עדות אילן ישועה, יום עדות 4 מתוך 33, 12.04.2021

לפי סדר הדברים.

עמוד 1050

תמליל פרוטוקול מוקלט

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, היום ה - 12 באפריל 2021. שני עניינים לבירור לפני שאנחנו מתחילים עם העד. האחד, הודעה של המזכירות.

שורה 5

דובר לא מזוהה

כרגע לא עומד אולם נוסף לרשות עורכי הדין כי הבינו כבר במזכירות שכרגע כנראה לא צריך ויש מחסור באולמות. ככל שאתם יודעים שמגיעים יותר מ - 25 אנשים, כולל נאשמים וסניגורים, תודיעו למזכירות כדי שייערכו. תודיעו מבעוד מועד.

שורה 8

דובר לא מזוהה

הדבר השני. המוצגים שהוגשו, יש לנו את ארגזי המוצגים, לא נסרקו כי הייתה התנגדות. האם אפשר לצאת מתוך הנחה שכל מסמך שמוגש כאן באולם, מתוך המוצגים, הוא מסמך שאפשר להעביר אותו לסריקה? אפשר לצאת מתוך הנחה כאן, כן? כל מה שהוצג באולם הוא מוצג שאפשר להעביר אותו לסריקה לתיק. אנחנו כבר ראינו אותו. כן?

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה

התשובה היא כן.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה

כמובן שכן, תוך שמירה על הטענות שלנו ביחס למוצגים.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

אנחנו נמצאים באולם. המסמכים עוברים כאן דרך הדיון.

שורה 15

דובר לא מזוהה

אם יש בעיה, תגידו. ככל שאין איזושהי הערה ספציפית, אני אצא מתוך הנחה שמוצג שהוגש כאן יכול לעבור לסריקה.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה

הכוונה היא, אני מדבר על טענות מהותיות ביחס למוצגים עצמם.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

זה ברור. זה עניין טכני. זה לא מהותי. זה סידור טכני.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה

בוודאי.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

בסדר. הורדנו גם את זה. אנחנו עם מר אילן ישועה. בוקר טוב לך.

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן

בוקר טוב.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים

אני חוזרת על האזהרה מהדיונים הקודמים, לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

עמוד 1051

שורה 1

אילן ישועה העד בדוכן

כן.

ע"ת 1 מר אילן ישועה – המשך חקירה ראשית לעורכת הדין יהודית תירוש:

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מר ישועה, בוקר טוב. אנחנו היינו בתכתובת שהוגשה לבית המשפט ולצדדים, ארוכה. אני אגיש את זה לעד. זאת תכתובת ארוכה שמכילה בתוכה גם את יום ה-2 בפברואר 2015 והיא מתחילה מה - 31 בינואר 2015.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו צריכים לחזור למסך המצגת?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

סידרו את זה כאן בבוקר.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה הוגש לנו?

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה 2-301?

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

נקרא למישהו שיסדר את זה. ביניים תסתכלו על הניירות ועל המסך. היכן גברתי נמצאת? באיזה תאריך?

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

היינו בפעם הקודמת ב-1 בפברואר אבל עכשיו אני נמצאת בתאריך ה-2 בפברואר. יום ה-2 בפברואר מתייחס לאירועים 73 עד 75 בנספח. תראה, ב-2 בפברואר בשעה 3:59 אחר הצוהריים. אני אבקש מהעד, וכמובן מבית המשפט, לעיין ברצף ההתכתבויות ביום הזה.

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

חבל שלא מספרתם את העמודים כי היה יותר נוח לעבור לעמוד מסוים.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נעשה את זה להבא.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היה עמוד של ה-2 בינואר ואחר כך 2 בפברואר. נכון?

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הנה. היינו בפעם האחרונה ב"הבוס הנחה אותי לתת סיוע ארטילרי מלא." זאת הייתה השאלה ששאלתי, מה זה סיוע ארטילרי. בית המשפט בסופו של דבר התיר את השאלה

00,

30 בלילה הודיע שאמירה של העד לאבי אלקלעי, "חוזר ומבקש מרגע זה במהלך היומיים הקרובים לאשר כל אייטם רגיש... " ואז אנחנו

עמוד 1052

שורה 1

עוברים ל - 3 חקירה ראשית

00 אחר הצהריים ביום ה-2 בפברואר. קודם כל, אני רק אומר שההתכתבות בינו לבין...

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מתייחסת לשלושה אירועים בנספח שזה 73 עד 75 בכתב האישום ועכשיו אני אבקש מהעד לעיין בתכתובות ביום הזה ב-2 בפברואר מהשעה הזאת עד לסוף היום.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בינתיים, עד שהעד מעיין, אני שאלתי את חברתי האם היא יכולה להפנות אותנו להתייחסות של העד באותם דברים, 73 עד 75 בנספח, באותו יום, לאותה התכתבות, בחקירות או בריאיון. תשובתה הייתה שהיא לא יכול להפנות והיא תסביר.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אם צריך להסביר את זה.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בוודאי.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני חייבת לומר לבית המשפט, יש חקירה ראשית ובחקירה ראשית אני מכירה שאני שואלת שאלות פתוחות את העד והעד עונה. אם אני מצטטת כי אני מרעננת את זיכרונו של העד, אני כמובן מפנה את חבריי להיכן אני מרעננת. אני לא חושבת שיש כללים שאני צריכה בכל שאלה שאני שואלת להציג לחבריי מאיפה התשובות של העד, האם הן תשובות שהוא דיבר עליהן בחקירה או במזכר. חבריי בשלב הזה, בוודאי כשהפניתי לנספח, לפי בקשת בית המשפט הפניתי לנספח הסיקור לאירועים, חבריי בשלב הזה בוודאי בקיאים בהודעות העד לא פחות ממני, הן נמצאות אצלם שנתיים.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הם יודעים להגיד איזה חלקים בהודעות מתייחסים לנספח הסיקור בוודאי והם גם יודעים להגיד כי הם בכל זאת נמצאים עם המזכר שלי שלושה שבועות, להגיד לאיזה מהאירועים ומהנספח כתוב במזכר. אנחנו מקיימים את החלטת בית המשפט בעניין הזה שניתנה בשבוע שעבר שנשאל מהחקירה ונשאל דברים שהוא נשאל במזכר ולא יותר מזה, ולא בכל שאלה אני צריכה להפנות את חבריי. אני לא מכירה הליך כזה שבכל שאלה אני מפנה את חבריי איפה בדיוק העד אמר את זה או לא בדיוק.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת הדין תירוש, הבעיה מתחילה מזה שחלק נמצא בהודעות במשטרה, חלק חבוי איפה שהוא בתוך המזכר שהוא לא מפורט - - -

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא לא חבוי. הוא שבעה עמודים.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

דברים שהם לא מפורטים, כבר היינו בזה בדיון הקודם.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון.

עמוד 1053

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

וחלק כנראה לא נמצא לא פה ולא פה וגם בזה נתקלנו בדיון הקודם כאשר גברתי אמרה שלזה הוא לא יתייחס.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ולכן גברתי אני אומרת ואני מצהירה שאנחנו לאחר החלטת בית המשפט שניתנה, אנחנו לא נשאל דברים שלא נשאלו במזכר. כל מה שנשאל זה רק דברים שנשאלו בחקירה או דברים שנשאלו במזכר שהם לא חבויים כי תשובות העד נמצאות שם.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא צריכה בכל שאלה שאני שואלת להתחיל לומר לחבריי היכן זה.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. אם זו ההצהרה - - -

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זו ההצהרה.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו הצהרה.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בהתאם להחלטת בית המשפט.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. אז אנחנו יודעים שהכול נמצא.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אסביר. חברתי צודקת שחקירה ראשית צריכה להתנהל, וכך מתנהלת תמיד, במקום שבו היא לא נדרשת להקדים לכל שאלה הפניה לסניגורים באיזה מקום בחקירה העד נשאל על הדברים במשטרה. אבל כולנו יודעים ורואים שמה שנעשה במשרדי הפרקליטות היה להציג לעד מסמכים, מעין שיעור - - -

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, אנחנו לא חוזרים לפעם שעברה. מותר לה לשאול.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא מתכוון להפריע לה לשאול. אני לא חוזר לפעם שעברה. אני מגיב לדברים שהיא אמרה. מתבססים על מה שנעשה בפרקליטות. מסמכים שהוצגו. לגבי הראיונות, אנחנו צירפנו לבית המשפט שיראה את מסמך ריאיון העד, יש בו למעשה שני חלקים. חלק אחד זו הצגה של כמות עצומה של מסמכים עם הפניה לקונית ברוחו הדברים שנאמרו בחקירותיו במשטרה. כלומר, אין תוכן. חלק אחר, יש ציון של דברים ספציפיים עם פירוט של תוכן, לא מספיק וכולי, שמעתם את הטענות ואני לא אחזור עליהן. אבל עם פירוט של תוכן. ככל שחברתי מתכוונת להציג – ולכן כאן אנחנו בפרשנות ההחלטה – דברים לעד שעלו בריאיון ובכך היא אומרת שהיא מקיימת את החלטת בית המשפט, אבל באופן אמיתי היא מפנה לאותו חלק ראשון שכתוב ברוח הדברים בחקירה, אנחנו מתנגדים.

עמוד 1054

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

ההתנגדות הכללית נשמעה. אנחנו התרנו לחקור לפי המזכר, לפי ריענון הזיכרון. אנחנו שומעים את ההתנגדות אבל באמת, זה מאוד מסרבל את הדיון שכל שורה היא צריכה להפנות.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אנחנו לא יצרנו את הסיטואציה הזאת של הסרבול. אם הדברים היו נעשים כדין, לא היינו במקום של סרבול. מכיוון שהמאשימה השלימה חקירה במשרדיה, אנחנו היום נאלצים לקום בחוסר אונים משום שאם מדובר ברוח הדברים והיא אומרת – וכך היא מפרשת את החלטת בית המשפט, לא כך אנחנו מפרשים אותה, והעד נדרש להשיב מעבר לרוח הדברים, מעבר למשפט - - -

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא אמרתי. עוד לא שמעת שאלה אחת כדי לדעת אם העד נדרש להגיב מעבר לרוח הדברים. אני אמרתי שאני אקיים, אנחנו נקיים את החלטת בית המשפט. בפעם הראשונה שאתה תשמע שאלה שהיא חורגת מעבר או לרוח הדברים או לאמירות ספציפיות שהעד אמר במזכר, אז תתנגד. אבל כבר מעכשיו לשים את ההתנגדות, אני אומרת שלא יהיה. אני אומרת שלא יהיה. אנחנו נעשה כל מאמץ שזה לא יהיה.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תודה לשניכם.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אני הייתי באמצע משפט וחברתי קמה והפריעה לי. בשבוע שעבר – ושוב, אנחנו מבקשים גם לגזור על עצמנו התנהלות נאותה כדי שיהיה אפשר בנחת להשמיע את הדברים, להשיב להם ולהתייחס. היא הפריעה לי באמצע. הייתי באמצע משפט. אני מבין שכבודכם כרגע – כך אמרה גברתי – מסתפק בהצהרת המאשימה שהיא מגבילה את עצמה על פי החלטת בית המשפט לדברים שהועלו בחקירה ובריאיון. כל מה שאני מציין כאן עכשיו זה בלשונם בחקירה ובריאיון, כי אם עכשיו אנחנו פותחים נושאים והעד מכניס תוכן שאנחנו לא קיבלנו תיעוד שלו, לא בחקירה ולא בריאיון, על סמך אותה הפניה כללית לרוח הדברים – אנחנו מתנגדים.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, ההתנגדות נרשמה. אנחנו אישרנו לחקור על פי הריאיון בידיעה שהריאיון לא מתעד את העדויות מילה במילה. זה היה ברור. על זה היה לנו כאן דיון ארוך. הריאיון לא מתעד מילה במילה. המדינה הצהירה שהיא לא חורגת מהריאיון או מההודעות ואנחנו נשארים עם זה וצריך לתת לה לחקור. כל הנושא הזה של מה נרשם במדויק ומה לא, כבר נדון.

עמוד 1055

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה היה ברור שמזכר הוא לא חקירה משטרתית.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אנחנו נקום כלל פעם שהדברים יוחרגו מהדברים שרשומים בפנינו וכל פעם שנחשוב שמה שאנחנו שומעים כאן בבית המשפט הוא דבר חדש.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אתם תקומו ותעירו ואנחנו נתקדם.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חשוב לי לומר שאני אשאל את הדברים ששאלתי אותו בריענון באמת וכפי שזה מופיע במזכר. אני רק אומרת – לא יודעת איך לומר את זה – שהעד, כמו כל עד, מעיד מעצמו. אנחנו לא יכולים לשלוט עד הסוף במה שהעד יגיד. אנחנו כמובן מגבילים את עצמנו ובשאלות שלנו רק לדברים ששאלנו בריענון ושכך כתבנו את הדברים.

שורה 11

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני אקל על חברתי. לפחות למיטב ידיעתנו המוגבלת, התכתובת הזאת לא מופיעה בהודעות.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חבל מאוד שחברתי כך אומרת.

שורה 14

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

איפה זה מופיע?

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אומרת עוד פעם. אני לא אפנה בכל פעם בכל שאלה שלי להיכן זה מופיע בהודעות. אני לא חושבת שזאת החלטת בית המשפט. אני כן אפנה אותך לדבר הזה בגלל שאת אומרת שזה לא הופיע.

שורה 18

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

לא מצאתי.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא מצאת, אבל אי אפשר שכל שאלה, כל פעם, את תבקשי ממני את ההפניה.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

סגרנו את הנושא הזה. גברתי תחקור. לא צריך כל דבר להפנות. רשמנו את ההצהרה שלכם שאתם לא חורגים ממה שיש לנו היום.

שורה 22

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אם יש לך, את יכולה להפנות אותי? אני לא מוצאת.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הודעה שנייה, 7 בינואר 2018, קובץ 3811 עמוד 90. אצלי זה שורות 14 - 22. אני לא יודעת בדיוק איזה שורות זה אצלכם כי יש כמה נוסחים, אבל זה מופיע שם.

עמוד 1056

שורה 1

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני בודקת. לא מצאתי.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש לנו קצת בעיה עם המסך.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עכשיו זה מופיע אצלנו במסכים הקטנים.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה קורה במסכים שלכם? אין מסכים.

שורה 5

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לא.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עלה בשולחנות הסניגורים? תודה.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו אני אבקש מהעד להסתכל בתכתובות ביום הזה, החל מהרגע של 3:39 אחה"צ שבו כותב לך שאול אלוביץ.' תסתכל עד סוף היום.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי נמצאת במקום שמסומן במצגת או במקום אחר?

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. במקום הזה שמסומן במצגת.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

3.59.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שם אנחנו מתחילים. אבל אני מבקשת מהעד להסתכל על הכול לפני שאני אשאל אותו שאלה.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

על הכול של ה-2 בפברואר?

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה רשום שם. בצד ימין, במצגת.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, חברתי ביקשה מהעד שיסתכל על - - -

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

על כל יום ה-2 בפברואר. נכון. אתה עוד לא יודע מה אני שואלת כרגע.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול. בעקבות ההערה שלך לבית משפט, אני יודע מה הערת ועל זה אני מבקש להעיר. ההפניה של חברתי לאותו עמוד בהודעה שלו ואנחנו הבאנו – אנחנו, ההגנה הביאה - - -

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא בהודעה. הוא קורא מסמך שנלקח ממנו. עוד לא הייתה שאלה.

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני יודע ואני בכל זאת מבקש להשלים, גברתי. גברתי, אני לא מבין - - -

עמוד 1057

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא מבינה איך יש התנגדות עוד לפני שיש שאלה. לא הצלחתי להבין למה אדוני מתנגד כרגע.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מסביר אבל אני לא מצליח לומר משפט אחד רצוף. אם אני אצליח לומר אותו, אולי, אולי אני אסביר ואז גברתי תדחה את מה שאני אומר.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא דחיתי כלום. אני שואלת איך יש התנגדות כשעוד לא נשאלה שאלה.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ההתנגדות שלי היא לבקשה של התובעת מהעד שיסתכל ויקרא את כל ההתכתבות באותו יום של ה-2 בפברואר, וכל כך למה? משום שהשאלה היחידה שהוא נשאל בחקירת המשטרה ביחס לאותו יום, ה-2 בפברואר, נוגעת בדיוק לאיפה – איפה העניין של הרצוג שם? למעלה – לאותה קובייה.

59. לכן הוא נשאל, ענה את מה שענה, וזה בסדר. אני לא מתנגד.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

תשאל – יענה. אבל היא ביקשה ממנו כבקשה מקדימה לקרוא את כל ההתכתבות של אותו יום וזה יכין אותנו לתשובות שלא שמענו ולא בא זיכרן בהודעות. זה כל מה שרציתי לומר.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, אני ממש מבקשת. מכאן ואילך בלי הערות כי ההערות כאן תופסות את כל הדיון. אם יש שאלה ויש התנגדות – תקומו ותתנגדו.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אז אני מתנגד שהעד יקרא - - -

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

העד יכול להסתכל כרגע על מה שהוא רוצה. כשתהיה שאלה, אם אדוני יחשוב שהיא חורגת גם מריענוני הזיכרון וגם ממה שהעד נתן במשטרה, אדוני יקום ויתנגד.

שורה 18

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כרגע אי אפשר להתנגד לזה שהעד יסתכל. אלה תכתובות של העד והעד מסתכל עליהן. אי אפשר להתנגד להן.

שורה 20

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי אדוני ישקול לאפשר תשובות רציפות של העד. העמדה של אדוני, של ההגנה, ברורה לנו היטב. ההצהרה של המדינה מפורשת מאוד. נדמה לי שבשלב הזה צריך לתת לעדות להימשך. ההערות של אדוני, ככל שיש בהן צורך, יישמעו בהמשך. יהיה להן את המשקל המתאים.

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני מציע שנתקדם בדיון.

שורה 24

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אדוני, יתכן ולא נתקדם לשום מקום לא באשמתנו אלא באשמת התביעה.

עמוד 1058

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא אמשים אף אחד.

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בעצם ההצעה הזאת היא לבוא ולומר, בסדר, מה שמותר לעשות בריאיון על פי הדין – מותר.

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא אמרנו את זה שמה שמותר. אני רק מציע הצעה לסדר במהלך הדיון. על מנת שנוכל לתת את הדעת לטענות של אדוני, לטענות של ההגנה, הדברים האלה יישקלו בכובד ראש, רק בשלב הזה צריך לאפשר את רציפות הדיון. יש לנו את ההצהרה של המדינה. אנחנו נפעל בהתאם להצהרה שהמדינה נתנה ונתקדם.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אגיד מה הסוגיה. לא יכול להיות שאנחנו בחקירה הראשית של העד נשמע לראשונה גרסה, במובן זה שזה לא הופיע לא בחקירת רשות ניירות ערך ובמובן זה שבמזכר שקיבלנו יש שורה מאוד לקונית. מה התוצאה? יוצא שאנחנו שומעים לראשונה גרסה של העד על דברים שלא שמענו אותה מעולם. בזה יש קושי ועל הקושי הזה אנחנו בעצם מלינים וזאת לשון ההחלטה של בית המשפט הנכבד, בהחלטה אחרונה של בית המשפט. המשמעות של ההחלטה הייתה שכמובן אפשר להראות כל מה שהוצג בחקירה ברשות ניירות ערך ולהתייחס למה שיש במזכר, אבל לא להרבות ולהוסיף על כך. כאשר חברי קם ואמר שהציגו לו שורה אחת באותה התכתבות – וזה נכון, הציגו לו שורה אחת באותה התכתבות ארוכה – לכך הוא נשאל. לכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו יושבים כאן ועכשיו שומעים מוצא פיו של העד פעם ראשונה. זה לא עובד. מכאן ההתנגדות שלנו ולכן הפתרון – ואני מבין את הרצון של בית המשפט, ולשמוע התנגדויות, וזה לא מתקדם – אבל המשמעות היא שאם בסוף בוא נשמע את הכול ואחרי כן נבחן את זה בדיעבד, זה לא פתרון.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין בן - צור, תודה רבה. אני חוזרת ומעירה שכאשר תהיה שאלה, אם תהיה התנגדות, תתנגדו. אי אפשר להתנגד לזה שהעד יסתכל. אפשר להתנגד לשאלה, אם התשובה לא מצויה בשום מקום שהיה לפניכם.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר גמור.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אי אפשר להתנגד להגיד לו להסתכל.

עמוד 1059

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רק אומר, אני לא אענה לכל ההתנגדות הזאת, אבל כן חשוב לי לציין ולהעמיד על דיוקם כי נראה לי שחבריי יוצאים במידה מסוימת נגד החלטת בית המשפט כי חברי יודע שבסעיף י"א למזכר – וגם בסעיף י"א(8) – אבל בסעיף י"א כתוב שלעד הוצגו מקטעי מסרונים מתאריכים ספציפיים, מיילים ותמלילי שיחות מוקלטות בנוסף על אלה שהוצגו לו בהודעה כפי שיפורט להלן. זאת אומרת, זה הוצג לו והודענו על כך שזה הוצג לו. העד עוד לא ענה. אתה דיברת על עצם הצגת הדברים. עצם הצגת הדברים, נמסר לך שזה הוצג לו. כמו כן בסעיף (8) נמסרה תשובה של העד לשאלה ספציפית לגבי המזכר הזה. זאת אומרת, יש לנו תשובה שלו בחקירה לגבי התכתבות X בהתכתבות הזאת ויש לנו תשובה של העד לגבי התכתבות Y בדבר הזה והעובדה שכל התכתובת הוצגה כי קשה להבין אחרת, גם נמסרה לחבריי במזכר. לכן, כפי אמרתי, אנחנו פועלים בדיוק בהתאם להנחיית בית המשפט. לא נשאל אותו שאלה נוספת מעבר לדברים שהוא אמר ואני מציעה שחבריי ידייקו כשהם אומרים שזה רק בחקירה והתשובות לראשונה. תשובה שהוא אמר אותה במזכר, לפי החלטת בית המשפט אנחנו רשאים כתביעה לשאול את העד על הדבר הזה.

שורה 13

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

רק מפאת כבודו של בית המשפט בבקשתו, אני לא מגיבה לדברים שאמרת שהם אינם נכונים.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

המזכר נמצא בפני בית המשפט.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת דין תירוש, מה השאלה של גברתי?

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אנחנו עותרים בפני בית המשפט שיסתכל על המזכר. בסעיף י"א כתוב רשימה ארוכה של דברים שהוצגו והתשובה היא ברוח הדברים.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני מחפשת את המזכר. רגע.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לזה אנחנו מתנגדים. מעבר למילים"רוח הדברים," אנחנו מתנגדים.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ובסעיף (8?)

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

תני לי לסיים.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה מכתיב לו את התשובה כבר?

עמוד 1060

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא מכתיב לו לפרוטוקול.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, גמרנו. אני ממש מבקשת, 10 דקות אתם טוענים על זה. אני רוצה לשמוע את השאלה. תרצו אחר כך להתנגד – תתנגדו. אני מבקשת לשמוע את השאלה קודם. לא לשמוע עכשיו את ההתנגדות לפני שיש שאלה.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה לשאול אותך, בגלל שאני לא יודעת אם בתוך הבלגן הזה זה קרה, האם עיינת בתכתובות ב-2 לפברואר? עכשיו. כן, עכשיו, עיינת?

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. אני פשוט לא יודעת מה כבר קרה מרוב הרעש כאן.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא רעש. מותר להתנגד.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

התנגדויות.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא לכנות התנגדויות בשם רעש.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. סליחה.

שורה 13

בשעה 3 חקירה ראשית

59 כותב לך שאול אלוביץ:' מספיק עם הרצוג. אתה כותב לו: מטפל. מיד לאחר מכן הוא

שורה 14

כותב לך חקירה ראשית

כל היום יש לי קשיים עם הגדול בעניין שלי. אתה אומר לו: יורד.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך בהקשר הזה מה זאת אומרת, מה זה מספיק עם הרצוג? מה זאת אומרת קשיים בעניין שלי? קשיים עם הגדול בעניין של

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה ההתנגדות?

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שוב, בצורה חריגה, אנחנו, ההגנה, הביאה לבית המשפט, הגישה לבית המשפט את הודעות העד. חברתי הפנתה ברוב טובה לעמוד 90. חברתי יודעת מה העד ענה שם בלי שאני צריך לפרט או שאפרט אם העד יצא. לכן היא יודעת, ואני מפנה את בית המשפט באופן ספציפי בדיוק לשאלה הזאת, לשורה 20 בעמוד 90.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, אתה לא יכול להפנות לשורה ספציפית. יש מקטע של שורות.

עמוד 1061

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, מהבוקר קוראים אותי לסדר, למרות שאת מי שצריך לקרוא לסדר – זאת חברתי. אני לא חילקתי לה מחמאות, אני לא הערתי לה הערות, אני קמתי להתנגד והיא לא מפסיקה להפריע לי ולחלק לנו ציונים על מחדלים של התביעה. אני מבקש שיינתן לי, ושבית המשפט במובן הזה יאפשר לנו להעלות בצורה סדורה ושקולה - בלי להיגרר לווכחנות ולוויכוחים ולחילופי מחמאות - את נימוקי התנגדותנו.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ההתנגדות שלנו לא באה להפריע. היא פועל יוצא מהסיטואציה המאוד מיוחדת חסרת התקדים שאנחנו נמצאים בה.

שורה 8

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה ההתנגדות?

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ההתנגדות היא שהשאלה שהעד נשאל בחקירה – והדבר מופיע בפני כבודכם בעמוד 90 – בסעיף 23-8-11 כמדומני – התשובה שנותן העד מעמוד 90, שורה 20, בדיוק לאותה שאלה, יראו כבודכם - - -

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז הוא נתן תשובה. בחקירה הוא נתן תשובה.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אדוני ראה את התשובה?

שורה 14

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא. אני רוצה לשמוע את העד. יש שם תשובה בשורה 20, יש אחר כך השתלשלות של שאלות ותשובות.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון, לכן אמרתי - - -

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הגשתם את זה. פתחנו את זה. אנחנו רואים את זה.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון. החל בשורה 20.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל אני חייבת לומר אדוני שאני לא מכירה התנגדות. אם יש פערים בין התשובה של העד למה שהוא אמר בהודעה, אחר כך חברי יחקור נגדית על פערים, אבל הם מתנגדים לשאלה שהעד נשאל וענה עליה.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אסביר. אלה לא הפערים בתשובה. זה קשור לנימוקי ההתנגדות שלנו. הרי הפער בתשובה, זה בדיוק מה ש - - -

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל אתה לא יודע אם יש פער בתשובה.

עמוד 1062

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שנייה. מה שאני יודע זה שאני לא יודע. אני יודע שהצגתם לעד בריאיון את הקטע הזה.

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני לא יודע מה התשובות שלו לקטע הזה ביחס למה שהוא אמר כאן בחקירה שלו במשטרה. לכן, מה אנחנו הולכים עכשיו לשמוע זה פער שלא מופיע בריאיון העד.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איך אדוני יודע? אולי העד יענה אותה תשובה כמו שהוא ענה בשורה 20? אדוני מתנגד לא לשאלה כי לשאלה אי אפשר להתנגד כי הוא נשאל על זה, אדוני מתנגד לתשובה שאי אפשר להתנגד למשהו שעוד לא ניתן.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ראשית, אפשר להתנגד גם לשאלה בשים לב למה שהעד השיב כאן.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי הוא יענה אותה תשובה? איך אדוני יודע מה הוא יענה?

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

התשובה עצמה היא אסורה על פי דיני הראיות.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה?

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא יודעים איזו תשובה הוא ייתן כרגע.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא יודעים מה הוא יענה. אם תהיה סיבה להגיד שזאת לא עדות מקור ראשון או כל סיבה אחרת, או מה שהוא אמר כאן – בבקשה, תתנגדו.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בדיעבד.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איך אפשר להתנגד לתשובה שעוד לא ניתנה?

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חברי מניח, בעיניי זה בלתי אפשרי, שאם הייתה תשובה שונה ממה שנאמר בהודעה, כמובן, כמובן, כמו בדברים אחרים שעשינו במזכר, היינו מעבירים את זה להגנה.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה גברתי עכשיו עונה? גברתי תשאל אותו ואם הוא יענה משהו שהוא בעייתי, הוא יקום ויתנגד.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשאל שוב. כשאומר לך שאול אלוביץ:' "יש לי קשיים עם הגדול בעניין שלי." העניין שלי, זה קשור לענייני וואלה?

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה זה קשור?

שורה 24

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

זה קשור לעניינים שלו מול ראש הממשלה בנושא בזק

עמוד 1063

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם קיבל הקדמה חיה. בדיוק הדגמה חיה למה מתרחש במזכר הזה.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בדיוק מה שנאמר בהודעה. שאלה: ל - וואלה הוא מתכוון? כנראה שיש דברים שקשורים לבזק. זאת הייתה התשובה.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אלה ההשלמות גברתי שנעשו בהשלמת החקירה.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כתוב בהודעה.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

היא הקריאה את שורה 22 מההודעה כאשר לפני כן בשורה 20 - - -

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בשביל זה יש חקירה נגדית.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בתשובה ספציפית לשאלה הזאת הוא אמר: אני לא יודע ספציפית.

שורה 9

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא נימוק התנגדות. זה אחר כך תטענו למשקל של הדברים. הדברים עלו בחקירה. אפשר לשאול עכשיו.

שורה 11

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני יכולה להגיד משהו שהוא כן התנגדות? התנגדות לשאלה. הפער בין מה שהעד אומר בהודעות – אני לא יודע ספציפית - לבין מה שעולה כאן עכשיו כתשובה חד משמעית בידיעה, זה בדיוק הפער עליו אנחנו מלינים. זה מה שלדעתנו קרה בריענון, זה לדעתנו מה שקורה כאן עכשיו בבית המשפט. זה פער שהוא בדיוק כאילו בניואנס אבל הוא לא ניואנס. זאת ההתנגדות שלנו.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה מ - אני לא יודע ל - כנראה, לתשובה שאומרת לא זה מה שהיה.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מר חן, אנחנו מבינים את הטענה אבל זה טיעון למשקל. זה לא טיעון של התנגדות. הטענה הזאת, אנחנו מבינים אותה.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אדוני, המקרה הזה, גם אם בזבזנו עליו עכשיו 20 דקות, הוא דוגמה למה שהולך להיות להרבה מאוד פעמים כאשר אנחנו צריכים לג'נגל – סליחה על השפה – בין חקירה במשטרה שהגשנו לכבודכם, שהייתה בעולם אחר, להשלמת חקירה בפרקליטות בהיעדר תיעוד שלה במשך שבעה ימים, שסוכמו על פני שבעה עמודים, כאשר חטיבה שלמה של ראיות זה ברוח הדברים עם פערים כל כך גדולים. לכן אין מנוס, אין מה לעשות. זה לא אנחנו יצרנו את המצב הזה ולכן, גברתי, גם לא צריך לכעוס עלינו. אנחנו לא מפריעים. אנחנו פשוט לא עצרנו את הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שם נוצר הפער בין כנראה לבין אני לא יודע.

עמוד 1064

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אפשר להמשיך.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה לענות. כן חשוב לי לענות. חשוב לי לענות גם לפרוטוקול. קודם כל, כל הזמן קמים ואומרים כאן שנוצרה סיטואציה בלתי אפשרית. העד אומר בכל ההודעות שלו, כחוט השני, שכל מה ששאול אלוביץ' ביקש זה היה לטובת בזק. כל הזמן הוא אומר את זה. הניסיון להציג כאן מצג, כל הזמן, אפרופו הנדסת תודעה, כאילו יש כאן איזושהי חזרה מדברים שהוא אמר בהודעה או שינוי, היא פשוט לא במקומה. יש לחבריי את הכלי המדהים שנקרא חקירה נגדית. כל פער קטן, הם בוודאי יעשו ממנו את מה שהם עושים והעד יסביר.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הערה עשירית שאנחנו זוכים לה מספסלי התביעה היום ועוד לא השבנו לה על הערותיה הלא ראויות.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תודה רבה לכולם. סיימנו עם על הנושא הזה. מה השאלה?

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

תשאלי את השאלה. השאלה הבאה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תמשיך לשעה 9:46. אני עוברת לשעה 9:46 באותו יום. 9:46 בערב. תראה שאתה רואה את זה. זאת הודעה שאתה כותב לאלקלעי.

שורה 14

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

"תודה שאתה לא עונה לי ושהכנסת לראש הידיעה על רודי את הווידאו עם מאיר דגן. אני מבין עכשיו איך הורסים חברה." אתה כותב רודי עלה וכולי, אבל אני שמה דגש על משהו אחר. והוא

שורה 17

עונה לך חקירה ראשית

"תגיד, אתה יצאת מדעתך"? אבי אומר לך: "אני אומר לך שאני יוצא ל -... של ההצגה של קירשנבאום וחוזר ויוצא שאני הורס את החברה. מה עובר עליך? שתי הטעימות נכנסו, התגובה של ביבי שלך נכנסה. לא מבין אותך." תראה רגע התכתבות עם אלקלעי. הוא עונה לך, לא חשוב, ואז אתה

שורה 20

אומר לו חקירה ראשית

"בסדר, לילה טוב, אני הרוס, אין לי טענות, חשבתי שניתקת מגע, עברה שעה ושום דבר לא עלה, וכשעלה, בראש הידיעה שמו את הווידאו עם מאיר דגן. חשבתי שאני יוצא מדעתי וכולי. מקווה שממצב בלתי אפשרי, מאמין ומקווה שיסתיים תוך כמה ימים."

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

יש עוד התכתבות. אני שואלת אותך על הדבר הזה, למה בעצם נזפת, או למה אתה אומר לאלקלעי אני מבין איך הורסים חברה. למה אתה נוזף בו? מה הוא הרס בחברה?

עמוד 1065

שורה 1

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני נמצא אז בלחץ כנראה גדול והאמירה שלי לאבי, איך הורסים חברה, ברור שהיא נזיפה לא מוצדקת. לא חשבתי שהוא הורס את החברה. כעסתי שהוא לא ענה לי וששמו וידאו עם מאיר דגן.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בטח שזה לא היה דבר לא ראוי, אבל הייתי בלחץ מכל הסיטואציה שאני לא משיג אותו ולא מצליח לתקן את מה שמבקשים ממני. זאת הייתה התגובה. לא חשבתי ולכן גם בסוף אמרתי שאין לי טענות.

שורה 5

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

חשבתי שניתקת מגע.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שאלה אחרונה על היום הזה. עד כמה ההתכתבויות ביום הזה תואמות לשיטתך את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיארת בשבוע שעבר כאן במסגרת החקירה שלך?

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זו שאלה כללית מדי. היו הרבה תשובות, היו חקירות.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא הבנתי למה היא כללית.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לאיזה התנהלות זה תואם? לאיזה הלך רוח זה תואם? השאלה היא שאלה מאוד כללית.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תדייקי את השאלה.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אסביר. אני חושבת שהעד כן תיאר גם בהודעות שלו וגם כאן - - -

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא. הם אומרים שהוא תיאר הרבה דברים.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא תיאר איזשהו מנגנון, שהוא מקבל דרישות מאנשים שונים והוא מבצע אותן, והוא מפעיל לחץ על המערכת.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

על זה גברתי מדברת.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואני שואלת עד כמה היום הזה תואם את ההתנהלות כפי שהוא תיאר אותה.

שורה 20

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זאת תשובה שנמסרה לחבריי במזכר. אפשר לצחוק. זה ראוי לצחוק? רק אתם מתנהגים ראוי.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, הבוקר זה 0-10 לטובתנו. בעניין של התנהלות ראויה. לא הערנו לחברתי אף

שורה 22

הערה חקירה ראשית

וקיבלנו עוד נזיפה עכשיו. כבודכם, אני מבקש להצטרף להתנגדות. שאלה כללית שאומרת האם השורה הספציפית הזאת תואמת הלך רוח כאשר העד במשך שלושה ימים בשבוע שעבר העיד על הלכי רוח שונים בהיבטים שונים, בתקופות שונות, שמעורבים בהם אנשים שונים ובהקשרים שונים, משאירה אותנו עכשיו לשבת ולשמוע עכשיו ספציפיקציות שלו על מה זה הלך הרוח. הרי אחד

עמוד 1066

שורה 2

משניים חקירה ראשית

או שהוא יתחיל לבוא ולספר עכשיו איך זה תואם את הלך הרוח, אנחנו יושבים יחד אתכם ושומעים בפעם הראשונה גרסה שחבריי שמעו אותה בריאיון ואנחנו לא.

שורה 4

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

האפשרות השנייה היא שהוא יגיד, כן, זה תואם את הלך הרוח. לדבר הזה יש משקל אפס כי אין מה לעשות אתו. הוא העיד שלושה ימים על הרבה מאוד וריאציות של הלכי רוח שמעורבים בהם הרבה מאוד אנשים. לכן השאלה הזאת היא כללית ולא מותרת.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשיב. אני חושבת שזאת לא שאלה כללית אלא זאת שאלה דווקא ספציפית ואני אסביר. העד העיד. עניין של משקל, זה עניין שאתה תטען אחר כך לדעתך שיש לזה משקל אפס ולדעתנו אין לזה משקל אפס כי לדעתנו העד סיפר סיפור כללי על פני מספר ימים והוא מדגים את זה ואנחנו נותנים דוגמאות לעצים בתוך היער הזה, כפי שבית משפט ביקש, וכפי שבית המשפט גם הביע את דעתו. הדברים גם לפעמים מדברים בעד עצמם והעד בסך הכול בא ואומר, כן, הנה זה אירוע שתואם את מה שאמרתי וסיפרתי כאן באופן כללי. השאלה הזאת מותרת. מדובר בדוגמאות לאירוע שהוא סיפר אותו. אתה תגיד אחר כך אין לזה משקל אבל זאת לא סיבה להתנגד. זאת סיבה אחר כך לומר שלדעתי אין לזה משקל ואני אסביר למה לדעתי יש לזה משקל. בכל מקרה, העד אמר את זה בריענון, בדיוק, ולכן כך העברנו לכם. לכן אני חושבת שהשאלה הזאת לגמרי מותרת.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו דוחים את ההתנגדות. העד יענה לשאלה.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מה השאלה?

שורה 18

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

את יכולה לחזור שוב?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. אתה בסדר?

שורה 20

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן. כן

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שאלתי עד כמה ההתנהלות ביום הזה כפי שראית אותה מהכתוב תואמת את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיארת בחקירתך בשבוע שעבר.

שורה 23

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

היא הדגמה של מה שתיארתי במובן של לחץ עלי

שורה 24

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד.

עמוד 1067

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לתשובה של העד?

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן. הרי זאת הנחיית בית המשפט קודם שאמרה לי שבוא נשמע מה הוא אומר ואז תתנגד. אז הנה, שמעתם.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

קודם אמרנו שנשמע מה השאלה ואחר כך אמרנו שנשמע את התשובה.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שמענו מה השאלה. גברתי אמרה לי שב, כשהעד יעיד – תתנגד. עכשיו העד העיד. אמר, כן, זה תואם. עכשיו הוא התחיל במובן ש -. אז אני מקיים את מצוות בית המשפט ואני קם ואני אומר שככל שאמר זה תואם, אז בסדר. נדחתה התנגדותנו, העד שאל והשיב על אותה שאלה כללית. אבל עכשיו במובן ש -, שוב, העד יבוא וימסור כאן גרסה שאנחנו לא מכירים אותה. המשמעות של ההחלטות של כבודכם היא, שדרכה של חברתי והמשמעות של החלטות כבודכם היא שאנחנו צריכים לקחת 1,400 עמודים ולשאול שורה שורה מחדש. זה לא ייגמר לעולם. אי אשר כך.

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מר חן, אי אפשר למנוע מהעד להשיב את תשובותיו בחקירה ראשית. גם אם – אני לא אומר שכן, אבל גם אם – יש תוספת, השלמה, הטענות של אדוני, פתחתי ואמרתי בתחילת הדיון, שמורות לו, בחקירה נגדית של אדוני. אין דרך אחרת. אדוני לא יכול להגביל את העד במתן תשובותיו לתשובות שמתאימות בדיוק למה שאמר או לא אמר בחקירה. זה מה שהוא משיב. לכן אני מציע לאדוני, הצעתי לאדוני עוד קודם, צריך לאפשר את החקירה הראשית. האלטרנטיבה היא לקום ולהתנגד ולדחות את ההתנגדות אחת אחרי השנייה משום שהעד ישיב את תשובותיו.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אדוני, אני מצטער, אנחנו הבנו אחרת את החלטת בית המשפט האחרונה מיום רביעי.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זו האלטרנטיבה ששמורה לנו כדי לעמוד על הזכויות. בעצם מה שקרה כאן, נקלענו לכלל פרדוכס.

שורה 20

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מלכתחילה מאפשרים לתביעה – אגב השלמת חקירה פסולה ואסורה ולא מתועדת – לבוא כאן לבית המשפט ועכשיו כל פעם אנחנו צריכים לקום בגלל הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת, אז אנחנו מפריעים לחקירה הראשית. על זה אפשר להוסיף שכאשר קמנו והתנגדנו לשאלות הכלליות האלה,

חכו, תתנגדו לתשובת העד כי אנחנו עדיין לא יודעים מה הוא ישיב.

עמוד 1068

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני קם ואני מתנגד כשאני רואה שתשובת העד היא על דברים חדשים. אז עכשיו, לא, אני לא יכול להתנגד על זה משום שצריך לאפשר את החקירה.

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

צריך להבחין בין שאלות לבין תשובות. אם תהיינה שאלות שחורגות מגרסת העד או מחקירת העד במשטרה או במזכר, לאדוני שמורה ההתנגדות כי כך קבענו. אבל אם לכאורה השאלה היא במסגרת שאלות שנשאל העד בחקירה, אבל הוא מוסיף עליהן, הוא יוסיף, אז איך אדוני יכול להתנגד לתוספות שהעד מוסיף בעדותו?

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אדוני, על זה בוכה הנביא. אנחנו התנגדנו לשאלה משום שברור שהתשובה שנתן העד, כולל התוספת במובן זה, נשמעה אצל חברתי כאשר לנו היא הסתפקה בלכתוב שהעד אמר ברוח הדברים. זה בדיוק העניין. הרי חברתי לא מזמינה אותו לומר עכשיו דברים שהיא כבר לא שמעה.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אנחנו לא נולדנו אתמול. אנחנו יודעים שאת הדברים האלה היא שמעה במשך שבעה ימים במשרדיה אחרי שהעד ריענן את זיכרונו.

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כפי שנמסר לאדוני, יש כאן גם עניין של משקל. אם העד מרחיב בצורה יוצאת דופן, לא סבירה, לא הגיונית, מבלי שניתן איזשהו טעם לדבר – מן הסתם הדבר הזה יקבל ביטוי במשקל. אי אפשר לסגור... ותפל. לא ניתן. אם יש תשובה לשאלה שהיא רלוונטית לכאורה. לכאורה רלוונטית כי היא עולה בגידור עליו דיברנו. אז מה אדוני מציע, להגיד לעד שעד כאן השבת ומרגע זה אתה מנוע מלהשיב?

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. אני הצעתי את מה שאנחנו הבנו מהחלטת כבודכם, שהעד, על פי ההחלטה שלכם, אנחנו התנגדנו הרי לכל ריאיון העד אבל כבודכם החליט את אשר החליט ואנחנו מקבלים את זה כמובן בהכנעה, אבל ההחלטה האחרונה של כבודכם - אחרת אין לה שום משמעות – הייתה הרמת כרטיס צהוב לתביעה, באיזה מובן? במובן שאנחנו כאן שלושה ימים ואנחנו רואים שיש טיפה הרחבה מעבר לדברים שאפילו נאמרו בריאיון ושנמסרו להגנה ותועדו באופן שנמסר להגנה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא נכון.

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כך אנחנו פירשנו את הדברים. ולכן, אנחנו כמובן מקבלים את החלטות בית המשפט.

שורה 24

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ככל שמדובר בדברים שנאמרו מפורשות על ידי העד בחקירה ומפורשות ותועדו - - -

עמוד 1069

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

החלטת בית המשפט נגעה לשאלות שהעד יישאל. המדינה הצהירה, כך גם קבענו, שהעד יישאל שאלות בנושאים שעלו בחקירתו או במזכר. המדינה לא יכולה להתחייב, ולא הייתה כוונה שהמדינה תתחייב, לגבי תשובות העד. אני מבין את אדוני, אני מבין את הטרוניה של אדוני אבל אי אפשר למנוע את זה מהעד. אני לא מכיר דרך אחרת, בכל הכבוד.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אם כך, יכול להיות שגם עם הנקודה בה אנחנו נחזור ל - סקוור 1. סקוור 1 הוא מה יצר את הסיטואציה שבה אנחנו עומדים כולנו - - -

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, אנחנו מתירים לעד להשיב לשאלה. אנחנו לא חוזרים ל - סקוור 1. אנחנו כבר עברנו את כל זה. המדינה הצהירה שהיא נצמדת לריאיון ולהודעות.

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אנחנו מתירים לעד להשיב.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מר ישועה, אם אתה עוד זוכר את השאלה אתה יכול להשיב.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זוכר את השאלה?

שורה 12

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני זוכר.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אתה זוכר מה התחלת להגיד.

שורה 14

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן. הדוגמה שרואים כאן תואמת פטרן של לחץ עלי להוריד דברים.

שורה 15

מה חקירה ראשית

אדוני ידבר בעברית. פטרן.

שורה 16

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

סליחה. הדוגמה שמתוארת כאן היא הדגמה של הצורה שבה הסיקור המוטה בעצם עבד, לחץ שמופעל עלי ואני מפעיל את הלחץ כלפי מטה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ת/82.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי תגיד לנו מה המסמך שהוצג לנו.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. זה מסמך, זה מייל שהגיע לעד. העד תכף יסביר.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, אני מבין שזה מייל שיוצג ומכוח צו החיפוש בפרשת בזק - יס. אם זה המצב, אנחנו מתנגדים להגשה שלו. גברת תירוש, אני מדייק שזה כך?

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

עמוד 1070

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ההתנגדות שלנו היא כדלקמן. אנחנו ניהלנו בדיון הקודם התנגדות ביחס למוצגים שמר ישועה מסר אותם. על כך קבע בית המשפט, בהחלטה לא ארוכה, שני דברים. האחד, שפרשת בזק - יס, זה עניין 4000, עניינים שונים. שתיים, ההסכמה של מר ישועה מרפאה - -

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה ממש לא מה שבית המשפט קבע.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בואי ניקח את ההחלטה של בית המשפט וחבל שאת לא מדייקת. זו החלטה לא

"אשר לחומרים שנתפסו בתוך מכשיר הטלפון של העד, הטענה המרכזית של ההגנה היא כי בהקשר זה לא הוצאו צווים כנדרש בדין ועל כן אין לקבל את החומרים האמורים כראיה. מן החומר שבפנינו עולה כי בהקשר זה הוצא צו המתייחס לתיק שנחקר על ידי רשות ניירות ערך להבדיל מן התיק שבפנינו." תיק 4000. הקראתי את מה שבית המשפט קבע.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

יחד עם זאת, בית המשפט מצא שהואיל וניתנה הסכמה, זה מרפא גם אם לא היה צו. שונה המקרה כאן ביחס למוצג ת/82 ושם אין שאלה של הסכמה. שם יש שאלה או עניין של צו שהוצא בפרשת בזק - יס והצו הזה לא רלוונטי כהוא זה לפרשת 4000. אחרי שניתן צו שלא קשור לפרשה, הלכה הרשות האכיפתית וביצעה חיפושים בתיבות מייל, כולל תיבת המייל של מר אלוביץ,' בלא שיש לה צו כזה, בלא שיש לה שמץ של הסכמה – שזה הדבר שפתר לפי החלטת בית המשפט את העניין הקודם – ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה - - -

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני טוען שלחיפוש הזה מר אלוביץ' לא הסכים? שלמסירת החומר הזה מר אלוביץ' לא הסכים?

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ברור. איזו שאלה? אין טענה כזאת.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני שואלת אם זה מה שאדוני טוען.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ברור. אין טענה כזאת. כן. זה מונח. זה דבר שהוא ברור מאליו. מר אלוביץ' לא הסכים.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא יודעת מה ברור מאליו או לא. לי לא ברור כלום. אני שואלת.

שורה 24

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

התשובה גברתי, כן, הוא לא הסכים לחיפוש הזה.

עמוד 1071

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

חיפוש במייל של העד?

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, של מר אלוביץ.'

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא נלקח מתיבת הדואר של מר ישועה?

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא גברתי. זה נלקח מתיבת הדואר של מר אלוביץ' בחיפוש שהתקיים בחודשים אוקטובר ונובמבר 2017, שאין שום צו שמתיר.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זאת התכתבות עם אילן ישועה.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר גמור, אבל כל העניין הוא שהחומר הזה הושג שלא כדין. הדין קובע שלא ניתן לעיין בחומר מחשב אלא אם כן יש צו שיפוטי. צו תואם. אין צו שיפוטי.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. ההתנגדות הובנה. לכן שאלתי. זאת אותה התנגדות, רק אדוני אומר, הנימוק שהיה בהחלטה שיש הסכמה, לא חל כאן.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון. לחלוטין לא חל.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשיב. קודם כל, אני מפנה להחלטת בית המשפט עצמו שלא קבע, כפי שחברי הציג, שנפל פה פגם אלא אומר שגם אם נניח לצורך הדיון שפער נטען זה, הפער בין שתי הפרשות, הנטען, כך בית משפט קובע, מצביע על פגם – אין בכך כדי למצות את טענות ההגנה בגלל ההסכמה של ישועה. וגם בסוף, אפילו נניח שהיה צורך במתן צו מיוחד לצורך התיק המתברר לפנינו, וכי אי מתן צו עשוי להקים פסילה פסיקתית, כאן יש הסכמה. זאת אומרת, בשונה ממה שחברי טוען, אין החלטה של בית המשפט, עדיין, שנפל פגם בעולם הצווים אלא יש החלטה לעניין חומרים שהושגו מישועה.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה מקור המסמך הזה?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מקור המסמך הזה במיילים של שאול אלוביץ' בהתאם לצו חיפוש שלשיטתנו לא נפל בו פגם כי הוא היה צו מתבקש שבוחן את המניע להטבות של פילבר לבזק, שזה היה חלק מפרשת בזק - יס, וגם בצו עצמו אין הגבלה אפילו לעבירה בהפרת אמונים אלא כתוב שם עבירות מחוק העונשין ועבירות ניירות ערך לרבות. לכן אנחנו חושבים שמשני הטעמים – גם מאחר שזאת אותה חקירה וגם מאחר והצו לא מוגבל – לא נפל פגם בצווים. כדי לקבוע – וזה היה הטיעון שלי בפעם הקודמת – לטעמנו אם נפל פגם בצו ואם אכן מדובר במקרה של חקירה שונה שהיה צריך להוציא צו הרחבה, אנחנו חושבים שצריך לשמוע גם עוד עדים כדי לקבוע את הדבר הזה. בוודאי לא על סמך ההצהרות של חברי אפשר לקבוע כי מדובר היה בשתי פרשות נפרדות לחלוטין.

עמוד 1072

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לכן לשיטתנו לא נפל פגם. בכל מקרה, הדיון בזה צריך להיעשות לאחר איסוף מלוא העובדות על ידי בית המשפט ואנחנו סבורים שצריך לקבל את הראיה בכפוף כמובן להחלטה בעניין הצווים בסוף היום.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אתייחס קצרות. אנחנו לא מדברים על הצהרות ודיבורים. אנחנו מדברים על חומר שנמצא בפני בית המשפט הנכבד ואנחנו רואים מה הצווים שהוצאו בפרשת בזק - יס. הצווים שהוצאו בפרשת בזק - יס, כפי שנדמה שגם בית המשפט הנכבד התרשם במהלך הדיונים, לא קשורים בתיק 4000. לא היו חשדות של תיק 4000 באותו שלב. זאת רשות ניירות ערך, ענייני ניירות ערך, לא 4000, לא סיקור, לא וואלה, לא ראש ממשלה. שום דבר שכזה לא היה בנמצא ושום דבר שכזה לא נולד, מידע לא גולה לבית המשפט ולמה הם קיבלו צו שמאפשר איזושהי בדיקה. אני מזכיר שזו חדירה לחומר מחשב. צריך שיצטיידו בצו מתאים וזה לא היה כדבר הזה. לכן אנחנו לא מדברים כרגע, אנחנו טוענים, הם טוענים, יבוא החוקר, נשאל את החוקר. אולי נשאל את החוקר אבל יש לנו את חומר הגלם ועל בסיס חומר הגלם הזה צריך להכריע.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

שנית. נדמה לי – פתחתי ואמרתי – שבית המשפט כבר מהקביעה הלכאורית שלו בדיון שהתקיים לפני מספר ימים, ב-6 באפריל, התייחס לכך וקבע שהצו, יש לנו פרשת 4000 והפרשה בבזק - יס, שאלה שתי פרשות שונות. מכאן עולה השאלה מה המשמעות של הפגם. הפגם הזה שנעשה חיטוט. זה לא חיטוט. זאת כניסה, זאת חדירה לחומר מחשב בלא שיש צו על ידי רשות, הוצאה של חומרים כדי אחר כך לבסס תשתית לחקירה. הדברים האלה לא יכולים להיות. ציטטנו את הפסיקה בעניין של אוריך, ציטטנו את החוק קודם כל, לא תיעשה חדירה לחומרי מחשב אלא בצו של בית משפט ועכשיו אני שואל את עצמנו לאן החוק הזה הולך לאיבוד? כלומר, איך אפשר שהתביעה תבוא ותגיד, זה בסדר, אולי בסוף. יש הוראה סטטוטורית, יש רגישות עצומה, לא ניתן צו ועכשיו אומרים זה לא נורא. כולם מקשיבים, למה אנחנו מסרבלים את הדיון. לא.

עמוד 1073

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בקביעה הקודמת שהייתה הסכמה, זו הקביעה של בית המשפט, אין לי כמובן מה לעשות עם הקביעה הזאת, יכול להיות שיש דעות שונות, אבל זה לא משנה. זה מה שנקבע. כאן אין הסכמה. זה מעל הראש שלו, הוא לא נשאל, הוא לא הסכים, הוא אפילו לא ידע, אותו מר אלוביץ.' לכן טענה נוספת שמעלה אותה חברתי שהיא טענה שאי אפשר לקבל אותה, בוא נדחה את זה להמשך, שזו השיטה שבעצם בוא נכשיר את ההגשה של חומר שהושג שלא כדין ולכך אנחנו מתנגדים.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני אזכיר גם מה העוצמה של ההפרה. זאת לא הפרה קלת ערך. זאת הפרה מאוד כבדת משקל. כניסה לחומרי מחשב כדי לבסס תשתית לחקירה שנוגעת לאנשי ציבור בפרשות שבית המשפט לא נדרש להן, זה עניין מאוד משמעותי. זאת לא הפרה יחידנית. זאת לא כניסה מקרית. פרטנו במסגרת הבקשה סדרה של פעולות רבות כולל הפעולה הזאת, הכניסה לתיבת המחשב של מר אלוביץ,' שנעשו על ידי הרשות החוקרת בליווי – זה מגדיל את עוצמת ההפרה – הפרקליטות. בכירי הפרקליטות שאמרו שאנחנו אישרנו כל פעולה ופעולה. קל וחומר.

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

התוצאה היחידה האפשרית על פי הדין, היחידה האפשרית בכל תנאי, בכל נסיבות, היא תמיד פסילה?

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. לא. אני או מר את זה כך. זאת לא התוצאה היחידה אבל זאת התוצאה המחייבת.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני מזמין אותנו עכשיו לדון בשיקולים?

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אגיד את השיקולים. בבקשה. אני אסביר את השיקולים.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא. לא ביקשתי שאדוני ימנה את השיקולים. אמרתי אדוני מזמין אותנו לדון בשיקולים הרלוונטיים ולהכריע? אדוני בהגינותו מסכים שזו לא התוצאה היחידה האפשרית.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון, אני מסכים. זאת לא תוצאה קונקלוסיבית. זאת תוצאה מתחייבת. על מה ולמה התוצאה הזאת מתחייבת? אמרו חבריי, בצדק, אם הדברים לא היו נהירים, הצו לא התייחס לפרשה,, הוא לא התייחס לשוחד, הוא לא התייחס למה שאנחנו נמצאים כאן. נדמה לי שאין על כך מחלוקת.

שורה 24

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני אמר את זה.

עמוד 1074

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר גמור. אני רוצה לומר למה זו התוצאה הנדרשת בנסיבות העניין.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בקצרה. כן.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בוא נגיד שהחקירה הזו שנמשכה במשך תקופה מאוד ארוכה עם המחדלים האין סופיים האלה, שנותנים להם מספר דקות, נדמה לי שזה דבר מתחייב. התוצאה הזאת מתחייבת בגלל הסיבות הבאות. זה פגם העמוק ביותר שאפשר להעלות אותו על הדעת במסגרת דיני הראיות והחיפוש. כלומר, חיפוש, יש הוראה קוגנטית בחוק שונה מכל המקרים האחרים לגבי חיפוש בחומרי מחשב, שההוראה היא שחיפוש שכזה טעון, ולא ייעשה ללא צו. זו הוראה יחידה.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין מחלוקת על זה. הטענה של המדינה היא שבעצם מדובר בהמשך של אותה חקירה ולכן הצו שניתן לחקירה המקורית, כשר גם להמשך אותה חקירה שהביאה למה שהביאה. זו הטענה. אומרת המדינה שכרגע אנחנו טוענים את זה וזה עוד יעלה מחומר הראיות, שבעצם מדובר בהמשך של החקירה. לכן אותו צו שניתן לתפיסת החומר יהיה תקף גם לענייננו. זו הטענה של המדינה. אף אחד לא טוען אחרת. זו הטענה. לא צריך לחסור למושכלות יסוד בעניין צווי חיפוש.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הרי כבודכם קבע שאלה שני עניינים שונים.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא קבענו שום דבר. כל מה שקבענו, שהמסמכים ההם לגביהם הייתה הסכמה, אנחנו לא רואים שום בעיה. לא קבענו אחרת.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אין בעיה. אני חשבתי שזה מונח מאליו. אם זה לא מונח מאליו, זה תלוי איזו חקירה מתגלגלת - - -

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מר בן - צור, אנחנו לא חוזרים כי כבר אז טענתם את זה. זאת אומרת, כל הטענות על הנושא הזה נשמעו. הן לא הוכרעו עד הסוף אבל הן הושמעו עד הסוף. אנחנו לא חוזרים. לא חוזרים עכשיו עוד פעם להתחיל את הטענות על צווי חיפוש או כל מה שנטען אז. כבר טענתם. אז מצאנו שאנחנו לא צריכים להכריע בכל הסוגיה כי הייתה לנו הסכמה ולעת ההיא זה הספיק. כל הטענות לגבי זה כבר נטענו.

עמוד 1075

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, זה בסדר, זה נטען וטרם הוכרע במובן זה שאנחנו אומרים את הדבר המאוד מאוד פשוט. אלה שתי פרשות שונות, אלה שתי פרשות בנפרד. גם אם הם חשבו שמשהו יתפתח או משהו יתרחב או משהו יתגלגל בעניין הזה, הייתה להם חובה פרימרית מאוד פשוטה, ללכת ולהוציא צו. אלה כללי המשחק. אתה לא יכול לקחת צו לפרשה א' ולקחת את החומרים כי במקרה הם נמצאים אצלך, אצל רשות ניירות ערך, ולהגיד שעכשיו בואו נחזור לפרשה של סיקור ב - וואלה, מר ישועה יספר לנו על החומרים האלה, הוא לא נחקר בכלל באותה פרשה. הדברים האלה טעונים הכרעה. אנחנו חוזרים אחורה כי צריך להכריע בהם. נדמה לי שהקביעה של בית המשפט, יש בה יסוד של הכרעה לגבי הפרשות, אבל אם אין בה יסוד של הכרעה – אז אנא מכם, כבודכם תכריעו בסוגיה הזאת. אנחנו חוזרים על כל מה שטענו, פירטנו בהרחבה במסגרת הבקשה ניתנה תגובה של המדינה ותגובה שלנו.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה טעון הכרעה.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

נדמה לי שהשאלה השנייה הייתה מה הדין במקרה שאין צו. כלומר, שלא ניתן צו. נשאלת האם זה תוצאה קונקלוסיבית של פסילה ואמרתי לא. זאת לא תוצאה קונקלוסיבית של פסילה אבל אמרתי שזאת תוצאה מתחייבת. עכשיו אני מסביר למה זו תוצאה מתחייבת לטעמנו בנסיבות העניין.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

התוצאה המתחייבת בנסיבות העניין, זה מונח על התשתית כבודם שלא היה צו כדין לבצע את אותה חדירה לחומר מחשב, בגלל שאנחנו מדברים כאן – ואמרתי, בהוראה הגבוהה ביותר בהיררכיה – בגלל ההפרה השיטתית. זאת לא הפרה מקרית אלא זו הפרה שיטתית.

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כדי לדייק, היא מתחייבת כרגע – לא מתחייבת כתוצאה סופית – זאת אומרת, אדוני מבקש להכריע כרגע בסוגיה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון.

שורה 20

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא נאמר וגם לא נרמז לאדוני שהעניין הזה לחלוטין לא רלוונטי, גם אם הוא לכאורה בסוף ההליך. הדברים מובנים.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מסכים עם כבודו. גם בעניין של ישועה כבודם השאירו את ה -... שזאת תהיה הכרעה לעת הזו ואחר כך אפשר לדון בעניין. בסדר. אני מבין את העניין. זה תמיד אפשרי לעשות בנסיבות העניין. הלכת יששכרוב לפעמים מאפשרת.

עמוד 1076

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני אמקד את אדוני לגבי העיתוי פחות מאשר לגבי ה -... אני מוכן לצורך הדיון שאדוני, זאת שאלה למה ההכרעה דרושה ב - טיימינג הנוכחי כרגע להגיש את המסמך. אדוני יסביר עוד רגע. אני רוצה לכוון את אדוני אל מול האלטרנטיבה שהעניינים האלה יוכרעו בהמשך הדרך.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן אדוני, אבל להכריע, אנחנו מבינים אבל בסוף גם יש עניין של קבילות וקבילות בדרך כלל היא בשלב הראשון של ההצגה של המסמך.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא תמיד. לפעמים מתקבלות ראיות מבחינת... ואדוני יודע את זה היטב. לא תמיד ההכרעה היא מידית. לעתים כן ולעתים לא.

שורה 9

בעז חקירה ראשית

אני בהחלט מסכים עם זה. אבל לפעמים גם במרחב הגמישות לפעמים צריך להכריע. למה צריך להכריע בעניין הזה? אחד, כי זו קבילות, שנית, כי זה חמור, שלישית, כי זה שיטתי, רביעית, כי זה פוגעני, חמישית, לא ניתן שמץ של מענה על מה ולמה נעשתה אותה הפרה, ושישית, אין לנו את היסוד של ההסכמה, כן מרפא, לא מרפא, בית המשפט קבע שלכאורה זה מרפא. ולכן בנסיבות הללו אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו אגב המסמכים שהוצאו מתיבות מייל ללא צו שיפוטי וללא הסכמה ומתנגדים להגשה שלהם.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מבקש להצטרף להתנגדות ובלי לחזור על טיעוניו של עורך דין בן - צור להדגיש כמה נקודות.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לא זו בלבד שצו, אינו ניתן צו להפקה של תיבת המייל לצורך החקירה הזו על בסיס החשדות המבוררים האלה, אלא שמר אלוביץ' גם לא הוזהר בחקירה באותו שלב בחשדות החדשים האלה שפרצו רק בחודש פברואר 2018. כלומר, זה לא רק שבצו, הצו לא מכוון את עצמו לאותה הפקה אלא שבאותו זמן שמר אלוביץ' נחקר, הוא לא מוחשד בעבירות שהן נושא המשפט הזה ושלצורכם מבקשים להגיש את המסמכים. זו נקודה ראשונה.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הנקודה השנייה. בתשובתה המדינה לא דיברה על חקירה מתגלגלת כי היא ודאי לא מתגלגלת וזה עניין אחר עכשיו. אנחנו מדברים על צווים. מה אמרה? אמרה שבצו כתוב עבירות מחוק העונשין בחוק ניירות ערך לרבות הפרת אמונים, מה שלא שייך לנו. לכן היא מבקשת לבוא ולומר, מכיוון שהצו מדבר על עבירות מחוק העונשין, מאתה אמור יש צו. התשובה לכך היא לא באופן קטיגורי משום שאם זו השיטה, הרי שאז כל עבירה כלשהי, מחוק העונשין הייתה מצדיקה או מאפשרת שימוש באותם מסמכים שהופקו על פי אותו צו לכל צורך אחר ולכל עבירה אחרת. הדבר הזה לא רק שהוא לא מתקבל על הדעת אלא הוא מנוגד למושכלות יסוד והפרשנות הזאת, זה לא שהיא מרחיקת לכת אלא היא בלתי אפשרית בשיטתנו המשפטית. חוק העונשין, לרבות. יש עבירות ספציפיות ואלה לא העבירות שכאן.

עמוד 1077

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הדבר השלישי. כמדומני לפני שבוע או שבועיים ניתן פסק דינו של בית המשפט העליון בפרשת דניאל נחמני. פסק דין ארוך. בסופו, בהרהורים לפני סיום, כבוד השופט עמית מדבר על כך – תופעה שהוא כבר דיבר עליה בפסקי דין או בפסק דין קודם לפני מספר חודשים – שהיא מטרידה אותו, של מעבר משיח בראיות במשפטים לשיח של פגיעה בזכויות ושמא התבלבלו לנו היוצרות. בעניין הזה יש מחלוקת בבית המשפט העליון כי באותו פסק דין כבוד השופטת פרופסור ברק ארז הביע דעה אחרת ועמדה על החשיבות של שיח על זכויות. אבל זה לא העניין. העניין הוא שגם לשיטת כבוד השופט עמית אין מחלוקת ונקודת המוצא שלו היא שיח הראיות. כלומר, ברגע שיש דיני ראיות וצריך להקפיד עליהן – זו נקודת המוצא שלו – הדגמה של ההקפדה הזאת על ראיות, על פרוצדורה, על חוק, קיבלנו גם בהחלטת כבוד השופט עמית בהקשר של תפיסת רכושם של בני הזוג אלוביץ.' המדינה באה בדיוק

התבלבלתם. ודאי שלא. כלומר, נקודת המוצא – ובזה אני מסיים גברתי – היא שלמשפט הפלילי יש כללים. הם נטועים בדיני הראיות, הם נטועים בסדרי הדין, הם נטועים בהלכה הפסוקה שמתוך עצמם מבטיחים – מבטיחים, נטוע בהם – העיקרון של שמירה על זכויות, בין היתר, של שמירה על זכויות הנאשמים. ברגע שפורמים את דיני הראיות, ברגע שפורמים את סדרי הדין, ברגע שפורמים את ההערכות המחייבות של בית המשפט - גם, אגב, ראיונות עדים וגם בענייני קבילות – הרי שאז מה קורה? עומדים סניגורים בשם נאשמים ונאלצים להביא ולעמוד ולטעון בעניין הפגיעה בזכויות שלהם - - -

שורה 23

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הפרות הדין.

עמוד 1078

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אגב הפרות הדין שנעשות ואנחנו נמצאים בעולם הפוך, כאשר אנחנו בעצם מפריעים למרוץ הכרכרה המשתקשקת כלשון זכר צדיק לברכה. זה לא יכול להיות. אנחנו נמצאים כאן בפרדוכס. נקפיד על דיני הראיות, נקפיד במסגרתם על דיני הקבילות, נקפיד על סדרי הדין, נקפיד על הנחיות בית המשפט העליון, מה מותר ומה אסור לעשות בראיונות עדים, לא נהפוך את הקערה על פיה ואת המציאות על פניה ואז יעמוד סניגור ויבקש להתנגד, יתכן שבית המשפט יוכל לומר – ובוודאי חברתי תוכל לומר, את זה היא אומרת גם לנו שלא במקום – שהוא מפריע לרצף החקירה הראשית.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אבל אנחנו לא נמצאים במקום שבו אנחנו מפריעים למשפט להתנהל, הכרכרה בדרך לכיכר ואנחנו מנסים מקלות בגלגליה. יש כללים. על הכללים צריך להקפיד.

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בהקשר הספציפי הזה, בהקשרים של ההתנגדויות הקודמות זה היה קשור לראיונות העדים ואיזו חירות נטלה לעצמה המאשימה בעניין הזה. בהקשר הספציפי הזה זה בקשר לקבילות.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הבנו את הטענה. אין צורך בתשובה.

שורה 12

החלטה חקירה ראשית

השאלה אם מדובר בשתי פרשיות שונות טעונה בירור. בשלב זה אנו מקבלים את המסמכים על תנאי ומתירים חקירת העד לגביהם.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בבקשה, עורכת דין תירוש.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תעיין במייל הזה ותסביר. אנחנו רואים שהמייל הזה הגיע אליך. נכון?

שורה 17

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ממי?

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

המייל הראשון מה - 23 בפברואר 2015 בשעה 14:00 מזאב רובינשטיין. הוא מזכיר את גרטה, אומר ידידה שלי, מובילות בפוקס ניוז, מצרף לינק לכתבה שהיא כתבה.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

על מה?

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

דומני שזאת הייתה כתבה נגד אובמה או משהו כזה

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כתוב כאן בנושא שלה. נכון?

שורה 24

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן

עמוד 1079

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה גברתי מפניה? למסמך שהוצג עכשיו?

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. ת/82.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא הראשון בסדר.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כי המיילים מתחילים מלמטה. בעמוד למטה ואז זה מתקדם למעלה.

שורה 5

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

המייל הראשון שהוא מגיע אליך הוא מה - 23 בפברואר ויש מייל נלווה שבמייל הנלווה למטה, מה אתה רואה שם?

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

יש לינק והלינק הוא לווידאו - do to explaining same has Obama President people American the. נתניהו - Israel of people The.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הוא מבקש ממך, רובינשטיין?

שורה 10

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לעלות על זה ידיעה ב - וואלה

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השלב הבא, אני עוברת לדף הראשון. אתה מעביר את זה, למי? באותו יום. אתה מעביר את זה. בדף הראשון למטה. 23 בפברואר.

שורה 13

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני מיידע את שאול. אני עושה פורוורד

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לעד יש מסך לפניו. הוא לא עובד?

שורה 15

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גם אנחנו לא קיבלנו מסכים לפנינו. יש לנו מסך אחד שלא יכול לשמש שלושה עורכי דין.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לכן בדיון הקודם ביקשנו, אם אפשר, מסך.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שלא יהיו עוד מסכים. יהיה עוד מיקרופון. יש גם את המסך הגדול. לעד, המסך הגדול מאחוריו, ולכן התקינו לו מסך.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אנחנו לא יכולים לקרוא מכאן מה שכתוב במסך הגדול.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש לכם את זה גם בנייר וגם במסך אצלכם וגם במסך הגדול.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון. כרגע יש לנו את הנייר.

עמוד 1080

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין כרגע עוד מסכים. זה מה שכרגע יש. יהיו עוד מיקרופונים. אני אברר. אם אפשר לשים עוד מסכים, נשים לכם עוד מסכים.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אודה לגברתי. תודה רבה.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

ברגע זה לא דובר על עוד מסכים אבל אני אבדוק. דובר על עוד מיקרופון.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מר ישועה, תסתכל על הנייר. זה אותו דבר. בהפסקה ננסה לסדר את זה.

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

בסדר. אני עושה פורוורד לשאול ואני אומר"ראה למטה. אני נותן ליטוף לפי בקשת זאב."

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא יודע מאיפה הוא קורא.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא קורא מהדף הראשון של ת/82 למטה.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אולי לא תכעסי עלי כל כך מהבוקר?

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. אולי לא תיתן לי ציונים?

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בעמוד הראשון של ת/82 בחלק התחתון.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל התחלנו מהעמוד השני שהוא מתחיל את ההתכתבות.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כרונולוגית זה הולך הפוך.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה הולך מלמטה כלפי מעלה. זה הולך הפוך.

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כרונולוגית זה מתחיל בעמוד 2 ועובר לעמוד 1.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לכן אדוני לא הבנתי, כי אני התחלתי מהעמוד השני למטה והיא אמרה ההודעה הבאה.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא אמרה שהיא עוברת לעמוד הראשון.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לכן היא דילגה. על זה יצא מחר כן מכינים, לפני שהוא מעביר לשאול? על זה היא דילגה?

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני רק רוצה לדעת איפה אנחנו.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן. כן. היא עברה לעמוד הראשון.

שורה 23

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני רוצה לומר שכל התנודות האלה של התובעת הן לא לעניין. זו חקירה שלו ברשות. הוא נשאל רק על שורה אחת מתוך המייל הזה.

עמוד 1081

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא נכון.

שורה 2

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

זה בהחלט נכון.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה. אלה בדיוק הדברים שלדעתי, עם כל הכבוד, חבריי לא מקשיבים להחלטות בית המשפט.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אנחנו לא מקשיבים?

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בית המשפט אמר שאנחנו לא צריכים כל רגע להפנות לאיפה בחקירה, ואם תהיה בעיה, אתם תשאלו בחקירה נגדית. לצורך העניין עכשיו, רק כדי להניח את דעתו של בית המשפט, אבל זה לא יתכן שכל פעם אני אעשה את זה מחדש. אני אפנה להודעה ראשונה בעמוד 8, בעמודים 9 ו - 10, הוא נחקר על זה באריכות, הוא נחקר גם על הקטע של אמינות העיסוק וגם על הידיעה שתרד. כל על הדבר הזה הוא נחקר באריכות.

שורה 11

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

הוא לא נחקר על אובמה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באמת?

שורה 13

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

באמת. חד משמעית באמת.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא גם לא נשאל שאלות. הוא בסך הכול מסביר את המייל שהוא מתכתב אתו.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

באמת, אי אפשר כך.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה השאלה?

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מבקשת שחבריי, כשיש להם התנגדות, הם יתנגדו ואני אשב.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה השאלה אליו עכשיו? תתקדמי.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה אותך להודעת מייל שלך. בדף הקודם התכתבת עם זאב רובינשטיין, ראינו. עכשיו אתה מעביר את זה לשאול אלוביץ.' התחלת להסביר. ראה למטה, אני נותן ליטוף - - -

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי מדברת על החלק התחתון של העמוד הראשון.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון. פשוט, כשמוציאים מיילים, הם באים הפוך.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין בעיה. זה מגולגל הפוך. רק לדעת. גברתי מדברת על החלק האחרון.

עמוד 1082

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון. בעמוד הראשון.

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

התחלת להקריא את זה. אמרת, ראה למטה, אני נותן ליטוף לפי בקשת זאב. אני ע וצרת במשפט הזה ותגיד לי למי אתה נותן ליטוף.

שורה 4

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

הליטוף הוא בהעלאת הידיעה שיוצאת כאילו נגד אובמה.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למי הליטוף?

שורה 6

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

באותו זמן ראש הממשלה היה הרי במאבק עם אובמה, אז ברור שזאת ידיעה שתומכת במדיניות שלו.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אחר כך אתה אומר: "דיברתי במקביל עם אבי והידיעה תרד בבוקר לפני 7:00 בבוקר. צריך לתת את שני הדברים, מקל וגזר, אסור שיחשבו שאנחנו בכיס." על מה אתה מדבר שהידיעה תרד ב -

שורה 10

7 חקירה ראשית

00 בבוקר.

שורה 11

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני מניח שהייתה עוד ידיעה. אם זה צריך לרדת, זאת ידיעה לא טובה

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למי היא לא טובה?

שורה 13

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לראש הממשלה. כנראה שהיה ציר אחר של הידברות שבו קיבלתי איזושהי בקשה או הודלפה ידיעה לא טובה ואז אני אומר שהידיעה הזאת תרד. זאת אומרת, נותן ליטוף ובמקביל אני גם מעדכן

00 בבוקר.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תגיד לי. למה בעצם רצית או הצעת מקל וגזר? צריך לתת את שני הדברים, מקל וגזר. אסור שיחשבו שאנחנו בכיס. תסביר.

שורה 18

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לאורך הדרך ניסיתי לשכנע שנוכל לשים גם ידיעות שליליות. זו הייתה טקטיקה שלי לנסות לשכנע, להכשיר בעצם ידיעות שליליות. אני הרי מתייחס כאן, על הידיעה החיובית אני לא צריך להסביר אלא אני צריך להסביר על השלילית. אני אומר, בוא ניתן את שני הדברים שלא יחשבו שאנחנו בכיס.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי זה לא יחשבו?

שורה 23

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

רה"מ

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רה"מ

עמוד 1083

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

יחשבו, זה לשון רבים.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שאלתי מי והוא אמר רה"מ.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

יחשבו. בסדר. תודה.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו תשובתו.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד כמה באמת האמנת שהשיטה הזאת של לתת גם ידיעות רעות תשרת אותם מול ראש הממשלה?

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

תראי, לא האמנתי בזה כי פשוט ידעתי את האופי של הדרישות מהצד השני. זה לא היה מקום שאפשר לקיים איזשהו דוח שיח הגיוני. ידעתי שכל ידיעה שלילית בסופו של דבר מובילה לפיצוץ.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שאול אלוביץ' קיבל את התזה הזה שלך, של מקל וגזר?

שורה 10

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לפי ההתנהלות, לא

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני עוברת למייל הבא באותו יום. להמשך

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו בעמוד הראשון?

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. הוא שואל אותך בשעה 11:29 בערב, שואל אותך שאול אלוביץ:' "מה דעתך

"לא נראה לי שיצליחו לעמוד בלו"ז. אתה

13 ב - 24

שורה 16

בפברואר חקירה ראשית

"אותו אחד שחותם על רפורמה שלמה ברשות הדואר, פוחד להעביר בקשת העברת מניות למועצת הכבלים והלוויין בגלל הבחירות."

שורה 18

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך כאן בנקודה הזאת מי זה אותו אחד?

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומה ידעת באותה עת על הפניות של שאול אלוביץ' לראש הממשלה שמכהן באותה עת גם כשר התקשורת לקבל את האישור להעברת המניות בחברת יס, מיורוקום לבזק?

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא זוכר בדיוק. אני יודע שהוזכר כמה פעמים, שהיה לחץ סביב הנושא של מניות יס

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה פשוט לא יאומן. חברתי שואלת אותו, היא מכירה את התשובות שיש בחקירה.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא מבינה את ההתנגדות.

עמוד 1084

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

התנגדות. תכף תביני. תשמעי אותה.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רק אומר שאני מבקשת שהעד יצא. אני אגיד לגבירתי למה. כי לדעתי יש כאן ניסיון, עם כל הכבוד, להלחיץ את העד שיגיד דברים כאלה או לא יגיד דברים כאלה או לא ידע מה הוא אמר. בסך הכול היה לו 1,400 עמודי פרוטוקול. הוא לא יכול לזכור מילה במילה והוא לא אמור לזכור.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי מבקשת שההתנגדות תישמע בלעדיו?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי כבר אומרת אין סוף דברים.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

סליחה. אני רוצה שהעד יצא.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא בחדר סגור שבעה ימים. זאת התנגדות בבית משפט.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

העד יצא.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עד שהעד יצא - - -

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חכה שהוא יצא.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, אני לא אחכה כי מה שאמרת בפניו, לא אכפת לי שישמע. אני דוחה את הטענה שעכשיו היא חושדת בנו שיש לנו איזושהי מטרה להלחיץ את העד. דברי הבל, לא דובים ולא יער.

שורה 16

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עכשיו כרגיל היא שמה אותנו ומייחסת לנו כוונות חסרות בסיס. חברתי חוקרת בחקירה ראשית כאשר יש לה את התשובות של העד לשאלה המדויקת שהיא שאלה אותו מילה במילה מתוך החקירה במשטרה. הבאנו את החקירה במשטרה בפני כבודכם. יראה כבודכם בבקשה את ההודעה הראשונה של העד מה - 28 בדצמבר 2017.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

רגע. אני חושבת שלא הבנתי משהו. השאלה, נעזוב רגע תשובות, היא על משהו שהוא נשאל עליו בחקירה?

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה אדוני מתנגד?

עמוד 1085

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד משום שבפני חברתי יש את תשובת העד בחקירה לשאלה הזאת ובכל זאת היא שאלה.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה הוא אומר? תגיד לנו מה הוא אומר. הוא הרי לא כאן.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

דרך אגב אני לא התכוונתי לומר לכם מה הוא אומר בנוכחותו כי יש לכם את ההודעות.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תגיד לנו מה הוא אומר.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הסתפקתי בהפניה.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

עמוד 9, שורות?

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

משורה 21 בעמוד 9, בדיוק אותה שאלה, מילה במילה, ותשובת העד היא: "מה ידעת על הפניות של שאול אלוביץ' לנתניהו שמכהן באותה עת כשר תקשורת לקבל את האישור להעברת

"כלום. הוא לא היה מדבר אתי." כאן יש משהו ספציפי.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

"הוא בדרך כלל שמר את הקלפים האלה קרוב."

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. אולי זאת התשובה שאני מחפשת? אני לא מבינה את ההתנגדות.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. אני חוזר ואומר. יהודית, את שוב מפריעה לי.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אל תקרא לי יהודית. אני עורכת דין תירוש בשבילך כמו שאתה כאן באולם עורך דין חן. באמת, אני מצטערת.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנצל.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כבר לא פעם ראשונה.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנצל. זה לא יקרה שוב. את צודקת.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ההתנצלות מתקבלת.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא יקרה שוב אבל אני מבקש לא להפריע לי. זה קרה 15 פעמים מהבוקר. חברתי שאלה את העד שאלה שהיא יודעת מה התשובה ומה הפירוט שהסניגורים מכירים אותו מתשובותיו.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כלום. ובכל זאת היא שואלת אותו. ולמה היא שואלת אותו? משום שהיה ריאיון עד. אומרת חברתי אולי אני מבקשת בשאלה הזאת שיגיד לי את אותה תשובה – כלום. על זה נאמר אשרי המאמין. אם כבודכם מקבל את התשובה הזאת למרות שהעד, בתשובה לשאלה הזאת, אמר כלום, אני מצפה ממנו שיאמר כלום על דוכן העדים - - -

עמוד 1086

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא לא אמר כלום. תקרא את כל התשובה.

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

רק רגע, סליחה. משהו כללי שיכול להיות שאני לא מבין ואולי אדוני יבהיר לי. יכולתי להבין שיש אולי טעם והיגיון בהתנגדות של אדוני ושל חבריו בכל מה שנוגע לשאלות שהעד לא נשאל בהודעותיו במשטרה ובריאיון ובפעם הראשונה. אין מחלוקת שהשאלה הזאת הוצגה לעד במסגרת חקירתו והוא נתן את התשובה שהוא נתן במסגרת ההודעה. העד על דוכן העדים. איזה פסול יש לשאול את השאלה את העד? בכל הכבוד. זאת כמעט שאלה רטורית. אני מבין שאולי תשובת העד שתינתן כאן ועכשיו באולם בית המשפט, אדוני יקבל אותה או לא יקבל אותה, זה לא משנה כרגע, יתכן שהתשובה תהיה שונה מהתשובה שהוא נתן בהודעה. למה זה כשלעצמו פסול?

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי אני אוסיף עוד משהו. אדוני כבר יוצא מתוך הנחה שהוא יודע שהתקיימה שיחה אחרת, שאין לה תיעוד ואדוני כבר יודע שהייתה שיחה, אדוני כבר מניח שזו הסיבה, הוא כבר נכנס לראשה של עורכת דין תירוש ומניח שזו הסיבה שהיא שואלת את השאלה, ומניח שהיא יודעת שהעד יענה תשובה אחרת וכל זה על שאלה שהוא נשאל בחקירה ומותר לשאול אותו כאן. זאת אומרת, כל ההתנגדות הזאת נובעת לא מתוך עובדות אלא מתוך הנחה על גבי הנחה על גבי הנחה שיש כאן משהו אחר מאחורי הדברים. אדוני מצפה שנקבל התנגדות שכולה מבוססת על הנחות?

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אבקש לענות לבית המשפט.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו הייתה שאלה. אדוני יענה.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אתחיל מהסוף. בתשובה לשאלת גברתי. ההתנגדות שלנו מבוססת כל כולה על עובדות מוצקות שקיבלו גם הוכחה בתשובת העד, שהן לא רק מבוססות מוצקות אלא גם מבוססות על הגיון הכי פשוט שבעולם שהתובע לא מזמין את העד שלו לתשובה שסותרת את התזה שלו ואומרת כלום, ולכן ההתנגדות במקומה. בתשובה לשאלת גברתי, היא לא מבוססת על הנחות. היא מבוססת על עובדות.

עמוד 1087

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בבקשה, עורכת הדין תירוש, תני לי בבקשה להשלים.

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה בתשובה לשאלת גברתי. בתשובה לשאלת אדוני ועורכת הדין רוזן, גם היא מבקשת להוסיף דברים בהקשר הזה. השאלה של אדוני שוב יושבת על דרך הילוכה הרגיל של חקירה ראשית. דרך הילוכה הרגיל של החקירה הראשית היא שהעד נשאל שאלות, משיב תשובות, ככל שאנחנו מוצאים פערים או סתירות או שיש ברשותנו חומר שיכול להראות פערים או סתירות, ככל שהעדות פוגעת בנו, לפעמים צריך לדייק דברים, אז אנחנו מראים את זה בחקירה נגדית ובא לציון גואל ובית משפט עדיין לא החליט כלום ובוודאי יודע שעכשיו התמונה שהוא מקבל היא תמונה חלקית. אבל אנחנו לא נמצאים במצב רגיל אדוני. זה מה שאנחנו רוצים לומר מהבוקר. מדוע אנחנו לא נמצאים במצב רגיל? וזה אחד הקלקולים של השלמת החקירה בפרקליטות בצורה שאינה מתועדת. משום שבתיק הזה, בצורה חריגה ובמהלך דברים חריג, נעשתה השלמת חקירה במשך שבעה ימים במשרדי הפרקליטות כאשר מה שניתן לנו זה לא תיעוד מלא שלה אלא ראיתם לגבי חלק נכבד ברוח הדברים ולגבי חלק אחר אמירות ספציפיות מצומצמות.

שורה 13

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מה שקורה הוא שבנסיבות הספציפיות האלה, כאשר תובע שואל עד שאלה - ומיד אנחנו רואים שהתשובה שהוא נותן היא לא התשובה שהוא נתן במשטרה – חזקה היא שהוא שואל את השאלה הזאת משום שהוא מצפה לתשובה שהעד נתן ולא לתשובה שלו. בנסיבות ספציפיות נעשתה אותה

רבותיי, תראו מה קורה כאן. ההתנגדות היא משולבת.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז לא לאפשר לעד להשיב. אין צורך כי הרי ממילא מה שאדוני טוען – אני אומר טוען, ואם זה מופרך, אני לא יודע – שהעד ממילא כנראה ישיב תשובות - - -

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא כבר השיב.

שורה 21

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

רק רגע. אדוני ירשה לי כי אני מנסה לראות את המשמעות, את הנפקויות של האחריות של אדוני. בעצם מה שעולה מדברי אדוני שאם אכן אלה פני הדברים, אם העד הוכן במסגרת הריאיון, הוא נותן תשובות שונות מאלה שהוא נתן בהודעתו במשטרה, לא צריכים לשמוע את העד. כל החקירה הראשית תוביל אותנו לקבלת גרסה אחרת ושונה. שלח אותו. אני לא מכיר הליך כזה בכל הכבוד. זאת אומרת, אני לא פוסל את האפשרות שאם אדוני יבסס אותה – כרגע אדוני משוכנע שהיא אכן כך, ואני לא רוצה לקבוע בעניין הזה – שאם אכן יסתבר, אני לא רוצה להשתמש במונחים יותר מדי - - -

עמוד 1088

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גם אני לא טוען והדגשתי את זה כבר.

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא. אדוני אומר שאלה עובדות מוצקות וכך הלאה.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. העובדות המוצקות הן שהיה שם שיח שהוא לא מתועד ולא עבר אלינו.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל אני מוסיף על זה. היה שם שיח שלכאורה מטרתו, מה שעמד ביסודו, זה לקבל גרסה שונה של העד מזו שהוא נתן במשטרה. הוא הוכן לקראת אותה גרסה והוא נתן אותה כרגע בחקירה ראשית.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו ההנחה שאדוני מעלה?

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה מה שאדוני אומר ואני לא משתמש במונח הנחה. אדוני משוכנע שזה מבוסס. אני אומר שגם אם זה נכון – ואני לא קובע את זה, ודאי לא כרגע – אני לא מכיר דרך על פי המשפט, על פי הדין שלנו, למנוע מהעד עכשיו להעיד כאן בחקירה ראשית בשאלות שאדוני מסכים שהן לגיטימיות. כלומר, הן שאלות שהוא נשאל בחקירה ובריאיון. נשמע את תשובותיו. אני לא מכיר.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אדוני רוצה שנפסיק את עדות העד? מה אדוני מציע?

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. אני אסביר. לגבי החלק הראשון שאדוני אמר, אני רוצה לדייק כי זה נורא נורא חשוב. אמרתי גם ביום החקירה הראשון, ואני גם עכשיו אומר בפה מלא ובאמונה שלמה, לא סבור - ואני מסתייג מהתיאור של אדוני, בכל הכבוד – שההנחה שלנו היא שישבו אתו שבעה ימים כדי – בלי להשתמש במילים בומבסטיות – להביא אותו לומר גרסה מסוימת. אין לי את התשתית לומר שזה מה שהם עשו ואני לא אמרתי את זה ואני לא אומר את זה.

שורה 21

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז מה כן?

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מה שאני אמרתי זה שכרגע מה שיש לנו, זה פער עצום בין מה שהתרחש שם למה שמתרחש כאן לבין ההודעות שלו. ולכן הדין בא ואומר מה מותר ומה אסור. מכיוון שחרגו לגבולות האסור, ההתנגדות שלי היא לעצם הצגת השאלה כאשר התובעת - - -

עמוד 1089

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה זה חרגו לגבולות האסור?

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

חרגו לגבולות האסור זה מהרגע שאלה הנושאים שהוא נשאל בחקירה ומתקיים אתו ריאיון, כל טעמי ההתנגדות שכבודכם החליט בהם לגבי נושאים שנתנו לנו ולא נתנו לנו, נשים רגע בצד, אבל ככל שהתשובה של העד בריאיון הייתה שחברתי ציפתה לקבל ממנו עכשיו, לדבר הזה אין תיעוד במסמך ריאיון העד שקיבלנו.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז למה לא נצא מתוך הנחה שהמדינה שהצהירה שככל שמדובר בריענון זיכרון, אף פעם לא צריך ולא רושמים מזכר, נותנים מזכר ככל שיש שינוי של העד מהגרסה הקודמת, כשיש משהו חדש. מאחר שזה לא נמצא שם, למה שלא נצא מתוך הנחה הפוכה שאם לא רשום שום דבר, אולי העד לא אמר.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אומר לגברתי, ועל זה אמרתי אשרי המאמין. אם כבודכם חושב שעורכת הדין תירוש שאלה את העד את השאלה מילה במילה שמופיעה במשטרה והתשובה לה היא כלום מתוך ציפייה לקבל ממנו תשובה – כלום, ולא גרסה חדשה – דייני. אלה העובדות המוצקות. אני יודע מה עבודתו של תובע ואני יודע מה עבודתו של סעד המשפט וכולנו נמצאים עשרות שנים במקצוע הזה כדי לדעת שעורכת דין תירוש לא שואלת את אילן שועה שמטרתה - - -

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באמת.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עד עכשיו מהבוקר את מפרשת אותי ומפריעה לי. אז אלף, עורכת הדין תירוש, אני מבקש שלא תפריעי לי, ובית, אל תבואי אלי בטענות על דבר שאת עושה מהבוקר. אני מבקש שבית המשפט ינחה את התביעה שוב, כאשר היא שואלת שאלות ומצפה לקבל תשובות שלגביה אין תיעוד בחקירת המשטרה, התוכן שלהן לא מתועד במשטרה או במסמך העד שהועבר אלינו, שתימנע משאלות כאלה.

שורה 20

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זו דוגמה מובהקת ומוצלחת.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, כל מה שאמרתם, המדינה כאן מנהלת חקירה על דברים שפוגעים בהגנתנו כי הם לא בהודעות במשטרה וריענון זיכרון – הבנו. זכותכם לדעת מראש מה אמר העד. אדוני, אני שוב חוזרת, לא נעים לי לומר, זו הנחה על הנחה על הנחה. אדוני רוצה שנצא מתוך הנחה שהתובעת ריעננה את העד, קיבלה ממנו תשובה אחרת, לא מסרה לכם יש תשובה אחרת ועכשיו היא רוצה כאן את הדברים באולם. למה לצאת מתוך הנחה שנעשה משהו שאולי הוא לא תקין? למה זאת צריכה להיות הנחת הבסיס? זו הנחת הבסיס שאדוני מניח.

עמוד 1090

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני רוצה לענות לבית המשפט ואני מתיישב. גברתי, אני מאוד נזהר ואני שוב אומר.

שורה 4

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אנחנו לא בעולמות של תסמינים, בכוונה או לא בכוונה.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו בדיוק בעולמות של תסמין.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ודאי שלא. אני אשיב לגברתי. אני רוצה לחדד. גברתי יוצאת מנקודת הנחה שהתובעת שואלת את העד שאלה ומצפה ממנו את התשובה שמונחת בפני גברתי כאן בהודעה – כלום.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא יודעת מה היא מצפה. אני יוצאת מנקודת הנחה שאם היא הייתה שומעת ממנו גרסה אחרת, היא הייתה מודיעה לכם. מה היא רוצה לשמוע, אני לא בודקת מה היא רוצה. אולי שי לה רצונות. השאלה צריכה להיות אם היא שמעה ממנו גרסה אחרת ולכן היא שואלת ואני יוצאת מנקודת הנחה שאם היא לא דיווחה לכם, אז היא לא שמעה גרסה אחרת.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני חושב שאחרי שנעשה המהלך החריג שנעשה על ידי התביעה, ואחרי שאנחנו היינו כאן שלושה ימים בשבוע שעבר וראינו מה קרה, אני חושב שהנחנו תשתית – ולא מינימלית, אני חושב שהרבה מעבר לזה – שקורית כאן חקירה ראשית מאוד מאוד מיוחדת שלא הכרנו אותה במקרים אחרים, ודאי לא בפרשות כאלה. מכיוון שכך אני חושב שהצלחנו לפחות להעביר את הנטל – אם לא למעלה מכך – ואנחנו, שוב, בכל הכבוד, חולקים אפילו על ההחלטה הראשונה שכבודכם נתן, אבל לפחות בכל מה שקשור להעברת הנטל לגבי הסיטואציה המיוחדת, אנחנו קיבלנו אישוש מההחלטות הנוספות של כבודכם, ההחלטה המשלימה וההחלטה מיום רביעי.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לכן, משהצלחנו לפחות את זה להראות לכם, שבגלל המהלך החריג הזה אנחנו נמצאים כאן במצב מאוד מאוד רגיש, כאשר אנחנו מדגימים לכם סיטואציה שאני באמת – לפעמים התסכול מלהסביר דברים שכרגע השמש זורחת בחוץ וכבודכם מספיק מנוסה כדי שאני לא אצטרך להשתמש בהרבה מאוד מלים כדי להסביר מדוע היא זורחת בחוץ – אני אצטרך להסתפק בזה שחברתי מסתפקת מהחלון ואומרת, לא, יש כרגע ירח. אין לי מה לעשות כנגד זה אלא להשתמש בניסיונכם, בחכמת החיים, במה שכולנו ראינו כרגע הזה בבית המשפט ולא להיות בסיטואציה שהיא סיטואציה של תסכול אבל תחת מנורת הקריאה של כל מיני ספרי משפט שמדברים על תסכולים. כולנו רואים מה מתרחש כאן.

עמוד 1091

שורה 3

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מכוון שההודעות לפניכם, כבודכם יסתכלו על שורה 21. אותה שאלה שנשאלה כאן, כששואלים מי זה אותו אחד שמפחד להעביר את הרפורמה, העד בהודעתו, בחקירתו הראשונה

שורה 5

ברשות, אומר חקירה ראשית

אני מניח – מניח – לאחר קריאה נוספת שמדובר ב - ביבי." זאת אומרת, כאשר העד נחקר ברשות ניירות ערך לא היה לו מושג לענות על השאלה הזאת. כשהוא ענה כאן על שולחן העדים, הייתה תשובה.

שורה 8

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עורכת דין תירוש, אני לא עושה שום דבר שאסור לי לעשות. אני מתנגדת ואני רוצה לומר עוד דבר שאני לא אשכח לומר אותו. זו הנקודה שאנחנו חוזרים ואומרים אותה. אנחנו רואים את זה כל הזמן.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אנחנו חייבים לשקף את זה לכבודכם כדי שכבודכם יבינו שכאשר אנחנו קופצים – סליחה על המילה, אנחנו לא קופצים, אנחנו קמים – אנחנו עומדים על הפער הזה. אנחנו לא מדמיינים אותו.

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני אומר עוד דבר. יושבת התביעה, ומכובדת ביותר,.... בספסלי התביעה ומצקצקת בלשונה כי הוא עוברת כמו קומנדקר על כל כללי הראיות ואחרי כן זורקת דרך החלון את הזכויות שלנו ועכשיו היא יושבת ומצקצקת כדי ליצור תחושה אצל כבודכם שאנחנו מעייפים אותה. אנחנו לא מעייפים אף אחד, גם לא את כבודכם. לא נולדנו אתמול והם לא המציאו את הגלגל. כשהיא שואלת על דוכן העדים – ואני אוסיף, אם אפשר, לכבוד השופט בר – עם מענה למה שהוא שאל את עורך דין חן למה אני מצפה. פעם אחר פעם אנחנו רואים שהתשובות בחקירה הן אני מניח, אולי, יכול להיות, אני לא זוכר, אבל כאן יש תשובה חד משמעית. אנחנו אומרים שאיפה שהוא הדבר הזה קרה.

שורה 19

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה לא לתת לזה ביטוי בחקירה נגדית?

שורה 20

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

כי לא יהיה לה סוף. אני חושבת, מכיוון שגם חברתי היא אופיסר אוף זה קורט, שהיא יודעת שבתשובה של העד בחקירה – ואני רואה שהיא מאוד מסודרת עורכת הדין תירוש, למרות שהיא רוצה להגיד לנו יש לה לכל מקום לאן להפנות - - -

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם לכם יש.

שורה 24

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עורכת דין מצוינת, לטעמי.

עמוד 1092

שורה 1

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

היא יודעת שהעד אמר משהו אחר בחקירה, זה צריך לקבל ביטוי גם בפני בית המשפט.

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מתי זה יקבל ביטוי?

שורה 4

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

גם בחקירה הראשית. היא אופיסר אוף זה קורט.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לכן היא לא צריכה לשאול אותו שאלות?

שורה 6

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

כיוון שנשארנו נטולי ברירות, אני מצפה, ביושרה שאני מייחסת לחברתי, שאם היא יודעת שהיא שמעה משהו אחר בריאיון, שלא תישאל השאלה. שלא תישאל השאלה. אם נשאלת שאלה שהמענה לה גם בריאיון וגם היום הוא לא מה שנשאל בחקירה, היא חייבת גם להציג את זה בפני בית המשפט. אנחנו לא היחידים שצריכים להגן כאן על זכויות הלקוחות שלנו.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

טוב. סיימנו את ההתנגדות.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה לענות במשפט גברתי. אני מציעה לחבריי לא להניח מה אנחנו רוצים מהעד או לא רוצים מהעד. כל אחד ותפקידו. אם יש דבר שהתווסף בריאיון, לפי הנחיית בית המשפט, לפי הנחיית פרקליט המדינה והפסיקה אנחנו מעבירים לצד השני, כמובן דברים מהותיים. אנחנו לא אחראים על מילותיו של העד ועל איך שהוא בוחר להתנסח. הניסיון להציג כאילו יש פער מאוד גדול בין ההודעות לבין העדות שלו, הוא ניסיון כושל. שורה לפני זה, כששואלים אותו למי נתת ליטוף, הוא אומר לנתניהו ברור. כל ההקשר כאן בחקירה שנמצאת בפני כבודכם מאוד ברור. אם הוא אומר אני מניח שזה נתניהו ועכשיו הוא מחליט להגיד, כך הוא מבין, נתניהו – זה בסדר גמור. זאת זכותו של העד להגיד אתה דברים האלה.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני אומר עוד דבר. אנחנו שואלים שאלות לפי הבנתנו ובהתאם למה שמצוי בחקירה ובמזכר. זה מסוג ההתנגדויות שלעניות דעתי ולעניות דעתנו כתביעה צריך לשמור אותן לחקירה נגדית. כל פער שאומר העד, חזקה על חבריי החכמים והמוכשרים שיעשו את זה. עם כל הכבוד, לא בגלל שההתנגדויות שלהם הן תמיד התנגדויות – חס וחלילה – כן אני מרשה לעצמנו לומר שבשלב הזה של היום, כשהמטרה של חקירה ראשית היא שגם בית המשפט יתרשם מהעד והתנגדויות, אחת אחרי השנייה שמטרתן להגיד שיש פער בין מה שהעד אומר לבין מה שהוא אמר בהודעות – אנחנו חולקים על זה, אבל גם אם זה נכון, המקום של זה הוא בחקירה נגדית.

עמוד 1093

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זו לא המטרה.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תודה. תודה לגברתי. תכניסו את העד. אנחנו נשמע את התשובה.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, זאת לא המטרה בהתנגדות.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו דוחים את ההתנגדות ונשמע את התשובה. תכניסו אותו.

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אגב, הוא השיב.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תחזרי על השאלה כי אני את התשובה או לא שמעתי או לא זוכרת.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה לחלק הראשון במייל שקיבלת. ת/82. החלק שמדבר, ששאול אלוביץ'

שורה 13

כותב לך ואומר חקירה ראשית

"אותו אחד שחותם על רפורמה שלמה ברשות הדואר פוחד להעביר בקשת העברת מניות למועצת הכבלים והלוויין בגלל הבחירות." אני שואלת אותך מה הבנת על הפניות של שאול אלוביץ' לנתניהו שמכהן באותה עת גם כשר התקשורת לקבל את האישור להעברת המניות מיורוקום ל - בזק, בחברת יס. מה ידעת, אם ידעת.

שורה 17

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

הבנתי שראש הממשלה צריך לחתום על העברת המניות.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה דובר אתך על ידי שאול אלוביץ?'

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

דובר באופן כללי. הוזכר מדי פעם כשהיה לחץ. הוזכר מדי פעם – הוא צריך לחתום, אל תעשה את זה, תקופה רגישה כדומה. בסך הכול זה היה נושא ידוע.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בדרך כלל הוא דיבר אתך על הדברים האלה בצורה מפורטת?

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא

עמוד 1094

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה עונה לו: "לא יאומן, אסור להסס. הוא חושב שלא תעשה כלום. ברור לי לחלוטין מה צריך לעשות. אחרי יהיה מאוחר מדי והילד בכלל ישתולל." מה זאת אומרת? למה זה לא יאומן שהוא פוחד? למה אתה כותב את הדברים האלה? תסביר.

שורה 4

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני פשוט מרצה אותו

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אם אתה צריך עוד פעם לקרוא את המייל

שורה 6

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא. אני מרצה אותו. הוא אומר הוא לא חותם, הוא פוחד להעביר, ואני אומר לא יאומן. מביע סימפטיה למשפט הקודם שהוא מביע ואני אומר לו, אל תהסס וברור מה צריך לעשות. מרצה אותו.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה לגבי"ברור לי לחלוטין מה צריך לעשות?" מה הכוונה?

שורה 9

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני חושב שאני מתייחס אולי למקל והגזר

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זאת אומרת? תסביר

שורה 11

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לעשות גם ידיעות טובות וגם ידיעות רעות

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כחלק מהטקטיקה שדיברת עליה קודם?

שורה 13

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

נכון

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. אני עוברת לאירוע אחר. אולי תגיד לנו מי זה הילד במייל הזה, אם אתה זוכר

שורה 15

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

הילד זה יכול להיות או יאיר או ארדן. אחד משניהם

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם אתה יודע.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ככל שאתה יודע.

שורה 18

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני חושב שכאן הכוונה הייתה ליאיר אולי. יאיר נתניהו.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני עוברת לאירוע אחר

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מניח שהתשובה או שזה יאיר או ארדן. אני מניח שבית המשפט לא שמע. הוא אמר או יאיר נתניהו או ארדן, שר התקשורת.

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני פשוט לא זוכר אם הוא היה אז שר התקשורת.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני עוברת לאירוע אחר מימים 11 ו - 12. האירוע הוא ב - 11 - 12 במארס 2015.

שורה 24

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

חילקנו כאן משהו שהוא עב כרס אבל אנחנו לא נתייחס לכולו. רק שיהיה לנו.

עמוד 1095

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה אירוע 100?

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

100, כן. אירוע 100. בתוכו גם קיים אירוע 101. בתוך התכתובת הזאת גם קיים אירוע 101.

שורה 4

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה ת/380?

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

383?

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היינו אז ב - 380. סימנו את זה מתוך 380.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. 383.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן. זה יהיה ת/380(3.)

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תניח רגע את הדפים האלה. תכף נגיע אליהם. אני רוצה לשאול אותך מזיכרונך.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

קצת דיברת על זה, טיפה, ביום הראשון או השני אבל עכשיו ננסה להתכוון יותר לאירוע עצמו. אם אתה יכול לספר לנו מזיכרונך על האירוע, הריאיון של דב גילהר, מה שזכור לך.

שורה 12

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

או - קיי. אני מניח שמדובר על הריאיון הראשון.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. הריאיון ב - 11

שורה 14

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני חושב שזה שבוע לפני הבחירות. תואם ריאיון לדב גילהר עם ראש הממשלה שיתנהל בבית ראש הממשלה. הוא נסע לשם עם הצוות. נדמה לי שזה היה בשעות הבוקר. אחר כך, כשיצאו משם, הצוות – אבי אלקלעי דומני או דב – סיפר שהריאיון היה טוב. אחר כך התחלתי לקבל הפצצה של פניות שבאו גם מניר, לדעתי גם משאול, שראש הממשלה כועס מאוד, שהריאיון היה עוין, שלא נתנו לו לסיים תשובות. הייתה טענה גם שהיו סיכומים קודמים והצוות לא עמד בסיכומים הקודמים.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בקיצור, היה כעס גדול. עיכבתי את הריאיון.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איזה סיכומים? אתה זוכר?

שורה 21

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא הייתי בצד הזה. לפעמים צוות שעושה ריאיון, הוא עושה סיכום עם המרואיין לגבי דברים מסוימים שידברו עליהם או לא ידברו. אני זוכר שאחר כך הם הכחישו שהיה סיכום, אצלנו, לפחות אלקלעי ודב. בכל אופן, היה לחץ כבד מאוד בעניין הזה. נדמה לי שגם זאב הצטרף לזה, זאב רובינשטיין. זה בא מכל הכיוונים, שהדרישה הייתה לא להעלות את הריאיון בשום אופן. הייתה דרישה לעשות ריאיון שני או משלים באותו יום כדי לאפשר תיקון של מה שקרה בריאיון הראשון.

עמוד 1096

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

היו בעצם כאן יומיים של לחץ אינטנסיבי מאוד שאנחנו נשנה, נערוך את הריאיון, נוריד קטעים שלא נראים, שלא אמרו לנו איזה קטעים בדיוק רוצים שיורידו.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע, שנייה. אני עוצרת אותך. אתה אומר כמה דברים ברבים ואני רוצה לפרט. אתה אומר היה לחץ נורא נורא גודל. ממי היה הלחץ הגדול.

שורה 6

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

זה היה שאול וגם ניר, ונדמה לי שגם זאב רובינשטיין היה מעורב בזה. זה פשוט היה גה אירוע מבחינתם. זה כמה ימים לפני בחירות. ריאיון עם ראש ממשלה, זה דבר חשוב.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה אמרת עוד משהו ברבים, שביקשו ממך לשנות קטעים או משהו כזה

שורה 9

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כשהראינו להם – תסביר מי זה להם ומי זה ביקשו

שורה 11

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שלחתי לניר את החומר, הוא העיר הערות, מה הוא רוצה שיקרה בריאיון, אני הייתי במשא ומתן מהצד השני עם אבי כדי שיבצעו את שינוי העריכה. אם אנחנו מדברים על יום הריאיון שהיה בבוקר, זה נמשך אל תוך הלילה עד למחרת בבוקר. למחרת בבוקר את הקטע הערוך, הריאיון הערוך, לאור ההערות שלה, אני חושב ששלחתי את זה לניר. כן. שלחתי את זה לניר והשבעתי אותו גם שזה לא יצא החוצה כי זה לא דבר תקין שאנחנו שולחים למרואיין ערב בחירות לתקן את הריאיון של עצמו או לערוך את הריאיון של עצמו. אנחנו כבר ביום השני. ועדיין לא מאשרים לי. אני אומר להם כל הזמן, בהתאם להוראות שקיבלתי, אתה לא מעלה את זה - - -

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זה להם? לאותם שלושה אנשים עליהם דיברת?

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן. הסיכום היה גם עם שאול שאני לא מעלה את זה או שמתקנים את זה בדיוק כמו שהם רוצים.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע. אני עוצרת אותך. עד כמה זה סיכום מקובל לתת וטו להעלאת ריאיון עם ראש ממשלה ערב בחירות?

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

מקובל, מתוקף?

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מתוקף הידיעה שלו. הוא גם נשאל על זה בחקירה.

עמוד 1097

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

את מניחה שלעד יש פרספציה או ניסיון. תשאלי אותו. תניחי את התשתית הזאת ואם אחר כך הוא יגיד, כן, שישיב.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אעשה את זה כי אתה תגיד אחר כך שהעד לא מבין שום דבר והוא אומר סתם דברים.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא מעיד על עצמנו שהוא איש מדיה. הוא לא איש שיווק.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר, זה רלוונטי להתנגדות. באמת. אני שואלת אותך האם הטלת וטו על פרסום ריאיון עם ראש ממשלה ערב בחירות זה דבר סביר שקרה באתר שלכם, למיטב ידיעתך והבנת.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

כמה ראיונות היו באתר שלו שהוא יכול להגיד אם זה קרה או לא קרה?

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת שאלה לגיטימית.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי הוא יגיד שלא היה יותר. שיענה מה שהוא יודע.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

שיגיד מה הניסיון שלו בנושא הזה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא לא צריך לענות.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, גברתי, זאת חקירה ראשית. את שואלת אותו אם זה מקובל, זה מניח שיש לו ידיעה.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני חוזרת על שאלה שהוא נשאל בחקירה. ההתנהלות הזאת שנערך ריאיון עיתונאי ונשלח לעריכה אצל המרואיין, זאת פרקטיקה מקובלת?

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא היינו בחקירה. לכן לא התנגדנו. זה שאת חוזרת בחקירה, בחקירה אפשר לשאול שאלות, אין דיניי קבילות או הדרכה. כאן אנחנו נמצאים בבית משפט ולכן לשאול עד האם משהו מקובל או לא מקובל, צריך להניח את התשתית המינימלית ולהגיד אתה עסקת בזה, יש לך ידיעה?

שורה 20

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ולא להגיד לו מקובל.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

האם היה פוליטיקאי אחר בכל שנותיך באתר ששלחתם לו ריאיון לפני בחירות, ראש מפלגה אחר – אני שואלת שאלה שהוא לא נשאל בחקירה, אבל זה מה שמבקש חברי ואני נורא נחמדה ונענית לו – האם בכל התקופה שדאתה באתר, בכל שנותיך, היה – לא ראש ממשלה, כי אין הרבה ראשי אחרים – ראש מפלגה אחרת מהאופוזיציה או ממפלגת שלטון אחרת ששלחתם לו את הריאיון לעריכה וקיבלתם ממנו קטעים ערוכים לצורך הריאיון?

עמוד 1098

שורה 3

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

למיטב ידיעתי, לא.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תודה. קטעתי אותך. אמרת מה קרה למוחרת

שורה 5

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

או - קיי. אנחנו כבר בים השני ורוצים להוציא את זה ומהצד השני דרך ניר חפץ וגם דרך שאול הובהר לי שאי אפשר להעלות את זה גם אחרי התיקונים. היה עוד איזה סשן של תיקונים שרצו להוציא ממש בלוק של קטע. בסוף הגענו לערב היום השני, שלאחר היום השני, או אחר הצהריים, הידיעה על זה שיש ריאיון שבוצע על ידי וואלה, דב גילהר, עם ראש הממשלה ו - וואלה לא משדרת אותו עקב לחץ של ההנהלה. הידיעה הזאת דלפה החוצה ונדמה לי שזה פורסם בדה מרקר או שאמרו לנו שזה הולך להתפרסם בדה מרקר. בכל אופן, היה לחץ גדול סביב זה. אז, אחרי שביצענו איקס שינויים, בסופו של דבר החלטנו לפרסם את זה בערב של היום השני, לאחר הריאיון, כשאמרנו שדחינו את זה. הטיעון שלנו היה, הרשמי לדחייה – כי בדרך כלל ריאיון עם ראש ממשלה, אתה מפרסם מיד, זה הערך שלו, רצינו להיות ראשונים עם ריאיון כזה – הנימוק לדחייה היה שזה כאילו היה באמברגו, הריאיון אתנו היה באמברגו וסיכמנו כאילו מראש שזה ישודר יחד עם ריאיון שהוא נתן גם לערוץ 10 באותו יום. זו הייתה סאגה בת יומיים.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

וזאת הייתה הסיבה הנכונה שבגלל זה פרסמתם את זה רק ביום השני?

שורה 17

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא. תיארתי את הסיבה. הסיבה הייתה התנגדות שנשדר את הריאיון

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו אני מפנה אותך קצת לתכתובות. ב - 11 במארס יש רצף של תכתובות. אתה יכול רגע

21 זה מתחיל האירוע. תסתכל על זה ואני אפנה אותך לדברים ספציפיים.

21 בבוקר. שם לא קורה הרבה, רק טלפון, אבל אחר כך,

שורה 21

ב - 3 חקירה ראשית

19 מתחיל הדיון בריאיון, בהתחלה עם חפץ, אלקלעי, שאול אלוביץ.'

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

עד איפה לקרוא?

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תקרא קצת. תקרא את היום הזה. תעיין בו קצת

שורה 24

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

בסדר. אני קורא

עמוד 1099

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשאל כדי שנתקדם כי בסך הכול בגדול סיפרת על האירוע. לכן אני אשאל רק מעט

32, כותב לך שאול אלוביץ: "הקודקוד צלצל ואמר שלא

"צלצל פעם נוספת, פוחד מהעורך ומדב גילהר, לכן ביקש לקרוא לזה ריאיון המשך ולא ריאיון במקום, שנערוך את כל הריאיון.

שורה 5

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הוא בהיסטריה." אני שואלת אותך על העניין הזה. מי זה הקודקוד?

שורה 6

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

יש כאן רצף של הודעות. אתה אומר בשעה 3:35 ו - 45 שניות, או שזה מאיות השנייה, אני לא

"אני נותן הבטחה, זה יהיה חיובי לגמרי כולל כותרת או שלא יעלה."

שורה 9

וגם בשעה 5 חקירה ראשית

15, שזה בהמשך, בשעה 17:15 ו - 29 שניות, שאול אומר לך ולזאב רובינשטיין בקבוצה

19 בעמוד הבא,

שורה 11

אתה אומר בקבוצה הזאת חקירה ראשית

"שורה תחתונה, או שיעלה ריאיון חיובי שביבי יאהב או שלא יעלה." אני שואלת אותך שאלה כללית. למה אתה מבטיח שאם הריאיון לא יהיה חיובי והם לא יסכימו, לא תעלה אותו?

שורה 14

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אלה ההוראות שקיבלתי. היה לחץ מטורף. שוב אני מסביר את הנסיבות. שבוע לפני בחירות וריאיון עם ראש ממשלה. הלחץ מתבטא כאן.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רק רוצה להראות כי אמרתי שיש בתוך היום הזה עוד אירוע. אני לא אשאל עליו אבל

שורה 17

בשעה 9 חקירה ראשית

27 אתה מקבל תלונה מניר חפץ. התמונה הזאת. אני רק רוצה להראות. אתה מקבל תמונה

שורה 18

מניר חפץ חקירה ראשית

פרקליטי מני נפתלי לבית המשפט - מורה לשרה נתניהו להעיד ואתה עונה על זה כי הנחית לדרדר. אפשר להגיש את זה. זה ת/47. זה קיים במוצגים. זה ת/47, עמוד 347, תמונה 16.

שורה 20

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

באיזה תאריך אנחנו?

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו ב - 11 במארס. תמונה 16 מתוך ת/47. זה גם מופיע בקובץ הזה. זה גם קיים במזכר הריענון.

42 בבוקר, אלה הרבה עמודים. צריך לעבור.

42 בבוקר.

עמוד 1100

42 בבוקר אלקלעי כותב לך, "יש לך את הוורסיה הסופית עם עריכה של פרס ישראל, לשאלה תשובה, ללא התערבות והפרעה של דוביק. הריאיון כעת מושלם.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מחכה לאישורך. הקטע של פרס ישראל בן דקה וכולי.".

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הגברת מדברת על ה - 12 בחודש?

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, 12 במארס בשעה 9:42 בבוקר.

שורה 6

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא יודע איפה את נמצאת.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

סליחה. ב - 12 במארס 2015 בשעה 9:42 בבוקר, השיחה עם אבי אלקלעי. הוא מעביר לך הודעה. שתי הודעות - סרטון הווידאו ועוד הודעה.

שורה 9

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ה - 12 זה כבר מ - 11. חסר עמוד

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. זה עדיין 11. זה עדיין 12:00 בלילה. הנה כאן, 9:40 ו - 9:42. הוא מעביר לך סרטון ואת

12 שולח לחפץ: "שלחתי לך."

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני רוצה להגיש שני מיילים. ת/115 בעמוד 4. ב - ת/115 במקרה יש כמה דברים. אנחנו מפנים לעמוד 4 ב - ת/115. זה מייל.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני רוצה להגיד לגבי מסמכים התנגדנו, ניתנה החלטה. אנחנו לא נקום כל פעם ונגיד. ההתנגדות הזו שתקפה לכל מסמך שישנו.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה לא צריך להסביר את המיילים. זה מייל שאתה שלחת לחפץ?

שורה 17

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השאלה הבאה שלי בעניין הזה היא באותו יום בשעה 11:30.46 יש רצף של התכתבויות עם

שורה 19

ניר חפץ חקירה ראשית

כשאתה אומר לו: "אל תגיד לאבי או דוביק כלום. אתה לא קיבלת את החומר מעולם. תיזהר."

שורה 20

הוא עונה לך חקירה ראשית

"ברור." אתה אומר לו: "אני אומר שזה ממני, החלטה שלי כי הבטחתי וזו הפרה של

"אם פעם מישהו יגיד משהו, נתאם בינינו תשובה." אתה אומר לו: "אל תפיל אותי"ואתה אומר לו"שלח לי כבר את ההערה, יש כאן הרבה לחץ ובסוף זה ייפלט לנו בלי התיקון." זה לעניין אחר. אני שואלת אותך, אתם מדברים על זה שאסור שידעו? על מה אתם מדברים?

עמוד 1101

שורה 1

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שאני מעביר ליועץ התקשורת של ראש הממשלה, או דובר, לא יודע בדיוק מה היה תפקידו אז, אני מעביר לו שהוא יאשר את הריאיון שנערך אתו אחרי התיקונים שהם ביקשו להכניס. ברור שזה משהו שהמערכת, אם הייתה יודעת מזה, הייתה רותחת. זה לא מעשה סביר.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה שעוד אני רוצה להגיש לך זה בשלב יותר מאוחר במהלך היום, ת/132. דיברת על זה קודם

08. זה גם מייל שאתה שלחת?

שורה 6

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול אותך על האירוע הזה. מה זכור לך בדיעבד, אם בכלל, משביעות רצונם של בני הזוג נתניהו, בדיעבד, מהריאיון עם דב גילהר? למיטב ידיעתך ולפי מה שנאמר לך.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ומי אמר.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ברור. לזאת הייתה הכוונה.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אם זו הכוונה, תשאלי.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הנה, אני שואלת. לפי מה שנאמר לך.

שורה 14

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני זוכר שבסופו של דבר היו מרוצים.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איך אתה יודע?

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי אדוני יקדים ויאמר מה המקור. זה מאוד חשוב. אדוני הרי לא דיבר עם הזוג נתניהו.

שורה 18

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא. המקור במקרה הזה, אני מניח, היה ניר כי הוא היה בקשר. אבל אני לא בטוח.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

או ניר או זאב, אחד מהם, אינני זוכר במדויק.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו עוברים ליום הבחירות, ה - 17 במארס 2015.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא בדפים שיש לנו.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. אנחנו נגיש.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עם אלה סיימנו?

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. 16 - 17 במארס.

עמוד 1102

שורה 1

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

בלי להסתכן בלהרגיז אותך, אם אפשר...

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא עניין של הרגזה. זה עניין של מה שאני חושבת שנכון לעשות בחקירה ראשית.

שורה 4

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

בסדר.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אם את כבר אומרת, אז אני אומרת שזה לא עניין של רוגז. זה עניין של מה שנכון בעיניי לעשות בחקירה ראשית.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גם את הלא עניין של רוגז, אפשר לומר שלא ברוגז.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם סיימתם את הדו - שיח. זה יהיה ת/380(4.)

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בהודעה חמישית, 23 בינואר 2018, קובץ 3833, עמוד 30, שורה 1 עד 5. באמת, אני באמת לא חושבת שזה תפקידנו לעשות את זה.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בנסיבות העניין...

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. אין נסיבות.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

יש. יש נסיבות.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

סיימתם עם הדו שיח. אתם רוצים לדבר? נעשה הפסקה ותדברו בחוץ.

שורה 16

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

למה גברתי מפנה?

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

באיזה אירוע אנחנו כעת?

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לאיזה אירוע גברתי מתייחסת?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו מפנים לאירוע 112, 113, 114. יש כמה אירועים ביום הזה. אני לא אשאל על כולם אבל יש כמה אירועים ביום הזה. 112, 113, 114, יש גם 115 ו - 116 ביום הזה. היום מתחיל

שורה 21

ב - 7 חקירה ראשית

00 בבוקר בהתכתבות עם ניר חפץ. תסתכל על זה. תסתכל על היום. זה יום ארוך אבל תסתכל עליו ואחר כך אני אשאל אותך כמה שאלות. בוא נתחיל. אני אציג לך שתיים - שלוש התכתבויות ובסופן אני אשאל שאלה ספציפית לגבי כל התכתבות.

עמוד 1103

31.26 בצהריים, באותו יום, 17 במארס, בשעה 12:31.26 בצהריים, אתה

"תסתכל על הראשי." בהמשך, בשעה 12:53, עמוד

שורה 3

הבא, 12 חקירה ראשית

53 למטה, בסוף העמוק, בירוק, חפץ זה בירוק, הוא מעביר לך הודעת הליכוד. "בליכוד

05 בצהריים "הראיתי לביבי מה יש בראשית. מבסוט." אני עדיין לא שואלת על זה. תכף אני אשאל. בשעה 2:16 אתה מעביר לניר חפץ ולשאול אלוביץ' צילום מסך – תפתח אותו רגע – תסתכל על המסך. אתה מעביר לו צילום מסך של וואלה וגם כותב לו – מעביר את זה חפץ ולשאול – "הועבר לניר הסרטון שביקשת

"תודה רבה."

שורה 9

בשעה 8 חקירה ראשית

00 בערב – זה הרבה לדפדף כי זה יום ארוך, אבל בכל זאת - הוא כותב לך תודה ואתה כותב לו את כל מה שהעלו את דברי ביבי בפלאייר בראשית, כבר החליפו תמונה לתמונה של ביבי ויש ציטוט במשנה, אבל אי אפשר לשים כותרת בגלל,... זה המקסימום שהיועצים המשפטיים אישרו.

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך על כל הדבר הזה - ויש כאן דברים נוספים אבל אני הצגתי לך דוגמאות - מה ידעת, מה נאמר לך ועל ידי מי, אם בכל, על שביעות הרצון של ראש הממשלה מ - וואלה בבחירות.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זאת כמובן עדות שמועה מובהקת. אני לא יודע אם מכלי שני או שלישי או רביעי בנסיבות העניין. שנית, נדמה לי שזה לא הופיע בחקירת המשטרה. אני לא מוצא לזה ביטוי מובהק בריענון של העד ולכן אנחנו מתנגדים, משני הטעמים האלה.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מבקש להוסיף שהחקירה הזאת התהפכה על ראשה. לא שואלים את העד מה אתה זוכר מתוך אירוע, מי אמר לך, מה אמר לך וכולי. מקריאים לו קטעים – כמדומני ביום החקירה הראשון, כבוד השופט בר – עם העיר על דרך החקירה הזאת, ואחרי שמקריאים לו את כל הקטעים - וגם, לא מדובר בהקראה רצופה אלא בליקוט קטעים שמייצרים תמונה שהתובעת מעוניינת – היא שואלת אותו את השאלה מתוך הדברים שהיא ליקטה. לכן כל המהלך הזה הפוך והשאלה היא פסולה לאחר שהוצגו לעד כל הנתונים האלה.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אענה. לעד הוצג הקובץ כולו, גם בריענון וגם כאן. זה דבר ראשון. אנחנו לא מסתירים שום דבר. אין לי שום בעיה להקריא את הכול אבל נדמה לי שהתבקשתי לא לעשות את זה ולכן אני מקריאה לו דברים מסוימים וכמו בכל תיק, יוכלו חבריי להפנות אותו לדברים אחרים שהם מוצאים לנכון. השאלה היא שאלה שעלתה בחקירה. אני לא חושבת שאני צריכה כל הזמן לעשות את העבודה לחבריי שנמצאים עם ההודעות האלה שנתיים ימים.

עמוד 1104

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

מה זה קשור?

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שנתיים ימים. השאלה עלתה בחקירה והעד יכול לענות עליה, שוב, לפי מה שנאמר לו.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל יש מגבלות של עדויות שמיעה. כאשר מדובר במקרה מובהק, ראוי להימנע מכך.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני חושבת אדוני, בכל הכבוד, שאמרת הנאשם, אם נאמרו לו דברים על ידי נאשמים כאן - - -

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם הייתה שיחה עם הנאשמים, זה לגיטימי.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שאלתי מי אמר לו ומה אמר לו. יבוא ויגיד.

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מהנאשמים.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כי יתכן שהוא שמע את זה מגורם אחר.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ההתנגדות בעינה עומדת. כלומר, אנחנו עדיין חוזרים על העובדה. זה שהחומר נמצא אצלנו שנתיים, אצלנו חצי שנה, זה מאוד מעניין. החומר הזה היה בידי המשטרה והרשות ארבע שנים, ולא טרחו בארבע השנים הללו לעשות אתו כמעט דבר וחצי דבר.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה... בחקירה. רגע, אני אשלים.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

איך את מתפרצת לדברים? אנחנו מקפידים על כבודך.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני התנגד כבר. אדוני לא התנגד כבר?

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ברור שהתנגדתי. חברתי נתנה התייחסות ואני רוצה להשיב להתייחסות לפני שבית המשפט יחליט כמקובל. הטיעון שהחומר הזה נמצא איקס שנים הוא טיעון בלתי רלוונטי.

עמוד 1105

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא היה לזה. זה היה להפניה למקום שבו הוא נחקר על זה.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. היא אמרה שההגנה יודעת כי החומר נמצא אצלה שנים.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא אמרה שזה מופיע בחקירתו במשטרה ומצוי אצל ההגנה.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני שאלתי את חברתי כי נדמה לי ששאלת שביעות הרצון, מאיפה אתה יודע, זו הייתה השאלה שבסופו של דבר אחרי ההקדמה הארוכה, למיטב זיכרוני, זה לא הופיע בחומר המשטרה אבל אולי חברתי רוצה לדייק אותי ואני טועה, אז אדרבה. לכן לא ניתן מענה גם לסוגיה הזאת ולא ניתן גם מענה לסוגיה של עדות שמיעה, כי אם פלוני אמר לפלוני ככלל, זה לא קביל.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

העניין הוא ש - אלף, אם הוא שמע, כמו שאמרה התובעת, מנאשמים, יש לזה משמעות. בית, יהיו כאן עדים נוספים שאולי זה בא מהם וזה חלק מפאזל.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אדרבה, שישאלו. אם יש מישהו קרוב יותר, לפי הטענה, שישאלו אותו.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אפשר לשאול אותו.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא לא דיבר מעולם לא עם ראש הממשלה, לא עם אשתו של ראש הממשלה, לא עם אף אחד אחר.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שיעיד. זאת לא ראיה לאמיתות התוכן. זו ראיה לזה שהוא שמע את הדברים. בוודאי לא ראיה לאמיתות התוכן.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני רוצה להגיד משפט אחד כי זה קשור. העד בחקירות שלו, לא כאן, אומר שהרבה אנשים דיברו הרבה פעמים, הרבה אנשים התרברבו. אני לא האמנתי למה שחלק אמרו.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת ההתנגדות?

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, אני רוצה להסביר. זה קשור להתנגדות. כדי להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה לא משחק.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת עדות.

שורה 24

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, זה חלק מטעמי ההתנגדות.

עמוד 1106

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם גברתי לא תקום באמצע ההתנגדות, זה אולי יהיה קצר יותר.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה יהיה ענייני. אני לא רוצה לקצר. אני דווקא רוצה להציג את הדברים.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אולי שגברתי לא תקום, כדי לא להפריע להתנגדות לגיטימית ולא כדי לקצר את הסיוט הזה.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם היא לא תקום והוא לא יענה לה, זה יהיה קצר.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל למה צריך לחתור לקצר יותר לעומת נכון יותר? יש התנגדות מנומקת של חברי.

שורה 8

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

חברתי לא הפסיקה מהבוקר להפריע לנו וכל מה שעושים זה רק כדי שיהיה יותר מהר.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, זה לא נאמר בטרוניה על אורך ההתנגדות. זה נאמר על זה שאם עורכת דין תירוש לא תפריע לו באמצע, הוא לא יענה לה באמצע והטיעון ייאמר.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אני חייב לומר שמהבוקר גברתי פוגעת בנו בהערות של בית המשפט. יש לנו התנגדויות מנומקות, מבוססות, על סמך מחדלים ודברים נוראיים ואיומים שנעשו כאן במהלך השלמת החקירה. כל הזמן דוחקים בנו. כל הזמן אנחנו המפריעים ותוקעים מקלות בגלגלים. אם חברתי לא תפריע, אז הכול ילך יותר מהר. כך צדק לא רק לא נעשה... גברתי, מהבוקר גברתי מעירה לנו הערות שדוחקות בנו לקצר ולצמצם ודוחה את כל ההתנגדויות שלנו למרות הסיטואציה המיוחדת. על זה אין לי ויכוח. גברתי, על זה אין לי ויכוח.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, כל התנגדות שלכם נשמעת. היא ארוכה מאוד, הרבה יותר ממה שמתנגדים בכל תיק אחר. אתם שלושה מתנגדים. עורכת דין מיכל רוזן - עוזר לא חוזרת על מה שאומרים.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שלושה נאשמים, גברתי.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני רוצה להגיד משהו אחר. טוען אחד, קם השני לטעון וחוזר על חלק מהדברים. אתם טוענים מאוד ארוך. לטעמי התנגדות לא צריכה להישמע כל כך ארוכה.

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אם אדוני נפגע, צר לי, אבל לא נתקלתי בתיק שבו כל התנגדות לוקחת חצי שעה.

עמוד 1107

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא נתקלתי בתיק שאני מצאתי את עצמי כל כך חסר אונים בהשלמת חקירה שבית המשפט נתן חבל לתביעה בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון בצורה כל כך חריפה.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, ערעורים במקום אחר.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אנחנו נעשה את זה גברתי.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני ישב עכשיו וייתן לעורך דין בן - צור לסיים ואנחנו ניתן החלטה.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אבקש לסיים, גברתי. אני אבקש שזה יהיה ענייני. אני רוצה להגיד שיש לזה הקשר. אנחנו כבר כמה פעמים – לא פעם אחת – אמרנו שקרתה כאן תקלה איומה ואלה הפערים שישנם. כשבאים ושואלים את העד על סוגיית ההתרשמות, אמרתי קחו בחשבון עוד נתון אחד שכרגע לא מונח בפניכם אלא רק בתוך החומרים שנמצאים. העד בעצמו אמר פעם אחר פעם אנשים דיברו והתרברבו והשתמשו בשמות ואני לא האמנתי כשאלוביץ' אמר שזה ראש הממשלה ושחפץ אמר אני לא חשבתי שזה נכון, וזה מה שחשוב. למה זה חשוב? זה חשוב למהות. כלומר, זה שהוא אומר אני שמעתי ממישהו, שמעתי ממישהו, הוא רק שכח לספר מה הייתה העמדה שלו לגבי כל השמעתי ושמעתי ושמעתי.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

למה הדר הזה קשור? הוא קשור לעובדה שזה לא רק עניין טכני של עדות שמועה ולא רק עניין מהותי של ריענון שחורג מכל הכללים, וזה כשלא נשאלו בחקירות במשטרה. זה כבר לא קשור לנרטיב שהעד סיפר אותו.

שורה 18

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ולכן מכל הטעמים הללו, לבוא ולהגיד מה שמעת על שביעות הרצון או לא שביעות הרצון, זו שאלה פסולה בתכלית משלושת הטעמים הללו.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תודה עורך דין בן - צור. בכפוף לכללים בדבר עדות שמיעה ולכך שהראיה היא לא לאמיתות התוכן, ככל שזו עדות שמיעה, ההתנגדות נדחית. העד יכול להשיב.

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

את יכולה לשאול שוב את השאלה?

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. אני שואלת אותך אם נאמר, מה נאמר, על ידי שאול אלוביץ' או איריס אלוביץ' או עדים במשפט לא לצורך אמיתות התוכן אלא לעצם אמירת הדברים, האם נאמר לך משהו, עד כמה נאמר שם משהו, לגבי שביעות הרצון של ראש הממשלה או רעייתו מהתנהלות וואלה בבחירות.

עמוד 1108

שורה 3

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

דומני ששאול הזכיר ששרה כתבה לאשתו והודתה לה מאוד. היא כתבה לה והודתה לה מאוד

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

על מה היא הודתה?

שורה 5

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

על השירות שנתנו להם בבחירות. אני חושב שהוא אמר משהו: אני יודע מה היא כותבת לאשתי. אני יודע מה היא כותבת לאשתי. זאת אומרת, סביב דיבור שאמרנו שעשינו להם שירות גדול

כן, אני יודע מה היא כותבת לאשתי. דומני שהוזכר כזה SMS שהוחלף בין שרה ואיריס. זה ספציפית לשאלה. כללית היה גם בפורום יועצים אמירה, נדמה לי שאור אמר משהו כזה, הבאתם לו את הבחירות או הבאת לו את הבחירות וכדומה.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה הפיל והג'וק שעברו את הנהר. וואלה הביאו את הבחירות.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תן לו להשיב. זאת התנגדות?

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא הבנתי מה זה בדיוק.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הבאנו להם את הבחירות. וואלה.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אולי תגיד עוד פעם את הדברים. הוא אמר ואני רוצה לשמוע. לא הצלחתי.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בית משפט אמר שהוא לא הבין את נימוקי ההתנגדות, אז אני אסביר. נימוקי ההתנגדות שלנו - - -

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא אמרתי שלא הבנתי. לא שמעתי התנגדות כאן.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לדברי העד?

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אסביר. כשקמתי להתנגד לשאלה, בית משפט מוקדם יותר אמר לי: לא שמענו עוד את העד. נשמע אותו, תתנגד אחר כך. עכשיו שמענו את העד ועכשיו אני מתנגד אחר כך, כהנחיית בית המשפט. בית משפט יגיד לי שהוא כבר העיד, אז זה מאוחר, תחזור לשלב ראשון, אני לא אצא מזה.

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה מעגל שוטה. לכן אני מקיים את הנחיית בית המשפט ואני מתנגד אחר כך, אחרי ששמענו את דברי העד.

עמוד 1109

שמעתי משאול שסיפר שאיריס אמרה לי ששרה אמרה שהם מודים לנו. עדות סברה על סברה על סברה, גם אם מדובר בדברי נאשם. זאת אומרת, העדות עצמה לגופה היא לא מותרת. על זה ההתנגדות מלכתחילה.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איזו עדות סברה? לא הבנתי.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, עדות שמיעה. אני מתנצל גברתי. עדות שמיעה. עדות שמיעה על שמיעה על שמיעה, גם אם מדובר באמרת נאשם. עצם ההכשרה של עדות שמיעה על שמיעה על שמיעה, היא – אני לא מדבר על עצם ההכשרה – עצם ההזמנה של העד להעיד על עדות שמיעה שבשמיעה שבשמיעה – היא פסולה.

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הדברים האלה כמובן לא נאמרו בחקירה במשטרה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל במזכר זה נכתב.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

במזכר זה נכתב.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ומה נאמר במשטרה?

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ולכן במקרה הזה, להבדיל מהסיטואציה המאתגרת שכבוד השופט בר – עם התקיל אותנו אתה, זה לא נכתב במזכר, אנחנו אפילו לא יודעים מה התשובה שלו – אז עכשיו אנחנו יודעים מה התשובה שלו. אז הנה עוד פרדוכס, עוד בלגן שוטה. עכשיו, כשאנחנו יודעים שהתשובה שלו היא עדות שמיעה שבשמיעה שבשמיעה, חברתי מזמינה אותו להשמיע אותה בבית המשפט לתוך הפרוטוקול. כלומר, ראו נא כבודכם מה קורה. כשאנחנו מתנגדים לשאלה מלכתחילה, אומרים לנו

או שצדקנו בנימוקי התנגדותנו וזו הזמנה לעדות שמועה אבל אז בית משפט עושה הבחנה בין שניים. למה אתה מניח שהיא יודעת את התשובה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא הבנתי מה השתנה. מה השתנה מלפני חמש דקות? הרי אדוני טען קודם שזו עדות שמיעה. אז מה נשתנה מלפני חמש דקות?

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. מה שהשתנה גברתי, אלה שני דברים. האחד הוא שאני מקיים את הנחיית בית המשפט להתנגד אחרי אני שומע את עדותו של העד. כך בית המשפט הזה, גברתי הורתה לי.

עמוד 1110

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זאת לא הייתה הנחיה. אולי נעשה סדר. ככלל, אין התנגדות לדברי עדים. יש התנגדות לשאלות. הייתה שאלה ספציפית שבה אדוני אמר מה שאמר ואדוני מקדים את המאוחר, אדוני יוצא מתוך הנחה שהעד יעיד משהו אחר והוא לא מעיד משהו אחר. זה היה לאז, זאת לא הנחיה לשום דבר. עכשיו השאלה שלי היא מה נשתנה מלפני חמש דקות, שאדוני טען לעדות שמיעה וההתנגדות נדחתה. מה התחדש לנו?

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אסביר. שני דברים. ראשית, באותו מקרה שגברתי הביאה, העד אמר 180 מעלות משהו אחר והפניתי אתכם לעמוד, שורה, בהודעה. 180 מעלות. אבל זה לחקירה נגדית.

שורה 8

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עכשיו לגופו,. מה התחדש. שני דברים התחדשו. האחד התחדש שעכשיו, להבדיל מאותה סיטואציה שכבוד השופט בר – עם פנה אלינו מלכתחילה ואמר למה אתה מניח שהתביעה יודעת מה העד משיב.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לכן אנחנו לא מכירים פרוצדורה שאתה קם ומתנגד לשאלה שלכשעצמה היא מותרת, כאשר אין לך תשתית לדעת שיש כאן הזמנה לעדות שמיעה או לעדות סברה. במקרה הזה התשתית קיימת. זה מה שהתחדש כי הוא לא נשאל במשטרה. הוא נשאל בריאיון.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא נשאל במשטרה. הוא נשאל גם במשטרה.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עוד יותר טוב. אז היה שיפור. במשטרה הוא לא ידע להשיב. בריאיון הוא נתן תשובה שהיא עדות שמיעה על שמיעה ואת זה חברתי הזמינה אותו לומר. כלומר, היא ידעה וזה מה שהתחדש.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל גם אתם ידעתם. אתם אומרים שזה מופיע בריאיון. גם אתם ידעתם. התנגדתם הרגע לעדות שמיעה וההתנגדות נדחתה. מה נשתנה?

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מה שהשתנה זה שהתשתית שהייתה בפני חברתי, כאשר היא שואלת את השאלה, היא מזמינה עדות שמיעה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל התנגדתם לשאלה כי טענתם שזאת עדות שמיעה. אדוני אומר עכשיו ראינו שזו עדות שמיעה, אבל ידעתם שזו עדות שמיעה וההתנגדות נדחתה. מה התחדש לנו?

עמוד 1111

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

היא נדחתה מהטעם שיש טעם בעצם אמירת הדברים. גברתי ראתה מהתשובה של העד שאין שום טעם באמירת הדברים מלבד להשמיע עדות שמיעה בבית משפט.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא יודעת אם יש טעם או אין. זה העד הראשון שאני שומעת.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אז איך אפשר להחליט שיש טעם לצורך אמירת הדברים ולא לצורך תוכנם?

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא אמרתי שיש טעם. אמרתי שהעדות קבילה על זה שהעד שמע את הדברים ולא לאמיתות התוכן. אם יש טעם או אין טעם, כשנגיע לסיכומים נדע.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אם כך, בשיטה הזאת גברתי – וכאן בעניין הזה אני אבקש את הדרכת בית המשפט כי אני מבולבל לחלוטין. טענות קבילות, או בסוף או לאמיתות התוכן, אם הן מוצדקות לגופן כבר עכשיו אפשר לראות. כל טענה אחרת היא לסוף. כאשר אנחנו מלינים על זה שאנחנו שומעים דברים חדשים, אומרים לנו שיש את ההחלטה שמתירה לשאול מתוך הריאיון. כאשר אנחנו מראים שתוך הריאיון השאלות שמזמינים את העד להכניס לבית המשפט הן שאלות לא קבילות, אומרים לנו בואו נשמע קודם את תשובת העד. איך אנחנו אמורים להתנהל כאן?

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, אני מניחה שהדברים שאדוני אומר עכשיו הם ברוח מה שאמרה חברתו בפעם שעברה. אני לא באמת שואלת את בית המשפט, אני רוצה להגיד.

שורה 16

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

שמענו מה שאדוני אמר, אנחנו מתנהלים כאן לפי הכללים כמו בכל משפט, אותם כללים חלים, אותם דיני ראיות, ההתנגדויות נשמעות וההחלטות ניתנות ואנחנו נמצאים באותו מצב שהיינו לפני דקה.

שורה 18

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

העד העיד מה שהעיד ואנחנו מתקדמים לשאלה הבאה.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשאל עוד שאלה על העניין הזה. דיברת על זה בחקירה. האם אמרת מה שאמרת, על מי אמר לך, מה אמר לך. האם זכור לך איזה דברים, דיברת עליהם בחקירה שנאמרו לך שמהם הייתה שביעות רצון בבחירות? דברים ספציפיים שדובר אתך עליהם? אירועים ספציפיים ביום הבחירות? אם זכור לך.

שורה 23

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן, זכור לי דבר אחד. שסביב הנושא של הערבים נוהרים בהמוניהם, שזאת ידיעה שהעלינו בתחילה לבקשתם, ואחר כך קצת נבהלו מהתגובה, אז ביקשו להסביר - - -

עמוד 1112

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אתה צריך להגיד לבקשת מי. כשאתה אומר משהו, תגיד למי אתה מתייחס. הם, זה גדול מדי. תגיד למי אתה מתייחס. הוא אמר, הם אמרו – מי? נבהלו – מי?

שורה 3

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

או - קיי. ניר חפץ. מי שביקש מאתנו להעלות את הידיעה על הערבים נוהרים בהמוניהם וכדומה, זה היה ניר חפץ ואחר כך הוא ביקש, למיטב זיכרוני, לעשות תיקון ולומר שהביקורת של ראש הממשלה לא הייתה על עצם זה שהערבים הולכים להצביע בקלפיות אלא על זה שהמימון להבאתם לקלפיות נעשה על ידי עמותות זרות. ובכל אופן בדיעבד – לשאלה הספציפית של התובעת – אחרי שחטפנו על זה, זכור לי שהיו מרוצים.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה זה אמרו?

שורה 9

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני מנסה להיזכר. אני מנסה להיזכר מי אמר שהיה מרוצה מזה.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תדייק בדברים.

שורה 11

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא בטוח.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אגב,.... עם העניין הזה.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא נכון.

שורה 14

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מותר לי לשאול את בית המשפט? גברתי אמרה על שאני אמרתי שאני רוצה להגיד ולא לשאול?

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא. בדיון הקודם גברתי אמרה אני שואלת את בית המשפט ואמרה אני לא באמת שואלת.

שורה 18

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני אוכל להגיד שזו לא הייתה כוונתי. ברור שאני שואלת את בית המשפט, אני תמיד שואלת את בית המשפט ולכן אני באמת לא הבנתי את ההערה. שאלתי את בית המשפט וביקשתי את תשובתו של בית המשפט.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בפרוטוקול הקודם.

שורה 22

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני זוכרת את מה שאני אמרתי, גברתי. אם אני לא באמת שואלת את בית המשפט, היה בהמשך למה שאני אמרתי. הייתה לי גם אמירה, אבל להגיד את זה כדבר שהוא מאפיין, אני לא הבנתי את זה כך. אני תמיד שואלת את בית המשפט ואני תמיד מבקשת את התייחסות בית המשפט. גם לגבי ההערה שאני חוזרת על התנגדויותיי והתנגדויות חבריי – אני לא חוזרת.

עמוד 1113

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

להפך. אמרתי שגברתי לא חוזרת.

שורה 4

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

לא שמעתי.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אמרתי שגברתי דווקא לא חוזרת.

שורה 6

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

טוב שהבהרתי כי אני מאוד משתדלת.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אמרתי שגברתי דווקא לא חוזרת.

שורה 8

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אבל לצורך ההבהרה שלי כלפי כבודכם. אני תמיד שואלת ואני לא מתבלבלת בדבר הזה ולכן מצאתי לנכון לבוא ולומר את הדברים.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני רוצה לציין לפרוטוקול גברתי שגם אני לא חוזר. לא הייתה התנגדות שאני חזרתי על דברי עורך דין בן - צור. אני לא שואל את בית המשפט, אני פשוט אומר. לא הייתה אחת שחזרתי.

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

להיפך, אמרתי שאני מצטרף ואני מבקש להוסיף נקודה מסוימת וקיצרתי בהתנגדויות שלי.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

טוב. אפשר להמשיך.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להפנות ביום הזה, ה - 17 במארס, לאחר הבחירות, שעה 10:09 בערב.

09. אולי רגע קודם – קבוצת היועצים. לפני כן יש התכתבות עם ניר חפץ,

שורה 16

זה 10 חקירה ראשית

02. אני מניחה שזה אחרי פרסום המדגם. אור אלוביץ' כותב לך: "הצלת את ביבי."

שורה 17

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

איפה הגברת רואה את זה?

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

10:09 בערב. דפים ממש כמעט אחרונים. 10:09. "הצלת את ביבי." אתה עונה: "אל תצחק. מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך ולומר תודה." יש את ההודעה הבאה, הם עשו מהפך

"נקווה שכן." ואור אלוביץ' כותב: "לא נקווה, נדרוש."

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך מה הייתה התחושה, מה את אומרת נקווה, נדרוש? מה הייתה האווירה שאתה הבנת אותה? מה הייתה ההבנה שלך את האירוע מבחינת מה ש - וואלה נתנה לנתניהו ראש הממשלה בבחירות.

עמוד 1114

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

יש כאן הנחות רבות. האחת, החבורה הפנימית שם החליטה שהיא עשתה את הבחירות של 2015. ושנית, מה צריך עכשיו לתת. העד לא נמצא שם. אין לו מושג בשום דבר מהסוג הה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זה לא נמצא?

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא יכול להעיד מה הייתה ההתרשמות. סליחה, את לא שאלה בחקירה ראשית לספר על רשמים, תחושות מסוג הדברים שישנם. צריך להתייחס לעובדות או לדברים שהעד שמע, כן עדות שמועה, לא עדות שמועה. לא על תחושות ולא על התרשמויות ולא על דברים כלליים שלא נמצאים בתחום של הידיעה שלו. העד הזה אמר שלא היה לו מושג ברגולציה לאורך כל השנים.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הייתה ההבנה שלך לגבי האמירות האלה בשעה 10:09?

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אותה גברת בשינוי אדרת.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הייתה ההבנה שלו לגבי האמירות שנאמרו בקבוצה שהוא נמצא בה? אני חושבת שזה כן דבר שהוא יכול לענות עליו.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן, שיענה.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא ענה על זה גם בחקירה.

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זו הבנה של מישהו שאומר שלא היה לו מושג בענייני רגולציה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עכשיו הוא מעיד.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא אומר שלא הייתה לו הבנה ברגולציה. זאת הבנה של מישהו שאומר שלא הייתה לו ידיעה ולו מינימלית - - -

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שאל על רגולציה?

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

תמורה את רגולציה, עד כמה שהצלחתי להבין.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תחזרי אולי על השאלה כי אני הבנתי שאלה אחרת. תחזרי על השאלה מהתחלה.

עמוד 1115

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הייתה ההבנה שלך לגבי האמירות האלה בקבוצה באותו ערב? אור אומר לך הצלת את ביבי ושאתה אומר לו נקווה, מה שחשוב הוא שהוא ידע להעריך ולומר תודה. ושהוא אומר לך על נקווה – לא נקווה, נדרוש. ושאול אלוביץ' גם אומר.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

רגע. מי שאומר מה שחשוב שהוא ידע להעריך ולומר תודה, זה העד או שאני טועה?

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני הקראתי בדיוק.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

כי עכשיו אמרת לו תסביר מה הבנת מהאמירה הזו שנאמרה לך.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אקריא שוב. בסדר?

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה העד אמר.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אלף, זה מופיע בקבוצה. אור אלוביץ' אומר: "הצלת את ביבי." העד ישועה

שורה 10

אומר חקירה ראשית

"אל תצחק." העד ישועה אומר: "מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך ולומר תודה." ובהמשך,

שורה 11

שאול אלוביץ' אומר חקירה ראשית

"נקווה שכן." ועל זה אומר אור אלוביץ:' "לא נקווה. נדרוש." אני שואלת אותך עכשיו מה הייתה התחושה או ההבנה שלך את האמירות האלה באותו ערב.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד. ההתנגדות שלי נובעת מהפער בין החקירה ברשות לבין הריענון.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מבחינתי גם העד יכול לצאת כדי שלא יגידו שאני מדריך אותו. העד אומר בחקירה שלו שזה היה קשקושים ראוותניים.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא נכון.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא נכון?

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא נכון. על זה?

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

על זה. על ניצחנו לו את הבחירות. הוא אומר שזה קשקוש.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא אומר בקבוצה שהם חייבים לנו, הם חייבים לנו, הם חייבים לנו. שלוש פעמים. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני יכול להגיד ואני מקריא. העד אומר, אגב, את המובן מאליו. וואלה, 2015, ניצחנו את הבחירות. זה הג'וק והפיל שעברו את הנהר.

עמוד 1116

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל זאת לא השאלה. השאלה היא מה הייתה התחושה שלו בקבוצה בעקבות האמירות האלה. זאת השאלה. לא אם וואלה תרמה לבחירות באופן אובייקטיבי או לא, כמו שאתה מנסה להגיד כאן. זאת לא השאלה.

שורה 4

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בבקשה, אני מפנה.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה השאלה? איך הוא מבין את ההתכתבות הזאת?

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא היה שותף לשיח, הוא גם השתתף בו, כמו שאנחנו רואים. הוא גם אמר: נקווה שידע להעריך. מה הייתה הכוונה? על מה דיברתם? זאת השאלה.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

תשובה לפני הריענון.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה עולה בחקירה שלו.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מבקש לא להפריע לי. זו פעם אחרונה.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אל תאיים עליה.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

זאת פעם אחרונה. אני לא מוכן שיפריעו לי פעם אחר פעם.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

סליחה, עורך דין בן - צור.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

כשחברתי מדברת, אני חושב בשקט. ככלל.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מר בן - צור, לאן אדוני מפנה?

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

מה-7 בינואר, כבודו, קובץ 381(1.)

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה יכול להגיד למה אתה מפנה?

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עמוד 102. קובץ 381(1,) עמוד 102.

שורה 20

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מקריא למשל משורה 13 ואילך. סוגיית התחושה שחברתי שאלה.

שורה 21

"שאלה, החוקר חקירה ראשית

לגבי כל הפעולות של נתניהו, ואתה אומר, לא פעם אתה משתמש בביטוי, מה אתה רוצה, אתה ניצחת בשבילו את הבחירות." נכון? זה מה שהיא הקריאה.

שורה 23

"העד חקירה ראשית

אז בסדר, זרקתי מילים"

שורה 24

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ברגינג.

עמוד 1117

שורה 1

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, ברגינג. "בסדר, זרקתי מילים."

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת לא הייתה השאלה שלי.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אומר לך בפעם האחרונה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. אל תגיד לי. אני מקבלת הוראות מבית המשפט.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין בן - צור, אלף, אדוני ייזהר בהתנסחות. לא להגיד פעם אחרונה.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא יכול גברתי כשמפריעים לי באמצע הקראה של חומר.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה בסדר, אבל אדוני לא צריך להגיד לה אני אומר לך פעם אחרונה.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אני ביקשתי ארבע פעמים וחברתי לא מניחה וקמה תוך כדי דבריי בציפייה שאני אשב.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת הדין תירוש, תני לו לסיים וניתן לך להשיב אם היה צורך.

שורה 14

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

"אה, ברגינג, אז בסדר, זרקתי מילים, אני... את הבוס שלי. תשמע, זה בוס שלי, אני רוצה."

שורה 16

"חוקר חקירה ראשית

לא, השאלה, באמת הייתה תחושה אצלכם, ששאול, שאתם."

שורה 17

"העד חקירה ראשית

בסדר. סתם הם אמרו."

שורה 18

הלאה. "החוקר חקירה ראשית

מי ששאול חשב כך, שאול חשב, הוא ניצח עבור נתניהו את הבחירות, שהוא תרם תרומה משמעותית. זה מה שאני שואל אותך."

שורה 20

"העד חקירה ראשית

הוא, אני לא זוכר מאיפה זה התחיל, זה קשקוש ראוותני. זה סתם."

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תמשיך לקרוא.

שורה 22

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אמרתי לך גברתי, גברת תירוש, אני קורא מאיפה שאני רוצה להתחיל ואני רוצה לסיים. זכותה להתנגד או להשיב להתנגדות. תשיבי.

עמוד 1118

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני יכול להמשיך ולהמשיך. אני אומר, אין שום מניעה שהעד נשאל, הבאתם את הבחירות ומה הייתה ההתרשמות.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא עזר לביבי.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

רגע. עד לאן אדוני הקריא?

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני הקראתי עד שורה 2, עמוד 103. אפשר להמשיך לקרוא אם רוצים.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עד עמוד 105.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו קוראים את כל אותו עמוד.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אנחנו למדים שני דברים בסיסיים. האחד, האמירה ניצחו לו את הבחירות, זו אמירת קש, לפי שיטתם.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איפה זה כתוב? אדוני יפנה אותי שוב.

שורה 11

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

קשקוש ראוותני. זה אותו דבר. זה היינו הך.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני מסתכלת גם בהמשך. בהמשך הוא אומר דברים אחרים.

שורה 13

הוא אומר חקירה ראשית

"אני לא זוכר משפט כזה. הייתה אווירה כללית של תחושה טובה אצלו, הוא עזר לביבי, ביבי ניצח, הייתה תחושה כאילו אנחנו בצד הטוב."

שורה 15

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר. לא הם ניצחו ולא קשור לרגולציה. הייתה לו תחושה כנראה טובה.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הם שאלו אותו רק איך הוא התרשם מהשיחה. אם אני מבינה נכון את השאלה, זה איך הוא התרשם מהשיחה. לא מי ניצח את הבחירות.

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

מי ניצח את הבחירות. אנחנו הבאנו את הבחירות. עכשיו זה קשור לרגולציה. איזה מגדל בנינו כאן, איזה מגדל נבנה כאן שלא נפגש, לא ראה, שאומר דברים אחרים במסגרת חקירה.

שורה 20

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אגב, יש העובדות.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה הבסיס להתנגדות? שאני אבין מה הבסיס. השאלה נשאלה. אני אמקד את השאלה שלי. השאלה נשאלה, היא שאלה שהוא נשאל עליה, גם לפי מה שאדוני אומר, גם במשטרה או ברשות או איפה שהוא נחקר.

שורה 24

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ברשות.

עמוד 1119

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

התשובה, הוא יענה מה שיענה. אם יענה משהו אחר, אדוני יוכל לעמת אותו בחקירה נגדית. מה הבסיס להתנגדות?

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הבסיס להתנגדות גברתי הוא השוני.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שוני בין מה למה?

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אגיד. השוני בין התשובות שניתנו ברשות ניירות ערך, שראה מקרה קשקוש ראוותני שהופיע בחקירה ועד עכשיו לא שמענו אותו פעם אחר פעם אלא שמענו את ההיפך. הסוגיות של התרשמות או לא התרשמות, זה בכל הכבוד לא קשור לחקירה ראשית. אני חוזר לעניין הראשון, הפער בין הריענון, בין חקירת קש, היא תולדה של הריענון והחקירה הראשית. הפערים שכבר כבודכם שומע אותנו כרגע, הם מצדיקים את אי שאלת השאלות וקבלת התשובות. אנחנו לא מתנגדים לתשובה. היא שאלת שאלות.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני יכולה להשיב?

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עוד לא סיימנו. אני מבקש להוסיף בלי לחזור. אם כל חטאת זה התרת עדות שמועה שעכשיו מתווספת אליה גם סברה והכול ללא הצדקה של רלוונטיות שמצדיקה את החריג, לא לקבילות התוכן אלא לעצם שמיעת הדברים או הבנתם. קיבלנו הדגמה של שמעתי משמעתי משמעתי, קיבלנו הדגמה לגבי הפער בין ההודעות שלו לבין דברים בריאיון. גברתי הפנתה, בעקבות אמרתה של חברתי שעורך דין בן - צור הפסיק להקריא בשורה 2 אבל בהמשך הדברים הוא אומר דברים אחרים.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בכל הכבוד הראוי, הוא לא אומר שום דבר אחר מה - ברגינג ומהקשקוש. אלה היו שתי שאלות נפרדות שאי אפשר לחבר ולהשוות ביניהן. האחת, זה מי אמר מה, והשנייה, מה הפירוש שלו לאותם דברים ומה ההתרשמות שלו מאותם דברים. ההתרשמות מאותם דברים, שזו הייתה התרברבות. זו הייתה השאלה והקטע שעורך דין בן - צור הראה. החלק האחר הוא מי אמר מה ובאיזה הזדמנויות ומי התבטא באיזה אופן. אחד לא סותר את השני.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לכן ההתנגדות חוזרת למקומה. מדובר בעדות שמיעה שאינה קבילה, בהזמנה לעדויות סברה שאינן רלוונטיות ולעצם אמירת הדברים צריכה להיות רלוונטיות. אין שום רלוונטיות מאובחנת ומבוררת.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני יכולה להשיב בקצרה?

עמוד 1120

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין צורך להשיב. לגבי הטענות על עדות שמיעה, כבר נתנו החלטה באותו עניין בדיוק. לגבי יתר ההתנגדות, לאחר שעיינו בהודעות העד, אנחנו דוחים את ההתנגדות. נא להשיב לשאלה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רק אומרת שיש את זה בעוד מקומות. אני שואלת אותך, אתה היית חלק מהשיח הזה. אתה אמרת בעצמך בשיח הזה את המשפט, חוץ ממה שאמרו השותפים שלך בקבוצה, "מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך ולומר תודה."

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך למה אמרת את הדברים האלה או מה אתה כיוונת, מה אתה חשת שהצדיק את האמירות האלה. התחושה שלכם בקבוצה הזאת.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד שהוא יעיד על התחושה שלכם בקבוצה הזאת.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שלך. התחושה שלו. למה הוא אמר את הדברים.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא יכול להעיד על הקבוצה שלו וגם זה בקושי, אבל בוודאי לא על התחושה של הלקוח שלי. אני מתנגד.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. למה אמרת את הדברים האלה? למה כיוונת?

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, אני התנגדתי. אני רוצה החלטה.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו תחושה שלו.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו תחושה שלו. לא של הקליינט שלך.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה התכוונת? למה הוא התכוון.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, היא שאלה לגבי תחושה שלכם. לא קיבלתי החלטה.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

של העד.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. היא שאלה את העד והדברים מוקלטים.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תיקנתי את השאלה.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

יפה, תיקנת את השאלה ועכשיו השאלה, על פי החלטת בית המשפט, תוגבל לשאלת מה תחושתו של העד. לא מה תחושתם של האחרים.

שורה 24

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה הייתה איך הוא התרשם.

עמוד 1121

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לכן קמתי והתנגדתי.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תחזרי שוב על השאלה.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה אתה הבנת, מה הייתה תחושתך שגרמו לך להגיד את הדברים האלה שציטטתי אותם כמה פעמים? מה שחשוב זה, שהוא.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זאת כבר הדרכה.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הדרכה? אני מצטטת.

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

הייתה תחושה שאנחנו בצד המנצח ושהימרנו על הצד המנצח. הייתה תחושה של התרוממות רוח. ניהלנו קמפיין אינטנסיבי בימי הבחירות עד לרגע האחרון עבור ראש הממשלה וכל מה שכולם מדברים כאן, זה מה שזה מבטא.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל למה אמרת, מה שחשוב זה שהוא ידע להעריך? מה הייתה התחושה שלך בהיבט הזה?

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

שהוא ידע להעריך ולומר תודה. של הצד השני. מה הייתה התחושה שלך בעניין הזה?

שורה 12

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

בתוך השיח הזה, שאני מדבר עם הבוס שלי, ואומר הבאת לו את הבחירות וניצחנו וכדומה, אז אני מתחנף ואומר לו שמה שחשוב זה שהוא יעריך ולומר תודה, כי ידעתי שזה הקונטקסט, שזה מעניין אותו. את שאול.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי הגיעה לנקודה שאפשר לעשות הפסקה?

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

נעשה הפסקה חצי שעה, עד 12:40. ה פ ס ק ה

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן חקירה ראשית

אנחנו ממשיכים. לגבי המסך של העד, מסתבר שהוא עדיין לא חובר. מחכים שיחברו אותו. אני מתנצלת. בינתיים תיעזר בניירות. לגבי מסכים בשבילכם, ביקשתי וזה ייבדק.

שורה 23

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

גם מיקרופון?

עמוד 1122

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מיקרופון כבר הבטיחו. מחכים שיתקינו אותו. יש כבר מיקרופון. המסכים, צריך לברר אם אפשר להתקין עוד מסכים.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כן. עורכת דין תירוש, בבקשה. סיימנו עם הקובץ הקודם?

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן גברתי.

שורה 5

יהודית תירוש חקירה ראשית

אני רוצה להציג לך רצף תכתובות מיומיים, 19 ו - 20 באפריל 2015

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מאחר שכל זה ילך לסריקה, יש לכם עותק נוסף שאפשר להעביר אותו למזכירות?

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

קודם כל, לטובת הסריקה, יש לנו גם עותק דיגיטלי. אולי יהיה יותר נוח.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל אני לא יודעת מה יש בו. אני יכולה להעביר רק מה שדובר כאן הבוקר. מה ששמתם לנו כאן על השולחן, זה אני יכולה להעביר. כל השאר, הוא תלוי התנגדויות.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הבנתי. אנחנו נעביר.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כי המזכירות צריכה עותק נוסף מכל המסמכים שהוגשו.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכין רק את אלה שסומנו. כל פעם שזה סומן, נעביר לבית המשפט.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם אפשר, כדי שהם יסרקו אותם.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור.

שורה 17

יהודית תירוש חקירה ראשית

אני מבקשת שתסתכל על רצף התכתובות. ת/380(5.)

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו באירוע 125?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. אירוע ו - 125 ו-6. אני מציגה לך רצף תכתובות מה - 19 וה - 20. לגבי ה - 19, זה

"הבוס שלי מאוד ביקש שיעלה אייטם, תגובת הליכוד, ההיתממות והדמעות של ענת וקסמן בראיון לרינה מצליח וכולי." אתה גם מקבל את זה אחר כך משאול אלוביץ,' את אותו דבר, את אותן הודעות. הוא גם כותב לך שזה מניר. תקרא קצת בעצמך את ההמשך. יש כאן גם התכתבויות לא כל כך קשורות בקבוצה הן פשוט צבועות בתכלת אבל הן ברצף ולא רצינו לחתוך. אפשר לעבור עליהן מהר.

עמוד 1123

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

באיזו שעה גברתי עכשיו? לאן גברתי עוברת?

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני פשוט אמרתי לו לקרוא. חוץ מהדף הראשון שבגדול סיימתי, אמרתי לו להסתכל ורק אמרתי לכבודכם שיש כאן הרבה התכתבויות בקבוצה של הרבה אנשים, חלק אפור, שפחות רלוונטי אבל זה כאן בשביל הרצף.

שורה 5

בשעה 7 חקירה ראשית

41 בערב, ב - 20 באפריל, צבוע בירוק כי זה גם עם ניר חפץ. מבקשים שתכניסו תגובת ליכוד

"הבוס שלי ביקש שייכנס אצלכם תגובת הליכוד וכולי" – מניר. יש את המשך ההתנהלות אחר כך. אתה יכול להסתכל.

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך על כל הדבר הזה שתי שאלות. האחת, אני מפנה ליום של ה - 19. כותב לך ניר: "הבוס שלי מאוד ביקש שיעלה אייטם." מי זה הבוס שלו? מי מבקש ממך?

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד. אנחנו לא מכירים את זה לא מהחקירה ולא מהריאיון. יכול להיות שאני טועה בגלל היקף החומר אבל כרגע זו ההתנגדות שלי.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשיב. השאלה הזאת נמצאת בחקירה ואני לא אחזור עוד פעם על כל מה שיש לי לומר. אני לא חושבת שאני צריכה להפנות. אני ממלאת אחר החלטת בית המשפט ואני שואלת שאלות שיש או בחקירה או במפורש תשובות בריענון זיכרון.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איפה רשום לך? תגידי איפה.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רשום לי. אבל אני לא חושבת שתפקידנו לעשות את העבודה הזאת לחברינו.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת דין תירוש, אנחנו מנסים לייעל עד כמה שאפשר. אם זה יכול לחסוך זמן. תגידי ונתקדם. חבל, אנחנו לא במשחקים.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו ממש לא במשחקים.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם יש לך - תגידי. אין לך - זה סיפור אחר.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הודעה חמישית מיום 23 בינואר 2018, קובץ 383(4,) עמודים 21 - 22. כן חשוב לי לומר גברתי, סליחה - - -

שורה 24

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה עוזר גם לנו לעקוב.

עמוד 1124

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אין בעיה. כן חשוב לי לומר גברתי שאני, עם כל הכבוד, סבורה שיש להגנה, מבלי קשר לזה שאני יכולה להפנות וגם להפנות לנוחות בית המשפט בוודאי, אבל הניסיון כל פעם לבוא ולהגיד כאילו הדברים הומצאו, לאו היא ואין את הפערים שטוענים להם. החומרים האלה נמצאים אצל חבריי שנתיים ימים וחזקה עליהם שהם מכירים אותם היטב, במיוחד שהמועדים האלה, ה - 19 באפריל, אפילו צוין במזכר הריענון. אז הם בוודאי עשו את העבודה הזאת ואנחנו נראה את העבודה היסודית שלהם עוד בחקירה הנגדית.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עכשיו אני שואלת שוב את השאלה.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני רק אסתפק בלומר שכל מה שהיא אמרה, לא נכון.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי מבקש ממך ומי זה הבוס? "הבוס שלי מאוד מבקש." זאת הייתה שאלה פשוטה.

שורה 11

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שואלת אותך עכשיו לגבי היומיים האלה שקראת אותם, הסתכלת עליהם, עד כמה הם תואמים את הדפוסים עליהם דיברת בחקירה ובעדות עד כה?

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד. השאלה האת לא נשאלה בחקירת המשטרה בקטע אליו חברתי הפנתה.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

השאלה הראשונה, נכון, לא זכרתי. השאלה הנוספת לא הייתה לא בחקירה ולא במסמך הריענון.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

סליחה, לגבי ה - 20 באפריל, במפורש זה מצוי במזכר הריענון וכתוב"העד מסר כי חומרים אלה תואמים את התנהלות ואת הלך הרוח שתיאר בהודעותיו ומסר פרטים נוספים לגבי חלק מהדברים." לא לגבי היום הזה. לכן זה כן מצוין כאן.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מבקש להפנות את תשומת לב בית המשפט לשאלת חברתי. ראשית, היא התייחסה ליומיים, ל - 19 ול - 20 באפריל. מתגובתה להתנגדות שלי מסתבר שהשאלה הזאת מתייחסת רק ל - 20.

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה נימוק ראשון.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

נימוק שני. שוב, ההפניה על דרך, הוא התייחס לכל הקטע הזה בהפניה לרוח הדברים שמופיע ב - 1,400 עמודים, לאו הפניה היא. מבחינתנו זה לא נאמר בריאיון. אנחנו לא יודעים מה הוא אמר ומה המאפיינים הספציפיים מתוך רוח הדברים שמופיעים ב - 1,400 עמודים.

עמוד 1125

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ולכן, משני הטעמים האלה, האחד הוא שהוא לא התייחס ליומיים כפי שהיא הפנתה בשאלה, והשני, שאי אפשר להסתפק בהפניה לרוח הדברים, אני מתנגד.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני אחזור גברתי לטובת כבודכם. בתגובה למה שהציגה כאן עורכת הדין תירוש בתשובה להתנגדותי, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהיא בעצמה מודה שאין בחקירה אבל יש בריאיון. אחד. שתיים, יש בריאיון התייחסות רק ליום אחד והוא ה - 20 ולא ל - 19 כאשר השאלה שלה התייחסה ליומיים.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

שלוש, גם לגבי אותה התייחסות ליום ה - 20, להבדיל מה - 19, הדרך של ההפניה במסמך הריאיון מתייחסת לרוח הדברים בחקירה.

שורה 8

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ולכן, שאלה שמזמינה אותו לבוא ולפרט על יומיים כאשר אין את היומיים בחקירה, יש יום אחד בריאיון, היא מעבר - - -

שורה 10

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה לא הייתה על רוח הדברים עליהם הוא העיד כאן בפנינו?

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא.

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

היה נדמה לי שכן. בסדר גמור. אם זאת הכוונה, זה בסדר מבחינת אדוני?

שורה 13

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אין התנגדות לשאלה כזאת?

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שנייה אדוני. קודם כל, ההפניה בתשובה לדבריי הייתה שזה מופיע בריאיון העד. ריאיון העד מתייחס לרוח הדברים בחקירה.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. אני שואל עכשיו על השאלה הנוספת.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

השאלה שלה לא הייתה מה רוח הדברים בבית המשפט שהעדת עליהם.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אמרתי גם וגם.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ההפניה עכשיו הייתה בהתייחסות לכל היומיים האלה.

שורה 20

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני שואל את אדוני, זה מדויק למה שהוא העיד עליו כאן? אם מבחינת אדוני זו שאלה שאין לו התנגדות עליה. זה כל מה שאני שואל.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

יש לי התנגדות עליה. יש לי התנגדות עליה משום שהתשובה אליה ידועה לה ולא לנו מתוך הריאיון של שבעת הימים שהתנהל אצלם.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מה שכתבתי.

עמוד 1126

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

רוח הדברים מתייחס לחקירה.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא כתבנו אחרת.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

היא לא הייתה יכולה לנחש.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תואם את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיאר בהודעותיו. זה מה שהוא אמר.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מדויק.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

העד התבקש להשיב לשאלה ביחס ליומיים בעוד שלא בחקירה ולא בריאיון – וחברתי הצהירה שהיא תעמוד בהחלטה של כבודכם – העד התייחס לא ליומיים האלה אלא רק ליום אחד.

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ההתייחסות ליום האחד בריאיון הייתה – אני לא זוכר את הציטוט המדויק – בדיוק כפי שהקריאה עורכת הדין תירוש, שזה מתייחס לחקירה. עורכת הדין תירוש לא יכולה הייתה להזמין אותו על סמך מה שהיא העבירה לנו לנחש מה הוא העיד, הלך הדברים, וזאת תשובתי לאדוני, בחקירה הראשית משום שזה קדם בזמן. ולכן אני עומד על נימוקי התנגדותי.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשיב? שאלתי שאלה ששאלתי אותה גם בריענון. התשובה נמסרה לחבריי.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זו שאלה לגיטימית – עד כמה הדבר הזה הוא דוגמה למעשה ותואם את הלך הרוח וההתנהלות שדיברת עליה בחקירות. אני מייחדת את זה רק ל - 20 בחודש כי לגבי ה - 19 לא כתבנו את זה בריענון.

שורה 16

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אין בעיה. אני חושב שזאת שאלה לגיטימית והתשובה שלו היא תשובה. אני לא מבינה מה הבעיה ברגע שהתשובה נאמרה לחבריי.

שורה 18

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

תרשו לי להוסיף להתנגדות וזה יהיה ממש רק להוסיף. אני לא מבינה, באמת פשוט לא מבינה, מה זה רוח הדברים של עדותו.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הלך הרוח.

שורה 21

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

בסדר. אני לא יודעת מה זה. מה זה הלך רוח? יש לי בעיית הבנה. מה זה הלך רוח של העדות הזאת? מה יש כאן? מה העד טוען שיש? מה אנחנו נעשה עם המידע הזה? איך אנחנו נחקור על זה? לפני שאני אגיע לנגדית, כדאי שגם לראשית יהיה טעם. מה זה הלך הרוח של עדותו?

שורה 24

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הלך הרוח של עדותו היה כל מיני דברים שהוא אמר. מה יש פה בבקשות האלה מתוך מה שהוא?...

עמוד 1127

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ומה הזה הלך רוח בכלל? ואיך אפשר להתייחס לזה? מה אנחנו נעשה עם האמירה הזאת אחר כך?

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

נגיד שהיא לא שווה כלום? אז למה אנחנו כאן?

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה גברתי רוצה מכל השאלה הזאת.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אבקש לענות. אני חושבת, עם כל הכבוד, שהגישה שמביאה חברתי היא גישה מיתממת. היה עד שעמד בחקירות שלו, במספר חקירות - - -

שורה 6

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

גישה מיתממת? אפשר בלי טיעונים? בבקשה.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הגישה היא מיתממת. לא חברתי, הגישה היא מיתממת. עמד עד בחקירות שלו, במספר רב של חקירות, גם פה על הדוכן, ותיאר התנהלות. תיאר דרישות, תיאר לחץ שלו על המערכת בעקבות הדרישות, היענות לדרישות האלה וביצוע. הוא תיאר איזושהי התנהלות כללית. תיאר שלפעמים היה לחץ על המערכת וביצוע. הייתה לו התנהלות שהוא תיאר אותה בחקירה. אנחנו לא נעבור בבית המשפט דוגמה דוגמה את כל 27 אלף האירועים האלה, אבל כן אני חושבת שזה נכון, אנחנו חושבים שזה נכון, מבחינת תביעה ופרשת הוכחות שבית המשפט, שלא יכול לקרוא היום 27 אלף שורות, ולא נכון גם להתחיל את פרשת התביעה כש - 27 אלף, נפנה אליהם בסוף, בסיכומים, וכן נכון להראות אירועים שונים וכך אנחנו עושים. יש אירועים שאנחנו מתייחסים לאמירות ספציפיות כמו שבית המשפט ראה עד כה ויש אירועים שאנחנו רוצים לשאול את העד האם זאת דוגמה מייצגת למה שהוא דיבר עליו. זה הכול. אני חושבת שזאת שאלה פשוטה והתשובה היא לגיטימית.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש הבדל בין הלך רוח לבין דוגמה מייצגת למה שהוא דיבר.

שורה 18

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כשהוא מדבר על לחצים או מה שהוא קרה לזה, זה נתון עובדתי. הלך רוח הוא גדול.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

התנהלות. לא אמרתי הלך רוח. אמרנו תואם את ההתנהלות ואת הלך הרוח שתיאר בהודעותיו. אז ההתנהלות. אני יכולה לשאול על ההתנהלות. להוציא את המילה הלך רוח.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו גם לא יודעים מה שהוא תיאר בהודעותיו. אנחנו יודעים מה שהוא תיאר בבית המשפט.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מסרתי את זה בריענון זיכון לפי מה שהוא אמר בהודעותיו ולשיטתנו אין פער בין הדברים למרות שחבריי טוענים כאן ימים שלמים שיש פער. לשיטתנו אין פער. הדברים עולים בקנה אחד. אין כאן חריגה מן הדברים. ולכן שאלנו אותו בריענון, אז שאלנו אותו ביחס להתנהלות.

עמוד 1128

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני הוספתי כאן שההתנהלות בעדותו כאן מכיוון שזה מה שבאמת בית המשפט שמע. אז הוספתי את זה וגם לשיטתנו אין פער. אני חושבת שאם זה תואם את ההתנהלות, אם נעזוב את המילה הלך רוח - - -

שורה 5

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל השאלה מה ההתנהלות והלך הרוח, היא שאלה שעולה עם מסקנה שצריכה לעלות אחרי שקוראים את ההודעות האלה, את ה - 1,400 עמודים. אולי תשאירו את זה לנו?

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

העד יעיד על העובדות ובסוף אנחנו נגיע למסקנה אם זה כן תואם, אם זה לא תואם, מהי ההתנהלות כי טוענים כאן, טוענת ההגנה שההתנהלות היא לא בהכרח הומוגנית וכולי. בסדר גמור. תשאירי גם משהו לבית המשפט.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני חושבת שיש ערך בזה שקודם כל אנחנו לא מציגים רק לצורך ההתנהלות אלא שואלים שאלה.

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

נראה שהערך הראייתי שלה, לא ברור מהו משום שזו אמירה כללית. בסופו של דבר צריך יהיה לפרוט את זה לפרוטות ולראות אם משהו משתבץ או לא משתבץ. זה יהיה טעון קביעות עובדתיות כאלה ואחרות. אז ממילא, מה הערך של זה? ולכן יכול להיות שפרקטית שווה להתקדם.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

או - קיי. אני אתקדם אדוני. אני עוברת ל - 23 ביוני 2015.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה קובץ חדש.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. חדש.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה ת/380(6ׂ.)

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

23 ביוני 2015. זה לא אירוע בנספח.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בין 141 ל - 142. בתאריך.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא מציגה כאן אירוע. יום 23 ביוני 2015, מועד החתימה על עסקת בזק - יס.

שורה 23

אתה כותב לשאול אלוביץ חקירה ראשית

' "ברכות." אתה כותב גם בקבוצת היועצים: "ברכות." הוא כותב לך: "תודה. יש לך תרומה לעניין." "תודה" – גם בקבוצת היועצים. גם לאיריס אלוביץ' אתה כותב: "מזל טוב."

עמוד 1129

שורה 3

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אין שום קשר בכלל. תסתכלי על ההתכתבות - אין קשר.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה? שעה 4:00 אחרי הצהריים. לא התכוונתי להתעכב על זה אבל זה 10 דקות

16 בערב. אבל לא חשוב מכיוון שלא התכוונתי בכלל להתעכב על הדבר הזה, מכיוון שהוא לא נשאל על זה בחקירה. אחרת הייתי מתעכבת.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת על מה שכן נשאלת.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל הצגת לו כאילו ה - מזל טוב קשור לאירוע של החתימה על יס כאשר כבודכם יקרא את הצהוב ויראה שזו לפחות מסקנה מסופקת. ני אומר לפחות, לשון המעטה כי מדובר על איזה אירוע אצל אורנה ואור וכולי. היא הקדימה בשאלה והציגה את זה כ - מזל טוב לאיריס בהקשר של מיזוג בזק - יס.

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, אבל היא עברה.

שורה 13

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

היא מציגה את זה ואומרת אני לא שואלת כי זה לא היה בחקירה.

שורה 14

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

שמענו את חילופי הדברים.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שואלת אותך בהקשר הזה למה שאול אומר לך שיש לך תרומה לעניין? את התרמת לעסקת בזק - יס? עבדת בבזק?

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד לשאלה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הבנת, להבנתך כצד לשיחה, מדוע נאמר לך שיש לך תרומה לעסקה? האם עבדת בבזק? איזו תרומה הייתה לך לעסקת בזק - יס?

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד עכשיו מטעם אחר. ראשית, למה שאול אמר לך – בוודאי שהשאלה לא מותרת. עכשיו אני מתנגד מטעם אחר. שוב, אני לא זוכר התייחסות קונקרטית של העד לשורה הזאת.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

יכול להיות שאני טועה, טעות לעולם חוזרת.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה שוב טועה.

עמוד 1130

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

יכול להיות. מה לעשות? החומר הוא בהיקף גדול. ואגב, קודם לא טעיתי. הראיתי שלא זכרתי בצדק, משום שאל מול חוברת שהראית לעד, הוא נשאל על קובייה אחת. אז לא טעיתי.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שאלתי על הקובייה האחת.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. את אמרת לו לקרוא את כל אותו יום של ה-2 בפברואר.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא ניכנס לוויכוח. מה ההתנגדות עכשיו?

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מכיוון שהיא אומרת דבר שעלול להטעות, ובלי כוונה כמובן, אני מבקש לשים את הדברים במקומם. כשאני אמרתי שאני לא הכרתי, היא מפנה לעד חוברת על כל -2 בפברואר, אמרה לו לקרוא על הכול. קמתי ואמרתי שאני לא זוכר שהעד התייחס לכל יום ה-2 בפברואר, וצדקתי. הוא התייחס לקובייה אחת. עכשיו אני קם פעם נוספת. אני לא זוכר את ההתייחסות של העד לכאן והקדמתי ואמרתי, כדי שחברתי לא תכעס עלי, שיתכן ואני טועה.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני מדבר על כל ההתכתבות הזו או על התרומה שמדובר עליה?

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, על כל ההתכתבות בוודאי שהוא לא נשאל. היא שאלה אותו עכשיו שאלה ספציפית קונקרטית לגבי קובייה אחת, כבודכם, בה היא ביקשה לפרש למה שאול אמר ואחר כך היא תיקנה.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כבודה, יש לזה תרומה לעניין. עכשיו היא שואלת אותו מה אתה הבנת מהאמירה הזאת. זו השאלה שעומדת כאן על הפרק.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כבודכם, כדי שעוד פעם לא תהיה תקלה – ובינתיים אני מודה לחברתי, היא הפנתה אותי, אכן השורה הזאת, מציגים לו אותה בקובץ 3811 בעמוד 109 – אבל כבודכם יראה שוב למה מזמינים את העד.

שורה 19

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה זה 3811?

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

3811 בעמוד 109.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הודעה מיום?

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

7 בינואר.

עמוד 1131

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

7 בינואר. זו ההודעה השנייה שלו. זה מתחיל בעמוד 109. ה בדיוק הקובץ הזה והשורה הזאת שמראים לו, וחברתי מזמינה אותו לומר על פי תשובותיו כאן, שכמובן אלה דברים לא קבילים.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני לא רוצה להוסיף דברים כי חלילה ככל שתידחה ההתנגדות, העד לא ישמע.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

רגע. תנו לנו לראות את זה.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אם הייתה תוספת בריאיון ששינתה, שתגיד חברתי.

שורה 6

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברת תירוש, אני חייב לומר שיש תחושת אי נוחות שגברתי מבקשת מהעד להסביר תחושות של צד ג.' זה קצת בעייתי. זאת אומרת, אני יכול להבין שהעד הזה, אלה תחושותיו שלו, הבנות שלו, אבל שואלים אותו מה ההוא הרגיש ואיך הוא חשב שהרגיש. המשקל של זה זניח ביותר. זה חוזר וזאת לא פעם ראשונה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה חוזר, נכון. אני אענה לאדוני. ראשית, הוא לא צד ג.'

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא, צד ג' מבחינת העובדה שזה לא... לא צד ג' לחלוטין אדם זר.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מעבר לזה שזה נאשם, זה גם צד שני לשיח. יש כאן שיח בין שני אנשים.

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הנחות. לפרש מה הוא הרגיש הצד השני ומה תחושותיו. יכול לפרש את מה שהוא אמר. אני מבין שהאמירות שאמר העד הן רלוונטיות. אמירות שאמר אותו צד ג' הן רלוונטיות אבל תחושותיו? הוא מומחה בתחום הנפשי להגדיר את תחושותיו של צד ג?' בהיבט הזה אני שואל.

שורה 16

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הוא יכול להסביר את התחושות שלו.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מה שאני רוצה ממנו. את התחושות שלו.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי שאלה על תחושות לגבי האמירה שהשמיעו לו, מה חשב או מה סבר.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הוא חשב לגבי האמירות האלה.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה המשמעות של התחושות שלו? תחושה שלו זה א ם הוא שמח או התעצב.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הוא הבין באמירות האלה. מה הוא הבין, העד. העד נמצא, הוא צד שני לשיח. אומרים לו תודה, יש לך תרומה לעניין. העד הזה בא ואומר, אלף, האם הוא עשה משהו בבזק, אלה דברים עובדתיים שגם זה היה חלק מהשאלה, והדבר השני הוא מה התרומה שלך לעסקת בזק - יס לפי מיטב הבנתך.

עמוד 1132

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי לא שאלה מה התרומה למיטב הבנתך אלא איך אתה מבין את מה שאמרו לך.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אנסח את השאלה מחדש.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איך הוא הבין ת מה שאמרו לו, זה לא רלוונטי.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אנסח את השאלה מחדש.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם אלה דברים שהם ממנו.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ממנו. הכוונה היא ממנו כצד לשיח.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תנסי לנסח את השאלה אחרת.

שורה 11

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

יתכן שהיא יודעת מחה הוא אמר בהודעה.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רואה מה הוא אמר בהודעה. זה לנגד עיניי. את רוצה שאני אקריא?

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. לא להדריך את העד.

שורה 14

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

לא להדריך את העד וגם לא לקלקל את חקירתנו הנגדית. אני כן מפנה את בית המשפט למה העד אמר.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה בפנינו. ראינו את זה.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני גם חושבת שכן יש רלוונטיות כשיש שני אנשים בשיחה למה העד הבין כי אחר כך אנחנו נשמע גם מה הנאשמים ככל הנראה התכוונו. הדברים האלה לא נמצאים בחלל ריק.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

יש שני צדדים לשיח מתמשך על פני שנים. יש רלוונטיות לאיך העד הבין את זה.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם גברתי תשאל אותם למה הם התכוונו, רק הם יכולים לענות למה הם התכוונו.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה ברור אבל הגרסה שלהם נמדדת גם ב - - -

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברת תירוש, גברתי צריכה את זה כדי לדעת למה הם התכוונו ולא מה הוא הבין. הוא לא יכול להעיד על מה הם התכוונו. אם גברתי שואלת מה הוא עשה, מה הייתה תרומתו, מה נאמר לו, אם יש דברים יותר מפורשים, אנחנו לא מכירים את חומר החקירה, אבל מה הוא הבין, הם יגידו מה שיגידו וזה מה שיעמוד. הוא לא יכול להגיד למה הם התכוונו.

עמוד 1133

שורה 3

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

להיצמד יותר לעובדות ופחות לתחושות, לרגשות ולהבנות. עובדות. זה מה שקובע.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שואלת אותך. הוא אומר לך: תודה, יש לך תרומה לעניין. אנחנו מדברים על עסקת בזק - יס – איזו תרומה הייתה לך לעסקת בזק - יס?

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שתי תרומות. אחת, ארבע שנים לפני כן סייעתי לו להציג אותנו לממונה על ההגבלים העסקיים. תרומה שנייה זאת התרומה שאנחנו נתנו את הסיקור המוטה.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני עוברת לאירוע אחר. תודה רבה.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם ראה.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה רלוונטי עכשיו?

שורה 12

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

זה הכי רלוונטי.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה הכי רלוונטי. שיבינו באיזה עולם אנחנו.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

ראינו.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הכי רלוונטי לכם זה סיכומים.

שורה 16

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

הכי רלוונטי לנו, זו האמת.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם לנו, תתפלאי.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

די עם השיח הזה. גמרנו עם השיח הזה.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אסביר מדוע הרלוונטיות הזאת. חברתי מטילה בנו ספק ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה. רושם של בית המשפט, מה שבית המשפט חושב גם עלינו ועל מניעינו חשוב לנו. העמידה אותנו כבר מהבוקר על ספסל הנאשמים. לכן אני חייב להגיב. מה שחשוב לנו כבודכם זה שיראה על רקע הנסיבות הקיימות היום, כאשר אנחנו לא יודעים לאן היא הולכת ומה שיש לנו זה רק את ההודעות שלו. כפי שהיא אומרת, הן אצלם שנתיים ונמצאים אצלי מתחת לכרית. למה אני מתכונן במשפט ומה יוצא בסופו של דבר כאשר בתווך יש אירוע של שבעה ימים בפרקליטות. לכן זה רלוונטי.

עמוד 1134

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, כבר נאמר כאן שמה שהעד שינה גרסה, הם רשמו. זה מה שהם אמרו. ריענון זיכרון, זה דברים חדשים או דברים שהוא משנה. אם הוא חוזר על מה שאומר, הם לא רושמים את ריענון הזיכרון ולא מעבירים אותו. אם זה לא מופיע בריענון זיכרון, נקודת המוצא היא שזה מה שהוא אמר.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל כבודכם קיבל שידור חי. הרי ממה נפשך? כבודכם קיבל שידור חי פעם אחר פעם שמזמינים אותו לומר דברים, שהוא משנה מהדברים בחקירה. מה הקטע? הקטע הוא שהיא לא הייתה מזמינה אותו אלמלא הייתה יודעת שהוא אומר כלום בדוגמה הקודמת.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, אנחנו רוצים להתקדם. הבנו.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עוד משפט אחד גברתי ואני יושב. כשהעד אומר בדוגמה הקודמת כלום ומזמינים אותו לומר משהו והוא אומר משהו הפוך - - -

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא אמרתי.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

וכאשר העד נותן עדות סברה בעדויות שלו, הוא לא יודע להשיב על השאלה וכאן הוא משיב בנחרצות אחד ושניים, ההנחה שלי היא שהתובעת שואלת את השאלה הזאת כשהיא יודעת מה התשובה. אם היא שואלת אותו על סמך חקירת המשטרה, אין לזה משמעות.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה אין לזה משמעות?

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, דיברת על מה נקודת המוצא. התובעת יכולה לשאול אותו ואם התשובה היא תשובה, עדות סברה או מה שלא יהיה, שלא קביל – אתם תתנגדו לשאלה כי אתם יודעים. אבל היא יכולה לשאול אותו ואולי הוא יענה אותו דבר ואז, כשהוא יענה, אין משמעות לתשובה. אם בסוף הוא עונה עדות סברה, היא לא קבילה והיא לא משמעותית.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אז אנחנו קמים להתנגד.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כשתגיעו לסיכומים או כשתגיעו לחקירה הנגדית - - -

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כי מה שיש לנו גברתי זה חצי מהתשובה שנתן עכשיו אבל עדות סברה. החצי ההוא עדות סברה. אז קמתי לפני.

עמוד 1135

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אתם הרי לא יודעים מה הוא יענה. אם זו עדות סברה, היא בלתי קבילה ואנחנו עוברים הלאה. גמרנו. אמר, זה לא קביל ואנחנו מתקדמים הלאה.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רק אשאל עוד דבר אחד על הדבר הזה. אמרת שם, אתה אומר לשאול

שורה 4

אלוביץ חקירה ראשית

' "תודה. הכיף הוא גם בזה שיש כאן ניצחון על הרבה רוע." אתה יכול להסביר מה אתה אומר? למה אתה אומר את זה?

שורה 6

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני מתחנף אליו.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא שמעתי.

שורה 8

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

מתחנף. לכל אורך הדרך הוא טען שהיה הרבה רוע וכדומה.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני עוברת לאירוע אחר. ה - 29 ביולי 2015. יש לי כאן דוגמה באמצע שלא נמצאת אתי כאן בטעות. אני עוברת ל - 29 ביולי 2015.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא בדף הזה. נכון?

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא בדף הזה. לא.

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה אירוע 161?

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן אדוני. אדוני, רשמתי לעצמי אבל לא הספקתי להגיד.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

29 ביולי, 6:01. בסדר.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לפני שאני שואלת אותך על הדבר הזה, על התכתובות, אנחנו תכף נגיע לתכתובות, אני רוצה לשאול אותך באופן כללי. אם אתה רוצה רגע להסתכל. אתה יודע מה? עזוב את זה רגע. אני רוצה לשאול אותך באופן כללי מה זכור לך, ככל שזכור לך – תכף נעבור על זה קצת יותר מסודר – על האירוע שאנחנו קוראים לו 161 אבל זה אירוע שעוסק באורי אריאל, באולטימטום, אירוע אולטימטום של אורי אריאל, כך אנחנו קוראים לו. אם אתה זוכר. אם לא, אני אפנה אותך קצת לתכתובות.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ביום הראשון לחקירתו.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רואה שאתה שולט בחקירות שלו. זה יפה.

שורה 24

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ביום הראשון לחקירתו בבית המשפט.

עמוד 1136

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

או - קיי.

שורה 2

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בחקירות אנחנו שולטים. לא בריענונים.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מהבוקר אני מקבל מעורכת הדין תירוש ציונים.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם אני. כולל איומים.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

איומים?

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הלאה. די. מה השאלה לעד?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השאלה היא מה זכור לך ככל שזכור לך באופן כללי מהאירוע שנוגע לאורי אריאל והאולטימטום.

שורה 9

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

זה אירוע שבו נתבקשנו לפרסם, שאול פנה אלי ואמר לי שראש הממשלה דיבר אתו ואמר שיש איזושהי בעיה שאורי אריאל יוצא עם אולטימטום מפוברק לראש הממשלה לעשות משהו כשלמעשה ראש הממשלה קיבל החלטה לעשות את אותו דבר בלי האולטימטום של אורי אריאל. היה

30 בערב או משהו כזה, קרוב ל - 8:00 בערב. אני זוכר את

40 – שנעלה את זה ב - 8:05 כי זה יעלה במקביל גם בחדשות 2. אנחנו עשינו בדיקה של מה שהתבקשנו לפרסם, שיש אולטימטום. אצל אורי אריאל לא הצלחנו לקבל אישור לידיעה הזאת. אבי אלקלעי עשה את זה. במקביל גם, כשבדקנו עם אנשי ראש הממשלה אם נוכל לציין - כיוון שהציר היה כאן שראש הממשלה דיבר עם שאול ושאול לא רצה שנכתוב את זה כך או שלא יכולנו לכתוב שזה ראש הממשלה, כי עם מי ניר דיבר, אז שאלנו את אנשי ראש הממשלה – נדמה לי שזה היה עם שי חייק – האם אפשר לומר בכיר במשרד ראש הממשלה או משהו כזה מציין שהיה אולטימטום מפוברק כזה. נאמר לנו בשום אופן לא. אתם לא יכולים. אז כאילו אין לנו מקור. נוצרה בעיה שלא הצלחנו להעלות את הידיעה הזאת תוך 20 דקות כי תהליך הווידוא שעשינו, גם מול מי שמסר לנו לכאורה את זה וגם מול זה שהוא המושא של הידיעה, שהוא כביכול פיברק, הוא מכחיש. המקור הוא מקור שעבר בציר שאסור לי לצטט אותו והציר הרשמי שלא מאשר לנו.

עמוד 1137

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

נוצר סביב זה משבר גדול שלא הצלחנו להעלות את זה תוך 20 דקות. דומני שבסוף הפתרון היה, אחרי המשבר הזה, שלמחרת בבוקר העלינו איזושהי ידיעה מפצה שמתארת את האולטימטום המפוברק הזה. גם דומני שזה האירוע שבעקבותיו כלקח הוקמה הקבוצה של שאול, איריס, אילן, כי נאמר לי שצריך לנהל את זה יותר הדוק, לבחון את המקרה הזה עד הסוף, איך זה יכול להיות שקיבלנו ידיעה כזאת ואנחנו לא מעלים אותה מיד. זה כביכול סקופ וכדומה. זה היה המקרה.

שורה 6

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני רוצה הערה לא קשורה. חברתי אמרה שהיא מקבלת מאתנו איומים. אני לא רק בוכה על האמירה הזאת אלא אני מבקשת את עזרתו של בית המשפט. אנחנו לא איימנו, אף אחד מאתנו, על חברתי ולא על אף אחד. אני לא מקבלת את השיח הזה בכלל. אני לא מקבלת את הפניית האצבע המאשימה הזאת. אנחנו עושים את עבודתנו. אם מישהו בחדר הזה שמע אותנו מאיימים על מישהו, עכשיו שיאמר. אם לא, התנצלות ועכשיו.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להגיד שעורך דין בועז בן - צור לפני כן הפנה אלי את האצבע ואמר: זאת פעם אחרונה ולא פעם אחת.

שורה 13

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

זה איום?

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בוודאי שכן.

שורה 15

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני חושבת שיש גבול לכמות הרגישות שהתביעה יכולה לייצר כאן והשיח היא מנסה להסיט אותו. זה מוציא אותנו כאילו אנשים מאיימים, תוקפניים, מבזבזי זמן ומיתממים. זה לא מקובל עלי בשום תצורה, וזה מרגיז כי אנחנו ממש לא עושים את זה. ממש לא עושים את זה.

שורה 18

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מאז הבוקר אנחנו מקבלים כאן ציונים מעורכת הדין תירוש.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ממש לא.

שורה 20

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מהבוקר. אני רשמתי. אבל זה לא כל כך מעניין אותי. אני מוחלת על כבודי אבל לא יגידו עלינו בבית המשפט הזה, ברגישות המתחייבת ובקהל העצום שיושב בחוץ, לא יגידו עלינו שאנחנו מאיימים. זה לא יקרה. אני לא מקבלת את זה. אם מישהו חושב שאנחנו מאיימים, ידבר עכשיו.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם בית המשפט העיר לעורך דין בן - צור.

עמוד 1138

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ראשית, דברי עורכת הדין תירוש הם...

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא אמרה שזה לא אליך.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

איזה יופי שהכול מוקלט. עכשיו היא תיקנה ואמרה עורך דין בן - צור. כאשר היא באה ואמרה שאני אמרתי שכך עושים, היא אמרה"ומאיימים." אלי. כך היא אמרה.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא אליך.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ברוח בני הזוג נתניהו, ברוח בני הזוג אלוביץ,' יש עכשיו את רוח הם, ההגנה. אז קודם כל, יפה שהיא תיקנה. למי היא התכוונה? לא שאני חושב שהיא צודקת, אני חושב שהיא טועה, ואני מצטרף לכל מילה שאמרה עורכת הדין רוזן - עוזר. בעניין הזה אנחנו צריכים את הגנת בית השפט מיצירת התודעה המופרכת הזאת. אבל שימו לב, גם כאן, את זריקת הבוץ הכוללת, הגורפת, המסיבית ואני רוצה לומר לכם כבודכם, זה לא מופנה רק – מהבוקר היא רק מפרשת אותנו מה אנחנו מתבקשים לעשות, פעם ראשונה שאני מרשה לעצמי לומר ולפרש אותנו – לכבודכם. זה לא מופנה רק לכבודכם, יצירת התודעה הזאת וזה נורא ואיום.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני רוצה לומר משפט אחד כי הדברים הופנו אלי, כפי שהבנתי.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הדברים, למיטב זיכרוני, נאמרו לאדוני כשאדוני אמר את המשפט ההוא. אמרה את זה עורכת דין תירוש. זה מה שהיא הרגישה אז. היא אמרה את זה אז.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה היה פעמיים.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברת תירוש פעם אחר פעם, תוך התנגדויות שלנו, נכנסת לדברינו. אנחנו ממעטים להיכנס. שנית, מה שנאמר זה חריף אבל זה תואם - זאת פעם אחרונה שאת מפריעה לי באמצע הדברים. מכאן ועד להשתמש בביטוי איום, יש מרחק עצום. לחזור על זה עכשיו פעם שנייה ושלישית ולהגיד שהיא, הגברת תירוש, מאוימת כתוצאה ממשפט חריף שאומר לא להפריע, זאת פעם אחרונה שאת מפריעה לי באמצע הדברים שלי – שאגב, זה עניין אלמנטרי לחלוטין – אני חושב שיש כאן חציה של גבולות. אני בדרך כלל לא מחפש הגנה של אף לא אחד אחר. נדמה לי שהדיון צריך להיות יותר מתון ויותר רגוע, אולי מצד כל הצדדים אבל לא להשתמש, התביעה לא תשתמש מבחינתי, כשאין לזה שום הצדקה, בביטויים שלא קשורים לשום דבר שהיא מפריע ומתנגדת להתנגדויות שנמסרות. על כך אני מוחה נחרצות.

עמוד 1139

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה לענות. גם על ילדיי אני לא מרימה את האצבע. מבחינתי ומבחינת כל היושבים כאן, זאת הייתה התחושה באותו רגע כי אנחנו גם דיברנו על זה אחר כך. עורך דין שמרים את הקול, אומר זאת פעם אחרונה, פעמיים, תוך כדי הרמת אצבע – בעיני ובעינינו כתביעה, וכך חשנו כולנו, יש בזה משום האיום ואני עומדת על כך. אני לא ביקשתי את הגנת בית המשפט כי אנחנו התביעה חסונים, כמו שגם ההגנה. למרות זאת בית המשפט גם העיר לעורך דין בן - צור שזאת אמירה שאינה במקומה. אני חושבת שכאשר השיח עובר לפסים מוגזמים שלא מתאימים, מותר להעיר. כן, אנחנו חשנו בזה איום. מכאן ועד המקומות שלוקחים את זה חבריי, אני חושבת שזה מרחיק לכת.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין בן - צור, ההנחה היא שאדוני לא התכוון לאיים.

שורה 11

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ההבנה היא שזה מה שהבנתם לא הייתה כוונה כזו. תורידו קצת את הטונים, את הלהבות, את הרגישויות ותנסו לחזור למסלול רגיל. אף אחד לא התכוון. מה שהיה, היה. בזה סיימנו. אנחנו מתקדמים הלאה. תשתדלו שלא ניתקל באי הבנות.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור. בשעה 19:28 בערב ביום הזה, 29 ביולי, מתקיימת שיחה. אני אבקש להשמיע אותה. אתה תגיד לי אחר כך מי הדוברים בשיחה.

שורה 16

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

באיה יום?

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באותו יום, 29 ביולי. אנחנו בשעות הערב, כמו שאתה סיפרת, דיברת על כך שזה

28, בשעות הערב. לכן, עוד פעם, יש כאן קובץ ארוך שמתחיל בבוקר.

שורה 20

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא משתקף במסמך שבפנינו.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת שיחת טלפון.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא קשור לנייר.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא קשור לזה. אני רק אומרת שכל הדבר הזה, נגיע אליו קצת יותר מאוחר.

שורה 24

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה מסומן כמוצג באיזשהו מקום או שזה חדש?

עמוד 1140

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה ביחד עם יתר התמלילים, ת/174(1.) הגשנו אחד.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לדעתי הגשתם שניים.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ת/174(1()2.)

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היה לנו א' והיה לנו ב.' ת/174(1()א) ו - ת/174(1()ב.) שיחה עם סטלה הנדלר ושיחה עם עורך דין ללוש.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה יהיה ת/174(1()ג). עם מי השיחה? הייתה הקלטה והתמליל.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אחד זה התמליל. זה (ג.) עם מי השיחה?

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השיחה היא בין אילן ישועה, העד, לבין שאול אלוביץ.'

שורה 12

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

באיזה תאריך אמרנו?

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

29 ביולי 2015. טעות שלי. לא כתבנו את זה על התמליל. אנחנו נעשה את זה.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

השעה היא, כמו שאמרנו, מספר השיחה היא השעה.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

19:28.39.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון.

שורה 17

השמעת שיחה טלפונית חקירה ראשית

- הלו. כן. תרשום לך - - מה אתה אומר? - הוא מספר לי סיפור כזה. הוא אומר שהיום הייתה החלטת בג"ץ על הריסת הבניינים בבית אל. הוא קיבל את ההחלטה של הבג"ץ והוא הולך להרוס את הבניינים. עם הריסת הבניינים, הוא... החלטה נוספת בשעה 11:00 לבנות 500 יחידות דיור בירושלים ו - 300 יחידות דיור בבית אל. -... באתר. כל מה שאתה אומר. - תשימו את זה. טוב. הוא אומר שרבע שעה אחרי,... בא אורי אריאל ונתן אולטימטום והוציאו את... בבית היהודי שאם הם לא יעשו את זה, אז יפילו את הממשלה. - נכון. ראיתי. - הוא אומר לי איך הבן אדם נותן לו כמעט רבע שעה אחרי... אז הוא אומר שב - 8:05 יהיה אייטם בטלוויזיה על האולטימטום של הבית היהודי. יתקשר אליך אחד בשם שי. יש אצלו שי? שי משהו. - כן. - יצלצל אליך וייתן לך את כל הפרטים. הוא אומר תהיו מוכנים לפרסם את זה גם. - הוא קיבל את הרשות של... - אני לא ראיתי את וואלה. אבל עכשיו האייטם הוא... - להקריא לך? נכון. ראש הממשלה... בראשי. ייזהר מדבריו ה -... של הבית היהודי נגד בג"ץ. ישראל היא מדינה דמוקרטית שומרת חוק, מבקר המדינה, ואחרי זה... - הוא מדבר שאורי אריאל נתן אולטימטום לראש הממשלה ב - 11:15 לעצור, על הדבר שהוא כבר החליט בשעה 11:00. אז הוא אומר, הכותרת היא האולטימטום המפוברק. - פברוק? מה מפוברק? לא הבנתי. - אולי אחר כך הוא החליט לבנות 800 יחידות דיור. ראש הממשלה הודיע? רבע שעה אחרי כן הוציא אורי אריאל, רבע שעה אחרי שהוא הוציא. - אה, חשבתי שאתה מדבר על... על בג"ץ שהוא רוצה להעלות. - לא. רבע שעה אחרי זה הוא אמר לו, נתן לו אולטימטום שיבנה, שהוא חייב לבנות 500. אולטימטום על מה שהוא החליט. - כן. יש לנו ידיעה אחרת. אפשר להעלות אותה למעלה. במקביל... הדחפורים במקום לאחר החלטת בג"ץ. - החדשה היא לא החלטה. - רגע. אישר ראש הממשלה נתניהו בנייתן המידית של 300 יחידות. - נתניהו אישר לבנות 500 יחידות דיור בשעה 1:00. אני חוזר פעם שלישית. בשעה 11:00 נתניהו אישר 500 יחידות דיור בירושלים ו - 300 בבית אל. - וההוא נתן את האולטימטום רבע שעה קודם? - ההוא נתן אותו דבר, רבע שעה אחרי שהוא החליט. - בסדר. ששי ייתן לי את הפרטים. - הקטע הזה שפברקו... - בסדר. -... ראש הממשלה בשעה שהוא החליט את זה. - בסדר גמור. - זה הסקנדל הגדול. - בסדר. הבנתי. הבנתי לאן זה מופנה. - אתה הבנת? - כן. הבנתי. - הכותרת צריכה להיות... האולטימטום פוברק. שי ייתן לך את הכול. תהיה מוכן בשעה 8:00. - אני מוכן סביב השעון. - נכון. אני לא יודע. תכין. צריך מישהו שיכתוב. אני אתן לך את כל הפרטים שאפשר לכתוב. - בסדר גמור. אבל הוא ייתן לי במקביל לזה שהוא מופיע בטלוויזיה, אני מבין. - ייתן לך את זה מידית. עכשיו הוא ייתן לך. - עכשיו הוא ייתן לי. בסדר. - 500 יחידות דיור בירושלים ו - 300 בבית אל. - הבנתי. בסדר גמור. רק שייתן לי. -... ב - 11:15 הוא נתן אולטימטום. - אבל ב - 8:05 זה הולך לעלות. נכון? - כן. - בטלוויזיה. - כן. אז הוא צריך לתת לי את זה עכשיו. הוא רוצה שאני אעלה את זה יחד אתם. - אמרתי מי האיש שלך, הוא אמר שהאיש שלי יצלצל לאילן ישועה. - בסדר. שיטלפן. - הוא אמר לי שי. - אין בעיה. - אתה מכיר שי? - לא יודע. לא. לא דיבר אתי אף עם שי. שי? לא. לא יודע מי זה. - שי מהדוברות שלהם, במשרד ראש הממשלה. - אני יודע. בסדר. -... אולטימטום מפוברק. - הבנתי. בסדר. - תשתדל לעשות את זה. - רגע. רק שנייה. - מי שעשה את האולטימטום המפוברק זה אורי אריאל. - בסדר. טוב. בסדר. - אני כבר נותן לך פרטים נוספים. - לא, בסדר, הבנתי, הבנתי. אני כבר אכין את המתווה.... היה אצלי היום. - נו? - אתמול איציק קרא לו. - זה בדיוק החשש של... - כן. איציק קרא לו והוא אמר שהוא אמר לאיציק שהוא לא יכול כי הוא כבר יועץ של קבוצת... הוא אומר שאיציק מאוד התעצבן. מאוד לחץ עליו. הוא ייתן לי את הפרטים. לא היו אנשים אחרים, אז הוא סיפר לי את זה בסוף שתי דקות. - אור הציע לי איזו החלטה מהפכנית. מה שהוא הציע לך כבר. - מה אתה אומר? סליחה. - אור הציע לי. - אה, כן. - מה שהוא אמר לו. - כן, כן. - טוב. לך תעבוד עכשיו ותבדוק מי זה ה - שי הזה. - טוב. בסדר גמור.

עמוד 1144

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה לשאול אותך לגבי זה. אני אשאל אותך מעט שאלות כי אתה מספר לנו, סיפרת את סיפור המסגרת אבל אני כן שואלת אותך. בתמליל, בעמוד הראשון, שאול אלוביץ' אומר חבר מירושלים טיפל ואני שואלת אותך מי זה החבר מירושלים.

שורה 21

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לפי התוכן זה ראש הממשלה

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

וכשמדברים על שי שאתה צריך להתקשר אליו או הוא אליך, אתה יודע מי זה?

עמוד 1145

שורה 1

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

זה שי חייק

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי זה שי חייק?

שורה 3

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא זוכר את הגדרת התפקיד. אחד הדוברים

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

של מי?

שורה 5

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

הוא יועץ תקשורת של ראש הממשלה. לדעתי יועץ תקשורת של ראש הממשלה

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה חשבת על הבקשה לפרסם את גניבת הקרדיט?

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

מה חשבת, זו שאלה כללית מדי.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זאת אומרת? שאלה מה הוא חשב. בהחלט שאלה רלוונטית.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בדרך כלל שאלות בחקירה ראשית זה מה הוא עשה, מה הוא ידע.

שורה 10

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו אמורים לשמוע את המשנה? זה קצת כללי מדי.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. אני מוותרת על השאלה הזאת, אדוני. אני עוברת לשיחה הבאה. מאותו

שורה 12

יום, 19 חקירה ראשית

39.42.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גם זה מתוך ת/174?

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מתוך ת/174.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה יהיה ת/174(1()ד.)

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הקלטה.

שורה 17

השמעת הקלטת שיחה טלפונית חקירה ראשית

- חייק? - מה נשמע, אילן? מה קורה? אתה רוצה פרטים, נכון? - כן. הוא דיבר אתך? -... - שלח לי ב - SMS דחוף עכשיו. - אני אשלח לך ב - SMS. - שלח לי ב - SMS דחוף עכשיו כי כבר מתחילים לעבוד. - טוב, יאללה. תודה. - אנחנו מדברים על האולטימטום המפוברק. - כן, כן. כן. כל הכבוד. - שלח לי מהר. ביי. - בסדר.

עמוד 1146

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני משמיעה את השיחה הבאה. אין לי שאלה כאן. אני רק רוצה להשמיע את

48.

שורה 9

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

למה את משמיעה את זה?

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

יש כאן רצף של התנהלות ויהיו לי שאלות. אנחנו שומעים את השיחות שהוא היה צד להן.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

באיזו שעה השיחה?

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

19:48.31.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה יהיה - ת/174(1()ה.)

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, בינתיים, עד שחברתי מתכוננת - - -

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא לא מתכוננת. היא באמצע.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נשמע את ההקלטה.

שורה 18

השמעת שיחת טלפון מוקלטת חקירה ראשית

- ציפ - כן. - טוב, שי דיבר אתי. אני אמרתי את הכול לאבי אבל שי עוד לא העביר לי את הנתונים ואני יושב וממתין לו.

עמוד 1147

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זו התנגדות. חברתי, חלק מהתגובות שלה לנימוקי ההתנגדות שלנו כאשר אנחנו מפנים, שלא בצדק באה ואמרה זה לסיכומים. אין לה שאלות על השיחות האלה. היא פשוט מקריאה אותן.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

עד עכשיו הייתה לנו הקראה מודרכת ועכשיו יש לנו שמיעה מודרכת.

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא מתכוונת לשאול את העד.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. היא אמרה בסוף השיחה, על זה אין לי שאלה, על זה אין לי שאלה. ככל שהיא מתכוונת לשאול את העד שאלות ביחס לשיחות קונקרטיות וספציפיות. שתשאל. אנחנו שומעים עכשיו רצף ורואים רצף של הקראה והשמעה. אם יש מטרה להסיק מהדברים האלה שהם מוצגים בתיק, התמליל מוצג בתיק, דברים – היא יכולה לעשות את זה בסיכומים כפי היא פנתה אלינו ואמרה, שוב, באותו מקרה זה לא היה בצדק. ככל שיש לה שאלות קונקרטיות - שתשאל לגבי התמליל.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

בינתיים אנחנו שומעים כבר שלושה תמלילים בלי אף שאלה.

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

פלטפורמה של שיחה אחת או שתיים לפני השאלות. כך אני התרשמתי.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אין אף שאלה. בינתיים אנחנו בשיחה השלישית, ללא שאלה.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה לא נכון. בראשונה שאלתי אותו שאלות, מעט שאלות, אבל הן שאלות שלנו הוסיפו מאוד והוא גם נשאל עליהן בחקירה.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שלישית.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השיחה הזאת היא שיחה ראשונה שהשמעתי בלי ששאלתי עליה שאלה בשביל להשמיע את הרצף. יש לי שאלות על האירוע הזה ואני אשאל אותן. אני מבקשת שחברי לא יפריע לי.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר. אני לא רוצה להפריע. בבקשה.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל אתה מפריע.

שורה 20

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי, הבנו.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כמה שיחות עוד גברתי רוצה להשמיע ברצף הזה?

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל יש לי שאלות על ההקלטות האלה.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא אמרתי שלא. אני שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא ספרתי כמה יש כאן. אני יכולה לספור.

עמוד 1148

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה אם אנחנו צריכים גם לשמוע או ששמענו מדגם ומספיק שנראה את התמלילים.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

יכול להיות שיהיו שיחות מסוימות שיהיה חשוב שבית המשפט. יש שיחות שפחות.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם אין חשיבות מיוחדת, שעוד לא הבנתי מהי, תגישו את התמלילים. זה פשוט ילך יותר מהר כי אנחנו קוראים ושומעים. תראי אם אפשר לדלג.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אומר לגברתי, יש שיחות מסוימות שבהן יש כן דברים שחשוב לדעתי שבית המשפט ישמע אותם. יש מקומות שבהחלט אפשר להסתפק בתמליל.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

או - קיי. בסדר.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

יש לך את התמליל מול העיניים?

שורה 11

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן, ודאי.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה (ה.)

שורה 13

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

של 19:48?

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן של 19:48.31, סומן (ה.)

שורה 15

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן, יש לי.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו נוותר על השמעת השיחה הזאת. תקרא רגע את התמליל.

שורה 17

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

טוב.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בעמוד השני כששאול אלוביץ' אומר לך רוצה, אסור, לא, רוצה. למען הפרוטוקול, מי זה הוא?

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני עוברת להתכתבויות. זה הקובץ שהגשתי אותו, הקובץ הגדול. לשעה 19:47, ה - 29 ביולי

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה ת/380(7.)

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה בעצם אחרי השיחה הזאת שהייתה בשעה 19:48, אולי בסמוך. בסמוך לשיחה

45 ו - 7:47. אתה כותב - - -

שורה 24

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא רואה 7:45 ולא 7:48.

עמוד 1149

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ה - 29 ביולי, 7:45.25 בערב. PM. אני אמרתי ש - 7:45 ו - 7:47 היה לפני השיחה

45. אתה כותב לשי חייק: "שי, שלח החומר במקביל אלי ואל אבי אלקלעי, העורך הראשי, הוא מצפה לזה." שתי דקות אחר כך אתה

שורה 4

כותב לאלקלעי חקירה ראשית

"ב - 8:00 עולה אייטם בחדשות 2 על כך שביבי הודיע על בניית 800 יחידות דיור ואורי אריאל נתן אולטימטום לביבי, כלומר, אולטימטום מפוברק שידע שבעצם נתן החלטה." שי חייק מעביר לך פרטים ואני מפנה להמשך. תקרא קצת את כל ההתכתבות הזאת, גם עם אלקלעי. אתה

שורה 7

כותב לו חקירה ראשית

"תעשה כל מאמץ להעלות את זה מטעם בכיר בלשכה, כמובן עם תגובה – זה בשעה 8:02 – של אורי אריאל."

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

למה אתה כותב לו תעשה כל מאמץ להעלות את זה?

שורה 10

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כי זאת פנייה של שאול וראש הממשלה בזה בעצמו. זה ברור לי הלחץ שיש כאן

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כאן השאלה הזאת כן רלוונטית, השאלה ששאלתי קודם, בהבחנה מהדבר הזה. ומה אתה חשבת על הבקשה הזאת? לכן זה כן חשוב כי אחר כך גם יבואו ויגידו כל מיני דברים, אולי, שהעד עשה את הדברים. מה אתה חשבת על הבקשה הזאת?

שורה 14

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לגבי אורי אריאל?

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן

שורה 16

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא חשבתי יותר מדי. מה יש לי לחשוב על זה? ברור לי שיש כאן בקשה פוליטית. לא הייתי צריך מחשבה גדולה.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה אם אדוני ראה בזה סיקור מוטה או איזשהו תיקון של מי שביקש להוציא את ההודעה והוא רוצה לשים דברים על דיוקם. לשיטתו.

שורה 20

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן.

שורה 21

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

וזה לכאורה לגיטימי.

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

יכול להיות, חוץ ממה שקרה אחר כך.

שורה 23

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני לא מדבר על אחר כך.

שורה 24

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

עד אותו רגע, כן, בסדר.

עמוד 1150

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אני מדבר על פרסום האולטימטום המפוברק. על זה אני מדבר.

שורה 2

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה? אתה זוכר מה אמרת בהודעה על הדבר הזה?

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוא אמר כמה דברים.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ועכשיו אני שואלת אותו.

שורה 7

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

יש כמה דברים.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן.

שורה 9

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא זוכר. אולי אמרתי שזה קטנוני או משהו. לא יודע.

שורה 10

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי, העניינים של האולטימטום, זה מאוד נקודתי, מאוד ממוקד. זאת לא דוגמה לסיקור מוטה? לכאורה יש מי שמבקש להעמיד דברים על דיוקם, הכול מתוך ההתכתבות וההודעה והוא פועל. אולי גורם שיכול לסייע בידו לעניין הזה. זה סיקור מוטה?

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אומר לאדוני, אבל הייתי מעדיפה שהעד יצא לצורך התשובה על כך כי אני לא חושבת שאני צריכה להגיד את התזות שלנו לפני העד.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הכול טוב. בסדר.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני כן יכולה לענות על זה ואשמח מאוד לענות על זה. אם אפשר, שהעד יצא לרגע ואני אענה.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

לא. זה לא חשוב כרגע.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא, זה חשוב לי. אדוני, זה משהו שמטריד את אדוני ואני כן רוצה לענות.

שורה 20

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אענה בקצרה.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

(העד מר אילן ישועה יוצא.)

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הביטוי סיקור מוטה הוא ביטוי של העד. מה שאנחנו מציגים לבית המשפט זה שהיו בקשות ספציפיות מראש הממשלה ומאנשיו לאתר וואלה. במקרה הזה למשל לא היה קודם דיווח על האולטימטום שתיקנו אותו עובדתית. לא היה דיווח על האולטימטום. היה דיווח על החלטה על בנייה באתר. לראש הממשלה היה ככל הנראה חשוב דיווח ספציפי שיוצג ככה שהקרדיט שאורי אריאל לקח לעצמו הוא לא שלו וזה מה שהוא ביקש משאול אלוביץ' להעלות לאתר. אני לא נכנסת כאן לשאלה אם זה מוטה או לא מוטה. אני אומרת שזאת בקשה ספציפית של ראש הממשלה מהאתר והאתר נענה לה תוך אירועים שאני לא רוצה לפרט בשמות שתכף נשמע.

עמוד 1151

שורה 6

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם מהשיחה עם מר אלוביץ' לכאורה עולה שהוא מבקש להעמיד – אני אומר לכאורה – דברים על דיוק בהקשר הזה.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא יכולה עם העד להראות את התגובות האחרות שהיו קודם באתר. יכול להיות שתכף בית המשפט יתרשם מזה למה חשבו שם שזה בעייתי להעלות את זה וכולי. זה המצב.

שורה 10

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

זה ששאול אלוביץ' ככה אומר בנקודה הזאת, היא שאלה למה הוא אומר את זה, למה הוא מבקש את זה ומבחינתנו זאת בקשה שמגיעה לפרסום ספציפי באתר על רקע בקשות אחרות. השאלה אם אלמלא הבקשה הזאת, איזה מקום זה היה גם באתר ואיך זה היה מתנהל.

שורה 13

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא עד כדי כך מכירים התנהלות של אתרים בהיבט התקשורתי וכך הלאה.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לכן יש לנו את העדים, לשאול אותם.

שורה 16

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

כשזה עולה בערוץ 2 במקביל פחות או יותר, זה תחום שיש על זה ערך. הרי ערוץ 2 לא מעלים משהו שאין לו ערך.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ברור עד כאן.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

את רואה שאת מפריעה לי ואחר כך יגידו שאני מאיים פעם נוספת? תני לי לסיים את הדברים. תודה.

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

שזה עולה בערוץ 2, יתכן שאין כאן שום סלקציה. זה עולה בערוץ 2, זאת אומרת, זה איזשהו מידע שיש לו ערך חדשותי ומדייקים אותו, ולכן חברתי אומרת שזה חלק מהמארג – אם הבנתי נכון – של הסיקור המוטה.

עמוד 1152

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא אמרה שהיא לא מתייחסת לנושא של מוטה אלא רק לסיקור. אם הבנתי, זה מה שהיא אמרה.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לדרישות. התייחסתי לדרישות ולהיענות לדרישות האלה. זה מה שהתכוונתי.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הנושא של מוטה, הוא לא קשור. זה מה שהבנתי.

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מבין שזה חלק ההליך המשפטי אצלנו, הסוגיה של הסיקור בכלל, סיקור מוטה, סיקור מאוזן, איך הדברים נעשים בסיקור.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו הייתה תשובה לשאלת בית המשפט. היא השיבה לשאלת בית המשפט.

שורה 9

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ניצלתי את ההזדמנות, עד שהעד יחזור, כדי להשיב כדי להביע את ההשקפה שלנו בנושא.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בכתב האישום לא כתוב סיקור מוטה.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא נכנסים לזה.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל יש לזה חשיבות.

שורה 14

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

יש משהו שצריך לזכור.

שורה 15

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

המונח סיקור מוטה עלה על ידי העד בתחילת עדותו. זה לא שבית המשפט העלה את הנושא.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

נכון, אבל אלה המינוחים שכך העד תופס את זה. כבר בחקירה הוא תפס את זה כך.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בוודאי שכן. ואם צריך, אני אפנה. בית משפט יכול לשאול את העד למה הוא חושב שזה סיקור מוטה.

שורה 22

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

נדמה לי ששאלתי לפני שהוא יצא והוא השיב.

שורה 23

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אבל בנאום הפתיחה כבודכם וכולנו שמענו את עורכת הדין בן ארי מסבירה לכולנו שבכלל שאלת התקשורת היא דבר לא רלוונטי. והנה אנחנו רואים כמה זה רלוונטי. להעמיד דברים על דיוקם, כן הייתה ידיעה באתר. הידיעה על ההריסה שעכשיו מביאים אותה על דיוקה ובעצם ההתנגדות להביא אותה על דיוקה, זה להשאיר משהו לא נכון בתקשורת. אז אנחנו מתחילים להבין, מתחילים להבין, עד כמה השאלה באיזה סוג של עולם אנחנו נמצאים, היא מאוד רלוונטית. העובדה שלזה העד קורא סיקור מוטה, עוד תיחקר גם בחקירה הנגדית אבל את ההערה הזאת היה לי חשוב להזכיר גם נוכח הדברים - שאנחנו מאוד חולקים עליהם - שנאמרו בנאום הפתיחה.

עמוד 1153

שורה 6

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אפשר לקרוא לעד.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

(העד, מר אילן ישועה, חוזר לדוכן העדים.)

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השאלה האחרונה שאני שאלתי אותך מר ישועה היא בעצם למה"תעשה כל מאמץ"ועל זה ענית. אני רוצה לשאול, למרות שכבר הסברת את זה אבל כדי שנבין, "תעשה כל מאמץ להעלות את זה מטעם בכיר בלשכה כמובן עם תגובה של אורי אריאל." תסביר את זה. גם הסברת קודם אבל ליתר ביטחון.

שורה 12

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

צריך איזשהו מקור וצריך גם תגובה של... הרי נטענת טענה נגדו

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. בשעה 8:39 כותב לך שאול אלוביץ' – אנחנו רואים באותו עמוד למטה - "מה קורה?

44 יש שיחה. תגיש לנו את התמליל בבקשה, דרור.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

ת/174(1()ו.)

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תקרא אותה. לא נשמיע אותה. לפי השיחה אתה מעדכן את שאול אלוביץ.' איך אתה מסביר לו שבעצם זה עוד לא עלה?

שורה 18

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

מוצא איזו סיבה טכנית, שאין מי שיכתוב. אני אומר שהסיבה העיקרית היא אף אחד בלשכה לא מוכן שזה יהיה בשם אף אחד מהם, וכמו כן שאורי אריאל מכחיש.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להמשיך עם ההתכתבויות מהשעה הזאת שאתה מסיים את השיחה. מהשעה 9:03

16. תסתכל על זה. אתה מתכתב עם אבי אלקלעי והוא עונה לך.

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

או - קיי

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה ממשיך. אתה אומר לו: "אבי, תעשה מאמץ, תמצא דרך, סך הכול זה נושא בכותרות."

שורה 24

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אתה מסביר לו איך לעשות – "יש לך ראשית על ההריסה, זה מתחבר טבעית בנושא הרחבת הבנייה

עמוד 1154

41, "אני מבין את המורכבות, זה מה יש, עברנו הרבה יותר גרוע, זה מהותי"וכולי. אתה בעצם מנסה לשכנע אותו ואני שואלת אותך למה.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה. יש קושי בסדר הזה. מציגים לעד התכתבויות, וזה בסדר, ואז עוזבים חלק

03 ב - 29 ביולי

05. לא הציגו לו למשל שכותב אבי אלקלעי"אנחנו מבזבזים שעה וחצי שיכולנו לפרסם לפני חדשות 2." זאת אומרת, זה מופיע בבוקסה השנייה. לדעתי יש משמעות מאוד גדולה שכותב העורך יכולנו לפרסם את זה לפני ערוץ 2. מה המשמעות, יסיק בית המשפט בעניין הזה, ואתם מבזבזים זמן בקרב על גרסאות. זה לא נאמר. מציגים קטעים נבחרים ואז אומרים תן התייחסות. זה לא עובד כך. או שיציגו לו את הכול ויגידו תן התייחסות, או שיציגו לו פרט פרט. אי אפשר לברור את זה באופן סלקטיבי.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הכול לפניו.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מוכנה להקריא את הכול.

שורה 13

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הכול לפניו אבל מקריאים לו קטעים מסוימים ומבקשים את ההתייחסות. לא בהכרח משקפים אלא לפעמים ההיפך.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא הפנתה אותו משעה עד שעה לכל ההתכתבויות. אנחנו ביקשנו לא להקריא כי לא צריך. אבל הוא רואה. זה מול העיניים של כולנו.

שורה 17

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אז היא תניח לו את כל ההתכתבויות, תגיד לו תקרא את כל ההתכתבויות ותענה על שאלתי.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, אבל היא יכולה לשאול אותו. שאלתי – צריך גם לנסח שאלה. תענה על שאלתי, צריך גם להגיד מה השאלה.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

נכון.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני גם רוצה לדייק את חברי כי ההודעות שהוא הקריא אלה לא הודעות שהעורך כותב. מי העורך, מר ישועה? מי היה העורך?

שורה 24

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אבי אלקלעי.

עמוד 1155

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז מי שכותב את ההודעות, זה לא העורך, שהעורך אומר את הדברים האלה, כמו שהצגת, אלא זה ישועה.

שורה 3

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

זה אני

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אלא זה ישועה. מר ישועה אומר לאבי אלקלעי מה לעשות ולא להיפך. הכול נמצא

שורה 5

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כי אמרת הפוך. הכול נמצא בפניו. אני יכולה כמובן להקריא את הכול.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין צורך להקריא את הכול.

שורה 8

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ביקשנו לא לקחת קטעים סלקטיביים. או להניח לו את הכול שיקרא.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

יש לו את זה מול העיניים.

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר. אז שיסתכל.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חברי לא ינהל את החקירה הזאת.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא מנהל. אני מתנגד. אני מתנגד. רוצים להציג לעד שורה של התכתבויות, תקרא, תתייחס – אדרבה. רוצים פרט פרט – אז תבואו פרט פרט, אבל אי אפשר לקחת את 3, 7 ו - 12 ולהקריא לו ועל סמך זה לשאול מה אתה אומר.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הכול נמצא בפני כולנו.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הכול לפניו. עורכת דין תירוש, מה השאלה אליו? נחזור לשאלה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

השאלה שלי הייתה. שוב, אם אני אשאל, יגידו אני מדריכה את העד.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תשאלי שאלה. אין ברירה.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשאל. השאלה הייתה למה אתה מנסה לשכנע אותו לעשות את הדבר הזה?

שורה 21

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אבל יש כאן איזושהי הדרכה. אם הייתי מקריאה את ההודעות, זאת לא הדרכה כי זה ברור שהוא מנסה לשכנע.

שורה 23

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

השאלה גם צריכה להיות מה עשית. לא למה אתה משכנע. אלה הכללים בחקירה ראשית.

עמוד 1156

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה תחקור. בסדר. אני יכולה לפי הכללים בחקירה ראשית להציג התכתבות ולשאול למה אתה עושה את זה. אני יכולה לעשות את זה, לפי הכללים.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

למה אתה מנסה לשכנע. זו הייתה השאלה.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

למה אתה עושה את זה. אם הייתי מקריאה, לא הייתי אומרת למה אתה מנסה לשכנע, אבל כשחברי מתנגד להקראה, זה מה שקורה.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת דין תירוש, מאיזו שעה את מתחילה?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מ - 9:03.

שורה 8

יהודית תירוש חקירה ראשית

יש לך מול העיניים מ - 9:03? זה בדף למעלה. אתה לא בדף הנכון.

שורה 9

יהודית תירוש חקירה ראשית

9:03 בערב. PM.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה הדף. 9:03 זה למעלה. עד איפה את רוצה שהוא יקרא?

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד 9:11. עד 9:11.50.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. עד לפני משבצות התכלת. תקרא מלמעלה עד משבצות התכלת.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

וגם לאחר מכן.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עד מתי?

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

עד סוף העמוד.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. את כל העמוד. תקרא, תגיד לנו כשסיימת ואז תשאלי את השאלה.

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

סיימתי.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני גם מפנה בעמוד הבא לשלושת ההודעות הראשונות – 9:42, אתה כותב לו, הוא עונה לך ואתה עונה לו. עכשיו אני שואלת אותך למה אמרת לו את הדברים האלה.

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

קיבלתי כאן פנייה משאול שאומרת שראש הממשלה פנה אליו. זה נמצא במדרג של דרישות שפונים אלי, זה מדרג גבוה. ברור לי שאני צריך להכניס את זה בדרך כזאת או אחרת. ולכן אני לוחץ בטיעונים מטיעונים שונים. חלק מהטיעונים שהכנסתי, הסיבה לזה היא זאת. חלק מהטיעונים הם גם טיעונים שהאמנתי בהם באותו רגע. אמרתי שלא כל כך נורא שדרגים בכירים בלשכת ראש הממשלה וכדומה, יש מחלוקת וכדומה. הוא מצדו חשב שאין כאן תהליך תקין מספיק. הוא העיתונאי. אני לא עיתונאי. הוא העורך הראשי. אני חשבתי שזה אחד מאותם מקרים שזה לא נורא

עמוד 1157

"אילן, אין לי איך לעשות את זה וכדומה"ואחרי כל ניסיונות השכנוע שלי, אז אני אומר לו"תחזיק מעמד"כי אני מבין את מצבו.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כשהייתה למיטב ידיעתך, כמו במקרה הזה, פנייה מראש הממשלה לשאול אלוביץ,' איך זה בא לידי ביטוי מולך משאול? באיזה אופן זה בא לידי ביטוי? זה היה אינטנסיבי יותר, זה היה אינטנסיבי פחות, רמת הלחץ, דחיפות השיחות? אני שואלת. או שלא היה שום הבדל.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הבדל בהתנהלות שלו, של העד.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בהתנהלות של שאול אלוביץ' שמקבל את הדרישה מראש הממשלה למולו. זאת השאלה.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

האם גברתי שואלת על ההתנהלות של מר אלוביץ?'

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מולו. כן.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

או על ההתנהלות של מר ישועה?

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. יש כאן שני צדדים, ישועה מקבל דרישה משאול אלוביץ.' האם כשהוא שמע משאול אלוביץ' שהגיעה דרישה מראש הממשלה, ההתנהלות הייתה זהה למקרים אחרים של אלוביץ' מולו? התנהלות פיזית. לא תחושות. לא רגשות. מה שקרה פיזית, אם קרה, ככל שקרה. אולי העד יגיד אני לא הבנתי את ההבדל. אולי העד יגיד משהו אחר. אני לא יודעת. אבל בעובדות שקרו, שהתרחשו, האם היה איזשהו הבדל מבחינתך.

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, אני מתנגד משני טעמים. הטעם הראשון הוא שלמיטב ידיעתי זה לא מופיע - - -

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מופיע.

שורה 24

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

איפה זה מופיע?

עמוד 1158

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מופיע בהודעה רביעית מיום 22 בינואר 2018, קובץ 2830, עמודים 1 עד 14 או קצת יותר. אני לא בטוחה בעמודים.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

והטעם השני – תכף נבדוק את הטעם הראשון –

שורה 4

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

איזה עמודים?

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע. תבדקו אותי כי זה סוף העמוד. זה קובץ 2830, אולי 3830. כן אדוני, 3830.

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

ב - 22 בינואר 2018, קובץ 3830. הבעיה היא שאלה עמודים רבים ואפשר לחפש את המינוח. עמוד 13, אדוני. אני מקווה שזה הנוסח שיש לאדוני כי טרם התברר אם זה הנוסח הנכון. מבחינתנו זה עמוד 13, משורה 3 עד סוף העמוד, אני חושבת. משורה 3 עד סוף העמוד.

שורה 9

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

מהמילים"אז אני שואל?"

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן אדוני.

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. רק כדי לוודא שאנחנו נמצאים במקום.

שורה 12

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אגיד שני דברים. ראשית, זה נמצא בפני כבודם וכבודם יעיין. אני לא רוצה לתת כרגע את התשובות ושלא אתפרש כמדריך את ההתייחסות המעורפלת, אני אגיד את זה באופן כללי, של העד. ושנית, אני כן אציין, וזה חשוב לציין, כי גם התביעה יודעת את זה, אנחנו יודעים כמה פניות היו של ראש הממשלה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איך זה רלוונטי לשאלה שאני שאלתי?

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

רגע, עדיין לא שמענו את ההתנגדות. אי אפשר להתנגד להתנגדות שעוד לא שמענו אותה.

שורה 19

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל זו שיטה, גברתי. זו שיטה שאחרי כל משפט שלישי, יש תגובה.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה ההתנגדות?

שורה 21

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

ההתנגדות גברתי. אני לא רוצה שיאמרו שאני מדריך את העד. איך שנוח. מה שאני אומר, אנחנו יודעים, כי פשוט יש את הטלפוניה, כמה פניות יש. זה שאחרי זה יש עולם שלם שאומר שכן דיברו או לא דיברו – זה הכול בבחינת עדויות שמועה.

עמוד 1159

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לאיזה חלק בדברים אדוני מתייחס כעדות שמיעה? שאדוני ימקד את ההתנגדות.

שורה 3

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

מאוד פשוט. הפניות של ראש הממשלה למר אלוביץ' לא היו בידיעתו של העד, אני מניח שזה ברור. מה שלמיטב ידיעתו של העד זה מה שמר אלוביץ' מדבר עם מר ישועה. זה הדבר היחיד שהוא יודע. אם הייתה פנייה או לא הייתה פנייה של ראש הממשלה, לא בידיעה שלו בכלל. אם מישהו אמר ששוחחתי או לא שוחחתי, הוא לא יכול לדעת את זה. אנחנו יודעים, עניין שבעובדה, כמה פניות היו כי הוציאו את תדפיס הטלפונים. אנחנו יודעים על מיעוט של פניות.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

טוב. תנסחי את השאלה כך בהנחה שהוא לא נכח ולא היה צד לשיחה משותפת. נסחי את השאלה באופן שתענה להתנגדות.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שאלתי - שזאת לא עדות שמועה - למיטב הבנתך אומר לך שאול אלוביץ,' ואנחנו לא נכנסים לשאלה האם זה נכון או לא אלא מבחינת העד, אומר לו שאול אלוביץ' שהייתה אליו פנייה ישירה מראש הממשלה ואני שואלת אותך, למיטב הבנתך, לפי מה שאתה חווית, עד כמה שהייתה פנייה ישירה שלכאורה - - -

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שלדברי מר אלוביץ' הייתה פנייה של ראש הממשלה.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ההתנהגות הייתה אחרת או לא אחרת ובאיזה מובן.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, אני פשוט רציתי להוסיף את טעמי ההתנגדות שלי אבל עורכת דין תירוש ענתה לשאלות בית המשפט. אם אני יכול להוסיף עוד משהו אבל את הדבר הזה אני הייתי מבקש לא לומר בנוכחות העד.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בהתנגדות לשאלה הזאת?

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן, כן. בדיוק. כאן בהחלט יש פרט שאני לא חושב שזה ראוי שהעד ישמע.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. העד יצא.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

(העד, מר אילן ישועה, יוצא מהאולם.)

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

חברתי הפנתה את כבודכם למקום בהודעת המשטרה, שם הוא עונה בעצם לשאלה שהיא שאלה אותו כאן. ההתרשמות שלו מהתגובות או מהאופן שבו התנהל שאול אלוביץ.' ההתרשמות שלו. צריך לראות מה הרלוונטיות, כי זאת התרשמות שלו, זאת עדות סברה, זאת לא עדות מומחה אבל זה המשפט.

עמוד 1160

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הוא לא נשאל שאלה על זה.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר. אומר עורך דין בן צור בנימוקי התנגדותו בנושא שאנחנו מכירים את המצב האובייקטיבי לגבי מספר הפניות שהיו אל מול מה שהעד לא יודע ולכן את זה צריך לסייג. אני מוסיף ואומר שהשאלה גובלת בהטעיה ולכן אני מתנגד. ומדוע? משום שהעד העיד בחקירותיו במשטרה – אם כבודכם ירצה, אני אפנה למקום – שהוא האמין לשאול אלוביץ' כאשר אמר לו ראש הממשלה - - -

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא תמיד. לפעמים.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא תמיד ולפעמים. זה פרט שהיה חסר כמובן. כלומר, מן המקובץ מה עולה? העד לא תמיד האמין לשאול אלוביץ' כאשר אמר לו ראש הממשלה התקשר אלי. כך בהודעות שלו. זה לא מוצג לו בשאלה. העד גם לא יודע כמה פעמים באמת ראש הממשלה התקשר. יש לנו מחקרי תקשורת.

שורה 13

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אנחנו יודעים שפעמים ספורות בלבד.

שורה 14

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

למה זה חשוב עכשיו? למה עכשיו?

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה חשוב משום ש - - -

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני יעשה את מלאכתו בחקירה נגדית.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אגיד לאדוני מדוע זה חשוב.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

כל הזמן מבקשים לכאורה לקעקע את משקל עדותו של העד בשלב החקירה הראשית.

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, לא.

שורה 21

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין צורך. אדוני לא צריך לחשוש, אם חושש, אני לא אומר שהוא חושש, אבל אם הוא חושש שיש איזושהי השפעה ברמת החקירה הראשית, אנחנו נראה את המכלול, נשמע גם חקירה נגדית.

עמוד 1161

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מודה לאדוני אבל כאשר מציגים לעד מצב דברים מסוים, כאשר התביעה יודעת שמצב הדברים הוא לא כזה, הפחות ניתן לומר שהוא מסווג, כי הרי מה קורה? היא מזמינה אותו לומר דבר מסוים שהיא רוצה לשמוע כשהנתונים שהיא מכירה - שהיא מכירה, נעזוב עכשיו את מה היא חושבת, כאילו מה היא רוצה לחשוב – הם תמונה רחבה הרבה יותר ומסופקת, כדי להזמין אותו לומר דבר לא נכון בבית המשפט שאותו נצטרך לתקן אחר כך בחקירה נגדית. זה הקושי. אנחנו מכניסים לתוך בית המשפט דברים.

שורה 7

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

מילא מדובר היה בעניין עובדתי שהעד מעיד עליו, שהיה אומר אני שמעתי, אמר לי, ראיתי, עשיתי.

שורה 8

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אבל מזמינים אותו - אנחנו זוכרים, אדוני, על רקע מה אנחנו קמים – לתת עדות לא של מומחה, מתוך התרשמות, כאשר הנתונים שמניחים בפניו הם נתונים חסרים מאוד מאוד. אנחנו זוכרים. לא מדובר בעדות, בהזמנה למסור משהו אחר מלבד התרשמות.

שורה 11

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר, אבל ההתרשמות של העד ככל שאפשר לנצח אותה, לקבל אותה, המשקל שלה. אדם יכול להעיד על התרשמות שהוא משוחח...

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר גמור, אבל אז צריך לתת לו את הנתונים הנכונים.

שורה 14

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אז אדוני רומז שהייתה כאן הטעיה מצד המדינה?

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה מה שאמרתי. אני לא רומז. אחד מנימוקי ההתנגדות זה שהשאלה יכולה להטעות את העד. זה בדיוק העניין. לא מפגישים אותו עם הנתונים שהצביע עליה עורך דין בן צור ולא מפגישים אותו עם העובדה שבמקום אחר בחקירות שלו הוא אמר שהוא בכלל לא האמין לו.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

יכול להיות.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, את זה תעשו בחקירה הנגדית. כרגע אין לנו מספיק - אדוני אומר מטעה, לא מטעה - נתונים לפנינו. הוא יענה עכשיו לשאלה ושמורה לכם הזכות בזמן הנכון להעלות את השאלות פעם נוספת. הוא יעמוד על הדוכן ותשאלו אותו. תוכלו לשאול אותו איך הוא אמר דברים, אם הוא אומר דברים אחרים.

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כרגע ההתנגדות נדחית. תכניסו את העד.

שורה 24

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

(מר אילן ישועה שב לדוכן העדים.)

עמוד 1162

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני מחלץ עצמות כשהוא יוצא. זה טוב מאוד. זה בריא מאוד.

שורה 2

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

הכול בסדר. יש לי רק עצה אחת כמי שנכנס ויוצא, האוויר כאן מאוד דחוס.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני הפניתי אותך גם להודעות ב - 9:35 כשאתה מדבר עם אלקלעי. זה חלק מהשאלה הקודמת. רגע, היינו בשאלה ששכחתי כבר לשאול. השאלה הייתה כששאול אומר לך שהגיעה שיחה מראש הממשלה, אנחנו לא מחווים דעה עכשיו אם הגיעה שיחה באמת או לא הגיעה שיחה באמת, כששאול אומר לך – עד כמה היה הבדל במה שהיה מולך, בהתנהלות של שאול מולך או שלא?

שורה 8

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

עצם הפנייה שהוא פונה או שזה ראש הממשלה יצר לחץ אבל אני יכול גם לחשוב על הרבה מקרים אחרים שזה לא היה עם קשר לראש הממשלה או לגברת נתניהו וכדומה, שהיה גם כן לחץ אטומי.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כשאתה אומר זה לא היה קשור לראש הממשלה נתניהו, זה היה קשור לנושאים אחרים או שזאת לא הייתה שיחה מראש הממשלה?

שורה 13

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא. אני זוכר שדברים שקשורים לשרה היו לפעמים יותר לחוצים מאשר זה. אבל ברור שעצם העובדה שפונה ראש הממשלה ואז הוא אומר לי ראש הממשלה דיבר אתי וזה, אז מאותו רגע הלחץ שלי באופן אוטומטי על המערכת הוא גדול יותר.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה אותך לשיחה שהתקיימה ב - 21:22. את השיחה הזאת אני כן אבקש להשמיע. בשעה

שורה 17

21 חקירה ראשית

22.32. זאת השעה שלה. היא מגיעה בתוך כדי שאתה גם מדבר עם אלקלעי.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו באותו יום?

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באותו יום. הכול באותו יום.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה יהיה ת/174(1()ז.)

- הלו. לא הולך. - מה לא הולך? - אי אפשר לעשות את זה. - מה אי אפשר? למה אי אפשר? - תראה,... הם העבירו לנו את החומר ברבע ל - 8:00. בכוונה הם עושים את זה, כדי שלא נפגע בעמית סגל כי אם אנחנו נצא לפני עמית סגל, אז עמית סגל לא יפרסם. בסדר. אני לא אריב על זה. אני אומר שבגלל... הרי זה מ - 11:00 בצהריים. זה לא שנודע עכשיו. אני חייב לצלצל לוודא כי הם לא מוכנים שאני אכתוב. אם היו מלשכת ראש הממשלה, הייתי מפרסם... בהתחלה הוא אמר כן ואחר כך לא. אז נשארו חמש דקות. אורי אריאל מכחיש את זה. בינתיים מתפרסמת הידיעה של עמית סגל. עכשיו, מה אני עושה? עמית סגל מפרסם את זה כי זאת המהדורה שלו בערב. אז זה בסדר, סביר מאוד להכניס את הדבר הזה בערב כי אז יש לך את המהדורה. אני, אומרים לי את זה ברבע ל - 8:00, אני לא מספיק לדבר עם אף אחד, כשאני מדבר – הוא לא מכחיש את זה, הם לא מוכנים לתת את הזה שלהם, אז מה אני אכתוב עכשיו? שעמית סגל, הידיעה של הצהריים? איך אני מכניס את זה לכרונולוגי הוא אומר. אני אומר, כל המערכת... שאני בעצם שורף את עצמי, שורף אותך. אני לא יודע איך לעשות את זה. בוא תעזור לי, תגיד לי איך אני עושה. אני לא יודע לעשות. אמרתי לו, תכניס את זה למישמש של יוגב. תכתוב במקביל לנושא של בג"ץ, של הערב, ביבי נתן הוראה. כן, אבל הוא אומר שזה ברור שותל לתוך ידיעה אחת ידיעה שנייה. שמע, אני מצד אחד מבין אותו, מצד שני, שמע - - - - אני לא מבין אותו בכלל. - למה אתה לא מבין? - הרי עמית סגל אמר את זה, למה עכשיו... את זה? - לא. עמית סגל. הידיעות הרי נכנסות בכרונולוגיה. עמית סגל אומר את זה עכשיו כי המהדורה שלו היא בערב והוא שומר את הידיעה לערב. מה אנחנו מכניסים עכשיו ידיעה שעמית סגל פרסם על משהו שקרה בצוהריים? - הוא אמר ש -... הוא אמר את זה עכשיו ב - 8:05. עם פרשנות ביחד. - כן, אבל אם הוא היה אומר לי את זה שעה לפני, אז היינו מספיקים. - אני אמרתי לך שעה לפני. אני אמרתי לך. - לא שעה. שאול, אמרת לי שהוא ישלח לי את הפרטים. הוא שלח את הפרטים ברבע ל - 8:00. שאול, אנחנו לא יכולים להיות בובה על חוט שב - 10 ל - 8:00, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. דרך אגב, לא אכפת לי להיות בובה על חוט אבל אני לא יכול לעשות את זה בעשר דקות. יש לי אדם פה, אני צריך להפעיל אותו והוא צריך להפעיל את ה -... הרי אני לא יכול להגיד שלשכת ראש הממשלה אמרה לי. אז אמרתי לו, תגיד שהייתה לך הדלפה. אז ההוא לא מוכן שהייתה לו הדלפה. לא יודע. שמע, יש שניים - שלושה טלפונים שעושים בשביל. תראה, צריך להבין, אין כאן איזה אוטומט שכותב את הידיעה. יש כאן מערכת שלמה שעובדת כי הם ידעו על זה מ - 11:00, עמית סגל. עם עמית סגל דיברו בצוהריים. לא דיברו אתו עכשיו. -... כמו שאומר לך נכון? - מי? מי אומר לך את זה? הוא? - הוא. - כן אבל לנו לא מוכנים לתת אפילו גורם בכיר בלשכה. אמרתי לו תגיד גורם בכיר בלשכה. לא מוכנים. תראה, יש רושם שאנחנו, הכול אפשר לבשל אבל לפחות יש לי כמה שעות. אני לא אלך לעשות את זה עכשיו יחד אתו. הייתי אתו עכשיו בטלפון ומנסים. אני לא יודע איך לעשות את זה. איך אני שם את זה עכשיו, ידיעה על משהו שאולי ב - 12:00 בצוהריים שהתפרסמה כבר ערוץ 2. מה אני אומר? מה אני אומר? - זה בדיוק, זה מה שאמרתי לך, שהיית צריך לפרסם ביחד עם ערוץ. 2 - אבל לא יכולתי לפרסם ביחד. אני לא קוסם. אני לא יכול לפרסם משהו שמביאים לי - - - - אמרתי לך תכתוב את הכול... - מי יכתוב את הכול? מי יכול לכתוב את הכול? -... - לא. שאול, תקשיב, הם גם צריכים להבין את הנקודה. - אני מבין שהחומר שלנו... כמו שאמרתי לך. יש גרם וזה הכול. - יש מה? - יש גרם ל -... האנוכיות שלהם... - לא, זאת לא אנוכיות. תראה, הם צריכים להגיד לנו את זה לפחות שעה לפני. לא חמש דקות לפני. רבע שעה. למה קבענו שרבע שעה זה בסדר? אנחנו לא יכולים פיזית. שאול, מה אתה רוצה שאני אגיד לך? זה פיזיקה. תשמע, אם אני הייתי יושב שם, הייתי מוצא איזושהי דרך. אני מסכים אתך. מצד שני, אני מבין אותו. - תן לי. תן לי. אתה חושב, אתה רוצה שאני אגיד לך שאני מסכים אתך או לא מסכים אתך? לא. - לא. אני רוצה שתגיד לי. תראה, בוא אני אגיד לך משהו. אני דיברתי אתו מאוד קשה עכשיו כי כשרוצים, עושים. - אני יודע שרבת אתו ולכן אני... - רבתי אתו. יצא לי הגרון. כולי רועד מרוב עצבים. - אני יודע שרבת אתו. לכן... - איך אתה יודע שרבתי אתו? - אני יודע. אתה חושב שאני לא מספיק חכם? אתה בעצמך היית מעלה את זה. - נכון. נכון. כי סיכמתי אתו שמעלים את זה. תראה, אמרתי לו: אבי, אתה כל חמש דקות משנה את ה -.... קודם אמרת לי שאתה רוצה להקשיב לחדשות 2, אחרי זה אתה אומר שבגלל ששמעת בחדשות 2, אתה לא יכול. אחרי כן אתה אומר שאין לך מי שיכתוב. אחרי זה אתה אומר לי שאורי אריאל. הוא אומר לי: אילן, תקשיב. אז הוא אמר לי דבר שהוא אמיתי ואת זה אני מקבל. הוא אומר לי: תשמע, אתה מלחיץ אותי בתוך רבע שעה, ברבע השעה הזאת אני ניסיתי לדבר עם שי וביקשתי ממנו שיאשר שגורמים בכירים בלשכה - הוא מתנגד בכל תוקף. הוא טילפן לי פעמים להגיד שלא. אז אני לא יודע איך להשחיל את זה. הוא אומר, אני גם נכנס למצוקה, אז אני לא יודע גם מה להגיד. הוא אומר. הוא אומר: אני לא יודע איך לתפור את זה, להזריק את זה עכשיו לתוך ידיעה... הידיעה נמצאת עכשיו בתחתית העמוד. היא כבר פורסמה בצוהריים, אז איך אני אעלה אותה לראש העמוד? אמרתי לו, תעלה אותה לראש העמוד ותכתוב - - - - ראש העמוד זה הפעילות של ה -... - כן. אני אומר לו. בדיוק. אני אומר לו, תעלה את זה.,... הוא אומר זה לא שלי, אז מה אני אגיד, שעמית סגל? אני אומר לו, כן, למה לא? בחדשות 2. תכתוב בחדשות. מה אכפת לך? אני חושב שהבעיה העיקרית שלו היא פיזית ש -... ואין לו דרך מי לעשות את זה כי ברוך שי שם זאת בעיה. צריך לעשות שם שינוי. - עזוב את זה. - בסדר. תראה, אני אדבר עם שי ואני אגיד לו: שי, עשה טובה, להבא דבר אתי שעה - שעה וחצי לפני כדי שאני אספיק להפיץ את זה. אני פיזית לא מצליח. אני רוצה לעשות את זה. - אני... עדיף לי, אני אגיד לך את האמת, עדיף לי שלא יהיה לי את ה -... ואני לא... אני יודע שאתה רבת אתו ואני יודע ש -... אני יודע את הכול. תאמין לי. - כן. צריך לעשות שם סדר. זה לא הוא. זה ברוך. הוא היה עושה את זה. הוא פוחד מברוך שי. -... - קיבלתי איזה התקף לב. - אני אומר לך שאם הייתי... שם ידיעה, מעכשיו עד מחר בצוהריים. - נכון. נכון. אתה צודק. אתה צודק. אין לי ויכוח. אין לי ויכוח. זה לא יעבוד יותר. אני יום אחד חושב שכן, יום אחד חושב שלא. זה לא יעבוד יותר. - זה לא יכול לעבוד. אתה לא צריך להוציא... אתה לא צריך להתעצבן. - אני שעתיים עכשיו, משעה 7:30 - לי אין השפעה. לך אין השפעה. זה אתר שלהם, שילכו להזדיין. - נכון. צודק. אתה צודק. - זה לא יעלה על הדעת. - אתה צודק, אתה צודק. אין לי מה להגיד, אתה צודק. אמרתי לו שאני לא רוצה את ברוך שי יותר כי כל דבר שאני מבקש ממך, אתה גם אומר לי בסדר ואחרי חצי שעה אתה אומר לי כל מיני דברים. אמרתי שאני מבין מהיכן הם באים. כמו שאתה אומר לי, אבי, אני לא יכול לעבוד כך. אמרתי לו זה דבר טריוויאלי, מה ביקשתי ממך? דבר אמיתי. קיבלת הדלפה. במקומך הייתי יושב. הייתי מכניס את זה לנישה של הכותרת הראשית. במקביל להרס, ראש הממשלה, בנייה של יחידות דיור. השר אורי אריאל מנסה ל -... ומוציא אולטימטום אחרי ש: -... אמרתי, הנה, ניסחתי לך את המשנה -... בערוץ 2.... אפילו בנט אמר... ראש הממשלה התייחס לזה. - עכשיו אין לנו מה לעשות. זהו. צריך לראות איך עושים... שזה לא יצא כי אתה יודע, שניהם יחד... ידברו עלינו, יהרסו אותנו. אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה. - לא, הוא לא רוצה ל -... - (דוברת:) אפשר לראיין את בנט אולי? שבנט יגיד שראש הממשלה החליט ל -... ואז כאילו זה נותן את הקרדיט בכל זאת לראש הממשלה. זה כאילו הפוך על הפוך. - אני אגיד לך מה הנקודה. הנקודה היא שאין... והוא לא יודע איך לעשות את זה בעצמו והוא פוחד שהוא ייחשף כך לכל המערכת שהוא עושה. מה הוא עושה? הוא עושה פולו אפ על ידיעה שכאילו ברור שהיא שתולה. את מבינה? - למה שתולה? קיבלת הדלפה. רבע שעה לפני זה, זה עלה. - כן, אבל לא נותנים רבע שעה לפני כי רבע שעה לפני, אין פיזיקה לוודא את הידיעה. אי אפשר לפרסם את זה... - בסדר. קיבלת את זה גם לא רבע שעה לפני. אתה קיבלת את זה שעה לפני. - לא, לא. לא קיבלתי שעה. שי העביר לנו ב - SMS בשעה 7:45. - אילן, שאול העביר ל -... ואם יש לך... בלשכת ראש הממשלה שהדליפה לך שעה לפני או שיש לך מישהו בערוץ 2 שהדליף לך שעה לפני? - כן, אבל יש איזושהי תגובה עיתונאית. - תקשיב, לא צריך לפחד כל הזמן. הזנב לא יכול לכשכש בכלב. - תראי, איריס, יש לנו שם בעיה. את צודקת. אבל אם את שואלת אותי לגבי עבודה עיתונאית, את זוכרת שפעם אחת אמרו לנו שהייתה בדיקה על מני נפתלי וזה בסוף לא היה. - בסדר, תקשיב, תפסיק לפחד מהם. - לא. אני לא פוחד מהם. אני רק לא רוצה שהם יעשו שטויות. - קיבלת הדלפה. - הדלפה ממי? - יכולת בדקה ל - 8:00, בשנייה ל - 8:00 להעלות את זה? - אני לא יכול להעלות את זה. אני צריך שמישהו מהמערכת יעלה. - המערכת שלך. וואלה יכלה להעלות. - את שואלת אם יכלו להעלות? כן. התשובה שלי. זה מה שאמרתי. התשובה כן. - שנייה. שאול תכף יחזור אליך. - התשובה כן. - הוא יחזור אליך.

עמוד 1168

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות על השיחה הזאת, ברשותך. דבר ראשון שאני רוצה לשאול אותך זה בדף הראשון, זה חוזר על עצמו כמה פעמים בהסברים שלך, שאול

שורה 22

אלוביץ,' אבל אתה אומר חקירה ראשית

אז הוא אומר, אני שורף את עצמי, אני שורף אותך, אני לא יודע איך לעשות

עמוד 1169

זה חושף אותי. זה חושף אותך.

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני מפנה לעמוד לפני אחרון. שאול אלוביץ' אומר שצריך לראות איך עושים את זה אבל עם מינימום נזק, שזה לא יצא ולא ידברו עלינו. וגם לפני זה – לא סימנתי את זה – מדברים על החשיפה הזאת.

' אז הוא אומר, אני שורף את עצמי, אני שורף אותך, אני לא יודע איך לעשות את זה. הוא אומר. תסביר לי את זה בבקשה. את האמירה האת.

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שהוא עורך ראשי, הוא פועל ללא נוהל עיתונאי בסיסי. שורף, אז ברור לגמרי שזה הצנחה מלמעלה.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זאת אומרת מלמעלה? תסביר לי

שורה 10

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שוב, יש איזושהי דרך לעבודה עיתונאית. יש איזשהו רצף. אתר, זה מה שעולה כאן בכל השיחה, אתר אינטרנט מתנהג שונה מגוף חדשות טלוויזיוני. הם ממוקדים למהדורה שלהם ב - 8:00 בערב. הם שומרים לשם את הידיעות. אצלנו זה עובד על הכרונולוגיה. היה משהו שקרה בבוקר, אז אתה מפרסם את זה בבוקר. זה כבר ירד למטה. חוץ מזה, הוא צריך מקור. חוץ מזה, הוא צריך לוודא עם המושא. הוא מכחיש והם לא מוכנים. הם לא היו מוכנים, אף אחד מהם.

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה זה הם

שורה 16

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לשכת ראש הממשלה. שי. בשום אופן לא מוכנים. שום קישור. והוא מכחיש

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

את זה הבנתי

שורה 18

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ואין לי אפשרות ברבע שעה לעשות את זה

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

את זה הבנתי. אני רק שואלת מה זה חושף. אם הוא יעלה את הידיעה הזאת, מה זה חושף ומה הבעיה עם זה שזה חושף?

שורה 21

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

זה חושף את העובדה שיש עלינו השפעה ישירה ולא רוצים שזה ייחשף

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איזו השפעה ישירה? מאיפה?

שורה 23

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

מי נהנה מהידיעה הזאת. מי נהנה מהידיעה הזאת, מי רוצה

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי?

עמוד 1170

שורה 1

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה רוצה את הידיעה

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הבעיה עם זה?

שורה 3

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

יבינו את הציר. לא רצינו שיבינו את הציר

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי זה לא רצינו?

שורה 5

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שאול לא רצה, אני לא רציתי

שורה 6

איריס אלוביץ' נאשם בתיק חקירה ראשית

אתה לבד.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברת אלוביץ,' בלי קריאות ביניים.

שורה 8

איריס אלוביץ' נאשם בתיק חקירה ראשית

סליחה גברתי. אני באמת משתדלת לא להתאפק כל הזמן.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תשתדלי. כשקשה לך, תצאי, תתאווררי ותחזרי. בלי קריאות ביניים.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מי לא רצה שזה ייחשף.

שורה 12

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שאול לא רצה. עכשיו נזכרתי שגם איריס. אני לא רציתי.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא אמר את זה גם בחקירה שלו, אז אפשר לצחקק את מאתיים.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

צחקקנו לתוספת"עכשיו נזכרתי."

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

היא הזכירה לי.

שורה 16

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני לא רציתי כי אם המערכת עובדת מהצנחות, וגם אבי אלקלעי כעורך ראשי, איזה פנים יש לו מול האנשים שלו שהוא אומר להם לעשות דבר מסוים ואין לזה שום קשר לעבודה עיתונאית פיזית.

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה לשאול אותך גם על האמירה בעמוד השני. "הוא אמר לי את זה במו פיו." אתה רואה את זה למטה בתמליל. "הוא אמר לי את זה במו פיו." "הוא" – על מי מדובר?|

שורה 21

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

יש כאן עוד איזה קטע שאני רוצה להפנות אותך אליו. יש כאן ויכוח ביניכם, או הסבר, שמענו

"לא, תבין, שאול, תקשיב, הם גם צריכים להבין את הנקודה." למי אתה מתכוון ב"הם גם צריכים להבין את הנקודה?"

עמוד 1171

שורה 1

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לקליינטים. לראש הממשלה

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

שאול עונה לך: "הם לא, אתה לא מבין שהחבר'ה שלנו, שיש לי דברים כמו שאמרתי לך, יש גרם מול מאה טון, יש, מה? יש גרם מול מאה טון, האי נוחיות שלהם מול הבג"ץ." אני רוצה שתסביר

"לא, זה לא אי נוחיות." אני רוצה שתסביר.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

תסביר מה הבנת.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הבנת. ברור שמה הבנת.

שורה 7

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

הסיפא חשובה כי אפשר להבין שהוא צריך להסביר מה התכוון.

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הבנת. תודה. מה הבנת.

שורה 9

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ההגדרה מול המאה טון, זה היה נרטיב שבא לציין את חוסר המשמעות של וואלה, הנזק שייגרם לה מול נזק אפשרי שיכול להיגרם לקבוצת בזק מהחלטות רגולטוריות. זה הנרטיב.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איך זה קשור לשיח כאן?

שורה 12

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

קשור לשיח כיוון שאני מסביר שיש פה בעיה של עבודה עיתונאית ומסבירים לי שזה לא משנה בעצם. זאת פרשנות. כי אם לא נעשה את זה, אז עלול להיות נזק.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה זוכר על איזה בג"ץ מדובר?

שורה 15

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

נדמה לי שהיה איזשהו בג"ץ שקשור - - -

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רק אם הוא זוכר. אני אשמח אם העד יצא. בסדר? אני לא רוצה להכניס דברים לעד. אני רוצה להסביר משהו לפני שאתה מתנגד, אם אפשר. אתה תתנגד.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מציע שעורכת הדין תירוש, מכיוון שהיא כבר יודעת מה נימוקי ההתנגדות, תעלה אותם ותשיב לעצמה.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. אני רוצה להסביר אבל לא ליד העד.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

העד יצא. כשתחזור תגיד לנו אם האוויר כאן השתפר.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

(העד מר אילן ישועה יוצא.)

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה חוזר על עצמו כבר פעם שנייה, אז אני רוצה להסביר. אולי זה ייתר את ההתנגדות. חברי בטח התכוון לכך שהעד אמר בהודעה שלו שהוא לא זוכר. אבל חברי לא מבין שלפעמים יש דרך גם לקביעה בכך שעד אומר שהוא לא זוכר או לחילופין שבפעם הקודמת הצגתי איזשהו מוצג ושאלתי את העד אם הוא יודע על הפניות של אלוביץ' לראש הממשלה בעניין אישור בזק - יס, התשובה בהודעה שלו הייתה שזה לא דובר אתו הרבה וכאן הייתה אמירה ספציפית. לפעמים גם התשובה הזאת, יתפלא חברי, לנו היא חשובה. זה כן ממקם את העד במה שהוא ידע ומה שהוא לא ידע. היכן שהוא היה מעורב והיכן שהוא לא היה מעורב. בהחלט מותר לשאול את זה. ההנחה שחברי מניח שאנחנו מחפשים איזושהי תשובה אחרת שהוא נתן לנו בריענון זיכרון, היא הנחה שגויה, מוטעית וגם מאוד מאוד לא נעימה לנו, כי מה שהיה לנו בנוסף, העברנו.

עמוד 1172

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה ההתנגדות?

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

קודם כל, זה כמעט משעשע לשמוע איך עורכת הדין תירוש – אני כל כך מעריך אותה – היא כבר כועסת עלי. אני אפילו לא פתחתי את הפה. היא מספרת מה ההתנגדות שהיא חושבת שאני אתנגד, מתעצבנת על כך וכבר כועסת וזה לא במקום וזה לא ענייני וזה לא פה ולא שם. זה כמעט משעשע.

שורה 13

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אבל מכיוון שהיא לקחה לעצמה את החירות להעלות את ההתנגדות שלי בשמי, להתעצבן עליה ולבקש לדחות אותה, כי יש לזה ערך שלא הבנתי מה הוא, הרבה מילים אבל עוד שלום, אז לי יש גם הצעה.

שורה 15

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הנה, משהו חסר תקדים נענה במשהו חסר תקדים. אנחנו נסכים שנינו שהעד אמר שהוא לא זוכר את הבג"ץ. איזה יופי. הסכמה דיונית. היא טוענת שיש לזה ערך אבל נראה מה הערך של זה בסיכומים.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אנחנו מסכימים שהוא אמר שהוא לא זוכר. אפשר לעבור לשאלה הבאה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ראשית, במקרה הזה באמת אפשר לעבור אבל זאת לא שיטה. מה שלי חשוב לומר זה שלתביעה מותר לשאול שאלות, בוודאי שיש תשובות בחקירה וכל מה שחברי יבחר לעשות בזה בסיכומים שלו או בחקירה הנגדית – מותר לו לעשות את זה. אבל זה לא אומר שהשאלות שלי חסומות מלהישאל בגלל שחברי מניח הנחות קונספירטיביות.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל אני עדיין לא הנחתי שום הנחה קונספירטיבית. זה פשוט לא יאומן. אני לא אמרתי כלום. היא מניחה שאני מניח הנחה קונספירטיבית ומתחילה להתווכח עם עצמה.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זאת שאלה לגיטימית.

עמוד 1173

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

יש הסכמה דיונית.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. במקרה הזה - - -

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

חבל על הוויכוח. השאלה היא שאלה לגיטימית. כרגע חשפתם לנו את התשובה. אנחנו רוצים לעשות 10 דקות פהסקה. זה אפשרי כרגע?

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. ה פ ס ק ה

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו פותחים את ההקלטה. אנחנו חוזרים לעד. גברתי מפנה אותו ל - 29 ביולי.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

את השיחה סיימנו.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עכשיו גברתי מפנה ל - 29 ביולי מ - 9:41?

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

9:41, אמירה שאתה אומר לאלקלעי. אני תכף אשאל. 9:45, תשובה של אלקלעי.

שורה 13

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

9:41 בערב, נכון?

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. זה מתרחש אחרי השיחה שהקראנו עכשיו. אני מקריאה את התכתובת. "אני מבין המורכבות אבל זה מה שיש וזה לחלוטין סביר ופתיר. עברנו חרא הרבה יותר גרוע ומהותי. זה ממש חסר משמעות ואם תרצה, אני אדבר עם ברוך מחר. הוא חייב להבין שהתמונה מורכבת ומול החופש לכתוב נגדם, יש גם צורך לפעמים להשחיל דברים כאלו. עובדה שגם עמית סגל באותו לופ."

שורה 18

הוא עונה לך חקירה ראשית

"אילן, אין לי איך לעשות את זה. אין לנו שום חופש לכתוב נגדם ולעתים גם אין את הדרך לעגל פינות או לגנוב סוסים בעדם. כעת הוא רגע כזה. אתה מבקש ממני לצאת ממערכת שלמה ולהכתיב לה סיפור שמוכתב לנו מלמעלה. אין לי כלים לעשות את זה."

יש לך חופש לכתוב נגדם, אל מול החופש

אין לנו שום חופש. אני שואלת אותך בעניין הזה האם היה חופש לכתוב נגדם או שלא היה חופש לכתוב נגדם. מי צודק?

עמוד 1174

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מתנגד. שוב, אני לא מכיר שאלה כזאת ותשובה של העד לשאלה כזאת, לא בחקירה ולא בריאיון.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אז אני אפנה.

שורה 4

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בסדר. רק שנייה.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם בחקירה. לא בריאיון.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

נפלא, תודה רבה, ואז נבדוק את הדברים כמו שבדקנו אותם בפעמים הקודמות. מה שמבקשת בצורה חריגה עורכת דין תירוש לעשות זה לעמת אותו עם דברים שהעד כתב, להציג לו תזה שמה שהוא כתב הוא לפחות מסופק ולהזמין אותו - - -

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא הצגתי שום תזה. שאלתי שאלה פתוחה.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא, זאת לא הייתה שאלה פתוחה.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בוודאי שכן.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ממש לא.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

האם היה חופש או לא היה חופש.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל הוא כותב כאן. הוא אומר אל מול החופש, אל מול החופש לכתוב, מדי פעם צריך להשחיל דברים. כך כתוב. את באה ומציגה לו תזה, אני עכשיו מבקשת שתסביר, אני מאתגרת את האמירה הזאת, האם באמת היה חופש או לא היה חופש. על סמך מה זה?

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם הוא נחקר על זה, מה הבעיה לשאול אותו?

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הבעיה היא שאנחנו במגבלות החקירה הראשית ובמגבלות החקירה הראשית יש שני

שורה 19

תנאים שצריכים להתקיים חקירה ראשית

האחד הוא שאנחנו מקבלים חומר שבו אתגרו כבר אתה עד במקום אחר, תיעוד מלא של הדברים, שלמרות מה שכתבתי כאן התכוונתי אחרת או שלא. אני לא יודע מה העד ישיב על כך.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם על זה אתגרו אותו.

עמוד 1175

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

תכף נראה. אני לא יודע מה העד אמר בהקשר הזה. זו מגבלה אחת של חקירה ראשית.

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

שנדע לפרטי פרטים בצורה מדויקת ומתועדת שמציגים לו ומאתגרים אותו עם האמירה הזאת ומה תשובתו של העד.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה הדבר השני?

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה הדבר הראשון. הדבר השני, בלעדי זה כל מה שחברתי מבקשת ממנו לעשות זה להתווכח עם העד שלה. הוא כתב דברים. היא מניחה שפניו תזה שהיא לא מבוססת, שבעצם הוא לא התכוון אליהם או הם לא נכונים.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בשאלה עצמה אני לא רואה כל פסול בחקירה ראשית, אבל תפני לאיפה העד אמר את זה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אפנה. זו הודעה רביעית מיום 22 בינואר 2018, קובץ 3830, עמודים – אצלי זה כתוב – 32, 33. זה מתחיל ב-"אבל כשאתה אומר לו חופש" – זאת השאלה ששואלת אותו החוקרת.

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כן חשוב לי לומר שאני עושה את זה ומפנה לנוחות כל הצדדים, ודאי בית המשפט, אבל אני עדיין חושבת שלעצור את שטף החקירה כי עורך דין חן סבור או תוהה אם זה הוצג בחקירה או לא, זאת פרקטיקה שהיא לא מקובלת בחקירה ראשית בה שואלים את השאלות. אני כבר הצהרתי, ואני עומדת בזה, שאני לא חורגת לא מההודעה ולא מהמזכר, ועד עכשיו לא הוכח אחרת.

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הוכח.

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני חושבת שלא צריך בכל פעם לעצור את החקירה ולהגיד שנדמה לי שזה לא הוכח.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

דבר שני שאני רוצה לומר. לעד הציגו את הדברים שהוא אמר בתכתובות שלו, הוא אמר במקרים מסוימים, כמו ששמענו, התחנפתי. אני לא רוצה לחזור על הדברים כי יש כאן עד ואני כן מנסה לשמור על העדות שלו נקייה, אבל כן, יש לו הסברים לגבי מה שהוא אמר. הוא אמר אותם גם בחקירה ואני לא מבינה את ההתנגדות שאסור לעד להסביר דברים שהוא אמר. ההיפך הוא הנכון.

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

את לא ביקשת ממנו להסביר דברים שהוא אמר.

עמוד 1176

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בוודאי שכן. שאלתי אותו שאלה ומותר לי לשאול אותו האם היה חופש או לא היה חופש.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל כתוב שהיה חופש.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. מה שכתוב זה כתוב. העד כתב. עכשיו מותר לי לשאול אותו מה הוא אומר על מה שהוא כתב. זאת שאלה נורא בסיסית.

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

ובלבד - - -

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תני לנו רגע לראות את ההפניה של גברתי ואז נראה מה הלאה.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בבקשה.

שורה 10

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

זה עמוד 29. לא עמוד 32.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתם הגשתם תמלילים לא מתוקנים. אנחנו נגיש תמלילים מתוקנים ואז כולנו נהיה באותו נוסח.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

את יכולה להפנות אפילו בתמליל המתוקן איפה ההסבר שנתת עכשיו שהוא אמר שהוא מתחנף?

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה משהו אחר. נתתי את זה כדוגמה, כמענה להתנגדות – והוא אמר את זה, הוא אמר את זה גם כאן, הוא אמר את זה גם בחקירות אלף פעמים, אבל זה לא מה שיש לנו כאן.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שיענה לשאלה. שיסביר את הדברים.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תסביר את הדברים.

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

מה השאלה?

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

דיברת על חופש.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

דיברת על חופש.

שורה 22

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

השאלה היא על חופש?

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן

שורה 24

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

היה ההיפך מחופש

עמוד 1177

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

הנה, עוד דוגמה כבודכם.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ה -... נמצא בפני בית המשפט. בית המשפט ראה את זה.

שורה 3

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מכיוון שזה קשור להתנגדות שלי, אני מצטער עורכת הדין תירוש, אבל לא יעזור שום דבר. זה קשור להתנגדות שלי, לליבה ולבסיסה. שוב אנחנו שומעים משהו חדש - - -

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

איך חדש?

שורה 6

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שוב אנחנו שומעים משהו חדש לחלוטין מהעד בפעם הראשונה פה משום שבניגוד למה שהוא אמר עכשיו, ומכיוון שהוא כבר אמר ומכיוון שהוא כבר אמר, אין סכנה שאני אדריך אותו, אז אני כן יכול לומר את הדברים. בניגוד גמור למה שהוא אמר, שזו תשובה – ההיפך מחופש – בתשובה

שורה 9

שלו בחקירה הוא אומר חקירה ראשית

תראי, זה לא חופש מלא.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא נכון. תקרא את ההמשך.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, זו לא עילה להתנגדות.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בוודאי שכן.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תקרא את ההמשך.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

זו סיבה טובה שתהיה לכם חקירה נגדית. זו לא עילה להתנגדות.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אין לנו שום חופש – הוא אומר נכון.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, אם עד היה חוזר מילה במילה כל פעם בבית משפט על מה שהוא אומר בחקירה, הייתה לכם פחות עבודה. תהיה לכם חקירה נגדית. הוא לא אומר בדיוק את מה שאמר – תשאלו אותו על זה. זה לא אומר שהוא לא יכול לענות עכשיו. השאלה היא שאלה לגיטימית והוא עונה מה שהוא עונה וזו תשובתו.

שורה 21

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

השאלה היא לא שאלה לגיטימית בעינינו כשאנחנו רואים מה העד עונה.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

כשאומר העד בהודעה שלו, פחות היה אכפת דברים נגדו, אתה, זאת הגברת, זה גרם להשתגעות - - -

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל זה לא בקטע הזה.

שורה 24

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אבל יש גם את הקטע הזה.

עמוד 1178

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תשאלו את זה בחקירה נגדית.

שורה 2

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אבל כשחברתי יודעת שאלה הן תשובותיו של העד, שבהודעה הוא לא אמר את מה שהוא אומר כאן, אז היא לא אומרת לו, עכשיו היא לא אומרת לו תתייחס למה שאמרת בהודעה.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

היא לא צריכה להגיד לו. היא שואלת שאלה. אני לא יכולה להיכנס לראש של עורכת דין תירוש ולדעת אם היא חשבה שהוא ייתן את אותה תשובה או ייתן תשובה אחרת.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

שוב היא לא ידעה מה הוא ישיב.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

חזקה עליה שהיא לא שמעה ממנו עד היום תשובה אחרת.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא אמר את זה בחקירה שלו.

שורה 10

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, שוב היא לא ידעה מה הוא ישיב.

שורה 11

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני כל כך לא מופתעת גברתי. היא הרי באה ואומרת לנו, לא, אחרי שהוא אומר את כל הדברים שאתם... יש גם איזו שורה שהוא אומר משהו קצת אחר. היא הכי לא מופתעת בעולם.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

העד יענה לשאלה. גמרנו.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני יכולה לענות במשפט אחד? גברתי. אני רוצה לענות. משפט אחד.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

העד יענה. גמרנו.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גברתי, משפט אחד. אי אפשר רק לשמוע את הצדדים ולא לשמוע איזשהו משפט מהצד השני.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל יש התנגדות, ההתנגדות נדחתה, אז לא צריך לשמוע תשובה להתנגדות שנדחתה. אנחנו שומעים את גברתי. השאלה לגיטימית. הוא יענה לשאלה וזהו. לא צריך שוב ושוב לחזור על הדברים.

שורה 21

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כבודה, אני רוצה להשלים את מה שאמרתי.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן.

שורה 23

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

אני נמצא כאן בתוך מרתון של לחצים כדי לשכנע אותו. בתוך זה אני אומר את המשפט הזה והוא עונה לי. ברור שהמשפט הזה שלנו יש חופש לכתוב, הוא לא מתאר את המציאות.

עמוד 1179

שורה 1

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני לא יודע איך אמרתי את זה פה ואיך אמרתי את זה שם. זו המציאות. זו העובדה. אז הוא אומר

שורה 2

לי חקירה ראשית

אין לנו שום חופש לכתוב נגדם. ואני אומר לו בסוף, התשובה שלי: תחזיק מעמד. אם הייתי רוצה לענות לו ולומר לו, כן, יש לנו חופש – אז הייתי עונה לו באותו רגע. אבל האמת היא, והשאלה היא בלי קשר לתשובה שלי, שברור שלא היה למערכת וואלה שום חופש והיה לה היפך מחופש, היא הייתה משועבדת.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להפנות לשיחה ואני כן רוצה להשמיע אותה. השיחה האחרונה לאירוע

57.

שורה 8

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני יכולה לשאול מדוע אנחנו צריכים לשמוע את השיחה. אני הקשבתי והשיחה האחרונה הייתה עשר דקות. עשר דקות בתוכן לא נשאלה אפילו שאלה אחת. לא נשאלה שאלה אחת לגבי ההשמעה של השיחות. מה הערך הזה שאנחנו יושבים כאן ועשר דקות מהחיים של כולנו כדי לשמוע את השיחות האלה אם יש לנו תמליל? הרי זה לא נועד חלילה להשפיע על בית המשפט. חברתי עורכת דין תירוש לא חושבת שהיא משפיעה על בית המשפט אבל יש קהל בחוץ. צריך לזכור שבסוף אנחנו משמיעים שיחות של אנשים, זאת השפה שלהם, הפרטיות שלהם כבר נגררה בכיכר העיר עשרות פעמים. למה אנחנו צריכים את זה? למה אנחנו צריכים דווקא לשמוע את זה כשיש לכבודכם תמליל?

שורה 15

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשיב. קודם כל, תנוח דעתה של חברתי. לפי מה שהבנתי, בחוץ לא שומעים את שיחות אלא רק את הדוברים. כך נאמר לנו וזה לעניין אחר.

שורה 17

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

לי נאמר אחרת.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אנחנו לא משמיעים את כל השיחות. יש שיחות בהן הנאשמים אומרים דברים ספציפיים שחשוב לנו שבית משפט ישמע אותם. עשר דקות, רבע שעה, כמה שזה צריך. אנחנו לא חושבים שזה בזבוז זמן.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה באמת הערך המוסף של זה? זאת אומרת, רבע שעה, עשר דקות, זה גם זמן. אי אפשר לזלזל לא ברבע שעה ולא בעשר דקות. השאלה מה נותנת ההשמעה.

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

דיברנו על זה קודם. גברתי אמרה על מקרים מסוימים אבל למשל בשיחה הזאת, מה ההשמעה נותנת להבדיל מזה שנקרא את זה? חוץ מזה שנשמע את זה בקולות.

עמוד 1180

שורה 1

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אינטונציה?

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ראשית, יש שיחות כאלה ואנחנו נגיע גם לשיחות כאלה של אינטונציה וכעס ועצבים, שיש משמעות ללחץ. אפרופו, דיברנו על לחצים ומה העד חש וחווה ואת המערכת. יש חשיבות גם לדבר הזה של האינטונציה והקצב והעוצמה של הדברים. זה דבר ראשון, אבל אני לא בטוחה שזאת השיחה הזאת. מעבר לזה, אנחנו סברנו שיש חשיבות לשמוע את הדברים כדי שכאשר אני שואלת את העד שאלה, ואנחנו הרי לא מקריאים את התמליל הזה כאן בבית המשפט, הדברים יובנו וההקשר יובן. אני יכולה לנסות לצמצם את זה עוד יותר לשיחות ספציפיות יותר שיהיה חשוב שנשמע אותן.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

צמצמי ככל האפשר. באמת, אם לא הכרחי, אפשר לדלג על ההשמעה.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר.

שורה 11

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

את האודיו יש לבית המשפט. נכון?

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, ודאי שיש.

שורה 13

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

בית השפט תמיד יכול לשמוע.

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

תמיד יכול אבל אנחנו בפרשת תביעה בה מוצגות הראיות ולפעמים יש חשיבות גם לשמיעה שלמה של הדבר.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בואי תראי איפה באמת יש חשיבות. איפה שלא מוכרחים, נדלג על זה.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

במיוחד שהייתה הנחיה של בית משפט, של כבוד השופט שחם – עורכת דין תירוש - אין טעם בזה שאת תעמדי כאן ותקריאי לנו עכשיו תמליל מלא של התכתבות. עכשיו מצאנו דרך אחרת, עכשיו לא נקריא אלא עכשיו אנחנו נשמיע. אמרו לי שאני לא יכולה להקריא, אז אני אשמיע. ומה ההבדל? אנחנו עומדים עם הטקסט, שומעים את הקולות והערת בית המשפט נותרה מבלי ששומעים לה כי ככה התביעה רוצה לעשות.

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת דין תירוש, העד מכיר את השיחה הזאת? אפשר לשאול אותו?

עמוד 1181

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לעד הוצגו הרבה מאוד שיחות.

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

לכן אני שואלת.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא לא זוכר את השיחות בעל פה. צריך לקרוא.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

שיסתכל על השיחה. אין בעיה. שיסתכל על השיחה וגברתי תשאל אותו מה שהיא רצתה לשאול. אם לא אמרתי, זה ת/174(1()ח.)

שורה 6

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

(העד מעיין במסמכים.)

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברתי הולכת לשאול על הכול?

שורה 8

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

או שאלה נקודתית?

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

חשוב לי שהוא יקרא את הכול לפני זה. אם היינו שומעים, היינו שומעים את הכול ואז הייתי עוצרת לשאול אותו.

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות על השיחה הזאת, לא המון כי שמענו כבר די הרבה, אבל בכל זאת. דבר ראשון שאני רוצה לשאול אותך, אני מפנה אותך לעמוד רביעי. אולי לפני שאני מפנה אותך.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אתה מתחיל בהתחלה ב"מצאתי פתרון." רק תגיד מה הפתרון שמצאת. בגדול.

שורה 15

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

הפתרון שמצאתי היה להעלות את זה כידיעה מסכמת בבוקר. בבוקר, כשאנשים קמים, האתר נוהג לתת לפעמים סיכום דברים מרכזיים שהיו ביום הקודם ואז אפשר להכניס שם את כל מה שרצו, את האולטימטום המפוברק.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר. עכשיו אני עוברת אתך לעמוד הרביעי. לקראת הסוף, אני מפנה לשאלה של איריס

שורה 19

אלוביץ' שאומרת לך חקירה ראשית

"בוא, עכשיו אתה יודע מה? בוא אני אגיד לך משהו אחר. מה שאול עכשיו חוזר ואומר להוא." מי זה ה"הוא?"

שורה 21

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ואתה עונה שאנחנו נפרסם את זה מחר כידיעה וכולי. בעמוד הבא איריס אלוביץ' אומרת לך

"אני אומר עוד פעם, לא, כי צריך, לא, עושים ידיעה מסכמת כאילו בבוקר, זה בסדר בבוקר. מה זה משנה אם

עמוד 1182

' "זה שהוא ביקש משאול שזה יצא ב - 8:00 וזה יוצא אחרי 12 שעות." מה מטריד להבנתך? מה מטריד אותה להבנתך? ממה היא חוששת?

שורה 3

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

מי אמר מטריד ומי אמר חושש? זאת לא הדרכה? אני מתנגדת לשאלה. זה באמת לא יפה שלא קמתי. המילים"חושש"ו"מטריד," זאת איננה הדרכה לעד? לא יודעת. אני חושבת שזאת הדרכה ואני חושבת שזאת הדרכה פסולה. לא אכפת לי שהעד שומע כי גם כשהעד לא שומע, אחר כך יש ציוצים בחוץ, אז כל הדבר הזה הוא מאוד לא אפקטיבי. לכן אני מתנגדת.

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אשיב. אם היינו שומעים את ההקלטה, יכול להיות שהיינו שומעים ולא היה צריך להגיד שום דבר. אנחנו לא שומעים את האינטונציה לבקשת חבריי, בית המשפט נעתר לבקשתה הזאת, ואני שואלת עד כמה היא הייתה מוטרדת - אני אנסח את השאלה קצת אחרת – ומשם נמשיך.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תשמיעי את החלק הזה של ההקלטה וגמרנו. תשמיעי את החלק הזה.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אי אפשר להשמיע קטע אחד, גברתי. זה לא משקף בהכרח. יש כאן אירוע שלם של שיח. אפשר לוותר על ההשמעה של הדבר הזה אבל השאלה היא עכשיו שאלה פתוחה. ניסחתי את זה קצת אחרת. עד כמה היא הייתה מוטרדת.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל גברתי מכניסה לשאלה כבר הנחה מסוימת שלא מופיעה כאן. גברתי מכניסה הנחה שהיא הייתה מוטרדת ואז שואלת אותו למה, עד כמה, אבל ההנחה הזאת לא נמצאת כאן. אם היא הייתה אומרת אני מאוד מודאגת, גברתי הייתה שואלת עד כמה, אבל ההנחה הזאת לא נמצאת כאן. צריך איזשהו בסיס להנחה הזאת. אם גברתי אמרה שזאת האינטונציה, האינטונציה נשמעת מודאגת, אז אולי צריך לשמוע את זה, אבל אני מניחה שזה אמור לעלות לא רק באינטונציה. אם זה נמצא פה, צריך לנסח אחרת את השאלה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

או - קיי. אני אנסח אחרת את השאלה. איריס אלוביץ' שואלת אותך למה שזה לא יעלה עכשיו וזה יעלה בבוקר ואתה מסביר לה למה זה יכול להעלות רק בבוקר וגם אומר לה: מה זה משנה. ואני שואלת אותך מה הפריע לה, לפי השיחה אתך - - -

עמוד 1183

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מה הבנת ש -. מה הפריע לה, הוא לא יודע. מה הבנת ש-.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מה הבנת שהבעיה להעלות את זה בבוקר, מבחינת איריס אלוביץ.'

שורה 3

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

היא אומרת את זה. הוא ביקש משאול, קרי, ראש הממשלה, שזה יצא ב - 8:00.

שורה 4

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

הטיימינג היה חשוב מאוד וזה גם מתבטא בכל השיחה לפני.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה אותך לאותו עמוד למטה. אומרת לך איריס אלוביץ:' "אתה המנכ"ל והעורך הראשי." אגב, אתה העורך הראשי?

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

לא

שורה 8

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

באיזה עמוד?

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באותו עמוד. באמצע. "אתה המנכ"ל והעורך הראשי ושים לב, במילא אותנו לא

"לא, זה לא נשמע לי הגיוני." והיא

שורה 11

אומרת חקירה ראשית

"אז מה עושים."? אתה אומר ל: "וסופרים אותנו בעשרות מקרים בשבוע." היא אומרת לך:

"לא נכון, גם במני טיים סופרים אבל להבא וכולי."

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך על מה השיח הזה. מה זאת אומרת סופרים אותנו, אתה עונה שכן, היא בהתחלה אומרת לא, אתה אומר גם ב"מני טיים סופרים אותנו."

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני מבקש להתנגד. למיטב ידיעתי וזיכרוני הפרשנות שהעד מתבקש לתת עכשיו על אותו קטע בשיחה לא מופיע בהודעות ולא בריענון העד. מהטעמים האלה אני מתנגד.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אפנה להודעה. ישים לב בית המשפט כמה פעמים היום הפניתי להודעות כשנטען שאני לא מקריאה מהחקירה. אני חושבת שצריך לשים לב לדבר הזה. קובץ 3830, אצלי זה עמודים 60-59. רגע. בוא נחפש את זה לבית המשפט. הוא נשאל על זה והוא עונה על זה.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בכל הפעמים שהייתה הפניה, בכל הפעמים הרבות שביקשנו הפניה, הסתבר שצדקנו.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. ממש לא.

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

או שהוא נשאל על יום שלם. כן, גברתי.

שורה 24

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ממש לא.

עמוד 1184

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, שמעתי את הערת בית המשפט. בכל הכבוד הראוי אני חולק על זה. לנו יש את תמונת המציאות בדיוק כפי שיש לבית המשפט. כאשר שואלים אותו על בוקסה ונותנים לו להתייחס לכל היום, זה שונה. כאשר הוא אומר דבר והיפוכו, זה שונה. כאשר הוא אומר דבר שהוא מעיד מידיעה אישית ובהודעות שלו זאת סברה, זה שונה. כאשר יש יום אחד ולא יומיים, זה שונה. כאשר יש תוכן שהיא מזמינה אותו לומר שהוא מנוגד למה שנאמר בהודעה, זה שונה.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני אמר שהוא לא נשאל על זה.

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אמרתי שלמיטב זיכרוני וידיעתי.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עד עכשיו כל מה שנטען שהוא לא נשאל, הוא נשאל.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה לא נכון. גברתי, זה לא נכון.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

יכול להיות שאני טועה.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני חושב בכל הכבוד הראוי שבית המשפט טועה משום שהשאלות שהעד נשאל כאן, ואנחנו ביקשנו לדעת איפה וקיבלנו הפניה, אלה לא אותן שאלות, לא אותן תשובות ובטח לא בהיקפים ולא ב -,... שלא לדבר על לא מותרות. אבל זה עניין אחד. כאן ביקשתי, ואני אמרתי שלמיטב ידיעתי וזיכרוני העד לא נתבקש, לא בחקירה ולא בריאיון שהועבר אלינו, לתת פרשנות לכל אותו קטע. עכשיו, אחד, יכול להיות שאני טועה בגלל היקף החומר, אבל עד עכשיו הסתבר שלא טעיתי, עכשיו אנחנו נראה את הקטע שהיא הפנתה אליו ונראה האם אכן יש את ההתייחסות שהיא מבקשת ממנו כאן בחקירה.

שורה 18

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להשיב לעניין הזה.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. בואי נראה.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

רגע. אתה תראה. אני הפניתי. אני בינתיים רוצה להשיב.

שורה 21

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

הפנית למקום שהשמיעו לו את השיחה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

יש עמוד ספציפי שהפניתי אליו. אמרתי שיש בינינו פערים בנסחים. עמוד - 60 59. אני יכולה גם להקריא כי הוא כבר העיד. נכון? "אתה מסביר לה שסופרים אתכם עשרות פעמים

עמוד 1185

"כן." החוקרת שואלת אותו: "נכון"? כדי לדעת, והוא אומר"כן." אז מה לא נשאל כאן?

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה עכשיו הייתה מה המשמעות של סופרים.

שורה 4

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה מה ששאלתי. והיא אומרת לו: אתה מסביר לה שסופרים אתכם עשרות פעמים בשבוע. כלומר, היא נותנת פרשנות, החוקרת. "כלומר, עושים מה שהם רוצים"? והוא אומר

שורה 6

"כן." היא שואלת אותו חקירה ראשית

"נכון"? והוא אומר"כן." עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שאמרתי ביום הראשון שהתחלנו עם הדוגמאות האלה. הדרך הזאת בה בכל פעם מבקשים את ההפניה המדויקת לחקירה ולפיה מותר או אסור לשאול שאלות בחקירה ראשית, היא לא מקובלת. אני, אגב, לא אמורה לשאול שאלות בחקירה ראשית בדיוק כמו שהחוקרים שאלו אותן. אני שואלת על כל דבר שהוא נשאל בחקירה והעד, לא יודעת מה הוא בדיוק יגיד. אני לא יודעת מה הוא בדיוק יגיד. הוא לא העד היחיד שיעיד כאן. יש הרבה עדי תביעה. הם נקראים עדי תביעה אבל הם לא עדים שאני יושבת אתם בבית.

שורה 12

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

יש חקירות, העד אמר והעד יגיד את מה שהוא רוצה להגיד. כאן זאת שאלה מפורשת שהוא נשאל בחקירה.

שורה 14

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני לא מבינה ואני לא מבינה את ההתנגדויות האלה בכל פעם. לא בכדי אני הסברתי ואמרתי שאני חושבת שהדרך הזאת בחקירה ראשית, שבכל פעם, שבכל פעם אנחנו צריכים להפנות ולהתחיל לדון בפני העד ובפני בית המשפט במסגרת חקירה ראשית, אם זה בדיוק הדברים, כי אני חייבת לומר שאנחנו יושבים כאן ואנחנו חושבים שכל מה שאנחנו הפנינו היום, העד אמר בחקירה ראשית ואנחנו גם לא רואים את הפער הגדול.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אמר במשטרה. לא בחקירה ראשית.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בחקירה במשטרה. כן. ברשות ניירות ערך. אנחנו גם לא רואים את הפער. אנחנו לא רואים את הפער. חבריי רואים את הדברים אחרת וזה לגיטימי. כל צד רואה את הדברים מנקודת הזווית שלו כנראה בצורה אחרת. אני לא חושדת בכשרים, חלילה. אבל יש מקום שבו שמים את תפיסת העולם הזאת משני הצדדים וזה לא במסגרת חקירה ראשית. לא אמורים לנתח, לא בפני העד אבל גם לא במסגרת חקירה ראשית כשהעד יוצא החוצה, את הקטע שהוא אמר בהודעה ולהתחיל לעשות השוואות אם זה בדיוק בדיוק. לא.

עמוד 1186

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, על פני הדברים זה נראה אותו הדבר. עכשיו כשאני קוראת, רואה מול העיניים את הקטע, זה נראה זה.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני אסביר. גם לנו יש את הקטע מול העיניים והקריאה אותו חברתי. אנחנו אפילו לא צריכים את הקטע מול העיניים. השאלה שנשאל העד לגבי אותו קטע זה לתת פרשנות. הקטע בחקירה זה שמקריאים לו את השורה והוא אומר כן. כלומר, יש קריאה מודרכת שאין תוכן. הוא לא מתייחס בתוכן.

שורה 9

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני מבקש - - -

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא אמרתי מילה.

שורה 11

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

את כל הזמן מפריעה באמצע.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

תמשיך.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני לא זכרתי התייחסות של העד מהותית לקטע הזה. זה מה שחברתי ביקשה להזמין

כך אומר לך איריס? כן. כך אתה אומר? כן. זה הקטע בחקירה.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא נכון.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אל תתייחסי. לא להפריע באמצע.

שורה 18

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

יש פה פער, למיטב הבנתנו, מאוד גדול. אחר כך יש עוד ניואנס קטן. החוקרים מכניסים

כן. להבדיל מדרך ההילוך הזאת בחקירה, כאן משמיעים לו קטע ואומרים לו בוא תפרש לי את הקטע. הפרשנות של העד לקטע, להבדיל ממה שתיארתי שהשמיעו לו והוא אמר זה איריס אמרה, זה אתה אמרת, כן, כן, כן - מה שכולנו קראנו ולא דורש התייחסות, זה אין בחקירה. ולכן שוב צדקתי.

שורה 23

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני מבקש לומר. אומרת חברתי תמיד כשהיא מגיבה להתנגדויות שלנו, היא חוזרת ומטיפה לנו מוסר שהיא לא זוכרת ואנחנו מפריעים לה והכוונות שלנו הן כאלה וכוונות אחרות. הסיטואציה היא סיטואציה ייחודית. לא אנחנו בחרנו להעביר שבועיים לפני תחילת עדותו של העד מסמך של שבעה עמודים של חקירה שהתנהלה בפרקליטות.

עמוד 1187

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא חוזרים לזה. עורך דין חן, אנחנו לא חוזרים עוד פעם לדיון הזה.

שורה 5

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אבל גברתי, אני מבקש אם כך - - -

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם אדוני סיים את ההתנגדות - - -

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אני קיבלתי ואני מבקש רק בעקבות הערת בית המשפט להוסיף הערה. מכיוון שכך וכדי שאני לא אצטרך לומר שוב ושוב את אותם דברים שגברתי אמרה שכבר אמרתי, אני הייתי מצפה שכאשר עורכת הדין תירוש אומרת שוב אותם דברים, שמחייבים את התגובה הזאת, שאנחנו קמים ושאנחנו מפריעים לרצף ושאנחנו מבקשים לדעת איפה זה בתוך ה - 1,400 עמודים – שזה מיותר. הרי זה לא נדרש לצורך התשובה שלה. זה רק מטיל בנו דופי ואז זה מחייב תשובה. אם היא לא הייתה נותנת את התוספת, ממילא לא הייתה נדרשת התגובה שלי ואז ממילא בית המשפט לא היה נדרש להרגיש כגנון שאומר לי אל תשיב, כבר שמענו. שמענו גם מה שהיא אומרת ולא ראיתי שבית המשפט אומר לה שמענו וזה לא רלוונטי.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני סיים?

שורה 16

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כן גברתי.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אין צורך בתשובה. נוכח מה שיש בהודעה, אנחנו דוחים את ההתנגדות. העד יענה.

שורה 19

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

את יכולה לחזור על השאלה?

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן. אני אנסה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כשגברתי תגיע לנקודה שאפשר לסיים בה.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, אני אסיים. יש עוד מעט שאלות. באמת מעט, אולי עוד שתיים - שלוש. אני

' לא סופרים אותך. אתה אומר: סופרים

עמוד 1188

אבל במני טיים זה לא נספר ואתה אומר לה: לא נכון.

שורה 2

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

גם ב - מני טיים סופרים אבל להבא הצד השני וכולי.

שורה 3

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אני שואלת אותך למה הכוונה סופרים אותנו בעשרות מקרים בשבוע. מה אתה התכוונת כשאמרת את הדבר הזה?

שורה 5

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שבעשרות מקרים בשבוע, כשאנחנו מתבקשים, נדרשים, לעשות הטיה של הסיקור, להעלות ידיעה מיטיבה, להוריד ידיעה - - -

שורה 7

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם שומע. כן? כבודכם שומע ומשווה.

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו שומעים תשובה.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

היופי הוא שהדברים גם מוקלטים וגם רשומים.

שורה 10

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מהלך אימים על העד.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

ההתנגדות לשאלה נדחתה.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

היופי גברתי הוא שהדברים גם רשומים וגם מוקלטים. כל מה שאני אומר, מהמילה הראשונה, לא מופיעה בהודעות שלו.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אבל זו תשובתו. אי אפשר להתנגד לתשובה. גם זה כבר נאמר היום.

שורה 16

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

היא אמרה שאתה מהלך אימים על העד.

שורה 17

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

איך אני מהלך אימים על העד? אני לא מבין את זה.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

אדוני לא מהלך אימים. אני לא שמעתי.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אולי שבית המשפט יאמר. מהבוקר היא לא מפסיקה להעיר לנו הערות.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

גם אתה לא מפסיק להעיר הערות.

שורה 21

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא נכון. אני לא מעיר.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא מפסיק לתת לי ציונים, איך מרעננת או לא מרעננת.

שורה 23

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אני מבקשת שבית המשפט ישאל את חברתי אם היא לא אמרה לעורך דין חן תפסיק להלך אימים על העד. אמרת, לא אמרת?

עמוד 1189

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

ראשית, אני בחקירה נגדית שלך?

שורה 2

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איש לא מהלך אימים על העד. העד לא נראה לי שיושב כאן ופוחד. אם העד מרגיש כך, זה לא. זאת התנהלות של עורכי דין בבית משפט וזה לא קשור לעדים. זאת התנהלות בית עורכי הדין ובין עורכי הדין לבית המשפט. אתה מחוץ לקטע הזה. אז זה לא קשור עליך ולא מהלך אימים ולא אמור להשפיע ולא כלום. אתה נשאל שאלות, עונה לשאלות לפי מיטב זיכרונך, ידיעתך והבנתך, וזה הדבר היחידי שצריך להיות כאן. בסדר?

שורה 7

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן.

שורה 8

מיכל רוזן-עוזר חקירה ראשית

אבל אני מבקשת מכבודכם לומר לעורכת דין תירוש. קודם כל, אני חושבת שהיא חייבת לעורך דין חן התנצלות. כך אני חושבת. מעבר לזה, אני חושבת, אני מבקשת הערה לחברתי. אנחנו שמענו טענה של איומים ועכשיו שמענו טענה של מהלך אימים. זה לא לגיטימי. אני מבקשת שתהיה הערה לחברתי עורכת הדין תירוש, שאני מכבדת אותה ומעריכה אותה מאוד, שהיא לא יכולה להתייחס אל הסניגורים כמי שמאיימים ומהלכים אימים. זאת בקשתי מבית המשפט.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להשיב לעניין הזה, גברתי, ברשותכם. לגבי עורך דין בועז בן - צור, אני לא אחזור על האירוע הזה.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אנחנו לא חוזרים.

שורה 16

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לגבי האמירה הזאת, כן חשוב לי להגיד. יכול להיות שהביטוי הוא מוגזם אבל כן אני חושבת שבכל פעם להגיד לעד, במסגרת חקירה ראשית, לא כשיש חקירה נגדית, להגיד כל פעם לעד שהוא אומר דברים אחרים, אחרי שהוא אומר לקום בלהט ולהגיד כבודכם ראה את הפערים בין ההודעה שלו לבין העדות – יש כאן משהו שיכול להביא לתחושה לעד שהוא צריך להגיד איזה שהם דברים ואוי אוי אוי מה קרה.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

הוא צריך לענות לפי מה שהוא מבין.

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אבל זאת גם לא התנגדות בחקירה נגדית.

שורה 23

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

גברת תירוש, לא צריך להגזים. גברתי לא מנהלת את הדיון. גברתי יכולה להתאפק קצת.

עמוד 1190

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור. מקבלת.

שורה 2

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה מקל יותר, משרה אווירה נעימה יותר ואין בכך כדי לשנות.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אם העד לא השיב את תשובתו, שישלים אותה. נסיים עוד כמה שאלות ונסיים את הדין להיום.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא ענה. אני שואלת לגבי משהו אחר.

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

אולי אני אחזור על ההערה של השופט בר – עם. תעברו על המוצגים באים שאתם מתכוונים להגיש ותמספרו את העמודים.

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גברתי. פשוט כך זה היה במקור. נעשה את זה.

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עכשיו כשגברתי צריכה להפנות אותנו, גברתי מתחילה להתחיל לספור עמודים כל פעם.

שורה 12

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה לעמוד הבא.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

איך מתחיל העמוד?

שורה 14

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוא מתחיל ב"איריס, אבל זה לא עובד ככה."

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

כן. מעבר לדף.

שורה 16

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

עמוד 6. כמה שאלות יש לגברתי בעניין הזה?

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא הרבה. אדוני, עוד מעט. סבלנות. ואנחנו מסיימים.

שורה 18

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

זה לא קשור לסבלנות. סבלנות קיימת. באמת הערות מיותרות. אין בזה צורך.

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

סליחה אדוני. לא התכוונתי. אני מפנה לעמוד הבא.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

מתחיל ב"מה זה חשוב."? היינו קודם ב"איריס."

שורה 22

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

לא. ב"איריס." בעמוד הזה. לקראת סוף העמוד שאול אלוביץ' אומר לך. או

"אני לא יודע בקול שלו או בעצמו אבל מה אני אציג את עצמי עכשיו שאני, אנחנו מדברים בינינו, נכון? מה את רוצה, שאני אציג לך שאני מתפלא שהם לפעמים

עמוד 1191

"אילן, אילן, אילן, תקשיב, אתה אם הכול מפוברק, הוא רימה אותי, אני רימיתי אותך, כולם מרמים"ואתה אומר"גרם מול קילו, בסדר." אני שואלת אותך למה התכוונת. מה זה גרם מול קילו?

שורה 4

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

זה מטאפורה ששאול טבע, שהנזק ל - וואלה אינו מהותי לעומת הנזקים שעלולים להיגרם לבזק.

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני שואלת אותך גם לגבי אמירה שנאמרת בעמוד שמתחיל ב-"אבל גם התהליך העיתונאי." זה עוד שני עמודים מאיפה שאנחנו נמצאים. "גם התהליך העיתונאי."

שורה 8

משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית

עמוד. 9

שורה 9

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באמצע העמוד, "כי עכשיו אני מתפללת שזה לא הוא על הקו." במי מדובר?

שורה 10

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ראש הממשלה.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני מפנה אותך לעמוד קודם שמתחיל ב"מה זה חשוב." אלה בעצם שני עמודים. בסוף העמוד יש אמירה של איריס אלוביץ' – "כמה זמן אנחנו לא מצליחים לפתור, אנחנו מדברים על זה כבר

"לא נכון." היא אומרת: "לא, תעשה מעשה. זהו." אתה

שורה 14

אומר לה חקירה ראשית

"בסדר, אני אעשה מעשה. קודם כל צריך להבין שזה לא בינארי ויש עשרות ומאות מקרים שעושים." על מה אתה מדבר? מה זאת אומרת?

שורה 16

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

עשרות ומאות מקרים של סיקור מוטה שאנחנו ממלאים את ההוראות

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הוראות של מי?

שורה 18

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

שאול, איריס, ניר

שורה 19

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני עוזבת את השיחה. סיימנו אתה ויש ממש סיום של האירוע כדי שלא נתחיל אתו מחר,

11, אני חושבת, כן, בשעה 2:11.08, אתה כותב לשאול אלוביץ' ש"עוד מעט עולה, מקליטים באולפן את אלקין בנדון שנכנס הבית היהודי"ואבי אלקלעי

19, מה

19 בצוהריים, מה אנחנו רואים?

שורה 24

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

נוצרת קבוצת ה - וואטסאפ של שאול ואיריס

עמוד 1192

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בקבוצה הזאת אתה מעביר בשעה 2:20.54 את ההודעה שעוד מעט תעלה עם אלקין קבוצה וגם מעביר את התמונה שהרגע הראינו. אין צורך להראות אותה שוב. יש גם לינק ואיריס אלוביץ'

שורה 3

כותבת לך בשעה 4 חקירה ראשית

28 אחר הצהריים: "תשלח את זה למי שצריך, שיראו." אני שואלת אותך מי צריך שיראו? למי היא מבקשת בעצם לשלוח את זה? למיטב הבנתך כמובן.

שורה 5

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

ליועצי התקשורת, לדוברים הפוליטיים של ראש הממשלה

שורה 6

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אתה מעביר את זה - אנחנו רואים - לשי חייק, רגע אחר כך. וגם כותב להם בקבוצה

"תודה רבה וכולי." אני מפנה

10 בערב. רגע, לפני כן. אתה מעביר עוד תמונה בשעה

שורה 9

5 חקירה ראשית

09. אתה מעביר בקבוצה הזאת עוד תמונה שכתוב עליה בכותרת את: נתנוה, התנגדות להסכם הגרעין עם איראן ולמטה כתוב אלקין נגד אריאל, הציב אולטימטום. אתה כותב להם בקבוצה בשעה

שורה 11

5 חקירה ראשית

10: "ראשית פלוס טעימה שווה לפחות לגבעות." אתה רוצה להסביר לנו?

שורה 12

אילן ישועה העד בדוכן חקירה ראשית

כן. ראשית, זאת הכותרת הראשית שראיתם כאן. טעימה, זו הטעימה של אלקין. אני מתייחס כאן לביטוי ששאול טבע שבשביל להשיג הישגים עם ראש הממשלה, צריך לספק הרים וגבעות. אמרתי שכאן זה לפחות שווה לגבעות.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

סליחה, עורכת דין תירוש, האם את יכולה להפניות אותי, איפה בהודעות שלו או בריאיון אמר את מה שאמר עכשיו?

שורה 17

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני לא צריכה להפנות אותך. כל הנושא שאני שאלתי נחקר בהרחבה. אני יכולה להפנות אותך גם להרים ולגבעות. הוא נשאל על זה.

שורה 19

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

זה מה ששאלתי. למה?

שורה 20

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כי אפשר כך כל רגע. באמת שלא.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

נסיים ובסוף תפני אותו לאן שצריך. בסוף היא תפנה אותך.

שורה 22

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אנחנו נסיים את הדיון ואז תוכל לקבל. אם היא מוכנה, היא תיתן לך הפניה.

שורה 23

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

אם היא מוכנה. אם היא הייתה מוכנה גם לפעול לפי הדין ולא להפנות שבע ישיבות בפרקליטות, אז לא הייתי צריך לקום.

עמוד 1193

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

השאלה הבאה.

שורה 2

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אחר כך איריס אלוביץ' כותבת לך: "תעביר לשי שיעביר הלאה"ואתה כותב: "העברתי." אני רוצה להציג לצורך השלמת התמונה את ת/91.

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת דין תירוש, אנחנו חייבים לסיים.

שורה 5

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

בסדר גמור.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורכת דין תירוש, סיימנו?

שורה 7

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן כבודכם.

שורה 8

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

כבודכם, שוב, אני מצטער. לפני כבודכם קובץ 3830 בעמוד 89. זה המקום שהעד, כפי שאמרה חברתי, הציגו לו את הקטע הזה בתמליל או בשיחה והוא מתייחס אליו. אני אצטט בהפניה שלכם כדי שתראו מה העד אמר שם לעומת מה שאמר כאן ומדוע הקימה שלי מוצדקת.

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

הקימה שלך לא מוצדקת.

שורה 12

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

בוודאי שכן ואני אקום.

שורה 13

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

זה בסיס לחקירה נגדית, אם יש פער.

שורה 14

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא. עורכת הדין תירוש, זה לא בסיס לחקירה נגדית. זה בסיס להצביע על מה שנעשה כאן. חקירה שלא נודע, שאנחנו לא יודעים מה הגרסה ובפעם הראשונה אנחנו שומעים אותה ואנחנו רודפים אחרי הרכבת כשהיא כבר יצאה מהתחנה. זו פגיעה אנושה בזכויות של הנאשמים. זו פגיעה קשה ביותר לנהל משפט כזה בהיקף כזה כאשר זה הריאיון שנעשה, שהועבר לנו שבועיים לפני תחילת עדותו של העד. אין בו אזכור לזה ובחקירות אין אזכור לגרסה שלו.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, האם העד נשאל את השאלה הזאת?

שורה 20

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא.

שורה 21

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

כן, בוודאי שכן.

שורה 22

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא.

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני רוצה להקריא. לא אכפת לי שהעד יצא. אי אפשר ככה.

שורה 24

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא צריך שהוא יצא. תקריאי בדיוק מה היה.

עמוד 1194

שורה 1

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אני אקריא.

שורה 2

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

עמוד 89.

שורה 3

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

באותו היום בשעה 17:09 אתה מעביר לקבוצת ה - ווטסאפ שלך ושל שאול ואחר

תיהנה, תמונה, התמונה הזאת מסומנת. אתה כותב לשאול ואיריס:

תעביר לשי שיעביר הלאה. הוא אומר: או - קיי, בסדר. והיא שואלת אותו מה זה? והוא אומר, זה המשך אותו טיפול שהם ביקשו שיהיה ידיעות טובות. אז הוא נשאל על זה. הוא נשאל על זה. אם זה פער שצועק לשמיים, כך נראים פערים שחברי אומר שצועקים לשמיים.

שורה 9

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

לא רק שצועק לשמיים. כבודכן, אני מבקש את הזכות להשיב על זה. לא רק שזה צועק לשמיים, זאת עוד דוגמה חיה - - -

שורה 11

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

אחר כך הוא אומר שיעביר הלאה לראש הממשלה. האירוע הזה נחקר בהרחבה ועולה לתכתובות.

שורה 13

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

מצוין שזה נחקר בהרחבה, אבל אני חושב - - -

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

רבותיי.

שורה 15

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, אבל מבקש להגיב לדברים האלה משום שעוד פעם, אפשר לומר שהיום הוא לילה והלילה הוא יום אבל אי אפשר לכחד בטענות... יש כאן ניירות. העד, כל הסיפור שלו על הביטוי ששאול טבע כשהוא מסביר את נושא הגבעות וההרים, שההוא מבקש וצריך לתת לו, אין לו זכר, לא תחילתו של זכר, לא קצה קצהו של זכר. לא ב -,... לא בחלום ולא באף אחת מאותיות הפרדס. כלום.

שורה 19

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

אפס.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, אי אפשר לנהל את החקירה הנגדית בתוך החקירה הראשית. העד נשאל את השאלה הזאת גם בחקירה והוא ענה שם מה שענה וענה כאן מה שענה. אמרה התובעת שאין לה מידע כזה על תשובות, אם היה לה מידע על תשובה אחרת - - -

שורה 23

יהודית תירוש מטעם התביעה חקירה ראשית

מהותי יותר.

שורה 24

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

והעד עונה כאן מה שעונה וזהו. זה קורה לא פעם.

עמוד 1195

שורה 1

ז'ק חן מטעם ההגנה חקירה ראשית

גברתי, היא אפילו מסייגת. חברתי מסייגת את מה שבית המשפט אמר במילים מהותי משום שזה בדיוק הוויכוח. מה שחסר בתיאור הזה, גברתי, ולכן הסיטואציה כל כך מיוחדת, מה שחסר כאן זה שבעה ימים שישב העד במשרדי הפרקליטות כאשר התובעת בהגינותה סייגה את דברי בית המשפט למה שהיא מפרשת כמהותי. כולנו שמענו את זה כאן.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין חן, סיימנו.

שורה 6

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

יש לי שתי בקשות, גברתי. אנחנו נבקש מחר, מאחר שזה ערב יום הזיכרון, לקצר במידת מה את הדיון. יש אנשים שצריכים להגיע למקומות מסוימים. לכן אנחנו מבקשים לקצר לפי שיקול דעת בית המשפט.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

והבקשה השנייה?

שורה 10

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

הבקשה השנייה גברתי, כדי שנצליח שלא לחזור על כל הריטואל, גבעות, הרים, טעימה וכל הדברים האלה – אני מציע לחברתי, לא בקשה מבית המשפט, אבל כדי שנוכל לקצץ במידה מסוימת בהתנגדויות, זה צריך להיות צמוד לחקירה ברשות ניירות ערך ולריענון ולא מעבר לזה. אם זה יימשך ויימשך, אנחנו נקום פעם אחר פעם.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

עורך דין בן - צור, לחלק השני, אני אחזור שוב על מה שאמרתי. ככל שהשאלות שנשאלות הן שאלות שהעד נשאל, מה שהעד עונה – העד עונה. זה קורה יום יום בכל אולם בחקירה ראשית, שהעד עונה תשובות אחרות ואחר כך שואלים על זה בחקירה נגדית.

שורה 17

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

לגבי קיצור הדיון, אני מבינה שזה בגלל ערב יום הזיכרון. לאיזה שעה אתם צריכים לקצר?

שורה 18

בועז בן צור מטעם ההגנה חקירה ראשית

נניח בסביבות 1:00 או משהו כזה.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית

בסדר. הדיון יסתיים מחר בשעה 1:00.

שורה 20

דובר לא מזוהה חקירה ראשית

תודה רבה. שיהיה לכולם חודש טוב והמשך יום טוב. הדיון ננעל הוקלד על ידי דקל חמד

עדות אילן ישועה, יום עדות 4 מתוך 33, 12.04.2021

המסמכים של היום הזה