עדות אסף וולפיש, יום עדות 1 מתוך 1, 13.02.2024

בוקר טוב לכולם. היום ה - 13 בפברואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עם מר איל ינון. בוקר טוב לך..

בוקר טוב.

ראשית:

בוקר טוב. אם אתה יכול בבקשה להציג את עצמך בבית המשפט. מה היה התפקיד האחרון שלך

התפקיד האחרון שלי היה היועץ המשפטי לכנסת, משנת 2010 עד שנת 2020 אז פרשתי.,

מה עשית קודם לכן?

לפני כן שימשתי כמזכיר הכנסת

תגידי לי איפה זה מופיע בראיון העד?

זה פשוט רקע כללי של העד

מה הוא עשה? אם היא לא תשאל אנחנו נשאל.

מה הוא עשה ומה הוא עושה היום.

זה מתחייב.

מתחייב, יכול להיות, אנחנו תיכף נראה איך מתחייב שיגבו הודעה ואיך לא גבו פה הודעה ומה המשמעות של זה ביחס לאפשרות לשאול שאלות.

עו"ד חדד, מה שתראו לנו אנחנו נראה. אבל אנחנו מתחילים בכל עד בהצגת העד, ואחר כך נגיע,

בדרך כלל יש את השאלות האלה בהודעה פשוט, כאן אין הודעה.

אני בטוחה שהם יודעים את זה בלי שזה מופיע כאן.

אני רק אבקש להזכיר שלפני שהבאנו את העד לכאן ביקשנו, כי באי כח ההגנה אמרו שתהיה להם התנגדות להעדתו, ביקשנו לקיים על כך דיון, הם הודיעו שהם לא מתנגדים.

לא צריך להזכיר לנו.

לא מתנגדים לעדות, לא שאלות אבל שלא נמצאות בחומר.

לא צריך להזכיר לנו, ואנחנו מתקדמים. בבקשה. רק מה עשית לפני?

לפני כן שימשתי כמזכיר הכנסת במשך שלוש שנים, מ - 2007 עד 2010

והיום?

היום אני מרצה מן החוץ באוניברסיטת רייכמן ובאוניברסיטת תל אביב בפקולטות למשפטים ועמית אורח בכמה מכוני חשיבה ומחקר.

תתאר בבקשה את מסלול החקיקה כשמדובר בהצעת חוק פרטית

אני מתנגד כבודכם. אני רוצה להראות לכבודכם את הנייר שאנחנו קיבלנו, שוב, אנחנו היינו תחת הרושם שמביאים אותו כדי להגיש מסמכים, את העד. עד טכני, כך נאמר לנו, לכן גם אנחנו נסוגנו מההתנגדות שלנו להעדתו.

גם אתמול דובר על זה שהוא עד טכני.

נכון.

עו"ד גילדין אמר אתמול שהוא עד טכני.

אבל לא נאמר שהוא רק כדי להגיש מסמכים, כבודכם. זה לא נאמר לא לחבריי ובטח לא לבית המשפט.

ממש נאמר.

שהוא רק כדי להגיש מסמכים?

אלון אני אודה לך אם אתה לא תקטע אותי באמצע.

נאמר עד טכני. אני לא שמעתי מסמכים לא מסמכים, אדוני אמר שהוא עד טכני.

גבירתי צודקת.

מהצד השני הביעו קולות על זה.

אנחנו,

תן לנו רגע לקרוא, עו"ד חדד.

רק אם אפשר כמה... כבודכם.

מה נתת לקרוא? גם את ה-,

קיבלנו דו"ח תשאול.

אנחנו לא מגישים את זה.

בסדר, אבקש ש בית המשפט יראה את שני הדברים.

לא, אנחנו לא מגישים.

זו התנגדות שלי. באמת מספיק, עברנו את זה יותר מדי פעמים.

ככה מתחיל הבוקר.

רגע אחד. אנחנו בהתנגדות. הוא נשאל על הליך החקיקה ואנחנו ב התנגדות, ומאחר שזה מתייחס למסמך, תן לנו רגע לראות אותו, לראות מה זה. אתה רוצה להפנות לסעיף מסוים?

כן, אני רוצה להפנות לכמה דברים כבודכם.

סעיף 3 מסלול החקיקה?

לא, אם אפשר גבירתי, נתחיל בעמוד הראשון, ב"הנדון". "הנדון"זה לא תשאול, זה"שיחת רקע", מקצועי, הליך חקיקה. יש לנו בכלל נייר שהכותרת שלו היא"שיחת רקע". אנחנו מסתכלים על סעיף, 1

הכותרת מתחת לזה היא"דו"ח תשאול."

רגע גבירתי שניה, דו"ח תשאול של מי?

בסדר, אבל אדוני מפנה, אז אני אומרת שיש כותרת גם דו"ח תשאול.""

גבירתי, לא ייפקד מקומה של הכותרת"דו"ח תשאול". אחר כך כתוב "בתאריך 10 בינואר נערכה פגישה", לא כתוב לנו איפה, "עם עו"ד איל ינון ועו"ד דן מרזוק עוזר היועמ"ש" ואחר כך כתוב בסעיף 2 עו"ד ינון ועו"ד מרזוק פירטו בפנינו את מסלולי החקיקה "" וכולי. וכתוב בסעיף 3 להלן הסברם של עו"ד ינון ועו"ד מרזוק"ויש עוד ועוד מקומות כאלה," למשל סעיף, 4"הנ"ל פירטו כדלהלן"וכולי. למיטב הידיעה, ואנחנו נעשה את זה ונראה את זה גם בהמשך, הודעה צריכה להיות של אדם אחד. אני עוד לא פגשתי, וניסיתי לבדוק אולי אצל חברים אחרים, תיקים אחרים, אם מישהו שמע פעם על גביה קולקטיבית משותפת לשני אנשים או יותר, והתשובה היא שלילית, ולכן אנחנו חושבים שברגע שאנחנו סוטים מכללי הפרוצדורה הפלילית גביית עדות, כשמדובר בשיחת רקע שלא מתקנים אותה, שהיא לא חתומה, ולא הייתה שום מניעה לעשות את הדברים בדרך המלך, כשזו שיחת רקע של שני אנשים או יותר, יש בעיה לבוא ולשאול אותו שאלות. אנחנו לא יודעים אם עו"ד מרזוק ענה, אם עו"ד ינון ענה, אנחנו לא יודעים. ומה זה בכלל שיחת רקע? ולכן אנחנו חושבים שיש בעיה לשאול אותו שאלות. רצו לשאול אותו, להגיש מסמכים, שוב, בכפוף לעובדה שהוא הפיק או לא הפיק, קיבל או לא קיבל, אנחנו נבדוק את הדברים בחקירה נגדית,

נניח מר ינון היה עולה על דוכן העדים כפי שהוא עלה כרגע, בית המשפט על מנת להבין באופן עקרוני ולאו דווקא עובדות שנוגעות לכתב האישום, היה שואל אותו תסביר לנו בבקשה את תהליך קבלת חוק.''

אם בית משפט שואל,

לא, אני עובר על החומר, אבל השאלה אם יש לאדוני התנגדות מהותית, זאת אומרת הוא נותן הסבר על התהליך, אז מה זה משנה לי מרזוק לא מרזוק, לעניין הזה?

אדוני, לגבי תהליך קבלת החוק?

עדות ניטראלית במובן הזה אני מתכוון, היא לא מעידה על עובדה שבידיעתו או לא בידיעתו.

אדוני, א. השאלה היא האם זה דין, ואם זה דין אז השאלה אם אנחנו בכלל ...

אנחנו לא... כי זה...

לא יודע. שאלה. אני שם בצד, אם בית משפט היה שואל, אז בית משפט א. רשאי לשאול הכל, בכפוף אולי לכללים או לגבולות, אבל לטעמנו המדינה לא יכולה, וזה צריך להבין, אנחנו כבר ראינו פיצולי הודעות, כל מיני דברים משונים בתיק. פה אנחנו רואים נייר, דו"ח תשאול של עד תביעה שמופיע בכתב האישום כעד תביעה מהיום הראשון. דרך אגב, מר מרזוק לא מגיע, מגיע מר ינון, זו תופעה שונה ומשונה. עכשיו, אומרים חבריי 'בואו תראו, יש גם ראיון עד.' אז נביא לכבודכם לראות גם את ראיון העד.

בכמה מקומות נאמר 'לא מדוייק'

בכמה מקומות בראיון העד כתוב 'סליחה, לא מדוייק', 'סליחה לא מדוייק' 'סליחה לא מדוייק'. אנחנו לא יודעים מי הדובר, מי אומר, מתי. אם חבריי רוצים לשאול שאלות ביחס להגשת המסמכים כמו שנאמר לנו אתמול, זה דבר אחד. אם רוצים לשחק איתנו ב -, אני לא יודע מה זה, דלתות מסתובבות, מי אמר מה ומתי בלי שמגלים לנו, בלי שיש חתימה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. יש הוראת חוק ספציפית שמסדירה את אופן גביית ההודעה. זה לא נתון לשיקול דעת. יש את סעיף 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית – עדות, כתוב כך: "משנרשמה כל הודעה כזו בכתב, תיקרא בפני האדם שנחקר והלה יתבקש לחתום עליה ואם הוא לא יודע קרוא וכתוב אז הוא נותן בה סימן, והקצין צריך לחתום עליה"וכולי. יש כללים.

סליחה שאני מפריעה לאדוני, אבל כשהסרתם את ההתנגדות שלכם מהעדות שלו, מה הייתה הכוונה, שהוא יבוא לכאן, יגיד 'בוקר טוב' ובזה זה ייגמר?

לא, גבירתי. כמו חוקר. כשמגיע חוקר אז אומרים 'אלה המסמכים,' מגישים. זה מה שאני הבנתי עדות טכנית. לנו נאמר, שוב, אני רואה שזה לא רק,

איזה מסמכים אמורים להגיש באמצעותו? מה המסמכים שאתם מתכוונים להגיש?

אני רק אומר לגבירתי שלנו נאמר 'עד טכני להגשת מסמכים'. שוב.

לא.

כך אנחנו הבנו.

אבל לא נאמר.

השאלה לא הייתה לאדוני. עו"ד חדד.

בסדר.

שנדע רק על מה אנחנו מדברים. איזה מסמכים,

גבירתי, המסמכים, יש בסוף התשאול, יש שם רשימה שמתארת מה כל מסמך. זה מסמכים כמו הצעת חוק, מסמכים מתוך המערכת הפנימית של הכנסת,

סעיפים 8 א עד ח.'.

כן

מצוין.

זה סוג המסמכים

לא סוג המסמכים. אלה המסמכים.

אלה המסמכים ועוד,

זה לא סוג. זה מסמכים.

זו רשימה.

נכון. זו רשימה שממנה ניתן ללמוד על סוג המסמכים, זו הייתה כוונתי

זו רשימה מסודרת וברורה.

כן. ויש עוד קבוצת מסמכים שהעד העביר במסמך נפרד. לא במזכר הזה. שהם גם סדר יומה של הכנסת בתאריכים מסוימים.

מסמכים מאיפה, שלקוחים ממה?

העד העביר אותם ממישהי ששמה ירדנה מלר שהיתה, אני לא זוכרת את תפקידה המדוייק בכנסת,

מזכירת הכנסת

סדר יומה של הכנסת במועדים מסוימים

בלי שירדנה מעידה.

שנלקח מאיפה? מה זה סדר יומה של הכנסת?

מי ערך אותם? זה מסמכים של מה, של הכנסת?

זו תעודה ציבורית כבודכם. זה מסמך רשמי של הכנסת של סדר היום של ישיבת המליאה.

אוקיי. אז זה מסמך רשמי של הכנסת.

מסמך רשמי של הכנסת. כן.

כן עו"ד חדד, מה אדוני רצה לומר?

מה אדוני מבקש?

לא מבקש.

מה אדוני טוען.

זה לא אפילו מבקש.

אדוני מבקש לא לאפשר משהו.

לא, אני לא יודע אם חבריי באמת מבקשים להעיד אותו על דו"ח שיחת רקע משותפת שלו עם עו"ד מרזוק. אני לא יודע אם באמת מבקשים לעשות דבר כזה. אני לא מעלה בדעתי שאדם יבוא להעיד על שיחת רקע משותפת שלו ואדם אחר. אם באמת רוצים לבוא ולהגיש את המסמכים, בכפוף אנחנו נשאל בחקירה נגדית, מה עו"ד ינון הפיק או לא הפיק, מה אפשר להגיש או לא להגיש, אבל בכפוף להצהרת המדינה שאלו מסמכים שעו"ד ינון הפיק, אז הדברים יוגשו, בכפוף לחקירה נגדית, ונתחיל בחקירה נגדית של מר ינון. שוב אני מזכיר, אם הוא עדות מומחה גם, אז יש כללים איך נראית עדות מומחה.

עו"ד חדד, שאלה לי. אדוני אומר שהמסמך הראשון שקיבלנו, שאדוני נתן לנו, הדו"ח תשאול הוא ערבוב של עדות או תשאול של שני אנשים.

לא אני אומר. כתוב.

רגע. אדוני קובל על זה. בא המסמך הנוסף שבו הוא מאשר את מה שכתוב במסמך ההוא, זאת אומרת,

על דרך השלילה.

ומתקן. האם המסמך הנוסף לא פותר את הבעיה שאדוני העלה, כי בעצם ברגע שהוא מאשר למעט מה שהוא מתקן, זו גירסתו. זו כבר לא גירסה של שניים, הוא אומר 'כל מה שכתוב שם נכון', אז זו כבר גירסתו, 'פרט ל - א' ב' ג' ד' ה' ו'', שאת זה אני מתקן. ולכן זו גירסתו. זו לא גירסה מעורבת, זו כבר גירסה שלו.

אני אענה לגבירתי. 1. זה לא א', ב', ג', ד', ה', ו', זה עד ט"ז. דבר שני, עם כל הכבוד, לא יכול להיות שגביית ההודעה הראשונה של העד תיעשה בראיון עד. זה לא יכול להיות. אנחנו יודעים, ראיון עד, כשמו כן הוא, עד אמור להתרענן. דרך אגב, בהנחיות פרקליט המדינה כתוב שאסור להראות לעד דברים שאמר אדם אחר.

אבל נניח שהיתה נגבית הודעה. נניח שדו"ח התשאול היה הודעה ולא דו"ח תשאול ואז הוא בא לראיון עד, ואומר 'רגע, נכון שזו הודעה שלי, אבל אני רוצה לתקן, זה לא נכון, זה לא נכון' 'זה לא מדוייק', 'זה לא מדוייק,'

מאה אחוז, אבל זה סיפור אחר גבירתי.

רגע. או שהיה אומר 'הכל נכון'. במה זה שונה?

אני אסביר. 1. כמו שאמרתי, יש הנחיות ביחס לשאלה מה מותר להראות לעד בראיון עד. ולפי ההנחיות שעוד רגע יופיעו לנו על הלוח, יש איסור להראות לעד דבר שאמר אדם אחר. אסור. זה כלל. ולכן עצם זה שבראיון העד עשו מעשה שהוא פסול ואסור שהראו לו את דו"ח התשאול של עו"ד דן מרזוק, שאין לי ספק שהוא מצוין ונהדר, הוא לא עד פשוט, לא מביאים אותו לכאן, זה דבר שהוא לא לגיטימי. מעבר לזה גבירתי, ראיון עד הוא לא המקום שבו אתה למעשה גובה על דרך השלילה או על דרך החיוב, לא משנה, גבירתי תראה, כל סעיף פה 'זה לא נכון', 'זה לא מדוייק' 'זה לא נכון' 'זה לא נכון', זה אולי מלמד הרבה על הנייר הזה שנקרא דו"ח תשאול. ברגע שמביאים את עו"ד איל ינון לראיון עד ומציגים לו גירסה של מישהו אחר ומבקשים ממנו להתייחס לגרסה של מישהו אחר והוא מתקן גירסה של מישהו אחר. דרך אגב, בהגדרה, לעו"ד ינון, חזקה עליו שהוא יודע, זה לא שמשנת 2017 כשקיימו את שיחת הרקע, שפתאום הוא למד פרטים חדשים על עבודת הכנסת. אני מניח שהוא הכיר את עבודת הכנסת בצורה טובה מאוד גם אז. אז או שמישהו אחר נתן את התשובות לכן הן היו לא מדוייקות, או שמי שכתב את הפרטים משיחת הרקע, לא ידע לכתוב. אני לא יודע מה היה.

מר חדד, כשבוחנים את הדברים לגופם, אדוני בחר להציג לנו גם את התיקונים שערך העד בהודעה, ורואים את הדברים למה התכוון העד. אני חייב לומר לאדוני, יש פה קצת תחושה של סערה בכוס מים. אני חייב לומר לאדוני. זו לא גירסה של אירוע, התרחשות עובדתית שאדוני בצדק רב אומר 'לא מציגים הודעה או גירסה כזו לעד אחר'. הכל נכון. אני מדבר על נהלים. נראה לכאורה, אני אומר את הדברים כמובן בזהירות, שזה עניין טכני. הצעת חוק נפלה, לא נפלה, עברה לוועדת הכספים, לוועדת הכנסת,

לא, זה לא רק אדוני.

מרבית הדברים קשורים בעניין הזה. ואם זה התקבל ברוב של 40 קולות נגד 20 קולות, אפשר כמובן להציג נתונים אחרים, אני מניח שהדברים פומביים וידועים וכך הלאה.

אדוני, אנחנו כיוונו בדיוק למה שאומר אדוני. הרי אנחנו בהתחלה רצינו להתנגד, חשבנו ש - done not its. אי אפשר לעשות דבר כזה. ואז אחרי שחשבנו, בדיוק לאור מה שאמר אדוני, אמרנו שיבוא מר ינון, את המסמכים יגישו כי ממילא, יש חוק, ויש מסמכים, מהמסמכים לומדים את כל מה שמופיע. הרי מה שאדוני אומר, זה בדיוק הנתיב הקריטי שאנחנו צעדנו בו. לא מעלה שמאלה או מעלה ימינה. בדיוק זה מה שאמרנו. אבל יש גבול. א. ברור שיש פה בעיה. אי אפשר לגבות הודעה משני אנשים ביחד במסגרת שיחת רקע. זה לא בכוס מים. זו בעיה אמיתית. ראינו גם בשבוע שעבר על עוד בעיות אמיתיות נוספות. אם רוצים להגיש את המסמכים, וכבודכם יראה את המסמכים וגם החומר כבר אצל כבודכם, יראה שאין פער. זאת אומרת הכל נמצא במסמכים, אפשר משם ללמוד איזה רוב היה, איזה רוב לא היה, אם יש הצעת חוק, מתי הוגשה, יש את מערכת סנהדרין שממנה יודעים, הכל בפני כבודכם. לזה אמרנו בכפוף לטענות, להצהרת המדינה שאיל ינון הפיק את הכל, אנחנו נבחן את זה בנגדית, שיוגש, ממילא סיימנו. לכן הסרנו את ההתנגדות שלנו. בדיוק. זו הסיבה. חשבנו שבסוף אם זו הייתה גירסה עובדתית פר - סה, היינו עומדים על התנגדותנו ואני חושב שהיא אפילו הייתה מתקבלת. לאור העובדה שזו גירסה כזו משהו ביניים, משהו היברידי שכזה, אז הגענו לכאן. זה לא אומר שהמהלך הזה של גביית הודעה במשותף זה דבר שהוא תקין, לגיטימי, זו לא הודעה בכלל, של שיחת רקע, אלו רזרבציות שיש לנו ואנחנו חושבים שהמחיר הוא שאין שאלות, יש מסמכים. לטעמנו, אני גם לא רואה מה נגרע מכם.

יש אפשרות ללמוד מהמסמכים את מה שגבירתי התבקשה או ביקשה לשאול את העד או על סמך הדו"ח תשאול? אז אולי נראה את המסמכים. כי לא ראינו אותם.

יש תוספת לדברים שהוא אומר.

תוספת, אז יש בעיה.

אני משיב לטענות חברי. בעצם לחברי יש פה מספר טענות. טענה אחת שמדובר פה בדו"ח תשאול ולא בהודעה.

בלי קשר לזה, הבעיה היא לא שזה דו"ח תשאול. זו בעיה צדדית. הבעיה העיקרית שהוא מפנה אליה, שאי אפשר לדעת מה מזה זה דברי העד ומה מזה דבריו של אדם אחר.

אני אענה לכל הדברים. גם לעיקרית וגם לשולית. לעצם העובדה שזה דו"ח תשאול ולא הודעה, אני חושב שבדברים אין ממש. עד מעיד על אמרת חוץ שלו כאשר עקרון העל, הרי סעיף 1 לפקודת הראיות אומר 'הכל כשירים לעדות שהיא קבילה ושייכת לעניין' כלל היסוד החשוב ביותר במשפט פלילי הוא שלא תיעשה הפתעה. וזה מתחבר עוד מעט לשני, שבעצם ההגנה לא תופתע. במקרה דנן בוודאי ההגנה לא מופתעת. כמובן גם אנחנו הרי לא אחת, בטח בתיק הזה אבל בכל תיק, אנחנו מעידים אנשים על תרשומת ראיון עד. גם בתרשומת ראיון עד אין חתימה, כידוע לכבודכם, אין חתימה של העד. ואנחנו אפילו שאנחנו יושבים עדים, אנחנו לא אנשי מרות, אנחנו לא אנשי משטרה. כאן זה מקל וחומר כאשר יושב איש משטרה עם עד, אין אלמנט של הפתעה והשאלה אם הוא חתם או לא חתם יכולה להשליך אם נרצה להגיש את ההודעה ולהגיד לא אמרת את זה' וכולי.'

תעבור לשאלה של העדות המשותפת.

השאלה העיקרית שגבירתי מכוונת אותי, השאלה השניה שלחלק מהמסמך יש התייחסות כאילו יש שני אנשים.

לא לחלק. לכולו.

לא, יש שם קטע, תראי גבירתי, שמאיזה שהוא שלב כתוב"עו"ד ינון הסביר"

עו"ד ינון ועו"ד מרזוק פירטו לפנינו.""

לא, בהמשך יש התייחסות.

"באשר למסלול החקיקה "...

למשל סעיף י"ד.

זה רק י"ד. אתה צודק.

לא, סעיף 5 גם.

כן. יש כמה סעיפים כאלה. אני זוכר. אבל גבירתי, זה לא המהות.

אדרבה, זה רק מוכיח שעל סעיפים אחרים אתה לא יכול לשאול.

עו"ד חדד, אני מבקש שלא תפריע לי בבקשה.

כתוב מי אמר אותו....

הטיעון העיקרי הוא למעשה מה שגבירתי אמרה. ישבנו עם עו"ד ינון במשרדינו, הוא הסביר לנו מגירסתו. הרי מדובר כמו שכב' השופט בר - עם אמר, בעדות שמסבירה, וחשבנו שנכון בכתב האישום לכל מיני העובדות המצויות שם, שהרקע של הפרקטיקה שבה פועלת הכנסת ביחס להצעות חוק פרטיות, תובא בפני בית המשפט, בידי מי שהיה היועץ המשפטי של הכנסת בתקופה הרלוונטית. ולכן בעצם עו"ד ינון הגיע למשרדינו ותיקן את הגירסה ומהשלב הזה השילוב של דו"ח התשאול עם תרשומת ראיון העד, היא גירסתו. היא אם העובדות, כמו שעו"ד ינון יודע לספר לבית המשפט, וכמו שהוא יספר פה, וחבריי יודעים בדיוק מה עו"ד ינון חושב על אותה פרקטיקה שפועלת הכנסת, אין הפתעה. כשהוא מעיד פה, זה הכלל החשוב, אין הפתעה. יודעים מה האיש הזה חושב. אולי האיש טועה, אולי הצעות חוק פרטיות... אבל יודעים מה האיש הזה מעיד בפני כבודכם בעניין הפרקטיקה. לא עו"ד מרזוק, רק עו"ד ינון. את זה חבריי יודעים. ואם חבריי יודעים, ואני מתחבר לדבר הראשון, בוודאי עו"ד ינון יכול להעיד על הדברים. הדבר הנוסף שנאמר הוא שנעשה פה פגם בראיון העד כי הוצגה גירסה של אדם אחר. אני חושב שזה לא נכון, זה לא גירסה של אדם אחר. היא לא ניתנה כשאיל ינון לא היה בחדר. דמיינו כבודכם עימות. קורה שהמשטרה עורכת עימות בין שני אנשים. כשיש עימות בין שני אנשים, שני האנשים מדברים. ואז בוודאי אין שאלה, וזה נעשה לא אחת, ובתיק הזה אין עימות אבל אם היה עימות אני אומר פה, הייתי עושה את זה,

כשיש עימות ברור מה כל אחד אומר.

בדיוק.

נכון. אז פה, גם לא ברור כל אחד אמר, הוא היה שם, הוא חלק מהדוברים בעניין והוא חידד מה הוא אומר ומה נכון. ולכן אין בזה שום פגם, גם בעניין ראיון עד. הדבר האחרון הוא מה שקרה פה. תראו, חבריי אמרו שהם מתנגדים בדיון 144. אני מעולם לא אמרתי להם ולא חברותיי, שהעד יעיד רק על מסמכים. הוא מעיד גם על הפרקטיקה שהיתה בכנסת ואנחנו הצפנו את זה כי אחד הדברים שאנחנו לא אוהבים לעשות, הוא לגרור אנשים סתם לירושלים. אם הם באים לירושלים, שיעשו דברים אחרים. ואז חברי אמר שהם נסוגים מההתנגדות והם לא ימנעו את עדותו כאשר הוא יודע מה עומד על הפרק. לכן לדעתי מהבחינה הזאת חלה דוקטרינה של ההשתק. הוא מושתק להעלות את טענת ההתנגדות שעולה, כי באמת כי כאשר הוא אמר בפני כבודכם וכאשר ההתנגדות שלו ידועה והדברים ידועים ואנחנו רצינו שזה יידון לפני, כי אם במקרה, אנחנו חושבים שאין ממש בהתנגדות, ואני גם אמרתי את זה לכבודכם, אבל אם במקרה כבודכם יחשוב שיש ממש בהתנגדות, שהאיש הזה לא יעמוד פה עכשיו.

למה?

נגיד להסכמה על המסמכים, הם תעודות ציבוריות.

ממש לא.

הם סעיף 29 ל... הם מסמכים רשמיים של הכנסת. זה המענה שלנו.

תודה. עו"ד חדד, שאלה לי לאדוני. אתם הכנתם עותקים מהמסמכים, זאת אומרת הנחתם שנזדקק להם. האם הכנתם אותם כדי להגיש אותם או רק לצורך ההתנגדות?

לצורך ההתנגדות.

בלבד. לא להגשה?

לא. גבירתי, אנחנו חושבים שחברי עושה איזה שהוא, באמת, הוא בכישרון רב עושה פה איזה שהוא בלבול אולי מכוון.. 1 אנחנו לא התנגדנו לעצם העדות. לא לעצם החקירה, אלא להיקף החקירה. למשל סעיפים, בדיוק כמו שחברי אמר, יש סעיפים שכתוב"עו"ד ינון אמר," אם הייתה שאלה כזו, לא הייתי מתנגד. כתוב"עו"ד ינון אמר", בהנחה והשוטר כתב אמת. אז לכן על סעיף י"ד למשל, זה מה שכתבתי לעצמי מראש, הוא יכול לשאול שאלה. אם הוא אמר או לא אמר, נבחן את זה בחקירה הנגדית. אבל כל מה שכתוב"עו"ד ינון אמר"לא לשם אני מכוון.

אז למה המסמך הנוסף לא מתקן את הפגם הזה ככל שיש שם פגם?

שניה אחת גבירתי. ברשות גבירתי. דבר שני, הייתי מצפה שחברי יעמוד וייתן תשובה למה. למה פעלו בצורה הזאת, ולא לבוא ולהסביר לי באיזו להטוטנות משפטית,

למה מי פעל?

למה משטרת ישראל שהוא הגוף המפקח עליה, שהוא בחן את התיק,

עו"ד חדד הוא לא אמור לתת עכשיו הסברים לזה.,

למה? אני חושב שבית המשפט היה צריך לבקש הסברים לעניין הזה.

זו לא השאלה כרגע. זה מה שיש, אין לנו משהו אחר.

אני לא בטוח גבירתי. יש פרקליטות מלווה, מסכמים את התיק, עושים השלמות חקירה. גם עכשיו עשו השלמות חקירה, כבודכם ראה את ההתנגדות שלנו. אני חושב שזאת שאלה.

עו"ד חדד, אולי זו שאלה, אבל היא לא עומדת על הפרק כרגע. כרגע על הפרק האם העד יכול להעיד בהתבסס על המסמכים האלה או לא. זו השאלה, כי אלה המסמכים שיש.

אבל אני רוצה להציע לגבירתי שאלה נוספת.

אדוני הציע. אני לא קיבלתי אותה. נשאיר אותה להזדמנות אחרת.

אני אציע, בית משפט בסוף מחליט ואנחנו יושבים ומקבלים כל החלטה. שלא נטעה, אנחנו לא מתבלבלים לרגע. אנחנו בסוף עושים את מה שבית המשפט אומר. אבל אני רוצה בכל זאת להציע עוד נימוק או שיקול. בסוף השאלה למה היא גם שאלה רלוונטית כי העולם הוא לא רק המסמך הזה והאם אפשר. בסוף בית משפט גם צריך לקבל החלטה האם הוא מאפשר איזה שהוא חריג, כי אין ספק שאנחנו בסיטואציה חריגה. אני מקווה שזה נמצא בקונצנזוס. לא כך גובים הודעה.

תלוי במהות הדברים, אני חוזר ואומר כפי שאני מבין אותם,... אולי אני מבין אותם בטעות. אני עובר על החומרים, אני רואה שמדובר כפי שנאמר פה, בפרקטיקה. יש לאדוני איזו שהיא טענה... נתון מסוים שהוא לא נכון?

אני כבר אמרתי לאדוני שאני מסכים איתו,

אז בוא נתקדם.

אז אנחנו מבקשים שהתביעה תצמצם את שאלותיה. ננסה להציע משהו פרקטי. תצמצם את שאלותיה. אני חושב שכן בית המשפט צריך לשאול, אני מבקש מבית המשפט לשאול למה. למה פעלו בצורה הזו. אני חושב שכשנסיים עם ה'למה', יכול,

בוא נהיה פרקטיים.

אז אני מבקש כדי להיות פרקטיים, לקבל תשובה. שתבוא פעם המדינה ותסביר למה מפצלים הודעות, למה מחלקים, למה שואלים שאלות כלליות, למה באים ולוקחים עד ולא גובים ממנו הודעה בצורה מסודרת אלא באים ומכינים איזה שהוא נייר משותף לו ולמרזוק, בשיחת רקע, שהוא שגוי, דרך אגב, הוא נח בשבע שגיאות הנייר הזה. גבירתי ראתה, לא ה' סעיפים אלא ט"ז תיקונים. על הכל 'זה לא מדוייק' וכמובן בלשון נקיה, זה לא 'זה לא נכון' או 'שגוי', 'זה לא מדוייק וזה לא מדוייק' ואז כתוב את ההיפך לחלוטין. זה לא לא מדוייק. כך לא מתנהלת חקירה. אנחנו טוענים דרך אגב שזה בסך הכל עוד אירוע מרצף אין סופי של אירועים. לכן אנחנו מציפים אותו.

יש לכם טענות, הטענות יישמעו.

כמובן.

בוא נתקדם. בוא נשמע שאלות.

אני מזכירה שוב את שאלתי. אם תוכל לתאר,

רגע.

כבודכם יש לי אפילו עוד איזו הצעה פרקטית.

אנחנו נאפשר לשאול את השאלות.

רק כבודכם, אז אולי ניקח את מה שגבירתי אמרה.

מה ההחלטה?

ההחלטה היא לדחות את ההתנגדות.

אז הוא רוצה להציע עכשיו פשרה

לא, לא התנגדות.

חלף,....

כן.

בסדר גמור.

מה ההצעה?

ששני המסמכים האלה יוגשו במקום הראשית.

אז יש את המסמכים הנוספים. אין לנו בעיה עם זה, יש רק כמה מסמכים נוספים

אנחנו לא מסכימים להגשה, תחת ההצהרה שלכם שמר ינון ערך את המסמכים,

לא, חלק מהמסמכים הם תעודה ציבורית. ברור שהוא לא ערך אותם. זה מסמך רשמי של מדינת ישראל.

הפיק, מסר, לא יודע,

אדוני ישאל בחקירה נגדית, תהיה לו אפשרות לבאר את זה.

מאה אחוז.

חילופי דברים )(

עו"ד חדד, אדוני לא יתנגד שנסמן את זה ת/, נכון?

לא.

מה מסרתם לבית המשפט?

דו"ח תשאול וראיון עד. אבל בלי המסמכים המצורפים

אתם כבר סימנתם משהו מהמסמכים כמוצגים?

עדיין לא.

דו"ח תשאול מוגש ומסומן ת/1287 תרשומת ראיות מוגשת ומסומנת ת/1288 חילופי דברים )(

חברים, אם התהליך הזה הוא פשוט, טוב. אם הוא דורש רעשים והתדיינויות אז אולי מחוץ לאולם.

הוא לא פשוט. תשאלו את השאלות. עזבו. אני רואה שזה מסתבך.

הוא פשוט

לא פשוט. לא פשוט. אנחנו לא רוצים, טעות שלי, תשאלו את השאלות.

את המסמכים קיבלנו.

לא לא, אז,

כבודכם רק שיהיה ברור, ביחס למסמכים, כיוון שיש טענות על אופן הגביה שלהם, אז יש טענות למשקל. העד לא קרא, לא אישר וכולי. הכל בכפוף לכך.

זה מובן. הטענות האלה לא... בשום דבר.

פשוט שיהיה בפני כבודכם.

שניה, אם זה מוגש כחלף חקירה ראשית, זה כמו שהעד אמר את זה בחקירה ראשית.

אבל הם רשאים בחקירה נגדית לשאול שאלות ולאחר מכן לטעון למשקל, זה לגיטימי.

יכולים ודאי, אבל רק הדבר היחיד, שזה כאילו העד אמר את זה עכשיו בפני כבודכם.

זה נכון.

רק שאבין נכון.

אתה רוצה לשאול אותו שאלות, תשאל אותו, תבטל את הסימון,

לא, אני רק רוצה, כי העמדה של חברתי הייתה לא ברורה לי. אני רק רוצה לראות שאני מבין.

המסמכים יוגשו, העד ייחקר בחקירה נגדית ותהיה הזכות לסניגורים לטעון כל טענה ביחס למשקל.

זה תמיד.

נכון.

הם יכולים לטעון כל טענה בכלל, גם על יותר ממשקל. אבל רק אני אומר, למען הסר ספק,

לא, התשובה היא שלא.

רגע עמית, שאני אבין, ואז תגיד למה לא. זה כמו שאנחנו מגישים את דו"ח תשאול, תרשומת, זה כאילו העד אמר את הדברים עכשיו בפני כבודכם בחקירה ראשית.

לא.

אם לא, אז זכותנו לחקור אותו,

חלף חקירה ראשית.

לא יכול להיות הרי, אני לא מצליח להבין, כתוב 'זה לא נכון' ' זה לא נכון,' איך זה יכול להיות?

החידוד ביניהם. זה כאילו אמר את זה ואז אמר 'זה לא נכון.'

חבל על הזמן. או שזה חלף חקירה ראשית עם המגבלות של המסמכים האלה, 'זה לא נכון' 'זה לא נכון,'

אבל זה מה שאמר כבוד השופט בר - עם.

אבל זו הגירסה המלאה שלו. כולל מה שהוא אומר 'לא נכון'. כאילו הוא עמד כאן ואמרו לו 'כתבת כך', והוא אמר 'זה לא נכון וזה כן'.

לא, כאילו הוא אמר בהתחלה את הדברים הלא נכונים.

נכון. ודאי. זו הכוונה.

הוא אמר את הדברים ותיקן אחר כך את הדברים.

כבוד השופט בר - עם אמר את הדברים, עו"ד גילדין אמר שזה לא מדוייק והוא רוצה משהו אחר. אם מה שכבוד השופט בר - עם אמר נכון, שזה מה שגם גבירתי ואדוני אומרים,

אני לא חושב שיש מחלוקת. אנחנו מבינים אחד את השני.

זה מה שאנחנו אומרים.

הדברים הם כאילו הוא אמר ואחר כך תיקן את עצמו.

נכון.

המסמכים כמכלול.

בדיוק. נכון.

זה גם מה שאמר השופט בר - עם ועו"ד גילדין לא חלק על כך

לא חלק, מצוין. אז טעות שלי שחשבתי שהוא חולק.

אז בואו נמשיך.

מה קורה עם המסמכים? אתם מגישים משהו? תראו להגנה בדיוק מה אתם מגישים. אולי לפני שאתם נותנים לנו פשוט קחו עט ותסמנו את המסמכים. תראו קודם מה אתם מגישים ואז...

חילופי דברים )(

אתם צריכים חמש דקות?

גבירתי סימנה כבר את שני המסמכים הראשונים, ועכשיו אנחנו ממשיכים. גבירתי, נסמן את כל הרצף.

זה מה שנעשה.

נעשה חמש דקות הפסקה.

(לאחר ההפסקה)

אתם נותנים לנו משהו?

אנחנו מגישים... בנוסף לדו"ח התשאול ולדו"ח ראיון העד, אני מגישה שלושה עותקים של כל המסמכים הנלווים.

מוגש ומסומן ת/1289, ת/1290, ת/1291, ת/1292, ת/1293, ת/1294, ת/1295,, ת/1296, ת/1297, ת/1298.

אנחנו עוברים לחקירה נגדית.

בוקר טוב מר ינון

בוקר טוב

לפני שנתחיל לצלול פנימה לתוך הנושאים שדיברת עליהם בשיחת הרקע ואחר כך בראיון העד שלך, אני רוצה לנקות איזו טענה מרושעת שהופנתה גם כלפי הלקוח שלי וגם כלפיך, מידי העיתונאי בן כספית. בן כספית הוא דמות שיש לה כמעט כיסא קבוע אצלנו פה בבית המשפט. אז אני רוצה להקריא לך מה פרסם בן כספית ואני רוצה אם אתה יכול לשלול את זה בשלילה קטיגורית שהדברים הם מופרכים ומופרעים. כתב בן כספית ב - 21 בדצמבר 2018"מררי המשנה ליועמ"ש לעניינים פליליים אבל גם בת זוגו של היועמ"ש לכנסת עו"ד איל ינון. למה זה מעניין? אה, כי לא מזמן קיבל ינון מהכנסת הטבה בסך 6 מיליון שקל ברגע האחרון בטרם יפרוש מתפקידו. את ההטבה הזאת, הצמדת תנאי הפנסיה התקציבית לתנאי שופט, הוביל דחף אישר וחוקק אחד בשם מיקי זוהר, משליחיו היעילים ביותר של ראש הממשלה. המצב שנוצר הוא שבן זוגה של מי שאמורה להשתתף בהכרעת גורלו של נתניהו קיבל הטבת מיליונים בעקיפין שאין ישירה ממנה מידיו של ראש הממשלה. בסך הכל הגיוני, מזל שאנחנו יודעים"כך וכך. תאשר לי שהטענה הזאת, כאילו יש קשר בכלל בין הפנסיה שלך לבין ראש הממשלה או למשפט היא טענת בדים שקרית שאין מאחוריה שום דבר.

למיטב ידיעתי אין מאחוריה שום דבר

אוקיי. יופי. אחרי שניקינו את זה, זה היה חשוב לי, בוא נתקדם לדבר על הפגישה. דרך אגב, הצמדת תנאי הפנסיה התקציבית של יועץ משפטי של הכנסת לתנאי שופט זה תיקון של עוול היסטורי נכון?

כן, אפשר לומר שכן

את האמת שלא רק אפשר לומר שכן, אפשר לראות שכן. אם אתה מסתכל,

כן

אני מתנגד.

בסדר. עכשיו, התשאול, אני רוצה לדבר על גביית ההודעה שגבו ממך

רק המילה 'עוול', לא הייתי מגדיר את זה כעוול. כל סוגיית הפנסיה התקציבית היא לא במישורי העוול, אלא זה עניין של השוואת תנאים וכולי.

השוואת תנאים שהיה צריך לתקן, אם אתה מסתכל על מקבילים שלך במקומות אחרים. בסדר?

כן. זה לא בא ממקום של התקרבנות או עוול וכולי

מאה אחוז. עכשיו, בוא נדבר על הפגישה שאתה קיימת יחד עם העוזר שלך עו"ד דן מרזוק עם החוקרים גיל ראכלין ועודד בן משה. אתה זוכר את הפגישה הזאת?

כן

אוקיי. תאשר לי שאתה מעולם לא הגעת למשרדי לה"ב 433 והתבקשת למסור הודעה במשטרה?

אני מאשר

אתה לקחת חלק בשיחת רקע מקצועית, תסתכל, כתוב גם"שיחת רקע מקצועית הליך חקיקה." אתה יכול להסתכל גם ככה ויש גם את המסך מולך. איך שתרגיש בנוח. נכון? אז אתה התבקשת,

אתם רוצים לשים בפניו את המסמך?

אני רוצה שאנחנו נעשה כמו שאנחנו מבינים. ככה זה טוב. אם יש לך התנגדות, תקומי, אם אין לך, תודה.

הכל בסדר.

אתה רואה"שיחת רקע מקצועית הליך חקיקה."

איפה הייתה הפגישה?

בלשכתי בכנסת

אוקיי. עכשיו, אתה לא ראית מעולם את הנייר הזה. נכון? עד שהגעת,

נכון

עד שהגעת לפרקליטות

נכון

בסדר. עכשיו, אתה רואה שאין התייחסות בדו"ח לאיפה נערכה הפגישה ואתה אומר שהפגישה נערך בלשכתך.

נכון

בכנסת

נכון

אתה זוכר כמה זמן נמשכה הפגישה?

לא

חמש דקות? עשר דקות?

לא, אני מניח שיותר מחמש או עשר דקות. אבל אני לא זוכר להגיד,

אוקיי. בחדר היו אתה, אני מניח שגיל ראכלין החוקר. אתה זכרת בכלל את השמות האלה? גיל ראכלין, עודד בן משה?

לא, לאזכרתי את השמות

דן מרזוק היה איתך גם בחדר

כן

היה עוד מישהו בחדר?

לא

יכול להיות שכן? מזכירה? מישהו?

לא. אנחנו בשיחות כאלה לא,

אוקיי. איך נקבעה הפגישה הזאת?

אני מניח,

לא, לא 'מניח'. זוכר

אני לא יכול להגיד בוודאות אבל הדעת נותנת שפנו אלינו מהמשטרה וביקשו להיפגש

פנו אלינו מהמשטרה' מי? אל מי? במשטרה?'

אני לא יכול לזכור בדיוק מי פנה ומתי, אבל, זה דרך הילוכם של הדברים האלה

טוב. מישהו פנה, אנחנו לא זוכרים מי, אל מי, גם לא זוכרים, ואמרו לכם מה, 'אנחנו רוצים לבוא לפגישת רקע?'

לא, אל מי, זה חייב להיות אלי

עזוב 'חייב להיות'. רק זיכרון

אוקיי

כי יכול להיות שפנו לעו"ד מרזוק, יכול להיות שפנו למזכירה שלך. יכול להיות שפנו ל-,

יכול להיות. הכל יכול להיות. אני לא יכול להגיד בוודאות

אתה עורך דין, אתה יודע, אנחנו עוסקים רק בזיכרון. לא בסברות. אם יש סברה, תגיד, בכפוף לכללים שאוסרים,

הסברה היא שפנו אלי

בסדר. אבל סברות לא קבילות כמו שאתה יודע

אוקיי

מה שאתה לא זוכר תגיד שאתה לא זוכר.

לא פנו אליך וביקשו ממך 'תבוא ללה"ב למסור הודעה', נכון?

נכון

אז הרי זה לא שפנו אליך ואמרו לך 'עו"ד ינון, סור למשרדינו', אתה אמרת 'בשום פנים ואופן, אני יועץ משפטי של הכנסת, אני לא מגיע למשטרה, אתם רוצים תבואו אלי'. שיח כזה מעולם לא התקיים.

לא, לא התקיים

זאת אומרת מלכתחילה אמרו 'אנחנו באים אליך, מתי אתה פנוי', ככל שהיתה שיחה כזו

כן כן, פנו אלי במפורש לשיחת רקע, אגב, כמו שעשיתי פעמים רבות לא רק מול חוקרי משטרה אלא גם מול סניגורים. יש פה סניגורית שיכולה להעיד על כך. כל מי שרצה לקבל רקע על עבודת הכנסת, על חקיקה, ללא שום הבחנה בין גורמי ממשל לגורמים אחרים.

כך צריך לנהוג

כן

אז הם באו ואמרו לך ''אנחנו רוצים לבוא לשיחת רקע', אתה אמרת להם 'בשמחה, גשו אלי, בואו נתאם פגישה' ובהנחה וזה היה איתך, יכול להיות שזה היה עם מישהו אחר, ואז הם הגיעו אליך לשיחת רקע. נכון?

נכון

לא אמרו לך 'זה תשאול, אנחנו מתשאלים אותך.'

לא

לא, אלא שיחת רקע

נכון

ולכן בשיחת רקע, זה דבר לגיטימי שאתה לא יושב לבד כי זה לא חקירה, אז אתה יושב יחד עם עו"ד מרזוק ויש שאלות, פעם אתה עונה, פעם הוא עונה. נכון?

נכון

תראה למשל בסעיף 2 למזכר כתוב"עו"ד ינון ועו"ד מרזוק פירטו בפנינו את מסלולי החקיקה השונים"אז זה באמת מתאר את מה שהיה. כלומר אתם יושבים ומפרטים, פעם אתה מדבר, פעם מרזוק. נכון?

נכון

גם בסעיף 3 תראה, כתוב"באשר למסלול החקיקה הכללי להלן הסברם של עו"ד ינון ועו"ד מרזוק"גם זה מתאר את הדברים בצורה נכונה.

נכון

אתה זוכר אם הם ניהלו תרשומת כשהיו איתך או שאין לך שום זיכרון?

אני לא זוכר

כמובן כבודכם שתרשומת מזמן אמת לא קיבלנו. הם לא ישבו עם מחשב אבל והקלידו?

לא, זה בוודאות לא

אז רק נאמר לכבודכם שכמובן תרשומת מזמן אמת, ככל שהיתה כזו, לא קיבלנו. תראה את סעיף 4 כתוב גם שם"באשר למסלול החקיקה של הצעת החוק לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל הנ"ל פירטו כדלהלן", כלומר שוב אני מניח שזה שיח משותף כחלק משיחת רקע שכולכם מנהלים עם כולכם?

נכון

דרך אגב לך, היום כשאתה מסתכל על הנייר הזה, אין לך דרך להפריד בין מה שאתה אמרת לבין מה שעו"ד מרזוק אמר, נכון? ראית את הנייר.

נכון. אין לי זיכרון

אין לך זיכרון אין שום דרך. נכון?

נכון

שיחת הרקע התקיימה בינואר 2017, אתה ראית את הנייר לראשונה בסוף דצמבר 2023, כשחלפו כל כך הרבה שנים אין לך שום יכולת להבחין בין החיטים לזונין אם נלך למשל אחד, או ל -, אתה לא יכול להפריד בין הדבקים. מה שלך, מה של עו"ד מרזוק, שום דבר.

נכון

לפני שהתחלת לשוחח עם החוקרים, למיטב זיכרונך, הם לא הסבירו לך שמדובר בתשאול חלף עדות במשטרה או משהו כזה, נכון?

נכון

ולא נאמר לך, למשל אנחנו ראינו שהשוטרים נורא אוהבים לומר לנחקרים שהחקירה, אסור להקליט אותה, ואם מקליטים את החקירה זו עבירה פלילית. אלה דברים שלא נאמרו לך.

לא

ובסוף החקירה לא באו והזהירו אותך 'אל תדבר עם אף אחד', 'אם זה זה יהווה עבירה על החוק.' לא היה.

נכון

לא היה. ואמרת לי שעד שהגעת לפגישה בפרקליטות לא ראית את המזכר הזה. לא הראו לך בפרקליטות גם איזו שהיא תרשומת בכתב יד של הפגישה?

לא. נכון

הייתה תרשומת בכתב יד?

לא שאני,

תנסה להיזכר

אני חושב שלא. אני לא יכול להגיד בוודאות של מאה אחוז כי הזיכרון שלי לא עד כדי כך, אבל אני חושב שאם הייתה, אני הייתי רגיש לזה. והיות והתפיסה שלי הייתה שאני מנהל שיחת רקע, אז אם היו מתחילים לכתוב בפניי זה היה מדליק אצלי איזו שהיא נורה, הייתי מבקש לראות מה נכתב וכולי.

אז לא כתבו ולא הקליטו?

לא. הקליטו בוודאות שלא, וגם לא כתבו וגם לא הציגו את זה בכלל כחקירה או כגביית הודעה, זו הייתה שיחת רקע, כמוה עשיתי עשרות במהלך השנים.

אני שואלת כי אנחנו מדברים פה על לא מעט עמודים של דברים שנאמרו.

בפירוט רב.

כן. זו הייתה שיחה מפורטת על תהליכי החקיקה

אני שואלת כי דברים שהועלו כאן, להניח שמישהו אחר כך זכר כל דבר שנאמר ורשם כל כך הרבה עמודים מזיכרונו,

אז אני אומר בזהירות, לי אין זיכרון שישב מולי מישהו ורשם. אין לי זיכרון כזה

כולל תאריכים, כולל מספרים.

לא, התאריכים זה גם נובע ממסמכים לדעתי שהעברנו להם

הם לא מסרו לך לאחר מכן שנרשם איזה שהוא זיכרון דברים?

לא, לא היה לי קשר איתם

כמובן כבודכם שההסכמה שלנו להגיש את החומר לא גורעת, אמרתי את זה גם כשהסכמנו לעדותו של מר איל ינון, שאנחנו שומרים על מלוא טענותינו בהקשר הזה. זה ברור ומובן מאליו.

ברור.

דיברנו על זה.

כן. למען הסר ספק. גם החקירה הנגדית לא רומסת או דורסת את הטענות שלנו, להיפך, רק מחדדת אותן.

הכל בסדר. מר חדד.

דרך אגב, אתה לא עברת על דו"ח ה -, מטבע הדברים לא ראית אותו, לא עברת, לא אישרת את תוכנו בזמן אמת, שום דבר.

ראית כמה שגיאות על השם שלי? איל עם שני י', ינון עם שני י', 'עו"ד נון' בסעיף 2. אין סיכוי שעברתי על זה.

בסדר. האמת שאתה יכול להסתכל בסעיף 1, איל יינון עם שני י', בסעיף 2 בלי י' אחת אפילו

אני אומר. לכן אין סיכוי ש - זו ההוכחה.,

בממוצע אני חושב שיש לך את מספר ה - י' הנכון. כמובן שלא אמרו לך לחתום על הנייר הזה כי לא ראית אותו מעולם?

לא

אתה מגיע למשרדי הפרקליטות בדצמבר 2023 ומעיין לראשונה במזכר הזה, ואתה מגלה מעבר ל - , צחקנו קצת עם הינון עם שני י', ו - נ', אבל אתה מגלה שהוא רצוף בשגיאות. נכון?

נכון

שגיאות עובדתיות. דרך אגב, חלק מהשגיאות הן שגיאות גסות ביחס לדרך עבודת הכנסת?

כן. אי דיוקים, שגיאות, כל מיני

תיכף נראה ביחד, אבל יש דברים שהם, לדוגמה, תיכף נדבר בזה, שכאילו חבר כנסת לא יכול להגיש הצעת חוק אם היא סותרת חוק יסוד, כל מיני טענות כאלה ש-,

נכון. הן לא נכונות

הן לא נכונות בעליל

נכון

ולכן אני אומר לך שלא יכול להיות, מר ינון, שאתה שנמצא בכנסת, מזכיר הכנסת היית מ - 2007 עד, 2010 ואנחנו נמצאים פה ב - 2017, ואתה מכיר את עבודת הכנסת כמו שאתה מכיר את כף ידך או את גב כף ידך, לא יכול להיות שאלו דברים שיצאו לך מהפה. לא אתה ולא עו"ד מרזוק שהוא מזכיר הכנסת, אז הוא היה העוזר שלך.

נכון. אלה דברים שבוודאות לא יכלו להיאמר על ידינו. הם כנראה, אני יכול לשער, עוד פעם,

עזוב לשער, בלי השערות. אני רק שואל האם יכול להיות, כי מביאים אותך לפה על סמך הנייר הזה, אנחנו טענו, היית עד פה, לא הוצאנו אותך החוצה, היית עד להתרחשות. אנחנו טענו שזה לא נייר בכלל שאפשר על בסיסו להביא אדם לעדות, אז אני רק רוצה לומר, אלו דברים, אלו שגיאות מביכות. באמת. אלו שגיאות מביכות בהבנת החומר. דרך אגב, זה מלמד משהו על הבנת התיק של החוקרים, זה נכון, כשנחקור אותם נראה את זה, אבל אלו שגיאות מביכות שלא יכול להיות שהן יצאו את פיך. זה מה שאני אומר. נכון?

נכון

בסדר. למשל, וזה בדיוק מה שאמרתי, אני רואה שזה גם מה שכתבתי לי, שבסעיף 3. א למזכר כתוב ש"כל חבר כנסת רשאי ללא הגבלה להגיש הצעות חוק פרטיות כמעט בכל נושא למעט הצעות חוק שנוגדות את חוקי היסוד"זו טענה,

הנה, הם הסיקו את זה כי הסוגריים הם נכונים. אז אני אמרתי את הסוגריים, פלוס עוד משהו שגם אותו אפשר להניח, והם הסיקו מזה שזה נוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

אז עכשיו בוא נפרק את מה שאמרת. זאת אומרת שיש פה נייר שמתיימר להציג דברים שאתה אומר. אתה אומר 'מה שכתוב ב - א' אני לא יכולתי להגיד כי עם כל הכבוד זה טיפשי ולא נכון.'

נכון. חוץ מהסוגריים. הסיפא

'מה שכן אמרתי, אני אמרתי את הסוגריים. אז את מה שאמרתי שמו בסוגריים ודברים שלא אמרתי שמו כסעיף ראשי.'

לכן תיקנתי

עזוב אתה תיקנת, אנחנו עכשיו לא עוסקים בתיקונים שלך. אנחנו לרגע עוסקים בנייר הזה שמתחזה להיות דו"ח תשאול.

נחזה להיות.

אני חושב שהוא מתחזה אדוני. הוא גם נחזה להיות אבל הוא גם מתחזה. כי זה לא דו"ח תשאול אלה לא דברים שאתה אמרת. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו תראה למשל בסעיף 3. ד. כתוב"הלשכה המשפטית עורכת בדיקה משפטית של נוסח הצעת החוק ובהמשך אף נותנת הערות משפטיות מהותיות טכניות כלליות ומקצועיות. היועץ המשפטי ממליץ לנשיאות הכנסת על הנחה של הצעת חוק על שולחן הכנסת"גם פה, אני לא יודע אם הפוך מזה לא נכון, אבל מה שכתוב פה זה גם משובש בצורה בלתי רגילה. נכון?

לא בצורה בלתי רגילה, זה לא מדוייק

משובש בצורה רגילה. משובש

משובש קלות

לא מדוייק.

לא מדוייק. בניגוד לסעיף הקודם שהוא משובש קשות, הסעיף הזה משובש קלות

הוא אמר את זה, הרי יש לו את שני המסמכים.

בהקשר הזה, אני לא מתערב בחקירה הנגדית של אדוני, אבל אם יש כבר מסמך תיקונים, אז לא עדיף להגיע ישר למסמך הזה? כי גם העד לא הכיר בכל מה שנאמר בדו"ח התשאול.

אדוני צודק

אנחנו רואים גם איזה סעיפים הוא תיקן כי כתוב מה הוא מתקן.

כבודכם, יש הבדל, הרי הנייר בראיון העד, אמרתי, הדברים מוצגים בצורה מאוד קרה, מרוככת כאילו, העד קרא, כמו שקורה לנו הרבה פעמים, למשל אני עכשיו מספר, הגעתי בשעה 9:20, אני רוצה לדייק, 9:15. כל מיני דיוקים כאלה. לא מדוייק. אני רוצה לבוא ולומר, וזה מה שאנחנו עושים, אלה דברים שלא יצאו את פיו. הוא לא מדייק דברים שהוא אמר והוא רק רוצה לדייק אותם, אלא הוא מדייק דברים שחוקר כתב על בסיס סברה שלו וזה כמובן דבר אחר לגמרי.

אז אפשר לשאול אותו באופן כללי, מקום שבו הוא מתקן זה כי הוא לא אמר את הדברים או,... ולרוץ הלאה.

גבירתי, זה ממש מה שאני הולך לעשות, בדיוק את הדבר הזה. זו הייתה הדוגמה האחרונה גבירתי גבירתי זוכרת תמיד, אנחנו מכוונים לדעת גדולים. במובן הזה שגם אנחנו מרגישים את המיצוי כשבית המשפט מרגיש את המיצוי. רק עוד דבר אחד גבירתי, נזכור שאת ההחלטה להגיש כתב אישום החליטו מבלי שהיה ראיון העד. ראיון העד בא לעולם רק עכשיו, אז היה להם את הדו"ח תשאול הזה, עם כל השגיאות אולי שהשתרשו והשתלשלו לכתב האישום, לשיטתנו. אנחנו גם את זה נראה. בכל מקרה, אז אתה אומר, שיבוש אבל לא שיבוש מאז ורי אלא שיבוש,'

קל

בכל מקרה, זה ודאי אבל לא דברים שאתה היית אומר. אתה יודע שמה שכתוב פה לא מדוייק נכון?

נכון

ולכן לא יכול להיות שאתה אמרת את זה

באופן הזה לא אמרתי

עכשיו נעשה בדיוק את מה שבית המשפט הציע קודם, גם יתר הדברים שאתה מתקן, אלו לא תיקונים של התבלבלת. כמו שאמרתי מקודם, אתה יודע, לפעמים אני אומר 'תשמע, הייתי שם ביום שני, הסתכלתי ביומן, טעות שלי, זה יום שלישי'. זה לא תיקון מהסוג הזה. זה תיקון של דברים שלא יכול להיות שאתה אמרת אותם. הם כביעתא בכותחא. אלו דברים שהם בליבת הידיעה שלך ולכן לא יכול להיות שאתה תטעה בהם ותצטרך לגהץ אותם בשלב מאוחר יותר.

נכון

בסדר גמור. ובאמת אנחנו רואים שכמעט ביחס לכל סעיף אתה נדרש לתקן, להבהיר, לדייק, להוסיף. נכון?

כן

בסדר. דרך אגב, כמובן שאם היית רואה את הדו"ח הזה בזמן אמת, לא היית נותן לו לצאת, לא היית מאשר אותו בזמן אמת, היית אומר 'חבר'ה, אתם כותבים דברים שהם לא נכונים.'

נכון. הייתי עושה את התיקונים שעשיתי עכשיו, הייתי עושה ב - 2017

זה לא שהצטבר אצלך ידע נוסף מ - 2017?

לא. ממש לא

היית גם אז בקי מאוד בפרוצדורה. נכון?

נכון

אוקיי. במסגרת הפגישה, עו"ד מרזוק ואתה מסרתם מסמכים לחוקרים, נכון?

כן

תסתכל, למשל בסעיף 8 כתוב"עו"ד ינון ועו"ד מרזוק מסרו את המסמכים הבאים."

אהה

אתה לא יודע להגיד לי איזה מסמך אתה מסרת, איזה מסמך עו"ד מרזוק מסר, נכון? מטבע הדברים אין לך שום זיכרון.

לא, זה גם לא שאני מסרתי חלק והוא מסר חלק. זה כאילו,

אתה לא זוכר

איזה נעשה? על פי הניסיון של אדוני?

אני מניח שהם ביקשו מאיתנו מסמכים או נתונים מסוימים, ואז מן הסתם שעו"ד מרזוק שהיה העוזר שלי אז הוציא את המסמכים האלה ובמסגרת המפגש הזה, השיחת רקע, הם נמסרו על ידי שנינו, לא באיזו שהיא חלוקה שחלק מהמסמכים אני וחלק הוא. זה לא היה ככה.

אני רוצה להציע לך גם, כמו שאמרת ובהגינותך, עו"ד מרזוק הוא זה שהפיק אותם כי הוא העוזר שלך, זה דבר טבעי שהוא יעשה את זה, נכון?

נכון

וגם מי שמסר זה מי שהפיק את המסמכים, הוא נתן אותם לחוקרים. זה גם יכול להיות

יכול להיות. אני לא זוכר מה,

יכול להיות. ולך אין שום זיכרון האם עו"ד מרזוק מסר או עו"ד ינון, אתה

נכון

אין זיכרון. וכמובן שלא טרחו לכתוב לנו, אלא אתם פועלים במשותף. זה שניים אוחזים בהקשר הזה.

נכון

יש להניח על פי פירוט המסמכים, פלטים וכיוצא באלה דברים, שלא אדוני עסק בזה.

נכון

לכן יותר על פי תוכנם של המסמכים, שזה עו"ד מרזוק.

נכון

אתה לא התבקשת גם בשלב הזה, גם אחר כך הרי יש עוד מסמכים, את המזכר הזה הראו לך בראיון העד שלך? או שאתה לא זוכר?

אני לא זוכר בוודאות. אני מאמין שכן

מאה אחוז. או שכן או שלא. בכל מקרה, עו"ד ינון, אתה רואה, מפה אני רואה שרפ"ק בן משה התקשר. כתוב כך האמת, לא כתוב שהוא התקשר אליך, זה גם דבר מעניין. "בהמשך לפניה לעו"ד ינון בעניין הצעת החוק עו"ד ינון מסר לי לאחר בדיקה לא נמצא במשרד יועמ"ש הכנסת תכתובות או כל חומר אחר בעניין"זה נכון?

אם זה כתוב, זה נכון

אתה זוכר את זה?

לא, אין לי זיכרון חי של ה-,

אני שואל. ובסעיף 2 כתוב"עו"ד ינון העביר לי במייל את תגובת מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ והנספחים המצורפים לתגובה בכל הנוגע להשתלשלות העניינים לגבי קביעת סדר היום להעלאת הצעת החוק". אתה זוכר שהעברת את זה?

אה,

אם אתה זוכר, אתה לא זוכר תגיד 'אני לא זוכר.'

אני לא זוכר פיזית את ההעברה, אבל הגיוני שאני זה שהעברתי את זה

מי זו ירדנה מלר?

ירדנה מלר הורוביץ הייתה מזכירת הכנסת עד לפני שנה וחצי. היא החליפה אותי בתפקיד ב - 2010 ופרשה לדעתי ב - 2021 או 2022.

כתוב מזכירת הכנסת.

מה שאני רואה, זה שאתה פנית לגברת מלר והיא מעבירה לך מידע ואתה מעביר אותו אחר כך למשטרה.

נכון

יש לך מושג למה לא פנו לגברת ירדנה מלר ישירות לקבל ממנה את הדברים?

לא

אז גם פה אלה מסמכים, אלה דברים שירדנה מלר הפיקה ואתה מקבל ממנה ומעביר לשוטרים

נכון

בסדר. דרך אגב, גם אז לא ביקשו ממך ' תבוא למשטרה, תמסור עדות.'

לא

או 'תבקש מהגברת מלר הורוביץ שתגיע', כלום

לא

כשאני מסתכל על דו"ח התשאול שלך, לא דו"ח תשאול אלא שיחת הרקע שמתחזה להיות דו"ח תשאול או נחזית להיות דו"ח תשאול, אני רואה שחלק מהדברים אתה מוסר מתוקף מומחיות. כמו דברים ביחס לתקנון הכנסת, זאת אומרת זה מה שאתה מוסר להם בשיחת הרקע, נכון?

כן. נכון

שאלה למעשה סוגיות חוקיות מינהליות על דרך פעולת הכנסת, נכון?

נכון

וחלק מהדברים נוגעים לדברים שאתה חווית וראית בזמן אמת כמי שמייעץ ונוכח בעשיית הכנסת אני אראה לך למשל,

תראה לי. אני לא יודע למה,

בוא ניגש למשל ל-4.יב. אתה רואה? "בסמוך לכך פיטר ראש הממשלה את השר יאיר לפיד והשרה ציפי לבני. עו"ד ינון מציין כי מהנסיבות עולה בבירור כי פיטורי השרים בפיזור הכנסת נבעו מכך שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה על פי יחסי הכוחות אפשר להניח כי בסופו של דבר החוק יעבור בכנסת ופיזור הכנסת היה פתרון להצעת החוק."

זו דוגמה מצוינת לאם הייתי נחקר, אם הייתי מבין שאני נחקר, אף פעם לא הייתי אומר משפט כזה, כי הוא סובייקטיבי לחלוטין, הוא מבוסס על מה שהיה מקובל לחשוב בכנסת באותה תקופה, שזו הסיבה. אבל אם אני הייתי יודע שאני, זה לא משהו שאני יכול להעיד עליו באופן אישי.

עו"ד ינון, אלו החומרים שהתביעה הכללית בליווי של 25 פרקליטים הלכה, אספה, בדקה, מיינה זה מה שיש לנו.

צריך לדייק שלעניין הזה יש תיקון בתרשומת.

יש לך התנגדות – תקומי. אין לך התנגדות, לא יכול להיות שאת קמה ואת אומרת שיש תיקון או אין תיקון.

אתה אומר לו 'זה מה שהתביעה הכללית הביאה', אז לא הבאנו רק את זה.

כבודכם, אני מבקש, יש כללים. אנחנו בחקירה נגדית

עו"ד חדד, אם אדוני לא היה מעיר את הערתו, יכול להיות שחברתו,

לא, לא על זה חברתי העירה. לא על זה. על זה אין לה מה להגיד. מה שאמרתי הוא מדוייק, אלא היא אמרה שיש תיקון לזה בראיון העד.

כי אדוני אמר 'זה מה שהתביעה הכללית הביאה' אז היא אומרת 'התביעה הכללית הביאה לצד זה עוד משהו'. זו הייתה ההתנגדות או ההערה או,

עדיין אני מבקש שזה יהיה במסגרת התנגדות

בסדר, עו"ד חדד, אדוני יימנע מהערות, חברתו תימנע מהערות וכולנו נצא נשכרים.

אני לא הערתי הערה

כולנו נצא נשכרים, עו"ד חדד.

מקובל אבל זה תיאור אובייקטיבי של הדברים

גם מתיאורים אובייקטיביים שאינם נדרשים.

גם מזה נימנע. אתה רואה את העניין הזה. דרך אגב, אתה אומר שזו התרשמות סובייקטיבית האמת שזה לא כל כך משנה לי אם זו התרשמות סובייקטיבית או לא, אלו דברים אבל שזו לא המצאה של החוקרים לגמרי. אלה דברים שאמרת בשיחת הרקע.

לא, כנראה זה דברים שאמרתי, זה לא הייתי אומר שזו המצאה של ה-,

אוקיי. עכשיו, באמת בוא נלך בדברים הפשוטים. אתה אומר שזו הייתה התפיסה הרווחת בכנסת, גם שלך כיועץ משפטי. בוא ננסה טיפה להבין את הדברים כי הם באמת פשוטים וברורים. למיטב הידיעה שלך ראש הממשלה בנימין נתניהו היה נגד הצעת החוק הזו. נקרא לה חוק ישראל היום, לא הצעת חוק לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל.

לא, אין לי ידיעה בעניין הזה, אבל זו הייתה הדעה הרווחת במסדרונות הכנסת ואצל כל השחקנים הרלוונטיים.

כל מי שהתקרב לכנסת באותו זמן, אפילו לא היה צריך להיות בחדר של ראש הממשלה, זו הייתה הדעה הרווחת שהוא שמע במסדרונות, נכון?

נכון

אתה יודע שהוא הצביע כמובן נגד הצעת החוק בקריאה הטרומית

כן

ואתה מזכיר בראיון שלך את יחסי הכוחות. אתה רואה"על פי יחסי הכוחות אפשר להניח כי בסופו של דבר החוק יעבור בכנסת ופיזור הכנסת היה הפתרון"כשאתה מדבר על יחסי הכוחות הכוונה היא שיחסי הכוחות היו נגד ראש הממשלה כלומר בעד הצעת החוק.

נכון. זה מה שהתכוונתי

אני אזכיר לך רק, אתה בטח לא זוכר את המספרים. הצעת החוק הטרומית עברה ברוב של 43 מול 23 בסדר?.

נכון

ואם אתה זוכר, ה - 43 היו מגוונים. כמעט מכל סיעות הבית

נכון. זה היה הבסיס להערכה הזאת

הערכה ש-?

שאומרת שיש לזה רוב בבית

ושהחוק יעבור

כן. כולל אנשים מהקואליציה שחתומים על החוק

נכון. ולכן האמירה הזאת שלך שעל פי יחסי הכוחות אפשר היה להניח כי בסופו של דבר החוק יעבור בכנסת, היא אמירה מדוייקת.

היא הערכה נכונה לשעתה ש-

אדרבה. אני מקבל. בזמן אמת זו הייתה ההערכה שלך

כן

אוקיי. הדיוק שלך הוא חשוב, נשתמש בו. עכשיו באמת כיועץ משפטי של הכנסת, אם יחסי הכוחות הם כאלה, 43 מכמעט כל סיעות הבית, קואליציה, אופוזיציה. זאת אומרת זה לא רוב מקרי שבמקרה הקואליציה יצאה ליום כיף במימדיון ולכן מצביעים ו"גונבים"איזה שהוא ניצחון או איזו הצעת חוק אזוטרית שב - 2:00 בלילה מצביעים באיזה שהוא רוב מקרי. פה, אם יש יחסי כוחות כאלה, ברוך לך כיועץ משפטי שמדבר על הידיעה שלך אז, שבכפוף לתרגיל השהייה כזה או אחר, החוק הזה יעבור בסוף.

כן

אוקיי. עכשיו, אני אומר לך שראש הממשלה פיטר את לפיד ולבני ב-2 בדצמבר 2014. אתה מכיר את זה, אני רק נותן לך את התאריך. ה-2 בדצמבר, 2014 ובכנסת היה ברור שהפיטורים, כמו שנכתב מפיך, שוב, כתפיסה סובייקטיבית שלך, לא כאמת אובייקטיבית. אנחנו בסך הכל עכשיו,

נכון. לא היה לי שום קשר עם ראש הממשלה לדעת מה,

אני מדבר על התפיסה הסובייקטיבית שלך מה נאמר, אתה קרוב ל - אז יו"ר הכנסת הוא,,

לא, אבל הוא לא אמר לי על זה דבר

לא משנה, תראה, אתה והיועצים שלך חיים בתוך הכנסת ומכירים

נכון

זה לא שאתה, אפילו לא עיתונאי שמסקר מבחוץ. אתה חלק מהרקמה הזאת שנקראת כנסת

כן

ואתה אומר שבתקופה הזאת היה ברור שהפיטורים של לפיד ולבני היו בשל כך שהצעת החוק לקידום והגנת העיתונות עברה בקריאה טרומית, נכון?

נכון

ובאמת ראש הממשלה מספר בחקירה שלו שהוא החליט לפזר את הכנסת גם נוכח ההתנהלות של חברי הכנסת בקשר להצעת החוק וההבנה שבעקבות זאת הוא למעשה מאבד שליטה בקואליציה לטובת מוזס, כך הוא מספר את הדברים, האמת שאני לא חייב להקריא, אבל האמת שזה מתאים גם למה שאתה אומר. בכל מקרה, מה שאני אומר עכשיו, אני יכול לתת לך ציטוטים שלו ושל אלקין, הטקסט המדוייק פחות חשוב, מה שחשוב שאלה דברים שאתה שומע בזמן אמת בכנסת.

כן

אוקיי. תאשר לי,

אגב, לא את אובדן השליטה בכנסת באופן כללי, אני לא חושב שהיה אז אובדן שליטה,

לסיבה לפיטורים.

הסיבה לפיטורים, על התמיכה ספציפית בהצעת החוק הזו. אבל לא היה אז אובדן שליטה כללי במה שקורה בכנסת.

נדבר עוד מעט על המשמעות, אבל מה שקורה זה שבנקודה הזאת כשמפזרים את הכנסת, זה בכפוף לאולי דברים אחרים שנדבר עליהם, אבל זה סוף הסיפור של הצעת החוק הזו בעניין ישראל היום.

נכון

כי לאחר פיזור הכנסת, דרך אגב, באופן מעשי זה באמת היה הסוף. כי אחרי, אם אתה לא זוכר, אני חושב שאתה כן אבל אם אתה לא זוכר אני אגיד לך, אחרי שמפזרים את הכנסת הצעת החוק למעשה מתאפסת, מתאיינת, אין רציפות בהקשר הזה.

כן. נקברת

ולא הונחה אחר כך הצעת חוק חדשה בכנסת הבאה

לא זכור לי דבר כזה

כלומר במבחן התוצאה, ההליכה לבחירות,

גם אם היא הייתה מונחת, אין לזה משמעות. הכל מתחיל מהתחלה

מהתחלה. אבל גם במישור הפרקטי, לא הונחה הצעה כזו אחר כך

לא בדקתי את זה, אני לא יודע

למיטב ידיעתך

לא זכור לי שהוגשה הצעת חוק נוספת

ודאי שאתה לא זוכר שהיתה הצבעה על הצעת חוק כזו

כן, זה אנחנו יודעים שלא הייתה

בסדר. עכשיו ננסה לעבור על הדברים בצורה כרונולוגית קצת יותר ונבחן אותה. אולי לפני כן, באמת מבחן התוצאה זה הצליח. זה מנע את המעבר של חוק ישראל היום. כלומר, פיזרו את הכנסת.

כן. הצעת החוק מתה

עכשיו נתחיל בהתחלה. אתה היית, אמרנו, מזכיר הכנסת מ -, 2007 ב - 2010 אתה ממונה להיות היועץ המשפטי של הכנסת.

נכון

רובי ריבלין ממנה אותך, אחר כך אתה מקבל אפילו הארכה בתקופה של יולי אדלשטיין. ואז אתה מסיים את הקדנציה שלך ופורש.

נכון

אז יש לנו רצף ארוך מאוד,

13 שנים

13 שנים של עשייה. ויועץ משפטי של הכנסת כמו שאמרתי, הוא לא משקיף מהצד, הוא נמצא עמוק בתוך התהליכים, הוא דמות חשוב מאוד בכנסת, הוא דמות מעורה בכנסת.

מעורה כן, אבל כמובן יש תהליכים מאחורי הקלעים שהוא לא שותף להם ולא בקי בהם

גם על זה נדבר. זה חשוב לי מאוד, החידוד שלך הוא קריטי אפילו מבחינתנו. אבל, עדיין זו דמות שמלווה את הכל, רואה לפחות את החלקים הגלויים בחקיקה.

כן

בסדר. נדבר עוד מעט על מה שאתה מכנה, כך שמעתי גם משיחות רקע אחרות שקיימת, לא זו, אתה מכנה על מה שיש מתחת בקומות החניון, בקומות המרתף וכולי.

במינוסים

במינוסים. כי מסתבר שבכנסת, אני לא יודע כמה חניות פיזיות יש שם מבחינת המינוסים, אבל יש גם,

יש מינוסים

יש גם עומקים אדירים

יש עומקים. נכון

אז גם על זה נדבר. דרך אגב, וזה בסדר, נכון?

נכון

אז לפני שנדבר על הצעת החוק של כבל מ - 2014 אני רוצה להציג לך הצעת חוק קודמת שהוגשה בשנת, 2010 החוק הזה כונה 'חוק שלדון', ובהצעת החוק הזו מ - 2010 אתה יכול לראות שיש גם מגוון חותמים, כלומר מהרבה מסיעות הבית. אתה יכול לראות מהליכוד, אתה יכול לראות מפלגות אולי שאנחנו כבר לא זוכרים, חלק מחברי הכנסת לצערנו נפטרו, אבל אתה יכול לראות שיש,

גיוון

גיוון

נכון

אתה זוכר את הצעת החוק הזו?

לא

ננסה לרענן לך את הזיכרון שהיו פרסומים סביב הצעת החוק הזו שא. זה באמת 'חוק שלדון', כך כינו אותו בציבור, בברנז'ה, בעולם העיתונות, וכמובן היו פרסומים על דניאל בן סימון למשל,

הוא אמר שהוא לא זוכר.

אני מנסה לרענן את זכרונו גבירתי. הרי אף אחד לא שאל אותו את השאלות הנכונות בשיחת הרקע, אז אנחנו נעשה את זה. אתה רואה, למשל יש פה"מו"ל מעריב עופר נמרודי נפגש עם בן סימון לפני מספר ימים"בן סימון היה חבר כנסת מהעבודה השיחה, אתה רואה,, "ניסיון לבלום את אדלסון" "ח"כ חסון ודניאל בן סימון צפויים להגיש הצעת חוק פרטית שתחייב בעל שליטה ישראלי בעיתון" "מו"ל מעריב נפגש עם בן סימון". אתה מצליח להיזכר קצת?

לא

לא. אבל גם אם אתה לא זוכר, יש פה בכתבה על זה שנפגשים, מנסים כל מיני, נגיד עופר נמרודי ואחרים, מנסים לגייס תמיכה בכנסת להצעת חוק שהמטרה של הצעת החוק היא הצעת חוק נגד ישראל היום. זה זכור לך.

לא

הוא לא זוכר.

אני לא זוכר את כל האירוע אבל, אין עם זה בעיה

נכון. אין עם זה בעיה, אני מסכים איתך. אין עם זה בעיה. דרך אגב, זה דבר, אתה אומר 'אין עם זה בעיה' ומאוד חשוב לי, כי תזכור, אנחנו ואולי גם בית המשפט פחות מכירים את הליכי החקיקה. אנחנו טוענים שפגישות מהסוג הזה זה עניין נורמטיבי, רגיל, תדיר, שגרתי, חברות עם אינטרסים נפגשות עם חברי כנסת.

השאלה היא שאלה לעד?

ודאי. לוביסטים נפגשים עם חברי כנסת, אלה דברים ש-,

נכון

נכון. דברים שגרתיים. דרך אגב הייעוץ המשפטי מעולם לא חשב שבגלל שלמשל נמרודי כזה פוגש את חסון ומקדמים הצעת חוק, שהצעת החוק פסולה או אסור לקדם אותה. נכון?

לא. לא

מה שאני אומר הוא נכון

נכון

בסדר גמור. אנחנו עוד נפרט למה. דיברנו על הקומות מתחת לכנסת, אבל כן נעשה בזעיר אנפין את הדברים. הרעיון הוא שהצעת חוק הוא לעולם גיבוש אינטרסים כזה או אחר בין חברי הכנסת, בין הציבור, בין גורמים בעלי אינטרס. יש אין - ספור, הצעת חוק היא בסוף, כשאנחנו רואים אותה זה השישית קרחון מתחת לפני המים. אולי אפילו פחות, אולי אנחנו צריכים שברים קטנים יותר. מתחת לפני המים יש אינטרסים, יש לוביסטים, יש חברות, יש עסקאות, המפלגה הזאת תתמוך בהצעת החוק שלך, אני אתמוך בהצעת החוק שלי, אין - ספור דברים. נכון?

נכון

ואלו עניינים שהייעוץ המשפטי מכיר אותם, מודע להם ומעולם לא העלה בדעתו לטעון שיש בזה איזו שהיא בעיה, או שזה פסול שהצעת החוק פסולה ואסור להצביע עליה.

עצם המפגש עם בעלי אינטרס לא פוסל הצעת חוק

אוקיי. אבל גם כל מה שאמרתי הוא נכון

וגם אם בעל האינטרס הוא זה שדחף את הצעת החוק ואפילו ניסח אותה עבור חבר הכנסת, אם לא נלווים לזה דברים נוספים, אני לא מדבר על הצד הפלילי.

לא נדבר, אנחנו מדברים שאלו העובדות. בעל האינטרס מנסח את הצעת החוק,

בעל האינטרס נפגש עם חבר כנסת, משכנע אותו בנחיצותה של הצעת חוק, חבר הכנסת מוכן לאמץ את ההצעה, לפעמים הוא אפילו מנסח עבורו את ההצעה, אנחנו לא נכנסים לזה, לא פוסלים את זה, גם לא שואלים את חבר הכנסת מה מקור ההצעה. היו הצעות בכנסת בעבר הרחוק אני יכול להגיד, שביקשו לחייב את חברי הכנסת לציין מה מקור ההצעה, ההצעות האלה נדחו על ידי חברי הכנסת ולכן אין לנו ידיעה ברורה מה מקורן של הצעות חוק של חברי כנסת מגישים.

כי זה לא רלוונטי. אתם אפילו לא שואלים את זה. נכון?

נכון

עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, אני זוכר שייצגתי פעם בתיק, טענו ש -, אוקיי, עכשיו, לפעמים אתה רואה, יש חברי כנסת שבאים עם הצעת חוק שהיא לא מעולם התוכן שלהם, נכון?

נכון

ולפעמים אתה רואה שהם לא יודעים להציג את הדברים אפילו בצורה קוהרנטית. זה לא משנה בסוף. בסוף יש הצעת חוק. אם הכנסת תצביע עליה, אם רוב מתוך 120 החברים יצביעו ויקבלו אותה, אז היא הצעת חוק.

אני לא מתנגד, רק מה הכוונה המילה 'לא משנה בסוף'? מבחינה חוקתית?

מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת

רק שיחדד מאיזו בחינה.

מבחינת היועץ המשפטי של הכנסת.

אנחנו חוקרים את היועץ המשפטי של הכנסת, למען הסר ספק, לשעבר,

היועץ המשפטי אדיש לדברים האלה.

אמרתי לעו"ד ינון שחקרנו את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר בשבוע שעבר, עכשיו של הכנסת דובר לא מזוהה: הוא היה היועץ המשפטי בשנים הרלוונטיות.

בשנים הרלוונטיות. עכשיו לפעמים דרך אגב, יש מהלכים, זה לאו דווקא עניינים של גורמים בעלי אינטרס או חברות, לפעמים אלו מהלכים פוליטיים רחבים בהרבה שמסתתים מאחרי הצעת החוק, נכון?

נכון

לפעמים יש דילים בין המפלגות. למשל מפלגה אחת רוצה לקדם חקיקה בעד קיבוצים, מפלגה אחרת רוצה לקדם חקיקה בעד ערי פריפריה, ועושים דיל 'אתה תתמוך בערי פריפריה, אני אתמוך לך בקיבוצים', אלה דברים שהם לגיטימיים לגמרי מבחינת הייעוץ המשפטי.

נכון. הדבר שלא לגיטימי, רק אם אנחנו כבר נכנסים לשדה הזה, הוא פעולה תוך ניגוד עניינים אישי, כשהפרשנות של הייעוץ המשפטי לכנסת ושל ועדת האתיקה של הכנסת לגבי מה הוא ניגוד עניינים אישי של חבר כנסת, היא פרשנות מקלה יחסית לפרשנות של הממשלה ביחס לשרים ופקידי ציבור.

אתה ממש מתפרץ לחלק הבא בחקירה ואני שמח שעשית את זה. אתה אומר פרשנות מצמצמת, הכוונה היא שניגוד עניינים ביחס לחקיקה הוא ניגוד עניינים מאוד מצומצם, מאוד, אתה נדרשת לזה דרך אגב בכמה חוות דעת בעניין הגז ובעניינים אחרים,

נכון

מאוד מאוד מצומצם, זאת אומרת שיכול להיות שיש עניינים שיהיו ניגוד עניינים, שהיועץ המשפטי, עניינים שהם יקבעו שהם בניגוד עניינים ביחס ליועץ משפטי לממשלה בעניינים אחרים, אבל ביחס לחקיקה אתה לא תחשוב שיש בהם ניגוד עניינים. נכון? זאת המשמעות של מצומצם יותר.

נכון. קודם כל צריך להגיד גם שבהצבעה במליאת הכנסת אין בכלל דבר שנקרא ניגוד עניינים לצורך מניעת הצבעה. הכלל החוקתי, בכל רגע נתון יש פוטנציאל של 120 הצבעות בכנסת, אם חבר כנסת רוצה להצביע בנושא שיש לו ניגוד עניינים אישי, הוא רק צריך לתת הודעה במליאה, מעין גילוי נאות, והוא רשאי להצביע בניגוד עניינים אישי. זה במליאה. בוועדות הכללים הם טיפה אחרים כי אפשר להחליף חברי כנסת בוועדות. המקומות בוועדה שייכים לסיעה ולכן הסיעה רשאית להחליף ואפשר למנוע את ניגוד העניינים האישי. אבל בכל מקרה, ניגוד עניינים אישי של חברי כנסת, הפרשנות שלו היא צרה ומצומצמת יותר מאשר ניגוד עניינים אישי בממשלה ובסקטור הציבורי.

לא רק בהצבעה. רק שנבין. אני חושב שזה מאוד חשוב. בכל מה שקשור להליכי חקיקה, פגישות עם בעלי אינטרסים, דיונים בוועדות, ניסוח הצעות חוק וכולי, ההגדרה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לניגוד עניינים זו הגדרה מצמצמת, נכון?

נכון

יופי. אני אקריא לך את ההגדרה, אמרתי לך שאתה בסך הכל התקדמת קצת קדימה בחומר, אחר כך אני אחזור אחורה. לא יודע אם אתה הגדרת את זה אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת מגדיר עניין אישי – "הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת של קרובו או לקוחו או של חבר בני אדם מאוגד ושאינו מאוגד או עוסק בפעילות מכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת בהנהלתו נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו."

נכון

נכון. זאת אומרת למשל שנעשה את זה פשוט, אבל אם לי יש עניין של סיקור, אני רוצה שעיתון מסוים יסקר אותי יותר או פחות, זה ל א נכנס בהגדרה שלנו לעניין אישי. נכון? זה לא דבר שמופיע פה.

לא. תראה, אם יש עסקה,

עזוב עיסקה, אני שואל,

תן לו לסיים.

אם מה שעומד בראש של חבר הכנסת זה 'אני עכשיו אחוקק לטובת עיתון כזה או עיתון אחר וכתוצאה מזה אולי אני אזכה לסיקור יותר מוצלח וחיובי', זה מבחינתנו לא ניגוד עניינים אישי.

מצוין. עכשיו, אני שמח שאמרתם לי לא לעצור את העד

גם אני שמח.

תראה, יש הצעת חוק נוספת, אתה זוכר שהיו עוד רצף של הצעות חוק בעניין הזה של ישראל היום?

לא

אתה זוכר שהיתה הצעת חוק שכן עלתה להצבעה?

חוץ מההצעה של כבל?

כן. חוץ מההצעה של כבל

לא. אני לא זוכר

אז אני אראה לך אותה. שם דווקא יש דברים מאוד חשובים שנאמרים על הדוכן. אני רוצה להציג לך אותם ולנסות להזכר. הייתה עוד הצעת חוק של מרינה סולודקין. עוד רגע תראה. "לא יוציא אדם לאור "

מתי זה היה?

ב - 2010"לא יוציא אדם לאור עיתון בתפוצה ארצית,"

לא, זה לא ב -, 2010 זה ב - 2018. אתם רואים את שנת ההצעה, החוק עצמו, זה תיקון, אבל החוק מוגש לכנסת ב - 2018.

לא. תאמין לי, זה מ - 2010

כי יש לזה"פ", "פ"נותן את ה-,

תאמין לי. גם חבריי אומרים 2010 תאמין לי,

מרינה לא בחיים ב - 2018.

מרינה סולודקין לא בחיים באותו זמן

ה"פ" באמת מוזר. אני לא יודע.

אז אני לא יודע, אולי זה איזה שגיאה

שגיאה של"פ". הנה הפרוטוקול גם שדן בהצעת החוק הזו

אוקיי

קח את זה כנתון. לא יודע למה ה"פ", אבל זה מה שיש. אתה רואה גם כתוב 2010 והכוונה היא,, זה הצעת חוק שגם היא אחד מחוקי שלדון, לנסות למנוע תפוצה בחינם לתקופה שעולה על שנה. אז בהינתן שיש רק עיתון אחד שמופץ יותר משנה בחינם, הצעת החוק כוונה באופן מאוד מאוד ספציפי. עכשיו, הצעת החוק הזו עלתה לדיון בכנסת, אני יכול להראות לך שלפני כן היו דיווחים בדה מרקר, זה גם מתכתב עם מה שאמרת מקודם. שראש הממשלה נערך להצעת החוק הזו, כתוב כך"ראש הממשלה בנימין נתניהו קיבל באחרונה עדכון על הערכות הקואליציה נגד שתי הצעות החוק הראשונות וההיערכות הן כי תוטל משמעת קואליציונית על שרי הממשלה וחברי הכנסת מהקואליציה להתנגד להן, בכנסת מעריכים ששר שיצביע בעד החוק בניגוד לעמדת הממשלה,"

מה השאלה אליו?

לראות אם הוא זוכר את הדברים גבירתי

בסדר. אבל מה השאלה אליו, זה שזה כתוב,

אני לא זוכר את הדברים

אוקיי. עכשיו רק דבר אחד, אתה רואה, כתוב פה"עם זאת, בקואליציה מודעים לתמיכת ישראל ביתנו בהצעת החוק ומציינים שיו"ר ישראל ביתנו שר החוץ אביגדור ליברמן נחשב אפילו לידיד של מוזס."

עו"ד חדד הוא אמר שהוא לא זוכר.

עוד רגע נראה. שניה גבירתי. יכול להיות, אני מנסה לראות אם את הנושא הזה, את הקשרים האלה, את השיח הזה שיש כל מיני מפלגות שיש להן קשרים עם העיתון, אלו דברים שאתה זוכר מזמן אמת?

לא. כרגע אין לי זיכרון של זה

אתה זוכר שהיתה הערכה שחברי כנסת רבים יעדיפו להיעדר מההצבעה. כתוב כך"ההערכה היא שחלק מהח"כים יעדיף להיעדר מההצבעה כדי לא להסתכסך עם ידיעות אחרונות ומעריב המתנגד להצעה ומנגד ישראל היום יתמוך בה."

לא. אין לי שום זיכרון של האירוע הזה בכלל

בכל מקרה, גם כשאני מראה לך את זה, על הצעת החוק, מבחינתך כיועץ משפטי, העובדה שש חברי כנסת שרוצים לקבל סיקור בידיעות או במעריב או ישראל היום אם הוא יתמוך, אלו עניינים שהם ענייני לוואי והם לא רלוונטיים לשאלה אם מותר או אסור להשתתף בהצעת החוק או אם השיקול הוא של חבר כנסת להיעדר או לתמוך בהצבעה כי הוא חושב שאז ידיעות אחרונות יראה בו פייבוריט או אם הוא יתנגד הוא יהפוך ליקיר ישראל היום, זה עניין שהוא לא,

אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולים האלה והם לא מענייננו

לא מעניינכם. בסדר. אני רוצה להראות לך את הדיון שהיה בהקשר הזה, תנסה להיזכר בו. אתה היועץ המשפטי של הכנסת באותה תקופה. דרך אגב, כיועץ משפטי של הכנסת אתה נמצא בדיונים כאלה?

בוועדה?

אתה מעודכן? אתה מתעדכן?

לא, באופן שגרתי,

זה לא בוועדה, זה במליאה

לא. במליאה אני לא נמצא

אוקיי. תראה, מה שקורה זה שמתנהל שיח מאוד ברור ביחס למערך השיקולים והאינטרסים של חברי הכנסת השונים, של העיתונים השונים, הכל נורא נורא ברור, הוא על השולחן. עכשיו, אני אומר לך שגם כיועץ משפטי של הכנסת, גם אחרי שאתם מקבלים, גם אם אתה לא נמצא שם, אולי נציג שלך נמצא, אבל פרוטוקולים מגיעים, זה לא עניין אתכם כל הנושא הזה, למה חבר הכנסת ההוא תומך, האם הוא יקבל טור פה או יקבל טור שם, או יקבל מאמר מערכת.

אסור לחבר כנסת לקבל טור פה או טור שם

לא לקבל. אני אקריא לך. נראה אסור/מותר. אנחנו מסתכלים על פרוטוקול מה-2 ביוני 2020 שיכתבו עליו טור, לא לקבל טור.

אה, אוקיי. זה משהו אחר. לא, כי פעם חברי כנסת היה להם טורים, ואנחנו הפסקנו את זה

אז אולי הפסקתם את זה אחרי

לא,

יכול להיות שב - 2010 עוד היה מותר. אם אתה אומר שהפסקתם את זה. אתה רואה? "אני חושב שאלה שכותבים בעיתון הזה לא יכולים לענות. אלה שיש להם טור בעיתון לא יכולים לענות." אומר רוני בראון כשהוא מתייחס באמצע הנאום של סולודקין כשגלעד ארדן, אומרים שגלעד ארדן ישיב מטעם הממשלה. אז הוא עונה לו"אני חושב שאלו שכותבים בעיתון הזה לא יכולים לענות. אלה שיש להם טור בעיתון לא יכולים לענות". יכול להיות שבהמשך הוצאתם כלל שאומר שחברי כנסת לא צריכים או יכולים לכתוב טור,

לא יכולים לכתוב טור קבוע בעיתון

באותו זמן זה לא היה, אבל מאמר דעה יכולים לכתוב חברי כנסת. נכון?

כן. מאמר דעה יכולים

אז אתה רואה, בתגובה לאמירה הזאת של רוני בראון, יו"ר הכנסת ריבלין אומר כך, זה 82-83 "אני מזמין את השר ארדן להשיב בשם הממשלה". חבר הכנסת בראון, "השאלה יכולה להישאל גם אם מי שכותבים עליו בעיתון יכול". אתה רואה, ממש הסוגיות שאנחנו מעלים פה. ואז אומר ריבלין"זה לא, זה לא, הבנתי. זאת אומרת מי שכותבים עליו בעיתון לא נוגע בדבר? רק מי שכותב כן?" ואז יש איזה שהוא שיח לא ברור, וממשיך ריבלין ואומר בשפתו הציורית"היה אומר פעם החכם בראון 'כל מי שהולך עם חמאה על הראש בשמש בלי כובע, שלא יילך עם חמאה כאשר השמש יוקדת". ואחר כך"מה שייכת כל ההרצאה הזאת"ואומר ריבלין"לא לך אני אומר, ההרצאה הזאת, פה מנסים ההון בהון להכות אחד בשני. והכנסת תשמש במה. בבקשה"ואז שואל בראון"מה שייכת כל ההרצאה הזאת"הוא אומר"כן כן כן. כולם פה ממש רק בתמימות הגיעו כדי להצביע על החוק". אתה רואה?

כן

עכשיו, ברור למה כולם מתכוונים, לא צריך לא רש"י ולא תוספות כדי להבין על מה מדברים, כשהוא מדבר על 'מנסים ההון בהון להכות אחד בשני', הכוונה היא למלחמה בין ישראל היום לידיעות אחרונות ומעריב, נכון?

כן

ואומר ריבלין שכולם פה ממש רק בתמימות הגיעו כדי להצביע על החוק, זה מה שאמרתי מקודם

אני מתנגד. עם כל ההערכה הרבה לעד, הוא לא היה בישיבה הזאת והוא לא יכול להסביר למה התכוון היו"ר ריבלין או ח"כ בראון. מה שהם אמרו, הם אמרו, אפשר להפנות את כבודכם, אין לעד כל ערך מוסף בנקודה הזאת. והוא בוודאי לא יכול להעריך, אתמול כבוד השופט שחם שאל אותי, אנשים שהיו בישיבה, הם יכולים להגיד למה מישהו התכוון ואמר לי אדוני תשב' או המליץ לי לשבת.'

הפוך. זה היה הפוך. עו"ד גילדין אתה צודק רק הפוך. זה הפוך

אני לא מבין, הצחוק לא במקומו בעיני.

אין צחוק

אבל הפעם, מה שאני אומר זה שזה ממש ישיבה של מליאת הכנסת, חברי הכנסת מדברים. הוא לא פרשן שלהם, הוא לא אמור לדעת יותר טוב מכבודכם למה הם מתכוונים.

כבודכם, שיסלח לי חברי, אני לא מבין,

רגע, אני נעמדתי, חברי סליחה, בגלל עניין אישי אני צריך עוד מעט לצאת ואני מתנצל בפני כבודכם וחברי.

אוקיי תודה.

אמרת ב - 11:00

ראיתי ש... עוד קצת זמן, ולא רציתי להפסיד אותך.

מאה אחוז. כבודכם, אנחנו עוסקים פה עם מכוון ההתנהגות הנורמטיבי של חברי הכנסת. אותי לא מעניין מה אמר חבר כנסת כזה או אחר, אני לא מבקש ממנו פרשנות. אני רוצה רק שהוא יסביר את מה שהוא כבר אמר פה, שלמרות שמגיע פרוטוקול כזה, מה שממנו כל קורא מבין בדיוק על האינטרסים וההון וההון נלחמים זה בזה, ועל הציניות שרק בתמימות הגיעו לכאן חברי הכנסת כדי להצביע על החוק, כיועץ משפטי של הכנסת, less care couldn’t you זה לא מעניין אותך.. נכון?

כן. השיח הזה לא מענייננו

אוקיי. זה הכל

אז אפשר להתקדם. הוא אמר את זה באופן גורף.

הוא אמר כבר כמה פעמים.

נכון, אבל לפעמים גם נכון לעשות את ההמחשה הספציפית, ורק למען הדיוק ההיסטורי, אתמול חברי עו"ד גילדין טען בדיוק את ההיפך מההתנגדות שלו עכשיו. אפילו רשמתי לי בצד שפעם כשאנחנו,

חברך אימץ את הערות בית המשפט.

אבל אנחנו פעם נשתמש בהתנגדות שלו

הוא אמר שבית המשפט העיר לו.

בסדר גבירתי, מותר כמו שאמרה חברתי, מותר קצת לצחוק. עוד שאלה אחת בנושא הזה, אמרת שנדרש גילוי נאות ביחס לעניין אישי וראינו את ההגדרה המצמצמת מאוד להטבה חומרית, זה ממש דבר מאוד מאוד ברור, לא נדרש גילוי נאות על קשרים עם עיתון כזה או אחר, נכון? זה לא דבר שנדרש לו גילוי נאות.

מה זה קשרים? אם אתה נגיד שייך למשפחת הבעלים, דברים כאלה, זה,

לא, זה עניין חומרי

לכן אני אומר, שיהיה ברור

עזוב הטבה חומרית, אני מתכוון שאם יש,

קשרים במובן הידידותי?

לא ידידותי. במובן שיש עיתון שתומך בי, שאני יקיר העיתון, שהוא נותן לי כתבות שער, יחסים בין מסקר למסוקר.

לא דרשנו אף פעם מנתניהו לתת גילוי נאות על היחסים שלו עם אדלסון או מח"כ אחר עם היחסים שלו עם בעל עיתון אחר.

כי זה לא עניין אתכם

נכון. זה לא מענייננו

לא צריך לדווח על שיחות, על פגישות, על קשר, על תדרוכים

לא

למשל היה פה אתמול דב איכנולד והוא סיפר שאריאל שרון ז"ל היה בקשר כל לילה, כל לילה, עם העורך של ידיעות אחרונות, לתת כותרות. עוד אנחנו נרחיב בנושא. זה עניינים שלך כייעוץ משפטי של הכנסת, זה לא מעניין אותך.

נכון

ואם שרון, אם בהנחה, אז לא היה את העניין של ישראל היום, אבל אם היה עולה חוק כזה שנוגע לידיעות אחרונות או לא נוגע לידיעות אחרונות, זה לא מעניין אותך. הוא יכול להשתתף, זה לא ההגדרה המצומצמת של עניין אישי שלכם. נכון?

נכון

תודה. עכשיו רק עוד דבר קטן

הנושא הזה נראה שמוצה. תתקדמו.

זה בדיוק מה שאני עושה גבירתי

שם היה רק עוד דבר אחד.

לא אבל זהו, כבר לא אמרתי עכשיו 'עוד דבר אחד'. אני מתקדם. אבל כן באופן כללי ביחס לייעוץ המשפטי של הכנסת, צריך להבין, בטח בהנהגתך, זה גוף מאוד רציני, יש עשרות עורכי דין שעובדים בתוכו, נכון?

נכון

זה גוף שהוא מכוון התנהגות, הוא זמין לעצה לכל חבר כנסת, הוא פתוח. נכון?

נכון

אמרת אפילו לא רק לחברי כנסת אלא כל מי שרוצה שיחת רקע יכול להגיע. זה גוף שמוציא הנחיות, הוא מוציא חידודים, הוא מוציא חוות דעת לבקשות של חברי כנסת, נכון?

נכון

אוקיי. לא רק לבקשת חברי כנסת, אלא גם הייעוץ המשפטי רואה תופעה, הוא יכול באופן עצמאי להוציא חוות דעת. נכון?

נכון. אין מניעה

תאשר לי שמעולם, לא בשנת 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 למעשה, עד סוף כהונתך וגם עד היום, הייעוץ המשפטי לא סבר שאיש מחברי הכנסת מנוע מלעסוק בחוקים שקשורים בעיתונים בגלל שמסקרים אותו באופן כזה או אחר.

אני לא יודע להגיד מאז,

בתקופתך

בתקופתי לא היה דבר כזה

וגם לא בערוצים שקשורים לערוצי טלוויזיה, לרבות ערוצים שעוסקים בחדשות, שמסקרים באופן רע ונורא חבר כנסת או באופן נהדר ומיטבי חבר כנסת אחר.

נכון

עכשיו נעבור להצעת החוק ב - 2014 שאמרנו שנקרא לה 'חוק ישראל היום' ולא 'הצעת החוק לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל'. אם אתה זוכר, זאת הצעת חוק שהונחה, אתה גם נשאל בשיחת הרקע שלך, דיברתם על זה. זאת הצעת חוק שהונחה ביום 12 במרץ 2014 על שולחן הכנסת על ידי חבר הכנסת איתן כבל, נכון?

כן

אם אתה לא זוכר, תגיד,

אני לא זוכר בעל פה את התאריכים

אני מראה לך. לכן אני מראה לך גם

כן. כדי לדעת מתי זה בדיוק הונח, זה אמור להיות למטה

רק שנוודא ה"פ" הוא, 19 זה בוודאי לא הוגש ב - 2019

לא. ה"פ" זה אומר איזה מספר כנסת זו. זה הכנסת ה - 19 המספר הוא מספר סידורי של ההצעה, כמה הצעות עד אז הונחו על שולחן הכנסת,, 2464 וה - 19 הוא הכנסת. נכון. זו הכנסת ה - 18 ב - 2010 פתרנו את הבעיה..

פתרנו חידה קריטית

הייתי חלוד לרגע

רצינו להביא את ארתור קונן דויל שיפתור את החידה הזו אבל למזלנו פתרנו את זה בעצמנו הצעת החוק הזו, אם אתה זוכר, היא ביקשה לקבוע חובה על גביית תשלום עבור עיתון בתפוצה יומית. אתה רואה?

כן

אתה זוכר את זה

כן

ותאשר לי, גם אישרת את זה, החוק הזה כונה על ידי כולם 'חוק ישראל היום.'

נכון

והיה ברור לכולם שהמטרה של החוק הזה זה לא סתם לקבוע חובת תשלום סמלי לעיתון, אלא זה חוק שיש לו כתובת ויעד מאוד ספציפיים, ישראל היום.

נכון

אוקיי. והיה ברור גם לכם בייעוץ המשפטי, שוב, מערך האינטרסים, זאת אומרת לכולם היה ברור שיש לעיתונים ספציפיים אינטרס מובהק שהחוק הזה יעבור ולעיתון אחר אינטרס מובהק שהחוק הזה לא יעבור.

נכון

וגם מערך התמריצים היה ברור לכולם. כלומר שמי שיתמוך בחוק יזכה לסיקור חיובי בעיתון אחד, מי שיתנגד לחוק יזכה אולי לסיקור שלילי באותו עיתון ולסיקור חיובי בעיתון האחר.

כמו שאמרתי, אנחנו לא נכנסים ל-,

אני לא אמרתי שנכנסתם, אבל זה היה ברור לכולם

כן

למרות שזה היה ברור לכולם, הייעוץ המשפטי כמו שאמרת, לא נכנס לזה. זה לא עניין אותו

נכון

גם כמכווין התנהגות. לא חשבתם שצריך להוציא איזו שהיא הנחיה בנושא, איזו חוות דעת. זה מסוג הדברים שהם לא בתוך ההגדרה המצומצמת והתחומה של עניין אישי. נכון?

נכון. ככל הידוע לנו לא היה פה עניין אישי של איתן כבל במובן של ההגדרה המצומצמת של הכנסת.

ואז זה נכון גם בוועדות, גם בכנסת, גם בכל מקום אחר. נכון? גם בעשייה הפוליטית, גם בסיעה, גם בהכוונת, זאת אומרת גם כראש סיעה, כחבר סיעה, כחבר ועדה, כראש ועדה, לא ראיתם בזה עניין אישי. נכון?

נכון

אוקיי. למיטב ידיעתך, לא היה חבר כנסת אחד שנקבע לגביו שהוא נגוע בניגוד עניינים או שיש לו עניין אישי שמונע ממנו לעסוק בחוק ישראל היום, נכון?

נכון

עכשיו, כמו שאמרת מקודם באופן כללי, העובדה, וקח את זה ממני כנתון, שאיתן כבל קיבל את הצעת החוק הזו, את הטקסט שלה מגורמים חיצוניים, שהוא קיבל אותה מגורם חיצוני בעל אינטרסים, זה לא עניין שהוא בכלל רלוונטי לכם.

נכון. זה לא רלוונטי לנו וזה גם לא מפריע לנו

נכון. גם לא מפריע. אפשר לראות מהמסמכים שהצעת החוק הונחה, כמו שאמרתי לך, ב - 12 במרץ , 2014 והיא עברה ב - 13 במרץ 2014 לייעוץ המשפטי של הכנסת. זה עניין טכני פורמלי, נכון? זה לא שקידמתם אותה במיוחד עבור הצעת החוק הזו, זה עניין טכני. ככה זה קורה.

כן. שיגרה לחלוטין

שיגרה. וכמו שאתה אמרת, העניין הזה של הבדיקה בשלב הזה הוא בדיקה נורא מצומצמת. לא גזעני ולא,

לא, פה צריך לעשות הבחנה. נשיאות הכנסת רשאית שלא להניח על שולחן הכנסת הצעות חוק גזעניות או שהן מנוגדות לישראל כמדינתו של העם היהודי. אלה שתי העילות היחידות. אין הגבלה על תוכן של הצעות חוק למעט שתי העילות האלה. עכשיו, מה עושה הלשכה המשפטית של הכנסת בשלב הזה שהוא שלב ההנחה על שולחן הכנסת? היא קודם כל ברמה הטכנית מכניסה את זה לפורמט של חקיקה, יש כל מיני תבניות חקיקה, הרבה פעמים זה לא מגיע בצורה נכונה ומסודרת, ואם יש בעיות וקשיים משפטיים מהותיים או חוקתיים, אנחנו אמורים להציף בפני חבר הכנסת את הבעיות האלה. הוא לא מחויב לקבל את עמדתנו, ובסוף הטיפול שלנו שיכול לקחת בין מספר ימים למספר שבועות, אנחנו מעבירים את זה לנשיאות הכנסת לצורך הנחה על שולחן הכנסת ואז ניתן אותו"פ" וזה מונח על שולחן הכנסת.

תיכף אנחנו עוד נלך גם בשביל הזה, אבל מה שחשוב לי זה שהצעת חוק, אם היא עומדת בסתירה להיותה של מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי או שהיא גזענית היא שם נבלמת, נעצרת.

היא לא אצלנו נעצרת. בנשיאות

בנשיאות

זו החלטה של הנשיאות, לא החלטה של הייעוץ המשפטי

תסתכל. היועץ המשפטי לכנסת, זה ברור שזה בנשיאות. היועץ המשפטי לכנסת אומר אם יש לו או אין לו הערות לעניין הצעת החוק כאשר הערותיו בשלב הזה מוגבלות לשאלה,

נכון. בישיבת הנשיאות ההערות מוגבלות לזה. נכון

אני אמרתי, אנחנו נלך לפי הסדר. נעשה עקב בצד אגודל

לא, כי לפני כן, אני לא סתם עומד על זה. הטיפול של הלשכה המשפטית הוא לפני ישיבת הנשיאות הוא טיפול ראשוני בהצעה כדי שבכלל אפשר יהיה להניח אותה על שולחן הכנסת. ואז יש שיח עם חבר הכנסת והצוות שלו,

אתם אומרים אם יש קשיים או אין קשיים

כן. וחבר הכנסת לא חייב לקבל את עמדתנו

חבר הכנסת יכול להגיד לך 'תודה רבה על ההערות מאירות העיניים, אני מתקדם עם הצעת החוק.'

נכון

זה אם הוא חבר כנסת נחמד. אם לא, הוא יכול פשוט להתעלם ולהתקדם קדימה

כולם נחמדים

אין חבר כנסת נחמד, עוד לא נולד כזה. אבל בכל מקרה, את ה - GO NO – GO במובן של נשיאות זה רק ואך ורק ביחס לשתי העילות, גזעני או,

נכון. גם אם ההצעה היא לא חוקתית בעליל ניתן להניח אותה על שולחן הכנסת ולא, אין גוף שרשאי למנוע את זה.

הצעת החוק שלנו כמו כל הצעת חוק אחרת, כמו 99.9%, אולי 100% מהצעות החוק, מועברת למזכירות הכנסת.

כל ההצעות, ראשית כל מגיעות למזכירות הכנסת, נרשמות, ממזכירות הכנסת עוברות לייעוץ המשפטי לכנסת.

מצוין. ובתקופה שלך אלפי הצעות, אולי עשרות אלפי הצעות, שעוברות בדיוק בנתיב הזה, כמו הצעת החוק של ישראל היום. נכון?

נכון

שום דבר מיוחד

נכון

אוקיי. עכשיו, בהקשר שלנו, דיברנו באופן כללי על פגישה עם בעלי אינטרסים, אין שום בעיה שחבר כנסת כזה או אחר או ראש סיעה או ראש ממשלה או כל אחד אחר, ייפגש עם בעל האינטרס לדבר איתו על הצעת החוק.

נכון

זה יכול להיות איתן כבל, זה יכול להיות רוברט אילטוב או איילת שקד, או בנימין נתניהו. אין שום בעיה חוקית כזאת.

נכון

ומותר לדבר על תוכן הצעת החוק,

נכון

האם לעשות חוק כזה או חוק אחר, האם לתקן את הצעת החוק, אולי אפשר להסתפק במשהו שהוא פוגעני פחות או יותר, כל אלה הן שיחות לגיטימיות לחלוטין.

נכון

וגם למשל אם חבר כנסת, למשל מי שמתנגד לחוק, חושב שקלה ונחרצה שהחוק הזה יעבור כי ראינו 43 חברים וכולי, שיכולים להעביר את החוק הזה, וחתומים עליו חברים מכל סיעות הבית, אז מותר לו להיפגש עם בעל האינטרס ולראות אם הוא יכול לשאת ולתת איתו כדי שיהיה נוסח הצעה שהוא פוגעני פחות ביחס למה שלחבר הכנסת יש אינטרס לשמור עליו. או במקרה שלנו, אם ראש הממשלה רוצה לשמור על ישראל היום כי הוא חושב שהוא הקול היחיד של הימין, והוא רואה שהוא הולך להפסיד בהצעת החוק הזו והולכים לסגור את ישראל היום, אז הוא נושא ונותן עם בעל האינטרס, נוני מוזס, כדי שתהיה הצעת חוק אולי שהיא לא תהרוג את ישראל היום אלא רק תוריד לו אצבע או יד. זה דבר שהוא לגיטימי.

נכון

רגע, אני,

העד ענה

לא, הוא ענה מהר. לגיטימי באיזה מובן? כמו שאמרת, במסגרת הייעוץ המשפטי של הכנסת,

במובן של הלשכה המשפטית של הכנסת.

כן. לגיטימי בראייה שלנו כיועצים משפטיים של הכנסת. אנחנו לא מתעסקים במישורים הפליליים.

אתה לא צריך לענות. אין פה מישור פלילי, ואנחנו מדברים על המישור שלך ואתה זה שמכווין התנהגות בנושא הזה, לא הם ולא אף אחד אחר.

עצם הפגישה מותרת

יופי. ועצם השיח מותר

השיח על ההצעה עצמה מותר. לא השיח של תמורות בגין,

עזוב תמורות, אין שיח של תמורות. עזוב, תנתק את עצמך מהפרסומים בתקשורת. לא שאלתי אותך על שיח של תמורות. מעולם לא היה שיח של תמורות. כתב האישום טוען שנתניהו לא ביקש, לא קיבל ולא התכוון לקבל איזו שהיא תמורה.

אני לא אומר את זה אגב רק בהקשר של נתניהו. גם נגיד בהקשר של כבל. שיח של תמורות הוא אסור, שיח על התוכן של ההצעה מותר.

אין שיח של תמורות. מי שקורא את התמליל אפילו של השיחות האלה, מבין שהגישו פה כתב אישום סתם. תעזוב את זה.

עו"ד חדד,

אתם פתאום באתם והעליתם דברים אחרים

לא, אבל אתה שאלת... ומה אתה רוצה שיגיד לך,

אני לא רוצה, אני רק אמרתי,

תתקדם. שאלות לעד.

מאה אחוז. תענה לשאלות שאני שואל. אני לא שואל אותך שיח של תמורות. ברור שאם באים לחבר כנסת עם מזוודה עם מזומנים ואומרים לו 'תקדם הצעת חוק בתמורה ל-' יש פה היבטים אחרים שהם לא היבטים שקשורים אליך.

יש גם תמורות שהם לא רק מזומנים, אבל, עצם השיח על תוכן של הצעה עם בעל אינטרס, הוא מותר. בראייה שלנו.

אתה יודע מה, אתה מדבר על תמורות אחרות. נניח שבאים עכשיו מילואימניקים לחבר כנסת פלוני מהספסל האחרון באופוזיציה. אומרים לו 'תשמע, תתמוך בנו, תקדם אותנו, אנחנו המילואימניקים נהיה חייבים לך חוב אדיר כל ימי חיינו נכיר לך תודה'. אין בזה שום בעיה בשיח כזה, נכון?

נכון

אוקיי. כנ"ל אם זה ארגון עובדים, באה ההסתדרות ואומרת, לוקחת את שלי יחימוביץ' ואומרת 'תשמעי, את חייבת לקדם הצעת חוק שתגן על כל העובדים, כל עולם העובדים יכיר לך תודה לדורי דורות, לך לבנייך נכדייך ועד דור חמישי'. אין בזה שום בעיה, זה מעשה של יום ביומו, כך נראית כנסת. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, מספר נוני מוזס באמת בחקירה שלו, אני מקריא בדילוגים, מה - 18 בינואר עמוד 68, ושוב, אני מקריא בדילוגים. אני מתחיל פה"כמעט בכל פגישה". אומר ככה נוני, הוא מתאר את התקופה שלפני הצעת החוק הזו ואת הפגישות שיש לו עם הרבה מאוד חברי כנסת. ואומר נוני "כמעט בכל פגישה עם כל חבר כנסת עם כל ח"כ או שר, הנושא של ישראל היום, של לקיחת כסף עבור ישראל היום או לטפל בתופעה בדרך אחרת, עלה. ואם אתה אומר לי ואני לא זוכר את זה, בשיחה הזאת גם דובר האם נכון לעשות חוק, האם נכון לפעול בדרך אחרת, יכול להיות. הקטע של לקיחת כסף עבור העיתון עלה בכל שיחה שאנחנו, רון, אני, אחרים בעיתון היו נפגשים עם כל נבחר ציבור". רון זה העורך הראשי של ידיעות אחרונות, כלומר מי שבאים אליו לדבר על סיקור, דרך אגב. מבחינתך, שיח של בעלי אינטרסים. חברי כנסת, שרים, נבחרי ציבור. לגבי הצעת חוק. זה דבר שהוא day to day.

נכון

נכון. ואם היית יודע, אני לא יודע אם ידעת באופן ספציפי על הפגישות האלה, והאמת שזה לא כל כך משנה,

לא ידעתי

אבל גם אם היית יודע, זה לא משנה כלום

נכון. לא ידעתי על זה

וזה לא היה משנה כלום. אם היית יודע גם

אם הייתי יודע שנוני מוזס נפגש עם חברי כנסת בהקשר לחקיקה,

כמו שהקראתי לך

לא הייתי מונע את זה, לא הייתי מוציא שום חוות דעת ש-,

דרך אגב אמרו אתה לא אחראי, כן אחראי, כמובן שאם היית רואה תופעה שאתה חושב שהיא פסולה, היית מוציא חוות דעת ואומר שהיא פסולה.

נכון

אוקיי. עכשיו, אתה יודע דיברת על הקומות האלה. אתה זוכר, אמרתי לך שנחזור לחניון. ועל זה שבמעלית שלנו אין קומה אחרונה בכלל. יש תמיד עוד ועוד קומות מתחת לפני השטח, כשאתה מדבר על הזרמים התת קרקעיים, הקומות התחתונות האלה, זה בין היתר הדברים מה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. נכון?

נכון. שאנחנו לרוב לא חשופים אליהם. למידת העומק שלהם

למידת העומק, אבל אתה יודע, לפעמים אתה לא חשוף וזה נושא שאתה רוצה להיות חשוף אליו ושאתה חושב שהוא קריטי ואתה לא מגלה אותו, פה אתה לא חשוף,

ומעדיף לא להיות חשוף

ומעדיף לא להיות חשוף ולא מעניין אותך בכלל, כי זה לא רלוונטי

נכון

כי השאלה אם חבר כנסת,

עו"ד חדד, נדמה שאנחנו הולכים במעגלים טיפונת. יש לי תחושה שהשאלה נשאלה בנוסח הזה וניתנה אותה תשובה.

ונענתה בצורה ברורה. אבל רק אנחנו,

לפני רבע שעה או עשרים דקות.

לדעתי אפילו קצת יותר, אבל אדוני, אני רק אומר שכל פעם,

הזמן חולף מהר.

אני אומר אדוני ככה, אני חושב רק שכל פעם זה ביחס לחלק אחר

זה היה על מינוסים, עכשיו אדוני קרא לזה קומות.... קודם הוא קרא לזה מינוסים.

אני רק אומר לאדוני, אדוני צודק, אמרתי, לכן זה היה גם לפני יותר מעשרים דקות. זה רק כל פעם ביחס לחלק אחר בהצעת החוק. עכשיו, לאור העובדה שכתב האישום מתאר את החלקים האלה, אז אני חושב שגם ש-,

אדוני יכול אולי על דרך ההפניה ולא צריך לחזור על כל זה.

אני מקבל את ההצעה של אדוני

צריך לזכור, אם כבר זה עולה באופן עקרוני אני אומר, בלי כמובן שום עמדה, עם כל הכבוד לעד, בסופו של דבר בהיבט הנורמטיבי, מה שיקבע זה החלטה של בית המשפט, באשר.... שמותר או אסור.

נכון אדוני, רק בהקשר הזה אני חושב שיש משמעות, אני גם חושב אולי אפילו על פסק דין שאדוני פעם נתן, יש משמעות לפרקטיקה. יש משמעות למה קובע המאסדר או המכוון התנהגות הרלוונטי בזמן אמת. אני מסכים עם כבוד השופט שחם, קיבלנו תשובה ממצה, ברורה, יותר מפעם אחת בנושא הזה. אז אמרתי, אני אנסה לעשות את זה על דרך ההפניה, כמו שאדוני מציע. דרך אגב, אני מזכיר שאצלנו הרי יש טענה של הפרת אמונים בהקשר הזה. אני מדלג אדוני. אולי נעשה חמש דקות הפסקה.

למה לעשות הפסקה עכשיו?

עו"ד נגב?

יכול להיות שהחקירה שלנו,

חמש דקות, אדוני. אפילו לא עשר

רגע, אנחנו צריכים לעשות חשבון כולל לראות מה לעשות עם אדון ראכלין.

אם החקירה תתקצר גם חבל אולי לעכב את העד.

יש לנו עד אחד שמחכה שזה וולפיש, יש עד אחד בסטנד - ביי שמחכה שנודיע לו.

אני לגביו שואלת. העד שמחכה, נדמה לי שדובר על שעתיים וחצי חקירה כולל כולכם.

וולפיש פחות או יותר, שעתיים וחצי - שלוש. שלנו.

אז נעשה עכשיו הפסקה גדולה דובר לא מזוהה: מה שהיא התכוונה זה מה לעשות עם העד בסטנד - ביי.

שיחכה. אמרנו שהוא מגיע לבית המשפט

כמה זמן עוד ייקח לאדוני לחקור?

חצי שעה אני מניח, אחרי הקיצורים. 40 דקות, סדר גודל כזה

טוב. החברים רוצים הפסקה עכשיו. נעשה הפסקה עכשיו. כמה זמן העדות של ראכלין אמורה להמשך?

יום שלם.

ראכלין מגיע גם מחר.

אמרנו שראכלין יבוא

סליחה, הוא כבר חיכה בחוץ היום. אם עדותו של וולפיש תתארך,

רגע, מחר יש לנו את העד מאתמול שצריך לסיים.

גבירתי, אם עדותו של וולפיש תסתיים סביב השעה 15:00, 15:30, אני לא יודעת אם כבודכם יתחיל לשמוע,

למה?

אני מנסה לעשות חשבון, אני מנסה להבין.

אם היא תסתיים ב - 15:00 יש לנו שעה לשמוע אותו.

אז להגיד לו שימתין ונגיד לו סביב השעה 13:00? מה שגבירתי תגיד לי אנחנו נעשה בהקשר הזה.

אנחנו נחכה, נראה מתי אנחנו מסיימים איתו ואז נראה. עכשיו אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה ואחר כך נחדש את הדיון.

לגבי אדון ראכלין, תשחררו אותו.

אפשר להמשיך כבודכם?

כן.

מר ינון, אני מדלג טיפה מלחזור על כל התהליכים שוב ושוב עם כל מה שאמרנו, רק באופן כללי תאשר לי שכל מה שאמרנו עד עכשיו הוא נכון לכל שלבי החקיקה. כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו, על הזרמים התת קרקעיים, זה יכול להיות שיח עם גורמים אינטרסנטיים, גורמים פוליטיים, כל האירועים האלה שדיברנו עליהם, אני אעשה את זה על דרך ההפניה כמו שביקש ממני כבוד השופט שחם, אלה דברים שקורים לאורך כל המסלול של החקיקה.

כן. מסלול החקיקה הוא לא סטרילי באף שלב

בדיוק. בסדר

נכון

למשל ניתן דוגמה ובזה אני ממצה את העניין הזה, את העניין הכללי וגם את העניין של השלבים למשל בזמנו הרב עובדיה יוסף ז"ל הוא לא היה חבר כנסת אף פעם, נכון? כמו שאתה יודע, אבל אם מישהו היה רוצה לסגור איזה שהוא עניין עם חברי הכנסת של ש"ס, הוא היה עולה אצלו לרגל, מדבר איתו, מנהל איתו שיח פוליטי לחלוטין, וזה דבר שהוא לגיטימי. נניח שרוצים שש"ס יתמכו בחקיקה מסוימת, הוא עולה לרב עובדיה יוסף, מדבר איתו, אם הרב מסכים, אחר כך חברי הכנסת מתיישרים. זה לא דבר שהוא לא תקין, זה לא דבר שעניין בכלל את הייעוץ המשפטי של הכנסת, נכון?

נכון

בסדר. עכשיו כששמנו את העניין הזה בצד, נתקדם עם העניינים הספציפיים. נניח שהשיח עם הרב עובדיה יוסף הוא דיסקרטי או לא דיסקרטי, פורסם או לא פורסם, זה לא עניינה של,

נכון. אין חובת פרסום

אין חובת פרסום ולכן, נניח שחבר כנסת לא רוצה שידעו, הוא לא רוצה שידעו שהוא עלה לרב עובדיה יוסף וביקש ממנו בקשה מסוימת,

הוא לא חייב לגלות

לא חייב לגלות. הייעוץ המשפטי לא שואל, זה לא מעניין אותו בכלל

נכון

עכשיו נמשיך עם הצעת החוק שלנו במסלול של ה -, נדבר על הליך ההצבעה. דרך אגב, רק עוד דבר קטן. כל התהליכים האלה הם תהליכים פוליטיים שבלב העשייה של חבר הכנסת כמחוקק, נכון?

כן

עכשיו אנחנו מגיעים להצעת החוק, הצעה של קריאה טרומית, תיכף נרחיב בה. הפונקציה של הכנסת כרשות מחוקקת, זו למעשה הפונקציה המרכזית שלה. לכן היא בית המחוקקים. יש לה גם סמכויות פיקוח אבל ליבת העשייה שלה, של חבר הכנסת, של הכנסת, זה חקיקת חוקים, נכון?

נכון

וכל חבר כנסת רשאי להציע כל הצעת חוק

נכון

עכשיו, אם הוא עובר את המבחן שדיברנו עליו קודם, תיכף נדבר על מה עולה להצבעה או לא, נדבר על זה, אמרתי לך שאנחנו נלך את כל המסלול. בכל מקרה, המבחן היחיד שיכול להעיף הצעת חוק מהמסלול שלה זה אם היא נוגדת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או שהיא גזענית, נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, הבסיס של הדמוקרטיה הוא שאם יש הצעת חוק שרוב חברי הכנסת רוצים בקידומה, במוקדם או במאוחר היא תחוקק.

כן. אם יחליטו להביא אותה להצבעה ויש לה רוב, היא תחוקק

אוקיי. ולכן לא ניתן למנוע מאיזה שהוא חבר כנסת להגיש כל הצעת חוק שבה הוא חפץ, נכון?

נכון

והמבחן של הצעת חוק אמרנו, זה המבחן הזה של יהודי דמוקרטי, לאחר מכן החסם היחיד בפני הצעת חוק והדיון בו, הוא חסם טכני של אישור הסיעה ועמידה במכסה הסיעתית, נכון?

נכון

אני רוצה להרחיב את הנושא הזה כי זה מופיע אצלך בצמצום, בנייר שהוגש לבית המשפט. ברוך השם מדינת ישראל, חברי הכנסת הם פעילים מאוד והם מגישים המון המון המון הצעות חוק.

נכון. כי אין מכסה ואפשר להניח כמה הצעות חוק שרוצים

כמה הצעות חוק שרוצים. חבר כנסת יכול להגיש אם הוא רוצה גם 100,000 הצעות חוק. אם חשקה נפשו בזה.

תיאורטית נכון. נכון

אבל הזמן הוא משאב מוגבל ולכן גם חבר כנסת מגיש מאה מיליון הצעות חוק, לא יהיה זמן לכנסת אפילו בכל מושבה לדון בכל הצעות החוק האלה, נכון?

נכון

וכדי להתגבר על הבעיה הזו שהיא בעיה של קואורדינציה או בעיה של זמן, יש מכסה לכל סיעה לפי מפתחות, כמה הגודל שלה, יש מכסה לכל סיעה כמה הצעות חוק היא יכולה לקדם. נכון?

נכון. המכסה היא מכסה סיעתית, בעוד שהנחת הצעות חוק על שולחן הכנסת היא עניין אישי של חבר הכנסת.

מדוייק. אבל מה שחשוב לי, העניין הסיעתי, כל סיעה בכנסת מקבלת מכסה לפי גודלה אני מניח,

כן, עם יתרון לסיעות אופוזיציה. מתוך הנחה שסיעות הקואליציה נהנות מהצעות חוק ממשלתיות.

אדרבה

מי שקובע, ועדת הכנסת קובעת לפני כל מושב את המפתח לכל סיעה

אם חבר כנסת, נקרא לו כבל, אבל זה לא משנה, אפשר לקרוא לו גם חוט, זה לא משנה, אם הוא מחליט ללכת ולהגיש הצעת חוק והוא סגר עם הסיעה שלו שאת הצעת החוק הזו יגישו במסגרת של המכסה של אותה סיעה, אז הצעת החוק הזו תוגש, נכון? היא תעלה לדיון בכנסת. בקריאה טרומית.

כן

גם אם ראש הממשלה עומד על הראש

נכון. אין לראש הממשלה או לקואליציה שום יכולת לעצור הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית

זו נקודה חשובה. גם אם ראש הממשלה לא יודע מה הוא עושה, טריקים, שטיקים, סלטות באוויר,

גם יו"ר הכנסת ונשיאות הכנסת לא יכולים לעצור הצעת חוק בקריאה טרומית אם היא על חשבון המכסה הסיעתית.

מצוין. עכשיו, הגורם היחיד שחשוב בעניין הזה זה הסיעה של מגיש ההצעה. נכון?

נכון

עכשיו נסתכל על החוק למשל שלנו, אנחנו רואים שיש את חבר הכנסת איתן כבל מהעבודה, רוברט אילטוב מישראל ביתנו, איילת שקד מהבית היהודי, אלעזר שטרן מיש עתיד,

הוא לא היה אז ביש עתיד, הוא היה אז בתנועה של ציפי לבני

התנועה של ציפי לבני. קדימה

לא, אלעזר שטרן היה בתנועה של ציפי לבני

תנועה שהיתה באותו זמן בקואליציה

לא, היא הייתה סיעה בפני עצמה. סיעת התנועה

הכל בסדר. אין שום ויכוח. מה שחשוב לי,

אין ויכוח. זה לא רלוונטי.

אין אפילו התחלה של ויכוח. לא עוסקים בהיסטוריה של הגברת לבני ובאיזו מפלגה בדיוק היא הייתה, אבל מה שחשוב לי, אתה רואה, אילן גלאון ממרצ, ועוד הרבה סיעות.

נכון

נכון. דרך אגב, גם מגוון. קואליציה, הרבה קואליציה, אריאל אטיאס ש"ס, גם אלעזר שטרן ב'תנועה', אבל גם היא הייתה בקואליציה,

נכון

איילת שקד הבית היהודי, רוברט אילטוב ישראל ביתנו. וגם מהאופוזיציה. איתן כבל, אילן גילאון,

אגב, רזבוזוב מיש עתיד. היא גם היתה אז בקואליציה

מאה אחוז. אדרבה. אז אנחנו רואים שיש פה הצעת חוק, מלוא הטנא. רוב סיעות הבית. בלי הבחנה שהיא הבחנה מקובלת קואליציה/אופוזיציה. נכון?

כן. בעצם חוץ מהליכוד והסיעות הערביות יש פה ייצוג אני חושב לכל הסיעות שהיו אז

מצוין. עכשיו, די בזה שסיעה אחת תאמץ את הצעת החוק ותאשר אותה כחלק מהמכסה שלה, כדי שהיא תעלה להצבעה בקריאה טרומית, אמת?

אמת

וזו פררוגטיבה בלעדית של הסיעה

נכון

עכשיו גם אם ועדת שרים מתנגדת, רוצה לעלות ל... כל דבר אחר שאתה יכול להעלות בדעתך, זה לא משנה. נוע תנוע ההצעת חוק הזו ותגיע לקריאה טרומית נכון?.

אם הסיעה רוצה להעלות אותה, היא תעלה

בסדר. עכשיו בוא נעבור באמת למה שאירע בהצעת החוק הזו שלנו. אני אומר לך ואתה מכיר את זה בזמן אמת, שהצעת החוק הזו יצרה הרבה עניין, נאמר את זה בעדינות, בכנסת. נכון?

נכון

סערה אפילו

כן. אפשר לומר

וחלק מהסערה הזאת, העניין הזה, זה דברים שאתה נחשף אליהם. בסוף אתה חלק מהמסדרונות, אתה חלק מהבית, נכון?

כן

אתה ודאי שמעת שהיה חשש בסביבת ראש הממשלה שחברי כנסת שונים מהקואליציה והאופוזיציה יתמכו בחוק, גם ראינו את רשימת התומכים.

כן

ואפילו הייתה הערכה ששרים יתמכו בהצעת החוק. איילת שקד למשל

היא לא הייתה שרה,

היא לא הייתה שרה אבל היה גם חשש כזה. ציפי לבני

ציפי לבני הייתה שרה. אני לא יודע מה היא תכננה, אין לי מושג, אין לי ידיעה

אני לא רוצה את המיקרו רזולוציה

אבל אדוני שואל אותו. אז הוא עונה.

אדוני צודק. אני לא רוצה את ה... לכן שאלתי באופן כללי שרים. האם זה ציפי או שר מש"ס או שר מהליכוד, זה פחות מעניין. אבל התחושה הייתה שההצעה הזו הולכת לעבור הפעם, נכון?

כן

כמובן שכדי שהיא תעבור יש רוב לקואליציה, זאת אומרת זה חייב להיות בתמיכת חברי כנסת מהקואליציה.

נכון

עכשיו תראה, החשש היה בקואליציה, ומעניין אותי אם אתה מכיר את זה, שלא משנה מה תעשה הקואליציה, אם זה עולה לוועדת שרים אז ההחלטה תהיה לתמוך בחוק, וגם אם זה לא יעבור בוועדת שרים ויחייבו משמעת קואליציונית ביחס לחוק הזה, עדיין חברי כנסת, הרבה חברי כנסת, יפרו את המשמעת הקואליציונית ויצביעו בעד החוק הזה. אתה זוכר את זה?

לא באופן ספציפי, אבל זה נשמע הגיוני. כאילו שזה מה שרווח

אני אקריא מה שאומרת פרח לרנר, לנסות לרענן לך את הזיכרון. אתה זוכר מי זו פרח לרנר

כן. בהחלט

היא הייתה עוזרת,

היא הייתה עוזרת ראש הממשלה לענייני הכנסת

היא אומרת למשל ב-5 באוקטובר עמוד 12, אני אראה לך נייר מסוים תגיד לי אם אתה מכיר אותו לפני כן. אתה יודע שפרח הכינה ממש תכנית מלחמה נגד החוק הזה?

לא

אז לא נראה לך את זה. אומרת פרח"אבל אני יודעת שיש שרים שהיו מצביעים בכל זאת למרות שאין החלטת ממשלה בעד החוק". זה בעמוד 12 שורה 17. "יעני מורדים, מורדים. תקרא להם מורדים. אבל כן, יש הרבה שרים כאלה, שכן, ואז המשמעות היא שראש הממשלה יהיה חייב לפטר אותם"אני מדלג. "בלי החלטת ממשלה היו מצביעים בעד החוק?" ואז היא אומרת"אני חושבת שדיברנו, ידענו שכמה שרים, תראה, אני דיברתי עם המון, אני לא זוכרת עם מי, ציפי לבני, נפתלי בנט, איילת שקד, איווט ליברמן, ידענו שהם יצביעו בעד". אותו דבר עם זאב אלקין מנקודת המבט שלו, הוא אומר"לצערי הנחת העבודה הייתה, זה מה-5 באוקטובר 2018 עמוד 6. "לצערי הנחת העבודה הייתה במערכת היחסים שהיתה בקואליציה שלא בטוח שאפשר לבנות על משמעת קואליציונית ואפילו היה חשש שאולי חלק מחברי הכנסת של הליכוד, כי אנשים נורא פחדו. זה היה קרב איתנים פה בין שני עיתונים, להגיד את האמת, ואנשים פחדו מנקמה של עיתון כזה ואחר ולכן היה חשש שלא כל הח"כים מהליכוד יתייצבו, כמו שאגב קרה בהצבעה, מתירוצים שונים ומשונים ומגוונים שלפעמים חברי הכנסת יודעים להמציא למה הם לא מתייצבים להצבעה שהם לא רוצים להתייצב אליה". ולכן, אלה דברים, אתה אומר, גם אם אתה לא מכיר את הביטויים הקונקרטיים הספציפיים, רוח הדברים ודאי מוכרת לך מזמן אמת.

כן

אוקיי. זאת אומרת שיש לנו מציאות שבה הקואליציה נמצאת בסיטואציה שהיא די חריגה. היא לא יכולה לכפות משמעת קואליציונית כדי למנוע מעבר של חוק, נכון?

כן. היא אגב אף פעם לא יכולה לכפות משמעת קואליציונית אבל הח"כים מכבדים. המשמעת הקואליציונית לא מעוגנת בשום דבר חקיקה וגם לא בתקנון הכנסת, היא בעצם נובעת מהסכמים פוליטיים, ההסכמים הקואליציוניים, שבשגרה חברי הקואליציה מכבדים את ההסכמים האלה ומצביעים בהתאם לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, ומזה כוחה של ועדת השרים.

אז אם אני מחדד את מה שאמרת,

אבל אי אפשר לכפות עליהם את זה הר כגיגית

אני מסכים, אבל אמרת 'בשגרה', כלומר מציאות שבה לא מכבדים, זה המצב החריג

נכון

וזה היה החשש פה. הראיתי לך מה אומרת פרח, יש גם את יריב לוין שאומר"עכשיו תראה, ועדת שרים עוד פעם, העברה, אני יודע, אתה לא היית חלק מ - לא היית שר באותו זמן, אבל עדיין ", שואלת אותו החוקרת"ציינת את ההערכה שלך שאתה האמנת שזה לא יעבור ועדת שרים מן הסתם, מצד שני"אומר לוין"ברור שזה יביא לנפילה מיידית של הממשלה". כלומר מה שאומר יריב לוין זה שאים אתה כופה משמעת קואליציונית ושרים, לא רק חברי כנסת, לא מעט חברי כנסת, אלא קבוצה גדולה הולכת ומצביעה בניגוד לכללים, בניגוד למשמעת הקואליציונית, הגם שזה עניין נוהגי כמו שאמרת או הסכמי, המשמעות דה - פקטו היא שאתה צריך לפטר את השר, אתה לא יכול, אי אפשר, הקואליציה חווה זעזוע עמוק בתוכה.

היא חווה זעזוע אבל אין חובה לפטר את השר

לא דיברתי על חובה. במובן, דה - פקטו

אדוני שואל אותו כפרשן פוליטי? לפטר שר, לא לפטר שר, זה,

לא, כיועץ משפטי

זה... פוליטיות. אדוני יודע מה,

הצבעה של שר נגד עמדת הקואליציה או הממשלה לא גוזרת עליו פיטורים

נכון

זה תלוי בשיקול דעתו של ראש הממשלה

ועדיין, אבל אם ראש הממשלה לא רוצה שמחר עוד שרים יבואו ויהפכו להיות מורדים וכולי,

בסדר, זה שיקול דעתו של ראש הממשלה

על זה הוא אמור...

בסדר. אני ממשיך

הוא שאמרתי.

אני רק מזכיר אדוני, בנייר שהביאו לכבודכם בדו"ח התשאול, ולכן אנחנו שואלים על זה. זה לא שהחלטנו,

כן מה, איפה?

למשל 4 ו

4 ו. שחופש ההצבעה הינו מהלך חריג..

אז אנחנו רוצים להסביר את החריגות שלו, מאיפה זה נובע. לא אנחנו הפכנו אותו, יש פה אירוע חריג, צריך להבין אותו ואנחנו,

זה לא קשור.

לא על פיטורי שרים. 4 ו..

חופש הצבעה על הצעת חוק של חבר אופוזיציה היא מהלך מאוד חריג של ועדת שרים לחקיקה