ערוץ המשפט תיקי האלפים · מאגר הפרוטוקולים

עדות אסף וולפיש, יום עדות 2 מתוך 2, 13.02.2024

לפי סדר הדברים.

ביום זה העידו: איל ינון מעמוד 36069אסף וולפיש מעמוד 36162

תקציר היום הזה הפרוטוקול הרשמיPDF נפתח בלשונית חדשה

עמוד 36069

תמליל פרוטוקול מוקלט

שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
בוקר טוב לכולם. היום ה - 13 בפברואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עם מר איל ינון. בוקר טוב לך..
שורה 5
איל ינון
בוקר טוב.

ע"ת 99 עו"ד איל ינון, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד טפת מויאל רוטשילד בחקירה ראשית:

שורה 9
טפת מויאל רוטשילד
בוקר טוב. אם אתה יכול בבקשה להציג את עצמך בבית המשפט. מה היה התפקיד האחרון שלך
שורה 10
איל ינון
התפקיד האחרון שלי היה היועץ המשפטי לכנסת, משנת 2010 עד שנת 2020 אז פרשתי.,
שורה 11
טפת מויאל רוטשילד
מה עשית קודם לכן?
שורה 12
איל ינון
לפני כן שימשתי כמזכיר הכנסת
שורה 13
עמית חדד
תגידי לי איפה זה מופיע בראיון העד?
שורה 14
טפת מויאל רוטשילד
זה פשוט רקע כללי של העד
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מה הוא עשה? אם היא לא תשאל אנחנו נשאל.
שורה 16
משה בר-עם
מה הוא עשה ומה הוא עושה היום.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מתחייב.
שורה 18
עמית חדד
מתחייב, יכול להיות, אנחנו תיכף נראה איך מתחייב שיגבו הודעה ואיך לא גבו פה הודעה ומה המשמעות של זה ביחס לאפשרות לשאול שאלות.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, מה שתראו לנו אנחנו נראה. אבל אנחנו מתחילים בכל עד בהצגת העד, ואחר כך נגיע,
שורה 22
עמית חדד
בדרך כלל יש את השאלות האלה בהודעה פשוט, כאן אין הודעה.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
אני בטוחה שהם יודעים את זה בלי שזה מופיע כאן.

עמוד 36070

שורה 1
טפת מויאל רוטשילד
אני רק אבקש להזכיר שלפני שהבאנו את העד לכאן ביקשנו, כי באי כח ההגנה אמרו שתהיה להם התנגדות להעדתו, ביקשנו לקיים על כך דיון, הם הודיעו שהם לא מתנגדים.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
לא צריך להזכיר לנו.
שורה 4
עמית חדד
לא מתנגדים לעדות, לא שאלות אבל שלא נמצאות בחומר.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
לא צריך להזכיר לנו, ואנחנו מתקדמים. בבקשה. רק מה עשית לפני?
שורה 7
איל ינון
לפני כן שימשתי כמזכיר הכנסת במשך שלוש שנים, מ - 2007 עד 2010
שורה 8
משה בר-עם
והיום?
שורה 9
איל ינון
היום אני מרצה מן החוץ באוניברסיטת רייכמן ובאוניברסיטת תל אביב בפקולטות למשפטים ועמית אורח בכמה מכוני חשיבה ומחקר.
שורה 11
טפת מויאל רוטשילד
תתאר בבקשה את מסלול החקיקה כשמדובר בהצעת חוק פרטית
שורה 12
עמית חדד
אני מתנגד כבודכם. אני רוצה להראות לכבודכם את הנייר שאנחנו קיבלנו, שוב, אנחנו היינו תחת הרושם שמביאים אותו כדי להגיש מסמכים, את העד. עד טכני, כך נאמר לנו, לכן גם אנחנו נסוגנו מההתנגדות שלנו להעדתו.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
גם אתמול דובר על זה שהוא עד טכני.
שורה 16
עמית חדד
נכון.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד גילדין אמר אתמול שהוא עד טכני.
שורה 18
אלון גילדין
אבל לא נאמר שהוא רק כדי להגיש מסמכים, כבודכם. זה לא נאמר לא לחבריי ובטח לא לבית המשפט.
שורה 20
עמית חדד
ממש נאמר.
שורה 21
אלון גילדין
שהוא רק כדי להגיש מסמכים?
שורה 22
עמית חדד
אלון אני אודה לך אם אתה לא תקטע אותי באמצע.

עמוד 36071

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
נאמר עד טכני. אני לא שמעתי מסמכים לא מסמכים, אדוני אמר שהוא עד טכני.
שורה 3
אלון גילדין
גבירתי צודקת.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
מהצד השני הביעו קולות על זה.
שורה 5
עמית חדד
אנחנו,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
תן לנו רגע לקרוא, עו"ד חדד.
שורה 7
עמית חדד
רק אם אפשר כמה... כבודכם.
שורה 8
אלון גילדין
מה נתת לקרוא? גם את ה-,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
קיבלנו דו"ח תשאול.
שורה 10
נועה פירר
אנחנו לא מגישים את זה.
שורה 11
אלון גילדין
בסדר, אבקש ש בית המשפט יראה את שני הדברים.
שורה 12
נועה פירר
לא, אנחנו לא מגישים.
שורה 13
עמית חדד
זו התנגדות שלי. באמת מספיק, עברנו את זה יותר מדי פעמים.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
ככה מתחיל הבוקר.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע אחד. אנחנו בהתנגדות. הוא נשאל על הליך החקיקה ואנחנו ב התנגדות, ומאחר שזה מתייחס למסמך, תן לנו רגע לראות אותו, לראות מה זה. אתה רוצה להפנות לסעיף מסוים?
שורה 18
עמית חדד
כן, אני רוצה להפנות לכמה דברים כבודכם.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
סעיף 3 מסלול החקיקה?
שורה 20
עמית חדד
לא, אם אפשר גבירתי, נתחיל בעמוד הראשון, ב"הנדון". "הנדון"זה לא תשאול, זה"שיחת רקע", מקצועי, הליך חקיקה. יש לנו בכלל נייר שהכותרת שלו היא"שיחת רקע". אנחנו מסתכלים על סעיף, 1
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
הכותרת מתחת לזה היא"דו"ח תשאול."

עמוד 36072

שורה 1
עמית חדד
רגע גבירתי שניה, דו"ח תשאול של מי?
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר, אבל אדוני מפנה, אז אני אומרת שיש כותרת גם דו"ח תשאול.""
שורה 4
עמית חדד
גבירתי, לא ייפקד מקומה של הכותרת"דו"ח תשאול". אחר כך כתוב "בתאריך 10 בינואר נערכה פגישה", לא כתוב לנו איפה, "עם עו"ד איל ינון ועו"ד דן מרזוק עוזר היועמ"ש" ואחר כך כתוב בסעיף 2 עו"ד ינון ועו"ד מרזוק פירטו בפנינו את מסלולי החקיקה "" וכולי. וכתוב בסעיף 3 להלן הסברם של עו"ד ינון ועו"ד מרזוק"ויש עוד ועוד מקומות כאלה," למשל סעיף, 4"הנ"ל פירטו כדלהלן"וכולי. למיטב הידיעה, ואנחנו נעשה את זה ונראה את זה גם בהמשך, הודעה צריכה להיות של אדם אחד. אני עוד לא פגשתי, וניסיתי לבדוק אולי אצל חברים אחרים, תיקים אחרים, אם מישהו שמע פעם על גביה קולקטיבית משותפת לשני אנשים או יותר, והתשובה היא שלילית, ולכן אנחנו חושבים שברגע שאנחנו סוטים מכללי הפרוצדורה הפלילית גביית עדות, כשמדובר בשיחת רקע שלא מתקנים אותה, שהיא לא חתומה, ולא הייתה שום מניעה לעשות את הדברים בדרך המלך, כשזו שיחת רקע של שני אנשים או יותר, יש בעיה לבוא ולשאול אותו שאלות. אנחנו לא יודעים אם עו"ד מרזוק ענה, אם עו"ד ינון ענה, אנחנו לא יודעים. ומה זה בכלל שיחת רקע? ולכן אנחנו חושבים שיש בעיה לשאול אותו שאלות. רצו לשאול אותו, להגיש מסמכים, שוב, בכפוף לעובדה שהוא הפיק או לא הפיק, קיבל או לא קיבל, אנחנו נבדוק את הדברים בחקירה נגדית,
שורה 18
משה בר-עם
נניח מר ינון היה עולה על דוכן העדים כפי שהוא עלה כרגע, בית המשפט על מנת להבין באופן עקרוני ולאו דווקא עובדות שנוגעות לכתב האישום, היה שואל אותו תסביר לנו בבקשה את תהליך קבלת חוק.''
שורה 21
עמית חדד
אם בית משפט שואל,

עמוד 36073

שורה 1
משה בר-עם
לא, אני עובר על החומר, אבל השאלה אם יש לאדוני התנגדות מהותית, זאת אומרת הוא נותן הסבר על התהליך, אז מה זה משנה לי מרזוק לא מרזוק, לעניין הזה?
שורה 4
עמית חדד
אדוני, לגבי תהליך קבלת החוק?
שורה 5
משה בר-עם
עדות ניטראלית במובן הזה אני מתכוון, היא לא מעידה על עובדה שבידיעתו או לא בידיעתו.
שורה 7
עמית חדד
אדוני, א. השאלה היא האם זה דין, ואם זה דין אז השאלה אם אנחנו בכלל ...
שורה 9
משה בר-עם
אנחנו לא... כי זה...
שורה 10
עמית חדד
לא יודע. שאלה. אני שם בצד, אם בית משפט היה שואל, אז בית משפט א. רשאי לשאול הכל, בכפוף אולי לכללים או לגבולות, אבל לטעמנו המדינה לא יכולה, וזה צריך להבין, אנחנו כבר ראינו פיצולי הודעות, כל מיני דברים משונים בתיק. פה אנחנו רואים נייר, דו"ח תשאול של עד תביעה שמופיע בכתב האישום כעד תביעה מהיום הראשון. דרך אגב, מר מרזוק לא מגיע, מגיע מר ינון, זו תופעה שונה ומשונה. עכשיו, אומרים חבריי 'בואו תראו, יש גם ראיון עד.' אז נביא לכבודכם לראות גם את ראיון העד.
שורה 16
נועה פירר
בכמה מקומות נאמר 'לא מדוייק'
שורה 17
עמית חדד
בכמה מקומות בראיון העד כתוב 'סליחה, לא מדוייק', 'סליחה לא מדוייק' 'סליחה לא מדוייק'. אנחנו לא יודעים מי הדובר, מי אומר, מתי. אם חבריי רוצים לשאול שאלות ביחס להגשת המסמכים כמו שנאמר לנו אתמול, זה דבר אחד. אם רוצים לשחק איתנו ב -, אני לא יודע מה זה, דלתות מסתובבות, מי אמר מה ומתי בלי שמגלים לנו, בלי שיש חתימה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. יש הוראת חוק ספציפית שמסדירה את אופן גביית ההודעה. זה לא נתון לשיקול דעת. יש את סעיף 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית – עדות, כתוב כך: "משנרשמה כל הודעה כזו בכתב, תיקרא בפני האדם שנחקר והלה יתבקש לחתום עליה ואם הוא לא יודע קרוא וכתוב אז הוא נותן בה סימן, והקצין צריך לחתום עליה"וכולי. יש כללים.

עמוד 36074

שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
סליחה שאני מפריעה לאדוני, אבל כשהסרתם את ההתנגדות שלכם מהעדות שלו, מה הייתה הכוונה, שהוא יבוא לכאן, יגיד 'בוקר טוב' ובזה זה ייגמר?
שורה 6
עמית חדד
לא, גבירתי. כמו חוקר. כשמגיע חוקר אז אומרים 'אלה המסמכים,' מגישים. זה מה שאני הבנתי עדות טכנית. לנו נאמר, שוב, אני רואה שזה לא רק,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
איזה מסמכים אמורים להגיש באמצעותו? מה המסמכים שאתם מתכוונים להגיש?
שורה 10
עמית חדד
אני רק אומר לגבירתי שלנו נאמר 'עד טכני להגשת מסמכים'. שוב.
שורה 11
אלון גילדין
לא.
שורה 12
עמית חדד
כך אנחנו הבנו.
שורה 13
אלון גילדין
אבל לא נאמר.
שורה 14
עודד שחם
השאלה לא הייתה לאדוני. עו"ד חדד.
שורה 15
עמית חדד
בסדר.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
שנדע רק על מה אנחנו מדברים. איזה מסמכים,
שורה 17
טפת מויאל רוטשילד
גבירתי, המסמכים, יש בסוף התשאול, יש שם רשימה שמתארת מה כל מסמך. זה מסמכים כמו הצעת חוק, מסמכים מתוך המערכת הפנימית של הכנסת,
שורה 19
עודד שחם
סעיפים 8 א עד ח.'.
שורה 20
טפת מויאל רוטשילד
כן
שורה 21
עודד שחם
מצוין.
שורה 22
טפת מויאל רוטשילד
זה סוג המסמכים
שורה 23
עודד שחם
לא סוג המסמכים. אלה המסמכים.

עמוד 36075

שורה 1
טפת מויאל רוטשילד
אלה המסמכים ועוד,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא סוג. זה מסמכים.
שורה 3
עודד שחם
זו רשימה.
שורה 4
טפת מויאל רוטשילד
נכון. זו רשימה שממנה ניתן ללמוד על סוג המסמכים, זו הייתה כוונתי
שורה 5
עודד שחם
זו רשימה מסודרת וברורה.
שורה 6
טפת מויאל רוטשילד
כן. ויש עוד קבוצת מסמכים שהעד העביר במסמך נפרד. לא במזכר הזה. שהם גם סדר יומה של הכנסת בתאריכים מסוימים.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מסמכים מאיפה, שלקוחים ממה?
שורה 9
טפת מויאל רוטשילד
העד העביר אותם ממישהי ששמה ירדנה מלר שהיתה, אני לא זוכרת את תפקידה המדוייק בכנסת,
שורה 11
איל ינון
מזכירת הכנסת
שורה 12
טפת מויאל רוטשילד
סדר יומה של הכנסת במועדים מסוימים
שורה 13
עמית חדד
בלי שירדנה מעידה.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
שנלקח מאיפה? מה זה סדר יומה של הכנסת?
שורה 15
משה בר-עם
מי ערך אותם? זה מסמכים של מה, של הכנסת?
שורה 16
אלון גילדין
זו תעודה ציבורית כבודכם. זה מסמך רשמי של הכנסת של סדר היום של ישיבת המליאה.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. אז זה מסמך רשמי של הכנסת.
שורה 19
אלון גילדין
מסמך רשמי של הכנסת. כן.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
כן עו"ד חדד, מה אדוני רצה לומר?
שורה 21
משה בר-עם
מה אדוני מבקש?
שורה 22
עמית חדד
לא מבקש.
שורה 23
משה בר-עם
מה אדוני טוען.

עמוד 36076

שורה 1
עמית חדד
זה לא אפילו מבקש.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני מבקש לא לאפשר משהו.
שורה 3
עמית חדד
לא, אני לא יודע אם חבריי באמת מבקשים להעיד אותו על דו"ח שיחת רקע משותפת שלו עם עו"ד מרזוק. אני לא יודע אם באמת מבקשים לעשות דבר כזה. אני לא מעלה בדעתי שאדם יבוא להעיד על שיחת רקע משותפת שלו ואדם אחר. אם באמת רוצים לבוא ולהגיש את המסמכים, בכפוף אנחנו נשאל בחקירה נגדית, מה עו"ד ינון הפיק או לא הפיק, מה אפשר להגיש או לא להגיש, אבל בכפוף להצהרת המדינה שאלו מסמכים שעו"ד ינון הפיק, אז הדברים יוגשו, בכפוף לחקירה נגדית, ונתחיל בחקירה נגדית של מר ינון. שוב אני מזכיר, אם הוא עדות מומחה גם, אז יש כללים איך נראית עדות מומחה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, שאלה לי. אדוני אומר שהמסמך הראשון שקיבלנו, שאדוני נתן לנו, הדו"ח תשאול הוא ערבוב של עדות או תשאול של שני אנשים.
שורה 12
עמית חדד
לא אני אומר. כתוב.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע. אדוני קובל על זה. בא המסמך הנוסף שבו הוא מאשר את מה שכתוב במסמך ההוא, זאת אומרת,
שורה 15
עמית חדד
על דרך השלילה.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
ומתקן. האם המסמך הנוסף לא פותר את הבעיה שאדוני העלה, כי בעצם ברגע שהוא מאשר למעט מה שהוא מתקן, זו גירסתו. זו כבר לא גירסה של שניים, הוא אומר 'כל מה שכתוב שם נכון', אז זו כבר גירסתו, 'פרט ל - א' ב' ג' ד' ה' ו'', שאת זה אני מתקן. ולכן זו גירסתו. זו לא גירסה מעורבת, זו כבר גירסה שלו.
שורה 20
עמית חדד
אני אענה לגבירתי. 1. זה לא א', ב', ג', ד', ה', ו', זה עד ט"ז. דבר שני, עם כל הכבוד, לא יכול להיות שגביית ההודעה הראשונה של העד תיעשה בראיון עד. זה לא יכול להיות. אנחנו יודעים, ראיון עד, כשמו כן הוא, עד אמור להתרענן. דרך אגב, בהנחיות פרקליט המדינה כתוב שאסור להראות לעד דברים שאמר אדם אחר.

עמוד 36077

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל נניח שהיתה נגבית הודעה. נניח שדו"ח התשאול היה הודעה ולא דו"ח תשאול ואז הוא בא לראיון עד, ואומר 'רגע, נכון שזו הודעה שלי, אבל אני רוצה לתקן, זה לא נכון, זה לא נכון' 'זה לא מדוייק', 'זה לא מדוייק,'
שורה 4
עמית חדד
מאה אחוז, אבל זה סיפור אחר גבירתי.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע. או שהיה אומר 'הכל נכון'. במה זה שונה?
שורה 6
עמית חדד
אני אסביר. 1. כמו שאמרתי, יש הנחיות ביחס לשאלה מה מותר להראות לעד בראיון עד. ולפי ההנחיות שעוד רגע יופיעו לנו על הלוח, יש איסור להראות לעד דבר שאמר אדם אחר. אסור. זה כלל. ולכן עצם זה שבראיון העד עשו מעשה שהוא פסול ואסור שהראו לו את דו"ח התשאול של עו"ד דן מרזוק, שאין לי ספק שהוא מצוין ונהדר, הוא לא עד פשוט, לא מביאים אותו לכאן, זה דבר שהוא לא לגיטימי. מעבר לזה גבירתי, ראיון עד הוא לא המקום שבו אתה למעשה גובה על דרך השלילה או על דרך החיוב, לא משנה, גבירתי תראה, כל סעיף פה 'זה לא נכון', 'זה לא מדוייק' 'זה לא נכון' 'זה לא נכון', זה אולי מלמד הרבה על הנייר הזה שנקרא דו"ח תשאול. ברגע שמביאים את עו"ד איל ינון לראיון עד ומציגים לו גירסה של מישהו אחר ומבקשים ממנו להתייחס לגרסה של מישהו אחר והוא מתקן גירסה של מישהו אחר. דרך אגב, בהגדרה, לעו"ד ינון, חזקה עליו שהוא יודע, זה לא שמשנת 2017 כשקיימו את שיחת הרקע, שפתאום הוא למד פרטים חדשים על עבודת הכנסת. אני מניח שהוא הכיר את עבודת הכנסת בצורה טובה מאוד גם אז. אז או שמישהו אחר נתן את התשובות לכן הן היו לא מדוייקות, או שמי שכתב את הפרטים משיחת הרקע, לא ידע לכתוב. אני לא יודע מה היה.
שורה 19
משה בר-עם
מר חדד, כשבוחנים את הדברים לגופם, אדוני בחר להציג לנו גם את התיקונים שערך העד בהודעה, ורואים את הדברים למה התכוון העד. אני חייב לומר לאדוני, יש פה קצת תחושה של סערה בכוס מים. אני חייב לומר לאדוני. זו לא גירסה של אירוע, התרחשות עובדתית שאדוני בצדק רב אומר 'לא מציגים הודעה או גירסה כזו לעד אחר'. הכל נכון. אני מדבר על נהלים. נראה לכאורה, אני אומר את הדברים כמובן בזהירות, שזה עניין טכני. הצעת חוק נפלה, לא נפלה, עברה לוועדת הכספים, לוועדת הכנסת,

עמוד 36078

שורה 3
עמית חדד
לא, זה לא רק אדוני.
שורה 4
משה בר-עם
מרבית הדברים קשורים בעניין הזה. ואם זה התקבל ברוב של 40 קולות נגד 20 קולות, אפשר כמובן להציג נתונים אחרים, אני מניח שהדברים פומביים וידועים וכך הלאה.
שורה 7
עמית חדד
אדוני, אנחנו כיוונו בדיוק למה שאומר אדוני. הרי אנחנו בהתחלה רצינו להתנגד, חשבנו ש - done not its. אי אפשר לעשות דבר כזה. ואז אחרי שחשבנו, בדיוק לאור מה שאמר אדוני, אמרנו שיבוא מר ינון, את המסמכים יגישו כי ממילא, יש חוק, ויש מסמכים, מהמסמכים לומדים את כל מה שמופיע. הרי מה שאדוני אומר, זה בדיוק הנתיב הקריטי שאנחנו צעדנו בו. לא מעלה שמאלה או מעלה ימינה. בדיוק זה מה שאמרנו. אבל יש גבול. א. ברור שיש פה בעיה. אי אפשר לגבות הודעה משני אנשים ביחד במסגרת שיחת רקע. זה לא בכוס מים. זו בעיה אמיתית. ראינו גם בשבוע שעבר על עוד בעיות אמיתיות נוספות. אם רוצים להגיש את המסמכים, וכבודכם יראה את המסמכים וגם החומר כבר אצל כבודכם, יראה שאין פער. זאת אומרת הכל נמצא במסמכים, אפשר משם ללמוד איזה רוב היה, איזה רוב לא היה, אם יש הצעת חוק, מתי הוגשה, יש את מערכת סנהדרין שממנה יודעים, הכל בפני כבודכם. לזה אמרנו בכפוף לטענות, להצהרת המדינה שאיל ינון הפיק את הכל, אנחנו נבחן את זה בנגדית, שיוגש, ממילא סיימנו. לכן הסרנו את ההתנגדות שלנו. בדיוק. זו הסיבה. חשבנו שבסוף אם זו הייתה גירסה עובדתית פר - סה, היינו עומדים על התנגדותנו ואני חושב שהיא אפילו הייתה מתקבלת. לאור העובדה שזו גירסה כזו משהו ביניים, משהו היברידי שכזה, אז הגענו לכאן. זה לא אומר שהמהלך הזה של גביית הודעה במשותף זה דבר שהוא תקין, לגיטימי, זו לא הודעה בכלל, של שיחת רקע, אלו רזרבציות שיש לנו ואנחנו חושבים שהמחיר הוא שאין שאלות, יש מסמכים. לטעמנו, אני גם לא רואה מה נגרע מכם.

עמוד 36079

שורה 1
משה בר-עם
יש אפשרות ללמוד מהמסמכים את מה שגבירתי התבקשה או ביקשה לשאול את העד או על סמך הדו"ח תשאול? אז אולי נראה את המסמכים. כי לא ראינו אותם.
שורה 4
אלון גילדין
יש תוספת לדברים שהוא אומר.
שורה 5
עמית חדד
תוספת, אז יש בעיה.
שורה 6
אלון גילדין
אני משיב לטענות חברי. בעצם לחברי יש פה מספר טענות. טענה אחת שמדובר פה בדו"ח תשאול ולא בהודעה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
בלי קשר לזה, הבעיה היא לא שזה דו"ח תשאול. זו בעיה צדדית. הבעיה העיקרית שהוא מפנה אליה, שאי אפשר לדעת מה מזה זה דברי העד ומה מזה דבריו של אדם אחר.
שורה 11
אלון גילדין
אני אענה לכל הדברים. גם לעיקרית וגם לשולית. לעצם העובדה שזה דו"ח תשאול ולא הודעה, אני חושב שבדברים אין ממש. עד מעיד על אמרת חוץ שלו כאשר עקרון העל, הרי סעיף 1 לפקודת הראיות אומר 'הכל כשירים לעדות שהיא קבילה ושייכת לעניין' כלל היסוד החשוב ביותר במשפט פלילי הוא שלא תיעשה הפתעה. וזה מתחבר עוד מעט לשני, שבעצם ההגנה לא תופתע. במקרה דנן בוודאי ההגנה לא מופתעת. כמובן גם אנחנו הרי לא אחת, בטח בתיק הזה אבל בכל תיק, אנחנו מעידים אנשים על תרשומת ראיון עד. גם בתרשומת ראיון עד אין חתימה, כידוע לכבודכם, אין חתימה של העד. ואנחנו אפילו שאנחנו יושבים עדים, אנחנו לא אנשי מרות, אנחנו לא אנשי משטרה. כאן זה מקל וחומר כאשר יושב איש משטרה עם עד, אין אלמנט של הפתעה והשאלה אם הוא חתם או לא חתם יכולה להשליך אם נרצה להגיש את ההודעה ולהגיד לא אמרת את זה' וכולי.'
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
תעבור לשאלה של העדות המשותפת.
שורה 22
אלון גילדין
השאלה העיקרית שגבירתי מכוונת אותי, השאלה השניה שלחלק מהמסמך יש התייחסות כאילו יש שני אנשים.

עמוד 36080

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
לא לחלק. לכולו.
שורה 2
אלון גילדין
לא, יש שם קטע, תראי גבירתי, שמאיזה שהוא שלב כתוב"עו"ד ינון הסביר"
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד ינון ועו"ד מרזוק פירטו לפנינו.""
שורה 4
אלון גילדין
לא, בהמשך יש התייחסות.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
"באשר למסלול החקיקה "...
שורה 6
אלון גילדין
למשל סעיף י"ד.
שורה 7
עמית חדד
זה רק י"ד. אתה צודק.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, סעיף 5 גם.
שורה 9
אלון גילדין
כן. יש כמה סעיפים כאלה. אני זוכר. אבל גבירתי, זה לא המהות.
שורה 10
עמית חדד
אדרבה, זה רק מוכיח שעל סעיפים אחרים אתה לא יכול לשאול.
שורה 11
אלון גילדין
עו"ד חדד, אני מבקש שלא תפריע לי בבקשה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
כתוב מי אמר אותו....
שורה 13
אלון גילדין
הטיעון העיקרי הוא למעשה מה שגבירתי אמרה. ישבנו עם עו"ד ינון במשרדינו, הוא הסביר לנו מגירסתו. הרי מדובר כמו שכב' השופט בר - עם אמר, בעדות שמסבירה, וחשבנו שנכון בכתב האישום לכל מיני העובדות המצויות שם, שהרקע של הפרקטיקה שבה פועלת הכנסת ביחס להצעות חוק פרטיות, תובא בפני בית המשפט, בידי מי שהיה היועץ המשפטי של הכנסת בתקופה הרלוונטית. ולכן בעצם עו"ד ינון הגיע למשרדינו ותיקן את הגירסה ומהשלב הזה השילוב של דו"ח התשאול עם תרשומת ראיון העד, היא גירסתו. היא אם העובדות, כמו שעו"ד ינון יודע לספר לבית המשפט, וכמו שהוא יספר פה, וחבריי יודעים בדיוק מה עו"ד ינון חושב על אותה פרקטיקה שפועלת הכנסת, אין הפתעה. כשהוא מעיד פה, זה הכלל החשוב, אין הפתעה. יודעים מה האיש הזה חושב. אולי האיש טועה, אולי הצעות חוק פרטיות... אבל יודעים מה האיש הזה מעיד בפני כבודכם בעניין הפרקטיקה. לא עו"ד מרזוק, רק עו"ד ינון. את זה חבריי יודעים. ואם חבריי יודעים, ואני מתחבר לדבר הראשון, בוודאי עו"ד ינון יכול להעיד על הדברים. הדבר הנוסף שנאמר הוא שנעשה פה פגם בראיון העד כי הוצגה גירסה של אדם אחר. אני חושב שזה לא נכון, זה לא גירסה של אדם אחר. היא לא ניתנה כשאיל ינון לא היה בחדר. דמיינו כבודכם עימות. קורה שהמשטרה עורכת עימות בין שני אנשים. כשיש עימות בין שני אנשים, שני האנשים מדברים. ואז בוודאי אין שאלה, וזה נעשה לא אחת, ובתיק הזה אין עימות אבל אם היה עימות אני אומר פה, הייתי עושה את זה,

עמוד 36081

שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
כשיש עימות ברור מה כל אחד אומר.
שורה 7
עמית חדד
בדיוק.
שורה 8
אלון גילדין
נכון. אז פה, גם לא ברור כל אחד אמר, הוא היה שם, הוא חלק מהדוברים בעניין והוא חידד מה הוא אומר ומה נכון. ולכן אין בזה שום פגם, גם בעניין ראיון עד. הדבר האחרון הוא מה שקרה פה. תראו, חבריי אמרו שהם מתנגדים בדיון 144. אני מעולם לא אמרתי להם ולא חברותיי, שהעד יעיד רק על מסמכים. הוא מעיד גם על הפרקטיקה שהיתה בכנסת ואנחנו הצפנו את זה כי אחד הדברים שאנחנו לא אוהבים לעשות, הוא לגרור אנשים סתם לירושלים. אם הם באים לירושלים, שיעשו דברים אחרים. ואז חברי אמר שהם נסוגים מההתנגדות והם לא ימנעו את עדותו כאשר הוא יודע מה עומד על הפרק. לכן לדעתי מהבחינה הזאת חלה דוקטרינה של ההשתק. הוא מושתק להעלות את טענת ההתנגדות שעולה, כי באמת כי כאשר הוא אמר בפני כבודכם וכאשר ההתנגדות שלו ידועה והדברים ידועים ואנחנו רצינו שזה יידון לפני, כי אם במקרה, אנחנו חושבים שאין ממש בהתנגדות, ואני גם אמרתי את זה לכבודכם, אבל אם במקרה כבודכם יחשוב שיש ממש בהתנגדות, שהאיש הזה לא יעמוד פה עכשיו.
שורה 19
עמית חדד
למה?
שורה 20
אלון גילדין
נגיד להסכמה על המסמכים, הם תעודות ציבוריות.
שורה 21
עמית חדד
ממש לא.
שורה 22
אלון גילדין
הם סעיף 29 ל... הם מסמכים רשמיים של הכנסת. זה המענה שלנו.

עמוד 36082

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה. עו"ד חדד, שאלה לי לאדוני. אתם הכנתם עותקים מהמסמכים, זאת אומרת הנחתם שנזדקק להם. האם הכנתם אותם כדי להגיש אותם או רק לצורך ההתנגדות?
שורה 4
עמית חדד
לצורך ההתנגדות.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
בלבד. לא להגשה?
שורה 6
עמית חדד
לא. גבירתי, אנחנו חושבים שחברי עושה איזה שהוא, באמת, הוא בכישרון רב עושה פה איזה שהוא בלבול אולי מכוון.. 1 אנחנו לא התנגדנו לעצם העדות. לא לעצם החקירה, אלא להיקף החקירה. למשל סעיפים, בדיוק כמו שחברי אמר, יש סעיפים שכתוב"עו"ד ינון אמר," אם הייתה שאלה כזו, לא הייתי מתנגד. כתוב"עו"ד ינון אמר", בהנחה והשוטר כתב אמת. אז לכן על סעיף י"ד למשל, זה מה שכתבתי לעצמי מראש, הוא יכול לשאול שאלה. אם הוא אמר או לא אמר, נבחן את זה בחקירה הנגדית. אבל כל מה שכתוב"עו"ד ינון אמר"לא לשם אני מכוון.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אז למה המסמך הנוסף לא מתקן את הפגם הזה ככל שיש שם פגם?
שורה 14
עמית חדד
שניה אחת גבירתי. ברשות גבירתי. דבר שני, הייתי מצפה שחברי יעמוד וייתן תשובה למה. למה פעלו בצורה הזאת, ולא לבוא ולהסביר לי באיזו להטוטנות משפטית,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
למה מי פעל?
שורה 17
עמית חדד
למה משטרת ישראל שהוא הגוף המפקח עליה, שהוא בחן את התיק,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד הוא לא אמור לתת עכשיו הסברים לזה.,
שורה 19
עמית חדד
למה? אני חושב שבית המשפט היה צריך לבקש הסברים לעניין הזה.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
זו לא השאלה כרגע. זה מה שיש, אין לנו משהו אחר.
שורה 21
עמית חדד
אני לא בטוח גבירתי. יש פרקליטות מלווה, מסכמים את התיק, עושים השלמות חקירה. גם עכשיו עשו השלמות חקירה, כבודכם ראה את ההתנגדות שלנו. אני חושב שזאת שאלה.

עמוד 36083

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, אולי זו שאלה, אבל היא לא עומדת על הפרק כרגע. כרגע על הפרק האם העד יכול להעיד בהתבסס על המסמכים האלה או לא. זו השאלה, כי אלה המסמכים שיש.
שורה 4
עמית חדד
אבל אני רוצה להציע לגבירתי שאלה נוספת.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני הציע. אני לא קיבלתי אותה. נשאיר אותה להזדמנות אחרת.
שורה 7
עמית חדד
אני אציע, בית משפט בסוף מחליט ואנחנו יושבים ומקבלים כל החלטה. שלא נטעה, אנחנו לא מתבלבלים לרגע. אנחנו בסוף עושים את מה שבית המשפט אומר. אבל אני רוצה בכל זאת להציע עוד נימוק או שיקול. בסוף השאלה למה היא גם שאלה רלוונטית כי העולם הוא לא רק המסמך הזה והאם אפשר. בסוף בית משפט גם צריך לקבל החלטה האם הוא מאפשר איזה שהוא חריג, כי אין ספק שאנחנו בסיטואציה חריגה. אני מקווה שזה נמצא בקונצנזוס. לא כך גובים הודעה.
שורה 13
משה בר-עם
תלוי במהות הדברים, אני חוזר ואומר כפי שאני מבין אותם,... אולי אני מבין אותם בטעות. אני עובר על החומרים, אני רואה שמדובר כפי שנאמר פה, בפרקטיקה. יש לאדוני איזו שהיא טענה... נתון מסוים שהוא לא נכון?
שורה 16
עמית חדד
אני כבר אמרתי לאדוני שאני מסכים איתו,
שורה 17
משה בר-עם
אז בוא נתקדם.
שורה 18
עמית חדד
אז אנחנו מבקשים שהתביעה תצמצם את שאלותיה. ננסה להציע משהו פרקטי. תצמצם את שאלותיה. אני חושב שכן בית המשפט צריך לשאול, אני מבקש מבית המשפט לשאול למה. למה פעלו בצורה הזו. אני חושב שכשנסיים עם ה'למה', יכול,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
בוא נהיה פרקטיים.
שורה 22
עמית חדד
אז אני מבקש כדי להיות פרקטיים, לקבל תשובה. שתבוא פעם המדינה ותסביר למה מפצלים הודעות, למה מחלקים, למה שואלים שאלות כלליות, למה באים ולוקחים עד ולא גובים ממנו הודעה בצורה מסודרת אלא באים ומכינים איזה שהוא נייר משותף לו ולמרזוק, בשיחת רקע, שהוא שגוי, דרך אגב, הוא נח בשבע שגיאות הנייר הזה. גבירתי ראתה, לא ה' סעיפים אלא ט"ז תיקונים. על הכל 'זה לא מדוייק' וכמובן בלשון נקיה, זה לא 'זה לא נכון' או 'שגוי', 'זה לא מדוייק וזה לא מדוייק' ואז כתוב את ההיפך לחלוטין. זה לא לא מדוייק. כך לא מתנהלת חקירה. אנחנו טוענים דרך אגב שזה בסך הכל עוד אירוע מרצף אין סופי של אירועים. לכן אנחנו מציפים אותו.

עמוד 36084

שורה 7
משה בר-עם
יש לכם טענות, הטענות יישמעו.
שורה 8
עמית חדד
כמובן.
שורה 9
משה בר-עם
בוא נתקדם. בוא נשמע שאלות.
שורה 10
טפת מויאל רוטשילד
אני מזכירה שוב את שאלתי. אם תוכל לתאר,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע.
שורה 12
עמית חדד
כבודכם יש לי אפילו עוד איזו הצעה פרקטית.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו נאפשר לשאול את השאלות.
שורה 14
עמית חדד
רק כבודכם, אז אולי ניקח את מה שגבירתי אמרה.
שורה 15
טפת מויאל רוטשילד
מה ההחלטה?
שורה 16
עודד שחם
ההחלטה היא לדחות את ההתנגדות.
שורה 17
טפת מויאל רוטשילד
אז הוא רוצה להציע עכשיו פשרה
שורה 18
עמית חדד
לא, לא התנגדות.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
חלף,....
שורה 20
עמית חדד
כן.
שורה 21
עודד שחם
בסדר גמור.
שורה 22
טפת מויאל רוטשילד
מה ההצעה?
שורה 23
עודד שחם
ששני המסמכים האלה יוגשו במקום הראשית.

עמוד 36085

שורה 1
טפת מויאל רוטשילד
אז יש את המסמכים הנוספים. אין לנו בעיה עם זה, יש רק כמה מסמכים נוספים
שורה 2
עמית חדד
אנחנו לא מסכימים להגשה, תחת ההצהרה שלכם שמר ינון ערך את המסמכים,
שורה 4
אלון גילדין
לא, חלק מהמסמכים הם תעודה ציבורית. ברור שהוא לא ערך אותם. זה מסמך רשמי של מדינת ישראל.
שורה 6
עמית חדד
הפיק, מסר, לא יודע,
שורה 7
משה בר-עם
אדוני ישאל בחקירה נגדית, תהיה לו אפשרות לבאר את זה.
שורה 8
עודד שחם
מאה אחוז.

חילופי דברים )(

שורה 10
שופטת1
עו"ד חדד, אדוני לא יתנגד שנסמן את זה ת/, נכון?
שורה 11
עמית חדד
לא.
שורה 12
נועה פירר
מה מסרתם לבית המשפט?
שורה 13
טפת מויאל רוטשילד
דו"ח תשאול וראיון עד. אבל בלי המסמכים המצורפים
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם כבר סימנתם משהו מהמסמכים כמוצגים?
שורה 15
אלון גילדין
עדיין לא.

דו"ח תשאול מוגש ומסומן ת/1287 תרשומת ראיות מוגשת ומסומנת ת/1288 חילופי דברים )(

שורה 19
עודד שחם
חברים, אם התהליך הזה הוא פשוט, טוב. אם הוא דורש רעשים והתדיינויות אז אולי מחוץ לאולם.
שורה 21
עמית חדד
הוא לא פשוט. תשאלו את השאלות. עזבו. אני רואה שזה מסתבך.
שורה 22
טפת מויאל רוטשילד
הוא פשוט
שורה 23
עמית חדד
לא פשוט. לא פשוט. אנחנו לא רוצים, טעות שלי, תשאלו את השאלות.

עמוד 36086

שורה 1
משה בר-עם
את המסמכים קיבלנו.
שורה 2
עמית חדד
לא לא, אז,
שורה 3
נוית נגב
כבודכם רק שיהיה ברור, ביחס למסמכים, כיוון שיש טענות על אופן הגביה שלהם, אז יש טענות למשקל. העד לא קרא, לא אישר וכולי. הכל בכפוף לכך.
שורה 5
עודד שחם
זה מובן. הטענות האלה לא... בשום דבר.
שורה 6
נוית נגב
פשוט שיהיה בפני כבודכם.
שורה 7
אלון גילדין
שניה, אם זה מוגש כחלף חקירה ראשית, זה כמו שהעד אמר את זה בחקירה ראשית.
שורה 9
משה בר-עם
אבל הם רשאים בחקירה נגדית לשאול שאלות ולאחר מכן לטעון למשקל, זה לגיטימי.
שורה 11
אלון גילדין
יכולים ודאי, אבל רק הדבר היחיד, שזה כאילו העד אמר את זה עכשיו בפני כבודכם.
שורה 13
משה בר-עם
זה נכון.
שורה 14
אלון גילדין
רק שאבין נכון.
שורה 15
עמית חדד
אתה רוצה לשאול אותו שאלות, תשאל אותו, תבטל את הסימון,
שורה 16
אלון גילדין
לא, אני רק רוצה, כי העמדה של חברתי הייתה לא ברורה לי. אני רק רוצה לראות שאני מבין.
שורה 18
משה בר-עם
המסמכים יוגשו, העד ייחקר בחקירה נגדית ותהיה הזכות לסניגורים לטעון כל טענה ביחס למשקל.
שורה 20
אלון גילדין
זה תמיד.
שורה 21
משה בר-עם
נכון.
שורה 22
אלון גילדין
הם יכולים לטעון כל טענה בכלל, גם על יותר ממשקל. אבל רק אני אומר, למען הסר ספק,

עמוד 36087

שורה 1
עמית חדד
לא, התשובה היא שלא.
שורה 2
אלון גילדין
רגע עמית, שאני אבין, ואז תגיד למה לא. זה כמו שאנחנו מגישים את דו"ח תשאול, תרשומת, זה כאילו העד אמר את הדברים עכשיו בפני כבודכם בחקירה ראשית.
שורה 4
עמית חדד
לא.
שורה 5
אלון גילדין
אם לא, אז זכותנו לחקור אותו,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
חלף חקירה ראשית.
שורה 7
עמית חדד
לא יכול להיות הרי, אני לא מצליח להבין, כתוב 'זה לא נכון' ' זה לא נכון,' איך זה יכול להיות?
שורה 9
טפת מויאל רוטשילד
החידוד ביניהם. זה כאילו אמר את זה ואז אמר 'זה לא נכון.'
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
חבל על הזמן. או שזה חלף חקירה ראשית עם המגבלות של המסמכים האלה, 'זה לא נכון' 'זה לא נכון,'
שורה 12
עמית חדד
אבל זה מה שאמר כבוד השופט בר - עם.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל זו הגירסה המלאה שלו. כולל מה שהוא אומר 'לא נכון'. כאילו הוא עמד כאן ואמרו לו 'כתבת כך', והוא אמר 'זה לא נכון וזה כן'.
שורה 15
עמית חדד
לא, כאילו הוא אמר בהתחלה את הדברים הלא נכונים.
שורה 16
עודד שחם
נכון. ודאי. זו הכוונה.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר את הדברים ותיקן אחר כך את הדברים.
שורה 18
עמית חדד
כבוד השופט בר - עם אמר את הדברים, עו"ד גילדין אמר שזה לא מדוייק והוא רוצה משהו אחר. אם מה שכבוד השופט בר - עם אמר נכון, שזה מה שגם גבירתי ואדוני אומרים,
שורה 21
משה בר-עם
אני לא חושב שיש מחלוקת. אנחנו מבינים אחד את השני.
שורה 22
עמית חדד
זה מה שאנחנו אומרים.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
הדברים הם כאילו הוא אמר ואחר כך תיקן את עצמו.

עמוד 36088

שורה 1
משה בר-עם
נכון.
שורה 2
עמית חדד
המסמכים כמכלול.
שורה 3
משה בר-עם
בדיוק. נכון.
שורה 4
טפת מויאל רוטשילד
זה גם מה שאמר השופט בר - עם ועו"ד גילדין לא חלק על כך
שורה 5
עמית חדד
לא חלק, מצוין. אז טעות שלי שחשבתי שהוא חולק.
שורה 6
משה בר-עם
אז בואו נמשיך.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
מה קורה עם המסמכים? אתם מגישים משהו? תראו להגנה בדיוק מה אתם מגישים. אולי לפני שאתם נותנים לנו פשוט קחו עט ותסמנו את המסמכים. תראו קודם מה אתם מגישים ואז...

חילופי דברים )(

שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם צריכים חמש דקות?
שורה 12
טפת מויאל רוטשילד
גבירתי סימנה כבר את שני המסמכים הראשונים, ועכשיו אנחנו ממשיכים. גבירתי, נסמן את כל הרצף.
שורה 14
עודד שחם
זה מה שנעשה.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
נעשה חמש דקות הפסקה.

הפסקה )(

(לאחר ההפסקה)

שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם נותנים לנו משהו?
שורה 19
טפת מויאל רוטשילד
אנחנו מגישים... בנוסף לדו"ח התשאול ולדו"ח ראיון העד, אני מגישה שלושה עותקים של כל המסמכים הנלווים.

מוגש ומסומן ת/1289, ת/1290, ת/1291, ת/1292, ת/1293, ת/1294, ת/1295,, ת/1296, ת/1297, ת/1298.

שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו עוברים לחקירה נגדית.

עמוד 36089

ע"ת 99 עו"ד איל ינון, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

שורה 2
עמית חדד
בוקר טוב מר ינון
שורה 3
איל ינון
בוקר טוב
שורה 4
עמית חדד
לפני שנתחיל לצלול פנימה לתוך הנושאים שדיברת עליהם בשיחת הרקע ואחר כך בראיון העד שלך, אני רוצה לנקות איזו טענה מרושעת שהופנתה גם כלפי הלקוח שלי וגם כלפיך, מידי העיתונאי בן כספית. בן כספית הוא דמות שיש לה כמעט כיסא קבוע אצלנו פה בבית המשפט. אז אני רוצה להקריא לך מה פרסם בן כספית ואני רוצה אם אתה יכול לשלול את זה בשלילה קטיגורית שהדברים הם מופרכים ומופרעים. כתב בן כספית ב - 21 בדצמבר 2018"מררי המשנה ליועמ"ש לעניינים פליליים אבל גם בת זוגו של היועמ"ש לכנסת עו"ד איל ינון. למה זה מעניין? אה, כי לא מזמן קיבל ינון מהכנסת הטבה בסך 6 מיליון שקל ברגע האחרון בטרם יפרוש מתפקידו. את ההטבה הזאת, הצמדת תנאי הפנסיה התקציבית לתנאי שופט, הוביל דחף אישר וחוקק אחד בשם מיקי זוהר, משליחיו היעילים ביותר של ראש הממשלה. המצב שנוצר הוא שבן זוגה של מי שאמורה להשתתף בהכרעת גורלו של נתניהו קיבל הטבת מיליונים בעקיפין שאין ישירה ממנה מידיו של ראש הממשלה. בסך הכל הגיוני, מזל שאנחנו יודעים"כך וכך. תאשר לי שהטענה הזאת, כאילו יש קשר בכלל בין הפנסיה שלך לבין ראש הממשלה או למשפט היא טענת בדים שקרית שאין מאחוריה שום דבר.
שורה 17
איל ינון
למיטב ידיעתי אין מאחוריה שום דבר
שורה 18
עמית חדד
אוקיי. יופי. אחרי שניקינו את זה, זה היה חשוב לי, בוא נתקדם לדבר על הפגישה. דרך אגב, הצמדת תנאי הפנסיה התקציבית של יועץ משפטי של הכנסת לתנאי שופט זה תיקון של עוול היסטורי נכון?
שורה 21
איל ינון
כן, אפשר לומר שכן
שורה 22
עמית חדד
את האמת שלא רק אפשר לומר שכן, אפשר לראות שכן. אם אתה מסתכל,
שורה 23
איל ינון
כן

עמוד 36090

שורה 1
אלון גילדין
אני מתנגד.
שורה 2
עמית חדד
בסדר. עכשיו, התשאול, אני רוצה לדבר על גביית ההודעה שגבו ממך
שורה 3
איל ינון
רק המילה 'עוול', לא הייתי מגדיר את זה כעוול. כל סוגיית הפנסיה התקציבית היא לא במישורי העוול, אלא זה עניין של השוואת תנאים וכולי.
שורה 5
עמית חדד
השוואת תנאים שהיה צריך לתקן, אם אתה מסתכל על מקבילים שלך במקומות אחרים. בסדר?
שורה 6
איל ינון
כן. זה לא בא ממקום של התקרבנות או עוול וכולי
שורה 7
עמית חדד
מאה אחוז. עכשיו, בוא נדבר על הפגישה שאתה קיימת יחד עם העוזר שלך עו"ד דן מרזוק עם החוקרים גיל ראכלין ועודד בן משה. אתה זוכר את הפגישה הזאת?
שורה 9
איל ינון
כן
שורה 10
עמית חדד
אוקיי. תאשר לי שאתה מעולם לא הגעת למשרדי לה"ב 433 והתבקשת למסור הודעה במשטרה?
שורה 11
איל ינון
אני מאשר
שורה 12
עמית חדד
אתה לקחת חלק בשיחת רקע מקצועית, תסתכל, כתוב גם"שיחת רקע מקצועית הליך חקיקה." אתה יכול להסתכל גם ככה ויש גם את המסך מולך. איך שתרגיש בנוח. נכון? אז אתה התבקשת,
שורה 14
טפת מויאל רוטשילד
אתם רוצים לשים בפניו את המסמך?
שורה 15
עמית חדד
אני רוצה שאנחנו נעשה כמו שאנחנו מבינים. ככה זה טוב. אם יש לך התנגדות, תקומי, אם אין לך, תודה.
שורה 17
משה בר-עם
הכל בסדר.
שורה 18
עמית חדד
אתה רואה"שיחת רקע מקצועית הליך חקיקה."
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
איפה הייתה הפגישה?
שורה 20
איל ינון
בלשכתי בכנסת
שורה 21
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, אתה לא ראית מעולם את הנייר הזה. נכון? עד שהגעת,
שורה 22
איל ינון
נכון
שורה 23
עמית חדד
עד שהגעת לפרקליטות

עמוד 36091

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
בסדר. עכשיו, אתה רואה שאין התייחסות בדו"ח לאיפה נערכה הפגישה ואתה אומר שהפגישה נערך בלשכתך.
שורה 4
איל ינון
נכון
שורה 5
עמית חדד
בכנסת
שורה 6
איל ינון
נכון
שורה 7
עמית חדד
אתה זוכר כמה זמן נמשכה הפגישה?
שורה 8
איל ינון
לא
שורה 9
עמית חדד
חמש דקות? עשר דקות?
שורה 10
איל ינון
לא, אני מניח שיותר מחמש או עשר דקות. אבל אני לא זוכר להגיד,
שורה 11
עמית חדד
אוקיי. בחדר היו אתה, אני מניח שגיל ראכלין החוקר. אתה זכרת בכלל את השמות האלה? גיל ראכלין, עודד בן משה?
שורה 13
איל ינון
לא, לאזכרתי את השמות
שורה 14
עמית חדד
דן מרזוק היה איתך גם בחדר
שורה 15
איל ינון
כן
שורה 16
עמית חדד
היה עוד מישהו בחדר?
שורה 17
איל ינון
לא
שורה 18
עמית חדד
יכול להיות שכן? מזכירה? מישהו?
שורה 19
איל ינון
לא. אנחנו בשיחות כאלה לא,
שורה 20
עמית חדד
אוקיי. איך נקבעה הפגישה הזאת?
שורה 21
איל ינון
אני מניח,
שורה 22
עמית חדד
לא, לא 'מניח'. זוכר
שורה 23
איל ינון
אני לא יכול להגיד בוודאות אבל הדעת נותנת שפנו אלינו מהמשטרה וביקשו להיפגש

עמוד 36092

שורה 1
עמית חדד
פנו אלינו מהמשטרה' מי? אל מי? במשטרה?'
שורה 2
איל ינון
אני לא יכול לזכור בדיוק מי פנה ומתי, אבל, זה דרך הילוכם של הדברים האלה
שורה 3
עמית חדד
טוב. מישהו פנה, אנחנו לא זוכרים מי, אל מי, גם לא זוכרים, ואמרו לכם מה, 'אנחנו רוצים לבוא לפגישת רקע?'
שורה 5
איל ינון
לא, אל מי, זה חייב להיות אלי
שורה 6
עמית חדד
עזוב 'חייב להיות'. רק זיכרון
שורה 7
איל ינון
אוקיי
שורה 8
עמית חדד
כי יכול להיות שפנו לעו"ד מרזוק, יכול להיות שפנו למזכירה שלך. יכול להיות שפנו ל-,
שורה 9
איל ינון
יכול להיות. הכל יכול להיות. אני לא יכול להגיד בוודאות
שורה 10
עמית חדד
אתה עורך דין, אתה יודע, אנחנו עוסקים רק בזיכרון. לא בסברות. אם יש סברה, תגיד, בכפוף לכללים שאוסרים,
שורה 12
איל ינון
הסברה היא שפנו אלי
שורה 13
עמית חדד
בסדר. אבל סברות לא קבילות כמו שאתה יודע
שורה 14
איל ינון
אוקיי
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מה שאתה לא זוכר תגיד שאתה לא זוכר.
שורה 16
עמית חדד
לא פנו אליך וביקשו ממך 'תבוא ללה"ב למסור הודעה', נכון?
שורה 17
איל ינון
נכון
שורה 18
עמית חדד
אז הרי זה לא שפנו אליך ואמרו לך 'עו"ד ינון, סור למשרדינו', אתה אמרת 'בשום פנים ואופן, אני יועץ משפטי של הכנסת, אני לא מגיע למשטרה, אתם רוצים תבואו אלי'. שיח כזה מעולם לא התקיים.
שורה 21
איל ינון
לא, לא התקיים
שורה 22
עמית חדד
זאת אומרת מלכתחילה אמרו 'אנחנו באים אליך, מתי אתה פנוי', ככל שהיתה שיחה כזו

עמוד 36093

שורה 1
איל ינון
כן כן, פנו אלי במפורש לשיחת רקע, אגב, כמו שעשיתי פעמים רבות לא רק מול חוקרי משטרה אלא גם מול סניגורים. יש פה סניגורית שיכולה להעיד על כך. כל מי שרצה לקבל רקע על עבודת הכנסת, על חקיקה, ללא שום הבחנה בין גורמי ממשל לגורמים אחרים.
שורה 4
עמית חדד
כך צריך לנהוג
שורה 5
איל ינון
כן
שורה 6
עמית חדד
אז הם באו ואמרו לך ''אנחנו רוצים לבוא לשיחת רקע', אתה אמרת להם 'בשמחה, גשו אלי, בואו נתאם פגישה' ובהנחה וזה היה איתך, יכול להיות שזה היה עם מישהו אחר, ואז הם הגיעו אליך לשיחת רקע. נכון?
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
לא אמרו לך 'זה תשאול, אנחנו מתשאלים אותך.'
שורה 11
איל ינון
לא
שורה 12
עמית חדד
לא, אלא שיחת רקע
שורה 13
איל ינון
נכון
שורה 14
עמית חדד
ולכן בשיחת רקע, זה דבר לגיטימי שאתה לא יושב לבד כי זה לא חקירה, אז אתה יושב יחד עם עו"ד מרזוק ויש שאלות, פעם אתה עונה, פעם הוא עונה. נכון?
שורה 16
איל ינון
נכון
שורה 17
עמית חדד
תראה למשל בסעיף 2 למזכר כתוב"עו"ד ינון ועו"ד מרזוק פירטו בפנינו את מסלולי החקיקה השונים"אז זה באמת מתאר את מה שהיה. כלומר אתם יושבים ומפרטים, פעם אתה מדבר, פעם מרזוק. נכון?
שורה 20
איל ינון
נכון
שורה 21
עמית חדד
גם בסעיף 3 תראה, כתוב"באשר למסלול החקיקה הכללי להלן הסברם של עו"ד ינון ועו"ד מרזוק"גם זה מתאר את הדברים בצורה נכונה.
שורה 23
איל ינון
נכון

עמוד 36094

שורה 1
עמית חדד
אתה זוכר אם הם ניהלו תרשומת כשהיו איתך או שאין לך שום זיכרון?
שורה 2
איל ינון
אני לא זוכר
שורה 3
עמית חדד
כמובן כבודכם שתרשומת מזמן אמת לא קיבלנו. הם לא ישבו עם מחשב אבל והקלידו?
שורה 4
איל ינון
לא, זה בוודאות לא
שורה 5
עמית חדד
אז רק נאמר לכבודכם שכמובן תרשומת מזמן אמת, ככל שהיתה כזו, לא קיבלנו. תראה את סעיף 4 כתוב גם שם"באשר למסלול החקיקה של הצעת החוק לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל הנ"ל פירטו כדלהלן", כלומר שוב אני מניח שזה שיח משותף כחלק משיחת רקע שכולכם מנהלים עם כולכם?
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
דרך אגב לך, היום כשאתה מסתכל על הנייר הזה, אין לך דרך להפריד בין מה שאתה אמרת לבין מה שעו"ד מרזוק אמר, נכון? ראית את הנייר.
שורה 12
איל ינון
נכון. אין לי זיכרון
שורה 13
עמית חדד
אין לך זיכרון אין שום דרך. נכון?
שורה 14
איל ינון
נכון
שורה 15
עמית חדד
שיחת הרקע התקיימה בינואר 2017, אתה ראית את הנייר לראשונה בסוף דצמבר 2023, כשחלפו כל כך הרבה שנים אין לך שום יכולת להבחין בין החיטים לזונין אם נלך למשל אחד, או ל -, אתה לא יכול להפריד בין הדבקים. מה שלך, מה של עו"ד מרזוק, שום דבר.
שורה 18
איל ינון
נכון
שורה 19
עמית חדד
לפני שהתחלת לשוחח עם החוקרים, למיטב זיכרונך, הם לא הסבירו לך שמדובר בתשאול חלף עדות במשטרה או משהו כזה, נכון?
שורה 21
איל ינון
נכון
שורה 22
עמית חדד
ולא נאמר לך, למשל אנחנו ראינו שהשוטרים נורא אוהבים לומר לנחקרים שהחקירה, אסור להקליט אותה, ואם מקליטים את החקירה זו עבירה פלילית. אלה דברים שלא נאמרו לך.

עמוד 36095

שורה 1
איל ינון
לא
שורה 2
עמית חדד
ובסוף החקירה לא באו והזהירו אותך 'אל תדבר עם אף אחד', 'אם זה זה יהווה עבירה על החוק.' לא היה.
שורה 4
איל ינון
נכון
שורה 5
עמית חדד
לא היה. ואמרת לי שעד שהגעת לפגישה בפרקליטות לא ראית את המזכר הזה. לא הראו לך בפרקליטות גם איזו שהיא תרשומת בכתב יד של הפגישה?
שורה 7
איל ינון
לא. נכון
שורה 8
משה בר-עם
הייתה תרשומת בכתב יד?
שורה 9
איל ינון
לא שאני,
שורה 10
עמית חדד
תנסה להיזכר
שורה 11
איל ינון
אני חושב שלא. אני לא יכול להגיד בוודאות של מאה אחוז כי הזיכרון שלי לא עד כדי כך, אבל אני חושב שאם הייתה, אני הייתי רגיש לזה. והיות והתפיסה שלי הייתה שאני מנהל שיחת רקע, אז אם היו מתחילים לכתוב בפניי זה היה מדליק אצלי איזו שהיא נורה, הייתי מבקש לראות מה נכתב וכולי.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אז לא כתבו ולא הקליטו?
שורה 16
איל ינון
לא. הקליטו בוודאות שלא, וגם לא כתבו וגם לא הציגו את זה בכלל כחקירה או כגביית הודעה, זו הייתה שיחת רקע, כמוה עשיתי עשרות במהלך השנים.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אני שואלת כי אנחנו מדברים פה על לא מעט עמודים של דברים שנאמרו.
שורה 20
משה בר-עם
בפירוט רב.
שורה 21
איל ינון
כן. זו הייתה שיחה מפורטת על תהליכי החקיקה
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אני שואלת כי דברים שהועלו כאן, להניח שמישהו אחר כך זכר כל דבר שנאמר ורשם כל כך הרבה עמודים מזיכרונו,

עמוד 36096

שורה 1
איל ינון
אז אני אומר בזהירות, לי אין זיכרון שישב מולי מישהו ורשם. אין לי זיכרון כזה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
כולל תאריכים, כולל מספרים.
שורה 3
איל ינון
לא, התאריכים זה גם נובע ממסמכים לדעתי שהעברנו להם
שורה 4
משה בר-עם
הם לא מסרו לך לאחר מכן שנרשם איזה שהוא זיכרון דברים?
שורה 5
איל ינון
לא, לא היה לי קשר איתם
שורה 6
עמית חדד
כמובן כבודכם שההסכמה שלנו להגיש את החומר לא גורעת, אמרתי את זה גם כשהסכמנו לעדותו של מר איל ינון, שאנחנו שומרים על מלוא טענותינו בהקשר הזה. זה ברור ומובן מאליו.
שורה 8
משה בר-עם
ברור.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
דיברנו על זה.
שורה 10
עמית חדד
כן. למען הסר ספק. גם החקירה הנגדית לא רומסת או דורסת את הטענות שלנו, להיפך, רק מחדדת אותן.
שורה 12
משה בר-עם
הכל בסדר. מר חדד.
שורה 13
עמית חדד
דרך אגב, אתה לא עברת על דו"ח ה -, מטבע הדברים לא ראית אותו, לא עברת, לא אישרת את תוכנו בזמן אמת, שום דבר.
שורה 15
איל ינון
ראית כמה שגיאות על השם שלי? איל עם שני י', ינון עם שני י', 'עו"ד נון' בסעיף 2. אין סיכוי שעברתי על זה.
שורה 17
עמית חדד
בסדר. האמת שאתה יכול להסתכל בסעיף 1, איל יינון עם שני י', בסעיף 2 בלי י' אחת אפילו
שורה 18
איל ינון
אני אומר. לכן אין סיכוי ש - זו ההוכחה.,
שורה 19
עמית חדד
בממוצע אני חושב שיש לך את מספר ה - י' הנכון. כמובן שלא אמרו לך לחתום על הנייר הזה כי לא ראית אותו מעולם?
שורה 21
איל ינון
לא
שורה 22
עמית חדד
אתה מגיע למשרדי הפרקליטות בדצמבר 2023 ומעיין לראשונה במזכר הזה, ואתה מגלה מעבר ל - , צחקנו קצת עם הינון עם שני י', ו - נ', אבל אתה מגלה שהוא רצוף בשגיאות. נכון?

עמוד 36097

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
שגיאות עובדתיות. דרך אגב, חלק מהשגיאות הן שגיאות גסות ביחס לדרך עבודת הכנסת?
שורה 3
איל ינון
כן. אי דיוקים, שגיאות, כל מיני
שורה 4
עמית חדד
תיכף נראה ביחד, אבל יש דברים שהם, לדוגמה, תיכף נדבר בזה, שכאילו חבר כנסת לא יכול להגיש הצעת חוק אם היא סותרת חוק יסוד, כל מיני טענות כאלה ש-,
שורה 6
איל ינון
נכון. הן לא נכונות
שורה 7
עמית חדד
הן לא נכונות בעליל
שורה 8
איל ינון
נכון
שורה 9
עמית חדד
ולכן אני אומר לך שלא יכול להיות, מר ינון, שאתה שנמצא בכנסת, מזכיר הכנסת היית מ - 2007 עד, 2010 ואנחנו נמצאים פה ב - 2017, ואתה מכיר את עבודת הכנסת כמו שאתה מכיר את כף ידך או את גב כף ידך, לא יכול להיות שאלו דברים שיצאו לך מהפה. לא אתה ולא עו"ד מרזוק שהוא מזכיר הכנסת, אז הוא היה העוזר שלך.
שורה 13
איל ינון
נכון. אלה דברים שבוודאות לא יכלו להיאמר על ידינו. הם כנראה, אני יכול לשער, עוד פעם,
שורה 14
עמית חדד
עזוב לשער, בלי השערות. אני רק שואל האם יכול להיות, כי מביאים אותך לפה על סמך הנייר הזה, אנחנו טענו, היית עד פה, לא הוצאנו אותך החוצה, היית עד להתרחשות. אנחנו טענו שזה לא נייר בכלל שאפשר על בסיסו להביא אדם לעדות, אז אני רק רוצה לומר, אלו דברים, אלו שגיאות מביכות. באמת. אלו שגיאות מביכות בהבנת החומר. דרך אגב, זה מלמד משהו על הבנת התיק של החוקרים, זה נכון, כשנחקור אותם נראה את זה, אבל אלו שגיאות מביכות שלא יכול להיות שהן יצאו את פיך. זה מה שאני אומר. נכון?
שורה 20
איל ינון
נכון
שורה 21
עמית חדד
בסדר. למשל, וזה בדיוק מה שאמרתי, אני רואה שזה גם מה שכתבתי לי, שבסעיף 3. א למזכר כתוב ש"כל חבר כנסת רשאי ללא הגבלה להגיש הצעות חוק פרטיות כמעט בכל נושא למעט הצעות חוק שנוגדות את חוקי היסוד"זו טענה,

עמוד 36098

שורה 1
איל ינון
הנה, הם הסיקו את זה כי הסוגריים הם נכונים. אז אני אמרתי את הסוגריים, פלוס עוד משהו שגם אותו אפשר להניח, והם הסיקו מזה שזה נוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל.
שורה 3
עמית חדד
אז עכשיו בוא נפרק את מה שאמרת. זאת אומרת שיש פה נייר שמתיימר להציג דברים שאתה אומר. אתה אומר 'מה שכתוב ב - א' אני לא יכולתי להגיד כי עם כל הכבוד זה טיפשי ולא נכון.'
שורה 5
איל ינון
נכון. חוץ מהסוגריים. הסיפא
שורה 6
עמית חדד
'מה שכן אמרתי, אני אמרתי את הסוגריים. אז את מה שאמרתי שמו בסוגריים ודברים שלא אמרתי שמו כסעיף ראשי.'
שורה 8
איל ינון
לכן תיקנתי
שורה 9
עמית חדד
עזוב אתה תיקנת, אנחנו עכשיו לא עוסקים בתיקונים שלך. אנחנו לרגע עוסקים בנייר הזה שמתחזה להיות דו"ח תשאול.
שורה 11
משה בר-עם
נחזה להיות.
שורה 12
עמית חדד
אני חושב שהוא מתחזה אדוני. הוא גם נחזה להיות אבל הוא גם מתחזה. כי זה לא דו"ח תשאול אלה לא דברים שאתה אמרת. נכון?
שורה 14
איל ינון
נכון
שורה 15
עמית חדד
אוקיי. עכשיו תראה למשל בסעיף 3. ד. כתוב"הלשכה המשפטית עורכת בדיקה משפטית של נוסח הצעת החוק ובהמשך אף נותנת הערות משפטיות מהותיות טכניות כלליות ומקצועיות. היועץ המשפטי ממליץ לנשיאות הכנסת על הנחה של הצעת חוק על שולחן הכנסת"גם פה, אני לא יודע אם הפוך מזה לא נכון, אבל מה שכתוב פה זה גם משובש בצורה בלתי רגילה. נכון?
שורה 19
איל ינון
לא בצורה בלתי רגילה, זה לא מדוייק
שורה 20
עמית חדד
משובש בצורה רגילה. משובש
שורה 21
איל ינון
משובש קלות
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
לא מדוייק.
שורה 23
איל ינון
לא מדוייק. בניגוד לסעיף הקודם שהוא משובש קשות, הסעיף הזה משובש קלות

עמוד 36099

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר את זה, הרי יש לו את שני המסמכים.
שורה 2
משה בר-עם
בהקשר הזה, אני לא מתערב בחקירה הנגדית של אדוני, אבל אם יש כבר מסמך תיקונים, אז לא עדיף להגיע ישר למסמך הזה? כי גם העד לא הכיר בכל מה שנאמר בדו"ח התשאול.
שורה 5
עמית חדד
אדוני צודק
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו רואים גם איזה סעיפים הוא תיקן כי כתוב מה הוא מתקן.
שורה 8
עמית חדד
כבודכם, יש הבדל, הרי הנייר בראיון העד, אמרתי, הדברים מוצגים בצורה מאוד קרה, מרוככת כאילו, העד קרא, כמו שקורה לנו הרבה פעמים, למשל אני עכשיו מספר, הגעתי בשעה 9:20, אני רוצה לדייק, 9:15. כל מיני דיוקים כאלה. לא מדוייק. אני רוצה לבוא ולומר, וזה מה שאנחנו עושים, אלה דברים שלא יצאו את פיו. הוא לא מדייק דברים שהוא אמר והוא רק רוצה לדייק אותם, אלא הוא מדייק דברים שחוקר כתב על בסיס סברה שלו וזה כמובן דבר אחר לגמרי.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אז אפשר לשאול אותו באופן כללי, מקום שבו הוא מתקן זה כי הוא לא אמר את הדברים או,... ולרוץ הלאה.
שורה 15
עמית חדד
גבירתי, זה ממש מה שאני הולך לעשות, בדיוק את הדבר הזה. זו הייתה הדוגמה האחרונה גבירתי גבירתי זוכרת תמיד, אנחנו מכוונים לדעת גדולים. במובן הזה שגם אנחנו מרגישים את המיצוי כשבית המשפט מרגיש את המיצוי. רק עוד דבר אחד גבירתי, נזכור שאת ההחלטה להגיש כתב אישום החליטו מבלי שהיה ראיון העד. ראיון העד בא לעולם רק עכשיו, אז היה להם את הדו"ח תשאול הזה, עם כל השגיאות אולי שהשתרשו והשתלשלו לכתב האישום, לשיטתנו. אנחנו גם את זה נראה. בכל מקרה, אז אתה אומר, שיבוש אבל לא שיבוש מאז ורי אלא שיבוש,'
שורה 21
איל ינון
קל
שורה 22
עמית חדד
בכל מקרה, זה ודאי אבל לא דברים שאתה היית אומר. אתה יודע שמה שכתוב פה לא מדוייק נכון?

עמוד 36100

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
ולכן לא יכול להיות שאתה אמרת את זה
שורה 3
איל ינון
באופן הזה לא אמרתי
שורה 4
עמית חדד
עכשיו נעשה בדיוק את מה שבית המשפט הציע קודם, גם יתר הדברים שאתה מתקן, אלו לא תיקונים של התבלבלת. כמו שאמרתי מקודם, אתה יודע, לפעמים אני אומר 'תשמע, הייתי שם ביום שני, הסתכלתי ביומן, טעות שלי, זה יום שלישי'. זה לא תיקון מהסוג הזה. זה תיקון של דברים שלא יכול להיות שאתה אמרת אותם. הם כביעתא בכותחא. אלו דברים שהם בליבת הידיעה שלך ולכן לא יכול להיות שאתה תטעה בהם ותצטרך לגהץ אותם בשלב מאוחר יותר.
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
בסדר גמור. ובאמת אנחנו רואים שכמעט ביחס לכל סעיף אתה נדרש לתקן, להבהיר, לדייק, להוסיף. נכון?
שורה 12
איל ינון
כן
שורה 13
עמית חדד
בסדר. דרך אגב, כמובן שאם היית רואה את הדו"ח הזה בזמן אמת, לא היית נותן לו לצאת, לא היית מאשר אותו בזמן אמת, היית אומר 'חבר'ה, אתם כותבים דברים שהם לא נכונים.'
שורה 15
איל ינון
נכון. הייתי עושה את התיקונים שעשיתי עכשיו, הייתי עושה ב - 2017
שורה 16
עמית חדד
זה לא שהצטבר אצלך ידע נוסף מ - 2017?
שורה 17
איל ינון
לא. ממש לא
שורה 18
עמית חדד
היית גם אז בקי מאוד בפרוצדורה. נכון?
שורה 19
איל ינון
נכון
שורה 20
עמית חדד
אוקיי. במסגרת הפגישה, עו"ד מרזוק ואתה מסרתם מסמכים לחוקרים, נכון?
שורה 21
איל ינון
כן
שורה 22
עמית חדד
תסתכל, למשל בסעיף 8 כתוב"עו"ד ינון ועו"ד מרזוק מסרו את המסמכים הבאים."
שורה 23
איל ינון
אהה

עמוד 36101

שורה 1
עמית חדד
אתה לא יודע להגיד לי איזה מסמך אתה מסרת, איזה מסמך עו"ד מרזוק מסר, נכון? מטבע הדברים אין לך שום זיכרון.
שורה 3
איל ינון
לא, זה גם לא שאני מסרתי חלק והוא מסר חלק. זה כאילו,
שורה 4
עמית חדד
אתה לא זוכר
שורה 5
משה בר-עם
איזה נעשה? על פי הניסיון של אדוני?
שורה 6
איל ינון
אני מניח שהם ביקשו מאיתנו מסמכים או נתונים מסוימים, ואז מן הסתם שעו"ד מרזוק שהיה העוזר שלי אז הוציא את המסמכים האלה ובמסגרת המפגש הזה, השיחת רקע, הם נמסרו על ידי שנינו, לא באיזו שהיא חלוקה שחלק מהמסמכים אני וחלק הוא. זה לא היה ככה.
שורה 9
עמית חדד
אני רוצה להציע לך גם, כמו שאמרת ובהגינותך, עו"ד מרזוק הוא זה שהפיק אותם כי הוא העוזר שלך, זה דבר טבעי שהוא יעשה את זה, נכון?
שורה 11
איל ינון
נכון
שורה 12
עמית חדד
וגם מי שמסר זה מי שהפיק את המסמכים, הוא נתן אותם לחוקרים. זה גם יכול להיות
שורה 13
איל ינון
יכול להיות. אני לא זוכר מה,
שורה 14
עמית חדד
יכול להיות. ולך אין שום זיכרון האם עו"ד מרזוק מסר או עו"ד ינון, אתה
שורה 15
איל ינון
נכון
שורה 16
עמית חדד
אין זיכרון. וכמובן שלא טרחו לכתוב לנו, אלא אתם פועלים במשותף. זה שניים אוחזים בהקשר הזה.
שורה 18
איל ינון
נכון
שורה 19
משה בר-עם
יש להניח על פי פירוט המסמכים, פלטים וכיוצא באלה דברים, שלא אדוני עסק בזה.
שורה 21
איל ינון
נכון
שורה 22
משה בר-עם
לכן יותר על פי תוכנם של המסמכים, שזה עו"ד מרזוק.
שורה 23
איל ינון
נכון

עמוד 36102

שורה 1
עמית חדד
אתה לא התבקשת גם בשלב הזה, גם אחר כך הרי יש עוד מסמכים, את המזכר הזה הראו לך בראיון העד שלך? או שאתה לא זוכר?
שורה 3
איל ינון
אני לא זוכר בוודאות. אני מאמין שכן
שורה 4
עמית חדד
מאה אחוז. או שכן או שלא. בכל מקרה, עו"ד ינון, אתה רואה, מפה אני רואה שרפ"ק בן משה התקשר. כתוב כך האמת, לא כתוב שהוא התקשר אליך, זה גם דבר מעניין. "בהמשך לפניה לעו"ד ינון בעניין הצעת החוק עו"ד ינון מסר לי לאחר בדיקה לא נמצא במשרד יועמ"ש הכנסת תכתובות או כל חומר אחר בעניין"זה נכון?
שורה 8
איל ינון
אם זה כתוב, זה נכון
שורה 9
עמית חדד
אתה זוכר את זה?
שורה 10
איל ינון
לא, אין לי זיכרון חי של ה-,
שורה 11
עמית חדד
אני שואל. ובסעיף 2 כתוב"עו"ד ינון העביר לי במייל את תגובת מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ והנספחים המצורפים לתגובה בכל הנוגע להשתלשלות העניינים לגבי קביעת סדר היום להעלאת הצעת החוק". אתה זוכר שהעברת את זה?
שורה 14
איל ינון
אה,
שורה 15
עמית חדד
אם אתה זוכר, אתה לא זוכר תגיד 'אני לא זוכר.'
שורה 16
איל ינון
אני לא זוכר פיזית את ההעברה, אבל הגיוני שאני זה שהעברתי את זה
שורה 17
עמית חדד
מי זו ירדנה מלר?
שורה 18
איל ינון
ירדנה מלר הורוביץ הייתה מזכירת הכנסת עד לפני שנה וחצי. היא החליפה אותי בתפקיד ב - 2010 ופרשה לדעתי ב - 2021 או 2022.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
כתוב מזכירת הכנסת.
שורה 21
עמית חדד
מה שאני רואה, זה שאתה פנית לגברת מלר והיא מעבירה לך מידע ואתה מעביר אותו אחר כך למשטרה.
שורה 23
איל ינון
נכון

עמוד 36103

שורה 1
עמית חדד
יש לך מושג למה לא פנו לגברת ירדנה מלר ישירות לקבל ממנה את הדברים?
שורה 2
איל ינון
לא
שורה 3
עמית חדד
אז גם פה אלה מסמכים, אלה דברים שירדנה מלר הפיקה ואתה מקבל ממנה ומעביר לשוטרים
שורה 4
איל ינון
נכון
שורה 5
עמית חדד
בסדר. דרך אגב, גם אז לא ביקשו ממך ' תבוא למשטרה, תמסור עדות.'
שורה 6
איל ינון
לא
שורה 7
עמית חדד
או 'תבקש מהגברת מלר הורוביץ שתגיע', כלום
שורה 8
איל ינון
לא
שורה 9
עמית חדד
כשאני מסתכל על דו"ח התשאול שלך, לא דו"ח תשאול אלא שיחת הרקע שמתחזה להיות דו"ח תשאול או נחזית להיות דו"ח תשאול, אני רואה שחלק מהדברים אתה מוסר מתוקף מומחיות. כמו דברים ביחס לתקנון הכנסת, זאת אומרת זה מה שאתה מוסר להם בשיחת הרקע, נכון?
שורה 12
איל ינון
כן. נכון
שורה 13
עמית חדד
שאלה למעשה סוגיות חוקיות מינהליות על דרך פעולת הכנסת, נכון?
שורה 14
איל ינון
נכון
שורה 15
עמית חדד
וחלק מהדברים נוגעים לדברים שאתה חווית וראית בזמן אמת כמי שמייעץ ונוכח בעשיית הכנסת אני אראה לך למשל,
שורה 17
איל ינון
תראה לי. אני לא יודע למה,
שורה 18
עמית חדד
בוא ניגש למשל ל-4.יב. אתה רואה? "בסמוך לכך פיטר ראש הממשלה את השר יאיר לפיד והשרה ציפי לבני. עו"ד ינון מציין כי מהנסיבות עולה בבירור כי פיטורי השרים בפיזור הכנסת נבעו מכך שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה על פי יחסי הכוחות אפשר להניח כי בסופו של דבר החוק יעבור בכנסת ופיזור הכנסת היה פתרון להצעת החוק."

עמוד 36104

שורה 1
איל ינון
זו דוגמה מצוינת לאם הייתי נחקר, אם הייתי מבין שאני נחקר, אף פעם לא הייתי אומר משפט כזה, כי הוא סובייקטיבי לחלוטין, הוא מבוסס על מה שהיה מקובל לחשוב בכנסת באותה תקופה, שזו הסיבה. אבל אם אני הייתי יודע שאני, זה לא משהו שאני יכול להעיד עליו באופן אישי.
שורה 4
עמית חדד
עו"ד ינון, אלו החומרים שהתביעה הכללית בליווי של 25 פרקליטים הלכה, אספה, בדקה, מיינה זה מה שיש לנו.
שורה 6
טפת מויאל רוטשילד
צריך לדייק שלעניין הזה יש תיקון בתרשומת.
שורה 7
עמית חדד
יש לך התנגדות – תקומי. אין לך התנגדות, לא יכול להיות שאת קמה ואת אומרת שיש תיקון או אין תיקון.
שורה 9
משה בר-עם
שורה 10
טפת מויאל רוטשילד
אתה אומר לו 'זה מה שהתביעה הכללית הביאה', אז לא הבאנו רק את זה.
שורה 12
עמית חדד
כבודכם, אני מבקש, יש כללים. אנחנו בחקירה נגדית
שורה 13
עודד שחם
עו"ד חדד, אם אדוני לא היה מעיר את הערתו, יכול להיות שחברתו,
שורה 14
עמית חדד
לא, לא על זה חברתי העירה. לא על זה. על זה אין לה מה להגיד. מה שאמרתי הוא מדוייק, אלא היא אמרה שיש תיקון לזה בראיון העד.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
כי אדוני אמר 'זה מה שהתביעה הכללית הביאה' אז היא אומרת 'התביעה הכללית הביאה לצד זה עוד משהו'. זו הייתה ההתנגדות או ההערה או,
שורה 18
עמית חדד
עדיין אני מבקש שזה יהיה במסגרת התנגדות
שורה 19
עודד שחם
בסדר, עו"ד חדד, אדוני יימנע מהערות, חברתו תימנע מהערות וכולנו נצא נשכרים.
שורה 21
עמית חדד
אני לא הערתי הערה
שורה 22
עודד שחם
כולנו נצא נשכרים, עו"ד חדד.
שורה 23
עמית חדד
מקובל אבל זה תיאור אובייקטיבי של הדברים

עמוד 36105

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
גם מתיאורים אובייקטיביים שאינם נדרשים.
שורה 2
עמית חדד
גם מזה נימנע. אתה רואה את העניין הזה. דרך אגב, אתה אומר שזו התרשמות סובייקטיבית האמת שזה לא כל כך משנה לי אם זו התרשמות סובייקטיבית או לא, אלו דברים אבל שזו לא המצאה של החוקרים לגמרי. אלה דברים שאמרת בשיחת הרקע.
שורה 5
איל ינון
לא, כנראה זה דברים שאמרתי, זה לא הייתי אומר שזו המצאה של ה-,
שורה 6
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, באמת בוא נלך בדברים הפשוטים. אתה אומר שזו הייתה התפיסה הרווחת בכנסת, גם שלך כיועץ משפטי. בוא ננסה טיפה להבין את הדברים כי הם באמת פשוטים וברורים. למיטב הידיעה שלך ראש הממשלה בנימין נתניהו היה נגד הצעת החוק הזו. נקרא לה חוק ישראל היום, לא הצעת חוק לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל.
שורה 10
איל ינון
לא, אין לי ידיעה בעניין הזה, אבל זו הייתה הדעה הרווחת במסדרונות הכנסת ואצל כל השחקנים הרלוונטיים.
שורה 12
עמית חדד
כל מי שהתקרב לכנסת באותו זמן, אפילו לא היה צריך להיות בחדר של ראש הממשלה, זו הייתה הדעה הרווחת שהוא שמע במסדרונות, נכון?
שורה 14
איל ינון
נכון
שורה 15
עמית חדד
אתה יודע שהוא הצביע כמובן נגד הצעת החוק בקריאה הטרומית
שורה 16
איל ינון
כן
שורה 17
עמית חדד
ואתה מזכיר בראיון שלך את יחסי הכוחות. אתה רואה"על פי יחסי הכוחות אפשר להניח כי בסופו של דבר החוק יעבור בכנסת ופיזור הכנסת היה הפתרון"כשאתה מדבר על יחסי הכוחות הכוונה היא שיחסי הכוחות היו נגד ראש הממשלה כלומר בעד הצעת החוק.
שורה 20
איל ינון
נכון. זה מה שהתכוונתי
שורה 21
עמית חדד
אני אזכיר לך רק, אתה בטח לא זוכר את המספרים. הצעת החוק הטרומית עברה ברוב של 43 מול 23 בסדר?.
שורה 23
איל ינון
נכון

עמוד 36106

שורה 1
עמית חדד
ואם אתה זוכר, ה - 43 היו מגוונים. כמעט מכל סיעות הבית
שורה 2
איל ינון
נכון. זה היה הבסיס להערכה הזאת
שורה 3
עמית חדד
הערכה ש-?
שורה 4
איל ינון
שאומרת שיש לזה רוב בבית
שורה 5
עמית חדד
ושהחוק יעבור
שורה 6
איל ינון
כן. כולל אנשים מהקואליציה שחתומים על החוק
שורה 7
עמית חדד
נכון. ולכן האמירה הזאת שלך שעל פי יחסי הכוחות אפשר היה להניח כי בסופו של דבר החוק יעבור בכנסת, היא אמירה מדוייקת.
שורה 9
איל ינון
היא הערכה נכונה לשעתה ש-
שורה 10
עמית חדד
אדרבה. אני מקבל. בזמן אמת זו הייתה ההערכה שלך
שורה 11
איל ינון
כן
שורה 12
עמית חדד
אוקיי. הדיוק שלך הוא חשוב, נשתמש בו. עכשיו באמת כיועץ משפטי של הכנסת, אם יחסי הכוחות הם כאלה, 43 מכמעט כל סיעות הבית, קואליציה, אופוזיציה. זאת אומרת זה לא רוב מקרי שבמקרה הקואליציה יצאה ליום כיף במימדיון ולכן מצביעים ו"גונבים"איזה שהוא ניצחון או איזו הצעת חוק אזוטרית שב - 2:00 בלילה מצביעים באיזה שהוא רוב מקרי. פה, אם יש יחסי כוחות כאלה, ברוך לך כיועץ משפטי שמדבר על הידיעה שלך אז, שבכפוף לתרגיל השהייה כזה או אחר, החוק הזה יעבור בסוף.
שורה 18
איל ינון
כן
שורה 19
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, אני אומר לך שראש הממשלה פיטר את לפיד ולבני ב-2 בדצמבר 2014. אתה מכיר את זה, אני רק נותן לך את התאריך. ה-2 בדצמבר, 2014 ובכנסת היה ברור שהפיטורים, כמו שנכתב מפיך, שוב, כתפיסה סובייקטיבית שלך, לא כאמת אובייקטיבית. אנחנו בסך הכל עכשיו,
שורה 22
איל ינון
נכון. לא היה לי שום קשר עם ראש הממשלה לדעת מה,
שורה 23
עמית חדד
אני מדבר על התפיסה הסובייקטיבית שלך מה נאמר, אתה קרוב ל - אז יו"ר הכנסת הוא,,

עמוד 36107

שורה 1
איל ינון
לא, אבל הוא לא אמר לי על זה דבר
שורה 2
עמית חדד
לא משנה, תראה, אתה והיועצים שלך חיים בתוך הכנסת ומכירים
שורה 3
איל ינון
נכון
שורה 4
עמית חדד
זה לא שאתה, אפילו לא עיתונאי שמסקר מבחוץ. אתה חלק מהרקמה הזאת שנקראת כנסת
שורה 5
איל ינון
כן
שורה 6
עמית חדד
ואתה אומר שבתקופה הזאת היה ברור שהפיטורים של לפיד ולבני היו בשל כך שהצעת החוק לקידום והגנת העיתונות עברה בקריאה טרומית, נכון?
שורה 8
איל ינון
נכון
שורה 9
עמית חדד
ובאמת ראש הממשלה מספר בחקירה שלו שהוא החליט לפזר את הכנסת גם נוכח ההתנהלות של חברי הכנסת בקשר להצעת החוק וההבנה שבעקבות זאת הוא למעשה מאבד שליטה בקואליציה לטובת מוזס, כך הוא מספר את הדברים, האמת שאני לא חייב להקריא, אבל האמת שזה מתאים גם למה שאתה אומר. בכל מקרה, מה שאני אומר עכשיו, אני יכול לתת לך ציטוטים שלו ושל אלקין, הטקסט המדוייק פחות חשוב, מה שחשוב שאלה דברים שאתה שומע בזמן אמת בכנסת.
שורה 14
איל ינון
כן
שורה 15
עמית חדד
אוקיי. תאשר לי,
שורה 16
איל ינון
אגב, לא את אובדן השליטה בכנסת באופן כללי, אני לא חושב שהיה אז אובדן שליטה,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
לסיבה לפיטורים.
שורה 18
איל ינון
הסיבה לפיטורים, על התמיכה ספציפית בהצעת החוק הזו. אבל לא היה אז אובדן שליטה כללי במה שקורה בכנסת.
שורה 20
עמית חדד
נדבר עוד מעט על המשמעות, אבל מה שקורה זה שבנקודה הזאת כשמפזרים את הכנסת, זה בכפוף לאולי דברים אחרים שנדבר עליהם, אבל זה סוף הסיפור של הצעת החוק הזו בעניין ישראל היום.
שורה 22
איל ינון
נכון

עמוד 36108

שורה 1
עמית חדד
כי לאחר פיזור הכנסת, דרך אגב, באופן מעשי זה באמת היה הסוף. כי אחרי, אם אתה לא זוכר, אני חושב שאתה כן אבל אם אתה לא זוכר אני אגיד לך, אחרי שמפזרים את הכנסת הצעת החוק למעשה מתאפסת, מתאיינת, אין רציפות בהקשר הזה.
שורה 4
איל ינון
כן. נקברת
שורה 5
עמית חדד
ולא הונחה אחר כך הצעת חוק חדשה בכנסת הבאה
שורה 6
איל ינון
לא זכור לי דבר כזה
שורה 7
עמית חדד
כלומר במבחן התוצאה, ההליכה לבחירות,
שורה 8
איל ינון
גם אם היא הייתה מונחת, אין לזה משמעות. הכל מתחיל מהתחלה
שורה 9
עמית חדד
מהתחלה. אבל גם במישור הפרקטי, לא הונחה הצעה כזו אחר כך
שורה 10
איל ינון
לא בדקתי את זה, אני לא יודע
שורה 11
עמית חדד
למיטב ידיעתך
שורה 12
איל ינון
לא זכור לי שהוגשה הצעת חוק נוספת
שורה 13
עמית חדד
ודאי שאתה לא זוכר שהיתה הצבעה על הצעת חוק כזו
שורה 14
איל ינון
כן, זה אנחנו יודעים שלא הייתה
שורה 15
עמית חדד
בסדר. עכשיו ננסה לעבור על הדברים בצורה כרונולוגית קצת יותר ונבחן אותה. אולי לפני כן, באמת מבחן התוצאה זה הצליח. זה מנע את המעבר של חוק ישראל היום. כלומר, פיזרו את הכנסת.
שורה 18
איל ינון
כן. הצעת החוק מתה
שורה 19
עמית חדד
עכשיו נתחיל בהתחלה. אתה היית, אמרנו, מזכיר הכנסת מ -, 2007 ב - 2010 אתה ממונה להיות היועץ המשפטי של הכנסת.
שורה 21
איל ינון
נכון
שורה 22
עמית חדד
רובי ריבלין ממנה אותך, אחר כך אתה מקבל אפילו הארכה בתקופה של יולי אדלשטיין. ואז אתה מסיים את הקדנציה שלך ופורש.

עמוד 36109

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
אז יש לנו רצף ארוך מאוד,
שורה 3
איל ינון
13 שנים
שורה 4
עמית חדד
13 שנים של עשייה. ויועץ משפטי של הכנסת כמו שאמרתי, הוא לא משקיף מהצד, הוא נמצא עמוק בתוך התהליכים, הוא דמות חשוב מאוד בכנסת, הוא דמות מעורה בכנסת.
שורה 6
איל ינון
מעורה כן, אבל כמובן יש תהליכים מאחורי הקלעים שהוא לא שותף להם ולא בקי בהם
שורה 7
עמית חדד
גם על זה נדבר. זה חשוב לי מאוד, החידוד שלך הוא קריטי אפילו מבחינתנו. אבל, עדיין זו דמות שמלווה את הכל, רואה לפחות את החלקים הגלויים בחקיקה.
שורה 9
איל ינון
כן
שורה 10
עמית חדד
בסדר. נדבר עוד מעט על מה שאתה מכנה, כך שמעתי גם משיחות רקע אחרות שקיימת, לא זו, אתה מכנה על מה שיש מתחת בקומות החניון, בקומות המרתף וכולי.
שורה 12
איל ינון
במינוסים
שורה 13
עמית חדד
במינוסים. כי מסתבר שבכנסת, אני לא יודע כמה חניות פיזיות יש שם מבחינת המינוסים, אבל יש גם,
שורה 15
איל ינון
יש מינוסים
שורה 16
עמית חדד
יש גם עומקים אדירים
שורה 17
איל ינון
יש עומקים. נכון
שורה 18
עמית חדד
אז גם על זה נדבר. דרך אגב, וזה בסדר, נכון?
שורה 19
איל ינון
נכון
שורה 20
עמית חדד
אז לפני שנדבר על הצעת החוק של כבל מ - 2014 אני רוצה להציג לך הצעת חוק קודמת שהוגשה בשנת, 2010 החוק הזה כונה 'חוק שלדון', ובהצעת החוק הזו מ - 2010 אתה יכול לראות שיש גם מגוון חותמים, כלומר מהרבה מסיעות הבית. אתה יכול לראות מהליכוד, אתה יכול לראות מפלגות אולי שאנחנו כבר לא זוכרים, חלק מחברי הכנסת לצערנו נפטרו, אבל אתה יכול לראות שיש,

עמוד 36110

שורה 3
איל ינון
גיוון
שורה 4
עמית חדד
גיוון
שורה 5
איל ינון
נכון
שורה 6
עמית חדד
אתה זוכר את הצעת החוק הזו?
שורה 7
איל ינון
לא
שורה 8
עמית חדד
ננסה לרענן לך את הזיכרון שהיו פרסומים סביב הצעת החוק הזו שא. זה באמת 'חוק שלדון', כך כינו אותו בציבור, בברנז'ה, בעולם העיתונות, וכמובן היו פרסומים על דניאל בן סימון למשל,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהוא לא זוכר.
שורה 11
עמית חדד
אני מנסה לרענן את זכרונו גבירתי. הרי אף אחד לא שאל אותו את השאלות הנכונות בשיחת הרקע, אז אנחנו נעשה את זה. אתה רואה, למשל יש פה"מו"ל מעריב עופר נמרודי נפגש עם בן סימון לפני מספר ימים"בן סימון היה חבר כנסת מהעבודה השיחה, אתה רואה,, "ניסיון לבלום את אדלסון" "ח"כ חסון ודניאל בן סימון צפויים להגיש הצעת חוק פרטית שתחייב בעל שליטה ישראלי בעיתון" "מו"ל מעריב נפגש עם בן סימון". אתה מצליח להיזכר קצת?
שורה 16
איל ינון
לא
שורה 17
עמית חדד
לא. אבל גם אם אתה לא זוכר, יש פה בכתבה על זה שנפגשים, מנסים כל מיני, נגיד עופר נמרודי ואחרים, מנסים לגייס תמיכה בכנסת להצעת חוק שהמטרה של הצעת החוק היא הצעת חוק נגד ישראל היום. זה זכור לך.
שורה 20
איל ינון
לא
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא זוכר.
שורה 22
איל ינון
אני לא זוכר את כל האירוע אבל, אין עם זה בעיה

עמוד 36111

שורה 1
עמית חדד
נכון. אין עם זה בעיה, אני מסכים איתך. אין עם זה בעיה. דרך אגב, זה דבר, אתה אומר 'אין עם זה בעיה' ומאוד חשוב לי, כי תזכור, אנחנו ואולי גם בית המשפט פחות מכירים את הליכי החקיקה. אנחנו טוענים שפגישות מהסוג הזה זה עניין נורמטיבי, רגיל, תדיר, שגרתי, חברות עם אינטרסים נפגשות עם חברי כנסת.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה היא שאלה לעד?
שורה 6
עמית חדד
ודאי. לוביסטים נפגשים עם חברי כנסת, אלה דברים ש-,
שורה 7
איל ינון
נכון
שורה 8
עמית חדד
נכון. דברים שגרתיים. דרך אגב הייעוץ המשפטי מעולם לא חשב שבגלל שלמשל נמרודי כזה פוגש את חסון ומקדמים הצעת חוק, שהצעת החוק פסולה או אסור לקדם אותה. נכון?
שורה 10
איל ינון
לא. לא
שורה 11
עמית חדד
מה שאני אומר הוא נכון
שורה 12
איל ינון
נכון
שורה 13
עמית חדד
בסדר גמור. אנחנו עוד נפרט למה. דיברנו על הקומות מתחת לכנסת, אבל כן נעשה בזעיר אנפין את הדברים. הרעיון הוא שהצעת חוק הוא לעולם גיבוש אינטרסים כזה או אחר בין חברי הכנסת, בין הציבור, בין גורמים בעלי אינטרס. יש אין - ספור, הצעת חוק היא בסוף, כשאנחנו רואים אותה זה השישית קרחון מתחת לפני המים. אולי אפילו פחות, אולי אנחנו צריכים שברים קטנים יותר. מתחת לפני המים יש אינטרסים, יש לוביסטים, יש חברות, יש עסקאות, המפלגה הזאת תתמוך בהצעת החוק שלך, אני אתמוך בהצעת החוק שלי, אין - ספור דברים. נכון?
שורה 19
איל ינון
נכון
שורה 20
עמית חדד
ואלו עניינים שהייעוץ המשפטי מכיר אותם, מודע להם ומעולם לא העלה בדעתו לטעון שיש בזה איזו שהיא בעיה, או שזה פסול שהצעת החוק פסולה ואסור להצביע עליה.
שורה 22
איל ינון
עצם המפגש עם בעלי אינטרס לא פוסל הצעת חוק
שורה 23
עמית חדד
אוקיי. אבל גם כל מה שאמרתי הוא נכון

עמוד 36112

שורה 1
איל ינון
וגם אם בעל האינטרס הוא זה שדחף את הצעת החוק ואפילו ניסח אותה עבור חבר הכנסת, אם לא נלווים לזה דברים נוספים, אני לא מדבר על הצד הפלילי.
שורה 3
עמית חדד
לא נדבר, אנחנו מדברים שאלו העובדות. בעל האינטרס מנסח את הצעת החוק,
שורה 4
איל ינון
בעל האינטרס נפגש עם חבר כנסת, משכנע אותו בנחיצותה של הצעת חוק, חבר הכנסת מוכן לאמץ את ההצעה, לפעמים הוא אפילו מנסח עבורו את ההצעה, אנחנו לא נכנסים לזה, לא פוסלים את זה, גם לא שואלים את חבר הכנסת מה מקור ההצעה. היו הצעות בכנסת בעבר הרחוק אני יכול להגיד, שביקשו לחייב את חברי הכנסת לציין מה מקור ההצעה, ההצעות האלה נדחו על ידי חברי הכנסת ולכן אין לנו ידיעה ברורה מה מקורן של הצעות חוק של חברי כנסת מגישים.
שורה 9
עמית חדד
כי זה לא רלוונטי. אתם אפילו לא שואלים את זה. נכון?
שורה 10
איל ינון
נכון
שורה 11
עמית חדד
עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, אני זוכר שייצגתי פעם בתיק, טענו ש -, אוקיי, עכשיו, לפעמים אתה רואה, יש חברי כנסת שבאים עם הצעת חוק שהיא לא מעולם התוכן שלהם, נכון?
שורה 13
איל ינון
נכון
שורה 14
עמית חדד
ולפעמים אתה רואה שהם לא יודעים להציג את הדברים אפילו בצורה קוהרנטית. זה לא משנה בסוף. בסוף יש הצעת חוק. אם הכנסת תצביע עליה, אם רוב מתוך 120 החברים יצביעו ויקבלו אותה, אז היא הצעת חוק.
שורה 17
אלון גילדין
אני לא מתנגד, רק מה הכוונה המילה 'לא משנה בסוף'? מבחינה חוקתית?
שורה 18
עמית חדד
מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת
שורה 19
אלון גילדין
רק שיחדד מאיזו בחינה.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מבחינת היועץ המשפטי של הכנסת.
שורה 21
עמית חדד
אנחנו חוקרים את היועץ המשפטי של הכנסת, למען הסר ספק, לשעבר,
שורה 22
משה בר-עם
היועץ המשפטי אדיש לדברים האלה.
שורה 23
עמית חדד
אמרתי לעו"ד ינון שחקרנו את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר בשבוע שעבר, עכשיו של הכנסת דובר לא מזוהה: הוא היה היועץ המשפטי בשנים הרלוונטיות.

עמוד 36113

שורה 2
עמית חדד
בשנים הרלוונטיות. עכשיו לפעמים דרך אגב, יש מהלכים, זה לאו דווקא עניינים של גורמים בעלי אינטרס או חברות, לפעמים אלו מהלכים פוליטיים רחבים בהרבה שמסתתים מאחרי הצעת החוק, נכון?
שורה 5
איל ינון
נכון
שורה 6
עמית חדד
לפעמים יש דילים בין המפלגות. למשל מפלגה אחת רוצה לקדם חקיקה בעד קיבוצים, מפלגה אחרת רוצה לקדם חקיקה בעד ערי פריפריה, ועושים דיל 'אתה תתמוך בערי פריפריה, אני אתמוך לך בקיבוצים', אלה דברים שהם לגיטימיים לגמרי מבחינת הייעוץ המשפטי.
שורה 9
איל ינון
נכון. הדבר שלא לגיטימי, רק אם אנחנו כבר נכנסים לשדה הזה, הוא פעולה תוך ניגוד עניינים אישי, כשהפרשנות של הייעוץ המשפטי לכנסת ושל ועדת האתיקה של הכנסת לגבי מה הוא ניגוד עניינים אישי של חבר כנסת, היא פרשנות מקלה יחסית לפרשנות של הממשלה ביחס לשרים ופקידי ציבור.
שורה 13
עמית חדד
אתה ממש מתפרץ לחלק הבא בחקירה ואני שמח שעשית את זה. אתה אומר פרשנות מצמצמת, הכוונה היא שניגוד עניינים ביחס לחקיקה הוא ניגוד עניינים מאוד מצומצם, מאוד, אתה נדרשת לזה דרך אגב בכמה חוות דעת בעניין הגז ובעניינים אחרים,
שורה 16
איל ינון
נכון
שורה 17
עמית חדד
מאוד מאוד מצומצם, זאת אומרת שיכול להיות שיש עניינים שיהיו ניגוד עניינים, שהיועץ המשפטי, עניינים שהם יקבעו שהם בניגוד עניינים ביחס ליועץ משפטי לממשלה בעניינים אחרים, אבל ביחס לחקיקה אתה לא תחשוב שיש בהם ניגוד עניינים. נכון? זאת המשמעות של מצומצם יותר.
שורה 21
איל ינון
נכון. קודם כל צריך להגיד גם שבהצבעה במליאת הכנסת אין בכלל דבר שנקרא ניגוד עניינים לצורך מניעת הצבעה. הכלל החוקתי, בכל רגע נתון יש פוטנציאל של 120 הצבעות בכנסת, אם חבר כנסת רוצה להצביע בנושא שיש לו ניגוד עניינים אישי, הוא רק צריך לתת הודעה במליאה, מעין גילוי נאות, והוא רשאי להצביע בניגוד עניינים אישי. זה במליאה. בוועדות הכללים הם טיפה אחרים כי אפשר להחליף חברי כנסת בוועדות. המקומות בוועדה שייכים לסיעה ולכן הסיעה רשאית להחליף ואפשר למנוע את ניגוד העניינים האישי. אבל בכל מקרה, ניגוד עניינים אישי של חברי כנסת, הפרשנות שלו היא צרה ומצומצמת יותר מאשר ניגוד עניינים אישי בממשלה ובסקטור הציבורי.

עמוד 36114

שורה 6
עמית חדד
לא רק בהצבעה. רק שנבין. אני חושב שזה מאוד חשוב. בכל מה שקשור להליכי חקיקה, פגישות עם בעלי אינטרסים, דיונים בוועדות, ניסוח הצעות חוק וכולי, ההגדרה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לניגוד עניינים זו הגדרה מצמצמת, נכון?
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
יופי. אני אקריא לך את ההגדרה, אמרתי לך שאתה בסך הכל התקדמת קצת קדימה בחומר, אחר כך אני אחזור אחורה. לא יודע אם אתה הגדרת את זה אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת מגדיר עניין אישי – "הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת של קרובו או לקוחו או של חבר בני אדם מאוגד ושאינו מאוגד או עוסק בפעילות מכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת בהנהלתו נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו."
שורה 15
איל ינון
נכון
שורה 16
עמית חדד
נכון. זאת אומרת למשל שנעשה את זה פשוט, אבל אם לי יש עניין של סיקור, אני רוצה שעיתון מסוים יסקר אותי יותר או פחות, זה ל א נכנס בהגדרה שלנו לעניין אישי. נכון? זה לא דבר שמופיע פה.
שורה 19
איל ינון
לא. תראה, אם יש עסקה,
שורה 20
עמית חדד
עזוב עיסקה, אני שואל,
שורה 21
אלון גילדין
תן לו לסיים.
שורה 22
איל ינון
אם מה שעומד בראש של חבר הכנסת זה 'אני עכשיו אחוקק לטובת עיתון כזה או עיתון אחר וכתוצאה מזה אולי אני אזכה לסיקור יותר מוצלח וחיובי', זה מבחינתנו לא ניגוד עניינים אישי.

עמוד 36115

שורה 1
עמית חדד
מצוין. עכשיו, אני שמח שאמרתם לי לא לעצור את העד
שורה 2
אלון גילדין
גם אני שמח.
שורה 3
עמית חדד
תראה, יש הצעת חוק נוספת, אתה זוכר שהיו עוד רצף של הצעות חוק בעניין הזה של ישראל היום?
שורה 5
איל ינון
לא
שורה 6
עמית חדד
אתה זוכר שהיתה הצעת חוק שכן עלתה להצבעה?
שורה 7
איל ינון
חוץ מההצעה של כבל?
שורה 8
עמית חדד
כן. חוץ מההצעה של כבל
שורה 9
איל ינון
לא. אני לא זוכר
שורה 10
עמית חדד
אז אני אראה לך אותה. שם דווקא יש דברים מאוד חשובים שנאמרים על הדוכן. אני רוצה להציג לך אותם ולנסות להזכר. הייתה עוד הצעת חוק של מרינה סולודקין. עוד רגע תראה. "לא יוציא אדם לאור "
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
מתי זה היה?
שורה 14
עמית חדד
ב - 2010"לא יוציא אדם לאור עיתון בתפוצה ארצית,"
שורה 15
איל ינון
לא, זה לא ב -, 2010 זה ב - 2018. אתם רואים את שנת ההצעה, החוק עצמו, זה תיקון, אבל החוק מוגש לכנסת ב - 2018.
שורה 17
עמית חדד
לא. תאמין לי, זה מ - 2010
שורה 18
איל ינון
כי יש לזה"פ", "פ"נותן את ה-,
שורה 19
עמית חדד
תאמין לי. גם חבריי אומרים 2010 תאמין לי,
שורה 20
אלון גילדין
מרינה לא בחיים ב - 2018.
שורה 21
עמית חדד
מרינה סולודקין לא בחיים באותו זמן
שורה 22
אלון גילדין
ה"פ" באמת מוזר. אני לא יודע.
שורה 23
איל ינון
אז אני לא יודע, אולי זה איזה שגיאה

עמוד 36116

שורה 1
עמית חדד
שגיאה של"פ". הנה הפרוטוקול גם שדן בהצעת החוק הזו
שורה 2
איל ינון
אוקיי
שורה 3
עמית חדד
קח את זה כנתון. לא יודע למה ה"פ", אבל זה מה שיש. אתה רואה גם כתוב 2010 והכוונה היא,, זה הצעת חוק שגם היא אחד מחוקי שלדון, לנסות למנוע תפוצה בחינם לתקופה שעולה על שנה. אז בהינתן שיש רק עיתון אחד שמופץ יותר משנה בחינם, הצעת החוק כוונה באופן מאוד מאוד ספציפי. עכשיו, הצעת החוק הזו עלתה לדיון בכנסת, אני יכול להראות לך שלפני כן היו דיווחים בדה מרקר, זה גם מתכתב עם מה שאמרת מקודם. שראש הממשלה נערך להצעת החוק הזו, כתוב כך"ראש הממשלה בנימין נתניהו קיבל באחרונה עדכון על הערכות הקואליציה נגד שתי הצעות החוק הראשונות וההיערכות הן כי תוטל משמעת קואליציונית על שרי הממשלה וחברי הכנסת מהקואליציה להתנגד להן, בכנסת מעריכים ששר שיצביע בעד החוק בניגוד לעמדת הממשלה,"
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה אליו?
שורה 12
עמית חדד
לראות אם הוא זוכר את הדברים גבירתי
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. אבל מה השאלה אליו, זה שזה כתוב,
שורה 14
איל ינון
אני לא זוכר את הדברים
שורה 15
עמית חדד
אוקיי. עכשיו רק דבר אחד, אתה רואה, כתוב פה"עם זאת, בקואליציה מודעים לתמיכת ישראל ביתנו בהצעת החוק ומציינים שיו"ר ישראל ביתנו שר החוץ אביגדור ליברמן נחשב אפילו לידיד של מוזס."
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד הוא אמר שהוא לא זוכר.
שורה 19
עמית חדד
עוד רגע נראה. שניה גבירתי. יכול להיות, אני מנסה לראות אם את הנושא הזה, את הקשרים האלה, את השיח הזה שיש כל מיני מפלגות שיש להן קשרים עם העיתון, אלו דברים שאתה זוכר מזמן אמת?
שורה 22
איל ינון
לא. כרגע אין לי זיכרון של זה

עמוד 36117

שורה 1
עמית חדד
אתה זוכר שהיתה הערכה שחברי כנסת רבים יעדיפו להיעדר מההצבעה. כתוב כך"ההערכה היא שחלק מהח"כים יעדיף להיעדר מההצבעה כדי לא להסתכסך עם ידיעות אחרונות ומעריב המתנגד להצעה ומנגד ישראל היום יתמוך בה."
שורה 4
איל ינון
לא. אין לי שום זיכרון של האירוע הזה בכלל
שורה 5
עמית חדד
בכל מקרה, גם כשאני מראה לך את זה, על הצעת החוק, מבחינתך כיועץ משפטי, העובדה שש חברי כנסת שרוצים לקבל סיקור בידיעות או במעריב או ישראל היום אם הוא יתמוך, אלו עניינים שהם ענייני לוואי והם לא רלוונטיים לשאלה אם מותר או אסור להשתתף בהצעת החוק או אם השיקול הוא של חבר כנסת להיעדר או לתמוך בהצבעה כי הוא חושב שאז ידיעות אחרונות יראה בו פייבוריט או אם הוא יתנגד הוא יהפוך ליקיר ישראל היום, זה עניין שהוא לא,
שורה 10
איל ינון
אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולים האלה והם לא מענייננו
שורה 11
עמית חדד
לא מעניינכם. בסדר. אני רוצה להראות לך את הדיון שהיה בהקשר הזה, תנסה להיזכר בו. אתה היועץ המשפטי של הכנסת באותה תקופה. דרך אגב, כיועץ משפטי של הכנסת אתה נמצא בדיונים כאלה?
שורה 14
איל ינון
בוועדה?
שורה 15
עמית חדד
אתה מעודכן? אתה מתעדכן?
שורה 16
איל ינון
לא, באופן שגרתי,
שורה 17
עמית חדד
זה לא בוועדה, זה במליאה
שורה 18
איל ינון
לא. במליאה אני לא נמצא
שורה 19
עמית חדד
אוקיי. תראה, מה שקורה זה שמתנהל שיח מאוד ברור ביחס למערך השיקולים והאינטרסים של חברי הכנסת השונים, של העיתונים השונים, הכל נורא נורא ברור, הוא על השולחן. עכשיו, אני אומר לך שגם כיועץ משפטי של הכנסת, גם אחרי שאתם מקבלים, גם אם אתה לא נמצא שם, אולי נציג שלך נמצא, אבל פרוטוקולים מגיעים, זה לא עניין אתכם כל הנושא הזה, למה חבר הכנסת ההוא תומך, האם הוא יקבל טור פה או יקבל טור שם, או יקבל מאמר מערכת.

עמוד 36118

שורה 1
איל ינון
אסור לחבר כנסת לקבל טור פה או טור שם
שורה 2
עמית חדד
לא לקבל. אני אקריא לך. נראה אסור/מותר. אנחנו מסתכלים על פרוטוקול מה-2 ביוני 2020 שיכתבו עליו טור, לא לקבל טור.
שורה 4
איל ינון
אה, אוקיי. זה משהו אחר. לא, כי פעם חברי כנסת היה להם טורים, ואנחנו הפסקנו את זה
שורה 5
עמית חדד
אז אולי הפסקתם את זה אחרי
שורה 6
איל ינון
לא,
שורה 7
עמית חדד
יכול להיות שב - 2010 עוד היה מותר. אם אתה אומר שהפסקתם את זה. אתה רואה? "אני חושב שאלה שכותבים בעיתון הזה לא יכולים לענות. אלה שיש להם טור בעיתון לא יכולים לענות." אומר רוני בראון כשהוא מתייחס באמצע הנאום של סולודקין כשגלעד ארדן, אומרים שגלעד ארדן ישיב מטעם הממשלה. אז הוא עונה לו"אני חושב שאלו שכותבים בעיתון הזה לא יכולים לענות. אלה שיש להם טור בעיתון לא יכולים לענות". יכול להיות שבהמשך הוצאתם כלל שאומר שחברי כנסת לא צריכים או יכולים לכתוב טור,
שורה 13
איל ינון
לא יכולים לכתוב טור קבוע בעיתון
שורה 14
עמית חדד
באותו זמן זה לא היה, אבל מאמר דעה יכולים לכתוב חברי כנסת. נכון?
שורה 15
איל ינון
כן. מאמר דעה יכולים
שורה 16
עמית חדד
אז אתה רואה, בתגובה לאמירה הזאת של רוני בראון, יו"ר הכנסת ריבלין אומר כך, זה 82-83 "אני מזמין את השר ארדן להשיב בשם הממשלה". חבר הכנסת בראון, "השאלה יכולה להישאל גם אם מי שכותבים עליו בעיתון יכול". אתה רואה, ממש הסוגיות שאנחנו מעלים פה. ואז אומר ריבלין"זה לא, זה לא, הבנתי. זאת אומרת מי שכותבים עליו בעיתון לא נוגע בדבר? רק מי שכותב כן?" ואז יש איזה שהוא שיח לא ברור, וממשיך ריבלין ואומר בשפתו הציורית"היה אומר פעם החכם בראון 'כל מי שהולך עם חמאה על הראש בשמש בלי כובע, שלא יילך עם חמאה כאשר השמש יוקדת". ואחר כך"מה שייכת כל ההרצאה הזאת"ואומר ריבלין"לא לך אני אומר, ההרצאה הזאת, פה מנסים ההון בהון להכות אחד בשני. והכנסת תשמש במה. בבקשה"ואז שואל בראון"מה שייכת כל ההרצאה הזאת"הוא אומר"כן כן כן. כולם פה ממש רק בתמימות הגיעו כדי להצביע על החוק". אתה רואה?

עמוד 36119

שורה 3
איל ינון
כן
שורה 4
עמית חדד
עכשיו, ברור למה כולם מתכוונים, לא צריך לא רש"י ולא תוספות כדי להבין על מה מדברים, כשהוא מדבר על 'מנסים ההון בהון להכות אחד בשני', הכוונה היא למלחמה בין ישראל היום לידיעות אחרונות ומעריב, נכון?
שורה 7
איל ינון
כן
שורה 8
עמית חדד
ואומר ריבלין שכולם פה ממש רק בתמימות הגיעו כדי להצביע על החוק, זה מה שאמרתי מקודם
שורה 9
אלון גילדין
אני מתנגד. עם כל ההערכה הרבה לעד, הוא לא היה בישיבה הזאת והוא לא יכול להסביר למה התכוון היו"ר ריבלין או ח"כ בראון. מה שהם אמרו, הם אמרו, אפשר להפנות את כבודכם, אין לעד כל ערך מוסף בנקודה הזאת. והוא בוודאי לא יכול להעריך, אתמול כבוד השופט שחם שאל אותי, אנשים שהיו בישיבה, הם יכולים להגיד למה מישהו התכוון ואמר לי אדוני תשב' או המליץ לי לשבת.'
שורה 14
עמית חדד
הפוך. זה היה הפוך. עו"ד גילדין אתה צודק רק הפוך. זה הפוך
שורה 15
אלון גילדין
אני לא מבין, הצחוק לא במקומו בעיני.
שורה 16
עמית חדד
אין צחוק
שורה 17
אלון גילדין
אבל הפעם, מה שאני אומר זה שזה ממש ישיבה של מליאת הכנסת, חברי הכנסת מדברים. הוא לא פרשן שלהם, הוא לא אמור לדעת יותר טוב מכבודכם למה הם מתכוונים.
שורה 19
עמית חדד
כבודכם, שיסלח לי חברי, אני לא מבין,
שורה 20
אלון גילדין
רגע, אני נעמדתי, חברי סליחה, בגלל עניין אישי אני צריך עוד מעט לצאת ואני מתנצל בפני כבודכם וחברי.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי תודה.
שורה 23
עמית חדד
אמרת ב - 11:00

עמוד 36120

שורה 1
אלון גילדין
ראיתי ש... עוד קצת זמן, ולא רציתי להפסיד אותך.
שורה 2
עמית חדד
מאה אחוז. כבודכם, אנחנו עוסקים פה עם מכוון ההתנהגות הנורמטיבי של חברי הכנסת. אותי לא מעניין מה אמר חבר כנסת כזה או אחר, אני לא מבקש ממנו פרשנות. אני רוצה רק שהוא יסביר את מה שהוא כבר אמר פה, שלמרות שמגיע פרוטוקול כזה, מה שממנו כל קורא מבין בדיוק על האינטרסים וההון וההון נלחמים זה בזה, ועל הציניות שרק בתמימות הגיעו לכאן חברי הכנסת כדי להצביע על החוק, כיועץ משפטי של הכנסת, less care couldn’t you זה לא מעניין אותך.. נכון?
שורה 8
איל ינון
כן. השיח הזה לא מענייננו
שורה 9
עמית חדד
אוקיי. זה הכל
שורה 10
משה בר-עם
אז אפשר להתקדם. הוא אמר את זה באופן גורף.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר כבר כמה פעמים.
שורה 12
עמית חדד
נכון, אבל לפעמים גם נכון לעשות את ההמחשה הספציפית, ורק למען הדיוק ההיסטורי, אתמול חברי עו"ד גילדין טען בדיוק את ההיפך מההתנגדות שלו עכשיו. אפילו רשמתי לי בצד שפעם כשאנחנו,
שורה 15
עודד שחם
חברך אימץ את הערות בית המשפט.
שורה 16
עמית חדד
אבל אנחנו פעם נשתמש בהתנגדות שלו
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שבית המשפט העיר לו.
שורה 18
עמית חדד
בסדר גבירתי, מותר כמו שאמרה חברתי, מותר קצת לצחוק. עוד שאלה אחת בנושא הזה, אמרת שנדרש גילוי נאות ביחס לעניין אישי וראינו את ההגדרה המצמצמת מאוד להטבה חומרית, זה ממש דבר מאוד מאוד ברור, לא נדרש גילוי נאות על קשרים עם עיתון כזה או אחר, נכון? זה לא דבר שנדרש לו גילוי נאות.
שורה 22
איל ינון
מה זה קשרים? אם אתה נגיד שייך למשפחת הבעלים, דברים כאלה, זה,
שורה 23
עמית חדד
לא, זה עניין חומרי

עמוד 36121

שורה 1
איל ינון
לכן אני אומר, שיהיה ברור
שורה 2
עמית חדד
עזוב הטבה חומרית, אני מתכוון שאם יש,
שורה 3
איל ינון
קשרים במובן הידידותי?
שורה 4
עמית חדד
לא ידידותי. במובן שיש עיתון שתומך בי, שאני יקיר העיתון, שהוא נותן לי כתבות שער, יחסים בין מסקר למסוקר.
שורה 6
איל ינון
לא דרשנו אף פעם מנתניהו לתת גילוי נאות על היחסים שלו עם אדלסון או מח"כ אחר עם היחסים שלו עם בעל עיתון אחר.
שורה 8
עמית חדד
כי זה לא עניין אתכם
שורה 9
איל ינון
נכון. זה לא מענייננו
שורה 10
עמית חדד
לא צריך לדווח על שיחות, על פגישות, על קשר, על תדרוכים
שורה 11
איל ינון
לא
שורה 12
עמית חדד
למשל היה פה אתמול דב איכנולד והוא סיפר שאריאל שרון ז"ל היה בקשר כל לילה, כל לילה, עם העורך של ידיעות אחרונות, לתת כותרות. עוד אנחנו נרחיב בנושא. זה עניינים שלך כייעוץ משפטי של הכנסת, זה לא מעניין אותך.
שורה 15
איל ינון
נכון
שורה 16
עמית חדד
ואם שרון, אם בהנחה, אז לא היה את העניין של ישראל היום, אבל אם היה עולה חוק כזה שנוגע לידיעות אחרונות או לא נוגע לידיעות אחרונות, זה לא מעניין אותך. הוא יכול להשתתף, זה לא ההגדרה המצומצמת של עניין אישי שלכם. נכון?
שורה 19
איל ינון
נכון
שורה 20
עמית חדד
תודה. עכשיו רק עוד דבר קטן
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הנושא הזה נראה שמוצה. תתקדמו.
שורה 22
עמית חדד
זה בדיוק מה שאני עושה גבירתי
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
שם היה רק עוד דבר אחד.

עמוד 36122

שורה 1
עמית חדד
לא אבל זהו, כבר לא אמרתי עכשיו 'עוד דבר אחד'. אני מתקדם. אבל כן באופן כללי ביחס לייעוץ המשפטי של הכנסת, צריך להבין, בטח בהנהגתך, זה גוף מאוד רציני, יש עשרות עורכי דין שעובדים בתוכו, נכון?
שורה 4
איל ינון
נכון
שורה 5
עמית חדד
זה גוף שהוא מכוון התנהגות, הוא זמין לעצה לכל חבר כנסת, הוא פתוח. נכון?
שורה 6
איל ינון
נכון
שורה 7
עמית חדד
אמרת אפילו לא רק לחברי כנסת אלא כל מי שרוצה שיחת רקע יכול להגיע. זה גוף שמוציא הנחיות, הוא מוציא חידודים, הוא מוציא חוות דעת לבקשות של חברי כנסת, נכון?
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
אוקיי. לא רק לבקשת חברי כנסת, אלא גם הייעוץ המשפטי רואה תופעה, הוא יכול באופן עצמאי להוציא חוות דעת. נכון?
שורה 12
איל ינון
נכון. אין מניעה
שורה 13
עמית חדד
תאשר לי שמעולם, לא בשנת 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 למעשה, עד סוף כהונתך וגם עד היום, הייעוץ המשפטי לא סבר שאיש מחברי הכנסת מנוע מלעסוק בחוקים שקשורים בעיתונים בגלל שמסקרים אותו באופן כזה או אחר.
שורה 16
איל ינון
אני לא יודע להגיד מאז,
שורה 17
עמית חדד
בתקופתך
שורה 18
איל ינון
בתקופתי לא היה דבר כזה
שורה 19
עמית חדד
וגם לא בערוצים שקשורים לערוצי טלוויזיה, לרבות ערוצים שעוסקים בחדשות, שמסקרים באופן רע ונורא חבר כנסת או באופן נהדר ומיטבי חבר כנסת אחר.
שורה 21
איל ינון
נכון
שורה 22
עמית חדד
עכשיו נעבור להצעת החוק ב - 2014 שאמרנו שנקרא לה 'חוק ישראל היום' ולא 'הצעת החוק לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל'. אם אתה זוכר, זאת הצעת חוק שהונחה, אתה גם נשאל בשיחת הרקע שלך, דיברתם על זה. זאת הצעת חוק שהונחה ביום 12 במרץ 2014 על שולחן הכנסת על ידי חבר הכנסת איתן כבל, נכון?

עמוד 36123

שורה 3
איל ינון
כן
שורה 4
עמית חדד
אם אתה לא זוכר, תגיד,
שורה 5
איל ינון
אני לא זוכר בעל פה את התאריכים
שורה 6
עמית חדד
אני מראה לך. לכן אני מראה לך גם
שורה 7
איל ינון
כן. כדי לדעת מתי זה בדיוק הונח, זה אמור להיות למטה
שורה 8
עמית חדד
רק שנוודא ה"פ" הוא, 19 זה בוודאי לא הוגש ב - 2019
שורה 9
איל ינון
לא. ה"פ" זה אומר איזה מספר כנסת זו. זה הכנסת ה - 19 המספר הוא מספר סידורי של ההצעה, כמה הצעות עד אז הונחו על שולחן הכנסת,, 2464 וה - 19 הוא הכנסת. נכון. זו הכנסת ה - 18 ב - 2010 פתרנו את הבעיה..
שורה 12
עמית חדד
פתרנו חידה קריטית
שורה 13
איל ינון
הייתי חלוד לרגע
שורה 14
עמית חדד
רצינו להביא את ארתור קונן דויל שיפתור את החידה הזו אבל למזלנו פתרנו את זה בעצמנו הצעת החוק הזו, אם אתה זוכר, היא ביקשה לקבוע חובה על גביית תשלום עבור עיתון בתפוצה יומית. אתה רואה?
שורה 17
איל ינון
כן
שורה 18
עמית חדד
אתה זוכר את זה
שורה 19
איל ינון
כן
שורה 20
עמית חדד
ותאשר לי, גם אישרת את זה, החוק הזה כונה על ידי כולם 'חוק ישראל היום.'
שורה 21
איל ינון
נכון
שורה 22
עמית חדד
והיה ברור לכולם שהמטרה של החוק הזה זה לא סתם לקבוע חובת תשלום סמלי לעיתון, אלא זה חוק שיש לו כתובת ויעד מאוד ספציפיים, ישראל היום.

עמוד 36124

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
אוקיי. והיה ברור גם לכם בייעוץ המשפטי, שוב, מערך האינטרסים, זאת אומרת לכולם היה ברור שיש לעיתונים ספציפיים אינטרס מובהק שהחוק הזה יעבור ולעיתון אחר אינטרס מובהק שהחוק הזה לא יעבור.
שורה 5
איל ינון
נכון
שורה 6
עמית חדד
וגם מערך התמריצים היה ברור לכולם. כלומר שמי שיתמוך בחוק יזכה לסיקור חיובי בעיתון אחד, מי שיתנגד לחוק יזכה אולי לסיקור שלילי באותו עיתון ולסיקור חיובי בעיתון האחר.
שורה 8
איל ינון
כמו שאמרתי, אנחנו לא נכנסים ל-,
שורה 9
עמית חדד
אני לא אמרתי שנכנסתם, אבל זה היה ברור לכולם
שורה 10
איל ינון
כן
שורה 11
עמית חדד
למרות שזה היה ברור לכולם, הייעוץ המשפטי כמו שאמרת, לא נכנס לזה. זה לא עניין אותו
שורה 12
איל ינון
נכון
שורה 13
עמית חדד
גם כמכווין התנהגות. לא חשבתם שצריך להוציא איזו שהיא הנחיה בנושא, איזו חוות דעת. זה מסוג הדברים שהם לא בתוך ההגדרה המצומצמת והתחומה של עניין אישי. נכון?
שורה 15
איל ינון
נכון. ככל הידוע לנו לא היה פה עניין אישי של איתן כבל במובן של ההגדרה המצומצמת של הכנסת.
שורה 17
עמית חדד
ואז זה נכון גם בוועדות, גם בכנסת, גם בכל מקום אחר. נכון? גם בעשייה הפוליטית, גם בסיעה, גם בהכוונת, זאת אומרת גם כראש סיעה, כחבר סיעה, כחבר ועדה, כראש ועדה, לא ראיתם בזה עניין אישי. נכון?
שורה 20
איל ינון
נכון
שורה 21
עמית חדד
אוקיי. למיטב ידיעתך, לא היה חבר כנסת אחד שנקבע לגביו שהוא נגוע בניגוד עניינים או שיש לו עניין אישי שמונע ממנו לעסוק בחוק ישראל היום, נכון?
שורה 23
איל ינון
נכון

עמוד 36125

שורה 1
עמית חדד
עכשיו, כמו שאמרת מקודם באופן כללי, העובדה, וקח את זה ממני כנתון, שאיתן כבל קיבל את הצעת החוק הזו, את הטקסט שלה מגורמים חיצוניים, שהוא קיבל אותה מגורם חיצוני בעל אינטרסים, זה לא עניין שהוא בכלל רלוונטי לכם.
שורה 4
איל ינון
נכון. זה לא רלוונטי לנו וזה גם לא מפריע לנו
שורה 5
עמית חדד
נכון. גם לא מפריע. אפשר לראות מהמסמכים שהצעת החוק הונחה, כמו שאמרתי לך, ב - 12 במרץ , 2014 והיא עברה ב - 13 במרץ 2014 לייעוץ המשפטי של הכנסת. זה עניין טכני פורמלי, נכון? זה לא שקידמתם אותה במיוחד עבור הצעת החוק הזו, זה עניין טכני. ככה זה קורה.
שורה 8
איל ינון
כן. שיגרה לחלוטין
שורה 9
עמית חדד
שיגרה. וכמו שאתה אמרת, העניין הזה של הבדיקה בשלב הזה הוא בדיקה נורא מצומצמת. לא גזעני ולא,
שורה 11
איל ינון
לא, פה צריך לעשות הבחנה. נשיאות הכנסת רשאית שלא להניח על שולחן הכנסת הצעות חוק גזעניות או שהן מנוגדות לישראל כמדינתו של העם היהודי. אלה שתי העילות היחידות. אין הגבלה על תוכן של הצעות חוק למעט שתי העילות האלה. עכשיו, מה עושה הלשכה המשפטית של הכנסת בשלב הזה שהוא שלב ההנחה על שולחן הכנסת? היא קודם כל ברמה הטכנית מכניסה את זה לפורמט של חקיקה, יש כל מיני תבניות חקיקה, הרבה פעמים זה לא מגיע בצורה נכונה ומסודרת, ואם יש בעיות וקשיים משפטיים מהותיים או חוקתיים, אנחנו אמורים להציף בפני חבר הכנסת את הבעיות האלה. הוא לא מחויב לקבל את עמדתנו, ובסוף הטיפול שלנו שיכול לקחת בין מספר ימים למספר שבועות, אנחנו מעבירים את זה לנשיאות הכנסת לצורך הנחה על שולחן הכנסת ואז ניתן אותו"פ" וזה מונח על שולחן הכנסת.
שורה 20
עמית חדד
תיכף אנחנו עוד נלך גם בשביל הזה, אבל מה שחשוב לי זה שהצעת חוק, אם היא עומדת בסתירה להיותה של מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי או שהיא גזענית היא שם נבלמת, נעצרת.
שורה 22
איל ינון
היא לא אצלנו נעצרת. בנשיאות
שורה 23
עמית חדד
בנשיאות

עמוד 36126

שורה 1
איל ינון
זו החלטה של הנשיאות, לא החלטה של הייעוץ המשפטי
שורה 2
עמית חדד
תסתכל. היועץ המשפטי לכנסת, זה ברור שזה בנשיאות. היועץ המשפטי לכנסת אומר אם יש לו או אין לו הערות לעניין הצעת החוק כאשר הערותיו בשלב הזה מוגבלות לשאלה,
שורה 4
איל ינון
נכון. בישיבת הנשיאות ההערות מוגבלות לזה. נכון
שורה 5
עמית חדד
אני אמרתי, אנחנו נלך לפי הסדר. נעשה עקב בצד אגודל
שורה 6
איל ינון
לא, כי לפני כן, אני לא סתם עומד על זה. הטיפול של הלשכה המשפטית הוא לפני ישיבת הנשיאות הוא טיפול ראשוני בהצעה כדי שבכלל אפשר יהיה להניח אותה על שולחן הכנסת. ואז יש שיח עם חבר הכנסת והצוות שלו,
שורה 9
עמית חדד
אתם אומרים אם יש קשיים או אין קשיים
שורה 10
איל ינון
כן. וחבר הכנסת לא חייב לקבל את עמדתנו
שורה 11
עמית חדד
חבר הכנסת יכול להגיד לך 'תודה רבה על ההערות מאירות העיניים, אני מתקדם עם הצעת החוק.'
שורה 12
איל ינון
נכון
שורה 13
עמית חדד
זה אם הוא חבר כנסת נחמד. אם לא, הוא יכול פשוט להתעלם ולהתקדם קדימה
שורה 14
איל ינון
כולם נחמדים
שורה 15
עמית חדד
אין חבר כנסת נחמד, עוד לא נולד כזה. אבל בכל מקרה, את ה - GO NO – GO במובן של נשיאות זה רק ואך ורק ביחס לשתי העילות, גזעני או,
שורה 17
איל ינון
נכון. גם אם ההצעה היא לא חוקתית בעליל ניתן להניח אותה על שולחן הכנסת ולא, אין גוף שרשאי למנוע את זה.
שורה 19
עמית חדד
הצעת החוק שלנו כמו כל הצעת חוק אחרת, כמו 99.9%, אולי 100% מהצעות החוק, מועברת למזכירות הכנסת.
שורה 21
איל ינון
כל ההצעות, ראשית כל מגיעות למזכירות הכנסת, נרשמות, ממזכירות הכנסת עוברות לייעוץ המשפטי לכנסת.

עמוד 36127

שורה 1
עמית חדד
מצוין. ובתקופה שלך אלפי הצעות, אולי עשרות אלפי הצעות, שעוברות בדיוק בנתיב הזה, כמו הצעת החוק של ישראל היום. נכון?
שורה 3
איל ינון
נכון
שורה 4
עמית חדד
שום דבר מיוחד
שורה 5
איל ינון
נכון
שורה 6
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, בהקשר שלנו, דיברנו באופן כללי על פגישה עם בעלי אינטרסים, אין שום בעיה שחבר כנסת כזה או אחר או ראש סיעה או ראש ממשלה או כל אחד אחר, ייפגש עם בעל האינטרס לדבר איתו על הצעת החוק.
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
זה יכול להיות איתן כבל, זה יכול להיות רוברט אילטוב או איילת שקד, או בנימין נתניהו. אין שום בעיה חוקית כזאת.
שורה 12
איל ינון
נכון
שורה 13
עמית חדד
ומותר לדבר על תוכן הצעת החוק,
שורה 14
איל ינון
נכון
שורה 15
עמית חדד
האם לעשות חוק כזה או חוק אחר, האם לתקן את הצעת החוק, אולי אפשר להסתפק במשהו שהוא פוגעני פחות או יותר, כל אלה הן שיחות לגיטימיות לחלוטין.
שורה 17
איל ינון
נכון
שורה 18
עמית חדד
וגם למשל אם חבר כנסת, למשל מי שמתנגד לחוק, חושב שקלה ונחרצה שהחוק הזה יעבור כי ראינו 43 חברים וכולי, שיכולים להעביר את החוק הזה, וחתומים עליו חברים מכל סיעות הבית, אז מותר לו להיפגש עם בעל האינטרס ולראות אם הוא יכול לשאת ולתת איתו כדי שיהיה נוסח הצעה שהוא פוגעני פחות ביחס למה שלחבר הכנסת יש אינטרס לשמור עליו. או במקרה שלנו, אם ראש הממשלה רוצה לשמור על ישראל היום כי הוא חושב שהוא הקול היחיד של הימין, והוא רואה שהוא הולך להפסיד בהצעת החוק הזו והולכים לסגור את ישראל היום, אז הוא נושא ונותן עם בעל האינטרס, נוני מוזס, כדי שתהיה הצעת חוק אולי שהיא לא תהרוג את ישראל היום אלא רק תוריד לו אצבע או יד. זה דבר שהוא לגיטימי.

עמוד 36128

שורה 3
איל ינון
נכון
שורה 4
טפת מויאל רוטשילד
רגע, אני,
שורה 5
עמית חדד
העד ענה
שורה 6
טפת מויאל רוטשילד
לא, הוא ענה מהר. לגיטימי באיזה מובן? כמו שאמרת, במסגרת הייעוץ המשפטי של הכנסת,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
במובן של הלשכה המשפטית של הכנסת.
שורה 9
איל ינון
כן. לגיטימי בראייה שלנו כיועצים משפטיים של הכנסת. אנחנו לא מתעסקים במישורים הפליליים.
שורה 11
עמית חדד
אתה לא צריך לענות. אין פה מישור פלילי, ואנחנו מדברים על המישור שלך ואתה זה שמכווין התנהגות בנושא הזה, לא הם ולא אף אחד אחר.
שורה 13
איל ינון
עצם הפגישה מותרת
שורה 14
עמית חדד
יופי. ועצם השיח מותר
שורה 15
איל ינון
השיח על ההצעה עצמה מותר. לא השיח של תמורות בגין,
שורה 16
עמית חדד
עזוב תמורות, אין שיח של תמורות. עזוב, תנתק את עצמך מהפרסומים בתקשורת. לא שאלתי אותך על שיח של תמורות. מעולם לא היה שיח של תמורות. כתב האישום טוען שנתניהו לא ביקש, לא קיבל ולא התכוון לקבל איזו שהיא תמורה.
שורה 19
איל ינון
אני לא אומר את זה אגב רק בהקשר של נתניהו. גם נגיד בהקשר של כבל. שיח של תמורות הוא אסור, שיח על התוכן של ההצעה מותר.
שורה 21
עמית חדד
אין שיח של תמורות. מי שקורא את התמליל אפילו של השיחות האלה, מבין שהגישו פה כתב אישום סתם. תעזוב את זה.
שורה 23
טפת מויאל רוטשילד
עו"ד חדד,

עמוד 36129

שורה 1
עמית חדד
אתם פתאום באתם והעליתם דברים אחרים
שורה 2
טפת מויאל רוטשילד
לא, אבל אתה שאלת... ומה אתה רוצה שיגיד לך,
שורה 3
עמית חדד
אני לא רוצה, אני רק אמרתי,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
תתקדם. שאלות לעד.
שורה 5
עמית חדד
מאה אחוז. תענה לשאלות שאני שואל. אני לא שואל אותך שיח של תמורות. ברור שאם באים לחבר כנסת עם מזוודה עם מזומנים ואומרים לו 'תקדם הצעת חוק בתמורה ל-' יש פה היבטים אחרים שהם לא היבטים שקשורים אליך.
שורה 8
איל ינון
יש גם תמורות שהם לא רק מזומנים, אבל, עצם השיח על תוכן של הצעה עם בעל אינטרס, הוא מותר. בראייה שלנו.
שורה 10
עמית חדד
אתה יודע מה, אתה מדבר על תמורות אחרות. נניח שבאים עכשיו מילואימניקים לחבר כנסת פלוני מהספסל האחרון באופוזיציה. אומרים לו 'תשמע, תתמוך בנו, תקדם אותנו, אנחנו המילואימניקים נהיה חייבים לך חוב אדיר כל ימי חיינו נכיר לך תודה'. אין בזה שום בעיה בשיח כזה, נכון?
שורה 14
איל ינון
נכון
שורה 15
עמית חדד
אוקיי. כנ"ל אם זה ארגון עובדים, באה ההסתדרות ואומרת, לוקחת את שלי יחימוביץ' ואומרת 'תשמעי, את חייבת לקדם הצעת חוק שתגן על כל העובדים, כל עולם העובדים יכיר לך תודה לדורי דורות, לך לבנייך נכדייך ועד דור חמישי'. אין בזה שום בעיה, זה מעשה של יום ביומו, כך נראית כנסת. נכון?
שורה 19
איל ינון
נכון
שורה 20
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, מספר נוני מוזס באמת בחקירה שלו, אני מקריא בדילוגים, מה - 18 בינואר עמוד 68, ושוב, אני מקריא בדילוגים. אני מתחיל פה"כמעט בכל פגישה". אומר ככה נוני, הוא מתאר את התקופה שלפני הצעת החוק הזו ואת הפגישות שיש לו עם הרבה מאוד חברי כנסת. ואומר נוני "כמעט בכל פגישה עם כל חבר כנסת עם כל ח"כ או שר, הנושא של ישראל היום, של לקיחת כסף עבור ישראל היום או לטפל בתופעה בדרך אחרת, עלה. ואם אתה אומר לי ואני לא זוכר את זה, בשיחה הזאת גם דובר האם נכון לעשות חוק, האם נכון לפעול בדרך אחרת, יכול להיות. הקטע של לקיחת כסף עבור העיתון עלה בכל שיחה שאנחנו, רון, אני, אחרים בעיתון היו נפגשים עם כל נבחר ציבור". רון זה העורך הראשי של ידיעות אחרונות, כלומר מי שבאים אליו לדבר על סיקור, דרך אגב. מבחינתך, שיח של בעלי אינטרסים. חברי כנסת, שרים, נבחרי ציבור. לגבי הצעת חוק. זה דבר שהוא day to day.

עמוד 36130

שורה 7
איל ינון
נכון
שורה 8
עמית חדד
נכון. ואם היית יודע, אני לא יודע אם ידעת באופן ספציפי על הפגישות האלה, והאמת שזה לא כל כך משנה,
שורה 10
איל ינון
לא ידעתי
שורה 11
עמית חדד
אבל גם אם היית יודע, זה לא משנה כלום
שורה 12
איל ינון
נכון. לא ידעתי על זה
שורה 13
עמית חדד
וזה לא היה משנה כלום. אם היית יודע גם
שורה 14
איל ינון
אם הייתי יודע שנוני מוזס נפגש עם חברי כנסת בהקשר לחקיקה,
שורה 15
עמית חדד
כמו שהקראתי לך
שורה 16
איל ינון
לא הייתי מונע את זה, לא הייתי מוציא שום חוות דעת ש-,
שורה 17
עמית חדד
דרך אגב אמרו אתה לא אחראי, כן אחראי, כמובן שאם היית רואה תופעה שאתה חושב שהיא פסולה, היית מוציא חוות דעת ואומר שהיא פסולה.
שורה 19
איל ינון
נכון
שורה 20
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, אתה יודע דיברת על הקומות האלה. אתה זוכר, אמרתי לך שנחזור לחניון. ועל זה שבמעלית שלנו אין קומה אחרונה בכלל. יש תמיד עוד ועוד קומות מתחת לפני השטח, כשאתה מדבר על הזרמים התת קרקעיים, הקומות התחתונות האלה, זה בין היתר הדברים מה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. נכון?

עמוד 36131

שורה 1
איל ינון
נכון. שאנחנו לרוב לא חשופים אליהם. למידת העומק שלהם
שורה 2
עמית חדד
למידת העומק, אבל אתה יודע, לפעמים אתה לא חשוף וזה נושא שאתה רוצה להיות חשוף אליו ושאתה חושב שהוא קריטי ואתה לא מגלה אותו, פה אתה לא חשוף,
שורה 4
איל ינון
ומעדיף לא להיות חשוף
שורה 5
עמית חדד
ומעדיף לא להיות חשוף ולא מעניין אותך בכלל, כי זה לא רלוונטי
שורה 6
איל ינון
נכון
שורה 7
עמית חדד
כי השאלה אם חבר כנסת,
שורה 8
עודד שחם
עו"ד חדד, נדמה שאנחנו הולכים במעגלים טיפונת. יש לי תחושה שהשאלה נשאלה בנוסח הזה וניתנה אותה תשובה.
שורה 10
עמית חדד
ונענתה בצורה ברורה. אבל רק אנחנו,
שורה 11
עודד שחם
לפני רבע שעה או עשרים דקות.
שורה 12
עמית חדד
לדעתי אפילו קצת יותר, אבל אדוני, אני רק אומר שכל פעם,
שורה 13
עודד שחם
הזמן חולף מהר.
שורה 14
עמית חדד
אני אומר אדוני ככה, אני חושב רק שכל פעם זה ביחס לחלק אחר
שורה 15
עודד שחם
זה היה על מינוסים, עכשיו אדוני קרא לזה קומות.... קודם הוא קרא לזה מינוסים.
שורה 17
עמית חדד
אני רק אומר לאדוני, אדוני צודק, אמרתי, לכן זה היה גם לפני יותר מעשרים דקות. זה רק כל פעם ביחס לחלק אחר בהצעת החוק. עכשיו, לאור העובדה שכתב האישום מתאר את החלקים האלה, אז אני חושב שגם ש-,
שורה 20
עודד שחם
אדוני יכול אולי על דרך ההפניה ולא צריך לחזור על כל זה.
שורה 21
עמית חדד
אני מקבל את ההצעה של אדוני

עמוד 36132

שורה 1
משה בר-עם
צריך לזכור, אם כבר זה עולה באופן עקרוני אני אומר, בלי כמובן שום עמדה, עם כל הכבוד לעד, בסופו של דבר בהיבט הנורמטיבי, מה שיקבע זה החלטה של בית המשפט, באשר.... שמותר או אסור.
שורה 4
עמית חדד
נכון אדוני, רק בהקשר הזה אני חושב שיש משמעות, אני גם חושב אולי אפילו על פסק דין שאדוני פעם נתן, יש משמעות לפרקטיקה. יש משמעות למה קובע המאסדר או המכוון התנהגות הרלוונטי בזמן אמת. אני מסכים עם כבוד השופט שחם, קיבלנו תשובה ממצה, ברורה, יותר מפעם אחת בנושא הזה. אז אמרתי, אני אנסה לעשות את זה על דרך ההפניה, כמו שאדוני מציע. דרך אגב, אני מזכיר שאצלנו הרי יש טענה של הפרת אמונים בהקשר הזה. אני מדלג אדוני. אולי נעשה חמש דקות הפסקה.
שורה 10
משה בר-עם
למה לעשות הפסקה עכשיו?
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד נגב?
שורה 12
נוית נגב
יכול להיות שהחקירה שלנו,
שורה 13
עמית חדד
חמש דקות, אדוני. אפילו לא עשר
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, אנחנו צריכים לעשות חשבון כולל לראות מה לעשות עם אדון ראכלין.
שורה 16
עודד שחם
אם החקירה תתקצר גם חבל אולי לעכב את העד.
שורה 17
טפת מויאל רוטשילד
יש לנו עד אחד שמחכה שזה וולפיש, יש עד אחד בסטנד - ביי שמחכה שנודיע לו.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לגביו שואלת. העד שמחכה, נדמה לי שדובר על שעתיים וחצי חקירה כולל כולכם.
שורה 21
נועה פירר
וולפיש פחות או יותר, שעתיים וחצי - שלוש. שלנו.
שורה 22
עמית חדד
אז נעשה עכשיו הפסקה גדולה דובר לא מזוהה: מה שהיא התכוונה זה מה לעשות עם העד בסטנד - ביי.

עמוד 36133

שורה 1
עמית חדד
שיחכה. אמרנו שהוא מגיע לבית המשפט
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
כמה זמן עוד ייקח לאדוני לחקור?
שורה 3
עמית חדד
חצי שעה אני מניח, אחרי הקיצורים. 40 דקות, סדר גודל כזה
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב. החברים רוצים הפסקה עכשיו. נעשה הפסקה עכשיו. כמה זמן העדות של ראכלין אמורה להמשך?
שורה 6
נועה פירר
יום שלם.
שורה 7
טפת מויאל רוטשילד
ראכלין מגיע גם מחר.
שורה 8
עמית חדד
אמרנו שראכלין יבוא
שורה 9
טפת מויאל רוטשילד
סליחה, הוא כבר חיכה בחוץ היום. אם עדותו של וולפיש תתארך,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, מחר יש לנו את העד מאתמול שצריך לסיים.
שורה 11
טפת מויאל רוטשילד
גבירתי, אם עדותו של וולפיש תסתיים סביב השעה 15:00, 15:30, אני לא יודעת אם כבודכם יתחיל לשמוע,
שורה 13
עמית חדד
למה?
שורה 14
טפת מויאל רוטשילד
אני מנסה לעשות חשבון, אני מנסה להבין.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אם היא תסתיים ב - 15:00 יש לנו שעה לשמוע אותו.
שורה 16
טפת מויאל רוטשילד
אז להגיד לו שימתין ונגיד לו סביב השעה 13:00? מה שגבירתי תגיד לי אנחנו נעשה בהקשר הזה.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו נחכה, נראה מתי אנחנו מסיימים איתו ואז נראה. עכשיו אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה ואחר כך נחדש את הדיון.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
לגבי אדון ראכלין, תשחררו אותו.
שורה 23
עמית חדד
אפשר להמשיך כבודכם?

עמוד 36134

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
כן.
שורה 2
עמית חדד
מר ינון, אני מדלג טיפה מלחזור על כל התהליכים שוב ושוב עם כל מה שאמרנו, רק באופן כללי תאשר לי שכל מה שאמרנו עד עכשיו הוא נכון לכל שלבי החקיקה. כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו, על הזרמים התת קרקעיים, זה יכול להיות שיח עם גורמים אינטרסנטיים, גורמים פוליטיים, כל האירועים האלה שדיברנו עליהם, אני אעשה את זה על דרך ההפניה כמו שביקש ממני כבוד השופט שחם, אלה דברים שקורים לאורך כל המסלול של החקיקה.
שורה 7
איל ינון
כן. מסלול החקיקה הוא לא סטרילי באף שלב
שורה 8
עמית חדד
בדיוק. בסדר
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
למשל ניתן דוגמה ובזה אני ממצה את העניין הזה, את העניין הכללי וגם את העניין של השלבים למשל בזמנו הרב עובדיה יוסף ז"ל הוא לא היה חבר כנסת אף פעם, נכון? כמו שאתה יודע, אבל אם מישהו היה רוצה לסגור איזה שהוא עניין עם חברי הכנסת של ש"ס, הוא היה עולה אצלו לרגל, מדבר איתו, מנהל איתו שיח פוליטי לחלוטין, וזה דבר שהוא לגיטימי. נניח שרוצים שש"ס יתמכו בחקיקה מסוימת, הוא עולה לרב עובדיה יוסף, מדבר איתו, אם הרב מסכים, אחר כך חברי הכנסת מתיישרים. זה לא דבר שהוא לא תקין, זה לא דבר שעניין בכלל את הייעוץ המשפטי של הכנסת, נכון?
שורה 17
איל ינון
נכון
שורה 18
עמית חדד
בסדר. עכשיו כששמנו את העניין הזה בצד, נתקדם עם העניינים הספציפיים. נניח שהשיח עם הרב עובדיה יוסף הוא דיסקרטי או לא דיסקרטי, פורסם או לא פורסם, זה לא עניינה של,
שורה 20
איל ינון
נכון. אין חובת פרסום
שורה 21
עמית חדד
אין חובת פרסום ולכן, נניח שחבר כנסת לא רוצה שידעו, הוא לא רוצה שידעו שהוא עלה לרב עובדיה יוסף וביקש ממנו בקשה מסוימת,
שורה 23
איל ינון
הוא לא חייב לגלות

עמוד 36135

שורה 1
עמית חדד
לא חייב לגלות. הייעוץ המשפטי לא שואל, זה לא מעניין אותו בכלל
שורה 2
איל ינון
נכון
שורה 3
עמית חדד
עכשיו נמשיך עם הצעת החוק שלנו במסלול של ה -, נדבר על הליך ההצבעה. דרך אגב, רק עוד דבר קטן. כל התהליכים האלה הם תהליכים פוליטיים שבלב העשייה של חבר הכנסת כמחוקק, נכון?
שורה 5
איל ינון
כן
שורה 6
עמית חדד
עכשיו אנחנו מגיעים להצעת החוק, הצעה של קריאה טרומית, תיכף נרחיב בה. הפונקציה של הכנסת כרשות מחוקקת, זו למעשה הפונקציה המרכזית שלה. לכן היא בית המחוקקים. יש לה גם סמכויות פיקוח אבל ליבת העשייה שלה, של חבר הכנסת, של הכנסת, זה חקיקת חוקים, נכון?
שורה 9
איל ינון
נכון
שורה 10
עמית חדד
וכל חבר כנסת רשאי להציע כל הצעת חוק
שורה 11
איל ינון
נכון
שורה 12
עמית חדד
עכשיו, אם הוא עובר את המבחן שדיברנו עליו קודם, תיכף נדבר על מה עולה להצבעה או לא, נדבר על זה, אמרתי לך שאנחנו נלך את כל המסלול. בכל מקרה, המבחן היחיד שיכול להעיף הצעת חוק מהמסלול שלה זה אם היא נוגדת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או שהיא גזענית, נכון?
שורה 16
איל ינון
נכון
שורה 17
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, הבסיס של הדמוקרטיה הוא שאם יש הצעת חוק שרוב חברי הכנסת רוצים בקידומה, במוקדם או במאוחר היא תחוקק.
שורה 19
איל ינון
כן. אם יחליטו להביא אותה להצבעה ויש לה רוב, היא תחוקק
שורה 20
עמית חדד
אוקיי. ולכן לא ניתן למנוע מאיזה שהוא חבר כנסת להגיש כל הצעת חוק שבה הוא חפץ, נכון?
שורה 21
איל ינון
נכון
שורה 22
עמית חדד
והמבחן של הצעת חוק אמרנו, זה המבחן הזה של יהודי דמוקרטי, לאחר מכן החסם היחיד בפני הצעת חוק והדיון בו, הוא חסם טכני של אישור הסיעה ועמידה במכסה הסיעתית, נכון?

עמוד 36136

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
אני רוצה להרחיב את הנושא הזה כי זה מופיע אצלך בצמצום, בנייר שהוגש לבית המשפט. ברוך השם מדינת ישראל, חברי הכנסת הם פעילים מאוד והם מגישים המון המון המון הצעות חוק.
שורה 4
איל ינון
נכון. כי אין מכסה ואפשר להניח כמה הצעות חוק שרוצים
שורה 5
עמית חדד
כמה הצעות חוק שרוצים. חבר כנסת יכול להגיש אם הוא רוצה גם 100,000 הצעות חוק. אם חשקה נפשו בזה.
שורה 7
איל ינון
תיאורטית נכון. נכון
שורה 8
עמית חדד
אבל הזמן הוא משאב מוגבל ולכן גם חבר כנסת מגיש מאה מיליון הצעות חוק, לא יהיה זמן לכנסת אפילו בכל מושבה לדון בכל הצעות החוק האלה, נכון?
שורה 10
איל ינון
נכון
שורה 11
עמית חדד
וכדי להתגבר על הבעיה הזו שהיא בעיה של קואורדינציה או בעיה של זמן, יש מכסה לכל סיעה לפי מפתחות, כמה הגודל שלה, יש מכסה לכל סיעה כמה הצעות חוק היא יכולה לקדם. נכון?
שורה 13
איל ינון
נכון. המכסה היא מכסה סיעתית, בעוד שהנחת הצעות חוק על שולחן הכנסת היא עניין אישי של חבר הכנסת.
שורה 15
עמית חדד
מדוייק. אבל מה שחשוב לי, העניין הסיעתי, כל סיעה בכנסת מקבלת מכסה לפי גודלה אני מניח,
שורה 16
איל ינון
כן, עם יתרון לסיעות אופוזיציה. מתוך הנחה שסיעות הקואליציה נהנות מהצעות חוק ממשלתיות.
שורה 18
עמית חדד
אדרבה
שורה 19
איל ינון
מי שקובע, ועדת הכנסת קובעת לפני כל מושב את המפתח לכל סיעה
שורה 20
עמית חדד
אם חבר כנסת, נקרא לו כבל, אבל זה לא משנה, אפשר לקרוא לו גם חוט, זה לא משנה, אם הוא מחליט ללכת ולהגיש הצעת חוק והוא סגר עם הסיעה שלו שאת הצעת החוק הזו יגישו במסגרת של המכסה של אותה סיעה, אז הצעת החוק הזו תוגש, נכון? היא תעלה לדיון בכנסת. בקריאה טרומית.

עמוד 36137

שורה 1
איל ינון
כן
שורה 2
עמית חדד
גם אם ראש הממשלה עומד על הראש
שורה 3
איל ינון
נכון. אין לראש הממשלה או לקואליציה שום יכולת לעצור הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית
שורה 4
עמית חדד
זו נקודה חשובה. גם אם ראש הממשלה לא יודע מה הוא עושה, טריקים, שטיקים, סלטות באוויר,
שורה 5
איל ינון
גם יו"ר הכנסת ונשיאות הכנסת לא יכולים לעצור הצעת חוק בקריאה טרומית אם היא על חשבון המכסה הסיעתית.
שורה 7
עמית חדד
מצוין. עכשיו, הגורם היחיד שחשוב בעניין הזה זה הסיעה של מגיש ההצעה. נכון?
שורה 8
איל ינון
נכון
שורה 9
עמית חדד
עכשיו נסתכל על החוק למשל שלנו, אנחנו רואים שיש את חבר הכנסת איתן כבל מהעבודה, רוברט אילטוב מישראל ביתנו, איילת שקד מהבית היהודי, אלעזר שטרן מיש עתיד,
שורה 11
איל ינון
הוא לא היה אז ביש עתיד, הוא היה אז בתנועה של ציפי לבני
שורה 12
עמית חדד
התנועה של ציפי לבני. קדימה
שורה 13
איל ינון
לא, אלעזר שטרן היה בתנועה של ציפי לבני
שורה 14
עמית חדד
תנועה שהיתה באותו זמן בקואליציה
שורה 15
איל ינון
לא, היא הייתה סיעה בפני עצמה. סיעת התנועה
שורה 16
עמית חדד
הכל בסדר. אין שום ויכוח. מה שחשוב לי,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אין ויכוח. זה לא רלוונטי.
שורה 18
עמית חדד
אין אפילו התחלה של ויכוח. לא עוסקים בהיסטוריה של הגברת לבני ובאיזו מפלגה בדיוק היא הייתה, אבל מה שחשוב לי, אתה רואה, אילן גלאון ממרצ, ועוד הרבה סיעות.
שורה 20
איל ינון
נכון
שורה 21
עמית חדד
נכון. דרך אגב, גם מגוון. קואליציה, הרבה קואליציה, אריאל אטיאס ש"ס, גם אלעזר שטרן ב'תנועה', אבל גם היא הייתה בקואליציה,
שורה 23
איל ינון
נכון

עמוד 36138

שורה 1
עמית חדד
איילת שקד הבית היהודי, רוברט אילטוב ישראל ביתנו. וגם מהאופוזיציה. איתן כבל, אילן גילאון,
שורה 3
איל ינון
אגב, רזבוזוב מיש עתיד. היא גם היתה אז בקואליציה
שורה 4
עמית חדד
מאה אחוז. אדרבה. אז אנחנו רואים שיש פה הצעת חוק, מלוא הטנא. רוב סיעות הבית. בלי הבחנה שהיא הבחנה מקובלת קואליציה/אופוזיציה. נכון?
שורה 6
איל ינון
כן. בעצם חוץ מהליכוד והסיעות הערביות יש פה ייצוג אני חושב לכל הסיעות שהיו אז
שורה 7
עמית חדד
מצוין. עכשיו, די בזה שסיעה אחת תאמץ את הצעת החוק ותאשר אותה כחלק מהמכסה שלה, כדי שהיא תעלה להצבעה בקריאה טרומית, אמת?
שורה 9
איל ינון
אמת
שורה 10
עמית חדד
וזו פררוגטיבה בלעדית של הסיעה
שורה 11
איל ינון
נכון
שורה 12
עמית חדד
עכשיו גם אם ועדת שרים מתנגדת, רוצה לעלות ל... כל דבר אחר שאתה יכול להעלות בדעתך, זה לא משנה. נוע תנוע ההצעת חוק הזו ותגיע לקריאה טרומית נכון?.
שורה 14
איל ינון
אם הסיעה רוצה להעלות אותה, היא תעלה
שורה 15
עמית חדד
בסדר. עכשיו בוא נעבור באמת למה שאירע בהצעת החוק הזו שלנו. אני אומר לך ואתה מכיר את זה בזמן אמת, שהצעת החוק הזו יצרה הרבה עניין, נאמר את זה בעדינות, בכנסת. נכון?
שורה 17
איל ינון
נכון
שורה 18
עמית חדד
סערה אפילו
שורה 19
איל ינון
כן. אפשר לומר
שורה 20
עמית חדד
וחלק מהסערה הזאת, העניין הזה, זה דברים שאתה נחשף אליהם. בסוף אתה חלק מהמסדרונות, אתה חלק מהבית, נכון?
שורה 22
איל ינון
כן

עמוד 36139

שורה 1
עמית חדד
אתה ודאי שמעת שהיה חשש בסביבת ראש הממשלה שחברי כנסת שונים מהקואליציה והאופוזיציה יתמכו בחוק, גם ראינו את רשימת התומכים.
שורה 3
איל ינון
כן
שורה 4
עמית חדד
ואפילו הייתה הערכה ששרים יתמכו בהצעת החוק. איילת שקד למשל
שורה 5
איל ינון
היא לא הייתה שרה,
שורה 6
עמית חדד
היא לא הייתה שרה אבל היה גם חשש כזה. ציפי לבני
שורה 7
איל ינון
ציפי לבני הייתה שרה. אני לא יודע מה היא תכננה, אין לי מושג, אין לי ידיעה
שורה 8
עמית חדד
אני לא רוצה את המיקרו רזולוציה
שורה 9
משה בר-עם
אבל אדוני שואל אותו. אז הוא עונה.
שורה 10
עמית חדד
אדוני צודק. אני לא רוצה את ה... לכן שאלתי באופן כללי שרים. האם זה ציפי או שר מש"ס או שר מהליכוד, זה פחות מעניין. אבל התחושה הייתה שההצעה הזו הולכת לעבור הפעם, נכון?
שורה 12
איל ינון
כן
שורה 13
עמית חדד
כמובן שכדי שהיא תעבור יש רוב לקואליציה, זאת אומרת זה חייב להיות בתמיכת חברי כנסת מהקואליציה.
שורה 15
איל ינון
נכון
שורה 16
עמית חדד
עכשיו תראה, החשש היה בקואליציה, ומעניין אותי אם אתה מכיר את זה, שלא משנה מה תעשה הקואליציה, אם זה עולה לוועדת שרים אז ההחלטה תהיה לתמוך בחוק, וגם אם זה לא יעבור בוועדת שרים ויחייבו משמעת קואליציונית ביחס לחוק הזה, עדיין חברי כנסת, הרבה חברי כנסת, יפרו את המשמעת הקואליציונית ויצביעו בעד החוק הזה. אתה זוכר את זה?
שורה 20
איל ינון
לא באופן ספציפי, אבל זה נשמע הגיוני. כאילו שזה מה שרווח
שורה 21
עמית חדד
אני אקריא מה שאומרת פרח לרנר, לנסות לרענן לך את הזיכרון. אתה זוכר מי זו פרח לרנר
שורה 22
איל ינון
כן. בהחלט
שורה 23
עמית חדד
היא הייתה עוזרת,

עמוד 36140

שורה 1
איל ינון
היא הייתה עוזרת ראש הממשלה לענייני הכנסת
שורה 2
עמית חדד
היא אומרת למשל ב-5 באוקטובר עמוד 12, אני אראה לך נייר מסוים תגיד לי אם אתה מכיר אותו לפני כן. אתה יודע שפרח הכינה ממש תכנית מלחמה נגד החוק הזה?
שורה 4
איל ינון
לא
שורה 5
עמית חדד
אז לא נראה לך את זה. אומרת פרח"אבל אני יודעת שיש שרים שהיו מצביעים בכל זאת למרות שאין החלטת ממשלה בעד החוק". זה בעמוד 12 שורה 17. "יעני מורדים, מורדים. תקרא להם מורדים. אבל כן, יש הרבה שרים כאלה, שכן, ואז המשמעות היא שראש הממשלה יהיה חייב לפטר אותם"אני מדלג. "בלי החלטת ממשלה היו מצביעים בעד החוק?" ואז היא אומרת"אני חושבת שדיברנו, ידענו שכמה שרים, תראה, אני דיברתי עם המון, אני לא זוכרת עם מי, ציפי לבני, נפתלי בנט, איילת שקד, איווט ליברמן, ידענו שהם יצביעו בעד". אותו דבר עם זאב אלקין מנקודת המבט שלו, הוא אומר"לצערי הנחת העבודה הייתה, זה מה-5 באוקטובר 2018 עמוד 6. "לצערי הנחת העבודה הייתה במערכת היחסים שהיתה בקואליציה שלא בטוח שאפשר לבנות על משמעת קואליציונית ואפילו היה חשש שאולי חלק מחברי הכנסת של הליכוד, כי אנשים נורא פחדו. זה היה קרב איתנים פה בין שני עיתונים, להגיד את האמת, ואנשים פחדו מנקמה של עיתון כזה ואחר ולכן היה חשש שלא כל הח"כים מהליכוד יתייצבו, כמו שאגב קרה בהצבעה, מתירוצים שונים ומשונים ומגוונים שלפעמים חברי הכנסת יודעים להמציא למה הם לא מתייצבים להצבעה שהם לא רוצים להתייצב אליה". ולכן, אלה דברים, אתה אומר, גם אם אתה לא מכיר את הביטויים הקונקרטיים הספציפיים, רוח הדברים ודאי מוכרת לך מזמן אמת.
שורה 19
איל ינון
כן
שורה 20
עמית חדד
אוקיי. זאת אומרת שיש לנו מציאות שבה הקואליציה נמצאת בסיטואציה שהיא די חריגה. היא לא יכולה לכפות משמעת קואליציונית כדי למנוע מעבר של חוק, נכון?
שורה 22
איל ינון
כן. היא אגב אף פעם לא יכולה לכפות משמעת קואליציונית אבל הח"כים מכבדים. המשמעת הקואליציונית לא מעוגנת בשום דבר חקיקה וגם לא בתקנון הכנסת, היא בעצם נובעת מהסכמים פוליטיים, ההסכמים הקואליציוניים, שבשגרה חברי הקואליציה מכבדים את ההסכמים האלה ומצביעים בהתאם לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, ומזה כוחה של ועדת השרים.

עמוד 36141

שורה 3
עמית חדד
אז אם אני מחדד את מה שאמרת,
שורה 4
איל ינון
אבל אי אפשר לכפות עליהם את זה הר כגיגית
שורה 5
עמית חדד
אני מסכים, אבל אמרת 'בשגרה', כלומר מציאות שבה לא מכבדים, זה המצב החריג
שורה 6
איל ינון
נכון
שורה 7
עמית חדד
וזה היה החשש פה. הראיתי לך מה אומרת פרח, יש גם את יריב לוין שאומר"עכשיו תראה, ועדת שרים עוד פעם, העברה, אני יודע, אתה לא היית חלק מ - לא היית שר באותו זמן, אבל עדיין ", שואלת אותו החוקרת"ציינת את ההערכה שלך שאתה האמנת שזה לא יעבור ועדת שרים מן הסתם, מצד שני"אומר לוין"ברור שזה יביא לנפילה מיידית של הממשלה". כלומר מה שאומר יריב לוין זה שאים אתה כופה משמעת קואליציונית ושרים, לא רק חברי כנסת, לא מעט חברי כנסת, אלא קבוצה גדולה הולכת ומצביעה בניגוד לכללים, בניגוד למשמעת הקואליציונית, הגם שזה עניין נוהגי כמו שאמרת או הסכמי, המשמעות דה - פקטו היא שאתה צריך לפטר את השר, אתה לא יכול, אי אפשר, הקואליציה חווה זעזוע עמוק בתוכה.
שורה 15
איל ינון
היא חווה זעזוע אבל אין חובה לפטר את השר
שורה 16
עמית חדד
לא דיברתי על חובה. במובן, דה - פקטו
שורה 17
משה בר-עם
אדוני שואל אותו כפרשן פוליטי? לפטר שר, לא לפטר שר, זה,
שורה 18
עמית חדד
לא, כיועץ משפטי
שורה 19
משה בר-עם
זה... פוליטיות. אדוני יודע מה,
שורה 20
איל ינון
הצבעה של שר נגד עמדת הקואליציה או הממשלה לא גוזרת עליו פיטורים
שורה 21
עמית חדד
נכון
שורה 22
איל ינון
זה תלוי בשיקול דעתו של ראש הממשלה
שורה 23
עמית חדד
ועדיין, אבל אם ראש הממשלה לא רוצה שמחר עוד שרים יבואו ויהפכו להיות מורדים וכולי,

עמוד 36142

שורה 1
איל ינון
בסדר, זה שיקול דעתו של ראש הממשלה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
על זה הוא אמור...
שורה 3
עמית חדד
בסדר. אני ממשיך
שורה 4
משה בר-עם
הוא שאמרתי.
שורה 5
עמית חדד
אני רק מזכיר אדוני, בנייר שהביאו לכבודכם בדו"ח התשאול, ולכן אנחנו שואלים על זה. זה לא שהחלטנו,
שורה 7
משה בר-עם
כן מה, איפה?
שורה 8
עמית חדד
למשל 4 ו
שורה 9
נועה פירר
4 ו. שחופש ההצבעה הינו מהלך חריג..
שורה 10
עמית חדד
אז אנחנו רוצים להסביר את החריגות שלו, מאיפה זה נובע. לא אנחנו הפכנו אותו, יש פה אירוע חריג, צריך להבין אותו ואנחנו,
שורה 12
טפת מויאל רוטשילד
זה לא קשור.
שורה 13
נועה פירר
לא על פיטורי שרים. 4 ו..
שורה 14
איל ינון
חופש הצבעה על הצעת חוק של חבר אופוזיציה היא מהלך מאוד חריג של ועדת שרים לחקיקה
שורה 15
עמית חדד
נכון. בוודאי. והוא מהלך חריג שבא להתמודד עם סיטואציה חריגה, כמו שראינו אותה ביחד, נכון?
שורה 17
איל ינון
כן
שורה 18
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, אומרת לרנר ככה, אפרופו מה שאמרת פיטורים או לא פיטורים. לגבי השאלה למה נותנים חופש הצבעה, אומרת ככה פרח, עמוד 35"ואם יש שרים עכשיו שעכשיו יצביעו, אתה יודע מראש שהם יצביעו בעד, אז עדיף לך לתת להם חופש הצבעה ולא להביך את עצמך גם ולפטר אותם אחר כך"ואז היא אומרת"כן, צריך להגיע, כי אם הם מצביעים בעד אז צריך לפטר אותם" ואז היא אומרת"בגלל זה אתה נותן חופש הצבעה. אתה לא מגיע למצב הזה". זו פרקטיקה שהיא חריגה כמו שאמרת, אבל היא פרקטיקה הגיונית. כי אתה אומר, זה שיקול דעת של ראש הממשלה, הוא לא רוצה להגיע למצב שבו יש קרב ראש בראש מולו, קוראים תיגר על המשמעת הקואליציונית,

עמוד 36143

שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה לא מנסח טוב את השאלה. אתה לא שואל על מה ראש הממשלה רוצה או לא רוצה, וזו לא שאלה לעד.
שורה 5
עמית חדד
זו פרקטיקה שאתה מכיר אותה?
שורה 6
איל ינון
מתן חופש הצבעה?
שורה 7
עמית חדד
כן
שורה 8
איל ינון
כן
שורה 9
עמית חדד
ובמצב כזה שבו חושבת, סבורה, החשש הוא שחברי כנסת הגם אם ינסו לכפות משמעת קואליציונית, לא יקיימו אותה.
שורה 11
איל ינון
יש כל מיני מצבים למתן חופש הצבעה,
שורה 12
עמית חדד
זה אחד מהם
שורה 13
איל ינון
כמו שאמרתי, מתן חופש הצבעה להצעת חוק שהמוביל שלה הוא איש אופוזיציה על ידי הממשלה היא דבר חריג ולא מקובל, אבל הוא אפשרי.
שורה 15
עמית חדד
לא, ואישרת לי שהמקרה שלנו, אחד המקרים החריגים,
שורה 16
איל ינון
הוא היה מקרה חריג של החבירה הזאת בין גורמי קואליציה ואופוזיציה להצעת חוק שראש הממשלה מתנגד לה נחרצות, היא מהלך חריג.
שורה 18
עמית חדד
מצוין. עכשיו, אני אומר לך שבעקבות המציאות הזאת, אני אומר לך שבעקבות ההבנה הזאת שקלה ונחרצה שהחוק הזה יעבור, וועדת שרים לא תוכל לכפות משמעת קואליציונית, נקטו בתרגיל מסוים שאתה כיועץ משפטי, אתה גם מדבר עליו בנייר שלך ואתה גם מכיר אותו, ואני אקריא לך מה אומר אלקין. זה מה - 19 בינואר, גיליון. 2 נעשה את זה בלי להקריא, חבל על הזמן. אומר אלקין שבגלל שהבינו את מה שאמרתי לך מקודם אז ההמלצה שלו הייתה לראש הממשלה תן חופש הצבעה ונעכב את זה בדרך אחרת. ומהי הדרך האחרת? כשיעלה החוק להצבעה טרומית,' אחרי שהוא עולה להצבעה צריך לדון בו בוועדה, מה שיקרה זה שאנחנו נדאג שיציעו יותר מוועדה אחת, וכשמציעים יותר מוועדה אחת זה עובר לוועדת הכנסת ששם נוכל לעכב את הצעת החוק כי יצטרכו לדון בשאלה איזו ועדה תטפל בזה'. שזה טריק יפה, לא יפה, אבל זה טריק שבאמצעותו אפשר לעכב טיפול בהצעות חוק. אתה מכיר את הטריק הזה, נכון?

עמוד 36144

שורה 5
איל ינון
נכון
שורה 6
עמית חדד
זה טריק מוכר
שורה 7
איל ינון
נכון
שורה 8
עמית חדד
אולי לא יפה, אבל זה טריק, אולי כן יפה, אני לא יודע, אבל זה טריק,
שורה 9
איל ינון
לא, לא עניין של יפה או לא יפה, הוא טריק מוכר במערכת הפרלמנטרית
שורה 10
עמית חדד
זה חלק מארגז הכלים של חברי הכנסת
שורה 11
איל ינון
נכון
שורה 12
עמית חדד
וחבר כנסת שמכיר את התקנון היטב, יודע שיש כל מיני טריקים שאפשר להשתמש, בדרכים לעכב
שורה 13
איל ינון
אני רק, לסבר את האוזן אולי של כבוד בית המשפט. הלשכה המשפטית קובעת עבור יו"ר הכנסת לאיזה ועדה כל הצעת חוק צריכה ללכת בהתאם לתקנון הכנסת ולסמכויות הוועדות הקבועות שקבועות בתקנון. ולכן כשיו"ר הכנסת מקריא את תוצאות ההצבעה הוא אומר 'ההצעה התקבלה ברוב של כך וכך' 'ההצעה תועבר לוועדת X', זה בליין אפ שלו, הלשכה המשפטית כתבה לו לאיזו ועדה זה אמור לעבור לפי התקנון ואז כל חבר כנסת שיושב במליאה ברגע הזה שבו הוא מכריז לאיזו ועדה זה אמור ללכת, יכול לצעוק ממקומו שם של ועדה אחרת, באותו רגע היו"ר אומר 'אוקיי, יש מחלוקת על הוועדה ולכן זה עובר להכרעת ועדת הכנסת לקביעת ועדה. בתרגיל הזה הרבה פעמים מעכבים הצעות חוק על ידי זה ששולחים אותן לוועדת הכנסת לקביעת ועדה. זה התרגיל.
שורה 22
עמית חדד
מצוין. תרגיל. חלק מארגז הכלים. מי שיודע, מי שמכיר את התרגילים האלה, יכול להשתמש בזה וזה לגיטימי.

עמוד 36145

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
עכשיו תראה, בוא נסתכל באמת, אמרנו באופן כללי, נסתכל באופן ספציפי. תאשר לי שזה מה שאנחנו רואים. אתה רואה, היו"ר יולי אדלשטיין.
שורה 4
טפת מויאל רוטשילד
מה זה?
שורה 5
עמית חדד
זה מתוך הת/ שהגשתם עכשיו. אתם הגשתם את זה לפני דקה. פרוטוקול מליאת הכנסת ביחס להצעת החוק, אותה קריאה טרומית. הגשתם את זה לפני רגע. היו"ר יולי יואל אדלשטין אומר כך, וזה בדיוק מה שאמרת, אתה רואה, זה הליין אפ כמו שקראת לו מקודם. ת/1291 למען הסדר הטוב. "חברי הכנסת 43 בעד, 23 נגד, 9 נמנעים, 9 נוכחים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת."
שורה 10
איל ינון
נכון. היא הוועדה לפי תקנון הכנסת שעוסקת בתקשורת
שורה 11
עמית חדד
היא הוועדה שאתם כתבתם ליו"ר הכנסת בליין אפ לומר, נכון?
שורה 12
איל ינון
נכון
שורה 13
עמית חדד
יופי. ואז זאב אלקין, כמו שאמרת, זה לא בחוסר כבוד או שהוא פתאום מתפרץ אלא זה מותר לעשות לפי התקנון, הוא, לא נשתמש במילה 'צועק', אלא הוא קורא ממקומו, הוא אומר 'ועדת חוץ ובטחון.'
שורה 16
איל ינון
נכון
שורה 17
עמית חדד
תאשר לי דרך אגב, ועדת חוץ ובטחון, נאמר בעדינות, זו לא הוועדה הטבעית לחוק ישראל היום
שורה 18
איל ינון
נכון
שורה 19
עמית חדד
אתה רואה, אז חוזר אחריו יולי יואל אדלשטיין"ועדת חוץ ובטחון"ואחר כך יש קריאה שאנחנו לא יודעים מי קרא אותה אבל גם היא ממקום מושבו של אותו חבר כנסת, "ועדת כספים", אולי ועדה יותר קרובה מחוץ ובטחון, אולי לא, אני לא יודע, אבל זה התרגיל כמו שאנחנו רואים. נכון? אתה רואה שיש עכשיו כבר שלוש ועדות. יש ועדת הכלכלה של הכנסת, יש ועדת חוץ ובטחון ויש ועדת כספים.

עמוד 36146

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
פה הידרו במצווה. היה מספיק להגיד רק 'ועדת חוץ ובטחון' אבל הידרו במצווה כדי שחלילה זה לא ילך לוועדת הכלכלה, תיכף נסביר גם למה. ואז יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין קובע"אכן זה יועבר לוועדת הכנסת לצורך קביעה איזו ועדה תכין את החוק לקריאה ראשונה. תודה". זה הטריק, זה התרגיל שנועד לעכב את הצעת החוק. נכון?
שורה 6
איל ינון
לא תמיד. במקרה הזה כנראה גם מהנוסח או משם הוועדה שאלקין נקב בה, זה נראה תרגיל, כלומר תרגיל שקוף. כי זה לא איזו ועדה קרובה לנושא.
שורה 8
עמית חדד
לכן חידדתי את זה איתך
שורה 9
איל ינון
כן. אבל הוא לגיטימי
שורה 10
משה בר-עם
כמה זמן זה עיכוב אגב, בדרך כלל, ימים? שבועות?
שורה 11
איל ינון
או, למה זה תרגיל מוצלח מבחינת מי שנוקט בו? ככל שהוא מתואם עם יו"ר ועדת הכנסת, אין בתקנון שום חובה או מגבלה על יו"ר הוועדה להביא את זה בזמן נתון להכרעת הוועדה ולכן הוא יכול להכניס את זה אצלו מתחת לערמה. וכמובן יש לחצים, אני לא פעם כיועץ משפטי לכנסת פניתי ליו"ר ועדת הכנסת וביקשתי שיביא את זה כבר לדיון ולהכרעה, כי יש גבול כמה אפשר להשתמש, אבל אין בתקנון שאומר 'בישיבה הקרובה אתה צריך להביא את זה.'
שורה 16
עמית חדד
עו"ד ינון, מה שאמרת הוא מאוד מאוד חשוב, אז קודם כל מה שאתה אומר שזה א. מעכב, ב. To point a. זאת אומרת זה לא endless. יו"ר ועדת הכנסת לא יכול לנצח לעכב את זה אצלו כי בסוף אם יבוא ח"כ איתן כבל ויגיד 'מה קורה עם הצעת החוק שלי' הוא יפנה אליך,
שורה 19
איל ינון
אבל אחרי פרק זמן משמעותי. לא אחרי שבוע
שורה 20
עמית חדד
אני מסכים. אבל אתה לא יכולת לקבור את החוק הזה לנצח. אם יש מספיק חברי כנסת שרוצים אותו, בסוף היו מביאים ומצביעים עליו פעם נוספת והוא היה עובר, בהנחה ואין פיזור כנסת אני מתכוון, נכון?
שורה 23
איל ינון
כן

עמוד 36147

שורה 1
עמית חדד
אז עכשיו רק שנבין למה זה חשוב. כי יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת, גם הוא יכול לעכב, הרי גם לו אין תקנון שאומר תוך כמה זמן הוא חייב להביא הצעת חוק,
שורה 3
איל ינון
נכון
שורה 4
עמית חדד
אבל שם אם אתה זוכר מי שהיה יו"ר הוועדה, היה ח"כ אבישי ברוורמן, שהוא איש אופוזיציה והוא היה לו, אני מניח שאם זה היה מגיע אליו, המחשבה הייתה לפחות שמטבע הדברים גם כבל הוא אופוזיציה ולכן יכול להיות שזה יקודם במסלול מהר יותר.
שורה 7
איל ינון
נכון
שורה 8
עמית חדד
לעומת זאת ועדת הכנסת נשלטה על ידי לפי מה שאני קורא משיחת הרקע שלך, זה היה יריב לוין או אלקין. הם היו ברוטציה אם אתה זוכר. נכון?
שורה 10
איל ינון
נכון. תמיד ועדת הכנסת נשלטת על ידי הקואליציה
שורה 11
עמית חדד
נכון. ולכן לקואליציה יש אינטרס להעביר את זה לוועדה בשליטתה, ושם היא יכולה לעכב את זה, שוב עד גבול, אבל היא יכולה לעכב את זה.
שורה 13
איל ינון
נכון
שורה 14
עמית חדד
ולכן זה תרגיל די אפקטיבי
שורה 15
איל ינון
נכון
שורה 16
עמית חדד
עד גבול
שורה 17
איל ינון
נכון
שורה 18
עמית חדד
עכשיו, העובדה שמדובר כפי שאמרת, בוועדת חוץ ובטחון, שברור שהיא לא הוועדה שמתקבל על הדעת שתדון בזה, זה לא משנה.
שורה 20
איל ינון
נכון
שורה 21
עמית חדד
זאת אומרת יש כללים לבית, גם אם זה שקוף שאתה פועל לפי, אתה מוצא איזה holes loop במשחק הפוליטי, זה לגיטימי.
שורה 23
איל ינון
נכון

עמוד 36148

שורה 1
עמית חדד
בסדר. כבל הגיש את הצעת החוק ביום פתיחת מושב החורף ב - 27 באוקטובר 2014. קח את זה כנתון.
שורה 3
איל ינון
מה זה נקרא 'הגיש?'
שורה 4
עמית חדד
הניח על שולחן הכנסת
שורה 5
איל ינון
הוא לא יכול, נשיאות הכנסת אולי הניחה את זה על שולחן הכנסת
שורה 6
עמית חדד
אז הנשיאות
שורה 7
איל ינון
אוקיי
שורה 8
עמית חדד
אני אראה לך את זה אם אתה רוצה לדעת. עכשיו באמת לפי מערכת סנהדרין, תסביר רק לבית המשפט מה זה,
שורה 10
איל ינון
מערכת סנהדרין זו מערכת הניהול הפרלמנטרי הפנימית של הכנסת, היא לא חשופה לציבור כמו אתר הכנסת, היא מערכת פנימית שעובדי הכנסת וחברי הכנסת חשופים לה.
שורה 12
עמית חדד
לפי המערכת הזאת אנחנו רואים שהצעת החוק נקבעה להצבעה בקריאה טרומית, יומיים לאחר מכן, ב - 29 באוקטובר.
שורה 14
איל ינון
כן
שורה 15
עמית חדד
אם היא עלתה להצבעה, זה אומר שיש סיעה שהכניסה אותה למכסה שלה, נכון?
שורה 16
איל ינון
כן. זה אגב אירוע חריג
שורה 17
עמית חדד
אירוע חריג
שורה 18
איל ינון
מה החריגות? הנוהל, זה לא מעוגן בשום מקום אבל הנוהג והנוהל זה שסיעה מודיעה לפחות שבוע מראש למזכירות הכנסת איזה הצעות חוק על חשבון המכסה שלהם הם רוצים להעלות בקריאה טרומית. מזכירות הכנסת מעבירה את אותן הצעות למזכירות הממשלה על מנת שהם יכניסו את זה לסדר היום של ועדת השרים לענייני חקיקה, שמתכנסת בכל יום ראשון אחרי ישיבת הממשלה וקובעת את עמדת הממשלה ביחס להצעות החוק הפרטיות שתעלינה בהמשך השבוע ביום רביעי. עכשיו, למה האופוזיציה מכבדת את הכלל הזה?

עמוד 36149

שורה 1
עמית חדד
רגע, קודם כל במקרה שלנו זה לא קרה. תסביר
שורה 2
איל ינון
אני מסביר. זה החריגות. החריגות היא שחבר כנסת מהאופוזיציה שהוא לא קשור בהסכמים הקואליציוניים, יכול להחליט 'אני לא מעוניין בזה שוועדת שרים לענייני חקיקה תדון בהצעה שלי, אני לוקח בחשבון שאם היא לא דנה, ברירת המחדל בהתאם להסכמים הפנימיים של סיעות הקואליציה זה להתנגד להצעה בלי קשר לתוכנה. עצם זה שהיא לא הובאה לדיון בוועדת שרים גוזר עליה התנגדות של הקואליציה.
שורה 7
משה בר-עם
התנגדות במהלך ההצבעה?
שורה 8
איל ינון
התנגדות בהצבעה. עכשיו עוד פעם, זה נגזרת של הסכמים פוליטיים, זה לא מעוגן בשום מקום, זה לא חובה. אני מניח שבמקרה הזה כבל אמר לעצמו 'אני לא זקוק לעמדת ועדת שרים לחקיקה, להיפך, אני רוצה למנוע אולי שוועדת שרים לחקיקה תיתן עמדה ברורה ביחס להצעה, כי זה יקל על חברי הקואליציה להצביע בעדה.'
שורה 12
עמית חדד
אבל אתה אומר שזה חריג
שורה 13
איל ינון
חריג
שורה 14
עמית חדד
מקובל שכן מעבירים
שורה 15
איל ינון
מקובל שכן מעבירים לוועדת שרים כי גם חברי אופוזיציה רוצים לנסות להעביר חקיקה ולשכנע את ועדת השרים לתמוך בהצעה.
שורה 17
עמית חדד
יפה. אני אומר לך דרך אגב שזה גם מה שאתה
שורה 18
איל ינון
גם צריך להבין את הסנקציה. הסנקציה היא שהצעה שנפלה לא ניתן להעלות אותה במשך חצי שנה.
שורה 20
עמית חדד
מצוין. ולכן כבל עשה פה תרגיל בעצם
שורה 21
איל ינון
נכון
שורה 22
משה בר-עם
כבל התכוון שההצעה הזו תיפול ולא תעלה?
שורה 23
עמית חדד
לא, לא

עמוד 36150

שורה 1
משה בר-עם
או שהיה לו מראש כבר הבטחה למספיק חברי כנסת?
שורה 2
איל ינון
הוא כנראה חשב שיש לו מספיק חברי כנסת כדי להעביר את ההצעה והוא לא רצה שהיא תעבור למסלול של ועדת שרים לחקיקה.
שורה 4
עמית חדד
אני אומר אפילו יותר מזה, וזה מה שהבנתי ממך, שכבל עשה פה תרגיל. מה התרגיל? הוא לא רצה שוועדת שרים לחקיקה תתכנס בנושא הזה כי אולי שמא חלילה היא תחליט שלא לתמוך ולכן הוא רצה לבוא ולהביא את זה מיד לכנסת כי הוא חשב שיש לו מספיק אצבעות שיתמכו בזה.
שורה 7
איל ינון
כנראה. אני מדגיש שאני לא יודע את זה מידיעה אישית
שורה 8
עמית חדד
אמרת, היית מאוד ברור. אמרת 'כנראה' ואמרת 'הערכה', לגבי כל מה שאמרת על כבל. כבל הוא עד תביעה, רק התביעה בחרה שלא להביא אותו. בסדר?
שורה 10
איל ינון
אוקיי
שורה 11
עמית חדד
עכשיו מה שהיה קורה, דרך אגב, אם זה באמת היה מגיע כמו שאמרת, ועכשיו פה אני מדבר כן על ידיעת הנוהל שלך. אם זה היה מגיע להצבעה בלי שזה עובר ועדת שרים, הכלל הוא, הנוהג הוא שכל הקואליציה מצביעה נגד כי לא כיבדו אותה אפילו באפשרות לשקול את הצעת החוק, נכון?
שורה 14
איל ינון
נכון
שורה 15
עמית חדד
ואז למרות הנוהג הזה, למרות הכלל, אם פתאום הצעת החוק עוברת, זו מבוכה לקואליציה. נכון?
שורה 16
איל ינון
כן
שורה 17
עמית חדד
ולכן לקואליציה יש אינטרס, במיוחד בסיטואציה כזאת כמו שלנו שיודעים שהולכים להפסיד, יש לה אינטרס להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, לתת שם חופש הצבעה כי יודעים שהולכים להפסיד, כדי להימנע מהמבוכה, נכון?
שורה 20
איל ינון
אתה יודע, זה הערכות. אני לא יודע להעיד על זה שזה מה שעלה בראשם של אלה ש-,
שורה 21
עמית חדד
כעניין נוהלי. אומרים לנו האנשים שזה עבר בראשם
שורה 22
איל ינון
אוקיי. אז אם הם אומרים, הם יודעים. אני לא שותפתי במהלכים אז אני לא יודע לומר
שורה 23
עמית חדד
עוד פעם, אתה אבל מכיר את ההתנהלות

עמוד 36151

שורה 1
איל ינון
כן. אמרתי, פעמיים יש פה חריגות. יש פה את החריגות של כבל שמבקש להביא הצעה בלי שהיא עברה ועדת שרים לחקיקה, יש את החריגות מהצד השני שוועדת שרים לחקיקה נותנת חופש הצבעה על הצעה שהיא של חבר אופוזיציה. שאמנם יש בה גם חברים מהקואליציה, אבל היא מובלת והיוזם הראשי שלה הוא איש אופוזיציה, זה נדיר.
שורה 5
עמית חדד
זה לא סתם שהיא מובלת על ידי איש אופוזיציה. זו הצעת חוק שאמורה לפגוע בעיתון שלכאורה תומך בקואליציה. לפחות מי שעומד בראש הקואליציה. זה לא סתם אירוע, זה אירוע זר ומוזר.
שורה 7
איל ינון
נכון
שורה 8
עמית חדד
ולכן לאור העובדה שיודעים שהולכים להפסיד את ההצבעה, אם היא עולה בלי ועדת שרים לחקיקה ואז הקואליציה מובכת, טוב לה ועדיף לקואליציה לפחות, היא חוטפת את ההפסד, לפחות שתימנע מהבושה.
שורה 11
משה בר-עם
זה הכל,
שורה 12
איל ינון
כן זה השערות
שורה 13
טפת מויאל רוטשילד
זה השערות.
שורה 14
עמית חדד
זה לא השערות,... לבוא העדים האלה. היה מגיע כבל,
שורה 15
איל ינון
לא, אני לא יודע לאשר שזו הייתה המחשבה
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אם הם לא פה, הם לא פה.
שורה 17
עמית חדד
אבל אלה חלקים מכתב האישום
שורה 18
עודד שחם
עו"ד חדד,
שורה 19
עמית חדד
אדוני, מקובל. מקובל
שורה 20
עודד שחם
עדיף היה לא להתחיל עם זה
שורה 21
עמית חדד
לא בטוח, כי אלה חלקים מכתב האישום. דווקא טוב לנו מה שאמר הוא נהדר
שורה 22
עודד שחם
העד הסביר את התהליכים. את המשמעויות, את האינטרסים וכולי הנגזרים, אתם תסבירו לנו בזמן ובמקום.

עמוד 36152

שורה 1
עמית חדד
בסדר. עכשיו תאשר לי כמובן שכל מה שדיברנו עכשיו, ההשהיות, חופש ההצבעה, משמעת קואליציונית, לא משמעת, כל זה חלק מהעבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת.
שורה 3
איל ינון
נכון
שורה 4
עמית חדד
אוקיי. עמוק בעשייה הפרלמנטרית של חברי הכנסת. כל העניינים האלה,
שורה 5
עודד שחם
עו"ד חדד כבר שאלת אותו. החקיקה והתפקיד של הכנסת,
שורה 6
עמית חדד
אני אסביר אחרי העד למה זה חשוב במיוחד
שורה 7
עודד שחם
לכאורה כבר אלה דברים שאנחנו מכירים בלי העד.... חצי שעה.
שורה 8
עמית חדד
נכון. למה, עברה חצי שעה אדוני? לא
שורה 9
עודד שחם
אנחנו מתקרבים.
שורה 10
עמית חדד
אנחנו גם מתקרבים לסוף. מאוד. אם רוצים להעביר בכל זאת את ההצעה לוועדת שרים אז יש הכרח למעשה לדחות את מועד ההצבעה על החוק, נכון? אם רוצים לתת לוועדת שרים לדון בנושא.
שורה 12
איל ינון
אלא אם מכנסים בבהילות את ועדת השרים קודם ליום רביעי, אבל זה לא בנוהל הרגיל של ועדת שרים.
שורה 14
עמית חדד
בסדר. אני מקצר ומדלג לנושא אחר. את הפעילות של שרת המשפטים ציפי לבני בעניין הצעת החוק, אתה זוכר?
שורה 16
איל ינון
לא באופן,
שורה 17
עמית חדד
אז בוא ניזכר ביחד. ציפי ליבני הייתה באותו זמן שרת המשפטים
שורה 18
איל ינון
כן
שורה 19
עמית חדד
ואני מניח שאתה מכיר את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לפיה על בסיס הנתונים שהציגו בפניו, הצעת החוק היא לא חוקתית.
שורה 21
איל ינון
לא זכור לי דבר כזה
שורה 22
עמית חדד
בוא ניזכר. בוא נראה מה... את עו"ד אורית קורן. אורית קורן, אתה יודע מי היא?
שורה 23
איל ינון
כן

עמוד 36153

שורה 1
עמית חדד
היא יועצת משפטית, משנה
שורה 2
איל ינון
היא הייתה המשנה לעניינים חוקתיים. קראו לזה אז משנה חקיקה
שורה 3
עמית חדד
הנה פרוטוקול, אתה לא זוכר שהיתה אמירה של היועץ המשפטי שהצעת החוק היא לא חוקתית?
שורה 4
איל ינון
לא. אני חושב שהיו בה קשיים חוקתיים שגם אצלנו עמדו עליהם, אבל אני לא זוכר קביעה של היועץ המשפטי לממשלה או חוות דעת שאומרת שההצעה לא חוקתית. זה אני לא זוכר, אולי זה היה, אני לא זוכר.
שורה 7
עמית חדד
אוקיי. היא אומרת כך: "הצעת החוק בעצם, ההסדר שמוצע כאן"
שורה 8
עודד שחם
מה זה המסמך?
שורה 9
עמית חדד
זה פרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
ראינו את זה.
שורה 11
עמית חדד
נכון. ראינו את זה בדיון של,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
זה....1.... 2
שורה 13
עמית חדד
נכון....1,... 2. נעשה את זה נורא קצר. "משהתכלית שלשמה הצעת החוק הזו מוצעת והפגיעה שיש בה בזכויות יסוד אינה נתמכת,"
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
תסמנו לו בצבע את מה שאתם מקריאים.
שורה 16
עמית חדד
ניקח את הפסקה,... 1 במופע השני שלה באמצע הפסקה. "משהתכלית שלשמה הצעת החוק הזו מוצעת והפגיעה שיש בה בזכויות יסוד אינה נתמכת בתשתית עובדתית מספקת, אז אנחנו לא רואים איך נכון להם היא עומדת באמות המידה החוקתיות". יש פה למעשה שורה של טעמים, אני אנסה לרענן לך את הזיכרון, שהצעת החוק באה לסגור כלי תקשורת מרכזי, שהיא פוגעת בזכויות יסוד כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק, חופש הקניין. אלה דברים שאתה מכיר, נכון?
שורה 21
איל ינון
כן

עמוד 36154

שורה 1
עמית חדד
והייתה טענה לתחרות בלתי הוגנת, אז אם תסתכל בחלק העליון,... 1 בחלק העליון, אז משם עולה שהטענה הזו לא מבוססת נתונים, הם פנו לרשות התחרות, אז רשות ההגבלים העסקיים, שאמרה שהיא לא רואה את הקטסטרופה בשוק וכולי. אתה מכיר את זה?
שורה 4
איל ינון
לא
שורה 5
עמית חדד
בכל מקרה, העמדה הייתה שיש פה קשיים חוקתיים, אמרת שגם אצלכם זאת הייתה העמדה שלכם.
שורה 7
איל ינון
נכון
שורה 8
עמית חדד
ואתה יודע ששרת המשפטים ציפי לבני לא קיבלה את עמדת הייעוץ המשפטי, לא של הכנסת ולא של הממשלה ביחס לעניין הזה?
שורה 10
איל ינון
לא זכור לי איזה שהוא עימות עם שרת המשפטים סביב זה, אצלנו בכלל מי שטיפל בהצעה בשלב שלפני ההנחה על שולחן הכנסת, הייתה אתי בנדלר שהיתה אז היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ומשנה ליועץ המשפטי לכנסת, ומי שהיתה אז עוזרתה, אביטל סומפולינסקי שהיום היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,
שורה 14
עמית חדד
שגם הן לא מגיעות להעיד פה
שורה 15
איל ינון
והן הצביעו בפני חבר הכנסת כבל למיטב זכרוני וידיעתי דאז, על כך שיש בהצעה הזאת קשיים חוקתיים. עוד פעם, זה לא מונע את הנחתה על שולחן הכנסת, אבל יש בה קשיים שנצטרך לברר אותם במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, אם וכאשר נגיע לשלב הזה.
שורה 18
עמית חדד
מצוין. אני אומר לך ששרת המשפטים ציפי לבני קיבלה חוות דעת פרטית שהוכנה לבקשת ידיעות אחרונות בעניין הזה. חוות דעת כלכלית.
שורה 20
איל ינון
אני לא מכיר
שורה 21
עמית חדד
תאשר לי שמבחינתך כיועץ משפטי של הכנסת אין בזה שום בעיה. שחבר כנסת מקבל חוות דעת מגורם אינטרסנטי, זה לא דבר שמפריע. נכון?
שורה 23
איל ינון
לא

עמוד 36155

שורה 1
עמית חדד
היא הודתה בזה בכמה אירועים, אבל מבחינתך כייעוץ משפטי של הכנסת,
שורה 2
עודד שחם
העד השיב לשאלה מר חדד.
שורה 3
עמית חדד
כן. אני מתקדם. לדעתי אפילו מתקדמים ממש לקראת הסוף. תאשר לי בבקשה שלאחר פיזור הכנסת, דיברנו על זה קצת בהתחלה, כל הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת או שהן עברו רק בקריאה טרומית, צריכות להיות מוגשות מחדש בכנסת הבאה?
שורה 6
איל ינון
נכון
שורה 7
עמית חדד
הליך רציפות לא חל על הצעת חוק הזו
שורה 8
איל ינון
נכון
שורה 9
עמית חדד
זאת אומרת המשמעות היא, אתה קראת לזה 'חוק מת,'
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
זו הייתה אחת השאלות הראשונות ששאלת אותו היום.
שורה 11
עמית חדד
אמרתי, נכון,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
לא צריך לחזור. שאלת אותו כבר.
שורה 13
עמית חדד
זה רקע לשאלות הבאות גבירתי. שהן קצרות ובזה אנחנו מסיימים. גבירתי יכולה לראות את עובי מה שנותר כדי להתרשם שזה צר מצר. בשלב הזה להעביר הצעת חוק, זה למעשה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. לא בלתי אפשרי, אבל הוא כמעט בלתי אפשרי.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
מה זה בשלב הזה?
שורה 17
עמית חדד
אחרי פיזור הכנסת
שורה 18
איל ינון
הצעת חוק פרטית לא עולה לדיון בפגרה בכלל, לא רק בפגרת בחירות, אלא אם הממשלה היא זו שמבקשת.
שורה 20
עמית חדד
וצריך הסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה
שורה 21
איל ינון
יש ועדת הסכמות, נכון. בדרך שגרה בפגרה בכלל מליאת הכנסת סגורה, אין נשיאות שתאשר הצעות. מפעל החקיקה בהדממה.
שורה 23
עמית חדד
צריך, דרך אגב, אמרת, ועדת הסכמות, צריך גם חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלכם על דחיפות

עמוד 36156

שורה 1
איל ינון
נכון
שורה 2
עמית חדד
אם אין את הדברים האלה, הצעת החוק הזו לא יכולה לעבור
שורה 3
איל ינון
נכון
שורה 4
עמית חדד
זאת אומרת שאם מישהו בא ומספר על זה שיצמידו את הצעת החוק הזו להצעת חוק אחרת כדי שכך זה יעבור, כל מיני סיפורים ואגדות על ועדות מיוחדות או כל מיני דברים כאלה, אלה עניינים שלא מוכרים בתקנון שאפשר להעביר חקיקה באמצעותם, נכון?
שורה 7
איל ינון
לא, אפשר להקים ועדה מיוחדת לצורכי חקיקה. אני מדבר בפגרה,
שורה 8
עמית חדד
אני מדבר על פגרה. לאחר פיזור הכנסת
שורה 9
איל ינון
לאחר פיזור הכנסת לא מקובל בכלל, אני לא מכיר גם מצב כזה שהיה בשנים שלי והיו כמה בחירות לכנסת, שעוברת בכנסת חקיקה פרטית.
שורה 11
עמית חדד
אוקיי. סיימנו. תודה
שורה 12
משה בר-עם
תודה רבה.
שורה 13
נוית נגב
לאור התשובות המאוד ברורות של העד, לנו אין מה להוסיף.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
חקירה חוזרת? אין?
שורה 15
טפת מויאל רוטשילד
אין. יש שאלה אחת קטנה.

ע"ת 99 עו"ד איל ינון, משיב לשאלות עו"ד טפת מויאל רוטשילד בחקירה חוזרת:

שורה 18
טפת מויאל רוטשילד
חברי כשדיברתם על המסמכים שהוגשו קודם לכן בהסכמה והוא שאל מי הפיק אותם, אתה או עו"ד מרזוק, אמרת שסביר להניח שהוא העוזר שלך והוא הפיק אותם ומי שמסר אותם, אתה לא יודע אם זה אתה או הוא,
שורה 21
עמית חדד
לא לענות לפני שנספיק להתנגד.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תענה עד שנראה אם יש התנגדות.

עמוד 36157

שורה 1
טפת מויאל רוטשילד
אני רק שואלת, לאור מהות המסמכים, אני מזכירה לך, מסמכים מהסנהדרין, פרוטוקול ההצבעה בכנסת, היה יכול להיות הבדל בתוצאה אם אתה מפיק או מישהו אחר מפיק?
שורה 3
עמית חדד
אנחנו מתנגדים לשאלה. זו לא שאלה לחקירה חוזרת. אין דבר שהוא לא ברור ואין דבר שהוא לא נהיר. אנחנו אמרנו את שאמרנו, התביעה החליטה לבוא ולחקור במשותף את עו"ד מרזוק ואת עו"ד ינון.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
לצורך מה השאלה הזאת?
שורה 7
משה בר-עם
יש לנו מספיק נתונים בעניין מבלי ש-,
שורה 8
טפת מויאל רוטשילד
אני גם חושבת שזה מספיק ברור, אבל חברי, רק היה צריך להבהיר, עו"ד חדד נורא התעכב על השאלה האם,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה, אם מישהו אחר,
שורה 11
טפת מויאל רוטשילד
אני רק רוצה שיבהיר שמבחינת סוג המסמכים האלה, מה הנפקות מי מוציא אותם?
שורה 12
עמית חדד
הנפקות היא שהוא לא הוציא אותם.
שורה 13
טפת מויאל רוטשילד
אם כבודכם מתירים אני אשאל, אם לא אני לא אשאל
שורה 14
משה בר-עם
אני לא בטוח שאנחנו זקוקים לנתון הזה.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מה נשאר לא ברור בעניין הזה?
שורה 16
משה בר-עם
הדברים ברורים.
שורה 17
טפת מויאל רוטשילד
תודה
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה לך.
שורה 19
איל ינון תודה רבה.
איל ינון יוצא מהאולם )(
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, עד שהעד עולה, שאלה. אנחנו באמצע פברואר, פנינו לכיוון מרץ, את יום הדיון הרביעי הורדנו אותו בגלל ענייני מלחמה, אנחנו רוצים לדעת מה מצבנו, מבחינת לחזור לעניין של לשמוע ארבעה ימים בשבוע. דיברנו על צרכי המלחמה.

עמוד 36158

שורה 1
עמית חדד
עדיין המלחמה לפחות למיטב הידיעה, במלוא עוזה.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
כן אבל לא בטוח שזה קשור אלינו. זה קשור לכולם, אבל בהקשר הזה.
שורה 4
עמית חדד
גבירתי, אנחנו הרי לא מכניסים אתכם לבית בהקשר הזה, או לחדרינו. זה מאוד מאוד קשור. גבירתי שאלה, אנחנו עושים גם מאמץ גם בעקבות השיחה האחרונה שניהלנו בהקשר של קבוצת העדים הבאה, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות יצירתיים שאולי ברגע שנסיים עם העדים שלנו, צוות 4000 יגיע לפעמיים בשבוע ואנחנו ביום השלישי נחקור חלקים מהעדים, מאותה קבוצה של עדים שאנחנו צריכים את רוה"מ. צריך להבין שהגישה, בסוף יש חשיבות לקשר שלנו עם הלקוח. אנחנו לא רוצים שהמשפט יעצור,
שורה 10
עודד שחם
הנימוק שאנחנו נתנו בזמנו לא היה קשור למה שאדוני אומר.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
לא היה קשור לעדים. היה קשור לצדדים.
שורה 12
עמית חדד
אז עדיין הדברים כפי שהם. שום דבר לא השתנה.
שורה 13
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
מילואים של בני זוג, בעלי אישית בחיל האוויר. זה עדיין,
שורה 14
עודד שחם
אנחנו לא קובעים. אנחנו שואלים אם חל שינוי בנסיבות.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אם משהו השתנה.
שורה 16
עמית חדד
לא, לא השתנה. להיפך, הדברים אפילו קצת יותר מורכבים.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אני שואלת כי יש כבר דיונים שהם קבועים ואנחנו צריכים לדעת מה לעשות איתם. ומה לעשות עם הדיונים האחרים שלנו.
שורה 19
עמית חדד
אז אין שינוי בהקשר הזה כבודכם, רק אני אומר לכבודכם, יש הרי קבוצת עדים שאמרנו ששם הקשר,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
זה...

עמוד 36159

שורה 1
עמית חדד
שם, מה שאנחנו נבקש מכבודכם זה שיהיו יומיים בשבוע בתיק 4000 שוב,, זה יפתור את הבעיה לפרק זמן מסוים. יום אחד בשבוע לתיק 1000, ואז חלק מהעדים, אנחנו כבר מתחילים לעשות את הרשימות אצלנו, אנחנו ננסה עם קשר חלקי, קטוע,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
מתי אנחנו מגיעים לנקודה ההיא?
שורה 5
עמית חדד
במרץ, מתישהו במרץ. אבל כדי שהדברים לא ייעצרו, אנחנו עושים מאמץ עליון כדי להמשיך ולמצוא פתרונות יצירתיים שנוכל להמשיך משם.
שורה 7
משה בר-עם
נסיים את פרשת התביעה עד ערב פסח?
שורה 8
עמית חדד
אני לא יודע אדוני, אני לא יודע מי בעדי התביעה. אני עד היום לא יודע, וכבודכם זוכר ששאלתי, דיברנו על אותם 50. התביעה אמרה שעל חלק היא מוותרת. בדיון שאלתי על מי מוותרים ומה עם העדים שלא רשומים, פאקר מגיע? אנחנו עוד מחכים לו. אמרנו שנעשה דיון לפי סעיף 144 בהקשר הזה, אולי בשלה העת לעשות את זה. רק עוד דבר, יש את העניינים הביטחוניים של מילצ'ן. אנחנו עדיין תקועים עם זה. לכן אנחנו חושבים שדיון לפי סעיף 144 הוא צו השעה, הוא גם יעזור לנו להבין איפה אנחנו נמצאים. אז חצי יום או יום אנחנו נקדיש לזה, אבל יכול להיות שנחסוך כך הרבה זמן.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי יתקבלו נתונים גם בלי זה.
שורה 16
עמית חדד
אשרי המאמין.
שורה 17
קרן צבירן - לצטר
אנחנו העברנו את רשימת העדים ואנחנו גם העברנו את הסדר, ואני פעם ראשונה עכשיו שומעת את ההצעה של יומיים חלוקה בין תיק 4000 לבין הצוות שלנו, גם אנחנו צריכים לחשוב על זה, יש משמעות לסדר, יש משמעות לרציפות,
שורה 20
עמית חדד
דיברתי על זה עם אלון.
שורה 21
קרן צבירן - לצטר
יש משמעות גם מבחינת היערכות של הצוותים אצלנו, אז אנחנו נדון בזה ונחזור לכבודכם בעניין הזה. בסך הכל אנחנו תיכף לדעתנו בתחילת מרץ, מגיעים למחסום של עדי הי"ב, י"ד,

עמוד 36160

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
בתיקים 1000, 2000.
שורה 2
קרן צבירן - לצטר
כן גבירתי. עכשיו אני לא מכירה, לא יודעת מה ההערכות של תיק 4000, אבל מהצד שלנו אנחנו מבינים שההערכות הן לא ממושכות לגבי קבוצת העדים שנשארה בתיק 4000, כך ששבועיים יותר או שבועיים פחות אנחנו מגיעים לעשרת העדים האלה שלגביהם צריכים לקבל החלטה.
שורה 6
עמית חדד
בסדר. נכון אז אנחנו מנסים לצמצם את הקבוצה כמה שניתן ונשמע אותה, ואנחנו עושים כל פתרון כדי לא לעכב את הדברים. אבל כן ארצה לדעת, והנה עוד פעם לא קיבלנו תשובה, מי מהעדים ויתרו עליהם. אז אומרים שאנחנו יודעים. אז הנה אני מצהיר, אנחנו לא יודעים.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
הרגע נאמר שיש רשימה ויש סדר.
שורה 11
נועה פירר
גבירתי יש רשימה עד גבול מסוים ואז רשום"יתר העדים יעודכנו בהמשך."
שורה 12
עמית חדד
בואי נראה את זה לבית המשפט. נשים את זה על הלוח. אני חושב שכדאי דיון לפי סעיף 144 כבודכם. אני רוצה לדעת למשל, פאקר,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
כדאי אם יהיה צורך. ככל שיהיה צורך נקיים, אבל קודם כל תגמרו את השיח ביניכם על מה יש ומה אין.
שורה 16
נוית נגב
7-31 הם השאירו לעצמם מלבד העדים שפורטו,, חברינו מהתביעה שמרו לעצמם את הזכות להחליט בסוף. לא לוותר כעת על אף עד, אלא שמרו לעצמם את הזכות.
שורה 18
קרן צבירן - לצטר
יש לא מעט עדים משמעותיים גבירתי לשמוע, וגם לפי זה אנחנו,
שורה 19
עמית חדד
מי העד המשמעותי שאת רוצה לשמוע כדי להחליט אם את מביאה את פאקר כן או לא?
שורה 21
קרן צבירן - לצטר
אני לא צריכה,
שורה 22
עמית חדד
את לא צריכה לפרט. כן.

עמוד 36161

שורה 1
קרן צבירן - לצטר
לא, אתה לא חוקר אותי. יש עוד לא מעט עדים משמעותיים שאנחנו רוצים לשמוע ואחרי זה נקבל החלטה, קיבלתם את רשימת.... חבל ש...
שורה 3
עמית חדד
כבודכם אמרו לנו שאנחנו יודעים, אז רק, הנה המייל מלפני כמה ימים. "ביחס לעדים הנוספים נעדכן בהמשך". עכשיו, יכול להיות שזו רשימה ממצה ורק אנחנו לא מבינים מה זה אומר"ביחס לעדים הנוספים נעדכן בהמשך", אנחנו רוצים לדעת מי העדים הנוספים ומתי, אני חושב שזו זכותנו.
שורה 7
קרן צבירן - לצטר
זה סידור עבודה לשבוע,
שורה 8
עמית חדד
בסדר. סידור עבודה לשבוע.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
תעבירו את מלוא הפרטים השבוע, כדי שנראה אם צריך לקיים פה דיון לפי 144 או שאין צורך. תעבירו את כל הפרטים ונראה אז איפה אנחנו עומדים, וגם הם ידעו איפה הם עומדים. צריכה להיות גם היערכות של ההגנה.
שורה 12
משה בר-עם
גם בתיק 4000 שלפחות נדע אם יש, אם הם קיבלו את כל המידע.,
שורה 13
קרן צבירן - לצטר
בתיק 4000 אני פחות... אני מבינה שהם יודעים, אנחנו אבל כן נידרש, כבודכם, אני אומרת, אנחנו כן נידרש לתשובות לדעת מה קורה עם העשרה, כי עשרת העדים האלה,
שורה 16
עמית חדד
הסברתי. עדכנתי את אלון בזה בבוקר.
שורה 17
קרן צבירן - לצטר
זה משמעותי לתשובה שלנו להמשך איזה עדים אנחנו עוד צריכים ואם אנחנו צריכים. אנחנו תיכף מגיעים אליהם.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
העשרה, אתם תיכף מגיעים אבל אני מבינה שעדיין אין אפשרות לשמוע אותם אלא אם תצליחו חלקים מזה.
שורה 21
עמית חדד
אז זה מה שאמרתי, בדיוק, אנחנו מנסים למצוא פתרון.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
התשובה הכללית היא, הנושא שהיה אז היה האפשרות לשיח עם ראש הממשלה ואני מבינה שזה פחות או יותר עומד היום באותו מצב.

עמוד 36162

שורה 1
עמית חדד
ודאי. אפילו ביתר שאת, אבל אנחנו גם קשובים לבית המשפט.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
לכן יש רעיון של ערבוב בין שני הצוותים.
שורה 3
עמית חדד
בדיוק. אין לנו זכויות יוצרים. אני חושב שבית המשפט העלה רעיון כזה בהתחלה.
שורה 5
קרן צבירן - לצטר
אני רק אומרת שלמיטב הבנתי זה עוד משהו כמו שבועיים,...
שורה 6
עמית חדד
לדעתי, לפי הספירה של,
שורה 7
קרן צבירן - לצטר
גם אנחנו צריכים להיערך.
שורה 8
עמית חדד
קרן, אתם התביעה, לא אני. אבל אני אומר, לדעתי זה,
שורה 9
קרן צבירן - לצטר
האילוץ הוא שלך כרגע וזה בסדר,
שורה 10
עמית חדד
האילוץ הוא לא שלי, דרך אגב, אני חושב שזו אמירה, נאמר בעדינות, מכוערת, אבל בסדר.
שורה 12
קרן צבירן - לצטר
לא,....
שורה 13
משה בר-עם
העניין של יום בשבוע להקצות לזה, זה יכול לקדם חלק מהעדים ואז נראה בדיוק מי נותר.
שורה 15
עמית חדד
נכון. בדיוק.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
איפה העד? כל זה היה עד שהוא יעלה.

ע"ת 96 עו"ד אסף וולפיש, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה נגדית:

שורה 20
עמית חדד
מר וולפיש, אנחנו עצרנו ביום שלישי האחרון בשלב של תפיסת הטלפון הנייד של ארי הרו
שורה 21
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36163

שורה 1
עמית חדד
אני מציג לך שוב את המזכר שערכת ב - 15 בדצמבר. כבודכם זה ת/845 הוא קיבל עוד ת/, ת /,1286 נעשה קצת חזרה על סוף היום הקודם כדי שנוכל להמשיך עם רצף נושאי וענייני. אמרנו, לפי המזכר הזה, החקירה של ארי הרו הייתה ב - 14 בדצמבר, נכון?
שורה 4
אסף וולפיש
נכון
שורה 5
עמית חדד
בסוף החקירה דיברנו על זה כבר, דיברנו על אותה ישיבת סטטוס וכולי. אתה תופס לו את הטלפון אתה זוכר?
שורה 7
אסף וולפיש
נכון
שורה 8
עמית חדד
ואישרת לי שהוא כמובן לא נתפס במהלך חיפוש בבית של רוני לוי, אותו חיפוש שערכו אופיר דורון וגרשון דובנבוים בבית של ארי הרו בשעות הבוקר, נכון?
שורה 10
אסף וולפיש
נכון
שורה 11
עמית חדד
יופי. עכשיו כמו שאישרת לי וגם הראיתי לך, בתום החיפוש בבית של ארי הרו החוקרים ערכו דו"ח חיפוש כדין. אני אראה לך אותו. נכון?
שורה 13
אסף וולפיש
נכון
שורה 14
עמית חדד
ובדו"ח הזה עולה שארי הרו נכח במהלך החיפוש. נכון?
שורה 15
אסף וולפיש
נכון
שורה 16
עמית חדד
אתה לא חתום על הדו"ח
שורה 17
אסף וולפיש
נכון
שורה 18
עמית חדד
אתה לא חתום, אתה אומר פשוט, לא ערכת את החיפוש הזה, לא היית בבית
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
הדו"ח נערך, כתוב שהוא נערך בעיר מודיעין. אתה רואה את זה? רואה את הכתובת, מודיעין?
שורה 21
אסף וולפיש
כן
שורה 22
עמית חדד
אני לא יודע אם היית באותו זמן בעיר מודיעין, אבל בוודאי שבכתובת הזו לא היית בזמן החיפוש
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36164

שורה 1
עמית חדד
וכמו שאתה רואה בדו ח החיפוש, במהלך החיפוש לא נתפס הטלפון של ארי הרו. אתה רואה?" להלן המוצגים שנתפסו", ריק."
שורה 3
אסף וולפיש
נכון. צודק
שורה 4
עמית חדד
ומשעה שהחוקרים לא תפסו את הטלפון במסגרת דו"ח החיפוש, בביצוע החיפוש, לא היה שום דבר שמנע מארי הרו להשאיר את הטלפון בבית, לתת אותו לאשתו או לעשות איתו כל דבר אחר, נכון?
שורה 7
אסף וולפיש
נכון
שורה 8
עמית חדד
עכשיו, הטלפון של ארי הרו לא נתפס על ידי החוקרים גם בנסיעה מהבית שלו לחדר החקירות בלה"ב.
שורה 10
אסף וולפיש
נכון
שורה 11
עמית חדד
והוא גם לא נתפס על ידי החוקרים שלך בפתח החקירה של ארי הרו, רק בסוף היום. נכון?
שורה 12
אסף וולפיש
נכון
שורה 13
עמית חדד
עכשיו נתקדם משם. לפי המזכר שאתה ערכת, אתה תפסת את הטלפון של ארי הרו במהלך החקירה והמילים החשובות מבחינתי זה"מכח צו החיפוש שמספרו 240771245 שניתן מכבוד השופטת איטה נחמן."
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
עמית חדד
ואני מניח שכך הצגת את הדברים לארי הרו. לא תפסת לו את הטלפון בכוח, לא נתת לו איזו מכה ולקחת את הטלפון אלא אמרת"אני תופס את הטלפון מכח צו החיפוש."
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
עכשיו נסתכל על צו החיפוש שוב. ראינו אותו גם. זה ת/843. אפשר לראות שהצו הזה ממוקד בחקירה שנקראת"פרשת global 3h נכון?"
שורה 22
אסף וולפיש
נכון
שורה 23
עמית חדד
והצו הזה התיר לכם לאתר מסמכים וחומרים שקשורים לחקירה הזו בלבד, נכון?

עמוד 36165

שורה 1
אסף וולפיש
נכון
שורה 2
עמית חדד
והוא התיר לכם לבצע חיפוש בנוכחות של שני עדים
שורה 3
אסף וולפיש
נכון
שורה 4
עמית חדד
ולפי ההוראות של הצו, אתה רואה"בפני שני עדים?"
שורה 5
אסף וולפיש
כן
שורה 6
עמית חדד
ולפי הוראות הצו שקיבלתם, ניתן היה לעשות בצו שימוש פעם אחת בלבד, הראינו את זה גם בפעם שעברה. נכון?
שורה 8
אסף וולפיש
נכון
שורה 9
עמית חדד
עכשיו, המשמעות של שימוש של פעם אחת היא שאם השתמשתם בצו פעם אחת, ותיכף ננסה להבין מה היא בדיוק פעם אחת, אם אתם רוצים עוד פעם לעשות חיפוש, צריך לגשת לבית משפט ולבקש צו חדש.
שורה 12
אסף וולפיש
ברמת העיקרון,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
כבר היינו שם בפעם שעברה, בחלק הזה.
שורה 14
עמית חדד
גבירתי אמרתי אנחנו סיימנו בדיוק שם. זה מקום הבלימה שלנו.,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
דיברנו על זה אז.
שורה 16
עמית חדד
נכון. עכשיו אנחנו נחדד ונוכיח את הדברים. אז אם אתה רוצה להשתמש יותר מפעם אחת, המשמעות היא שצריך ללכת לבית המשפט ולבקש צו חדש.
שורה 18
אסף וולפיש
נכון
שורה 19
עמית חדד
תאשר לי שאתה לא הלכת ושאלת את הייעוץ המשפטי אצלכם בלה"ב אם מותר לך להשתמש בצו, למרות שכתוב בו שניתן לעשות בו שימוש רק פעם אחת, כדי לתפוס את הטלפון של ארי הרו.
שורה 21
אסף וולפיש
לא חשבתי שאני צריך
שורה 22
עמית חדד
אוקיי. אתה מכיר איזו שהיא הנחיה או נוהל שקובעת שלמרות שמותר להשתמש בצו רק פעם אחת אפשר לתפוס מכוחו טלפון הרבה שעות לאחר שהסתיים החיפוש?

עמוד 36166

שורה 1
אסף וולפיש
אפשר לגלול למעלה לראות?
שורה 2
עמית חדד
כן
שורה 3
אסף וולפיש
תודה. צו החיפוש להבנתי כולל שניים, כולל חיפוש במקום המוחזק, במקום הנחפש, לתפוס מסמכים וכל תיעוד אחר, תכולת כספות, מסמכים חשבונאיים, וכן הוא מתיר לעשות פעולה נוספת של תפיסה של חומר מחשב שנמצא במקום או בחזקתו או בשימושו ולכן להבנתי,
שורה 6
עמית חדד
שאלתי שאלה מאוד פשוטה
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
תן לו להשלים את התשובה.
שורה 8
אסף וולפיש
לכן להבנתי את הצו כמו הפרקטיקה שכבר ציינתי בחקירתי הקודמת, תפיסת טלפון לטעמנו באותו מעמד של חקירה אינה חורגת מאותו צו שניתן, ולטעמי גם היום עדיין אפשר לתפוס אותו.
שורה 10
עמית חדד
גם היום
שורה 11
אסף וולפיש
גם היום
שורה 12
עמית חדד
תגיד לי, אתה מכיר הנחיה, אני שאלתי שאלה פשוטה,
שורה 13
אסף וולפיש
לא מכיר הנחיה
שורה 14
עמית חדד
הנחיה או נוהל שאומרת שמותר לך,
שורה 15
עודד שחם
הוא אמר שהוא לא מכיר.
שורה 16
אסף וולפיש
לא מכיר גם הנחיה שאסור
שורה 17
עמית חדד
אני תיכף אראה לך אותה. אתה למעשה תופס את הטלפון כמו שאמרנו, ואישרת לי את זה מקודם, לאחר שהסתיים החיפוש, נסעו ללה"ב 433 התחילה החקירה, חלפו שעות, אחרי ישיבת סטטוס,, אז אתה נכנס לחדר של ארי הרו ותופס לו את הטלפון.
שורה 20
אסף וולפיש
נכון
שורה 21
עמית חדד
אוקיי. עכשיו תאשר לי בבקשה אסף, שאתה לא תפסת את הטלפון של ארי הרו בנוכחות שני עדים, כמו שכתוב בצו התפיסה.
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36167

שורה 1
עמית חדד
זאת אומרת למרות שכתוב בצו שלכם שחיפוש ייעשה בנוכחות שני עדים, אתה לא קיימת את החיפוש הזה לתפוס את הטלפון בנוכחות שני עדים.
שורה 3
אסף וולפיש
גם חיפוש בנוכחות שני עדים הוא פררוגטיבה של הנתפס, הוא יכול לוותר עליה, וברגע שאמרתי לו שאני מצויד בצו חיפוש הוא הסכים, מבחינתי קיבלתי את ההסכמה.
שורה 5
עמית חדד
אתה אמרת לו 'ארי הרו, יש לך את האפשרות לשני עדים נוכחים בחדר החקירות?'
שורה 6
אסף וולפיש
אני לא, בטח מנבכי הזיכרון לא יכול להגיד מה אמרתי לו, אבל כנראה המשפט נאמר לו באותו היום בבוקר, אז שומה עליו שהיה אמור להבין,
שורה 8
עמית חדד
לא יודע שומה, אסף, אני שואל שאלה פשוטה. אתה הולך, לא יודע מה זה שומה, אלו דברים שאנחנו לא מבינים.
שורה 10
עודד שחם
הוא השיב, מר חדד.
שורה 11
עמית חדד
אני שואל, תסתכל,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהמשפט נאמר בבוקר. הוא לא זוכר אם נאמר שוב.
שורה 14
עודד שחם
הוא השיב, הוא נתן תשובה.
שורה 15
עמית חדד
אז אני רוצה להראות שהוא כן זוכר שנאמר שלא. תסתכל על המזכר שלך מה - 15 בדצמבר
שורה 16
אסף וולפיש
אתה מדבר על התפיסה או אתה מדבר על החדירה? על התפיסה אני לא צריך שני עדים. על תפיסת הטלפון אני לא צריך שני עדים. כתוב במזכר במפורש שאני דיברתי עם עו"ד בלכר,
שורה 18
עמית חדד
שניה אסף
שורה 19
משה בר-עם
לפני כן, אם על התפיסה אדוני לא צריך שני עדים, ממילא לא ניתנה הסכמה ולא התבקשה הסכמה כי אדוני לא נזקק להסכמה.
שורה 21
אסף וולפיש
נכון אדוני, וגם לטעמי, אני לא חושב שהתפיסה היא חלק מהזכות שלו שתהיה נוכחת בשני עדים לגבי הטלפון.

עמוד 36168

שורה 1
עמית חדד
זאת אומרת למרות שכתוב בצו חיפוש שהוא ייערך בפני שני עדים, אני מדבר על התפיסה, לא על החדירה לחומר מחשב, עדיין אתה אומר,
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
תחזיר רגע לצו החיפוש. החיפוש ייערך בפני שני עדים. לא התפיסה.
שורה 5
עמית חדד
מה זה החיפוש? לתפוס לו את הטלפון זה חיפוש ותפיסה
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אז הוא אומר אחרת.
שורה 7
עמית חדד
לא, הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על החדירה
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא מדבר על חיפוש בטלפון.
שורה 9
אסף וולפיש
נכון
שורה 10
עמית חדד
אני לא מדבר על חיפוש בטלפון
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
יש חיפוש בבית.
שורה 12
עמית חדד
גבירתי, אני מדבר על העובדה שהאיש יושב בחדר חקירות ואומרים לו,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אני יודעת על מה אדוני מדבר.
שורה 14
עמית חדד
שניה. בשלב הזה, אם אתה רוצה לפעול מכח צו החיפוש, יש כללים של צו חיפוש,
שורה 15
עודד שחם
אדוני שואל את העד על העובדות, וזה בסדר.
שורה 16
עמית חדד
אני מסכים, הפרשנות המשפטית לא רלוונטית. אני מתקדם
שורה 17
משה בר-עם
הוא כבר השיב, אדוני שמע את התשובה.
שורה 18
עודד שחם
בין אם העד צודק בפרשנות,
שורה 19
עמית חדד
אני רציתי להתקדם
שורה 20
עודד שחם
אז כדאי מאוד.
שורה 21
עמית חדד
מאה אחוז. רק עלתה שאלה אז אני התייחסתי
שורה 22
עודד שחם
הכל בסדר מר חדד.

עמוד 36169

שורה 1
עמית חדד
רק תאשר לי בבקשה שאתה לא כתבת בשום זכ"ד דבר ביחס לעדים שארי הרו זכאי היה שיהיו במהלך חיפוש שאתה תופס לו את הטלפון,
שורה 3
משה בר-עם
הוא לא חושב שזה נזקק לשני עדים, אז ממילא הוא לא כתב זכ"ד כזה.
שורה 5
עמית חדד
תאשר לי,
שורה 6
אסף וולפיש
אני מאשר לך שלא כתבתי
שורה 7
עמית חדד
אוקיי. תאשר לי שלא ערכת דו"ח חיפוש בתום תפיסת הטלפון הנייד
שורה 8
אסף וולפיש
אני מאשר לך שלא ערכתי דו"ח חיפוש בתום תפיסת הטלפון
שורה 9
עמית חדד
וגם לא עשית השלמה בדו"ח החיפוש שנערך על ידי החוקרים בבוקר
שורה 10
אסף וולפיש
מאשר
שורה 11
עמית חדד
בסדר. עכשיו, אתה מכיר את נוהל אח"מ בקשה להוצאת צו חיפוש, טופס מס' 30001066? אתה מכיר את הנוהל הזה, נכון? מ - 2014.
שורה 13
אסף וולפיש
אני מכיר את התוכן שלו. כן מוגש ומסומן נ/3730
שורה 15
עמית חדד
אתה מכיר את הנוהל הזה? תסתכל עליו
שורה 16
אסף וולפיש
מכיר את התוכן
שורה 17
עמית חדד
לא, לא שאלתי אם אתה מכיר את התוכן
שורה 18
אסף וולפיש
מכיר את הנוהל
שורה 19
עמית חדד
מכיר את הנוהל. מצוין. ופועלים על פי הנוהל, נכון?
שורה 20
אסף וולפיש
נכון
שורה 21
עמית חדד
יופי. זאת אומרת מה שכתוב בנוהל, אתם כמשטרת ישראל עושים, מקפידים קלה כבחמורה. זה מחייב אתכם הנוהל הזה.
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36170

שורה 1
עמית חדד
למשל אם כתוב בנוהל שאם לא מקיימים צו חיפוש צריך לכתוב מה הסיבה שבגינה לא ביצעתם את צו החיפוש, זה דבר שמחייב אתכם.
שורה 3
אסף וולפיש
תכוון אותי לאיזה סעיף
שורה 4
עודד שחם
סעיף ד.. 4
שורה 5
עמית חדד
ד. 4 למשל
שורה 6
אסף וולפיש
תודה אדוני. מכיר
שורה 7
עמית חדד
מכיר ופועלים על פי זה
שורה 8
אסף וולפיש
נכון
שורה 9
עמית חדד
זאת אומרת שאם יש צו חיפוש שלא מומש, אז צריך לבוא ולכתוב לפי הנוהל, זה לא עניין של שיקול דעת אם אני רוצה, אם בא לי או לא בא לי, אם זה יום שלישי או רביעי, "לא בוצע צו החיפוש, יפעל עורך החיפוש כדלקמן, ירשום את סיבת אי ביצוע על גבי האישור, הביצוע מצורף לצו, ירשום את סיבת הביצוע על גבי"כך וכך, "רכז החקירות ימלא את הפרטים"וכולי, אלה דברים שמקפידים בהם?
שורה 14
אסף וולפיש
נכון
שורה 15
עמית חדד
מצוין. וזה מחייב אתכם. נכון?
שורה 16
אסף וולפיש
ברגע שלא בוצע החיפוש
שורה 17
עמית חדד
כן. בסדר. אני שואל. עכשיו אתה יכול לראות בסעיף 1. ג שהנוהל הזה הוא נוהל שנשיא בית המשפט העליון אישר, זה בהמשך לוועדה, ויוציאו טפסים חדשים. אתה רואה את זה? סעיף 1 ג..
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אישר שהם עובדים לפי הנוהל.
שורה 20
עודד שחם
הוא לא צריך לאשר את תוכן הנוהל.
שורה 21
אסף וולפיש
נשיא בית משפט עליון אישר. אני מאשר שהוא אישר
שורה 22
עמית חדד
טוב
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא מאשר שזה כתוב.

עמוד 36171

שורה 1
עמית חדד
עכשיו תראה למשל בסעיפים קטנים 8 ו-9
שורה 2
עודד שחם
3 א (.8) ו - 3 א (.9). זה בעמוד. 2
שורה 3
עמית חדד
נכון. אתה רואה, כתוב פה, אני אולי חטאתי שאנחנו לא נבחן את הסוגיה של מי כותב את הצווים במסגרת ההליך כאן, אני חושב שכדאי לבחון את זה. אתה רואה, כתוב מה מותר לכם למלא ומה אסור לכם למלא, ליחידה החוקרת. אתה רואה?
שורה 6
אסף וולפיש
כן
שורה 7
עמית חדד
אתם פועלים על פי זה?
שורה 8
אסף וולפיש
כן
שורה 9
עמית חדד
פה כתוב למעשה שהיחידה החוקרת צריכה למלא רק פרטים טכניים. מספר תיק, את שם מגיש הבקשה, שמות המחזיקים, כתובתם. אתה רואה? רק את זה.
שורה 11
אסף וולפיש
נכון. כן
שורה 12
עמית חדד
וכתוב"שאר חלקי הטופס ימולאו על ידי השופט". רואה את זה?
שורה 13
אסף וולפיש
כן
שורה 14
עמית חדד
יופי. עכשיו בוא נראה מה אתם עשיתם. תראה מה כתבתם. אתם כותבים לשופט"לתפוס את החפצים הבאים: כל מסמך מקורי וחפץ"וכולי, אלה דברים שאתה כתבתם. נכון?
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
עמית חדד
זה בניגוד לנוהל. לפי הנוהל מה שכתוב זה שאתם צריכים לכתוב רק ואך ורק את העניינים הטכניים. את ההחלטה, את אשר לקיסר - לקיסר. אתם לא צריכים להסיג גבול ולכתוב לשופט את ההחלטה שלו.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
למיטב זכרוני זה תמיד ככה.
שורה 21
עמית חדד
זה בניגוד לנוהל. ותמיד ככה, לא תמיד ככה, גם תמיד ככה שמחפשים בלי,
שורה 22
עודד שחם
עו"ד חדד הכל בסדר.

עמוד 36172

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
ששופט קורא את מה שכתוב שם, ואם זה לא, הוא ימחק את זה. אם זה לא מה שהוא מאשר, הוא ימחק.
שורה 3
עודד שחם
הנוהל הוא בפנינו. עו"ד חדד, הנוהל בפנינו. הצו גם בפנינו, אז מה העד מוסיף לנו עכשיו?
שורה 5
עמית חדד
אבל דווקא השאלה של גבירתי מחדדת נקודה מסוימת
שורה 6
עודד שחם
בסדר אבל זה דיון אחר.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא חושבת שאני מחדשת.
שורה 8
עמית חדד
לא, מחדדת. מחדדת לי
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
גם אני לא חושבת שאני מחדדת.
שורה 10
עמית חדד
תיכף גבירתי תראה שכן. תראה למשל כתוב דברים שאפשר לתפוס"תכולת כספות", "מסמכים חשבונאיים", "חשבונות לרבות כל תיעוד, לרבות חומר מחשב"זה שטנץ. נכון? זה שטנץ הדברים שכתובים פה. "חוזים, הסכמים, יומנים, מסמכים בנקאיים"זה שטנץ. אם אני אקח צווים אחרים מאותה תקופה אני אראה את אותו מלל.
שורה 14
אסף וולפיש
תלוי באיזו חקירה אתה מתעסק. יש חקירות,
שורה 15
עמית חדד
אתה רוצה שאראה לך צו עם אותו סדר גם,
שורה 16
אסף וולפיש
ברור. מה לעשות, כל חקירה כלכלית כוללת מסמכים, יומנים, כספות, חשבונות, מה לעשות? זו המטריה.
שורה 18
עמית חדד
היה חשד ספציפי שלארי הרו יש כספת?
שורה 19
אסף וולפיש
אני לא זוכר להגיד לך מה החשד
שורה 20
עמית חדד
אני אומר לך שלא
שורה 21
אסף וולפיש
אבל כן, כספת זה לא מוצר נכחד, בטח בביתו של מי שאולי
שורה 22
עמית חדד
אני לא יודע, אני רק אומר לך,
שורה 23
אסף וולפיש
אבל כספת כן, בהחלט מילה גנרית שעוברת בעוד צווים

עמוד 36173

שורה 1
עמית חדד
לא גנרית. זה קופי - פייסט
שורה 2
אסף וולפיש
קופי פייסט זה לא. 3H זה ממש לא,
שורה 3
עמית חדד
עברנו את זה בתיק אחר שהראיתי לך שהכל הוא קופי פייסט
שורה 4
אסף וולפיש
אבל 3h זה ממש לא קופי פייסט
שורה 5
עמית חדד
אתה צודק. עד הסוגריים, ח. פ, מהחלק הזה"לרבות תשלומים, הסכמים, התכתבויות הקשורים לחקירה"וכולי אני אומר לך שזה קופי פייסט.
שורה 7
אסף וולפיש
אם היינו חוקרים פשיעה כלכלית היינו.... שוב, בתיקים כלכליים,
שורה 8
עמית חדד
שניה, אני שואל אותך. נכון?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
נניח, מה השאלה אליו.
שורה 10
עמית חדד
השופט עובר, בודק? הוא לא עובר ובודק. זה קופי פייסט
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא שופט. אתה שואל אותו על מה הוא מבקש. זה.... של מה שהוא ביקש. זה מה שהוא מבקש.
שורה 13
עמית חדד
תראה, בסעיף ד. 2 בעמוד 4 כתוב לך"בוצע צו החיפוש, יפעל עורך החיפוש כדלקמן, ימלא פרוטוקול חיפוש, דו"ח חיפוש, טופס מ/3146 בנספח ג '... להנחיה זו במקור ושני עותקים. ימסור את העתק צו החיפוש בצירוף עותק של פרוטוקול החיפוש למחזיק המקום אשר אצלו בוצע החיפוש"
שורה 17
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 18
עמית חדד
זה מחייב אתכם, נכון?
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
יופי. זאת אומרת לפי מה שכתוב פה צריך למלא דו"ח חיפוש לאחר החיפוש, נכון?
שורה 21
אסף וולפיש
זה מה שהראית לי
שורה 22
עמית חדד
יופי. ותאשר לי בבקשה שאתה אחרי החיפוש שעשית, תפיסת הטלפון, לא מילאת דו"ח חיפוש
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36174

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא כבר אמר שלא.
שורה 2
עמית חדד
וגם לא נתת עותק לא מהמזכר דרך אגב שערכת ולא איזה שהוא עותק אחר לארי הרו שאומר תפסתי לך את הטלפון.''
שורה 4
אסף וולפיש
מאשר
שורה 5
עמית חדד
מאשר. בסעיף ה. 2 בתחתית עמוד 4 לנוהל כתוב בפירוש, זה לא איזו הגבלה שהמשטרה לקחה על עצמה בהתנדבות בצווים, כתוב"אין להשתמש בצו החיפוש יותר מפעם אחת."
שורה 7
אסף וולפיש
נכון
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד הוא כבר אישר את הדברים. אם זה בנוהל, או לא בנוהל, זה כתוב גם בצו. הוא כבר אישר את זה.
שורה 10
עמית חדד
טוב. אמרת לי שאתה ככל הנראה קיבלת הנחיה בישיבת הסטטוס לתפוס את הטלפון של ארי הרו.
שורה 12
אסף וולפיש
נכון
שורה 13
עמית חדד
בישיבת הסטטוס הזו השתתף קובי זריהן?
שורה 14
אסף וולפיש
לא
שורה 15
עמית חדד
אתה בטוח?
שורה 16
אסף וולפיש
בטוח
שורה 17
עמית חדד
מי היה בישיבת הסטטוס?
שורה 18
אסף וולפיש
שוב, זו לא ישיבה שיושבים, זו לא הייתה ישיבה פורמלית, יכול להיות שזה היה שיח
שורה 19
עמית חדד
לא 'יכול להיות', מה אתה זוכר. לא 'יכול להיות'. אם אתה זוכר תגיד שאתה לא זוכר. אם אתה זוכר את ישיבת הסטטוס תספר לנו, אם אתה לא זוכר תגיד 'אני לא זוכר.'
שורה 21
אסף וולפיש
אז אני אגיד. זה היה בתקופתו של תת ניצב ערן קמין, הוא היה אז ממלא מקום ראש יאח"ה לבוא ולומר אם הייתה ישיבה מסודרת אצלו בחדר כן או לא, אני לא זוכר, אבל אני גם לא שללתי בפעם שעברה שיכול להיות שהיה שיח ביננו שבו הוא הורה לי לתפוס את הטלפון.

עמוד 36175

שורה 1
עמית חדד
בסדר. עכשיו, אם אני אומר לך שקובי זריהן היה מעורב בסיפור הזה, בתפיסת הטלפון, אתה יכול לשלול את זה?
שורה 3
אסף וולפיש
באותה נקודת זמן, אין לי שום ידיעה גם היום,
שורה 4
עמית חדד
אין לך ידיעה. בסדר
שורה 5
אסף וולפיש
מה שכן, אני מניח שבאירועים שלאחר מכן שלא הייתי מעורב בהם, בכובעו כ-,
שורה 6
עמית חדד
אם אני אומר לך שההנחיה הייתה לתפוס את הטלפון במסגרת 3h, למרות שהצוות שלך הפעיל את שיקול הדעת שלו, ולא ראה צורך לתפוס את הטלפון בבית ולא לאורך כל החקירה, אלא הצורך לתפוס את הטלפון, למעשה לא היה צורך חקירתי רלוונטי ל - 3h. אלא היה צורך אחר, ולכן אתה למרות שאתה חוקר מנוסה, מפקד צוות מנוסה שחקר אין - ספור תיקים, קיבלת הנחיה לתפוס את הטלפון כי היו שיקולים אחרים בתפיסת הטלפון. אתה מכיר את הדברים?
שורה 11
אסף וולפיש
אני לא מכיר
שורה 12
עמית חדד
לא מכיר. תראה, אני אראה לך שכל מה שקרה פה הוא לא אופייני, דרך אגב, אני בדקתי ביחס לתיק של עוזר הנשיא, לא נכון מה שאמרת שבהתחלה לא תפסתם לו את הטלפון ואחר כך תפסת לו את הטלפון.
שורה 15
אסף וולפיש
אני זוכר טלפון שלי לליאת בן ארי שדנתי איתה אם לתפוס את הטלפון
שורה 16
עמית חדד
נכון, אבל זה היה לפני
שורה 17
אסף וולפיש
לפני מה?
שורה 18
עמית חדד
לפני שתפסתם אותו, לפני שלקחתם את הבחור. בזמן החיפוש
שורה 19
אסף וולפיש
אבל זה לא היה בזמן החיפוש, זה היה אחרי שחזרנו. זה לא היה. אבל בסדר, נבכי הזיכרון
שורה 20
עמית חדד
נבכי הזיכרון. עכשיו, תגיד לי, הרמת טלפון לליאת בן ארי או למישהו אחר, או לדן אלדד, לשאול אותו על תפיסת הטלפון?
שורה 22
אסף וולפיש
התשובה היא לא

עמוד 36176

שורה 1
עמית חדד
אז למה אצל עוזר הנשיא אתה מספר לנו סיפור שהיה או לא היה, על זה שאתה מרים את הטלפון לליאת בן ארי להתייעץ איתה אם לתפוס את הטלפון, ואצל ארי הרו הוא לא זכה לטלפון כזה שירימו, יטרידו גם את פרקליט המחוז הרלוונטי ולשאול אותו את השאלה הזו?
שורה 4
אסף וולפיש
משום מה, זה מה שחשבתי באותו זמן, עוזר הנשיא חשוף להרבה מאוד אירועים ואולי דברים רגישים,
שורה 6
נועה מילשטיין
ומה ראש הסגל?
שורה 7
אסף וולפיש
רק רגע, אני לא ממעיט בערכו של ראש הסגל
שורה 8
עמית חדד
של ראש הממשלה, כן? אני מזכיר שנשיא היא משרה טקסית, ראש ממשלה,
שורה 9
אסף וולפיש
ברור לי
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה שואל אותו כדי שיענה?
שורה 11
עמית חדד
כן. שיענה
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אז תן לו לענות.
שורה 13
עמית חדד
כן
שורה 14
אסף וולפיש
כשדיברנו על עוזר הנשיא, באותו הזמן גבירתי שנוהלה החקירה, היו לו שנים ארוכות עם רובי ריבלין וכשרצינו לתפוס את הטלפון הוא כיוון ואמר שיש שם התכתבויות רגישות ושיחות שלו, מה לעשות? בסוף, ארי הרו, בעיניים שלי, זה היה חשדות עצמאיים לניגוד עניינים שלו וכל התיק הזה של global 3h בא לעולם בגלל אותה תרכובת של אותו הסדר שהוא התמהמה לחתום עליו, ככה זה הגיע אלינו.
שורה 19
עמית חדד
נכון. התמהמה לחתום על הסדר אז הוא נחקר חקירה פלילית. גם רוני ריטמן לא חתם על הסדר תגיד, אמרת חשדות עצמאיים, לגבי העוזר של רובי ריבלין, היו חשדות כלפי הנשיא?
שורה 21
אסף וולפיש
לא
שורה 22
עמית חדד
אז גם שם זה חשדות עצמאיים
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36177

שורה 1
עמית חדד
אז מה ההבדל? מה החילוק, מה הרעיון המסדר?
שורה 2
אסף וולפיש
מה רבותא. מה החילוק
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
זו תשובתו עו"ד חדד.
שורה 4
עמית חדד
זו תשובתו. מותר לי לשאול שאלה אבל
שורה 5
אסף וולפיש
כן, כי הוא בא ואמר וכיוון אותנו לאותה רגישות של הטלפון. ארי הרו לא
שורה 6
עמית חדד
אז עכשיו אני רוצה להציע לך, וזה מה ש... נדמה גם שזה מה שאנשים זוכרים,... אקבל את המסמכים, שלגבי הנשיא, רציתם לתפוס את הטלפון מהתחלה, נטענה טענה של חסינות או רגישות, לכן המתנתם עם זה, בדקתם את הנושא ואז תפסתם.
שורה 9
אסף וולפיש
נכון
שורה 10
עמית חדד
שזה משהו אחר לחלוטין מהסיפור שלנו שבו אין שום רגישות, מנהלים חיפוש, מחליטים שלא לתפוס, אדם נחקר מהבוקר עד הלילה ובלילה באים ותופסים בלי פרוטוקול של צו חיפוש, בלי לתת לו עותק ובלי עדים. בעקבות הנחיה שונה ומשונה של ערן קמין. זה לא אותו דבר. נכון?
שורה 13
אסף וולפיש
אני אמור להסכים לתזה?
שורה 14
עמית חדד
כן. אתה אמור להסכים
שורה 15
אסף וולפיש
אז אני לא
שורה 16
עמית חדד
אתה לא?
שורה 17
אסף וולפיש
לא
שורה 18
עמית חדד
אם אני אומר לך שכל ההתנהלות פה היא שונה ומשונה ואני אלך איתך עוד במשעול הכרונולוגי אתה זוכר עוד דברים משונים פה ביחס לטלפון? ביחס לתיק ב - 3h, ביחס להתנהלות איך החקירה הזאת מתנהלת? ביחס לעובדה שעושים הסכם עד מדינה בלי שמערבים את הצוות שחוקר בתיק?
שורה 21
אסף וולפיש
אני לא ידעתי, לא הייתי שותף. אני חושב שהסברתי את,
שורה 22
עמית חדד
לא, אני שואל אותך אם אתה מכיר התנהלות משונה,
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
תשאל אותו על דברים שהוא עשה.

עמוד 36178

שורה 1
עמית חדד
אני רוצה גבירתי באופן כללי. ואחר כך באופן ספציפי
שורה 2
עודד שחם
עו"ד חדד, יש טעם לשאול אותו על דברים שהוא יודע.
שורה 3
עמית חדד
אדוני רק על דברים שהוא יודע
שורה 4
עודד שחם
בידיעה אישית. אין טעם לשאול אותו על דברים אחרים בתיק. זה תסכמו,
שורה 5
עמית חדד
אדוני, אנחנו נראה, זה רק בידיעה אישית. אנחנו נראה זה אשראי שאני מבקש. כבודכם יראה,, בידיעה אישית. קודם כל תאשר לי שההתנהלות ביחס לממשק שלך עם התיק הזה, 3h, הניהול שבו נוהל המשא ומתן על ידי צוות אחר בלי לערב אותך, כל ההתנהלות סביב הטלפון, ארי הרו, המשא ומתן לעד מדינה, זו התנהלות לא שגרתית בעליל.
שורה 9
אסף וולפיש
היא לא שגרתית באיזה אופן?
שורה 10
עמית חדד
במובן שאתה מעולם לא חווית התנהלות כזו
שורה 11
אסף וולפיש
שוב, היה מצופה שאני כראש הצוות אהיה בסוד העניינים, ולא הייתי
שורה 12
עמית חדד
זהו, זה מה שיש לך להגיד?
שורה 13
אסף וולפיש
לא מספיק?
שורה 14
עמית חדד
זה ה'לא שגרתי'? זה מה שיש לך להגיד?
שורה 15
אסף וולפיש
מה, אתה רוצה להראות לי איזה נוהל?
שורה 16
עמית חדד
לא נוהל. אז אני אשאל אותך קונקרטית. אתה ראש הצוות שחוקר את פרשת 3h
שורה 17
אסף וולפיש
נכון
שורה 18
עמית חדד
אתה זה שיודע מה חומרת החשדות ב - 3h ככל שיש בכלל, עוד נדבר על זה
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
אתה מכיר את התיק
שורה 21
אסף וולפיש
נכון
שורה 22
עמית חדד
ולכן אם מישהו רוצה לבצע סחר חליפין כזה או אחר ביחס לתיק הזה, מצופה שאתה כראש הצוות תהיה מעורב באירוע כזה. נכון?

עמוד 36179

שורה 1
אסף וולפיש
בעיניים האובייקטיביות שלי, נכון
שורה 2
עמית חדד
לא,
שורה 3
עודד שחם
עו"ד חדד, הוא כבר אישר לאדוני, אני סופר פעם שניה, את מה שאדוני שאל.
שורה 4
עמית חדד
אני רוצה להראות שזה הרבה יותר חריג מזה
שורה 5
עודד שחם
לא צריך את זה. הוא נותן את העובדות, אדוני שאל אותו אפילו יותר מהעובדות. אפשר להתקדם. אנחנו הבנו.
שורה 7
עמית חדד
לאורך השנים אתה היית מעורב בהפיכתם של לא מעט אנשים לעדי מדינה, נכון?
שורה 8
אסף וולפיש
נכון
שורה 9
עמית חדד
קרה פעם שבזמן שאתה חוקר אדם בתיק שלך מגיע צוות אחר והופך מישהו לעד מדינה בתיק שלך?
שורה 11
אסף וולפיש
לא
שורה 12
עמית חדד
לא. זה לא מתקבל על הדעת
שורה 13
עודד שחם
לא מתקבל על הדעת, אדוני ישאיר לבית המשפט. התקדמנו.
שורה 14
עמית חדד
בסדר. אני ממשיך. זה באמת לא מתקבל על הדעת. דרך אגב, ארי הרו, זו נקודה חשובה, בפרשת 3h אמרת מקודם שהחשדות היו עצמאיים, אתה זוכר?
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
עמית חדד
בוא נסביר מה זה אומר חשדות עצמאיים, הכוונה היא חשדות שלא קשורים לראש הממשלה בנימין נתניהו.
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
ניסית מקודם להסביר על ראש הסגל, אולי זה פחות מעוזר נשיא, נגיד שהתירוצים לא משכנעים, זה יהיה אפילו לעשות לזה יותר ממה שזה, אבל ראש הממשלה לא חשוד בשום צורה בפרשה הזאת ב - 3h.
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36180

שורה 1
עמית חדד
אין שום אינדיקציה שהוא קשור לעובדה שארי הרו לא חותם מספיק מהר על הסדר ניגוד העניינים שלו.
שורה 3
אסף וולפיש
נכון
שורה 4
עמית חדד
זאת אומרת שארי הרו לא יכול להיות עד מדינה בתיק 3h נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו. נכון? כי ראש הממשלה בנימין נתניהו לא חשוד בתיק בכלל ב - 3h.
שורה 6
אסף וולפיש
נכון
שורה 7
עמית חדד
אז להפוך אותו לעד מדינה זה בניגוד, תפתחי את פקודת הראיות
שורה 8
עודד שחם
אנחנו לא זקוקים לעדות של העד לגבי פקודת הראיות, מר חדד.
שורה 9
עמית חדד
הרי אתה יודע שעד מדינה צריך להיות שותף לעבירה
שורה 10
אסף וולפיש
נכון
שורה 11
עמית חדד
אז אם ארי הרו לא חשוד בתיק 1000 ו - 2000 וראש הממשלה לא חשוד בתיק 3h אז בכלל אי אפשר להפוך אותו לעד מדינה, דובר לא מזוהה:
שורה 14
עמית חדד
אפשר לתת לי לחקור?
שורה 15
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
היא קמה להתנגד.
שורה 16
עמית חדד
בסדר. אי אפשר להפוך אותו לעד מדינה,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע אחד. אל תענה לשאלה.
שורה 18
אסף וולפיש
גם אין לי תשובה גבירתי. אני לא יכול לסייע. לא בידי הפתרונים
שורה 19
עמית חדד
אני גם חושב שבהקשר הזה אני מתחבר למה שאמר כבוד השופט שחם
שורה 20
עודד שחם
אפשר להתקדם.
שורה 21
עמית חדד
מקבל. טוב. עכשיו אני אומר לך שהתפיסה היא תפיסה לא חוקית בעליל, היה אסור לך לתפוס את הטלפון, הצו כבר פג, לא ערכת דו"ח חיפוש וכולי, אלה בעיות אמיתיות. אתה לא יודע להגיד לנו היום מה מקור ההנחיה של ערן קמין, למה הוא החליט פתאום בישיבת הסטטוס להגיד לך לתפוס את הטלפון. אין לך שום זיכרון בנושא.

עמוד 36181

שורה 3
אסף וולפיש
אין לי שום זיכרון
שורה 4
עמית חדד
בסדר. ארי הרו אמרנו היה חשוד אך ורק, אני מדבר על דצמבר 2015, בפרשת global 3h נכון?
שורה 5
אסף וולפיש
נכון
שורה 6
עמית חדד
לא חקרתם אותו ב - 14 בדצמבר בנושאים אחרים
שורה 7
אסף וולפיש
שום דבר
שורה 8
עמית חדד
והחקירה התמקדה אך ורק ב - global 3h למה לא הגשת הסדר ניגוד עניינים בזמן,,
שורה 9
עודד שחם
הוא כבר אישר לאדוני.
שורה 10
עמית חדד
בסדר. נתניהו ראש הממשלה אפילו לא נדרש למסור הודעה בתיק. נכון?
שורה 11
אסף וולפיש
נכון
שורה 12
עמית חדד
תראה, אני חוזר איתך לזכ"ד הזה שהראינו לך מקודם מה - 15 בדצמבר. אתה רואה ש"בשיחה הטלפונית מהיום", אתה כותב, זאת אומרת ב - 15 בדצמבר, "בשיחה הטלפונית מהיום עם בא כוחו של ארי הרו בלכר, אישר לי בלכר בשמו של ארי הרו לבצע חיפוש והעתקה בטלפון ללא נוכחות שני עדים כפי שפורט בהחלטת בית המשפט בצו דלעיל". נכון?
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
עמית חדד
זאת אומרת מה שהסכים עו"ד בלכר זה כמובן לבצע חיפוש בטלפון ביחס לחשדות שהופנו כלפי ארי הרו בתיק הזה, נכון?
שורה 19
אסף וולפיש
מדוייק
שורה 20
עמית חדד
ואתה אומר לי ב - 14 בדצמבר בכלל לא הייתה חקירה אחרת. רק global 3h
שורה 21
אסף וולפיש
נכון
שורה 22
עמית חדד
ואתה מעולם לא חזרת וביקשת ממר בלכר אישור נוסף לחפש בטלפון ללא נוכחות עדים בנושאים אחרים.

עמוד 36182

שורה 1
אסף וולפיש
נכון
שורה 2
עמית חדד
ואם היית רוצה לעשות דבר כזה, היית צריך לחזור אולי לעו"ד בלכר, אולי לבקש צו הרחבה או לעשות דברים אחרים.
שורה 4
אסף וולפיש
אבל לא היה לי טעם
שורה 5
עמית חדד
לא היה. עכשיו לאחר שאתם תופסים את הטלפון ב - 14 בלילה, ב - 15 בדצמבר החוקר אופיר דורון עורך עותק של הטלפון.
שורה 7
אסף וולפיש
לא מכיר. תראה לי
שורה 8
עמית חדד
אתה זוכר את ההנחיה שלך לאופיר דורון להעתיק את כל הטלפון?
שורה 9
אסף וולפיש
זה לא הנחיה שלי. זו הייתה הנחיה של רוני לוי
שורה 10
עמית חדד
של רוני לוי. להעתיק את כל הטלפון
שורה 11
אסף וולפיש
כן
שורה 12
עמית חדד
זו פעולה שגרתית? חריגה? להעתיק את כל הטלפון?
שורה 13
אסף וולפיש
לא
שורה 14
עמית חדד
שגרתית?
שורה 15
אסף וולפיש
כן
שורה 16
עמית חדד
זאת אומרת מעתיקים את כל התוכן של הטלפון
שורה 17
אסף וולפיש
את כל מסד הנתונים. החיפוש נעשה באופן סלקטיבי
שורה 18
עמית חדד
ואז מה אתם עושים, אתם מכינים איזה שהוא עותק, נכון?
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
והעותק הזה, אתה יודע שהוא לא כולל את כל המידע שיש בטלפון, באופן הזה, למשל אם יש לי אפליקציות כמו מסנג'ר, טלגרם, כל מיני אפליקציות ששומרות את החומר בענן, אז זה לא נמצא באופן פיזי בטלפון.
שורה 23
אסף וולפיש
אין לי את ההבנה הטכנולוגית, לא אז, בטח לא היום במרחק הזמן כדי להגיד מה נכלל

עמוד 36183

שורה 1
עמית חדד
אתה יודע שכשעושים חיפוש בטלפון אז עושים חיפוש בעותק שלכם,
שורה 2
אסף וולפיש
ברור
שורה 3
עמית חדד
וגם עושים חיפוש בטלפון עצמו כי יש מידע שאי אפשר להעתיק, כמו אמרתי, טלגרם, דברים אחרים.
שורה 5
אסף וולפיש
לא, אני לא יודע
שורה 6
עמית חדד
אתה לא יודע. בעותק הזה יש דרך אגב למיטב ידיעתך, שוב, עד כמה שאתה יודע, תמונות, צילומים, הקלטות. נכון?
שורה 8
אסף וולפיש
נכון
שורה 9
עמית חדד
וסיפר לנו תנ"צ תלם כאן בבית המשפט שתכולת הטלפון נשמרת באיזה דאטה בייס של המערכות המשטרתיות. אתה מכיר את הדברים האלה, נכון?
שורה 11
אסף וולפיש
מכיר
שורה 12
עמית חדד
ולכל צוות החקירה יש גישה לדאטה בייס הזה שכולל את התכולה של הטלפון, נכון?
שורה 13
אסף וולפיש
אמור
שורה 14
עמית חדד
וגם לאנשי המודיעין
שורה 15
אסף וולפיש
נכון
שורה 16
עמית חדד
ומלבד מיצוי ברמה החקירתית, אנשי המודיעין יכולים לעשות איזה שהוא מיצוי ברמה המודיעינית. אם זה מעניין אותם.
שורה 18
אסף וולפיש
נכון
שורה 19
עמית חדד
וכמו שאמר לנו יואב תלם, שבאמת דרגה מסוימת ביאח"ה ובטח מי שעוסק, גם במודיעין, גם בצוות החקירה, יש גישה לתכולת הטלפון וזה נמצא באיזה שהוא מאגר.
שורה 21
אסף וולפיש
כן. אם אמר, יואב תלם אמר,
שורה 22
עמית חדד
אתה גם מכיר את הדברים
שורה 23
אסף וולפיש
מכיר

עמוד 36184

שורה 1
עמית חדד
זאת מלאכה מורכבת לחפש בטלפון של נחקרים, נכון?
שורה 2
אסף וולפיש
שוב, אני לא עשיתי את זה ביום - יום, היו לי חוקרים מוכשרים ממני בפן הטכנולוגי, אבל כן
שורה 3
עמית חדד
תשמע, אל תקטין את עצמך. הרי אמרת ביום הקודם שלנו כאן, בשבוע שעבר, שהם לא תופסים טלפונים בגלל העומס על מחלק סייבר, שלוקח זמן למצות טלפונים,
שורה 5
אסף וולפיש
נכון
שורה 6
עמית חדד
אז גם אם אתה לא מכיר את הביטס אנד בייטס של האירוע, את העובדה שלחפש זו מלאכה מורכבת, זה דבר אתה מכיר.
שורה 8
אסף וולפיש
נכון
שורה 9
עמית חדד
אתה יודע שלמעשה אפילו בטלפון כזה קטן יש הרים של חומר, הודעות, התכתבויות, הקלטות נכון?
שורה 11
אסף וולפיש
נכון
שורה 12
עמית חדד
והחיפוש, לכן חשוב לעשות חיפוש יסודי, לא לפספס דברים. נכון?
שורה 13
אסף וולפיש
נכון
שורה 14
עמית חדד
זה חלק מהתו"ל שלכם
שורה 15
אסף וולפיש
נכון
שורה 16
עמית חדד
לעשות חיפוש חכם, מושכל, ממוקד אבל ממצה
שורה 17
אסף וולפיש
נכון
שורה 18
עמית חדד
יש חיפוש בנתונים שהם טקסטים, שאז אפשר לעשות חיפוש לפי מילות מפתח, ויש חיפוש למשל בתמונות או בהקלטות, שאז אין מה לעשות, צריך לחפש דרך הרגליים. להסתכל בתמונות ולהקשיב להקלטות, נכון?
שורה 21
אסף וולפיש
נכון
שורה 22
עמית חדד
אין דרך לחפש בהקלטות או בתמונות למיטב ידיעתך במילות חיפוש?
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36185

שורה 1
עמית חדד
מקשיבים לשיחה, צופים בתמונה, וכך אתה יודע, רלוונטי או לא רלוונטי
שורה 2
עודד שחם
אפשר להתקדם מר חדד, אנחנו חוזרים על אותן שאלות.
שורה 3
עמית חדד
בסדר. עכשיו, אתה יודע שאחת הדרכים למיין שיחות, הקלטות, לראות את מידת החשיבות זה לבדוק לפי המשקל. קבצים גדולים הם קבצים יותר מעניינים, קבצים מאוד מאד קטנים בדרך כלל זה צליל כזה, כמו 'פינג' או משהו כזה,
שורה 6
אסף וולפיש
אתה מדבר על הקלטות?
שורה 7
עמית חדד
כן, הקלטות
שורה 8
אסף וולפיש
מניח. לוגיקה הגיונית
שורה 9
עמית חדד
כן. ולכן כשעוברים על הקלטות, רוצים לעשות חיפוש ממצה, אז הולכים להקלטות הכבדות, אחר כך הולכים לעוד הקלטות ועוד הקלטות, עד שמגיעים לג'אנק שיש בכל טלפון, כל מיני קבצי קול של אפליקציות וכולי. נכון?
שורה 12
אסף וולפיש
כן
שורה 13
עמית חדד
עכשיו, אני אומר לך כמו שאמרתי לך קודם, שלמרות שעושים עותק, אין תחליף גם לחיפוש פיזי בטלפון. שזה דבר שקורה. היחידה, אני לא יודע אם אתם, אגף מודיעין, גם עושה חיפוש פיזי בטלפון אחרי שהוא נתפס.
שורה 16
אסף וולפיש
מה השאלה?
שורה 17
עמית חדד
נכון?
שורה 18
אסף וולפיש
אם יש אירועים כאלה?
שורה 19
עמית חדד
כן
שורה 20
אסף וולפיש
בדרך כלל מתעסקים ולא במקורות, ולא בטלפון המקורי גם כדי לא לפגוע בו
שורה 21
עמית חדד
אתה אומר 'בדרך כלל'. אני אומר לך שוב שיש, אנחנו מקבלים גם בתיקים. למשל אם יש התכתבות במסנג'ר, אז אתה מקבל בתיק צילומי מסך שפשוט עשו באופן פיזי, היחידה החוקרת,
שורה 23
אסף וולפיש
ואז אתה הולך לטלפון המקורי ואתה מאמת,

עמוד 36186

שורה 1
עמית חדד
כן
שורה 2
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 3
עמית חדד
אין בעיה. אני רק אומר שעדיין יש חיפוש פיזי בטלפון
שורה 4
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 5
עמית חדד
בסדר. עכשיו, אתה עשית חיפוש בטלפון של ארי הרו?
שורה 6
אסף וולפיש
אני לא נגעתי בטלפון של ארי הרו
שורה 7
עמית חדד
לא נגעת. אתה יודע להגיד לנו מי האנשים שעשו חיפוש בטלפון של ארי הרו?
שורה 8
אסף וולפיש
למיטב זכרוני זה היה רוני לוי
שורה 9
עמית חדד
חוץ ממנו?
שורה 10
אסף וולפיש
אני לא יודע
שורה 11
עמית חדד
אתה יודע להגיד לי אם הייתה לכם רשימה של מילות חיפוש?
שורה 12
אסף וולפיש
לא
שורה 13
עמית חדד
אתה בכלל יודע להגיד לי מה חיפשתם בטלפון?
שורה 14
אסף וולפיש
כן, אני מניח שמילים שקשורות,
שורה 15
עמית חדד
לא, לא מניח. זוכר
שורה 16
אסף וולפיש
אני לא זוכר מה היה שבוע שעבר ששאלת אותי
שורה 17
עמית חדד
אז אתה לא זוכר
שורה 18
אסף וולפיש
אתה רוצה לדבר מבחינת ההיגיון כן. רוני לוי לא חיפש,,
שורה 19
עודד שחם
עובדות. עובדות.
שורה 20
אסף וולפיש
עובדות. לא זוכר
שורה 21
עמית חדד
צריך להיות תיעוד, נגיד שמודיעין יושב ועושה,
שורה 22
אסף וולפיש
כן. המודיעין?
שורה 23
עמית חדד
כן

עמוד 36187

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תשלים את השאלה, הוא כבר ענה 'כן' אבל לא יהיה בפרוטוקול תיעוד למה.
שורה 3
עמית חדד
ואז הוא אמר 'מודיעין?'. נגיד שהמודיעין רוצה להסתכל קצת מה יש בטלפון, אולי הוא יכול להעשיר את ידיעותיו המודיעיניות, יהיה דו"ח חיפוש?
שורה 5
אסף וולפיש
אני לא מכיר הרבה תרחישים, אני מנסה להיזכר, שמודיעין לוקח טלפונים שנמצאים אצל צוות החקירה ועושה חיפוש יזום מצידו. לא מכיר.
שורה 7
עמית חדד
אבל הרי תראה, יש גישה לעותק, יש גישה מסיבה מסוימת למודיעין. אחרת לא היו סתם, אני רוצה להניח שלא היו סתם פותחים למודיעין גישה לטלפונים סתם כדי שאם משעמם להם אחר הצהריים, שיוכלו לבוא ול-,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אומר שהוא לא מכיר דבר כזה.
שורה 11
עמית חדד
לא, הוא ודאי אמר שהמודיעין פתוחים ל-,
שורה 12
עודד שחם
אנחנו דיברנו על עובדות. עכשיו אדוני מבקש ממנו משהו אחר. בוא נחזור לעובדות.
שורה 14
עמית חדד
אני מתקדם. לגבי צוות החקירה, הדברים שהוא עושה, הדברים אמורים להיות מתויקים בפלאדוק?
שורה 16
אסף וולפיש
כן
שורה 17
עמית חדד
או בתיק החקירה?
שורה 18
אסף וולפיש
נכון
שורה 19
עמית חדד
אבל הפעולות המודיעיניות יהיו בתיק או שלא יהיו בתיק?
שורה 20
אסף וולפיש
שוב, אני לא חושב שהיו פה פעולות כמו שאתה מכוון אליהן,
שורה 21
עמית חדד
אני תיכף אראה לך
שורה 22
אסף וולפיש
אבל לא. התשובה היא לא
שורה 23
עמית חדד
אתה לא יודע להגיד לי אם היו פעולות מודיעיניות

עמוד 36188

שורה 1
אסף וולפיש
אני לא יודע להגיד לך
שורה 2
עמית חדד
בסדר. אתה שיתפת פעולה עם המודיעין בתיק הזה? אם אני אגיד לך שכן?
שורה 3
אסף וולפיש
הראית לי פעם שעברה. הראית לי סקירה מודיעינית באיזו טבלה, נכון?
שורה 4
עמית חדד
נו?
שורה 5
אסף וולפיש
שוב, אין לי זיכרון ששיתפתי איתם פעולה, זה לא היה תיק המאה, עם כל הכבוד לו,
שורה 6
עמית חדד
אני חושב שזה אפילו לא תיק השעה. אני חושב שזה תיק מומצא, אבל בסדר, זו המחלוקת בינינו
שורה 7
אסף וולפיש
אין מחלוקת,
שורה 8
עמית חדד
אין מחלוקת. גם, אין מחלוקת
שורה 9
אסף וולפיש
לא אמרתי שאין
שורה 10
עמית חדד
אני רוצה להראות לך את טופס החזרת הטלפון לארי הרו מה - 10 בפברואר. הראו לך את הטופס הזה?
שורה 12
אסף וולפיש
לא
שורה 13
עמית חדד
בראיון העד לא הראו לך אותו?
שורה 14
אסף וולפיש
לא
שורה 15
עמית חדד
תגיד לי, מי החזיר את הטלפון, אתה יכול להגיד לי מה שמו בבקשה, ומה תפקידו בצוות החקירה? מה התפקיד של השוטר הזה בצוות החקירה? איך קוראים לו?
שורה 17
אסף וולפיש
אתה רוצה להגיד לי? בטח אתה התעכבת יותר מה כתוב פה?
שורה 18
עמית חדד
לא, זה נייר שלכם, להחזיר טלפון ודרכון
שורה 19
אסף וולפיש
בסדר
שורה 20
עמית חדד
נו? אין שם, נכון?
שורה 21
אסף וולפיש
אני לא רואה
שורה 22
עמית חדד
אין
שורה 23
אסף וולפיש
אבל יש תעודת זהות

עמוד 36189

שורה 1
עמית חדד
תעודת זהות של מי?
שורה 2
נועה פירר
זה של מי שמקבל הטלפון. זה אפרים הרו.
שורה 3
משה בר-עם
פה רשום"יאח"ה לה"ב 433."
שורה 4
אסף וולפיש
הבנתי. צודק, אין פה שם, לא יודע מי ערך, לא יודע מי חתם
שורה 5
עמית חדד
ככה עושים, כך מכינים דו"חות, כך מחזירים טלפון? תיכף אני אראה לך איך מחזירים. תחשוב על התשובה שלך כי יש סטנסיל מסודר, יש טופס ברור. אני אראה לך עוד שניה. אני שואל אותך אבל, אתה ערכת את הדו"ח הזה?
שורה 8
אסף וולפיש
לא
שורה 9
עמית חדד
ואתה גם לא יודע להגיד מי החזיר את הטלפון
שורה 10
אסף וולפיש
נכון
שורה 11
עמית חדד
ואתה גם לא יודע להגיד לי מה קרה שאחרי פחות מחודשיים שתפסתם את הטלפון פתאום באיזה נייר מוזר מחזירים את הטלפון לארי הרו. אין לך זיכרון בנושא.
שורה 13
אסף וולפיש
אני לא יודע מה אתה טוען
שורה 14
עמית חדד
עזוב טוען, אני שואל אם יש לך זיכרון בנושא
שורה 15
אסף וולפיש
מניח,
שורה 16
עמית חדד
לא, בלי 'מניח.'
שורה 17
אסף וולפיש
יש פה מסמך קבלה, ככל הנראה זה של רישום יאח"ה, שוב, הסקת מסקנות, אז אין לי מה לענות, לא מכיר את המסמך, לא הייתי שותף לו. ואני מניח שהוא לא מזויף.
שורה 19
עמית חדד
דרך אגב, זה חומר מהתיק שלך. אני מניח. אולי לא
שורה 20
אסף וולפיש
בסדר. לדאבוני אני לא מכיר כל מסמך כמוך
שורה 21
עמית חדד
לא מכיר. אני רוצה לומר לך מה ארי הרו אומר על החזרת הטלפון, תיכף נראה כמה הנייר הזה הוא זר ומוזר ומה פתאום מחזירים את הטלפון בשלב הזה. נלך את הדרך הארוכה.

עמוד 36190

שורה 1
עודד שחם
העד אבל אמר עכשיו שהמסמך לא מוכר לו. הוא יודע משהו... על החזרת הטלפון?
שורה 3
עמית חדד
תיכף נראה, אדוני, הוא ראש הצוות
שורה 4
עודד שחם
אבל אם הוא לא יודע משהו על הדבר הזה, והואיל ואנחנו מתמקדים בעובדות, אז יכול להיות שאדוני צריך,
שורה 6
עמית חדד
אז נקריא לו מה אומר ארי הרו, אולי הוא ייזכר במשהו
שורה 7
עודד שחם
לך יש זיכרון כלשהוא בנושא של החזרת הטלפון?
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא מעורב במה שאומר ארי הרו?
שורה 9
אסף וולפיש
החזרת טלפון הוא לא אירוע כזה מסעיר בחיי היום יום של חוקרים, אנחנו עושים את זה,
שורה 10
עודד שחם
אני שאלתי שאלה פשוטה. האם יש לך זיכרון כלשהוא בנושא החזרת הטלפון.
שורה 12
אסף וולפיש
ברור שאין לי. אין
שורה 13
עודד שחם
התשובה היא לא. התקדמנו.
שורה 14
משה בר-עם
מה אומר ארי הרו?
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, אם ארי הרו לא אומר שהוא מעורב בזה אז אין מה לשאול אותו.
שורה 17
עמית חדד
כבודכם, בחקירה הראשית, הגם שלעד אין שום ידיעה בנושא הזה לשיטתו, נתנו לו להעיד על זה בראשית. אני ודאי ראשי אדוני, לבוא ולהראות שהאמירות שנאמרו בראשית לא מבוססות על ידיעה אלא על הנחה, נדמה שאלו דברים,
שורה 20
עודד שחם
עו"ד חדד, משעה שהוא אומר שאין לו שום ידיעה או זיכרון בנושא ההחזרה של הטלפון, ברור לגמרי שאין.... עובדתית שלו לנושא הזה.
שורה 22
עמית חדד
מאה אחוז
שורה 23
עודד שחם
אז מה עוד חקירה נגדית יכולה להועיל?

עמוד 36191

שורה 1
עמית חדד
תיכף נראה עוד כמה דברים
שורה 2
עודד שחם
אדוני קיבל עכשיו בנושא הזה את המקסימום.
שורה 3
עמית חדד
מסכים
שורה 4
עודד שחם
אז אפשר להתקדם.
שורה 5
עמית חדד
מסכים גם
שורה 6
משה בר-עם
אם אדוני רוצה לעמת אותו עם אמירה סותרת שנאמרה במקום אחר, אז אדוני יציג לו.
שורה 8
עמית חדד
לא, אני מקבל את מה שאמר כבוד השופט שחם. ברור שברגע שהוא אומר 'אני לא זוכר' 'לא מכיר,' אז אם היתה אמירה אחרת בראשית, היא לא שווה כלום. מספר ארי הרו, אני רוצה לראות אם אתה מכיר את הדברים. זה נושא צדדי. לא צדדי, הוא מהותי מאוד, אבל הוא אומר, אני מפנה לפרוטוקול מה - 10 במאי עמוד 27713, הוא אומר את הדבר הבא, אני אעשה תמצית כדי שנעשה את זה קצר. הוא אומר שכשהוחזר לו הטלפון הנייד, הטלפון היה פתוח על אפליקציית ההקלטות ולא סתם על אפליקציית ההקלטות, אלא על שיחה בין ראש הממשלה לבין נוני מוזס. זה מה שהוא מספר. החזירו לו את הטלפון, הוא מדליק אותו, הוא פותח אותו והוא רואה שזה פתוח, המסך הראשון שהוא רואה זה האפליקציה של הקלטות, שבין נתניהו לבין נוני מוזס. אתה מכיר את הדברים?
שורה 17
אסף וולפיש
לא מכיר
שורה 18
עמית חדד
אתה פתחת,
שורה 19
אסף וולפיש
לא נגעתי בטלפון שלו מעולם
שורה 20
עמית חדד
למי הייתה גישה לטלפון חוץ ממך?
שורה 21
אסף וולפיש
לצוות החקירה שלי,
שורה 22
עמית חדד
למי עוד?
שורה 23
אסף וולפיש
ליוסי דורון, אופיר דורון,

עמוד 36192

שורה 1
עמית חדד
למי עוד?
שורה 2
אסף וולפיש
וזהו בגדול. איפה שהוא היה מופקד. הוא היה מופקד למעלה בסייבר,
שורה 3
עמית חדד
אז היה לסייבר
שורה 4
אסף וולפיש
היה לסייבר, היה לצוות החקירה
שורה 5
עמית חדד
היה למודיעין אם הם רוצים
שורה 6
אסף וולפיש
אם הם רוצים
שורה 7
עמית חדד
היה לערן קמין כמובן
שורה 8
אסף וולפיש
ערן קמין,
שורה 9
עמית חדד
אם הוא רוצה
שורה 10
אסף וולפיש
אם הוא רוצה הוא יכול לעשות הרבה דברים. אם הוא רוצה אבל
שורה 11
עמית חדד
תיכף אני אראה לך מה אומר ערן קמין בהקשר הזה. אתה יודע להסביר לבית המשפט או לי, איך יכול להיות שמחזירים למישהו טלפון על אפליקציה פתוחה שיחות נתניהו?
שורה 13
עודד שחם
עו"ד חדד, דיברנו על זה שהעד לגבי ההחזרה לא יודע דבר.
שורה 14
עמית חדד
אדוני, אני מתקדם
שורה 15
אסף וולפיש
אני מצלם את עצמי בפייסטיים עם מצלמה הפוכה, אז אפשר לשאול אותי על,
שורה 16
עמית חדד
אפשר, אפשר. אבל אסף, אותך הביאו
שורה 17
אסף וולפיש
צוחקים עלי, הילדים שלי אומרים לי 'אבא אתה בפייסטיים רק שאתה הפוך.'
שורה 18
עמית חדד
אני אעשה לך הדרכה בנושא
שורה 19
אסף וולפיש
בבקשה, אתה יכול לשאול אותי שאלות על טכנולוגיה
שורה 20
עודד שחם
לא במסגרת החקירה.
שורה 21
עמית חדד
לא במסגרת החקירה אדוני. אני רוצה להציג לך מסמך נוסף שכונה כאן בבית המשפט במ/2. שהוא למעשה פרפרזה של ישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה ב-6 במרץ 2016. ביחס לשאלה האם לבקש צו הרחבה לעיון בטלפון של ארי הרו. בסדר?

עמוד 36193

שורה 1
אסף וולפיש
רק שניה, אני קורא. אוקיי
שורה 2
עמית חדד
אתה יכול לראות שכתוב בו, אתה יודע להגיד לי מי מספר שם, אתה היית בישיבה הזאת?
שורה 3
אסף וולפיש
לא
שורה 4
עמית חדד
אתה רואה, "נאמר כי צו החיפוש שהוצא בפרשת מדגסקר", זו הפרשה שלך, נכון?
שורה 5
אסף וולפיש
נכון. מדגסקר זה global 3h
שורה 6
עמית חדד
אתה רואה, כתוב"הטלפון של ארי הרו אמנם הוחזר אבל תוכנו הועתק. לא חיפשו שיחות מעין אלה". אתה רואה, זה מה ש -,
שורה 8
אסף וולפיש
איפה כתוב"לא חיפשו?"
שורה 9
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
תקריא את הכל.
שורה 10
עמית חדד
מה זה 'תקריא את הכל'? זה מופיע מולו
שורה 11
עודד שחם
לא צריך להקריא שום דבר. זה פתוח בפני העד.
שורה 12
אסף וולפיש
אני לא הייתי שם
שורה 13
משה בר-עם
הוא לא היה שם, הוא לא מכיר, הוא לא יודע. אז מה יעזור לנו?
שורה 14
עמית חדד
אתה יודע להגיד לי מי ידע להגיד שלא חיפשו שיחות מעין אלו ולמה אמרו 'לא חיפשו' ולא 'לא שמעו שיחות מעין אלו?'
שורה 16
אסף וולפיש
אני לא יודע
שורה 17
עמית חדד
לא יודע. אתה יודע שזה נייר שהציגו בצו ההרחבה? יש לך מושג בכלל על צו ההרחבה?
שורה 18
אסף וולפיש
אין לי שום מושג
שורה 19
עמית חדד
נמשיך
שורה 20
אסף וולפיש
לא שיתפו אותי בשום תהליך שלאחר סוף התיק שלי
שורה 21
עמית חדד
נמשיך. מה אתה יודע להגיד על החיפוש שבוצע בטלפון של ארי הרו?
שורה 22
אסף וולפיש
במשמורת שלי, בתקופה שלי?
שורה 23
עמית חדד
כן. בתקופה שלך. מזיכרון

עמוד 36194

שורה 1
אסף וולפיש
מזיכרון. אם אני זוכר נכון וזה גם לוגיקה, שדיווחו לי שעשו חיפוש ולא מצאו שם דברים משמעותיים. לא מצאו, כי אחרת הייתי רואה אותם.
שורה 3
עמית חדד
ולכן החזרתם את הטלפון?
שורה 4
אסף וולפיש
נכון
שורה 5
עמית חדד
זאת אומרת לשיטתך, עשו חיפוש, לא מצאו דברים משמעותיים ולכן החזרתם את הטלפון?
שורה 6
אסף וולפיש
נכון
שורה 7
עמית חדד
מי זה שבא ואמר לך את זה?
שורה 8
אסף וולפיש
רוני לוי
שורה 9
עמית חדד
שהוא לא עשה את החיפוש בעצמו, אלא מי עשה את החיפוש?
שורה 10
אסף וולפיש
לא, הוא עשה את החיפוש. אם אני זוכר נכון, הוא עשה את החיפוש
שורה 11
עמית חדד
וזו הייתה החזרה יזומה שלו?
שורה 12
אסף וולפיש
כן. זה היה בתום ההחזקה אם אני לא טועה
שורה 13
עמית חדד
מה זה תום ההחזקה?
שורה 14
אסף וולפיש
תפוס אפשר לתפוס למשך של,
שורה 15
עמית חדד
של?
שורה 16
אסף וולפיש
180 יום
שורה 17
עמית חדד
הבנתי. רק יש בעיה, נכון? כי ראינו שאחרי חודשיים החזרתם את זה, ולא אחרי 180 יום
שורה 18
אסף וולפיש
הבנתי
שורה 19
עמית חדד
אני בכל זאת ליוויתי חשודים, מלווה חשודים אין סוף, אני לא מכיר מקרה שבתוך פחות מחודשיים רצים למישהו ואומרים לו 'קח את הטלפון שלך.'
שורה 21
אסף וולפיש
אז יש מקרים
שורה 22
עמית חדד
אין מקרים
שורה 23
אסף וולפיש
יש מקרים

עמוד 36195

שורה 1
עמית חדד
ויותר מזה אסף, שיש איזה שהוא נייר כזה בלי אבא ובלי אמא,
שורה 2
אסף וולפיש
אז מה הטיעון?
שורה 3
עמית חדד
לאט לאט נגיע לטיעון
שורה 4
אסף וולפיש
תגיד מה הטיעון?
שורה 5
עמית חדד
תיכף נראה את הטיעון. אבל אני אומר לך ש -, בכל מקרה, אתה אומר שהטלפון בשלב הזה לא קשור לחקירת global 3h נכון? בדקתם, לא קשור.,
שורה 7
אסף וולפיש
לא שלא קשור. הוא לא הניב ראיות משמעותיות שמצדיקות את המשך החזקת הטלפון
שורה 8
עמית חדד
ולכן מחזירים אותו
שורה 9
אסף וולפיש
יכול להיות שארי הרו פנה אלינו וביקש את הטלפון,
שורה 10
עמית חדד
לא, שאלנו אותו, הוא אמר שלא
שורה 11
עודד שחם
הוא כבר ענה..
שורה 12
אסף וולפיש
אז אני לא יודע, לא שאלתי אותו. לא דיברנו מ - 2016
שורה 13
עמית חדד
בסדר. תראה, ערן קמין מספר, אני מקריא לך מתוך ראיון שלו, הוא הלך לאילנה דיין להתראיין אצלה. שואלת אותו אילנה"והחומר המרעיש אודות הדג הגדול הגיע בדמות קבצי אודיו שנשמרו על הטלפון הנייד של הרו, השיחות הנפיצות בין בנימין נתניהו ראש הממשלה לבין נוני מוזס המו"ל של ידיעות אחרונות, אתה שומע את השיחה?" ואז הוא אומר"אני מקבל את התמליל הראשוני, אני יודע שיש לי תפוח אדמה לוהט. החלק של התמליל שאני ראיתי לא נתן תמונה מלאה עדיין לכן לא הייתי בטוח שיש פה עסקה סגורה"וממשיכים. אתה יודע להגיד לנו באיזו מסגרת ערן קמין קיבל תמליל ראשוני של השיחה של נחקר על תיק global 3h?
שורה 20
אסף וולפיש
קוראים לי וולפיש וזה הקשר היחידי שלי לדגים, אני לא יודע על איזה דגים הוא מדבר. לא הייתי מעורב בראיון, אין לי מושג.
שורה 22
עמית חדד
אנחנו יודעים מארי הרו שהוא הלך קמין לפגישה, סיפרתי לך על זה בישיבה הקודמת שחקרתי אותך, וערן קמין אמר לו 'תביא לי', הוא אומר,

עמוד 36196

שורה 1
אסף וולפיש
אגב, לא דיברנו על זה בישיבה הקודמת. כי אני לא זוכר
שורה 2
עמית חדד
אוקיי. אז אני אומר לך שבמהלך החקירה ארי הרו מספר שערן קמין, באותו יום, ה - 14 בדצמבר,
שורה 3
משה בר-עם
מר חדד, העד לא יכול לעזור לאדוני.
שורה 4
עודד שחם
אדוני שאל אותו כבר את השאלה מכיוונים שונים. אם יש משהו שקושר את העד, אדוני יכול לשאול.
שורה 6
עמית חדד
אני אומר לך שאנחנו שאלנו את הפרקליטות ביחס למעורבות של ערן קמין בתיקי האלפים, והיא ענתה לנו"כל חומרי החקירה בכפוף לתעודות החיסיון נמסרו לכם זה מכבר בהתאם לדין וגם מבדיקתנו אין בחומרים אלה מעורבות של תנ"צ קמין."
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
מה אתה רוצה ממנו?
שורה 10
עמית חדד
אני שואל אם הוא יודע על מעורבות של ערן קמין בתיק 1000 או 2000, להוציא את המעורבות שבתיק global 3h ששם התקבל אצלו התמליל.
שורה 12
אסף וולפיש
אני לא יודע
שורה 13
עמית חדד
לא יודע. טוב
שורה 14
אסף וולפיש
צר לי
שורה 15
עמית חדד
תראה, אני רוצה להראות לך, דיברנו על הטופס, אמרתי לך שהוא מוזר, בוא נסתכל שוב על הטופס הזה של החזרת הטלפון. אתה יכול להסביר למה כתוב בו"אל משטרת ישראל"? כאילו שזה נייר ש-,
שורה 18
אסף וולפיש
כביכול זה אישור מסירה של מי שמחזירים לו שהוא פונה למשטרת ישראל והוא מאשר בפניהם שהוא קיבל את התפוסים שמצוינים.
שורה 20
עמית חדד
וככה אתם עובדים?
שורה 21
אסף וולפיש
כן
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא ניסח את הטופס?
שורה 23
עמית חדד
לא יודע. אתה ניסחת את הטופס?

עמוד 36197

שורה 1
אסף וולפיש
לא
שורה 2
עמית חדד
בוא אראה לך איך נראה טופס. שאתם באותו זמן, אפילו בתיק שלנו, איך נראים טפסים של החזרת טלפון. קודם כל ראית את הטופס, אין עליו לוגו, אין עליו כלום, נכון?
שורה 4
אסף וולפיש
נכון
שורה 5
עמית חדד
עכשיו בוא נראה איך טופס החזרת מוצג. תסתכל טופס החזרת מוצג. אתה רואה יש את סמל מדינת ישראל למעלה, "משטרת ישראל"למעלה?
שורה 7
אסף וולפיש
כן. זה מסמך שהופק מהפלא
שורה 8
עודד שחם
סליחה מר חדד, להשוות בין שני טפסים, נדמה לי שאנחנו מסוגלים לעשות בלי סיועו של העד.
שורה 10
עמית חדד
אני רוצה להבין איך בתיק שלו בצוות שלו מחזירים,
שורה 11
עודד שחם
הוא אמר שהוא לא היה מעורב בהחזרה של הטלפון והוא לא יודע על כך,
שורה 12
עמית חדד
רוני לוי אמר שהוא לא היה מעורב, למרות שהעד אומר שהוא,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל העד הזה אמר שהוא לא מעורב.
שורה 14
עודד שחם
עו"ד חדד, אנחנו לא בסיכומים. אז אדוני בסוף יגיד לנו מה המשמעויות של סך הכל העדויות. אדוני שאל אותו שאלה ישירה פעם פעמיים ושלוש, קיבלנו תשובה, אין טעם. להשוות בין שני טפסים, עם כל הכבוד, זה לא ניצול מיטבי לא של זמנו של העד,
שורה 17
עמית חדד
אנחנו רוצים להגיש אותם אדוני, את הטפסים
שורה 18
עודד שחם
נדמה לי שהם נמצאים בתיק.
שורה 19
עמית חדד
בסדר
שורה 20
עודד שחם
טופס החזרת מוצג, נדמה לי שזה גם משהו סטטוטורי. אין פה שאלה. מה השאלה? אדוני רוצה שישוו אחר כך בין זה ובין זה ולהצביע, מצא את ההבדלים, יסביר לנו.
שורה 22
עמית חדד
לא צריך להתאמץ אדוני, זה לא מהמשחקים האלה של מצא את ההבדלים
שורה 23
עודד שחם
אני יודע, אז מה העד, אין צורך בעד לשם כך.

עמוד 36198

שורה 1
עמית חדד
מקבל אדוני. מקבל. רק שאלה אחת, יש לך מושג להסביר לי למה לא החזירו באמצעות טופס החזרת מוצג את התפוס?
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא החזיר את הטלפון? אתה שואל אותו למה,
שורה 4
עמית חדד
גבירתי אני לא יודע אם הוא החזיר, גם הוא לא יודע אם הוא החזיר את הטלפון
שורה 5
עודד שחם
הוא כבר אמר שהוא לא החזיר, הוא לא זוכר שום דבר,
שורה 6
עמית חדד
גם רוני לוי אמר, למרות שהוא אומר שרוני לוי החזיר, גם רוני לא החזיר
שורה 7
אסף וולפיש
היה איש צוות נוסף, גרשון דובנבאום, הוא לא טכנולוגי בעליל, אולי ישב וכתב,
שורה 8
עמית חדד
אולי. אולי. זה השערות שלך
שורה 9
אסף וולפיש
אבל אתה שואל אותי השערות, אז אני עונה השערות
שורה 10
עמית חדד
אין לך מושג
שורה 11
עודד שחם
אדוני מבקש הסבר על משהו שהוא כבר אמר שהוא לא יודע. כך אנחנו מוצאים את עצמנו פה.
שורה 13
עמית חדד
אני מתקדם. אדוני, רק צריך לזכור, הוא ראש הצוות. יש משמעות סטטוטורית לראש הצוות
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא ענה שהוא לא יודע.
שורה 15
עמית חדד
ענה שלא יודע. אני מקבל. אדוני, אני מקבל
שורה 16
עודד שחם
הכל בסדר, לא אמרתי שיש משמעויות או אין משמעויות.... מה המשמעויות, אבל המטרה של העדות היא לספר לנו עובדות שאנחנו לא מכירים. אם אין עובדות, אין עובדות.
שורה 19
עמית חדד
אמרת מקודם שהחזירו את זה בגלל שזה, הטלפון הגיע לפרקו, כלומר מועד ההחזקה של 180 יום, שזה הזמן שבו מחזירים. במקרה שלנו לא הגיעו ל - 180 יום.
שורה 21
אסף וולפיש
נכון
שורה 22
עמית חדד
וארי הרו אומר 'אני לא ביקשתי את הטלפון.'
שורה 23
אסף וולפיש
אני לא יודע מה הוא אומר

עמוד 36199

שורה 1
עמית חדד
התקשרו ואמרו לי 'בוא קח את הטלפון "'"
שורה 2
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 3
עמית חדד
והוא גם אומר שזה היה לו נורא מוזר והוא שולח מישהו, את אח שלו, לקחת את הטלפון, מחזירים לו את הטלפון וגם את הדרכון. ראית את זה מקודם בטופס?
שורה 5
אסף וולפיש
כן
שורה 6
עמית חדד
אתה נתת את ההנחיה להחזיר לו את הדרכון?
שורה 7
אסף וולפיש
לא
שורה 8
עמית חדד
אתה יודע להגיד לי למה החזירו את הדרכון?
שורה 9
אסף וולפיש
אני לא יכול לזכור. יכול להיות שהוא ביקש ויכול להיות שלא ראינו מניעה, ויכול להיות שמיצינו את החקירה.
שורה 11
עמית חדד
אבל הוא לא ביקש
שורה 12
עודד שחם
הוא לא יודע. העד לא יודע מר חדד.
שורה 13
אסף וולפיש
אני לא יודע
שורה 14
עודד שחם
הוא לא יודע. הוא משער.
שורה 15
אסף וולפיש
גם לגבי הטלפון
שורה 16
עמית חדד
את הטלפון אתה נתת הנחיה להחזיר?
שורה 17
אסף וולפיש
החשיבות שאתם מייחסים היום לטלפון כחוכמה שבדיעבד, לא הייתה אז. זה לא כזה,
שורה 18
עודד שחם
מה התשובה העובדתית?
שורה 19
אסף וולפיש
מה השאלה?
שורה 20
עמית חדד
אתה זוכר אם נתת הנחיה להחזיר את הטלפון?
שורה 21
אסף וולפיש
אני לא זוכר. מי יכול לזכור ב - 2016 איזה הנחיות נתתי על איזה טלפון. היו לי עשרות כאלה
שורה 22
עמית חדד
יכול להיות שמישהו נתן לך הנחיה להחזיר את הטלפון?
שורה 23
אסף וולפיש
לא

עמוד 36200

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר כבר שהוא לא זוכר.
שורה 2
עמית חדד
איך אתה יודע להגיד 'לא' אם אתה לא זוכר?
שורה 3
אסף וולפיש
כי אין אירוע כזה. כזה באירוע הייתי זוכר
שורה 4
עמית חדד
אם אני אומר לך אסף, שאתה אפילו לא ידעת שמחזירים את הטלפון, לא היית מעורב בהחזרת הטלפון.
שורה 6
אסף וולפיש
עד כאן נכון
שורה 7
עמית חדד
ומישהו אחר קיבל הנחיה להחזיר לו את הטלפון. לא אתה
שורה 8
אסף וולפיש
בטח לא עבר אותי
שורה 9
עמית חדד
לא עבר אותך
שורה 10
אסף וולפיש
אני לא מכיר דבר כזה
שורה 11
עמית חדד
אני אומר לך שלא עבר אותך
שורה 12
עודד שחם
הוא כבר אמר את זה בכל דרך אפשרית מר חדד.
שורה 13
משה בר-עם
הוא לא יכול לאשר או להכחיש.
שורה 14
עמית חדד
בסדר. בוא נמשיך. ואנחנו באמת, עם הטופס הזה, לעולם לא נדע מי החזיר. ולגבי הדרכון, למרות שאנחנו חודשיים רק אחרי החקירה, עוד נראה מה קורה בהמשך החקירה,
שורה 16
עודד שחם
עו"ד חדד, שאלת אותו על הדרכון, אפשר להתקדם.
שורה 17
עמית חדד
אסף, גם האמירה שלך שהחיפוש מוצה או כל מיני אמירות כאלה, אלה לא אמירות שמבוססות על הזיכרון נכון?
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
עכשיו, רוני לוי מספר את הדבר המוזר הבא, כי אני אמרתי לך שקובי זריהן מעורב, אתה אמרת שהוא לא מעורב.
שורה 22
אסף וולפיש
אמרתי שאני לא מכיר
שורה 23
עמית חדד
לא מכיר. זה כבר משהו אחר

עמוד 36201

שורה 1
אסף וולפיש
אני לא מכיר. לא אמרתי שהוא לא מעורב. אמרתי 'אני לא מכיר מעורבות של קובי זריהן בקדנציה שלי באירוע הזה.'
שורה 3
עודד שחם
שוב מר חדד, אני מציע, אדוני יתמקד בדברים שהעד מסוגל לשפוך עליהם אור.
שורה 5
עמית חדד
אנחנו מנסים, רק אדוני יזכור שאנחנו לא יודעים הרי מה העד מכיר או לא מכיר
שורה 6
עודד שחם
אדוני שאל אותו עכשיו שאלות ישירות וזה בסדר גמור. ברגע שאדוני עכשיו, למרות זאת, הולך לשאול אותו על דברים שהוא אמר שהוא לא יודע, אין בזה טעם.
שורה 8
עמית חדד
אדוני א. אני רוצה להראות את החריגות, את זה אני יכול להראות באמצעותו, וב. אולי,
שורה 9
עודד שחם
אדוני ישאל, אנחנו נראה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא יעזור אם מישהו אחר אומר משהו שהוא אומר שהוא לא יודע, זה לא יועיל לנו.
שורה 12
עמית חדד
לא, עוד שניה גבירתי תראה את השאלות, אני חושב שזה, הוא אומר כך: "באחד הימים פנה אליו ממלא מקום ראש יאח"ה דאז, ערן קמין, וציוות אותו לקובי זריהן לצורך ענין סודי. זריהן מסר לעד שקיימות שיחות בטלפון הסלולרי של הרו שיש לאתר ולהפיק וביקש כי יוציא לשם כך צו הרחבה". עכשיו אני שואל אותך, אם היה עניין סודי שצריך בשבילו להוציא צו הרחבה, אתה יודע להגיד לי למה קובי זריהן לא הגיש את הצו, למה הוא פנה לרוני לוי?
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
למה מישהו אחר,
שורה 18
עמית חדד
כן. אם הוא יודע. זה פקוד שלו
שורה 19
קרן צבירן - לצטר
אנחנו מתנגדים לאופן שבו זה מוצג. שישאל אם הוא יודע משהו...
שורה 20
משה בר-עם
אז הוא שאל אם הוא יודע.
שורה 21
עודד שחם
הוא שאל קונקרטית.
שורה 22
אסף וולפיש
אני אתן תשובה מאוד ברורה שתרצה את כל הצדדים ואולי,
שורה 23
איריס ניב סבאג
אי אפשר לרצות אותנו

עמוד 36202

שורה 1
משה בר-עם
לא צריך לרצות.
שורה 2
עמית חדד
לא צריך לרצות. אם אתה יודע
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
כן, יש לך מה להגיד?
שורה 4
אסף וולפיש
אני הייתי אחראי על חקירת global 3h. זו חקירה שנמשכה על משך כמה חודשים, סיכמנו את התיק והעברנו לפרקליטות. אני זוכר טיול של יאח"ה שבו או רוני לוי או ערן קמין אמרו לי שיש עניין רגיש שכרגע מי שיהיה שותף סוד הוא רוני לוי ולא אני, ומהנקודה הזו אין לי שום ידע על כלום.
שורה 8
עמית חדד
אני רוצה להבין, בשלב הזה כבר סיכמו את התיק, אתה אומר?
שורה 9
אסף וולפיש
שלנו, כן. ממה שאני זוכר, כן. זה קל מאוד לבדוק
שורה 10
עמית חדד
כשפונים אליך ואומרים שיש עניין רגיש מסכמים את התיק
שורה 11
אסף וולפיש
אני סיכמתי כבר את התיק לפני האירוע הזה
שורה 12
עמית חדד
אוקיי. מאוד חשוב
שורה 13
אסף וולפיש
תיק global 3h מבחינתי עבר למגרשה של הפרקליטות
שורה 14
עמית חדד
בשלב הזה
שורה 15
אסף וולפיש
נכון
שורה 16
עמית חדד
חשוב לנו מאוד, הכרונולוגיה חשובה. יש חקירה בדצמבר של ארי הרו,
שורה 17
עודד שחם
עו"ד חדד אדוני שואל כל פעם, פעמיים את אותה שאלה. אדוני שאל אותו עכשיו על הכרונולוגיה וקיבל תשובה. היה סיכום של התיק ואז היה טיול לצפון ואז הייתה שיחה על עניין רגיש והוא לא היה בתמונה, אלא מישהו אחר. וזהו. אם זה יישאל שלוש פעמים הוא לא ישיב אחרת.
שורה 21
עמית חדד
מקובל. אתה יודע להגיד לנו, דרך אגב, פנו אליך אחרי שעדכנו את רוני לוי או לפני?
שורה 22
אסף וולפיש
אחרי
שורה 23
עמית חדד
אתה יודע להגיד לנו למה הלכו לרוני לוי בלי לספר לך? אתה ראש הצוות שלו

עמוד 36203

שורה 1
אסף וולפיש
לא, אין לי שמץ של מושג
שורה 2
עמית חדד
אתה לא שומר סוד טוב? אתה לא טיפלת בתיקים רגישים?
שורה 3
עודד שחם
עו"ד חדד.
שורה 4
אסף וולפיש
אין לי שמץ של מושג
שורה 5
משה בר-עם
'אין לי שמץ של מושג' זו תשובה ברורה.
שורה 6
עודד שחם
אוקיי, אנחנו כבר בסוף.
שורה 7
עמית חדד
אנחנו לקראת הסוף אדוני. לא, באמצע. אתה יודע להגיד מי יודע בצוות הסודי חוץ מרוני לוי שעדכנו אותך לגביו?
שורה 9
אסף וולפיש
כן. ערן קמין עדכן אותי או רוני לוי שערן קמין ביקש ממנו. בכל אופן היה לי שיח עם שניהם על האירוע. לא הייתי שותף סוד, גם לא ביקשתי לדעת. מי עוד היה שותף? אני לא זוכר. ערן קמין ורוני לוי.
שורה 12
עמית חדד
ידעת על המעורבות של זריהן?
שורה 13
אסף וולפיש
יכול להיות ששמעתי שהוא מעורב. יכול להיות
שורה 14
עמית חדד
טוב. אתה יודע להגיד לי באיזה תיק הוציאו את הבקשה החדשה הזאת?
שורה 15
אסף וולפיש
לא
שורה 16
עמית חדד
אני רוצה להראות לך את הבקשה לצו ההרחבה. אתה רואה שכתוב בצו המקורי, אתה רואה, מספר תיק ביחידה, פלא 463 זה איזה שהוא מספר רץ מסוים. אתה רואה את זה?
שורה 18
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 19
עמית חדד
כך זה בצווים, נכון? יש מספר תיק ביחידה וזה מספר פלא
שורה 20
אסף וולפיש
נכון
שורה 21
עמית חדד
תסתכל בצו ההרחבה. אתה רואה שיש מספר תיק"2000". אתה יודע לומר לנו למה לא כתוב פה מספר פלא?
שורה 23
אסף וולפיש
לא

עמוד 36204

שורה 1
עמית חדד
לא. טוב. אתה ראית פעם דבר כזה שיש כזה מספר 2000 ולא פלא?
שורה 2
אסף וולפיש
לא
שורה 3
עמית חדד
לא. קורה. אמרת שאתה מתעדכן בנושא הזה בשלב מסוים אחרי שאתה מסכם את התיק, אתה מתעדכן או דרך רוני או דרך ערן קמין שיש איזה שהוא עניין סודי. עדכן אותך רוני מה הוא עשה בתיק הסודי הזה?
שורה 6
אסף וולפיש
כלום. הוא אמר לי שמדובר בעניין רגיש, חתום על שו"ס. ובזה תמה שיחתנו
שורה 7
עמית חדד
בסדר. עכשיו תאשר לי שידוע לך שכשמוציאים צו הרחבה צריך להביא בפני בית המשפט את כל הפרטים הרלוונטיים לצו. גם אם היו הפרות דין, צריך להביא את כל הפרטים לבית המשפט. אתה מכיר את זה, נכון?
שורה 10
אסף וולפיש
הפרות דין?
שורה 11
עמית חדד
נגיד שהיו הפרות חוק במסגרת הביצוע המקורי, לפני שמבקשים צו הרחבה. חיפוש לא חוקי, החזקה של עותק שלא כדין של טלפון, תיכף נדבר בנושא הזה,
שורה 13
אסף וולפיש
מצופה לא להפר את החוק. אני לא מכיר יידוע שלא,
שורה 14
עמית חדד
מצופה, אבל אם הפרת את החוק, צריך להגיד לבית המשפט. 'זה המצב, תחליט אם אתה נותן לי צו או לא נותן לי צו.'
שורה 16
אסף וולפיש
לא מכיר הפרות חוק. לא מבין את השאלה
שורה 17
עמית חדד
בעולם דמיוני שבו, בעולם שבו הפרו את החוק למשל תפסו את הטלפון בלי צו חיפוש בלילה, או בעולם דמיוני אחר שהחזיקו,
שורה 19
אסף וולפיש
ברור שזה צריך להיות משוקף בפני בית המשפט
שורה 20
עמית חדד
צריך להיות משוקף
שורה 21
אסף וולפיש
כן. בוודאי

עמוד 36205

שורה 1
עמית חדד
אוקיי. בסדר. אתה רואה שיש פה"בהמשך לצו החיפוש... מתבקשת הרחבה". אתה תסכים איתי שהיה צריך לצרף את צו החיפוש ואת דו"ח התפיסה שממנו עולה שלא תפסו את הטלפון במסגרת צו החיפוש?
שורה 4
אסף וולפיש
עו"ד חדד, אני לא מכיר את הצו. אם תראה לי מי חתום עליו, אולי זה אותו שופט, אולי הוא מכיר את האירועים הקודמים.
שורה 6
עמית חדד
השופט לא יכול לדעת מה-,
שורה 7
עודד שחם
חברים, אנחנו חורגים כל כך כל כך על עניין שהוא לא מעורב בו. יש מידה לכל דבר.
שורה 9
עמית חדד
אני מתקדם אדוני. אני אתן לו דברים שהוא מכיר. רק תאשר לי שלא כתוב פה שהחזירו את הטלפון,
שורה 11
עודד שחם
מה כתוב או לא כתוב הוא צריך לאשר? עם כל הכבוד.
שורה 12
עמית חדד
בסדר. אני מתקדם. אתה זוכר מתי ארי הרו נחקר בשנית לאחר ה - 14 בדצמבר 2015?
שורה 13
אסף וולפיש
במסגרת שלי? בתיק שלי?
שורה 14
עמית חדד
כן
שורה 15
אסף וולפיש
לא זוכר
שורה 16
עמית חדד
אתה זוכר אם הוא נחקר בכלל בשנית?
שורה 17
אסף וולפיש
אני לא זוכר. בשנית? אני מניח שכן
שורה 18
עמית חדד
כמה חקירות היו לארי הרו?
שורה 19
אסף וולפיש
בודדות
שורה 20
עמית חדד
כמה?
שורה 21
אסף וולפיש
לא יודע. שוב, לשער מהזיכרון, 2,. 3
שורה 22
עמית חדד
אני אומר לך שארי הרו נחקר בדצמבר 2015 והחקירה הבאה היא בנובמבר 2016
שורה 23
אסף וולפיש
על ידי? על global 3h?

עמוד 36206

שורה 1
עמית חדד
על global 3h
שורה 2
אסף וולפיש
זה במסגרת השלמת חקירה אולי?
שורה 3
עמית חדד
אני לא יודע, תגיד לי אתה
שורה 4
אסף וולפיש
אז אני לא זוכר
שורה 5
עמית חדד
תיכף אני אראה לך מה עשו פה בתיק שלך. במשמרת שלך בלי שאתה יודע
שורה 6
משה בר-עם
אם הוא לא יודע אז הוא לא יודע.
שורה 7
עמית חדד
לא, אני רוצה להראות שהוא לא יודע. זה חשוב שהוא לא יודע, זה עניין קריטי
שורה 8
עודד שחם
אז אדוני ישאל, בסדר. ישאל מה הוא יודע, והוא ישיב.
שורה 9
עמית חדד
בסדר. תאשר לי בבקשה שאחרי החקירה היחידה שחקרת את ארי הרו בדצמבר 2015, לא חקרתם את ארי הרו במשך חודשים ארוכים.
שורה 11
אסף וולפיש
נכון
שורה 12
עמית חדד
ואמרת שדי מהר גם סיכמת את התיק והעברת אותו לפרקליטות
שורה 13
אסף וולפיש
נכון
שורה 14
קרן צבירן - לצטר
שורה 15
עמית חדד
אני מבקש בלי הערות בבקשה. תודה. אמרת לי שזה עוד לפני שבאו וניגשו ואמרו לך 'יש '
שורה 16
אסף וולפיש
כך אני זוכר
שורה 17
עמית חדד
כך אתה זוכר. תאשר לי שזה די חריג שבתיק שחיתות ציבורית מתקיימת חקירה אחת לחשוד
שורה 18
אסף וולפיש
אוקיי, לא הבנתי את השאלה, אני מתנצל
שורה 19
עמית חדד
בתיק שיש חשוד, תיק אמיתי, לא תיק שלא חתמת בזמן על הסדר ניגוד עניינים, אלא תיק אמיתי, יש יותר מחקירה אחת לחשוד. מהניסיון שלך, אתה ניהלת אין ספור חקירות.
שורה 21
אסף וולפיש
יש גם חקירות קצרות ממוקדות, כן. יש גם איכותיות כאלה, שחוקרים מבוקר עד ערב, יש את המסמכים ואפשר להגיע למסקנות.
שורה 23
עמית חדד
וזהו, והגעתם למסקנות בסוף החקירה הראשונה?

עמוד 36207

שורה 1
אסף וולפיש
אני לא חושב שהיתה חקירה אחת. אני לא התרעננתי בתיק global 3h
שורה 2
עמית חדד
אז קח ממני כנתון. הייתה חקירה בדצמבר 2015 ואחר כך בנובמבר 2016
שורה 3
אסף וולפיש
נובמבר 2016 הייתה חקירה במסגרת global 3h אני שואל אתכם.?
שורה 4
עמית חדד
כן כן
שורה 5
אסף וולפיש
אפשר לדעת מי היה החוקר?
שורה 6
עמית חדד
תיכף. אתה סיכמת את התיק, אסף, אני מדבר עליך
שורה 7
אסף וולפיש
אתה יכול להגיד מתי סיכמתי את התיק?
שורה 8
עמית חדד
אתה עכשיו תסביר לנו, תספר לנו. לא העבירו לנו את החומר
שורה 9
אסף וולפיש
לא, אתה מרענן את זכרוני. לא עברתי ריענון ב - global 3h
שורה 10
עמית חדד
אסף וולפיש היקר, אני רוצה להבין. אתה מסכם את התיק, זה סיפרת לי,
שורה 11
אסף וולפיש
נכון
שורה 12
עמית חדד
יחסית בסמוך לאחר החקירה, זה היה תיק קטן, כך אמרת
שורה 13
אסף וולפיש
נכון
שורה 14
עמית חדד
יופי. מה כתבת בסיכום שלך?
שורה 15
אסף וולפיש
אני חושב שהמלצנו, היה תשתית עובדתית להעמדה לדין, שהתגבשה תשתית מספקת בעבירות של הפרת אמונים על global 3h.
שורה 17
עמית חדד
יופי
שורה 18
אסף וולפיש
אני זוכר,
שורה 19
עמית חדד
יופי, רגע, שניה. זה חשוב. אתה אומר דברים חשובים. אתה לא יודע למה אבל הם חשובים. אתה אומר שלמעשה אתה מסכם את התיק, יש תשתית עובדתית להפרת אמונים ואתה שולח את התיק לפרקליטות אחר כבוד.
שורה 22
אסף וולפיש
אני זוכר. כן
שורה 23
עמית חדד
זה זיכרון זה לא ניחוש

עמוד 36208

שורה 1
אסף וולפיש
נכון
שורה 2
עמית חדד
עכשיו, אחרי שאתה מסכם את התיק מטבע הדברים, אלא אם יש השלמות חקירה, אתה לא חוקר.
שורה 4
אסף וולפיש
נכון
שורה 5
עמית חדד
אני רוצה להראות לך כתבה מה-8 ביולי 2016. כתבה של גידי וייץ, אורח כבוד אצלנו, גם. אתה רואה, כתוב"מגייס התרומות של נתניהו חשוד שביצע עיסקה פיקטיבית ב-3 מיליון דולר, הפרקליט שלו אומר... אמיתית לחלוטין"יש כמובן התייחסות לבדיקות בפרשת נתניהו והדלפות כמו שאנחנו רגילים ש'בקרוב היא תהפוך לגלויה תוך זמן קצר', פעם אנחנו נראה, אנחנו מראים כבר אבל נראה עוד יותר מה היה בימי הדמדומים האלה. בכל מקרה, אתה רואה שכתוב"פרטים ומסמכים שהגיעו לידי 'הארץ' שופכים אור על הפרשה שבה חשוד ראש הסגל לשעבר. ארי הרו. ארי הרו פרש מתפקידו"כתוב"בקרוב צפויה המשטרה למסור את המלצתה בעניינו ולהודיע אם אימתה את החשדות נגדו או הפריכה אותן". אתה אומר שלמעשה כבר לפני כן מסרת את ההמלצות. למיטב זיכרונך.
שורה 14
אסף וולפיש
למיטב זכרוני היה פער בין האירוע שאני מיציתי את החקירה לבין אותו אירוע שרוני לוי נקרא לאותה פעולה.
שורה 16
עמית חדד
הבנתי. עכשיו, אתה יודע להגיד לנו, אתה ראית את ההדלפה הזו בזמן אמת?
שורה 17
אסף וולפיש
הדלפה?
שורה 18
עמית חדד
כן. יש פה,
שורה 19
אסף וולפיש
לא בזמן אמת וגם לא היום
שורה 20
עמית חדד
בכל מקרה מה שאנחנו רואים גם מפה, זה שיש חקירה אחת בדצמבר 2015, לא מזמנים את הנחקר לשום חקירת המשך ומסכמים את התיק, זה גם מה שזכור לך.
שורה 22
אסף וולפיש
נכון
שורה 23
עמית חדד
וכתוב שאתם תודיעו אם אימתתם את החשדות וכולי. אתה רואה את זה?

עמוד 36209

שורה 1
אסף וולפיש
אני רואה
שורה 2
עמית חדד
אתה יודע להגיד לי איך אפשר לעשות, לכתוב אם אתם מאמתים את החשדות או לא אם לא הצגתם את הדברים לארי הרו?
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני שואל אותו איך אפשר לכתוב בעיתון?
שורה 5
עמית חדד
לא איך אפשר לכתוב בעיתון. רק לוודא שהצגתם לו את כל החשדות באותו זמן. הצגתם לארי הרו בחקירה שלו בדצמבר את מלוא החשדות, נכון?
שורה 7
אסף וולפיש
נכון
שורה 8
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, אני אומר לך שהכתבה הזאת כמו כתבות אחרות ופעולות אחרות, זה הכל חלק ממהלך להפעיל לחץ אדיר על ארי הרו כדי שימסור פרטים על בנימין נתניהו. בכלל, על סביבת נתניהו, על נתניהו, בלי קשר, והאירוע הזה הוא רק ניסיון להפעיל עליו לחץ. אתה מכיר את הדברים, נכון?
שורה 12
אסף וולפיש
עכשיו אני מכיר
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
עכשיו אתה מכיר את הכתבה. נשאלת אם הכתבה היא אמצעי לחץ על ארי הרו.
שורה 15
אסף וולפיש
גבירתי אני עבדתי, לא קראתי. מתנצל
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הייתה אם הכתבה היא אמצעי להפעלת לחץ על ארי הרו, אם זה משהו שאתה מכיר.
שורה 18
אסף וולפיש
אני לא מכיר. זה לא בבית ספרי. לא אירועים כאלה, לא לדבר עם כתבים ולא להעדיף כתבות. אני מתנצל מאוד. זו לא הייתה האסטרטגיה שלי מאז ומעולם.
שורה 20
עמית חדד
לא שלך
שורה 21
אסף וולפיש
אז אני לא אחראי. לא דיברתי עם גידי וייץ
שורה 22
עמית חדד
בוא נדבר אבל על חלקת אלוהים הקטנה שלך. אנחנו מכירים את רצף האירועים הבא והוא מאוד חשוב, כי ארי הרו סיפר לנו על רצף אירועים אחר, אבל אתה מאיר לנו באור יקרות חלקים מאוד קריטיים. נחקר בדצמבר, מהר מאוד התיק מסוכם, כמו שאמרת, חקירה אינטנסיבית בוקר עד לילה,

עמוד 36210

שורה 3
עודד שחם
עו"ד חדד, אדוני חוזר על זה פעם אחר פעם אחר פעם.
שורה 4
עמית חדד
שניה. שניה
שורה 5
עודד שחם
זה בדרך כלל סימן שהחקירה הולכת להסתיים.
שורה 6
עמית חדד
לא, עוד מעט אדוני
שורה 7
עודד שחם
אז אולי אדוני יגיע לדברים שכבר לא נאמרו.
שורה 8
עמית חדד
אני אומר לך שבסוף חודש יוני 2016 התיק לא סוכם. זאת אומרת יכול להיות שאתה סיכמת אותו ומה שקורה זה שארי הרו לא נשבר ומפעילים עליו עוד לחץ וראינו מקודם שארי הרו קיבל את הדרכון שלו ללא שום תנאי. נכון? ראית את זה מקודם.
שורה 11
אסף וולפיש
כן
שורה 12
עמית חדד
לא היה שום תנאי, נכון?
שורה 13
אסף וולפיש
נכון
שורה 14
עמית חדד
דרך אגב גם בטלפון של ארי הרו ראינו שהוא לא הוחתם על כלל הראייה הטובה ביותר. נכון?
שורה 15
אסף וולפיש
נכון. מניח
שורה 16
עמית חדד
לא, לא 'מניח'. אני אראה לך
שורה 17
אסף וולפיש
אז תראה לי
שורה 18
עמית חדד
אתה רואה את זה? תסתכל
שורה 19
אסף וולפיש
אה, באותו מסמך. כמובן. אין אינדיקציה לכלל הראייה הטובה
שורה 20
עמית חדד
שאם מחזירים, אתה יודע,
שורה 21
אסף וולפיש
מכיר
שורה 22
עמית חדד
שצריך להחתים על כלל הראיה הטובה ביותר אדם שמחזירים לו את הטלפון, נכון?
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36211

שורה 1
עמית חדד
ופה לא החתימו
שורה 2
אסף וולפיש
נכון
שורה 3
עמית חדד
נכון. עכשיו, יכול להיות שהחזרתם את זה כי לא היו דברים רלוונטיים בטלפון אז לא היה צריך להחתים אותו על כלל הראייה הטובה ביותר?
שורה 5
אסף וולפיש
נכון
שורה 6
עמית חדד
אז תסביר לי מכח מה אם אתה מחזיר את הטלפון, בגלל שאין בו חומר רלוונטי לחקירה, אתם מחזיקים בעותק דיגיטלי של הטלפון. מכח מה אתה מחזיק?
שורה 8
אסף וולפיש
אין לי תשובה
שורה 9
עמית חדד
מה זאת אומרת אין לך תשובה?
שורה 10
עודד שחם
אין לו תשובה,
שורה 11
עמית חדד
אני צריך תשובה אדוני
שורה 12
עודד שחם
אבל אין לו תשובה. אדוני אחר כך יגיד בסיכומים,
שורה 13
אסף וולפיש
אדוני אני לא אחראי על גריסת חומרים בשרתים. יש תקופות, שוב, אני לא מומחה,
שורה 14
עמית חדד
אתה אומר שזה לא רלוונטי, החזרתם את הטלפון
שורה 15
אסף וולפיש
יש תקופות, לא כל המאגרים, בסוף יש שרתים גם שאחת לכמה זמן אנחנו מתבקשים למחוק ולעשות ניקוי. לבוא בנקודת זמן בפער בין החזרת הטלפון לבין שמירת החומר ה... אין לי תשובות. צר לי.
שורה 18
עמית חדד
לא, השאלה שלי היא אחרת
שורה 19
אסף וולפיש
מכח מה אתה מחזיק?
שורה 20
עמית חדד
מבחינה נורמטיבית, אם הלכת תפסת למישהו טלפון, אלבום תמונות, כל דבר אחר,
שורה 21
אסף וולפיש
אתה שואל אותי אם באופן סימולטני ברגע ההחזרה אם הוא נמחק?
שורה 22
עמית חדד
הרי החומר הדיגיטלי מיועד לגריסה, אתה לא אמור להחזיק בו ברגע שאתה מגלה שאין בו שום דבר רלוונטי לחקירה, נכון?

עמוד 36212

שורה 1
אסף וולפיש
אני לא יודע לענות, זו שאלה לאנשי הסייבר של לה"ב
שורה 2
עמית חדד
סליחה, אני לא יודע אנשי הסייבר. אני רוצה להבין,
שורה 3
עודד שחם
עו"ד חדד, או שזה לאנשי הסייבר, או שלאנשי המשפט. ככה או ככה, מה אדוני רוצה מהעד? אדוני שאל אותו אם לידיעתו יש בסיס והוא אמר שהוא לא מכיר בסיס כזה. זהו. מה המשמעויות, אתם תספרו לנו, אני בטוח.
שורה 6
עמית חדד
אדוני צודק. אתה, רק כדי שנמצה את הנקודה, לא מכיר שום הנחיה,
שורה 7
עודד שחם
מיצינו, מר חדד. לפני שלוש שעות מיצינו.
שורה 8
עמית חדד
מיצינו, אני מתקדם. אמרנו ארי הרו מחזיר דרכון, טלפון, אין כלל הראייה הטובה ביותר, גם דבר זר ומוזר, מחזירים בלי תנאי את הדרכון. נכון? תסתכל.
שורה 10
אסף וולפיש
כן
שורה 11
עודד שחם
גם נשאל וגם ענה יותר מפעם אחת.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
שלוש פעמים.
שורה 13
עמית חדד
לא, אנחנו תיכף מגיעים לאירוע הביזארי שקורה כשהוא חוזר לארץ. בנסיבות האלה, כשאתם מחזירים דרכון, זה אומר שההערכה שלכם, יחידת חקירות, היא שאין מקום או צורך להגביל לו את החירות מלטוס לחו"ל.
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
עמית חדד
התפיסה היא שהוא לא ברח מישראל, הוא לא יברח מישראל
שורה 18
אסף וולפיש
נכון
שורה 19
עמית חדד
הוא אדם מן הישוב, אם אתם מבקשים ממנו להגיע לחקירה הוא יבוא,
שורה 20
עודד שחם
העד אישר.
שורה 21
עמית חדד
בסדר. ידוע לך מה היו השיקולים על מעצרו של ארי הרו עם ירידתו מהמטוס ביולי 2016? מה היו השיקולים שהובילו, אחרי שאתה מחזיר לו את הטלפון ואת הדרכון, וסומכים עליו כל כך, לכאורה, אני אומר לך שזה בכלל לא החלטות שלך, אבל מה השיקולים,

עמוד 36213

שורה 1
אסף וולפיש
זה לא היה בתיק שלי
שורה 2
עמית חדד
אני אומר לך שזה לא החלטות שלך. אני שם על הראש,
שורה 3
אסף וולפיש
זה גם לא היה בתיק שלי
שורה 4
עודד שחם
אם הוא לא יודע, מר חדד,
שורה 5
אסף וולפיש
אני מודרתי. לא יודע. לא מכיר. כל ההתרחשויות שאתה מכוון אליהן לא בתקופתי
שורה 6
עודד שחם
מר חדד, יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא שיקול. האם יש עובדות נוספות שהעד יכול לשתף אותנו בהן,
שורה 8
עמית חדד
כן כן
שורה 9
עודד שחם
כי התחושה שיש מעט מאוד כאלה.
שורה 10
עמית חדד
נכון. גם זה נכון. אנחנו רק לא יודעים מה הן, אדוני
שורה 11
עודד שחם
הוא נשאל שאלות על דברים שהוא כבר,
שורה 12
עמית חדד
למשל גילינו על סיכום החקירה. לא ידעתי מראש מתי סוכמה החקירה
שורה 13
עודד שחם
זה הבנתי, הוא נשאל שאלות על דברים שהוא כבר אמר שהוא לא יודע, שהוא לא שותף בהם ושהוא מודר מהם.
שורה 15
עמית חדד
אדוני עוד פעם, אני אומר באופן כללי. אנחנו נוקשים כך
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
מתי התיק עבר לפרקליטות?
שורה 17
אסף וולפיש
גבירתי אני לא זוכר. אבל אני זוכר שאנחנו מיצינו,
שורה 18
עמית חדד
אירוע ביזארי לחלוטין שהוא לא שגרתי לטופולוגיה החקירתית שאנחנו מכירים, משהו אב - נורמל, ואנחנו בודקים.
שורה 20
עודד שחם
אז בשביל זה לא צריך לעשות אקספוזיציה מאוד נרחבת.
שורה 21
עמית חדד
מקבל אדוני
שורה 22
עודד שחם
אפשר לשאול 'אתה יודע משהו על מה שקרה כשזה וזה'. יודע - לא יודע.
שורה 23
עמית חדד
מקבל. אני רוצה להראות לך נייר,

עמוד 36214

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע עו"ד חדד, מתי התיק הועבר לפרקליטות?
שורה 2
אסף וולפיש
גבירתי קשה לי לענות תאריכים מדויקים. אני זוכר פער של זמנים בין הזמן שמיצינו את התיק במשמרתי לבין אותה מעורבות החדשה, ההתפתחות.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
זה אמרת, אבל יש כמה אירועים שאתה אומר 'הם לא בתקופתי', ו... חצי שנה אחריך.
שורה 6
אסף וולפיש
מאותו טיול שאדוני כיוון אליו, מאותו טיול,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
שאנחנו לא יודעים מתי.
שורה 8
אסף וולפיש
שאנחנו לא יודעים, שזה תחילת דרכם של תיקי האלפים, אני לא הייתי
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
כי אתה אומר שביוני לא היית בתיק. המעצר והירידה מהמטוס, אתה אומר 'זה לא בתקופתי.'
שורה 11
אסף וולפיש
ממש לא. לא הייתי שותף, לא ידעתי, לא בדיעבד ולא בזמן אמת
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו לא יודעים מתי העברת את התיק.
שורה 13
נועה פירר
אנחנו יודעים שצו ההרחבה הוא במרץ 2016.
שורה 14
אסף וולפיש
לא הייתי שותף לו. אני כבר אומר
שורה 15
נועה פירר
לא, אני אומרת, אז זה לפני.
שורה 16
עודד שחם
זה עוד קודם.
שורה 17
נועה פירר
כן.
שורה 18
אסף וולפיש
זו נקודה שאני אומר בבטחה שלי לא הייתה יותר מעורבות,
שורה 19
עמית חדד
תראה למשל את המזכר הזה. זה פתק שקיבלנו מאחד החוקרים בתיק, לדעתי בטעות אולי העבירו לנו אותו, "לבדוק מזכר לגבי איך היה ידוע שהנדון עתיד לנחות ולכן המתנו לו בנתב"ג". אתה יודע להסביר לנו מה זה המזכר הזה?
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהוא לא מכיר את ה-,
שורה 23
עמית חדד
האם בצוות החקירה שלכם הדברים נבדקו? האם אתה בדקת את זה?

עמוד 36215

שורה 1
אסף וולפיש
רוני לוי היה, אני לא קשור
שורה 2
עמית חדד
לא קשור. הצוות הזה, גם קודם כבוד השופט שחם התייחס, יש שני צוותים, יש את הצוות של ראש הממשלה שהוא לקח חלק מהצוות שלך את רוני לוי, או שלא, הצוות הזה, הצוות של מומי משולם, הוא קיבל ממך עדכון? ישב לקבל ממך סקירה ביחס לחומרת החשדות של פרשת 3h global?
שורה 6
אסף וולפיש
לא
שורה 7
עמית חדד
העברת לצוות הזה את חומר החקירה בפרשת global 3h?
שורה 8
אסף וולפיש
אני לא
שורה 9
עמית חדד
זאת אומרת שמתנהל משא ומתן, אני אראה לך, מהרגע הראשון, עם ארי הרו על global 3h ואתה לא מעורב בכלל במשא ומתן הזה.
שורה 11
אסף וולפיש
נכון
שורה 12
עמית חדד
שאתה אמרת לי מקודם שזה דבר שלא נחשפת אליו במהלך שנותיך ביאח"ה
שורה 13
אסף וולפיש
נכון
שורה 14
עמית חדד
מומי התייעץ איתך איך לגשת לארי הרו, מה להגיד לו? בכל זאת, חקרת אותו, יש לך נסיון
שורה 15
אסף וולפיש
לא שוחחנו מילה
שורה 16
עמית חדד
זה דבר אבל מאוד שגרתי, שאם מישהו נחקר פעם נוספת,
שורה 17
עודד שחם
עו"ד חדד, שאלת והוא ענה.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהוא לא היה מעורב. לפני חצי שעה הוא אמר שהוא לא היה מעורב בזה.
שורה 20
עמית חדד
תגיד לי מה קורה בסתיו 2016 בפרשת global 3h אתה יודע להגיד לנו?
שורה 21
אסף וולפיש
סתיו?
שורה 22
עמית חדד
כן. סתיו
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא יודע מתי הוא העביר את התיק.

עמוד 36216

שורה 1
נועה פירר
הוא אומר לפני מרץ 2016 שסוכם התיק. זה הזמנים.
שורה 2
עמית חדד
מה היה בחודשים ינואר פברואר מרץ, מה קורה בתיק?
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
ינואר פברואר מתי?
שורה 4
עמית חדד
2016
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
זה חורף. סתיו 2016 זה ספטמבר. זה לא רלוונטי.
שורה 6
אסף וולפיש
אני זוכר שלכת
שורה 7
עמית חדד
אני יודע, חורף מתחיל ב - 21 לדצמבר, כולם מכירים. אני שואל שאלה, אני פשוט רוצה ללכת ממרץ אחורה. אם אתה זוכר מה היה בינואר,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
כן, מרץ. צו ההרחבה הוא במרץ.
שורה 10
משה בר-עם
רוצים לפני מרץ. רוצים מינואר....
שורה 11
עמית חדד
אני רוצה ללכת לפי הסדר. הכל בסדר. בחודשים האלה אחרי החקירה בדצמבר, עד חודש מרץ, מרץ אמרנו, אז רוני נכנס, לפני כן אתה סיכמת את התיק, מה קורה בזמן הזה בתיק. תיכף נלך על מה היה לפני כן.
שורה 14
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
אחרי.
שורה 15
עמית חדד
אני רוצה לפני
שורה 16
אסף וולפיש
אני לא זוכר
שורה 17
עמית חדד
מה היה אחרי? אתה יודע להגיד לי מה היה אחרי התקופה הזאת?
שורה 18
אסף וולפיש
אני לא זוכר. בסוף הייתה דינמיקה מאוד ברורה של תיק שהתחיל בדצמבר, חקירה גלויה, ככל הנראה העמקנו בו חקר ובחלוף תקופה קצרה לאחר מכן מיצינו את התיק, סיכמנו אותו, והעברנו.
שורה 20
עמית חדד
זה מה שאתה זוכר?
שורה 21
אסף וולפיש
אני לא זוכר שום אירועים מיוחדים עם ארי הרו או בסביבתו, או שקשורים אליו,
שורה 22
עודד שחם
הוא אמר את זה...
שורה 23
עמית חדד
תיכף נראה את העובדות אדוני. עוד רגע

עמוד 36217

שורה 1
עודד שחם
בסדר, אבל זה אדוני שאל אותו. אם הוא רוצה להראות לו משהו אחר, יראה לו משהו אחר.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אגב, הטלפון הוחזר אחרי שסיימתם את החקירה או תוך כדי?
שורה 5
אסף וולפיש
שוב, עו"ד עמית חדד עימת אותי עם כך שזה הוחזר אחרי חודשיים - שלושה
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
בפברואר.
שורה 7
אסף וולפיש
אני מניח שוב,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה לא יודע להגיד?
שורה 9
אסף וולפיש
אני לא יודע להגיד
שורה 10
עמית חדד
טוב. אבל זה היה אתה אומר בשלהי החקירה
שורה 11
אסף וולפיש
בסוף כדי לקבל פרופורציות, זה בסוף היה תיק נקודתי על ניגוד עניינים של ראש הסגל
שורה 12
משה בר-עם
התיק היה תיק מאוד נקודתי, אולי תיק קטן במונחיך.
שורה 13
אסף וולפיש
נקודתי. תיק קטן במונחים שלי
שורה 14
משה בר-עם
אבל הפרסונה כנראה פרסונה גדולה. זה מה ש-,
שורה 15
אסף וולפיש
בסדר, אנחנו גם שמחים,
שורה 16
עמית חדד
לא אדוני, תיכף נראה מה עשו עם התיק הזה. עוד שניה. נזכיר את מה שחקרנו עם ארי הרו ועם מומי משולם. אתה זוכר שמי שליוותה את התיק הזה הייתה המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה?
שורה 19
אסף וולפיש
נכון
שורה 20
עמית חדד
דרך אגב, כשמנהלים משא ומתן עם ארי הרו, מי שמנהל את המשא ומתן זה לא אתה, כלומר לא החוקר בתיק, וגם לא הפרקליטות שחקרה את התיק, נכון? אלא מיסוי וכלכלה, למיטב ידיעתך.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא יודע מה הוא עשה.
שורה 23
עמית חדד
אני שואל אם הוא יודע

עמוד 36218

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
זה משא ומתן שלא קשור אליו. הוא אמר,
שורה 2
עמית חדד
אתה לא ניהלת א המשא ומתן
שורה 3
אסף וולפיש
לא ניהלתי את המשא ומתן
שורה 4
עודד שחם
שאלת ונענית מר חדד.
שורה 5
עמית חדד
בסדר. אני ממשיך. אני אומר לך שבחודש נובמבר 2016 כמעט שנה לאחר החקירה הראשונה, אחרי שסיכמת את התיק, פתאום שוב חוקרים את ארי הרו בפרשת global 3h.
שורה 7
אסף וולפיש
אני לא מכיר את זה. אתה יכול להראות לי?
שורה 8
עמית חדד
כן. אתה לא מכיר את זה?
שורה 9
אסף וולפיש
לא זוכר
שורה 10
עמית חדד
לא זוכר או לא מכיר?
שורה 11
אסף וולפיש
בוא נראה, אם אני אזכר אז אני אגיד שכנראה הכרתי, אבל אני לא זוכר
שורה 12
עמית חדד
אני מראה לך, קרה דבר זר ומוזר. אתה מספר לבית המשפט, כבוד השופט בר - עם שואל אותך, תיק קטן, קטנטן, עניין נקודתי. פיצפון. פתאום בנובמבר,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני מתבסס על כתבה או על מסמכי חקירה?
שורה 15
עמית חדד
על ארי הרו שנחקר פה גבירתי. ארי הרו נחקר פה וסיפר. בכינו יחד איתו על תפיסת הנכסים
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי, בסדר. כי אדוני מציג כתבה, לא ארי הרו.
שורה 17
עמית חדד
גבירתי, אני מזכיר, ביקשנו את החומרים ב - global 3h ולא קיבלנו. אז יש לנו את העדים,
שורה 18
נועה פירר
יש לנו כתבות.
שורה 19
עמית חדד
המשטרה, אתה רואה? כתוב"המשטרה הקפיאה נכסים של ארי הרו, ראש הסגל לשעבר". אני יכול להראות לך שארי הרו גם אישר את זה בחקירה שלו, שתפסו לו שני בתים, עוד 5.1 מיליון שקל וכל מיני עבירות שוחד, קבלת דבר במרמה, מרמה והפרת אמונים, עבירות מס, הלבנת הון, רישום כוזב במסמכי תאגיד.
שורה 23
אסף וולפיש
זה לא היה במסגרת global 3h

עמוד 36219

שורה 1
עמית חדד
ב - global 3h
שורה 2
אסף וולפיש
תומר גונן כותב?
שורה 3
עמית חדד
אסף, אני אראה לך מה אומר ארי הרו
שורה 4
אסף וולפיש
אני לא מכיר, אני לא מדבר עם ארי הרו, אז בוא תגיד לי מה הוא אומר
שורה 5
עודד שחם
אני מציע מר חדד לשאול אותו שאלות עובדתיות, האם הוא מכיר פעולה א' ב' ג', ויגיד 'כן', יגיד כן, יגיד 'לא' – יגיד לא.
שורה 7
אסף וולפיש
אני חושב שיש לך טעות. זה לא בתיק שלי
שורה 8
עמית חדד
אסף וולפיש, בוא נראה את הסיכום. את הפרוטוקול עדות המדינה שלו
שורה 9
אסף וולפיש
מי חתום על צו התפיסה?
שורה 10
עמית חדד
אני אראה לך את פרוטוקול עדות המדינה של ארי הרו
שורה 11
משה בר-עם
אדוני יכול ללמוד מהתשובה שלו.
שורה 12
עמית חדד
כן
שורה 13
אסף וולפיש
בוא נראה את הצו. תגיד לי מי חתום על הצו, אני פותר לך את זה בשניה
שורה 14
עמית חדד
אני לא יודע. אמרתי לך, אני רואה דברים לא נורמליים בתיק הזה. זה מה שאני רואה. מגיע ראש צוות החקירה ואומר 'אני לא מכיר חשדות של שוחד.'
שורה 16
אסף וולפיש
אבל היה מפלג אחר, היה מומי משולם, והוא ניהל פעילות אחרת שלא קשורה אלי
שורה 17
עמית חדד
לא, אסף תקשיב לי, אני לא אטעה אותך. אתה רואה, יש פה תביעה, היא הייתה קמה ואומרת
שורה 18
עודד שחם
שניה. רק רגע אחד. מאוד מפריע הקריאות האלה מאחור פעם אחר פעם אחר פעם.
שורה 20
עמית חדד
גם מהצד הזה
שורה 21
עודד שחם
אדוני העיר להם בצדק. הצד הזה יותר קרוב אלי ואני שומע אותו. אנא מכם.
שורה 22
עמית חדד
אני קרוב לשני הצדדים
שורה 23
עודד שחם
זה נכון.

עמוד 36220

שורה 1
עמית חדד
תסתכל. ארי הרו מספר, הרי אנחנו לא ידענו כמה פעמים הוא נחקר. מי שסיפר לנו את כל זה זה ארי הרו. אתה רואה? אני אומר לו"ואחרי חודש פברואר אתה לא נקרא לשום חקירה בתיק האישי שלך, למעשה עד חודש נובמבר 2016 והפעם אתה פוגש את חוקרי המשטרה."
שורה 4
אסף וולפיש
את מי הוא פוגש? חוקרי משטרה זה דבר,
שורה 5
עמית חדד
את החוקרים שלו ב - global 3h
שורה 6
אסף וולפיש
איפה זה כתוב?
שורה 7
עמית חדד
אני אראה לך. תאמין לי, זה כתוב
שורה 8
אסף וולפיש
אותי הוא לא פגש
שורה 9
עמית חדד
אותך הוא לא פגש
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
איפה כתוב שם שזה ב - global 3h.
שורה 11
עמית חדד
הנה. גבירתי, לא נטעה את בית המשפט
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע.
שורה 13
משה בר-עם
"בנובמבר חקירה נוספת על global 3h". בשורה 21.
שורה 14
עמית חדד
נכון. גבירתי, לא נטעה את בית המשפט
שורה 15
אסף וולפיש
יכול להיות שארי הרו יודע לערב, אני לא חקרתי אותו על global 3h
שורה 16
עמית חדד
תקשיב, בתיק מדגסקר, אני אראה לך עוד מעט, גם יש נייר שהופכים אותו לעד מדינה, מדברים איתו על התיק האישי שלו, global 3h
שורה 18
אסף וולפיש
אני לא דיברתי איתו, זה לא אני, זה לא רוני לוי וזה לא גרשון דובנבאום. זה לא במשמרתי. זה הפער שאתה לא מבין.
שורה 20
משה בר-עם
מר חדד, יכול להיות שהעד סבור שהזמינו אותו לחקירה על 3h global, אומר פה החוקר או מי שעמד בראש צוות החקירה שהוא לא מכיר את זה, הוא לא יודע מזה.
שורה 23
אסף וולפיש
אז מומי הזמין אותו במסגרת global 3h?

עמוד 36221

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא ענה שהוא לא מכיר.
שורה 2
עמית חדד
באמת, זה עניין, זה כמו להגיד שעכשיו לא אור בחוץ. הוא נחקר ב - global 3h בעניינים האלה, לא בתיק אחר. התביעה היתה קמה ואומרת משהו אחר.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הוא לא מכיר.
שורה 5
עמית חדד
זה מאה אחוז. גם אדוני אמר מקודם, המשמעות של זה שראש צוות החקירה ב - global 3h בא ואומר,
שורה 7
עודד שחם
אבל זה לא בשביל העד, המשמעות.
שורה 8
עמית חדד
אני גם את מקבל, אדוני
שורה 9
עודד שחם
אז זה הכל.
שורה 10
עמית חדד
ברור. אני מתקדם
שורה 11
עודד שחם
אז לכאורה סיימנו את החקירה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני סיים את החקירה?
שורה 13
עמית חדד
לא
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אז תעבור לנושא אחר. אם יש עוד נושא, תעבור אליו.
שורה 15
עמית חדד
עוד רגע. שניה אדוני. עלתה לכאורה מחלוקת עובדתית אם הוא נחקר או לא ב - global 3h. את זה רציתי ליישב.
שורה 17
משה בר-עם
הוא נחקר ב - global 3h לגרסת העד. אומר פה החוקר,
שורה 18
עמית חדד
זה גרסת התביעה גם
שורה 19
משה בר-עם
רגע, בסדר. אבל אומר פה החוקר, מה שחשוב זה מה אומר העד.
שורה 20
אסף וולפיש
לא זוכר. מה לעשות
שורה 21
משה בר-עם
העד אומר שהוא לא מכיר, הוא לא ראה, הוא לא נפגש.
שורה 22
עמית חדד
בסדר. זר ומוזר. מה לעשות. זה לא הדבר היחיד שמוזר בתיק הזה
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
יש נושאים אחרים לחקור אותו?

עמוד 36222

שורה 1
עמית חדד
יכול להיות שעל סמך,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
רק שניה.
שורה 3
אסף וולפיש
ראיתי משפט שכתוב 1000, 2000 וארי הרו
שורה 4
עמית חדד
לא, לא קראת. בית המשפט קרא את הדברים, זה ב - global 3h. אני ממשיך. האם יכול להיות שעל סמך חקירה שלך ב - global 3h ינסחו כתב אישום על שוחד?
שורה 6
אסף וולפיש
לא
שורה 7
עמית חדד
אוקיי. בוא נראה את טיוטת כתב האישום של ארי הרו בפרשת global 3h. זה global 3h, אתה רואה? תסתכל, אתה רואה global 3h, global 3h.
שורה 9
אסף וולפיש
כן. אני רואה
שורה 10
עמית חדד
יופי. אתה רואה? "קבלת שוחד."
שורה 11
אסף וולפיש
איפה שוחד? אני לא רואה שוחד. אני מתנצל
שורה 12
עודד שחם
אישום שני.
שורה 13
עמית חדד
נרד למטה. שוחד די מוזר, סוג של שוחד עצמי, משהו
שורה 14
אסף וולפיש
זה כתב אישום שהוגש?
שורה 15
עמית חדד
לקיחת שוחד. אתה רואה? הלבנת הון
שורה 16
אסף וולפיש
זה כתב אישום שהוגש
שורה 17
עמית חדד
זו טיוטה. בסוף היה הסדר משא ומתן לעדות מדינה והגיעו למשהו אחר. זו טיוטה לצורך שימוע, אבל אני שאלתי אותך האם על בסיס החקירה שלך יכול להיווצר,
שורה 19
משה בר-עם
הוא השיב.
שורה 20
עמית חדד
הוא השיב. מקבל. אתה זוכר שבנובמבר 2016 הוצאתם צווי חילוט לארי הרו על כל נכסיו?
שורה 21
אסף וולפיש
לא
שורה 22
עמית חדד
לא. גם את זה לא עשית כראש צוות חקירה?
שורה 23
אסף וולפיש
לא

עמוד 36223

שורה 1
עמית חדד
אתה יודע להגיד לנו למה את עו"ד הראל ארנון, למה למרות שחקרת אותו בדצמבר 2015 עד היום לא התקבלה החלטה בעניינו, יש לך מושג?
שורה 3
אסף וולפיש
אני לא יודע להגיד. אין לי מושג
שורה 4
עמית חדד
טוב
שורה 5
משה בר-עם
אוקיי.
שורה 6
עמית חדד
עוד רגע אדוני. עוד שתי שאלות וסיימנו. אני רוצה להראות לך את תמליל החקירה של ארי הרו אני אקריא לך.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
תמליל חקירה ממתי?
שורה 9
עמית חדד
מה - 14 ביולי 2016
שורה 10
עודד שחם
התיק של global 3h?
שורה 11
עמית חדד
לא. אין לנו את global 3h אדוני. הוא אומר, זו דוגמה אחת, יש אין סוף דוגמאות כאלה, אני פשוט רוצה לקצר. ב-5 ביולי. 2017 יש כאלה גם ב - 2016, אני יכול להראות לך, מומי משולם אומר אתה יודע טוב מאוד איזה תיק יש נגדך. תיק מאוד גדול, מאוד גדול. תיק חמור, חמור מאוד," איך תתמודד עם התיק החמור שלך"אתה יודע להגיד לנו על בסיס מה מומי משולם ידע להגיד אם זה תיק חמור, חמור מאוד, גדול, ענק?
שורה 16
אסף וולפיש
שאלת אותי אם מומי דיבר איתי ועניתי שלא, אז בטח אין לי מושג מה שהנחה אותו
שורה 17
עמית חדד
מאה אחוז. תודה

ע"ת 96 עו"ד אסף וולפיש, משיב לשאלות עו"ד איריס ניב - סבאג בחקירה נגדית:

שורה 20
איריס ניב סבאג
שלום אסף. אני אגיד לך, האמת היא שיש פה סוגיה שהיא הסוגיה שעל הפרק, אתה פשוט הסתקרנת מה הטיעון, שאלת את עו"ד חדד מה הטיעון.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי גבירתי תגיד לו את מי היא מייצגת שהוא יידע לאן לקשר.

עמוד 36224

שורה 1
איריס ניב סבאג
עו"ד איריס ניב - סבאג, אני מייצגת את מר נוני מוזס, יחד עם חברותיי. התעניינת פה במהלך החקירה של עו"ד חדד מה הטיעון, מה הטיעון, אז אני אומרת לך הסוגיה שעל הפרק והיא בהחלט סוגיה משמעותית שאנחנו רואים אותה כסוגיה משמעותית, היא חוקיות התפיסות של השיחות שבין נוני מוזס לנתניהו. קודם כל שתדע, ואני גם אומרת לך שזה אירוע דרמטי שהיה פה בבית המשפט. לראשונה, לא לראשונה, אנחנו תיכף נראה, בבית המשפט, אבל זה עלה בצורה מאוד מאוד ברורה, ארי הרו העיד, התבררו עובדות שהן למעשה עובדות בעינינו חד משמעיות שהקלטות האלה אותרו, השיחות האלה אותרו לראשונה בתיק global 3h. ארי הרו סיפר מה שעו"ד חדד הציג לך, ארי הרו סיפר על אותו תרגיל חקירתי שהחזירו לו את הטלפון, הוא הבין שהמשטרה כבר איתרה את הקלטות בתיק global 3h בעת שהחזירו לו את הטלפון ב - 10 לפברואר 2016, הוא קיבל פניה מהמשטרה לבוא לאסוף את הטלפון וכשהחזירו לו את הטלפון הוא בעצם הבין שמשטרת ישראל כבר מצאה את השיחות האלה ואחרי כן קרה אותו מהלך שהוביל לכך שהוא הלך באותו מידע מודיעיני ומסר את אותו מידע על הקלטות. אנחנו אומרים לך שזה מהלך שחד משמעית מוכיח שהיתה פה תפיסה לא חוקית ויש לנו טענת קבילות מאוד מאוד רצינית. אני אומרת לך, וזו לא טענה אליך משום שזו טענה יותר לתביעה במשפט הזה, זה לא טענה אליך. שאם התביעה פה מבקשת להגיש את הראיה הזאת, לבסס את החוקיות, לבסס את הקבילות, הנטל מוטל עליה. משארי הרו העיד את מה שהוא העיד, הנטל מוטל עליה ולגמרי זה שלה, היא גם יודעת את זה, זה משפטית, צו ההרחבה צריך להוכיח שהוא הוצא כדין והיה עליה לכלכל את צעדיה בהתאם. אני אומרת את זה רק למען הדיסקליימר. יש לנו עוד טענה שבעקבות עדות ארי הרו וגם קודם לכן, שהטענות שלנו ואני מיד אציג לך, עלו כאן, הם לא עשו דבר. הם לא ביררו את מה שהם היו צריכים לעשות בשום מסגרת משפטית.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מי זה הם?

עמוד 36225

שורה 1
איריס ניב סבאג
הם זה התביעה. התביעה. הטענה היא לתביעה. גם ברור לנו דבר נוסף שאין שום חוקר בעולם שיבוא לפה, חוקר מתיק global 3h ויתוודה על מה שהוא עשה, שהוא האזין באופן לא חוקי במסגרת global 3h לקלטות של נתניהו ומוזס. וגם ברור לנו עוד יותר מזה שלא יכול להיות,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, זה רקע לשאלות של גבירתי?
שורה 5
איריס ניב סבאג
זה לא סיכומים, זה רקע לשאלה. כל מה שברור לנו זה שגם לא יהיה, אנחנו לא נמצא או לא נמצא אובייקטיבית, לא שאנחנו לא נמצא כי אין חקר לתבונת סניגור, אבל לא אותר זכ"ד שאומר בעצם שכבר חיפשו ושמעו את ההאזנות האלה בתיק global 3h. כל מה שאני אבקש לעשות במסגרת החקירה שלך וזה קצת כיוון שונה ממה שעשה כאן חברי, זה להציף באמצעותך סימני שאלה בכל מה שקשור לדברים שאתה היית מעורב בהם. לא דברים שלא היית מעורב. דברים שאתה היית מעורב, ולהראות לך שבעצם בזמן אמת או בזמן כלשהוא לא נבדקו הטענות שאנחנו טוענים שהיו צריכות להיבדק, ואנחנו ישבנו פה ושמענו את החקירה של עו"ד חדד ושמענו אותך בחקירה הראשית, ואני אומרת לך, זה ברור שיש פה חוליה שאתה טוען שלא היית מעורב בה, ואני לא עוסקת בחוליה הזאת. אני גם גזרתי על עצמי שאין לי באמת כלים לבחון את החוליה הזאת, משום שחלק מהדברים נאמרו לראשונה פה במשפט, וחלק מהדברים בוררו במשפט.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי גבירתי תתחיל לשאול אותו שאלות.
שורה 16
משה בר-עם
בוא נעבור לשאלות.
שורה 17
איריס ניב סבאג
אני חשבתי שנכון לא רק מפאת הסקרנות, אלא גם מפאת, אני אמרתי, הרי אנחנו לא, אמרתי את זה כביכול בהלצה, אנחנו לא נתרצה לעולם, אבל זה לא נאמר באמת בהלצה משום שכל מה שקשור לתפיסת הקלטות יש לנו חסר, אנחנו חושבים שהחסר הזה מוטל על התביעה, אבל אני אומרת,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
גבירתי, זה לא לעד. גבירתי צריכה לחקור את העד.
שורה 22
עודד שחם
מה השאלות לעד?
שורה 23
איריס ניב סבאג
נכון. עכשיו אנחנו מתחילה

עמוד 36226

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
כל זה מכוון אלינו אולי או לתביעה.
שורה 2
איריס ניב סבאג
גם לעד, כבודה,
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
נתקדם עם העד.
שורה 4
איריס ניב סבאג
שיבין שלמעשה אנחנו לא מתייחסים אליו כחוקר, כי הוא לא חקר בתיק 2000
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי.
שורה 6
איריס ניב סבאג
עכשיו תראה, אתה הובאת לכאן כראש צוות החקירה בתיק global 3h נכון?
שורה 7
אסף וולפיש
נכון
שורה 8
איריס ניב סבאג
ואז בדצמבר 2015 היית בדרגת רב פקד, נכון?
שורה 9
אסף וולפיש
נכון
שורה 10
איריס ניב סבאג
ומי שהיה מעליך ערן קמין שהיה בדרגת סנ"צ?
שורה 11
אסף וולפיש
לא. או תת ניצב או ניצב משנה
שורה 12
איריס ניב סבאג
אז ערן קמין בכל מקרה היה ממלא מקום ראש יאח"ה
שורה 13
אסף וולפיש
נכון
שורה 14
איריס ניב סבאג
באותה תקופה
שורה 15
אסף וולפיש
נכון
שורה 16
איריס ניב סבאג
עכשיו ככלל כשמזמינים אדם שהוא חוקר לחקירה בתיק שהוא טיפל בו, אתה בא להעיד, אתה מוזמן לריענון, נכון?
שורה 18
אסף וולפיש
נכון
שורה 19
איריס ניב סבאג
גם כאן היה ככה, נכון?
שורה 20
אסף וולפיש
נכון
שורה 21
איריס ניב סבאג
הריענון איתך קיבלנו אותו, הוא מה-4 לינואר 2024 נכון?
שורה 22
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 23
איריס ניב סבאג
זה מה שקיבלנו. אגב, ב-4 קיבלנו את הריענון אבל הם אומרים שזה התבצע ב-2 לינואר

עמוד 36227

שורה 1
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 2
איריס ניב סבאג
זה התאריך שבו היית במשרדי הפרקליטות, נכון?
שורה 3
אסף וולפיש
כן
שורה 4
איריס ניב סבאג
מי ישב איתך במשרדי הפרקליטות? כל הצוות?
שורה 5
אסף וולפיש
לא, ישבתי עם קרן
שורה 6
איריס ניב סבאג
עו"ד קרן צבירן
שורה 7
אסף וולפיש
נכון
שורה 8
איריס ניב סבאג
עו"ד קרן צבירן ביצעה איתך בעצם את אותו ריענון
שורה 9
אסף וולפיש
נכון
שורה 10
איריס ניב סבאג
כמה זמן זה ארך, אתה יודע לומר?
שורה 11
אסף וולפיש
מספר דקות
שורה 12
איריס ניב סבאג
זה היה קצר מאוד?
שורה 13
אסף וולפיש
כן
שורה 14
איריס ניב סבאג
עכשיו, ככלל, כשאתה מגיע כראש צוות חקירה להעיד בבית משפט על תיק שאתה טיפלת בו, מקובל שתתרענן על התיק הזה, נכון?
שורה 16
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 17
איריס ניב סבאג
זו פרקטיקה מקובלת, לא? וגם ביקשת,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה שהוא בא להעיד, על איזה תיק הוא בא להעיד.
שורה 19
איריס ניב סבאג
בדיוק, קודם כל בתור מה הוא הובא להעיד
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר,... כשאתה בא להעיד על תיק שטיפלת בו, השאלה אם הוא בא להעיד על התיק שאתם חושבים שהוא בא להעיד ועל זה שואלים אותו.
שורה 22
איריס ניב סבאג
כבודה בדיוק בגלל זה אני מכוונת כי זה לא חוקר וזה לא בדיוק עד. אין לי גירסה שלו. אין לי יכולת להתמודד עם מה שהוא עשה בתיק global 3h כי אין לי גירסה שלו.

עמוד 36228

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הוא לא הובא לכאן בתיק global 3h.
שורה 2
איריס ניב סבאג
הוא הובא לכאן כראש הצוות בתיק global 3h
שורה 3
קרן צבירן - לצטר
לא סליחה. אין דבר כזה. התביעה הביאה אותו כאותו איש משטרה שתפס את הטלפון של ארי הרו.
שורה 5
עמית חדד
באיזה תיק?
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא הובא כחוקר בתיק global 3h
שורה 7
קרן צבירן - לצטר
הוא הובא כמי שתפס את הטלפון,
שורה 8
איריס ניב סבאג
ברשותכם אני אבקש לא להפריע לי
שורה 9
קרן צבירן - לצטר
אני לא מפריעה. אני מבהירה.
שורה 10
איריס ניב סבאג
אני אבקש לשאול את העד. אני מבקשת לא להפריע לי. אני מנסה לעשות את זה מאוד מהר וקולע ואני אבקש לא להפריע לי.
שורה 12
קרן צבירן - לצטר
אני רק מזכירה שבית משפט.... global 3h חומר חקירה, אין לו חומר חקירה בתיק הזה,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא כבר אמר שלא ריעננו את זכרונו בתיק global 3h. הוא אמר את זה כמה פעמים.
שורה 16
קרן צבירן - לצטר
נכון. כי... שזה לא חומר חקירה בתיק הזה.
שורה 17
איריס ניב סבאג
קודם כל אמרת פה בחקירה הראשית שאתה ביקשת לקבל את global 3h
שורה 18
אסף וולפיש
אני שאלתי אם זה רלוונטי, אמרו לי שלא
שורה 19
איריס ניב סבאג
לא, קודם כל שאתה ביקשת לקבל את תיק global 3h נכון, ביקשת?
שורה 20
אסף וולפיש
נכון
שורה 21
איריס ניב סבאג
יפה. וביקשת ואמרו לך 'לא, אנחנו לא נותנים לך.'
שורה 22
אסף וולפיש
לא אמרו לי, אמרו לי שזה לא רלוונטי
שורה 23
איריס ניב סבאג
ואתה לצורך העניין הסתפקת בתשובה שזה לא רלוונטי?

עמוד 36229

שורה 1
אסף וולפיש
כן
שורה 2
איריס ניב סבאג
יפה. אז שאלת איזו שהיא שאלת המשך לתשובה 'זה לא רלוונטי?'
שורה 3
אסף וולפיש
לא
שורה 4
איריס ניב סבאג
שאלת 'אם כך למה אתם מביאים אותי בתיק הזה?'
שורה 5
אסף וולפיש
אני שואל את זה עד היום
שורה 6
איריס ניב סבאג
אתה שואל את זה עד היום. יפה
שורה 7
אסף וולפיש
עד רגע זה, ממש
שורה 8
איריס ניב סבאג
מבחינתך אתה יודע שהביאו אותך לצורך העניין ב - mind of state שלך בשביל אותו זכ"ד, להגיש את אותו זכ"ד מה - 15 בדצמבר, נכון?
שורה 10
אסף וולפיש
נכון
שורה 11
איריס ניב סבאג
אתה בסך הכל, אני לא רוצה להגיד,
שורה 12
אסף וולפיש
כלום
שורה 13
איריס ניב סבאג
כלום. אתה בסך הכל בתפיסה שלך תפסת את הטלפון
שורה 14
אסף וולפיש
נכון
שורה 15
איריס ניב סבאג
זאת ההסתכלות שלך
שורה 16
אסף וולפיש
נכון. והייתי אחראי על החקירה הקודמת
שורה 17
איריס ניב סבאג
אה, אבל כן היית האחראי על החקירה של global 3h
שורה 18
אסף וולפיש
ברור
שורה 19
איריס ניב סבאג
יפה. מבחינתך בהסתכלות שלך, שוב, כשאתה בריענון, אני כרגע עוסקת רק בריענון, אין פה משהו מעבר. זאת אומרת באת, תפסת את הטלפון. 'למה מביאים אותי? מביאים אותי בשביל,'
שורה 21
אסף וולפיש
אני חושב שהבהרתי את זה בריענון טוב מאוד, שאין לי שום מעורבות לאחר תום תיק global 3h כנגד ארי הרו.

עמוד 36230

שורה 1
איריס ניב סבאג
אני אגיד אפילו יותר מזה לפני שאני שואלת את שאלת ההמשך לגבי הריענון, בתיק רגיל, הרי הכל נתפס במסגרת אותו תיק. זה בתיק רגיל, נכון? הכל נתפס, כל המוצגים נתפסים במסגרת אותו תיק, נכון?
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
מה זאת אומרת, לא הבנתי את השאלה.
שורה 5
איריס ניב סבאג
אין בעיה, מקבלת. אני אגיד את זה אחרת. קרה כאן דבר חריג שתפסו את הנייד של ארי הרו, את המכשיר, תפסו בתיק global 3h ולמעשה העתיקו את כל תוכנו במסגרת תיק global 3h, שיחררו את המוצג לארי ב - 10 לפברואר 2016 והלכו לאותו צו הרחבה ב - 13 במרץ 2016 כדי להכשיר את החיפוש בהעתק שכבר היה מצוי בידי המשטרה. זה דבר חריג משום שלא הלכו ותפסו מחדש את המכשיר, נכון?
שורה 10
אסף וולפיש
לא יודע להעיד על חריגות, זו מהות צווי ההרחבה. לפעמים יש מספר פרשיות שמתמזגות להן באספקלריה רחבה, לא יודע להעיד על זה.
שורה 12
איריס ניב סבאג
בוא נגיד את זה אחרת. אלמלא המהלך הזה,
שורה 13
אסף וולפיש
אלמלא global 3h התיק הזה לא היה בא לעולם
שורה 14
איריס ניב סבאג
יותר מזה. אלמלא המהלך הזה של תפיסת הטלפון ב - global 3h, גם אתה לא היית מגיע להעיד פה.
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
איריס ניב סבאג
ואמר כאן גם רוני לוי בזווית שלו כמי שהתייחס לצו הרחבה, הוא העיד פה בבית המשפט ואמר מהזווית שלי זה אירוע נדיר. העובדה שהיו צריכים ללכת בכל זאת לאותו מהלך של צו הרחבה.'' כך הוא אמר.
שורה 20
אסף וולפיש
אני מתכתב עם חריג
שורה 21
איריס ניב סבאג
אתה מתכתב עם חריג, פשוט קודם לא התכתבת עם חריג, אבל אתה כן מתכתב עם חריג
שורה 22
אסף וולפיש
בסוף צווי הרחבה הם קיימים, לשמם הם נועדו, לאותן פרשיות שמתרחבות להן מעבר לגדרים המקוריים.

עמוד 36231

שורה 1
איריס ניב סבאג
בסדר, אבל כמו שצו הרחבה הוא חריג, אני רוצה לכוון לכך שגם העדות שלך פה בבית המשפט היא דבר חריג. אתה הרי לא חוקר בתיק 2000, אז אתה לא מעיד פה כחוקר, וגם אתה לא מעיד פה כעד כי לא מסרת גירסה. נכון?
שורה 4
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 5
איריס ניב סבאג
כל מה שמסרת זה מה שנמסר לנו בריענון, אז נכון או לא נכון?
שורה 6
אסף וולפיש
נכון
שורה 7
איריס ניב סבאג
נכון. ואני בסיטואציה משונה, בלשון המעטה אני אומרת משונה, חברי התבטא קצת פחות בעדינות לצורך העניין, אבל גם מבחינתך זה די משונה כל הסיטואציה הזאת שאתה נמצא פה, נכון?
שורה 10
אסף וולפיש
כן. גם ברגע זה
שורה 11
איריס ניב סבאג
גם ברגע זה הכל משונה, ממש, דברים משונים בתיק הזה, אבל לא גבו ממך גירסה לגבי איזה שהוא מהלך עניינים סדור במובן הזה שהרי כשבאת להתרענן,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
לגבי איזה מהלך עניינים היו צריכים לגבות?
שורה 14
איריס ניב סבאג
אפילו לגבי תיק global 3h והמעורבות שלך לגביו, כל מה שהיית מעורב בתיק global 3h, לא גבו ממך מהלך עניינים סדור במובן זה, שגם לא נתנו לך מן הסתם לעיין בתיק וגם לא לקחו ממך גירסה ושאלו אותך שאלות.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אנחנו לא נמצאים בתיק global 3h. אנחנו בתיק אחר שלדבריו הקשר שלו אליו זה תפיסת טלפון בתיק global 3h צו הרחבה....
שורה 19
איריס ניב סבאג
כבודה, אני רק על הממשקים. על אותם חלקים בתיק global 3h שהיו להם בסופו של דבר ממשקים לתיק 2000, גם בחלקים האלה, אני אומרת לך, לא זימנו אותך לגביית גירסה ולא שאלו אותך באופן של גביית גירסה. נכון?
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הוא אמר שהוא לא היה מעורב זה, שהוא סיים את global 3h,

עמוד 36232

שורה 1
איריס ניב סבאג
תיכף נראה במה הוא היה מעורב ומה לא
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
אז גבירתי אולי תציג במה הוא היה מעורב. כי הוא אומר, הוא חקר בתיק global 3h סיים איתו, העביר אותו וזהו. בזה סיים. זה מה שהוא אומר.,
שורה 4
איריס ניב סבאג
כבודה, יש לי פה מחלוקת כי אני כן חושבת שבסיטואציה כזאת צריך היה לגבות גירסה, לא גבו ממנו גירסה, זו לא שאלה לעד, זו שאלה לתביעה, אבל אני מתקדמת. התביעה בחקירה ראשית פה בבית המשפט הביאה אותך למעשה ושאלה אותך שלוש שאלות. הגישו באמצעותך את זכ"ד התפיסה של הטלפון, נכון?
שורה 8
אסף וולפיש
כן
שורה 9
איריס ניב סבאג
ואתה אפילו במידה רבה אמרת על הזכ"ד הזה 'יכול להיות שגם אני לקיתי באירוע כי זה זכ"ד שמולא ב - 15 לדצמבר על אירוע תפיסה של 14 לדצמבר.'
שורה 11
אסף וולפיש
אמרתי על עצמי 'לקיתי?'
שורה 12
איריס ניב סבאג
אמרת על עצמך לקית, אני רשמתי מפיך
שורה 13
אסף וולפיש
ככלל אני לא חף מטעויות
שורה 14
איריס ניב סבאג
כן, אבל טעות, זאת הייתה ההתייחסות
שורה 15
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 16
איריס ניב סבאג
היא שאלה אותך שאלה נוספת. היא שאלה אותך למה הוחזר הטלפון אחרי חודשיים ב - 10 בפברואר, וגם לזה התייחסת בראשית. לא אמרת בראשית אגב את מה שאתה אומר פה, שבכלל לא היית מעורב במהלך הזה של ההחזרה. בראשית התייחסת לסיבת ההחזרה. אתה לא זוכר את זה?
שורה 20
אסף וולפיש
אני לא זוכר בדיוק מה היא שאלה אותי, אבל כן, אבל אני,
שורה 21
איריס ניב סבאג
"למה הוחזר הטלפון אחרי חודשיים ב - 10 לפברואר"אתה זוכר מה השבת?
שורה 22
אסף וולפיש
מה השבתי?
שורה 23
איריס ניב סבאג
אתה לא זוכר?

עמוד 36233

שורה 1
אסף וולפיש
לא. מה השבתי? בבקשה. כנראה זו לא הייתה תשובה ארוכה
שורה 2
איריס ניב סבאג
סיטואציה,
שורה 3
אסף וולפיש
לא, זה אירוע שאת מייחסת לו, אני לא ייחסתי לו כזה אירוע. זה אירוע של החזרת טלפון
שורה 4
איריס ניב סבאג
אירוע של החזרת טלפון, מיד נתמקד
שורה 5
אסף וולפיש
ואני מפריד בין החוכמה בדיעבד לבין מה זכרתי אז
שורה 6
איריס ניב סבאג
אין בעיה. ושאלה אותך גם עוד שאלה מאוד מעניינת על מה אתה עושה היום ועל קשרי העבודה שלך עם עו"ד חדד. אלה היו שלוש השאלות בחקירה הראשית.
שורה 8
אסף וולפיש
נכון. שארכה בערך דקה
שורה 9
איריס ניב סבאג
בכך מוצתה החקירה. עכשיו תראה, בריענון בסעיף 4 לריענון, אני אראה לך את זה, אשים את זה בפניך. אני לא עושה לך כאן מבחן זיכרון. בריענון מה שאתה ענית בסעיף 4 לריענון,
שורה 11
אסף וולפיש
זו פעם ראשונה שאני רואה את התרשומת אז רק שניה
שורה 12
איריס ניב סבאג
לא ראית את התרשומת קודם לכן?
שורה 13
אסף וולפיש
לא. נאמר לי עליה בטלפון
שורה 14
איריס ניב סבאג
לא עשו את זה בטלפון. עשו את זה פנים אל פנים
שורה 15
אסף וולפיש
אחרי זה. הריענון היה בטלפון אחרי זה נאמר לי מה יהיה כתוב בו
שורה 16
איריס ניב סבאג
הריענון היה בפגישה ואחרי זה בטלפון אמרו לך מה כתוב?
שורה 17
אסף וולפיש
נכון
שורה 18
איריס ניב סבאג
אוקיי. בטלפון מי דיברה איתך?
שורה 19
קרן צבירן - לצטר
גל דיברה איתו.
שורה 20
איריס ניב סבאג
מה שם משפחתך?
שורה 21
גל פורה
גל פורה.
שורה 22
איריס ניב סבאג
עו"ד גל פורה
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
מה עשו בטלפון, הקריאו לך את זה או מה?

עמוד 36234

שורה 1
אסף וולפיש
כן, אמרו לי אם זה מקובל עלי. הקריאו לי בטלפון, כן. הייתי ברכבת הקלה, אז גם לא שמעתי מצטער.
שורה 3
איריס ניב סבאג
קודם כל בסעיף 4 לריענון, נכתב כך"העד מסר כי אינו זוכר מי החזיר את הטלפון לארי הרו, סביר שזה לא הוא. העד ציין כי הטלפון הנייד הוחזר כדי לא להחזיק מוצגים שלא לצורך."
שורה 5
אסף וולפיש
נכון
שורה 6
איריס ניב סבאג
וחזרת על זה גם בחקירה הראשית
שורה 7
אסף וולפיש
נכון
שורה 8
איריס ניב סבאג
וחזרת ואמרת, עוד הוספת ואמרת בחקירה הראשית כי גם החיפוש מוצה. כלומר התייחסת לפעולת ההחזרה ולשיקולים.
שורה 10
אסף וולפיש
נכון
שורה 11
איריס ניב סבאג
כאן בחקירה הנגדית לעו"ד חדד כבר אמרת שאתה לא מכיר את מסמך ההחזרה ושאתה אפילו לא יודע מי החליט על ההחזרה. אמרת את זה.
שורה 13
אסף וולפיש
אוקיי. איפה הפער?
שורה 14
איריס ניב סבאג
שהתייחסת פה לכאורה, אני לא חושבת שיש הרבה פער אבל אני רוצה להראות שבעצם הגירסה שמסרת כאן,
שורה 16
אסף וולפיש
האירוע של החזרת הטלפון לא היה כזה אירוע משמעותי בחיים שלי שדרש ממני איזה,
שורה 17
איריס ניב סבאג
אני מתעניינת במה שהיה בריענון כרגע, כי הם בחרו להגיד"העד מציין". "העד מציין"זה קודם כל מעורר אצלי שאלה, האם אתה שאלת או שהסבירו לך למה שואלים אותך על החזרת הטלפון.
שורה 19
אסף וולפיש
קרן הייתה עם ארוחת צהריים, לא היה לה זמן. זה לא כזה היה אירוע משמעותי מי ציין מה, אבל זה בהחלט עלה, אני זוכר דינמיקה של שיחה ביני לבין קרן שאמרתי לה שאני לא מבין את המשמעות למה אני מעיד פה, כל מעורבותי הייתה בתיק global 3h וכל מה שקרה אחרי זה, לא בתחום אחריותי, לא במעורבותי ולא בידיעה שלי.
שורה 23
איריס ניב סבאג
עכשיו אני ספציפית על שאלת החזרת הטלפון סעיף 4 אני רוצה פשוט להיות יעילה

עמוד 36235

שורה 1
אסף וולפיש
אוקיי. "העד מסר"אני לא זוכר מי החזיר את הטלפון, אני אומר את זה גם היום, סביר להניח שזה לא הוא כי אני לא התעסקתי עם טלפונים, "העד ציין כי הטלפון הנייד הוחזר כדי לא להחזיק מוצגים שלא לצורך"זה לא דבר של נבכי זיכרון זה דבר של השקפת עולם שלי.,
שורה 4
איריס ניב סבאג
השקפת עולם, הנחה. לא משום שזכרת, לא משום שהתחקית, לא משום שהתרעננת, נכון?
שורה 5
אסף וולפיש
נכון
שורה 6
איריס ניב סבאג
אבל בכל זאת כשתובעת שואלת אותך שאלה מדוע הוחזר הטלפון היא שואלת את זה כבירור עובדתי. היא לא מחפשת את ההנחות שלך ואת ההשערות שלך או מה דרך הפעולה או מה האג'נדה שלך באופן כללי כחוקר כי אתה הרי מעיד פה כעד עובדתי יותר. היא שאלה אותך כברור עובדתי למה הוחזר הטלפון, ואתה השבת את מה שהשבת. אני מתעניינת בעובדה שהיא לא אמרה לך למה היא שואלת אותך את השאלה הזאת. היא אמרה לך או שהיא לא אמרה לך?
שורה 11
אסף וולפיש
תחקרי אותה
שורה 12
איריס ניב סבאג
אני שואלת אותך. אין לי דרך לשאול תובעת על מה שהיא שאלה
שורה 13
אסף וולפיש
לא, שוב, כל השיח הזה ארך דקות ספורות מאוד, כי לא מצאנו לנכון, נאמר לי 'global 3h הוא לא חומר חקירה בתיק ולכן אין לי אותו, אני לא נגישה אליו, וזה לא מעניין אותך גם.'
שורה 15
איריס ניב סבאג
אותי יותר מעניינת השאלה הבאה,
שורה 16
עודד שחם
היא שואלת אם הוסבר לך מה ההקשר של העניין הזה לתיק שאנחנו נמצאים בו. הוסבר לך?
שורה 18
אסף וולפיש
שוב, אני לא צריך שהיא תסביר לי. אני יודע. אני נמצא בגלל הטלפון של ארי הרו
שורה 19
איריס ניב סבאג
למה, אבל אתה ידעת שארי הרו טען פה שכשהוא קיבל את הטלפון חזרה,
שורה 20
אסף וולפיש
אני לא ידעתי. זו פעם ראשונה שאני שומע את הדברים האלה פה
שורה 21
איריס ניב סבאג
שמעת את זה לראשונה בבית משפט
שורה 22
אסף וולפיש
פה. נכון
שורה 23
איריס ניב סבאג
אבל באופן אמיתי,

עמוד 36236

שורה 1
אסף וולפיש
אני,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
חכה, לא ישמעו את שניכם ביחד. תשמע שאלה ותענה תשובה.
שורה 4
אסף וולפיש
סליחה
שורה 5
איריס ניב סבאג
סליחה המהירות. בכל מקרה, כשחברתי שאלה אותך והתעניינה בשאלה הזאת של פעולת החזרת הטלפון, לא אמרת לה את מה שאמרת פה לעו"ד חדד, 'מה את רוצה ממני? מה אני מעורב, מה אני קשור, למה הבאת אותי, למה אני נשאל בכלל על החזרת הטלפון'. התיימרת להגיד לה 'היה צורך חקירתי לכן החזרנו, כי כך אני פועל כאג'נדה'
שורה 9
אסף וולפיש
איפה הסתירה?
שורה 10
איריס ניב סבאג
אין סתירה?
שורה 11
אסף וולפיש
אני לא מוצא סתירה
שורה 12
איריס ניב סבאג
אוקיי. רק אני רואה סתירה. אני שואלת אותך את זה ממקום יותר מעניין כי חברתי לא אומרת לך בעצם, ואני יודעת את הסיבה שהיא שאלה אותך על זה, היא שאלה אותך לא סתם על החזרת הטלפון, היא שאלה אותך בגלל עדות הרי על החזרת הטלפון, אבל היא לא אומרת לך 'תשמע, אני צריכה לברר איתך את השאלה העובדתית של החזרת הטלפון חלף השלמת חקירה' לצורך העניין.
שורה 16
אסף וולפיש
ברור שלא
שורה 17
איריס ניב סבאג
ברור שלא. היא לא אמרה לך את זה. והיא קיבלה ממך את אותה תשובה שהיא קיבלה, לדעתי היא תשובה שאומרת שזה עניין של אג'נדה שלך ודרך, היא לא באמת נתנה מענה לבירור העובדתי התשובה שלה, אבל היא הסתפקה בכך. היא לא שאלה שאלת המשך. אתה אמרת 'היה קצר.'
שורה 20
אסף וולפיש
היית מסופקת? אני לא יודע. אני לא יודע לענות על שאלה כזו
שורה 21
איריס ניב סבאג
לא, לא לשאול אותה. אתה ישבת שם בריענון ולא נשאלה שאלת המשך
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה נשאל אם הייתה עוד שאלת המשך. אם אתה זוכר, תענה.

עמוד 36237

שורה 1
אסף וולפיש
כל הריענון גבירתי ארך כשתיים - שלוש דקות
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
זו אבל הייתה השאלה. אם אתה נשאלת או לא זוכר,
שורה 3
אסף וולפיש
אני לא זוכר
שורה 4
איריס ניב סבאג
לפחות אתה התיימרת לתת הסבר אבל לדעתי זה ברור שההסבר הזה, היום בבית המשפט בוודאי ברור שההסבר הזה הוא יותר הנחה, אג'נדה כמו שאתה אומר, מדיניות שלך בכללי אבל לא בירור עובדתי ספציפי ולא נשאלת 'תגיד אתה זוכר את זה'. שאלה כזאת למשל נשאלת? 'שאתה זוכר את האירוע? אתה זוכר את פעולת ההחזרה?'
שורה 8
אסף וולפיש
לא נשאלתי אם אני זוכר את האירוע, דיברנו על האירוע. אני זוכר את הניסוח המדויק שלו? אני לא יודע.
שורה 10
איריס ניב סבאג
מאה אחוז. עכשיו, לא רק שלא שאלו אותך שאלות המשך בריענון, גם פה בחקירה הראשית כשחברתי, חזרת בעצם על אותה תשובה שהחזרת כי החיפוש מוצה, חברתי הסתפקה בכך ורק תאשר לי שלראשונה פה בחקירה הנגדית של חברי עו"ד חדד, לראשונה, נשאלת על המסמך הזה שהוכן במיוחד מסמך ההחזרה, נכון?
שורה 14
אסף וולפיש
נכון
שורה 15
איריס ניב סבאג
זה הוצג לך פה לראשונה
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
איריס ניב סבאג
לראשונה נשאלת מי החוקר שהחזיר את הטלפון נכון?
שורה 18
אסף וולפיש
נכון
שורה 19
איריס ניב סבאג
לראשונה נשאלת מדוע הטלפון הוחזר במהירות תוך חודשיים, נכון?
שורה 20
אסף וולפיש
נכון
שורה 21
איריס ניב סבאג
לראשונה נשאלת פה בבית המשפט בחקירה הנגדית מדוע הטלפון הוחזר בלי חתימה על כלל הראייה הטובה.
שורה 23
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36238

שורה 1
איריס ניב סבאג
חשבתי על משפט שמתאים עכשיו, יש משפט כזה בספר בן סירא, "במופלא ממך אל תדרוש ובמכוסה ממך אל תחקור". כל מה שמעניין אותי כרגע זה שהדברים האלה לא נדרשת אליהם, ולא נשאלת עליהם.
שורה 4
עודד שחם
הוא אישר. אפשר להתקדם.
שורה 5
משה בר-עם
הוא אישר. הוא אישר גם בחקירת עו"ד חדד את הדברים האלה, שהוא לראשונה שומע.
שורה 7
איריס ניב סבאג
אני הלכתי קצת מכיוון אחר כבודו כי בעיני זה מחדד את העובדה שיש לנו פה חסר עובדתי
שורה 8
משה בר-עם
יכול להיות אבל העד לא מוסיף.
שורה 9
איריס ניב סבאג
לא, העד אני לא מבקשת שהוא יוסיף אני מבקשת בעיקר
שורה 10
משה בר-עם
אבל הוא על דוכן העדים, הוא צריך להשיב.
שורה 11
עודד שחם
החסר הוא ממש מהות, הוא לא העובדות. אז אפשר לקצר.
שורה 12
איריס ניב סבאג
לא, גם העובדות כבודו
שורה 13
עודד שחם
אבל את העובדות הוא כבר אישר, אין צורך בוויכוח. הוא אישר את העובדות, אם יש שאלות עובדתיות תשאלו אותו.
שורה 15
איריס ניב סבאג
אני ממשיכה. לא ביררו איתך גם בשום שלב מי הבן אדם שהורה, לא ביקשו לרענן את זיכרונך מי הוא אותו גורם, האם בעצם זה ערן קמין שהורה לך לשחרר את הטלפון. גם את זה לא ביררו איתך בשום שלב.
שורה 18
אסף וולפיש
נכון. לא ביררו כי אני אמרתי שאין לי שום מעורבות וידע
שורה 19
איריס ניב סבאג
וגם לא ביררו איתך, למרות שאמרת 'החיפוש מוצה', לא ביררו איתך אם החיפוש מוצה זו אמירה שנבעה מכך שהחוקרים פנו אליך ואמרו לך 'החיפוש מוצה' או שאתה פנית לחוקרים ושאלת אותם האם החיפוש מוצה או שבכלל אם נעשה בירור בשאלה אם החיפוש מוצה, נכון?
שורה 22
אסף וולפיש
נכון

עמוד 36239

שורה 1
איריס ניב סבאג
וגם לא ביררו איתך איך ייתכן שהחוקר הבכיר בצוות, רוני לוי, שקיבל אצלך פה בבית משפט את הטייטל 'ותיק ומנוסה,'
שורה 3
אסף וולפיש
מבריק וציוני
שורה 4
איריס ניב סבאג
כל הטייטלים האפשריים, לא ביררו איתך איך ייתכן שגם הוא לא מכיר כמוך את אותו מסמך החזרה וגם הוא לא מכיר את פעולת ההחזרה, נכון?
שורה 6
אסף וולפיש
לא הכרתי את זה עד ששמעתי את זה פה
שורה 7
איריס ניב סבאג
זאת אומרת שגם אף אחד לא שאל אותך ופה אני מכוונת לפרקליטות, אף אחד לא שאל אותך איך זה הגיוני שמשום מה את החוקר שהחזיר את הטלפון, אותו טלפון שארי הרו העיד לגביו שנעשה לו תרגיל חקירה בו, לא ביררו איתך מי מתוך צוות של שלושה - ארבעה חוקרים, מי החוקר שעשה את זה, כי אתה אמרת רק 'סביר שזה לא אני שהחזרתי את הטלפון', לא שאלו אותך הפרקליטות 'אז מי. אם לא אתה אז מי'. לא שאלו אותך את השאלה הזאת.
שורה 12
אסף וולפיש
לא שאלו אותי
שורה 13
איריס ניב סבאג
גם מה ששאל אותך, וזה כן חשוב לי, מה ששאל אותך כאן עו"ד חדד בעקבות עדותו של רוני לוי פה במשפט, הרי רוני לוי העיד שהיו הרבה חוקרים שחיפשו בטלפון, לא רק הוא. הרבה, הוא העיד שהחוקרים מצוות global 3h היו עוד חוקרים שיש להם גישה ושחיפשו בטלפון, ובעצם לא שאלו אותך כי אתה אמרת מבחינתך עד היום הזה, אתה בדעה שרק רוני לוי חיפש בטלפון.
שורה 17
אסף וולפיש
נכון
שורה 18
איריס ניב סבאג
גם לא הציגו לך בשום שלב עד היום שרוני לוי דיבר על המתודולוגיה של החיפוש, שאותה מתודולוגיה, שאין דרך אחרת לדעת אם הקלטות הן רלוונטיות או לא רלוונטיות ל - global 3h, אלא להאזין להן. גם זה דבר שהוצג לך לראשונה פה בבית המשפט.
שורה 21
אסף וולפיש
לא מכיר, לא הוצג לי עד עכשיו. אני שומע ממך פעם ראשונה

עמוד 36240

שורה 1
איריס ניב סבאג
והמתודולוגיה הזאת, אני אומרת לך, רוני לוי העיד לגביה. אז בעצם האפשרות שייתכן שבמהלך החיפוש במסגרת global 3h אפילו בטעות נתקלתם בהאזנות האלה של נתניהו ומוזס, כאפשרות, לא הוצגה לך בשום שלב. נכון? עד לרגע זה בבית המשפט.
שורה 4
אסף וולפיש
אנחנו עדיין בחלק שאת שואלת אותי מה נשאלתי בריענון?
שורה 5
איריס ניב סבאג
מה נשאלת
שורה 6
אסף וולפיש
אז לא נשאלתי. זה דברים ש-,
שורה 7
איריס ניב סבאג
ואני אגיד דבר אחרון בהקשר הזה כי אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, אני כן אגיד שרוני לוי כשהעיד פה שלחיפוש הזה בעצם לא היה אבא ואמא, כך הוא העיד פה בבית המשפט, לא היה מישהו אחד שהיה אחראי על החיפוש, גם זה לא הציגו לך, לא שאלו אותך 'תגיד, זה יכול להיות, זה ייתכן, זה הגיוני, זה נכון, איך אתה מסביר את זה?' שום שאלה לא נשאלת על הדבר הזה
שורה 11
אסף וולפיש
לא נשאלתי
שורה 12
איריס ניב סבאג
טוב. נחקרת פה ואני לא אחזור על זה, עו"ד חדד חקר אותך על השיחה של ערן קמין באותו יום, ביום שבו בערב תפסת את הטלפון של ארי הרו, באותו יום, הוא חקר אותך על השיחה שערן קמין קיים עם ארי הרו, אותה שיחה שנעשתה כנראה מחוץ לחדר החקירות, כי תה אמרת 'יכול להיות שהשיחה הזאת התקיימה אני לא הייתי בה, אני לא נכחתי בה, אני לא יודע', כי ארי הרו העיד לגביה.
שורה 17
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 18
איריס ניב סבאג
גם על השיחה הזו, וזה חשוב לי, השיחה הזו שארי הרו העיד לגביה, לא נשאלת בשום שלב קודם לכן. לראשונה פה בחקירה הנגדית, נכון?
שורה 20
אסף וולפיש
כן
שורה 21
איריס ניב סבאג
ולמיטב ידיעתך, הבנתך, אם אתה לא נשאלת על זה, אז יש להניח שגם לא ביררו,
שורה 22
עודד שחם
'יש להניח' נשאיר למישהו אחר לעשות.

עמוד 36241

שורה 1
איריס ניב סבאג
אדוני צודק. אנחנו נשאיר למישהו אחר. התביעה על כל פנים לא ביררה איתך את האפשרות שערן קמין חיפש מידע מפליל על נתניהו במסגרת תיק global 3h בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה. האפשרות הזאת לא..
שורה 4
אסף וולפיש
ראי תשובותיי הקודמות
שורה 5
איריס ניב סבאג
לא, אם אפשר,
שורה 6
אסף וולפיש
אני לא מבין את התזה שאת מדברת עליה
שורה 7
עודד שחם
התשובה היא 'נכון' הגברת ניב - סבאג.
שורה 8
אסף וולפיש
התשובה היא נכון. תודה אדוני
שורה 9
איריס ניב סבאג
גם לא ביררו איתך איך בכלל קרה דבר כזה, זאת אומרת זה דבר שנחשפת אליו, לפי מה שאתה אומר היום,
שורה 11
אסף וולפיש
להרבה מאוד דברים אני נחשף כאן
שורה 12
איריס ניב סבאג
נכון. נחשפת אליו אבל לראשונה כאן בבית המשפט. לעובדה הזאת שדווקא בתיק של ראש הסגל שאתה באת ואמרת 'אני לא תפסתי את הטלפון בבוקר מחמת הרגישות', לא ביררו איתך שאתם, הרי על התפיסה של הטלפון בבוקר לא תפסת, ותפס רק בערב, זו תכלית העדות שלך, נכון? באת להעיד על תפיסת הטלפון, נכון?
שורה 16
אסף וולפיש
נכון
שורה 17
איריס ניב סבאג
ואתה אמרת הסבר 'לא תפסתי בטלפון מחמת הרגישות.'
שורה 18
אסף וולפיש
בין יתר השיקולים, גם הרגישות
שורה 19
איריס ניב סבאג
וגם אמרת פה רלוונטיות וכולי, אבל לא ביררו איתך איך ייתכן שקרה דבר כזה שממלא מקום ראש יאח"ה מחפש מידע, אתה, שאתה המומחה, מבין גדול באישורי יועץ, לא שאלו אותך בשום שלב עד לרגע זה פה במשפט, 'איך ייתכן שממלא מקום ראש יאח"ה ערן קמין מחפש מידע מפליל על נתניהו בלי אישור יועץ' זו שאלה שלא נשאלת.
שורה 23
עודד שחם
למה זו שאלה שצריך לשאול את העד, אני לא הצלחתי להבין.

עמוד 36242

שורה 1
אסף וולפיש
גם אני לא
שורה 2
איריס ניב סבאג
זה במשמרת שלו כבודו. זה באותו יום שהוא תופס,
שורה 3
עודד שחם
אין פה עניין של משמרות. למה לא שאלו את אדם אחר וכולי, זה לא שאלות לעד. מה הגברת רוצה מהעד?
שורה 5
איריס ניב סבאג
אני אלך עם אדוני, אבל גם לא עוררו ספק בפניך, כי אתה,
שורה 6
משה בר-עם
לכל הטענות שגבירתי מעלה או מעוררת בשאלות, ייתכן שיש לכך משמעות,
שורה 8
איריס ניב סבאג
לעניין הנטלים אני חושבת שיש לזה משמעות קריטית כבודו
שורה 9
משה בר-עם
לא אמרתי שלא. אמרתי שייתכן שיש משמעות. השאלה היא אם אלה שאלות שצריך להפנות לעד. כי באופן פוזיטיבי מה שהוא היה הוא העיד, הוא אמר 'דקות ספורות' 'לא שאלו אותי', זה חלק מהתשובות ניתנו כבר בחקירת עו"ד חדד.
שורה 12
איריס ניב סבאג
אני עוד עמוד אחד מסיימת, כבודו, אבל אני אגיד לאדוני כתשובה. התלבטתי רבות בשאלה הזאת כי זה מסוג הדברים שכשאנחנו כסניגורים נמצאים בעולם של חוסר ודאות, זה קצת כמו בסיטואציה של חקירה. הרבה פעמים בדיוני מעצר אנחנו נכים, אנחנו לא יודעים כלום. אבל להיות נכה בתיק שאני במשפט ולהיות בסיטואציה כזאת שאני צריכה היום, אני הוכחתי מבחינתי את חוסר הקבילות כי ארי הרו העיד והוא עד תביעה מצוין ומהימן וזה בית משפט יקבע, אבל להיות במצב היום שכבודכם אומר כשעו"ד חדד חוקר אותו וכבודכם אומר 'הוא יעיד רק על מה שהוא יודע', ושהשאלות האלה לא נשאלו בשום שלב, ואני מיד אראה לאדוני. אנחנו פנינו לפרקליטות וזה גם מעניין אותי לשאול אותו אם פנו אליו, כי אנחנו קיבלנו תשובות מבלי שפנו אליו. קיבלנו תשובות עובדתיות אדוני, מבלי שפנו לעד הזה.
שורה 21
משה בר-עם
טוב.
שורה 22
קרן צבירן - לצטר
אנחנו לא סבורים שזה המקום שלנו להיכנס לכל הדברים האלה. בראיון העד אנחנו,

עמוד 36243

שורה 1
איריס ניב סבאג
לא בראיון העד. יש מסגרת משפטית של השלמת חקירה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
רק רגע. כרגע מה שעושה חברתך זה מבררת מה הוא נשאל או לא נשאל בריענון.
שורה 4
קרן צבירן - לצטר
זה בסדר, אני הגבתי לעניין הנטלים.
שורה 5
משה בר-עם
זה לא הזמן ולא המקום.
שורה 6
עודד שחם
אנחנו לא נקבע היום כנראה שום דבר בעניין הנטלים.
שורה 7
איריס ניב סבאג
חבל
שורה 8
עודד שחם
יש עוד משהו גב' ניב - סבאג?
שורה 9
איריס ניב סבאג
תראה, יש לי גם עניין, אומרת לי כאן חברתי ובצדק, זה לא שאנחנו מקבלים היום את העובדות כפי שאתה מתאר אותן, כי גם אתה במידה רבה מגיע לכאן נכה כי לא נתנו לך להתרענן, אבל יכול להיות שאתה מגיע מעוד סיבות. מסיבות שאני לא רוצה לפרט כרגע, אבל יש פה בהחלט עמדה,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אם גבירתי לא רוצה לפרט על מה הוא יענה?
שורה 13
איריס ניב סבאג
לא, עמדה שלי כסניגורית שאני לא בהכרח מקבלת את התשובות
שורה 14
עודד שחם
גב' ניב - סבאג, אם יש עוד שאלות לעד, תופענה מיד.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
זה ודאי לא לעד. הוא הגיע כי הזמינו אותו. זו הסיבה שהוא פה.
שורה 17
עודד שחם
גברת ניב סבאג יש עוד שאלות לעד?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
גבירתי רוצה לברר עוד דברים אם הוא נשאל או לא נשאל?
שורה 19
איריס ניב סבאג
כן
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אז בבקשה.
שורה 21
איריס ניב סבאג
התחלתי לומר שאתה העדת פה לראשונה בחקירה הראשית או בנגדית אפילו, שהסיבה שלא תפסת את הטלפון בבוקר זו אותה רגישות.
שורה 23
אסף וולפיש
בין יתר הסיבות

עמוד 36244

שורה 1
איריס ניב סבאג
לא שאלו אותך למשל שההסבר של הרגישות כביכול עומד בסתירה לעדות של רוני לוי משום שרוני לוי העיד פה בבית משפט במהלך הנגדית, ואמר שלא היה בכלל שיח על נושא החסינות או הרגישות של ראש הסגל. לא היה שיח כזה.
שורה 4
אסף וולפיש
אוקיי
שורה 5
איריס ניב סבאג
אז לא שאלו אותך, לא הציגו לך את הסתירה הזו
שורה 6
אסף וולפיש
לא מכיר, לא התעמקתי מה רוני לוי אמר. בטח לא דיברתי איתו על זה
שורה 7
איריס ניב סבאג
גם הטענה של הרגישות, וזה גם נכון שלא ישתמע כאילו אני מקבלת שזו הסיבה שזה לא נתפס, זו לא טענה שאתה באמת זוכר היום. אתה אמרת את זה משום שהסתבר לך שתפסת רק בערב. אז הנחת כסברה שכנראה היית רגיש בבוקר אבל הרגישות כבר נגמרה בערב. אותו הסבר רגישות הסתיים בערב. לא זכרת,
שורה 11
אסף וולפיש
אני אפילו לא זוכר את השאלה שלה עכשיו, אני לא יכול להבין. אני ממש מתנצל
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם אתה זוכר שלא תפסת את הטלפון בבוקר בגלל רגישות או כשהסתבר לך שלא תפסת אותו בבוקר, אתה משער,
שורה 14
איריס ניב סבאג
זה פשוט סברה
שורה 15
אסף וולפיש
גבירתי, ניהלתי עשרות רבות של תיקים. לבוא היום מנבכי הזיכרון תשע שנים אחורה לזכור סיבה בגינה בבוקר לא תפסתי/כן תפסתי, אני יכול לשער הגיון שמלווה אותי לאורך החיים, הגיון בריא של ניסיון,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
רק רגע. השאלה הייתה אם אתה משער או אם אתה יודע.
שורה 19
אסף וולפיש
אני משער
שורה 20
איריס ניב סבאג
משער. תודה רבה
שורה 21
אסף וולפיש
זה היה הכי ברור שיש
שורה 22
איריס ניב סבאג
עכשיו זה ברור. יכול להיות שקודם זה גם היה ברור, לך
שורה 23
אסף וולפיש
אני שמח שהבהרתי

עמוד 36245

שורה 1
איריס ניב סבאג
תראה, גם על פניו כל הפעולה של תפיסת הטלפון נראית בעיניך כאיזו שהיא פעולה טכנית, אבל בעינינו, לאור מה שהעיד פה ארי הרו ולאור העובדה שאנחנו יודעים היום שהפיקוד הבכיר עשה איתו שיחה עם ארי הרו עוד באותו יום ואמר לו 'הכל סוגר עליך, בוא תיתן את נתניהו, את הדג הגדול', אז לנו יש קושי היום לקבל את העמדה שלך שאתה לא ידעת על השיחה הזאת בזמן אמת, אבל אין לי כלים להתווכח איתך.
שורה 6
אסף וולפיש
אז תאמיני לי
שורה 7
איריס ניב סבאג
אני לא מתווכחת איתך ולכן אני אומרת לך שאני לא מקבלת את העמדה שלך שלא ידעת על זה בזמן אמת ושלא היית מעורב ושהלכת לתפוס את הטלפון, אתה ראש הצוות, אתה הולך לתפוס את הטלפון רק בגלל שקיבלת הנחיה לתפוס את הטלפון? זה נשמע על פניו מופרך, אבל אני שואלת אותך האם מישהו מצוות הפרקליטות עורר אצלך את השאלות האלה, את התהיות האלה, והשבת לי 'לא.'
שורה 12
אסף וולפיש
לא יודע לענות. מתנצל
שורה 13
איריס ניב סבאג
אתה לא יודע לענות?
שורה 14
אסף וולפיש
לא, אני לא יודע מה השאלה
שורה 15
עודד שחם
יש עוד שאלות, הגברת ניב - סבאג?
שורה 16
איריס ניב סבאג
כן
שורה 17
אסף וולפיש
מופרכים, אני מופרך, לא זוכר, מה השאלה?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מה שנשאל – השיב.
שורה 19
עודד שחם
קדימה.
שורה 20
איריס ניב סבאג
תראה איזה דבר מוזר, אתה בכל זאת סניגור פה,
שורה 21
אסף וולפיש
אני סניגור?
שורה 22
איריס ניב סבאג
אתה היום סניגור, לא?
שורה 23
אסף וולפיש
כן, אבל אני קצין משטרה בגאווה בדימוס

עמוד 36246

שורה 1
איריס ניב סבאג
תראה איזה דבר מוזר קורה כאן היום. השבת כאן לעו"ד חדד שעל תוכן השיחה עם ערן קמין, אמרת 'לא ידעתי' 'לא הייתי', שוב, גם התשובה הזו זה לא שאתה זוכר אם ידעת או לא ידעת,, אתה מניח שלא ידעת. אתה לא זוכר,
שורה 4
אסף וולפיש
על איזה חלק של אי ידיעה את מדברת?
שורה 5
איריס ניב סבאג
אותה שיחה שהתבצעה ערב יום ה - 14 לדצמבר, שלאחריה אתה הולך ותופס את הטלפון של ארי הרו.
שורה 7
אסף וולפיש
אמרתי שיש אחת משתי האפשרויות. או שערן קמין אמר לי לתפוס או שאני החלטתי כהחלטה עצמאית. לא זוכר איזה מהתרחישים נכון. שניהם סבירים.
שורה 9
איריס ניב סבאג
לא, אבל כשנשאלת על תוכן השיחה עם ערן קמין,
שורה 10
אסף וולפיש
לא שללתי פניה של ערן קמין, אני לא יכול להגיד שאני זוכר עכשיו בבירור שזה מה שאירע. אחד משני התרחישים סביר.
שורה 12
איריס ניב סבאג
והאם סביר בעיניך שאתה כראש הצוות, מובילים פה קו לחפש את נתניהו ואתה כראש הצוות אז, בזמן אמת ב - 14 לדצמבר, לא ידעת על זה?
שורה 14
אסף וולפיש
השם 'נתניהו' במשמרת שלי לא עלה, ככלל
שורה 15
איריס ניב סבאג
זה מבחינתך סביר שלא ידעת על כך, שערן קמין עושה את זה, השאלה הזאת שערן קמין עושה,
שורה 16
אסף וולפיש
האם סביר בעיני שלא הייתי שותף סוד? זו השאלה?
שורה 17
איריס ניב סבאג
לא שותף סוד בצו ההרחבה. על זה אני לא שואלת אותך
שורה 18
אסף וולפיש
על השיחה המאוחרת באותו ערב?
שורה 19
איריס ניב סבאג
על השיחה באותו ערב, במשמרת שלך בפרוץ החקירה ב - 14 לדצמבר. שבעקבותיה נתפס הטלפון
שורה 20
קרן צבירן - לצטר
הוא אמר שהוא לא מכיר את זה. אז עכשיו לשאול אותו אם זה סביר או לא סביר משהו שהוא לא מכיר?

עמוד 36247

שורה 1
איריס ניב סבאג
היו כמה שאלות. הייתה שאלה האם הוא עונה מתוך הגיון או מתוך זיכרון והוא אמר 'כנראה מתוך הגיון', אז אני אמרתי לו 'אני שואלת אותך על הסבירות של ההיגיון שאתה עונה מתוכו, איך ייתכן,'
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהשם של מר נתניהו לא עלה במשמרת שלו.
שורה 5
איריס ניב סבאג
לא, שאלתי אותו אם את זה הוא עונה מתוך הגיון או מתוך זיכרון שהוא לא ידע על השיחה הזאת בזמן אמת והוא אמר 'אני עונה מתוך הגיון', אז שאלתי אותו שאלת המשך האם סביר בעיניו שממלא מקום ראש יאח"ה עושה במשמרת שלו כשהוא ראש הצוות ביום הפרוץ, עם הנחקר,
שורה 8
עודד שחם
זו כבר שאלה של סבירות על מישהו אחר.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
זו לא שאלה אליו.
שורה 10
איריס ניב סבאג
זה סבירות על סבירות. סבירות על השאלה אם הוא ידע. איך ייתכן שהוא לא ידע על כך
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
גבירתי רוצה גם שהוא יענה עכשיו אם נראה לו שהתשובה שלו עצמו הגיונית?
שורה 13
איריס ניב סבאג
אם הצלחתי להבהיר את זה אז עשיתי את שלי. אני מקבלת כבודה. עכשיו תראה, אתה מיהרת לומר בחקירה הנגדית, מיהרת להגיד על ערן קמין, בעיני מיהרת, תיכף אסביר לך גם למה אני חושבת שמיהרת, שהוא אדם ישר, כך אמרת בחקירה הנגדית לעו"ד חדד, ואמרת ש'הוא אחד החוקרים הטובים והמקצועיים', כך אמרת, אני מצטטת מפיך. אני רוצה להציג לך שערן קמין הוא חוקר שעשה בנסיבות מאוד דומות לענייננו בתיק אחר, שבמקרה ייצגנו בו, תיק של שר בכיר, של האזנה לשיחות שנקלטו בהאזנת סתר, במסגרת תיק של פרשת רשות המסים, ואז פנה לקבל צו שיכשיר בדיעבד את האפשרות להשתמש בחומרי ההאזנה בתיק אחר שהיה,
שורה 20
משה בר-עם
מה התרומה של העד לעניין הזה?
שורה 21
עודד שחם
מה העד...
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה לעד?
שורה 23
איריס ניב סבאג
קודם כל יצא דו"ח של מבקר המדינה,

עמוד 36248

שורה 1
משה בר-עם
אז יצא דו"ח, מה העד קשור לעניין?
שורה 2
עמית חדד
אם הוא מכיר את זה....
שורה 3
משה בר-עם
הוא יגיד שהוא מכיר, מה זה קשור?
שורה 4
איריס ניב סבאג
קודם כל השאלה היא מאוד ממוקדת. האם כשאתה אומר על ערן קמין שהוא אדם ישר ומקצועי, זה משום שאתה מכיר שהיו מסקנות אישיות נגדו בכשל בתיק הזה. האם זו הסיבה שבחרת לומר,
שורה 6
אסף וולפיש
בוא נעשה עדות אופי על ערן קמין. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי
שורה 7
עמית חדד
אתה מכיר את ה..
שורה 8
אסף וולפיש
לא מכיר. מה, אנחנו מדברים על רמון עכשיו?
שורה 9
איריס ניב סבאג
חיים רמון
שורה 10
אסף וולפיש
חיים רמון. מכיר. מכיר
שורה 11
איריס ניב סבאג
מכיר את הקביעות האלה
שורה 12
אסף וולפיש
אז אם רוצים לבדוק את ההשכלה שלי באירועי עבר לפני 20 שנה עם כל מיני דו"חות מבקר, בבקשה. מה השאלה?
שורה 14
איריס ניב סבאג
תראה, כל מה שאני רוצה להגיד זה דווקא מכיוון אחר
שורה 15
אסף וולפיש
אני צריך לתת ציון לערן קמין מלפני 20 שנה, טוב
שורה 16
איריס ניב סבאג
לא, חס וחלילה. אני גם לא הלכתי איתך בכיוון,
שורה 17
אסף וולפיש
זה ללכת בכיוון
שורה 18
איריס ניב סבאג
אני לא הלכתי איתך בכיוון שבוחן את השאלה של האמינות של הגירסה שלך, אני הלכתי איתך בכיוון אחר לגמרי, של השאלה, הפרקליטות בוודאי,
שורה 20
עודד שחם
גב' ניב - סבאג, הצגת לו והוא אמר שהוא עדיין חושב שהאיש אמין.
שורה 21
איריס ניב סבאג
יש לי שאלת המשך. מותר לי?
שורה 22
עודד שחם
יש שאלת המשך. אוקיי. אני פספסתי את זה.
שורה 23
איריס ניב סבאג
אני מתנצלת

עמוד 36249

שורה 1
עודד שחם
לא, אני צריך להתנצל. כן.
שורה 2
איריס ניב סבאג
יש לי שאלת המשך משום שהפרקליטות בוודאי ערה לדו"ח של מבקר המדינה בעניינו של ערן קמין, ולא רק ערן קמין, אגב, היו שם ממצאים שקשורים גם לכשל שהיה בין המשטרה לבין הפרקליטות, היו שם ממצאים גם על מי שהיתה בזמנו ראש יאח"ה, אבל בהיותה ערה למסקנות האלה, אני רוצה להציג לך שאתה לא נשאלת פה כי אפשר היה לצורך העניין להציג לך בדיוק את השאלות שהציג לך פה עו"ד חדד, אפשר היה להציג לך בעקבות עדותו של ארי הרו במסגרת של השלמת חקירה או כל מסגרת משפטית אחרת, אני לא מתעניינת במסגרת,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
עד עכשיו אני לא מצליחה להבין את השאלה.
שורה 9
עודד שחם
גם לי יש קשיים.
שורה 10
אסף וולפיש
תודה גבירתי. הרגשתי, היה מוזר לי, היחידי
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
אני נתקעתי כבר בשלב הזה. אולי נלך לסוף השאלה ואז נחזור אחורה.
שורה 13
איריס ניב סבאג
בסדר. לא הקשו עליך,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
גבירתי שואלת על הריאיון?
שורה 15
איריס ניב סבאג
כן. על הריאיון ובכל שלב אחר, כל מסגרת אחרת. כבודה, אני מיד אציג שאנחנו התרענו ואמרנו לאורך הדרך.
שורה 17
עודד שחם
גב' ניב סבאג, אולי תשאירו את הטענה הזאת אחר כך שתגידו שלא צריך לייחס משקל משום שא', ב' ג' ו - ד'. כן הקשו עליו, לא הקשו עליו, אנחנו מתחילים ללכת פה לסמטאות שלא ברור מה אנחנו מניבים מהן.
שורה 20
איריס ניב סבאג
טוב. גם לא הקשו עליך שבדרך כלל החוקר הבכיר מעורה בכל פעולות החיפוש, מעורה בכל מה שנעשה תחת היותו ראש צוות. גם על זה לא הקשו עליך. זאת אומרת הביאו אותך כראש צוות של global 3h ולא הקשו עליך,

עמוד 36250

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
לא הביאו אותו כראש צוות של global 3h. הביאו אותו כמי שעשה פעולה של תפיסת טלפון.
שורה 3
איריס ניב סבאג
כמי שעשה פעולה של תפיסת טלפון כראש צוות
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא היה ראש צוות אבל הוא לא הובא לכאן כראש צוות global 3h.
שורה 6
איריס ניב סבאג
טוב. אז אני חוזרת לתיק שלנו בכל זאת. אנחנו הסניגוריות של נוני מוזס בתיק 2000 כתבנו מכתב לפרקליטות ב-5 בינואר 2023 לפני למעלה משנה, עוד היית במשטרה. נכון?
שורה 8
אסף וולפיש
ינואר 2023 הייתי בחופשת פרישה
שורה 9
איריס ניב סבאג
אוקיי. כמדומני אמרת תאריך אחר שבו, אם אתה זוכר,
שורה 10
אסף וולפיש
יש חופשת פרישה ל-,
שורה 11
איריס ניב סבאג
של כמה זמן?
שורה 12
אסף וולפיש
חצי שנה, חמישה חודשים
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר שהוא פרש ביולי.
שורה 14
אסף וולפיש
פרשתי ביולי 2023. יצאתי לחופשת פרישה כבר בדצמבר 2022
שורה 15
איריס ניב סבאג
אז תראה, אנחנו כתבנו ב-5 לינואר 2023, יש גם טלפונים, אני פשוט רציתי לדעת מה היה הסטטוס שלך. אנחנו כתבנו לפרקליטות מכתב ב-5 לינואר 2023 לפני למעלה משנה ולפני שארי הרו העיד במשפט. וכתבנו ואני רוצה להקריא לך, "מובן שפעולות שלא כדין,"
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
רק השאלה בסוף תהיה מה? כדי שהוא יידע למה להתכונן.
שורה 19
אסף וולפיש
איפה היית בזמן שזה נכתב
שורה 20
איריס ניב סבאג
אם מישהו מהפרקליטים בעקבות המכתב שלנו הרים אליו טלפון, כמו שהרימו לך טלפון לשאול אותך אם מה שאמרת בריענון נכון, האם הרימו לך טלפון לשאול אותך אם מה שכתבנו במכתב נכון. בסדר?
שורה 23
אסף וולפיש
אוקיי. לא מכיר את המכתב אז,

עמוד 36251

שורה 1
איריס ניב סבאג
אז אתה לא מכיר, אבל בוא נראה, אני אקריא לך את התוכן ואציג לך את העובדות ואשאל אותך קודם כל אם הייתה בכלל איזו שהיא פניה אליך סביב ינואר 2023 בעת היותך ב-,
שורה 3
אסף וולפיש
התשובה היא לא
שורה 4
איריס ניב סבאג
התשובה היא לא. אבל חשוב לי בכל זאת להציג לך משום שאם היו מפנים גם לגורם אחר בתיק global 3h אז אני מניחה שהמסלול היה צריך להיות לעבור דרכך כי אתה היית ראש הצוות והיו שואלים אותך 'את מי אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזו', נכון?
שורה 7
אסף וולפיש
את מדברת איתי על מכתב היפותטי למי היה נשלח כשאני לא בשירות, אז סליחה, אני לא יודע
שורה 8
איריס ניב סבאג
לא אמרו לך בשום שלב 'תראה, נתבקשנו לעשות בדיקה בשאלת ההאזנה שנעשתה במסגרת 3h global לשיחות נתניהו מוזס', לא אמרו לך, לא בינואר 2023 ולא בכלל.
שורה 10
אסף וולפיש
לא מכיר
שורה 11
איריס ניב סבאג
וגם לא שאלו אותך, באותו מכתב הפנינו 'תבדקו את השאלה הזאת, תבדקו עם הגורמים בחקירת משטרת ישראל שהיו מעורבים בתיק global 3h וכל מי שחיפש בטלפון'. לא הרימו לך טלפון, אמרו לך 'תגיד, אסף, מי מהחוקרים שלך ב - global 3h,'
שורה 14
אסף וולפיש
לא התקשרו ולא שאלו
שורה 15
איריס ניב סבאג
לא שאלו. באותו מכתב גם הבאנו בפני הפרקליטות את אותו מידע שציטט עו"ד חדד על הריאיון של ערן קמין בתכנית"עובדה"בדצמבר 2022, קודם כל הריאיון הזה, אתה ראית אותו, צפית בו?
שורה 17
אסף וולפיש
כן
שורה 18
איריס ניב סבאג
אחרי הריאיון הזה פנו אליך, מישהו שאל אותך איזו שהיא שאלה בנושא? זה הקפיץ איזו שהיא שאלה 'מה, יכול להיות שהיו פה תמלולים של שיחות נתניהו - נוני בתיק global 3h ואנחנו הפרקליטים לא ידענו מזה'?
שורה 21
אסף וולפיש
לא, לא הקפיץ כלום
שורה 22
איריס ניב סבאג
לא שאלו אותך אתה לא יודע אם זה הקפיץ או לא הקפיץ, לא שאלו אותך
שורה 23
אסף וולפיש
את שואלת על הפרקליטות או גורמי משטרה?

עמוד 36252

שורה 1
איריס ניב סבאג
אם הפרקליטות או מישהו פנה אליך?
שורה 2
אסף וולפיש
לא, לא
שורה 3
איריס ניב סבאג
אוקיי. לא אמרו לך 'יכול להיות שמה שקרה,'
שורה 4
משה בר-עם
הוא אמר שלא.
שורה 5
עודד שחם
התשובה היא 'לא.'
שורה 6
איריס ניב סבאג
טוב. בסדר
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
חוץ מראיון העד, לא הייתה לך שום פניה בקשר למה שעשית?
שורה 9
אסף וולפיש
יצאתי לגמלאות כדי שלא יפנו אלי
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
לא הייתה לך שום פניה. כדי שלא נחזור לעוד שאלות על העבר.
שורה 12
אסף וולפיש
לא. לא כבודה
שורה 13
משה בר-עם
לא הייתה אליך שום פניה, ראיון העד נערך זמן קצר ביותר, הוא לא נשאל על global 3h, הדברים הם די מתוחמים. לגבי המשמעויות, גבירתי תטען את זה במועד אחר.
שורה 16
איריס ניב סבאג
לא בדקו דבר
שורה 17
משה בר-עם
בסדר.
שורה 18
איריס ניב סבאג
אוקיי. אבל יש לי שאלה נוספת בהקשר הזה ויכול להיות ש-,
שורה 19
משה בר-עם
שאלה אחרונה.
שורה 20
איריס ניב סבאג
לא אחרונה אבל כמעט אחרונה. אני רוצה להציג לך שארי הרו אמר את מה שהוא אמר בבית המשפט, הוא אמר בעצם כבר בחקירה שלו בתיק 2000 ביולי 2016, באותה חקירה שאתה אומר שלא היית מעורב בה,
שורה 23
אסף וולפיש
בעדות שלו בבית משפט הוא מתייחס לחקירה שלו ביולי,

עמוד 36253

שורה 1
איריס ניב סבאג
לא, גם החקירה שלו מיולי 2016 היא מוצג בפני בית המשפט, או שלא מוצג, היא צוטטה. החקירה שלו, הוא נחקר בתיק 2000 ב - 14 ליוני,
שורה 3
אסף וולפיש
תיק 2000 זה לא אני
שורה 4
איריס ניב סבאג
ברור, אבל אני לא שואלת אותך בכיוון הזה
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
תקשיב לשאלה עד הסוף.
שורה 6
אסף וולפיש
בבקשה
שורה 7
איריס ניב סבאג
אני מנסה לחדש ואני באמת,
שורה 8
אסף וולפיש
את מחדשת כל הזמן
שורה 9
איריס ניב סבאג
יופי. אני שמחה. ואני רוצה להציג לך שרי הרו אמר את מה שהוא אמר ב - 14 ליולי 2016, הוא אמר לחוקרים בתיק 2000, הוא יושב מול החוקרים בתיק 2000 שזה לא אתה, אבל זה משטרה. בכל זאת הנגישות של המשטרה קיימת, והוא אומר בעצם לחוקרים 'תוך כדי החקירה של global 3h אתם מצאתם משהו אחר מעניין בטלפון שלי'. הוא אומר לחוקרים בתיק 2000, הייתה שם גם יעל אפוטה, אני לא נכנסת איתך לזה, אבל הוא אומר 'הם', הוא מתייחס, ארי הרו מתייחס למשטרה כגוף אחד. היום אנחנו עושים את ההפרדות, תיק 2000, תיק global 3h,
שורה 15
אסף וולפיש
מה השאלה אלי?
שורה 16
איריס ניב סבאג
השאלה אליך היא האם כבר מהדברים שהוא אמר ביולי 2016 מישהו, משטרה, פרקליטות, מישהו, פנה אליך ואמר לך 'תגיד, איך זה יכול להיות שארי הרו אומר שבתיק global 3h מצאו משהו יותר מעניין מתיק 3h global. איך יכול להיות שחוקרי global 3h כבר מצאו את השיחות האלה'. מישהו שאל אותך את השאלה הזאת?
שורה 20
אסף וולפיש
זה מדע בדיוני כולו אז אני לא יודע איך לענות,
שורה 21
איריס ניב סבאג
למה מדע בדיוני? ארי הרו העיד זה לא מדע בדיוני
שורה 22
אסף וולפיש
אני לא יודע. לא הייתי בחקירה של ארי הרו
שורה 23
איריס ניב סבאג
אני לא רוצה תשובה של מדע בדיוני. אני,

עמוד 36254

שורה 1
אסף וולפיש
אבל את שואלת אותי מדע בדיוני אז אני לא יודע לענות על מדע בדיוני. אני מתנצל
שורה 2
איריס ניב סבאג
אנחנו לא בעולמות של מדע בדיוני, אני אקריא לך
שורה 3
עודד שחם
לא צריך. לא צריך.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע אדון וולפיש. אומרים שארי הרו דיבר על חוקריו בתיק global 3h כמי שבמהלך החקירה בתיק global 3h מצאו משהו חריג בטלפון.
שורה 6
אסף וולפיש
הסברתי גבירתי, ב - 2016 אני כבר הייתי ממודר מהתיק, אני סיימתי את עבודתי,
שורה 7
איריס ניב סבאג
אבל אתה עדיין במשטרה
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
לא חשוב מתי הוא אמר את זה. הוא אמר שכשחקרו את תיק global 3h החוקרים של תיק global 3h מצאו משהו חריג בטלפון שלו.
שורה 10
אסף וולפיש
הבנתי. לא מצאנו שום דבר חריג. גבירתי, אם אני הייתי מכיר משהו חריג לא הייתי מחזיר את הטלפון.
שורה 12
איריס ניב סבאג
אבל אני לא שאלתי אותך מה מצאת
שורה 13
אסף וולפיש
אבל את שואלת אותי פעם אחת כמשטרה, פעם אחת כראש צוות,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, אדון וולפיש תקשיב לשאלה. השאלה אליך היא האם מישהו פנה אליך אי פעם בעקבות הדברים האלה שאמר ארי הרו בעניין הזה.
שורה 16
אסף וולפיש
כלום
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
כלום. אוקיי.
שורה 18
עודד שחם
זו התשובה לשאלה.
שורה 19
איריס ניב סבאג
זו התשובה. לא בעולמות של מדע בדיוני. זה עולמות מאוד פרקטי
שורה 20
עודד שחם
הגברת ניב סבאג, יש תשובה, התקדמנו.
שורה 21
איריס ניב סבאג
טוב, אני באמת מתקרבת לסיום. אני גם רואה שאתה רוצה כבר לסיים
שורה 22
אסף וולפיש
לא, אני רוצה להתחיל
שורה 23
איריס ניב סבאג
מצוין. אני מפנה אותך לסעיף 5 בריענון

עמוד 36255

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
מה כתוב בסעיף 5?
שורה 2
אסף וולפיש
שלא הייתי שותף סוד בין הקלטות בטלפון של ארי הרו ונודע לי פרק זמן משמעותי לאחר מכן, אחרי שתפסנו את הטלפון, סביב הזמן בו התבקש צו ההרחבה וכולי.
שורה 4
עודד שחם
מה השאלה?
שורה 5
איריס ניב סבאג
קודם כל אני רוצה בבקשה הבהרה לנוסח כיוון שזה לא שאלה/תשובה וזה לא גביית הודעה, אני רוצה רגע הבהרה של הנוסח. אתה אומר 'נודע לו על קיומן של ההקלטות פרק זמן משמעותי אחרי שתפס את הטלפון סביב הזמן בו התבקש צו ההרחבה'. אני רוצה רגע להבין בעניין הזה אמרת 'אני לא ידעתי' ואמרת 'לא הייתי שותף סוד' וגם בהקשר הזה שאלו אותך את השאלה הזו ואתה מציין את מה שאתה מציין, ואף אחד בפרקליטות לא שואל אותך 'תגיד, מה הסיבה שמידרו אותך, למה לא היית שותף סוד', אפילו על מידע מודיעיני,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמור להעיד על למה מידרו אותו.
שורה 12
אסף וולפיש
למה הם לא המשיכו את החקר איתי
שורה 13
איריס ניב סבאג
לא, אני אשאל את זה אפילו בכיוון של למה בחרו רק את רוני לוי להכניס לסוד העניינים
שורה 14
אסף וולפיש
כי רוני לוי היה,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
למה בחרו, לא הוא בחר. זה לא אליו.
שורה 16
איריס ניב סבאג
בסדר. בכל מקרה,
שורה 17
עודד שחם
אנחנו כבר בסוף.
שורה 18
איריס ניב סבאג
אנחנו בסוף. גם על הפגישה אצל היועץ המשפטי נשאלת לראשונה רק פה בבית המשפט. ב-3 למרץ 2016 נכון.,
שורה 20
אסף וולפיש
נכון
שורה 21
איריס ניב סבאג
ואמרת פה לראשונה בבית המשפט שלא היית
שורה 22
אסף וולפיש
נכון
שורה 23
איריס ניב סבאג
נכון

עמוד 36256

שורה 1
אסף וולפיש
הייתי הרבה פעמים אצל היועץ, לא בתיקים האלה
שורה 2
איריס ניב סבאג
האם בכלל אתה זוכר אירוע במרץ 2016 שלפני הוצאת צו ההרחבה מישהו פנה אליך ושאל אותך אם חיפשתם הקלטות בתיק global 3h?
שורה 4
אסף וולפיש
לא פנו אלי
שורה 5
איריס ניב סבאג
לא פנו. בסדר גמור. תראה, אנחנו לא יודעים מי הם גורמי המשטרה שישבו בישיבה כי הוצא חסיון על ה-, מי המשתתפים שישבו בפגישה מה - 3.3.16 במ /.2. אבל אף אחד מהפרקליטות לא בא אליך ובדק איתך 'תגידו, איך יכול להיות שלא פנו אליך בשאלה הזאת.'
שורה 8
אסף וולפיש
התשובה שלי לפרקליטות בנוגע לזה שלא הייתי מעורב סיפקה אותם ולא העלתה בפניהם צורך להעמיק שאלות.
שורה 10
איריס ניב סבאג
מצוין. ושאלה באמת אולי כמעט אחרונה בעניין הזה. אתה מצידך אחרי שכבר שמעת על קיומן של השיחות, ברמת המשטרה, לא אמרת 'בואו נקיים דיון פנימי, אולי נעשה איזה שהוא בדק בית, נציף את העניין, יש איזה שהוא צורך בבדיקה'?
שורה 13
אסף וולפיש
הוצג לי כדבר שבעובדה שהאירוע הזה מתקיים ואני לא בתוכו
שורה 14
איריס ניב סבאג
הבנתי. זאת המתודולוגיה? בו תבחן את המתודולוגיה? לא שאלו אותך
שורה 15
אסף וולפיש
לא. האם התייעצו איתי כעד מתודולוגי?
שורה 16
איריס ניב סבאג
האם התייעצו איתך 'איך אנחנו בודקים בכלל', מישהו בכלל שאל אותך איך אפשר לבדוק את השאלה שצריך לבדוק?
שורה 18
אסף וולפיש
לא. אני לא על תקן של יועץ משפטי
שורה 19
איריס ניב סבאג
תודה רבה
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה. חקירה חוזרת?

עמוד 36257

ע"ת 96 עו"ד אסף וולפיש, משיב לשאלות עו"ד קרן צבירן - לצטר בחקירה חוזרת:

שורה 2
קרן צבירן - לצטר
בחקירה הנגדית של חברתי, היא הציגה לך שלא שאלו אותך בראיון מי החזיר את הטלפון לארי הרו ובד בבד היא הציגה לך את סעיף 4 למזכר הריאיון שבו כתוב ואתה אישרת שהקריאו לך את זה, שאני הקראתי לך את זה, 'העד מסר כי אינו זוכר מי החזיר את הטלפון לארי הרו.'
שורה 5
אסף וולפיש
נכון
שורה 6
קרן צבירן - לצטר
אני מבקשת שתבהיר רגע את התשובה
שורה 7
איריס ניב סבאג
אני מתנגדת כי אני שאלתי, אני הצגתי לו שהוא אמר שזה לא הוא, ולא שאלו אותו שאלת המשך אז מי החוקר?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
זו התשובה. שאלת המשך לא נשאלה.
שורה 10
אסף וולפיש
אני חושב שאני זוכר שזה לא אני ולא זוכר מי, זה עדיין דר בכפיפה אחת, אבל בסדר. זה לא אני ולא יודע מי.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הבאה.
שורה 13
קרן צבירן - לצטר
בחקירה הנגדית אמרת לגבי החקירה של ארי הרו בנובמבר 2016 שאתה לא מכיר וזה לא במשמרת שלך. אני רוצה לשאול אותך האם התיק global 3h הסתיים ועבר לפרקליטות ב משמרת שלך בתיק הזה או אחריה.
שורה 16
עמית חדד
אני מתנגד לשאלה. אנחנו ביקשנו חומר בנושא הזה אינספור פעמים, התביעה התנגדה אינספור פעמים, ביקשנו, שאלנו, הנושא הוא נושא מאוד ברור, אני מזכיר ששאלת מועד סיכום התיק והעברתו לפרקליטות זה נושא ששאלתי בו אינספור שאלות.
שורה 19
עודד שחם
אבל הוא השיב, הוא מסר תשובה.
שורה 20
עמית חדד
נכון.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא נשאל והוא לא אמר מתי זה עבר. אני שאלתי אותו.
שורה 22
עמית חדד
הוא אמר מתי הוא העביר את זה לפרקליטות, עשינו רצף זמנים, כרונולוגיה. הוא אמר, סיכם והעביר לפרקליטות.

עמוד 36258

שורה 1
קרן צבירן - לצטר
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא נשאל לא ברור. זה מה שיש בפרוטוקול וזו תשובתו.
שורה 3
עמית חדד
הוא אמר סיכם, העביר לפרקליטות,
שורה 4
משה בר-עם
השאלה הבאה.
שורה 5
אסף וולפיש
טלפון אחד לפרקליטה המלווה ותבדקו את המועדים
שורה 6
קרן צבירן - לצטר
אנחנו רוצים בכל זאת להשיב
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
מה לא ברור? הוא נשאל ואמר. זה מה שאמר.
שורה 8
משה בר-עם
הוא השיב מה שהשיב, זה מה שיש ב..
שורה 9
קרן צבירן - לצטר
זו גם שאלת הבהרה. איזה מפלג העביר את התיק של global 3h לפרקליטות?
שורה 10
עמית חדד
אני מתנגד. אנחנו שאלנו את השאלה הזאת,
שורה 11
קרן צבירן - לצטר
אז עכשיו אני מבקשת רגע בכל זאת להבהיר, שהעד ייצא
שורה 12
עמית חדד
אני שאלתי והעד סיפר כך,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
איזה מפלג העביר אדוני שאל?
שורה 14
קרן צבירן - לצטר
זה נותר לא ברור
שורה 15
עמית חדד
אני אזכיר, לא סתם חברתי גם השתהתה בשאלה אם לשאול את זה או לא, כי עובדה שזה לא... בחקירה חוזרת. הנקודה היא כזאת, העד סיפר, ועד כדי כך אני חפרתי בנושא הזה כך שבית משפט עצר אותי ובדין עצר אותי. הוא סיפר את הדבר הבא. 'אני חקרתי, סיכמתי את התיק, העברתי אותו לפרקליטות'. זה מה שאמר העד. אם רוצים לטעון שזה לא הצוות של מומי משולם, זה אולי דבר אחד, אם זה הרצון. אבל משהו עמום או לא ברור, ועשינו את הכרונולוגיה מתי הייתה השיחה עם ערן קמין שאמרו לו את אותו עניין סודי, אפילו קראתי לו 'האש האש' אם אני זוכר נכון, ואז הוא אמר שזה היה לפני כן, שהוא סיכם והעביר את התיק לפרקליטות, כל הדברים האלה נאמרו על ידי עו"ד וולפיש ולא נותרו סתומים או לא ברורים או לא ידועים.

עמוד 36259

שורה 1
קרן צבירן - לצטר
אנחנו רוצים להשיב
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
מה נשאר להבהיר פה? הוא ענה תשובות מאוד ברורות.
שורה 3
טפת מויאל רוטשילד
פשוט אנחנו רוצים להבהיר משהו, אם נגיד את זה כשהעד כאן אתם תגידו שזה לא בסדר. אז אנחנו מבקשים להיות הגונים ושהעד ייצא.
שורה 5
עמית חדד
את לא עדה בתיק, את לא יכולה להשיב.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
היא יכולה להשיב להתנגדות. זכותה להשיב להתנגדות.
שורה 7
עמית חדד
להשיב להתנגדות ודאי, אם היא רוצה להשיב להתנגדות זה דבר אחד,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מה שהיא מבקשת.
שורה 9
עמית חדד
לא.
שורה 10
טיפת
אני מבקשת להשיב ובמסגרת התשובה שלי יהיה מידע שאין לנו אז שהעד לא ישמע.
שורה 11
עמית חדד
מידע שאין לנו שהסתרתם מאיתנו. הרי מה... שטיפת הייתה בתיק 3h global,
שורה 13
טיפת
אני לא הייתי בתיק global 3h.
שורה 14
עמית חדד
אז לא יודע איפה היית, היית במחלקה הכלכלית, היית במשהו שקשור ל - global 3h.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה היא לא איזה מידע יש לגבירתי. גבירתי לא שאלה אותו בחקירה הראשית, לא חלקה איתו את המידע. השאלה היא אם הוא אמר משהו לא ברור. לא אם הוא טעה או לא טעה, או אני לא יודעת מה. אם הוא אמר משהו שטעון הבהרה.
שורה 18
קרן צבירן - לצטר
הוא אמר כל הזמן 'במשמרת שלו' וזה טעון הבהרה מה הכוונה במשמרת שלו
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר אז נשאר במשמרת שלו. זה לא טעון הבהרה.
שורה 20
איריס ניב סבאג
אי אפשר גם לאחוז את המקל משני קצותיו כבודכם, מצד אחד להגיד לא רלוונטי' מצד שני, בואו,'
שורה 22
קרן צבירן - לצטר
אנחנו לא מתייחסים לחומר החקירה
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
גבירתי תשאל את השאלה הבאה אם יש.

עמוד 36260

שורה 1
משה בר-עם
יש שאלה נוספת?
שורה 2
קרן צבירן - לצטר
לא
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אז תודה רבה. רק הערה אחת, מחר אנחנו מסיימים ב - 15:30 תודה לכולם.. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד

המסמכים של היום הזה

כתבו לנו

מצאתם תקלה? יש לכם הצעה או הערה? נשמח לשמוע. רק התוכן נדרש.

יחד עם הפנייה נשלח גם הקישור לעמוד שבו אתם נמצאים, כדי שנדע על מה מדובר.