עדות רעות ענוים, יום עדות 1 מתוך 1, 12.03.2024

בוקר טוב לכולם. היום ה - 12 במרץ 2024.

תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב לגברת. מי העדה? יש לנו שניים היום..

רפ"ק רעות ענוים.

דרגה?

רפ"ק.

שלום לך.

בוקר אור.

כבודכם, כדי לא לעכב, בסוף היום או בסוף העדות של השניים היום, אנחנו נרצה לומר כמה מילים לגבי התגובה שקיבלנו אתמול בלילה בעניין של העד רובינשטיין. אני לא יודע אם הספקתם לראות אותה

אני הסתכלתי על זה.

ואנחנו צריכים גם כמה דקות כדי לדבר על דברים עתידיים וגם להשלים חובות מאתמול, אבל אני לא רוצה להפריע עכשיו, אולי אחרי שהעדה תסיים.

נסיים עם העדים קודם ואז נטפל בכל היתר.

בוקר טוב. רק כדי לסיים את העניינים הטכניים, אני אבקש להגיש, וזה בהסכמת עו"ד חן, את הודעותיה של הגב' איריס אלוביץ' שנגבו על ידי העדה הזו.

את זה סימנתם ת/1395 - ת/1423 זה ארגזים או מה?.

כן. רק למען הסדר הטוב,

כל ארגז זה עותק או כל הארגזים זה עותק אחד?

בכל ארגז יש עותק, אחד הוא לסריקה, הוא חד צדדי, ושניים שהם דו צדדיים ויש בהם פחות נפח

אוקיי. אז בסוף היום תעבירו אותם מהדלת. רק שיידעו מה סימנתם איך.

הם יודעים. שלחנו להם ויש להם עותק. אני כן ארצה לתת לבית המשפט עותק של הטבלה שהכנו שמפרטת כל מוצג מה יש בו.

מצוין. אני לא מסמנת את זה. זה יקל גם על הקלדנית שמכניסה ברקודים לכל אחד.

זה דבר אחד. דבר שני, רק למען הבהירות, אנחנו מגישים את ההודעות המוקלטות והמוקלדות, ההקלטות עצמן, הקבצים עצמם יוגשו על גבי דיסק און קי בהמשך, ובאותה הזדמנות יש כל מיני דברים מהעבר, הודעות שהוגשו וצריך להגיש הקלטות שלהן, אנחנו נבדוק מול המזכירות מה בדיוק יש, את הקבצים הקוליים, מה אין את הקבצים ואנחנו נעשה את ההשלמה.

פרוטוקולים כי כשמוגש דיסק יש את ההחלטה, בפתח הפרוטוקול יש תמיד החלטה, אם הוגש דיסק אז כתוב שהוגש דיסק. דיסק און קי, תקליטור, מה שלא יהיה. אם אני לא מפספסת אז כתוב. אז תסתכלו.

אוקיי. בסדר גמור. תודה גבירתי. נעבור לחקירה. בוקר טוב

בוקר אור

אני אבקש בפתח הדברים שתציגי את עצמך לבית המשפט ותצייני מה הדרגה ומה התפקיד שלך במשטרה.

התפקיד כיום?

כן

שמי רעות ענוים, דרגתי רפ"ק, התגייסתי למשטרה בשנת 2005. בשנה האחרונה ראש מחלק חקירות ביחידת הסייבר שבלה"ב 433 והחל מה-7 באוקטובר עוסקת בחקירת אירועי חרבות ברזל, אני ראש צוות שאחראי על כל התיעוד הפורנזי, המדיה שתיעדה את אירועי חרבות ברזל.

באילו שנים עבדת ביאל"כ?

ביאל"כ בין 2013 מאז שעברתי לחקירות, עד לפני שנה בדיוק. עד 2023

אוקיי. אני אבקש שתפרטי מה היה התפקיד שלך במסגרת חקירת תיק 4000 באופן ספציפי, אילו עדים חקרת?

אוקיי, אז התפקיד המרכזי שלי היה חקירתה של הגב' איריס אלוביץ', מעבר לזה עם שחרורה או תוך כדי המשימות למיטב זכרוני גם ביצעתי מעבר על תפוסים פורנזיים שנתפסו ממנה,

מאיריס אלוביץ?'

כן

מה נתפס?

דיסק און קי, דיסק CD וכולי. הייתי אחראית על מיצוי פורנזי של הכונן שנתפס מניר חפץ, הייתי ראש צוות שאחראי על הצוות שניתח את החומרים.

את חקרת כמה עדים נוספים רק תצייני למען הסדר הטוב, אם את זוכרת את מי עוד חקרת בתיק?

אני זוכרת שנכחתי בעדותו של ארי הרו יחד עם רפ"ק צחי חבקין ואני זוכרת שגביתי עדות משחר הנהג.

נראה לי שזה לא במחלוקת, אני רק אציין שהעדה חקרה גם את יניב הולצמן, מיכאל ראבילו, ונכחה בעדות אחת של ניר חפץ, רק למען הסדר הטוב. אוקיי. אני רוצה לשאול אותך מה הייתה המעורבות שלך אם בכלל בהחלטה להחשיד את איריס אלוביץ' בעבירות הלבנת הון?

לא הייתה מעורבות כזו

אוקיי. מה הייתה אם בכלל המעורבות שלך בניסוח של צווי חיפוש ותפיסה בתיק 4000?

לא הייתי מעורבת בהחלטות כאלה

אוקיי. ומי בפועל ביצע את התפיסות בביתם של בני הזוג אלוביץ'? תפיסות של רכוש ורישום של התפוסים?

בפועל אחראי לזה צוות הבילוש שמגיע לשטח והוא זה שהיה אחראי על ניהול החיפוש, רישום התפיסות והתפיסות בפועל.

אוקיי. ואת נכחת בחיפוש בביתם של בני הזוג אלוביץ.'

אכן

אני אציין רק שתמליל של החיפוש שנערך מוגש, החיפוש הוקלט והתמליל שלו מוגש לבית המשפט, יחד עם שאר הודעותיה של הגברת אלוביץ'. אני אבקש שתתארי באופן כללי את מהלך החיפוש שנערך בבית.

החיפוש הוקלט בווידאו?

זה לא בווידאו, זה בהקלטה אדוני וזה נמצא בתמליל

הקלטה קולית.

כן. הקלטה קולית

טוב, אז הגענו יחד עם צוות הבילוש לביתם של משפחת אלוביץ', עם הכניסה ניגשתי לגברת אלוביץ', הזהרתי אותה, נתתי לה את נוסח האזהרה, כמובן גם את הזכויות שלה, שאלתי אותה אם יש לה עורך דין שמייצג אותה, היא מסרה לי את שמה של עו"ד מיכל רוזן, יצרתי איתה קשר וביקשתי ממנה להגיע, יחד איתנו נכחה בלשית בשם לירון מנשה, שתפקידה היה להיות צמודה לאיריס אלוביץ' בכל מהלך החיפוש. עם תחילת החיפוש באזורים בבית לירון פנתה לגברת אלוביץ', שאלה אותה אם היא רוצה להתארגן, בכל זאת הגענו בשעות הבוקר המוקדמות, הם לא היו מאורגנים, והיא נענתה להצעה. עלינו יחד לחדר השינה שלהם והיא אפשרה לה להתפנות, להתארגן, והיא הסבירה לה שמאחר והיא עצורה יש סיכוי שהיא תלך לכליאה ונתנה לה מספר המלצות כיצד נכון וכדאי לפעול. משמעות להתלבש, אם היא בוחרת ללבוש קפוצ'ון אז ללא שרוך כדי שלא יגזרו לה אותו או יוציאו לה אותו בבית המעצר, כנ"ל לגבי נעליים, עדיפות לנעליים ללא שרוכים, חזייה ללא ברזלים, ולגבי התכשיטים, היא אמרה לה שככל שהיא תגיע לבית המעצר עם תכשיטים, אז לא יאפשרו לה להיכנס איתם ולכן יבקשו ממנה להפקיד אותם בפיקדון. לכן היא אמרה לה שזו בחירה שלה, היא יכולה להסיר את התכשיטים בשלב הזה או להחליט שהיא נשארת איתם. הגברת אלוביץ' בחרה להסיר את התכשיטים, סיימה להתארגן, ארזה תיק, המשכנו את החיפוש בבית, באיזה שהוא שלב כשהגיעו עדים מטעמם אנחנו עזבנו את המקום ויצאנו חזרה לכיוון היחידה כדי להתחיל בחקירה.

מכיוון שנגעת בנקודה הזאת אני אשאל אותך עד כמה אם בכלל את או גורם אחר מצוות החקירה שנכח בבית בחיפוש, הכרחתם את איריס אלוביץ' להסיר את העגילים מהאוזניים שלה, או תכשיטים?

לא הייתה הנחיה כזו, לא הכרחנו, לא פעלנו בעניין. כמו שציינתי, לירון הסבירה לה כיצד שב"ס פועל בזמן מעצר עם עצורים ורק המליצה לה. ההחלטה הייתה כל כולה שלה.

הכל מתועד? יש מזכר בדברים האלה? לגבי ההנחיות, לגבי ההסברים? או שזה נעשה מבלי שיש תיעוד בכתב? הסברים או הנחיות, או איך שלא נקרא לזה?

אדוני, אני רק אבהיר שוב, זה מוקלט

אה, זה מוקלט. בסדר. יש תמליל.

אני מיד אראה את זה. זו הייתה השאלה הקודמת של אדוני

בסדר. סליחה. נכון.

זה לא במזכר, אבל זה בהקלטה. אני אבקש להקרין תמליל, זה מה שאדוני שואל, זה בעצם התמליל מה - 18.2, זה התמליל הראשון בכל הקלסרים שיש כאן. אני אקרין אותו על המסך ואני גם אתן לבית המשפט עותק, אני אומר שאנחנו מגישים את התמליל המקורי שהועבר בזמנו להגנה. עשינו טיוב של התמליל עם מעט תיקונים. גם התיקונים האלה הועברו להגנה ונמצאים אצל עו"ד חן וזה מה שיוקרן על המסך.

מה שהעברת לי הבוקר. העברת לי במייל אבל הבוקר בנייר, ב...

נכון. רק למען הסר ספק, זה הועבר יחד עם מזכר ראיון העד לפני זמן מה

לדעת למה את מתייחסת.

כן כן. אז זה מוקרן על המסך

זה מה שסומן 1397?

אוקיי. אז גבירתי תגיד מה אתם מבקשים. אתם רוצים לסמן את זה מחדש?

כן. אני מיד אומר את הסימון שנרצה. מכיוון שזה תמליל שהוא תיקון של תמליל קיים אני אבקש לסמן אותו ת/1397/א ולצרף אותו לתמליל המקורי של ה - 18.2.

מוגש ומסומן ת/1397/א.

זה הצטרף לתמליל הקודם

זה רק שני העמודים האלה, נכון?

התיקונים הם רק בעמודים האלה. כן

אז זה המוצג.

הת/ הזה הוא שני עמודים. הת/ הקודם כולל את התמליל כולו

התיקונים הם באדום?

התיקונים הם באדום. כן. אני אולי רק אבהיר, זה טכני אבל כדי שיהיה ברור אחר כך, כדי שאפשר יהיה לראות את התיקונים, עשינו אותם על קובץ וורד, וכשעוברים מקובץ וורד ל - PDF יש לפעמים הסטה בעמודים אז בקבצי ה - PDF שיהיו אצל כבודכם בתמלילים המודפסים שאנחנו נגיש, זה יהיה בעמודים אחרים. אני אפנה אחר כך לעמודים כי זה לא רשום לי פה. סליחה.

אוקיי.

עמוד 17. סליחה. אז את רואה את התמליל הזה, את התייחסת לדברים, אני מפנה אותך לקטע שבו את אומרת לאיריס אלוביץ' "קחי לך לבנים, עוד חולצה, מכנס, בגדים לישון"איריס אלוביץ' שואלת,

איפה את? איזה עמוד ואיזו שורה?

בתמליל עמוד 15 שורה 37

אוקיי.

אני חוזרת, במקטע הזה את אומרת לאיריס אלוביץ' "קחי לך לבנים, עוד חולצה, מכנס, בגדים לישון"איריס אלוביץ' שואלת אותך"גם את השעון, את העגילים הכל"ויש שם תשובה של דוברת שלמיטב בדיקתנו זו לא איריס אלוביץ', והיא אומרת"כן כן כן, חבל"ואז"תורידי, נצטרך לשים בפיקדון, ילך לאיבוד, לא ילך לאיבוד, חראם"את שמעת את ההקלטה הזאת. מי הדוברת להבנתך?

לירון הבלשית

לירון מנשה הכוונה?

כן

את נגעת בזה אבל כשהדברים מוצגים בפנייך אני אבקש שתסבירי את ההקשר של השיחה שמתנהלת כאן.

אז כמו שהסברתי, אפשר ללכת קצת אחורה לשורה 20-21, שבה מדברים באמת על הקפוצ'ון. היה שיח שוטף בחדר וככל שהשיחה התנהלה, היא לאו דווקא הופנתה אלי או אל לירון. יכול מאוד להיות שהשאלה הייתה ללירון כי היינו שם כולם יחד בחדר. וכמו שציינתי, לירון הסבירה לה מה נכון, מה לא נכון, מה כדאי ומה לא כדאי, והתנהל על זה שיח שוטף. כלומר היא בחרה לקחת ביגוד מסוים וכמו שאנחנו רואים פה, התאפשר לה לארוז תיק עם ציוד אישי ובאמת הצענו לה לקחת לבנים, עוד חולצה להחלפה וכולי, וכנראה בהקשר לזה היא הפנתה ללירון שאלה בהמשך למה שהיא הציעה לה לגבי התכשיטים, היא שואלת אותה"גם את השעון?" כנראה שהיא בחרה להוריד ואז היא שואלת האם להוריד גם את השעון או רק דברים מסוימים. ופה כמו שאפשר לראות, לירון מאשרת לה שככל שיתפסו תכשיטים בפיקדון, זה הכל. זה לא חלק כן וחלק נשאר עליה.

אני שאלתי אותך האם מישהו הכריח את גברת איריס אלוביץ' להסיר את התכשיטים שלה. אני שואלת עכשיו עד כמה מישהו, את או גורם אחר מצוות החקירה הסיר בעצמו עגילים, תכשיטים מאזניה, מגופה של איריס אלוביץ?'

לא, חלילה. זה לא קרה, ואני חושבת שזה גם ניכר פה בתמלול ובמהלך ההקלטה

מי הסיר את התכשיטים?

היא בעצמה

באופן כללי, עד כמה התרחשו במהלך החיפוש הזה אירועים חריגים? למשל, אתם נדרשתם להרים את הקול, להפעיל כוח?

לא זכור לי שהיו כאלה, ועוד פעם, אני חושבת שאפשר להתרשם פה גם בהקלטה וגם בתמלול. לא זכור לי שהייתה הרמת קול, הופעלה אלימות, היה משהו חריג. הכל התנהל על מי מנוחות ובצורה נעימה ורגועה.

היה עוד גורם נוכח מבני המשפחה מלבד הגברת אלוביץ?'

בכלל בבית או ספציפית ב-?

בהקשר הזה של ה...?

כן. אז שאול אלוביץ' היה, נכח כמובן, גם הוא נעצר ונחקר ונכח בחיפוש ומטעמם גם כששאלתי אותה אם הם רוצים עד מטעמם, היא ביקשה את שחר הנהג. באמת יצרתי איתו קשר וניכר שהוא באמת פה.

מי זה הבן?

הנהג של שאול

בהמשך לשאלת בית המשפט, אולי תבהירי איך זה עבד בבוקר החיפוש? איזה צוותים היו? על מי הם היו אחראיים?

אז כמו שציינתי, הגענו יחד עם צוות בילוש, גם החוקרים, כלומר אני ולמיטב זכרוני גם צחי, חוקר מרשות ניירות ערך, הגיע גם רפ"ק אורי קנר, החוקר של שאול אלוביץ'. כשנכנסנו לביתם של הזוג, אז הפרדנו ביניהם. כלומר שאול היה יחד עם רפ"ק אורי קנר שהזהיר אותו וניהל את החיפוש יחד איתו, ואנחנו כמו שציינתי, היינו יחד עם הגברת אלוביץ.'

הועלו במשפט טענות הגנה שלפיהן העגילים של הגברת אלוביץ' הוסרו מתנוכי האוזניים בברוטליות תוך השפלה וביזוי שלה על ידי צוות החוקרים שערך את החיפוש. אני אבקש את תגובתך לטענה הזאת.

לא היה ולא נברא. ועוד פעם, אני חושבת שבמידה וזה היה, זה היה ניכר פה מהתמלול. היה מכשיר הקלטה עלי לאורך כל החיפוש.

אוקיי. לאורך החקירות של הגברת אלוביץ' ביאל"כ, את וחוקרים אחרים התייחסתם מספר פעמים לנושא של תפיסות הרכוש ולאפשרות שהתפוסים האלה יחולטו במסגרת ההליך הפלילי. השאלה שלי היא לאיזה מטרה את הזכרת את הנושא הזה?

המטרה הייתה לשקף לגברת אלוביץ' את החשדות, את עוצמת החקירה, את היקף העבירה שבה הם חשודים במסגרת החשדות לעבירות על חוק לאיסור הלבנת הון. ולהבהיר לה שלהבדיל מהחקירה הקודמת שהייתה לה ברשות לניירות ערך, המציאות כרגע היא קצת שונה ממה שהיא מכירה.

אוקיי. את אמרת 'החקירה שהייתה לה ברשות ניירות ערך', למה התכוונת?

כן. פרק זמן קודם לכן, אני לא זוכרת כמה זמן, אבל הייתה להם חקירה ברשות לניירות ערך שבמסגרתה הם זומנו, הגיעו, מסרו גירסה ושוחררו. זה לא היה כרוך במעצר, לא היה כרוך במאסר, והיה חשוב לי,

אני אבהיר. רק אבהיר שבפרשת,

מה זה 'אני אבהיר?'

אני אבהיר. אני בכל זאת רוצה להבהיר שבחקירת בזק ניירות ערך הנחקר היה מר שאול אלוביץ' ולא גברת איריס אלוביץ.'

לא הבנתי את ההבהרה הזאת.

העדה השיבה את אשר השיבה.

ואני תיקנתי את אשר תיקנתי

גם את.... חקירה נגדית על ידי?

במשפט הועלתה טענה שצוות החקירה ואת בכלל זה בעצם הזכרתם את תפיסות הרכוש של בני הזוג אלוביץ' לא מהסיבות שאת ציינת אלא כדי להפעיל על הגברת אלוביץ' לחץ בחקירה. אני אבקש שתתייחסי לטענה הזאת.

אז זאת לא הייתה המטרה, כמו שהסברתי, המטרה הייתה לשקף לגברת אלוביץ' את המעמד שלה בחקירה, את עוצמת החשדות כנגדה, את החשדות שבהן היא חשודה, את ההיקף של העבירה שבה היא מוחשדת, את עוצמת הראיות שיש לצוות החקירה באותו זמן בזמן שהיא מכחישה את החשדות באופן גורף, והיה חשוב לי להבהיר את המצב.

אני אשאל אותך שאלה נוספת. את חקרת את הגברת אלוביץ' במהלך כל החקירות שלה בלה"ב עד כמה אם בכלל היא נאזקה במהלך החקירות שלה?

במהלך החקירות לא זכור לי שהיא הייתה אזוקה. בכלל, בנוהל אצלנו ביחידה ככל שיש הנחיה של פיקוד בכיר או יש חשש לאלימות שיכולה להיות מופעלת מצד העצור, ההחלטה היא לאזוק. ככל שאין כזו, ולמיטב זכרוני לא היתה כזו, שיקול הדעת הוא של החוקרים בחדר החקירה ולמיטב זכרוני היא לא הייתה אזוקה.

אוקיי. הועלו במשפט טענות הגנה לגבי תרגיל שנערך למר שאול אלוביץ' שבמסגרתו לפי הטענה הוא הוצא מחדר החקירות כדי לראות את אשתו איריס אלוביץ' אזוקה. השאלה שלי מה, אם בכלל ידוע לך לגבי תרגיל חקירה כזה?

לא ידוע לי על כזה תרגיל חקירה ולא זכור לי כזה שקרה

עד כמה אם בכלל את היית מעורבת בשיבוץ של גברת איריס אלוביץ' לבית מעצר כזה או אחר?

אין לנו כל מעורבות בזה בכלל החוקרים לצוות החקירה. מדובר בשיבוץ שמתבצע על ידי קצין המבצעים של לה"ב למול בתי המאסר השונים.

ובאיזו מידה אם בכלל את היית מעורבת בפעולות דיבוב בתיק?

כלל לא

את הזכרת במילה שאין לכם שליטה על השיבוץ למעצר, אז אני אבקש שתרחיבי ותסבירי אם כחוקרת יש לך שליטה לגבי תנאי המעצר, תנאי הלינה במעצר דברים מהסוג הזה?

לא. לצערי אין לנו שום אפשרות להשפיע על התנאים של שב"ס, אין לנו שום אפשרות להיטיב עם התנאים של העצורים שם. ואין לנו שום יכולת להשפיע באופן כזה או אחר.

באיזו מידה, אם בכלל, החקירות של הגברת אלוביץ' היו ארוכות מהמקובל בחקירות אחרות שמוכרות לך ומניסיונך?

היו ימים ארוכים אבל זה לא דבר שהוא חריג. כלומר כשמדובר במעצר, בטח במעצר ימים, כשזמן החקירה שלי הוא קצוב ויש לי פעולות רבות לבצע שמצריכות את הישארותה במעצר על מנת למנוע ככל שניתן את שיבוש החקירה, אז אנחנו מאוד משתדלים לרכז את עיקר המאמץ בימים האלה על מנת שלא ניאלץ להגיע להארכות מעצר נוספות, ככל ומתאפשר.

כמה זמן היא הייתה עצורה בסך הכל?

אני אשיב לאדוני, היא הייתה עצורה תשעה ימים. המעצר הראשוני היה ב - 18 בפברואר,

ושתי הארכות מעצר?

לא, הארכת מעצר אחת לדעתי. בסך הכל תשעה ימי מעצר מה - 18 בפברואר עד ה - 26 בפברואר

כמה ימים?

אני חושבת שתשעה

תשעה ימים?

כן. ב - 22 בפברואר בתום החמישה ימים הראשונים היא מובאת להארכת מעצר, וזהו. לא הייתה הארכת מעצר נוספת. עו"ד חן יתקן אותי אם אני טועה.

הייתה בקשה אבל אז התפוצצה פרשת פוזננסקי והם חזרו בהם.

אבל בסך הכל, לשאלת אדוני, תשעה ימי מעצר

לא, ביקשת שאני אדייק. אז היא הובאה להארכת מעצר נוספת, אבל אז התפוצצה למגינת הלב, לא למגינת ליבנו, למגינת ליבם, הפרשה, והיא שוחררה.

לא התבקש מעצרה. לא שהיא שוחררה.

לא התבקש מעצרה

חזרו בהם מהבקשה?

חזרו בהם מהבקשה.

בעניינה.

זה מה שאמרתי. בעניינה.

אני חוזרת לחקירה. באיזו מידה אם בכלל ניתנו לגברת אלוביץ' הפסקות במהלך החקירה?

היו הפסקות. ניתנו הפסקות, התאפשר לה להתרענן, לשטוף פנים, הפסקות לשירותים ככל שהיא ביקשה, כמובן שבין לבין הוצע לה והוגש לה תה, קפה, כריכים וכולי.

במשפט הועלו טענות שצוות החקירה ואת בכלל זה בעצם השתמשתם בעייפות של איריס אלוביץ' שנבעה מהחקירות הממושכות שלה, כאמצעי לחץ בחקירה. אני מבקשת שתגיבי לטענה הזו.

אז לא, לא נעשה שימוש בעייפות שלה כאמצעי לחץ

אני אגיד רק שהפרוטוקול לא קולט את התנועות וההבעות, את צריכה להיות יותר מילולית

היא גם דיברה מילולית.

אבל היא גם מלווה את זה בתנועות

התשובה שלה היא שלא.

לא היו כאלה, אני זוכרת לא פעם שאפשרנו לה גם להתרענן, לשטוף פנים, תה קפה וכמובן,

היא התלוננה על עייפות?

היו תלונות על עייפות, אבל זה גם, לצערנו זה דבר שבשגרה, כמובן כשמדובר בעצור שפעם ראשונה חווה מעצר ימים. מגיע לרוב אחרי לילה ללא שינה, וככל שמעדכנים אותי על כזה דבר אז אני מאפשרת להתרענן וכולי. אני כן זוכרת גם פעם שהיא הביעה עייפות קשה ושאלתי אותה אם היא מבקשת להפסיק את החקירה. היא ביקשה שלא, שאלתי אותה שוב האם היא רוצה שנפסיק את החקירה כי יש אפשרות להפסיק, והיא ביקשה להמשיך.

מה היה הבסיס למעצר הראשוני של הגברת אלוביץ'? מדוע היא נעצרה?

זו לא שאלה ל-,

אוקיי. תתנגד

גבירתי יכולה לחזור על השאלה?

כן. אני שאלתי מה היה למיטב ידיעתה של העדה הבסיס לחשדות שהביאו למעצר הראשוני של הגברת אלוביץ'. אני יכולה לדלג על השאלה הזאת, אפשר להתקדם. בסדר. אוקיי. במשפט הועלתה הטענה שצוות החקירה השתמש בעצם העובדה שאיריס אלוביץ' נעצרה, וגם באפשרות או באמירות שהמעצר שלה יוארך, שוב, כמנוף לחץ בחקירה שלה. אני מבקשת שתגיבי לטענה הזאת.

אז עוד פעם, גם זה לא היה מנוף ללחץ בחקירה. זה היה אך ורק על מנת לשקף לה את המצב כידוע החקירה הייתה חקירה מאוד מורכבת ומסועפת ומרובת מעורבים, היו פעולות חקירה רבות לבצע, וככל שהגברת אלוביץ' נחקרה ומסרה גירסה שלא עלתה בקנה אחד עם הראיות שיש לצוות החקירה באותו זמן אז הובהר לה שככל שאנחנו לא נתקדם בחקירה ולא נקבל ממנה גירסה שמתיישבת עם המציאות ועם הראיות שיש לצוות החקירה, ניאלץ להגיע למצב של הארכת מעצר כי לא נצליח לסיים את כל פעולות החקירה שמצריכות את הימצאותה במעצר.

באיזו מידה אם בכלל הייתה לך סמכות החלטה, קבלת החלטות בנושא של הארכת מעצר או מעצר בכלל?

לא הייתה לי כזו. אני הייתי על תקן חוקרת

שאלה אחרונה. אני אבקש להציג לך מזכר שאת כתבת

זה חדש?

מוגש ומסומן ת/1426.

אני מציגה מסמך שמסומן בברקוד 1877 סומן כת /,. 1426 זה מזכר שלך מה - 17 בספטמבר 2018 ומצורף אליו פלט נתוני תקשורת בין זאב רובינשטיין לשאול אלוביץ'. אני מבקשת שתסבירי במה עוסק המזכר הזה ומה המטרה שלו?

גבירתי סיימה עם החלק של הגברת אלוביץ?'

כן

אוקיי.

המזכר הזה מתעד בעצם את קבלת הנתונים שמצורפים פה למזכר, מרון סלומון שהיה עובד הערכה ביחידה, ועל מנת שלא יהיה מצב שבו יש איזו שהיא טבלה תלושה ומתויקת בתיק, אלא יהיה ברור במה מדובר ומידי מי קיבלתי, ערכתי מזכר כדי להבהיר את הדברים.

ועד כמה אם בכלל את ערכת בדיקה עצמאית משלך של נתוני התקשורת שמצורפים למזכר הזה?

אם לא מצוין פה, לא בוצע

אוקיי

לא היה

אני סיימתי תודה

בוקר טוב

בוקר אור

עד שנתארגן עם הכבלים, בלט לי בחקירתך הראשית וגם במסמך ראיון העד שקיבלנו שאת משתמשת בתיבה בביטוי 'לשקף'. שאלו אותך עד כמה השתמשת בכלי המעצר כדי ללחוץ על הגברת אלוביץ' בחקירתה, אמרת, שללת שלחצת, אמרת 'עשיתי את זה כדי לשקף לה את מצבה,' 'עד כמה השתמשת בבתי משפט ובהארכת מעצר', אמרת, שללת ואמרת 'זה כדי לשקף לה את מצבה'. יש עוד דברים שהתייחסת אליהם גם במסמך ראיון העד ואני מניח שנשמע אותך בחקירה הנגדית, 'כדי לשקף לה את מצבה', הרכוש שנתפס, 'כדי לשקף לה את מצבה', השימוש בבני משפחה במצבם 'כדי לשקף לה את מצבה'. והאמת, אני לא יודע מה זה 'לשקף את מצבה', לשקף לי לא אומר כלום. מילה חלולה, תסבירי.

בדיוק כמו שהסברתי. הרעיון היה לשקף את המצב. ככל שהגברת אלוביץ' מקבלת את החשדות נגדה ומובהר לה שעל פי החשד כן הייתה מעורבות וכן היו הנחיות מצידה והיא שוללת מכל וכל כל מעורבות שלה בכלל בוואלה, והיא טוענת שעל עסקת בזק - יס היא שמעה רק מהתקשורת, ומהעיתונות והיא לא שוחחה על זה עם בעלה בבית.

ולשאלתי?

סליחה?

לשאלתי

אז אני אסביר. זה בדיוק מה שאני מסבירה

מעצר, הארכת מעצר, שימוש בבני משפחה,

השאלה היא איך מעצר נועד לשקף לה, מה זה מעצר משקף? אנחנו מכירים... מעצר, אני לא מכירה 'לשקף לה את מצבה' כעילת מעצר. אני גם לא מכירה תפיסת רכוש כדי לשקף לה את מצבה. אז אני מניחה שזו השאלה.

אני אסביר גבירתי. תפיסת הרכוש לא הייתה כדי לשקף לה את מצבה. תפיסת הרכוש הייתה תפיסה בשווי מכח החשדות של עבירות הלבנת הון, על מנת לאפשר ככל שיבשיל התיק בסופו של דבר לחלט את הרכוש, התפיסה לא הייתה על מנת לשקף. ההבהרה שככל שמוטחות בה ראיות וחשדות והיא מכחישה מכל וכל ובסופו של דבר בידי צוות החקירה יש את הראיות שסותרות באופן מובהק את הגירסה שלה, אז כן, חשוב לי לשקף לה שככל שהחקירה לא מתקדמת ופעולות החקירה שמצריכות את הישארותה במעצר לא מבוצעות כן יהיה סיכוי שאני אאלץ להאריך את מעצרה על מנת לאפשר להתקדמות החקירה. גם אם לא באמצעות קבלת הגירסה מהחשודה הזו.

אבל זה בדיוק מה שלא הבנתי. הרי את אומרת שאת משקפת לה שגרסתה לא נכונה

נכון

כי יש לכם ראיות שסותרות באופן חזיתי או לחלוטין וכולי, כמובן אני שם פה סוגריים, מופרך לחלוטין, אבל זו לא הנקודה כאן כרגע, את גרסתה. נכון?

כן

עכשיו את רוצה לשקף לה שיש לכם ראיות, נכון? בניגוד לגרסתה. ואם היא לא תשנה את גרסתה אז תאלצו למשל לבקש את הארכת מעצרה. למה? יש לכם ראיות, תודה רבה. איזה פעולות חקירה צריך לעשות נוספות אם היא עומדת בהכחשתה, וכפי שאת אומרת, יש לכם המון ראיות ששוללות את גרסתה. מה השיקוף פה?

בסופו של דבר כמו שהסברתי ואני אסביר שוב, הראיות היו מובהקות. כשגברת אלוביץ' באה ואומרת 'לא הייתה לי שום נגיעה' ובסופו של דבר יש,

זו לא השאלה

אז זו התשובה שלי

לא. את מרצה

זו התשובה שלי

מה הייתה השאלה שלי?

זו בדיוק התשובה שלי

נקודת המוצא שלי היא שיש ראיות מובהקות. מופרך, אבל זו נקודת המוצא לשאלה שלי. אני לא מתווכח איתך על זה כרגע. לצורך הדיון. יש לך ארגז של ראיות מובהקות.

מה שאומר עו"ד חן, קיומן של ראיות כשלעצמה היא לא מצדיקה הארכת מעצר. צריך שתהיה פעולות חקירה לביצוע או שיש עילת מעצר אחרת ש-,

נכון

ולכן ציינתי, ככל שלא מתאפשר לי להשיג את התקדמות החקירה באמצעות חקירה פרונטלית של החשודה, מכיוון שהגרסה שלה לא עולה בקנה אחד עם חומר הראיות שיש לי ביד, יש לי פעולות אחרות שאני נאלצת לבצע שהן לאו דווקא למול החשודה עצמה. אם זה גביית עדויות נוספות ממעורבים נוספים, אם זה חקירה של חשודים נוספים וכולי.

כלומר, בואי נדבר רגע עברית

כלומר פעולות חקירה נוספות שמצריכות,

מיד נדבר על פעולות החקירה הנוספות, אבל בואי נדבר שניה עברית,

שמצריכות את הארכת מעצרה

גברת ענוים, בנחת. בואי נדבר שניה עברית. ככל שיש את אותה סתירה בין הראיות המובהקות, ארגז ראיות מובהקות ששוללות את גרסתה, לבין גרסתה, את תיאלצי לעשות פעולות נוספות, כך את אומרת, וזה יאריך את מעצרה. זה מה שאת אומרת?

בין היתר כן

לכן על מנת שזה לא יקרה ושלא תהיה סתירה, מה היא צריכה לעשות? להודות?

לא להודות

אז מה?

למסור גירסה שעולה בקנה אחד עם הראיות שיש לצוות החקירה

אבל את אומרת שהיו ראיות מובהקות שהוכיחו את אשמתה, נכון?

נכון

כלומר, המשמעות היא גירסה שעולה בקנה אחד עם ראיות שמוכיחות את אשמתה, משמע, מתמטיקה פשוטה להודות. נכון?

כן

כלומר, 'עד שלא תודי אני איאלץ להאריך את מעצרך'. זה מה שיוצא. נכון?

זו הפרשנות שלך

לא, זה מה שאת אומרת

זו השאלה. אם זה לא זה, אז גבירתי תגיד משהו אחר.

עוד פעם, הרעיון היה להציג לה שהגרסה שהיא מוסרת מופרכת לחלוטין, ועובדתית ככל שנחשפו בפניה הראיות וככל שהוטחו בפניה הראיות, הגירסה שלה השתנתה בהתאם לראיות שהוצגו בפניה.

מה שאומר שעד שהיא לא תודה היא לא תשוחרר?

לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה ככל שהגרסה שלה תישאר ככזו שלא עולה בקנה אחד עם חומר הראיות, כן ככל הנראה יהיו לי פעולות חקירה נוספות לבצע ואני איאלץ לבקש להאריך את מעצרה.

אבל הרגע אמרת שהיו לך ראיות מובהקות

לא עד שהיא לא תודה היא לא תשוחרר

אבל כרגע אמרת שהיו לך ראיות מובהקות. איזה עוד פעולות חקירה צריך לעשות כשיש לך ראיות מובהקות? הרי את פעולות החקירה כבר עשית, וגבית ראיות מובהקות שמוכיחות את אשמתה. לכן צריך לבחור אחד משניים: או שאין ראיות מובהקות ואנחנו צריכים שהיא תודה על מנת למלא את החסר בראיות, ואם היא לא תודה אז אנחנו נבקש להאריך את מעצרה, או שיש ראיות מובהקות אבל את בכל מקרה רוצה את הודאתה ועד שהיא לא תודה את תבקשי את הארכת מעצרה. לדוגמה. אלה שתי האפשרויות היחידות בעולם. אני לא רואה אפשרות נוספת. לפי דברייך.

הדו"ח הסודי היה רווי בפעולות חקירה שהוגשו לבית המשפט, לראייה עובדתית על בסיס ה-,

ונניח שהיא הייתה מודה?

אז ככל הנראה, ככל שהייתה מודה, פעולות החקירה היו מתקיימות ומאפשרות את צמצום הפעולות שיש לי לבצע ויכול מאוד להיות שכן צוות החקירה היה מקבל החלטה שנכון בשלב הזה לשחרר אותה.

וכל עוד היא לא מודה אי אפשר לשחרר אותה.

בשלב הזה, בימים הראשונים,

אמרה גבירתי שיש פעולות חקירה נוספות שצריך לבצע כי היא לא מודה.

כי הגירסה שלה לא עולה בקנה אחד עם חומר הראיות שיש בשלב הזה

מה זה גירסה שעולה בקנה אחד עם חומר הראיות?

הכחשה גורפת ל-,

מהי גירסה שכן עולה בקנה אחד? הודאה?

כן

אז חזרנו ל -...

כן

נדמה לי שהנקודה,

הובהרה

לובנה.

הכבל חובר. הוא חובר. עכשיו אפשר לחזור,

עכשיו אפשר להתחיל את החקירה.

כן. אולי אפשר לסיים אותה. אבל אפשר להתחיל אותה. שמתי לב שהיא הנהנה במענה לשאלת בית המשפט אבל אחר כך היא גם אמרה 'כן אני ליתר בטחון אומר את זה שמא ה'כן' היה חלש.', אז זה היה בעניין השיקוף. אני שמעתי את עדותך הראשית והרושם שלי היה שחקירתה של הגברת אלוביץ' הייתה באמת דבש, הכל על מי מנוחות, הכל לפי הספר, הכל לפי הפרוטוקול, את שללת בנחרצות כל טענה של ההגנה שהוצגה לך ואני רוצה לאתגר את זה בחקירה. בסדר? הכל על סמך הכתוב והרשום. בסדר? אז ככה, את שימשת כחוקרת אחראית על החקירה של איריס אלוביץ,' נכון?

כן

וב - 18 בפברואר את נטלת חלק במעצר והחיפוש בבית, נכון?

כן

העדת על זה בהרחבה. עכשיו, את לא ציינת אבל רק תאשרי לי, זה אני חושב שלא במחלוקת הגעתם לבני הזוג שעה לפני הזריחה בשעה 5:45 בבוקר.

אני לא זוכרת את השעה, אבל אם זו שעת המעצר, אז כן

הגעתם בחושך

אוקיי

ב - 5:45 בבוקר. אני מפנה ל - ת/1397. זה לא במחלוקת. היה נדמה לי שנשאלת גם על ידי המשפט הנכבד מי היה בבית. יכול להיות שאמרת אבל לא שמעתי, בין השמות שכחת למנות את לירון הבן ששירת בצבא, היה גם בבית.

יכול להיות. אם אתה אומר, יכול להיות. אני לא שוללת את זה, עברו קצת, כמה שנים טובות, שש שנים אחורה, אני לא בהכרח זוכרת.

זה לא במחלוקת, הוא היה בבית

יכול להיות

את גם התבטאת בעניין שלו. אם את רוצה לראות אני אראה לך

יכול להיות

לא יכול להיות. בטוח. הוא היה בבית. אז נרענן גם את זיכרונך בעניין הזה מתוך התמליל. בסדר? את לא זכרת, אבל להשלים את התשובה שנתת לבית המשפט. בסדר? בבית כשאתם מגיעים יש את שאול אלוביץ', איריס אלוביץ', ולירון אלוביץ' בנם הצעיר שבשירות צבאי. בסדר?

בסדר

טוב. את זוכרת שהוא היה צריך להגיע, אגב, אם כבר פתחנו, שהוא היה צריך להגיע לצבא אבל מנעתם את יציאתו לצבא בשעה היעודה? הוא עוכב, נחקר על זה כאן עד, הוצגו מסמכים, נשאלה השאלה מה מקור הסמכות לעכב את לירון שלא חשוד בדבר ולא ידעו להשיב על זה ואמרו שאם אכן כך זה נעשה אז זה לא בסדר, את מכירה את האירוע הזה?

לי לא זכור. אני מתארת לעצמי שאם הוא עוכב בוודאי לא על ידי ולא הייתה החלטה שלי. אני הגעתי אך ורק לעצור את איריס אלוביץ,' להזהיר אותה ולהגיע יחד איתה ליחידה.

אז הוא עוכב שלא כדין, לא החלטה שלך, אין טענה, אבל זה מצב הדברים. בסדר?

רק למען הסר ספק, אנחנו לא מקבלים, אנחנו מסתייגים, לא מקבלת את הטענה שהוא... זה במחלוקת. זו עמדתכם.

את אפילו לא זוכרת את המחלוקת, אבל זה במחלוקת. בסדר. נחקרו על זה, לא חשוב. את לא קשורה בזה, אבל את לא זוכרת. אז לא זכרת שהוא היה בבית, ממילא את לא יכולה לזכור דבר שקשור לכך שהוא עוכב שלא כדין, זו לא החלטה שלך גם אם הוא היה בבית. נכון? זה מה שאת אומרת?

זה מה שאמרתי

אוקיי. עכשיו, לפשיטה הזאת ב - 5:45 בבוקר את זוכרת שהגעתם עם הרבה רכבים, נכון?

הגענו צוות. כן

צוות עם הרבה רכבים. גם על זה חקרנו את החוקרים הרלוונטיים, את פולינה ואת אורי קנר, לא נחזור ונחקור אותך, זה מופיע בהקלטות שלהם. ואת זוכרת שלחיפוש התלוותה גם שמאית אומנות?

אני זוכרת שהגיעה שמאית. כן. אני זוכרת שהייתה אמורה להגיע. לא זוכרת אם הייתה כשאנחנו נכחנו או שהיא הגיעה אחרי,

היתה

אבל היא הגיעה. אני יודעת שהייתה

הייתה

כן

ויחד עם השמאית הגיעו גם משאיות שהיו אמורות לקחת ציוד ורכוש מהבית של,

זה כבר לא היה בשלב שאני נכחתי שם אבל,

בסדר. אז זה גם נתון. פייר - אינאף, את לא זוכרת או שזה הגיע בשלב שאת לא היית שם. ולכן הסיטואציה, מדוע היה חשוב לי לתאר את הסיטואציה? מגיע כוח גדול של שוטרים וחוקרים ורכבים וב - 5:45 בבוקר, ובחושך, מעירים בני בית משנתם, 5:45, האבא, האמא, הבן, זה האירוע, איתו אנחנו מתחילים את התיאור של הדבש, 'הסברנו, הצענו, נתנו בחירה', טוב לב מרגש ממש. נקודת המוצא היא זו. בסדר? לשם אתם מגיעים ובאופן הזה אתם מגיעים. מה שתיארת כאן כייעוץ והכוונה והצעה ומתן בחירה. אוקיי? זו נקודת המוצא. יישרתי איתך קו. עכשיו תראי, את זוכרת שאיריס ביקשה מכם להתארגן, נכון?

הצענו לה להתארגן ואז היא נענתה להצעה, כן, היא לא ביקשה

היא נענתה להצעה?

כן. לירון פנתה אליה ושאלה אותה אם היא רוצה להתארגן, להתפנות, להתלבש

הבנתי. אנחנו תיכף נראה את זה, ואת זוכרת שהיא מבקשת להתפנות ואתם מבקשים ממנה לא לנעול את הדלת. את זוכרת את זה?

לא אני. לירון. כן

לא את, לירון. בסדר. ואת זוכרת שהיא ביקשה ממך, ממך ולא מלירון, להתקלח ולצחצח שיניים, ואת לא הרשית לה להתקלח. את זה למשל את זוכרת?

לא זוכרת, אבל הגיוני

תסבירי לי

יש תמליל, לא? לכאורה אני מבין שיש מכשיר הקלטה על גוף ה-,

נכון

אז,

אז אנחנו נראה את זה בתמליל

אז זה לא אמור להיות שנוי במחלוקת אם זה מופיע בתמליל.

זה לא במחלוקת

אדוני יכול להתקדם בשאלות אם כך.

אני מתקדם. מתקדם בקצב מהיר מאוד

אדוני שואל ויש הכחשה שאולי כן אולי לא,

לא, לא הייתה הכחשה

לא, אתה אומר 'אני לא יודעת', וכך הלאה,

אז אני מיד אראה לה. יש, עכשיו היא אמרה 'אני לא זוכרת שלא הרשיתי לה להתקלח, אבל הגיוני'. ערך, מה ההיגיון בלא להרשות לה להתקלח?

כשמדובר בעצורה שאמורה להיות תחת פיקוח של משטרה בשלב הזה, חלילה יכול לקרות לה משהו כשהיא נכנסת למקלחת והיא לא נמצאת תחת פיקוח שלנו, ודאי שלא מתאפשר לעצור להתקלח.

אני לא שמעתי על דבר כזה. היא גם אמרה לכם שאין חלון במקלחת, היא לא תברח, לא יקרה לה כלום. היא גם נכנסה לשירותים והדלת הייתה סגורה. שאלתי אותך לפני רגע. אז בשירותים לא יכול לקרות לה משהו?

אני יכולה לתת לך סצנריו שהוא לאו דווקא בריחה דרך החלון, ואנחנו נוקטים במשנה זהירות במצב כזה.

הבנתי. אז לשירותים כן, אבל מקלחת לא. וזה נראה לך הגיוני

השירותים התאפשר לה, אם אני זוכרת נכון אפילו הדלת הייתה לא נעולה אלא פתוחה ככה שאפשר להבין שהכל בסדר, אבל עדיין לאפשר לה את הנוחיות שלה ואת הפרטיות שלה.

אין דלת במקלחת שאפשר להשאיר אותה, הכל בסדר, היא מתקלחת?

טוב, זו תשובתה, עו"ד חן.

את יכולה להפנות אותי לנוהל שאומר שלא מרשים לה להתקלח?

נהלים פנימיים של היחידה, ודאי

כן?

בטח

אז אני אבקש, את לא תחזרי בשביל זה, אבל תעבירי בבקשה לתביעה שתעביר לנו נוהל שאומר ש-,

אני לא יודעת אם יש נוהל סדור, יש,

אבל כרגע אמרת שכן

לא, אמרתי שיש נהלים פנימיים של היחידה. אני לא יודעת אם יש נוהל כתוב סדור

לא ה בנתי, נהלים פנימיים, יש בוודאי

הנחיות. לא נוהל. הנחיות

כשאני מבקש להעביר, את אומרת 'אני לא יודעת אם יש כתוב'. אז תחליטי

הנחיות

הנחיות כתובות?

לא

לא כתובות

לא

אז זה מה שנקרא תורה שבעל פה. כן?

עוד פעם, הנחיות,

השירותים והמקלחת היו במקומות נפרדים?

אני לא זוכרת, באמת שאני לא זוכרת דברים כאלה. עברו שש שנים מאז, אני לא זוכרת את המבנה של הבית ואת המבנה של חדר השירותים.

אני שואלת כי גבירתי אמרה שיכולים לקרות כל מיני דברים במקלחת, לכן אני שואלת אם זה לא אותו חדר.

אני לא זוכרת

טוב. בוא נתקדם.

המקומות בתמליל כבודכם, זה לגבי הבקשה שלה להתארגן, זה בעמוד 2 שורות 12-13,

אנחנו מדברים על איזה...

על התמליל. ת/1397. בעמוד 2 שורות 12-13

זה כולל גם חקירה או זה רק תמליל ה... כי כתבתם 'תמליל חקירה.'

לא, גבירתי, זה רק החיפוש והמסמכים האחרים שמופיעים מה - 18.2 אלה כבר חקירות. התמלילים הנוספים. ה - 1397 כתוב 'תמלול חקירה' אבל זה טעות וזה ההקלטה והתמלול של החיפוש.

אוקיי.

המסמכים הנוספים,

אני ארשום"תמלול חיפוש"פה.

אדוני מפנה לשורה 12 שם מדובר על תרופות וכך הלאה. זה לא המקלחת.

לא, שהיא ביקשה להתארגן ואז יראה אדוני בעמוד 17 שורה 10,

עמוד 17 אין לנו.

אין 17?

לא, זה בארגזים. תגיד לנו.

אז אני אגיד את מספרי העמודים. כל הקטע האחרון זה עמוד 2 שורות 12-13, ההתארגנות, עמוד 17 שורה 10 לצחצח שיניים ולהתקלח. האיסור של החוקרת להתקלח בעמוד 15 לתמליל המתוקן שורות 6-7, אבל לצחצח שיניים כן, אבל לא להתקלח. וביררנו שנהלים הפכו להיות נהלים פנימיים, סדורים, לא בכתב, תורה שבעל פה.

בסדר. שמענו את זה עכשיו.

שמענו את זה

הנחיות.

כן. שמענו את ההנחיות. עכשיו נגיע לתכשיטים. מה שנקרא, 'באנו, ברוב טובנו הצענו, נתנו את זכות הבחירה, המלצנו, כדי שלא ייקחו לה את זה בבית המעצר'. נכון?

כן

אולי נתחיל מהסוף. את יודעת שהתכשיטים האלה נתפסו

בדיעבד הבנתי שכן

כלומר, אם הם נתפסו אז תסכימי איתי שההצעה שמא לא ייקחו לה את זה בבית המעצר, היא לא רלוונטית. נכון? היא לא רלוונטית. משום שתפסתם אותם. היא לא הייתה מגיעה איתם לבית המעצר?

כבודם, חשוב לי להסביר. הרעיון לא היה להתל בה או לגרום לה בעורמה להסיר את התכשיטים על מנת שהם ייתפסו. כלומר ככל שהם נתפסו והבנתי בדיעבד שהם נתפסו, הם נתפסו על ידי צוות אחר שהיה כנראה בשלב הזה למטה או בחדר אחר בבית. כלומר אם ככל ובאמת היה איזה שהוא חוסר תיאום, הכל נעשה בתום לב. לא הייתה כוונת מכוון.

שיש כוונה לתפוס אותם?...

לא, לא הייתה כוונת מכוון. הרעיון לא היה לגרום לאיריס אלוביץ' או חלילה להסיר מעליה את התכשיטים על מנת לתפוס אותם.

את אמרת, גם את זה אני רשמתי, או אישרת לתובעת שאת האזנת גם להקלטת החיפוש. זאת אומרת לא רק קראת את התמליל. נכון?

למקטע הספציפי הזה. לא לכולו

ובמקטע הספציפי הזה גם בעקבות ההאזנה, זה תוקן. כבודכם, ת/1397/א. הכנסתם תיקונים שם נכון?

אני רק אבהיר שהתיקונים נעשו על ידינו ולא נעשו על ידי העדה. העדה האזינה להקלטה במשרדנו ומה שהיא אמרה, לגבי הזהות של הדוברת במקטע הזה, מופיע במזכר ראיון העד. אבל התיקונים בתמליל הם שלנו.

כן ודאי. התיקונים שלכם. אבל את האזנת,

למקטע הספציפי,

למקטע הספציפי שהוא ת/1397/א. נכון?

נכון

ת/1397/א אלה שני עמודים שהמספור שלהם זה 15 ו - 16 מתוך ת/1397 זה המקטע שהאזנת לו נכון?

כן

והתביעה גם ביצעה תיקונים על גבי המקטע הזה, שאותם היא העבירה לנו יחד עם ראיון העד. זה שתדעי ותכירי. בסדר?

בסדר

כן. הבעיה היא שהתיקונים לא שלמים

אוקיי

ולכן היה חשוב לי גם שאת האזנת. ולא רק קראת את התמליל, שגם אז זה בעיה, איך באים ומעידים על זיכרון שנסתר מהדברים כפי שהם היו. אני מבקש להגיש תמליל מתוקן על ידינו שכולל גם את המקטע, כמובן בכפוף לבדיקה של התביעה וכולי.

אנחנו מתנגדים להגשה. התמליל הזה, אנחנו העברנו תמליל מתוקן כבר לפני שבועיים, התמליל הזה לא הועבר אלינו, אנחנו מבקשים שתהיה לנו שהות לבדוק אותו לפני שהוא יוגש.

ואני מוסיפה שזה בהמשך לאיך שחברינו מתנהלים מולנו אז אנחנו מכבדים את זה ומתנהלים באופן דומה.

רגע. תנו להם לקרוא ותגישו, לא תצטרכו את העדה שוב בשביל להגיש.

אין בעיה, אבל אז אני אציג את זה כי אני צריך את זה לחקירה הנגדית, אחרת אנחנו נעצור כאן את החקירה הנגדית ועד ש-,

אפשר לשאול משהו אחר,

אפשר להעביר לנו מראש.

אולי זה יונח לפנינו רק לשם ניהול הדיון בלי להגיש את זה ואנחנו נחזיר את זה להגנה בסוף הדיון.

אז אני מבקשת גם בעניין הזה שזה יהיה זהה,

הדדי.

הדדי כשמדובר בפרוטוקולים שלנו.

כבודכם זה תמיד היה זהה. כבודכם יודע שאנחנו,

זה לא היה זהה כי אנחנו ביקשנו ואתם התנגדתם.

זה נשמע מתקבל על הדעת.

זה תמיד היה זהה, היה אירוע אחד, כבודכם זוכר אתמול, אחד בארבע שנות משפט שבו אנחנו התנגדנו מסיבה, דובר לא מזוהה: לא התנגדנו רק ביקשנו זמן.

רגע אחד, חבל על הוויכוח. ככל שאתם תרצו להציג משהו לצורך החקירה ולא להגיש אותו כמוצג, נעיין בו לצורך העדות,

נניח את האירוע הזה בצד ונפעל בצורה הזאת לשני הצדדים.

ותבדקו את זה ואז זה יוגש ויסומן.

כך נהגנו וכך ראוי ונמשיך לנהוג

כרגע זה לא מסומן וזה יוחזר להגנה.

בסדר

כן. לאן אדוני מפנה?

אז ככה לגבי ההחלטות וכולי. אני מפנה כבודכם לעמוד, וצריך להשוות את זה מול ת/1397/א, זה התמליל המתוקן.

לא צריך להשוות, אתם מסרתם לנו את זה עם 'עקוב אחר שינוים.'

כן, אבל מכיוון שזה מופיע בצבע אחד, זה מה שביקשתי בתחילת הדיון, אז כבר אי אפשר לדעת מה התיקונים שלנו ומה התיקונים של התביעה. התיקון של התביעה היחיד מופיע בת,/

זה לא משנה.

זה מאוד משנה משום שהקטע הדרמטי מופיע דווקא בתיקון שלנו ולא בתיקון של התביעה

אז אנחנו נראה את זה.

בדיוק. אז אני רק אפנה את תשומת הלב

אז אין בעיה. הכל טוב. לאן אדוני מפנה? לאיזה עמוד?

עמוד 16 של התמליל המתוקן שעכשיו הגשנו

רק לצורך העניין כדי שאפשר יהיה להסתכל על שניהם. החלק שבו מתחיל התמליל של המדינה, עמוד 15 למעלה, 'מה זה מה, זה UPS איפה זה אצלכם?',

ההתחלה של התמליל של המדינה מתחילה אצלנו בעמוד 51 בשורה 27"מה זה מה.".

הקטע שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה בעמוד 16?

כן. בעמוד 15 שורה 27 'מה זה מה', זה בראש העמוד של הקטע שהעדה שמעה בעמוד 15 בת/1397/א.

אדוני מפנה עכשיו לאיזה עמוד שלכם?

עכשיו אנחנו מפנים לעמוד 16

אוקיי. עכשיו כל מה שבכחול זה תוספות?

תיקונים שלנו

לא, רגע, אני שואלת, אם אני אסתכל בנייר המקביל של המדינה, כל מה שכחול בכלל לא יופיע? כי יש קטעים שלמים שלא נראה כמו תיקון,

למעט קטעים שמחוקים אני מניח.

לא, יש פה למשל משורה 6 קטע שאין.

נכון

כבודכם, בהשוואה אני אגיד בדיוק מה מופיע. בתיקון של המדינה, אם כבודכם יראה אחרי הקטע של 'מה זה מה', בשורה 22, 23, 24 יש תיקון של המדינה.

'יש פה שמאי'. שורה 15 של המדינה בעמוד 15. 'יש פה שמאי.'

כן. 'אני לא יכולה להצביע להם לצלם אחד - אחד' כבודכם רואה, זה שורות 33, 35 בעמוד 16. גם זה לא מלא. התיקון שלנו הוא יותר מלא, אבל זה תיקון אחד של המדינה. תיקון נוסף זה בשורה 34 בת/1397/א בשורה 34 בגדים להחלפה' הם הוסיפו.'

לא, אנחנו רואים מה הם הוסיפו. אני שואלת אם כל מה שאצלכם בכחול זה דברים שבכלל לא קיימים?

אני אומר, זה כולל גם את התיקונים הספורים של המדינה שאותם אני מונה כאן

התשובה היא 'לא בהכרח'. בסדר.

לא בהכרח

אם הייתם צובעים את זה בצבע ירוק למשל היינו יכולים,

אצלנו יש כחול וירוק

יש דברים שמופיעים גם וגם.

אנחנו מבינים. זה כולל תיקונים של שני הצדדים. עכשיו הבנו. בסדר.

במסמך הזה רק אי אפשר לדעת את ה-,

ברור שאי אפשר לדעת. הכל באותו צבע. אם זה היה בצבעים שונים היינו יכולים לעקוב אחרי השכבות הגיאולוגיות.

יש פה קטע שלם שנוסף גם.

זה מה שאמרתי, התיקון שלנו מכיל את תיקון המדינה, התיקונים של המדינה הספורים מאוד מופיעים בת/1397/א, התיקונים שלנו, רוב הכחול, רובו ככולו, זה תיקונים שלנו שלא מופיעים בתיקון המדינה. בסדר?

מאה אחוז.

אוקיי. עכשיו אנחנו מפנים סוף סוף ואחרי שהבנו, לעמוד 16 בקטע ששמעת אך לא תומלל על ידי המדינה. בסדר?

אהה

חברתי בחקירה הראשית הפנתה אותך לקטע, אצלנו זה מופיע בעמוד 16, משורה 33. "אז תכשיטים אחר כך, קודם אמנות, אחר כך תכשיטים" "לא אני לא יכולה להצביע"וכולי. את רואה?

אני רואה

זה הקטע בחקירה הראשית שחברתי הפנתה אותך אליו והמשכו, וסביבו סיפרת על הבחירה וכולי וכולי וכולי. נכון?

כן

אני מבקשת להתנגד לשאלות בקו הזה. עם כל הכבוד, התמליל המתוקן נמצא אצל חבריי מזה שבועיים אם לא יותר. לא הייתה שום מניעה להעביר את הדבר הזה אלינו מבעוד מועד כדי שנוכל להקשיב לו. אני לא יכולה להתמודד עכשיו עם דברים שחברי,

אנחנו לא נביא שוב את העדה. ישאל אותה ואם יתברר שלא היה ולא נברא אז לא היה ולא נברא.

גבירתי, אבל עכשיו העדה נשאלת על מסמך שאני לא מכירה ובזמן אמת,

אז תשמיעו לה. יש לכם את קובץ השמע?

בבקשה. ובית משפט יתרשם מאיכות ההקלטה וכמה הדבר הזה,

תשמיעו לה.

נשמע. נהנה עוד יותר

מדברי עורכת הדין, מר חן, אם אדוני היה מסמן יומיים - שלושה קודם כדי שיוכלו לעבור.

כדי למה?

אני אומר לאדוני,

למה?

אדוני יאפשר לי אז אני אומר. הטענה, אם אני מבין אותה נכון זה שהעדה לא תיחשף לאימרה שאולי לא נאמרה ותגיב כפי שהיא תגיב לפני שהתביעה אישרה שאכן זה עולה מההקלטה. זה החשש.

זה החשש אבל אני אומר לאדוני מה הקושי. לפי ההגיון הזה גם, אז גם את השאלות שלנו והמסמכים שלנו וההכנה שלנו לחקירות נגדיות של עדי תביעה אנחנו צריכים להעביר זמן מספיק מראש, על מנת,

ממש לא, וזו לא הייתה הבקשה.

בוודאי שכן

עו"ד חן מגחיך את...

אני לא מגחיך כלום. אני מנסה לחקור אבל,

לא, אתה מנסה להציג מסמך שלא העברת אלינו ואין לנו...

ברור שלא העברתי

בית משפט אמר שזה חל על שני הצדדים.

כבודכם, שוב אנחנו,

אני לא מבינה על מה כל הוויכוח עכשיו. אנחנו נשמע את ההקלטה וגמרנו.

ושוב, הקושי הוא בלקבל גירסה שכשאנחנו בודקים אותה היא לא נכונה. זו נקודת המוצא שאסור לשכוח אותה. וסביב זה עכשיו מתחילות טענות למה לא העברנו מראש והעמדנו אותם על טעותם שהביאה לגרסה לא נכונה.

איזו גירסה לא נכונה?

מיד תראי

אני גם לא אמרתי שהיא לא נכונה. אני אמרתי שאין לי יכולת לדעת.

בסדר. בשביל זה אנחנו פה, נעזור לך

אולי אני אעיר משהו לסדר באופן כללי. יש לכם היום עוד כל מיני דברים שאתם רוצים לדון בהם. אנחנו נצטרך לסיים בזמן, אז כדאי שנקיים את החקירות בלי שיח רב משתתפים מיותר כדי שאנחנו נספיק הכל, ובואו נתקדם. נשמע את ההקלטה ונתקדם. חבל על כל השיח הזה כי הוא לא תורם כלום עכשיו.

אין בעיה, אם גבירתי,

שמענו כבר מה שגבירתי אומרת. חבל על כל השיח הוא לא תורם כרגע שום דבר.

מה שרציתי לומר שגבירתי לא שמעה, ההקלטה ארוכה,... היה יותר, מהתמליל ובלתי ברורה.

אבל הקטע הזה. ימצאו את הקטע הזה.

זה לא בדיוק ניצול נכון של זמן בית המשפט.

זה לא ניצול נכון של הזמן אבל זה ניצול נכון של גילוי האמת וחשיפות עדויות על מהימנותן וכשאנחנו ביקשנו לקבל תימלול עוד לפני ארבע שנים,

די. לא נחזור לזה שוב. הלאה. מאיפה גבירתי רוצה להתחיל?

בחקירה הראשית, אני חוזר, משורה 33 הציגו לך, "אז תכשיטים אחר כך קודם אומנות,",

משם אתם רוצים להתחיל?

לא. שם העדה אישרה. פשוט הייתה הפסקה. העדה אישרה שזה מה שהוצג לה בחקירה הראשית וסביב זה זה הקטע שהיא שמעה בין היתר, היא מסרה את גרסתה לגבי זכות הבחירה וההצעה וכולי.

אנחנו חוזרים לקטע הקודם עכשיו?

עכשיו אני רוצה כמה שורות למעלה להפנות לקטעים שלא תומללו על ידי התביעה, אבל העדה כן שמעה אותם.

אוקיי. מהקטע שאחרי"יש פה שמאי"הקטע הבא. אוקיי.

נכון. בשורה. 19 קודם כל נקרא. את רואה? "דוברת אממ, איריס לא לקחת תכשיטים. בסדר? להוריד הכל. תכשיטים, עגילים, טבעות, שרשראות, בסדר"הוראה. לא הצעה, לא 'תשמעי', לא אולי, לא בערך, לא 'אם בא לך' לא 'ייקחו בשב"ס'. הוראה. "איריס לא לקחת תכשיטים. להוריד הכל."

אתם רוצים להשמיע לה את זה?

את רואה? שמעת את הקטע הזה?

לא

לא שמעת את הקטע הזה. ומכיוון שלא שמעת את הקטע הזה, התחלת משורה 33 למטה להתחיל לתאר סיפורים של 'נתנו לה לבחור ו'איפשרנו לה לבחור' וכולי. מה את אומרת?

אני אשמח לשמוע

ואם תשמעי וזה אכן מופיע,

לא אם. בית משפט אמר שצריך להשמיע.

אני אשמח לשמוע

אבל שניה,

תשמיע קודם.

שניה, אבל אני אשמיע גבירתי, אני אשמיע. שניה אחת יש לי שאלה

מה השאלה?

השאלה באה בעקבות התשובה של העדה. שהיא לא זוכרת שאת זה היא שמעה ולכן היא מבקשת שאני אשמיע, אבל אני אומר, בהנחה שלא המצאנו את המילים האלה והן מופיעות בהקלטה, אז זה קצת שונה מהאופן שבו תיארת את הדברים פה בבית המשפט, האם את מסכימה איתי?

אני לא מניחה הנחות. אני אשמח לשמוע ואני אגיב בהתאם למה שאני אשמע

כלומר את לא מוכנה לענות לשאלה שלי. עד שלא תשמעי

היא אומרת שאם תשמיעו לה ואז היא תגיב. זו תשובתה. אז בואו תשמיעו לה.

זה מה שהצעתי לה. כן

כל השיח הזה.

אני מבקשת להעיר שעו"ד חן מניח שאיפה שיש תיקונים, רק שם זה הושמע. זו הנחה לא נכונה. הושמע, אני אומרת שוב, המקטע ה זה שבעמודים 15 ו - 16 שהועבר אליכם. אני אומרת, זה שאין שם תיקונים,

השמעתם לה את כל הקטע?

כן. המקטעים,

לא, זה מוסכם. זה אני אמרתי. ההיפך מדברים ביחד )(

אני לא חושב שיש טענה שיש פה השמעה סלקטיבית.

יש דווקא נדמה לי.

אני לא הבנתי את זה ממר חן. אין פה טענה שהשמיעו לה באופן סלקטיבי.

הפוך. אני אישרתי עם העדה עוד קודם שהקטע שהיא אמרה 'אני שמעתי קטע מתוך כל התמליל' ואז הפניתי ל - 1397 ופעמיים ושלוש שאלתי 'זה הקטע ששמעת, ת/1397 אלה אותם שני עמודים.,' זה לא רק שורה 33 וכמה שורות אחר כך. הפוך. היא שמעה את כל הקטע. עכשיו היא אומרת שלמרות שהיא שמעה את כל הקטע היא מבקשת לשמוע את המשפט שלא בתמליל שאנחנו תמללנו, שורות 19-20, לפני שהיא משיבה לי. כשהקטע הזה מראה הנחייה ולא בחירה, לא 'מוצי פוצי שב"ס ייקחו לך' אלא 'נא להוריד את התכשיטים מהגוף' ועכשיו נשמיע את זה כדי שהיא תוכל להשיב. למרות שהיא שמעה את הקטע היא לא זוכרת.

מושמע קטע אודיו )(

את מזהה את הקול?

אני לא שומעת כלום

אז נגביר. אני שמעתי כל מילה

אין בעיה. נביא את זה לידה.

שום בעיה. וגם ליד בית משפט. כל מילה

תביא את זה לשם ונשמע.

אחרי שנשמיע לך נשמיע לבית משפט שנקרב, תסלחי לנו על אמצעי ההגברה באולם בית המשפט נשמיע גם לכם, נשמע את זה שלוש פעמים את המשפט. לא פעם אחת, לא פעמיים, שלוש. מילה במילה אות באות. אם אפשר גם לפתוח את המסך כדי שנעקוב אחרי התמליל.

אי אפשר. זה אותו מחשב.

אוקיי. אין בעיה. אבל לבית המשפט, התמליל מול בית המשפט. זה שורה 19-20 מושמע קטע אודיו )(

אוקיי. זה הקטע

שמעו כולם.

אבל אולי בכל זאת. התביעה לא שמעה? נשמע שוב? שמעו כולם. בית משפט שמע, אם לבית המשפט יש ספק אנחנו נקרב כדי שבית המשפט ישמע גם בעצמו. מילה במילה אות באות בדיוק רב מאוד, כולל ה - הממ.''

נדמה לי שלעו"ד חן יש שמיעה ביונית, אני לא יודעת,

לא, בית משפט אמר שהוא שמע

בית משפט שומע בדיוק את ה-,

אני שמעתי. אני מודה. זה קרוב אלי אולי,

אני מצטערת, זו לא הדרך...

אני חושב שהדרך לעשות זה לתמלל נכון תמלילים. שאז חס וחלילה לא יטעה על סמך שורה 33 והלאה. בלי ההוראה שבמחלוקת.

גם אני שמעתי.

עכשיו שאלה.

אני גם אינטליגנט וגם יש לי שמיעה ביונית. אינטליגנט אתמול, שמיעה ביונית היום

מעולה. זה... הרבה מחמאות. מה השאלה לעדה?

שהיא פחות בעולם המחמאות. שמעת את הקטע הזה, זה לא במחלוקת. חברתי גם הדגישה ששמעת את כולו, כולל הקטע הזה, רק שלא תומלל. הציגו לך בחקירה הראשית רק משורה 33 והלאה שבו אתם מדברים איתה ומסבירים לה שאם היא תלך עם זה לשב"ס אז יכולים לקחת לה וכולי. נכון?

כן

"יש גם בגדים להחלפה, תכשיטים הכי חשוב, הם יוכלו את השעון"וכולי. אני מדגיש, בקטע הלאה לא כתוב ש'השב"ס ייקח', וכולי, מנוסח הדברים, אבל נניח וכן. אבל כמה שורות למעלה,

אני ממש לא מסכימה איתך. אני אשמח לתקן אותך. בשורה הבאה

בבקשה. תפני אותי

וודאי. יש. את הסיפור עם הפיקדון

"אני צריכה לקחת גם בגדים להחלפה."

לא, שורה 13 חבל, ואז יגידו לך תורידי, ואז לשים את זה בפיקדון," ילך לאיבוד, ילך לאיבוד, חראם', אני אשמח לתקן.

הפיקדון זה שב"ס.

כן

מצוין. אין בינינו ויכוח אבל זה לא חשוב. אוקיי? זה הקטע שהראו לך. זה הקטע של 'ההצעה' ו'חבל' ו'כדאי לך' ו'יקחו לך בשב"ס' שאליו התייחסת. נכון?

כן

אבל את לא התייחסת לקטע האחר ששמעת אותו כפי ששמענו אותו אנחנו, שזה לא במחלוקת שאת שמעת אותו, כך אמרת, את כל הקטע שמעת, ששם את מתחילה עוד לפני הקטע הזה בהוראה לאיריס להוריד הכל, תכשיטים והכל.

אז אני אתקן את חברי. הדוברת פה היא לירון מנשה ולא אני

רשום 'דוברת'. לא רשום שזה רעות.

אוקיי. אז? לירון,

אז אני מזהה את הקול שלי וזו לא אני ואני זוכרת בדיוק מה היה, ואין שום סתירה בין מה שהצגתי למה שעולה פה עכשיו ממה ששמעתי. לירון הסבירה לה, כמו שציינתי, לגבי הקפוצ'ון וזה גם ניכר בהמשך איפה שכן תומלל ולגבי הנעליים שהיא אומרת לה אחר כך 'הנה, אלה נעליים ללא שרוכים כמו שאמרנו אז באמת את אלה כדאי לקחת'. ואותו דבר, מה ששמענו עכשיו לא סותר את מה שאמרתי. היא לא נתנה לה את זה כהנחיה. היא אמרה לה 'תכשיטים, להוריד הכל במידה וכן', עוד פעם, זו הפרשנות שלך, זו הפרשנות שלי. אם אתה טוען אחרת אתה יכול להעיד את לירון.

תשמעי, גם בראיון העד שקיבלנו ממך וגם בעדות שלך בחקירה הראשית את לא עשית הפרדה בין לירון לבינך, שתיכן הייתן באירוע. ההיפך. בחקירה הראשית את הסברת שלירון הסבירה לה שכדאי לה כי בשב"ס כך וכך יעשו. אוקיי? אז לגבי השאלה מי אמר את זה או לא אמר את זה, כל עוד זה בנוכחותך, במיוחד כשאת מעידה על מה לירון אמרה ומה לירון התכוונה ולירון בסך הכל רצתה לחסוך לה מפח נפש בשב"ס, את דיברת בשם שתיכן בחקירה הראשית. לכן זה לא מעלה ולא מוריד. זה גם בנוכחותך. זה אחד. שניים, וזה העיקר, אנחנו רואים קטע ששמעת אותו אך לא תומלל, שקודם לקטע שעליו הסתמכת בעדות שלך בחקירה הראשית ששם לירון הדוברת, אנחנו לא יודעים לזהות, את זיהית, אני מקבל את מה שאת אומרת"הדוברת". לירון אומרת לה"איריס, לא לקחת תכשיטים. בסדר? להוריד הכל. תכשיטים, עגילים, טבעות שרשראות"האם לא חשבת כששמעת את הקטע הזה שנכון להפנות את תשומת הלב שהשיח מתחיל בהוראה הזאת לאיריס?

כמו שהסברתי ואני אחזור עוד פעם, למיטב זכרוני זו לא הייתה הוראה, היה שיח שלם. יכול מאוד להיות גם שדברים קודמים לכך לא תומללו, בדיוק כפי שזה לא תומלל קודם לכן, זה מה שזכרתי, זה מה שהעדתי ואני עומדת מאחורי העדות שלי.

כן, אבל ממקום שבו, אני אגיד לך, את בעצמך אומרת 'זו פרשנות שלך וזו פרשנות שלי', אני חושב שזה לא נתון לפרשנות אבל אני זורם איתך. יש פרשנות שלי ויש פרשנות שלך. אני רואה את זה כהוראה והיא קודמת לקטע של הסברים והצעות. הוראה ולא בחירה. במקום הזה, כשאת באה ומעידה פה לבית המשפט על אירוע כל כך חשוב, זה לב העדות שלך, וששמעת את הקטע הזה, את לא חושבת שנכון היה להפנות את תשומת לב התביעה למשפט הזה?

לאיזה משפט?

שעכשיו הקראנו לך. אותה הוראה

אבל זה מה שהסברתי, הסבתי את תשומת ליבו עוד לפני שזה היה מתומלל. עוד לפני שראיתי את התמלול.

לא, לא לקטע הזה, לא להוראה הזאת

אז לאיזו הוראה?

את לא הבנת את השאלה שלי?

לא

את נחקרת על שורה,

היא אמרה שהיא לא רואה סתירה בין זה לזה.

סליחה?

היא אמרה קודם שהיא לא רואה סתירה,

לא, אבל היא נחקרה בתמליל על קטע שמופיע הלאה ששם הדברים עולים 'ייקחו לך את זה בפיקדון'. זה לא אומרים, פה בקטע הקודם, לא אומרים לה 'ייקחו לך את הזה בפיקדון'. נותנים לה הוראה להוריד את התכשיטים. האם לא חשבת שהקטע הזה הוא רלוונטי להסברים שלך, שלשמם נקראת לעדות?

אז אני מסבירה שוב לכבודם, זה מה שזכרתי עוד לפני שראיתי את זה בתמלול המתוקן, וזה מה שזכרתי, זה מה שהעדתי, זה מה שאני עומדת מאחוריו. בדיוק כמו שאין פה שום איזכור בתמלול על הברזלים בחזייה. אבל אלה דברים שנאמרו.

ולכן אני שאלתי אותך, את השבת, פרשנות שלי, פרשנות שלך, אני לא אתווכח איתך. אנחנו מציגים עובדות. לא פרשנויות מאוחרות של שנים אחר כך מתוך עמדה. אבל תראי את הסיטואציה, ואותה אני מסכם. אתם מגיעים ב - 5:45 בבוקר, פושטים על ביתם של בני הזוג, שגם הבן שלהם הצעיר ישן בבית. מעירים אותם, מפרידים אותם, עוצרים אותם, היא מבקשת להתקלח – את לא נותנת לה, היא מקבלת הוראה להוריד את התכשיטים, ואחר כך מסבירים לה שזה לא טוב שייקחו אותם לשב"ס, אופס, בעיה. אנחנו יודעים שהתכשיטים האלה נתפסו ולכן הם לא היו אמורים והם גם לא הגיעו לשב"ס, מעולם, היא הורידה והם נתפסו. את יודעת אגב שבית משפט עליון מתח על הדבר הזה ביקורת וקבע ממצאים בעניין הזה. את יודעת את זה?

לא

סליחה, אני מתנגדת לניסוח של השאלה. בית המשפט העליון קבע קביעה משפטית במסגרת... אלוביץ' לגבי האופן שבו יש לנסח צווי חיפוש ותפיסה, הקביעה הזאת של בית המשפט העליון יושמה מאז בכלל היחידות החוקרות. בית המשפט העליון לא קבע ממצאים עובדתיים ולא היו בפניו אפילו הנתונים לקבוע מה היו האירועים בחיפוש. זה לחלוטין מחוץ לסקופ של החלטת בית המשפט העליון. האמירה 'ממצאים' איננה נכונה.

בכל מקרה אפשר לוותר על השאלה הזו לעדה.

אני אוותר על השאלה הזאת לעדה רק שאני לחלוטין לא מסכים, משום שכבודכם, ההחלטה של בית המשפט העליון בפניכם, כולל מה שיש בה גם בפן העובדתי, ולמעשה מה שחברתי מנסה לעשות זה להתווכח עם החלטת בית המשפט העליון אבל נשאיר את זה ככה, זו לא שאלה לעדה. הסיטואציה היא, 5:45 בבוקר, בני הזוג, הבן הצעיר שלהם, מעירים אותם עוד בחושך, קבוצה מאוד גדולה של חוקרים, הרבה רכבים, הרבה רעש, מפרידים, עוצרים, לא נותנים לה להתקלח וההוראה היא 'תורידי את התכשיטים', זו הוראה שלא תומללה, ולאחר מכן התכשיטים האלה נתפסים, לא מגיעים לשום שב"ס. ולכן הפרופוזיציה שלי בפנייך היא שסיפור המעשה שסיפרת כאן של אתם באים וברוח טובה מציעים לה מתוך בחירה כדי שבשב"ס לא ייקחו לה, השתלשלות העניינים הזו כפי שתיארתי לך אותה, עובדתית, כל כולה נתמכת בראיות, שוללת לחלוטין את הגירסה שלך. אלא אם כן אנחנו נאמין לך, ולכן את אמרת שלא ידעת שיתפסו את התכשיטים. נכון? וחשבת שהם יגיעו לשב"ס. תגובתך.

אז אני חוזרת על העדות שלי, אני עומדת מאחוריה, אין כל שחר לדברים ולהאשמות. וכן, זו גירסתי ואני דבקה בה.

כן. עכשיו אני רוצה להציג לך בעמוד 8, אם תרצי גם נשמע את זה, אבל ננסה בהתחלה על בסיס התמליל וככל שתהיה מחלוקת נשמע את הקטע.

יש מחלוקת ואני מבקשת שההקלטה תישמע. לא, זו הייתה ההחלטה של בית משפט.

בסדר. אין שום בעיה. אז אני אתחיל בתמליל ואחר כך נשמע. בסדר? אנחנו נהנים לשמוע. נהנינו גם בפעם הקודמת. שואלת איריס אלוביץ' "יגיעו לפה שמאים"?

איפה זה באיזה מקום?

שורה 25. החוקרת רעות שזו את"יגיעו לפה שמאים, יבחנו את התכולה של הבית"נחקרת איריס אלוביץ': "אתם לוקחים את התכולה של הבית?" החוקרת רעות: מה שיוחלט על ידי השמאים, לא ספות וקירות אבל חפצי אמנות"חוקר צחי: "תכשיטים, מה שיש פה". "תכשיטים"גם לא תומלל. כלומר, בנוכחותך, החוקר אומר, בניגוד לגרסתך עכשיו, שייקחו לה גם את התכשיטים. את רואה?

אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. ודאי שנתפסו תכשיטים. הייתה חקירה כלכלית שבמשך יום שלם רק הצגתי בפניה תכשיטים. אני לא סותרת את העובדה שנתפסו תכשיטים. הרעיון היה שהמטרה להציע לה להוריד את התכשיטים שהיא ענדה באותו רגע, לא הייתה כוונה לתפוס אותם במכוון. זה היה הרעיון. ודאי שנתפסו תכשיטים. אני יודעת מה נתפס. אני הצגתי לה את זה. אני ביקשתי ממנה גירסה על כל תכשיט ותכשיט.

לא, את מקדימה אותי כי תיכף אציג לך מה הצגת לה גם בחקירה. את מקדימה אותי מעט, אבל פה אמרת משהו שלא הסתדר לי בהגיון כי אמרת דבר והיפוכו. 'לא הייתה כוונה מכוונת לתפוס תכשיטים', כך את אומרת 'אבל בוודאי שהתכוונו לתפוס תכשיטים, אני הצגתי לה אותם בחקירה'. תסבירי.

אז אני אעשה סדר בדברים

בבקשה

לא הייתה כוונה לתפוס את התכשיטים הספציפיים שהיא הסירה מעליה. ודאי שחלק מהתפיסות היו תכשיטים.

כלומר מה ההבחנה שאת עושה? התכוונו לתפוס את התכשיטים בבית, אם תראי גם בשורה 37, 38, 39, את מדברת על התכשיטים בשורה 40 'הייתה כוונה לתפוס את כל התכשיטים למעט התכשיטים שעל גופה', זה מה שאת אומרת עכשיו?

עוד פעם, נעשה חיפוש, ידענו שהולכים לתפוס,

תשובה לשאלה בבקשה

היא עונה לשאלה.

היא לא עונה לשאלה

היא עונה בדרכה לשאלה.

אז דרכה היא לא לענות לשאלה

לא מה שאתה רוצה, אבל תן לה לענות.

אבל זה לא הפוך, התשובות שלה, תאמיני לי, שמן לאזניי, אבל עכשיו אני רוצה רק להבין, כדי שאני אוכל באמת להבין. האם מה שאת אמרת זה שהייתה כוונה לתפוס את כל התכשיטים, רק לא את התכשיטים שעל גופה. האם לזה את מתכוונת?

כשצוות חקירה וצוות בילוש מגיע לחיפוש בבית אין כל כוונה לתפוס הכל, לכן עורכים חיפוש הכל נעשה בצורה מושכלת. ודאי שהייתה כוונה לתפוס רכוש בשווי העבירה שבהם הם מוחשדים, ולכן בין היתר ידענו שייתפסו ככל הנראה גם תכשיטים.

לרבות תכשיטים שהיא נושאת על גופה?

לא. מה שהבחנתי, מה שהסברתי בחלק הקודם ואני מבהירה עכשיו עוד פעם. הרעיון לא היה להתל בה להוריד, להסיר את התכשיטים מעליה, על מנת לתפוס אותם. כן נתפסו תכשיטים וכן ידענו שייתפסו תכשיטים. לא את אלה ספציפית.

אז תסבירי לי מה ההבדל בין,

הסברתי

לא, לא הסברת. על זה את מדלגת, על ההסבר. וזה בית המשפט התחיל לשאול אותך. הייתה כוונה לתפוס תכשיטים, לא את התכשיטים שעל גופה, זה מה שאת אומרת, למה תכשיטים כן ולא התכשיטים על גופה?

בסופו של דבר כשעורכים חיפוש ורואים תכשיטים בשווי מסוים שעל פניו ניתן להכיר שמדובר בערך מסוים, בוחרים לתפוס אותם. על פי שיקול דעת.

ואם על גופה יש תכשיטים בשווי מסוים, נשתמש בלשונך?

לא זכור לי שהיו כאלה ולא זכור לי שניתנה הנחיה או הבהרה או נתפסו בפועל על ידינו

עובדה שנתפסו בפועל על ידכם, מה לעשות?

הבהרתי, לא על ידינו

גם התכשיטים שעל גופה נתפסו. על מה בוכה הנביא? אחרי שנתתם הוראה להוריד את זה מגופה הם גם נתפסו ולא הגיעו לא לשב"ס ולא לפיקדון וכל הסיפורים האלה.

כבודם, אני חוזרת על התשובה שלי

אוקיי. אז מכיוון שאת חוזרת על התשובה שלך, אז אני אתקדם. צריך להשמיע את הקטע הזה?

אני לא חושב שהייתה מחלוקת...

סמכו עלינו, תשמעו את זה, זה מופיע. אני אתן גם את הטיים - סטנד. 01:56.20. אז תוכלו לבדוק את זה. עכשיו אני אשאל. אני רוצה להציג לך את החקירה שלך, את איריס אלוביץ', מה - 20 בפברואר 2018. זה ברקוד 2345 בעמוד 138 אולי אני אתן את מספר המוצג. היום הוגשה רשימת,.

מאיזה תאריך עוד פעם?

20 בפברואר 2018, ברקוד 2345 זה ת /.1404. בעמוד. 138 את ואורי קנר מול איריס אלוביץ'. אורי קנר: פחדתם שלה"ב יגיעו?" את מוסיפה"הם לא ציפו לזה בעוצמות כאלה". אורי קנר: "הם כן ציפו". "בעוצמות כאלה". אורי קנר: "יודעים שהם ציפו לזה" "הם ציפו שנגיע לא בעוצמות כאלה", את מדגישה בפעם השלישית. "תשמע, כל התקשורת דיברה על זה כבר שיש חקירה ויש זה, זה לא שאמרו שאיש עסקים או משהו כזה"רעות ענוים: "את ציפית לתא מעצר?" זה ברוח הדבש והנופת צופים שאפשר להתרשם בחקירה הראשית שלך. כן? איריס אלוביץ': "לא". "את ציפית לחילוט הזה? לתפיסה של כל התכשיטים?" איריס אלוביץ': "לא". "של הגילוח של התמונות מהקירות?" איריס אלוביץ': "לא". "של התפיסה של הרכבים?" "לא". ואז את מסכמת: "לא, הם לא ציפו לעוצמות כאלה. הם לא הבינו עד כמה זה חזק. עד כמה זה עצוב. הם חשבו שזה כמו הפעם הקודמת, ייכנסו, ייקחו שני פלאפונים, יחקרו את שאול יומיים, יחזירו אותו הביתה. הייתם בטוחים שזה שידור חוזר". בסדר? קודם כל תסבירי לי בעולמות השיקוף מה מטרת הקטע הזה, מה מטרת הדיאלוג פה?

בדיוק כמו שהסברתי מקודם בחקירה הראשית. לעשות הבחנה בין החקירה הקודמת של שאול ברשות לניירות ערך לבין עוצמות החקירה הקיימת הנוכחית. ההיקף, עוצמת החשדות, המעורבות שלהם, היו חשודים מרכזיים בפרשייה הזאת. עוצמת הראיות שהיו כנגדם.

לא, פה אנחנו לא מדברים,

ודאי. על זה אני מדברת

לא, לא על זה את מדברת. והדברים רשומים ברחל בתך הקטנה. הם לא מדברים כרגע לא על ראיות ולא על עוצמת החשדות, הם מדברים על העוצמה שבאתם בפרוץ, המעצר והתפיסה. חד משמעית, דבר דבור על אופניו. חבל להתווכח אל מול מה שכתוב ואני לא אגרר לזה. על זה את מדברת.

אז מה השאלה לעדה?

עכשיו אני שואל מה מטרת השיח הזה במסגרת השיקוף של הדברים, כי לקרוא אנחנו יודעים, להטיח בפני איריס אלוביץ' יחד עם החוקר אורי קנר במן כדרור כזה שאת מכדררת לו והוא מכדרר לך, על העוצמות, ואז שאלות לאיריס אלוביץ' 'את ציפית לתא המעצר', 'את ציפית לחילוט', 'לתפיסה של כל התכשיטים' ' של הגילוח של התמונות מהקירות', שימי לב גם ללשון שבה את משתמשת. 'של התפיסה של הרכבים', 'לא ציפו לעוצמות האלה'. מה המטרה בשיקוף הזה?

אני אציין רק כבודם שבעניין שורה 30 הגילוח של התמונות מהקיר, זה מושג שאיריס אלוביץ ', הגתה כבר במעמד החיפוש או כשהיינו בדרך, אני כבר לא זוכרת, אבל היא שאלה 'מה, מגלחים את כל התמונות מהקיר' ולכן זה כבר היה מושג ככה ששגור בפינו בעגה. זה ניסוח של החשודה. ועוד פעם, אני עומד תעל תשובתי, חוזרת על תשובתי. הרעיון היה לשקף את עוצמת המעורבות, עוצמת החקירה, עוצמת הראיות שיש לצוות החקירה ביד בשלב הזה, להבדיל מהרשות לניירות ערך.

כשפה ברור שאין... ראיות. לא צריך, בקטע הזה, במקטע הזה, ברור שהם דיברו על ראיות.

אבל עוד פעם, אדוני,

לדבר באופן כללי, אני מבין שזו... אבל אי אפשר לומר שפה דובר על ראיות. פה לא דובר על ראיות.

כבודו, מדובר בעמוד 138, יש 137 עמודים שקודמים לכך, יש זה,

במקטע הזה לא...

אני בטוחה, זה גם ב - 20 לחודש, זה אחרי שהגברת איריס אלוביץ' עצורה כבר יומיים והחקירות הן ארוכות ויש התנהלות מאוד מאוד ארוכה ולאורך כל החקירה מובהר לה שכשיוטחו בפניה הראיות היא תבין עד כמה התשובות שלה לא עולות בקנה אחד עם חומר החקירה ועם הראיות וזה שפה ספציפית במקטע הזה לא הוכנסה המילה 'ראיה' לא אומר שזה לא היה רוח הדברים. ועוד פעם, התשובות שלה סתרו באופן מובהק את חומר החקירה שבשלב הזה יש לצוות החקירה ביד. עוד פעם, עובדות מוגדרות.

גם הארכת מעצר....

בוודאי. תשעה ימים ככל הנראה לא היינו מקבלים אם לא היו ראיות להגיש לכבוד בית המשפט בזמנו.

כן. לשופטת פוזננסקי. עכשיו נמשיך ככה, "את ציפית לתא מעצר?" התשובה היא"לא". למה שאלת אותה אם היא ציפתה לתא מעצר?

התשובה שלי לא משתנה. מדובר באותה תשובה בדיוק באותה,

אותה תשובה. "את ציפית לחילוט הזה, לתפיסה של כל התכשיטים"אותה תשובה שנתת קודם? זה השיקוף?

התשובה היא כן. כן

תזת השיקוף. של גילוח התמונות מהקירות, אותו דבר, והתפיסה של הרכבים, אותו דבר. אותה תשובה. נכון? אותן תשובות?

כן

כן. עכשיו, תשימי לב בשורה 28, את אומרת לה"את ציפית לחילוט הזה? התפיסה של כל התכשיטים"לא התכשיטים שבבית להבדיל מהתכשיטים שעל הגוף, כל התכשיטים. תגובתך?

עוד פעם, הרעיון לא, התשובה של 'כל התכשיטים כולל אלה שהסרת מעליך באותו רגע בזמן החיפוש', אלא לתפיסה של כל התכשיטים שנתפסו. התפיסה של כל הרכוש שנתפס. \

גם בסופו של דבר גם תכשיטים שהורידה מגופה, גם הם חלק מ-?

ברור

אז אמרתי. בדיעבד הבנתי שהצוות, לא זה שהיה איתנו, אלא ככל הנראה היה בחדר אחר בבית, עלה אחרי שירדנו ובדיעבד הבנתי שהוא נתפס גם.

בדיעבד.

כן. לא הנחיתי, לא תפסתי בעצמי, לא הוריתי ולא שום דבר אחר

הבנתי. עכשיו כשאתן באותו קטע בתמליל של בפנייך, אומרות לאיריס אלוביץ', מנחות אותה להוריד את התכשיטים ואחר כך גם מסבירות לה שזה לטובתה שלא תבוא לשב"ס ואז ייקחו לה את זה בפיקדון, עמדנו על הדבר הזה כבר, תראי לי בבקשה, והתמליל בפנייך כולו, באיזה קטע אתן שמות את התכשיטים האלה במשמרת, שהיא מורידה מגופה, במשמרת, בשקית, בכספת, בארון, באיזה שהוא מקום, כי הרי זה לא אמור לנסוע לשב"ס, לשיטתך זה מה שניסיתן למנוע, וזה גם לא אמור להיתפס. לשיטתך לא ידעת. אז איפה שמים את התכשיטים?

אני מתנגדת לשאלה.

למה? אם זה... שהיא צריכה לשמוע אז אני מעדיף שהיא תצא

אין לי שום בעיה שהיא תצא.

לא, לא שיש לך בעיה. אם את מתכוונת להגיד משהו, את תשקלי, שהיא לא צריכה לשמוע, אז שתצא.

עו"ד חן, אתה רוצה שהיא תצא? בבקשה.

אני לא יודע מה את רוצה לומר

אוקיי. אז אני מבקשת שליתר בטחון כדי שעורך הדין חן ירגיש בנוח, שהיא תצא.

תצאי בבקשה.

העדה הבהירה פחות או יותר 17 פעמים מאז תחילת החקירה הנגדית שהיא לא תפסה את התכשיטים, היא לא עשתה רישום שלהם, זה נושא שמטופל ובית המשפט אולי כבר יודע לאור עדויות קודמות שנשמעו כאן גם של ראש היחידה וגם של יואב תלם וחוקרים אחרים, יש מחלק הלבנת הון, מחלק הלבנת הון מטפל בנושא הזה ולא החוקרת. החוקרת אומרת את זה שבע פעמים, אז עכשיו עו"ד חן ממשיך, הוא לא מקבל את התשובה והוא מבקש ממנה להראות איפה היא תפסה, איפה היא שמרה, איפה היא שמה. קו השאלות הזה כבר מיצה את עצמו ממש ממזמן והיא לא הבן אדם המתאים לשאול אותו את השאלות האלה. היא אומרת 'אנחנו נתנו לה הנחיות שהיו להבנתנו דרושות לצורך המעצר וזה מבחינתנו הסתיים התפקיד שלנו, אנחנו יצאנו עם הגברת אלוביץ', ליווינו אותה לאן שהיא הייתה צריכה להגיע, ומכאן העלילה נמסרת לגורמים אחרים.'

העלילה. זה משפט המפתח. העלילה נמסרת לגורמים אחרים

אז תחקור.

אבל אני לא אתייחס כרגע לעלילה ואני לא אתייחס כרגע למחלוקת שיש לנו בדבר העלילה אל מול הראיות ואל מול הדברים שעולים. זה הצגתי לעדה. אבל אני חושב שחברתי לא הבינה אותי. אני לא מתכוון להמשיך בקו שכבר מוצה. אני שואל אותה, כדי לבחון את גרסתה שאותה אני לא מקבל. היא לחלוטין לא נכונה על בסיס כל הנתונים שהצגתי. אני שואל אותה 'אוקיי, אמרתם לה או הצעתם לה 'על מנת שלא ייקחו אותם לשב"ס ובשב"ס ייקחו לך', פלוס משפט 'לא ידעתי שיתפסו את התכשיטים שעל גופה'. זה מה שהעדה העידה. הראיתי לה, וזה היה קו החקירה שאכן מוצה, שידעה גם ידעה, והנסיבות הן אחרות והתמליל חסר וכולי, מוצה. אבל עכשיו שאלתי אותה 'אוקיי, כדי שלא ייקחו את זה לשב"ס, אתם הבלשים שלא ידעתם שהולכים לתפוס, שלא התכוונתם לתפוס, ושלא רציתם לשב"ס, מה עושים עם התכשיטים? איפה בתמליל אתם נותנים לה הוראה 'תשמרי אותם במקום בטוח'. לא לשב"ס ולא לתפיסה. זו הייתה השאלה. לא קשור לקו החקירה שמוצה. יש לה תשובה – יש, אין – אין. התמליל בפנינו.

תשאל מה היא זוכרת. למה היא צריכה להפנות למקום בתמליל? שאלה מאוד מוזרה.

כי כך אני רוצה לנסח את השאלה שלי העדה חוזרת לאולם )(

אז חוזרת שאלה למקומה. משלא התכוונתם שהגברת איריס אלוביץ' תיסע עם התכשיטים שחלילה ייקחו לה את זה בפיקדון, ומכיוון שאת טוענת שאת והצוות שלך לא ידעתם שעומדים לתפוס את התכשיטים שעל הגוף, להבדיל מיתר התכשיטים שבבית וכולי וכולי, למרות מה שהצגתי לך, את זה סיימנו, איפה בתמליל יש תיעוד למשמורת בטוחה של אותם תכשיטים שאיריס אלוביץ' מורידה מגופה? איפה שמים?

אולי נשאל קודם אחרי שהיא הסירה את התכשיטים, מה קרה איתם? איפה,

היא הניחה אותם איפה שהוא בחדר. אני לא זוכרת, אולי על השידה, במגירה, אין לי, אני לא ייחסתי לזה חשיבות. מבחינתי זו התנהלות שוטפת שקורית בשוטף עם עצורים. מגיעים אליהם הביתה, עוצרים אותם, נותנים להם את נוסח האזהרה, מאפשרים להם להתארגן, לארוז תיק, ויוצאים ליחידה לחקירה. זה לא משהו שייחסתי אליו את החשיבות, לא נתתי עליו את הדעת. לראייה לא תפסתי אותם אני בפועל ולכן גם לא ככל הנראה שלא מצאתי לנכון להפריד אותם או לציין,

כי אמרת שיש מי שיתפוס אותם

בפני צוות הבילוש הנוסף שלא לתפוס את זה באופן מכוון, כי לא, לא ניתנה איזו התייחסות יתרה

טוב. בסדר. זה לעניין הפרוץ העוצמתי והתכשיטים. בסדר? עכשיו נקודה נוספת שאני רוצה לברר איתך, היא נוגעת לרכבים שתפסתם. ראית, באותו קטע אתם אומרים, 'התפיסה של הרכבים' את מציגה לה, אם היא ציפתה לזה, לעוצמות האלה של תפיסה של הרכבים.

כן

בסדר. את זוכרת שביררת עם איריס אלוביץ' לגבי הרכבים אם יש רכב שרשום על שמה כרכב של נכים, שיש לגביו תו נכה?

אני לא זוכרת כזה דבר, אם זה לא בחומר החקירה, כנראה שזה קרה. לא זכור לי

אז אני אציג לך

אין בעיה

ת/1397, עמוד 10 זה עם התיקונים שלנו. התמליל עם התיקונים שלנו

אתה מפנה לחיפוש אבל?

כן. זה בעמוד 10 יש את הקטע הקודם, אנחנו נתייחס אליו,. 31-38, שהוא קצת סותר את ה'לא נתנו את דעתנו' וכולי. את בדיוק מספרת לאיריס אלוביץ' הפוך ממה שאמרת כאן עכשיו, אני לא רוצה להתעכב על זה.

לא, למה? אני אשמח להתעכב. על מה אנחנו מדברים?

שאסור שייצא מצב שאחד הבלשים פספס משהו ושאת או מי מטעמך ראיתם את זה לפי העניין של כסף, 'שלא תעלה טענה שלקחנו, שתלנו, כל דבר אחר זה הרציונל. בגלל זה אין מצב אלא אם כן יש מישהו כמו הבן שלך, הרכבים, אחרת אף אחד לא נוגע בכלום.'

אדוני הבין את ההקשר של המשפט שלי?

שאלה לגבי נוכחות של מישהו?...

ודאי, נוכחות של עד מטעמם לחיפוש

זה בדיוק העניין. זה סותר את ה'לא נותנים את דעתנו, זורקים תכשיטים על איזו שידה או מקום כזה' כשיש צוות שהולך לתפוס,

מי זה זורקים?

זה מה שהיא העידה

לא, היא אמרה שאיריס אלוביץ' הורידה והניחה. היא לא אמרה שזורקים.

הניחה. נכון. הניחה, הניחה, ועכשיו הם הולכים ומה שיקרה איתם יקרה איתם. אבל לכן אני לא רוצה להתעכב על זה. כי רוח הדברים פה שונה לחלוטין.

כבודם, אני אשמח להתעכב על זה,

בבקשה. תתעכבי

אם חברי מצא לנכון לעקוץ

לא, לא לעקוץ. למה לעקוץ?

עמוד 10 אם אפשר לעלות טיפה למעלה, אם אני זוכרת נכון מדובר בשאלה שהופנתה לאיריס אלוביץ' האם הם רוצים עד מטעמם והיא שאלה 'מה הוא צריך לעשות אותו בן אדם, רק להיות פה?' ואז הסברתי לה שכן, כדי שלא תעלה שום טענה שנלקח משהו חלילה על ידי צוות המשטרה או שדברים נשתלו על ידי צוות המשטרה, צריך עד מטעמם. ודאי. אז זה בדיוק ההקשר של הדברים.

נכון. ובתוך הקונטקסט הזה וההקשר הנכון הזה של הדברים, אנחנו רואים שאת מתייחסת ברצינות לרכוש שנמצא בבית, שלא תעלה טענה, לא לאיזה מישהו שאומרים לו הצעה 'תוריד, תשים בשידה, הולכים' ואחר כך לא יודעים מה הצוות הבא שיבוא יעשה אחר כך וכולי.

עו"ד חן, נראה שזה מוצה, העניין הזה.

טוב. זה די מובן מאליו. לכן אמרתי שאני לא אתעכב על זה. נעבור עכשיו לשורה 39 שלשמה העלינו את הקטע. "תגידי, הרכבים, איזה רכב מופיע על שמך"?

זה צחי שאל אותה. כן

כן כן, בנוכחותך. ברור צחי שאל אותה. עכשיו אנחנו מגיעים ל-,

לא, שאלת אם אני שאלתי, אז אני מציינת שמדובר בשאלה של צחי

לא, אני מיד אראה. אבל אני מיד אראה. איריס אלוביץ' מעידה שיש לה רכב מסוג מסוים, אנחנו ממשיכים הלאה, "האאודי הלבן" "כן, זה מופיע גם על נכה"ואז איריס אלוביץ' מסבירה לכם כן, אימא שלי חולת סרטן, אני לוקחת אותה"הקטע הזה לא תומלל, אנחנו הוספנו את התמלול," זה תיקון. בסדר? "משהו שלא, זה משהו שהיא הולכת איתו עם התו שלה. כי הרכב לא מופיע ככה."

מה השאלה?

אז רציתי להזכיר לך שנושא של רכב שרשום על שמה של איריס אלוביץ' אבל עם תו נכה, עלה כבר בפנייך. את רואה את הקטע הזה?

אני רואה

את רואה. זה מרענן את זיכרונך?

לא, אבל אם זה רשום פה אז ככל הנראה זה דברים שקרו. אני לא זוכרת, עוד פעם, חלפו שש שנים.

תיכף נראה 'זה דברים שקרו.'

עוד פעם, ככל שזה מתועד, זה קרה

חלפו שש שנים

אני לא זוכרת את הקטע הזה

בסדר. אז זה מתועד, זה קרה, את לא זוכרת היום כי חלפו שש שנים, זה בסדר

אני גם מציינת שכל השיח פה בין צחי לאיריס. אני לא חלק מהשיח

וצחי ואיריס. אבל בנוכחותך. זה בנוכחותך כשאת נושאת את מכשיר ההקלטה

בסדר. היא לא זוכרת.

היא לא זוכרת, בסדר, לגיטימי. לא זוכרים דברים אחרי שש שנים. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם נחקר היה אומר שהוא לא זוכר, אנחנו בעצם ראינו כבר מה קורה. אבל נמשיך הלאה.

זה מתועד. מה הבעיה?

אין שום בעיה. הכל טוב. בואו נמשיך. בסדר. עכשיו, אנחנו אבל יודעים שבנקודת הזמן הזו, ממש במפגש הראשון שלכם עם איריס אלוביץ' היא מסבירה לכם שיש רכב שלגביו יש תו נכה שנובע כתוצאה מנכותה של אמה, נכון?

אנחנו רואים את זה.

את זה אנחנו רואים

זה מה שאנחנו רואים. כן

זה מה שאנחנו רואים. אז למה היה צריך להזמין את האמא ביום הפרוץ ב - 18 בפברואר כדי לחקור אותה על הדבר הזה? אני מקדים ואומר, אסייג, ראש הצוות, ראש היחידה, אומר ש'אם מישהו היה אומר לו', במובן הזה את וצחי כי בפניכם נאמר שהאמא חולת סרטן, 'הוא לא היה מאשר להזמין אותה באותו יום.

אז זו השאלה אליה. אם היא אמרה, אם היא לא אמרה, למה היא אמרה?

כן, הנה, כל השאלות האלה. 1. למה היה צריך להזמין את האמא ביום הפרוץ כשאלה הנתונים בפנייך?

אני חייבת להודות שלא ידעתי שהאמא זומנה

בבקשה לפני שהעדה עונה, אני מתנגדת לשאלה.

היא כבר השיבה שהיא לא ידעה שהאמא זומנה.

אוקיי. אני אעיר בכל זאת שאני לא מקבלת את האופן שבו מתוארת עדותו של יואב תלם והאופן שבו...

אסייג. אסייג

אסייג.

אני מסכים עם מה שהיא אמרה על תלם אבל אני מדבר על אסייג

אפשר להפנות.

אפשר גם להפנות

אין צורך. הלאה.

זה פרוטוקול מה - 22 בינואר 2024 בעמוד 137.... אבל זה מופיע, גם זה אירוע שהתרחש, אולי היא לא זוכרת גם, למרות שלא חלפו שש שנים. עכשיו נמשיך. האם דיווחת על הנתון הזה שהוא נתון חשוב כאשר אנחנו מדברים בתפיסה של רכבים שאנחנו גם ראינו שאת מתייחסת אליו בחקירה שיערת שיתפסו לך את כל הרכבים' וכולי וכולי. האם חשבת לדווח על הנתון הזה למישהו?'

כבודם אני אחזור ואסביר. אני חקרתי את גברת איריס אלוביץ', לא את אמא שלה ולא גורמים נוספים מטעמה ככל שציינתי.

זו לא הייתה השאלה שלי

ולכן עוד פעם, ככל שהייתי עדה לשיחה הזאת,

היית עדה. והקלטת

לא מצאתי לנכון להציף את האירוע כי לא פעם כשאנחנו מגיעים אנחנו נחשפים לכך שבן של חולה או אמא של חולה, אבל ככל שלא מדובר במעורבות ישירה לחקירה, אני לא רואה שום צורך להעלות את זה וככל הנראה זה מה שקרה.

בסדר. אז נשאת על עצמך את מכשיר ההקלטה שמקליט את הדברים ולא מצאת לנכון לדווח על האירוע הזה שלגביו אסייג אומר שאם הוא היה יודע הוא לא היה מרשה להזמין אותה לחקירה.

כן, שאלה לעדה.

לא, היא נתנה עובדתית

שאלה לעדה. בסדר, לא צריך לחזור על זה שוב ושוב. אפשר לשאול אותה את השאלה הבאה.

אז אני עובר לנקודה הבאה. בסדר? בשלב הזה את מקריאה לאיריס אלוביץ' את הזכויות שלה וגם מזהירה אותה.

איפה אנחנו בתמליל?

בעמוד 5 שורה 23 בת /.1397

אוקיי, זה קצת לפני פה.

כתוב"אנחנו נגיע גם לזה."

שורה 17 בסדר. קצת אחורה..

בתמליל המתוקן קצת אחורה, "אנחנו נגיע גם לזה, בינתיים מביאים לך את כל החשדות כדי שהכל יהיה פה על השולחן. חשד שבין השנים 2012 ו - 2017 הצעת ונתת טובות הנאה שלא כדין לראש הממשלה בנימין נתניהו בעד פעולות הקשורות בתפקידו. בנוסף חשד לביצוע עבירות על חוק איסור הלבנת הון". איריס אלוביץ', "את העברית של טובות הנאה לראש ממשלה בעד פעולות הקשורות בתפקידו"היא מבינה, את המילים, את החשד להלבנת הון אדם מן הישוב לא מבין מה זה הלבנת הון, אז היא שואלת אותך"מה הכוונה הלבנת הון"את רואה? "את תביני הכל"אומר לה צחי"אלה כרגע החשדות. בשביל זה יש לנו מספיק זמן לחקירה, אנחנו נלבן את כל העניינים ואנחנו נשאל שאלות, את כמובן יכולה לענות או שלא לענות, אלה הזכויות שלך"ושאלתי היא למה לא הסברתם על איזה הלבנת הון. היא שואלת"על מה אתם מדברים, מה זה, תסבירו לי. שוחד אני מבינה מה זה, מה זה הלבנת הון"?

אז כמו שציינו, במעמד החיפוש הסברנו לה הכל בהמשך הדרך, באותו רגע היה חשוב לי להשלים את כל נוסח האזהרה, לאפשר לה לקבל את הזכויות שלה, את זכות ההיוועצות, לקבל החלטה אם היא רוצה בשלב הזה לשתוק או שלא לשתוק, לראייה היא באמת ביקשה,

היא לא מבינה את מהות האזהרה?....

אז עוד פעם, הסברתי, זה נוסח האזהרה, רציתי להסביר,

מה שטוב שפה יש הקלטה, זאת אומרת זה כבר לא... ש-,

וודאי. אין עוררין. לא מנסה לסטות מהמסלול. אני מסבירה שהרעיון היה להשלים את כל נוסח האזהרה, לאפשר לה לקבל את כל הזכויות שלה, לקבל החלטה אם בשלב הזה היא תגיב על הכל, היא תגיב, סליחה, או שלא, וככל שנגיע כמובן לחדר החקירה ונזהיר אותה מחדש והיא תקבל היוועצות נפרוט בפניה את כל החשדות ואת כל ההסברים הנדרשים.

אז בואי נעבור עכשיו לחדר החקירה

סיימנו עם הפרוטוקול הזה?

כן. עכשיו נעבור לחדר החקירה

גבירתי הוא לא הוגש כמובן.

אני אוספת אותו ומחזירה. אני כרגע מחזירה לכם את זה. תגישו את זה אחרי שייבדק, חבל לנהל על זה ויכוח.

אני יכול להציע הצעה דיונית? כדי שאנחנו לא נצטרך לעבור עכשיו על שלושה ארגזים כדי לראות מה בדיוק מגישים בהם, אז אני מציע דבר כזה, חברתי תגיש את הארגזים בלי שאנחנו, כי אנחנו סומכים עליה,

מה הקשר?

הם מגישים את מה שאתם כבר קיבלתם.

מה הקשר? זה הודעות שנמצאות אצלך.

לא, אבל אני לא יודע מה יש בהודעות. אני רוצה לבדוק

שלחתי לכם במייל...

זה לא אותו דבר. אם היית שולח לנו את הפרוטוקול המתוקן לא הייתה לנו התנגדות. היינו בודקים ולא הייתה לנו התנגדות. אין לכם אלא להלין על עצמכם.

חבל על הוויכוח. מה שכבר יש לכם הוגש, מה שאין לכם לא יוגש. הלאה.

הבנו את הנקודה. נתקדם.

שלא לדבר על זה שעו"ד חן כבר נתן הסכמה להגשה של ההודעות שנמצאות אצלו, הוא מכיר אותן, אני לא מבינה על מה מדובר בכלל.

בסיטואציה שלא מתמללים משהו כמו שצריך לתמלל, אז אפשר גם להתנצל וקצת להוריד את הטון במקום לעבור להתקפה. זה כל כך בולט, זה כל כך שקוף וזה כל כך חבל.

השאלה הבאה.

עכשיו נמשיך. אז נעבור לחדר החקירות. אמרת לבית המשפט, כרגע אנחנו במפגש ראשון בתפיסה, יש הרבה מאוד דברים לעשות, חיפוש וכולי, אז אמנם היא לא הבינה, נגיע לחדר החקירות, נסביר לה. אז הנה הגענו לחדר החקירות, שוב אזהרה,

אנחנו בחקירה מאותו יום?

כן. ה - 18 בפברואר. הגענו לחדר החקירות, הגברת ענוים, זה ת/1399 ושוב שואלת הגברת אלוביץ ' שוחד היא מבינה, היא לא יודעת מה זה הלבנת הון. אז היא אומרת"איזה הלבנת הון?" בדיוק מה שהיא שאלה אותך בחיפוש. הנה הגענו, הנה תסבירי. נכון? מה את אומרת?

אני אשמח להמשיך לקרוא לראות במה מדובר

הסברת לה? את זוכרת אם הסברת לה? אמרת לבית משפט לפני רגע 'נגיע בנחת, נסביר.' הנה הגעתם בנחת, היא שואלת את אותה שאלה. הסברת?

כבודם, ההסבר הוא לא ברגע שבו נגיע לחדר החקירה נסביר ו -, מדובר בתהליך ארוך של חקירה שמתפרסת על פני ימים, בדיוק כמו שהיא שאלה גם איזה שיבוש, איזה משפט. היא לא מבינה מה השיבוש. גם את השיבוש, ככל שמתפתחת החקירה, הולכים וחושפים את כל הראיות ואת כל ההתנהלות וככל שאנחנו מתפתחים עם החקירה, ההסבר מובן ומובהק וברור. אז יכול להיות שפה בשורה 12 לא הסברתי במה מדובר הלבנת הון.

לא, את לא הסברת

אוקיי. הגיוני. יכול להיות

את לא הסברת לה, את סירבת להסביר לה, אמרת לה"זה עורכת הדין תסביר לך"אבל אני רק, שאלה אחת ואני עובר לנקודה הבאה. בנקודה הזאת אני חושב שאת טועה, אני מציע לך שאת טועה. פה זה לא לשיקול דעתך 'במהלך החקירה תביני'. תביני. "מה זה הלבנת הון?" "חכי חכי תביני, עד סוף החקירה תביני". יש חובה,

איך אפשר להבין את זכות השתיקה והזכות שעומדת לחשוד להשיב כאשר הוא לא מבין והחוקר יודע שהחשוד לא מבין את מה שמיוחס לו? זאת אומרת זה לא איזה שהוא,

עוד פעם, כבודו, אני מבחינתי מדברת כרגע בעלמא. אני אשמח לעבור על כל התמלול, לרענן את זכרוני ולענות בהתאם. אני לא זוכרת מה היה לפני שש שנים ב - 18 לחודש בשעה 8:00 בבוקר כשהגענו לחדר החקירה.

לא, זה בתשובה למה שאמרה גבירתי שבמהלך החקירה היא תבין.

אז יכול מאוד להיות שכן היה הסבר, פשוט חברי לא מציג אותו בשורות המסומנות

לא, אני מציג את זה בדיוק במקום הרלוונטי

אני אשמח לעבור על כל התמלול,

אז יופי, אז תעשי את זה בבית, תעברי על כל התמלול ותפני לבית המשפט, אני כבר מודיע לך שאני אקבל את כל המקומות שתפני אליהם, שבהם את מסבירה,

תשובה מדהימה

או מישהו אחר מסביר לאיריס אלוביץ' את התשובה לשאלתה. מי, מתי ואיפה, את מוזמנת לעשות את זה. בסדר?

הנקודה הזאת כרגע מוצתה.

נכון. ואת טועה. יש עליכם חובה כדי שהרי אחרת אין טעם באזהרה. ויש חובה, ויש על זה פסיקה, אבל לא חשוב, את טועה. שואל נחקר 'מה זה' את צריכה להסביר לו. לא הסברת לו – נכשלת בזה. לא רק שאתם לא מסבירים לה, אתם גם מתבדחים על חשבונה. למשל תראי, צחי חבקין אומר,

מיצינו את הנקודה הזאת.

מקבל. עובר הלאה

צחי בן ארצי

צחי בן ארצי. כן. את צחי חבקין לא הביאו. צחי חבקין

זה לא חשוב כרגע.

אני אדלג על כל מראי המקום, על החוקרים האחרים שאומרים שצריך להסביר ומכירים את חובתם להסביר וכולי, לא צריך. העידו כאן אנשים, נעבור הלאה. נקודה הבאה, אזיקים. העדת על זה בחקירה הראשית. על אזיקים. שמתי לב לתשובה המדודה שלך. אמרת שאת לא זוכרת דבר כזה.

נכון

לא שללת, אמרת שאת לא זוכרת

על אזיקים בחדר החקירות דיברנו.

כן. והיא אמרה שהיא לא זוכרת

בסדר, רציתי לוודא שעל זה,

בסדר? אני מזכיר לך מה אמרת בחקירה הראשית. לא שללת אבל את לא זוכרת

נכון

נכון. בסדר. אבל הסכמת שלא הייתה סיבה לאזוק את איריס אלוביץ'. נכון? לא היה חשש לבריחה שאת יודעת עליה או למסוכנות מצידה כלפי חוקר.

חשש לבריחה לא היה או חלילה שתתקוף, אבל לא זכור היה לי שקיבלנו הנחיה לאזוק. יכול מאוד להיות שכן הייתה הנחיה כזאת. אמרתי, ככל שלא הייתה הנחיה ולא היה חשש, מדובר בשיקול דעת שלי, וככל שזה היה תלוי בשיקול הדעת שלי, לא זכור לי שביקשתי להמשיך לאזוק אותה בחדר החקירה. כן.

בסדר. 'ככל' 'ככל' 'ככל'. אבל לא הייתה עילה, על זה כבר סיכמנו

עילה יש. היא עצורה

לא, בחדר החקירות, בניגוד לנהלים, כשאין חשש למסוכנות או לתקיפת חוקר. כרגע סיכמנו שאין עילה כזאת שאת יודעת עליה, שללת את זה אפילו.

אני אומרת, שאני זוכרת

נכון. לא, בואי, אישרו את זה גם חוקרים, לא היה חשש שהיא תברח, שהיא תקפוץ מעל הגדר של לה"ב 433.

לא ציינתי את זה. ציינתי, אני לא זוכרת אם היתה הנחיה של פיקוד בכיר,

לאזוק או לא לאזוק

להשאיר איזוק בחדר החקירה

כן. עכשיו, האם את זוכרת אירוע שבו מגיעות עורכות הדין נעה פירר ועו"ד דאז מיכל רוזן - עוזר לבקר את איריס אלוביץ' והן מוצאות אותה בחדר ההיוועצות, מביאים אותה לחדר ההיוועצות ומותירים את האזיקים על רגליה וידיה?

לא זכור לי כזה דבר, אני כן אציין שככל שכשמובילים עצור מבית המעצר לחקירה ומחזירים אותו מהחקירה לבית המעצר, הוא חייב להיות אזוק, על פי נהלי שב"ס. יכול להיות שמה שקרה זה ששב"ס הביא אותה לחקירה והיא התחילה עם היוועצות ולכן השאירו את האזיקים.

התשובה היא לא, זו לא הייתה הסיטואציה. היא באה לפגוש אותה כשהיא בחקירה, לא באה משב"ס, בחדר ההיוועצות. הובלתם אותה כשהיא אזוקה והיא יושבת כשהיא אזוקה מול שתיהן. הן הלינו על כך, ביקשו להוריד את האזיקים שגם כאבו, היה ליל חורף והאזיקים גם היו קרים, מעבר לזה שהיו לחוצים, ונעתרתם לבקשה הזו והתרתם את האזיקים. זה מזכיר לך יותר?

האמת שאני באמת לא זוכרת כזה דבר

את לא זוכרת כזה דבר

אני הייתי חלק מהסיטואציה? או 'אתם' זה משטרה?

'אתם' זה משטרה

אז אוקיי. אני לא זוכרת שהייתי חלק מהאירוע הזה

את לא זוכרת שהיית חלק מהאירוע הזה. בסדר. עכשיו, את גם אמרת בחקירה הראשית שלך שאת לא זוכרת תרגיל חקירה שקשור לשאול. כך השבת.

נכון

שאת לא יודעת על דבר כזה. אמרת שאת לא זוכרת ולא יודעת על דבר כזה'. נכון?

נכון

ואת החוקרת של איריס

נכון

הבנתי. עכשיו בואי נראה. אני רוצה להציג לך קטע מהחקירה של שאול אלוביץ', אולי זה ירענן את זיכרונך. זה ת/783/ב בעמוד 226. עודד שטה החוקר של שאול אלוביץ' אומר לו, כשהוא מדבר על איריס אלוביץ' "לא קל, אתה יודע, היא אישה. כמה שהיא ג'דאית כזאת אבל כל אחד מתפרק בסוף. אף אחד לא בנוי לזה, אף אחד. ללכת להסתובב פה עם אזיקים ברגליים". שאול אלוביץ' שואל בהפתעה"בכלא?" "לא, גם פה. מתחת לגיל 70 זה הנוהל במשטרה", אני מקצר לך, ביררנו את זה עם החוקרים הרלוונטיים, עם המפקדים הרלוונטיים, אין נוהל כזה, זה שקר וכזב. זה נאמר במטרות שגם אותן אני לא אכניס אותך ואת לא קשורה אליהן כרגע. שואל אלוביץ' "מי הולך פה עם אזיקים" "בטח, מה קרה לך. בטח, יש פה נהלים. מתחת לגיל 70 זה אזיקים אלא אם כן אישה בהריון"דברים מופרכים לחלוטין. את גם בעצם אישרת את זה בחקירה שלך, בעדות שלך פה, אישרו את זה גם מפקדייך, אבל זה לא הנקודה אליך. כלומר, האם היית מודעת לכך שבפני שאול אלוביץ' מציגים מצג, בין אם נכון ובין אם לא נכון, שאשתו מסתובבת פה בחדרי החקירות, לא בכלא, לא שב"ס, לא נהלי שב"ס, כשהיא אזוקה. פעם ראשונה שאת שומעת על זה?

פעם ראשונה שאני רואה את התמלול

שאלתי אם זו פעם ראשונה שאת שומעת על זה

לי לא זכור כזה דבר. שאני ידעתי על כזו אימרה

כן. לכן שאלתי אם זו פעם ראשונה שאת שומעת על זה

אז אני אומרת, לא זכור לי כזה דבר

אבל למה את נמנעת מלענות אם זו פעם ראשונה שאת שומעת על זה? אני רוצה לדעת מתי שמעת על הדבר הזה, על הקטע הזה, על השימוש הזה מול שאול אלוביץ' בפעם הראשונה. זו השאלה שלי אליך. מתי שמעת על זה?

התשובה שלי היא אותה תשובה

אבל לא ענית לשאלה

אבל היא עונה לך.

לא. לא ענית לשאלה. מתי פעם ראשונה שמעת, ואני בכוונה אומר, עזבי אם זה נכון או לא נכון מה שהוא מציג לו שאיריס אלוביץ' אזוקה. מתי פעם ראשונה שמעת שמול שאול אלוביץ' השתמשו בזה?

אני לא מכירה כזו אימרה

סליחה?

אני לא מכירה כזו אימרה, לא זכור לי ששמעתי כזה דבר

לכן עכשיו זו פעם ראשונה שאת שומעת. זה מה שאת אומרת לבית המשפט?

אני אומרת, לא זכור לי ששמעתי דבר כזה. יכול להיות שנאמר, לא זכור לי שנאמר כזה דבר

הבנתי

זו התשובה שלי

טוב. בסדר. נתקדם. חבל. עכשיו תראי, בהמשך הקטע, אולי זה יעזור טיפה לרענן את הזיכרון בכלא אתה חייב אזיקים"אומר שאול אלוביץ' "נכון, בכניסה" "אז היא הולכת עם אזיקים "?" לא, זה לא פשוט, אני אומר לך, עם הזמן אתה תרגיש את זה נהיה כבד, תרגיש את האחריות," אתה יודע, כראש משפחה, איך כל המצב הזה, איך התגלגלת שגם אשתך פה, גם הבן שלך, כמה שלא תנסה להיות חזק שאול, כמה שלא תהיה, אתה ממרומי גילך, ממרומי ניסיונך, גם אתה תגיע לנקודה שאתה תגיד 'איזה באסה, איך הגעתי לפה, איך הגעתי למצב הזה'" מדוע אני מראה לך את זה? משום שהקטע הזה ונחקרו עליו החוקרים הרלוונטיים, היה תרגיל, לא משנה איך נקרא לזה, אסור, פסול, מנוול, כל שם תואר שתמצאי לא יתאר את נבזותו, כדי להציג לשאול אלוביץ' את מצבה הקשה של אשתו בצורה פיזית. היא גם אזוקה, היא מושפלת היא מסתובבת כאן.

אני מתנגדת לשאלה.

אבל אני עוד לא שאלתי

בסדר אני,

אני מציג את הפרופוזיציה של ההגנה,

אל תעני עד ש-,

אל תעני. זו הייתה הפרופוזיציה של ההגנה בחקירות של החוקרים הרלוונטיים. בסדר? שזה היה תרגיל. והם השיבו את אשר השיבו, יש לזה גם המשך, אני מיד אראה לך אותו. השיבו את אשר השיבו, והוכחנו שהיה תרגיל, כך זו דעתי. בסדר? שהיה תרגיל כזה. הודו בזה גם החוקרים, שהיה תרגיל כזה. משכך נעשה, האם הדעת נותנת והאם יכול להיות שאת החוקרת הראשית של איריס אלוביץ' שבה משתמשים, לא ידעת מזה? תשובתך. אל תעני, יש התנגדות.

כן. אני מתנגדת לשאלה. יש כאן, מובלעת כאן האמירה שהחוקרים שנחקרו כאן בבית המשפט והטענה הזאת הוצגה להם, אמרו שהיה תרגיל. זה לא נכון, נחקרו כאן מספר חוקרים, הם לא אישרו את הדבר הזה, אני אפנה לאלי אסייג, יואב תלם, למיטב זכרוני פולינה, קנר, שהיה החוקר של שאול אלוביץ', לא מאשרים את הדבר הזה שלא לומר שלאף אחד מהם לא הוצגה גם הטענה שהועלתה כאן לראשונה על זה שאיריס אלוביץ' אזוקה בחדר ההיוועצות, זה לא עלה בפני אף אחד.

לא, השאלה כאן היא על התרגיל. לא על חדר החקירות.

הם לא אישרו בתרגיל שהיא הייתה אזוקה. הם לא אישרו שכשהוציאו אותו,

הם לא מאשרים שהיה תרגיל, הם לא מכירים את זה ש-,

איך לא מאשרים?

הם לא מאשרים.

אזוקה?...

גבירתי, אנחנו קראנו את הפרוטוקולים, עמדתנו היא, הם יכולים לטעון אחרת שזה יוצג כפרופוזיציה של ההגנה, עם זה אין לי שום בעיה, אמרת שהם אישרו שהיה תרגיל, שהם מכירים,

הוא אמר 'לטענתנו.'

לא, הוא אמר שהחוקרים אישרו שהיה תרגיל וזה נמצא במחלוקת. אני לא מקבל את זה.

אוקיי. זו הגירסה של ההגנה....

כבודכם יש לנו גם מראי מקום, על מה מעיד קנר ומה צריך היה לעשות ולרשום זכ"ד על התרגיל הזה. חבל על הזמן. אתן לא זוכרות את זה פשוט. זה היה לפני הרבה זמן.

אנחנו עברנו על הפרוטוקול, אני לא זוכרת באמת.

אבל בכל מקרה אני הצגתי לעדה שזו פרופוזיציה שלי ומתחילת החקירה, גברת ענוים, זה שעכשיו אור יום זה במחלוקת. אני טוען אור יום, הן טוענות לילה. כל מה שאני מציג לך במחלוקת. בסדר? אבל אני מציג לך רק מסמכים.

מה השאלה אליה?

אוקיי. עכשיו, שאלתי אותה ואני אחזור על השאלה ואני ארענן את זיכרונך ביחס לשאלה

רק על הסוף. בלי כל התיאור. רק על הסוף. מה אתה שואל אותה ספציפית.

כן. איך יכול להיות, כל תשובה טובה, שאת, החוקרת הראשית של איריס אלוביץ', לא יודעת ולא שותפה לתרגיל כזה שמשתמשים באיריס אלוביץ' מול שאול אלוביץ'. תשובתך.

תשובתי היא ככל שאני יודעת, מכירה וזכור לי, לא היה בכלל תרגיל כזה ולכן לא עושים שימוש בחשודה שנמצאת תחת אחריותי.

זה הנזק בקימה הזאת. מכיוון שהעדות שלך בחקירה הראשית הייתה שאת לא זוכרת ולא יודעת על תרגיל כזה, נכון?

נכון

עכשיו הוספת נתון. 'לא היה תרגיל כזה.'

אמרתי, ככל שאני זוכרת לא היה תרגיל כזה ולכן לא עשו שימוש בחשודה שנמצאת תחת אחריותי

מכיוון שאת באת עכשיו מדקלמת את מה שטוענת התביעה בהתנגדותה חסרת ה - לא משנה,, בהתנגדותה, אז,

כן. בהתנגדותה והיא תיכף תפנה לפרוטוקול.

בהתנגדותה וגם אני אפנה לפרוטוקול

בסדר גמור.

ומכיוון שכך, כן? אם היה תרגיל כזה, וזו התשובה העניינית לשאלה שלי, אז היית צריכה לדעת מזה. זה מה שאת אומרת?

לא בהכרח

הבנתי. אז אם לא בהכרח את צריכה לדעת מזה, איך את יכולה להגיד שאין תרגיל כזה?

זה לא סותר את התשובה שלי

סותר. נמשיך הלאה. זה מה שקורה כשמוסיפים תוספות לא ענייניות. עכשיו תראי בבקשה, אני רוצה להציג לך את ברקוד 1763 ת /,783/ב בעמוד 227. משורה 11.

רק תגיד לנו מה זה מ ה שאתה מציג?

את התרגיל. "הערת המתמלל: גורם חיצוני שלא נראה לעיני המצלמה פותח את דלת החקירה" אחרי ששטה מספר לו על האירוע הזה ושאול אלוביץ' מביע את זעזועו מהאפשרות הזאת שהיא אזוקה בחדרי החקירות, אופס, נכנס אורי קנר. ביררנו עם אורי קנר, הגורם החיצוני שלא נראה לעיני המצלמה בשורה, 11 זה אורי קנר. הוא זיהה את עצמו. הקראנו את זה. וקורא לשאול"בוא רגע בבקשה"ואז אורי קנר, שטה, שאול אלוביץ' ופולינה גובזמן יוצאים מחדר החקירות. ובשורה 15 חוזרים לחדר החקירות כלאחר כבוד. ובפרק הזמן הזה, מה שמתחולל זה שלוקחים את שאול אלוביץ' כדי לראות את איריס אלוביץ' אזוקה.

איפה היא?

היא בחוץ. הובילו אותה אחר כבוד אזוקה שם בחצר כדי שיראה אותה, ואז הם חוזרים,

אנחנו מתנגדים לפרופוזיציה של עו"ד חן.

מתנגדים לכל דבר

לא, אנחנו מתנגדים לכך שאתה מציג את זה כעובדות, שעה שזו פרופוזיציה שלך.

כן. ועכשיו תראי מה קורה כשהם חוזרים. אלוביץ' אומר"היא שברה לי את הלב"אומרת פולינה גובזמן - קריב: "הם עושים את זה"כלומר מראים לך את איריס אלוביץ' "שתראה שהיא בסדר." בסוגריים, המשפט האחרון של אסייג בחקירה הנגדית היה"שיראו שהיא חיה". זה היה משפט שאני לא אשכח אותו. עוד אחד מהשיאים הדרמטולוגיים של המחזות שייכתבו על המשפט הזה. "שהיא חיה". "היא שברה לי את הלב"זה אחרי ששאול אלוביץ' אומר כמה קשה לו וכמה הוא לא רוצה לראות את אשתו במצב הזה. זה שבר לו את הלב. ואז פולינה: "שתראה שהיא בסדר," "לא, היא בסדר, אבל כואב לראות". "להיפך, זה לא פשוט"ואז מנצלים,

מה השאלה אליה?

אני מיד מראה גבירתי. היא אמרה שלא היה תרגיל

היא אמרה שהיא לא יודעת.

אנחנו יודעים בוודאות שהיא הייתה אזוקה, שהוא ראה אותה אזוקה?

כן

כי זה לא עולה מפה מהתמליל, לכן אני שואל.

נכון

אני אומרת שוב פעם, עו"ד חן, יש לו תיאוריה שלא הוכחה ולא הוצגה שום ראייה בעניין הזה לאף אחד מהחוקרים שהעידו כאן עד עכשיו, לעו"ד חן יש עמדה כזאת, בסדר גמור, כל החוקרים שללו,

לא, זו לא עמדה. זה יותר מעמדה. זו אמירה לגבי לכאורה מצב נתון לכן שאלתי את מר חן,

ברור

אבל אני על הדבר הזה חולקת,

הבנתי את ההסתייגות של גבירתי.

אני אומרת שזו טענה שהוצגה לחוקרים שהעידו כאן, איש מהם לא אישר אותה, איש מהם לא אמר שהיא הייתה אזוקה, שהוציאו את שאול אלוביץ' לראות אותה. לא, פשוט לא.

זה שהוא ראה אותה כנראה כן, כי הוא אמר 'כואב לי הלב.'

אדוני, אבל אחר כך הוא יוצא הוא אומר 'היא שברה לי את הלב'. כתוב פה 'אזיקים?' אני לא רואה.

אז אני שאלתי רק על אזיקים.

אולי קשה לו לראות אותה במעצר? אני לא בוחנת לב וכליות. אני לא יודעת 'אזיקים' לא כתוב.

זה כל כך מצמרר, פשוט כל כך מצמרר. כל הקטע הקודם, ומיד אני אגיע גם מדוע אני אומר את זה בכזה בטחון. אבל כל הקטע הקודם מדבר על זה שהיא באזיקים. כל הקטע הקודם. כבודכם, שורה אחרי שורה, מילה אחרי מילה אני עברתי. וכמה קשה ואין ברירה ואין מנוס. כל הקטע הקודם. ואז בא התרגיל שמוציאים אותו כדי לראות אותה. ואז הוא חוזר ואומר 'היא שברה לי את הלב'. זאת אומרת זה לא נטול הקשר. אחד. שניים – יש לנו שתי עורכות דין שראו אותה באזיקים בניגוד לכל הגירסאות שלא אוזקים שם.

כשהוציאו את שאול אלוביץ?'

שניה, אבל הנה, אז אנחנו,

אבל מה הקשר?

אבל הוא באמצע משפט. זה אי אפשר.

אבל תראו כבודכם את קווי הנסיגה. זה התחיל בחקירה ראשית, הכל נפלא, הכל טוב, אין תרגילים כאלה ואין כלום. אז קודם כל, תרגיל כזה היה. אנחנו רואים את התרגיל בהתרחשותו, אנחנו רואים אותו.

אנחנו לא רואים אותו בהתרחשותו.

בסדר. לתפיסתי אנחנו רואים אותו. דבר שני, בניגוד לנאמר, אני הראיתי שהחוקרים, החוקרים, לא אני, לא הסניגור, החוקרים מציגים לשאול אלוביץ' שהיא אזוקה. עודד שטה. זה לא אני.

עודד שטה העיד פה?

כבודכם אני יושב, שכבודכם יגיד לגברת מתי היא תסיים עם ההערות שלה, ואני אמשיך

בוא תמשיך. בוא תשאל את העדה,

אבל אני לא מצליח לשאול משפט אחד בלי הפרעה

אז עכשיו תשאל את העדה מה שאתה רוצה לשאול.

אז הנה התרגיל, לשיטתי. חוץ מזה צריך לזכור שיש לנו גם לקוחות שהיו שם. זה עוד יתרון שיש לנו על הארכיאולוגים של 'אדוני תעמוד בצד, התחלתי לרשום את הדו"ח'. אנחנו רואים את זה. מה עוד צריך להוכיח?

אבל מה השאלה לעדה?

עכשיו אני חוזר לשאלה לעדה. אז הנה תרגיל. לשיטתי. הנה לא המצאתי, סניגור, אלא החוקר עודד שטה אומר לו שאיריס אלוביץ' אזוקה בהתאם לנהלי המשטרה, שקר. הנה איך שהוא אומר לו את זה נעשה תרגיל שמוציאים אותו מהחדר כדי להראות לו את איריס, גם זה ברור מההקשר, והם חוזרים פנימה כשהוא אומר שהיא שברה לו את הלב. והנה המשך התרגיל, ששם עצרו אותי בהפרעות חוזרות ונשנות, על הכאב וכולי, איך החוקרים מנצלים את זה ומה מטרת התרגיל. זה מתברר מהמשך הדברים. "על מה אתה חושב, איזה סרט עובר לך בראש?" חלק מהלחץ עליו, כמו שאת אומרת, להפגיש בין הראיות המובהקות לבין המציאות. הנה התרגיל.

מה השאלה אליה?

ועכשיו חוזרת שאלה למקומה. האם העובדה שאת החוקרת הראשית של איריס אלוביץ' ולצורך התרגיל הזה של הפגשת שאול ואיריס, עם אזיקים או בלי אזיקים, זה לא חשוב, צריך היה לקחת את איריס אלוביץ' לחצר כדי להביא את שאול אלוביץ' לראות אותה. האם את התרגיל הזה את הכרת? אגב, אורי קנר אומר שזה צריך היה להיות מתועד בזכ"ד, מה שלא תועד. האם את התרגיל הזה את הכרת. היה צריך אותך. צריך להביא את איריס.

אז אני אפתח ואחזור שאני, אחזור על התשובה שלי, לא זכור לי שהיה תרגיל כזה. גם התמלול הזה לא מעיד על כך שהיה תרגיל כזה וככל,

העדה צריכה להגיד מתוך זיכרונה.

האם את יודעת שהיה מפגש מרחוק?

לא. ולכן אני אומרת, ככל שהיה אם והיה, יכול מאוד להיות גם שאיריס בשלב הזה או הגיעה לחקירה או חזרה מהפסקת חקירה,

את לא יודעת.

לא היינו מודעים לזה, זה גם יכול להיות

לא יודעת. טוב. הלאה.

זה עדיין לא סותר את העמדה שלי ואת הגירסה שלי

כן. אבל מה לעשות שנחקרים אחרים סתרו אותה ואומרים שהיה צריך לתעד את התרגיל הזה

ועדיין איפה זה סותר את מה שאני אומרת?

זה סותר שאת אומרת שלא היה תרגיל כזה

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני לא מודעת לתרגיל כזה

אה, אמרת שאת לא יודעת. אוקיי. הבנתי

השאלה הבאה בבקשה.

בסדר. אז מחקנו מהפרוטוקול שאמרת שלא היה תרגיל כזה. נמשיך הלאה. עכשיו, בעניין של הלחץ שלכם על איריס אלוביץ' אני עובר נקודה. אני לא זוכר אם בחקירה הראשית, אני כבר מבולבל, אבל אני אציג לך מה אמרת בראיון העד, כי זה מאוד מעניין. בסעיף 6 לראיון העד שהועבר לנו, העדה, את אומרת ככה: "אמירות של העדה במהלך החקירה ביחס לחלון הזדמנויות שהולך ונסגר ביחס לרכבת שיוצאת מהתחנה נועדו לשקף", הנה עוד פעם התיבה הנפלאה, הקפקאית, "לשקף שמשך החקירה אינו בלתי מוגבל וכי בחקירה ניתנת לגברת אלוביץ' הזדמנות להתמודד עם הראיות המוצגות לה ולמסור גירסת אמת". מה שאני מבין מהגירסה הזאת שלך, שכאשר נאמר בחקירה על ידך או בנוכחותך לגברת, כי את אומרת אמירות, אה, על ידך, סליחה, "אמירות של העדה". ביחס לחלון הזדמנויות שהולך ונסגר וביחס לרכבת שיוצאת מהתחנה, מה שהתכוונת בדימוים האלה על החלון שנסגר ועל הרכבת שיוצאת, זה פשוט משום שמשך החקירה לא מוגבל. החקירה תיכף מסתיימת ולכן 'מהר מהר כדאי שתתמודדי ותמסרי גירסת אמת, כי תיכף לא יהיה זמן.' זה מה שאת אומרת פה?

לא

אז תסבירי

ההסבר הוא שכמו שציינתי מקודם אני חוזרת על התשובה. מדובר בזמן קצוב של ימי מעצר שבמסגרתם אני מבקשת לבצע פעולות חקירה רבות שמאפשרות, שיכול וישתבשו, ככל והגברת אלוביץ' לא במעצר. ולכן חשוב לי בפרק הזמן הזה לקבל גירסה שהיא הגיונית ומתיישבת עם חומר הראיות בזמן הזה. זה היה הרעיון. הזמן בסופו של דבר הוא מוגבל. אין לנו את כל הזמן, בסופו של דבר,

מה זה 'חלון ההזדמנויות הולך ונסגר'? חלון הזדמנויות למה?

שבסופו של דבר, ככל שיש לי,

קודם כל חלון הזדמנויות למה? בואי נשאל למה.

למסור גירסה שמתיישבת עם המציאות. עם הראיות

מה זה אומר 'נסגר', מה הסיפור? זאת אומרת מה, אתם חוקרים אותה. מה נסגר?

זה מה שהסברתי בהתחלה. ככל שיש ראיות שלא עונות או לא עולות בקנה אחד עם חומר הראיות, וככל שהגברת אלוביץ' טוענת שאין לה שום מעורבות בוואלה אבל יש שיחות רבות שמראות על מעורבות מובהקת, וככל שהיא אומרת שהיא לא נתנה הנחיות ויש שיחות מובהקות על כך שהיא ביקשה, דרשה, אמרה להעלות כתבה, להוריד כתבה, לשנות תמונה, לא לשנות תמונה. כן חלון ההזדמנויות נסגר בסופו של דבר ככל שהגרסה הולכת ונאטמת שיש לי ראיות מובהקות,

מה זה אומר 'חלון ההזדמנויות נסגר', לא...., תמסור גירסה אחרת, החקירה מסתיימת, החקירה, מה זה אומר 'חלון ההזדמנויות נסגר'? העדות שלה לא תואמת את מה שאתם חושבים או את הראיות שיש לכם או מה ש-, למה התכוונת 'חלון ההזדמנויות נסגר?'

כשיש לי ראייה מאוד מובהקת לצורך העניין לגבי השיבוש, והיא שוללת על הסף, ויש לי עדויות מובהקות שמתיישבות עם חומר הראיות ויש לי את כל החומרים מסביב, את הגירסה של חשוד א' וחשוד ב' וחשוד ג,'

כבודכם, זו הרצאה. זה לא תשובה לשאלה של בית המשפט

עוד פעם, זו הפרשנות שלי

לא, זה לא פרשנות. תקשיבי לשאלה

שאלתי 'חלון הזדמנויות' למה? הבנתי אותי שיש לכם ראיות שהעדות לא תואמת.

נכון

אז את אומרת 'חלון ההזדמנויות נסגר'. נסגר למה? לתת גירסה אחרת?

לתת גירסה שמתיישבת,

למה, כי החקירה נגמרת? כי מה? מה זה אומר?

כי בסופו של דבר יש לי את כל הגירסאות שסוגרות לי את כל האירוע

אז סוגרים את החקירה? זאת אומרת גומרים והולכים, מה זה אומר?

שהאירוע הספציפי הזה מוצה

טוב.

וביחס לרכבת שיוצאת מהתחנה זה אותו דבר?

היינו הך. כן

היינו הך. ואם אני אומר לך שאין לזה שחר והביטויים האלה שלך, כמו של חוקרים רבים אחרים שגם העידו כאן וגם הודו בכך, אז חלון ההזדמנויות וביחס לרכבת, נועדו לדבר אחד. 'גברת אלוביץ', תודי ותפלילי אחרים'. במסגרת עדת מדינה, שהיא סומנה גם ככזו וגם על זה שמענו עדויות, מפי הבכירים ומפי הבינוניים ומפי הלא בכירים. ולכן 'בואי, כדאי שתשתפי איתנו פעולה' וכל זה מתחרז יחד עם הנרטיב שהראיתי לך ש'יבולע לך ולמשפחה שלך, ומעצר וימים וחילוטים ורכוש ותכשיטים. 'בואי תגידי מה שאנחנו רוצים לשמוע'. לזה התכוונת כאן.

אני לא מסכימה עם האמירה הזאת

את לא מסכימה. טוב. עכשיו בואי תראי, אני רוצה להראות לך קטע מהחקירה של איריס מה - 19 בפברואר. אני כבר אומר לך שבחלק קטן מהקטע שאני מציג לך את יוצאת מהחדר, אבל את גם נכנסת מיד אחר כך. בסדר? את יוצאת ונכנסת, שתהיה לך כל התמונה.

עו"ד חן, אתה יכול רק להגיד איזה ברקוד זה?

זה ברקוד 2334 בעמוד 52 זה ת /,1402

תודה.

אז החוקר אומר לאיריס אלוביץ' אחרי דיסרטציה שלמה, עוד פעם, לא נחזור על כולה. הכל באותו נרטיב, גיהינום לפנינו, "אבל תעשי את ההחלטה הכי חשובה לך". בסדר? שואלת איריס"מה ההחלטה הכי חשובה?" "ההחלטה הכי חשובה לך זה המשפחה שלך. "מה קשור המשפחה? "שהיא האמת". "מה קשור המשפחה שלי?" "זה קשור לשאול ואור בתוך הסיפור הזה. את לא לבד. יריב אמר לך אתמול, את לביאה. הבוץ הוא כל כך עמוק לשלושתכם, שאת אולי יכולה לעשות משהו לגבי זה"שואלת איריס"מה אני יכולה לעשות?" "לא יודע" "מה אני יכולה לעשות?" "לא יודע" "מהבוץ הזה" "תעשי את השיקולים שלך"הוא כבר אמר, וכולי וכולי. בסדר? "כמה הבוץ הוא עמוק, לא נקריא את הכל. ואז הוא אומר"אתם כולכם ביחד. זה לא רק את, זה משפחה, המשפחה פה כולה, את יכולה לעשות פה איזה שהוא מהלך כדי לעזור"את רואה?

כן

תראי בהמשך, את נכנסת לחדר החקירות, את אומרת"היא בדרכה אלינו". את רואה את הקטע הזה?

כן

זה אחרי הדברים שהקראתי לך. ואז צחי בן ארצי אומר"איריס, חלון ההזדמנויות הולך ונסגר" שמענו מה את אומרת על חלון הזדמנויות, אבל ראינו מה הוא אומר על חלון ההזדמנויות. לעזור למשפחה שלה ששקועה כולה בבוץ, היא יכולה לעשות"מהלך". מהלך כדי לעזור. אז עכשיו הוא אומר"חלון ההזדמנויות הזה הולך ונגמר". עכשיו, פה את נכנסת. בסדר? זה היה הרקע לדברים שלך. "זה ממש על הכתפיים שלך"את אומרת לה. מה על הכתפיים שלה? והכל בתוך הקונטקסט שמסבירים לה שהיא תעשה איזה מהלך כדי לא לשקוע בבוץ, היא הלביאה, עבורה ועבור המשפחה. מה המהלך שהוא ממש על הכתפיים שלה, כפי שאת אומרת לה?

אתה שואל אותי? סליחה, חשבתי שאתה,

אותך. על דברים שלך

מה המהלך?

כן

לשתף פעולה עם החקירה ולא להכחיש באופן גורף כשיש לי ראיות שסותרות את החשדות כנגדה

ובלשתף פעולה ולהודות ולא להכחיש באופן גורף אל מול הראיות המובהקות שאת טוענת, ואז מה יקרה ברגע שהיא תודה, מה לדעתך יקרה? הבוץ יתקרש? המשפחה תצוף ותינצל? או לשיטתך היא תשקע עוד יותר בבוץ כי עכשיו יש גם את אם המשפחה הלביאה שמודה שאכן הם עברו עבירות? אני רוצה להבין את ההיגיון שלכם, כדי להתאים אותו לגירסאות המובהקות פה בבית המשפט.

כבודם, התשובה היא אותה תשובה. בסופו של דבר כשאני מגיעה לבית המשפט כשלא סיימתי את כל הפעולות שביצעתי לבצע כשהחשודה במעצר ויש לי פעולות נוספות כי הגירסה שאני מקבלת מהחשודה לא מתיישבת עם המציאות ולא מתיישבת עם חומר הראיות שיש לי, ואני מציגה לבית המשפט את החקירות של החשודה במהלך הימים האחרונים שסותרות באופן מובהק את מה שיש לי, כמובן שיש לי עילה לקבל ימים נוספים על מנת להמשיך לחקור את החקירה שלא מתקדמת בעניינה.

מה זה אומר 'כדי לא לשקוע בבוץ'? למה הבוץ?

לא לשקוע בבוץ, לא להמשיך לקבל עוד ימים לא להמשיך את כל החקירות,

הבוץ זה מעצר?

זה מצב. כן. זה כל המצב שבו היא נמצאת במשך כל התשעה ימים האלה כן