פרוטוקול 12.04.2026

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 12 באפריל 2026. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. אחרי הרבה זמן שלא היה דיון., אנחנו עם מר יורם נעמן. ממשיכים. כמה נשאר לך, עו"ד חדד? אנחנו צריכים לסיים כבר עוד מעט.

לא, אם גבירתי זוכרת היה יום חקירה אחד שחקר עו"ד חן. לכן אנחנו מקווים לסיים,

אני לא זוכרת, אני הסתכלתי וראיתי מה היה. לזכור מה היה זה קצת, אבל בדקתי מה היה.

הפרוטוקול מספר שהיה יום כזה.

כן. טוב שיש פרוטוקול.

קודם כל נתחיל בדברים החשובים, שכולם בסדר והמשפחות של כולם בסדר. אלה הדברים החשובים. אני מקווה לסיים איתו היום. אנחנו קיצצנו ונעשה מאמץ כזה. יש נושא שאנחנו צריכים לבדוק אותו לראות מה, נראה תוך כדי. אבל גבירתי, יש את המסמכים ביחס למקורבת, בצו של המקורבת, שהועברו על ידי הנהלת בית המשפט לכבודכם לפני,

דיברנו על זה כבר, וזה נמצא.

דיברנו על זה נכון, ואז כבודכם נתן החלטה שהחומרים יועברו אליכם.

אני אבדוק את זה.

בדיון האחרון בתל אביב כבודך, אמרת שזה אצלכם בלשכה ולכן,

נכון. אני זוכרת. זה אני זוכרת. זוכרת שדיברנו על זה.

יש גם חלק שהוא קשור למסמכים שנמצאים אצל המאשימה.

אני אבדוק שוב כי אני לא זוכרת מה עשיתי עם זה.

אנחנו פשוט רוצים שנוכל לזמן עדים בזמן הקרוב,

כן, מה שההנהלה העבירה, העבירה.

מאה אחוז. אני מתחיל.

ע"ה 11 מר יורם נעמן, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה נגדית:

בוקר טוב

בוקר טוב

התגעגעת?

ממש לא

בסדר. אפשר להבין. חלפו לא מעט שבועות, אנחנו בכל זאת ננסה להמשיך מאותה נקודה שעצרנו בה. אם אתה זוכר בדיון האחרון שלנו אנחנו הקדשנו לא מעט זמן לתרגיל הלא חוקי שעשיתם לחפץ עם המקורבת.

אתה אומר שזה תרגיל לא חוקי, אני לא אומר את זה

זה תרגיל חוקי?

אני לא יודע להגיד

תרגיל לגיטימי?

בית המשפט יחליט

לא לשיטתך. אתה, מפקד בכיר מדברים ביחד )(

לא, הוא תיקן אותי שזה אולי כן חוקי לשיטתו. אז תגיד בקולך לפרוטוקול 'זה תרגיל חוקי.' ' זה תרגיל לגיטימי.'

אני לא יודע להגיד

בסדר, אז אל תתקן אותי אם אתה לא יודע להגיד

שאלת אותי שאלה ואני עונה

עכשיו, הדיון הסתיים בהבטחות למקורבת, מה שקשור להמשך ההעסקה שלה. אני עובר לנושא אחר. כבודכם, המעטפה שכבודכם ביקש תגיע בעוד 20 דקות. הנושא האחרון בנושא הזה הוא הנושא של הבדיקה בדיעבד שנערכה ביחס לאירוע. אתה זוכר את זה?

לא

אתה זוכר שהיתה בדיקה בדיעבד?

יכול להיות

אז בוא אני אנסה לרענן לך את הזיכרון. ב-4 בנובמבר 2019 ערוץ 12 פרסם תרגיל, את העובדה שהיה איזה שהוא תרגיל כזה עם המקורבת. נ/3695. עמית סגל פרסם על הגירסאות הסותרות בעדות ניר חפץ והתרגיל הפסול שביצעו החוקרים בגיוסו.

אפשר לראות את זה?

בוודאי

אין לך?

יש לו. עכשיו, אתה זוכר את זה?

אני לא זוכר

לא זוכר

לא

עשית משהו בעקבות הפרסום הזה?

לא

לא

אני אף פעם לא מתייחס לפרסומים

לא מתייחס?

לא. באופן אישי לא

למה? זה חשוב. מה, מפרסמים שביצעת תרגיל פסול?

אנחנו לא פועלים על פי מה שהתקשורת מכתיבה לנו

באמת?

כן

אני חושב שאתם פועלים רק על פי מה שהתקשורת מכתיבה לכם

אז אני לא. אני לא

לא, אתה לא

זה לא שאני לא קורא את זה. אני קורא, אבל בכל מקרה, זה דברים שאני לא, אני לא מתייחס אליהם בחקירה שלי באופן אישי.

אז אתם לא עושים עם זה כלום?

אני אישית לא עשיתי עם זה שום דבר. אני אפילו לא זוכר את האירוע הזה

טוב. תראה את התאריך. אתה רואה אותו? 4 בנובמבר. 2019 בוא נראה מה קורה ב-4 בנובמבר 2019 נ /.3247. אתה רואה את זה? פה כתוב, זה צו איסור פרסום במעמד צד אחד. אתה רואה מי נמצא שם?

כן כן. דיברנו על זה

מי זה?

אני וניר שוורץ

אתה. תראה את התאריך. זה בעניין המקורבת, אני אומר לבית המשפט. זה השם שמחקנו

כן

מה התאריך?

4.11

שזה התאריך של ה-,

אני שוב פעם אומר,

אני שואל אותך, התאריך של מה?

של הפרסום שהצגת

שאמרת שאתה מתעלם ממנו ולא קורא אותו ולא מתעניין בו,

אין לזה שום קשר

אה, זה לא קשור?

לא

צרוף מקרים שכזה

זה לא צרוף מקרים. תשמע, אנחנו עובדים בצורה סדורה,

אז יש קשר או אין קשר?

יכול להיות שאתה רואה קשר. אני לא רואה קשר, אני מקבל הנחיות, יש לי מפקדים שאני עובד מולם,

השאלה אם לא הטרידה אותך העובדה שיש צו איסור פרסום מצד אחד ובאותו יום מתפרסם,

או אולי זה הפוך. בעקבות ה-,

אני אומר לכבודו, אין קשר בין זה, אני זוכר את האירוע הזה שסגנית ראש היחידה שלומית פנתה אלי וביקשה ממני להוציא את זה במעמד צד אחד.

ולפרסום אין קשר...

את זה אני לא זוכר. אני ממש לא התייחסתי,

לפני רגע אמרת שאתה לא קשור לפרסום, לא מתעניין בו, לא קורא אותו. אני אומר לך שבעקבות הפרסום הלכתם להוציא צו ואתה עושה את זה.

אבל אני עושה את זה ואני שוב פעם מסביר שאני עושה את זה בגלל שהפניה של המפקדים שלי לעשות את זה.

מה הסבירה לך שלומית לנדס, למה היא מבקשת צו?

הייתה איזו שהיא טעות, אני פשוט לא עכשיו זוכר, הייתה איזו שהיא טעות ועברו חומרים לצד השני, שלא היו צריכים,

מי זה הצד השני?

לכם

לנו. שלא היו צריכים?

שלכאורה לא היו צריכים להעביר אותם. ונדרשתי להוציא צו איסור פרסום

אתה יודע מתי אנחנו קיבלנו את החומרים?

אין לי מושג

חודשים רבים קודם לכן

יכול להיות

כן. הדבר היחיד שקרה ב-4 בנובמבר, כמו שהצעתי לך מקודם, זה שעמית סגל פרסם שעשיתם תרגיל לא חוקי, מסריח.

עמית, שוב פעם אני אחזור על התשובה שלי,

אבל אין קשר בין הדברים?

אני לא רואה שום קשר מבחינתי האישית

אתה לא רואה שום קשר?

כן. כי אני אפילו לא זוכר את הפרסום הזה של עמית סגל

הלוואי והייתם כאלה סלחנים לנחקרים שלא אומרים אמת

סליחה עו"ד חדד, שניה.

עמית אני אומר לך את האמת

כן

תאמין לי שאני אומר לך את האמת

טוב. אז אני אומר לך שיש קשר בין הדברים, אני חושב שבית המשפט ברור לו שיש קשר בין הדברים, אתה אומר שאין קשר, בוא נתקדם.

לא, אני לא אומר שאין קשר, אמרתי שאני, מבחינתי האישית,

אה, לך אין קשר. מבחינתך אין קשר

אני לא זוכר את האירוע הזה של סגל. של עמית סגל

טוב. בוא נמשיך

אני זוכר את האירוע,

אתה יודע להסביר לי למה ביקשתם צו, תסתכל עליו, על כל פרט מתוכן עדותה של המקורבת שמסרה בחקירתה במשטרה. עצם העובדה שמסרה עדות כזאת וכן עצם קיומו של הצו האמור וכן כל פרט היכול לזהותה? למה להסתיר את הכל מכל וכל כולל הכל? מילא, את השם שלה, אני מבין, אבל למה להסתיר את עצם העובדה שעשינו את התרגיל המסריח?

לא, אני לא יכול לומר לך

למה? אם עשית ם משהו, אני אמרתי שהוא לא חוקי, אתה אמרת שאתה לא יודע אם הוא חוקי או לא חוקי. אתה הלכת לבית המשפט. מי יסביר את זה אם לא אתה? אתה ביקשת את זה.

אני נדרשתי להוציא את הצו הזה בבהילות, זה היה, אני זוכר את האירוע,

למה, אבל למה בבהילות? הרי אמרת לבית משפט שאתה לא חושב שזה קשור לכתבה

כי קרתה טעות

אבל הטעות קרתה חצי שנה קודם לכן

בסדר, מישהו עשה פה טעות, אני לא יודע מי עשה את הטעות ומסר חומרים שלכאורה לא היו צריכים להימסר כי היינו צריכים לשמור על שמה של אותה מקורבת. זה לא קרה, הייתה טעות,, קורות טע ויות, ולכן נדרשתי בבהילות להגיע עם ניר שוורץ ונסענו לבית המשפט בתל אביב. זה כל מה שאני זוכר.

ולמה אז להסתיר את עצם העובדה שהיא מסרה עדות? אז אתה רוצה להסתיר את השם שלה, אני מבין, למה את עצם קיומו של הצו, את העובדה שהיא מסרה עדות? את השם, אני מבין. נניח שזה מה שאתה אומר. אני אומר שוב שהטעמים הם אחרים לגמרי, אבל תסביר לי למה צריך אז להסתיר את הדברים האלה, שלא קשורים בכלל לשם שלה?

אני לא יודע להסביר לך את זה

אתה לא יודע להסביר. טוב. תסתכל בבקשה, בכתבה שהצגתי לך שהיא המאיץ והריצת אמוק הזאת הבהולה לבית המשפט להסתיר את התרגיל המכוער שעשיתם, יש תגובה ממשרד המשפטים. "ממשרד המשפטים נמסר בתגובה: אין בכוונתנו לנהל את הליך השימוע בתקשורת, היועץ המשפטי לממשלה אף אחת מהפעולות הנטענות בשאילתה. יובהר כי אין באמור לאשר את אמיתות הטענות העולות בשאילתה". עכשיו אני שואל אותך, בתור מפקד בכיר בצוות, מהבכירים בצוות, ראש המפלג, האם זה נכון שהיועץ המשפטי לא אישר את הפעולה הזאת?

לא יודע לומר לך

כשלא אישר, עשיתם את זה מה, באופן ויג'ילנטי?

אני לא יודע לומר לך כי אני באופן אישי לא הייתי קשור לאירוע הזה ולכן אני לא יכול לומר לך

לא, ראינו שאתה כן קשור כי ראינו שאתה מופיע בפרוטוקול, קשור גם קשור,

נכון. כן

אז אתה כן קשור

אבל אני לא קשור לתרגיל עצמו

עכשיו אני שואל אותך אם היועץ אישר או לא אישר

אני לא יודע לומר לך

לא יודע לומר. תגיד לי, בתיק הזה היו מפקדים בכירים ממך שטענו שהיועץ אישר כל פרט וכל תג וכולי. זה נכון? לא נכון?

יכול להיות. יש דברים שאני הייתי באופן אישי בישיבות, אני לא יכול לומר לך כרגע מה הוא אישר ומה הוא לא אישר. יש פרוטוקולים,

אתם סיפרתם ליועץ שאתם הולכים לסחוט את ניר חפץ עם מקורבת?

אני לא יכול לומר לך על כל ההתנהלות הזאת מול היועץ המשפטי לממשלה באירוע הזה

הפרקליטות ידעה על האירוע הזה? היא ידעה שהולכים לסחוט את ניר חפץ?

אני לא מוכן להשתמש במילה הזאת 'סחיטה', אבל אני מניח שהפרקליטות היו שותפים לאירועים האלה.

הבנתי. ואתה מניח את זה על בסיס ידיעה, גם העובדה שראינו שהם נוכחים בישיבה?

לא, אני מניח, כי הם היו קרובים לכל האירועים. באירוע הספציפי הזה, להוציא את הצו עצמו, אני לא בטוח.

אני לא מדבר על הצו. אני רוצה רגע לקחת צעד אחורה. אני רוצה לדעת האם מישהו מהפרקליטות אמר לכם 'תשמע, אתם חוצים פה קו אדום, זה חמור מאוד, אתם לוקחים מקורבת של אדם שלא קשורה לאירוע ומשתמשים בה כדי לסחוט אדם מקורב לראש הממשלה', שמעת דבר כזה ממישהו מהפרקליטות?

אני לא יודע לומר לך. אם זה נאמר,

לא, לך. מישהו אמר דבר כזה?

לי לא

בסדר. עכשיו, במסמכים, דרך אגב, קיבלנו את המסמכים האלה?

לא.

את יכולה להביא לנו אותם.?

לא.

לא, יש לנו עמדה ש...

אז תסבירי.

אז רגע, אם אפשר כבודכם כי זו בדיוק שאלה שקשורה לזה,

יש לכם את התוכן.

לא, אין לנו את התוכן.

שניה. תודה. יש את המזכרים כבודכם שוב בטח לא זוכר כי חלף הרבה זמן. אבל יש מזכרים של יורם נעמן: שקשורים למקורבת שהפרקליטות בזמנו לא נתנה לנו להעתיק את החומרים, לא נתנה לנו את החומרים, היא נתנה לנו רק לעיין בחומרים האלה. בדיון האחרון סוכם שהם יובאו לבית המשפט ויוגשו.

לא.

מה לא? כן. סוכם שהם יובאו לבית המשפט ויוגשו. אנחנו מבקשים כמובן לקבל עותק. עמדת הפרקליטות היא שזה יוגש רק לבית המשפט ועותק לא יימסר לנו, שזו עמדה משונה מכמה היבטים. פעם אחת כי אין דבר כזה שדברים נמצאים רק ב בית המשפט ולא נמצאים אצלנו, דבר שני, אם ההודעה של המקורבת, שהיא החטא הקדמון באירוע הזה, היא הדבר הכי פוגע בפרטיות שיש, היא כן אצלנו ונמסרה לנו, לא יכול להיות שמזכר של יורם נעמן עם כל הכבוד, לא יימסר לנו. זה מזכרים שקשורים, אין בעיה שבית משפט יעיין בזה ויחליט אם יש קושי למסור לנו. הכי פשוט. תתנו את זה לבית המשפט.

אני רק אבהיר. בוודאי שיש דבר כזה שמסמכים,

יש דבר כזה?

בוודאי שיש דבר כזה שמסמכים שהם מסמכים רגישים מוגשים לבית המשפט, לא נסרקים לנט ונשארים במשמורת התביעה. מה שעשינו עם המזכרים האלה שבעינינו יש בהם רגישות, עו"ד חדד הציג את התוכן שלהם בדיונים הקודמים, אני לא יודעת אם כבודכם זוכר, הם נכללו כמובן ברשימת חומר ה חקירה וציינו שהם יועמדו לעיון הסניגורים במשרדינו, הסניגורים הגיעו למשרדים שלנו, עיינו במסמכים האלה, לא יודעת, לצערי, אני לא חושבת שלכך כוון כל המנגנון הזה, אבל התוכן של המזכרים האלה הועתק במלואו, הוא הוצג כאן ליורם נעמן במהלך חקירותיו. זאת אומרת כל התוכן שהוא רגיש והועמד לעיון במשרדינו, הועתק, נמצא אצל הסניגורים כבר ידוע להם והוצג להם. מה שאנחנו אמרנו לחבריי שכמובן אין לנו התנגדות שהמזכרים האלה יוגשו, כמובן שאפשר גם לעיין בהם, אבל אנחנו חושבים שבגלל הרגישות שלהם המנגנון הנכון הוא שהם יישמרו במשמורת התביעה. כמובן זמין לעיון בכל עת וממילא החומר כבר נמצא אצלם. ביחס למה שחברי אומר בנושא של הודעת המקורבת, כמו שבית משפט שמע כאן כבר מכמה כיוונים לגבי הטיפול בעניין הזה, אני לא אתייחס להיבט העובדתי, יכול להיות שגם בהקשר של ההודעה הזאת שיש בה פרטים רגישים, יכול להיות שהיה צריך לנהוג באותו אופן. אבל גם אם נפלה שם טעות זה לא אומר שצריך לשכפל אותה ובעינינו זה המנגנון הנכון. אנחנו ניתן לבית המשפט לעין שוב במסמכים האלה ובית משפט יחליט.

אם הם יוגשו לבית משפט,

אפשר לא לסרוק אותם.

השאלה היא כרגע לא סריקה, השאלה אם הם יהיו בידי ההגנה.

אז אנחנו חושבים שלא צריכים להסתובב עותקים,

אבל על יסוד מה גבירתי... את המנגנון. אני מנסה לחפש את האסמכתא על יסוד מה. חומר שידוע להגנה, גבירתי אומרת,

ידוע, רק לא היה אמור להיות מועתק ולהסתובב.

החומר הועתק, נמצא בידי ההגנה, מה הרבותא של המסמך הפיזי, ברור שזה אולי לא ייסרק ויוחזר למשמורת של התביעה, הכל בסדר. אבל למה שלא יגיע לידי ההגנה? לא הבנתי.

אז אני אומרת שוב. אנחנו לא חושבים שמסמכים מהסוג הזה,

לא חושבים זה לא עילה. השאלה על יסוד מה.

לא הייתם צריכים לעשות את התרגיל המכוער הזה

אדוני, מה זה לא חושבים? לנו יש חובה להעמיד חומרי חקירה לעיון ההגנה אבל יש לנו גם חובה לשמור על הפרטיות ועל צנעת הפרט. עו"ד חדד יכול לגחך.

אם ההודעה עצמה נמצאת בידי ההגנה,

גבירתי, אני אומרת שוב,

שבית משפט יראה את זה. נו באמת. אין בזה,

אני הצעתי שבית משפט יראה את זה ואין לי שום בעיה.

יש לגבירתי פה את המסמכים?

כן. יש לי ואני אתן לבית משפט לעיין.

תני את זה לבית המשפט

לנו יש מבחינתנו חובה ואנחנו נוהגים ככה באופן כללי במנגנון הזה. אנחנו לא חוסמים שום מידע מעיני ההגנה.

כן. את תרגיל הסחיטה לא חסמתם אבל פתאום איזו רגישות מיוחדת

כן. יש בזה רגישות. כן. יש בזה רגישות.

היה עדיף אולי אז. כל הפרקליטים ש... ברשימה שעם הרגישות, היה צריך שאז יגלו את הרגישות הזאת.

אז עכשיו, לא רק שזה הועמד לעיון והועתק, למרות שזה רק הועמד לעיון, אז אומרים 'אדרבה, כבר הועתק, אז כבר תעבירו את המזכר'. לא.

אני לא מבין מה את אומרת

אתה מבין היטב.

אפילו לא מעט

זה הועמד לעיון במשרדי התביעה,

לא, אני לא מבין. באמת לא מבין

גבירתי רוצה לתת לנו לראות על מה מדובר?

אנחנו נעיין בזה.

אז כבר העתקנו אז כבר תעבירו.

לא הבנתי, מה נעשה עם עיון, שאנחנו מעיינים? מה אנחנו אמורים לעשות עם זה?

שום דבר.

לראות אם יש אקרוסטיכון נסתר בנייר? מה נעשה עם זה?

אתם רוצים להגיש את זה?

כן. בטח שנגיש את זה

גם להגיש, גם חקרנו על סמך זה וגם...

תזכיר לי בבקשה את התאריכים.

את הכל

מה זה הכל?

כל המזכרים. כולם. כל המזכרים

אתה יכול להגיד לי איזה תאריכים המזכרים? יש כאן שלא הגשת הרי, נכון?

אני עדיין רוצה ל ראות את כולם. רוצה לקבל את כולם

מה זאת אומרת כולם?

כל המזכרים. פשוט. כולם

מה זה כל המזכרים? כל המזכרים,

גבירתי, בעניין הזה

מה חסר לכם?

הם יודעים בדיוק גבירתי. מזכרי העד ביחס למקורבת. הם יודעים בדיוק. זה לא הרבה. רק לבוא ולשאול אותי איזה תאריכים. כל מה שיש. אני רוצה לקבל את הכל.

אתה קיבלת את הכל. אתה קיבלת את הכל.

אפשר לקבל את זה שנוכל לעיין?

כן רק שניה אד וני, רק רגע בבקשה. אוקיי, לפי מה שאני זוכרת ואני רגע אבדוק את עצמי,

שוב, במנותק מהשאלה מה הצגתי ולא הצגתי אני רוצה לבית משפט שבית משפט יקבל את הכל זה מותר? זה בסדר? מותר לבית משפט לקבל את הכל?

אוקי. לפרוטוקול אני אומרת, לפי הרישומים שלנו עו"ד חדד הציג לעד מזכר מה - 15.1.19, עוד מזכר מה - 22.1.19, הוא לא הציג לו מזכר נוסף מה - 27.1 ואני מציגה גם אותו לעיון בית המשפט.

ומה-7 בנובמבר 2019

בסדר גמור. רק שמה שמוצג עכשיו, עו"ד חדד לא הציג לעד מסיבותיו, אולי הוא מתכוון לעשות את זה היום, מזכר מה - 27.1 זה מוצג לבית משפט ואני גם אבקש להגיש אותו.,

לא הציג, לא הציג.

לא, יש לזה משמעות.

יש לזה משמעות? מה המשמעות? מעניין, מה המשמעות?

אני לא טוענת,

מה המשמעות, תסבי רי לנו. אני רוצה לדעת. אמרת שיש לזה משמעות, אמירות כאלה,

יש לנו כאן שלושה.

אז חסר אחד

15 בינואר, 22 בינואר, 7 בנובמבר.

יש עוד,

אם יש עוד תביאי את הכל

עו"ד חדד, אני לא עובדת אצלך. יש מזכרים שאתם רציתם וביקשתם שנביא את המזכרים שהגשתם.

לא, את כל המזכרים. לא נכון.

אפשר בלי זה?

אין בעיה. נגיש את כולם.

מה מזה לא נמסר להגנה?

הכל

לא,

מה לא?

יש לנו פה ארבעה, לא שלושה.

לא, אחד... זה 15 בינואר, 22 בינואר ו-7 בנובמבר.

27 בינואר 2019. יש ארבעה.

אין לי את ה - 27 בינואר.

אנחנו צריכים לקבל חמישה. פה יש חמישה, נכון ניצן?

חמישה יש לך?

חמישה או שישה

חמישה.

15.1, 22.1, 7.11.

ב-7 בנובמבר צריכים להיות שניים. כך אנחנו מבינים מדברים ביחד )(

מה גבירתי נתנה לי, עותק אחד מכל אחד?

יש עוד משהו מה-7 לנובמבר.

יש פה עוד שניים מה-7 בנובמבר.

מה-7 בנובמבר 2019 יש לי שלושה מזכרים.

כן, בסדר.

לי יש שניים.

השלישי עכשיו,

שלושה מה-7 בנובמבר. סך הכל שישה מזכרים.

עניינים טכניים )(

בסדר יש שלושה מה-7 בנובמבר. אחד שהם הציגו ושניים.. כבודכם, יש לכם מזכר אחד ארוך שצריך להיות, שלושה מה-7 בנובמבר,

יש לנו שלושה מה-7 בנובמבר.

ואחד שהוא יותר ארוך והוא מוצג, שני... אני רק רוצה להבהיר גם לחבריי. הייתה לי התכתבות עם עו"ד מילשטיין, בדיון האחרון, אחרי הדיון האחרון הציגו א התוכן שיש אצלם על המסך, ביקשו שנביא איתנו את המזכרים, ואז התפתח בינינו דין ודברים. ההבנה שלנו הייתה שמה שההגנה מבקשת שנביא איתנו עותקים של המזכ רים שהוצגו לעד. יכול להיות שהבנו לא נכון, זאת הייתה ההבנה שלנו. אני אומרת, יכול להיות שיש, אנחנו נעשה בדיקה רגע אצלנו אם יש עוד מזכרים שמר נעמן חתום עליהם, א נחנו רגע נבדוק,

בסדר. מצוין

השאלה שלי היא כזו, המסמכים שהעברתם לנו אלה מסמכים שלא הועברו להגנה?

נכון

הועמדו לעיון ההגנה במשרדנו.

הועמדו לעיון. אז תעבירו אותם להגנה.

אוקיי.

המסמכים האלה לא יפורסמו ולא ייסרקו.

ברור. אנחנו אמרנו את זה מהתחלה

אם הם מוגשים על ידי מישהו אז קחו אותם חזרה, תסמנו אותם, מי שמגיש, לא להעלות אותם על המסך פה ולא לפרסם.

ברור. אם יש עוד מזכרים, אני ארצה כן הצהרה שלכם בעניין שאין עוד מזכרים בנושא

אני אמרתי, הבהרתי בדיוק...

לאחר בדיקה.

אם יש עוד מזכרים תעבירו אותם.

איזה מסמכים יש.....

עו"ד וולקן אם יש עוד מסמכים תעבירו אותם להגנה. באותו סייג של אסור לפרסם, לא מציגים את זה על המסך ואם יוגשו הם לא ייסרקו, רק כשהם מוגשים צריך להזכיר לא לסרוק אותם.

אין שום בעיה. בסדר גמור. טוב. אז אני ממשיך יורם. אני מתנצל על ההפרעה

הכוונה היא למזכרים שעוסקים בנושא המקו רבת. או כל מזכר שיורם נעמן חתום עליו?

כל מזכר שיורם נעמן חתום עליו.

דיברו על המקורבת.

אם יש דברים רלוונטיים שלא הועברו, סליחה, זה בלי קשר, זו חובה כללית של התביעה. אם יש מזכרים שלא הועברו,

אם יש חומר חקירה שלא הועבר צריך להעביר אותו. אם יש מזכרים של העד,

מזכרים של העד,

אין חומר חקירה שלא הועבר.

הנה למשל עכשיו אולי יש

לא, חובת התביעה היא להעמיד לעיון. סליחה.

זה חומר חקירה מה שראינו עכשיו, נכון?

ברור שזה חומר חקירה. אף אחד לא הסתיר את זה מהם. זה נמצא ברשימת החומרים וזה הועמד לעיון. לא צריך לעשות פה,

עזבי ניצן הכל בסדר

לא צריך לעשות סתם,

אנחנו לא עושים סתם. אנחנו עושים ממש לא סתם

אם יש חומרים שעיינו בהם ולא נמסרו להם אז תמסרו להם אותם,. אלא אם יש איזו שהיא סיבה אחרת שלא שמענו עד לרגע זה.

אוקיי.

טוב. במזכר מה-7 בנובמבר,

אני יכול לראות אותו?

לא

יש שלושה של ה-7 בנובמבר.

כן. ב - 9:20

תסמנו אותם אולי א', ב', ג.'

אנחנו נגיש את הכל מסודר

בסדר. אבל שנדע אחר כך על מה הוא הסתכל.

אני אומר כך, המזכר הוא מה-7 בנובמבר, השורה הראשונה זה"היום ה-7 בנובמבר, שעה 9:20 לערך."

תגישו אחר כך בשני עותקים.

נגיש את הכל מסודר

האמת שמספיק עותק אחד, אם זה לא נסרק מספיק אחד.

אין בעיה. בסדר גמור. תסתכל, כתוב כך: "שיחה טלפונית מה7- בנובמבר, 2019, עם ניר ניר חפץ: , מזכר יורם נעמן"אתה רואה, "היום בשעה,"9:20

לא להקריא.

לא זה בסדר. זה קטע שאין בו שום דבר. אני לא מכיר את כולו. "היום בשעה 9.20 התקשרתי לניר חפץ ועדכנתי אותו, כי היום בדיון שקיימנו בבית משפט השלום בבקשה לאיסור הפרסום, קבע השופט את הדיון לתחילת השבוע הבא. עדכנתי אותו כי הוספנו לבקשה את ההערות שביקש להוסיף, כמו כן עדכנתי אותו כי אין במצב הנוכחי דרישה שלא לפרסם את עצם קיומו של הצו, ניר אמר שהוא מודה לי על העדכון. אתה רואה את זה?

זה בסוף?

זה בגלל שלא היה לי את המזכר פיזית, אני לא יודע להגיד לך. זה קטע שהעתקנו. זה ההתחלה

זה הפסקה הראשונה והשניה.

כן. אתה רואה את זה? זה ממש ההתחלה

כן

יופי. נ/3247. תסתכל על המסך, יורם. זו החלטה בדבר איסור פרסום במעמד צד אחד. אז קודם כל, אני מבין מהמזכר הזה, שלא קיבלנו, שלא קיבלנו לידנו, רק לעיוננו.

כן. לעיוננו. בהתאם לחובות התביעה לפי סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי ואני מבקשת שעו"ד חדד לא יחזור על זה כי זה לא נכון.

בסדר. לטעמי ממש בניגוד לחובות של התביעה, אבל זה רק לטעמי. זה באמת פחות רלוונטי. קודם כל, אני מבין שהייתה בקשה, נכון? כי אני רואה פה החלטה. מהמזכר אני מבין שהייתה בקשה.

ברור

אוקיי, איפה היא?

היא צריכה להיות בחומר החקירה

אין לנו אותה בחומר החקירה. אז באותה הזדמנות שהתביעה, אנחנו מבקשים מבית המשפט להורות לתביעה באותה הזדמנות שכבר עושים את הבדק בית הזה, אחרי הפסח, אחרי נקיון הפסח, אם אפשר להעביר לנו גם את הבקשה. מי ניסח את הבקשה? כלומר, אנחנו יודעים שניר ניר חפץ: העיר הערות, כך אתה אומר. נכון? ראית את המזכר שלך?

כן כן

כתוב שניר חפץ העיר הערות

אני מניח שניר שוורץ כתב את הבקשה

זאת אומרת ניר שוורץ כותב 'עד המדינה מעיר הערות' לבקשה של המשטרה

עד המדינה שלנו הוא אחד מהנפגעים כתוצאה מאותו חומר שהועבר ולכן,

גם אני אחד מהנפגעים

בסדר

למה לא ביקשת ממני הערות?

עו"ד חדד,

גבירתי פעם שמעה על עד מדינה שהוא שותף במתן,

אתה רואה גם במזכר שכתוב שראש היחידה והסגנית הפנו אותי וביקשו ממני ועשיתי בדיוק מה שהם ביקשו. הוא היה בקשר איתם.

הבנתי. תגיד לי, כמה פעמים קרה שהעברת לעד מדינה חשוד,

אף פעם

רגע, שהשאלה תהיה שלמה. נייר משטרתי לפני בקשה לבית משפט כדי להעיר הערות. כמה פעמים זה קרה לך?

אף פעם

אף פעם. זה דבר חריג מאוד. 20 וכמה שנים אתה בתפקיד, היית בתפקיד?

כן, כיוון שאני, שוב פעם, אני אחזור. אני לא ניהלתי את החקירה הזו, אני גם לא הייתי בקשר עם ניר חפץ: לגבי אותו אירוע, רק עדכ נתי אותו אחרי שהתבקשתי לעשות את זה. ראש היחידה ביקש ממני לעשות את זה וכך עשיתי. אבל תבין, עמית, זה אירועים, כל חקירה יש לה את האירועים שלה. אם היה לי אירוע כזה בחקירה שאני מנהל אותה, אז יכול להיות שהייתי מתנהל אחרת. אבל זו הייתה ההתנהלות ואני לא אומר שהיא לא בסדר או כן בסדר. זו הייתה ההתנהלות. אני לא צריך לתת תשובות על התנהלות שהיתה עם מנהלים שהם ניהלו את החקירה הזאת.

אז המנהלים אמרו לך 'תדבר עם ניר, תקבל ממנו הערות, בוא נראה איזה תובנות יש לו?'

לא, הוא היה אז בהיסטריה

בצדק. אז הוא היה בהיסטריה,

כן. ניר היה בלחץ ואתה רואה את זה במזכר עצמו

זאת אומרת בזמן החקירה, כשעושים לו את התרגיל עם המקורבת הוא לא היה ב היסטריה, אבל כשזה פורסם על ידי עמית סגל הוא היה ב היסטריה.

לא, לא קשור. לא יודע, שוב פעם, אתה מתייחס,

אני שואל אותך, אני רוצה להבין. אתם פתאום כאלה רגישים להיסטריה שלו, נותנים לו לנסח מסמכים, משטרתיים. הרי אתה הלכת עם הבקשה לבית משפט.

נכון אבל זה לא קשור לכתבה של עמית סגל

ענה מה שענה. הלאה.

הסברת לבית המשפט שאת הבקשה הזו ניסח עד המדינה יחד איתכם?

הוא לא ניסח, הוא רק אמר מה הבעיות שיש לו

לא, אתה אמרת שהוא העיר הערות

הוא לא העיר הערות. הוא לא ראה את הצו

הוא לא העיר הערות?

הוא לא העיר הערות, הוא ביקש כמה דברים שיהיו בתוך הצו כדי להגן על משפחתו ועליו, ולכן אנחנו הוספנו את מה שצריך להוסיף.

תראה, אתה כותב 'עדכנתי אותו כי הוספנו לבקשה את ההערות שביקש להוסיף'. אתה כותב את זה.

נכון. אמרתי לך,

אז הוא כן העיר הערות

מהצד של הנפגעים. הוא לא ראה את הצו

הוא לא ראה את הצו?

הוא רק אמר שהיה חשוב לו שבצו שאנחנו מגישים שיהיה כתוב את זה ואת זה ואת זה ואמרתי לו שזה יהיה כתוב.

תגיד יורם, למה לא פניתם למקורבת? הרי אם יש מישהי שהיא הנפגעת האמיתית בסיפור הזה זו המקורבת. למה אליה לא פנית כדי לשאול אותה אולי יש לה הערות משלה?

אגב היא גם העירה

היא גם העירה הערות?

כן

איזה הערות היא העירה?

היא דיברה על זה שהיא נפגעת. כתבתי מזכרים בנושא

דיברת איתה?

אני לא דיברתי איתה

אז איך היא העירה הערות?

התכתבנו

אתה והיא התכתבתם?

כן. היא שלחה לי וואטסאפ נדמה לי, לי ולשלומית

ויש את זה בחומר?

מה?

את ההתכתבויות שלך עם המקורבת

יש את העצם העובדה שהיא התכתבה איתנו

אבל את ההתכתבויות, יש תיעוד?

שוב פעם, אני אומר לך, יש תיעוד על ההתכתבויות שלה

בחומר, בתיק?

אני לא יודע לומר לך. אני אומר לך שיש תיעוד,

אני שואל אם בחומר יש

אז תבדוק

הוא אמר שהוא איננו יודע.

איננו יודע. בסדר

אני אומר לך שההתכתבויות האלה הועלו

טוב. תגיד לי, בבקשה אמרנו שאין, אתה רואה שכתוב"ראה פרוטוקול המהווה חלק בלתי נפרד."

כן

איפה הפרוטוקול?

לא יודע. בחומר החקירה

אין

אז אני לא יודע לומר

רק אני מבקש באותו בדק בית, אותו ניקיון פסח וכולי, אז גם מבקש לקבל גם את הבקשה וגם את הפרוטוקול הזה.

אין שום סיבה שתהיה החלטה בלי שנצרף

כתוב שיש פרוטוקול

בסדר, אז אני אומר לך,

רק לנו אין אותו

סליחה, עו"ד חדד הגיש בקשה לפי סעיף 74 לכל מה שקשור לבקשה הזאת.

לא זה לא.

לא ביקשתם לקבל את הפרוטוקול של הדיון?

לא, זה היה לגבי צו החיפוש. זה צו איסור פרסום, זה דברים אחרים.

זה משהו אחר. מה שאצל בית המשפט זה משהו אחר

תבדקו אם יש משהו. הלאה.

מה שיש, הועבר. אם רוצים להגיש בקשה, מה שיש, הועבר.

מה זה יש? עכשיו שמענו מהעד שיש

אפשר לבדוק...

אפשר לבדוק גם בלי בקשה.

הלאה, עו"ד חדד, זה מרגיש שאנחנו עומדים במקום.

לא, אפשר להגיש בקשה לפי סעיף 74 לכל מסמך שחברי רוצה לקבל.

גבירתי, לא רק שאנחנו לא עומדים במקום, אנחנו רצים קדימה ואנחנו מגלים דברים חדשים

זו התחושה, שאנחנו עומדים במקום.

זו התחושה. התיק הזה, מה לעשות, התיק הזה היה צריך להיות... לפני עידן ועידנים

אבל בסדר, כבר דיברנו בלי סוף על המקורבת. אפשר להתקדם

בסדר. לא מאוחר לבטל אותו. דרך אגב, דיון בבקשה להגנה מן הצדק, תמיד מוכנים, אפשר לסיים את התיק הזה.

דיברנו על זה כבר. שמענו את זה כבר. טחנו את זה כבר.

נמשיך. גבירתי צודקת. ראית בנייר שלך כתוב שניר חפץ העביר הערות. איפה אני יכול לראות מה ההערות של חפץ?

זה היה בעל פה

אוקיי. אבל מה ההערות שלו. איך אני יכול, יש מזכר שמסביר מה ההערות של חפץ?

אז אמרתי לך. ההערות שלו בקשר למצב הנפשי שלו ובקשר למצב,

אז את זה אתה זוכר היום?

אני קורא את זה. אני לא זוכר

איפה? זה לא כתוב מה ההערות שלו. איפה כתוב מה ההערות שהוא ביקש להוסיף?

בוא תראה. בוא אלי אני אגיד לך

בוא תגיד לי

בבקשה

כן. כל זה, את זה אני רואה

תסתכל, אתה רואה?

כן אבל איפה כתוב מה ההערות שלו?

תסתכל

בינתיים אני לא רואה איפה ההערות. כן

אין הערות שלו. הוא,

זה מה ששאלתי. מה ההערות שלו?

ההערות שלו, אמרתי בדיוק, מה שכתוב פה אלה ההערות. הוא סיפר את הסיפור,

לא, אלה לא הערות שלו. הוא בלי קשר מספר לכם על המצב הקטסטרופלי שלו

בדיוק

אבל פה כתוב שהוא ביקש"עדכנתי את ניר כי הוספנו לבקשה בצו את הערות שביקש להוסיף"קודם כל אני מבין שהוא ביקש להוסיף לפני ה-7 בנובמבר, נכון? תסתכל על הנייר שלך, אם אתה בבוקר, אם אתה ב - 9.20 בבוקר אומר שהוספת את הבקשות שהוא ביקש להוסיף,

כן אבל גם,

רגע שנייה, זה מלמד שלפני השיחה הזאת הוא ביקש הערות

נכון

יפה. איפה אני י כול לראות את הערות שהוא ביקש לפני כן?

אני לא בטוח שהוא דיבר איתי בקשר לאותן הערות

אז עם מי הוא דיבר?

יכול להיות שעם אלי, יכול להיות שעם שלומית

אין לנו אבל דרך לדעת

אבל אני לא יודע, אני יכול לומר לך שבסופו של דבר עדכנתי איתו, היינו שותפים. כל המפקדים היו באירוע.

שותפים. לא נדע לעולם. אתה זוכר שלאחר שתרגיל המקורבת פורסם, פיקוד היחידה הורה לאסוף מסמכים רלוונטיים בנושא הזה?

לא

אתה לא זוכר את זה?

לא

שוורץ העיד על זה

יכול להיות

ואתה לא זוכר

לא זוכר. אמרתי לך ש

אבל את ההערות בעל פה של ניר חפץ מקודם דמיינת שאתה כן זוכר

אבל זה בדיעבד, זה בדיעבד. כל הדברים האלה הם בדיעבד, הם לקראת אחרי שהוא כבר הפך להיות עד מדינה. זה לא קשור. אתה לוקח אירועים מתקופות שונות ואתה מכניס לי אותם כאילו שהם שלובים אחד בשני, לא.

למה, זה לא מ - 2019?

שוב פעם אני אומר לך,

הנייר הזה הוא לא מ - 2019?

לא אמרתי לא מ - 2019

אז איזה אירועים אני מחבר?

אבל האירועים שאתה אומר 'תרגיל חקירה' לגיטימי או לא לגיטימי, שבית המשפט יחליט, זה אירועים שלא הייתי קשור אליהם.

בוודאי שהוא לא לגיטימי. אתה אמרת בדלתיים סגורות שאתה לא היית עושה דבר כזה, שאתה מסתייג מזה,

אבל זה לא אומר שאני לא הייתי עושה תרגיל כזה אז אני בא ואני אומר שזה תרגיל לא לגיטימי או לא חוקי. אני לא אומר את זה.

הוא כן חוקי?

אני לא יודע לומר לך. בית משפט יחליט. אמרתי שאני לא השתמשתי בתרגילים

בוא נמשיך, אני לא רוצה לעמוד במקום, באמת אני מתחיל להרגיש שאנחנו מעט עומדים במקום תראה, אני מבין שאחרי הפרסום גם הוגש דו"ח על האירוע הזה, אתה זוכר את זה? מכיר? יודע?

לא

לא? מפקד בכיר כמוך?

לא זוכר. לא יודע

לא יודע לא זוכר

לא יודע אם יש. אם יש אז יש. אין לי מושג

זוכר? מכיר? יודע?

לא זוכר

טוב. אז אני אומר לך שיש דו"ח כזה. בסדר?

בסדר

פנו אליך לשאול, משהו?

לא זוכר. עמית

גם את זה אתה לא זוכר

ממש לא

מה זה, איזו שכחה

שמונה שנים חלפו מאז

שמונה שנים חלפו. לפני רגע זכרת הערות בעל פה של ניר חפץ או חשבת שאתה זוכר

לא זכרתי, אמרתי שאני מסתכל על המסמך

הוא אמר לך שהוא כתב.

את לא יכולה לעשות את מה ש...

אני כן יכולה לעשות..

מותר לענות תוך כדי? הוא אמר שהוא כתב? כתבת את ההערות? כי התובעת אמרה המכובדת שכתבת את ההערות האלו.

אני לא כתבתי שום הערות

אה, אוקיי. אז היא גם אמרה דבר שאמרת שלא אמרת והוא בניגוד,

אבל למה היא אומרת בכלל.

בסדר, לה מותר נעה. אנחנו בימי ראשון. אתה זוכר מה היו המסקנות בדו"ח הזה? אתה מושיט ידיים לצדדים ומסתכל לשמיים.

לא, אני לא זוכר את הדו"ח הזה

לא, בסדר. אתה זוכר אם נקבע שהתרגיל הזה הוא תרגיל לא חוקי, כן חוקי?

אני מתנגדת לשאלות האלה. אני מתנגדת.

חבל. אני מתקדם. חבל על הזמן

נכון. באמת חבל.

אלה הערות שמותר להגיד...

אני מסכים, כל התיק הזה הוא חבל על הזמן. אבל מה לעשות, אנחנו מצווים להמשיך בו

חברים

הלאה עו"ד חדד.

עד שבית משפט יבוא ויחליט שאנחנו יכולים לעצור, אנחנו ממשיכים

עו"ד חדד.

יגאל את המדינה ואותנו מהתיק המטופש הזה וזהו. בואו נמשיך. אני עובר נושא, בסדר?

בבקשה

אתה יודע שאסור במהלך חקירה לשכנע, להמליץ, לרמוז לחשוד שהוא לא זקוק לסנגור, נכון?

שהוא לא זקוק לסנגור? ברור שלא

אסור לעשות את זה

נכון

ואתה יודע שאסור גם להשחיר את שמו של עורך הדין בפני החשוד

ברור

ואסור לערער את האמון של הנחקר בעורך הדין שלו

ברור

יודע את זה. כל חוקר זוטר אצלכם אמור לדעת את זה

אני לא,

כמפקד, אני מדבר כמפקד, כמי שבכל זאת יש לו, היה מפקד של הרבה חוקרים. החוקרים שלך אמורים לדעת את זה.

אני אומר שכל חוקר אמור לדעת את זה. אבל אם,

בסדר. לא שאלתי אם יודע בפועל

אני באופן אישי לא פעלתי,

התשובה הייתה כן. כל חוקר אמור לדעת.

מאה אחוז. אסור להשפיע, לנסות להשפיע על חשוד, לשכנע אותו להחליף את הסניגור, לבחור בסניגור חלופי?

כן

אוקיי. אתה זוכר שבחקירה הזאת הפקודים שלך נהגו להשוות או להמשיל את עורך הדין לרופא?

לא

לא? את עורכי הדין של חפץ באופן ספציפי. את עורך הדין של חפץ?

לא זוכר

לא זוכר. בוא ננסה לרענן לך את הזיכרון. תראה, חפץ, ביום החקירה השני, ה - 19 בפברואר, מדברים איתו שם על עורך הדין כרופא, הוא מדבר על עורך הדין כרופא, ואז ב19- בפברואר, ,2019 אומר חפץ, לא צריך להקרין את זה, אני מחפש פה רק את השורות הרלוונטיות.

מי חוקר אותו?

ניר שוורץ. הוא אומר ככה, "אני גם כן משתף פעולה בחקירה, ולפני הדיון ב - לפני השופטת,, גם שוחחתי עם עורך דיני, והוא לגמרי עומד על דעתו הראשונית שזה מה שאני צריך לעשות, ואני, כמו שנכנסתי לניתוח אצל רופא, אתה בסופו של דבר שומע לאנשי המקצוע, אז אני אשמע לעצת עורך דיני". בסדר? זה מה שהוא אומר. שזו אמירה לגיטימית. מותר לחשוד להקשיב לעצת עורך הדין שלו, נכון?

בהחלט

אסור לערער ולומר לחשוד 'תשמע, עורך הדין שלך מזניח אותך, יש לו שיקולים אחרים' וכולי. זה דבר שאסור לעשות, זה ברור. נכון?

תראה, אני לא מתנסח כך, אלו חוקרים ותיקים שיודעים מה מותר ומה אסור, אני כרגע לא מבקר אותם.

בוא נראה. בסדר. תיכף, זה בסוף בסך הכל החוקרים שלך. בוא נמשיך. החוקר אומר לחפץ באותה חקירה, ב - 20 בפברואר, סליחה, יום אחר. הוא אומר לו"אז תשמע, אז אתה אומר, תשמע, בוא, הנה מזל שהוא לא נגע בי הרופא הסתום הזה, איזה מפגר"כל מיני אמירות כאלה. אומר החוקר לחפץ"תשמע, אם מגיע אליך רופא לניתוח כשאתה מורדם עם מסור חשמלי במקום עם איזמל, אז אתה שמח שהרופא הזה, הסתום הזה, איזה מפגר שהוא לא נגע בי"זה ציטוטים של החוקרים שלך.

איזה חוקרים?

זה ניר שוורץ. וא ז מה שהוא למעשה אומר לו פה, ש'במקרה כזה כשיש לך חוקר שהוא סתום או מפגר', שוב, אלה המילים של החוקר הבכיר שלך, המנוסה, הוותיק שלך אומר, מילים שאני מסתייג מהן מאוד, ירון קוסטליץ הוא עורך דין חכם ומנוסה. הוא מוכשר לדעתי עשרות מונים ממי שקרא לו 'סתום' ו'מפגר,' אבל בכל מקרה האמירה היא שלא צריך להקשיב לו. נכון? זו המשמעות. כמו שלא, אתה לא רוצה שרופא כזה ייגע בך, אז עורך דין כזה, אתה לא רוצה שייגע בך. אתה צריך להחליף רופא כזה. כך הוא אומר לו. זו אמירה שהיא לא לגיטימית.

אני לא הייתי מתנסח כך

לא היית מתנסח כך. תקין? לא תקין?

אני שוב פעם אומר לך, אני לא הייתי מתנסח כך

אתה ראש המפלג שלו

כן

בזמן אמת אתה הרי עוקב אחרי הכל, סיפרת לנו על הגברת חזות שמקבלת, אתה רואה את כל החקירות, אתה רואה דברים כאלה, אתה לא מתפוצץ?

עמית, אני לא ראיתי את זה בריל טיים,

לא ראית. פספסת?

לא

לא, או שפספסת או שלא פספסת?

לא פספסתי. אני לא קראתי את כל החקירות במיידי ואתה יודע, והסברתי שוב פעם שיואב תלם ואלי אסייג הם היו ראשי הצח"מ,

מה שהם אומרים 'אנחנו גדולים מדי מכדי לקרוא'. ואתה, אתה קטן מדי מכדי לקרוא

לא, אני קראתי את מה שצריך לקרוא

כן. ספינה בלי קברניט. בוא נמשיך. 21 בפברואר, יום אחרי, יניב פלג אומר ככה: " כמובן כל מה שאתה רואה פה זה אמת, זה זמן אמת, זה לא משהו מבויים, שלא יהיה לך ספק בכלל. זה בדיוק כמו שאילן נכנס אליך או שנכנס לחדר של שאול. ני ר, מה שכן, קח בחשבון, כנראה אתה משווה את עורך הדין שלך למנתח או רופא"ניר חפץ עונה"נכון"ואז יניב פלג שלך אומר"אם אותו מנתח או רופא יכול לגרום למותך או שאתה באיזה שהוא שלב מבין כי הרופא, האבחנה שלו לא נכונה, אולי צריך להחליף רופא. וזה קורה. בדיוק כמו שהוא יכול להציל אותך כך הוא גם יכול להרוג אותך"ניר חפץ אומר"אני מסכים איתך ואני", ואז הוא אומר"אני, אתה מכיר את עורך הדין שלך אבל אם הוא רופא אז, תזכור, תזכור שבסופו של דבר כשאתה צריך להיכנס לניתוח אתה צריך רופא" "נכון" "ההוא עוזר, בלי רופא לא תעשה ניתוח" "נכון" "נכון. לפעמים יוצאים מהניתוח, אתה יודע, עם עוד איזה משהו שנגרם. עם עוד איזו תקלה שקרתה. עם עוד איזה, אתה יודע, יש כל כך הרבה תביעות בעולם הזה. שיישב לך ככה בראש. שלפעמים אולי הרופא, אותו רופא שאנחנו נעזרים בו, אולי הוא לא טוב בשבילנו"לפני רגע אתה אמרת, לפני שהראיתי לך שזה האנשים שלך שעושים את זה, אמרת שזה אסור, שזה פסול, שכל חוקר יודע שזה אסור, אלה הדברים שדיברת עליהם. נכון?

כן

נכון. אז מה שיש פה הוא פסול

אני אומר זו התנסחות שלא הייתי מתנסח כך

אה, אז מה, זה בעיה של מילים? נניח נבחר מילים אחרות, במקום רופא, נקרא לו וטרינר?

אני לא הייתי מתנסח כך ואם,

אבל זה לא בעיה של נוסח,. זה בעיה של מהות

בסדר אז, בית משפט שיחליט שההתנסחות הזאת,

אז אתה מגן על הפקודים

אני לא מגן. אני אומר לך שאני לא הייתי מתנסח ככה

הוא לא מתנסח,

לא, אני לא הייתי מתנסח כך, ואני לא התנסחתי כך

זו הבעיה של נוסח. בעיה של עברית, בעיה של נוסח. מה זה, משלב נמוך מדי? גבוה מדי?

מר חדד,

אני סקרן לדעת אדוני

מר חדד.

טוב. בוא נמשיך. אני עובר נושא. למרות שי ש לי פה עוד שאלות וזה כיף וכולי, אבל אני אעבור נושא. אני חושב שכולם מבינים שהבעיה היא לא בנוסח. רק שאלה, מתי שהוא גילית את זה? בא חוקר בכיר, עובר על החומר, מכיר, יודע,

אני לא זוכר את האירועים האלה

אתה מסתייג מהם?

אני בהחלט לא הייתי, לא אהבתי את הנוסח

מר חדד אנחנו מתחילים לחזור על שאלות.

רגע, אבל שואל פה ישראל, בצדק, אתה אומר 'לא אהבת את הנוסח', זה סימן שזו לא הפעם הראשונה שאתה שומע על הדבר הזה.

לא, אני, עכשיו אתה מקריא לי את זה ואני רואה את זה ואני לא אוהב את מה שהחוקר שאל את הנחקר.

אמרנו שיש נושא חדש.

נכון. עדיין דילגתי על עוד עשר שאלות גבירתי, בנושא הזה

טוב. אני עובר נושא. ניר חפץ הפך להיות עד מדינה. שברתם את רוחו, הרסתם את משפחתו וכולי, הו א הפך להיות עד מדינה. בדיון הראשון אתה ואני דיברנו על העובדה שאתה נכחת במעמד החתימה.

כן. שלו ושל פילבר

שלו ושל פילבר

כן

ואתה טענת שאתה היית, סליחה על הביטוי הלא מחמיא, סטטיסט

אפשר לומר, פשוט יואב תלם ביקש ממני להצטרף ולהיות איתם במעמד החתימה

אפשר לומר, כלומר מה שאמרתי הוא נכון? זאת אומרת, זה לא מחמיא אולי אבל,

אני לא, תשמע,

אתה היית דמות מהותית שם, סטטיסט?

לא, מה זה דמות מהותית? האירוע הוא שאתה בא ויושב ומקריא לו את,

מעבר להיות נוכח עשית משהו שם?

לא

אוקיי, אז אפשר להגיד כן, תראה, זה לא,

בסדר, אתה משתמש בביטויים שלך ואני,

זה האירוע היחיד שהיית מעורב בסיפור הזה? זאת אומרת רק במעמד החתימה, בטקס הזה שנמצא בשביל המצלמה, לגזור את הסרט, אני יודע? מכבדים אותך בזה אולי, אני לא יודע,

אולי התבקשתי לעשות עוד כמה דברים, אבל אני,

מה, תגיד אתה

אני לא יודע

אתה לא יודע מה עוד התבקשת?

יכול להיות שהיו עוד כמה דברים. לא מהותיים

מה, מה היה? לא מהותיים?

אני לא יודע

תראה, אתה סיפרת שעדות מדינה, אתה יודע, במשא ומתן היית מעורב?

לא

אוקיי. עוד דברים חוץ מזה שעשית?

אני לא זוכר. לא חושב

שיחות עם עורכי הדין שלו?

לא חושב. יכול להיות שנכחתי באחת מהשיחות אבל שוב פעם, דברים, חייבים להיות ממוסמכים

לא, אבל אתה,

אני לא זוכר

במו"מ אבל אתה,

לא הייתי

אני יכול להראות לך. אתה אומר בפירוש בדיון, לא היית במו"מ

הוא אמר.

אני שואל, "אתה לא היית חלק מהמשא ומתן"תשובה: "אני לא הייתי."

יכול להיות

מה השאלה?

מה יכול להיות? אני מקריא לך מהפרוטוקול שלך, אתה אומר לי עכשיו 'יכול להיות' על דבר שאתה אמרת?

אבל אם הוא כבר ענה אפשר להתקדם.

אבל זה עדיין מרתק שאדם על דברים שהוא אומר, הוא אומר שזה יכול להיות

זה לא מרתק בכלל עו"ד חדד. הוא כבר ענה אז תעבור לשאלה שהוא לא נשאל.

לא, גבירתי, באמת, אדם, אני שואל אותו, אני מקריא מהפרוטוקול שלו בבית המשפט. הוא אומר לי על זה שזה יכול להיות?

עו"ד חדד, מה שהוא ענה כבר ענה. תתקדם.

טוב בסדר. עדיין, זה חשוב. מהימנות של עד. אבל אני מתקדם, אני מקבל גבירתי

זה לא רק מהימנות. צריך להבהיר אם היה או לא היה.

טוב בסדר. אז רק גבירתי, בכל זאת, עו"ד חן מתעקש איתי ובצדק

מתעקש על מה?

שלום גבירתי, שלום

שלום עו"ד חן מה שלומך.

בסדר גמור אני מקווה ששלומכם בסדר,... אבל זו נקודה מהותית. אם אמר שלא היה ועכשיו אומר 'יכול להיות', צריך להבהיר את זה. אי אפשר לחלוף על זה. כי הסט הבא של השאלות,

לא הבנתי אבל איך הגענו שוב לשאלה הזו אם הוא כבר ענה עליה. אנחנו בודקים אותה מחדש? שואלים שאלה שלוש פעמים לראות אם יש תשובה אחרת?

אבל עכשיו הוא הסתייג ממנה.

הוא אמר 'יכול להיות'. אני הקראתי לו חלק ממה שהוא אומר, שאלתי אותו אם זה נכון, הוא אמר 'יכול להיות'. זה דברים שלו מהפרוטוקול פה בבית משפט, לא במקום אחר, לא באולם אחר.

אז מוקלט מה שהוא אמר.

טוב. אז אני בכל זאת רוצה להבין. אתה לקחת חלק במשא ומתן, כן או לא?

לא שזכור לי

לא שזכור לך. טוב. כשענית בישיבה ב-4 בינואר"לא, אני לא הייתי חלק מהמשא ומתן"אמרת אמת או שיקרת?

אמרתי אמת

אוקיי. אתה רואה, עכשיו אנחנו יודעים. ואתה לא רוצה לתקן את הדברים כמובן

אין מה לתקן

ברור. ברור. אתה עומד על דעתך

אם יש אירוע שאני הייתי בו אז אני לא זכרתי אותו, ואני אתייחס אליו בבוא העת

טוב. בסדר. בוא נראה למשל מזכר מה-4 במרץ 2018 זה נ /.2014. אתה יכול להסתכל במסך שלך גם. כתוב"מפגש ושיחה עם עו"ד אילן סופר במסגרת מו"מ" מה זה המו"מ?

משא ומתן

ל-?

ניר חפץ. העדות

לא, אבל שמה. לעדות מדינה כמובן?

כנראה

מה כנראה? יכול להיות שיש עוד מו"מ?

אני לא יודע. אני לא זוכר את זה. אתה יודע כמה מפגשים היו?

כמה?

אתה חושב שאני יכול לזכור כל מפגש ומפגש וכל ישיבה וישיבה? לא

אני חושב שאתה בורח בתיק הזה מכל מקום שהיית בו

אני לא בורח משום דבר

ובצדק דרך אגב, זה תיק מאוד מכוער. גם אני הייתי בורח ממנו. באמת שזה תיק מטופש, אבל בוא נמשיך. "היום אחר הצהריים התקיים בלשכת ראש יאל"כ מפגש עם עו"ד אילן סופר המייצג את החשוד ניר חפץ במו"מ", קח ממני כנתון, מו"מ כדי להיות עד מדינה. בסדר?

אוקיי

יופי. "במפגש נכחו ראש יאל"כ, רז"ר חקירות צחי בן חמו, יורם נעמן"יורם נעמן זה אתה?

נכון

אז אתה לקחת חלק במשא ומתן?

הייתי נוכח. כן

תשמע, אתה ועדת קישוט?

לא

אני לא אומר, אתה אדם נאה, אבל יש גבול. לא מביאים אותך רק בשביל העיניים היפות שלך ויש.

אתה יודע שכשיש את ראש היחידה ואת רז"ר החקירות שמנהלים את החקירה, הם גם מנהלים את המשא ומתן.

אז בשביל מה הגעת?

הגעתי כי אני נמצא שם

לא, אתה לא נמצא שם. אתה לא נמצא שם הביאו אותך לשם. זה לא

ראש היחידה מבקש ממני להיות נוכ ח. מזמין אותי. ראש היחידה זימן אותי לבוא להיות נוכח בישיבה הזאת.

כדי לקחת חלק במשא ומתן

לא כדי לנהל את המשא ומתן

אני לא שאלתי אם ניהלת את המשא ומתן. שאלתי,

אתה מנסה,

יורם אני שאלתי שאלה מדויקתג. לא שאלתי אם אתה ניהלת את המשא ומתן, שאלתי אם לקחת חלק במשא ומתן.

אני לא זוכר, אני נכחתי,

אתה ענית פה בבית המשפט, שאלתי אותך, 'אתה היית חלק מהמשא ומתן' 'לא'. שאלה"אתה לא היית חלק מהמשא ומתן"תשובה: "אני לא הייתי."

גם כשאתה נוכח בישיבה כלשהיא זה לא אומר שאתה ניהלת את המשא ומתן

תגיד לי, אתה שומע את השאלות שלי? בוא תשנה את השאלה לגמרי. האם היית באפריקה באותו יום.

אז אם נכחתי אז גם אמרתי,

אני שאלתי אם לקחת חלק במשא ומתן

לא, לקחת חלק זה אומר לנהל אותו. יש הבדל בין לשבת,

לקחת חלק זה אומר לנהל?

לא, אתה, תראה,

אולי תיתן לו לענות על מה ששאלת? תן לו לענות.

אל תפריעי. סליחה.

אני לא..

אתה מנסה לבלבל את המשמעויות

אה, לקחת חלק זה לנהל?

אתה, כשאתה אומר 'לקחת חלק', זה אומר האם לקחת חלק בניהול של המשא ומתן. יש הבדל עצום בין להיות נוכח, והייתי נוכח ב - 1001 אירועים שלא קיבלתי את ההחלטות לגביהם, כך גם במקרה הזה.

הבנתי. אז לקחת חלק במשא ומתן?

אני לא זוכר אם, כשאתה תגדיר מה זה 'לקחת חלק'. תגדיר. תגדיר לי

תראה, יש את המשמעות הטבעית,

מעבר לנוכחות, עשית משהו בקשר למשא ומתן?

לא. נכחתי

למה התבקשת להיות נוכח?

כי ראש היחידה מבקש ממני

למה?

ואתה לא שואל למה, לאיזו מטרה?

לא, אני לא שואל כי אני חלק מכל החקירה. מה זה

אז אתה יושב שם ושותק? אתה עומד עם פרח?

מה זה שותק? יכול להיות שאמרתי, אם נגיד אמרתי איזה שהוא משפט, אז זה היה צריך לבוא לידי ביטוי.

תסביר לי מה אתה עושה שם אבל

מה זה מה אני עושה שם?

תראה, אנחנו נמצאים פה באולם. יש שופטים. כל אחד יודע מה התפקיד שלהם. יש הגנה. אנשים יודעים. יש קהל, אתה היית קהל? מה היית שם? היית קהל?

אתה כשתהיה ראש היחידה, כשאתה תנהל את התיק, אתה תחליט מי יגיע ומי לא יגיע ואתה תגיד לו גם מה לעשות.

טוב. אתה היית קהל?

לא הייתי קהל

מה עשה שם צחי בן חמו, ציפי גז, חן נהוראי?

תזמין אותם ותשאל אותם

אני אומר לך שכל אחד מהם לקח חלק. אתה היחיד ש-,

אז אתה אומר 'חלק', אבל אתה יכול להסביר לי מה החלק? הנה, רשום מה החלק שלי בתוך כל המפגש הזה?

תגיד לי אתה מה החלק

אז אני אומר לך. אני לא זוכר בכלל מה נאמר שם, אם אמרתי משהו

בסדר. בוא נמשיך

אתה יודע כמה אירועים הייתי ולא אמרתי מילה?

נמשיך. נמשיך. חבל. מזמינים אותך, אותי לא הזמינו, את השופטים לא הזמינו, אותך הזמינו ואתה, תגיד לי, יכול להיות שישבת שעות ארוכות במשא ומתן?

לא זוכר

לא? לא... דבר כזה. לא, לא זוכר, אולי, כן? הלוואי והייתם כאלה סלחנים לנחקרים שלכם

איך... המזכר הזה?

זה מזכר נ/2014. אף אחד לא חתום, נרשם על ידי יעל אהרונוביץ'. שהיא העוזרת המשפטית של יאל"כ. בוא נמשיך. יש עוד מזכר. נ/2044. הוא על הלוח. בתאריך 3 במרץ 2018,

זה התאריך, החתימה היא של יואב תלם.

אתה רואה, זה יואב תלם. "בתאריך 3 במרץ 2018 תשאלנו תנ"צ אלי אסייג והח"מ את העצור ניר ניר חפץ: בחדר חקירות מוקלט, וזאת לאחר ש-"

תורידו רגע מהמסך. אנחנו רוצים לבדוק משהו. אומר השופט שחם שבנט המסמכים מוגדרים חסויים.

אז אני אציג לו בינתיים עד שנבדוק. חבל על הזמן אני חושב

תציג לו רק, איזה נ/ אלו היו?

הקודם נ/2014, וזה 2044

שניהם מוגדרים בנט חסויים. הם לא נסרקו.

בסדר. אני לא חושב שיש שם משהו שזה, אבל נבדוק

לא ברור למה, אבל,

זה לא אמור להיות. זה מהמשא ומתן.

זהירות וכולי, מה יכול להיות. נבדוק. אתה רואה, כתוב בהתחלה"3 במרץ 2018 תשאלנו"וכולי, את זה הקראתי מקודם. "בפתח התשאול הבאנו לידיעת ניר חפץ כי התשאול נערך כחלק מהמו"מ הראשוני המתנהל עימו,"

שאני אבין, זה אותו מסמך שהרגע נאמר שהוא סרוק חסוי? שאדוני מקריא את כולו?

לא, פה אין שום דבר חסוי גבירתי

כתוב אצלי על 2014..." על דעת הצדדים"

לא, זה 2044

2044 אני יכולה להניח שזה אותו דבר.

תסתכלי גם את ניצן, אני לא רואה שום דבר חסוי

"... ממתין להודעת הצדדים"אתם הייתם אמורים להודיע אם זה חסוי או לא חסוי.

אה, היינו צריכים להודיע

אם זה לא חסוי אז,

לא, רק רגע, אני... את המסמכים תוך כדי ואני לא יכולה בנט,

אל תקריא. תן לו לראות.

כבודכם סליחה, מה שאני מקריא לא חסוי. בסדר? אז אמרתי, לא משנה, אני לא חושב שיש בזה משהו חסוי, בכל מקרה אני לא מקריא את זה. אז אין בעיה. מה שחברי הראה לי.

אבל אם המזכר כולו חסוי אז אי אפשר להקריא את התוכן שלו. אני מצטערת.

הוא ממתין להודעת הצדדים אם הוא חסוי או לא חסוי.

הוא לא חסוי,

לא, אבל אני לא...

אז התשובה היא, הנה, הודעת הצדדים להלן: הוא לא חסוי, החלק שאני מקריא לא חסוי, אין לי בעיה לתת גם, גבירתי תסתכל...

לא, זה ממתין להודעה שלכם, לא שלנו.

בסדר

אנחנו רוצים את פסקאות 3-1 בלי...

איזה מהם המסמך הזה?

זה השני. זה נ/2044.

1-3 ו-5

בלי הנקודות. רק הנוכחים ומי היה מעורב.

3 זה כמעט כל המסמך,

בלי א' ב' גבירתי. "להלן הדברים"עד"יום קודם."

בסדר. בלי התכנים.

כן.

לא צריכה להיות בעיה.

לא, אין פה כלום כבודכם,

אתה פעם כבר אמרת ש... אז הזהירות יפה.

הזהירות הייתה צריכה לא לסחוט עדים בצורה קרימינלית. זו הזהירות. כשנמצאת שם גם ציפי, השופטת, וגם יהודית תירוש הפרקליטה.

טוב.

בסדר גבירתי אני יכול?

הסעיפים האלה.

גבירתי אני, לכן עשינו את התהליך

מאה אחוז.

יורם, יש לך עותק. אנחנו רוצים לעשות פה הלחמה של כמה דברים אז תהיה איתי שניה. "בפתח התשאול הבאנו לידיעת חפץ כי התשאול נערך כחלק מהמו"מ הראשוני המתנהל עימו, כי עומדת לו הזכות להיוועץ בעורך דין וכי היה והמו"מ לא יבשיל לכדי הסכם, כי אז הדברים שהוא מסר במו"מ לא ישמשו כראיה נגדו, להלן הדברים שמסר במסגרת הזו"בסדר? אני מדלג לסעיף 5 בעמוד 4. "בהמשך לכך בתאריך 3 במרץ נערך בשעות הערב המאוחרות ויעוד טלפוני בראשות היועמ"ש לממשלה, בהשתתפות פרקליט המדינה, ראש אח"מ ראש יאל"כ ונוספים, בסיכומו של הויעוד נתבקשתי לחזור לחפץ ולברר את הפרטים הבאים, מה תוכנו של המכתב ששאול העביר לחפץ, האם חפץ היה עד לאמירות פוזיטיביות וברורות של ראש הממשלה לבני משפחתו אודות יחסי התן וקח עם אלוביץ."'

אוקיי

יופי. עכשיו, אפשר לראות מהנייר הזה שהתקיימה ב-3 במרץ, אתם קוראים לזה ויעוד טלפוני, לא יודע למה אתם לא אוהבים את המילה 'ועידה' אבל בסדר, שיחת ויעוד טלפוני בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, בעניינו של חפץ. נכון?

כתוב

כתוב

כן

אתה לקחת חלק בשיחה הזאת?

לא חושב

למה. כתוב נוספים

אני לא זוכר אבל באמת שאני לא זוכר שהייתי בשיחה כזאת

זו שיחה חשובה

אני מניח, ברור

ראש המפלג צריך לקחת בה חלק. להגיד מה שיש לו

לא, לא, אתה גם שואל וגם עונה?

כן

אז תענה לעצמך. אני אומר לך שאני לא זוכר

הוא מציע לך פרופוזיציה להתייחסות.

אבל אמרתי שאני לא זוכר שהייתי באירוע כזה

אז הוא מציע לך פרופוזיציה, תתייחס, ונתקדם.

אוקיי

תראה אבל כתוב פה 'נוספים.'

אבל אני לא זכור לי שהייתי בין הנוספים

כמה פעמים היית בשי חות כאלה עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין של עד מדינה בתיק של ראש ממשלה?

לא הרבה

לא הרבה

בכלל לא

בכלל לא. אז זה דבר שהיית זוכר

אז אני מניח שהייתי זוכר, אבל אני לא זוכר את האירוע הזה. ואם היה דבר כזה אז יש פרוטוקול מי נכח באותה ישיבה.

זאת אומרת, 3 במרץ, אתה רואה את התאריך?

כן

בשעות הערב, כך כתוב

גם פגישה וגם שיחה.

אתה רואה?

כן כן

כתוב גם פגישה, גם שיחה. נכון? ראית שיש פגישה ב-3 במרץ?

כן

טוב. ואתה עסקת בחפץ בתקופה הזאת, בימים האלה? ב-2 במרץ, זה היה יום שישי? אתה עושה לא' עם הראש.'

אני לא יכול לזכור

ב-3 במרץ במועד הרלוונטי?

לא יכול לזכור

כן או לא? היה או לא היה?

לא זוכר

לא זוכר. ב-4 במרץ?

כנ"ל

כנ"ל. טוב. אני רוצה להראות לך הודעה שאתה שלחת לצחי חבקין ב-3 במרץ. בוא נראה. אתה רואה, קודם כל, זה מה-3 במרץ 2018 אתה רואה את זה??

רק שיהיה ברור לפרוטוקול מה אתה מציג לו.

הודעה. זה תיכף יוגש. דרך אגב, עברת אחרי הדיון האחרון על הודעות בינך לבין צחי?

ממש לא

ממש לא. בסדר. בין ה-3 במרץ, זו הודעה מה-3 במרץ, 2018 זה תאריך המזכר שם, נכון?

אוקיי

מה אוקיי? כן או לא?

עכשיו תראה מה כתבת. כתבת קודם שאתה בעבודה, צחי כותב לך, בסדר? עם ה - וי, זה דברים שצחי כותב. כי זה מהוואטסאפ שלו. "כתבת קודם שאתה בעבודה"ואתה אומר לו"עדיין בעבודה. בעניינים של ההוא, הוא נמצא איתנו". אתה יודע מי זה 'ההוא?'

לא,

זה ניר חפץ

יכול להיות

יכול להיות? "הבנתי. יש משהו שווה?" הוא רוצה לדעת אם יש משהו שווה. אם הוא נותן

זה הוא כותב, לא?

כן. ואתה אומר לו"מדברים. זה בהמשך לישיבה המצומצמת שקיימנו ביום שישי אחרי שהלכתם נשארנו עד 18:00 בערב" "הבנתי. מקווה שיצליח. אני תמיד בעד". אז אני רואה שאתה מקיים ישיבה מצומצמת כמו שכתוב במזכר, אתה חלק, לוקח חלק, נשאר עד 18:00 ביום שישי,

כן

ואתה אומר לו שאתה עדיין בעבודה, ב-3 במרץ, בעניינים של ההוא

יכול להיות

מה יכול להיות?

אני לא יודע לייחס את זה עכשיו. אתה חושב שאני יכול לזכור מזכר, איזה התכתבות שלפני שמונה שנים,

לא לא מעניין אותי התכתבות, מעניין אותי זה שאתה מקטין את עצמך. שאני רואה שפה אתה לוקח חלק בעניינים של ההוא, שהוא עדיין איתכם, שאתם מדברים, שאתם עדיין מדברים, שיש ישיבה מצומצמת, שמקווים שיצליח. 'יש משהו שווה' הוא שואל אותך ואתה אומר 'מדברים.' אתה מעורב בהכל. אתה לוקח חלק במשא ומתן. כמו שהמזכרים מלמדים, כמו שהוואטסאפ מלמד וכמו שהשכל הישר אומר. כראש מפלג. לא המזכירה של חזות.

עמית אתה רוצה שאני אמציא דברים שאתה רוצה לשמוע? לא

תמציא, כן. תמציא. טוב. נגיש את זה. זו ההתכתבות שלך עם חבקין, נכון? אתה גם יכול לבדוק בטלפון שלך אם היא נמצאת לך.

לא, אין לי מה להסתכל

בסדר מוגש ומסומן נ/

תגיד לי, שיח עם עד מדינה חייב בתיעוד, נכון? משא ומתן לעדות מדינה. זה דבר שחייב בתיעוד?

אני מניח שכן

מניח? אתה לא יודע? ראש מפלג, לה"ב, יאל"כ, יאח"ה

אני כותב

כל שיח חייב בתיעוד

כן. צריך להיות

במשא ומתן, שלב קריטי. אתה שם את זה כאילו שזה עניין אופציונלי. לשיקול דעת החוקר

התשובה הייתה עכשיו 'כן.'

לפני כן היה 'אני מניח', עכשיו 'כן.'

לא, עכשיו זה בלי 'מניח'. התשובה הייתה עכשיו 'כן.'

בסדר. עכשיו תראה, ב-4 במרץ יש חקירה של ניר חפץ. נ/1954. אתה ראש המפלג, הכל קורה אצלך,

עדיין אנחנו בזה?

לא, בית משפט ביקש ש....אתה רואה, אם אפשר, ניצן, זה מפריע

מה מפריע? אני מדברת עם חבריי לצוות התביעה.

כמה פעמים הערתם לנו שאנחנו מדברים עם חברינו,

דיברנו בשקט.

דברו יותר בשקט. עד כאן שומעים. דברו יותר בשקט.

בתמליל, אנחנו במשא ומתן לעדות מדינה, שם הנחקר ניר חפץ, שם החוקר יורם נעמן. אתה רואה למעלה?

אהה

זה אתה?

אני

יופי. עכשיו כתוב"דיבורים מחוץ לחדר החקירות ממשיכים כל העת"אתה רואה? "הערת המתמלל, דיבורים מחוץ לחדר החקירות. החדר ריק, ישנם די בורים מחוץ לחדר"ואני אומר לך שיש המון דיבורים מחוץ לחדר החקירות, אני רואה שזה אתה, יורם נעמן, ויואב תלם. שוב, אתה מספר לנו שאתה איזה, אום בתיק הזה, אפילו לא בורג, אתה אום. עכשיו, צפינו בווידאו הזה יחד עם חפץ, ניסינו לשפר את איכות השמע, אי אפשר להבין הרבה לצערי, השמע, כמעט ולא שומעים מה שקורה מחוץ לחדר. כן שומעים קצת, כנראה אותך אומר, אבל אני לא יודע להגיד בוודאות, אני לא רוצה ש -, "הקיר הזה מקליט עכשיו?" ומישהו אחר עונה"ששש..". אם אתה רוצה אני יכול להשמיע את זה.

אתה זוכר את השיחה הזאת שהיתה מחוץ..

לא

זה דבר לגיטימי?

מה שאדוני עכשיו אמר זה משהו שנמצא בתמליל שאנחנו?..

זה בתמליל, לא בזה,

זה בתמליל שהוגש נ/2016

כי זה התמליל המשטרתי והמשופר.

אתה יודע להגיד לנו יורם, אתה היית שם? חיכינו שתבוא?

לא

בכל זאת, אין תיעוד, אין מזכר, אנחנו לא יודעים. אנחנו כן יודעים שאמרו שהקיר הזה מקליט הוא מקליט עכשיו ואומרים 'ששש..' אז מה עשיתם שם ב - ששש...' הזה? בלי מזכר, בלי כלום?'

הוא גם מופיע כחסוי ממתין לצדדים.

גם זה חסוי?

דברים שאתם אמורים להגיד מה איתם....

ככה זה כתוב שם.

כי היה כתוב 'ששש'..

לא היה כתוב, אבל זה ליד.

נברר את זה

אדוני יראה אם צריך..

אין שום דבר חסוי ב - ששש..' הזה. אבל אתה יודע להסביר לנו,'

לא

למה אמרת, אתה, או אולי בן השיח שלך אמר לך שהקיר מקליט, על מה דיברת עם ניר חפץ מחוץ לחדר החקירות, למה אין מזכר על השיחה הזאת? למה זה מטריד כל כך שהקיר מקליט?

אני לא זוכר את האירוע הזה. לא זוכר

אוי אוי אוי. כמה נוח. אתה לא זוכר. לא זוכר

באמת שאני לא זוכר

בטח. באמת. באמת. אנחנו באמת מאמינים לך. בוא נמשיך

אתה יכול לא להאמין לי, הכל טוב

זה בסדר. תראה, מה שקורה עם חפץ הוא דבר מעניין. דרך אגב, זה ברור שזה לא תקין, נכון? ברור. שיח עם עד מדינה שלא מתועד, ועוד שומעים חוקרים אומרים שהקיר מקליט ו - ששש..., זה דבר לא תקין. לא צריך להיות גאון גדול במשפטים בשביל לדעת את זה.

אני מתעד כל שיח שלי עם עד מדינה

אז איפה התיעוד הזה?

אני לא יודע על מה אתה מדבר. לא ניתן להבין שום דבר

אתה לא מצליח לפצח מה זה אומר 'הקיר מקליט' 'שש'

אני לא יודע. אני לא זוכר אפילו בכלל את האירוע הזה

טוב. בסדר

בתמליל, הוא ענה כבר אבל אני בכל זאת... אני מבקשת שהוא רגע ייצא ואני רוצה להעיר הערה לגבי התמליל הזה.

אם הוא כבר ענה אז הוא כבר ענה.

גבירתי אבל אומרים דברים, אחר כך הרי כבודכם לא יתנו לי בחקירה החוזרת לתקן את כל הדברים, את כל הפרופוזיציות הבאמת, שמוצגות לו, אני לא רוצה שמות תואר. כתוב דובר א' דובר ב.'

זה מה שעניתי. ממש חבל שאת לא מקשיבה

אני מקשיבה טוב. זה נמצא מולו,

זה בדיוק מה שעניתי. בדיוק מה שאמרתי. סליחה

שאתה לא יודע מי זה וזה לא זה, אבל...

גם את זה אמרתי. ואמרתי לו שדובר אחד אמר 'הקיר הזה מקליט עכשיו' ואחר עונה לו 'ששש' ממש מה שנאמר. זה מוקלט. ניצן, תסתכלי. פעם תסתכלי על ההערות שלך ברטרוספקטיבה.

אני מסתכלת על ההערות שלי ברטרוספקטיבה וגם על החקירה שלך ברטרוספקטיבה.

טוב. בוא נמשיך. בסדר

לשיטת עו"ד וולקן עו"ד חדד ועו"ד חן...

יכול להיות. הכל יכול להיות

הלאה, נמשיך. עו"ד חדד מה השאלה הבאה.

בוא נמשיך. אתה זוכר איך נחתם הסכם עד המדינה?

איך נחתם?

כן. עם חפץ

פחות או יותר

כן. אז אתה זוכר שחפץ ירד אחרי שהוא שוחרר בבית המשפט, הוא ירד לחניון לשוחח עם אשתו

את זה אני לא זוכר

אתה אמרת שאתה זוכר לפני רגע

אני זוכר את החדר שהיינו בו

אה, את החדר אתה זוכר

כן

אז אני אספר לך. הוא ירד אחרי הדיון לדבר עם אשתו. זו הפעם הראשונה שהוא שוחח איתה ביחידות מאז תרגיל המקורבת, אתה יודע את זה?

לא

לא. פה זו הדעה שלי שהוא גילה שהיא לא יודעת על תרגיל המקורבת ואז הוא רץ וחתם מהר איתכם על הסכם עד מדינה. ושם היו גם כל מיני הבקשות, וכך אני מבין, שהחומרים לא יועברו לנו וכל הדברים האלה. מכיר, יודע?

לא

לא. לא מכיר לא יודע. בסדר. אתה יודע שחפץ חתם על ההסכם כדי למנוע את פרסום תרגיל המקורבת?

אני מתנגדת לשאלה.

לשיטתנו

כל השאלות של עו"ד חדד, כולן, פרופוזיציה של עו"ד חדד,

למה את עושה את זה כשהוא פה?

אני עושה את זה כי אני אומרת לבית משפט, עו"ד חן בהגינותו אמר בתחילת החקירה שלו..

גבירתי אני גם רוצה שיותר לי לדבר כשהעדים נמצאים. אותו דבר. אני גם רוצה מדברים ביחד )(

למה את עושה את זה כשהוא פה?

אני עושה את זה כי אי אפשר כבר.

כי אי אפשר כבר? אוקיי. אז א. כשצד מרגיש שאי אפשר לדבר שהעד נמצא ולהטעות ולהגיד וכולי

א. אם גבירתי מתנגדת, שהעד ייצא.

אוקיי.

אוקיי. עכשיו.

אחרי שהיא כבר אמרה.

זה כלל שגבירתי יודעת עליו.

גם בירושלים

למה ההתנגדות עכשיו?...

יש התנגדות?

שהעד ייצא.

הוא אמר שזה לשיטתו.

לשיטתי. לשיטתי. אמרתי. אז אני שואל אותך האם אתה יודע שלשיטתנו חפץ חתם על הסכם עד המדינה בגלל תרגיל המקורבת וכדי למנוע את הפרסום של האירוע הזה?

לא

אתה לא יודע. טוב. אבל את החשש של חפץ שהדברים יצאו החוצה, את זה אתה כן מכיר?

בהקשר של המקורבת?

כן

כן

כן. אפילו אמרת שהוא היה באובססיה, בטירוף

אותו זמן כן

שלא ייצא החומר

זה כבר היה אחרי

ברור שזה אחרי. זה כשזה התחיל לצאת. אבל לפני כן, הוא איש חכם, הוא הבין שזה יכול לצאת גם לפני כן. נכון? הוא אדם חכם. אתה התרשמת שהוא אדם חכם. לא התרשמת שהוא אדם חכם?

אתה אומר את זה

אני אומר שהוא חכם? בסדר. בוא נמשיך

לא, אתה אומר את זה שהוא חתם

הלאה. השאלה לעד.

אתה יודע שבחקירות חפץ אומר 'זה דברים של פרטיות, אל תגעו בזה' ואומרים לו 'נפוצץ לך את זה'. אתה מכיר את כל זה. דיברנו על זה.

לא

לא מכיר. בסדר. נעבור נושא. אתה בתור ראש המפלג מכיר את החקירה של חפץ מה - 12 במרץ 2018? אני אגיד לך מהי כמובן. אני לא מצפה שתזכור לפי תאריכים. זה חוג הציור שעשו עם, ועדת קישוט שעשו עם חפץ, נתנו לו לסמ ן במרקרים הודעות, מה נשלח רק לוואלה, מה נשלח לא לוואלה. אתה מכיר את זה, זוכר את זה, יש לך משהו לומר בנושא?

לא

זו החלטה שלך?

פחות התעסקתי,

אני רוצה להזכיר לך. בוא ננסה לרענן את הזיכרון. לחפץ נתנו משימה. אנחנו קראנו לזה ועדת קישוט, חפץ אמר אז את מה שאמר, תיכף נראה, וזה שנתנו לו קלסר עם תכתובות שלו עם ישועה. דרך אגב, דבר מדהים שלא את הכתבות, אלא את התכתובות שלו עם ישועה, הוא היה צריך לעבור על ההתכתבויות ולסמן האם אלו פניות שנשלחו לכל כלי התקשורת, האם אלו פניות שנשלחו רק למקומות ידידותיים או פניות רק לוואלה. שלוש קטיגוריות. אתה מכיר את המשימה הזאת?

אני לא זוכר

לא זוכר דבר כזה?

כן

אתה זוכר שעלתה בכלל השאלה האם בכלל היה פה סיקור אוהד, האם פרסומים שפורסמו בכל כלי התקשורת הם רלוונטיים לתיק או לא רלוונטיים לתיק? הנושא הזה צף אצלכם?

אני לא חקרתי את חפץ

אבל אתה המפקד של מי שחוקר את חפץ

בסדר, אני שוב פעם אומר לך שאני לא חקרתי אותו ואני לא זוכר

זה נושאים אבל שעלו אצלכם? מה נשלח לכל כלי התקשורת, כי אם זה נשלח לכל כלי התקשורת ברור שזה לא מתת, זה לא שוחד, זה נושא שעלה?

לא חושב. לא זוכר

לא חושב? לא הצלחתם להגיע עד ל -, להרחיק עד לשם? לא. טוב. אז אין לי מה לחקור אותך על כל החקירה המשונה הזאת.

אתה יכול לנסות

אני שואל. אם אתה חלק מזה או לא

אני לא חקרתי את חפץ

לא חקרת. אז נתקדם. בסדר

אדוני יכול להתקדם לקראת סיום נראה לי.

לא, לא, יש פה דברים שחשובים. שוב כבודכם, תזכרו שהוא לא היה בריענון. אני לא יודע מה הוא מכיר ומה הוא לא מכיר. אני ביקשתי פעם מכבודכם שאפילו ימליץ לאנשים כן להגיע לריענון כי זה יעזור לנו, אבל לדאבוני לא קיבלנו המלצה כזאת מכבודכם. יש שוטרים שלא מוכנים לבוא, יש שוטרים שכן,

יש שוטרים שלא מוכנים בלי זימון אפילו.

יש שוטרים שלא מוכנים לבוא. חבל. בסדר

אפשר להזכיר מה קרה עם שוטרים שכן באו ומה הם סיפרו פה לגבי מזכרי הריענון שלהם אז אולי יש,

אם לא...

איזה פשע של תובעת. באמת. פשוט פשע שאת מבצעת. פשוט פשע

אז אני פושעת.

ביקשנו תגובה או משהו......

רגע, נתתם הנחיה כזאת? העברתם הנחיה? דיברתם עם המשטרה, מישהו,

סליחה, יש גבול לכל תעלול...,

רק רגע. כשאנחנו לא מבקשים תשובה אני מציעה א. לא לתת תשובות. ב. גבירתי תשב, עו"ד חדד ימשיך. גמרנו. הלאה. באמת גבירתי לא צריכה לקום. אין צורך להתנגד במקום שלא ביקשנו ושאין שום החלטה לתת ושום דבר.

מר נעמן אני מתקדם, אני דילגתי על חלק גדול

מותר לקרוא לתובעת פושעת.

לא לא אמרתי שאת פושעת, אמרתי שזה פשע. לא אמרתי שאת פושעת. הייתי מאוד מדויק. את הגירסה של חפץ כעד מדינה אתה מכיר? הכרת בזמנו?

לא. לא זוכר

לא?

לא זוכר

מפקד בכיר בתיק. את האירוע שהוא מספר על זה שהוא הגיע בסוף מערכת הבחירות עם איזה שהוא מסמך עם אלוביץ' שמגיע לפגישה עם מסמך, אתה מכיר את זה?

לא זוכר

לא, לא עידכנו אותך שיש איזו שהיא טענה שקרית כזאת?

לא זוכר. אני לא זוכר

ושהייתה בעיה באיכונים וכולי?

לא זוכר

לא זוכר. לא מכיר. טוב. אני מקווה שכבודכם מסתכל על העמודים שאני מדפדף בהם

אנחנו מסתכלים על מה שעוד נשאר.

זה לא..

חשבתי שביחסים בינינו מסתכלים על מה שאני מעביר קודם כל. אבל בסדר

רק תגיד לאן, 206?

לא, סליחה לא. אי אפשר, הוא אומר דברים שהם לא נכונים. כי הרי יש את החקירות של ראש הממשלה. שהוא כן לוקח בזה חלק. הוא פשוט לא אומר אמת. תראה, בוא אני אנסה לרענן לך את הזיכרון לפני שאני מדלג על הכל כי אני חושב שאתה לא אומר אמת. חפץ מספר סיפור, שקרי, גם לשיטתכם בשלב מסוים. זה לפחות כל הדברים הבדיקים בסיפור. בסדר? הוא מספר שבסיומה של מערכת הבחירות, כמה ימים לפני הבחירות, הבחירות אז היו ב - 17 במרץ 2015, ממש כמה ימים לפני, יש אירוע בבלפור שבו מתדרכים עיתונאים ומגיע שאול אלוביץ' כשניר חפץ נמצא לפגוש את ראש הממשלה. והוא גם מספר שהוא תיאם את הישיבה הזאת עם דוד שרן. בסדר? אתה מצליח טיפה להיזכר בזה?

יכול להיות. האירוע הזה,

אני לא יודע מה זה אומר יכול להיות. אתה נזכר או לא נזכר?

אני שוב פעם אומר לך, גם אם שאלתי את ראש הממשלה שאלות בקשר לאותו מפגש, שאלתי אותו אז, הייתי יותר בתוך האירוע. כרגע אני לא זוכר.

אתה לא יודע אם היית באירוע.... לא יודע מה להגיד לך. אתה נזכר בדברים?

לא כל כך

לא כל כך. בסדר. אני אומר לך כך, בכל זאת, אני אעזור לך. אני רוצה לעזור לך היום. בדקתם את זה, מסתבר שאין שום איכון שמסתדר עם העובדה שזה היה כמה ימים לפני הבחירות, אין עיתונאים וגם דוד שרן, ואז מה שקורה זה שרוצים למשוך בזמן את הפגישה הזאת לחודש נובמבר 2014, אבל אז יש עוד בעיות, אין עיתונאים, זה לא ימים לפני הבחירות, ודוד שרן מתחיל את החפיפה שלו רק בדצמבר 2014. כלומר לא משנה איך אתה מסתכל על זה, הגירסה הזאת היא גירסה שקרית של ניר חפץ. בסדר?

אוקיי

אוקיי. עכשיו, אני אשאל אותך בכל זאת שאלה כדי שאני ארגי ששאלתי. האם עשיתם משהו עם ניר חפץ: כשגיליתם שהכל שקרי, שזה לא מסתדר כך או כך או כך, עימתתם אותו עם זה?

אני אישית לא התעסקתי בזה

אבל ודאי שצריך לבדוק דברים כאלה גם עם העד עצמו? זה פשיטא

אני מניח שמי שהיה צריך לבדוק היה אמור לבדוק את זה

היה אמור לבדוק. היה אמור. כל התיק הזה הוא תיק של 'אמור.'

זה הנחה.

זו הנחה. כן. כי לא בדקו. בכל מקרה, אני מדלג. מה שאותי מעניין זה שב - 26, אמרתי לך, ניר חפץ דיבר על ימים לפני הבחירות, עכשיו השאלה אליך, ב - 26 במרץ 2018 אתם חוקרים את ראש הממשלה, גם אתה, ואתה מציג לראש הממשלה תזה שהמפגש הזה עם העיתונאים וניר חפץ היה בינואר 2015. כלומר לא ימים לפני הבחירות. ואתה אפילו בא ואומר 'אז אתה לא שולל אפשרות כזאת'. לראש הממשלה. אז הוא אומר 'אני לא יכול לשלול, אני לא יכול לאשר, אני לא יודע על מה מדובר. לא מ כיר אירוע כזה'. אבל השאלה שלי, על בסיס מה אמרת לראש הממשלה שהוא לא יכול לשלול אירוע מהסוג הזה בינואר 2015, כשחפץ אומר לכם 'ימים לפני הבחירות'? אתה יודע להגיד לי?

אני לא יכול לזכור כרגע

אתה לא יכול לזכור

על בסיס מה שאלתי אותו

כי אני לא רואה ב חומר שום נייר מהתקופה הרלוונטית בין החקירות של חפץ ב-5 במרץ לבין החקירה של ראש הממשלה ב - 26 במרץ. אני לא רואה שום נייר. ברור לי שהיו דוחות תובנות, היו משהו שהגיע אליכם, שכנראה בגללם שיחקתם עם התאריכים האלה.

אני לא יכול לזכור

לא יכול לזכור. אבל היו כל הזמן זרימה של דוחות תובנות אליכם מחיים, נכון?

לא, אני לא בטוח

אתה לא בטוח?

לא. לא, אני לא יודע על מה אתה מדבר

יכול להיות שכן היו, יכול להיות שלא היו?

לא, אני לא יודע על מה אתה מדבר, לי לא זכור,

אתה יודע מה זה דו"ח תובנות?

כן. תובנות שהערכה עושים

שהם עושים באופן שוטף על החומרים שאתם מקבלים

כן. אבל לי לא זכור שקיבלנו, שהזרימו לנו חומרים כאלה

לא הבנתי סליחה

אז שוב פעם,

אתה לא זוכר?

לא זוכר

כי... שסיפר שהוא הכין, הכינו עשרות, אפילו

אני לא יודע. יכול להיות. אני אומר לך שאני לא זוכר כרגע

לא זוכר. תראה, אתה העד היחיד, אתה העד המתאים לעניין הזה. אתם מציגים לראש הממשלה מצג שזה בינואר,15 אותו עניין שחפץ עצמו לפני כן אומר שזה ימים לפני הבחירות, כשהבחירות זה ב17- במרץ 2015 על בסיס מה שיניתם את התאריך?. בוא תן לי תושבה.

לא יודע לומר לך עכשיו

אני נתתי לך דוחות תובנות, אמרת שאתה לא זוכר,

הוא אמר שהוא איננו יודע.

איננו יודע. בסדר. שוב, זה לא כי אנחנו מאמינים לו שהוא לא יודע שום דבר

זה ברור.

בסדר. בוא נראה מזכר שרפ"ק ניר שוורץ ערך ב18- במרץ 2018 זה ת 417/. וגם נ2001/, אם מישהו מאוד מתעניין. אתה רואה? ביום 15 במרץ 2018 במהלך הפסקה בחקירתו של ניר חפץ, נכנסנו ניר ניר חפץ: ואני לממ"ד. הצטרף אלינו ראש יאל"כ תנ"צ אלי אסייג וסנ"צ יורם נעמן. זה אתה?

איזה ת/ זה?

זה נ/2001 ת /,417

אני רוצה לראות אם גם הת/ חסוי או רק ה - נ./

אה, הנ/ חסוי?

זה גם, אני לא יודעת למה.

זה כנראה חבילה של זה, אבל הת/ לא חסוי.

הת/ לא חסוי. מה גובר? צריך לבדוק. כללים. כללי הכרעה

אנחנו נידרש לשאלה..

שוב, כבודכם יראה, מה יכול להיות פה חסוי גם? נראה לנו נורא מוזר. אבל בוא נראה. זה אתה? שאמרת שלא חקרת את חפץ? אז אתה חוקר אותו בממ"דים.

אני חוקר אותו? זה מה שאתה למד מזה?

האמת שכן

כן

האמת שכן. זה מה שאני למד מזה. אני רואה שאתה נמצא, נכנס איתו לממ"ד, בפגישה לא מתועדת,

עם מי? עם ראש היחידה

עם ראש היחידה. אבל אחר כך ניר חפץ מבקש לקרוא ליורם. לא לראש היחידה. אז אני למד שאתה חוקר אותו. כן.

כן

כן

נו?

רגע, אז אתה חוקר אותו או לא?

לא

לא. בסדר. לא. תגיד לי, למה צריך לעשות הפסקה להיכנס עם חפץ לממ"ד? בוא נלך צעד - צעד הוא עד מדינה כבר, נכון? חתם כבר, חתם על הסכם. מה יש לכם לחפש בממ"דים האלה? זה לא מלחמה. אני מבין, כולנו היינו בממ"ד כל הזמן בתקופה האחרונה, נפל לי רסיס מול הבית. אבל למה אתה בממ"ד?

אז אתה רואה, האירוע הזה מצוין

לא הוא לא

אף אחד לא מסתיר אותו

א. הוא בוודאי מוסתר

למה?

כי בחדר חקירות יש תיעוד ואנחנו רואים את הכל בווידאו אודיו./

אבל אתה רואה שכותבים את ה-,

מה אני רואה? אני לא רואה כלום. מה אני רואה?

את האירוע

מה אני רואה?

מה אתה למד מזה?

תגיד לי, למה צריך לשאול אותו על התחושות שלו בחקירה ובבית, לשאול אותו בממ"ד. מה כל כך קשה לשאול את זה בחדר החקירות?

תשאל את ראש היחידה. הנה, הוא זה ששאל אותו

אתה נכנסת איתו. תגיד לי, אני לא מבין, אתה נערת קישוט? אתה נער קישוט? מה אתה?

אתה יכול לנסות ולבזות אותי,

איך לבזות? מי מבזה? אני מעלה אותך. אני מרים אותך. אני מגדיל אותך. אתה מקטין את עצמך

אתה אל תרים אותי ואל תגדיל אותי ואתה לא עושה עלי רושם עם ההערות האלה

אז תגיד לי מה אתה

אני ראש מפלג ואני מתייצב לכל מקום שראש היחידה וסגן ראש היחידה מבקשים ממני, וכך גם היה באירוע הזה.

אז בוא תסביר לי. תגיד לי, אתה מגיע לאירוע הזה בלי שיש לך מושג מה קורה בו?

ברור שיש לי מושג

אני מניח, תראה, לא קראו ל - ראינו את צחי חבקין או את צחי השני או את חן נהוראי.,

מה קשור צחי חבקין? צחי חבקין הוא לא ראש מפלג

אתה ראש מפלג

נכון

מצוין. אז יש לך תרומה בתיק. לכן קוראים לך

אז קוראים לי

מצוין. אז מה אתה עושה שם? ולמה בממ"ד?

אז אני נמצא ואתה יכול לשאול את ראש היחידה למה הוא ביקש שהוא יגיע לממ"ד ולמה הוא שאל אותו את השאלות האלה ואני נכחתי שם ואני נכחתי באלפי ישיבות ואלפי מפגשים. אתה חושב שאני יכול לזכור אירוע כזה? אתה חי את האירוע הזה כמה שנים טובות ואני לא.

אתה לא. בסדר. אז גם שם,

לכן אני גם לא זוכר את זה

טוב. אז בוא תסביר לי,

אבל אם זה היה אירוע כזה אז הוא מצוין

תסביר לי על דרך הכלל. למה להוציא אדם מהחקירה שלו,

לא יודע לענות לך

שניה. תקשיב לי עד הסוף. אדם נמצא בחקירה,

למה נכנסים לממ"ד? לאיזו סיבה נכנסים לממ"ד? באופן עקרוני.

יכול להיות ששם גם, אני יודע שהיתה אפשרות לעשן בממ"ד

אבל ניר חפץ לא מעשן

אז אולי זה..

אני לא יודע,

אבל הוא לא מעשן

אז בסדר. אני לא יודע

הוא לא מעשן

אבל הוא שאל אותי מה הסיבות. אני יודע שחלק מזה שהיו מעשנים שם בממ"ד. מעבר לזה, אני לא הזמנתי אף אחד לישיבה בממ"ד ואם השתתפתי בישיבה כזו שראש היחידה בא וביקש,

מה.... איזו סיבה, אתה לא יודע?

אין לי,

מלבד עישון.

לא

אני לא מצליח להבין. באמת

האירוע הזה גם מצוין. זה לא משהו ש-,

זה שהוא מצוין זה עניין אחד. השאלה מה הסיבה שנכנסים לממ"ד.

אני לא, אני אישית אף פעם,

באופן עקרוני אני שואל למה נכנסים לממ"ד..... הפסקת עישון.

לא, הממ"ד הוא צמוד לחדר החקירות

אבל למה מפסיקים חקירה ונכנסים לממ"ד, מלבד הפסקת עישון. איזו סיבה יכולה להיות?

יכול להיות שהוא הלך לשירותים, השירותים עם הממ"ד, והזה,

שירותים עם הממ"ד?

כן. צמודים

מי חתום על המזכר הזה?

ניר שוורץ. השירותים לא בממ"ד

ליד. צמודים. אל תגיד לי,

בתור מי שהיה שם הרבה פעמים, בסדר? חדר חקירות הוא מול השירותים גם, נכון, יש חדרי חקירות מול השירותים? שבית משפט לא יחשוב בטעות שיש איזה שירותים וממ"ד שהולכים אליהם, מזיעים בדרך ואז,

יש פרוזדור, חדרי חקירות, שירותים וממ"ד

יופי. אז גם יש חדר חקירות מול השירותים? נכון?

השירותים נמצאים בצד, תלוי באיזה קומה

יש מטר. מטרים,

עכשיו תנהל דיון על...

לא, כי זה תירוץ אפילו לא חכם. זה לא רק תירוץ. זה כמו התירוץ שהוא הלך לעשן כשהוא לא מעשן. זה ממשפחת התירוצים האלה.

לא, לא אמרתי שהוא מעשן

אה, לא אמרת שהוא מעשן?

כבוד השופט שאל אותי מה הסיבה שנכנסים לממ"ד ונתתי לו את אחת הסיבות. לא אמרתי,

אז תיכף, תיכף נראה למה נכנסים לממ"ד

בממ"ד מקיימים חקירות באופן עקרוני?

לא, לא שידוע לי

ואין מצלמה, אתה יודע שא ין מצלמה בממ"ד, שהוא לא ממותקן. נכון?

אני לא יודע שיש מצלמות בממ"ד

יופי. זה המקום שיודעים שאין בו מצלמות והולכים אליו. אפשר להגיד את זה יורם, לא צריך להישכב על הגדר בשביל כל אדיוט.

אבל אתה רואה שלא אני הזמנתי אותו לשם וזה ש אתה בא ושואל אותי,

אני מסכים אז תגיד, יורם, אתה יכול להגיד את האמת. 'אנחנו הלכנו לשם כי אין מצלמות'. מה אכפת לך להגיד לבית משפט את האמת?

אני לא זוכר את האירוע. זה כל האמת. אני לא יכול להמציא משהו רק כדי לספק אותך

יורם, אתה יודע שהולכים לממ"ד כי אין שם מצלמות ואין תיעוד?

לא

כן? אתה לא יודע?

אני לא יודע, תקשיב, אז היה אפשר לקחת אותו גם לחדר שלי או לחדר של ראש היחידה. גם שם אין מצלמות. למה? מה הבעיה?

אני שואל שאלה. האם נהוג לקחת אנשים לממ"ד כי אין שם מצלמות. כן או לא?

אני לא יודע על אירוע כזה

לא יודע?

לא

אתה בטוח?

אני אישית לא יודע

אני שואל שאלה אם אתה בטוח

אני אומר לך שמבחינתי אני אף פעם לא לקחתי

לא שאלתי מבחינתך. שאלתי האם אתה יודע, תקשיב לי טוב לשאלה, האם,

אני לא יודע

לא יודע

הלאה. זו תשובתו.

בוא נתקדם. בוא נראה מה יש פה. "ראש יאל"כ שאל את ניר על תחושותיו בבית וזה", דרך אגב, זו לא הסיבה שבגללה עשיתם את זה בממ"ד. "בהמשך שאל ראש יאל"כ את ניר האם הוא יודע דבר מה בנוגע לחקירות פרטיות מהתקופה האחרונה. ניר השיב בשלילה ובסיום השיחה ראש יאל"כ ויורם נעמן יצאו מהממ"ד". מה זה, על מה מדובר?

אני לא זוכר

מה זה חקירות פרטיות?

אין לי מושג

אתם שואלים אבל

אתה יכול לזמן את ניר שוורץ ולשאול אותו

אני יכול לשאול אותך

אני לא זוכר. א ני לא זוכר את האירוע

אתם שואלים. "לאחר כדקה פנה אלי ניר חפץ וביקש לקרוא שוב ליורם"תגיד, למה לך? אם אתה כזה אדם שפשוט מסתובבים איתו, למה לא לקרוא לאלי אסייג? למה קוראים לך?

אין לי מושג

ואתה מספר שאתה אדם שכיף להסתובב איתו, אז הולכים איתו ממקום למקום, קוראים לו לישיבה אתה יושב, לא מדבר, לא רושם, לא כותב, לא חושב.,

לא יודע, היו כמה עניינים שאני חקרתי את ניר חפץ שלדעתי יש לגביהם חסיון

חסיון

אני חושב

שאתה חקרת את ניר חפץ עם חסיון?

כן

מה, על מה? אתה יכול לכתוב לי בבקשה על דף?

לא, אם יש על זה חסיון,

תכתוב לתביעה. תכתוב לבית המשפט

לא יודע אם חסיון, יכול להיות שהעבירו אותם

לא יודע. לא יודע. אני גם לא יודע. תכתוב

אני יכול, אני לא יודע, זה דברים שאני יכול להסביר אותם אולי,

אתה אומר 'חסיון'.

אולי יש באמת חסיון. אני לא יודע. אנחנו לא רוצים להפר חסיון. המדינה? אולי הציבור? אתם מכירים משהו כזה?

אני לא יודעת על מה הוא מדבר. נשמע מה הוא אומר ונראה.

לא, אני שואל אתכם,

אז בסדר, אני לא מעידה.

את לא מעידה עכ שיו, מותר לי לשאול את התביעה אם היא יודעת שיש חקירות, שיש תעודת חסיון.

שאני פושעת. אני לא מעידה.....

זה לא עניין של מעידה.

יש לכם יתרון עלינו. אנחנו,

אין יתרון. יש לכם את החומר.

זה התפקיד שלך להגיד אם יש על זה חסיון. מה, את עושה ברוגז עכשיו?

השאלה אם יש חקירות נוספות של ניר חפץ, גבירתי, עו"ד דין וולקן, השאלה היתה אם יש בידיכם חקירות נוספות של ניר חפץ שהן חסויות. אם גבירתי יודעת על משהו.

לא, אני לא יודעת. אני רגע אראה למה הוא מתכוון ואני אשיב.

בסדר. זו הייתה השאלה.

בסדר, זו תשובה הגיונית.

אני לא מקבלת ניקוד על ההיגיון או אי הגיון של התשובות שלי להגנה.

למה את עונה לכל דבר.

כי די.

למה, מה אכפת לך? אנחנו גם מאוד נדיבים בניקוד שלנו

אתה בעיקר.

אולי תתאפקו ותעשו את זה בהפסקה?

לא, זה בהומור. זה בסדר

אני אראה רגע על מה מדובר, ואני..

לא, אז גם השופטים,

לא, אם ניצן אומרת שאין חסיון אז לא צריך להראות לשופטים

אוקיי. הבנתי למה הוא מתכוון, אני רגע אבדוק את זה ואני אומר,

אפשר להראות לבית משפט,

לא, אם יש תעודת חסיון,

אז בית משפט,

אין שום בעיה, כבודכם רוצה לראות, בסדר, כבודכם רוצה שאני אבדוק,

לא, השאלה קודם כל אם זה משהו חסוי. גבירתי מכירה את זה?

אני יודעת על מה הוא מדבר ואני רגע צריכה, אני לא זוכרת מכל ה... חסיון בתיק הזה,

אם יש חסיון גבירתי לא זוכרת?

אני רגע אבדוק ואני אומר.

אולי נעשה חמש דקות הפסקה כבודכם?

מדברים ביחד )(

עכשיו 11:18. כמה זמן זה ייקח לך?

כמה דקות.

אי אפשר בינתיים להתקדם? חבל. אפשר בהפסקה לעשות את הבירור הזה. אולי נתקדם.

בסדר. מה שגבירתי תגיד לי.

עו"ד חדד, אדוני יכול להתקדם?

כן. בסדר. רק את הדף הזה תשאיר אצל ניצן. אני ממשיך

לא ברור )(

אז הם לא חסויים. אפשר לתת לנו אותם?

אתה יכול להסתכל...

אנחנו נקרא את זה בהפסקה. חבל על הזמן. נעשה מה שבית משפט אמר

לא, זה מסמכים,

לא, בסדר. עכשיו ייקח לי זמן לקרוא את זה

זה מסמכים שאמורים להיות להגנה.

או שכן או שלא, מה שבטוח אולי. אנחנו נסתכל בהפסקה. חבל, אני לא אשב עכשיו לקרוא, זה נראה לי לא רציני. כשבית משפט פה.

אין בעיה. אני בדקתי וזאת התשובה שנמסרה ליף.

מאה אחוז. אז זה לא חסוי. בכל מקרה. בסדר. אין חסיון. אפשר לנשום לרווחה, אפשר להתקדם

יכול להיות שזה בעניין הזה גם, הוא פנה

אני רק אומרת שניה, אני לא יודעת למה מר נעמן התכוון כשהוא אמר 'חסיון'. אם הוא מתכוון שזה כי יש איזו שהיא רגישות, אני אומרת, יש סיבה שזה...

זה המסמך

אפשר לקרוא את זה? אני יכול לקרוא את זה לאור מה שאמרת

כן.

אין בזה שום דבר חסוי. אפשר להתקדם

שניה רק רגע. אני אומרת שוב לעו"ד חדד כי זה עלה כאן,

בהנחה וזה זה

אתה מכיר את זה?

לא רק בהנחה וזה זה, אני אשלים את המשפט שלי. אני אומרת שיש מסמכים בתיק הזה שלא חל עליהם חיסיון והם הועמדו לעיון ההגנה על פי דין, אבל בגלל שיש בהם רגישות ספציפית ואם עו"ד חדד ייקח כמה דקות ויקרא את המסמך אז אולי...

אני לא רוצה כי חבל על הזמן של בית המשפט. זה מה שאמרתי שנקרא בהפסקה

בסדר. אבל אז על התוכן שלהם וזה, אתה לא תשאל.

א. יכול להיות שאני כן אשאל. יכול להיות שאני לא אשאל. אני אקרא בהפסקה

בינתיים שמים את זה בצד. בינתיים אנחנו ממשיכים.

נסתכל. אם זה קשור למה שאני חושב, אז מדברים ביחד )(

אני ממשיך. אחר כך נקבל גם את זה, דרך אגב, באותה הזדמנות תעבירו גם לנו את זה

אני אגיד עוד פעם,

אנחנו לא בזה עכשיו. אחרי ההפסקה.

אחרי ההפסקה. בואי נתקדם

לא, רק בלי ה'תעבירו לנו' הזה. לא גבירתי, הרשימת,

תעבירו או לא תעבירו לא עכשיו. אנחנו לא בזה בכלל.

עם ה'תעבירו', ובאמת לא עכשיו. בואו נתקדם

טוב. אז אנחנו נשוחח על זה.

ככה, קודם כל, אתה יודע להסביר לי למה הישיבה, פגישה בממ"ד, כמה זמן ארכה הפגישה?

אני לא זוכר

איך נדע. אפילו לא כתוב פה כמה זמן היתה הפגישה הזאת

צריך לקרוא לניר שוורץ לשאול אותו\

לניר שוורץ. תגיד לי למה מכינים מזכר על פגישה לא מתועדת בממ"ד מה - 15 במרץ, ב - 18 במרץ?

לא יודע

אתה גם לא יודע?

זה לא אמור להיות ככה

אני מסכים שזה לא אמור להיות ככה

המזכר צריך להיות באותו יום שכתבו ואם יש... אז כותבים

והוא גם אמור לפרט את כל מה שנאמר. נכון? לא התמצית של מה שנאמר

אני לא יודע אם זה מה שנאמר או זה התמצית

כן? הוא אמר 'תחושותיי טובות, אני שלם'? וזהו, זה מה שהיה? "מה תחושותיך בחקירה ובבית" זה שיח של בני אדם? כך זה מתנהל?

אני לא זוכר את האירוע אפילו. אתה רוצה שאני אזכור את המלל שנאמר שם?

אז אם אתה לא זוכר ואתה היית שם, איך אנחנו כסניגורים כשאנחנו מקבלים נייר שלושה ימים אחר כך על ידי מי שלא דיבר, ניר שוורץ, איך אנחנו אמורים להרגיש? איך בית משפט אמור להרגיש?

עמית, אני, שוב פעם, אני הייתי באלפי ישיבות,

אלפי ישיבות. בוא נמשיך. אלפי ישיבות. זו לא תשובה, אלפי ישיבות. בוא נראה. לפי מה שכתוב פה, אלא אם כן תגיד לי שזה לא נכון, אחרי שאתם יוצאים אתם שואלים אותו על חקירות פרטיות. מה זה חקירות פרטיות?

אני חושב, עכשיו כשאני מדבר איתך, אני מניח שזה קשור לאירוע שהפניתי

לא

אתה אומר לא ואני אומר שכן

אז תגיד. תסביר מה הוא. אין על זה חסיון

אז אני אומר, זה בעניינים שקשורים למה שכתבתי בדף

מה שכתבת בדף, תביא לי את הדף,

לא, אבל אמרת שאתה לא שואל עכשיו.

התשובות של העד....

כתוב פה שזה עניינים שקשורים לבנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו. איך זה קשור לחקירות פרטיות?

תביא לי את המזכר שלי ואני אראה לך

אני מתנגדת.

רק שניה אחת.

אבל אם זה לא חסוי הוא יכול לשאול את העד שאלה והוא ישיב.

אני מבינה שזה לא חסוי, אבל אני,

זה לא חסוי. אני לא מצליח להבין

אבל הסברתי משהו אחר. שיכול להיות שיש דברים אחרים ואני ממש חושבת שאם עו"ד חדד אמר שהוא לא ישאל על הדבר הזה אז שלא ישאל על הדבר הזה.

אבל זה בעקבות תשובות של העד.

אני לא לקחתי את המזכר ואני שואל ממנו שאלות. אבל אני לא יכול לשאול על מה מדובר? הרי המזכר הזה לא חסוי. לפחות כ - ת/. כ - נ/ סימן שאלה. נכון? זה מה ש-,

כבר לא.

הת/ איננו חסוי.

זה כבר טופל.

מה זה,

אני לא יכול לזכור כרגע

אתה לא יכול לזכור מה זה? שואלים את ניר חפץ על חקירות פרטיות ואתה לא יכול לזכור במה מדובר?

לא

לא? לא חשוב שנדע?

חשוב מאוד שתדעו אבל אני לא זוכר

אם אני מסתכל על התיק עד ה - 18 במרץ, אנחנו לא רואים שום דבר שקשור לחקירות פרטיות ולמה צריך לשאול על החקירות פרטיות רק בממ"ד. אין בחדר חקירות שום שאלה על חקירות פרטיות של ניר חפץ. רק בממ"ד. מעשה שטן. שואלים על זה רק בממ"ד כי זה קרוב לשירותים כמו חדר חקירות שקרוב לשירותים. אבל אולי ניר חפץ החליט להתחיל לעשן? גם זה יכול להיות. אין זמן, אנשים מתחילים בצבא, אולי גם בחקירות.

אפשר להזמין את ראש היאל"כ אלי אסייג ולשאול אותו את השאלות

אז לא את יורם נעמן. לא רלוונטי

לא, שאלת ואמרתי לך

תראה, למרות שאתה מתאר את עצמך כמי שלא רלוונטי, ובוא נראה, אולי מסעיף 4 נבין שזה לא קשור לבן של ראש הממשלה יאיר,

אמרתי לך שזו הייתה ההערכה שלי עכשיו

הערכה. תוך כדי שאתה מדבר,... אז בוא נקרא את סעיף 4. "לאחר כדקה פנה אלי ניר חפץ וביקש לקרוא שוב ליורם"יורם זה אתה, נכון? אין עוד יורם?

כן

דווקא לך. למה לא לראש היחידה?

אין לי מושג

אולי כי אתה היית הדמות הרלוונטית ושאלת שאלות? נכון? זה סביר. לכן קוראים לך, אתה הדמות הרלוונטית.

אבל אני אמרתי לך שאני הדמות הרלוונטית לאירוע שכתבתי עליו

זה לא קשור לאירוע. ממתי המזכר הזה? את יכולה להראות לי אותו שניה? המזכר הוא מה - 8.3.18 לא קשור לזה..

זה קשור

לא

אתה אומר שלא

אז בוא נראה, נקרא את ההמשך. "התקשרתי ליורם ועדכנתי אותו. הגיעו שוב לממ"ד. ראש יאל"כ ויורם נעמן"זה אתה.

כן

כן. "וניר אמר שנזכר כי עו"ד עמית חדד", אני, "פנה אליו"לא כתוב מתי, "והציע להיפגש עם וולטר סוריאנו מלונדון וניר השיב שאינו מעוניין"בוא תסביר לי את כתב החידה הזה.

מי זה וולטר סוריאנו?

תיכף נשמע. אני לא יודע

הוא אומר שאתה הצעת. מי זה וולטר סוריאנו?

תיכף, תיכף, שניה גבירתי. רגע. מה זה? זה לא קשור לבן

לא זוכר

זה כן קשור למזכרים האלה שעשית עם ניר? יש שם גם וולטר? חוקרים פרטיים? משהו?

לא זוכר

אתה לא זוכר. מה, זה אירוע דרמטי. אתם שואלים על חקירות פרטיות. אתה, קוראים לך, מספרים לך שעורך הדין של ראש הממשלה פנה לניר חפץ, לא כתוב מתי, והציע לו להיפגש עם וולטר סוריאנו מלונדון.

לא, זה הוא אומר שהוא נזכר. הוא מעדכן אותנו

יופי. מה אתם עושים, וולטר סוריאנו. מה הוא קשור? מה הקשר לתיק? על מה מדובר? איזה וולטר, מה סוריאנו, מה זה קשור בכלל?

אין לי מושג

אתה יכול להסביר לי?

אין לי מושג. אתה מבין שהוא זה,

אבל לך הוא אומר את זה. מה אתם עושים? קיבלתם מידע, שאני הצעתי לו להיפגש עם וולטר סוריאנו.

מי זה וולטר סוריאנו?

היה חבר של ראש הממשלה. אני באמת, אין לי מושג. אני מסתכל על הנייר הזה כמו שאתם מסתכלים עליו. אני אשמח לדעת.

מה, אין לך מושג אם הפנית אותו?

כן. הוא היה חבר של המשפחה

נו?

נו?

אז זה מה שהוא עדכן אותנו, שאתה הפנית אותו

שמה, מה זה רלוונטי?

לא יודע

אמרתי לו להיפגש עם וולטר, הוא איש דרך אגב מאוד נחמד

אין לי מושג

אתם עשיתם משהו עם המידע הזה?

אני לא זכור לי שעשיתי משהו עם המידע הזה והמידע הזה שאני קורא אותו עכשיו בפעם הראשונה,

בפעם הראשונה? טוב. אז בוא תספר לי, מה זה החקירות הפרטיות,

אתה קורא אותו בפעם הראשונה אבל לפי זה... שמעת את זה בזמן אמת.

בזמן אמת אבל עכשיו אני רק נזכר, אני רק רואה שזה כתוב. לא זכרתי ב-,

מר חדד, אדוני שאל אותו על החקירות הפרטיות, הוא לא ידע להשיב. אדוני שאל אותו על זה, הוא לא ידע להשיב. תתקדם.

תראה, אלשיך המפכ"ל האגדי של המשטרה,

מי זה? עם הכוסברה?

כן. והגויאבה. ושקרנים. הוא התראיין ב-7 בפברואר 2018 לתכנית"עובדה". והוא אמר כך, זה נ/2040. הוא אמר"חוקרים פרטיים אספו מידע נגד קצינים בתיק"כך הוא אמר. דרך אגב, שקר מוחלט. שקר טירוף הדעת וליקוי מאורות של המשטרה. לא פחות. בסדר? בזמן שמתנהלת חקירה. זה מלמד על המוטיבציה המטורללת של המשטרה הזאת שחיה באיזו תחושת רדיפה שאני לא יודע מי הכניס לה. ומתראיינת תוך כדי חקירה.

על הראש של הלקוחות שלנו. מדינת משטרה.

נכון. בסדר. מה לעשות. הביאו אדם לא מתאים. אתה יודע להסביר, זה קשור אולי? אתם שואלים על חקירות פרטיות, המפכ"ל, המפקד,

אני לא חושב שזה קשור,

לא חושב שזה קשור?

אני לא חושב שזה קשור לתיק 4000, גם מה שהמפכ"ל אמר. זה לא בהקשר לתיק 4000

אתה רוצה שנצפה?

אלא, יכול להיות שזה בקשר ליאח"ה ולא ליאל"כ

לא משנה. זה התיקים של ראש הממשלה

אבל אתה עושה מישמש בין התיקים

אה, אני עושה מיש - מש?

כן. אם המפכ"ל מתייחס ליחידה יאח"ה, ואנחנו בתיק 4000 ביחידת יאל"כ אז אתה בא ומנסה,

אתה מכיר טענה שחוקרים פרטיים שאוספים,

לא

שחוקרים פרטיים מטעמו של ראש הממשלה וסביבתו,

לא, התשובה היא לא

אז למה אתה הולך לשאול על זה שאלה?

אז אני אומר לך, השאלה הזו בעיני לא קשורה למה שהמפכ"ל אמר

טוב. תגיד לי, אתה מסכים איתי ש-,

איך אפשר לא לדעת...

שואלים פה חבריי המלומדים, לכאורה יש סתירה על פני הדברים. זה סוג של נחקר שאומר 'אני מעולם לא פגשתי את חיים' לפני שהחוקרים אמרו לו בכלל שהחשוד הוא חיים, או שהמעורב השני הוא חיים. איך אתה יודע שזה קשור ליאח"ה ולא ליאל"כ אם אתה לא יודע במה מדובר? ביחס לחקירות פרטיות. יש קושי. סימן שכן אתה יודע על מה מדובר. אחרת איך היית אומר שזה קשור לחוקרים של יאח"ה?

כי אני לא זוכר שביחידה ביאל"כ דיברנו על הנושאים האלה

אתה דיברת על זה, זה המילים של, זה בישיבה איתך

אז אני אומר לך,

אני לא ראיתי שביאח"ה דיברו על זה

זה לא קשור לחקירות הפרטיות שהמפכ"ל דיבר עליהן

אבל איך אתה יודע את זה?

אני אומר לך, אני זוכר שלא היו דברים כאלה ביחידה אצלנו בקשר לאמירה של המפכ"ל

וביאח"ה כן היו דברים כאלה?

יכול להיות. אני מניח ש-,

אה, היו?

אני מניח שהוא דיבר על העניינים ביאח"ה

אז היו דברים ביאח"ה?

לא יודע

משהו? היו חוקרים פרטיים?

לא יודע לומר לך

אתה מבין שמשטרה שחיה בתחושת רדיפה שיש חוקרים פרטיים שלא היו ולא נבראו היא משטרה שפועלת בניגוד עניינים? אתה מבין את זה?

אבל אתה שמעת אותי, אני לא מבין את מה שאתה אומר. אתה יכול לקשור את כל מה שאתה רוצה עם כל התיקים, הכל טוב ויפה. שאלת אותי לגבי תיק, 4000 זה מה שאני אומר.

אתה מבין שאם הייתם מתעדים, בחקירה נורמלית, בחדר חקירות, את השאלות האלה, לא במקום שאתם יודעים שאין בו מצלמה כדי לדבר על, באמת, על פתפותי ביצים. אם הייתם מנהלים את העניין הזה בחדר חקירות נורמלי שיש שם מצלמה ויש שם מיקרופון היינו יכולים לשמוע את השאלה ואת התשובה, היינו יודעים על מה מדובר. אבל השארתם לנו איזה כתב חידה סתום. שלושה ימים אחר כך, שכותב מי שבכלל לא ניהל את השיחה. הוא באמת היה מלווה. יש לך תשובה למה התנהגתם בצורה הזאת?

לא. אני לא הזמנתי אותו לממ"ד

אתה מכיר מידע מודיעיני, תלונה, אמירה על חוקרים פרטיים?

לא

בזמן אמת היית מודע לטענה המופרעת של המפכ"ל,

לא

שחוקרים פרטיים אספו מידע נגד קצינים?

לא

לא? אחרי הריאיון בעובדה לא דיברתם על זה?

לא

לא? המפכ"ל שלך אומר, מוציא לאוויר העולם טענה מרושעת, מטופשת, שקרית כל כך, לטעמנו,

עו"ד חדד, אדוני ימתן את התבטאויותיו.

לא, זה דבר, אוקיי. שקרית. אני מקבל. שקרית, לא נכונה. אני מקבל אדוני. אדוני צודק. אני מתנצל. פשוט זה מקומם, אבל אני מקבל. עדיין, נכון, אדוני במאה אחוז צודק. כמובן שניר חפץ כששאלו אותו פה בבית המשפט על המזכר הזה הוא הבין שזה בדיוק על מה שדיברתי איתך, אבל אתה אולי, למרות ששאלת את השאלה, לא מבין, אבל זה לא משנה. פחות חשוב.

מי שאל את השאלה?

חבל על הזמן. אנחנו. אנחנו, בבית המשפט

לא, מי שאל. אתה אומר לו 'שאלת שאלה.'

מה? אני לא מבין מה את אומרת. אני ממשיך

אפשר להתקדם.

כן. אני מתקדם. אתה יודע להסביר לי למה לא חקרתם את חפץ אף פעם בחדר חקירות על נושא החקירות הפרטיות?

לא זכור לי בכלל שהאירועים של חקירות פרטיות היו קשורים ל - לניר חפץ.,

טוב. אה, שאלתי שאלה מקודם, נכון, עו"ד וולקן הזכירה לי. האם אחרי שהמפכ"ל אמר את הדברים בעובדה, האם אתם כמי שחוקרים את ראש הממשלה ולכאורה אתם היעד לחוקרים פרטיים, לא שמעתם על זה משהו? בכל זאת, האם לא דובר אצלכם, הראש שלכם, הנשר הגדול. היד החזקה של המשטרה בא ואומ ר שחוקרים פרטיים אספו מידע נגד קצינים בתיק. אתם הקצינים בתיק החדש. נגיד שזה על הישן, ואיך שהוא אתה יודע את זה למרות שזה לא היה וכולי, עם כל הסתירה הפנימית בדברים, אבל זה לא מעניין? אתה לא, לא התעניינתם בזה?

ראה תשובתי כנ"ל

לא הבנתי מה זה אומר. התשו בה היא לא? התשובה היא כן?

אמרתי לך שאנחנו ביאל"כ לא זכור לי שההתייחסות של המפכ"ל הייתה קשורה לחקירה שהתנהלה ביאל"כ.

אבל אתם אלו ששואלים על זה. כמו שראינו. אתם אלו ששואלים על זה

אז אני אומר לך, שבעיני העניין הזה של החוקרים לא קשור לאמירה של המפכ"ל

אולי זו הסיבה שנכנסים לממ"ד כדי לברר עניין שהוא חיצוני לחקירה?

לא, אני לא זימנתי אותו לממ"ד,

אבל אדוני נוכח בחקירה, אדוני מתבקש לשוב לממ"ד, אני חייב להגיד לאדוני שזה קצת תמוה שאדוני לחלוטין לא זוכר כלום כמי שמר חפץ ביקש את אדוני דווקא, לא ביקש מישהו אחר.

שוב פעם, הוא מתייחס לאירוע שכתבתי עליו, ובעניין הזה חפץ כנראה רצה לדבר איתי

אבל על מה? אדוני לא יודע על מה?

אני לא יודע. אני לא זוכר

לא קשור לשיחה...

אב ל זה האירוע היחיד שאני טיפלתי מול חפץ בחקירה שלו שקשורה לכל האירועים בתיק 4000, זה היה איזה שהוא נושא ספציפי שאני וניר שוורץ שאלנו אותו שאלות וכתבנו מזכר ארוך מאוד.

לא על חקירות פרטיות?

לא לא, לא זכור לי. לא זכור לי שהיו חקירות פרטיות, אבל שאליהן התייחס המפכ"ל. אם היו עניינים של חקירות פרטיות אז יכול להיות שזה מתייחס לאירוע שקשור הנקודתי שחקרנו עליו. עם בנו של ראש הממשלה.

מדברים ביחד )(

אני אומר לך, אני מסתכל על המזכר, עם ניר שוורץ, אין פה חקירות פרטיות. אני רוצה שתעיין בזה. אני אחר כך אקרא את זה בעיון גם אני.

אז יכול להיות. נו אז מה? אז יכול להיות

אז כל מה שדיברת עכשיו לכבוד השופט בר עם, זה שקר? אמרת לו, הסתכלת לו בעיניים, דיברת כאילו שאתה אומר דברי אמת, אבל זה שקר. הנה...

אין פה שום שקר. אמרתי שאני מניח

אה, אין פה שקר. יש פה אי אמירת אמת

אמרתי שאני מניח שזה קשור לאירועים האלה

אה. אתה מניח. עוד שאלה, נחזיר את נ/2001. אמרת לכבוד השופט בר עם שהדבר הטריד אותו לטעמי, ובצדק, מה פתאום הולכים לממ"ד הלא מצולם וכולי, אז אמרת 'אולי לעשן', אז אמרנו 'אבל ניר לא מעשן', אמ רת 'לא, התכוונתי באופן כללי שמעשנים בממ"ד'. לא יודע אם מעשנים שם כן או לא, בכל מקרה אמרת שזה קרוב לשירותים. עכשיו, ניר הלך לשירותים. קורה. נניח. לא כתוב שם ש'אנחנו בהפסקת שירותים', דרך אגב, לא כתוב 'הפסקת שירותים'. אתה רואה? לפעמים כותבים 'הפסקה לצרכי שירותים' נעה, תסתכלי בחקירה שלו מאותו יום אם כתוב 'הפסקת שירותים'. בואו נראה. ננסה לבדוק את זה במקביל. "במהלך הפסקה בחקירתו של ניר ניר חפץ: נכנסנו, ואז ראש היאל"כ מגיע, וכולי,

מה אנחנו שומעים?

לא, זה קולות שלא אמורים לשמוע. זה טלפון סורר. של מר וולנרמן. לפעמים טלפון עושה דברים כאלה. קורה לכולם. ואז, אתה רואה בהמשך, "שאל ראש יאל"כ את ניר מה הוא יודע"מה שמעניין אותי זה סעיף 4. "לאחר כדקה פנה אלי ניר חפץ וביקש שוב לקרוא ליורם"ואז עוד פעם אתם מגיע ים לממ"ד. תסביר לי למה, למה לא, כבר סיימתם, יצאתם, למה לא לחזור לחדר?

אין לי מושג

למה לא לחזור לחדר? הרי המרחק בין הממ"ד לחדר החקירות הוא צעדים בודדים, נכון?

אין לי תשובה לתת לך

אין לך תשובה. אז זה לא בעיה של מרחק. רק תאשר לי שזה צעדים בודדים כי בית משפט לא היה שם. זה פרוזדור צר, יש ממ"ד, שירותים, חדרי חקירות. המרחק הוא מינימלי מאוד. נכון?

כן

כן. בסדר. לא, כי אמרת לבית המשפט, אולי התעייפו מהמסע הארוך לשירותים

עו"ד חדד, הנקודה הובנה.

כן. טוב. תגיד לי, גבית פעם הודעה מהמפכ"ל, על בסיס מה הוא הביא את הטענה הגאונית הזו שחוקרים פרטיים אספו מידע נגד קצינים בתיק? כמובן בציניות, גאונית?

לא

לא. טוב. אתה יודע מה היו ממצאי הבדיקה, החקירה שלכם בנושא?

לא

טוב. בסדר. אני עובר נושא. החקירה של פילבר זה ודאי דבר שאתה מונח בו היטב, היית מעורב בו, חוקרים שלך ממש, חכמון ורינת.

אני הייתי קשור לפילבר בעיקר אחרי החתימה על היותו עד מדינה

אבל בחקירה, אתה גם היית בחקירות שלו

יכול להיות. יכול להיות שנכחתי פה ושם, באירועים מאוד מאוד קונקרטיים

אה, אירועים קונק רטיים. תראה, רינת, זה התיק הראשון שלה, נכון?

בסדר, אז מה?

איזה יופי. כמה שאנחנו מכירים את התיק וכל פעם מוצאים עוד דברים

כן, מה..

דרך אגב, אתה רוצה לתקן את התשובה שלך לגבי הממ"ד ולמה הולכים לשם דווקא?

לא

בטוח? רוצה לתקן או לא? הזדמנות, בחינם. מבצע. אחרי הפסח

הכל טוב

לא?

תשאל

תשאל. בוא נראה. הנה הפסקה. ככה, "בסדר גמור"

על מה אנחנו מסתכלים?

על חקירתו של חפץ מה - 15 במרץ, המזכר מה - 18 אבל הוא מתאר אירוע מה - 15

איך זה מסומן?

נ/1977. עמוד 58.

בעמוד האחרון

כתוב"סיום הקלטה."

יש אחר כך נ/1978 שהוא התמליל המשך.

"בסדר גמור. תרשום הפסקה"זה ניר שוורץ אומר. זה לא ניר רוצה, ניר חפץ"אני חייב לשירותים, מתי הולכים לשירותים. צריך שירותים" "איפה מעשנים פה, אני כבר חייב עוד סיגריה. מעולם לא עישנתי אבל נראה שזה הזמן המתאים להתחיל". "בסדר גמור. תעשה הפסקה. אנחנו נחכה למסמכים שיגיעו. בוא"ואז ניר חפץ אומר"לממ"ד". למה לממ"ד? איך הוא ידע שזה לממ"ד? אמרת לי שזה במקרה, בדרך מהשירותים, עוצרים בממ"ד,

כולם מכירים את האזור,

כן. שהוא בלי מצלמות, זה מה שכולם מכירים. יודעים שיש מקום בלי מצלמות, ששם אפשר לדבר עם עד מדינה בעברית.

לא צריכים את הממ"ד כדי להיות במקום בלי מצלמות

כן?

כן

איפה?

כל החדרים. כל חדרי החקירות

יש מצלמות בחדרים

לא. לא חדרי החקירות, החדרים של החוקרים שנמצאים סמוך לחדרי החקירות

לא הבנתי. את ניר חפץ תכניס לחדר, למשרד שלך?

למה לא?

הכנסת אותו?

לא

מה זה למה לא? למה לא? כי לא

מה זה למה לא? אם אני רוצה להיות איתו בלי מצלמות, לשיטתך, אני הולך איתו לחדר שלי

אז הולכים לממ"ד. עובדה. הוא יודע. איך הוא ידע מראש שיהיה בממ"ד?

אני לא יודע. תשאל את ניר חפץ

את ניר חפץ. כן הוא יידע להגיד לי

אני לא זימנתי אותו לשם

בסדר. בוא נמשיך. אנחנו עוד נשאל פה, נביא לפה עוד חוקרים שיספרו על פרקטיקת הממ"ד. ואיך מכינים נקניקיות. אני אומר לך גם שאתה יודע למה הולכים לממ"ד. אתם יודעים שאין שם מצלמה.

אני מעולם לא הזמנתי אנשים לממ"ד

כבר שאלת אותו והוא השיב.

לא הזמנת. למה לא הזמנת אנשים לממ"ד?

ככה. כי אני לא צריך להיות בממ"ד עם,

אז למה כשהגעת לחדר לא אמרת ל-,

אני לא צריך להגיד

שניה, תקשיב לי עד הסוף

עו"ד חדד,

עוד שאלה גבירתי. למה לא אמרת לו 'ניר, אני הולך לשאול אותך עכשיו על חקירות פרטיות, נושא רגיש, בוא לחדר מתועד, נשאל אותך שם כמו שצריך, נוכל לקבל תשובה כמו שצריך, היא תהיה מתועדת, פעם סניגור יוכל לבחון את זה, בית משפט יוכל לקרוא את זה'. לא צריך לשקר ולהמציא סיפורים על סיגריות. לא? טוב. בוא נמשיך. התחלתי לשאול אותך על פילבר. אתה יודע להגיד לי מה מידת ההיכרות שלך, אה, התחלתי לשאול אותך שאלה אחרת. סליחה. רינת סבן, זו החקירה הראשונה שלה ביאל"כ. נכון? היא באה מאתג"ר.

זה לא קשור אחד לשני. אז מה אם היא באה מאתג"ר?

אני שאלתי אם זה קשור? שאלתי שאלה אינפורמטיבית של כן או לא

לא, אבל אתה מנסה להקטין אותה בגלל שהיא באה מאתג"ר אז היא, חקירה ראשונה שלה, של פילבר, ואתה מנסה להקטין אותה.

תשמע,

זה מה שאתה עושה

אני לא מנסה כלום. אני שואל שאלה,

אבל היא חוקרת מעולה והיא חוקרת את כל הנושאים

היא חוקרת מעולה. אוקיי. אני,

אני הבנתי מתוך השורות של,

השאלה היתה מאוד מוגדרת. זו חקירה ראשונה שלה?

פה אתה מבין גבין השורות משהו? למה הולכים לממ"ד אתה לא מבין בין השורות, למה לא שואלים, שום דבר, אתה עקום לגמרי לבין השורות. אבל פה הוא מבין בין השורות שהיא חוקרת מעולה. טוב.

חקירה ראשונה....

אני לא חושבה שזו חקירה ראשונה שלה

היא אישרה פה שזו חקירה ראשונה שלה ביאל"כ

אתה בטוח שהיא אישרה שזו חקירה ראשונה שלה? בתיק הזה. יכול להיות בתיק הזה. אבל ביאל"כ?

כן? מה היא עשתה לפני כן ביאל"כ? בוא תספר לנו

אני לא יודע,

אתה המפקד שלה. בוא תן לי את רשימת, אינוונטר התיקים שלה לפני התיק הזה

היא טיפלה בעשרות תיקים. אני לא יודע אם לפני או אחרי

עשרות תיקים?

כן

אני מדבר על לפני. מה אכפת לי מאחרי?

אז אני לא זוכר. אני לא זוכר את האירועים

איזה תיק היא עשתה,

היא,

אתה לא זוכר. אז אני אומר לך שזה התיק הראשון שלה

יכול להיות שהיא הגיעה לתיק הזה, אבל זה לא אומר שהיא לא חקרה חקירות שהיו לפני החקירה הספציפית הזאת.

אמרתי לך, ביאל"כ, התשובה היא לא

אז אוקיי. בסדר. אם היא אמרה,

אתג"ר, דרך אגב, איזו יחידה זו, מה היא חוקרת?

גניבות רכב

יש הבדל בין תיק גניבת רכב לבין חקירת ראש הממשלה בתיק,

ברור

בתיק שוחד, על קונסטרוקציה, לא יודע אם זה קונסטרוקציה, על איזו פסאודו - קונסטרוקציה של סיקור חיובי או השד יודע מה.

יש גם הבדלים גדולים בין חקירה של אנשי ציבור לבין חקירה של הטרדות מיניות, אתה מסכים איתי? אבל אנחנו עשינו גם את זה וגם את זה.

תגיד, אם רינת אומרת שאתה טרחת למחוק הודעות מהמייל שלך לפני בירור עניין במשפט, היא אומרת אמת או משקרת?

שאני טרחתי למחוק?

למחוק מיילים. למחוק. למחוק

איזה מיילים?

אני שואל אותך. לא יודע. זה משנה? יש מיילים שכן מחקת ומיילים שלא מחקת?

תראה לי למה היא מתייחסת

לא, אני לא, אני שואל שאלה כללית. מה אכפת לך?

איזה מיילים?

מיילים שקשורים לנושא שהתברר בבית המשפט. אם היא אומרת דבר כזה היא משקרת או אומרת אמת? אמרת שהיא מנוסה, וחכמה ויפה וטובה, אנחנו עוד נבדוק את זה.

אין מצב שאני אמחק מיילים שקשורים לחקירה ואני אעשה את זה במודעות

אה, יכול להיות שלא במודעות אתה עושה דברים כאלה?

לא, יכול להיות שהתיבה הייתה גדולה מאוד, והיינו צריכים לפנות,

אה, התיבה גדולה?

כן כן. היינו צריכים לפנות חומרים,

אתה זוכר את זה,

אבל בטח שלא לעשות את זה בכוונה כדי להסתיר מידע

בטח, בטח שלא

ברור

זה קרה שמחקת מיילים?

לא זכור לי

אתה מעלה השערה לבית משפט, זה כמו השערת העישון

אני מעריך. אני לא זוכר כרגע

זה כמו השערת הסיגריה. אבל ניר לא מעשן. אולי, היה לך בכלל?

עמית, פיניתי הרבה פעמים חומרים,

זה מה ששאלתי. פינית? מחקת מיילים?

כן. פיניתי, כן, חומרים. לא מיילים

מיילים אני מדבר על מיילים, דיגיטליים. קרה פעם שהתיבה שלך עלתה על גדותיה בכלל?

כן. בטח

התיבה המשטרתית?

כמה וכמה פעמים

ואז אתה מוחק?

ברור

אבל זה עדיין נעשה מתוך איזו שהיא בחינה, לא מוחקים סתם.

אבל הדברים האלה לא נמחקים אף פעם

ברור, אבל גם....

הם עדיין נשארים. אצלי בתיבה שלי יכול להיות שזה נמחק, אבל זה עדיין נמצא בתוך המערכת

יכול להיות שמחקת לא בגלל צפיפות יתר במייל?

לא. ממש לא

כמה מיילים יש לך? למשל המייל שלי אף פעם לא התריע לי שיש יותר מדי מיילים. כמה, כמה מיילים יש? איך אתה מוחק? אתה מוחק את הישנים ביותר? או שאתה מוחק,

כן

את הישנים ביותר. אז לא יכול להיות שלמשל אם אתה מוחק בתקופת החקירה, תמחוק מיילים שקשורים לחקירה. זה לא יכול להיות. בגלל צפיפות. כי אתה מוחק את הישנים ביותר. זה הגיוני.

אני לא אמחק שום דבר במודעות כדי להסתיר מידע

ואם רינת אומרת שכן?

אז בוא נראה מה היא אומרת

אני שואל,

בוא תראה לי מה היא אומרת, למה היא מתייחסת

מה זה משנה מה היא אומרת. אתה נשמע כמו נחקר. 'תראה לי מה הוא אומר לפני שאני אגיד מה האמת.'

בדיוק

אז תענה לי

אז תראה לי,

בדיוק, זו הבעיה

אמרתי לך שאני לא אמחק שום מייל במודעות כדי להסתיר מידע

בסדר. נזכור את הדבר הזה. תגיד, את פגישת ההנחיה אתה מכיר? שמעת על המושג הזה? פגישת ההנחיה בתיק?

כן

מה זה פגישת ההנחיה?

זה פגישת הכורסאות בין,

כורסאות?

ככה זה נאמר אז. בין ראש הממשלה לפילבר, ששם הוא ביקש ממנו, מפילבר, להמשיך בתחרות אבל למיטב זכרוני לשמור על המחירים, משהו כזה.

וזו פגישה חשובה בתיק?

כן. זו אחת הפגישות החשובות

אחת הפגישות החשובות. ואתה כראש מפלג בוודאי מכיר, יודע, המשימות האלה של לבדוק אם נכון או לא נכון, זה דברים שאתה מכיר, מעורב.

כן. בהחלט

מצוין

יש את העדות של פילבר

וזו העדות שכמובן חייבים לבדוק אותה. הוא עד מדינה

נכון

אתה זוכר, אני חושב שגם אנחנו דיברנו שעד מדינה זה אדם שצריך לקחת את הגירסאות שלו בערבון מוגבל כי יש לו אינטרס משמעותי?

בהחלט

בהחלט. ולכן כל דבר שהוא אומר חייבים לבדוק בשבע שבעתיים, בזהירות, כל דבר שאפשר לבדוק, לפעמים אי אפשר לבדוק, אבל כל מה שאפשר לבדוק צריך לבדוק.

אני חושב שצריך לבדוק לא רק עד מדינה, אלא כל נחקר שבא ומוסר לך גרסה

וביתר שאת עד מדינה, שהאינטרסים שלו גלויים

כן

יופי. בסדר. וכמובן, בתיק הזה, אתה קיבלת החלטה אחרת, לא לבדוק גרסאות?