עדות אבירם אלעד, יום עדות 2 מתוך 4, 12.10.2021

בוקר טוב לכולם. היום ה - 12 באוקטובר 2021, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 ממשיכים בחקירה הראשית. בוקר טוב. בבקשה, עו"ד תירוש..

כבודכם, אנחנו מנסים כבר כמה ישיבות להגיש את, וזה הוגש במזכירות, את הקלסר שריכזנו כדי לא לחקור עליו, בעניין המיילים. יש לנו שלושה עותקים. אני פשוט יכול לתת לכבודכם, זה כבר מסומן.

דקל שם? תעבירו דרך דקל.

מצוין.

הבנתי כבר שהיא אמרה לכם שתעבירו דרכה, זה יפתור את הבעיות המזכירותיות ואת התקלות. בסדר, דקל? היא הציעה שתעבירו דרכה ונראה לי שזה, אם יהיה איזה שהוא קושי, יש כתובת.

תודה רבה.

בסדר? יופי. תודה.

ראשית:

בוקר טוב

בוקר טוב

היינו אתמול בסיומה של התקופה הראשונה, אבל לא יכולה בלי להתעכב על עוד איזה משהו שם תגיד לי, עד כמה זה הפריע לך, המעורבות הזאת שדיברת עליה אתמול?

ההתערבות הזאת בנושא משפחת נתניהו הפריעה לי מאוד מאוד. פגעה בעצם ביכולת המקצועית שלי לעשות את העבודה שלי כפי שאני תופש אותה ובסופו של דבר, יחד עם שיקולים נוספים, זה גם הוביל להתפטרות שלי מוואלה, באוקטובר 2014 נדמה לי.

לפני ההתפטרות עשית משהו נוסף עם העובדה שזה הפריע לך?

כן. באחד השלבים, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, הלכתי יחד עם לירון מירוז, שהיה המשנה לעורך הראשי באותו הזמן לעורך - דין לענייני עבודה, כדי להתייעץ מה מעמדנו החוקי בקשר לזה שאנחנו רואים פגיעה מקצועית בעבודה שלנו, באתיקה העיתונאית, במקצוע העיתונאי ומה זה אומר, אם יפטרו אותנו על רקע זה או אם נתפטר על רקע זה, מה הזכויות שלנו וזה היה מהות ההתייעצות.

תגיד לי רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה ככה, למה זה הפריע לך? דיברת על התערבויות בתקופה הזאת אחת לכמה זמן, בענייני גב' נתניהו, בעיקר, אני חושבת שזה מה שדיברת, למה זה הפריע?

כל ההתערבויות שחוויתי פשוט פגעו בחופש העיתונאי, פגעו ביכולת הכי בסיסית שלי לערוך את החדשות באתר וואלה כפי שאני תופש אותם, זאת התערבות זרה, זאת התערבות שהיא פשוט לא חלק מההוויה המקצועית ומבחינתי אני חתום על מוצר שקוראים לו אתר וואלה ואני לא עומד מאחוריו כשמתערבים לי בתוך העבודה וקובעים לי ממניעים לא עיתונאיים לחלוטין, מה לעשות.

תאמר לי, ואז אתה עוזב, תסביר, אני רוצה שתפרט למה אתה עוזב ולאן

באוקטובר 2014 אני מחליט, זה סופו של תהליך, אני מחליט אבל לעזוב משלושה שיקולים., שיקול אחד שסיימתי את הקדנציה של ארבע שנים והרגשתי שחיקה מסוימת, שיקול שני, שקיבלתי הצעה שעניינה אותי לעבור ולהקים סטארט - אפ בתחום העיתונות והשיקול השלישי שהוא גם היה השיקול המרכזי, זה באמת ההתערבויות. כי הבנתי שלאורך כל התקופה רציתי לחשוב שהדבר הזה ילך ויפחת ויעלם, בחלק מהזמן גם אילן טען כך. אבל אני חושב שאיפה שהוא שם, באזור סוף 2014, הבנתי שהדבר הזה לא הולך להיעלם אלא להפך, הוא הולך להתגבר ואני לא רציתי להיות יותר חלק מזה ולא ראיתי בזה משהו שאני רוצה להמשיך לעשות. לכן התפטרתי.

ואחרי שאתה עוזב ועד כמה שמרת על קשר עם אנשים מתוך המערכת ועם מי?

שמרתי על קשר מסוים עם אנשים, עם מיכל קליין, חלק מהכתבים. נדמה לי שאת אילן פגשתי פעם אחת בתקופה הזאת.

אוקיי. ומה נאמר לך, שוב, לכב' השופט, לא לצורך אמיתות תוכן הדברים, אבל כן חשיבות של מה נאמר, מה נאמר לך לגבי התערבויות בתוכן בתקופה הזאת שאתה לא שם?

כבודכם, אני מתנגד לשאלה. מדובר בעדות, הזמנה לעדות שמועה מובהקת. העובדה שחברתי מקדימה ואומרת שזה לא לאמיתות התוכן, אלא רק לעצם אמירת הדברים, צריכה להניח תשתית שעצם אמירת הדברים רלוונטית למשהו, מלבד אמיתות התוכן. אין, אני לא מצליח לחשוב על שום דבר רלוונטי שאנחנו נלמד מהעד הזה, במיוחד בנסיבות שיש הרבה מאוד עדים שהיו באותה תקופה, העידו ויעידו בפני כבודכם, לשמוע מה הם אמרו. אחרת אפשר להכשיר כל עדות שמועה בטריק הזה.

היתה התנגדות דומה או לא התנגדות, היתה שאלה של השופט בר עם, גברתי הסבירה בפעם שעברה. זה בשיח בין האנשים השונים.

נכון. זה אנשים שיהיו עדים כאן

אז קודם כל, אולי גברתי תבהיר את השאלה נאמרה על - ידי מי ואז אנחנו נמצאים בשיח עם עד אחר שצפוי להעיד.

נכון

אז לא נאמר בגדול.

נכון. עד כמה דיברת על ההתערבויות ועם מי. אולי קודם כל תתחיל בעם מי ואז,

דיברתי עם מיכל קליין שהיתה סגנית ראש מערכת החדשות ואחרי זה ראש מערכת החדשות והיא סיפרה לי על ההתערבויות שנמשכות באתר, במשך התקופה שאני לא נמצא שם.

אוקיי. באוקטובר 2015, מתפרסמת כתבה של גידי וייץ. מה חשבת כשקראת אותה? עד כמה זה מפתיע אותך, לא מפתיע אותך?

קודם כל, אז הייתי חלק מהאירועים, כאירועים שקרו בתקופה שאני הייתי שם. אירועים אחרים היו לי חדשים. אבל זה לא הפתיע אותי, זה באמת אותה תחושה שהיתה לי בסוף 2014, כשהחלטתי להתפטר, כשבאמת באתר קורים דברים מאוד לא תקינים, מאוד לא ראויים, שלא עומדים בשום אתיקה עיתונאית סביב נתניהו ומשפחתו וזה לא הפתיע אותי. זאת אומרת, ידעתי שהדברים האלה מתנהלים.

וזה מביא אותי לשאלה הבאה ולכן גם היה רלוונטי מבחינתי לשמוע שאתה שומע על המשך, תסביר איך קורה שאתה חוזר לוואלה, ומתי.

בקיץ, 2016 בעצם אני סוגר את הסטארט - אפ שעשיתי במשך שנתיים ואילן פונה אלי ומבקש להיפגש.

מתי?

קיץ 2016, אני לא זוכר בדיוק את התאריך. פונה אלי ומבקש להיפגש. אנחנו נפגשים ובמהלך הפגישה הוא מציע לי לבוא להיות העורך הראשי של וואלה. אני מביע פליאה רבה בפניו, גם כי הוא אומר לי – אני יודע למה עזבת ב - 2014, ואני יודע שעזבת על רקע ההתערבויות ואני רוצה שתחזור כי אני החלטתי שהדבר הזה הורס את וואלה והוא גרוע מאוד לחברה וצריך להפסיק אותו וכדי להפסיק אותו, אני צריך עורך ראשי שידע לחשק אותי, כפי שהוא הגדיר את זה, לעמוד מולי, להגיד לי לא, בהקשר להתערבויות האלה ולכן אני פונה אליך. אני כמובן הבעתי פליאה, כי הוא באמת ידע את הרקע של למה עזבתי, הוא ידע את עמדתי והיו לנו הרבה מאוד מריבות בעבר, בדיוק על הדברים האלה. לא חשבתי שאני המועמד הקלאסי מבחינתו, אבל כשהוא אמר את הדברים כך, אני הבהרתי לו שאני, אם אני אשקול את חזרתי, זה קודם כל עוד לפני בכלל שאנחנו מדברים על תנאי העסקה וכו', זה רק בהבטחה ברורה והכי משמעותית שיכולה להיות, שההתערבויות האלה נפסקות ושהוא מפסיק לתת לזה גיבוי ושאנחנו מוציאים את האתר מהמקום שהוא נמצא בו בהקשר הזה. זו היתה הבקשה הראשונה שלי והמרכזית והתנאי, בעצם, להגעתי לתפקיד הזה. באמת גם לאור הרקע שלי בהקשר של וואלה והוא אמר לי שזו בדיוק כוונתו ושבדיוק בגלל זה אנחנו נפגשים ובדיוק בגלל זה הוא מציע לי את התפקיד. אני אפילו עד כדי כך שהייתי חשדן, ביקשתי שיכניס לי לחוזה סעיף שאומר שבשנה הראשונה, בכל נקודת זמן שאני מתפטר בגלל דברים, התערבויות לא נאותות, אני מקבל שכר של שנה שלמה. כי הבנתי את גודל הסיכון מבחינתי וגם לא מיד נעתרתי לבקשה, זאת אומרת, התלבטתי רבות והתייעצתי עם חברים מעולם העיתונות, כי באמת הבנתי שיש פה סיכון מאוד גדול. מצד שני, ראיתי גם הזדמנות בזה שאם אני אצליח להוביל שינוי משמעותי ולהוציא את וואלה מהמקום הזה שבו התערבויות הן דבר כל - כך שגרתי, אז אני אשמח מאוד לעשות את זה ואני חושב שזה חשוב לחופש העיתונות ואני אשמח להוביל מהלך כזה ובסופו של דבר, אכן קיבלתי את ההצעה וסיכמנו שאני אתמנה לעורך ראשי.

מה עוד הוא אמר לך לגבי עיתונאים אחרים או כותבים אחרים?

הוא אמר שבמסגרת זה שהוא מביא אותי גם הוא מביא עיתונאים נוספים משמעותיים וותיקים כמו יעקב אילון, כמו אורן נהרי, שהיה אז, סיים את תפקידו כעורך חדשות החוץ של ערוץ 1, כדי באמת לייצר DNA עיתונאי משמעותי וכדי לעזור לו שוב באותו חישוק, כי הוא אומר – עם אנשים כמו יעקב אילון, אני לא אוכל לעשות את זה. כשאתה שם ואורן ויעקב, יהיה לי הרבה יותר קשה, עד בלתי אפשרי, לעשות את הדברים שנעשו לאורך השנים האחרונות.

מי היה באותו זמן כשהוא מדבר אתך, מי היה באותו זמן העורך הראשי באתר?

אבי אלקלעי היה, אני חושב, ממלא מקום, אני לא בטוח שהוא היה עורך ראשי, הוא היה ממלא המקום, כן.

אוקיי. בסדר גמור. ולמה, מה ידעת על הסיבה שהוא פונה אליך ולא ממנה אותו?

לא זוכר שנכנסנו לזה

עד כמה דיברתם ביניכם בפגישות האלה, על הכתבה של גידי וייץ ומה, מה, איך, מה היתה ההתייחסות של מר ישועה?

הנושא עלה, בעיקר מצדו והוא אמר שמבחינתו, הכתבה של גידי היתה מקום של התפכחות, מקום שבו הוא התחיל לראות את הדברים באופן שונה וניטעה בו ההבנה שצריך לעשות שינוי משמעותי, כי באמת זה יביא בסופו של דבר לזה שהאתר לא יתקיים בתצורה הנוכחית שלו.

בשלב הזה, אתה, כמה שוחחת עם מר שאול אלוביץ?'

עם מר שאול אלוביץ' לא שוחחתי מעולם, עד לרגע זה. האינטראקציה היחידה שהיתה לי אתו זה בבחירות, 2013 הוא הגיע למערכת בערב, כשהשקנו את האולפן, לחצתי את ידו, אמרתי לו ערב טוב ובזה הסתיימה האינטראקציה שלנו, מאז ומעולם.

מה המעורבות, אם בכלל, של שאול, מר שואל אלוביץ', גב' איריס אלוביץ', במינוי שלך?

על - פי מה שאני מבין מאילן, המינוי שלי דורש אישור דירקטוריון וזה עליו, זאת אומרת, זה מהלך שהוא יוביל. זהו.

מה נאמר לך לגבי השיח שהיה, השיח בעניין שלך, עם מר שאול אלוביץ' או אנשים אחרים ומי אמר לך את הדברים?

זה משהו שנאמר לי בשלבים מאוחרים יותר, זאת אומרת, לא באותה שיחה שבה אילן מגייס אותי חזרה לאתר. הוא אמר לי בדיעבד, זאת אומרת, אני חושב שכמה חודשים לאחר מכן,

מי זה הוא?

אילן, אילן ישועה, שהוא בעצם,

לא נפריע לרצף רק ששוב, אותה אמירה, אם אנחנו לא קמים, לנוכח עדות שמועה, זה לא אומר שאנחנו מסכימים, כמובן,

ברור, ברור.

לאמיתות התוכן. אז לא נקום כל פעם.

התנגדות כללית.

בדיוק, לא נקום כל פעם.

כמובן.

אילן אמר לי שהוא,

אלא אם כן זו פעם חמישית ואז אולי נקום.

כן.

אילן אמר לי שהוא שיווק אותי, מכר אותי, לאלוביץ', כמישהו שנוח מאוד לעבודה בהקשר של ההטיות העיתונאיות, של ההשפעה הזרה. כלומר, מישהו שיהיה נוח לעבוד אתו ולא יעמוד ממול הדבר הזה ולא יסכל את זה, שאני מלח הארץ וכו' וכו', הזכיר גם את העבר הצבאי שלי, כך הוא סיפר לי. אני כמובן לא הייתי בשיחה הזאת ושזאת היתה ההבנה שלהם לגבי מי אני ומה אני. הוא אמר לי את זה, כמובן, עם חיוך על הפנים, שבעצם הוא סוג של עבד עליהם, כי כשהוא מדבר אתי, הוא אמר לי דברים הפוכים לחלוטין בקשר לאיך הוא רואה את התפקיד שלי באתר ואיך הוא תופש אותי.

טוב. אני מפנה אותך להודעות מהימים 23, 24 לאוקטובר, העד לא ראה את כל הרול, מכיוון שיש שם תכתובות שהוא לא צד להן. לעד סוננו רק התכתובות שהוא צד להן, בין אם בתוך קבוצה ובין אם בעצמו. בית - המשפט והצדדים כמובן יכולים להמשיך לראות ברול כי מספרי ההודעות הן זהות, כשמסננים מספרי ההודעות נשארו זהות, אבל כן חשוב לי לומר שהעד עצמו, כל מה שהוצג בפניו, זה רק ההודעות שהוא צד להן, לא ראה את כל התכתובות.

אוקיי. איזה שורה?

אז אני מפנה ל - 22370 עד 22376 אם תוכל להסתכל. אתה רואה את זה שם?

איפה המספרים?

המספרים פה

אוקיי

בסדר?

כן

מכאן, ושואלת אותך בעצם, עד כמה זה,

סליחה, עו"ד תירוש. מה שמוקרן כאן, זה המסונן.

כן

שאלה ליעילות, האם לא נוח יותר לתת לו את המסונן ואנחנו נוכל לראות את זה בתוך כל הרול?

אנחנו מסתכלים ברול.

אי - אפשר לפצל מסמכים ואנחנו לא

הסתכלנו בעדות של אילן ישועה, זה הכל.

לא.

מה לא? אני יודעת על מה אני מסתכלת במחשב שלי.

סליחה, אני חשבתי שכולנו מסתכלים על אותו מסך.

אנחנו רואים אותו דבר אצלנו. אבל אני לא יודעת,

זה המסונן.

אנחנו ברול המלא.

לא הסברתי, שנייה, אני אסביר, סליחה

היא טענה שהעד לא ראה את הכל ואנחנו יכולים,

לא, אבל המסך הזה, כרגע מה שאני מראה לעד זה כמובן רק,

רק המסונן.

רק המסונן

ברור, ברור.

אצלנו זה מלא.

סליחה, המסך של כבודכם זה לא המסך הזה?

אין לנו. זה מה שאנחנו רואים...

מה שהתכוונתי לומר, שבמחשבים הפרטיים,

אין לנו עוד מסך מלבד המסך הגדול ומחשבים שלנו.

אז לבית - המשפט יש יתרון עלינו.

אין לכם על המחשבים שלכם את כל הרול?

מה שהתכוונתי לשאול אותך, התכתובות האלה, עד כמה הן,... עד 76 כדי שהוא יקרא מייל,, 'מאחר ותשע פנוי לחתימה' זה 24 לאוקטובר, נכון? 2016?

אהה

אז מה שאני שואלת אם זה משקף, עד כמה זה משקף את המועד שבו סיכמתם את תחילת העבודה שלך?

משקף לגמרי. לפני זה היה סיכום בעל - פה, על התנאים ועל סעיפי החוזה, וזה כבר החלק הטכני שלו.

אז בוא נעבור, אפשר לסגור את זה, נחזור לזה עוד מעט. בוא נעבור לתקופה הזאת, התקופה השנייה, הלג השני, שבה אתה מתחיל לעבוד כעורך ראשי בוואלה. מתי התחלת את העבודה?

15 או 16 בנובמבר 2016

ספר לנו על יום העבודה הראשון שלך, עד כמה עמדו בהבטחה מולך?

בעצם, ביום העבודה הראשון שלי אילן פותח קבוצה שלי ושל מיכל קליין ושלו, של שלושתנו ושם מתחילה להתנהל תעבורת קשר בנוגע לשיח בינינו, בשלל נושאים. כבר ביום הראשון או השני, אני לא זוכר, אבל מתחילה הרבה מאוד תעבורת קשר בקשר לאייטמים וכתבות שקשורות במשפחת נתניהו והשיא של זה מגיע בשעה שמונה,

רגע, רגע, לפני השיא

כן

תסביר. אתה אומר תעבורת קשר

יש הנחיות, נדמה לי שהיה שם דו"ח מבקר, שהיה קשור לצוק איתן, אני חושב שהיתה בו, לקראת פרסום של דו"ח מבקר, אני לא בדיוק זוכר את הפרטים, אבל שהיתה בו ביקורת על נתניהו והתבקשנו להתחיל לעשות מהלכים של צנזורה, מטעם אילן, לגבי הכתבה הזאת. היה שם,

זה סוג התעבורה שאתה מדבר?

כן כן, תעבורה מהסוג הזה,

תחזור לעצמך. השיא? התחלת להגיד

השיא מגיע בשמונה בערב, כשבערוץ עשר רביב דרוקר מפרסם את פרשת הצוללות, לראשונה בעצם, ומראה קשר בין העסקה לבין מקורבו של ראש הממשלה. אני כמובן מבחינתי זאת חדשה דרמטית ביותר, בעלת ערך עיתונאי רב. אני נותן הנחיה לדסק החדשות להתחיל להכין את זה לכותרת ראשית, לפוש, לכל הדברים שאנחנו עושים, באמת בהיקפים גדולים, כי באמת מדובר בסיפור גדול. אילן מתקשר אלי, זה היה בערב, זה היה בבית, מתקשר אלי, אומר לי – מה אתה חושב על זה? אמרתי לו – אני חושב שזו ידיעה שיכולה גם להפיל ממשלה, בסופו של דבר, יש לה השלכות מאוד מאוד רחבות. אומר לי – בסדר, אחלה, תתקדמו. לא שאני צריך את האישור שלו, כן? אבל הוא אומר לי את זה. וזמן קצר אחרי זה, דקות אחרי זה, הוא, אני חושב כותב בקבוצה או מתקשר, אני כבר לא זוכר, או גם וגם, ואומר לי ולמיכל – תעצרו את העבודה על זה, אל תפרסמו שום דבר. ואני נדהם, אני אומר – מה, על מה אתה מדבר? לפני שנייה אמרתי לך שזו ידיעה שיכולה להפיל ממשלה, איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא מפרסמים שום דבר? הוא אומר – אי - אפשר לפרסם כרגע, תעצרו את זה, חכו. ובעצם, מהלך כל אותו ערב אל תול הלילה, אנחנו ממשיכים בשיחות ודיונים שמגיעים לטונים מאוד מאוד מאוד גבוהים, כשאני אומר לו – אילן, זה בניגוד מוחלט, ביום הראשון לעבודתי, זה בניגוד מוחלט לכל מה שסיכמנו בינינו, אמרת שאתה נותן לי חופש עיתונאי, הבאת אותי בשביל זה, ועל היום הראשון, בידיעה כל - כך אקוטית, כל - כך משמעותית, אתה מבצע עלי צנזורה כל - כך אגרסיבית. והוא אומר לי – חכה, אני יודע מה אמרתי, זה, אני עומד מאחורי מה שאמרתי חכה עם זה, אבל כרגע, זה המצב., אני הולך לישון בתחושה מאוד מאוד מאוד קשה, ואני קם למחרת, מגיע למערכת ומחליט שאני מפרסם כתבה על נושא הצוללות, בגלל שעבר כבר זמן משמונה בערב, אנחנו כבר נמצאים בשעות הבוקר של למחרת, אני לא יכול לפרסם את הכתבה as is, אני לא יכול להגיד שרביב דרוקר פרסם את זה, כי כבר לאתר אינטרנט זה מגוחך לעשות דבר כזה כל - כך הרבה שעות אחרי, אז אני מוצא בטוויטר איזה שהוא מכתב שכותב עורך - דין פרטי, עורך - דין בשם גונן בן יצחק, כותב ליועץ המשפטי לממשלה ודורש ממנו לפתוח בחקירה ואני נתלה במכתב הזה, כדי בעצם לפרסם את הדבר הזה בבוקר, תחת הכותרת – דרישה מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה. מיד אחרי שאני מפרסם את זה, נדמה לי שאני גם אומר לאילן טלפונית שזה עולה. אילן קורא לי אליו למשרד ואומר לי – אתה עשית בלגאן רציני, משהו בסגנון הזה ושואל אותי האם אני וגונן בן יצחק עבדנו ביחד על הסדרה פאודה. עכשיו אני רגע אפתח סוגריים ואסביר,

איזה סדרה?

פאודה. הסדרה פאודה, שעוסקת במסתערבים, אני כיוצא יחידת מסתערבים, ייעצתי לכותבים, בעיקר לאבי יששכרוב, אחד היוצרים, שהוא חבר, יעצתי לו במקביל, גונן בן יצחק, אותו גונן בן יצחק מהכתבה, היה רכז שב"כ בעברו. והוא יעץ מהצד שלו, בנוגע לסוגיות שב"כ, כמובן שלא נפגשנו במסגרת הזאת. מה שכן, אני הכרתי את גונן בן יצחק בתחילת שנות ה - 2000 כשהוא היה רכז שב"כ ברמאללה וקראו לו לואיי, קפטן לואיי, אני לא הכרתי בכלל את השם הפרטי שלו, ידעתי שקוראים לו גונן, קראתי לו קפטן לואיי לאורך השנים, ועשינו מבצעים ביחד. הפעם האחרונה שפגשתי אותו, היתה איפה שהוא בשנת 2002 במחנה הפליטים אל עמרי ברמאללה., מאז לא דיברתי אתו, לא היה בינינו שום קשר וכאמור גם לא ידעתי את שמו, עד שהוא לא התחיל להתפרסם בזכות הפעילות שלו. ולכן כמובן הטענה הזאת, לא היה בה שום אמת, אבל מה שאני כן הבנתי, זה שמישהו מנסה לחקור אודותיי, להוציא מידע, גם אם מגיע למסקנות שגויות, בצורה חובבנית, אבל מישהו בודק עלי ודי נדהמתי מהדבר הזה ואז אילן אומר לי – תראה, אתה שרוף אצל משפחת נתניהו, אצל שרה נתניהו, אתה כתבת מאמר ב - 2013 על תוכנית הגרעין, בזמנו לקראת הסכם, ועוד אמר, אני חושב שהיתה שם ביקורת כלפי נתניהו או משהו כזה, לא ממש זכרתי את המאמר הזה, כתבתי הרבה מאמרים בחיי, אבל זה לא היה איזה משהו מאוד משמעותי, מבחינתי, ושבגלל המאמר הזה, אני שרוף ואז הוא מדבר בעצם על זה שהוא מכר אותי בצורה מסוימת ועכשיו הם מבינים שאני לא מי שהוא רצה שישתקף כפי שהוא תיאר אותי אלא בעצם בצורה אחרת ושדורשים את פיטוריי. שמשפחת נתניהו דורשת ממשפחת אלוביץ', משאול אלוביץ', הוא לא אמר משפחת אלוביץ', משאול אלוביץ', את פיטוריי, בגלל שאותו מאמר וגם כנראה בגלל מה שקרה אחרי זה עם הצוללות באותו יום ושבעצם הוא כרגע מגן עלי מפני אותם פיטורים וזה המצב לאשורו, באותו זמן.

טוב. אחרי שאמרת, סיפרת את הדברים שלך מזיכרונך, אני אתעכב בדרך על כמה נקודות. בסדר? אני רגע מתחילה מההתחלה, שהוא אומר לך בעצם לדבריך, לא להעלות את הכתבה הזאת, אני מדברת על הערב קודם.

אהה

לפני הבוקר. אז הוא מסביר לך למה הוא מבקש ממך? זה בקשה שלו?

לא לא, הוא אומר שהוא קיבל הנחיה מלמעלה, לא לעשות את זה, וזה ממש לא תלוי בו

ולמה לא לעשות את זה?

כי כרגע זה זמן רגיש מאוד וזה לא זמן לעשות דברים כאלה, משהו בסגנון הזה

רק כשהעד אומר מלמעלה, זה נשמע סתום.

יכול להיות שזה מה שאמרו לו

אז אם הוא לא יודע מה זה מלמעלה, אם הוא יכול לפרש מה הוא שמע מלמעלה, בסדר.... כי אין לכם אפילו טענה בכתב האישום שמישהו פנה בנושא הזה. אז אני אומר, מכיוון שזה לא יישאר באוויר, שיגיד מי הוא...

על - פי מיטב זיכרוני, זה מה שהוא אמר

מלמעלה?

מלמעלה. כן, על - פי מיטב זיכרוני

אוקיי.

אוקיי

אוקיי. והדבר הנוסף שאני רוצה לשאול אותך, כשאתה אומר השיחות היו בטונים גבוהים, איפה הם התקיימו, איך הם התקיימו?

הן מתקיימות גם בקבוצת הוואטסאפ המשולשת שאותה אילן פתח באותו יום או יום לפני, וגם בטלפון, ביני לבינו, שיחות מאוד מאוד קשות, באמת, סערת רגשות מבחינתי, מאוד גדולה.

אוקיי. ולמה צריך למלא את הפקודה הזאת, את ההנחיה הזאת?

זאת לא שאלה. זה לא מוצג עם סימן שאלה בסוף

לא, השאלה אם הוא אומר לך רק למה צריך לעשות

למה צריך לעשות את זה?

כי אתה הרי מתווכח אתו לשיטתך

כי הוא אומר שיש פה אינטרסים מאוד גדולים על השולחן, אני לא זוכר אם הוא אמר את זה באותו ערב או יום למחרת, אבל הוא אמר – יש פה מיליארדים על השולחן, בהקשר לקבוצת בזק והחלטות רגולטוריות שצריכות להתקבל לגביה. אני עוד פעם, לא זוכר בדיוק את ה - timing, אבל זה היה איפה שהוא בתום המתחם של אותן 48 שעות, אומר את זה יותר מפעם אחת והוא מאוד ברור בקשר לזה שיש החלטות רגולטוריות שצריכות להתקבל ולכן אנחנו צריכים לעשות כתבות או לא לעשות כתבות שקשורות לנתניהו וזה המצב כרגע וזה מצב נתון ואנחנו צריכים להתמודד אתו ובהמשך הוא מקווה שיהיה טוב יותר.

אוקיי. עכשיו, כשאתה רוצה להעלות את הכתבה הזאת, אמרת שזה שיח ביניכם, אתה אומר לו שזה כתבה שיכולה להפיל ראש ממשלה, רק כדי שנהיה סגורים על הנקודה הזאת, אתה מבקש להעלות את הכתבה הזאת כי זאת כתבה שיכולה להפיל ראש ממשלה?

לא

יש לך אג'נדה אישית בעניין הזה?

לא, ממש לא, כפי שאמרתי אתמול, לא ניהלתי את שיקולי העריכה של האתר משיקולים פוליטיים. לידיעה הזאת, לגילוי הזה יש עניין עיתונאי רב וגדול וזה היה השיקול היחידי והבסיסי בדבר הזה.

תאמר לי, איך, טוב, זאת שאלה שאולי אתה לא יודע עליה בעצם את התשובה, זאת רק הערכה, אז נניח לזה. אבל זאת כן שאלה שאני אשאל אותך, עד כמה סביר שאתר חדשות לא יעשה follow- up ולא יעלה את הידיעה הזאת שמתפרסמת באותו ערב?

אני לא חושב שהיה כלי תקשורת בישראל שלא עסק בנושא הזה מיד באותן שעות

נושא הצוללות?

כן כן, בנושא הצוללות, כמובן. לא היה כלי תקשורת בישראל שלא עסק בגילוי הזה. אין, אין שום סצנריו שאני יכול לדמיין לעצמי מקצועית, שדבר כזה לא מדווח באתר חדשות מרכזי בישראל. לא רואה שום תשריט כזה, משום סוג שהוא.

אוקיי. סדר. אני תיכף אציג לך את התכתובות גם ואני אשאל אותך עוד שאלה, עוד כמה שאלות רגע לפני זה. תסביר לי רק עוד פעם, אולי פספסתי. אמרת, רציתי להיות בטוחה שאמרת את זה, שזאת הדרך שלי להיכנס, למחרת בבוקר', כשראית משהו בטוויטר, 'זאת הדרך שלי להיכנס.''

נכון

תסביר את זה, מה זאת אומרת 'זאת הדרך שלי להיכנס', למה אתה לא יכול בבוקר פשוט לפרסם את,

נדמה לי שהסברתי את זה

אוקיי

הוא הסביר כבר.

בסדר. אז פספסתי את זה, כנראה. רק רגע. אני רוצה לשאול אותך, לגבי הבדיקה הזאת שאמרת שעשו עליך. הבנת שעשו, הבנת שעשו עליך בדיקה ואחרי זה גם היה לך שיח בעניין הזה. למה זה הטריד אותך שעושים עליך בדיקה כזאת?

קודם כל, אני כעיתונאי, עושה את עבודתי לתפישתי, אני לא חושב שאני הסיפור, או אני העניין, בשום צורה שהיא. וזה הטריד אותי מאוד שמישהו, על - פי הרמיזות של אילן, כנראה מאזור משפחת נתניהו, מבצע עלי בדיקות כאלה,

אגב, המונח בדיקה שהתובעת השתמשה בו,

הוא אמר את זה. הוא אמר,

הוא אמר שעושים עליו בדיקות.

הוא אמר את זה

בהקשר של השאלה על הקשר עם עורך - הדין.

פאודה

נכון

הוא אמר את זה.

כן, אבל אני חושב שכדאי כבר עכשיו לומר לכבודכם, כדי שלא נהיה בדרמות של פאודה, שאגב הבדיקה, שהעובדה שהוא וגונן בן יצחק שימשו יועצים לסדרה הזאת, היא בוויקיפדיה. כלומר, לא צריך להיות גשש בלש וסוכן חשאי בפאודה,

עו"ד חן, הוא מעיד,

כדי לגלות את זה.

עו"ד חן, הוא מעיד על התחושות שלו. אנחנו לא יודעים מי עושה, מה עושה.

לא לא, כי נוצר פה רושם של בדיקה ומעקב, עוד מעט יהיו לנו מאבטחים,

זו עדותו, שזה מה שהוא,

בסדר, אם אין רושם כזה, אז קמתי לחינם.

מה נאמר לך בעניין זה, שנעשה, אולי הסברת את זה קצת, אבל זה, כי גם העד לא דיבר על חוקרים פרטיים, מה נאמר לך בעניין הזה, שנעשה?

אני הבנתי שמבצעים עלי בדיקת רקע, בסדר? אני לא יודע באיזה אמצעים, אבל שנעשית עלי בדיקת רקע, בין היתר, כך גילו מאמר שכתבתי ב -, 2013 אנחנו ב - 2016, כך גילו על קשר כביכול ביני לבין גונן בן יצחק, זו היתה הבנתי, שמישהו חוקר עלי באמצעים כאלו או אחרים. אני לא יודע מהם אותם אמצעים.

אתה זוכר מה אילן אמר לך בעניין הזה?

לא

אז אני אבקש לרענן אותך לעניין הזה. הודעה מיום 21.2.18 בעמ '. 13 פתח אותה, רגע. זה בעמ ' 14, כנראה, בין שורות 1 ל -, זה מתחיל ב - 'אילן אומר לי באותה שיחה, או באותו יום בערב, ששרה עשתה עלי גוגל וחיפשה פרטים לגביי.'

אוקיי, כן

זה מזכיר לך משהו?

נכון. כן

אוקיי. ושלא נישאר עם חוקרים פרטיים, אז לטובת חבריי. אוקיי. אז, ואני גם שואלת אותך, אם אתה זוכר, (מדברים יחד/לא נשמעים)

הוא אמר מה אילן ישועה אמר לו דובר לא מזוהה: מה את יודעת.

אבל עכשיו אנחנו בעדות של העד

טוב, תהיה חקירה נגדית.

הלאה.

אפשר לא לאיים כל הזמן בחקירה נגדית? העד יודע שתהיה חקירה נגדית, הכל בסדר השאלה הבאה, אתה זוכר מה הוא אמר לך, אם הוא דיבר אתך על חריגות הבדיקה הזאת, כמה זאת בדיקה חריגה?

אותה בדיקה שעשו עלי?

כן

אני מתנגד לשאלה. חוות - הדעת של מר ישועה, שעליה יספר לנו העד בעדות שמועה, היא סברה גמורה. כלומר, אנחנו מבקשים עכשיו ללמוד מפי העד, על סברתו של אילן ישועה, שלא מן המומחיות באשר להאם זה חריג לעשות גוגל או לא לעשות גוגל, ולדבר הזה, לא רק שאין ערך, אלא שהשאלה היא לא מותרת מהטעמים האלו.

השאלה היתה מי אמר לו.

לא. השאלה היתה מה הוא הסביר לך, למה זה חריג בעיניו. עכשיו אנחנו צריכים לשמוע,

אני מוותרת על השאלה. חברי צודק אולי, אני אוותר. אולי, לעתים אני רוצה להציג לך ימים, נתתי לך את זה הפעם בקובץ, התכתבויות בימים, בין ה - 15 ל - 17 בנובמבר. אני, אפשר לסמן את זה אולי רק כדי שזה יהיה, שהעד עיין בזה, אבל אני לא בטוחה שאפשר פשוט להגיד לפרוטוקול שהעד עיין בכל התכתובות,

אפשר. אפשר לומר, גברתי תגיד ממתי עד מתי,

מה - 15,

אני לא אסמן את זה. חבל.

כל התכתובות מה - 15 לחודש,

איזה חודש? איזה שנה, לפרוטוקול.

נובמבר 2016,

אוקיי, שורה?

15 לנובמבר, 2016 מתחילתו, תיכף נמצא את מספר ההודעה, ועד סוף יום ה - 17 לנובמבר 2016,

אוקיי, שלושה ימים?

שלושה ימים מלאים

אוקיי. שורה תגידו לנו.

העד כמובן צד להם, זה מה שנתנו לעד עכשיו לעיין וזה מה שאני אומרת לפרוטוקול שבעצם העד מעיין בהם. אז תסתכל על זה קצת, בסדר? קח רגע את הזמן לעיין בהם, אני אשאל אותך שאלות ספציפיות, אני רוצה שתעבור רגע על הכל.

באיזה שורה אנחנו?

23104 סוף ה - 17 גברתי זה 23485

כן

זה התכתבו שלו, עם מי?

אז אני תיכף אשאל אותך על עוד דברים שיש שם, אבל אם אני רגע מדברת על נושא הצוללות, ההתכתבות משקפת לפחות חלק מהשיח?

לחלוטין

ואני גם רוצה לשאול אותך, אחרי שאתה מעלה את הנושא הזה, את הכתבה על גונן בן יצחק, שתסתכל על הודעות, מפנה אותך להודעות מסוימות ותגיד לי,

כן, תראו לי

על הרול 23279, אולי מזיכרון, אם אתה זוכר מה קרה עם הכתבה הזאת, מה ביקשו ממך, מה עשית, אם בכלל. הכתבה הזאת שהעלית על גונן בן יצחק. אם אתה צריך אז אני אפנה אותך פשוט להודעות. 23279 ואחר - כך, סליחה,, 23279 סליחה, אחר - כך 23316 עד 23318.

אוקיי, מה השאלה אליו?

ואחר - כך 23322 עד 2337

כן, זה בעצם סוג של תגובת נגד לכתבה שאני פרסמתי, גם לגופה של כתבה שאני מתבקש מאוחר יותר להוריד אותה או להנמיך אותה באתר, גם לגבי התגובה של גונן בן יצחק, שהמשיכה להופיע גם בכתבות אחרות, יש פרקטיקה באינטרנט שכשאתה עושה כתבה חדשה באותו נושא, אתה לעתים עושה paste copy על חלק מכתבה קודמת והחלק הראשון נאמר הוא חדש והחלק השני הוא ישן יותר. אתה לוקח אותו מכתבה אחרת שעסקה באותו דבר מלפני כמה שעות, אז זה מה שעשו פה, זה פרקטיקה מקובלת ולכן התגובה גם השתכפלה לעוד מספר כתבות, לא, בכלל בלי מעורבות שלי, אלא פשוט העורכים בדסק עובדים בצורה הזאת ואז אני מקבל פה בקשות ודרישות ופקודות, להעיף אותו מכל מקום אפשרי, בטענה שהוא מפגין סדרתי נגד ראש הממשלה וכו.'

ומה עוד, דיברת על כתבת נגד? אז איזה כתבת נגד?

כן. היו שם התבטאויות של המל"ל נדמה לי או של ראש המל"ל לשעבר, שהתבקשנו לעשות, שהוא הביא זווית לסיפור, לסיפור הצוללות, שהיא זווית שונה. היתה הרבה מאוד התעסקות סביב סיפור הצוללות בשלושה ימים האלה. מבחינתנו, זה היה בצורה הכי אגרסיבית והכי ברוטלית שיכולה להיות מצד אילן כלפינו.

כשאתה אומר שראש המל"ל הביא, או מישהו מהמל"ל הביא זווית שונה, זווית,

שמיטיבה עם נתניהו

אני רוצה לשאול אותך, אם אתה מסתכל על שלושת הימים האלה, אם אתה יכול להגיד לנו אילו התערבויות היו בימים האלה שאתה ככה רואה, בגדול.

אז אני זוכר את הסיפור של המבקר שעוד קדם לסיפור הצוללות. אחרי זה, היה סיפור עם מכתבי תמיכה בשרה נתניהו מצד עובדות במעון ראש הממשלה, שהתבקשנו לעשות ואף לעבות ולהכניס עוד ועוד מכתבים כאלה שהגיעו. זה ירד כפקודה. חד - משמעית.

מה חשבת על זה?

חשבתי שזה שוב התערבות שהיא, שאין לה שום מקום במערכת עיתונאית וזה לא צריך לעבוד בצורה הזאת. ייתכן שהיינו עושים את הכתבה הזאת בלאו הכי, אבל כשזה מגיע בצורה הזאת, כפקודה, כהנחיה לביצוע ממישהו שהוא לא עיתונאי והוא לא בתוך ה - cycleשל קבלת ההחלטות העיתונאיות, זה חרה לי מאוד.

מה עושים בדרך - כלל עם מכתבים כאלה, של נניח, במקרה הזה זה היה מכתבים של עובדים שתומכים בגב' נתניהו.

עושים עבודה עיתונאית, בודקים את הסיפור. קודם כל, יש כתב או כתבת שמטפלים בתחום, פונים אליהם, אומרים – מה אתה חושב על המכתבים, על אמיתותם, על הרלוונטיות שלהם. אתה מכיר את הנושא, אתה מכיר את התחום. שוקלים את כל מכלול השיקולים העריכתיים, האם יש בזה עניין לציבור, האם התחרות כבר עלתה עם זה או לא עלתה עם זה, האם אנחנו ראשונים עם זה, האם זה מביא רייטינג, גם שאלה. ומתוך כל מכלול השיקולים האלה, בסוף מקבלים החלטה לגבי להעלות או לא להעלות. אני אומר – במקרה הזה, יכול להיות שההחלטה היתה חיובית, אבל פה זה בכלל לא התנהל בקווים האלה שאני מתאר, אלא זה התנהל כהנחתה ברורה, כפקודה ברורה לביצוע, בלי שאלות.

עד כמה הם נבדקו עיתונאית?

לא נבדקו

האמינות שלהם?

לא נבדקו בכלל

אני מפנה אותך להודעות 23151 עד 23152

אני לא רואה פה

23152.... ביקשה את שני המכתבים הנוספים, עשו טובה, תעלו את זה. גם כך יכולים להתעכב עוד על הכותרת, אז רק...

שרה נתניהו לפי אילן

לפי אילן?

כן

אוקיי. והודעה 23216 עד 23217? מה אתה רואה כאן?

סוויד, נדמה לי, זו יועצת במשרד ראש הממשלה, אולי למעמד האישה, אני לא בטוח בזה, שהיתה חלק מהכתבה שבעצם אמרה ששרה נתניהו אינה מתעמרת בעובדים, אלא מתייחסת אליהם בצורה מכובדת. ופה ההנחיה היא להשאיר את הכתבה הזאת כמה שיותר זמן.

אוקיי. 23221 עד, 23225 אתה כותב 'יש שני כלי תקשורת בישראל שפרסמו את המכתבים המגוחכים האלה, וואלה וישראל היום', תרד עד סוף התכתובת, עד 225 והוא אומר לך – 'בסדר תורידו מאחד', זה אחרי מה שראינו קודם שאתה אומר לו, תעלה רגע לתכתובת הקודמת, 23217, אומר לו אילן 'זה סיפור מאתמול בשמונה, גם עד אחת זה מאוד מוגזם, אז אחרי זה, זה בכלל לא נראה טוב' ואתה אומר לו בהמשך את מה שראינו 'יש שני כלי תקשורת בישראל שפרסמו את המכתבים המגוחכים האלה'. אז אני שואלת אותו 'למה אתה כותב לו שזה פורסם רק בישראל היום ו - וואלה', זה אמור להיות דבר טוב, שיש לך משהו כמו שאמרת, תחרות,

כי באותה תקופה ישראל היום נחשב לכלי תקשורת שמאוד מזוהה עם נתניהו ולכן מכתבים ודברים מהסוג הזה, התפרסמו שם. אנחנו ראינו בעצמנו נטולי אג'נדה, לא בעד ולא נגד, וכמו שאמרתי, באמת מתבססים על שיקולים עיתונאיים בלבד ומפה באה ההשוואה.

אוקיי. אתה זוכר עוד נושא שעלה כאן בתכתובת הללו? לקראת הסוף, אני חושבת. נפנה אותו להודעה הספציפית, אם צריך. הנה, זה, 'הדבר הכי מצחיק עכשיו ברשת'. אתה זוכר את הדבר הזה?

כן. נדמה לי שזה, אנחנו מדי פעם עושים, לא בחדשות, באתר הייטק, אתר שמכסה את מה שקורה ברשת, כתבה שמביאה תגובות מפייסבוק, מטוויטר וכאלה, פה זה אני חושב ספציפית לגבי פרשת הצוללות, אם אני זוכר נכון, זאת הכתבה.

ואתה זוכר מה התבקשת ומה עשית עם הבקשה הזאת?

התבקשתי להעיף את זה, עד כמה שאני זוכר

ואתה זוכר מה עשית עם זה?

אני חושב שהעפתי. מה שאני זוכר

אוקיי. אתה זוכר את קצב ההעפה שלך?

לא, לא

אתה לא זוכר, אז אני ארענן את זיכרונך. מהודעה 21.2.18 בעמ ', 16 שורות 4 עד 12, אתה אומר 'אני זוכר אייטם אחד של מדור הייטק, שעושה אוסף של תמונות מצחיקות על ביבי בהקשר הצוללות והעלה את זה. עורך ההום פייג' לקח את זה למקום גבוה בהום פייג' הראשי של האתר, אני קיבלתי טלפון מישועה, אמר שזה בניגוד למה שתיאמו ואמר לי תדרדר את האייטם הזה. זה נשאר בסוף כמה שעות כי משכתי את הזמן עד שדורדר.'

אוקיי

אתה זוכר את זה?

אני מניח שכך זה היה, כן

בסדר

על איזה אייטם אנחנו מדברים?

זה לא אייטם, זה הרשת. הרשת לועגת לנתניהו.... חביב על וואלה.

אוקיי, זה הערות,

לא הערות. רציתי לדעת על מה העד מדבר.

אז הנה,

כי הוא דילג על התיאור של המחולל תגובות מרושעות. אז אני מקריא את זה בקול רם.

יפה

שנדע על מה אנחנו מדברים.

בסדר גמור אני מפנה אותך להודעות 23301 מיום 16 לנובמבר, ותיכף נראה עוד שלוש הודעות כאלה ב - 17 לנובמבר. נתחיל עם זה. 'לאור הפיצוצים היום מבקש לעבור אתי על כל אייטם הקשור אליהם.' למחרת, ב - 17 לנובמבר, 23305, 'אבקש שתנחו גם את צוות הפייסבוק לא להעלות אף אייטם הקשור אליהם בלי אישורכם אישורי.' 23321, 'אנא מלאו הנחייתי להעביר אלי כל אייטם'. אני רואה שזה שלושת ב - 16 והאחרון,, 23398 אולי זה ב - 17? 'תראו בקשתי שתתייעצו על כל אייטם הנוגע אליהם'. ואני שואלת אותך, מה היתה ההנחיה, איך הרגשת עם זה?

כן, זו אותה הנחיה בניסוחים שונים, ברורה מאוד. כל דבר שקשור במשפחת נתניהו, בנתניהו, עולה דרך אילן, עולה לאחר שהוא מאשר את זה, לפני שזה מתפרסם. הרגשתי עם זה זוועה.

תאמר לי, עד כמה קיבלת ממנו הנחיה כזאת בנושאים אחרים, שלא קשורה,

לא זוכר נושא כזה

עד כמה העברת לו, טוב, תיכף נגיע לזה

אמרתי, סליחה, למעט אתמול שהתייחסתי לדברים שקשורים לקבוצת בזק

אוקיי. האם ביום הראשון שני לתפקיד שלך, מה קורה משם בכל הנוגע להתערבויות בתוכן האתר מולך, עד כמה היו התערבויות חוץ מביום הראשון שני שלישי האלה, שאנחנו הראינו כאן.

ההתערבויות, ככלל, נמשכות סביב הנושא של נתניהו ומשפחתו. אני זוכר כתבה ספציפית שוב על איזה ביקור של שרה נתניהו איפה שהוא, שאנחנו מתבקשים לעשות כתבה בניגוד לשיקול הדעת העיתונאי שלנו. לא חשבנו שזה ראוי לכתבה, לא היה שם שום דבר מעניין ולא רק שאנחנו מתבקשים לעשות כתבה, אלא לאחר שהוא עולה, אילן מכריח אותנו להכניס חמש תמונות של שרה נתניהו לתוך הכתבה, ברמת הפירוט הזאת של כמה תמונות, לא פחות מזה וזה ממשיך לאורך כל הימים האלה, אני,

מה התדירות של זה, בתקופה הזאת?

יומי. יומי. לעתים כמה פעמים ביום

איך זה קורה? איך המנגנון של זה קורה?

דרך הקבוצה, או בעל - פה, או טלפונית, או, בכל האמצעים העומדים לרשותו

אוקיי. וההתערבות הזאת נעשית רק מולך או מול גורמים נוספים?

מולי ומול מיכל

ועד כמה בתקופה הזאת אתה מקבל הנחיות בנושאים אחרים, התערבות בנושאים,

יש ניסיונות להתערבות בנושאים אחרים, אבל הם בתדרים שונים לחלוטין. כלומר,

תסביר

מה זה נושאים אחרים? נושאים אחרים זה סתום. תשאלי קונקרטית.

א', אני שאלתי היו נושאים אחרים, אתה רוצה שאני אשאל שאלת המשך, אני בהחלט אשאל. אז קודם כל נשמע רגע, מהעד.

בבקשה.

יש אייטמים או פניות שמגיעות דרך אילן, לגבי נושאים אחרים שאינם משפחת נתניהו ומשפחתו, לגבי כתבות. אבל זה מגיע בווליום שונה לחלוטין וגם לא עם שורה תחתונה של אתם חייבים לבצע את מה שאני אומר עכשיו, נקודה, פקודה. כמו שקורה עם משפחת נתניהו.

אלא?

אלא הוא מנסה לשכנע אותנו בכל מיני אמצעים, וזה כך וזה אחרת. מתקיים איזה שהוא שיח, גם אם אני לא אוהב את השיח הזה, אבל הוא מתקיים ובסופו אין שורה תחתונה ברורה של פקודה לביצוע.

באיזה נושאים?

אני זוכר פניה מאל - על, אני זוכר שתי פניות מאל - על באותה תקופה. הפניה הראשונה היא גם סביב הימים האלה לדעתי עוד אני ביום השני או השלישי לתפקידי, ואילן אומר לי שמנכ"ל אל - על פנה אליו בכך שאנחנו עומדים לפרסם איזה שהיא כתבה שקשורה למריבות עם הוועד, ועד התחזוקה, ועד הטייסים, לא זוכר בדיוק את הפרטים של הסיפור, ושהוא טוען, מנכ"ל אל - על, שזה פשוט לא נכון ושהטעו אותנו, ושהסיפור לא מאוזן ואילן אומר לי קודם כל הוא המפרסם הכי גדול שלנו, אני מבקש שתתייחס לזה בצורה רצינית או משהו בסגנון ואני מבקש שתדבר אתו ותברר אתו את הטענות עד תום. אני מבצע עבודה עיתונאית על הדבר הזה, אני מדבר גם עם הכתבים שמסקרים את זה, נדמה לי שאני מדבר גם עם גורמים באל - על, לא נדמה לי, אני מדבר עם גורמים באל - על, ואני מקבל תמונה של הסיפור. בסופו של דבר, עד כמה שאני זוכר, ההחלטה היתה באמת לא לפרסם, כי היה שם איזה פרט עובדתי שלא תאם למה שחשבנו. במקרה הספציפי הזה, על אף ההחלטה שקיבלתי, מה שנקרא, התפלק לנו דרך האולפן כתבה שעלתה על הדבר הזה ואילן מסב את תשומת לבי ואני באמת לא מוחק אותה, אבל אני מוריד אותה מעמוד הבית, כי זאת כתבה שאני לא הרגשתי עיתונאית שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריה.

אוקיי. איזה עוד נושא?

היה מקרה שני עם אל - על, כעבור זמן מה, שאותו דבר, אילן פונה אלי ואומר לי 'מנכ"ל אל - על פנה אלי בקשר לכתבה שאתם עומדים לפרסם, שאנחנו עומדים לפרסם, על דיילת שתבעה, שהגישה תלונה במשטרה נגד בכיר בחברה'. אני חושב שעל אלימות או משהו כזה, כתבה מאוד רעה לאל - על ושמנכ"ל אל - על מבקש שלא נפרסם או שאין בזה אמת. גם פה אני עושה עבודה עיתונאית, גם מדבר עם גורמים באל - על, גם עם הגורמים אצלי, עם הכתבים שמתעסקים בכתבה הזאת ואני מחליט כן לפרסם אותה בצורה מלאה, למרות הפנייה הזאת. אני חייב להגיד שכעורך, אני אגיד איזו אמירה, כי בטח עוד נעסוק בזה, כעורך מגיעות אליך המון פניות של מושאי סיקור, של אנשים שאתה כותב עליהם או עומד לכתוב עליהם והם מציגים את עמדתם. אני בתפישה העיתונאית שלי, תמיד צריך להקשיב להם, גם אם אני לא מסכים, גם אם בסופו של דבר אני מקבל החלטה אחרת, אני תמיד צריך להקשיב להם ולשמוע את עמדתם ולברר אותה, כמובן, מול הכתבים שלי, מול העורכים שלי, ולראות שבסוף המוצר העיתונאי שאני מפרסם הוא מוצר שעומד בסטנדרטים. זה לא אומר שאין טעויות בדבר הזה, אני בהחלט עושה טעויות. אבל בתפישה שלי, זה חלק מהתהליך ופונים פוליטיקאים וגורמים עסקיים ובוודאי דוברים ואנשי יחסי ציבור, מכל הספקטרום, זה יכול להיות יום אחד סוכן שחקנים בכדורגל שאנחנו הולכים לכתוב משהו על השחקן שלו והוא לא מרוצה, יכול להיות פוליטיקאי, זה יכול להיות מנכ"ל של חברה. אני בתפישה שלי, שומע את כולם, ועושה את כל מכלול השיקולים העיתונאי ובסופו של דבר, מחליט על - פי זה.

תיכף נחזור לעניין של מר אילן ישועה, התחלנו מאיזה דברים הוא, האם היו נושאים נוספים. אבל אני לרגע מתעכבת על מה שסיפרת עכשיו. אמרת שפונים אליך כעורך ראשי, כדבר שבשגרה.

נכון

מהרגע שאתה עורך ראשי, עד כמה פנו אליך דובריו של ראש הממשלה לשעבר, אנשים מטעמו, כמו שאמרת שפונים אליך פוליטיקאים ודוברים.

כפי שאמרתי, פונים אלי רבים ויש גם מערכות יחסים לאורך השנים. בתקופה הזאת דובריו של ראש הממשלה באותה עת לא דיברו אתי, שזה היה דבר מאוד חריג.

אנחנו מדברים על החודש, כן? רק תמקם את זה.

מדברים על עד אמצע דצמבר

בתקופה שהוא עורך ראשי

לא לא, כי העד היה, עד אוקטובר 14 כרגע אנחנו מדברים על החודש,',

אבל הוא אמר את זה. כשהוא היה עורך ראשי. כשהוא היה עורך ראשי

בסדר.

השאלה, כדי למקד את זה, אנחנו מדברים על ארבעה שבועות, אגב.

מה - 15 לנובמבר עד הסוף

תודה רבה. זה הכל.

ארבעה שבועות

אמצע נובמבר – אמצע דצמבר.

עד סוף דצמבר. אוקיי

במשך אותה תקופה, פנו אלי דוברים רבים, גם לברך אותי על התפקיד, גם בענייני דיומא, גם דוברים של פוליטיקאים, גם פוליטיקאים עצמם לעתים. דובריו של ראש הממשלה לא החליפו אתי מילה. אני ראיתי בזה דבר מאוד שונה וחריג, כי במסגרת יחסי עבודה, מן הסתם, באתר שהוא אתר מרכזי בישראל, יש, מתקיימת מערכת יחסים טבעית ונורמלית בין דובר לבין עורך והם לא פנו אלי, הם פשוט לא פנו אלי. אני לתחושתי הבנתי שהם לא עושים את זה, כי הם לא צריכים אותי, כי היכולת שלהם להשפיע על האתר ולפרסם דברים כפי שהם רוצים, היא בכלל לא קשורה אלי, היא קשורה להנחיות שיורדות בדרכים אחרות. כפי שתיארתי קודם.

אוקיי. אני רגע חוזרת לתכתובות שיש מולך, נגיע עוד לאילן ישועה שוב, אבל אני לרגע חוזרת לתכתובות שיש מולך. אמרת שמאותה תקופה זה קורה הרבה, באופן יום - יומי,

כן

לפעמים כמה פעמים ביום

כן

כמה זה תופש את הלו"ז שלך, הנושאים האלה?

בצורה דרמטית. אני מוצא את עצמי במקום לנהל את האתר, במקום לערוך את האתר, כל הזמן בפינג - פונג עם אילן, בניסיון להדוף, בניסיון לשכנע שלא, בצעקות, באיומים, במריבות, תופש חלק גדול מתשומת הלב שלי ומהלו"ז שלי, בהחלט.

אוקיי. באמת מתבקש שאני אשאל את זה, אתה הגעת עם mind of state מסוים לאתר וואלה שסיפרת לנו ואתה ככה בהתחלה, כבר בהתחלה וזה נמשך, אתה מספר שזה לא רק בימים הראשונים, אלא זה באמת נמשך, אז למה אתה לא עוזב? הרי יש לך גם רשת ביטחון, סיפרת לנו.

כן. אני בערך מהיום הראשון, מסיפור הצוללות, כבר מגלגל בראשי את המחשבה שעשיתי טעות ושבאמת כל מה שחששתי ממנו – מתקיים. אני מכין מכתב פיטורים אצלי בדברים, מכין כבר מכתב ממש, ואני מתייעץ עם חבר שהוא בכיר מאוד ומוערך מאוד בעולם העיתונות, והוא אומר לי – תשמע, קח תקופת זמן, תגדיר תקופת זמן, הוא אמר חודשיים, שים לך תאריך ואם עד התאריך הזה, הדבר הזה לא משתנה בצורה מהותית, אז באמת תתפטר, אבל חכה שנייה, בוא רגע, במיוחד לאור זה שאילן אומר לי בתוך אותה תקופה 'חכה, בוא, אני עובד על זה, מה שסיכמנו הוא מה שסיכמנו, אני עומד מאחורי הסיכום שלנו שההתערבויות ייפסקו, תן לי רגע את הזמן הנכון ואת העיתוי הנכון לעשות את זה'. אני באמת מחליט לקבל את העצה של אותו חבר ושם לי איזה שהוא תאריך, נדמה לי תחילת ינואר או משהו כזה, כתאריך שבו אני, אם אין שינוי מהותי בדבר הזה והדבר הזה לא נפסק לחלוטין ונעלם לגמרי, אני אעזוב את תפקידי.

אוקיי. אני מפנה אותך להודעות, 23510 ו - 23514 מיום 18 לנובמבר. אילן ישועה כותב לך 'אבירם שמור על מיכל ותישארו חזקים, אני מקווה שהלחצים ירדו ונוכל לעבוד יותר שפוי כבר בימים הקרובים' ואתה אומר לו 'אני אעשה כמיטב יכולתי'. למה הוא מבקש ממך לשמור על מיכל?

כי מיכל בשלב הזה גם מדברת על לסיים את תפקידה, להתפטר, אנחנו בינינו מדברים על זה, אנחנו במצב מאוד מאוד משברי וקשה, ברמה המקצועית ובוחנים את דרכנו בהמשך.

ראינו קודם וסיפרת שישועה ביקש ממך, מכם בעצם, להעביר לו ידיעות,

נכון

ליידע אותו, להעביר לו ידיעות לאישור. אתה יכול להרחיב קצת, איך זה התבצע בפועל?

כן. אז אילן, כאמור, נותן לנו הנחיה חד משמעית שכל דבר שקשור בנתניהו ומשפחתו עובר דרכו ובאיזה שהוא שלב זה אף עולה מדרגה והוא מבקש מאיתנו דבר שאני לא זוכר שקרה לפני, לי לפחות, להעביר טקסטים לאישור. כלומר, לכתוב את הכתבה בדסק החדשות, לשלוח אליו במייל, לחכות עם זה שהכתבה תעלה שבאינטרנט זה דבר שהוא פשע, כי אתה עובד על מהירות ועל זמן, אנחנו צריכים להמתין, זה נמצא אצלו וזה חוזר אלינו עם תיקונים של הכותרת, של כותרת המשנה, של גוף הטקסט, תיקונים מאוד מאוד פרטניים, שכמובן מיטיבים עם נתניהו בתוך אותה כתבה, גם אם היא כתבה ביקורתית, הם מיטיבים עם נתניהו ובעצם סוג של מה שאני עושה עם הצנזורה הצבאית, על - פי חוק, אני עובר לעשות עם אילן על - פי דרישתו.

אז איך זה מתבצע? אתה מעביר לו?

אני או מיכל, אני חושב שאני לרוב, מעביר לו טקסט, לוקח את הזמן שזה לוקח, לעתים הוא בנסיעה, לעתים הוא פה, לעתים הוא שם. אני לא יודע מה הוא עושה עם הטקסט הזה, אם הוא עובר עליו או מישהו אחר עובר עליו. מה שבטוח שכשאני מקבל את הטקסט חזרה כעבור זמן, הוא נערך בצורה די מקצועית. זאת אומרת, אני מזהה עריכה מקצועית של מישהו שמבין בדבר הזה ואנחנו לוקחים את זה ומפרסמים את זה, כפי שהוא.

מה זה אומר לגבי מועד העלייה של הכתבות הללו ביחס לאתרים האחרים? זאת אומרת, עד כמה אתם מצליחים להיות ראשוניים?

כן, אז כפי שאמרתי, באתר אינטרנט הדבר הזה הוא פשע מקצועי, כי בסוף אתה באמת, אחד המדדים העיקריים שלך הוא מתי אתה עולה והשאיפה היא כמובן לעלות ראשון ולנצח את התחרות. הדבר הזה מעכב אותנו לעתים בשעות אפילו, בלהעלות אייטמים חדשותיים בוערים שקורים עכשיו. אז זה בוודאי פוגע ברמה המקצועית של האתר.

אני מבקשת להציג לך מספר מיילים. בסדר? הראשון אולי שנציג, זה את,

זה חומר חדש, עו"ד תירוש?

כן

זה חומר שלא הוגש, עדיין?

זה חומר שלא הוגש

אוקיי. לסמן?

כן, גברתי מוגש ומסומן ת/392.

כן, הפתק הוא פתק של חוקר. בסדר? הפתק הצהוב שנסרק בטעות על גבי זה, זה פתק של חוקר, לא קשור.

הוא לא יוצא.

פשוט הוא נסרק ככה. אז תיכף נקרין את זה גם על המסך. תסתכל רגע על המיילים האלה. אתה זוכר אותם?

כן, בוודאי. גם אלו שהזכרתי קודם

אוקיי. אתה זוכר את נסיבות, בעצם את תפישתם בחקירה, איך זה נכנס לתיק החקירה?

אני דיווחתי על זה בחקירה והתבקשתי להעביר אותם, העברתי אותם

אוקיי. אז אלה סוג המיילים?

נכון

זאת אומרת יש כאן, אנחנו רואים נניח, דובר לא מזוהה: כל המיילים?...

להערכתי, זה כל המיילים

כל המיילים שמצאת אצלך, נכון?

שאני שלחתי לאילן לאישור, כן

בסדר. אז אנחנו רואים למשל בראשון את התיקונים, את המחיקות בקו, זה מחיקות של מי?

של אילן

אוקיי,

או של מי מטעמו, אני לא יודע, זה המייל שאני מקבל חזרה מאילן,

שאתה מקבל, עם תיקונים?

נכון

עם התיקונים. וגם עם האמירה טעימה בלי פוש?

נכון, שזה,

מה זה?

המיקום של הכתבה באתר, טעימה זה מתחת לכותרת הראשית ובלי פוש זה לא להוציא פוש

אוקיי, בסדר. בסדר גמור. וגם בכל מקום שנראה פה תיקונים, נניח אם נעביר למייל הזה, הוא מתחיל ב -, אתה רואה את זה? תעלה למעלה רגע, תעלה למעלה רגע, בכל מקום שמתחיל כך, אם אנחנו רואים למטה, אז כתוב, רואים תיקונים, המחיקות, התיקונים הם תיקונים שקיבלת אותם, נכון?

נכון, כמו מה שמופיע פה בכחול

ונניח, אם יש דברים בכחול?

זה תוספת שמי שעשה, הוסיף. לא אנחנו

כשקיבלת את זה, קיבלת את זה,

נכון

או עם מחיקות או עם תוספות?

נכון. או גם וגם, כן

בסדר גמור, נשים את זה בצד. אני רוצה להציג לך עוד שני מסמכים כאלה. ת/285, רק אסביר רגע לבית - המשפט, זה מוצג שחלק הראשון שלו זה התכתבות שהעד לא צד לה, כי זה הועבר הלאה. לעד הוצג רק עד המקום, מושחר בחלקו העליון ולכן זה מה שאנחנו נראה כאן. לבית - המשפט אני אגיש גם וגם, כי זה מוצג בתיק המוצגים.

כתוב ת/131.

לא לא, זה אותו דבר. יש שני מוצגים בתיק המוצגים זהים, אנחנו עשינו את החיתוך הזה וזה מה שהוצג לעד מ - ת/131 אבל זה זהה.,

לסמן את זה בפעם השלישית, אין צורך.

אני לא חושבת. העד ראה ת/131א', זה אותו דבר כמו ת/285, אלא אם חלק אחד מושחר, שזה לא ההתכתבות שלו. אני כן תגיש את זה לבית - המשפט, פשוט שיהיה לשני הצדדים, שייראו פשוט את המסמך, זה הכל. אני רוצה שתסתכל גם על זה ותגיד אם זה אותם דברים כמו שהיה קודם, משקף את אותו דבר. אנחנו רואים כאן שההתחלה התחילה בלעדיך, אבל אתה צורפת למייל בשלב מסוים. נכון? אם תעלה למעלה, אז רואים שזה הגיע אליך, לכן זה מוצג לך.

אהה

ה - ת' הבא שאני רוצה להציג לך, זה ת/. 116 כאן אבקש לסמן כ - ת/116א', נציג לבית - המשפט אותו דבר, אבל העד ראה את ת/116א', נבקש לסמן אותו.

זה סימון נפרד?

כן, רק כדי שנדע אחר - כך שזה מה שהעד ראה

כן

רק לוודא, את מר ישועה לא חקרתם על המיילים האלה, עד כמה שאני זוכר.

הוגשו באמצעותו, ללא שאלות

ללא שאלות, מי כתב, מי ערך. נכון? זה לא נשאל. לא שאלת אותו.

שאלנו אותו באופן כללי

לא, לא שאלה מי.

לא על כל מייל ומייל

למשל, השאלה מי כתב,

זה הוגש בהסכמתך, נדמה לי

לא, לא, לא זה.

הייתם אמורים להגיד לנו אם יש מיילים שאתם לא מסכימים,

לא זו הנקודה.

זו היתה ההסכמה בדיון

זו לא היתה התנגדות, כרגע.

הנקודה היא נקודה אחרת. מר ישועה הוא צד למייל ומר אלעד הוא צד למייל. מר ישועה לא נשאל, באופן תוכני, לגבי המיילים, כמו למשל, מי עשה עריכה, הוא או מישהו אחר. עכשיו, בין שחברתי יודעת את התשובה, את העד הזה, שהוא לא יודע מי עשה, כי הוא מקבל משהו מישועה, הוא מספר מה הוא מעריך שישנו ולא שאלו את העד הרלוונטי, מה קורה כאן.

הוא לא יודע להגיד מי עשה.

ברור. הוא לא יודע, הוא אומר אני ראיתי טביעת אצבע עיתונאית, זה נשמע אולי מישהו אחר. היה צריך לשאול את מר ישועה,

אז אתה אחר - כך תגיד בסיכומים,

לא, לא בסיכומים. אני שם את זה עכשיו.

אבל אני לא שאלתי

ברור שלא שאלת, על זה אני מתלונן.

ברור או לא ברור,

אדוני מתלונן עכשיו, אז לא נשאל.

אני מסב את תשומת הלב, אני מסב את תשומת הלב, זה לא התנגדות, אני מסב את תשומת הלב של, יכול להיות גם צורה של התנגדות, את תשומת לבו של בית - המשפט, שחוקרים את העד, מה הוא חושב, עולה מהתשובות שלו,

לא שאלתי אותו מה הוא חושב

מאיפה זה, סליחה רגע.

אני רוצה רגע לומר

גב' תירוש, אני באמצע משפט.

סליחה

מאיפה זה מגיע. הוא אומר – אני רואה פה איזה טביעת אצבע עיתונאית, זה אולי מכוון לאיזה שהוא מקום אחר, כי ישועה עד כמה שאנחנו יודעים, הוא רק מנכ"ל שכיר. עכשיו, לא שאלו את העד ישועה, שהשאלה מתבקשת, אוקיי, היא שלך או מישהו אחר? את השאלה הזו לא שאלו, לעד הזה נותנים לדבר על הערכות וסברות שלו.

מה נעשה עם זה עכשיו?

לרשום את זה ואני יכול,

בסיכומים. אין לנו,

זה יותר מהסיכומים. אתה רוצה להגיד משהו, ז'ק?

כן כן, בוודאי.

בבקשה.

אם יש התנגדות. אם אין התנגדות, אל תגידו עכשיו, כי זה לא הזמן.

גברתי, אני קמתי להתנגד. אם יותר לי.

להתנגד מותר. תמיד.

למה להתנגד? לא שאלתי שאלה

זה עדיין לחלק הקודם. כן, למה אדוני מתנגד?

חברתי הציגה את המסמכים האלה לעד והבהירה לבית - המשפט שהוא לא היה חלק מהתכתובת, מחלק מהתכתובת. אותו חלק מהתכתובת שהוא לא היה חלק לו, העד אילן ישועה היה חלק, לא? אבל לא נשאל עליה ועכשיו מבקשים את התייחסותו ואם לא מבקשים את התייחסותו אני מתיישב, אבל כך הבנתי.

לא

לאותו חלק שהוא לא חלק ממנו, שהעד הרלוונטי לא נשאל לגביו, כי לגבי יתר הדברים,

מר חן, נאמר לנו שמציגים לו רק את החלק שהוא כן היה חלק ממנו. זה מה שנאמר לנו, ושלנוחותנו, מוצג גם הנוסח המלא.

נכון

זה מה שנאמר לנו.

אז אני, אם כך, פספסתי. אני חשבתי שלעד הוצג גם החלק שלמעלה.

לא לא לא, הפוך.

יש לכם את 116א'? יש לכם?

כן, קיבלנו עכשיו.

זה מה שהוא ראה, את א.'

אז אני מודה לכבודכם ובאמת, אני פשוט פספסתי את זה. חשבתי שלפני העד יש את החלק העליון.

לא.

סליחה.

קורה, כמו שאמרתם.

כן.

לא לא, זה בסדר, הכל טוב.

מזה שלא שאלת את העד הרלוונטי....

טוב, הלאה.

מה שאני שאלתי את העד ומה שאני שואלת אותך, כמה המיילים האלה משקפים, מתארים, את מה שסיפרת לנו קודם, שקיבלת ממר ישועה. זאת הנקודה שאני מתעכבת עליה וכל דבר אחר, אני לא יודעת מה חברי מכוון אליו, אבל זה היה,

אם לא היית מגישה את 116א' לבית - המשפט, את בוודאי יודעת.

בוודאי שלא. העד היה מעורב גם ב - 116א' וגם בכל המסמכים האלה, זה בדיוק מה שהוא סיפר רגע קודם על הפרקטיקה, על הנוהל, על זה הוא דיבר, באופן חופשי. עכשיו הצגתי לו מיילים שתיארו את זה באופן פרקטי. זה הכל.

טוב, מה השאלה אליו? מה השאלה כרגע אליו?

רגע, אז אני שאלתי גם על המייל הזה, אם הוא משקף את הדברים שתיארת קודם שקיבלת, את נוהל העבודה בעניין הזה, מול מר ישועה.

זה משקף, זה מדריך, אבל,

אי - אפשר, עו"ד בן צור, אני לא שומעת את תשובת העד.

נכון, משקף באופן

המילה משקף היא לא... אני מתנגדת לזה.

מה אתה רואה,

שנייה. האם אלה המיילים שהוא קיבל. אנחנו כולנו, כולנו מבינים את הפער.

הוא אמר שאלה כל המיילים.

הוא אמר לפני כן שאלו המיילים, שהוא הביא אתו את המיילים שהיו אצלו, אני לא מבינה מדברים יחד )(

מר אלעד, אלו כל המיילים?

אני העברתי לידי רשויות החוק את כל המיילים שהיו ברשותי,... מהמייל שלי

וכשאתה אומר... המיילים האלה?

כן

רגע, אבל אני אבהיר, מאחר והגשתי מספר מיילים, ה - ת' הם לא מיילים שהעד הביא. העד הביא קובץ, כדי שזה יובהר, שזה לא הכל היה אצלו, מסתבר. אז המיילים שהוא הביא וסומנו בסימון נפרד 392 מיילים שהעד הביא מעצמו ושני המוצגים האחרים, נתפשו במקומות אחרים,, נתפשו במחשבים אחרים.

וזה מה שנתפש.

יש עוד משהו, מלבד כל מה שגברתי אמרה עכשיו?

לא

אוקיי.

זה לא משקף, זה מה שיש.

ממצה.

הכוונה היתה – האם כאן אתה רואה במיילים האלה, את הפרקטיקה שדיברת עליה, בעל - פה, זאת היתה הכוונה, זאת היתה השאלה.

התשובה היא כן

אני מבקשת להציג לך אירוע מיום 20 לנובמבר 16', הודעות 23619 לנוחות אנחנו מגישים, 23661, זה פשוט רצף ארוך, אז לצורך נוחות כדי שהעד יוכל לעיין בזה, אנחנו מגישים לו בעצם, מאחר וכל דבר שאנחנו מגישים לעד, אנחנו מגישים לצדדים, אבל אני לא חושבת שצריך לסמן את זה, גברתי.

אוקיי.

אני שואלת אותך, במה עוסקת ההתכתבות, מה,

ההתכתבות עוסקת בדו"ח שיוצא לגבי הוצאות בית ראש הממשלה, הוצאות משרד ראש הממשלה מעון ראש הממשלה. והיא משקפת פה בעצם שיח ביני לבין מיכל לבין אילן, בקבוצה שלנו, שאילן פשוט מנחית עלינו הוראות ברורות לגבי הדבר הזה, גם טקסט מתוקן, טקסט שנשלח אליו. יש פה שיח ארוך מאוד לגבי הכותרת, הוא דוחף לכותבת שתיטיב או תבקר לכל הפחות את משפחת נתניהו, יש פה ממש דיון על זה. אנחנו מנסים למצוא איזה משהו מוסכם, גם שאנחנו לא נתבזה מצד אחד, אבל מצד שני, הוא יקבל את מה שהוא רוצה, למרות שמאוד מאוד קשה לנו בשלב הזה. זהו, אנחנו עושים השוואה לכלי תקשורת אחרים מה הם נתנו, לעומת מה שאנחנו נתנו.

אני רואה בהודעה, תיכף זה יעלה, 23655, שהוא אומר לך, הכותרת שלנו במקרה נכונה, אלו העובדות, חלק מהעובדות, מיכל אומרת חלק מהעובדות, בקבוצה ביניכם.

אהה

הוא אומר לך אנחנו לא ניגרר אחריהם. הוא, והוא אומר לך, כותרת המשנה עם גוף המאמר משקפים את האמת, אין שום בעיה עם זה, גם לכם לא צריכה להיות בעיה, תמיד זה יתפזר אחרי ... זאת אומרת, הוא נותן לך איזה שהוא, מסביר לכם את ההיגיון מאחורי הבקשה שלו. ואני שואלת אותך, למה אתם מתנגדים ועד כמה סברת שזה, זאת העמדה, זאת הסיבה לבקשה שלו, זאת העמדה שלו.

כי בכל הכלים המקצועיים שלי, שאני מכיר כעיתונאי, זאת לא הכותרת הנכונה. הכותרת הנכונה היא החידוש, הכותרת הנכונה היא הדבר המרכזי שעומד בדו"ח ואילן מנהל אתי פה כאילו דיון מקצועי, אבל זה לא באמת דיון מקצועי, כי הוא מנסה כל הזמן, אחד, כי הוא לא עיתונאי, ושתיים, כי הוא מנסה כל הזמן לקחת את זה למקום שייטיב עם משפחת נתניהו. הוא עושה את זה בכל מיני, בכסות של שיקולים אחרים, אבל לי ולמיכל מאוד ברור בשלב הזה, שזה לא הסיפור. וזה הדיון.

אוקיי. מה דובר בינך ובין אילן בשלבים האלה, על מקור הבקשות ממנו? ככל שדובר

אילן מתאר לי את זה בצורה מאוד ברורה, מספר פעמים, שבעצם אלוביץ' ובזק תלויים בהחלטות רגולטוריות כאלו ואחרות בהקשרים של יס, אני לא זוכר בדיוק, לא מספיק בקי בזה, אבל שזה קשור בהחלטות רגולטוריות כאלה ואחרות ושכעת אמורות להתקבל אותן החלטות ולכן חשוב מאוד שוואלה יחמיא ויתיישר ויהיה נתון למרותו של ראש הממשלה ומשפחתו, כדי שאותן החלטות יתקבלו בהתאם. הוא אומר לי את זה מספר פעמים, כפי שאמרתי, הוא אמר יש פה מיליארדים מונחים על השולחן, חוזר ואומר את זה במשך התקופה הזאת הרבה מאוד פעמים.

גב' אלוביץ' הוזכרה בשיחות האלה?

אני חושב שלא. כמה שאני זוכר

אני יכולה לרענן את זיכרונך?

אוקיי

כבודכם, העד אמר שהוא חושב שלא. מדוע זו תשתית לריענון זיכרון? התשובה לא מוצאת חן בעיני התביעה, זה לא עילה ל - אוקיי, כאילו מה שמתרחש פה בבית - המשפט לא קשור למה שהתביעה רוצה להביא בפניו, ולכן איפה שחסר, אני אקריא מההודעה. העד נתן תשובה. העד נתן תשובה. הוא אמר – אני חושב שלא. אז היא אומרת לו, חברתי, בכל הכבוד, סליחה,

סליחה

אומרת לו – אני רוצה לרענן את זיכרונך. למה?

טוב, אנחנו נאפשר לרענן את זיכרונו ושיענה.

אני לא מבינה, היתה התנגדות, ניתנה החלטה, אחרי החלטה יש התנגדות נוספת?

הוא לא אמר שהוא לא זוכר.

לא הבנתי. כן?

אני מבקשת... מבית - המשפט. אם העד לא אמר שהוא לא זוכר, והיא רוצה להפנות אותו להודעה, היא צריכה לומר לו שהוא סותר את עצמו. היא צריכה, יש פרוצדורה כשהיא טוענת שעד סותר את עצמו. העד לא אמר אני לא זוכר. לכן, כשהיא קמה, לא הבנתי מה היא רוצה לעשות, אבל כאשר עד לא אומר אני לא זוכר, אין מה לרענן את זיכרונו. אפשר להגיד לו – אדוני, אתה סותר את עצמך. אני רוצה לתקוף אותך. אני רוצה להגיד לך שאתה אומר עכשיו משהו לא נכון, כי בהודעה אמרת משהו אחר. זה לא עד שאמר אני לא זוכר, ולכן, גם להשתמש במונח ריענון זיכרון, וגם, ואחרי שחברי קם, גם לא להסביר, גם חברתי לא שינתה את השפה שהיא משתמשת מול העד אפילו. אין פה עילה לריענון זיכרון, כי העד לא אמר שיש לו בעיית זיכרון.

גברתי סיימה?

כן, גברתי.

תודה. היתה החלטה כבר, גברתי, יש החלטה.

אני סך - הכל מרעננת את זיכרונך ואם אתה זוכר אחרת היום, אז אתה כמובן רשאי לומר. זה הודעה מיום 21.2.18 בעמ ', 8, בשורות 1 עד, 9 אתה אומר באמת 'ב - 2016 נאמר לי בפירוש מספר פעמים רב על - ידי אילן שההנחיות שהוא מקבל להיטיב עם משפחת נתניהו לחסום ביקורת על משפחת נתניהו מגיעות ישירות משאול ובשלב מסוים גם אמר שמגיעות מאיריס'. זה מזכיר לך משהו?

ייתכן, אני לא זוכר בדיוק כרגע להגיד

אוקיי, בסדר. אם אמרת את זה כאן,

אם אמרתי אז זה היה אמת, כן

אוקיי. עד כמה, אם קרה, אתה באוזניים שלך, שמעת, ראית סיטואציה שהנחיות מגיעות ממר שאול אלוביץ' או לא ראית דבר כזה, אלא רק נאמר לך, תגיד?

לא, לא שמעתי, זה המינוח הנכון, אבל פעמים רבות כשהייתי בחדרו של אילן, צלצל הטלפון הקווי שלו והוא אמר לי שזה שאול או הבנתי מהשיחה שזה שאול אלוביץ' והייתי נוכח בחדר. הרבה פעמים, כשהשיחות האלה הסתיימו, הוא היה סוגר את הטלפון ומיד מעביר לי הנחיה לביצוע בקשר לכתבה כזאת או אחרת שנוגעת לנתניהו. ממש באופן מיידי.

עד כמה, התיקונים, הפרוצדורה שתיארת כאן, בכלל, ההנחיות, עד כמה נעניתם להנחיות האלה, עד כמה היתה לכם אופציה לא להיענות ועד כמה נעניתם?

זה שתי שאלות שונות.

אנחנו עשינו באמת בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, הבענו את מחאתנו, את התנגדותנו, כל מה שאפשר, כדי,

מי זה אנחנו?

אני ומיכל קליין, סליחה, פשוט, היינו פה בהקשר של הקבוצה וכו', וגם חלק גדול מהשיחות האלה באמת נערכו בשלישיה הזאת. כל מה שיכולנו, כדי לשנות את רוע הגזירה, לצערי, הצלחנו במספר מאוד מאוד מאוד קטן של מקרים, להביא לתוצאה אחרת. בסוף אילן כמעט בכל המקרים שקשורים למשפחת נתניהו ניצח ומה שהוא רצה מלכתחילה, הוא שקרה. למרות שהעברנו אותו איזה שהוא תהליך וניסינו, אבל לא הצלחנו.

כשאתה אומר העברנו אותו תהליך, מה הכוונה?

ויכוחים, ניסיון לשכנע, ניסיון להסביר למה זה עושה רע לאתר, למה זה לא עיתונאי, למה זה בניגוד מוחלט לצו המצפון שלנו, כעיתונאים. כל טיעון אפשרי, הגיוני, תחת הנימוק המקצועי של למה הדבר הזה הוא לא סביר ולא קביל.

במקרים שהצלחתם, מעט לפני שאמרת שהצלחתם, מה קרה אז?

רוצה לשאול משהו ספציפי? אני לא זוכר

לא, לא יודעת. קרה משהו? זה עבר בשלום? מישהו ראה את זה? אף אחד לא ראה את זה?

אנחנו ניסינו למסמס דברים, ניסינו גם ככה טיפה לתחמן איפה שאפשר, לגנוב סוסים איפה שאפשר, שאילן לא ישים לב, שכל מיני דברים כאלה. בדרך - כלל זה חזר אלינו כבומרנג ואילן היה אומר לנו – אני מבין שכתבה כזו או אחרת, לפעמים חשבתי שלא הוא מבין עצמו, אלא שמישהו אמר לו והוא מעביר את זה אלינו, שעשינו משהו בניגוד למה שכביכול סוכם אתו.

למה חשבת שמישהו אחר?

כי הרבה פעמים הוא אמר דברים, ביקשתי מכם שזה יהיה בזה ואני מבין שזה בכלל לא שם. זאת אומרת, לא אני ראיתי במו עיני, אלא הודיעו לי או יידעו אותי, שההחלטה שקיבלנו בינינו, לא מתקיימת. וכך הבנתי שזה, מעורב בזה אולי גם צד שלישי.

בסדר. נכון

אני מבקשת להעיר את תשומת ליבו של בית - המשפט הנכבד, למשהו שקרה פה שבעיני הוא לא תקין. אני בטוחה שהוא קרה ללא כוונה אבל בכל - זאת הוא עלול להטעות את בית - המשפט. נשאל העד פה בחקירתו הראשית לגבי אמירות שנוגעות לעניינים רגולטוריים ואמר מה שהוא אמר בעדותו הראשית, מתייחס לזה בעדותו, בחקירתו הנגדית. ואז הוא נשאל האם גב' אלוביץ' הוזכרה בשיחות האלה. אז הוא אמר שהוא חושב שלא וחברתי רעננה אותו. כאילו. אבל היא רעננה אותו ממקום בהודעה שבו שמה של איריס אלוביץ' בכלל לא עלה בהקשרים רגולטוריים. זאת אומרת, המקום,

השאלה שלי לא היתה על הרגולטורי

כן כן, אבל כך זה,

על הדרישות

אבל אני, מכיוון ש-,

וגם זה הקטע שציטטתי

רק בואי נעשה רגע, לא, אני יושבת ומקלידה כל מילה, כי אין לנו פרוטוקול ולכן אני יכולה להגיד בדיוק מה נאמר ובדיוק מה הושב. השאלה היתה בהקשרים רגולטוריים ואז עלתה השאלה האם בהקשר הזה, עלה שמה של גב' אלוביץ.'

מה היה מקור הבקשות. זאת היתה השאלה

נעשה סדר. תבהירי, אני אמרתי שאני חושבת שזה עלול להטעות ולכן קמתי ולכן אני חושבת שההערה היא ראויה, משום שהמקום, ועל זה אין חולק, משום שהמקום שבו חברתי הפנתה אליו בהודעות, הוא מקום שאין לו שום קשר לעולמות הרגולציה.

למה זה מתייחס?

זה מתייחס רק לשאלה לגבי הנחיות שהוא קיבל להיטיב.

נכון (מדברים יחד)

קודם כל, כל הדבר הזה מתייחס למה נאמר לו כשהוא חזר ב - 2016, שאלה כללית לחלוטין. זאת השאלה, בשורה 12 מה נאמר ומי אמר כשחזרת ב - 2016. על זה הוא השיב את מה שהוא השיב פה ואמר שהוא לא זוכר את זה, ייתכן, אם הוא אמר, אז זה נכון. שום הקשר רגולטורי. משכך, חשבתי שראוי להסב את תשומת לבו של בית - המשפט, משום שהאופן שבו הדבר הזה נעשה בחקירה הראשית עלול, כמובן שלא בכוונה, להטעות את בית - המשפט בהקשרים שבהם זה נאמר בהודעה.

אוקיי.

אני לא חולקת על זה, השאלה שלי היתה מה היה המקור, האם דובר בינך ובין אילן ישועה על מקור הבקשות והעד אמר שהוא דיבר על שאול אלוביץ' והדברים האלה, הוא הכניס את נושא העניין הרגולטורי עם העד, ולכן אני לא חולקת והקטע שציטטתי הוא קטע מלא שמדבר על השיחות עם ההנחיות שהוא קיבל משאול אלוביץ,' ממר שאול אלוביץ,'...

איריס אלוביץ.'

השאלה בחקירה היתה,

טוב, חבל על הוויכוח. גברתי אמרה,...

זה גם ברור

בעניינים רגולטוריים ואפשר להתקדם....

והכי חשוב שבית המשפט לא טעה לחשוב אחרת.

בסדר, תוקן הנושא, אפשר להתקדם.

טוב

כן, לשאלה הבאה.

רגע, גברתי, נקטע לי קצת חוט המחשבה. אני רוצה רגע לראות איפה הייתי אמרת שבתקופה השנייה הזאת שאתה דיברת עליה, לא היה לך קשר עם הדוברים של ראש הממשלה. עכשיו אני מדברת על שתי התקופות, זאת אומרת, גם על התקופה הראשונה, שם היה לך קשר עם דוברים של ראש הממשלה? שם היית אמנם רק, לא רק, אבל היית ראש מערכת ולא עורך ראשי, ובכל - זאת אני שואלת אותך על זה.

כן. עד כמה שאני זוכר, כן

עם מי, אתה זוכר?

אני חושב שעם לירן דן. באותה תקופה

אוקיי. ומה חשבת על הבקשות שהוא הפנה אליך?

מקצועיות מאוד

אוקיי. בסדר. בתקופה הזאת שאתה עורך ראשי, אמרת שלא היה לך קשר בכלל עם דובר ראש הממשלה?

אני חושב שפעם אחת היה קשר אד - הוק לסיפור שהתכוונו לפרסם על ראש המוסד, על יוסי כהן בזמנו, בקשר לאיזה שהוא קשר שלו עם מילצ'ן ופנה אלי בועז טמבלר שהיה דובר ראש הממשלה שהוא גם מדברר את המוסד והביע בפני את הסתייגותו מדברים שפרסמנו. היה שיח בינינו, אני חושב שלא שינינו שום דבר בכתבה, בסופו של דבר, עמדנו מאחורי הפרסום.

אתה זוכר מתי זה היה, הדבר הזה?

לא

אז תיכף אנחנו נראה את זה. אבל אני רגע חוזרת לשאול אותך אם אתה זוכר איזה שהוא שיח נוסף עם מישהו מדוברי ראש הממשלה?

עם ניר חפץ, היתה לי שיחה אחת בודדה, שאני יזמתי. זה היה,

לא בהכרח מוגדר כדובר ראש הממשלה, כן? בוא נשים את זה,

העד מעיד,

הוא היה דובר משפחת נתניהו

ראש הממשלה, לירן דן לא שנוי במחלוקת. לגבי ניר חפץ, את יודעת,...

אני לא אמרתי לו את מי להגיד. העד אומר כך העד תופש את הדברים, אחר - כך אתה תגיד,

העד תופש כי הוא קרא כנראה באיזה מגזין תקשורת.

זה אתה תגיד לו בחקירה הנגדית, בסדר?

ניר חפץ היה דובר משפחת נתניהו באותה תקופה בתשלום, בתפקיד רשמי. פניתי אליו בקשר לאיזה שהיא ידיעה שהיתה קשורה בשרה נתניהו שהיתה חסרה לנו תגובה או משהו כזה והוא ענה לי בצורה מאוד גסה ובוטה, זה פעם ראשונה שדיברנו, לא דיברנו בעבר לפני, גם פעם אחרונה, בצורה מאוד גסה ובוטה ופחות או יותר ניתק לי את הטלפון בפרצוף, אחרי דקה של שיחה, משהו כזה.

בסדר. סיפרת לפני זה על העניין של המתח שסיפרת בעניין המינוי שלך, סיפרת מה שקרה אחרי גונן בן יצחק, עו"ד גונן בן יצחק וכל הדבר הזה וסיפרת שאילן ישועה אמר לך שרוצים, רצו לפטר אותך, משהו כזה. אתה יודע להסביר איך לא פוטרת, למה לא פוטרת?

בעצם, אילן ממשיך להגיד לי כמעט בכל המחצית הראשונה של, 2017 שהניסיונות לפטר אותי ממשיכים, שהדרישות מגיעות אליו כל הזמן משאול אלוביץ', שצריך לפטר אותי, שאני לא צריך להיות בתפקיד והוא מתאר את זה שהוא מגן עלי והוא מונע את הפיטורים האלה והוא ימשיך לעשות את זה, כי הוא מאמין שאני צריך לעשות את התפקיד הזה וזה בדיוק הסיבה שבשביל זה הוא הביא אותי, כך הוא מתאר את זה.

אם אנחנו מדברים כבר על מינויים, אז תאמר לי למיטב ידיעתך, ככל שאתה יודע משהו בעניין הזה,

כן

האם ועד כמה היתה מעורבות של מר שאול אלוביץ' או של איריס אלוביץ', ותגיד אם כן או אם לא ומי, כדי שלא יהיה כאן בלבול, במינוי כתבים. מה זכור לך בנושא.

כן. היו מספר מקרים של מינוי כתבים שהתנהלו בצורה עקומה ולא טבעית בעיני. הראשון היה הכתב המדיני אמיר תיבון, כתב מצוין, שקיבל הצעה מכלי תקשורת אחר ואני חשבתי שיהיה מאוד נכון להשאיר אותו, גם זה לא, הוא ביקש העלאה לא מאוד גדולה בשכר, לא משהו שהיה אמור להוות בעיה בשום צורה שהיא וגם בדרך - כלל לא משהו שאילן מתערב בו, זה משהו שהוא לגמרי בתחום האחריות שלי. אילן, כשאני באתי אליו ואמרתי לו אני רוצה לתת לו העלאה כזאת וכזאת, כדי למנוע את המעבר שלו, כשאני יודע שאילן מאוד מעריך אותו גם וחושב שהוא עושה עבודה טובה, הוא אמר לי שזה לא יהיה אפשרי ושאנחנו נצטרך לשחרר אותו, כי הוא יותר מדי כותב נגד ראש הממשלה וזה לא מתאים ועם כל הצער שבדבר, זאת אומרת, אילן אמר שהוא לגמרי בעמדה שלי והוא מעריך אותו והוא חוש שהוא מצוין, אבל שהוא קיבל הנחיה ברורה משאול אלוביץ' שלא להמשיך להעסיק אותו, ויותר מזה, הוא הציע לי אף כתבים חליפיים להחליף אותו, אילן. הוא אמר את השם ארז תדמור שכשהבנתי שכשהוא אומר את זה, הוא לא מבין מי הוא אומר, זאת אומרת, הוא לא מכיר את השם, הוא לא מכיר את האדם ושהוא קיבל את זה ממישהו אחר וזה מקרה אחד.

נאמר לך ממי הוא קיבל את זה?

משאול אלוביץ', עד כמה שאני זוכר

אוקיי

מקרה אחר היה שאני ניסיתי לגייס כתב, אלמוג בוקר, מערוץ 10 בזמנו, וגם שם, אילן לא אפשר לי לגייס אותו, אף על פי שמקצועית לא היתה שום סיבה בעולם, לא מבחינת החוזה שהסכמנו בינינו, לא מבחינת היכולות שלו, היה ברור שיש לו יכולות גבוהות ויש הערכה ואילן לא הסכים לי לגייס אותו, שוב, כי הוא אמר שלא התקבל אישור, אני חושב שפה הוא אפילו אמר מראש הממשלה או ממשפחתו, למינוי הזה. מקרה שלישי זה שאילן פנה אלי ואמר לי שאנחנו, שהוא רוצה שנעסיק כותב ימני והוא הציע את שמעון ריקלין. אני חשבתי שסך - הכל זאת הצעה שבהחלט יש לה מקום ואני אשמח לגוון את הכותבים באתר ודיברתי עם ריקלין וריקלין אמר לי שהוא לא פנוי לזה, אבל הוא הפנה אותי לאראל סגל ושמחתי מאוד כי הערכתי מאוד את כתיבתו וחשבתי שהוא אדם מוכשר ובסופו של דבר באמת גייסנו אותו לכתוב באתר.

כתב נוסף? אתה זוכר? כותבת, אשת תקשורת?

לא תזכירי לי

אתה זוכר, אני אשאל, האם דובר, עד כמה אתה זוכר שדובר בנושא של איילה חסון?

שמה עלה מדי פעם,

כבודכם, כמובן שמה שנעשה כאן לא תקין, אבל אין טעם שאני אקום.

אני זוכר ששמה עלה מדי פעם כמישהי שאפשר לגייס אותה, צריך לגייס אותה

עכשיו התביעה, כבודכם, מעידה. העד מבקש מהתביעה שתזכיר לו, היא אומרת לו, מאשר. עכשיו התביעה מעידה.

העד יכול להגיד אני לא זוכר שום דבר

לא הבנתי מה,

אני חושב שמה שנעשה כאן הוא לא תקין בעליל. העד נקב בשני שמות ומהלך שלישי. של מישהו שהוא רצה למנות ומונה. זה מה שהעד העיד. ואז היא אומרת לו – ועוד? הוא אומר – לא זוכר, תזכירי לי. ואז היא מזכירה לו. אני חושב שזה מהלך לא תקין בחקירה ראשית. אני לא דבר כזה....

היא ממילא היתה עושה את זה, כי היא מרעננת את זיכרונו, אז מה,

אז אפשר לקצר, גברתי, באמת, אפשר לקצר הכל. אחרי שהיא ראתה שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אז גם היא אפילו לא טורחת לומר או לבקש רשות מבית - המשפט, מינימלית, אני מבקשת לרענן את זיכרונו.

טוב.

אפילו את הרשות היא כבר לא נוטלת. לכן אמרתי, אין טעם שאני אקום להתנגד, משום שהיא, הדלת פתוחה. זה הכל. היא אפילו את הרשות, אם דיברנו,

אם אין טעם אז חבל באמת,

לא, אבל גברתי, אני מבקש, אני מבקש להפנות, אני אומר לגברתי, משום, לא, משום, אני אומר, גברתי שואלת מדוע קמתי. אז אני אומר לגברתי מדוע קמתי.

לא, אני לא שואלת כלום. אני אומרת שממילא היינו מגיעים לשם ואני לא שואלת.

אז ממילא היינו מגיעים לשם.

זאת ההערה שלי.

אני יכול לחשוב על עוד כמה דברים שממילא נגיע אליהם, אז אפשר לקצר, גברתי.

עו"ד חן, לא שאלתי כלום,

יחסוך לכולנו שנות חיים.

אם שאלתי משהו, אני חוזרת בי. הלאה.

השאלה עד כמה דובר על איילה חסון היא שאלה לגיטימית בעיני, לפחות, ואני שואלת אותך. אתה זוכר משהו? מה אתה זוכר?

אני זוכר שדובר עליה מספר פעמים, כאופציה להביא אותה לאתר, כמגישה או כפרשנית

היה נימוק בצד הדבר הזה או שאתה לא זוכר?

לא שאני זוכר

אני רוצה לשאול אותך לגבי התקופה הזאת, התערבויות לגבי גורמים פוליטיים, אם זכורות לך

כן. היתה הנחיה ברורה לגבי השר משה כחלון, שהיה שר האוצר בזמנו. אני מדבר שוב על אותו חודש פלוס - מינוס, נובמבר, אמצע נובמבר – אמצע דצמבר,

הנחיה של מי?

הנחיה של אילן אלי ואל מיכל, שכמו שתיארתי אתמול, משכנו כתבות שעסקו בנושאים כלכליים, משכנו מאתר גלובס וההנחיה היתה למשוך כתבות שליליות לגבי משה כחלון, שהנימוק היה שהוא אמור גם להיות חלק ממעגל מקבלי ההחלטות הרגולטוריות והוא עושה לבזק חיים קשים והוא רוצה לפתוח נדמה לי את השוק הסיטונאי ולכן צריך כמה שיותר כתבות שליליות שיש בגלובס, להביא אלינו לאתר.

אוקיי. עד כמה דובר, אם דובר, זאת היתה יוזמה עצמית של אילן ישועה, לפי מיטב ה-,

אילן קשר את זה בצורה ישירה, כפי שאמרתי, למהלכים רגולטוריים שקשורים בבזק

אוקיי. ומה עשיתם עם הבקשות האלה, אתה זוכר?

גם פה, ניסינו להילחם ככל שניתן, למסמס, לעשות חצי, לעשות רבע. איפה שניתן, וחלק מהבקשות לא הצלחנו לעשות את זה, כי באמת אילן בדק אותנו minute by minute.

אתה זוכר את המספרים בעניין הזה שאמרת בהודעה כמה הצלחתם וכמה לא הצלחתם?

לא, לא זוכר

אתה לא זוכר?

את מתקנת כרגע את החקירה, הכנה לנגדית?

אני לא מתקנת שום דבר. אני שואלת את העד ומותר לי לרענן את זיכרונו. הוא אמר את שהוא אמר, הוא אמר בחלק, מדברים יחד )(

אני מבקשת לרענן את זיכרונו

את לא ביקשת.

אני בדיוק ביקשתי, כשעו"ד בועז בן צור שאל אותי אם אני מקדימה את החקירה הנגדית דובר לא מזוהה: שאלה אם אתה זוכר כך וכך.

אז אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד,

בבקשה.

ולהציג לך מהודעה מיום 21.2.18 עמ ', 16, שורות 12 עד 17 אני זוכר שבשלב מסוים,,

אני אשאל את זה בחקירה הנגדית, אם מותר, כדי שהסוגיה הזו תישאל בין היתר, בחקירה הנגדית. אני חושב שמה שנעשה כאן זה שיש פער בין ה -, פער בין הדוכן לבין החקירה, ופער לא נהיר כל - כך ולכן חברתי מנסה לתקן את הפער הזה ואני חושב שהפער הזה, מוטב שיישאר, אולי כבר עוד כמה פערים.

ואני מבקש להוסיף שזו פעם שנייה, חברתנו, אני מבקש להוסיף שזו פעם שנייה שחברתנו לא מבקשת מבית - המשפט רשות, אחרי שהערנו על כך, אמרה – טוב, אז אני מבקשת והיא מקריאה כבר את תוכן העדות, שזה לא בקשת רשות,

היא אמרה אני מבקשת, אמרתי בבקשה.

אז לזה אני בכלל לא הייתי שותף. לא הייתי שותף. ואולי כדאי לקבל את תגובתנו, לפני שבית - המשפט מאפשר, אני אפילו לא ראיתי את זה שהיא ביקשה ובית - המשפט אמר בבקשה. לא שמתי לב לזה, אפילו. יש לנו תפקיד פה, גברתי.

אתה יכול לקום להתנגד, מה זאת אומרת? זה היה באולם בית - המשפט

אבל את עושה בלי לבקש רשות, אחר - כך אנחנו מעירים, אז את אומרת – טוב, אז אני מבקשת ומקריאה. מסתבר שבין לבין, בית - המשפט אמר בבקשה. מה אני אמור לעשות?

נכון, אם זה,

אני הרי לא שחקן פה בהצגה, ואין לי את הכישורים האלה להגיד בתוך הטיקו - טקו הזה, כל - כך מהר, בלי שנותנים לי אפילו את ההזדמנות לעשות את זה, במקומות שזה נראה מאולץ שבכלל מבקשים ממני התייחסות. אני חסר אונים, גברתי. אני מבקש את הדרכת בית - המשפט, אני חסר אונים. בית - המשפט מורה לי לא לקום יותר ולא להתנגד במקומות שאני חושב שהשאלות לא לגיטימיות, שלא שומרים על הפרוצדורה ועל דיני הראיות?

בית - המשפט לא מורה לך לא כן לקום או לא לא לקום.

אני לא רוצה להכעיס את גברתי.

אם אדוני חושב,

אני לא רוצה שיהיה לי שברון לב.

רק רגע, עו"ד חן,

אני יכול לא לקום.

עו"ד חן, אדוני שאל, אני עונה. אם אדוני חושב שלצורך ניהול התיק הוא צריך לקום ולהתנגד, יקום ויתנגד ואנחנו ניתן החלטה. כך מתנהל דיון. אני לא אגיד לאדוני ואף אחד לא יגיד לאדוני מראש על מה להתנגד ועל מה לא. אדוני יחשוב שצריך לחשוב ולהתנגד, יקום ויתנגד ויקבל החלטה.

אבל בשלושת הימים האחרונים, גברתי, האמירה הזאת,

אני לא מבינה, עו"ד חן,

אפילו לא מתאפשרת,

אם אדוני רוצה, אדוני יקום ויתנגד. אדוני לא קם להתנגד, עכשיו היתה התנגדות של עו"ד בן צור ותיכף תהיה בה החלטה. אם אדוני רוצה להוסיף משהו להתנגדות, אדוני מוזמן. אם אדוני סיים, אדוני מוזמן לשבת.

אני רציתי להוסיף, אבל הסתבר לי שזה היה מאוחר מדי, משום שגברתי אפשרה.

עו"ד חן, אני לא יודעת מה הסתבר או לא הסתבר לאדוני,

טוב.

ואדוני מתנגד עכשיו למה שאדוני יגיד, אם לא, אז אדוני ישב בבקשה.

כן, אני מתנגד לאופן שבו חברתי מבקשת לרענן את זיכרונו של העד במקומות שהוא לא אומר שהוא לא זוכר, במקומות שהיא סבורה שיש פער בין מה שהוא אמר בחקירה לבין מה שהוא כן זוכר שהוא אומר בעדות ובאופן שבו היא עושה את זה בלי נטילת רשות, אלא כהכתבה, באופן שלא מאפשר לנו אפילו לקום להתנגד זמן. לכך, בשלושת הרגליים האלה, אני מבסס את התנגדותי. תודה.

ההתנגדות נדחית וגברתי יכולה לשאול את השאלה והעד יענה.

אז אני מרעננת את זיכרונך מתוך דברים שאמרת, 'אני זוכר שבשלב מסוים מגיעה הנחיה מאילן למיכל לעשות דברים שהם אנטי כחלון, כי זה משרת את ביבי וגם כי כחלון מתנגד לרפורמה בבזק שנמשוך מגלובס,'

גברתי מקריאה עכשיו מהר מהר מהר,

כי זה לא החלק,

אם זה לא חשוב, אל תקריאי. אם כן, אז תקריאי כך שאפשר לשמוע.

בסדר

לאן את מפנה?

אני מפנה להודעה מיום 21.2.18 בעמ ', 16 שורות 12 עד 17. החלק הראשון זה מה שסיפרת ולכן גם הקראתי את זה מהר, אז באמת מיותר, רציתי פשוט שזה יהיה בקונטקסט, אבל בסוף אתה אומר בגדול אני ומיכל הצלחנו למסמס את זה וזה לא קרה,' 90% מהבקשות לא קורות ו - 10% קורות.' אמרת לנו כאן חלק וחלק, אבל שאלתי אותך על המספרים, אני שואלת אותך מזיכרונך שלך, איך אתה מתייחס לדברים האלה, מה שתגיד.

כפי שאמרתי – ניסינו למסמס, ניסינו לשנות, ניסינו לעשות דברים בניגוד להנחיה של אילן. בחלק מהמקומות – הצלחנו, בחלק – לא.

אוקיי. אני רוצה להראות לך התכתבויות מהימים 4 לדצמבר 16', שוב, אני מגישה לו את הקובץ כי אני שואלת שאלה כללית.

אוקיי.

4 לדצמבר 16,' 23 לדצמבר 16,'

איפה גברתי ברול?

מתחיל מ -, 24771 ואחר - כך 23 לדצמבר ו - 25 לדצמבר, אני אגיד מיד את מספרי... שמתחיל כל יום.

יש לי רק הצעה לסדר, כדי שאחר - כך הפרוטוקול ישקף ואנחנו נוכל לדעת מה הוצג לנו, ערימות המסמכים פה ילכו לאיבוד, פשוט אם אפשר להגיד מה את מגישה לו, מאיזה שורה עד איזה שורה ברול,

זה מה שהיא אומרת עכשיו.

לא, זה לא מה שהיא אומרת. אני עוקבת אחרי מה שהיא אומרת. היא אומרת ימים ואז את אומרת שורות. זה מבלבל, הפרוטוקול לא יודע להכיל את זה. אני מציעה, להגיד שורה עד שורה, כל ההתכתבויות המסומנות ואז אנחנו נדע מה הוגש. יהיה יותר פשוט.

בסדר גמור. אז ב - 4 לדצמבר,

קודם כל, מה הוגש, משורה עד שורה, מה מוצג לעד כרגע?

אז תיכף נגיד את זה במדויק, כי הגשנו את זה לפי ימים. אבל תיכף נגיד מה, נתחיל ב - 24771,

זה רצף? כל מה שיש לנו כאן, ברצף?

נגמר ב - 24862,

עו"ד תירוש, זה רצף של דברים?

לא, זה מסונן, גברתי.

זה א', ברור שזה מסונן, כי אמרנו כבר, מסונן לפי מה שהעד רק ראה

אוקיי.

אז כשאני אומרת משורה עד שורה, זה רק מה ההתכתבויות, לפרוטוקול אני אומרת, שזה רק ההתכתבויות שהעד צד להן, בין בעצמו ובין בקבוצה.

מ - 24771 עד?

24862 כל זה, זה ה - 4 לדצמבר. התאריך של ה - 23 לדצמבר, תיכף אני אגיד את מספרי השורות

וגם כן, זה רק מהרול הישן, נכון?

כן

זאת אומרת, אם יש התכתבויות נוספות, שהוא צד להן, זה לא שם?

משורה 25772 עד לשורה 25777 והתאריך הנוסף זה ה - 25, זה

זאת אומרת, שאם יש התכתבות בקבוצה אחרת שהוא צד לה והיא מהחומר החדש, זה לא פה?

כי זה מהרול הישן

רק שנבין.

25855, 25864. אלה ההתכתבויות. אבל רגע לפני זה אני רק כן אגיד, כי חברתי העירה על מה שמהרול החדש לא הוכנס, אז שיובן שלא, זה לא עניין שרצינו להימנע מלהכניס דברים חדשים שנמצאו, אלא מאחר והעד הזה כבר רוענן, כבר במרץ כמו שהסברנו, לא ראינו לנכון שיש לנו את היכולת בשלב הזה להציג לו דברים חדשים שלא הוצגו לו בחקירה, אם חבריי ימצאו לנכון להציג לו דברים מהחומר החדש, הם יעשו את זה כמיטב הבנתם. אבל זאת הסיבה שאם היה איזה משהו שמצאנו, לא הראינו לו את זה גם. ועכשיו מה שאני שואלת אותך, זה שאלה, שתי שאלות כלליות על החומר, מה שאני מתכוונת זה שתסתכל עליהן בראי השר לשעבר כחלון. אז קודם כל נשאל אותך מי זה חייכני?

זה הכינוי של אילן למשה כחלון

אוקיי. והשאלה הבאה שאני רוצה לשאול אותך, כשאתה רואה את כל הדברים האלה, הם, אלה הדברים שעליהם דיברת, שבאו לידי ביטוי,

כן, זה חלק מהדברים בנוגע אל השר כחלון, לקחת מגלובס, להעלות, להוריד, גם הניסיונות שלנו קצת למסמס את זה ולעשות אחרת ולנסות לא להצליח במשימה שאילן מטיל עלינו.

כשאתה מסתכל על התכתובות האלה, עד כמה אתה מתרשם שהשיקולים לכך היו שיקולים עיתונאיים, לקחת את הכתבות האלה?

לא עיתונאיים בעליל, אין פה שום, שום דבר עיתונאי

בסדר גמור. זה הכל. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, עד מתי נמשכו ההתערבויות האלה, שאתר מתאר אותן כאן?

איפה שהוא באמצע דצמבר 2016 כלומר חודש בערך אחרי שאני בתפקיד, אולי חמישה שבועות., יום אחד, בוקר אחד אילן נכנס למשרד שלי, קורא גם למיכל, ואומר לנו שבעצם הוא מפסיק את ההתערבויות שקשורות למשפחת נתניהו ולנתניהו ושהוא יותר לא יפנה אלינו בעניין ושזה נגמר ובעצם הוא אומר לי – זאת ההבטחה שהבטחתי לך ואני עכשיו מקיים אותה, זה לקח כמה שבועות, אבל אני עומד מאחורי זה וזה מה שהתכוונתי לעשות מלכתחילה ומעכשיו תעשו מה שאתם רוצים. אני הייתי סקפטי אני חייב לומר, בשלב הזה, אחרי כל מה שחוויתי. אבל כך נאמר.,

אוקיי. הוא הסביר למה?

לא, אני לא זוכר שהיה שם הסבר מנומק על איזה שהיא, לא

ומה הוא ביקש ממך בעצם מעכשיו ואילך? מכם, מעכשיו ואילך?

לא לדבר אתו יותר על הנושאים האלה, לא לפנות אליו, לא בקבוצה, לא בשום מקום אחר, לא צריך אישורים, לא צריך שום דבר.

מה זה בנושאים האלה?

נושאים משפחת נתניהו ונתניהו, לא לפנות אליו, לא, זאת אומרת, אותו נוהל שהוא קבע לנו של לדבר על דברים מראש, לקבל את אישורו, הנוהל הזה נפסק ואנחנו יכולים לעבוד באופן חופשי לחלוטין.

אוקיי. ומה באמת קורה מאותה שיחה?

ואכן, מאותו הזמן, הוא מפסיק להנחית עלינו את ההנחתות האלה. יש עוד מספר אירועים מאוד מאוד נקודתיים שבטח ניגע בהם בהמשך, אבל באופן כללי, הוא מפסיק להנחית עלינו את הבקשות האלה ואנחנו עושים עיתונות חופשית, לפי מיטב הבנתנו המקצועית.

אוקיי. לא שמתי לב אם אמרת, מי היה, היה אתך עוד מישהו?

מיכל

מיכל. בסדר. ועד כמה היו עוד אירועי התערבות כאלה בתוכן, מאותה תקופה, שאתה זוכר?

כן, היו עוד כמה ניסיונות, אני זוכר שיחה בתחילת 2017 שאילן התקשר אלי, הוא היה בחו"ל,, והוא אומר לי שאנחנו צריכים לשמור על איוב קרא שהיה שר התקשורת בשעתו, כי זה חשוב לקבוצה, כי עוד פעם, עניין של החלטות רגולטוריות וכו', מה שמאוד מאוד חשוב ושאם לא נעשה את זה, זה יכול לפגוע בוואלה והוא כרגע מקדם איזה שהוא פרויקט של וואלה שהוא צריך את העזרה של הקבוצה בו ואם לא נעזור לקבוצה עם איוב קרא, אז הקבוצה לא תעזור לנו עם הפרויקט הזה ו - וואלה תושמד. שיחה מאוד ארוכה בינינו, בערך שעה, של הוא בצד אחד צועק וצורח ובאמת, וכמעט באיבוד עשתונות ואני מצד שני חוזר ואומר לו – זה לא יקרה, זה לא יקרה, זה מדרון חלקלק, אני לא עושה שום דבר שהוא לא במסגרת עיתונות חופשית, נקודה. ואני חוזר על התשובה הזאת שוב ושוב ושוב ושוב והשיחה מסתיימת בזה שאני אומר לו – זה לא יקרה ואני, אגב, בתחושה, אני אומר לאשתי שיושבת לידי, נראה לי שמחר הוא מפטר אותי, כי פחות או יותר מה שעשיתי זה לסרב פקודה בצורה מוחלטת. אבל לא פוטרתי בסופו של דבר.

מה ידעת, אם ידעת אולי, עד כמה דובר בינך לבין אילן, נושא של המשך דרישות מצד או פניות מצד מר שאול אלוביץ?'

כן. אילן אומר, במספר מועדים, שהפניות ממשיכות להגיע משאול ושהוא בולם אותן, שהוא בעצם לא מוריד אותם אלינו, אבל שהפניות ממשיכות להגיע, זה לא שהעסק הזה נפסק.

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך רגע, דיברת על העניין של המוסד ומילצ'ן, רק נציג את ההתכתבות מה - 18.1.17, באות, לא צריך להגיש את זה, זה באמת מיותר, באות 26159 עד 26178, רק תאשר לי שעל זה אתה דיברת או לא.

את יכולה עוד פעם את ההפניה?

26159, עד 26178 האירוע שדיברת עם מר טמבלר, תגיד לי שזה, שעל זה דיברת, אם זה על זה.,

כן, זה זה

זה האירוע?

נכון

אוקיי. מה דובר אתך, אם בכלל, לגבי הרצון לפטר את מר ישועה?

אילן תיאר בפניי מספר פעמים ניסיונות לפטר אותו, אני מדבר על המחצית הראשונה של 2017 הוא אמר לי שנעשים שינויים של דירקטורים בדירקטוריון וואלה, כדי לגבש רוב שיוביל להדחתו. הוא הסביר לי גם איך הוא עושה תרגילים משלו, כדי לסכל את הדבר הזה. זה מה שהוא סיפר לי במשך אותם חודשים, מספר פעמים.

אוקיי. אני רגע על הכל, כל התקופות ביחד ובשני הכובעים שלך, עד כמה היו פניות של פוליטיקאים אחרים, פניות של ישועה בעניין פוליטיקאים אחרים אליך?

היו

כמה זה היה דומה, שונה, לענייני נתניהו שסיפרת עליהם?

היו פניות של פוליטיקאים אחרים. אני זוכר בעיקר מהתקופה הראשונה, ליברמן, ארדן, כחלון זה מה שאני זוכר, אולי היו עוד, שפנו לאילן ואילן פנה אלינו, שבפני עצמו זה דבר לא תקין לחלוטין ואילן לא אמור לעשות דבר כזה, הוא מנכ"ל החברה, הוא לא אמור להעביר לנו דברים מפוליטיקאים, אבל הם פנו אליו. אבל זה התנהל בצורה אחרת לגמרי. מידת האגרסיביות שלו ומידת ההנחיה היתה פחותה בהרבה מכשזה נגע למשפחת נתניהו ונתניהו. כשזה נגע לנתניהו, לא היה שיח בכלל, לא היה מקום לדיון. כשזה נגע לפוליטיקאים אחרים, אז התנהל איזה שהוא דיון תעשו ככה, ואנחנו אמרנו אחרת וכן ולא ובחלק לא הצלחנו, אבל בחלק כן הצלחנו. זה התנהל באווירה שונה.

מבחינת ההיקפים?

היקפים, אני זוכר פעמים בודדות סביב השמות שאמרתי. פעמים בודדות. בניגוד לנתניהו, שבאמת, אם אני מחבר את שתי התקופות, אז זה עשרות פעמים.

אוקיי. תאמר לי רגע, עוד דבר. אולי שאלה אחרונה, אם לחבריי אין משהו להעיר לי, אני רוצה לדבר אתך, לסיום, על החקירה שלך.

כן

אתה זוכר מה חשבת, מה הרגשת כשהגעת לחקירה?

כן. כן. כמובן שהופתעתי מהחקירה, אבל בפתח החקירה אמרתי לחוקרים עוד לפני שהם הציגו לי שאלה, שאני שמח להיות פה ואני שמח על החקירה הזאת ומברך עליה. אמרתי את זה, כי אני הרגשתי נפגע עבירה בשלב הזה. הרגשתי כמישהו שחווה,

מתי זה היה?

החקירה?

18.2.18. בתחילת 2018

אני עדיין עורך ראשי של וואלה

עורך ראשי בוואלה?

כן. ואני אומר את זה, כי במשך תקופה ארוכה של שנים, התרחשו בוואלה דברים חמורים מאוד מבחינה עיתונאית. כך אני ראיתי את זה וחשבתי שסוף סוף, שזה מגיע לבירור אמתי במקום שבו זה צריך להיות מבורר, זה דבר מבורך ואני מקווה מאוד שיגיעו לחקר האמת, בעניין הזה.

נפגע עבירה.

כשאתה אומר דברים לא, נוראיים, או אני לא יודעת באיזה ביטוי השתמשת הרגע, מבחינה עיתונאית, אתה מתכוון למה?

אני מתכוון לזה שאילצו אותנו במשך תקופה מאוד ארוכה לעשות דברים בניגוד לצו מצפוננו העיתונאי.

איזה דברים? אני רק רוצה להבין, לאיזה נושאים?

הטיה והכוונה של כתבות שקשורות בנתניהו ומשפחתו באופן שיטתי, לאורך שנים, בכמויות גדולות מאוד. זה בעיני היתה ההתערבות החמורה שנעשתה בוואלה באותן שנים ועל כך בירכתי גם בפתח חקירת המשטרה ואני כך אמרתי.

תודה רבה. אין לי שאלות נוספות

בסדר. תודה רבה. עו"ד בן צור?

כן. אני מתלבט רק אם לבקש את ההפסקה עכשיו,

אפשר להתחיל.

אז נתחיל. דקה, אני רק אתארגן.

שלום לך, מר אלעד. אני רוצה לפתוח, אתה מנכ"ל ערוץ 10 ממתי?

מנכ"ל חברת החדשות של ערוץ 13

ערוץ 13 כן,,

חודש וחצי עניינים טכניים )(

אנחנו ראינו פרסום בדה - מרקר, ב - 2 בספטמבר, כלומר לפני כחמישה שבועות, שרשת 13 ותוכנית המקור ישלמו מאות אלפי שקלים לעד המדינה ניר חפץ, עבור השתתפות בתוכנית המקור. אני רואה שאתה מהנהן בחיוב, העניין מן הסתם מוכר לך היטב.

מוכר לי מאותו פרסום, לא הכרתי את זה קודם

הבנתי. אתה ברשת 13?

כן. אני רק אבהיר, אני מנכ"ל חברת החדשות של רשת 13, המקור היא תוכנית של ערוץ 13, היא לא תחתיי ולא תחת ניהולי.

אז עכשיו, בכל אופן, אני אשאל אותך כמה שאלות, כי אתה דיברת פה על עיתונות וחופש העיתונות, הרבה מאוד אמירות שהיו לך שנפרוט אותן אחרי זה, לעובדות. אולי קצת...

רק הבהרה, סליחה, מנכ"ל חברת החדשות, אבל יש מנכ"ל של הערוץ?

נכון

שזה, מי הוא היום?

אבי בנטל

עכשיו, לפי הפרסומים, פרסומים זרים בדה מרקר, נערך הסכם בין חפץ לרשת 13, שלפיו הוא יקבל מאות אלפי שקלים, וההסכם גובש בהתאם להסכם עד המדינה. כך,

למה זה רלוונטי?

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלו. הוא דיבר פה על עיתונות ואיך זה עובד ועדים

סליחה, אבל אנחנו בכל - זאת נמצאים באיזה שהן מגבלות של רלוונטיות, אפילו בחקירה נגדית שיש בה מרחב רחב, השאלה מה הרלוונטיות. העד אמר שהוא לא אחראי על ערוץ 13 ולא אחראי על תוכנית המקור,

זה היה דקה אחרי שהוא נתן הרצאה על חופש העיתונות.

כן, איך זה עובד בעיתונות

הוא מדבר על חופש העיתונות מבחינת העובדה הזאת שאתה יכול ואתה צריך לכתוב מה שעולה על דעתך. זה עדיין לא מאפשר לשאול את העד על כל דבר בעולם ובסביבה, כפי שחבריי נוהגים לומר, בעניין של התקשרות של עד המדינה, עם הערוץ שהוא לא המנכ"ל שלו. אני באמת חושבת שצריך בכל - זאת להצביע על איזו שהיא רלוונטיות.

תיכף זה יגיע. אני מבקש להמשיך מספר שאלות, בנושא הזה

נאפשר.

עכשיו, אתה לא יודע מה ההסכם, מטבע הדברים, מה ההסכם,

לא ראיתי,

של מר חפץ, נכון?

נכון

אין לך מושג בנושא הזה. אתה גם לא יודע מה היתה החלטת בית - המשפט בסוגיה של עדים מול תקשורת?

לא

לא יודע. עכשיו, ואגב, להבנה שלך, באת פה באיזה, למרות שלא היית, עד החודש וחצי, לא היית בתפקיד ניהולי, להבנתי, להבנה שלך, עד שהולך להעיד בבית משפט, עד לכאורה שהוא עד מהותי, הוא עד מדינה, יוצר קשר עם התקשורת, התקשורת מלווה אותו. יש בעיה קצת, אתה חושב?

אני בכל זאת אתנגד.

עיתונאית. עיתונאית

הוא רוצה חוות - דעת עכשיו על ההתנהלות של עד אחר? באמת, אני לא מבינה את הרלוונטיות של ה... אבל זה באמת,

מה הקשר של זה,

נתקדם

נשמע שזה לא שאלות לעד, אלא לחלל האולם.

נתקדם.

אגב, זו גם שאלה אליכם, מה אתם עושים עם זה, כשאנחנו דנים בשאלה הזאת עכשיו, אתה ראית את תוכניות המקור, 2 שהתפרסמו ביחס למשפט שאנחנו כרגע מנהלים אותו?

ראיתי

ואתה ראית שם עדים שהיו עובדי וואלה, שהגיעו לתוכנית?

ראיתי

בין היתר, למשל, מיודעך אבי אלקלעי, נכון?

אהה

אוקיי, ונוספים למיניהם, נכון?

נכון

אוקיי. היית בקשר עם אותם עובדים בוואלה, שהחליטו לנהל את המשפט בתיק הטלוויזיוני שלו?

אתה רוצה לשאול ספציפית על שמות?

תגיד לי מי, עם מי היית בקשר

אמרת אבי אלקלעי, אני לא בקשר אתו

לא בקשר אתו. עם גלי גינת?

מדי פעם

עם אמיר תיבון?

הרבה שנים לא

מיכל קליין?

כן

על הקשר עם מיכל קליין

נדמה לי שמיכל קליין לא הופיעה בתוכנית

נכון

אוקיי. נסדר את הדברים

יפה, אז אנחנו רואים שאנחנו מיושרים היטב

נהדר

נכון? יופי. אוקיי. עמית אשל?

לא בקשר

לא בקשר. שוב, אני לא אשאל אותך, כי חברתי תגיד שזה לא רלוונטי, איך זה, אם יש טעם לפגם שעדים במשפט הולכים ומוסרים עדות,

אז אדוני לא ישאל.

אבל בית - המשפט ישמע, זה הרעיון

אנחנו הבנו...

לפחות אנחנו שקופים בנושא הזה עכשיו, אתה זומנת לחקירה בחודש פברואר 2018 נכון?.

אמת

לפני שזומנת לחקירה, שוחחת עם מישהו?

כן

עם מי?

עורך - דין

איזה?

מה שמו?

כן, מה שמו, בלי להיכנס לתוכן השיחה, כי זה בדרך - כלל דברים חסויים

רון, נדמה לי, אני לא זוכר את השם המלא

הוא לא הותיר חותם, לפי הזה אבל בסדר, אוקיי.,

אתה אמרת

עם אילן ישועה אתה שוחחת?

על החקירה?

כן

לא

לפני, תוך כדי?

לא

לא? אז תיכף נראה. לא דיברת אתו ב - 2018, מחודש פברואר, החקירה מתנהלת, אצלך זה שתי הודעות, אצלו זה הרבה יותר, אתם לא משוחחים על,

לא הבנתי על איזה שלב אתה שואל. בלבלת אותי, אני מודה

אמרתי, לפני החקירה, אמרת לי – לא

נכון

אוקיי. שאלתי אותך – נחקרת, הוא נחקר,

כן

אם אתם משוחחים לאחר מכן על נושא החקירה

אנחנו משוחחים, לא על מה שעולה בחקירה

לא?

הוא עדיין המנכ"ל שלי ואני העורך הראשי, כן

ברור לי, לא שאלתי,

עובדים ביחד מדי יום, אנחנו לא משוחחים על נושאים שעלו,

לא דיברתם מילה, במשך,

עד כמה שזכור לי – לא שוחחנו על נושאים שעלו בחקירה

טוב, מעניין

אוקיי

כי אני אגיד לך למה, כי בסיום החקירה שלך מה - 18 בפברואר, מעבר לשאלה של הסביר – לא סביר, אבל בסדר, בעמ' 119, בשורות 15 – 16, אומר לך אחד החוקרים – הוא', זה מתייחס לאילן,' אני כבר אומר לך, 'לא יכול לשבש את זה, כי כבר נפגשתם וכנראה שניכם', כתוב שניים, 'ושניכם יודעים,'

לאן אתה מפנה?

התחלתי ואמרתי, עמ' 119, שורות 15 – 16 'ושניכם יודעים שאתה הגעת לפה.'

סליחה, ההודעה הראשונה?

כן. יש שתי הודעות, ב - 18 וב -. 21 אז אנחנו בהודעה של ה - 18

לענות?

ברור

לענות?

אתה לא צריך רשות מהתובעת,

לא, אני שואל אותך, שאלתי אותך,

פה אנחנו

אדוני, לא שמעתי את תשובתך

שנייה, סליחה. אתה יכול להפנות עוד פעם לעמוד?

כן. עמ' 119, שורות 15 עד 16?

איך 119? יש לי 107.

התמליל

איפה זה?

זה בעמוד האחרון, עו"ד תירוש. אני אעזור לך. בעמוד האחרון

יש כאן משהו מטעה קצת בשאלה, סליחה.

כן? מטעה? כן?

מבחינת התוצאה. אם הבנתי נכון.

אולי תחזור על השאלה?

תחזור על השאלה, באמת.

שאלתי אותך, אחד, אם שוחחת עם אילן ישועה לפני החקירה, אמרת לי לא

בנושא החקירה. בנושא החקירה

בנושא החקירה, כמובן

כן

שתיים, שאלתי אותך אם שוחחת אתו לאחר החקירות, או תוך כדי החקירות, בנושא החקירות, אמרת לי – על דברים אחרים כן, על הדבר הזה, על החקירות – לא.

נכון

נכון? זו היתה תשובתך דובר לא מזוהה: לא זכור לי, אמר.

אוקיי. עכשיו אני מקריא לך, ממה שאומר לך החוקר, ואני מפנה שוב לעמ' 119 ואז החוקר אומר לך 'לא לדבר אתו. זה שהיית פה הוא יודע שאתה היית פה'. איך הוא יודע? סליחה, אני עוצר. איך הוא יודע שאתה היית פה?

הוא יודע כי בבוקרו של אותו בוקר, שאני זומנתי לחקירה, קיבלתי טלפון מהמשטרה בשבע וחצי בבוקר ואמרו לי אתה, אנחנו רוצים שתגיע לעדות. אבל תגיע לא ללהב 433, אלא תגיע למקום אחר, לא נחשוף אותו, ששם אין צלמים ואנחנו ניקח אותך משם ברכב שלנו, כדי שלא יצלמו אותך בכניסה. וכך עשיתי ובעודי מגיע לאותו מגרש חנייה, עוצר לידי ברכבו אילן ישועה, אנחנו מסתכלים האחד על השני, מחייכים ומגיע רכב המשטרה ואוסף אותנו בנפרד. איש איש לחדרו.

ושם נפגשת אתו

לא, שם נפגשתי, במגרש החנייה

כן, ברור. בסדר גמור

כן

עכשיו, כשאומר לך החוקר באותו עמוד, התמלול קצת משובש, 'שנינו כנראה היינו בחקירה, כל אחד אמר מה שאמר, זה גם אתה תדע,'

זה החוקר אומר או הוא אומר?

החוקר

בחקירה?

כתוב שני 'הוא', אם אני, אם אני,

שניהם, כנראה, צריך להיות.

בסדר, אני רק אומר, לכן אמרתי שזה משובש קצת, זה מה שקיבלנו. שניהו, שנינו, שניהם, אני לא יודע, זה התמליל שאנחנו קיבלנו אותו, 'היינו בחקירה', אומר לך החוקר, 'כל אחד אמר מה שאמר', זה גם מילים לא ברורות. אתה תדע גם, סליחה, אתה תדע מה אילן אמר או אילן ידע, מה אתה אמרת. זכור לך כדבר הזה?

הוא עונה. תענה גם מה שהוא עונה.

אין צורך, ברור.''

וממשיך להגיד לו, החוקר.

מה זכור לך בעניין הזה?

אפשר להבין מה היה אחרי זה, בהמשך החקירה, מה נאמר?

עוד שלוש שורות, 'זה סתם יכניס לך עוד כאב, אה, כאב ראש לראש, בסדר גמור, אוקיי, תודה, בהצלחה'. אתה רואה? זה מה שיש לנו פה.

לא, אני מודה שלא הבנתי את כל הפסקה הזאת

אוקיי. אמרו לך, אני שאלתי אותך שאלה מכיוון אחר. אמרו לך איך אילן, מה אילן אמר בחקירה?

לא

אמרו לך שהוא אמר דברים קשים?

סליחה?

אמרו לך שהוא אמר דברים קשים?

דברים קשים על מה?

דברים קשים?

על הנושא

על החקירה?

על העניין

לא שזכור לי

אוקיי. כי החוקר אומר לך באותו עמוד, לגבי אילן, שהוא אמר מילים קשות

אוקיי

מה, איך אתה מפרש את זה?

אני לא יודע על מה מדובר. לא יודע על מה הוא אמר מילים קשות, הוא לא אמר לי הוא אמר מילים קשות על תוכן החקירה על ההטיות שהיו באתר וואלה. אז אני לא ודע על מה הוא מדבר.

טוב. עכשיו, כשאתה, את הטלפון שלך לא ביקשו ממך?

לא

לא. מטבע הדברים, לא מסרת אותו

נכון

נכון. וכל ההתכתבויות שלך, והאינטראקציות שלך עם כל גורם, בעצם נמצא אצלך, נכון?

אמת

בסדר. בריענון של הפרקליטות, כמה פעמים היית?

פעמיים

כמה זמן זה נמשך?

בפעם הראשונה חמש או שש שעות אני חושב, משהו כזה, בפעם השנייה, שעתיים וחצי

כי נרשמו שניים וחצי עמודים, זה בדרך כלל, זה הסטטיסטיקה. עכשיו, עם מי ישבת שם?

בריענון הראשון עם התובעת ועם אנשיה, בריענון השני ישבתי לבד בחדר סגור עם קלסרים

זה פעם אחרונה שביקשת לקרוא את זה, אתה מתכוון?

כן כן כן, כן

אוקיי. אז עכשיו, איזה חומרים הראו לך במהלך הריענון?

את העדויות שלי, את הרול של ההודעות עם אילן, את המיילים האלה, נדמה לי שזה הכל

הבנתי. עכשיו, הראו לך, מטבע הדברים, חומרים שלא הציגו לך בחקירה ברשות ניירות ערך, באותן שתי חקירות שהיית בהן, נכון?

אתה מדבר על הרענון, לא על החקירות

אמרתי, היו חקירות ואחרי זה היה ריענון?

כן. מה אתה שואל?

שהראו לך בריענון,

כן?

חומרים לא מעטים, שלא הציגו לך אותם בחקירות שלך

בריענון הראשון, הראו לי מספר פריטים שלא הציגו לי. זאת אומרת, שלא דיברתי עליהם בחקירה, או שלא, כן.

אוקיי. עכשיו, בריענון, דיברו אתך גם אם בצורה משתמעת, על קווים של הגנה, מה ההגנה תגיד? כי אצל ישועה זה היה.

דיברו אתי, עשו לי איזה סוג של סימולציה, של נושאים שעולים ואני עונה, כן

איזה נושאים?

על נושאים שעלו בחקירה הראשית, בגדול

כשאתה אומר עשו לך סימולציה,

כן כן

אז שאלתי, תפרט קצת

אני אומר, בדיוק אותם נושאים שעלו פה מאתמול ועד עכשיו, אותם דברים

על נושאים שהתובעת שאלה אותך?

נכון

אוקיי. שאלתי אותך כרגע על קווי הגנה, אתה יודע, אתה כבר יודע מה קווי ההגנה במשפט, הבסיסיים לפחות?

סליחה?

אני אלך רגע צעד אחור. אילן ישועה היה בריענון, אילן ישועה פירט, הגיש גם מסמך כאן שהוא ערך לעצמו תרשומת, בין היתר הציגו לו מה קווי ההגנה שעולים במשפט.

כן

אני שואל אותך אם כדבר הזה היה גם אצלך

קווי הגנה? כן, הוצגו לי מספר קווי הגנה

או. אז עכשיו אנחנו,

עכשיו הבנתי. תודה על ההבהרה

מאה אחוז. צר לי שלא הייתי בהיר ונהיר דיי. עכשיו, מה הציגו לך לגבי קווי ההגנה?

שיגידו לי שההטיה הפוליטית שלי השפיעה על הדברים, שאני מונע פוליטית, שאמרתי בחקירה משהו שמתייחס לשרה נתניהו ושיגידו לי את זה, שמבקר אותה, ביקורת עליה.

כן

שנערך מחקר תקשורת על - ידי גורם חיצוני כלשהו ונבדק ונמצא שרוב הכתבות באתר וואלה באותה תקופה, היו שליליות כנגד נתניהו, שיציגו לי את זה כקו הגנה.

מי ערך את... התקשורת הזה?

לא זוכר

והציגו לך את זה כקו הגנה?

לא הציגו לי את המחקר. הציעו לי את מה שאמרתי עכשיו

לא, אמרו לך שיש מחקר, כי... באתר היו נגטיביות נתניהו,

אמת

תדע שאתה צריך להיערך לתשובה, נכון?

נכון

כן. מה עוד?

זה מה שאני זוכר. יכול להיות שהיה עוד, זה מה שאני זוכר

עכשיו, אתה עוקב אחר ההליך המשפטי?

מה שמפורסם בתקשורת, כן

למשל, אתה, חוץ מפרסומים בתקשורת, למשל, בכתב האישום אתה עיינת?

כשהוגש, קראתי אותו, כן

קראת אותו. קראת את כתב האישום?

כן

אוקיי, טוב. קראת גם, מה שאנחנו קוראים כתבי טענות של הסנגוריה?

לא

זה לא מעניין, כמובן. בסדר. טוויטר,

אתה אמרת, אל תכניס לי מילים לפה

אתה

לא אמרתי שזה לא מעניין, אמרתי שלא קראתי

טוב. וזה בסדר. אנחנו מורגלים. טוויטר, קראת?

מדי פעם

אתה עוקב אחר הטוויטר של המשפט?

מדי פעם, כן

מדי פעם, בנושא הזה. ידיעות שביחס לחקירות של ישועה שהעיד לפניך?

מה שפורסם בתקשורת, כן

אז אתה קורא את זה, אוקיי. עכשיו, אתה ומיכל ביקשתם, כך קיבלנו דיווח לאחרונה, להגיע לפרקליטות כדי לקרוא את ההודעות שלכם.

נכון

אוקיי. עשיתם את זה בתואם, ביחד?

לא

ככה, באופן מקרי, שניכם החלטתם יום אחד בהיר, יום בהיר אחד, לבקש להגיע לקרוא את ההודעות?

נדמה לי שאני לא ביקשתי, אני חושב שהיתה לי שיחה עם התובעת והיא אמרה לי, היא יזמה את השיחה, היא יידעה אותי בדבר התאריכים שבהם אני הולך להופיע ואמרה לי שאם ברצוני, אני יכול להגיע לפרקליטות ואמרתי לה שברצוני. היא יזמה את השיחה, לא אני.

התובעת, חברתי, עדכנה ואמרה לך – אתה מוזמן לבוא,

אמרה לי – יש באפשרותך להגיע ולקרוא שוב את ההודעות, מאחר ובמרץ עשית את זה בפעם האחרונה, כן.

נדמה לי שבדיווח היה כתוב שזה לבקשתך, סליחה, אני מקווה שאני לא מטעה

אני אומר לך מה אני,

כי בדיווח שקיבלנו היה כתוב שזה לבקשה שלכם, אתה אומר לי שזה היה הצעה של התובעת. אין צורך להשיב, לא צריך ליישב, הבנו. עכשיו, תראה – כמה זמן היה ריענון לגבי קווי ההגנה?

קצר מאוד, עשר דקות

כך זה מתבצע, בעשר דקות, כולל המחקר, כולל הכל? זה מה שאתה אומר?

שאלת, עניתי

עכשיו, תראה – אתה היית בקשר, בכל התקופה, רק עם ישועה. נכון?

לא הבנתי

לא היית בקשר, לא עם מר אלוביץ', לא עם גב' אלוביץ', לא עם ניר חפץ, למעט שיחה אחת, לא עם מישהו בשם זאב רובינשטיין שאתה מכיר אותו?

לא

לא עם זאב רובינשטיין, לא עם גורמים של הליכוד, שתיכף ניגע בהם, גלעד ארדן, למשל, או גורמים אחרים של הליכוד, לא עם גב' שרה נתניהו או מר בנימין נתניהו, עם אלה מעולם מעולם לא דיברת דבר וחצי דבר?

למעט מר נתניהו שבשנת 2014, זומנתי יחד עם חבריי למערכת וואלה לשיחת רקע שערכה כמה שעות, פורום של 20 – 30 איש, שם הייתי, ואני חושב שזו הפעם הראשונה והאחרונה שפגשתי אותו, דיברתי אתו,

שיחת רקע שגרתית שנעשית על - ידי פוליטיקאים...,

כן, כדי (מדברים יחד) חוץ מזה, אני מאשר את דבריך, כן

מצוין. אתה בעצם חי מהבחינה שלך, מהעולם על - פי ישועה

נכון

הוא מתווך לך את העולם

הוא מספר לי

הוא מספר. הוא מתווך לך, מספר לך,

לא, לא את כל העולם, מה שקשור ב-,

לא, לעניין הזה

באירוע הזה

כן. בעניין שלנו. עכשיו, אתה גם מבין, קודם כל, אתה מבין שכמובן... במשפט פלילי, נכון?

נכון

וזה דיני נפשות. נכון?

חד משמעית

וצריך מאוד להיות זהירים ולהיות מאוד מוקפדים

נכון

אתה מסיק, מבין את זה, נכון?

בוודאי

טוב. אז עכשיו, אתה גם מבין, למעשה, שכל מה שקורה מעל הקומה שלך, וברצפה, אתה, בתקרה, כן, אילוסטרציה, נמצא מר ישועה, כל הקומות למעלה בבניין להשכיר הזה, הן קומות שמחוץ לידיעה שלך.

כפי שהעדתי החל מאתמול, כל מה ששמעתי, הוא מאילן ישועה

יופי. עכשיו, ולכן, אם ישועה אומר לך דברים נכונים או לא נכונים, מוקצנים או לא מוקצנים, אתה לא יודע.

נכון

נדמה לי שבית - המשפט אולי עמד ככה, פה, זה לא לעניין שלך, על פערים, אבל בוא נתייחס בנושא הזה. אתה ארבע פעמים בחקירה שלך, ספרתי, אמרת שאילן ישועה שומע במו אוזנו, את הצעקות של גב' שרה נתניהו. נכון? אמרת את זה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, אני יכול להפנות, אם צריך.

אמרתי שהוא תיאר,

כן

שהוא שומע, נכון

בדיוק. הוא תיאר,

הוא תיאר בפניי כן. אמת.,

וחשבת על זה וזה, חזרת על זה בחקירותיך, היו שתיים במספר,

אהה

אבל זה לא הרבה מאוד,

אהה

חזרת על זה ארבע פעמים, אני יכול להפנות למובאות שישנן

אהה

אוקיי. אז לכן זה נושא, מכיוון שחזרת עליו, זה נושא שנצרב אצלך, נכון?

לא יודע מה זה נצרב, זה נושא שזכרתי

נצרב. מי שזוכר ארבע פעמים על אותו עניין,

אני לא זוכר באיזה הקשר זה נאמר, אולי תקריא לי ואני אדע

אני יכול להקריא לך, בוא, אתה רוצה שאני אקריא לך, אני אקריא לך, למשל חלק, אילן בחקירה,

רגע, רגע, אתה יכול לומר מאיפה אתה מפנה?

כן. 18 פברואר,

לא צריך להתעצבן, רק,

ההפך

איזה, איזה,

עמ' 83

תמלול?

שורות 17 עד 30

רק רגע, שנייה, כי אנחנו לא באותו,

אני אקריא לך בינתיים. 'זאת אומרת, הוא אומר לי, אתה לא מבין, אתה שומע את הצעקות, אני שומע את זה, זה משהו לא נורמלי, אתה לא מבין את הטירוף', וזה חוזר בחקירה בעמ' 83 ובעמ ', 6 ולכן זה פעם אחר פעם, לכן אמרתי זה נצרב, כי יש לך פה תיאור מאוד,

סליחה, באותו עמוד, בהמשך השורה, הוא גם אומר עוד משפט, שמאוד רלוונטי לדבר הזה.

אנחנו נקריא עכשיו את כל המובאות שהעד אמר בנושא הזה,

לא, אתה לא הקראת את כל המובאות, תקרא באותו עמוד, דילגת, וזה מאוד רלוונטי, לא להציג לעד שהוא אמר משהו שהוא אמר עליו איזה שהוא עוד דבר. אתה יכול, שורה 31 – 33 הוא אומר 'אני לא יודע אם הוא דיבר אתה ישירות או שהוא שומע את זה.',

אה, או שהוא שומע את זה. תודה

לא יודע אם דיבר אתה ישירות.

עכשיו, בעמ' 83, שורות, 26 אתה אומר כך, את האומר, משורה 25 'אני מתרשם שיש איזה שהוא קשר', אומר לך החוקר – 'אילן מספר שהוא שומע פעם ראשונה', אתה אומר, 'את שרה צועקת בלילה' ואז אתה אומר 'הוא אומר לי אתה לא מבין את הטירוף'. ואחרי זה – 'כן, אני לא יודע אם הוא מדבר אתה ישירות או שהוא שומע את זה בטלפון, כן, כן.' בחקירה בשורות, במקום נוסף, אני אפנה אותך, בעמ' 6 בחקירה השנייה, שורות 183 – 184, יש לך עוד שני מקומות, אנחנו פשוט תיכף,

בעמ' 6 איזה שורה?

גיליון 6 שורות, שנייה, כן, בעמ ', 5, שורות 25 ואילך, 'אילן', אני מקצר קצת, 'מתאר לנו, לי ולינון, את הטירוף של שרה ואני מתרשם שהוא שמע את שרה בעצמו. הוא אומר שהיא צועקת ולחוצה בהקשר לדברים שמתפרסמים בוואלה, זה קורה בשעות הלילה המאוחרות. אני לא יודע אם הוא היה צד בשיחה או משהו אחר, מישהו אחר סיפר לו, אבל זה נראה כמו משהו שהוא שמע באוזניו.' עכשיו, ואחרי זה, אז אתה ממשיך ואומר,

מה השאלה לעד?

אילן ישועה היה פה והעיד שבחיים, בחיים, הוא לא שוחח עם גב' שרה נתניהו. תקבל את זה כנתון

אהה

אוקיי. עכשיו, אילן ישועה מספר לך, נותן לך את הרושם, נוטע בך את הרושם, שיש איזה צעקות שהוא צד להם, שיש איזה טירוף של צעקות, שהוא בלילות שומע מגב' שרה נתניהו. אתה מהנהן בראש בחיוב, נכון?

לא

לא?

כפי שאמרתי בחקירה, ייתכן שהוא דיבר אתה באופן אישי, ייתכן שהוא שמע אותה דרך מישהו אחר שהוא דיבר אתו והיא היתה ברקע או משהו כזה. זה מה שאמרתי בחקירה.

היא לא היתה,

אני אומר מה אמרתי בחקירה

תקשיב טוב, לא, עכשיו אני שואל אותך כך, תקשיב

כן

העובדות הן פשוטות

כן

היא לא היתה לא אתו ולא ברקע ולא בשום מקום. ועכשיו אני מנסה להבין את הפער, שאילן, שסיפרת על זה ארבע פעמים בחקירות שלך, ארבע פעמים סיפרת על העניין הזה, אילן מקצין או בודק עניין,

מה השאלה אליו על זה, עו"ד בן צור?

טוב. אילן בודק, תיכף, גברתי

לא הגענו לשאלה.

אם אנחנו לא, גברתי, השאלה היא נורא נורא פשוטה. א', אני מברר עם העד, מה ישועה אמר לו

אז הוא ענה.

ענה, כן

זה הוא ענה כבר.

זה קצת יותר דרמטי ממה שיכול היה לקרות במובן זה, שהרי ישועה, נענה לזה כרגע, למרות שהעד שומע את ה-,

תרצה להציג סתירות או משהו,

זה לא רק סתירות. ישועה... בו איזה רושם מניפולטיבי שלא היה ולא נברא. ישועה אישר את זה

זה לא נכון. זה לא נכון.

לא נכון?

לא.

ישועה אמר שהוא מעולם לא שוחח עם גב' נתניהו

אז מה? אבל הוא, אבל זה לא רושם מניפולטיבי. הוא שוחח עם רובינשטיין, קיבל ממנו מסרים אינטנסיביים,

לא לא לא לא,

באמצע הלילה,

אל

עם טירוף מרובינשטיין, עם הקלטות כמו טייפ שהוא מעביר לו את ההודעות כמו טייפ, אז זאת הצגה מאוד מניפולטיבית כאן, לדעתי.

זה חמור, זה חמור, זה חמור מאוד מה שחברתי עושה

מה שאני עושה חמור?

כן. בהחלט. כי,

זה חמור מה שאתה עושה.

זה חמור מאוד מה שחברתי עושה. כי אני תיארתי שיחות אותנטיות שתיאר אותן העד, ישועה, שהוא שומע צעקות בטירוף בלילות של גב' שרה נתניהו. ותיארתי את העדות של מר ישועה, שאמר לא עמדתי אתה בקשר, לא דיברתי אתה, מעודי. ועכשיו השאלה לעד, אני אמקד את השאלה לעד. הרושם שלך היה, מהשיחות שלך עם ישועה, שהדבר הזה הוא דבר שהתקיים או מתקיים. נכון?

חוזר ואומר שוב, כפי שאמרתי בחקירה, הבנתי מאילן שאו שהוא שמע אותה באופן ישיר או שהוא שמע אותה דרך צד שלישי, כן.

אז עכשיו, אז עכשיו, משעה שאלה הם דברי הבל, ולא היה כדבר הזה, אז אני מבקש שתסביר לי, לבית - המשפט, תסביר בבקשה לבית - המשפט, מה אתה הבנת, מה אתה מבין היום, מה הבנת אז – שמענו, מה אתה מבין היום, שהוא מספר לך סיפור, שהיה סיפור או סיפורים מצוצים מהאצבע, בהקשר הזה.

אני רוצה רגע להבין שהבנתי את השאלה. אתה שואל אותי,

אני גם מתנגדת לשאלה. סליחה. לפני שאתה עונה.

שאלו אותו, שאלו אותו על מיליון הבנות שלו, על דברים שבכלל לא היה צד להם, נדמה לי שבחקירה ראשית. נכון? אז אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, אני שואל את השאלה, אני אנסח את השאלה פעם נוספת.

בסדר.

אילן ישועה משתמש באופן מניפולטיבי בדברים שלא אירעו מעולם. אתך

אבל זאת כבר הנחה שאני לא יכולה להסכים לו לשאול אותה, היא לא נכונה.

אולי שהעד יצא רגע. תצא.

אין צורך שיצא

היא כבר אמרה, זה לא משנה מה יתוקן ומה לא.

את לא יודעת מה היא מדברים יחד ][

אז נסביר. היא אמרה,

אז אולי שגברתי לא תחזור על זה.

סליחה?

הוא כבר הבין הכל, גברתי מדברים יחד )(

אתה יכול להישאר. השיח מובן, מדברים יחד )(

הכל מובן

הוא הבין מצוין, אבל,

רק שנייה אחת. יש שאלה. יש התנגדות. גברתי גם מתנגדת? לא הבנתי.

אני לא מתנגדת. אני רוצה להגיד משהו ביחס למה שנאמר פה על - ידי חברתי. גם לעניין ההתנגדות שלה לשאלה, וגם לעניין,

אבל עו"ד בן צור אמר שהוא יחזור על השאלה ואז היא תוכל להתנגד באופן מלא.

בסדר. אני אשב.

אם גברתי תרצה להוסיף משהו, נשמע.

תודה.

בבקשה. אז אני אנסח את השאלה, אחזור על השאלה בצורה. הנתון הוא, מה שאילן ישועה אמר לך, העובדה שאילן ישועה לא שוחח מעודו ולא שמע את גב' שרה נתניהו, נתון שאתה מקבל, הוא אמר את זה בחקירות.

אהה

עכשיו אני מציע לך, לא שואל אותך, אני מציע לך שאילן ישועה מפברק שיחות ליליות שכאלה, כדי לייצר רושם עליך.

אוקיי

תשובתך?

אין לי מושג

תראה, אתה דיברת הרבה על כל מיני דברים שהפליגו לקומות עליונות בגורד השחקים ובדירה להשכיר ואני שואל אותך כרגע באינטראקציה שלך אתו,

כן

עבדתם שנים ביחד, נכון?

נכון. שש שנים

שש שנים, אז על פני שש שנים, אתה יכול לגבש איזה שהיא דעה. והשאלה שלי, פעם נוספת, אם תגיד אין לי מושג, אתה יודע מה? גם, אני אסתפק באמירה הזו. אני אומר לך שאין אפשרות אחרת בעולם, שישועה לא, משתמש בביטוי מעודן יחסית, בודה שיחות ליליות כאלה, הסיבה היחידה היא, שאתה, הוא מנסה לגרום לך להאמין שזה מצב הדברים. נכון או לא?

מה השאלה?

אם זה מה שישועה מנסה וזה מה שהיה צרוב אצלך

אני,

שאתה באת, אני אמשיך את השאלה, כשאתה באת,

רק שנייה. מה ישועה מנסה, אתה לא יכול להגיד. מה אתה חושב?

נכון

אני בשש השנים שעבדתי עם אילן, הוא לא שיקר לי

טוב. מזל שיש לנו את התכתובות. אז הוא לא שיקר לך. אז מה קורה הפעם? אז אתה יודע מה? נלך אתך. מכיוון שהוא לא שיקר לך אף פעם, כמובן שגם את דברי ההבל האלה, אתה לקחת אותם ברצינות, כי הוא מעולם לא שיקר לך. כך אתה אומר לנו.

מה שהוא אמר לי, לקחתי ברצינות, כן

יפה. אז לקחת את זה ברצינות. כלומר, האמנת לו, כי הוא מעולם לא שיקר לך. נכון?

אמת

יפה ואתה, לכן אתה חיית תחת הרושם שהדברים הללו הם דברי אמת

נכון

תודה. עכשיו, אילן ישועה גם אמר, רמז, שאלוביץ', מר אלוביץ', משלם כסף למר נתניהו. כך אתה ראית בחקירה. בוא תספר לבית - המשפט מה הוא אמר לך.

הוא ניסה לרמוז לי שיש שם מערכת יחסים שוחדית ביניהם,

כסף?

לא פירט

כסף, שעובר כסף?

שוחד, כן

שוחד. הוא השתמש בכספים, נכון? כסף שעובר?

נכון

בוא תפרט לבית - המשפט מה הוא אמר לך בדיוק

זה מה שאני זוכר

האיש הישר הזה

לא זוכר את הפרטים

אתה זוכר שהוא אמר לך שעובר כסף?

נכון

נכון?

נכון