין במסגרת אותה שיחה? זאת אומרת היה איזה שהוא קשר לעובדה הזאת, אם בכלל?

לא, הפניה הייתה פניה בין אם אתה, אמרתי לך, אני פניתי למו"לים באשר הם, באשר הם מו"לים, כן? או בעלים או לפעמים עורכים ראשיים וכולי. דקל הוא לא בעל גלי צה"ל, כן? אבל האיש שקובע את המדיניות. ואת האיוש, בעיקר את האיוש. וזה לא היה ייחודי. מה שהיה יותר ייחודי אצלו שהוא היה בתוך המערכת הזאת אף על פי שוואלה היה אתר זניח, ותיכף נראה כמה הוא זניח, וראינו כבר. אבל הוא היה אתר זניח, אבל הוא היה אתר של איש ימין. לכן זה תאם את ההשקפה הכללית שלי א. לשנות את הצופן ואת הדנ"א, ב. זה תאם את הצופן שלו וג. זה היה יכול להתפתח כאתר משמעותי. מה שהיה ייחודי אצלו, ואני אומר את זה בצער, שהרבה פחות מהמו"לים האחרים הייתה לו את היכולת, אבל הוא לא מימש אותה בכלל. להיפך, זה הלך ונהיה יותר גרוע.

ראש הממשלה, כיצד ניסית, אם ניסית לשכנע את אלוביץ' שיש כדאיות כלכלית בדברים? קצת דיברת על זה, אם תוכל להרחיב.

טוב, הדוגמה המובהקת ביותר זה מה שקרה בארצות הברית עם רופרט מרדוק ברשת פוקס. היה מצב כמעט זהה בארצות הברית, שאמצעי התקשורת או תחנות הטלוויזיה היו נשלטות על ידי תפיסה שמאלה מן המרכז והוא ראה את ההזדמנות והוא מימש אותה על ידי הקמת רשת פוקס שזינקה. עכשיו קראתי בעקבות הבחירות היא בכלל עלתה באיזה עוד 20% והרשתות האחרות קורסות, מה שאנחנו רואים, CNN וכולי, הן פשוט קורסות מן הטעם שזה מבטא, שיש לך שוק חופשי ויש לך עמדות שונות, היזם שעושה את זה הוא גם מבטא את עמדותיו, אלה העמדות של מרדוק, אבל גם פונה לציבור גדול שיכול לראות את עמדותיו, ולכן יש לזה אפילו גם ערך כלכלי מובהק. כל הזמן חשבתי שהדבר הזה אפשרי בארץ, אבל לא הצלחתי לשכנע כנראה את אלוביץ,' לפחות, לא יודע אם לא הצלחתי לשכנע, אני לא ראיתי שאני חודר כסכין בחמאה ביום חם.

אז לא כסכין הצלחת לחדור?

תראה, כשאמרתי את זה, זה היה מעניין מה התגובה שלו. אני אגיד ככה, שאול הוא איש ערכי, הוא איש שבאמת מאמין בדברים, זה לא שהוא התחזה למישהו שתומך בעמדות שלי. אלה העמדות שלו ואני מעריך את זה, אני חושב שהוא גם דואג למדינת ישראל, אבל כשפניתי אליו בפניה הזאת שבעיני הייתה מאוד טבעית ומאוד ברורה, הוא אמר לי ככה, אני לא זוכר בדיוק, אני לא יכול לזכור אחרי כל כך הרבה שנים, אנחנו מדברים בכל זאת על משהו שהיה לפני 13 שנים, 12 שנים, אבל אני זוכר משהו כמו 'אתה צודק, אבל אתה יודע, זה לא כל כך פשוט כי יש שם אנשים' אמרתי לו 'ברור', כל פעם שטענה כזאת הייתה עולה, אז הייתי אומר 'אז תחליפו את האנשים'. איתו, עם מו"לים אחרים, 'תחליפו את האנשים'. לפעמים היו שואלים אותי 'את מי אתה מציע, את מי אתה מציע', אז אני, 'אתם תוכלו למצוא לבד'. לפעמים היו סוחטים ממך איזה שם בקושי, אבל זה לא היה הנוהג שלי. 'אתם יודעים יפה מאוד, תחליפו את האנשים, אתם לא צריכים לקבל את העצות ממני.

הוא הציע לך משהו באותה ארוחת ערב? הוא אמר לך משהו?

הציע לי מה?

לפנות אליו, לא לפנות אליו?

אה, טוב, זה סטנדרטי. מסולצברגר ודרומה. הם כולם אומרים 'תראה, יש לך טענות, אז תוכל לפנות אלי'. אני לא מכיר מישהו שלא אמר את זה, כולם אמרו את זה בלי יוצא מן הכלל. כולם אמרו את זה, ואני לא הייתי פונה אבל לפעמים אתה יודע, אתה יכול לפנות, אני לא הייתי פונה אליו משום שהיה ברור לי שהוא לא, נראה לי כבר אז שהוא דבר שמאפיין, קודם כל כולם אומרים את זה, אבל אצלו היה משהו אחר, הוא היה, תופעה שאני מזהה או לפחות זיהיתי באותן שנים אצל אנשי ימין שהיו בעמדות משפיעות, יכולים היו להיות בעמדות משפיעות בתקשורת, הם היו מבוהלים. הם היו כמו אנוסי ספרד כאלה. אבי חקר את אנוסי ספרד, אז אני צריך לדייק. אנוסי ספרד בסוף המאה ה -, 14 לא בסוף המאה ה - 15, הם כבר היו מומרים, זה לא חשוב. אבל כמו אנוסי ספרד, הם מפחדים לצאת ולהתגלות ולהתעמת כי ברור שיקבלו מיד תגובות נגד, blow back חזק מהארגונים שלהם ומהתקשורת בכלל, והוא עשה עלי רושם כבר אז כימין מבוהל, ימין מפוחד. ולכן הבקשה הבסיסית שלי הייתה 'תשנה את הגוף הזה, תשנה את הפרסונל, because policy is personal ' אני בטוח שאמרתי לו את זה כי כבר אנשים עייפו מלשמוע את זה ממני, כל המו"לים וגם אנשים אחרים, אבל 'תפנה אלי מתי שאתה רוצה' זו הדרך הפשוטה של מו"לים לפתור את התלונות שמגיעות אליהם מאנשי ציבור, מפוליטיקאים.

ראש הממשלה, האם בעקבות או לאחר ארוחת הערב היה איזה שהוא שינוי בצוות של כתבי,

וכמובן שלא הייתה לי הבנה לא עם סולצברגר ולא עם אלי עזור ולא עם דקל ולא עם מוזי ורטהיים, לא עם אף אחד. זה ברור כשמש. לא היה כאן שום דבר מיוחד.

ראש הממשלה, האם בעקבות או לאחר ארוחת הערב היה איזה שהוא שינוי בצוות של כתבי, עורכי וואלה, האם הצוות הפך להיות ימני יותר?

לא. הוא הפך, believe to hard, כן? אבל הוא הפך להיות יותר שמאל. משום שינון מגל, אף על פי שלא היה מתומכיי, הוא היה תומך של בנט וגם נתן לזה ביטוי במערכת הבחירות שהתהוותה בדיוק באותו זמן, התרחשה, הוא החליף אותו, את ינון מגל שלפחות היו לו עמדות ימניות מסוימות או לא מסוימות, עמדות ימניות, הוא החליף אותו באבי אלקלעי שהיה איש שמאל מובהק, כפי שהוא מינה את טלי בן עובדיה ימים ספורים כנראה לפני ארוחת הערב הזו, וגלעד ארדן באמת התלונן על כך.

ראש הממשלה, למה, דרך אגב, בחקירה שלך אתה זוכר אם אמרת לחוקרים שפנית גם לאלי עזור באותן בקשות? לאנשים אחרים? אתה זוכר אם סיפרת את זה בחקירה שלך במשטרה?

אני חושב שכן. חושב שכן

אתה יודע אם פנו לאותם אנשים לבדוק מה היו השיחות?

אני לא ראיתי שום סימן לזה

אני אומר לך שלא פנו. לא פנו לאותם אנשים. מה עמדתך ביחס לזה?

עמדתי היא שהם לא חיפשו את האמת. אם היו מחפשים את האמת היו בודקים את הכיסוי בוואלה, את ההתקפות בוואלה, את היעדר הפניות שלי לוואלה, את היעדר ה -, את הפניות שלי למו"לים אחרים, הם לא חיפשו את האמת, הם חיפשו את האדם. ואתה יכול להגיד שזה תוצאה של הזנחה, של חוסר מקצועיות, אני, סליחה, עם כל הכבוד, אני לצערי חושב שזו הייתה חקירה מכוונת, הם סימנו מראש את המטרה ולכן כל ראייה מזכה הם זרקו הצידה או לא חקרו בכלל.

ראש הממשלה, למה לדעתך ולהבנתך שאול אלוביץ' לא שינה את הרכב האנשים בוואלה?

מהסיבה שאמרתי

אתה אומר, אתה מספר פה שהוא איש ימין. אתה מספר על זה שהוא אמר לך שהוא מזדהה עם הימין. למה הוא לא משנה את הרכב האנשים, להבנתך. מה הבנת בזמן אמת?

מה שאמרתי. אני חושב שהוא היה ימין מבוהל, ולא כל כך חריג, אז. הוא היה ימין מבוהל, הוא חשש כנראה מההתקפות שהוא יקבל מהתקשורת כולל בתוך וואלה.

ראש הממשלה, האמירה שלך לשאול לשנות את האנשים בוואלה, אם מישהו היה טוען שזו אמירה מחוצפת או אדנותית, מה דעתך בנושא הזה? זו אמירה שהיא טריוויאלית מחוצפת, אדנותית, היא מלמדת על יחסים של שליטה, גישה?

לא. קודם כל זו לא הכתבה, זו לא פקודה, זו בקשה, ובקשה של דמוקרט, של אדם שמאמין שחייב להיות שוק תקשורת מגוון, שמאמין בזה מגיל צעיר מאוד ובא עם זה למערכת הבחירות, ואמר את זה לחוג תגר, ואמר את זה אחר כך לאלה שתומכים בי ולאלה שלא תומכים בי. ואגב, הייתי אומר את זה אם זה היה הפוך, אם זה היה עולם הפוך, עם תקשורת אך ורק ימנית, כן? שזה מה שאתה שומע ברדיו, בעיתונים, בטלוויזיה, וכל מה שאתה שומע זה ימין ימין ימין, הייתי אומר תגוון'. אתה לא יכול לבסס דמוקרטיה בלי הגיוון הזה. זה בלתי אפשרי. זה מביא כפי שאמרתי,' גם לתסכול עצום אצל חלק גדול באוכלוסייה, זה גם מביא אחר כך להחלטות שגויות משום שאין דיבייט אמיתי, ואתה עושה דברים הזויים שמסכנים אותך, כמו נסיגות מסוכנות שמביאות לך את החליפויות האלה על סף דלתנו, אם זה בגבול הצפון או בדרום, או שגורמות לך לא להיאבק, להחליש את המאבק שלך בגרעין האיראני שהוצג כספין שלי, זה פשוט דבר מסוכן לדמוקרטיה, גם מהטעמים של ייצוג וגם מהטעמים של טיוב ההחלטות שמקבלים על ידי שיח פתוח. לא היה שיח פתוח. הייתי אומר את זה מימין והייתי אומר את זה משמאל בדומיננטיות כזו.

ראש הממשלה, אתה סיפרת אתמול על כך שוואלה הוא אתר בעל חשיבות נמוכה או שולית. אם זה המצב, למה אתה טורח כל כך לדבר עם שאול אלוביץ' על אופן הסיקור, להקדיש לכך זמן, אתה מדבר איתו בארוחה, אנחנו נראה גם בהמשך.

קודם כל אני לא מדבר איתו כל כך הרבה, אתם יכולים תיכף לראות כמה דיברתי איתו. אבל במידה שדיברתי איתו, דיברתי על זה, זה העיקר. ולמה זה העיקר? א. כי זה תואם את השקפת העולם שלי כפי שביטאתי אותה עכשיו וקודם לכן, אבל גם משום שחשבתי שאמנם הוא אתר שולי, אבל הוא יכול להפסיק להיות אתר שולי, רק אם הוא ישנה את הצופן שלו. כך הוא נשאר, הוא היה שולי והוא נשאר שולי, הוא לא השתנה. אבל אם הוא היה עושה את זה אין לי ספק שהיה פה פוטנציאל גדול מאוד. אז גם בגלל הפוטנציאל וגם בגלל, להגיד את האמת, אני יכול, אני אגיד את זה בצורה כזאת, אני לא נטול רגשות. לא הכל שכלתני, כן? זה גם עצבן אותי.

מה זאת אומרת עצבן אותך?

עצבן אותי שסוף סוף יש לך כלי ביד, אתה יכול לבטא את ההשקפה שלך, ואני לא רוצה להשתמש בביטוי ברוסית, אבל לעזאזל, כן? תעשה את זה. תעשה את זה. וגם אם תחטוף קצת ביקורת. אני עשיתי דברים שחטפתי עליהם, לא ביקורת, כמעט סילקו אותי מהפוליטיקה. האמנתי בבחירה ישירה והצבעתי נגד המפלגה שלי והייתי הקול שהכתיב אחרי שהליכוד אמר שמי שיצביע בשביל זה יסולק מהכנסת. אז היו עשרה חברי ליכוד, חברי כנסת שאמרו 'אנחנו נצביע' וכשמרכז הליכוד אמר 'יסולק מהרשימה, בעוד שבועיים יש החלטה, בחירות', אז תשעה נמוגו ואני נשארתי ואמרו לי 'זה הסוף שלך' אבל עמדתי בזה. או בדברים אחרים של הרפורמות, עשרות הרפורמות לכלכלת שוק שהיו כרוכים בדברים מאוד מאוד לא פופולאריים, אני לא מתכוון בין אנשי עסקים, אני מדבר בין בסיס התומכים שלי. עשיתי את זה, אמרו לי 'אתה מחסל את הקריירה שלך' אמרתי it be so. על מה הוא מסתכן כאן? אני לא חשבתי, עוד פעם אני אומר לך, הוא איש טוב, הוא איש ערכי, אבל אני ציפיתי ממנו שיעשה את הדבר הפשוט הזה, בעיני לא המסובך, בעיניו זה היה מסובך מאוד, וזה, כן, זה עיצבן אותי. חד משמעית.

הבקשות האלה שלך 'תשנה' או האמירות האלה, הן קשורות להבנה, לשיח שוחדי, ליחס של תמורות?

התשובה היא חד משמעית לא. קודם כל לא היה שום שיח של תמורות. במוחי לא עלה שום שיח של תמורות, לא חשבתי שבמוחו עלה שיח של תמורות, כמו שלא חשבתי שיש שיח של תמורות לא עם סולצברגר ולא עם מוזי ורטהיים ולא עם אלי עזור ולא עם אף אחד אחר, ולא עם דקל ולא עם אף אחד אחר.

ראש הממשלה, השיח שלך עם אלוביץ' על שינוי הדנ"א, על הפוטנציאל של האתר, הוא הוביל לשינוי כלשהו מבחינתך בעולם? הרגשת שחל שינוי באתר בוואלה?

אמרתי חל שינוי, מסתבר, כן? הוא פשוט הלך יותר לקצה. לקצה השמאלי. לא חל שום שינוי חיובי.

אני רוצה להקריא לך, בסעיף 18 לכתב האישום כתוב כך: "ביום ה - 27 בדצמבר 2012 במהלך מערכת הבחירות לכנסת ה - 19, הוזמנו בני הזוג אלוביץ' לארוחת ערב במעון ראש הממשלה בירושלים. במהלך ארוחת הערב סוכם בין הנאשמים כי הנאשם נתניהו ורעייתו יוכלו להפנות לבני הזוג אלוביץ' דרישות הנוגעות לאופן הסיקור התקשורתי שלהם באתר וואלה". ראש הממשלה, האם האמירה של בעלים של כלי תקשורת לראש ממשלה שאתה יכול לפנות אליו בענייני סיקור היא אמירה חריגה, רגילה, נדירה, נפוצה? איפה אתה ממקם אותה?

לא רק שזה לא חריג, אני לא זוכר מקרה אחד שפגשתי בעלים בספקטרום הפוליטי אפילו, שלא נאמר, ואני לא הייתי פונה. אבל אתה יודע, פניתי גם לשוקן, לא פניתי אליו, אין טעם לפנות אליו בענייני מדיניות או דברים אחרים, אבל היו כמה פעמים שזה היה נוגע באופן אישי לעניין משפחתי, פניתי אליו. גם לשוקן פניתי. נו? אז היה לי הסדר, הבנה עם שוקן? אגב, אני לא בטוח ש -, לפחות בתקופה הזאת לדעתי פניתי לשוקן יותר מאשר ל -, אני לא בטוח, לאלוביץ', כן? אבל פניתי גם לשוקן. כן. אז מה? הייתה לי הבנה עם שוקן? הייתה לי הבנה עם מישהו מהם? ברור שלא. זה דבר הכי טבעי שיכול להיות, חסר משמעות.

ראש הממשלה, כתב האישום טוען שבארוחת הערב סוכם שאתה תוכל לפנות בענייני סיקור לבני הזוג אלוביץ'. עד כמה בכלל,

אני מתקן. בואו נבדוק מתי פניתי לשוקן. אני לא זוכר. אבל פניתי גם לשוקן. כן? אני לא יכול להגיד לכם יותר מאלוביץ', מדייק, אמרתם לי תמיד לדייק.

נכון

אז אני אומר לכם, פניתי גם לשוקן, אני לא זוכר, בוודאי פעם - פעמיים, או אפילו שלוש פעמים, אני לא זוכר בדיוק באיזה נסיבות, אבל עובדה, שאתה פונה גם למו"לים אחרים זה דבר הכי טבעי שיכול להיות וזה, לא רק שזה לא חריג, זה שגרה שבשגרה. מוכר בעולם כולו.

אולי נחדד, היה סיכום כזה?

לא היה שום סיכום. כבודו. לא הייתה שום הבנה, לא היה שום דבר. לא במילים ולא בציפיות ולא בטלפתיה שלא קיימת, כל הדבר הזה הוא אבסורד. כל הדבר הוא אבסורד.

תיכף אנחנו נראה ביחד עד כמה זה אבסורד, ראש הממשלה. אבל כתב האישום טוען שסוכם שאתה יכול לפנות. עד כמה אם בכלל, אתה צריך שמישהו, בפרט גורם תקשורתי, יסכם איתך כדי שתוכל לפנות אליו? עד כמה אתה מרגיש צורך בסיכום מראש כדי לפנות למישהו, או שאתה יכול לפנות בלי סיכום? חייב סיכום מראש? איך זה עובד? תלמד אותנו.

אני לא צריך אף אחד כדי, אני לא צריך גם את הבקשה שלו, או את ההזמנה שלו לפנות, כי אני יכולתי, אני פונה לכל אחד. אני לא צריך שום הסדר מיוחד. זה דבר הכי טבעי שיכול להיות בעולם. לא סיכום, לא זבובים, לא הבנה ולא, מה בא חוץ מזבובים? עוד זבובים.

עוד זבובים. ראש הממשלה, תתייחס בבקשה לטענה שתוכל לפנות לגברת איריס אלוביץ?'

לא פניתי אף פעם לאיריס אלוביץ'. לא דיברתי איתה, אני לא יודע, אולי בנסיבות חברתיות פה ושם, אבל לא פניתי אליה ולא ביקשתי ממנה שום דבר.

ראש הממשלה, אני מציג לך את פירוט כל שיחות הטלפון. דרך אגב, מה ידעת על פניות של רעייתך לגברת אלוביץ'? אם בכלל?

ידעתי שהיה ביניהן איזה קשר, ושהיא דיברה איתה. אני לא הייתי שותף לזה, היא קיימה את הקשר עצמאי לגמרי.

ראש הממשלה, אני מציג לך את פירוט כל שיחות הטלפון שלך ושל הפגישות שהתנהלו בינך לבין, כמובן זה נייר עזר, זה לא ה - עשינו פשוט נייר עזר שיהיה קל, ריכזנו את הכל.,

נייר העזר הזה מבוסס על?

על מחקרי התקשורת שהמדינה הביאה דובר לא מזוהה: אפשר לראות?

כן

התחברתם עם המחשב?

המדינה קיבלה העתק?

עכשיו היא תקבל העתק

אני רואה. תודה. כן

לסמן לכם?

כן גבירתי מוגש ומסומן נ/3814.

ראש הממשלה, תעיין בזה. אפשר לראות, ראש הממשלה, אפשר לראות שיש שיחה אחת ב - 10 בינואר 2013, מאלוביץ' ללשכה, שיחה שאורכת 18 שניות. כיצד השיחה הזאת קשורה, אם היא קשורה, להבנה הנטענת שהתגבה שבארוחת הערב?

היא לא קשורה, כי לא הייתה הבנה. ואכן אין פה שום, הוא פונה אלי בכלל, שים לב, זה 18 שניות, זאת אומרת שהשיחה הזאת, לוקח לדעתי לפחות 30 שניות או יותר כדי לעבור מהמזכירה, זה לא פונה אלי. כן? או ללשכת רוה"מ. זאת אומרת לא הייתה שיחה. זה ברור.

תסביר את זה, ראש הממשלה, שזה יהיה ברור. תסביר. רובנו כשמתקשרים אליהם, מגיעים ישר אליהם. תסביר את העניין הזה.

מקובל, יש מזכירות הממשלה, בחדר אחר, אני יושב בפנים, בטח מנהל בפנים פגישות או שיחות אחרות, עד שהיא מקבלת את זה, עד שהיא מעבירה, ויכול להיות שאני כבר בשיחה מקבילה עם מישהו אחר, ב - 18 שניות זה לא מגיע אליך. זה לוקח בערך חצי דקה אני מעריך. הכי מהר שיהיה. זאת אומרת לא התקיימה שיחה.

ראש הממשלה, אפשר לראות שהפעם הבאה שיש קשר כלשהוא ביניכם, ב-8 ביולי 2013, והאינטראקציה הבאה היא שיחה בדצמבר 2013.

נייד אלוביץ' זה? איזה משני אלוביץ?'

אנחנו מדברים על שאול

אני שואלת מבחינת אלוביץ.'

זו שאלה בהחלט במקום. שאול זה, מר אלוביץ'. לא היה קשר עם הגברת אלוביץ.'

אמרתם קודם משהו אחר, אני שואלת.

אמרתי, השאלה היא באמת במקום. אני שמח שגבירתי שאלה. זה שאול

מר חדד, לגבי השיחה של ה - 10 לחודש, אני לא רואה כאן שעה. זה בכוונה? זה טעות?

לא, אין כאן שעות בכל ה - כבודו, יש רק את משך הזמן.,

יש שעות לגבי כולן, חוץ מה - 10.1.

צמוד לתאריך יש שעות.

אדוני צודק. זו כנראה טעות. יש את זה בחומר.

נתקן. נגיש את זה

בסדר.

קיימת השעה בחומר.

טוב.

רק למען הסדר הטוב, ברור שזה שאנחנו לא אומרים שום דבר, זה לא אומר שאנחנו מסכימים לנייר העזר שהוצג.

אנחנו מודים לכם שאתם לא אומרים שום דבר.

אתם לא מסכימים לזה?

לא אמרתי שאני לא מסכימה, אנחנו צריכים לבדוק.

אנחנו בודקים.

אה, בודקים?

ברור.

תבדקו. תבדקו. יכול להיות שאם הייתם בודקים הייתם עושים נייר עזר כזה לפני כן, הייתם מגלים שאין בסיס לטענות. יכול להיות.

עו"ד חדד, תמשיך.

צריך להבין, זה באמת נכון אבל אני אמשיך

תמשיך.

אני אמשיך. אני מזכיר,

הוויכוח הזה מתנהל בלעדיי? גם לי יש משהו לומר.

אנחנו מודים גם לך.

אנחנו נעסוק באירועים האלה בפירוט בהמשך אבל אני בשלב הזה אני מבקש שתתייחס למשמעות ככל שאתה חושב שיש כזו, לכך שחולפת חצי שנה בין ארוחת הערב לבין הפעם הבאה שבה אתה ואלוביץ' נמצאים בקשר ולאחר מכן יש עוד חצי שנה עד לקשר הבא בינך לבין אלוביץ', שיחה ביום ה-6 בדצמבר 2013 ופגישה ב - 20 בדצמבר 2013.

טוב, קודם כל אני חושב שזה, זה פשוט מטלטל. יש לכאורה הבנה בינינו, אנחנו ערב בחירות, זה המאני טיים, זה הזמן שהוא לא יודע אם אני אבחר או לא יודע מה יקרה אחר כך, אנחנו צריכים לעשות, הוא צריך לעזור לי ואני צריך לעזור לו, אני לא מתקשר אליו, בכלל. כלום. כי זה כבר, איך אומרים, ה - 10.1 זה עדיין בבחירות?

כן

הוא מצלצל אלי, ואין קשר. אין שום קשר. כן? איפה ההבנה? אין פה הבנה. תיכף נראה מה קרה כאן, זה פשוט לא יאומן מה שקורה במהלך הבחירות.

אנחנו נראה את זה בהמשך

ועכשיו אני מדבר איתו אחרי חצי שנה. זה פשוט סותר את הכל. איפה הקשר? איפה הפניות? ' call sometimes me,' anytime you call don’t I. time Any, פעם בחצי שנה, תודה רבה. זה ברור שכל התזה הזאת מופרכת לחלוטין, ואתה רואה את זה פה, ואני אשמח לראות אם יש תיקונים על הדברים האלה, כי החומר הזה להבנתי בא מה - איך אתם קוראים לזה, המאשימה, כן?

מהמאשימה

מהמאשימה. בסדר. אז בוא נראה. בבקשה. יש לכם תיקון מאוד מעניין

אנחנו תיכף

כי זה הנתונים שהתבססו, אני מבין, עורכי הדין שלי התבססו על מה שהם הביאו, ורואים את זה פה. אז אם היה להם את זה, לחוקרים, למה הם לא הראו את זה? למה הם לא הראו את זה לי, למה הם לא הראו את זה לאחרים? כי הרי זה מפריך לחלוטין את התזה שלהם.

אז באמת ראש הממשלה, אם תוכל להרחיב באמת את ה -, אנחנו עשינו נייר עזר משלנו, אבל אני מניח שגם החוקרים היו יכולים לפצח את הרשימות ולהכין נייר עזר משל עצמם,

אהה

אני אומר לך שלא הציגו לך את היקף השיחות והפגישות עם שאול אלוביץ' בחקירות שלך וגם לא לשאול או לנחקרים אחרים. מה ההתייחסות שלך לעובדה שלא הציגו את זה לאף אחד?

אני חושב שזה חמור מאוד. כל פעם שיש ראייה מזכה, הם זורקים את זה הצידה, או שהם מביאים איזה פטיש על הפאזל, יש פאזל כזה, חתיכה לא מתאימה, 'טרח', מכים בו, או שזורקים את זה לפח. אז פתאום נוצר, תיכף תראו איזה חורים נוצרים בפאזל פה. הרי מה רואים פה? מה שרואים שחור על גבי מסך, כן? מה שרואים פה זה פשוט שכל התזה הזאת ש פניות, ואני מפעיל אותו, והוא, תיכף נראה מה, שאני מבקש ממנו כלום, תיכף נראה מה הוא מקבל, במרכאות. כן? הוא מקבל. תיכף תראו מה הוא מקבל. בלשון סגי נהור. תיכף נדבר על זה. כן. בבקשה.

ראש הממשלה,

למה מחקתם? עוד לא גמרנו

בינתיים. אנחנו עוד נחזור לזה. אנחנו עוברים דבר - דבר

חבל. אבל תחזרו לזה, כן?

נחזור והכל, לא תהיה אבן שלא נהפוך במסגרת החקירה שלנו. לא נעשה את מה שעשתה המשטרה. ראש הממשלה, בכתב האישום לא רק שנטען בקשר לאותה ארוחת ערב שסוכם כביכול על פניות, אלא שנטען בכתב האישום כי במסגרת ארוחת הערב נוצרה בליבך הבנה על אודות האינטרסים ההדדיים שלך ושל אלוביץ', אני מקריא מסעיפים 19-21, זה מעט ארוך אבל אני ארצה אחר כך את ההתייחסות שלך להכל. אפשר להציג את זה?

כן.

"בנקודת הזמן שבה התקיים המפגש בין הנאשם נתניהו ורעייתו לבין בני הזוג אלוביץ', ידעו הנאשמים כי כל אחד מהם מחזיק באינטרס משמעותי שהצד השני הוא בעל יכולת לקדמו. כך, במועד זה, ידעו והבינו הנאשמים כי הנאשם אלוביץ' ואתר וואלה שבשליטתו יכולים לשפר את הסיקור התקשורתי של הנאשם נתניהו ושל משפחתו שהיה כאמור בעל ערך ומשמעות רבה עבור הנאשם נתניהו, זאת, על רקע האינטרס הכללי של הנאשם נתניהו בשיפור הסיקור התקשורתי שלו ועל רקע אינטרסים נקודתיים שהיו לו בשיפור הסיקור בתקופת הבחירות שבמהלכה התקיימה ארוחת הערב המתוארת. כן הבינו הנאשמים כי בכוחו של הנאשם נתניהו לקדם את האינטרסים של הנאשם אלוביץ', של בזק ושל קבוצת יורוקום זאת הן מכח תפקידו כראש ממשלה ובשל הצורך בחתימתו על האישורים השונים הדרושים למהלכים עסקיים של קבוצת בזק והן מכח מעמדו והשפעתו על שר התקשורת, הגורם שאמון על רגולציה ופיקוח על קבוצת בזק וחברות נוספות שבשליטתה". אנחנו נעבור טענה - טענה, אני מניח שיש לך הרבה מה להגיד על המקבץ הזה. אני מבקש התייחסות שלך. קודם כל מה אתה הבנת לגבי היכולת של אלוביץ' לשפר את הסיקור התקשורתי?

לא הבנתי. הבנתי דבר הפוך. לא הייתה לי הבנה עם אלוביץ', אבל בהחלט הייתה לי הבנה על אלוביץ' והבנתי, כפי שאמרתי, ראיתי, זה הלך והתחוור לי גם בארוחה אבל גם לאחר מכן, האיש הזה הוא פשוט, אמרתי, ימין מבוהל, והוא לא עושה את זה. הוא פשוט לא יתקן או ינסה לגוון, זה מה שאני הבנתי. אוקיי? אבל לא הייתה לי הבנה כפי שהם כאן שוטחים שאני הולך, הוא מבין שאני מבין שכל אחד מבין, שאני יכול לעשות עבורו את הדברים האלה. לא דובר על זה, לא באמירה, לא ברמז, בשום צורה שהיא. לא בארוחה הזאת ולא בשום ארוחה אחרת ולכן, ושום מפגש אחר. או שום מגע אחר.

ראש הממשלה, ההבנה הנטענת הזאת, האם היא הייתה שונה אם בכלל, מהיכולת של כל בעלים אחר של כלי תקשורת?

אמרתי, כל אחד יכול לשנות. כל מו"ל יכול לשנות את הסיקור ברצותו, במקרה של אלוביץ' הוא יכול היה, אבל הוא לא עשה.

ראש הממשלה, האם ההבנה הנטענת הזאת שונה אם בכלל מההבנות, משיח, כן? זו לא הבנה, אבל משיח עם שלדון אדלסון, עם מוזי ורטהיים, עם אחרים שהזכרת?

לא. פניתי אליהם, אמרתי, כולל אנשים בשמאל, על מנת שישנו. במצבים מסוימים. בטח ערב בחירות הייתי פונה אליו שוב ושוב ושוב אם הייתי חושב באמת שיש, שהוא יעשה את זה. אבל שהוא יכול לעשות את זה? הוא יכול. האם הוא עשה את זה? כלום. לא עשה כלום.

ראש הממשלה, בכתב האישום לא נטען שבאותה ארוחת ערב דובר על חברת בזק והצרכים שלה זה מאוד חשוב לשים לב לזה, בכל זאת אני אשאל אותך מה דובר אם דובר על עסקי בזק באותה ארוחת ערב?

לא דובר כלום. שום דבר. לא מילה, לא הברה, לא רמיזה, לא הרמת גבה. כלום. שום דבר. אפס

ראש הממשלה, מה אתה הבנת, ככל שהבנת בארוחת הערב לגבי הכוח העקרוני שלך כראש ממשלה, לקדם את האינטרסים של קבוצת בזק וקבוצת יורוקום?

מה שאני הבנתי שיש לי כוח לשנות את הכלכלה, לפעול למען כלכלת ישראל, למען מדינת ישראל ולא למען עסק זה או אחר. וכל מי שמכיר אותי גם יודע שאם מישהו היה מעלה את זה הוא היה חוטף מיד מכה חזקה. ויש לכם עדות פה דרך אגב, היה לכם פה עדות בעניין הזה. הייתה עדות של ניר חפץ: שהיה יועץ שלי או דובר, אני כבר לא זוכר, והוא בא והעלה באחת השיחות,

באחת השיחות עם מי?

באחת השיחות, הייתי שם אני ונדמה לי פילבר והיו שם עוד אנשים והם גם יעידו על זה, או העידו על זה, והוא מעלה פתאום איזה עניין של אחת החברות. אני זוכר את זה כי זה היה כל כך חריג, אני דופק ככה על השולחן ואני אומר לו 'אתה לא תעלה את זה. אתה לא תביא לי עניין של חברה מסוימת. אני לא פה בשביל חברה מסוימת, אני פה בשביל כלכלית ישראל, או בשביל לפתוח את הכלכלה. אל תביא לי דבר כזה'. והוא ככה החוויר, וכולם זוכרים את זה. כולם יודעים שזו גישתי. ואם אלוביץ' היה מעלה דבר כזה הוא היה מקבל בדיוק את אותה תגובה. בדיוק את אותה תגובה. ואני פעלתי נגד, לא עניין אותי בכלל. חבר, קרוב, זה לא עניין בכלל. אני עשיתי, ניווכח בזה בהמשך, איזה דברים אני עשיתי מול אנשים שהיו מקורבים אלי או לא מקורבים אלי, איך העיד מישהו, זה לא נעים לשמוע אבל מה לעשות, זה נכון. 'לא טוב להיות חבר של ביבי כי זה לא עוזר.' אבל הוא גם לא ניסה. הוא גם לא רמז, הוא לא אמר. ואני לא העליתי בכלל על דעתי דבר כזה וזה לא עלה גם. יכול להיות שאצל ה -, אצל אנשים מסוימים קשה להם לתפוס דבר כזה, אבל לא הייתי משנה את כלכלת ישראל ולא הייתי מביא את הרפורמות העצומות האלה שעלו לי בשן ועין ולא הייתי מתייצב על הבחירה הישירה שכמעט סילקו אותי מהליכוד, בסוף לא סילקו, הצלחתי להתגבר על זה. ולא הייתי עושה דברים אחרים שסיכנו את ה -, לא את החיים שלי, את זה עשיתי בצעירותי, את החיים הפוליטיים שלי, לא הייתי עושה את זה אם לא הייתי מאמין בזה. אז קשה אולי לתפוס שיש דבר כזה, אבל יש דבר כזה ולהערכתי גם לא היינו מגישים לשינויים שיש במדינת ישראל אלמלא הנכונות שלי להיאבק על הדברים העקרוניים ולא לשרת אינטרס צר כזה או אחר. מגוחך. מגוחך. כל מי שמכיר אותי יודע את זה.

ראש הממשלה, בכל זאת אני אשאל, מה היו ההבנות שנוצרו בליבך ביחס לקשר בין הפניות שלך בענייני וואלה לבין היכולת שלך לקדם את האינטרסים של שאול ובזק?

לא היו לי שום הבנות. זה לא היה בתודעה שלי, לא לגבי עצמי ולא לגביו. על עצמי זה ברור כי זה הגישה שלי מימים ימימה, פשוט ברור, אני, איך אומרים? שובר מונופולים בדרך כלל. לא תמיד, היה לי איזה עניין עם חברת החשמל, חשבתי על תשתיות אז אמרתי 'נשתמש בתעלות שלהם' אף על פי שהם היו אויבים מרים שלי, יריבים מרים מאוד שלי. אבל זה לא היה בתפיסה שלי ובתודעה שלי ולא העליתי על דעתי שהוא, שלא אמר על זה מילה הוא חושב על זה. זה לא הייתה השיחה.,

ראש הממשלה, עד כמה ארוחת הערב הייתה אירוע משמעותי מבחינתך?

היא לא הייתה אירוע משמעותי. זה אירוע שגרתי

בכל זאת, יש פה טענה שזה אירוע שבו נוצר, אתה, ראש ממשלת ישראל, מקבל שוחד. אירוע מכונן, אירוע דרמטי.

זה לא היה אירוע מכונן. כבודו. כבודכם, אני אומר לכם, זה לא היה אירוע. כלום. עוד אירוע ארוחת ערב נחמדה, חסרת משמעות, חברתית – בסדר, זה לא חסר משמעות להכיר בני אדם וכולי ונדמה לי שהיו לי את אותו מספר ארוחות ערב עם כפי שאמרתי, או שלא אמרתי בעצם,

אמרת בישיבה קודמת

שהיה לי עם הזוג ברק. אהרון ברק ואלישבע ז"ל. אותו דבר. האם זה היה אירועים מכוננים? לא זה לא היו אירועים מכוננים. האם יצאתי עם הבנה מכאן או מכאן? התשובה היא לא ולא. האם שטחתי את ההשקפה שלי ושמעתי את ההשקפה של האורחים? כן. בשני המקרים. אז מה? זה מה שהיה שם. לא יותר, לא פחות מזה ולא יותר מזה.

רק לגבי השעה כבודכם, בחובה שלנו לגבי נייר העזר, הפריט הראשון,

11:18.

אולי תראי את זה בכל זאת לבית המשפט איך זה נראה. את יכולה לחבר את זה?

כשזה יעלה לפרוטוקול.

אולי גם התביעה תראה מאיפה אנחנו לוקחים את זה. יהיה לה קל אחר כך לבדוק. חשוב. היו צריכים לעשות את זה לפני הרבה שנים.

שעה 11:18:54.

23:18.

נכון

בסדר.

23:18:54?

נכון כבודכם. יש גם את השניות אם רוצים. זה מדהים שהדברים הללו לא נבדקו לפני כן. ראש הממשלה, בסעיף 22 לכתב האישום כתוב כך: "על רקע האמור, החל מחודש דצמבר 2012 הפכה מערכת היחסים בין הנאשמים נתניהו ואלוביץ' למערכת יחסים הדדית של תן וקח."

ממתי?

דצמבר 2012. אחרי ארוחת הערב שדיברנו. "מערכת יחסים הדדית של תן וקח אשר כללה טובות הנאה שונות שנתן הנאשם אלוביץ' והחל מראשית שנת 2015 בצוותא עם הנאשמת איריס אלוביץ' לנאשם נתניהו ולבני משפחתו בתחום הסיקור התקשורתי. טובות ההנאה ניתנו כנגד ציפייתם של הנאשם אלוביץ' ובהמשך גם של הנאשמת איריס אלוביץ' שהנאשם נתניהו יקדם עבורם אינטרסים כלכליים הקשורים בעסקיו של הנאשם אלוביץ'". מה ידוע לך, אם היה ידוע לך, ראש הממשלה, על כך שהיתה קיימת, לפי הנטען בכתב האישום, ציפייה של אלוביץ' שאתה תקדם עבורם אינטרסים כלכליים החל מאותה ארוחת ערב?

לא היה לי לא ב -, 2012 מתי שזה היה, ולא ב - 2015 ולא אף פעם, לא הייתה שום תודעה כזו, גם לא רמזו לי ואני לא העליתי בדעתי שהם חושבים את זה. ואני לא יכול להגיד לך מה הם חשבו, אני יכול להגיד לך שאני לא חשבתי לרגע שהם חושבים את זה. זה מה שאני יכול להגיד לך.

הם אמרו לך משהו כזה?

לא

ראש הממשלה, מה ידעת, אם ידעת, על המחשבה שהתגבה אצל אלוביץ', כפי הנטען כמובן, שקושרת בין אינטרסים שלו במשרד התקשורת לבין הפניות בענייני וואלה?

כלום. שום דבר. אני חוזר על הדברים שאמרתי. יותר מזה, הרי משהו כאן לא, זה לא רק משהו, הכל לא מסתדר. יש לנו את ה"הבנה"הזו, אני מבין, אנחנו נמצאים ערב בחירות. איך אומרים ביידיש? it is This. אף אחד לא יודע אם אני אבחר, הוא לא יודע אם אני אבחר ומתי אתה אמור לממש את ההבנה הזאת אם לא עכשיו? עכשיו תממש את ההבנה.

הבנה שהיתה קיימת?

שלא קיימת. בגלל זה היא גם לא מומשה. פשוט טענת סרק, הייתה אז טענת סרק ובהמשך היא גם טענת סרק, אבל תיכף נראה, זה מהצד של מה לקבל. אנחנו מקבלים, תיכף נראה מה. מקבלים,

תיכף, ראש הממשלה,

אני לא רוצה להשתמש במילים לא מכובדות, כן? אבל מה שאני מקבל בהבנה הזאת שלא קיימת, ההיפך הגמור, ואחר כך מה אני נותן בהבנה שלא קיימת, שזה ההיפך הגמור מהטבות וכל הדברים האלה.

ראש הממשלה, ביקשת שב - 15:30 נעשה הפסקה, אז אם אפשר עוד 8 דקות לעשות הפסקה. ראש הממשלה ביקש שאני אבקש. אז עוד 8 דקות אם אפשר לעשות הפסקה.

הפסקה קצרה? 5 דקות?

5 דקות. משהו כזה

פשוט לא ביקשת קודם. לא אמרת כלום קודם.

כן כן, אני נזכרתי

בסדר. 5 דקות נעשה.

ראש הממשלה, התזה של כתב האישום שההבנה הזאת, השוחדית הזאת, שבאה לעולם בדצמבר 2012, אני אומר לך שהיא בגדר גירסה מתפתחת או תזה מתפתחת, כי בכתב החשדות הייתה טענה אחרת. אני מקריא אותה מתוך סעיף 106 לכתב החשדות, נכתב שם כך, ואנחנו גם נציג את זה. "את דרישות הסיקור החריגות שלך ושל רעייתך שרה נתניהו דרשת מבני הזוג אלוביץ' ביודעך לכל המאוחר מחודש ינואר 2014 כי היענותם לדרישותיכם תינתן לך בעד פעולות הקשורות בתפקידיך הציבוריים וכי אתה מתבקש או עשוי להתבקש על ידי אלוביץ' לקדם את ענייניו השונים כפי שאכן קרה. אלוביץ' נתן לך את טובות ההנאה האמורות מתוך ציפייה והבנה הדדית כי בשים לב לכוחך, מעמדך וסמכויותיך, תוכל במסגרת תפקידיך הציבוריים לסייע לו לקדם נושאים שיניבו לו ישירות או בעקיפין תועלת עסקית וכלכלית עצומה". בגירסה הזאת, ראש הממשלה, עכשיו ההבנה שלך, לא כמו שראינו מקודם בכתב האישום 2012, אלא 2014, לכן אני רוצה גם להקשות עליך, לשאול אותך, האם ההבנה השוחדית הזאת התקיימה אצלך בינואר, אמרת, לא ב - 2012, נראה את, 2013 ב - 2014 התקיימה אצלך הבנה שוחדית שכזאת?

לא, לא התקיימה אצלי אף פעם

בהמשך אולי?

אף פעם

ראש הממשלה, בכתב האישום, הדברים התפתחו מכתב החשדות גם בהיבטים יסודיים אחרים אני אראה לך בהמשך. בהתחלה הייתה טענה כשחקרו אותך, שמדובר היה באתר בית שזכית בסיקור אוהד, אנחנו נראה את זה בהמשך. בכתב החשדות הייתה טענה שאלוביץ' פעל כדי לפרסם כתבות חיוביות ויסקר באופן... את הריבים שלך. אני מקריא מסעיף 104 לכתב החשדות: "לאורך התקופה הרלוונטית פעלו בני הזוג אלוביץ' בהתאם לדרישתכם ועל מנת לממש אותן, הם התערבו באופן בוטה ומתמשך בתכני אתר וואלה והביאו כדי לרצותכם לשינוי תכנים ומיקומים של פרסומים הנוגעים לך ולמשפחתך בוואלה ולסיקור שלילי כלפי יריביך הפוליטיים. (להלן הטיית אופן הסיקור או הטיית הסיקור) דרישות הסיקור שלכם וההיענות החריגה פגעו פגיעה ממשית...", אז ראש הממשלה, אחר כך זה השתנה כמובן, אין בכתב האישום את כל הטיית אופן הסיקור או הטיית הסיקור, כל הדברים האלה נעלמו. אם תוכל להסביר לי את הדברים מנקודת המבט שלך ועד כמה אתה מעוניין בהיענות לפניות, אם בסופו של יום הסיקור הוא לא אוהד אלא שלילי?

קודם כל האמירה הזאת היא שקרית, ומאוד מעניין שהם שינו את זה, בהתחלה הם אמרו שה -, מתי התחילה ה"הבנה"הזאת שלא הייתה קיימת, ב - 2014, זה לא מתאים, אז הם מעבירים את זה ל -. 2012 תיכף נראה כמה זה לא מתאים. זה לא משנה, הם מנסים כל הזמן, מה שאנחנו קוראים 'לאנוס את המפה', בניווטים, כן? שזה לא מתאים, אז אומרים 'אוקיי, בוא נזיז את זה, זה כן מתאים.'

מה התשובה לשאלה?

השאלה שלך הייתה,

השאלה שלי הייתה לגבי העובדה שאין טענה יותר להיענות. אין טענה שדברים השתנו. אין יותר הטיית אופן הסיקור או הטיית הסיקור.

התקדמנו. יפה מאוד

ועד כמה אתה מעוניין לפניות שבסופו של דבר לא מייצרות שום דבר, אלא רק סיקור שלילי. כי טוענים שזה המתת שקיבלת, כן? חייבים את זה.

אני אדם מאוד תכליתי. גם בדרך שבה אני מוביל את המדינה, בדרך שבה אני מוביל כל דבר, גם כשהייתי קצין בסיירת מטכ"ל או במשימות מסוימות או אחר כך בשוק הפרטי ובעולם העסקי וגם בעולם המדיני והביטחוני אני מחפש תוצאות. אני לא מחפש מאמצים, ואני לא מחפש תרפיה., אם אתה פונה לאדם, וזה לא עונה ולא שווה שום דבר, אז מה אתה עושה כאן, אני צריך כתף לבכות עליה? זה לא מעניין. זה היה ללא מענה, זה בלי מענה, ולא חיפשתי את המענה הזה גם כן. רציתי דבר אחד, שישנה את האתר, אבל לא על בעיה שלי איזה סקירה כזו או אחרת. מאוד תכליתי, ולכן זה אבסורד כל הדבר הזה. זה פשוט לא תואם, לא רק את העובדות, גם לא תואם את האופי שלי.

ראש הממשלה, כשאתה אומר 'שינוי האתר', הכוונה היא לכתבה ספציפית? לכל האתר?

לא. לאתר. מה שאמרתי. תשנה את האתר. policy is Personal. תשנה את הפרסונל, יש לך פוליסי אחר.

ראש הממשלה, אנחנו עוד נדבר על זה ארוכות, אבל בחקירה שלך מעולם לא נשאלת אפילו שאלה אחת על היענות חריגה. אני בכל זאת אשאל אותך. עד כמה אתה סברת בזמן אמת שאתה זוכה להיענות חריגה משאול אלוביץ'? בכל זאת, לא נשאלת על זה שאלה אחת. זה כתב האישום נגדך. עד כמה אתה הרגשת בזמן אמת, אולי עד היום עכשיו כשראית את החומר, שאתה זוכה להיענות חריגה משאול אלוביץ?'

לא חשבתי אז שאני זוכה להיענות חריגה, אבל כשאתה עובר על החומר לקראת הדבר הזה, הייתה כאן אי היענות חריגה, אפילו ביחס לאתרים שליליים, והיו לא מעט כאלה, או לאמצעי תקשורת אחרים, תיכף נראה את זה. אני חושב שזה זועק לשמיים. ואיך, אני רוצה להבין משהו, מאשימים אותי בהיענות חריגה ולא מראים לי את זה. כבודכם, אני לא יכול להבין דבר כזה. מה זה? באיזה מדינה אנחנו חיים? סליחה על הביטוי. אני באמת, אני לא מסוגל להבין את זה. אם היו שואלים אותי כבר הייתי עובר סעיף - סעיף. תיכף נראה את זה פה, אבל למה לא הראו לי את זה בחקירות? משום שאי אפשר לעמוד מול זה. ברגע שאתה מתחיל לפרום את זה לחתיכות ואתה רואה איך הדבר הזה מתפורר, כמו אבק, לא היו מביאים את זה. אבל היו צריכים. אני חושב שנהוג, אתם המשפטנים, לא אני מאשימים אותך בהיענות חריגה ולא מראים לך את הדבר הזה?

יש חובה כזו, אבל בוא, הקצין הממונה התגאה שזו החקירה המהירה ביותר בישראל בחקירות תיקי הצווארון הלבן. ראש הממשלה, אני רוצה לעבור איתך לנושא אחר ברשותך. הפסקה זה דווקא זמן טוב. כמה, 5 דקות? 10 דקות?

5 דקות

5 דקות, 10 דקות בשבילי. הוא רוצה 5 אבל,

נעשה 10 דקות הפסקה.

כבודכם, לפני שנמשיך, בהפסקה שמנו לב, למדנו למעשה על דבר די חמור. אנחנו ראינו ציוץ של אחד העיתונאים, את יכולה לשים את הציוץ הזה על המסך?

אולי פשוט תגיד לנו.

לא, אני רוצה שכבודכם יראה את זה רגע ונבין. אנחנו פשוט מבינים שיש דברים שהוגשו לבית המשפט, שלא היו יכולים להיות מוגשים ובזכות או בגלל אותו עיתונאי,

הוגשו על ידי מי?

התביעה

דיברת עם התביעה על זה לפני שאתה אומר לנו?

עכשיו אני אדבר עם התביעה

תדבר איתם קודם.

זה עכשיו צויץ ועכשיו, וזה הוגש...

שניה, כבודכם שניה אחת, אני אסביר שניה במה מדובר ותיכף נראה אם צריך להגיד לתביעה או לא. מצייץ העיתונאי אביעד גליקמן"עוד לא עברו 10 דקות מתחילת עדותו של נתניהו וכבר הוא סותר את מה שנאמר בחקירתו במשטרה", ואני שאלתי אותו האם הוא דיבר על בזק, נתניהו אמר כלום"ואז הוא כותב,"

מה?

הוא מביא, הוא טוען שבמשטרה הוא טען אחרת. עוד רגע, ואז הוא מביא גזירה של אמירות במשטרה, כי אני מכיר את התמליל בעל פה, אין דבר כזה, זה לא נאמר במשטרה. ואז מסתבר שהוגשו לבית המשפט, כבודכם, יש בתיק הודעות לא חתומות שלא קשורות למה שאמר ראש הממשלה. הודעות שהן סותרות,

איזה הודעות?

הודעות, כמו שגובים הודעה במשטרה. גובים הודעה. פה לא גבו. לא כתבו שום דבר במשטרה. זה דבר מדהים בעיני.

אני לא בטוחה שהצלחתי להבין על מה מדובר.

סליחה גבירתי,

לא, לא סליחה. אני עוד לא סיימתי

אבל באמת, כל הדברים כאן שהוגשו לבית משפט נעשו בהסכמה, הועברו לצד השני, הייתה הסכמה לפי, במהלך כל המשפט כולל להציג את כל מה שהוצג לבית משפט, שזה תמלילים, והודעות כמקובל, ככה מגישים לבית המשפט. לבוא ולהפוך כל דבר למה התביעה עשתה, עם כל הכבוד.

אפשר לא לקטוע אותי? תודה

לא.

לא, אי אפשר לא לקטוע אותי. אני אטול גם את הרשות הזאת לקטוע אותך תמיד, וכשאת תגידי שאני קוטע אותך, אני אגיד לך שזה בסדר.

רגע אחד, עו"ד חדד, אם אדוני היה אומר שהבעיה שלו היא זה שהיה עכשיו פרסום, הייתי אומרת 'דחוף דחוף דחוף לדון בזה בשניה הזו כי דברים מתפרסמים'. אבל אדוני אומר, 'יש לי בעיה כרגע עם משהו שהגישה המדינה'. אדוני יחכה עם זה.

אני רק אסיים,

רק רגע. אני אסיים את דבריי. קודם כל לא הבנתי בדיוק על מה אדוני מדבר.

אז אני רוצה להסביר

רק רגע. אני לא רוצה עכשיו לשמוע הסבר. אני רוצה שקודם תברר את זה עם אלה שיושבים בספסל לשמאלך.

דיברנו.

לא פנית אלינו.

אז אני אסביר לבית המשפט,

לא עכשיו. זה לא דחוף כרגע.

כבודכם, זה כן דחוף לעכשיו, כי אז נצרבת תודעה שגויה,

למה זה דחוף לעכשיו? תודעה נצרבת אצל מי?

הוא צורב את התודעה.

רק רגע. תודעה נצרבת אצל מי, עו"ד חדד?

כבודכם, שניה, אני קודם כל רוצה להסביר ואז שבית משפט יחליט, יגיד שלא עכשיו. זה בסדר אבל קטעה אותי חברתי ואז בגאפ הזה כבר הכל נכנס. שניה אחת אני רוצה להסביר, מה שבית משפט ינחה אותנו, כך נעשה, כמו שעשינו עד היום. שניה צריך רק להבין.

השאלה שלי היא קודם כל למה זה דחוף כרגע.

שניה גבירתי, אני קודם כל אסביר מה זה ואז נדבר על אם זה דחוף. אני לא יודע להסביר למה זה דחוף בלי להסביר במה מדובר.

אז אולי נעשה את זה בהפסקה הבאה, כשמר נתניהו יצטרך לצאת בעניינים ביטחוניים אנחנו ננצל את הזמן לדון בנושא הזה.,

רעיון נהדר

אוקיי. אז נשאיר את זה.

אני חייב להגיד שאני לא מצוי בענייני משפט, אבל יש פה שקר כל כך גס שיש הוכחה ראייתית שזה שקר, ואיך אמר מרק טווין, שקר יוצא, הוא פורח, הוא עובר, מתפשט בעולם בשניות על כנפי נשרים'. מה זה, מה פתאום? אני אמרתי שדיברתי איתו על בזק יס?

לא, לא אמרת. יש הקלטה של זה

אני באמת, אנחנו לא יודעים במה מדובר.

אני מקבל את מה שגבירתי אמרה. אני חייב להודות שזה רעיון מצוין

אוקיי. עכשיו רק תוספת אחת, אנחנו נעשה הפסקה של חצי שעה ב - 16:45.

בסדר גמור. נקרא לזה הפסקת ערב. איך נקרא לזה?

הפסקת הצהריים המאוחרת.

גבירתי אבל מכיוון שהאמירה הזאת נוגעת גם למרשי מר שאול אלוביץ', אני רק רוצה לומר עכשיו כדי שהשקר לא יעשה לו עוד כנפיים, ולדברים האלה יש השפעה חמורה, מר נתניהו מוקלט באותו קטע הודעה, אומר דברים הפוכים.

הפוכים. הפוכים לגמרי

בהודעה נרשם, ייתכן בטעות,

בטעות, כן. בטעות

דברים הפוכים שאותם ציטטו. והדברים האלה מוקלטים.

עו"ד חן,

זה לא נרשם בטעות

גבירתי, אני מבקש את עזרת בית המשפט בעניין הזה. אנחנו מתמודדים עם שדים ורוחות, אני מבקש את עזרת בית המשפט.

מול מי?

מול כל העולם שמשפיע על עדים. מול כל העולם שמשפיע על תודעה.

אז למה כשזה הוגש לפני חודשים לא באתם ואמרתם משהו? באמת.

רק רגע אחד, סיימנו את הדיון בנושא הזה עכשיו. אנחנו ממשיכים עם החקירה הראשית. לנו אין שליטה על מה העיתונות מפרסמת או לא מפרסמת. אם יש בעיה עם חומרים שהוצגו לנו,

יש בעיה.

ננצל את הזמן שיהיה כדי לדון בזה.

בסדר. מקובל

מקובל. אבל רציתי להגיד על מה מדובר.

את זה סיימנו עכשיו.

אנחנו הבנו.

גבירתי מקובל, הסכמנו

שהדברים נקטעו ולא...

אנחנו הבנו.

אוקיי תודה..... שלא הובן. זה הכל. בגלל הקטיעות האלה.

מר חן, הובן.

זה מורכב, אבל לא עד כדי כך. כן?

חקירה ראשית.

כן. ראש הממשלה, נעבור לנושא אחר. ננצל כבר את ה -, אתה בחנת את האפשרות לאתר רוכשים לאתר וואלה משאול אלוביץ', אנחנו נתייחס באופן פרטני לניסיונות השונים בהמשך לפי המועדים הכרונולוגיים. בשלב הזה אני מבקש את ההתייחסות שלך לדברים באופן כללי. מתי, אם בכלל, פנית ושוחחת עם מר אלוביץ' בנושא של מכירת האתר?

אני חושב שעשיתי את זה לקראת סוף השנה 2013, וזה נבע באמת מהערכה שלי שהוא לא עומד בקרוב או בכלל לשנות את ההרכב של וואלה, ולשנות את הצופן על ידי שינוי כח האדם שם, ולכן חשבתי שהדבר הראוי זה לנסות לעניין רוכשים בהתאם להשקפה שלי שישקיעו במדינת ישראל וירכשו את וואלה, ולכן פניתי אליו בשלב מסוים, אני לא זוכר מתי זה היה בדיוק, אתה יכול לראות לפי השיחות, אז, או אם זו הייתה, אני כבר לא זוכר, זה שיחה לקראת סוף 2012.

נדבר רק באופן ספציפי, ראש הממשלה, על המועדים זה לא הזמן. מה שמעניין אותי האם הפניה שלך לאלוביץ' לאיתור רוכש ייחודית רק לו, עשית את זה רק עבורו? זה דבר שהוא כללי שעשית?

לא. אמרתי, אני ביקשתי לעניין אנשים מחו"ל בעיקר, בעלי אמצעים ובעלי השקפות כשלי, קודם כל שצריך לגוון את התקשורת בישראל ולגוון אותה לחסר, לכיוון של עמדות הימין, שלא היו מיוצגות בכלל. בזמנו, כפי שאמרתי, עניינתי את אדלסון, הוא עשה את זה כמובן בעניין של הפרינט, אבל חשבתי שיש גם צורך לעשות את בעולם של האינטרנט ובעולם של השידורים, ואני פניתי אז לאנשים, נדמה לי שהראשון שפניתי לדעתי היה שלדון ואמרתי לו שיפנה, 'יש לך אתר פרינט, פרינט זה דבר שהולך להיעלם מן העולם בהדרגה או להצטמק, ואינטרנט זה דבר שהולך להתרחב, אז הנה, יש לך הזדמנות, תרכוש'. ופניתי גם, אבל לא רק לגביו. גם דיברתי על האפשרות לרכישה של YNET ושל ידיעות אחרונות, נדמה לי גם מעריב בזמנו. זאת אומרת זה היה דבר ששגור. זה לא היה משהו מיוחד לאלוביץ', אבל במקרה של אלוביץ' זה היה, איך אומרים, מתבקש, כי כבר היה ברור שסיכוי גדול שהוא יעשה שינוי לא יהיה שם, אז אדרבה, שיבוא משקיע מן החוץ ויעשה את זה.

ראש הממשלה, כיצד התזה של כתב האישום לפיו הייתה לך הבנה שאתה נהנה מהיענות חריגה מאלוביץ', נוכח הצרכים של אלוביץ' ממשרד התקשורת, מתיישבת עם הפעילות שלך למכירת האתר?

טוב, אז אני אענה לך בשאלה. איך אני, אם יש לי הבנה איתו, שלא קיימת, ויש לי שליטה עליו בגלל שאני גוף רגולטורי,

שלא קיים או שקיים?

שלא קיים, אבל לא משנה. לא קיים במקרה של משקיעים זרים ותיכף נשמע מי הם המשקיעים הזרים האלה. באמת תלויים בכלכלת ישראל. בדיחה. כן? האנשים הכי, נגיד את זה, הכי עשירים בעולם. הכי עשירים בעולם.

ראש הממשלה, תתייחס לשאלה שלי

אנשים שלא מעניין אותם שום דבר מבחינה, זה מעניין אותם כקליפת השום. אבל אני פונה אליהם, זאת אומרת אנשים שיהיו חופשיים לגמרי מכל שליטה רגולטורית, ואם יש לי את האתר הזה שהוא אתר הבית שאני נהנה ממנו מסיקור אוהד, תיקון, הוא כבר לא אתר הבית, לא סיקור אוהד, אבל יש לי הענות חריגה, למה שאני אוותר עליו? סליחה, אין לי שום דבר. אין לי כלום. אבל אם הייתה לי, לפי טענת כתב האישום, מדוע שאני אוותר על זה? sense make doesn’t it. זה פשוט אידיוטי. זאת אומרת אני בא לוותר על הנכס הנפלא הזה שיש לי, כולל הרתמה הזאת שאני תופס אותו ואני אומר 'יאללה, תמכור, תמכור, שמישהו אחר יקנה', ואז אני, איך אומרים, אין יכולת רגולטורית ואני מוותר על"הנכס הנפלא הזה". זה אבסורד. ברור שזה סותר את זה לחלוטין. עוד דבר שסותר לחלוטין, אז זה לא השפיע כמובן, המשיכו באותו כיוון אבסורדי, אז זה פשוט עוד חלק מהפאזל, תזרקו אותו גם הצידה. עוד חור, כן?

תיכף נראה מה קרה כשהעלית את זה בחקירה. ראש הממשלה, בכתב האישום נטען להבנה לפיה אתה מקבל היענות חריגה כנגד היכולת שלך לתת הטבות רגולטוריות. עד כמה הצעת לאלוביץ' למכור את האתר למישהו בעל אינטרסים בישראל שהוא תלוי בשליטה של, בחסדיך הרגולטוריים?

ההיפך הנכון. אני דברתי עם שלדון אדלסון, טוב, בסדר, הוא באמת היה זקוק לזה, היו לו אז, אני לא יודע, 30 מיליארד דולר או משהו כזה, באמת היה תלוי בזה. לאנשים האלה למיטב ידיעתי גם לא היו עסקים כל שהם או משמעותיים במדינת ישראל. אחר כך דיברתי עם פאקר, הוא בכלל, לא היה לו כלום במדינת ישראל. הוא גם בעל אמצעים ניכרים, ועניינתי גם את לארי אליסון.

שהוא אולי כן זקוק להטבות רגולטוריות בישראל?

אם יש לך 150 מיליארד דולר, אולי אתה תלוי, אבל אני מעריך שלא

אפילו כבר 200 ומשהו מיליארד

, 200 אני לא סופר. מי סופר. זה אבסורד. כל הדבר הזה הוא אבסורד, וזה מראה עד כמה זה אבסורד. זאת אומרת אתה, אני מבקש להעביר, שמישהו ירכוש את האתר הזה שיהיה לגמרי עצמאי, לא יהיה תלוי ב"חסדיי", ויוכל לעשות מהאתר הזה לדעתי דבר שהוא מיטיב לדמוקרטיה, לגיוון הדעות, ואגב אני חושב שגם היה מיטיב כלכלית אם כי האנשים האלה הם לא בדיוק במצב שהם לא גומרים את החודש. אז זה אבסורד. כל הדבר הזה נופל. גם מעצם הרצון למכור את ה -, שמישהו יקנה את האתר הזה, גם העובדה שמי שאני פונה אליו אלא אנשים שלא יהיו תלויים כהוא זה ב -, סליחה, בחסדים או במגבלות רגולטוריות כי הם לא עושים עסקים בישראל וזה לא מעניין אותם, גם אם היו עושים, ומעבר זה גם שבעלי השקפות בכיוון שלי. הרי יכולתי לפנות לכל מיני אנשים, לא פניתי. פניתי לאנשים שיש להם גישה אוהדת גם לתפיסה האידיאולוגית שלי של גיוון וגם לכיוון של הגיוון שכל כך נדרש במדינת ישראל. לכן זה פשוט סותר ב - 180 מעלות, ב - 180 קמ"ש את כל התאוריה שניסו לבנות כאן, כי אני מזכיר לכם, אני לא פונה אליו. אני אמור לפנות אליו.

מה זאת אומרת לא פונה אליו?

אתם רואים. אני לא מדבר איתו. שנה שלמה אני לא מדבר איתו

שנה, אחרי מה?

אחרי סו - קולד הבנה. יש 18 שניות שהוא מנסה לפנות אלי. תעלה את זה חזרה, נראה את זה. זה אבסורד כל הדבר הזה. אני לא פונה אליו, לא מבקש ממנו כלום, באותה הבנה, וזה במאני - טיים כשאני נלחם על חיי. לכו תדעו מה זה. אמנם זה אתר שולי, אבל אמרתי לכם שפונים גם לרדיו 'הים האדום' או השד יודע למה, לכולם. אני לא פונה אליו, לא מדבר איתו במאני - טיים, הוא לא פונה אלי ואחרי הבחירות הוא לא פונה אלי, כשאמורים כביכול לממש את ההבנה שלא קיימת. אז כל הדבר הזה הוא אבסורד, ואני בא אחר כך ואומר למכור את זה. הכל הפוך. זה עולם הפוך. העולם הזה, העוד חתיכה של הפאזל לא עובדת אז זורקים אותה או שמביאים איזה פטיש.

אז בוא נראה מה עשו איתה

אגב, אני השתמשתי במינוח, כבודכם וכבודך, השתמשתי בביטוי"לאנוס את השטח", זה סלנג צבאי מניווטים.

מוכר לי.

מוכר לכבודו. מותר גם לכבודי

לא את המפה, את השטח.

אני כבר לא זוכר. אתה צודק. אבל הכוונה היא שזה,

כן כן, ברור.

איך אומרים? העובדות לא מסתדרות אז אתה משנה אותן. אתה כופה עובדות חדשות"עובדות" חדשות, כדי להתאים לקונספציה שיש לך בראש.

ראש הממשלה, אתה את הבעיה הזאת,

לא הייתה כאן כוונה סקסיסטית

זה ברור ראש הממשלה. ראש הממשלה, השאלה למה אתה פועל כדי למכור, לעודד את אלוביץ' למכור את האתר, עלתה כבר במסגרת החקירה ואתה הצבת את הקושיה הזאת לחוקרים, 'איך זה יכול להיות שאני לכאורה מקבל ממנו סיקור אוהד ואני אומר לו 'לך תמכור.'' והם הלכו, חשבו וחזרו עם המענה, המענה של החוקרים היה שעם שאול אלוביץ' הייתה לך שליטה של 90%, ואתה רצית שאלוביץ' ימכור את האתר שיאפשר לך 100% שליטה. אז אני אשמח אם תוכל להתייחס לטענה הזאת.

אני יכול להגיד לך מה קרה בחקירה

אגב, איפה זה בכתב האישום מכירת וואלה?

אין את זה

אז מה..

אנחנו טוענים אדוני שזו טענת הגנה למעשה. הרי הם באים וטוענים 'ב - 27 בדצמבר נוצרה הבנה ויחסי תן וקח' ראינו את כל הסעיפים האלה. קצת אחר כך ראש הממשלה מנסה להביא אנשים שירכשו את וואלה. לכאורה, אם יש לי קשר שוחדי עם אלוביץ', מה פתאום אני הולך ומביא אנשים שיקנו? יש לי פה אדם שהוא, יש לי קשר של שליטה, קשר פונקציונלי, למה שאני ארצה להחליף אותו? זה עומד פשוט בסתירה לתזה שבכתב האישום. עכשיו, ראש הממשלה הציג את זה בחקירה שלו אז נתנו לזה תשובה כזו, אני בדיוק שואל אותו אז אני לא רוצה לתת את המענה של ראש הממשלה,

הדברים ברורים. טענת הגנה. בסדר.

וכמובן זה גם מתחבר, יש טענה כזו עם ידיעות שהוא הציע, זה כן בכתב האישום, לכן גם העובדה שזה קורה הרבה פעמים, עם הרבה כלי תקשורת, היא גם רלוונטית.

טוב, קודם כל העובדה שזה הושמט ולא נכלל בכתב האישום, זה עוד פעם, העלמת, איך אומרים, לסלק ראייה מזכה כי זו ראייה מזכה באופן ברור. אני בטוח שכן. כבודכם יכולים להתרשם שזה לא עובד בכיוון ההפוך, זה עובד בכיוון מנוגד לכתב האישום. אבל מעבר לכך, אני רוצה להגיד לכם מה, אני זוכר את זה פשוט. נזכרתי. זאת אומרת, זה היה לפני שנים אבל כש.... אז אני רואה באמת, אפילו כשאתה בא לשאול את השאלה עוד לפני שאתה רואה את התגובה, אני פרצתי בצחוק. פשוט פרצתי בצחוק, תגידו, על מה אתם מדברים? אתר הבית שלי? זה היה אתר איום ונורא, בדרך שבה, לא 90% ולא 80% ולא, כלום. אני לא אגיד לא 1%, אולי, לפעמים מסתנן שם משהו שהוא ניטראלי ואפשר לקבל אותו לא כשטני. לא שטני, לא ארסי. כן? אגב, לא הרבה. אז להגיד שיש לי 90% ואני רוצה 100%. אם יש לי 90% אני לא מחפש רוכש, אם יש לי 90%, כל הדבר הזה הוא אבסורדי. הרי הם יכלו לעשות סקר, פשוט מאוד לבדוק את זה. פשוט לבדוק. היו יכולים לעשות בדיקה ואנחנו ראינו הרבה בדיקות על זה, והעידו על זה גם אנשים שאינם בדיוק אנשי ימין וראו את האתר הזה, והדבר האחרון שהם היו אומרים שזה אתר חיובי לי או לליכוד או לעמדות שאני מאמין בהן. הפוך לגמרי. אבל הם לא עשו את זה, הם לא טרחו לעשות את זה והם פשוט, איך נגיד את זה, כופים את ה -, אני עכשיו צריך להיות זהיר. כופים את השטח שעובד בכיוון הפוך להתאים להאשמה חסרת השחר שהם מטיחים בי. אני צחקתי. התשובה שלי הייתה לפרוץ בצחוק.

ראש הממשלה, אתה אומר שהזמנת את החוקרים לבדוק את האתר והם לא בדקו את האתר. מה ההתייחסות שלך לזה?

איך אתה יכול, זאת אומרת, הם נותנים את הטענות שלהם על סמך כביכול נתונים. אבל אילו היו בודקים את הנתונים היו מגלים שכל התזה הזאת מתפוררת, באמת, לאבק. היא לא רק מתפוררת, היא עובדת הפוך. אז אני לא מבין איך עושים את זה,

אדוני מתכוון לסיקור כמובן?

כן. בוודאי. לסיקור, לדעות, מאמרי דעות גם כן, זה דבר מאוד מעניין

אנחנו נראה עוד מעט מה קורה בוואלה מיד לאחר ה"הבנה."

גם לסיקור, גם למאמרי הדעות. זה לא סתם, כבודכם, אני לא מדבר רק על הסיקור השלילי או הדעות השליליות, אני מדבר גם, ותיכף נראה את זה על הגיחוך, ההגחכה, על הארסיות, על הזלזול, שטוב, במקומותינו זה נהוג אבל בוואלה זה הגיע הרבה פעמים לשיאים שלא בהכרח הגיעו, או לפחות באותם הימים. היום זה השתנה, זה נהיה עוד יותר ועוד יותר ארסי, אבל זה היה לאותם הימים ללא ספק, הם בלטו בגישה הארסית שלהם. אז להגיד שזה אתר הבית שלי, זה בערך כמו להגיד שאני הסכמתי לבזק יס ושדיברתי על זה. שקר מוחלט. לא היה ולא נברא. לא מופיע בחקירה, בפרוטוקול של החקירה מופיע הפוך. אם הייתה עיתונות נורמלית אז, אז לא היו אומרים את הדברים, את השקרים שאמרו עלי וואלה, ואם הייתה עיתונות נורמלית היום אז דובר שמציג את עצמו ככתב לא היה מפרסם את השקר הזה כאילו זה אמת. והוא יושב פה.

ראש הממשלה, אז באמת,

זה מין איזה.... קטן שאני מכניס

לא צריך

אי אפשר להתאפק. אני בכל זאת בשר ודם

נכון. אבל לא צריך, אנחנו נעשה את זה, יש לנו את הדרך שלנו, אני חושב שהיא דרך עדיפה ויעילה בהרבה. ראש הממשלה, תראה, אני מראה לך,

סליחה, אבל אם מתחילים לדבר על זה, אז יש גבול ואי אפשר להגיד 'שקר' ו'שקר'. אי אפשר להגיד את זה. כבודכם, אפשר להסביר מה בדיוק קורה כאן ומה קרה מבלי להגיד משהו על העד או לא,

אפשר לתת לי לשאול שאלות בבקשה?

לא, אז אם אתם,

לא שמעת מה השאלה שלי בכלל. באמת

אני מדברת על מה שנאמר עד עכשיו.

אנחנו נמשיך, מר חדד.

באמת. אבל כל פעם זה,

לא, באמת אתם.

באמת אנחנו

עו"ד חדד, השאלה הבאה.

אני חושב פשוט על ההפסקה שנעשה, אז רק נקודה אחת, אדוני אני מראה לך,

הפסקה שנעשה מתי?

כשפעם תהיה הפסקה על עניינים ביטחוניים, אז אני רק רוצה להכין לי משהו מסוים לזה, מצע מסוים, מצע עובדתי מסוים, רעיון של חברתי ואני חושב שהוא נכון. רק ראש הממשלה, אני מראה לך את הנייר הזה, זה נייר שכתוב בו את השם שלך. אני אומר שלא הראו לך אותו בחקירה,

מה?

תאשר לי שאין פה חתימות שלך על הנייר הזה

אנחנו רואים שאין חתימות. בדף אין חתימות.

בסדר. אוקיי. זה גם מצולם ורואים שלא מציגים לך את זה בחקירה

רואים שעל הדף שאתה מראה אין חתימות. זה מה שרואים.

לא, אבל גם בחקירה המצולמת רואים ש-,

סליחה, להתייחס? כי אני מבינה שבית משפט אמר לא עכשיו אבל חברי לא מתאפק ומתייחס עכשיו אז אני רוצה לדעת מה בית משפט רוצה.

בית משפט גם אומר לא עכשיו. הוא אומר שוב שתעבור לשאלה הבאה. עו"ד חדד.

כן. ראש הממשלה, אני רוצה להתמקד כרגע במה שהתקיים במישור הרגולטורי לאחר ארוחת הערב. בסדר? דיברנו, אנחנו נראה אחר כך גם מה קורה בצד של הסיקור, יש ארוחת ערב, אירוע מכונן לשיטת כתב האישום, אדוני אמר שזה אירוע רגיל, שגרתי. אחר כך נחזור לסיקור, עכשיו רגולציה מעט. אז לאחר ארוחת הערב שמתקיימת יש בחירות. בסדר? ארוחת הערב היא ב - 27 בדצמבר, 2012 הבחירות הן ב - 22 בינואר 2013. מוקמת הממשלה השלישית שהרכבת ומר גילעד ארדן מונה לשר התקשורת. מה היה הקשר, אם היה קשר בין המינוי הזה לבין מר שאול אלוביץ' או ארוחת הערב?

לא היה שום קשר. שום קשר

מה ידוע לך אם בכלל, על כך שמר ארדן היה בעברו הרחוק לפני שהצטרף לפוליטיקה, מנהל זוטר בפרטנר?

לא היה ידוע לי

מה, אם היית יודע, ככל שהיית יודע, כיצד היית מגיב?

כלום. לא הייתי מגיב, אני חושב שזה, כל אחד בא עם הרקע שלו, דווקא העובדה שהוא היה בשוק החופשי מבחינתי זה דווקא היה מהווה יתרון, משום שאני מצאתי, במיוחד ברפורמות הכלכליות שעשיתי, כשהגעתי למשרד האוצר ועשינו את מהפכת השוק החופשי בישראל, אני הקמתי צוות שרובו, כמעט כולם, לא כולם אבל רובם היו אנשים שהתנסו גם בשירות הממשלתי וגם היו בשוק החופשי וזה היה מאוד חשוב לי מפני שאחרת הפקידות לא מבינה שבעצם הכלכלה נבנית לא על ידי הממשלה, היא נבנית על ידי הסקטור הפרטי, על ידי הרזה שנושא את השמן על כתפיו. כמעט תמיד, לא תמיד אבל זה העיקר. ולכן אם מישהו התנסה גם בזה וגם בזה, זה היה עבורי מהווה יתרון. לכן לא הייתי בשום אופן, לא הייתי מחשיב את זה כדבר שלילי, הייתי חושב על זה כדבר חיובי.

ראש הממשלה, מה ידוע לך על העובדה שמר אלי קמיר שהיה באותה עת לוביסט של פרטנר, על זה שהוא יצר את הקשר בין השר ארדן לבין מי שעתיד היה להיות מנכ"ל המשרד שלו מר אבי ברגר?

לא ידעתי

מה ידוע לך על כך שעוד גורם שהיה מעורב ביצירת הקשר בין ארדן לברגר הוא עו"ד אמיר עמר שגם הוא עורך הדין של פרטנר?

גם לא ידעתי

מה ידוע לך על העובדה שאבי ברגר בעצמו היה איש בכיר מאוד בפרינט, סמנכ"ל?

לא ידעתי

כיצד היית נוהג אם היית יודע את כל העובדות האלה?

לא הייתי נוהג אחרת. לא הייתי נוהג אחרת אבל אני מעריך, מעריך בה היו מפנים אלי, אם הייתי ממנה מישהו נניח מבזק שהיה איש בכיר בבזק ואחד היה שר שהיה עובד בבזק ואת כל השרשרת הזאת של אנשי בזק, היינו מקבלים 9000 לפחות. 900,000.

900,000 כל מספר זוכה, ראש הממשלה

תיק 900,000 הרי כל דבר זה קרימינלי וכולי. עלי זה לא היה משפיע

ראש הממשלה, זמן קצר אחרי שהוקמה הממשלה במרץ 2013 מתקבלת על ידי הממשלה בראשותך החלטת ממשלה מס' 157.

סליחה שאלת אותי. אתה יודע מה הייתי בודק? הייתי שואל שאלה נורא פשוטה. מה הם עושים האם הם עושים משהו לטובת פרטנר או לטובת הכלכלה. אם הם עושים משהו לטובת הכלכלה ואולי פרטנר מרוויחה או מפסידה, bad too. לא מעניין. זה מה שהיה מנחה אותי וזה מה שתמיד הנחה אותי. ואגב כשאמרתי קודם לכן, אמרתי 'לא טוב להיות חבר של ביבי', התכוונתי 'לא כדאי,' נדמה לי שהמילה הייתה 'לא כדאי להיות חבר של ביבי' במובן הזה של הכלכלה, אם יש לך אינטרס, אל תבנה על זה. אבל נזכרתי שהיה גם סקר נדמה לי בעיתון ידיעות אחרונות, הוא בטח נמצא בארכיון ואפשר למצוא אותו, ושאלו מצביעי ליכוד או חברי מרכז ליכוד לדרג את נציגי הליכוד לפי היענות או התחשבות בצרכים, לגיטימי, אפשר להתחשב. אני רוצה לבשר לכבודכם שאני יצאתי, נדמה לי שהיו 30 איש שדורגו, משהו כזה, כמה עשרות, ואני לא יצאתי עם 0, יצאתי אם אינני טועה עם 1%. 1% חשב שאפשר לפנות אלי, מתוך 100%. אז זו המדיניות שלי. זו לא איזו אמירה שאני אומר כאן לכבודכם, זו לא האמירה הזאת. זו האמת, זו המדיניות שלי. זו הייתה המדיניות שלי עם שאול וזו הייתה המדיניות שלי עם כולם. עם כולם, עם מילצ'ן, ועם כולם. בלי יוצא מן הכלל. ותיכף היא תבוא לידי ביטוי במה שקרה באמת, כשקיבלתי את הרפורמות האלה שתיכף נראה מה הן עשו. לשאול ולבזק.

עכשיו נדבר על זה. אז אני רוצה להציג לך. אמרנו שאתה מקים את הממשלה, קצת אחר כך מתקבלת על ידי הממשלה בראשותך החלטה מס' 157 היא גם הוגשה וסומנה בעבר נ /,1869, שהכותרת שלה"עיגון סמכויות שר התקשורת לצורך יישומו של שוק סיטונאי בתקשורת". אתה רואה את זה, ראש הממשלה?

כן אני רואה. תתחילו לגלול את הצהוב. תעצור רגע. מה הכותרת? אני יכול לראות? כן. "עיגון סמכויות שר התקשורת לצורך יישומו של שוק סיטונאי בתקשורת."

נכון. תסתכל על זה רגע

שר התקשורת יוסמך ליתן הוראות "..."

תיכף נדבר באופן ספציפי, אולי לפני כן,

רק שניה

אוקיי. למרות שהשאלה שלי בהתחלה היא כללית

רק שניה. כן. בבקשה

לפני כן, טוב שקראת כי השאלות אחר כך יהיו גם על התוכן. תספר בבקשה לבית המשפט כיצד מתנהל הליך של קבלת החלטות בממשלה, איך נראה סדר יום של ישיבת הממשלה, איך מגיע נושא בכלל להכלל בסדר היום, מה תפקידו של ראש הממשלה בהקשר הזה.

סדר היום של הממשלה נקבע על ידי ראש הממשלה, בדרך כלל מי שמכין אותו זה מזכיר הממשלה, הוא מכין אותו על ידי, הרבה פעמים על ידי בקשות של שרים, להעלות החלטות לממשלה או דיונים בממשלה, גם ראש הממשלה מעוניין בדברים אז גם אני מעלה את זה כמובן. וכך זה נקבע. בקיצור, הסמכות הבלעדית היא של ראש הממשלה, זו אחת מהפררוגטיבות החשובות של ראש הממשלה. אין לנו משטר אקזקוטיבי אמריקני נשיאותי, אבל בזה יש לנו את ה - אחת הסמכויות האקזקוטיביות החשובות שיש לראש הממשלה זה קביעת סדר היום.,

סיימת את התשובה מבחינתך?

כן

אוקי. עכשיו, איך מחליטים, מי מחליט מה עולה לסדר היום, מה עולה לסדר היום?

מה זאת אומרת מי מחליט? אני מחליט

מה זאת אומרת אתה מחליט? תסביר

מגיעות בקשות. בדרך כלל זה כמו משפך כזה, מגיעות בקשות מהשרים, מגיעות שאלות ואתה צריך לתעדף אותן ולקבוע בהתאם לצרכים, בהתאם ללוחות הזמנים לפעמים שמחייבים אותך להחליט על דבר מסוים לפני דבר אחר או מה שאני חושב שזה הקדימות. ולכן בדרך כלל זה יגיע ביום חמישי באופן טיפוסי, שואלים מה נכנס למעטפה, זאת אומרת יש מעטפה שהמזכיר מעביר לשרים, בדרך כלל ביום חמישי בערב, והמעטפה הזאת מתואמת עם ראש הממשלה. זה ברור כשמש. לא מתואמת. אני מחליט עליה בסוף.

אז בוא נקרא את סעיף 2 להחלטה. אתה עיינת מקודם. כתוב"להטיל על שר התקשורת לעשות כל הנדרש על מנת ליישם את מדיניותו כפי שבאה לידי ביטוי במסמך המדיניות בנושא הרחבת התחרות בתחום התקשורת הנייחת שוק סיטונאי מיום 2 במאי, 2012 כמפורט להלן וככל שיידרש לתקן את חוק התקשורת". יש פה עוד טקסט ארוך של הדברים.

הוא חשוב דווקא. אבל לא חשוב. כן

"שר התקשורת יהיה רשאי לקבוע בהסכמת.... תשלום מירבי או מזערי בעד שירותים"יש פה, זה הוגש גם, זה בפני בית המשפט, לכן אין צורך בשאלות שלי להקריא את הכל. אנחנו גם נחזור אולי בהמשך ביתר פירוט, אבל כדי שנוכל להבין את הרקע להחלטת הממשלה, תוכל להתייחס בכותרת מה ידוע לך על ועדת חייק ועל מסמך המדיניות של השר כחלון?

כן ודאי. במדינת ישראל התקשורת האינטרנטית הייתה ועודנה מפגרת אחרי מדינות רבות בעולם אז היא הייתה מפגרת מאוד, והיא הייתה מפגרת, הפלא ופלא, משום שהיה מונופול. והמונופול על תשתית התקשורת האינטרנטית,

הקווית

לא לא, זה כבלים. כי התקשורת האינטרנטית עוברת גם דרך כבלים. ולמי היו הכבלים? לבזק ולכן היה צורך לפתוח את המונופול הזה ולאפשר גם לחברות אחרות להשתמש בתשתית הזו. עכשיו, אני הייתי מאוד מאד קשוב לבעיה הזו, משום שהיתה לנו בעיה של כבלים, הייתה לנו בעיה של חוסר בכבלים והשימוש בכבלים. זה שני דברים שונים. אז אני נדמה לי ב - 2009 או ב - 2010, , 2010 משהו כזה, הייתי כל כך חרד לעניין, משום שאני מצד אחד דוחף אותנו לכלכלת שוק, לכלכלה טכנולוגית, והדבר הבסיסי ביותר, זה כמו שתנסה לדחוף תחבורה ויש לך את הכבישים הרעים. אז מה עשיתי ב - 2009 כשנבחרתי לאוצר? זה חשוב כדי להבין את זה. כשנבחרתי להיות שר אוצר, דבר ראשון אמרתי שיש לנו תשתית תחבורתית אבסורדית. זה לוקח לי בערך אותו זמן להגיע מאזור פתח תקוה, סירקין, שהייתי נוסע כמפקד לרמת הגולן בזמן היותי מפקד סיירת מטכ"ל, לוקח אותו זמן. אתה נוסע באיזה כביש בית ליד כזה, נתקע בוואדי ערה וכולי, לוקח לך 3.5 שעות או 4 שעות להגיע לרמת הגולן. מטורף. וחשבתי שצריך לעשות דברים אחרים. לקחנו איזה 30 מיליארד שקל לעשות כבישים, לעשות אוטוסטרדות, לעשות רכבות וכולי, כי אחרת אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר להתקדם. אותו דבר קיים, זה בתשתית הפיזית של העברת פרודות, כן? העברת סחורות, אנשים וכולי, אתה לא יכול לזוז. אז ברור שעשינו מהפכה תחבורתית כתוצאה מזה וכולכם מרגישים את זה. אבל באותה מידה אנחנו באוטוסטרדת מידע. אין אוטוסטרדת מידע. גם כן, יש לך כביש בית ליד ואחר כך ואדי ערה. היינו פשוט מפגרים. אני אמרתי שבישראל התשתית האינטרנטית הייתה, הגדרתי את זה כטרקטור סובייטי, ואנחנו צריכים מזרטי, ולכן אתה צריך לעשות שינוי. כדי לעשות את השינוי הזה אז, הייתי מוכן ללכת עם יריבים גדולים. אגב, עם מונופול. הייתי מוכן ללכת עם מונופול כדי לשבור, כדי להגדיר את ההיצע התשתיתי ונדברתי עם, מי שהיו אז יריבים עדיין גדולים, חברת החשמל, ואמרתי 'לכם יש תעלות לכבלים חשמליים, בואו נשתמש בתשתית הזאת לפרוס את הכבלים לצרכי האינטרנט וזה עלה לי בדמים כי זה לא היה פשוט אבל החלטתי לעשות את זה, וזה נכשל אגב. אני רוצה שתדעו, וכאן בא החלק השני של זה שזה הניסיון להשתמש בתשתית של בזק, ומי שעשה את זה בזמנו הייתה ועדת חייק, ועדה של רו"ח חייק, שהוא הציע באמת שינוי מבני בשוק האינטרנטי שפותח את המונופול של בזק, זו הייתה החלטה, אני לא זוכר מתי התקבלה, נדמה לי ב - 2010 או 2011, משהו כזה,

2011 משהו כזה

כן. ושר התקשורת דאז משה כחלון בעצם מביא פה לממשלה את ההחלטה שאמורה ליישם את דו"ח חייק. זה בעצם מה שקורה פה, וזה בעיני היה קריטי, זה לא סתם היה חשוב, זה היה קריטי.

ביקשו שב - 16:20 לעשות כמה דקות הפסקה, אז אם אפשר כבודכם עוד 3 דקות הפסקה

הפסקה למר נתניהו?

כן

זה לא ייקח הרבה זמן

גם זה לא ייקח הרבה זמן.

אמרתי, זה לא מורכב. לא צריך לקחת הרבה זמן. ראש הממשלה, כיצד להבנתך הרפורמה הזאת הייתה עשויה להשפיע על בזק, אם בכלל הייתה לה השפעה על בזק?

היא השפעה כלכלית קשה מאוד. משום שבזק הרוויח מהמונופול הזה כסף רב, וברור שאם אתה פותח לו את המונופול אתה הולך לפגוע בו כלכלית. אני לא מכיר מונופול שאתה פותח שאתה לא פוגע בו כלכלית, ותאמין לי, פתחתי הרבה מונופולים, אז אני יכול להגיד לך, ואפשר גם להעריך כמה זה פגע בו כלכלית, וזה פגע בו, אמור לפגוע בו קשה מאוד וזה אכן פגע בו.

ראש הממשלה, בסעיף 46 לכתב האישום נטען ש"קידום הרפורמה עורר התנגדות עזה של בזק." כך כתוב. מה ידוע לך על העמדה הזאת של בזק?

איזו שאלה. בוודאי. אני לא צריך לקרוא את זה, כל אדם מבין את זה. אני לא הכרתי מונופול אחד שהסכים ש-, אתה יודע, או הלך לקראת זה. ברור שהוא התנגד. איזו שאלה. לא צריך לקרוא את זה.

מה היה ידוע לך על זה? דיברת איתו על זה?

לא, לא דיברתי איתו. אף אחד לא צריך לדבר איתו. זה היה ברור. מן הסתם הם גם ניהלו מבחינתם גם ניהלו קמפיין נגד זה. זה ברור. אני לא מכיר מקרה אחד שלא, שמונופול נפתח והמונופול הסכים לזה בחפץ לב. ברור שלא.

אם תוכל, ראש הממשלה, להסביר לי איך העובדה שאתה מקדם את פתיחת המונופול או שבירת המונופול של בזק, באופן שעורר התנגדות עזה של בזק, כפי שכתוב בסעיף 46, במאי 2013, מתיישבת עם העובדה שיש לך הבנה שוחדית שאתה תיתן לו הטבות רגולטוריות, מה - 27 בדצמבר 2012?

כן, מה השאלה?

שאלתי איך העובדה שאתה מקדם, הממשלה שלך מקדמת החלטת ממשלה שאתה מקדם,

כן בבקשה

אני חוזר על השאלה, ראש הממשלה. איך העובדה שאתה מקדם את פתיחת, שבירת המונופול, פתיחת השוק הסיטונאי במאי 2013, דבר שעורר, כך לפי מה שכתוב בכתב האישום התנגדות עזה של בזק, מתיישבת עם העובדה שהחל מסוף שנת 2012 נוצרה מערכת יחסים של תן וקח עם הטבות רגולטוריות לבזק?

זה סותר את זה לחלוטין, זה מנוגד לחלוטין לתזה הזאת, זה מקריס אותה. תראו, מצד אחד אני לא מקבל שום, בזמן בחירות ואחרי בחירות, זה כבר לא סיקור אוהד, זה לא האתר הביתי וזה אי היענות חריגה, אי היענות חריגה ותיכף נראה כמה, אבל במקביל אני מעביר החלטה שפוגעת, אני לא רוצה להגיד אנושות, אבל היא פגעה פגיעה קשה מאוד בבזק, בעוד שבשנים לפני כן כשאני לא יודע בכלל ואין לי הבנה, כביכול, עם שאול אלוביץ, אני כראש ממשלה חותם על שני הדברים שהתביעה אומרת, שנתנו לו, איך אומרים, יתרון כלכלי רב או יתרון כלכלי. אז זה הכל הפוך. זה עולם הפוך. אין כאן שום תואם, וכל ההנחה הזאת וההאשמה הזאת קורסת לתוך עצמה. זה ברור כשמש. זה לא מתאים. אתה יודע למה זה לא מתאים? כי זה לא היה. פשוט, כי זה לא היה. ואין דבר שמוכיח את זה יותר טוב מהעובדות שאמרתי עכשיו.

רציתם לעשות עכשיו הפסקה?

אם אפשר כבודכם, ממש שתי דקות

אני לא יודע אם נספיק בשתי דקות לעשות את זה

בסדר.

(העד יוצא מן האולם)

עו"ד חדד, האם הטענה היא שבחומר שהוגש יש מסמך שנחזה להיות הודעה שגויה?

ממש כך. לכן אמרתי, כבודכם הבין את זה מיד, זה באמת לא עניין מורכב. פשוט,

הם מבינים מיד גם כשזה מורכב.

גם כשזה מורכב, אבל כשזה בין לבין וכולם צועקים, קשה להבין. אבל כשכולם צועקים ובין לבין, וראש הממשלה מעיד,

מה הסעד המבוקש, מר חדד?

להוציא את זה מהתיק

להוציא מהתיק. בסדר.

אני בכל זאת אעשה את זה מסודר, כולם אומרים לי שזה 'פשוט פשוט' אני עדיין רוצה רגע להסביר את זה.

אדוני הסביר. הוגשו הודעות שאינן חתומות, אתם אומרים שהן לא הודעות של מר נתניהו ואתם מבקשים להוציא מהתיק.

נכון

הבנו נכון?

אמרה התביעה 'כל דבר הוגש בהסכמה, כל מה שנכנס לתיק זה בהסכמה.'

אמרתי, ותיקנו אותי שגם דברים מורכבים מבינים מיד

אני אגיד יותר מזה, ההודעות הללו הוגשו ביחד עם תמלילים והקלטות כמובן, בפברואר, 2023 זאת אומרת אנחנו עוד מעט כבר נחגוג שנתיים, שזה נחמד לחגוג יום הולדת, אבל זה הוגש בהסכמה ללא התנגדות. אין מחלוקת שהראייה הטובה ביותר והקובעת זה ההקלטות והתמלילים הם כלי עזר, בוודאי שההודעות הן כלי נוסף והן הוגשו, הן כלי נוסף והרבה פחות חשוב, אם בכלל לא חשוב, הן הוגשו בגלל שאנחנו מקבלים מהמשטרה אותן ביחד עם הצרופות למה שהוגש במהלך החקירה במשטרה, וכך זה מוגש אלינו ואנחנו מגישים את הכל כי זה מוגש עם החוקרים שחקרו וכך זה הוגש בתיק הזה. אני חושבת בכל זאת שחבריי יכלו במהלך השנתיים, א. כשהגשנו, אבל בטח במהלך השנתיים אם יש להם איזה שהוא קושי, לפנות אלינו, ולא לעשות כאן דרמה כזאת רק בגלל שאיזה כתב לקח איזה משהו מנט בית המשפט וכתב אותו. זה הכל.

רק שאלה אחת, ההודעות האלה משרתות איזו שהיא מטרה ראייתית?

לא, ההודעות האלה משודכות וכך קיבלנו את זה, לצרופות, רק למוצגים.

את זה אני מבין. עם כל מיני מסמכים. אבל כשלעצמן אין להן מטרה...

לא.

האם יכול להיות שהשתרבב משהו?

לא.

שגבירתי אומרת משהו מהודק,...

לא השתרבב שום דבר. זה מוצגים.

כי אם יש הודעות לא חתומות, לכן אני שואלת.

בהודעות שמוקלטות לרוב הן לא חתומות. יש כאלה שלפעמים מחתימים,

לא חותמים?

לא תמיד. לפעמים מחתימים, לפעמים לא. כן יודעים שמה שקובע וגם מקריאים את האזהרה אז היא נשמעת בהקלטה, מה שקובע זה הראייה המוקלטת והתמליל הוא כלי עזר לזה, ולכן הן מוגשות לא כראייה בפני עצמה.

הגברת אומרת, אין להן תכלית ראייתית כשלעצמן.

נכון אדוני. נכון.

בסדר גמור.

כבודכם, אני רוצה להוסיף שני פרטים בבקשה, למען התמונה המלאה.

סליחה אדוני, אבל גבירתי אומרת לנו שההקלטות הן הקובעות ויש התאמה בין ההקלטות לבין ההודעות הלא חתומות?

לא אמרתי את זה.

לא, אני שואל.

לא, אני אומרת,

לא, אם יש אולי תוספות שאינן,

אני אומרת, מטבע הדברים הודעה היא תמיד קצרה יותר, הקלטה היא תמיד ארוכה יותר, לכן מוגשת ההקלטה לבית המשפט והתמליל, שאגב, גם בתמליל יכולות להיות הרבה פעמים טעויות, ולכן מה שקובע זה ההקלטה וכל צד אחר כך מגיש.

אז למה אנחנו צריכים את ההודעות הלא חתומות אם הוא לא חתום?

אז אני אומרת, זה הנוהג שעושים במשטרה, לכך הם מצרפים את המוצגים שהוצגו בחקירה, הם מעבירים את זה אלינו ואנחנו מגישים את זה בדרך כלל ביחד עם התמלילים וכאמור לא נאמר שום דבר ולא הייתה התנגדות, אנחנו לא טוענים לתכלית ראייתית להודעות עצמן.

אני מבקש להוסיף עוד כמה פרטים לצורך התמונה המלאה, ובנוסף גם לרענן את הזכרון. כבודכם זוכר בפרשת התביעה את הארגזים שהיו מביאים שם מהצד בהודעות נאשמים והכל. זה היה לפני שנתיים. עכשיו, אומרת חברתי 'זה הוגש בהסכמה'. קודם כל אני מניח וחברתי ודאי תסכים איתי, שאם משהו הוגש בהסכמה ואין מחלוקת בין הצדדים שהוא לא נכון, אין משמעות להסכמה הזאת. אנחנו לא נטעה את בית המשפט ביחד. לכן האמירה שזה הוגש בהסכמה, אין בה כלום. אני מניח שכאשר זה הוגש, חברתי לא ידעה שיש פער בין ההודעה ששם כתוב את הדבר המהותי, המהותי שבלב כתב האישום 'רציתי לדבר איתו לא מעט בנושא הזה של בזק יס, זה עלה ביוזמתי', וידעה שהוא אומר דבר הפוך לגמרי בתמליל שהוא הראייה המוקלטת והמצולמת.

מה יש בתמליל?

הפוך. אנחנו מיד נראה. אבל ברשותכם, אני רק אסיים ומיד נראה.

כל הדבר הזה, אין צורך להציג שום דבר משום שעל פני הדברים נאמר כאן במפורש,

שאין לזה ערך ראייתי.

בדיוק, לא צריך להציג שום דבר.

לא, כן צריך להציג, אגב, אם חברתי לא הייתה באה ואומרת 'זה הוגש בהסכמה' ולא שמענו ממנה עדיין אומרת 'זו אכן טעות' אז לא צריך להראות. אם חברתי באה ואומרת,

זה לא טעות...

שניה, אני מבקש לסיים. בבקשה בלי הפרעה. אם חברתי אומרת 'זה הוגש בהסכמה לפני שנתיים ומחשה בכל מה שקשור לטעות הקיצונית,

עו"ד חן, אנחנו לא צריכים לקבוע שום דבר על טעות, כשמדובר במשהו שלשיטת המדינה עצמה לא מהווה ראייה להוכחת שום דבר. אין פלוגתא ולכן אין צורך בהכרעה.

אדוני, אני אגיד איפה יש פלוגתא. אני חושב, ואנחנו לא משחקים פה משחקים, שכאשר קורה אירוע כזה שהוא בגדר פגיעה, פגיעה קשה, ובית המשפט מגן עלינו גם מול פגיעות כאלה לא נדרשות, וזו טעות, צריכה התביעה הכללית, כך אני מצפה, כך אני מכיר אותה, שתקום ותגיד 'טעות', לא תגיד 'זה הוגש בהסכמה לפני שנתיים'. זה דבר ראשון.

האם התביעה הכללית הספיקה לבדוק אם יש טעות?

לא, לא הספקנו לבדוק.

אז לכן אנחנו נראה.

ברור שיש טעות

שניה, עם כל הכבוד, למה צריך להכריע את זה? בשביל הכתב שכתב את זה ולעולם שבחוץ?

זה לא להאמין. צריך להכריע בשביל האמת.

מי הביא לו את זה? איך מצא את זה כל כך מהר הכתב שכתב?

אני חשבתי שאנחנו מנהלים משפט בפנים. מה זאת אומרת?

רגע.

אני מבקש רק לסיים גבירתי. היא הפריעה לי. אני מבקש לסיים גבירתי. הפריעו לי. אני באמצע. אני מבקש לסיים בבקשה. הדבר השני שהוא חשוב מאוד שתדעו, שהוא חשוב מאוד שתדעו, החקירות של מר בנימין נתניהו מצולמות ומוקלטות. אין בהקלטה ובצילום את רשימת ההודעה הזו שהוגשה עם הטעות. כלומר, אחרי החקירה, רק את הקטע של האזהרה יש שם, מקריאים לו וזה כתוב, חוץ מזה, כל התוכן מן הסתם לא כי זה מוקלד ומצולם.

תסביר. זה לא מוקלד בזמן אמת

אז אמרנו, זה לא מוקלד בזמן אמת.

אף אחד לא מקליד

זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

זה לא נכון.

זה נכון מאוד, רואים את זה בצילום. הנה, מכיוון שהיא אומרת שזה לא נכון, נצטרך לברר את זה. עכשיו, אדוני, דובר לא מזוהה:

למה לא? אני מבקש את עזרת בית המשפט.

כי הסכימו שאפשר להוציא את זה מהתיק

אני מבקש את עזרת בית המשפט אל מול השקר הבוטה הזה.

סליחה? השקר הוא שלכם. עם כל הכבוד.

מה?

למה אתה אומר שקר? אתה ידעת לפני שנתיים שזה לא מדויק? למה לא קמת והתנגדת? מה זה הדבר הזה?

התשובה היא לא, ומה שכתוב בהודעה הזאת הוא שקר. מה לא נכון?

עם כל הכבוד, אל תגיד... תעבור על חומר החקירה ואל תבוא בטענות לתביעה. אנחנו הגשנו דברים מתוך הבנה שכלל הראייה הטובה חל, יש הקלטה ויש תמליל, הא ותו לא.

אבל למה את מתפרצת כל הזמן?

אני לא אמרתי,

אל תגיד שאנחנו משקרים.

אני לא אמרתי שאת משקרת, אני אמרתי שמה שכתוב,

אתה אמרת 'לא, זה שקר.'

נכון. מה שכתוב פה הוא שקר.

לא, לא בתוך האולם של המשפט.

מה שכתוב בהודעה הוא שקר.

זה לא מה שאמרת.

מה שכתוב בהודעה הוא שקר וכזב.

כשאני הבאתי דברים מחוץ לאולם בית המשפט, בית המשפט אמר לי שזה דברים מבחוץ.

רגע אחד.

היא כנראה לא הבינה אותי ולכן היא צועקת.

אני לא צועקת.

אני אמרתי שמה שכתוב בהודעה הוא שקר. הוא שקר וכזב. אני חוזר על זה, לא אמרתי שהתביעה משקרת. ההיפך. אני אמרתי שכשהיא הגישה את זה לפני שנתיים היא בוודאי לא שמה לב,

גם אתם לא שמתם לב. כמו ההגנה.

אבל אני לא אומר שאני לא שמתי לב. אני אמרתי שאת לא שמת לב.

על עצמך. זו טעות שלך. בבקשה.....

עו"ד חן,

מה 'עו"ד חן'? כבודכם, זה מאוד קשה עם זה.

קח אחריות, זה מקובל לפעמים.

אני אקח אחריות על מה?

לא התנגדת. למה לא התנגדת? למה לא הסבת את תשומת לבנו?

משום שאני לא שמתי לב כמו שאת לא שמת לב.

עו"ד תירוש, עו"ד חן.

אבל זה מה שאני אמרתי. נא להרגיע. אני לא אמרתי שאת משקרת.

עו"ד חן, סיימנו את הטענות לגבי זה. אדוני יישב בבקשה. עו"ד חדד, סיימנו את הטענות.

אנחנו ממשיכים. יש המשך של עדות

ודאי ודאי ראינו שהעד חזר..

רגע אחד. רק רגע. קודם כל ההנחה היא שכנראה שאף אחד לא בדק ולא עשה השוואות.

נכון. מה שהנחתי לטובתם.

רק רגע. אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד שיושב פה.

לא באנו.

רק רגע, אבל אתם באים בגישה מתקיפה, תירגעו קודם כל.

הפוך, זו גישה מתגוננת, זו לא גישה מתקיפה.

יש לנו כלפי המשטרה טענות.

רגע אחד. אנחנו לא דנים כרגע כלפי המשטרה, אנחנו דנים במי שנמצא פה. מי שנמצא פה ככל הנראה כולם פה לראשונה היום ראו משהו שלא ראו קודם. אז קודם כל השאלה היא אם אפשר להוציא את ההודעה הכתובה הזו מהתיק,

מבחינתנו, אמרתי את זה לכב' השופט שחם, בלבד שהמוצגים נמצאים ונשארים, אפשר להוציא.

ברור.

המוצגים שצורפו להודעות המוקלדות....

מאה אחוז. מאחר שזה יצא מהאתר זה אומר שזה סרוק איפה שהוא, אז מישהו יגיד לנו איפה זה סרוק ואנחנו נוציא את זה.

אנחנו נגיד לכבודכם.

נהדר. זה מה שביקשנו

הבנו.

בזה סיימנו.

גבירתי סיימנו, ואני אומר את זה עכשיו לטובת התביעה וגבירתי תתן לי ותסמוך עלי לשני משפטים. אני אמרתי והדברים היו ברורים.

רק אם אתה אומר עכשיו דברים טובים.

ברור. כמו שאמרתי קודם דברים טובים, אני אומר את זה משום שגבירתי אומרת 'אתם באים בגישה מתקיפה'. אני אמרתי במפורש, וצריך עכשיו לעשות גם איתי צדק, שלפני שנתיים, אני מניח שהתביעה לא שמה לב. אני אמרתי את זה. ולכן זו לא גישה מתקיפה.

אני מניחה שאף אחד לא שם לב.

כשאני דיברתי על השקר, דיברתי על שקר שיש בהודעה המוקלדת.

עו"ד חן, הדיון הסתיים.

וגם על זה הייתה קפיצה. ולכן אם הייתה התקפה,

עו"ד חן, אני לא יכולה להרים את הקול יותר מהקול שלך.

גבירתי, אי אפשר להפוך את המציאות. אם הייתה התקפה, זה מהצד הזה של השולחן. לא הפוך. אני שמרתי על כבודם.

עו"ד חן,

אני שמרתי על כבודם גבירתי.

עו"ד חן, באמת קשה לי להרים את הקול כדי להתגבר על הקול שלך כדי להגיד לך שסיימת את הטיעון. גמרנו. השאלה הבאה.

אז אני יכול להתחיל מהתחלה את הטיעון כבודכם, בנושא הזה?

בהפסקה כשנצא תתחיל מה שתרצה. השאלה הבאה. בבקשה. סיימנו עם הנושא. תודיעו לנו ונדאג להוציא את זה.

רק אני אשמח אם התביעה תוכל בכל זאת לתת לנו תשובה, האם יסתמכו על ההודעה הזאת לצורך הסיכומים שלהם או ההחלטות ביחס לתיק.

זה דבר שמאוד יסקרן אותנו, אבל אני בהחלט ממשיך

בסדר, כן.

לדעתי כן, דרך אגב

עו"ד חדד. אין לאדוני שאלות?

אני אמרתי שאני מתקדם

אדוני סיים את החקירה הראשית?

מה גבירתי חושבת?

אז תשאל.

אני שואל

לא, כי לא כתוב בכתב האישום אגב שהם דיברו על בזק יס בארוחה הזאת.

אפשר לתת לי להמשיך?

אנחנו נצטרך להזיז את ההפסקה כל פעם, בסוף נגיע לשמונה בערב בלי הפסקה.

אני עדיין שואל את עצמי איך לקרוא להפסקה הזאת, הציעו פה הפסקת תה, אז אנחנו חייבים אותה.

גם את זה תעשה בהפסקה. בוא תשאל את השאלה הבאה.

ראש הממשלה, אנחנו חוזרים לדברים, רק כדי למקם אותך שוב בגלל כל מה שהיה פה, דיברתי על הקשר של הרפורמה שמתקדמת לה במאי 2013 אל מול שיחת"ההבנה"מסוף 2012, מתי אתה הורית, אם הורית, שלא ליישם את מתווה כחלון שאושר בהחלטת הממשלה הזאת?

אף פעם

מה זאת אומרת אף פעם?

אף פעם לא הוריתי לעצור את זה. להיפך. גיביתי את זה משום שהאמנתי בזה גם

לכל אורך תקופת כתב האישום, מה היה מעמדה של החלטת ממשלה 157 בדבר יישום רפורמת השוק הסיטונאי?

היא חייבה את כל שרי הממשלה. התקבלה, ולכן צריך לקדם אותה באופן מעשי, להביא אותה לכלל ביצוע.

תחזור לסעיף 2 שהקראתי לך ונתמקד בסיפא שלו. סעיף 2 מתוך החלטת הממשלה

עו"ד חן, אתה מרגיש בסדר?

האמת לא כל כך, גבירתי. הם תקפו, אני הגנתי עליהם, וגבירתי מדברת על תקיפות כשאני אומר שאני רוצה לומר דברים טובים.

לא לא,

זה לא בסדר.

עו"ד חן, עוד מעט מישהו אחר יכעס עלי, אבל לא דובר עליך. עו"ד חדד לא יכעס עלי. לא דובר עלי. גמרנו. תתקדמו. עברנו את זה.

לא אמרתי שום דבר, גבירתי

אבל לעו"ד חן יש טענות. בבקשה.

לי אין טענות, להיפך כבודכם

לא, אני רואה שהוא לא בטוב.

כולם קיבלו קריאות ביניים. אני רוצה קריאת ביניים קצרה מאוד

לא לא, תשובה לשאלה. אנחנו,

קריאת בינים אחת, גבירתי

אין צורך. אין צורך.

כל התיק רובץ על השורה הזאת שהוקלדה ולא הוקלטה. ההיפך הוקלט. זה הכל. זה שקר וכזב, ואפשר להוכיח את זה. אני מוכרח לתרום גם את חלקי. זה בלתי אפשרי.

באמת חם פה מאוד

נצא להפסקה ואז נשנה. תתקדם,

יכול להיות שזה ככה מלהיט את הרוחות

תתקדם.

ראש הממשלה, אתה רואה, בסעיף 2 כתוב"להטיל על שר התקשורת לעשות כל הנדרש על מנת ליישם את מדיניותו כפי שבאה לידי ביטוי במסמך המדיניות בנושא הרחבת התחרות בתחום התקשורת הנייחת שוק סיטונאי מיום 2 במאי 2012, כמפורט להלן וככל שיידרש, לתקן את חוק התקשורת". אני אומר לך שאכן בוצע תיקון בחוק התקשורת שנכלל בחוק ההסדרים, שנכנס לתוקף בחודש אוגוסט 2013 זה הוגש?.

לא.

לא צריך להגיש.

ראש הממשלה, מה זכור לך אודות חוק התקשורת תיקון מס', שוב, כמובן הראיתי לך את הדברים בהכנה, אבל,

אולי אני אסביר קודם כל. אתה בא לחוקק חוק, חוק יכול לקחת הרבה זמן, הוא יכול לקחת מעט זמן. ובדרך כלל החוקים הכלכליים מופיעים במה שנקרא חוק ההסדרים. חוק ההסדרים זה חוק שהובא, הומצא בעצם, על ידי שר האוצר דאז יצחק מודעי ז"ל, וזו הייתה הצעה מאוד מבורכת משום שבעצם החוק הזה מאגד הרבה חוקים והם מגיעים כחבילה לממשלה ובממשלה, זה קשור גם לתקציב, אם זה לא עובר אז זה לא עובר, ואז הולכים לבחירות. כלומר זה אמצעי לזרז חוקים, יש לפעמים שקמה זעקה ואומרים 'חוק חשוב כזה מוכרחים דיון נפרד', טענה שהיא לא בלתי לגיטימית לפעמים, אבל אני אומר, בסוף היא לא לגיטימית מסיבה פשוטה, משום שבסוף הדברים מתבצעים לפי דד - ליין, אם יהיה לך דד - ליין ארוך אז אתה לא, בעצם לא מתכנסים, לא מתכנסים ומגיעים לאותו זמן שדנים גם בחוקים כשיש חוק הסדרים, אבל זה לא חשוב, אבל זו טענה, הדרך לפרק חוק, אתה אומר 'הוא לא יכול להיות בחוק ההסדרים, אנחנו צריכים לדון בו בנפרד, וזה כבד משקל'. עכשיו, מה שיש פה זה בעצם החלטה לכלול את זה בחוק ההסדרים.

מה זה 'את זה?'

את החוק הזה לגבי השינוי המבני, לגבי התחרות בשוק הסיטונאי, כלומר התחרות, שבירת המונופול של בזק בתשתית האינטרנט. זה מה שיש פה.

ראש הממשלה, מה מידת השליטה שלך כראש ממשלה,

רק שאלה אחת, ממתי החוק הזה?

זה כבודכם מאוגוסט 2013 אולי ניתן את כל המראי מקום אדוני, כי אנחנו לא מגישים את זה זה נקרא"תיקון מס' 57 לחוק התקשורת מסגרת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים – תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב בשנים 2013-2014"

בסדר גמור.

כן. זה שם קצר כזה

כמקובל.

מקובל. אז מה מידת השליטה שלך כראש ממשלה על חוק ההסדרים ועל תיקון של חוקים כגון חוק התקשורת באופן עקיף באמצעות חוק ההסדרים?

מוחלטת. זאת אומרת אם ראש ממשלה לא רוצה שמשהו יעבור בחוק ההסדרים, הוא מסוגל להרחיק את זה, כמעט תמיד. אבל לפעמים, אתה יודע, חוק ההסדרים יכול לכלול עשרות חוקים, אז אתה לא מתעניין בכל שביב, אם כי נדמה לי שמציגים את הרוב או את הכל, וזה גם מתווסף בסוף בישיבת הממשלה, אבל זה לא חשוב, שצריכה לאשר את זה. אבל בסוף אם אתה לא רוצה להעביר משהו, אתה פשוט אומר 'זה לא יעבור' וזה לא עובר. ואתה תמיד יכול להגיד 'טוב, צריך לדון בזה, זה דבר חשוב, בואו נעשה את זה בחוק נפרד'. בדרך כלל זה מה שאומרים לי כשרוצים לעכב, ואני בדרך כלל רוצה. מה שקשור ברפורמות ופתיחת שווקים לתחרות, אני בדרך כלל רוצה לדחוף את זה ככל שאני יכול לתוך חוק ההסדרים, כי זה מאפשר לי, אני לא חושב שהייתי יכול לעשות דרך אגב את מהפכת השוק החופשי אם לא הייתי יכול לאגד הרבה חוקים לתוך חוק ההסדרים. יש דברים אחרים שלקחו הרבה שנים, שבירת המונופול בנמלים, זה היה מאמץ נוראי. או דברים אחרים. את המטבע, כבר סיפרתי לכם, אני לא חושב שזה היה בחוק ההסדרים, זה היה בנפרד. אבל הרבה מהרפורמות הרבות שעשינו נכנסו לחוק ההסדרים, ולכן כשרציתי לעשות את הרפורמה הזאת, לעשות את שבירת המונופול של בזק, זה נכלל בחוק ההסדרים, זה לא נעשה דרך אגב, זה לא נעשה מאחורי גבי, זה נעשה בגיבוי מלא שלי ובדחיפה שלי אחרת זה לא היה נעשה.,

וזה יצא בסוף מחוק ההסדרים או שזה נשאר ועבר?

לא, זה יצא

האם יצא מחוק ההסדרים?

אה לא לא. זה הועבר בחוק ההסדרים. זה הועבר בחוק ההסדרים

אתה תמכת בתיקון הזה, אתה התנגדת לו?

לא התנגדתי, תמכתי, ואם לא הייתי תומך זה לא היה עובר

ראש הממשלה, מה ידוע לך על כך שלאחר שמתווה כחלון אושר בממשלה גלעד ארדן ואבי ברגר החליטו להרחיב את המתווה כך שיחול על תשתיות טלפוניה ולא רק על תשתיות אינטרנט בלבד?

אני לא זכרתי את זה לפני הריענון, אבל כשראיתי את זה נזכרתי, ולמה לא? למה לעצור? אם יש תשתית קווית ותשתית אינטרנטית, שבירת מונופולים, אלא אם כן יש לך מצב מיוחד, תיארתי מצב מיוחד לגבי חברת חשמל בזמנו על פריסת התשתיות. אבל השימוש בתשתיות זה דבר מאוד מבורך ואני מאוד הערכתי את זה. תמכתי בזה גם כן.

ראש הממשלה, טענה נוספת שקיימת בכתב האישום היא שחלק יסודי של אותה הבנת שוחד הייתה העובדה שהפעלת מהשפעתך על שר התקשורת. אני אקריא מסעיף 21 לכתב האישום"כן הבינו הנאשמים כי בכוחו של הנאשם נתניהו לקדם את האינטרסים של הנאשם אלוביץ', של בזק ושל קבוצת יורוקום, זאת הן מכח תפקידו כראש ממשלה, ובשל הצורך בחתימתו על אישורים שונים הדרושים למהלכים עסקיים של קבוצת בזק והן מכח מעמדו והשפעתו על שר התקשורת, הגורם שאמון על הרגולציה והפיקוח על קבוצת בזק וחברות נוספות שבשליטתה". אז מה התגובה שלך לטענה שאתה הפעלת השפעה על השר ארדן לטובת בזק?

לא הפעלתי שום השפעה על שר התקשורת לטובת בזק, ונתתי לו גיבוי מלא ומוחלט שלי כראש ממשלה כדי לפרק את המונופול הזה של חברת בזק.

כתב האישום מוסיף וטוען ומתייחס לשיחה קונקרטית שקיימת עם ארדן,

איזה סעיף?

זה סעיף 46. אני אקריא את הסעיף הזה"בעת שארדן כיהן כשר התקשורת בממשלתו של הנאשם נתניהו ובמהלך פגישה ביניהם בעניין אחר שאל הנאשם נתניהו את ארדן האם בזק מקבלת את יומה בפניו והאם טענותיה בכל הנוגע לקידום רפורמת השוק הסיטונאי נשמעות. במהלך תקופה זו קידם משרד התקשורת בראשות ארדן את הוצאתה לפועל של רפורמת השוק הסיטונאי באופן שעורר התנגדות עזה של בזק". ראש הממשלה, תתייחס בבקשה לטענה בכתב האישום שאתה שוחחת עם ארדן על רפורמת השוק הסיטונאי וביקשת לוודא שטענותיה של בזק נשמעות?

טוב, קודם כל כששאלו אותי, עכשיו כשהראית לי בחומרים, אני הזדעזעתי ולכן אני עדיין קצת מזועזע, משום שכששאלו אותי בחקירה על פגישה עם השר ארדן, הם בעצם הטעו אותי. הם אמרו לי שכאילו דיברתי איתו על בזק יס, הטענה השקרית הזאת שהם הכניסו כאן בפרוטוקול הזה, שלא היה ולא נברא. ההיפך נאמר שם, אבל אני אמרתי 'אני לא זוכר דבר כזה'. אני באמת לא זוכר דבר כזה כי לא היה דבר כזה. אבל הם אמרו לי כביכול יש פגישה, כן, זה מן הינדוס תודעה בשקר מוחלט. שקר מכוון. אני לא מקבל שזו טעות, שקר מכוון. זה מה שהיה. בכל אופן, זה לא היה. מה כן היה? מה שהיה זה שאני, יש לי נוהג והנוהג הוא שאתה עושה רפורמה על סקטור מסוים, נניח סקטור הבנקים, וכשדיברתי עם יוסי בכר, זה לא רק סקטור הבנקים, זה גם שוק האשראי, לא חשוב, זה רחב יותר. אמרתי לו 'אתה חייב להזמין את האנשים, את הבנקים והגורמים האחרים בשוק האשראי, תשמע אותם. אתה הולך להכתיב שינוי גדול מאוד. קודם כל, זה יטייב את ההחלטה שלך, שנית זה גם מסייע להעביר את זה כי אנשים, מטבע הדברים, אם אתה משתף אותם יש נכונות גדולה יותר לקבל גם דברים שהם קשים. זה לא פשוט דבר כזה. עדיין יהיה קשה, אבל מגיע להם', איך אומרים, 'יומם'. מושג שמוכר לכבודכם. 'מגיע להם יומם. תשמע אותם'. וזה אמרתי ליוסי בכר. כשהיתה המחאה החברתית מה שקוראים,

אדוני מאשר את מה שנאמר בסעיף 46 מסביר למה..

לא, אני מסביר, יותר מזה, אני מסביר שזו הדרך להעביר משהו. לא הדרך לא להעביר משהו

אבל את השיחה הספציפית ראש הממשלה זוכר? לא זוכר?

אני נזכרתי אחר כך, כשראיתי את החומר, אני זוכר במעומעם אבל בוודאי אמרתי לו 'תשמע אותם' תשמע אותם, כי בוודאי אין ספק שיעלו טענות, זה ברור כשמש. אמרתי, כל מונופול, הבנקים צעקו, הם צעקו, כולם צועקים. אבל זה דבר תהליכי, זה מה שנקרא עצה טובה של בעל ניסיון, 'לך דבר איתם, תן להם לשמוע, תשמע גם את המתנגדים שלהם, תשמע גם את המתחרים שלהם, תשמע את כולם'. וזה בעצם מה שהיה שם.

ראש הממשלה, עד כמה זה מקובל שאתה מנהל שיחות כאלה עם שרים?

מאוד מקובל. מה זאת אומרת? שרים מדברים איתי ואני מדבר איתם, הם באים ופורסים את התכניות שלהם ואני פורס את התכניות שלי, כי אני אומר להם 'אני רוצה שתתרכזו, בעיקר בתחרות', אם זה כלכלי, בנושאים של כלכלה, אבל לא תמיד, יש גם דברים אחרים. ובדרך כלל אתה מדבר, בדרך כלל רואים גם עין בעין, זו לא הבעיה, אבל לפעמים אני אומר להם 'מציע לכם לנקוט כך', דרך אגב, הרבה פעמים, צריך להבין, יש גם התנגשויות בין משרדים. זה דבר שהוא מאוד אופייני במדינת ישראל, ולצערי, זה אני אומר לכם מה אני עושה בין השאר, שאלתם איך אני מחלק את זמני אז תיארתי לכם, בטחון, מדיניות ודברים אחרים, וכנסת ופוליטיקה, אבל הרבה, חלק לא קטן מזה זה התנגשויות בירוקרטיות בין משרדים או ענייניות בין משרדים, ואז אתה צריך לפשר ביניהם, ובמדינת ישראל זה אחד הדברים שראש ממשלה עושה. אז אתה מדבר איתם, לא רק 'תשמע, הרפורמה שהיא לגמרי במשרדך', אלא אם זה משיק למשרד אחר, 'אתה צריך גם לשמוע את השרים'. גם שהשרים ישמעו את הגורמים שהם דנים בהם או חורצים גורלות ביחס אליהם ואתה צריך גם לשמוע את השרים. זה לגמרי לגמרי שגרתי.

ראש הממשלה, אתה זוכר מה היה הרקע לשיחה עם ארדן?

אני חושב שאני צריך להתקבל לאיגוד האינסטלטורים הבין לאומי

ראש הממשלה, אתה זוכר מה היה הרקע לשיחה עם ארדן, למה העלית את הדברים בפניו?

לא, אני משער. אני אמרתי, אני חושב שבטח קמה זעקה טיפוסית של, בטח אני מניח שהגיעו אלי בטח אנשים מהלשכה או מעיתונות או מכל דבר אחר, שבטח הם נלחמו בזה, נו, במונופול, והדבר הנכון לעשות זה לא להגיד 'אל תעשה את הרפורמה' אלא 'תזמין אותם, דבר איתם, שמע אותם, קודם כל שלא יגידו שלא שמעת'. זו אחת הטענות, 'לא דיברו איתנו', לא זה. תמיד זה ככה 'לא דיברו איתנו'. 'דבר איתם.'

האם אלוביץ' דיבר איתך על זה?

לא. הוא לא דיבר איתי מילה אחת על זה

ראש הממשלה, האם אי פעם אמרת לארדן לעכב את הרפורמה, להאט את הרפורמה, לעצור אותה? משהו?

לא רק שלא אמרתי, אני קידמתי את זה. בלי שהייתי מקדם את זה לחוק ההסדרים הרפורמה הזאת הייתה יכולה להיתקע בכנסת ואתה לא יכול לדעת מה היה קורה שם. זו בהחלט אחת השיטות, כשאתה רוצה לעכב משהו אתה מכניס את זה לאחת מוועדות הכנסת ואיך אומרים, בור סוד. לא תמיד, אבל זה קורה.

ראש הממשלה, במשך שנה וחצי,

בדרך כלל לא קורה. אני צריך להיזהר בבקשה

ראש הממשלה, במשך שנה וחצי ארדן מקדם רפורמה נגד בזק, אתה מסייע לו בהחלטות ממשלה ובחוק ההסדרים, אתה גם לא אומר לו מעולם שלא להמשיך לקדם את הרפורמה כמו שאמרת כאן,

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני מקדם את הרפורמה. ובלעדיי זה לא מתקדם

והשיחה היחידה שלך איתו, כך גם נטען בכתב האישום, זה לוודא ששומעים את כולם, אז כיצד הדברים האלה מתיישבים עם הטענה שהחלק שלך בהבנת השוחד הוא שאתה צריך להשפיע כראש ממשלה על שר התקשורת לטובת בזק?

זה עוד פעם סותר את זה ב - 180 מעלות. אני לא עושה משהו לטובת בזק, אני אומר 'קדם רפורמה שבעצם תפרק את המונופול החשוב הזה של בזק' ואני פועל, ואני אומר לו 'תעשה את הצעדים שישפיעו על זירוז התהליך ולא יעכבו את התהליך'. כולל הפגישה לשמוע אותם ואחרים, ברור.

ראש הממשלה, כשמינית את השר ארדן כשר התקשורת עם הקמת הממשלה ב - 2013, מה פרק הזמן שסברת שארדן יכהן כשר תקשורת?

4 שנים, אם הממשלה שורדת. בוודאי לא חשבתי ש -, איך אומרים, ייגמר לפני כן, כי קרה משהו לא צפוי.

ואז באמת, בוא תרחיב, מה זאת אומרת 'קרה משהו לא צפוי?'

עו"ד חדד, כשתרצה, תגיע לנקודה של הפסקה.

עוד שלוש שאלות

אין בעיה. תגיד לנו כשתגיע.

בסדר. באמת כבודכם אם אפשר לדאוג שבהפסקה מישהו ידאג לקירור פה

זה עומד על 16 מעלות.

אה זה עומד על 16 מעלות

לא הטמפרטורה. הטמפרטורה שזה אמור להגיע אליה.

אני חושב שפה יש 30 מעלות, משהו כזה. מסמנים לי מהתביעה להעלות. ו - 80% לחות

בדרך החוצה נטפל בזה.

תודה כבודכם. ראש הממשלה, מה היה הקשר בין השיחה שאתה מקיים זמן ניכר לפני סיום כהונתו של ארדן, לבין יכולתו להמשיך ולממש את הרפורמה עד תומה?

קודם כל לא הייתה שום בעיה משום שאני תמכתי בו, אבל מבחינתי היה לו 4 שנים לעשות את זה. לא הייתה שום מגבלה.

למעשה סיום הכהונה של ארדן מגיע לאחר שהשר גדעון סער הודיע שהוא פורש מהחיים הפוליטיים, האירוע הזה של גדעון סער הוא היה אירוע צפוי? לא צפוי? אתה ידעת עליו מראש?

זה נפל עלינו, על כולנו, כרעם ביום בהיר. לא ידענו את זה. צריך להבין מה זה עשה. פשוט גדעון סער נדמה לי סיים מקום ראשון בפריימריז, זה לא מחייב, אבל זה טבעי שהוא קיבל את התפקיד החשוב ביותר בקואליציה, בליכוד במסגרת הקואליציונית, והוא היה שר הפנים. וכשהוא יצא, הבא אחריו אם אינני טועה מיד בדירוג היה גלעד ארדן והייתה ציפייה זה לא מחייב אני אומר,, אבל אם האנשים הם ראויים אז תעשה את זה. ואז קידמתי אותו שוב, במעבר שהוא היה לגמרי לא צפוי, אף אחד לא ידע את זה, וקידמתי אותו לשם ולכן הוא עזב את משרד התקשורת כשהוא עזב. לא משום שהיה איזה תכנון קדומני, משום שהיה בדיוק ההיפך. לא ידענו את זה.

ראש הממשלה, עד כמה ההעברה של ארדן לתפקיד שר הפנים קשורה לאלוביץ', אם בכלל?

שמה?

עד כמה ההעברה של ארדן מתפקיד שר האוצר לתפקיד,

כלום. אמרתי. הסברתי. הציפיה של ארדן והציפיה מה.... שאתה מקדם את האנשים לפי איזה סדר,

שאלתי שאלה עד כמה זה קשור לאלוביץ', אם בכלל

זה לא קשור בכלל. מה הקשר

בהבנה השוחדית הנטענת,

לא הייתה הבנה ולכן זה גם לא קשור להבנה ולא קשור לשום דבר. זה קשור לאירוע בלתי צפוי שחייב שינוי, shuffle re.

ראש הממשלה, גם ארדן וגם המנכ"ל שלו ברגר, העידו שלאורך כל השנים, לאורך כל כהונתם, במקרה של ברגר זה עד סוף מאי 2015, קודמה רפורמת השוק הסיטונאי, ושלא פעלת מולם בשום צורה כדי לעכב או לסכל את קידום רפורמת השוק הסיטונאי, למעשה הם העידו שלא התערבת לטובת בזק לעולם. איך הדברים מתיישבים עם הטענה שהחל מסוף שנת 2012 אתה שרוי ביחסי שוחד עם מר אלוביץ?'

זה לא מסתדר, זה הפוך לגמרי. עוד חתיכת פאזל, אבל זו חתיכה ענקית, זו לא חתיכה קטנה. זו חתיכה ענקית שלא מסתדרת. משום שאם יש הבנה שאני צריך לקבל את הסיוע, שאני לא מקבל, אני לא פונה אליו ואני לא מבקש את זה, ומנגד אני אמור לתת, זאת אומרת אני לא מקבל את זה, לא סיקור אוהד, לא אתר ביתי, לא היענות חריגה מצד אחד, לא לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות בשום צורה שהיא, ומנגד אני אמור לתת לו הטבות רגולטוריות ובעצם אני מפרק לו את המונופול, שאני לא רוצה להגיד הקריס את בזק, אבל היו פרשנים שאמרו שזה פחות או יותר יכול להביא אותם לסף קריסה. אז זה לא מסתדר. זה מנוגד לחלוטין. זה מראה עד כמה זה אבסורד, כל הדבר הזה. ואפשר היה לדעת את זה, זה לא היה כל כך קשה לדעת את זה, וזה לא היה כל כך קשה לא לטעות בהקלדה ולהכניס משהו,

לא, אי אפשר. זה דבר, זה לא יאומן

אמרנו שמשאירים את זה מאחורה, אז נשאיר את זה מאחורה

כן

חצי שעה הפסקה.

שבו בבקשה. מאוד קר פה עכשיו. אולי נחמם קצת חזרה.

זה בדיוק, ראש הממשלה אמר שהצלחנו לפצח כל כך הרבה בעיות במדינת ישראל

כבודכם, אמרתי עכשיו שישראל הגיעה להישגים טכנולוגיים כבירים,

במיזוג אויר?

חם מדי או קר מדי, את זה הם עדיין לא פתרו. אמצע הם עוד לא פתרו

כבודכם, במסגרת הצינון הכללי, קודם כל אני מתנצל שהרמתי את הקול. ומודה לכם גם על ההפסקה, זה עוזר גם לצנן. עם המזגן זה בכלל יעזור. דבר שני, אני חייב לומר גם, בהפסקה היו חילופי דברים לא נאותים ביני לבין אחד העיתונאים, מצידו ומצידי ואני רוצה לומר את זה כאן עכשיו, שזה לא היה בסדר. אני אומר את זה, לא לכבודכם, אתם לא הייתם פה, אתם בוודאי לא אחראים, זה גם לא מעניין אתכם אלא פשוט אחר כך כמנהג המקום, מתחילים להריץ את זה ולכתוב 'תראה מה עורך הדין אמר לעיתונאי' וכולי, ואני לא רוצה שזה יקרה, אז לכן אני מצטער על חלופת הדברים הזו ואני מבקש שזה לא יקרה. נצנן כולנו, הכי טוב.

טוב מאוד.

תודה רבה עו"ד חן. בבקשה.

ראש הממשלה, סיימנו לדבר על הרגל הרגולטורית לאחר ארוחת הערב, לאורך כל שנת 2013, דרך אגב, זה כל מה שהיה בשנת 2013 מבחינת הרגולציה. נתחיל לדבר על רגל הסיקור. כדי שנהיה כולנו מיושרים, אני רוצה שנדבר קצת באופן כללי על עבודת הדוברות ועל החשיבות של עבודת דובר לא מזוהה: ות עבור פוליטיקאים ואישי ציבור. הטענה ששזורה לאורך כל כתב האישום, אם נדבר בעיקר על האישום הראשון, היא שאתה היית מעונין להיטיב את הסיקור שלך באתר וואלה. אני אבקש את ההתייחסות שלך לטענה הזאת ואני ארצה בתשובה שלך שתתייחס גם לשאלה האם אתה פעלת באופן שונה מאישי ציבור ועובדים אחרים, שוב, למיטב ידיעתך.

כל איש ציבור מעוניין, בדמוקרטיה לפחות, מעוניין לקבל סיקור חיובי לגבי הפעולה שלו והמדיניות שלו, ומעוניין, במידה שיש לו יריבים, במידה כזו או אחרת, שהם יקבלו סיקור או לא חיובי או שלילי. זה ברור כשמש. כי פוליטיקה זה שדה של תחרות. זה ברור כשמש. כולם עושים את זה. אני רק אומר שהסיקור שבוואלה הוא בהתאם לחשיבות האתר, כן, ברור שמסתכלים קודם כל על האמצעים היותר משפיעים ופחות על האמצעים הפחות משפיעים.

זה דבר שהוא חריג לך, ראש הממשלה?

לא

זה דבר שרק אתה עשית אותו?

לא רק שזה לא חריג בעניין שלי, אלא זה הכי מקובל אצל כל הפוליטיקאים. כל אחד יודע את זה, אצל כולם.

להבנתך ראש הממשלה, השאיפה לשפר את הסיקור היא שאיפה שקיימת רק אצל נבחרי ציבור או גם אצל עובדי ציבור אחרים?

היא קיימת לרוחב היריעה, קודם כל זה לא רק לגיטימי, זה הכרחי. זה ביסוד הדמוקרטיה שהיא משפיעה על, הציבור בוחר, הקהל בוחר, אתה רוצה להשפיע על דעת הקהל כמיטב יכולתך, וזה יוצר את אותו קשר בל - ינותק בין אנשי ציבור, בין פוליטיקאים נבחרים, כי הרי אתה בא להיבחר, לבין העיתונות, או התקשורת כמו שקוראים לזה היום. זה הכרחי. זה קשר מתחייב. לכאורה זה לא מתחייב במקרה של עובדי מדינה משום שהם לא נבחרים, הם ממונים. לכן, אני לא אגיד לך שזה לא לגיטימי, יש לזה מדרג אחד של לגיטימיות, פחות אבל במהלך השנים זה התבסס שגם עובדי מדינה משתמשים בדוברים. למשל יש פה דוברות, היא עובדת, ראינו את זה לפני רגע. היא עובדת כהוגן. ואפשר להגיד, זה לגיטימי, לא לגיטימי, זה לא משנה. זה קיים. קיים, איך אומרים, אנחנו יודעים למשל, אתן דוגמה לא מעכשיו, אתן דוגמה. אנחנו יודעים למשל, כי ראיתי את זה בהכנה, שמנדלבליט היועץ המשפטי נפגש עם עיתונאים 30 פעם בין השנים,

71 פעמים

71 פעמים. סליחה. ושי ניצן נפגש גם כן עשרות פעמים אם אינני טועה, וזה לא כולל, בתקופה של שנתיים - שלוש. זה המון דרך אגב. זה המון. לא יודע, לא בדקתי כמה פגישות היו לי, אבל זה המון. אבל זה לא כולל שיחות טלפון ותדרוכים וכולי וכולי. זאת אומרת שהם באים להשפיע. למה הם עושים את זה? הם רוצים להשפיע,

אולי הם נהנים מהחברה של העיתונאים

יכול להיות. זה גם יכול להיות. אבל הסיבה העיקרית זה שהם רוצים להשפיע על הסיקור שהם מקבלים, ואני מבטיח לכם ויש לי יסוד להאמין שכשהם מופיעים בתהליכים משפטיים נגדי למשל, אז הם רוצים שאני אופיע רע והם יופיעו טוב. והדבר הזה מתקיים עד לאחרונה.

ראש הממשלה, במסגרת המשפט עלתה טענה נוספת,

אף אחד לא העלה חיוך כאן זה בסדר

זה לא מצחיק, אבל בסדר. כל אחד וההומור שלו מה שנקרא.

עד לאחרונה. כן בבקשה. אני לא אמרתי שלא, אני רק אומר, זה חובק את הפוליטיקאים

אין צורך.

אני מדייק. חובק. כן

ראש הממשלה, במסגרת המשפט עלתה טענה נוספת, והיא שאתה נהגת לדבר עם בעלים של כלי תקשורת או מו"לים, ואמרת גם לדוברים שלך לדבר עם גורמים כמה שיותר בכירים בתקשורת. אני אבקש את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

קודם כל זה נכון, משום שאני חושב שהאפשרות, במיוחד כשיש לך תקשורת שהיא לא בדיוק אוהדת, שיש לך סיכוי יותר טוב מלמעלה כלפי מטה מאשר מלמטה כלפי מעלה, ואמרתי את זה. בוודאי שזה היה נהוג לי, אני יכול לדבר עם כתבים, אבל זו לא הפרקטיקה שלי. אני יכול לדבר עם עורכים או עם מו"לים.

ראש הממשלה, שיח עם בעלים של כלי תקשורת הייתה התנהלות שאפיינה רק את הקשר שלך עם מר אלוביץ'? זה היה משהו כללי?

לא, זה היה כללי, אמרתי כבר, לא רק לגביי, לגבי מו"לים אחרים, אלא לגבי פוליטיקאים אחרים אתם נתתם כאן את ה -, נדמה לי בעדות שעו"ד חדד חקר את יאיר לפיד, ושם הוא מספר בפרוטרוט איך הוא נפגש עם נוני מוזס בבית של חבר, זה לא כל כך מעניין, שלא הכניס את זה ליומן, אין לי שום טענות נגד זה, אני רק מספר. אחר כך הוא מספר שהוא נפגש עם אדלסון, הוא נפגש עם רון לאודר שהיה אז מקושר לערוץ 10 הוא נפגש עם, אני לא זוכר כבר, עם,,

כל מיני שמות

לא, עם מעריב גם כן. עם אלי עזור. בדיוק אותו דבר אין הבדל. יש לו כמה שאני לא נפגש איתם, אבל לא חשוב. לדעתי, אני לא בטוח, נפגשתי עם כולם. זה נכון. והוא נפגש עם כולם. ואחרים נפגשים עם כולם. איך אומרים את זה ביידיש, קוזי פנטוטי. כולם עושים את אותו הדבר. זה נוהג מקובל ואגב נוהג לא פסול, נוהג לגיטימי לגמרי. כך עובדת הפוליטיקה והקשר בין הפוליטיקה והעיתונות.

ראש הממשלה, כבר בחקירות שלך במשטרה אתה סיפרת לחוקרים שאתה מקיים קשר הדוק עם בעלים רבים של כלי תקשורת, דיברת על מוזי ורטהיים, שלדון אדלסון, אבי ניר, אחרים. אתה לא חששת לגלות את זה לחוקרים כי אולי יש בזה משהו פגום? משהו פסול?

עצם השאלה הייתה מדהימה. זאת אומרת, עצם הרעיון, השאלה שלך היא אבסורדית, סליחה, אני יודע שאתה לא מתכוון לזה. והטענה שאני אחשוש מזה? ככה עובד הקשר עם עיתונות. אלא אם כן עושים הפללה, זה בדיוק מה שהם עושים כאן. הם מותחים את הכל, מכניסים את הכל למקום פלילי, פעילות שהיא לגמרי לגיטימית, לגמרי מקובלת, רק 240 שנה מאז שהקימו את הדמוקרטיה המודרנית, וזה הכל, וקובעים איזה נוהל חדש. אתה מדבר עם עיתונות, אתה מדבר איתם, אתה כבר מופלל, יש לך קשרים מופללים וכולי וכולי. זו הפללה של הפוליטיקה והפללה של העיתונות, זה דבר מסוכן מאוד לדמוקרטיה.

ראש הממשלה, נדלג טיפה קדימה. אני רוצה שנדבר בבקשה באופן כללי על עבודת צוות הדוברים שפעלו סביבך. נתחיל בשאלה כללית, באמת כללית. מה התפקיד של דובר של איש ציבור, שר, ראש ממשלה, להבנתך?

כשמו כן הוא, הוא מדברר. זאת אומרת הוא מנסה להציג את העמדות ואת העשייה של אותו איש ציבור, והוא עושה את זה באופן החיובי ביותר שהוא יכול ולדעתי גם הרחב ביותר שמעניין את ה - , לקהל שמעניין את איש הציבור. אם מדובר בראש ממשלה, הציבור כולו מעניין אותך. לפעמים זה יותר צר, אבל במקרה זה זה ברור. הוא עושה את זה בדרכים שונות. הוא עושה את זה בהודעות לעיתונות, הוא עושה את זה בסיורים, בלהזמין עיתונאים לזה, או עושה את זה במסיבות עיתונאים וכהנה וכהנה. ותגובות. במקרה שלי הרבה תגובות.

ראש הממשלה, מה התפקיד של הדוברות כאשר עתידה להתפרסם או מתפרסמת כתבה שלילית בעניינך?

או בעניין של כל, הם מנסים קודם כל, אם אתה יודע מראש אתה מנסה קודם כל להוריד את זה או לצמצם את זה על ידי פניה לאותו כתב או לעורך או למו"ל, זה לא משנה.

איך מנסים להוריד כתבות שליליות?

אתה אומר 'זה לא נכון, הנה העובדות', מנסה. בדרגים השונים שאתה פונה. אבל אם זה לא הולך, והרבה פעמים זה לא הולך, כשמדובר בי זה רוב הפעמים לא הולך, אפילו לא מפרסמים את התגובה. אפילו לא טורחים לבקש תגובה. ובכן מה אתה עושה אחר כך? האמת היא שעד, בוודאי בקדנציה הראשונה שלי, פשוט לא הייתה,.... לא יכולת לעשות כלום. מה יכולת לעשות? כי הייתה תקשורת מונוליטית, מפרסמים עליך דברים קשים אז אתה באמת נעדר כל יכולת. אבל האינטרנט שינה את זה, והאינטרנט כמו שאילון מאסק אומר 'press the are you'. היום אתה העיתונאי. כל אחד עיתונאי, כל אחד יכול להיות עיתונאי. האינטרנט איפשר, אני מדבר עלי, לקחת את התגובה שלא מפורסמת, להראות שהיא לא מפורסמת ולהוציא אותה החוצה, וזה כוח גדול. כוח גדול שנותן לך יתרון על המצב שאתה מנסה לענות ואתה לא מצליח.

ראש הממשלה, אתה יודע לומר איך מפיצים הודעת דוברות, איך היא מגיעה לכלי התקשורת?

מהי קבוצת ה -, אני לא עוסק בשאלה הטכנית, איך מפיצים, מהן קבוצות התפוצה וכולי. זה הדוברים יודעים לעשות.

באופן כללי אתה יודע להגיד משהו על זה? איך זה, שולחים אחד? איך זה עובד?

יש להם את רשימות התפוצה שלהם, הם יודעים לעשות את זה. בדרך כלל זה רחב אבל הם יכולים להחליט למקד את זה יותר, אני באמת לא נכנס לזה עד כדי כך. או בכלל.

ראש הממשלה, כדי שנבין כמה זמן מהיום שלך תופס העיסוק התקשורתי, אני מבקש ממך להסביר שוב איך נראה סדר היום שלך כראש ממשלה, מה החלק של החיים הפרטיים, מה החלק של העבודה, מה החלק של התקשורת?

היום שלי עמוס מאוד, אמרתי לכם שאני עובד 17 עד 18 שעות ביממה, ואז אני עסוק בכל אותם דברים שפירטתי כבר, והחלק של התקשורת הוא, אם אתה מודד אותו ממש בדקות, הוא קטן, הוא אפילו מזערי. אבל הוא מרצד במשך כל היום, בנקודות כאלה. כי אני מושא להרבה כתבות, בעניין האינטרנט, הצד השני של זה שגם כל הזמן מפיצים עליך. זה לא שיוצא עיתון בבוקר ואתה צריך להגיב. זה כל הזמן, זה בלתי פוסק. אז זה מגיע הרבה פעמים, אבל אני רוצה להגיד לכם שחל שינוי מאוד דרמטי בהתייחסות שלי לתקשורת. אמרתי שבתחילה, לפני עליית האינטרנט או העלייה הנרחבת שלו, אני מוכרח להגיד לכם, הייתי מקדיש הרבה יותר זמן לתקשורת, גם לא הייתי מנוסה. בקדנציה הראשונה שלי הייתי עדיין מייחס חשיבות גדולה מאוד לתקשורת והיה לי דובר שקראו לו שי בזק. לימים כיון שהייתי מכחיש כל דבר 'תכחיש את השקר הזה והשקר הזה והשקר הזה, הידיעה הזאת,' אז קראו לו 'מכחישאי' הוא קיבל את התואר 'מכחישאי' ובאמת הייתי עסוק בכל הדברים האלה וזה באמת לקח הרבה יותר מזמני. כשהגעתי ב - 2009 חזרה למשרד ראש הממשלה זה הרבה פחות ובהדרגה זה ירד, כל הזמן זה ירד. ואתה גם תופס מיומנות מסוימת, וזה מגיע לך, נכנס הדובר, אומר 'ראש הממשלה יש ידיעה כזאת' אני אומר 'אוקיי. נו אז. הנה העובדות, תבדוק את זה עם המגירה הזאת', הרי אתה לא, זה תלוי מה זה. זה נושא כלכלי, זה נושא אחר, 'תביא לי ניסוח', בא אחרי שלוש דקות ואני מאשר, 'תוציא'. וככה זה עובד. זה דקירות קטנות. כך שבזמן אבסולוטי זה מעט מאוד. זה מעט מאוד זמן. זה לא הרבה. כמובן תלוי במיומנות של הדובר. ככל שמגיעים דוברים שהם, אם אתה לוקח עיתונאי או מישהו שהוא לא היה בתחום הזה, מישהו שלא היה דובר, אז אתה תצטרך להשקיע יותר זמן ויותר בקרה. אם יש לך דוברים מיומנים, ובהדרגה אני קיבלתי דוברים מיומנים, חלק מהם היו בגלי צה"ל, סליחה, בדובר צה"ל, הם מאוד מיומנים, אז הזמן הוא מהיר מאוד. זה לא נכון אם יש אירועים גדולים, מאז'וריים. זה יכול לקרות. כשיש אירועים מאז'וריים אז אתה צריך לרכז את האנשים ולעבוד, וכולי. אבל זה באמת מאז'וריים. אז זה לוקח יותר זמן. כן.

ראש הממשלה, מה הקשר בין מערך הדוברות לאנשי הלשכה שלך? אולי לפני כן, אם אתה צריך לחלק באחוזים ביום, כשאין משבר, כמה זמן מהיום שלך, כמה אחוזים מהיום שלך זה,

הוא ענה על זה.

אחוזים בודדים

מזערי.

5%, לא יודע, סדר גודל כזה. לאותו דובר, זה נראה לו כל החיים שלו, כי הוא עסוק בזה וכולי, אבל אם בודקים את זה באמת, זה מעט מאוד. אבל זה בא כל הזמן בדקירות כאלה.

כשיש אירועים משבריים, ראש הממשלה

זה יכול לקחת יותר זמן. זה יכול לקחת יותר זמן. בהחלט. זה תלוי מה האירוע, מה גודלו. אבל גם מה שאתה מגדיר כאירוע מאז'ורי, בקדנציה הראשונה שלי כל דבר היה אירוע מאז'ורי. זה קצת מזכיר את מה שתיארתי לכם עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה אלא רק לחיים הציבוריים, ואיך אומרים, על הכתבה הראשונה של עיתונאי מאוד מפורסם שכבר הפסיק להופיע, מסיבות טובות שהוא הפסיק להופיע, אבל הוא כתב עלי את אותה כתבה קטנה בגודל בול, אמרתי לכם, לא ישנתי שבוע. זה עדיין היה, בקדנציה הראשונה הייתי תחת הנוהג הזה שכל דבר היה אירוע מאז'ורי ובהדרגה אתה מבין שזה לא. זה גם לא משנה. אבל יש אירועים, יש אירועים חמורים. בחקירות היו דברים נוראיים, זאת אומרת אני רוצה להחריג את החקירות כי בחקירות שזה התחיל היה מבול של הדלפות ואני מואשם בדברים פליליים, דברים נוראיים, ולפעמים היה גם קמפיין שלם, אני בכלל בגדתי במדינה עם הצוללות, דברים נוראיים. קשה להאמין שמאשימים אותך בדברים כאלה, ואתה מגיב לזה. אתה לא יכול להתעלם מדבר כזה, והיו,

אנחנו נגיע ל

שטפון של הדלפות וחלקן היו, חייבו אותי באמת להשקיע זמן, כי לא יכולתי לתת לשקר להתבסס אם כי הוא מתבסס ואחר כך אתה צריך לעקור אותו, כמו לעקור יבלית כזאת, שאתה צריך לעקור אותה מהיסוד. אבל זה באמת לפעמים מגיע לדברים כאלה. בדרך כלל לא.

ראש הממשלה, מה הקשר בין מערך הדוברות לאנשי הלשכה שלך?

ברור. יש קשר. קודם כל הדוברות מתייחסת לדברים ספציפיים שיכולים להיות, אתה פותח, הגדרתי את זה, כל אחד במגירה שלו. אז אם זה עניין כלכלי, אתה קורא ליועץ הכלכלי, ואם זה ענין בטחוני אתה קורא, טוב, שם זה תמיד מוגבל יותר, זה יותר ממודר, אתה קורא למזכ"צ, ואם זה עניין שקשור לכנסת אתה קורא לאחראי על הכנסת ולפעמים אתה קורא לכמה ביחד. אבל זה ככה עובד, ומי שבעצם מתאם את זה זה בדרך כלל הרל"ש, וככה זה עובד. זאת אומרת יש להם קשר אבל לא כולם ביחד, כי בדרך כלל הדברים האלה, הדקירות האלה, הן מאוד לוקאליות ואתה מטפל בזה די במהירות. אני חייב להגיד שבמהלך השנים זו מיומנות מהירה, זה לא מעסיק אותך כל כך הרבה, מסיבה פשוטה, א. אין לך זמן, אתה לא יכול לעשות דברים אחרים, ושנית אתה מגלה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, much that matter doesn’t it

ראש הממשלה, מה הייתה מידת ההיכרות של ראשי הלשכה וראש הסגל עם תפיסת העולם שלך בתחום התקשורת?

סליחה?

ראש הממשלה, מה הייתה מידת ההיכרות של ראש הלשכה שלך, של ראש הסגל, עם תפיסות העולם שלך בתחום התקשורת?

הם הכירו את זה היטב. כל מי שעובד בסביבתי מכיר היטב את הדעות שהשמעתי כאן, את הגישה שהשמעתי כאן. כל אחד מצוי בזה. לגמרי.

אתה זוכר להגיד לי מי היו הגורמים המרכזיים במערך הדוברות בתקופה בין 2012 ל - 2017?

היה לי רן דן, אני זוכר, אחריו בא אם אינני טועה בועז סטמבלר או שי חייק לפני, אני לא זוכר בדיוק, בועז סטמבלר, שי חייק, רן ברץ. נדמה לי שחוץ מחייק, נדמה לי כולם לא היו דוברים ממש. היה גם אחר כך, אחר כך באו אנשים שהתמחו בזה. באו יונתן אוריך וטופז לוק שבאו מדובר צה"ל והם היו מאוד מיומנים, מאוד. אף על פי שהם היו צעירים, וגם עופר גולן. אלה אנשים מיומנים אז אתה באמת חוסך הרבה זמן. וכמובן היה גם ניר חפץ שבהתחלה ב - 2010 הוא היה דובר לא מזוהה: של רעייתי, אני כבר לא זוכר, הפוך.

הפוך

הפוך. כן. הוא היה דובר, עזב אחרי שנה ואחר כך הצטרף יותר מאוחר שוב

אתה זוכר באיזו שנה הצטרפו אוריך, גולן, טופז?

אני חושב שב - 2015 יכול להיות?

קצת לפני כן. בסדר

2014 משהו כזה.,

ראש הממשלה, באופן כללי יותר, מה היה תפקידו של ניר חפץ? התחלת להגיד, אנחנו כמובן נדבר על ניר חפץ ארוכות בהמשך. אתה זוכר?

הוא היה, הוא בא כדובר לדעתי ב - 2010 משהו כזה., 2009. היה שנה, ואחר כך הוא עזב ואחר כך הוא חזר כדובר שייצג את העניינים הפרטיים יותר של המשפחה, של רעייתי בעיקר.

ראש הממשלה, מתי אם בכלל יוצא לך לשוחח או לפגוש את רעייתך שרה נתניהו?

מעט מדי, לא מספיק, בדרך כלל זה קורה כפי שתיארתי אחרי חצות. הרבה פעמים הרבה אחרי חצות, אני מגיע הביתה, ואנחנו, יש לנו זמן קצר. בדרך כלל זה בא, אני לא יודע אם סיפרתי את זה אבל זה בדרך כלל בא בשיחה קצרה על היום, על הילדים. בדרך כלל על הילדים או על דברים שקשורים למשפחה, ואחר כך יש ויכוח עם מה נרדמים בטלוויזיה. זאת אומרת עם WILD NGO או עם המטבח המנצח או השד יודע איך קוראים לזה, ובדרך כלל יש כניעה שלי או פשרה, מאוד בינונית, וזה, ככה זה. זה לצערי מעט. מעט מדי. ובשבתות. בשבתות יש זמן, יום שישי ושבת זה הזמן שיש לנו ביחד.

ראש הממשלה, מה ידוע לך על מאגר החברים של רעייתך, של שרה, ועם מי היא מדברת במהלך היום?

רעייתי שרה היא אישה עצמאית, יש לה חיים משלה, יש לה ידידים, ידידות ילדות או מהתקופה שבלימודים ושהיא עבדה גם באל - על באיזו תקופה תוך כדי הלימודים, לממן את לימודיה. יש לה קשרים עם הרבה אנשים, גם בעבודה עבודתה כפסיכולוגית של ילדים, וגם במה שהיא עושה עם,, היא יוצרת קשר גם עם חברים. יש לנו חברים משותפים או במקרה הזה זאב רובינשטיין, הם חברים שלי, של שנינו אבל לה יש זמן יותר משיש לי. אני לא אומר שהיום שלה לא עמוס גם כן, אבל לא כמו שלי. לכן הרבה פעמים, היא מדברת, 'שעות דיברנו', שעות, או דיברה רובינשטיין, או דיברה עם אחרים, יש לה את הקשר משלה, אבל אין לנו זמן לדון בזה. שוב, אני רוצה, אני רוצה שכבודכם, אני מנסה להסביר כאן משהו. כשאני אומר שאני עובד 17-18 שעות ביממה אני לא מפריז. אני בכלל לא מפריז. ולכן אתם יכולים.... שאני קם בבוקר וחוזר בלילה בשעות מאוחרות, ואין לך זמן פשוט. אתה לא יכול לדון ב-,

ראש הממשלה אז באמת מה ידעת על נושאי השיחה של שרה, אמרת עם ארנון, או עם רובינשטיין, או עם חברות או עם חברים או בכלל?

הייתי יודע שהיא מדברת מעת לעת, אבל לא הייתי מקבל, א. הרבה פעמים לא ידעתי שהיא דיברה לפעמים הייתי לומד על זה אחר כך. נניח ארנון היה מצלצל אלי היה אומר 'דיברתי עם שרה', אין לי מושג על מה הוא דיבר. הוא אומר לי, הוא פשוט מעדכן אותי, זה קורה לפעמים. אבל היא קיימה את הקשר העצמאי הזה ויש לה חיים משלה ויש לה גם באמת חוג של מכרים שהוא עצמאי וגם חברים משותפים שהיא מקיימת איתם קשר בדרך כלל יותר הדוק ממה שאני מקיים, כי אין לי זמן. לא מבחירה, אלא מחוסר ברירה בכלל. אין אפשרות אחרת.

ראש הממשלה, עד כמה אם בכלל הסיקור התקשורתי של שרה מעניין אותה?

אני חושב ש-,

כפי שאתה רואה את הדברים כמובן

אני חושב שכל אחד מבין שרעייתי עברה פשוט, הפכה למטרה לרצח אופי. הרבה אנשים שנפגשים עם רעייתי אומרים 'אין קשר בין מה שאנחנו רואים למה שאנחנו קיבלנו בתקשורת. ניפחו, עשו, עיוותו' וכולי. באמת נגרם לה עוול גדול והיא מטבע הדברים היא פגועה והיא רוצה לתקן את זה כמיטב יכולתה, להזים חלק מהדברים האלה, לתאר את הדברים כפי שהיא עושה אותם באמת, ולכן יש לה עניין, ככל שהיא יכולה לנסות לתקן את זה. אבל זה מאמץ קשה מאוד. בגלל ההתגייסות ובגלל ה-, באמת ההתגייסות הנוראה הזאת שנעשתה במשך שנים והטמעה בציבור של דמות שהיא הפוכה מהדמות שלה.

באמת איך היא מתמודדת עם הסיקור הזה בעניינה?

קודם כל זה כואב, אבל היא גיבורה גדולה בעיני. אבל היא גם מנסה להביא לידיעת הציבור את המעשים האמיתיים שלה, ולנסות, כפי שאמרתי, להזים את השקרים שמכוונים נגדה יום - יום. היא הפכה למן שק חבטות כדי לפגוע בי. כדי לפגוע בי פוגעים ברעייתי. כדי לפגוע בי פוגעים גם בילדיי.

מה מידת המעורבות שלך בסוגיות התקשורתיות שקשורות לרעייתך שרה נתניהו?

בדברים היום - יומיים שקשורים בעיסוקים שלה, אם היא הלכה לבקר במוסד כזה או במוסד אחר או בפעילות כזו או אחרת, בדרך כלל לא קיים. אין פשוט, אין אפשרות, אין זמן. אם זה דברים מז'וריים, אני יודע, יש איזה משפט עם מני נפתלי, שרק להבין, העליל עליה, הביא אותה למשפט על חמגשיות.

זה לא לפה

בסדר, לא משנה. אני אומר, או היה לה איזה משפט עם העובדת, ליליאן פרץ. כן, בזה אני מעורב אבל בדברים אחרים אין אפשרות. אני אפילו למד על זה בדיעבד.

מה זאת אומרת למד בדיעבד?

על הבגדים שלה, התסרוקת שלה או השד יודע מה

מתי למדת על זה בדיעבד?

אתה לומד על זה אחר כך, אם זה פורץ אחר כך לתקשורת או זה חי בתקשורת איזו תקופה, כן אבל אתה לא עוסק, אין זמן. אין זמן. כבודכם, אין זמן. פשוט אין אפשרות. אתה לא יכול לדעת. אבל אם פורץ משהו גדול אז כן. אבל אם לא, אתה פשוט, זה עובד באופן עצמאי.

ראש הממשלה, אני הראיתי לך, נדבר כמובן על הפריטים בהמשך, אבל מה שמופיע בכתב האישום, העניינים שקשורים לרעייתך שרה, אני אומר את זה באופן ספציפי אחר כך אחד - אחד, אלו דברים שהיו בידיעתך בזמן אמת?

לא חושב. רובם לא. אני לא יכול, ככל שאני זוכר, אתה לא יכול, למיטב זכרוני רובם לא היו בידיעתי בזמן אמת.

ראש הממשלה, ארוחת הערב מתקיימת ב - 27 בדצמבר בשלב די מתקדם מערכת הבחירות, זה פחות מחודש לפני הבחירות. הבחירות אמרנו שהן ב - 22 בינואר. עכשיו אני רוצה שנעיין ביחד בסיקור שמתקיים לאחר מכן, לאחר ארוחת הערב. כלומר יש לנו את ה - 27 לאחר מכן מה קורה,, ואחר כך נעיין גם בפריטים שמצויים בכתב האישום, אני אעבור איתך על כל הסיקור ונראה לאיזו מסקנה אפשר להגיע. אבל לפני שנתחיל, אתה הצעת לחוקרים עוד בשלב החקירה לעשות בדיקה של אופן הסיקור שלך בוואלה. אתה זוכר את זה?

ועוד איך

אני רוצה להציג לך את האמירות שלך לחוקרים ואני אבקש להבין את מה שהניע אותך לומר לחוקרים את הדברים האלה. אתה אומר לחוקרים כבר בחקירה הראשונה, "היו שם, תראו, קודם כל צריך להבין. בוואלה יש, רק שתבנו, בוואלה רק מאות כתבות שליליות עלי"ובהמשך בעמוד 10 אומר לך החוקר יורם נעמן"ולצערי לא מדובר פה בסיקור אוהב. פה מדובר, אולי הייתי אומר ממש לעשות שימוש באתר כבשלך". את זה מטיח בך החוקר. האם זה דבר שאתה הרגשת אותו בזמן אמת, שהאתר הוא לא רק סיקור אוהב, אולי היה צריך להיות כתוב 'אוהד', אבל אלא שאתה עשית שימוש באתר כבשלך?

אני חשבתי, את האמת, חשבתי שזו בדיחה. חשבתי שזו בדיחה. איך הוא יכול להגיד, איך אדם רציני שלכאורה בודק את הדבר הזה, בא לחקור אותי ובהמשך גם להאשים אותי בדבר הזה. מה, אתה לא יכול לבדוק את זה? איך קראו לוואלה, לא שהתעמקתי בוואלה, אמרתי לכם שזה היה אתר זניח, אבל בכל מקרה איך קראו לו 'וואלה אכבר וואלה חמאס', ממש אתר הבית, כן? זה אבסורד. פשוט מגוחך. ואני אומר לו, אמרתי לו 'לך תבדוק'. אני זוכר, ראיתי את זה עכשיו בהכנה. אמרתי לו 'לך תיקח 1000 איש ברחוב, תבדוק את זה ותראה מה הם יגידו לך על וואלה.'

במהלך החקירה אדוני, לא הציגו סיקור, נתונים, דוגמאות, כלום בהקשר הזה?

כבודו, לא הציגו

לא... הטיחו בו שזה אתר הבית, שהוא עושה באתר הזה כבשלו

הטיחו בי שזה אתר הבית

ראש הממשלה, אני מקריא את התשובה שלך כי כבוד השופט שאל. אתה עונה"מה זה שימוש באתר כבשלי? אתם, אני מתפרץ מצחוק ממה שאתם אומרים. קשקוש. האתר הזה היה בכל התקופה הזאת, מאות כתבות בשנה, מאות כתבות בשנה שליליות נגדי ואולטרה שמאל." ואתה גם מזמין אותם לבדוק. בסדר, עכשיו השאלה שלי, איך ידעת שמדובר במאות כתבות שליליות? במסה כזאת גדולה של כתבות שליליות?

במיוחד כשאתה הולך לקראת קמפיין אתה מקבל איזו שהיא הערכה, אתה מקבל, יושבים ואומרים 'אוקיי, בוא נראה מה יש לנו', אתה עובר דרך אותו סדר שדיברתי. ערוץ 12, אז היה 2, ערוץ 1, אתה עושה דירוג, עיתונאים וזה, אתה רואה, אתה צריך לחלק את הכסף. אני לא זוכר בדיוק את הדיון התקציבי, אבל וואלה, כולם ידעו. זה בכלל לא הייתה שאלה. גלעד ארדן כשהוא מדבר שם עם ישועה, הוא אומר לו 'טלי עובדיה, טוב, נו, זה לא', באמת מסתורין גדול. מה, הם לא יכלו, אלה חוקרים, הם באים להטיח בי שזה אתר הבית שלי, שזה אתר חיובי, שאני עושה בו כשלו, זה בכלל אתר כולו נופת צופים ופשוט דבש ליכודי זורם שם כנחלים עזים.

בציניות אתה אומר

כן. אני אומר את זה בציניות. אני אומר, אני לא אומר את זה בציניות. אני אומר את זה בפליאה ואני יכול להגיד לך, גם בזעם. הם היו יכולים לבדוק את זה. זה לא קשה. הם לא בדקו את זה והם לא הראו לי שום דבר, התשובה לכבודו, הם לא הראו לי שום דבר. אני אמרתי להם 'לכו תבדקו, תחזרו אלי.'

האם אי פעם חזרו אליך עם תשובות? 'בדקנו'. כמו ששאל כב' השופט בר - עם, 'בדקנו, דווקא האתר הוא כן כבשלך, כן עשית בו מה שאתה רוצה, אנחנו רואים מלא כתבות טובות עליך'. פעם חזרו אליך עם תשובה? אם בכלל?

לא. התשובה היא לא

אתה שולח את החוקרים לעשות בדיקות. לא חששת שהם יעשו בדיקות ויגלו שבעצם האתר הזה הוא נהדר כלפיך, שיש איזה פולחן אישיות ביחס אליך באתר הזה? שהוא מפאר כל מהלך פוליטי שלך או אחר?

התשובה היא לא. ודאי שלא חששתי

למה לא חששת?

משום שזה ההיפך מהאמת. והאמת היא קלה לאימות. לא צריך כאן מחקר מעמיק. קח תעבור על הכתבות ותראה לבד. והדעות.

בוא נעבור באמת על הכתבות, ראש הממשלה. בוא נעבור על הכתבות. אני מזכיר שוב, את התאריך הזה הזכרתי היום לא מעט פעמים, 27 בדצמבר, מועד ההבנה, המועד הרלוונטי, שאמנם בכתב האישום אפילו לא כתוב שדיברתם על בזק, אבל זה המועד הרלוונטי. בוא נראה מה קורה יום לאחר הסיכום השוחדי כביכול. בסדר? אנחנו רואים שבוואלה מתפרסמת הכתבה הבאה. אתה רואה? "העבודה מציגה – ביבי הפראייר, כך תפיק אירוע בזול". "מפלגת העבודה לא חסכה ביקורת ופרסמה סרטון ציני ומלגלג שמסביר כיצד להפיק אירוע ב - 100,000 שקלים על רקע השקת קמפיין הליכוד באירוע שעלותו נאמדה ב - 700,000 שקלים". זה הוגש, זה נ/326. עכשיו, לכתבה נלווה גם סרטון. אנחנו מדברים פה על, מכניסים סרטון, לא מכניסים סרטון לאתר, בוא נראה איזה סרטון הצליחו להכניס לוואלה. בואו נצפה בסרטון המשונה הזה.

מוקרן סרטון )( "שלום לך בנימין נתניהו. שמעתי שהאירוע בירושלים עלה לכם 700,000 שקל. שמי דני אזולאי ואני מפיק את אירועי מפלגת העבודה מזה כ - 30 שנה. מימיי לא הגעתי לסכומים שמגיעים, אפילו לחצי מהסכום הזה. 700,000? הנה לך הצעה, לעשות אירוע בירושלים ולגמור את הסיפור ב - 100,000 שקל. אולם 40,000. הגברה ותאורה 25,000. אבטחה וסדרנות – 15,000 היסעים,. 20,000. כל הסיפור 100.000. רציתם להשתולל? שרית חדד? עוד 80,000. 180,000. איך הגעתם ל - 700,000"

זה חוזר על עצמו שהוא ממשיך את הפניות שלו. ראש הממשלה, זו כתבה שהיא טובה לקמפיין הליכוד להבנתך?

היא שלילית מאוד, היא ממסגרת אותך כבזבזני, כלא רציני והיא מגחיכה. זה ביבי הפראייר, כן?

ראש הממשלה, איך קורה שסרטון כזה,

שזה מופיע יום אחרי ההבנה האייקונית כביכול

כן. כביכול

אוקיי. אולי לא הספיקו, בואו נראה

אולי לא הספיקו. נראה מה קורה בהמשך. דרך אגב, אין מחלוקת ש-,

אולי לא הספיקו בסגי נהור

אני לא יודע אם אין מחלוקת, אנחנו בדקנו, זה הופיע רק בוואלה. אף כלי תקשורת אחר לא טרח לפרסם את הפריט החדשותי העסיסי הזה של,

אהה. עם סרטון

עם סרטון. איך קורה דבר כזה להבנתך שוואלה מפרסם דבר כזה?

זה ברור. מכוון באופן מערכתי נגדי, הוא לא צריך מערך, כי אנשים מלמטה בלאו הכי עושים את זה בשמחה. טל שלו היא כתבת מהכיוון של השמאל והיא עושה את זה. מה שנקרא, מנסה לפגוע בתוך קמפיין בחירות.

ראש הממשלה, למה לא פנית לשאול אלוביץ', אתם יום אחרי סיכום,

אגב, זה לא דבר טריוויאלי כי יש פה דבר מעניין, כי בעצם יש כאן הקרנה. אם אתה כל כך מבזבז, כמובן אפשר להתווכח על הסכומים וכולי, זה לא מעניין. אבל אם אתה כל כך מבזבז את כספי הליכוד שהם גם כספי הבוחר, כן? באירוע כזה, אז בוודאי אתה מבזבז גם את כספי המדינה. זה לא דבר שאני ידוע בו, אבל לא משנה, אתה יכול להטות דעת קהל בקלות. מה הבעיה?

ראש הממשלה, השאלה שלי היא, אתה יום אחרי שיחה דרמטית, מציעים לך לבוא ולהשתלט על האתר לעשות בו כבשלך, פתאום באים ומוציאים כתבה. יום אחר כך. הדברים של שאול לשיטת כתב האישום מהדהדים באוזן. למה אתה לא פונה לשאול ואומר לו 'תשמע שאול, איזו מן כתבה זו, אתה מכניס איזה בחור לא ידוע, נותן לו כתבה ונותן לו סרט'. למה אתה לא פונה אליו?

כי לא היה סיכום ולא הייתה הבנה ולא הייתה טלפתיה ולא היה כלום. לכן מה יש לי לפנות אליו? אני לא פונה אליו.

בוא נראה, אולי זו טעות. אמרנו כתבה אחת שהחליקה, יום אחרי הסיכום. בוא נראה, אנחנו עדיין ב - 28 בדצמבר 2017 יום אחד אחרי ההבנה השוחדית הנטענת, אנחנו רואים עוד כתבה. זה נ /.328. "יחימוביץ: מתאפשר סיכוי שאעמוד בראש הממשלה הבאה. יו"ר העבודה מתבשמת מהסקרים המלמדים על היחלשות של הליכוד ביתנו ואומרת כי הדבר מייצר מצב חדש. ציפי ליבני: להמליץ על מועמד לראשות הממשלה מטעם גוש המרכז - שמאל". עכשיו מה עמדתך לגבי האייטם הזה, ראש הממשלה?

עוד פעם, זה משרת את מפלגת העבודה, כמו הכתבה הקודמת, תוקף את הליכוד. זה מתבסס גם על סקרים שלדעתי היו הפוכים אבל לא חשוב,

תיכף נראה את הסקרים ההפוכים

כן

אתם הצלחתם להכניס,

כל זה אתה הראית לי עכשיו, בהכנה ראיתי את זה, אבל אני לא יכול לזכור כל כתבה. ואת רובן, איך אומרים, הייתה לי רק איזו שהיא ידיעה כללית שוואלה זה, עוין מאוד.

בוא נבדוק על מה מתבססת הידיעה הכללית, ראש הממשלה. בכתבה נכתב שיו"ר העבודה מתבשמת מהסקרים המלמדים על היחלשות הליכוד ביתנו. אנחנו בדקנו, רק עיתון אחד פרסם סקר יום לפני הכתבה וזה גלובס. ואז כתוב, אתה רואה? "סקר גלובס, הליכוד צונח ל - 34 מנדטים. בנט נוסק ל - 14 אתה רואה?".

כן

תראה מה עולה מהנתונים, לפי הסקר הליכוד בצירוף הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה, יוצרים גוש של 65 מנדטים. השמאל הקלאסי, העבודה ומרצ, עומדים על 22 מנדטים. האם זה מתאים לכתבה שראית בוואלה?

זה מתאים למה שהם רצו להגיד. שליחימוביץ' יש סיכוי להיות ראש ממשלה. אין לה שום סיכוי פה, זה ברור כשמש. זה נסתר גם על ידי הסקר הזה ונסתר גם על ידי התוצאות, אבל זה שירת אותם בבחירות.

מתי לאורך כל תקופת כתב האישום,

רגע, זה,

זה 329. מתי לאורך כל תקופת כתב האישום וואלה היו נכונים לכתוב עבורך כתבה כזאת על סקר, ועל זה שאתה מתבשם?

אני לא יכול להגיד לך מה הם עשו או לא, אני יכול להגיד לך, אני לא זוכר שהם עשו פעם משהו חיובי. לא זוכר דבר כזה. למיטב זכרוני לא היה, וסקרים כאלה או הטיה כזאת.

הכתבה כוללת ציטוטים ארוכים מהדברים של יחימוביץ' בחיפה, אתה יכול לקרוא את זה. אתה רואה שהיא במהלך הביקור בחיפה לרגל חג המולד אצל הארכיבישוף,

כן, נהדר. כתבת יח"צנות, ביקור בחיפה

לליכוד? זו כתבת יחצ"נות עבורך?

לא. "הדגישה יו"ר העבודה את חשיבותה של חברה צודקת ופלורליסטית"מי יכול להתווכח על זה? "חברה שמבטיחה חופש דת ומצפון לבני כל העדות היא נר לרגליה של מפלגת העבודה". נו יופי, בסדר גמור.

בפסקה השלישית כתוב"מי שעוד ממשיכה לצאת נגד נתניהו היא יו"ר התנועה."

יו"ר התנועה ציפי ליבני. כן. "היא תקפה אותו על ההקבלה שיצר בין יו"ר הרשות אבו מאזן לבין אנשי חמאס בעזה והזהירה מפני ההתחזקות המסתמנת של אגף הימין הקיצוני". טוב בסדר. תגובת ממשלת נתניהו לדבריו של אבו מאזן מסוכנת לישראל". כן."

יש את פורום מג'די בכפר סבא. אתה,

זה הכל דברור, זה ברור שהם מקבלים דברור של היריבים הפוליטיים והם שמים את זה כפי שהוא, בלי לבקש תגובה ובלי לבקר את זה ובלי לנעוץ בלי ללגלג, ואין פה אף פראייר ואין פה אף,...

ראש הממשלה, למה אתה לא פונה לשאול אלוביץ', זאת כתבה שמנמיכה אותך, מעלה את היריבים שלך. למה אתה לא פונה לשאול ומבקש לשנות את הפרסום, להכניס תגובה, לשים תמונה יפה, לדרדר, להעלות? למתוח?

לא הייתה הבנה כזאת, לא היה סיכום כזה, ויותר מזה, אני בקשתי ממנו לא סיקור כזה או אחר, אמרתי לו 'תשנה את האנשים'. תשנה את האנשים. 'תשנה את האתר'. לא תשנה את הכתבה. אני יכול לזכור אולי כתבה פה או שם, זה לא מה שאמרתי לו. איך אומרים shaul be shaul let'. תהיה אתה. מה שאתה. הנה, שוקן יכול לעשות כזה, זה בסדר, זו זכותו. אבל זו גם זכותך לעשות את ההיפך. ועל זה דיברתי איתו ולא דיברתי איתו על כתבה כזו או אחרת, ולכן גם לא נגעתי בזה. אגב, יש פה דברים שהם נוגעים לליבת העניין שלי. זה לא השאלה על תסרוקת כזו או אחרת, כן? זה שאלות שתיכף תראה, דברים שנוגעים בליבת העניין. באג'נדה החברתית שלנו, באג'נדה הכלכלית,

יש פה למשל"נתניהו עושה הכל הפוך. הוא מחליש את הגורמים, מדבר עם חמאס, הפסקות אש, פותח."

כן. פותח מעליו את המצור. ראינו כבר מה עשינו אחר כך בעמוד ענן ובצוק איתן ובשומר חומות

ראש הממשלה, אני לא מתכוון לשאלה,

אבל אלה דברים שהם חשובים. זה לא דברים אזוטריים. הם נוגעים בדברים שחשובים לי במדיניות שלי.

אז למה אתה לא פונה לשאול?

כי אמרתי, לא היה לי שום סיכום. שאול, אני התרשמתי, לא יעשה את השינוי, וזה אתר זניח מדוע אני צריך לפנות אליו? זה פשוט נסתר,

אבל זה יום אחרי ארוחת הערב

בסדר, יום אחרי ארוחת הערב על הבנה שלא הייתה. היא הנותנת

ראש הממשלה, היינו ביום שישי, נעבור ליום ראשון ה - 30 בדצמבר. היינו ב - 28 בדצמבר, יום שיש, עכשיו אנחנו ב - 30 בדצמבר, 3 ימים אחרי ארוחת הערב המפורסמת. אנחנו ביום ראשון. אנחנו זוכרים,

תחזור רגע בבקשה. היא גם אומרת"החלום של נתניהו ליברמן בנט וחבורת הקיצוניים על החברה הוא הסיוט הגדול ביותר של כל מי שרוצה לשמור על ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אומרת לבני". אני מזכיר לכם בסוגריים, כי שאלתם אותי מה עשיתי בשנים האלה. הבטחתי מדינה יהודית ודמוקרטית כי עצרתי שטפון של מאות אלפים אם לא מיליון אנשים דרך אפריקה כי בניתי את הגדר, את זה שכחתי להגיד. יש עוד כמה דברים. הסכם הגז, כל מיני דברים שהפך את ישראל, שאלת מה אני עושה אז החסרתי. החסרתי פעימות.

אבל זו לא השאלה. השאלה שלי, אדרבה, אני רואה כמה שפתאום זה נוגע בך כשאתה קורא את זה. למה אתה לא פונה לשאול ואומר לו 'שאול תראה מה אתה כותב, אלה דברים לא נכונים. תתקן את זה. תוסיף נייר כזה שלי עם תמונה שלי, מה אני אומר'. למה אתה לא אומר את זה?

כי לא היה סיכום כזה, לא הייתה הבנה כזאת ולא היה טעם בזה

ראש הממשלה, בכל זאת נדלג, תאמין לי, יש פה עוד הרבה דברים בכתבה הזאת

אם חברי אומר את זה, אני לא רציתי להגיד אבל כבודכם זוכר שגם אמרנו את זה בחפץ, גם בישועה, כשהוצגו כתבות, מאחר שחבריי גם לא מצהירים שהם מביאים את האתר IS AS אנחנו שמים כוכבית אזהרה, לא אזהרה, כוכבית מסוימת לגבי זה שאנחנו לא מתנגדים בכל פעם, אם זה כן מייצג או לא מייצג, ושומרים על זכותנו בעניין הזה.

אני לא מבין. שאל כב' השופט בר - עם, האם בחקירה הציגו לך דברים

תתקדם.

עו"ד תירוש אמרה 'זה שאנחנו לא מתנגדים לא אומר שאין לנו מה לומר.'

מסכימים שזו תמונת האתר. כן.

זה כל מה שהיא אמרה עכשיו.

עו"ד חדד, אדוני יתקדם.

אני פשוט שואל נטלים וכולי, אבל,

תתקדם. נטלים בסיכומים. תתקדם.

מסכים. אני מתקדם. ראש הממשלה, התקדמנו וניסיתי עוד להתקדם מקודם ל - 30 בדצמבר. יום ראשון, אנחנו שלושה ימים אחרי ארוחת הערב הקדושה, אנחנו זוכרים את הסיפור על פתיחת הקמפיין. אתה זוכר? היה 'ביבי הפראייר', כך מיסגרו את פתיחת הקמפיין של הליכוד. בוא נראה איך נראית פתיחת הקמפיין של ליבני. אני מציג לך את הכתבה. נראה, אולי כתוב שליבני הפראיירית? בוא נראה. "תולה תקווה בתקווה. לבני השיקה קמפיין בחירות. התנועה פתחה רשמית את הקמפיין תחת הכותרת 'התקווה תנצח את הפחד'. מסרי המפלגה ידגישו, עתיד מדינה קודר אם יזכה נתניהו בבחירות, לעומת חתירה לשלום ולשוויון בראשות לבני". אתה חושב שזה יותר גרוע מהכתבה של הליכוד על 'ביבי הפראייר'? זה סימטרי? זה יותר טוב?

זה דוברות,

זה מוצג?

זה מוצג. 331

אם אפשר להסכים שתגידו לנו איזה מוצג זה, זה יהיה..

כן. בטח. אז עכשיו אחרי שאנחנו יודעים שזה נ/, 331 אז מה עמדתך ראש הממשלה?

כבודכם זו דוברות די גמלונית אני חייב להגיד, זאת אומרת ללא שום בקרה או איזה שהוא ניסיון לאיזון עיתונאי של יריבים פוליטיים, שלי, של הליכוד.

תראה ראש הממשלה, יש סרטון,

אה, יש גם סרטון. יפה

כן. בתיק דיברו על הכנסת סרטון, זה דבר חריג, מה פתאום מכניסים סרטון

לא סרטונים נכנסים פה בסיטונאות

רק תראה, אתה כותב לי על הסרטון, לא אתה כותב, סליחה, כתוב באתר. "יח"צ חד פעמי". מה זה אומר יח"צ, ראש הממשלה?|

זה אומר שזה בא מ-,

מאיפה, מעיתונות אמיצה? מאיפה זה מגיע

מיחסי צבור. נו, זה ברור

יחסי ציבור של מי? של הליכוד?

לא, של ליבני

של ליבני. אוקיי

כבודכם, אפשר לראות את זה?

אפשר לראות

לא עשינו....

חבל. מהמם. נוסטלגיה גם

לא חייבים לראות. אפשר להמשיך.

אולי אפשר לראות, נראה אם יש לנו את זה. אם לא אז,

אפשר גם בלי נראה לי.

טוב. אין. כבודכם, זה אבל, אני אגיד לך ראש הממשלה שיש סרטון מאוד מפרגן, לא לצד שלך

אהה

למשל כתוב, "בנוסף לפרסום בשלטי חוצות ובאינטרנט", זה בכתבה עצמה, "יחלו מחר חברי המפלגה במסע בן ארבעה ימים ברחבי הארץ. כל יום יעמוד במשימה נושא אחר כגון שוויון בנטל, שינוי סדרי עדיפויות ושלום, אנשי המפלגה יבקרו באתרים בעלי משמעות סמלית כגון מפעל פניציה בירוחם, לשכת הגיוס בתל השומר, מוזיאון אסירי המחתרות בעכו, קבר ז'בוטינסקי בהר הרצל ואף ביקור בגושי ההתנחלויות. המסע ייצא מקבר בן גוריון. האיש שמסמל יותר מכל את הקמת מדינת ישראל ואת האופטימיות שבציונות המעשית. לדברי המפלגה". זה ממש ציטוט. מניסיונך, זו כתבה עיתונאית? איפה אתה ממקם את הכתבה הזאת והאם היא אוהדת אותך, היא ניטראלית, היא נגדך?

הגדרתי את זה כדוברות, זו דוברות, במקרה זה של המפלגה של ליבני. בסדר, דוברות לשמה. זו לא עיתונות.

אוקיי מר חדד, אני חושב שמיצינו את הנקודה הזו.

לא, יש עוד הרבה. רק מדוע לא פנית לאלוביץ' שיכניס כתבה זהה גם לקמפיין הליכוד?

נראה לי שכבר שאלת את זה חמש פעמים.

לא, על כתבה אחרת שאלתי

אני חושב שהשאלה המעניינת היא,

התשובה הייתה זהה.

כמה ימים אנחנו אחרי האירוע המכונן?

שלושה ימים

שלושה ימים, אוקיי. אז בוא נתקדם. תתקדם. בוא נראה מה קרה באירוע המכונן. הרי זו השאלה שיש פה. קרה פה או לא קרה פה. היה פה או לא היה פה. זו השאלה. אי אפשר, ל... אי אפשר. בכל כתבה, זה כתבות שמופיעות גם באתר החדשות.

אתר החדשות של וואלה

של וואלה. כן. היה כאן או לא היה. אם הייתה הבנה. מתי ההבנה הזאת התממשה? מתי היא צריכה להתממש אם לא בזמן המאני - טיים. כאן אנחנו יודעים אם אני אחיה או אמות.

מבחינה פוליטית

כן. מבחינה פוליטית. אחיה או אמות זה קרה במקומות אחרים, כולל לאחרונה אבל לא חשוב אבל לצורך העניין, בוודאי מבחינה פוליטית. כן? כל הזמן המרכז - שמאל נגד הליכוד. פרס השגריר הטוב ביותר. איך אתם קוראים לזה, מה הסימון של זה?

336.

יש לנו כתבה חדשה, אנחנו מתקדמים. מה שאנחנו רואים פה, ראש הממשלה, אתה רואה "המרכז - שמאל נגד הליכוד. פרס השגריר הטוב ביותר" "ראשי הגוש גינו את מתקפת הליכוד ביתנו על דברי הנשיא שאמר כי אבו מאזן הוא פרטנר לשלום. יחימוביץ' 'השתלחות בזויה' גלאון – 'נתניהו מנסה להשיב מנדטים שהלכו לבנט'" אז מה שאנחנו רואים פה זה בעצם אייטם שכל כולו תגובות של השמאל שתוקפות אותך על כך שתקפת את פרס. אתה זוכר מה אמרת על פרס?

ממש לא תקפתי את פרס, ואגב, אם אתה קורא בגוף הכתבה אתה רואה הפוך, אבל אתה צריך להיכנס לגוף הכתבה שאת זה קוראים ב - 5%.

אז בוא נראה באמת מה אמרת על פרס שזכית לכותרת הזאת

"ראש הממשלה בנימין נתניהו בחר לנקוט בעמדה מתונה יותר ואמר 'אני מכבד את נשיא המדינה".'

תוכל להסביר איך העובדה שאמרת שאתה מכבד את נשיא המדינה ואפילו הוספת,

עו"ד חדד, הוא לא כתב את זה.

לא, אני יודע, אבל השאלה איך הוא מבין את זה

זה שהוא יסביר,

כבודכם, לא אני יצרתי את כתב האישום הזה

קיבלנו מספיק דוגמאות.

לא, יש עוד אין - סוף

כבודכם, אני חושב שיש פה דבר יסודי. ואני עומד על זכותי להגן על עצמי מפני הטענה האבסורדית הזאת שהיה שוחד שאני קיבלתי בהבנה במאני - טיים שאני הולך לחיות או למות מבחינה פוליטית והאתר הזה אמור לשרת אותי כי זו ההבנה, ואתם רואים שהוא תוקף אותי ותוקף אותי ותוקף אותי, והם יכולים להביא את הכתבות, אדרבה, שיביאו, מה קרה בימים האלה. מה קרה בימים האלה, וזה בראש החדשות.

באמת משטרת ישראל הייתה צריכה לעשות את זה. אני מסכים

הם היו צריכים לעשות את זה

עו"ד חדד, ההערה הייתה על זה שאתה מבקש ממנו להסביר מה מישהו אחר עשה.

אני מקבל. גבירתי אני מקבל. אני מקבל במאה אחוז. רק ראש הממשלה, איך אתה תופס את העובדה שבה באתר שטוענים היום שהוא אתר הבית שלך, שהיית בהבנה שוחדית וכולי, לוקחים מילים כמו 'אני מכבד את נשיא המדינה ואני נוטה להיפגש מדי יום שישי ולהחליף בינינו מגוון של דעות' וכותבים"זו השתלחות בנשיא המדינה."

אני לא השתלחתי בשמעון פרס, יכול להיות שפעם - פעמיים בכל השנים,

אנחנו מדברים על העניין הזה

לא, אני רוצה גם להסביר את היחסים בינינו. הם היו, הם נקבעו במידה רבה שפרס היה שר בטחון ואחי נפל באנטבה והוא נשא נאום הספד נפלא, והתייחס אלינו באמת, למשפחה שלי, בצורה נפלאה, ולכן אפילו כשהיינו יריבים פוליטיים אני תמיד זכרתי לו את חסד נעוריי אני חייב להגיד, לא הייתי כל כך נער, הייתי בן 27 כשזה קרה, אבל, ולכן תמיד שמרנו על הקשר הזה, ולהוציא פעם - פעמיים וזה קורה במהלך הפוליטיקה רבת שנים, אני באמת כיבדתי אותו, והיינו באמת מקיימים את הקשר הזה על אף היריבות הפוליטית. לכן זה שקר מוחלט, אבל זה שקר שרואים שהוא שקר. כי איך אומרים, חבוי בתוך הכתבה.

ראש הממשלה, אתה אומר שזה שקר מוחלט. למה אתה לא פונה לאלוביץ' ואומר 'מר אלוביץ,' תשמע, אתם כותבים דברים כאלה, תקן את זה. רק עכשיו הצעת לי את השוחד הזה, בוא תקיים את החלק שלך. איזו מן הצעה זאת'?

כי לא הייתה הבנה ולא היה סיכום ואין טעם והוא לא משנה וזה גם אתר שולי, אבל מכל הסיבות האלה ביחד, תארזו את זה, כל התזה הזאת קורסת לנגד עיניכם. זה פשוט בלוף. בלוף עצוב.

ראש הממשלה, האם אי פעם אתה הצלחת באתר וואלה להעליל על יריב פוליטי שלך שהוא משתלח כשהוא לא השתלח? האם אתה פעם הצלחת לקבל כתבות הפוכות כאלה בוואלה?

אני לא יכול להגיד לך כי אני לא, עשינו עכשיו הכנה, אבל ממה שאני ראיתי, לא רק שזה לא קורה, זה תמיד קורה הפוך. זאת אומרת תמיד תוקפים אותך, על כל דבר שלך אתה לא יכול לתקוף, אתה משתלח ואתה יורה בנגמ"ש ואתה עושה כהנה וכהנה, אבל אני לא ראיתי בשום דבר שאנחנו עשינו איזו תגובה או שנתנו לנו יחס כזה. בשום אופן. בדיוק הפוך.

ראש הממשלה, הראיתי לך את השלושה ימים אחרי ההבנה הנטענת. לאור מה שאני מראה לך עכשיו,

אנחנו מתקרבים לבחירות גם, נכון?

מתקרבים, הבחירות הן ב - 22 בינואר. האם בנקודת זמן הזו שאני מראה לך אתה הרגשת שאתה מקבל היענות חריגה בוואלה?

על זה נאמר באידיש joking are you. מקבל היענות חריגה לרעה, כן. עוינות חריגה. היא לא חריגה, כי זה מוגזם, כי גם האמצעים האחרים, כלי התקשורת רבים אחרים היו רעים, אבל בכמה דברים וואלה אני חושב הצליח לעבור אותם.

ראש הממשלה, נתקדם ביום. כי אולי, אתה יודע, לוקח זמן שמתניעים את הדבר הזה. אנחנו עכשיו עוברים לנ/337. אנחנו ביום 31 בדצמבר. אנחנו ארבעה ימים לאחר ארוחת הערב הדרמטית, בוא נראה מה קורה בוואלה. אנחנו רואים שהאתר מזמין את יחימוביץ' להתארח באולפן ויוצאת הכתבה והכותרת"יחימוביץ' לוואלה – הקיום של אנשים רגילים לא מזיז לנתניהו"ואתה רואה, יש פה שהיא מספרת את זה בראיון לוואלה, "מתעקשת יחימוביץ' כי היא תחליף את נתניהו בתפקיד ראש הממשלה ושומרת על אופטימיות על אף שהיא מודה כי הסיכויים לא גבוהים אבל קיימים"וכל הכתבה מלאה בטקסט מאוד מאוד תוקפני כלפיך, אז קודם כל השאלה שלי מתי אתה הצלחת לפרסם כותרת דומה על יריביך הפוליטיים באתר וואלה, אם אתה זוכר דבר כזה.

עוד פעם, אני לא יכול לזכור כל דבר, כי לא עסקנו בזה כפי שאתה מבין, אבל בהכנה אני ראיתי שפשוט לא. לא רק שלא היה, היה כל הזמן את הדבר הזה. 'הקיום של אנשים רגילים לא מזיז לנתניהו'. מזיז לי גם מזיז לי אבל בטח מזיז לי בקמפיין שדברים כאלה שנוגעים למהות המדיניות שלי הם נתקפים כמובן, ושוב, לא היה סיכום, לא הייתה הבנה, אם אתה שואל אותי כבר את השאלה הבאה, אבל אני אומר לך שאלה דברים שנוגעים לליבת האינטרסים שלי. ליבת האינטרסים שלי על הדברים האלה ולא פניתי, אז תיכף נראה על מה עוד לא פניתי ומי פנה.

ראש הממשלה, אני רוצה להראות לך את הסרטון של הריאיון עם שלי יחימוביץ', אני מראה את זה, כי פשוט יום אחד גם נרצה להשוות את זה לראיון אחר באתר וואלה בהקדם. לא יום אחד., אז אני רוצה שנראה, ונראה כמה דקות איך זה מתנהל, תחווה תיכף את דעתך. בעיקר שיהיה לך בראש את הריאיון עם דב גיל - הר שאתה קיימת בוואלה. בסדר?

מוקרן סרטון )( - ח"כ שלי יחימוביץ' יו"ר מפלגת העבודה שלום לך.

- שלום ינון.

- מאיפה תקצצי? יש לך תכנית מפורטת, מאיפה את מתכוונת לקחת את הכסף?

- קודם כל אני אגיד לך מאיפה לא. לא ממעמד הביניים. שזה הפרה החולבת של ממשלת נתניהו, שוב ושוב ושוב. בתכנית הכלכלית שלנו שהיא מאוד מפורטת הנטו של מעמד הביניים יגדל בצורה מאוד משמעותית, גם כיוון ששירותי הבסיס שהוא זכאי להם כמו בריאות וחינוך יעלו לו פחות כסף משהוא משלם היום, גם כיוון שיש לנו תכנית מפורטת להורדת מחירי הדיור והמזון וגם כיוון שאנחנו נפעל להעלאת הביטחון התעסוקתי ושאנשים פשוט יוכלו להתפרנס בכבוד. מאיפה כן? יש היום מצב בלתי סביר שבו האלפיון העליון של החברות המצליחות ביותר במשק משלם מס חברות אפקטיבי של 6% בשעה שעסקים קטנים ובינוניים משלמים 25%. זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה לא שוויוני, זה לא כלכלי, זה גורע מקופת המדינה המון כסף וזה מה שיצר את אותו בור בתקציב שהיום קוראים 'גוואלד, בואו נכסה אותו'. לכן העלאה מדורגת של מס חברות לחברות המשגשגות והמצליחות ביותר, זה דבר שבהחלט אנחנו מתכוונים לעשות. תמלוגים נורמליים והגיוניים כמקובל בעולם המערבי על אוצרות הטבע"...

טוב, זה ממשיך והיא מדברת ומדברת. מה דעתך כשאתה משווה את זה לראיון שלך עם דב גיל - הר?

אני חושב שכדאי שתשווה, אם תוכל להביא, אז תוכלו לראות את זה. הוא לא נותן לגמור, רציתי להגיד 'משפט', הוא לא נותן לגמור מילה, ומתערב שם.

בתור מה אתה רואה ראש הממשלה?

נו, נופת צופים, עכשיו תשאל אותי מה דעתי על האמירות הכלכליות שלה,

לא, אני לא אשאל

זה דווקא יותר מעניין, אבל לא חשוב

יכול להיות, אם בית משפט רוצה לשאול שישאל

אנחנו לא נקבע.... בסוגיה הזאת.

לא... אבל יכולים לשמוע דעות שונות. כן. אני חושב שאם היינו פועלים לפי המשנה הכלכלית של שלי יחימוביץ,' הכלכלה והרווחה הייתה נראית אחרת.

רק אני רוצה אבל בכל זאת שתתייחס ל-,

הרווחה הייתה נראית אחרת

תתייחס ל-,

עד כמה זה חשוב לפוליטיקאי שנותנים לו לסיים את המשנה הסדורה שלו ונותנים לו לדבר, אנחנו רואים דקה וחצי,

מה רע בזה? אני חושב שצריך לעשות את זה, אבל אני יכול להגיד שלא וואלה, וכאן, וואלה הם לא שונים בעניין הזה. לא וואלה ולא אחרים לא נותנים להשלים משפט.

אני מדבר על הריאיון עם דב גיל - הר באופן ספציפי

היה סיכום איתו שהוא יאפשר לי להשלים, באיזו שנה זה היה עם דב גיל הר?

2015 זה הבחירות הבאות בתור

עוד שלוש שנים

שנתיים

שנתיים. כן. אז שם היה סיכום עם דב גיל הר,

נדבר אחר כך על דב גיל - הר, אני שואל רק לגבי העובדה, האם לך נתנו לדבר ככה באופן שוטף כמו שנתנו לה, או לא או כן.

התשובה היא לא. רבתי. הפוך. בניגוד לסיכום, דרך אגב. הסיכום היה לתת לדבר

נדבר על זה. נגיע, נגיע לראיון של דב גיל - הר, רק שיהיה לנו בראש את הדרך שבה נתנו לשלי, לא קוטעים אותה, והיא שמה פסיק, ואחר כך ממשיכה לדבר, ולדבר ולדבר. באותו יום, שוב, ארבעה ימים לאחר ארוחת הערב מפרסמת טל שלו שוב פרסום יזום של מועמדת העבודה יחימוביץ, כולל שוב, סרטון. בוא נראה, זה נ/339"אין פרטנר. יחימוביץ' קיימה עימות עם וידאו של נתניהו.. לאחר שסירב להתעמת איתה באופן פומבי, ערכה יו"ר מפלגת העבודה עימות כלכלי עם קטעי וידאו של ראש הממשלה. 'אנחנו מדברים על כלכלה שעובדת עבור האזרחים, בלי רטוריקה של פחד'" עכשיו יש פה סיפור, זה שסירבת להתעמת איתה ולכן היא מתעמתת עם קטעי וידיאו. ויש את קטעי הווידאו האלה. את הסרטון הזה שלה. אני שואל אותך, אתה יכול להתייחס לקטע הזה, זה לטובתך, זה אתר שמשועבד אליך שמפרסם את זה?

זה משרת שוב באופן יחצ"ני את מפלגת עבודה, כמו שזה שירת את ליבני וכולי. זה ברור. זה אתר משועבד נגדי. לא משועבד לי, משועבד נגדי, נגד הליכוד, ונגד הדעות שלי.

ראש הממשלה, תראה, יש אפילו ב - נשים את הסרטון ממודיעין שאפשר לראות שהיא מופיעה במודיעין ומשדרים את זה. למה לא פנית לאלוביץ' כדי לשנות את הכתבה, כדי להכניס תגובה שלך או שייתן לך כתבה משלך שאתה גם מתעמת עם סרטי וידאו של יחימוביץ' או נותן את המשנה שלך, הכלכלית, או אחרת? אנחנו... ימים אחרי ההבנה הנטענת.

אני אחזור ואומר, כי לא היה סיכום לא הייתה הבנה ויש את הסיבות האחרות שאמרתי. לכן כל הדבר הזה זה עורבא פרח בכלל. יש הבנה ויש סיכום, אין כלום. שום כלום. והאתר הזה הוא לא אתר הבית, הוא אתר להחריב את הבית של הליכוד... שהוא יכול. ושלי. דרך אגב, רוב ההתקפות הן אישיות עלי.

על המדיניות שלך

על המדיניות שלי, ודאי. על עצם, דברים חשובים. אני יכול כמובן לסתור את זה דבר לדבר, כי זה פשוט תפיסה, יש כאן תפיסות גם מעוותות וגם שקריות, שמציגות את המדיניות שלי בצורה שקרית ומעלות תאוריות הזויות מבחינה כלכלית.

אדרבה, ראש הממשלה, תראה מה אתה אומר. אתה יכול לסתור דבר דבור על אופניו, מציגים את הדברים שלך באופן מעוות, ותאוריות כלכליות שהתבררו כשגויות או לא נכונות. תפנה לאלוביץ,' 'אלוביץ', אתה זוכר ב - 27 בדצמבר הבטחת, אמרת לי שכל דבר אני יכול לפנות אליך, ותשנה'. למה אתה לא פונה ומבקש ממנו לתת תגובה?