עדות דני יופה, יום עדות 1 מתוך 3, 13.03.2024

בוקר טוב לכולם. היום 13 במרץ 2024. תיק פלילי 67104-01-20. האזהרה מאתמול עדיין בתוקף. בבקשה עו"ד חן.

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב

בוקר טוב

הנושא הבא שאני רוצה לדבר איתך עליו הוא נושא פגישת ההנחיה, בסדר?

אוקי

אירוע מהותי שנחקר ונדון פה בבית משפט. אני אזכיר לך, זו פגישה נטענת בין ראש הממשלה נתניהו לבין פילבר מנכ"ל משרדו שעל פי הטענה בשבוע הראשון לאחר כניסתו לתפקיד של פילבר כמנכ"ל המשרד ראש הממשלה מנחה אותו בקווים, לא ניכנס לפרטים, זה לא חשוב לצורך החקירה שלי, של בזק. בסדר?

בסדר

טוב, גם שרן על פי החשד אז היה קשור באותה פגישת הנחיה, אתה זוכר מדוע?

לא כרגע, תן לי חצי דקה להיזכר אם זה במהלך הריענון,

אני אזכיר לך, אנחנו לא נעשה מבחני זיכרון בסדר?

אז בבקשה

אתה חקרת את שרן אודות פגישת ההנחיה,

נכון

כשאתה מציג לו טענה שהוא היה נוכח בה בפגישת ההנחיה בסדר?

בסדר

אני אזכיר לך עוד אחת, או לא אחת, הבסיס להטחה הזאת או לטענה הזאת היה אחת הגרסאות של פילבר שלפיהן שרן היה נוכח באותה פגישה.

כן, אני זוכר שקראתי את זה

בסדר? זה היה הבסיס לבוא לשרן ולנסות לברר איתו את העניין הזה?

כן

עכשיו, הגרסה של שרן הייתה שהוא לא זוכר שהייתה פגישה כזאת, אני מפנה לחקירה שלו מ-2 במרץ 2018 בעמוד 132. גם בעמוד 148 למרות שאתם שבים ושואלים אותו שוב ושוב ושוב הוא משיב לכם שהוא לא זוכר דבר כזה שהוא היה נוכח בפגישה כזאת בסדר? זו הייתה הגרסה שלו.

ההתחלתית אולי כי בהמשך הוא ציין,

גם בסוף, גם בסופית, זו הייתה הגרסה של שרן, בסדר? ההודעות של שרן נמצאות מול בית משפט זה לא נושא,

בסדר גמור

זה הכל רקע. אבל אני רוצה להראות לך בעמוד 157, הוא לא זוכר שהייתה פגישה כזאת בעמוד 132, הוא המשיך שהוא לא זוכר בעמוד 148 ובעמוד 157 אם אפשר להקרין, הוא שואל את החוקר באמת אתה בטוח שהייתי בפגישה הזאת? אז ערן עונה לו - כן. אני לא בטוח אני לא הייתי בפגישה אבל, ואז שרן אומר - לא, מהעניינים. ערן בוכניק אומר מי שהיה שם אומר שבטוח שהיית. שרן - מהעניינים שלכם אתם בטוחים שהייתי בפגישה? ערן בוכניק - כן, תנסה, תנסה, בסדר?

אוקי

חקירה שבה אתה משתתף, אמרנו וסיכמנו שאתה היית בשלוש החקירות של שרן

נכון

מהעניינים שלכם, בוא אני אגיד לך כן? כי ערן בוכניק אומר לו אחד המשתתפים אומר שאתה היית שמה, העניינים שלכם זה הבדיקות העצמאיות, הראיות העצמאיות החיצוניות החפציות האם אתם בטוחים שהייתי שם כי הוא לא זוכר דבר כזה ובאופן קונסיסטנטי הוא אומר שהוא לא זוכר דבר כזה ואז הוא שואל אתכם, הנחקר שואל אתכם מהבדיקות שלכם אתם בטוחים שאני הייתי שם? עונה לו בוכניק - כן, תנסה, תנסה. תנסה להיזכר בסדר?

נכון

זאת תמונת המצב

אבל רק אם אפשר לחדד מהעניינים שלכם אני מניח שזה הנחה שלך שזאת כוונתו או אם מישהו אחר טען מהעניינים שלכם אני לא מניח רק את זה שזה העניינים שלנו, זה גם חקירות מקבילות כמו חקירתו של מומו שטען ששרן היה שם, כך אני רואה את העניינים שלכם.

לא בדיוק

כי זה גם פעולת חקירה

לא בדיוק משום שאם אתה תסתכל על חילופי הדברים בין הנחקר לחוקר שמים בצד את מה שאומר ערן בוכניק, אתה רואה, מי שהיה שם אומר שבטוח שהיית, זה החקירה הפרונטאלית שאתה מתכוון אליה,

נכון

אבל הוא חוזר פעמיים גם לפני וגם אחרי מהעניינים שלכם, לא ממישהו שאומר, אלא מהבדיקות העצמאיות שלכם, כך אני מבין את זה. על כל פנים כך או אחרת אני שואל אותך העניינים שלכם זה בדיקות עצמאיות חיצוניות, למשל איכונים, הם אתה בדקת איכונים של האדון שרן מול, ובהצלבה מול איכונים של פילבר במועדים הרלוונטיים לפי גרסתו של פילבר כדי לראות האם יש אכן הצלבה של נוכחות שניהם בפגישה במועדים שפילבר מעיד עליה?

אני אתחיל בזה שמהעניינים שלכם אני לא מקבל את הפירוש שלך לנושא אבל זה הפירוש שלך וזה בסדר גמור. אני לא זכור לי שאני ביצעתי בדיקה של איכון לטלפון של שרן.

עכשיו אני שואל אותך כחוקר לשיטתך שותף, לשיטת כל חבריך לשלוש החקירות מוביל, שזה גם שותף האם אתה לא סברת שעל מנת לבדוק נושא כל כך מהותי שעומד במרכז החקירה יש לבדוק ראיות חיצוניות כדוגמת איכונים? מחת"קים, יומנים וכיוצא באלה דברים?

אז כפי שציינתי אני לא זוכר שבדקתי את האיכונים, את כלל הראיות באותה נקודת זמן או בכלל לאורך כל התיק לא היו פרושות בפני כך שאני לא יכולתי לקבל החלטה או אפילו להציע אם כן צריך לבצע את הבדיקה או לא ולכן אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

כן, קבל רק נתון,

מנקודת המבט שלי כחוקר

הבנתי, אבל קבל נתון כדי שלא ניפול פה בין הכיסאות שהנתונים כולם היו בתיק החקירה כשאתה אומר לא היו בפני, הכוונה היא גם אם הם היו בתיק החקירה בפני לא הביאו את זה כדי שאוכל לשאול?

אני אומר שאם כל הנתונים באותה נקודת זמן היו בתיק החקירה אני לא ראיתי את התמונה הגדולה בשביל לקבל החלטות, גם לא יכולתי לקבל את ההחלטות אבל גם לא יכולתי לקבל החלטות איזה פעולת חקירה לבצע או לא כי אני לא רואה את התמונה הגדולה.

אוקי. עכשיו כחוקר מוביל, כחוקר שותף, כחוקר אחראי, כחוקר מנוסה צריך לעשות את הבדיקות האלה החיצוניות.

אז אני שוב אומר,

להבנתו של אדוני, לא מה שאדוני ידע או לא ידע, אדוני עכשיו מקבל שאלה.

אז התשובה שלי לטעמי כבודם היא מאוד מדויקת כי איכון אנחנו לא עושים כפעולת חקירה בכל תיק שאנחנו מבצעים, אנחנו מודדים, אז בנסיבות ככל שידוע לי יש לנו אדם שנכח בפגישה שאומר באופן וודאי שהנחקר שלי, אז שוב, אני לא יודע אם היו ראיות נוספות.

בתור חוקר מנוסה עכשיו נעזוב את הדברים מסביב.

אז אני חושב שבתיק אם עולה שאלה האם אדם נכח או לא, יש פער

פער משמעותי

יש פער אם עולה שאלה יש צורך לבצע פעולות חקירה נוספות על מנת לבסס את זה. השאלה אם עולה שאלה, איכון זה אחת הפעולות שאפשר לבצע, אפשר שאדם נוסף יגיד שהוא יודע שהוא היה, כל פעולת חקירה איכון היא אחת מהן, בוודאי כבודו.

כן, והתשובה שלך מתחזקת בנסיבות שבהן. 1 מדובר בנושא מהותי מאוד לחקירה 2 כאשר יש מחלוקת על עצם קיומה של פגישה בתכנים האלה.. 3. כאשר במסגרת המחלוקת נתניהו מכחיש את זה. 4. כאשר מדובר בעד מדינה פילבר שאתה יודע, מן הסתם, שמכיוון שהוא עד מדינה צריך לנהוג בעדותו משנה זהירות ולכן צריך לחפש ראיות שתומכות, מחזקות, מסייעות את גרסתו, בהינתן כל הנתונים האלה התשובה שנתת כרגע לכב' בית המשפט רק מתחזקת שיש לבצע את הבדיקות מסביב.

אתה שואל אותי?

כן

כל הנתונים שהצגת כרגע אני לא מכיר אותם ככה שאני לא יכול לענות. בהנחה שכל מה שאתה אומר זה נכון, ויש פער, זאת אומרת אין וודאות לגבי נוכחותו בפגישה בוודאי שצריך לבצע פעולת חקירה נוספת על מנת לחזק אבל מה שאתה מציג כרגע זה הצגה שלך, אני לא מכיר את הדברים כך.

עכשיו, ההצגה הזאת שלי היא הצגה מדויקת, אני מזכיר לך שהקטע שהקראתי לך הוא מ-2 במרץ, אנחנו נמצאים שבועיים אחרי פתיחת החקירה הגלויה, פילבר הוא כבר עד מדינה, המחלוקת ידועה, החשיבות של הנושא ידועה, זה עומד במוקד החקירה ולכן כל הנתונים שאני אומר לך לי קצת קשה לקבל שחוקר שותף או חוקר מוביל מגוף חקירות רציני, רשות ניירות ערך, חוקר עד מרכזי ואומר כל הנתונים האלה לא ידועים לי. צר עולמי כעולם נמלה. לי קשה לקבל את זה, זה מה שאתה אומר לבית משפט?

אני חושב שידעתי נתונים רבים, ניזונתי מהממונים עלי, לי היה ידוע בנקודת זמן זו ששרן נכח בפגישה ועל כך תשאלתי, חקרתי אותו. אם אתה רוצה אני אקרא לזה חקירה, חקרתי אותו. מה שאתה מציג כרגע לא היה ידוע לי, אם היה ידוע לי שיש פער והיו אומרים לי, או אפילו אם אני הייתי חושב שיש לבצע פעולת חקירה נוספת הייתי מבצע. מה שאתה מציג כרגע לא היה ידוע לי.

אז אני אסתפק בתשובה הזאת

בסדר גמור

כמובן זה לא שאני מקבל אותה, בעיני היא

ברור

בעיני אי אפשר לקבל אותה אבל זו תשובתך

בסדר גמור

נתקדם. אבל אולי אני רק אתן לך עוד שני נתונים, אולי זה במובן הזה יאתגר מעט את תשובתך. תנ"צ תלם שהעיד כאן אומר שהייתם צריכים לעשות את,

סליחה, מי

תנ"צ תלם שהיה

סטלם?

תלם. תנ"צ תלם

סליחה, חשבתי טענת, סליחה, תנ"צ תלם, כן?

שזו גם טענתו אומר שהייתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת, זה בעמוד 23,965 לפרוטוקול. האם זה משנה את תשובתך?

לא. זו טענתו

אוקי. אלי אסייג שהיה ראש הצח"מ וראש היחידה אומר שפספסתם, כלומר היה צריך לעשות את זה אבל פספסתם והוא מפנה אותנו אליך, החוקר במסגרת מה שדיברנו אתמול שאלנו אותו אז הוא אומר תשאלו את החוקר, אמרו לנו בסדר, באמת יבוא החוקר ותשאלו אותו למה לא עשו? אז הנה אני שואל אותך. אומר אסייג שאתה החוקר.

הוא ענה כבר

אז אתה עומד בתשובתך?

סליחה, אני עומד בתשובתי. תשובתי מדויקת לטעמי

אוקי. סיימנו את פגישת ההנחיה נושא חדש, ראלי לשם, אתה חקרת גם את עו"ד ראלי לשם בסדר?

נכון

אחד מעורכי הדין הבכירים בישראל אדם מאוד מקובל, ידוע ומכובד בקהילה המשפטית נכון? אתה חקרת אותו?

אני סומך על דבריך, אני לא מכיר את כל ההיסטוריה של מר לשם אבל בוודאי שאני סמוך ובטוח שאתה אומר דברים נכונים במקרה הזה.

זה לא במחלוקת. אתה חקרת אותו ב - 25 בפברואר 2018 נתון, אתה לא אמור לזכור את התאריך המדויק, אנחנו מדברים על תקופה שהיא בערך חודש אחרי חקירת ישועה הראשונה ב - 28 בדצמבר, בסדר? אפילו יותר, חודשיים, בסדר?

אתה יכול לחזור על תאריך החקירה?

הראשונה של ישועה זה 28 בדצמבר

ושל לשם?

25 בפברואר

פברואר 2018?

2018

נכון, בסדר

28 בדצמבר 2017, 25 בפברואר 2018 זה בערך חודשיים אחרי חקירתו של אילן ישועה ומאז הוא נחקר כמה וכמה וכמה וכמה פעמים ומוסר את גרסתו הידועה. אילן ישועה בסדר?

בסדר

ובהקשר הזה אתה חוקר את ראלי לשם

אוקי

אתה זוכר? הוא היה עורך דין של וואלה שאיתו אילן ישועה התייעץ בשלב מסוים

אני לא זוכר את החקירה, אין לי זיכרון של החקירה, אני זוכר שחקרתי, התרעננתי על החקירה ואני זוכר ששאלתי אותו בנוגע לאילן ישועה, כן.

בדיוק. עכשיו, אני מניח שכמו תשובותיך אתמול ביקשו ממך, הנחו אותך, שרטטו לך את גבולות הגזרה ואפילו נתנו לך פורמט לשאלות לקראת חקירתו של עו"ד ראלי לשם הממונים עליך.

כמו בכל חקירה אומרים לי את מטרות החקירה, מה אני צריך לחקור? נותנים לי את סט השאלות, מה אני צריך להציג אם יש מה להציג וכך אני עושה.

כן. עכשיו, במהלך החקירה אתה שואל את עו"ד ראלי לשם, כבודכם עדותו של עו"ד ראלי לשם הוגשה בהסכמה, משום מה אנחנו לא מוצאים בפעם השנייה את מספר המוצג, אולי חברי יעזור לנו, זה ברקוד 4276 ובעמוד 2 אתה שואל אותו על פגישה שהתקיימה בינו לבין אילן ישועה ב - 28 בדצמבר 2016 כלומר עוד שנה קודם לחקירה של אילן ישועה,, 28 בדצמבר 2016,

אוקי

ועו"ד לשם עונה לכם שמכיוון שישועה מסר לכם מזכר מסוים שהוכן אצלו במשרד וסיפר על הפגישה שלהם, של עו"ד לשם ושל אילן ישועה נקודת המוצא שלו זה שהוא יכול להשיב לשאלות ללא חשש מהפרת חיסיון בסדר? זה בעמוד 2 מופיע בפני בית משפט.

בסדר גמור

ת/680 הודעת ראלי לשם.

תודה רבה, ת/680 בסדר?

בסדר גמור

כלומר לא הייתה בעיה של חיסיון נוכח גרסתו של אילן ישועה בפניכם ומסירת הפרטים על מה שהתרחש בינו לבין עו"ד ראלי לשם שנה קודם ולכן ממילא שאלת החיסיון לא עמדה, כך התייחס לזה עו"ד ראלי לשם בהודעתו בסדר?

בסדר

טוב. עכשיו אני רוצה להראות לך מקטע מסוים בגרסתו של אילן ישועה מ - 28 בדצמבר, זה נ/51

28 בדצמבר 2017 לפני חקירתו של ראלי לשם?

כן, חודשיים לפני חקירתו של ראלי לשם. תסתכל בבקשה משורה 19, אחרי גידי וייץ הלכתי לראלי לשם עורכי הדין של וואלה וחשפתי בפניו לאור הכתבה את הלחצים שמופעלים עלי לערוך כתבות, לשנות ולהוריד ושאלתי אם אני עובר עבירה בזה? ונאמר לי שזכותו של מו"ל, הוא המו"ל בתור זה שהוא הבעלים של וואלה וכיושב ראש בזק וכבעלים לדרוש איזה קו מערכתי שהוא רוצה, כולל אמר לי במפורש שזכותו לא להרגיז את ראש הממשלה שהוא רוצה וכדומה. שאלה - אתה תהיה מוכן להסיר את החיסיון בנושא? שאלה קצת מיותרת משום שהוא מעיד על האירוע אז לכן אין חיסיון ממילא ואז הוא אומר עקרונית אין לי התנגדות, הנה הוא העיד אבל אני רוצה להתייעץ עימו. בסדר. זה הקטע שרציתי להציג לך

בסדר

כשאני קורא את חקירתו של ראלי לשם ת/680 אין זכר, אין זכר לניסיון לעמת את עו"ד ראלי לשם עם הגרסה הזאת של אילן ישועה שהיא מאוד מהותית וחשובה הסברך?.

אני רוצה להתנגד

אם אפשר שלא בנוכחות העד

אין בעיה. העד הסביר כבר אתמול מה היה תפקידו ומה לא היה תפקידו במסגרת החקירה. אפשר לשאול אותו אם הוא קיבל? האם הוא התבקש לשאול? לגבי ההסבר וחוות הדעת למה הוא לא נשאל ולמה הוא כן נשאל? אני חושב שהעד הבהיר שזה לא היה תפקידו

אז שיענה.

שיענה, מה הבעיה שיענה

אבל מה ההסבר של העד, להסבר של העד,

שהוא לא קיבל רשימה סגורה של שאלות ולא נצמד לטופס,

נשמע את תשובתו

עדיין יש איזשהו טווח. אם הוא יגיד שלא אמרו לו לשאול והוא לא שאל, שיגיד.

טוב.

גם לתשובה כזו כבודכם יש ערך

אפשר להכניס אותו

זו בדיוק התשובה, צפוי גם שזו תהיה התשובה שלו אבל יש לה ערך לתשובה הזאת, יש להניח

רק לציין ש - ת/680 להבנתי כשעו"ד לשם מתייחס לחיסיון הוא מתייחס לנושא שעליו אילן ישועה מסר את המסמך שהוא פגישת השיבוש ולאו דווקא זה, אבל,

מה זה משנה?

רק תחזור על השאלה.

אז התשובה היא מדוע לא מצאת לנכון בתור מי שחקר את עו"ד ראלי לשם

השאלה, לא התשובה

השאלה, סליחה. השאלה נכון, השאלה שלי היא מדוע לא מצאת לנכון לשאול את עו"ד ראלי לשם ולעמת אותו עם הגרסה הזו של אילן ישועה, שהיא מאוד חשובה?

תסלח לי אבל אני לא כל כך, א. כל הודעתו של מר לשם לא בפני כך שאם אני מבין, מה הגרסה?

לא, התשובה היא שלא שאלת, כל הנושא הזה לא נמצא שם

הגרסה מועלית פה בהודעה שלפיה לכאורה יש הצדקה לברר אותה עם עורך הדין, זה מה ששואל מר חן?

אז אני שוב לא מבין, האם הייתי צריך לברר האם נערכה פגישה? מה נאמר בפגישה? אני לא מבין את השאלה.

כן

מה לא ביררתי? לא ביררתי בנוגע לפגישה מדוע מר לשם זומן?

בחקירה של לשם לא נשאלה אף שאלה?

אף לא שאלה אחת

למיטב הבנתי חקירה, זה שמזומן על מנת לשאול אותו על המפגש שלו עם אילן ישועה אז אני לא מבין על מה הוא לא נשאל?

הוא לא נשאל על הקטע שהראיתי לך עכשיו על הגרסה של אילן ישועה לגבי מה שעו"ד לשם אמר לו, שהקראתי לך.

על חוות הדעת המשפטית שהוא נתן, זו השאלה.

סליחה אני מתנגדת. העד אומר כאן ואנחנו שומעים ואני חושב שגם עו"ד חן וגם אני מבינים את זה שהעד לא זוכר את ההודעה של מר ראלי לשם ועל מה הוא חקר אותו כי העד,

את המילה לא זוכר לא שמעתי, את המילה לא זוכר לא שמעתי

בוודאי הוא אמר לפני כן.

אתה זוכר את ההודעה של מר לשם?

הוא אמר בהתחלה.

לפני רגע הוא אמר שהוא קרא אותה והוא התרענן

אני ציינתי שאני לא זוכר והתרעננתי אבל אני לא זוכר בכלל את ההודעה

אני שמעתי את זה.

התרעננת ואתה לא זוכר

ואני לא חושבת שזה במחלוקת שיש שתי פגישות, יש פגישה אחת שעליה, אפשר שהעד יצא ואני אסביר

זה כבר מאוחר מדי

למה מאוחר?

אם העד לא זוכר

זה כבר מאוחר מדי

עו"ד תירוש העד לא זוכר כלום. אם העד לא זוכר ועו"ד חן יחשוב שאם הוא אומר שהוא לא זוכר ושהוא צריך להראות לו אז יראה לו, אם יסתפק בזה שהוא לא זוכר אז לא זוכר.

אני רוצה להסביר רגע, אני מבקשת שהעד יצא. זאת התנגדות, אני מבקשת שהעד יצא, אני לא רוצה להסביר לידך.

כן, מה ההתנגדות?

כל ההודעה של מר לארי לשם עוסקת וזה לא במחלוקת, היא עוסקת בפגישת השיבוש דצמבר 2016 ומה קרה אז.

ההגדרה שלך במחלוקת

בסדר ההגדרה במחלוקת אבל היא עוסקת באירועי השיבוש של דצמבר 2016 על זה מר לארי לשם נשאל, הוא לא נשאל וזה לא במחלוקת שהוא לא נשאל בכלל על שיחה שישועה מתאר בחקירה שלו, לא בתקופה הזאת, קודם לכם כשנה ומשהו לפני כן,

אז אולי הוא כן היה צריך לשאול, זה מה

בסדר, חברי שואל אותו על הפגישה ההיא האם היית צריך לשאול אותו? למה לא שאלת? זה בסדר אבל העד אומר, מתחיל לדבר על מה שהוא שאל אותו בחקירה הוא לא זוכר את החקירה והוא מתחיל לדבר על זה שהוא שאל אותו על הפגישה אבל הוא מדבר על פגישה אחרת וחברי לא עושה לו את ההפרדה, אין לי טענה, פשוט יש כאן איזשהו שיח טיפה של חוסר הבנה בין העד לבין עו"ד חן.

אני לא חושב שיש אי הבנה אבל אני אבהיר

בוודאי שיש, הוא לא מבין על מה אתה מדבר פשוט, זה מה שאני אומרת. תגיד לו על מה הייתה החקירה ומה הוא לא שאל ותשאל אותו, כי אני חושבת שהוא לא מבין על מה אתה מדבר

בסדר. טוב. מבקשת עו"ד תירוש ואני מקבל את זה שאני אבהיר לך על איזו פגישה מדובר כדי שלא תתבלבל, משהו כזה בסדר?

אוקי

לי לא חשוב על איזה פגישה מדובר, האם זה פגישה אחת, האם זה שתי פגישות, האם זה שלוש או האם זה ארבע, יש גרסה של אילן ישועה בסדר? הגרסה של אילן ישועה שהייתה לו שיחה עם עו"ד ראלי לשם שבה נאמר לו מה שהקראתי לך, נושא חשוב לכל הדעות שצריך לברר אותו עם עו"ד ראלי לשם, האמנם?

זה במחלוקת

האם במחלוקת, גם כתב האישום שלכם במחלוקת

זה נושא חשוב לטעמך

בסדר. טוב. עכשיו אחרי ששמעת גם שזה במחלוקת הנושא הזה עו"ד ראלי לשם לא נשאל, הוא נשאל, ופה מבקשת עו"ד תירוש שאני אעשה לך הפרדה, הוא נשאל על פגישה מה שהם קוראים פגישת השיבוש, זה נושא החקירה אבל הוא לא נשאל על פגישה אחרת שבה נאמרו הדברים שהקראתי לך בסדר? אז עכשיו התמונה ברורה?

כן

אוקי. עכשיו השאלה שלי אליך מדוע לא מצאת לנכון כחוקר לשאול אותו על הקטע הזה בפגישה אחרת עם עו"ד ראלי לשם?

אז אם אני מבין את דבריך נכון מטרת החקירה או במהלך החקירה כל השאלות שנשאלו, נשאלו על פגישה שהיא מוגדרת כפגישת השיבוש כפי שאני מבין כרגע,

כן

ולא היו כלל שאלות על פגישה הייתה לפני כן? היא הייתה לפני כן?

נכון

וזאת מכיוון שאני כחוקר כשממונים עלי באו אלי עם מטרות החקירה, ציינו בפני לחקור על פגישה מסוימת ולכן חקרתי עליה. כנראה שהפגישה הקודמת לא הובאה בפני, ידיעה עליה או הצורך לחקור ולכן לא חקרתי.

הממונים. עכשיו בעניין הזה שאלה נוספת, מן הסתם, אתה קראת את ההודעה של אילן ישועה של ה - 28 בדצמבר 2017 לפני שאתה ניגש לחקור את עו"ד ראלי לשם על הדברים שמוסר אילן ישועה באותה הודעה, זה א' - ב' של חוקר אני מניח, נכון?

אני לא זוכר כרגע אם קראתי, ההנחה שלך סבירה

ההנחה שלי סבירה אז מכיוון שההנחה שלי סבירה,

רק אם אפשר לחדד קראתי בהודעתו של אילן ישועה דברים רק שקשורים לעו"ד לשם, אם קראתי? אני לא זוכר

כן, כן, ודאי, אז מכיוון שסביר שקראת בהודעת אילן ישועה בקריאה סלקטיבית רק דברים שקשורים לעו"ד ראלי לשם והקטע שהקראתי לך קשור לעו"ד ראלי לשם, לכן, מן הסתם, קראת אותו גם אם עשית סלקציה קשה לי לקבל ששוב מדובר בחוקר מנוסה ברשות ניירות ערך, חוקר את עו"ד ראלי לשם שגם אם נתנו לך הממונים עליך גבולות גזרה על זה תשאל, שאתה לא בא אליהם ואומר להם אבל תקשיבו בעניין של עו"ד לשם שאותו אני עומד לחקור יש קטע נוסף שאתם רוצים שאני אשאל? אתם לא רוצים שאני אשאל? אם אתם לא רוצים שאני אשאל מה הסיבה שלא לשאול? כי על פניו, כך לתפיסתי מדובר בעניין רלוונטי, מה אתה אומר?

אז אני אפרק את תשובתי לכמה עניינים. בנוגע לקריאת ההודעה באמת צר לי, אני לא זוכר אם קראתי או לא, אני לא יכול להגיד לך, ייתכן שלא, ייתכן שכן. בנוגע לממונים עלי וזה שקשה לך להבין איך אני לא בא ואומר להם את העניין הזה, יש מעלי ממונים רבים, ראשי צוותים, מנהלי מחלקה ויועץ משפטי למחלקה שמעורים בפרטים יותר ממני, אם אני קיבלתי גבולות גזרה לחקירה אני מבצע את גבולות הגזרה לחקירה, אם אני קורא את זה, אני שואל שאלות איפה שאני רואה לנכון. נניח שקראתי את זה ולא הנחו אותי אחרת, לא הנחו אותי לחקור את זה, סביר להניח

זה חשוב לשאול? זה רלוונטי? היום אדוני, אני שואל את אדוני,

אז אני אציין את הנקודה השלישית ואז אני אשמח לענות לכבודו. הנקודה השלישית שחקירתו של עו"ד לשם היא גם חקירה פתוחה, השאלות הן פתוחות והוא יכול להעלות כמו כל נחקר אחר כל דבר שהוא רוצה, כל פגישה, כל עניין להציף כפי שאדוני אומר חוות דעת, חוות דעת קראת לה?

ולשאלתי?

לשאלתך האם צריך לשאול בנוגע לחוות, אז תשובתי אני אשמח אם רק יגידו לי בגלל שאני לא זוכר את החקירה, האם לא שאלתי אותו על חוות דעת שהוא נתן לאילן ישועה בנושא בכלל?

לא, לא, על זה לא שאלת בכלל

לא, לא על זה, האם שאלתי שאלה האם נתת חוות דעת לאילן ישועה בנושא?

לא, לא, זו הייתה שאלה פתוחה

לא היו שאלות על חוות דעת

לא. לא. אבל אם שאלת או לא שאלת לא אמור להיות הבסיס לתשובה לשאלה לכב' השופט בר - עם.

תן לו להשיב על שאלתי, אני רואה שאדוני מתחבט, מתלבט עליה?

אני מתחבט ומתלבט כי באמת קשה לי לאמוד

זו... חקירתית לשאול? אני שואל את אדוני מנקודת מבטו כחוקר, כחוקר מנוסה, חוקר שותף, לא חשוב, חוקר בהחלט בעל ניסיון שיכול להביע דעה בעניין הזה.

באמת בכנות אדוני קשה לי להגיד האם מה שמצוין פה האם הוא אקוטי להישאל עליו

לא שאלתי אם זה אקוטי, שאלתי האם יש הצדקה בנסיבות שמר לשם הגיע אולי בעניין אחר אבל הוא כבר נמצא שם לנוכח גרסה שאדוני אם היה מכיר, נניח שאדוני לא זוכר, לא מכיר אבל היום אני שואל את אדוני, נאמרים פה אמירות לכאורה רלוונטיות.

אם מממצאי החקירה עולה

לא, לפי הגרסה

לא, לא, אני אנסה להבהיר את הנקודה שלי. אם יש שתי פגישות שאינן קשורות אחת לשנייה, זאת אומרת הפגישה השנייה עליה הוא נשאל אני מבין היא לא ההמשך של הראשונה או כוללת בתוכה דבר נוסף, זאת אומרת יש מידע אחר לגמרי, ברגע שיש מידע אחר אני מסכים עם אדוני שיש צורך לשאול. אם המידע הוא לא אחר אלא המשכו או לסיכומו או להתנקז לתוכו אז יכול להיות שהתקבלה החלטה לדבר רק על סיכום הדברים ולא על כל התהליך, במידה ומדובר כפי שאני קורא כאן ואני לא יודע לומר אם זה נכון, במידע אחר שהוא לא המשכו, מצוי בפגישה השנייה אז אני מאמין שיש צורך לשאול.

טוב. מי שעוד חשב שיש צורך לשאול כי אתה כל הזמן מדבר על הממונים, זה ראש הצח"מ אלי אסייג: בעמוד 34,665 הוא אומר שאין לו הסבר מדוע זה לא נשאל אבל שצריך היה לשאול,

הוא לא היה בתקופה הזאת

הוא כבר אמר את דעתו

בסדר, אז אני אסתפק בלהפנות לעמוד 34,665 ששם תת ניצב אלי אסייג אומר שאין לו הסבר מדוע זה לא נשאל, שאם הוא היה מנהל את הצח"מ הוא היה עושה את הפעולה הזאת. הפנה אותנו לשאול את החוקר בנקודה הזאת וזה מה שעשיתי. בסדר. עכשיו אני עובר נושא בסדר?

אוקי

עשינו את פגישת ההנחיה, עשינו ראלי לשם, עכשיו בועז סטמבלר ואחרי בועז סטמבלר יש לי רק אני אגיד את זה לבית משפט יותר, יש לי עוד נושא אחד קצר וזהו, בסדר? אתה חקרת גם את בועז סטמבלר ב - 19 בפברואר 2018 הוא היה דובר ראש הממשלה בסדר?

בסדר

אני אעשה את כל החקירה שלו בפרפראזה כדי שנקצר נפנה את הדוכן לאישומים האחרים בסדר?

בסדר גמור

נעשה את זה בפרפראזה. מה שהסתבר בחקירתו של בועז סטמבלר דובר ראש הממשלה שבחקירה שלו אותך אותו לא הוצגו לו, לא הוצגו לו הרבה מאוד התכתבויות שהיו בידיכם שקשורות לנושא הסיקור שנדון פה, שנדון בחקירה ולימים נדון במשפט.

נושא הסיקור?

כן

נושא הסיקור של ראש הממשלה?

כן

לא הוצגו לו

לא הוצגו לו, בחקירה שלך הוצגו לו ארבע התכתבויות מתוך 32 שהיו לכם ביד בנושא הזה, חקירה של מר סטמבלר פה בבית המשפט הייתה ארוכה, הוצגו לו, לא נחזור איתך על כל מה שהוצג לו אני רק שואל אותך כנתון, הכיצד לא הוצג לו הכל? שאלה ראשונה.

תשובתי זהה לתשובות הקודמות בנוגע למקומי כחוקר בוודאי

הממונים אמרו לי מה לחקור?

אני קיבלתי מסגרת, קיבלתי ממצאים, אמרו לי מה להציג, על מה לחקור וזו תשובתי

עכשיו, בסדר גמור, הממונים. אני אתן לך דוגמא אחת ובעניין הזה אני אבקש התייחסות ובזה סיימנו את סטמבלר. יש פריט בכתב האישום, אני מפנה את בית המשפט הנכבד לפריט 268 בנספח שמספר על אירוע מחודש ספטמבר 2016 דרישה לסיקור פגישת הנאשם נתניהו עם הנשיא אובמה ולסיקור הנאום שנשא בעצרת האו"ם. הדובר סטמבלר פונה לישועה ומבקש ממנו לסקר את הנאום.

בעצם מה שאתה מדבר עליו כרגע זה התכתבות? מייל?

על בסיס ההתכתבות בין סטמבלר לישועה נכתב הסעיף הזה בכתב האישום בסדר?

אוקי

יש לך הסבר מדוע, זה רק דוגמא אחת, אירוע שמוצא את מקומו בכתב האישום, אין זכר בהודעה של סטמבלר לבדיקה, לחקירה, לדרישה בנושא הזה תוך הצגת ההתכתבות של דובר עם אילן ישועה?

אז רק שאני אראה אם הבנתי נכון, יש התכתבות בכתב האישום בנוגע לנושא אותו ציינת, ההתכתבות הזאת בועז סטמבלר היא לא מוצגת והוא לא נשאל עליה בחקירתו. הבנתי נכון?

נכון

התשובה נשארת זהה

התשובה זהה, לא אמרו לי?

לא הכרתי אותה אני מניח, אם לא הצגתי אותה כי לא ניתן לי להציג אותה, שוב, אתה אומר שהיא בחומר, בוודאי, אני לא חשוף לכלל חומרי החקירה בתיק אני במהלך חקירותיי כשאני מתכונן אליהם מקבל גבולות גזרה כפי שציינו, מקבל את מה שאני יכול להציג ואותו אני מציג.

אותה תשובה

רק הייתי מפנה, יש עניין בחקירות שבמהלך החקירה דברים עולים וצפים יש דרך לבחון מתי הם יתגלו, המסומן הזה אני לא יודע מתי נודע עליו לראשונה

היה, היה קודם, היה. אין מחלוקת

הוא היה בחומרי החקירה, בסדר גמור

הוא ענה, אפשר להמשיך, זו אותה תשובה.

בסדר. עכשיו אני עובר איתך נושא, הנה עשינו פרפראזה עכשיו אני עובר איתך נושא מציעים לי לעשות פרפראזה על הפרפראזה, הנושא הבא זה אבי אלקלעי גם באבי אלקלעי אנחנו רואים את אותה תופעה, יש הרבה מאוד חומר שאתה חוקר אותו, לא מציג לו בחקירה שהוא חשוב, קשור בטבורו לנושא שנחקר והוא נושא הסיקור ואתה לא מציג לו. התשובה היא אותה תשובה אני מניח?

נכון

נכון. עכשיו אני רוצה להראות משהו אחר. עכשיו, בחומר הזה אותה תשובה לגבי מה שאלת ומה לא שאלת אותו בהתייחס לסיקור שזה נושא החקירה עצמו בסדר? מה שנחקר אלקלעי ומה שנחקרו אחרים ומה הוצג להם ולא הוצג להם עשינו בחקירותיהם. אתה נתת תשובה זה מה שאמרו לי לשאול, זה מה ששאלתי בסדר?

בסדר

טוב, בנושא אלקלעי נושא נוסף, בין ההתכתבויות שלו, בין ההתכתבויות של אלקלעי עולה, עולה התכתבות שממנה עולה חשש, חשד לתיאום עדויות בין אלקלעי לבין אילן ישועה כן? נתון. זה בעקבות ציוץ שלך עם לוינסון, בעקבות כתבה יש רול, אנחנו רואים ברול שבעקבות הציוץ הזה פונה אלקלעי לאילן ישועה ומבקש לדבר איתו על הנושא והנושא הוא קריאה לחקירת משטרה לבדוק את הסיקור בוואלה. זה בחומר שהיה בפניכם שהופק בזמן החקירה של אלקלעי, מדוע על זה לא מצאת לשאול, לא בא איזשהו אינסטינקט חקירתי בסיסי שלך כחוקר, לא כטכנאי שאומר רגע, היה פה משהו שאולי לא בסדר שצריך לבדוק ולחקור בעניינו, תשובה?

אז קודם כל אני אחדד את תשובתי, לא אומרים לי מה לשאול ואני רק שואל, אני מקבל גבולות גזרה וכמובן שיש לי יכולת, אני בונה את החקירה, אני בוחר איך לשאול את סדר הדברים וכו', אני מקבל מטרות. אם לא שאלתי כנראה שלא הכרתי, אני לא זוכר לומר כרגע, סליחה.

והתשובה שלך רק כדי שאנחנו נבין אותה עד הסוף, התשובה הקבועה שאנחנו מפנים אליה כדי לא לחזור ולהאריך היא א. קיבלתי גבולות גזרה, בתוך גבולות הגזרה אני פעלתי נכון?

נכון

ואם יש חומר שנמצא מחוץ לגבולות הגזרה או שהוא נמצא מחוץ לגבולות הגזרה ולא חשבתי שצריך לשאול או שלא הכרתי אותו?

נכון

תודה רבה, אני סיימתי

תודה רבה עו"ד חן. חקירה חוזרת אין. תודה רבה לך.

תודה רבה לכם

מצטערת שנאלצת לבוא שוב.

אין צורך, בסדר גמור, תודה רבה

יש לנו שני עניינים. דבר ראשון זה השלמה מהחקירה של יום שני של מר אבוקסיס, בסוף החקירה, בחקירה החוזרת אני הצגתי איזשהו מוצג לדוגמא שאמרתי שזה ת/60 בקלסר המוצגים הישן אבל שלא נסרק

זה היה עמוד אחד

זה היה עמוד אחד אני רוצה להגיש אותו. ת/60 אמרתי באולם. הדבר השני, בית משפט נוכח טענות ההגנה באותו רגע אמר להגנה להגיש את הטבלה מרשימת החומר שבה רואים את כל מה שמר אבוקסיס תפס ויש לנו גם את המקטע הזה שרואים את כל מה שמר אבוקסיס תפס ואנחנו נרצה להגיש גם את זה כדי שאפשר יהיה לראות שכל מה שנתפס מהמוצג הזה שמוזכר במזכר נמצא עם תאריך והדברים שחברי הפנה אליהם דברים נוספים, שני דברים נוספים שמר אודי אבוקסיס תפס הם ממוצג אחר שלא מוזכרים באותו מוצג, לכן אני מבקשת להגיש אותם ולסמן.

קודם כל אני מודה לחברתי, חסכה לנו את הגשת הרשימה, תודה רבה. אבל מכיוון שהיא גם הוסיפה פרשנות או דברי פרשנות לרשימה הזאת אני רק אומר שלגבי שתי השורות הנוספות עם ראשי התיבות שלו לא מצאנו מזכר וטעות לעולם חוזרת, בתוך החומר. חברתי תאשר שאין מזכר של העד ועל זה בוכה הנביא, על זה בדיוק היה הוויכוח לגבי השורה, שורה 253 כבודכם בטבלה יראה, אפשר להגיש.

רגע, אני לא רוצה לסמן באמצע הדברים שלך.

לא, אבל זה חשוב.

מתוך ת/60 אני מסמנת אותו בנפרד, הוא יהיה ת/1427. הטבלה תהיה ת/1428.

קודם כל לגבי האמירה של חברי שב - 253 ו - 352 שיש בטבלה שהם לא מצאו מזכר אנחנו כמובן נחפש אבל זה לא קשור לכך שהמוצג שמוצג בתוך ת/1424 הוא פ. ג/100 שזה מתייחס לכל יתר המוצגים עד 253 ו - 352.

לאיזה עד אנחנו אמורים לשייך את זה?

לאודי אבוקסיס.

גברתי תבדוק אם יש מזכר ואם יש מזכר, מן הסתם, זה יעבור.

כן, אם לא, אני אגיד שאין.

אבל שני משפטים משום שלחברתי להגשה שאני לא מתנגד לה, אני רק מודה לה הוסיפה דברי פרשנות משלה אז כדי שזה לא יישאר כך תלוי באוויר אני רוצה גם שני משפטים. האחד, זה לגבי כל החלק עד שורה 253 352 כבודכם ישווה את המזכר שלא מפנה לסימון, לתאריך,

מפנה למוצג

שלא מפנה לשום דבר מסימני ההיכר שיש כאן בטבלה בצמוד למוצגים, לא התאריך, לא אופן הסימון, לא העובדה שמדובר בשני תאריכים שונים, כלום, הרי על זה בוכה הנביא, אי אפשר היה לעשות את השיוך בין זה המזכר העלום לבין הקטע הזה בטבלה, זה אחד דיברנו. העניין השני הוא שלגבי 253 ו - 352 שני האחרונים אנחנו לא מצאנו מזכר בכלל, זה מתווסף לבלבול ולקושי לעשות שיוך בין מזכרי הפקה לבין חומרים. עכשיו, ייתכן, ייתכן שבתוך כל החומר יש מזכר שאנחנו לא מצאנו אותו שהוא לא הוצג בחקירה הראשית, ממילא גם לא התייחסנו אליו כי אנחנו לא מכירים אותו ולא נחקר עליו בחקירה הנגדית, חברי כפי שאדוני אמר יבדקו ויאמרו לנו, לגבי שתי השורות האלה, התכתבויות סטלה הנדלר והתכתבויות מייל עם ברוריה מנדלסון ודנה נויפלד מיום כך וכך.

טוב.

הדבר השני שרציתי לומר, לא קשור כבר לאודי אבוקסיס ולמוצגים הוא עדיין של קצת סיוע מבית משפט. חברי הגישו בקשה לקבלת פרוטוקול השימוע כפי שכבודכם ראה, אנחנו

וכל התרשומת, כל המסמכים

וכל התרשומת, בסדר,

אנחנו ביקשנו לראות אותם כדי לתת החלטה.

לא ראינו את ההחלטה

יצאה אתמול החלטה

אז אנחנו נעביר לבית משפט

שבוע, אני חושבת שנתתי לכם עד יום שני הבא

בסדר, נמצא את הדרך להעביר את זה לבית משפט.

יש הסכמה לגבי אחד הדברים וזה יהיה ירד מהפרק.

מכתב הסגירה כשאנחנו נקבל אותו אנחנו נעביר לכם

לא, לא, גם בעניין הזה יש לי הערה אבל אני,

בסדר, אז ראשית אני אגיד כבר לעניין הזה כי לא ראיתי את ההחלטה אני כן אגיד שאני אבקש מאחר שיש שם, אם כבודכם אולי, לא יודעת אם עיין בבקשה כבר אם הספיק בתגובה שלנו ואם הספיק באמת לעיין אבל אמרנו שיש גם נתון עובדתי מסוים. רוב הדברים זה טיעון של עורך דין ויש איזשהו נתון עובדתי מסוים, אנחנו מבקשים אם בית המשפט יסבור שמשהו מזה צריך לתת, שהוא ישקול לתת לנו אפשרות לציין בפניו בכתב במעמד צד אחד אבל בכתב מדוע זה קיים בחומרים. זה דבר ראשון. דבר שני אבל זה סיוע שאני מבקשת לא בעניין זה, זה אנחנו נעשה. אני פניתי לחברי כשהם פנו אלינו או לפני פניתי לחברי והסברתי להם שכדי להתקדם בעניין תיאום עדותו של מר רובינשטיין מבקש בא כוחו לדעת, לקבל איזושהי הערכה של זמן, יש הבדל אם זה יום הוא צריך להגיע לכאן, שבוע, צריך לדעת במה מדובר לפני שהוא נותן אפילו את הסכמתו, לפני שאנחנו מתקדמים. חברי אמרו שהם לא יכולים לתת הערכה עד שהם יקבלו את הדברים האלה. אני מבקשת בכל זאת לבקש מבית המשפט לבקש מחברי כן לתת הערכה, אני מזכירה שגם לפי עמדתו של, לא עמדתו, אמירתו של בא כוחו של רובינשטיין מה שיש שם בשימוע, ללא קשר מה בית משפט יחליט אבל מה שיש שם בשימוע זה לא גרסת העד, זה לא גרסת העד, זה דבר ראשון. יש אמרת חוץ של העד כפי שבית המשפט קבע משמעותית בסיס משמעותי שעל בסיסה ניתן לעשות איזושהי הערכה גם אפילו ברמת הטווח, אפשר לבוא ולהגיד זה בין יום לבין חמישה ימים, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק להעריך באמצע.

גברתי תבקש

אבל ביקשתי וחברי לא רוצים לתת מסיבות ענייניות שלהם, לא מוכנים לתת עד שהם יקבלו תשובה לעניין השימועים.

מתי הוא צפוי להעיד?

אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים להתקדם בעניין הזה. זה לא התגלגל זה בקשה בסיסית, זה לא עניין של להתגלגל, בקשה בסיסית להעריך,

בין יום לשלושה ימים נניח

בין יום, לשלושה, ארבעה, חמישה אבל איפה נכנסים הימים האלה? איפה הם בלוח השנה?

אז אנחנו נתקדם כשנגיד בין יום לבין שלושה חברי גם יכולים להגיד שישה ימים ואז אני אצטרך לבקש מבית משפט שאם זה כאן אז נשמע את זה ברצף ולא שני, שלישי, רביעי כמו שנעשה בזמנו עם מילצ'ן אבל,

אני מציעה שתעבירו לנו את המסמכים, אמנם כתבתי אני חושבת שבוע אבל תעבירו הכי מהר שאתם יכולים ואז נראה מה יש שם וזה ייקח עוד יום - יומיים ויהיו יותר נתונים. בסדר?

אוקי, בסדר גמור.

כבודכם אולי עניין אחרון, אתם זוכרים את החלטת כבודכם, שוב, הסיטואציה היא סיטואציה, הרי הכל מתחיל מסיטואציה שהיא לא רגילה.

אנחנו בעניין רובינשטיין?

כן, מתחיל מעניין רובינשטיין, אנחנו בסיטואציה לא רגילה. הסיטואציה הלא רגילה היא שאין לנו גרסה של העד מכאן אנחנו התנגדנו לעדותו, כבודכם נתן החלטה ובהחלטה כבודכם בהתאם לבקשת חברתי גידר את חקירתו הראשית לאישור הדברים שנכתבו בהתכתבויות, אלה הן רבות מאוד מכיוון שהעד לא השיב בחקירתו שנעשתה במסגרת חיקור דין אנחנו לא יודעים מה תהיה גישתו היום, בעיה מס'. 1 בעיה מס' 2 האם התשובה שלו תהיה תשובה גורפת וכללית לגבי את מראה לי קלסר, כל מה שכתבתי נכון.

אדוני אומר את כל זה לעניין משך החקירה הנגדית?

בוודאי, אנחנו נצטרך,

נניח שהוא יעיד באופן מלא?

נגיד שהוא יעיד באופן מלא, ההתכתבויות שלו מכילות כאן כמה מאות, 1500 התכתבויות, ב - 1500 התכתבויות

1500 הודעות שלו או של מי שמתכתב איתו?

שלו עם מי שהוא מתכתב לפי העניין.

יש להניח שהן חלק המשך?

לא, 1500 הודעות שלו בלבד.

בסדר

עכשיו, אנחנו מכירים סיטואציה שבה שואלים בן אדם ומה המשקל של זה, זה לא אפס, זה מינוס אם יש דבר כזה בעולם במתמטיקה. אני מציג לך קלסר ב - 1500 התכתבויות ושוב, בשים לב לאופי הראייה, כן? התכתבויות וכבודכם כבר שמע את אילן ישועה ועדים אחרים מה המשמעות של דברים שנכתבים, לא היה עד אחד שעמד כמעט מאחורי הדברים שהוא כתב בלי לסייג, זה בלשון סגינהור, זה בציניות, זה לא נכון, זאת אומרת שההגנה, אני מסביר לעניין לוח הזמנים, זאת אומרת שההגנה ללא גרסה כאשר היא תשמע אותה לראשונה בשים לב, בכפוף להחלטת בית המשפט בעניין השימוע ולזה אני אקדיש גם משפט אחד, לראשונה תשמע בעת עדותו אנחנו נצטרך אז להחליט מה המשמעות של הדבר הזה? אם הוא בא ואומר כל הקלסר הזה אני לא עונה, יש לזה נפקות מבחינת החקירה הנגדית ואם הוא כן עונה באופן כללי וגורף יש לזה משמעות.

מה הטווח המקסימלי?

אז הטווח צריך לקחת לחומרה, לחומרה אני מעריך, ושוב, לא נתפוס אותנו על המילה, אני מעריך, אני הולך לחומרה יכול להיות שזה יהיה חצי שעה, זה תלוי בתשובה שלו אבל בהנחה ולחומרה ועל בסיס החומרה שייחשבו את לוחות הזמנים שלהם, הרי זה מה שבית משפט רוצה, ברור, לחומרה מכיוון שמדובר בהרבה מאוד התכתבויות, אלפים, שוב, אני לא רוצה, לדעתי שבועיים - שלושה, אנחנו מדברים על תשע ישיבות שצריך לעבור על אלפי התכתבויות, להצליב עם ראיות אחרות, הרי כל התכתבות זה אירוע וכל אירוע יש לו ראיות סובבות, כדי לאמת את הדברים ולבדוק באופן אמיתי מה שנכתב שמה הוא נכון, האם הוא מסויג וכו' וכו', זה חקירה נגדית, זו מהותה.

כל ההתכתבויות של העד תורגמו לאירועים בכתב האישום?

כן. זה לעניין לוח הזמנים, לעניין, אני אוסיף משפט אחד ואני יושב ואז חברתי תוסיף, זה לעניין לוח הזמנים אז נלך לחומרה הנה שבועיים - שלושה שייחשבו לחומרה. אני כבר אומר יכול להיות כי אנחנו באמת באמת בערפל שזה יהיה הרבה הרבה יותר קצר, יכול להיות שנגלוש מעבר לשבועיים - שלושה בעוד ישיבה או שתיים לפי הצורך, כבר כבודכם דיבר על זה לא על זה יקום וייפול דבר בסדר? אבל זו המסגרת. עכשיו, הנקודה השנייה זה חברתי בדבריה הוסיפה דברים לגבי שמעתם, לגבי השימוע ומה משמעותו, זה עורך הדין שלו, זה לא הוא

לא הוספתי, זה כתוב בתגובה שלו

יופי, יופי, אז הוא בא וטען בשם עצמו, בעניין הזה אני רוצה לומר שני דברים אבל לשמור גם על זכותנו להגיב לפני שכבודכם יקבל החלטה. האחד, אנחנו צירפנו לבקשה שלנו את ההתבטאויות של באי כוחו לגבי גרסה עובדתי, אז אי אפשר להתעלם מזה. אני מפנה שוב לבקשה. 2. שליחו של אדם כמותו, מה זאת אומרת? אני בא וטוען בשם לקוח וכאשר אני מתייחס עובדתית לגרסה אני טוען אותה בשם לקוח, אי אפשר לעשות את ההפרדה המלאכותית הזאת. אז בעניין הזה אנחנו שומרים על,

הוא לא מעיד בהליך אבל הוא מסר,

מכיוון שחברתי טרחה לבוא ולומר ולעשות את ההפרדה הזאת אנחנו לחלוטין לא מקבלים אותה, בעניין הזה במידת הצורך,

אתם רוצים לשמוע ככל שיש מטעמו וכך הלאה, הכל ברור

עובדתית, כן.

זה ברור

חברתי רוצה להוסיף איזה משפט לעניין לוחות הזמנים.

רק לעניין לוחות הזמנים ממש במשפט קצר. חברתי פנתה אלינו כמה פעמים בעניין הזה, אנחנו מנהלים הליך כבר כמה שנים, תמיד נתנו לחברינו הערכות של משך חקירות נגדיות, לדעתי ברוב המקרים גם עמדנו בהם. הסיטואציה כרגע היא שכבודכם מכירים אנחנו באפילה והחומר חסר לנו, אין לנו ידיעה מתוך הר של תכתובות לכמה תכתובות במהלך השימוע הייתה התייחסות, האם ניתנה התייחסות לשלוש תכתובות לדוגמא או שהיה מעבר על מאות תכתובות, זה משפיע בצורה קרדינאלית על הערכת משך זמן של חקירה נגדית. עכשיו, אנחנו העלינו את הבקשה לקבל את החומרים בשימוע לראשונה בדיון שהיה בפני כבודכם בעניין העדת רובינשטיין, זה היה ב - 29 בינואר, אז חברינו שמעו מאיתנו לראשונה את הבקשה ולאחר מכן בכתובים, לאחר מכן בבקשה בפני בית המשפט והתשובה שלנו כפי שגם מסרנו לחברינו לא יכולה להינתן עד שאנחנו נדע מה יש בחומר ככל שכבודכם כחוכמתו יחליט למסור.

אני רק אגיד שני דברים. ראשית, אני לא טוענת כאן, אנחנו נטען כשצריך יהיה לטעון אבל הזמן

אם וכאשר

אם וכאשר אני כן מבקשת להתייחס במידה ובית המשפט וזה אמרתי, אבל בלי קשר הזמן שלקח לתביעה להשיב נובע מכך שזה אירוע סופר חריג כמו שבית המשפט הזה יכול להבין לתת חומרים מתוך שימוע זה לא דבר טריוויאלי וזה עניין עם השלכות רוחב ולכן היינו צריכים לבדוק את עצמנו. זאת הסיבה ולא בגלל שהחזקנו,

בסדר, אין לנו טענות.

המקרה על פניו הוא לא מקרה קונבנציונאלי

גם המקרה על פניו הוא לא, אבל אני כן אגיד שגם יכול להיות מקרה שבן אדם אומר גרסה מסוימת בחקירה, אני עונה לבית המשפט

אני מקשיב, אני מקשיב

אז יכול לבוא מקרה, אדוני אומר זה לא מקרה קונבנציונאלי וזה נכון, יחד עם זאת ההשלכות הן יותר רחבות מכך, מכיוון שיכול לבוא אדם להגיד גרסה מסוימת בחקירה שלו, אפילו לא לשתוק ובשימוע בא עורך הדין שלו וטוען איזשהו טיעון אחר על סמך הראיות ואנחנו לא מעבירים במצב כזה דברים לצד שני מתוך שימוע, אנחנו לא מעבירים אלא אם כן נאמרים דברים שהם גרסה של בן אדם ואז אנחנו עושים פעולות מסוימות או נמסרים לנו חומרים ואז אנחנו עושים השלמות חקירה. זה מה שאנחנו עושים בדרך כלל.

ההבחנה שלכם היא בין גרסה לבין טענות?

נכון, זאת ההבחנה.

ההבחנה שלכם היא בין המקרה שהוא מאוד חריג לבין כל מקרה אחר אם וכאשר תעלינה בקשות דומות?

לא, לא נכון, זה לא שהמקרה הזה לא משקף סיטואציות שקיימות לנו גם כשאדם שותק בחקירה אפילו לא קם והולך, יש הרבה מצבים שיש שימועים במצב שאדם שותק וטיעוני הסנגור, אלא אם כן נאמרת שם זאת גרסת העד אבל כשנאמר הפוך, אני לא מוסמך למסור גרסה בשמו וגם בדיעבד כשאנחנו פונים נאמר זאת לא גרסתו אלא זה דברים מתוך הראיות אנחנו לא מוסרים גם, ויש הרבה אנשים ששותקים במדינת ישראל גם לא רק בארצות הברית אז לכן אני אומרת זה שמע נורא שזה מקרה מאוד מאוד ספציפית אבל יש לו גם השלכות רוחב ומכאן לקח לנו את הזמן. אבל אני רוצה רגע משהו על לוחות הזמנים. אני רק רוצה לבקש מבית המשפט את האפשרות כשחברי אמר בהתחלה שבועיים - שלושה אבל אחר כך הוא אמר תשעה ישיבות,

לא, הוא אמר שבועיים - שלושה.

שבועיים - שלושה נכון אבל האם אפשר יהיה לעשות במקרה הזה כמו שנעשה בעניינו של מילצ'ן שיהיה איזשהו רצף על מנת שאם אדם יבוא לכאן הוא לא יבוא לכאן למשך תקופה ארוכה, האם אני יכולה להציע לו גם את האפשרות הזאת?

יש היגיון

יש לי רק שאלה אחת גב' תירוש

הכוונה ככל שהוא מגיע לארץ, אם אנחנו מגיעים לשם,

זה רובינשטיין מגיע לארץ? זו השאלה.

אבל עוד אין לי תשובה, זה הכל מתגלגל. הדיון הוא לצורך זה, הוא רוצה לדעת, הוא רוצה לדעת בכמה זמן מדובר להגיע לפה זה חלק מהעניין אדוני, אני לא שולטת בעד.

אז בעניין הזה אני בכל זאת, חברי בכל זאת טענה לגופו, אני אתייחס גם לעניין של לוחות הזמנים שהיא הוסיפה וגם לגוף הטיעון שלה, אני לא אשיב עכשיו למה שחברתי אמרה, עכשיו אני התגובה הקצרה שלי תהיה בדרכו של בן דודי ויני כל מה שהיא אמרה לא נכון, אנחנו אבל לנוכח העובדה שהבמה הזאת בכל זאת נוצלה ובסדר גמור כדי להוסיף טיעון ועוד טיעון, ועוד טיעון על בדרך הזחילה אנחנו נרצה בצורה מסודרת להשיב על הדברים. אנחנו לחלוטין לא מסכימים לאופן הצגת הדברים שלה גם בפעם הראשונה שהיא קמה וגם בפעם השנייה על מה שהיא הוסיפה עכשיו ואז אתם תראו, שלא יתפרש משתיקנו עכשיו שכבודכם יראה, יקבל החלטה וזהו. אנחנו לחלוטין לא מסכימים עם אופן הדברים כפי שהוצג על ידי חברים.

נראה את החומרים ונקבל החלטה.

בסדר, זה עניין אחד. לגבי לוחות הזמנים עקרונית כמובן כדרכינו אנחנו נשתף פעולה על מנת לקצר ולייעל ככל שניתן, ככל שניתן, אם יהיו, מן הסתם, מגבלה כזאת או מגבלה כזאת אבל נעשה כל מה שצריך כדי לסייע. בעניין הזה אני מצטרף לבקשת חברתי שוב, כשנגיע לגשר נעבור אותו ואז נראה על מה מדובר. צריך רק לקחת בחשבון התפתחות אחת שיכולה להיות או, והיא סבירה, שמכיוון שאנחנו נופתע לחלוטין יידרש פרק זמן בין החקירה הראשית לבין החקירה הנגדית לצורך היערכות כדי להבין את המשמעויות.

תופתעו בדברים שייאמרו בחקירה הראשית?

כן, כן, אנחנו לא יודעים. חברתי לא יודעת, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

כמו שאדוני אמר קודם נגיע לגשר

נגיע לגשר, בסדר.

נשקול כל דבר בעתו.

כן. בעיה שלישית זה שאני מציע שלכל מי שאין ויזה לארצות הברית יטרח לעשות את זה עכשיו אחרת אנחנו גם בשנת המשפט הבאה לא נסיים לשמוע את עדותו של רובינשטיין.

עכשיו יש פתרון רוחב לעניין הזה.

אז כדאי לפעול בעניין פתרון הרוחב.

גם זה קצת מוקדם נראה עכשיו.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד בהצלחה לחברי שיוצא שוב למילואים ביום ראשון ונוטש אותנו.

לך לשלום ותחזור בשלום.

תודה רבה.

מתי אנחנו רואים אתכם? מתי בפעם הבאה שאנחנו רואים אתכם?

כרגע אין לנו מועד, אנחנו נודיע, יש לנו שני עמודים, שלומי פרג'ון ורון איילון שאנחנו נבדוק, נתאם את המועדים גם עם חברינו בהתאם למילואים שלהם ובעניין רובינשטיין ככל שנצטרך,

ברשימה שיש לנו כרגע אין לנו ימים שלכם?

לא, לא כי העד שימרון עדיין, שהוא עד גם ב - 4000 הוא עדיין לא נקבע והעדה הנוספת שהיא משותפת שלומית ברנע פרגו אנחנו נגיש את ההודעה שלה בהסכמה אז יש לנו הסכמות להגיש לכם ואנחנו נגיש אותם במהלך הדרך.

טוב, אז תודה רבה לכם.

עורכי הדין של כל הצדדים התחלפו.

שלום לכולם וכולן. אנחנו מחכים לעד?

כן, עד שהעד יבוא כבודכם ביחס למילצ'ן נפגשנו אתמול עם התביעה, יש התקדמות, אין מסקנה, אין נקודה אבל נבקש עוד שבוע לעדכן בנושא הזה.

נדמה לי שהיום הייתם צריכים,

נכון, לכן אנחנו מבקשים עוד שבוע

עוד שבוע, אוקי. בסדר.

מצאו פעולות חדשות שהוא עשה.

אוקי. מר יופה בוקר טוב לך

בוקר טוב

שלום לך, אנחנו מתחילים עכשיו כמה ימים אז אני אומר מראש שהאזהרה לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת תהיה צפוי לעונשים שקבועים בחוק, האזהרה הזאת תקפה עד סוף עדותך.

בסדר גמור

רק תגיד לנו איפה אתה נמצא היום מבחינה מקצועית? לאן אתה שייך?

היום אני לפני, אני למעשה לא במשטרה כבר מספטמבר 2022, הייתי בהליך פרישה. ביוני 2023 פרשתי סופית.

אתה כבר לא,

אני כבר לא שוטר

כבר אין לך דרגה?

יש לי דרגה בדימוס, במילואים, לא יודע איך לקרוא לזה אבל אני גמלאי של המשטרה היום

גמלאי טרי יחסית

יחסית טרי אבל אני עובד בתחום המשפטי, אני עורך דין, אני גם רואה חשבון ואני עובד גם בתחום המשפטי וגם בתחום אימוני מנטאלי, זה בעיקר העיסוקים שלי.

טוב, אנחנו מתחילים בחקירה ראשית. בבקשה

דני שלום

שלום וברכה

תספר בבקשה מה היה התפקיד שלך ביאח"ה בתקופה של החקירות של התיקים 1000 ו - 2000 וגם תתייחס למה היה התפקיד שלך בחקירות הספציפיות האלו?

אז אני בכלל בשנים האלה הייתי ראש, זה נקרא ראש מחלק, זה ראש צוות חקירה במפלג ג,' הייתי כפוף למומי משולם שהוא היה ראש מפלג, אז הייתי ראש מחלק וניהלתי תיקי חקירה אחרים. לטובת הפרשייה הזאת תיקי האלפים שאני התעסקתי בהם בנו צוות חקירה מיוחד. אספו בעצם אנשים, מספר מצומצם של אנשים והייתי חלק מהצח"מ, לא הייתי שם בתפקיד פיקודי, כן הייתי חוקר מרכזי בתיק אבל לא ניהלתי כמו שניהלתי תיקים כראש מחלק ביאח"ה זה היה צוות חקירה מיוחד בפיקודו של מומי.

אם אתה יכול קצת להרחיב מה זה אומר לא ניהלתי תיקים, אם אתה יכול להתייחס לפעולות חקירה שביצעת? עד כמה, אם בכלל, הם היו על דעתך הבלעדית?

אז קודם כל ההתנהלות הייתה כזאת שהיינו בישיבות איטיות יחד עם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. בעצם כל פעם שרצינו להתקדם בחקירה אז היינו מגישים רשימה של פעולות חקירה לביצוע. זה מסמך שהיה מנוסח בצוות, מתוקף בסוף כמובן על ידי כורש ועובר בצינורות הפיקוד והיינו מגישים מה שנקרא, לאישור תכניות וכך היינו פועלים.

אמרת היינו מגיעים לישיבות עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי לממשלה, באיזו מידה אתה היית משתתף בישיבות האלה?

הייתי בכמה פגישות כאלה

אני אגיד פה לפרוטוקול, אנחנו הגשנו את החקירות של מר נתניהו ומר מוזס בעדותו של תנ"צ מומי משולם, הגשנו הכל ברצף ואמרנו כשיגיעו החוקרים הרלוונטיים אז זה העד הזה היה חוקר המרכזי של מר מוזס וזה בהתייחס ל - ת/833 א) עד ת /(839(ב) אלה לא כל החקירות של מר מוזס.

עוד פעם, ת?'

ת/833 א) עד ת /(839 ב.)(

אוקי.

אתה חקרת את הדס קליין במשך כמה חקירות, ספציפית אני שואלת אותך לגבי שתי חקירות. האחת מיום 13.12.2016 והשנייה מיום 21.12.2016

זה מופיע במזכר?

זה מופיע בחומר

לא, במזכר?

אני שואלת אותו על החומר, על החומר שלו

אוקי

על מה אתה חקרת אותה באותה חקירה? איזה מסמכים הצגת לה בחקירות האלה?

אני מניח שאת מתכוונת למסמכים שהביא ממנה עידן אדירם שקשורים לכל מיני חשבוניות של רכישה של סיגרים ושמפניות, אם זאת הכוונה.

עד כמה, אם בכלל, מוכרת לך מהעבודה שלך במשטרה הסתייעות בעדים לצורך מסירת מסמכים?

ממה שאני נתקלתי זה משהו שעשינו לאורך השירות, אם יש עד שהוא עד שאנחנו סומכים עליו והוא אמין והוא קואופרטיבי אז אין שום בעיה להסתייע, זאת תשובתי.

למה עושים את זה?

עושים את זה מצד אחד גם לייעל את העבודה ומצד שני גם לפעמים כדי להימנע מאפשרות לפגשש את החקירה או לשבש אותה כי אם אנחנו ננסה להגיע באיזושהי דרך אחרת יכול להיות שנפגע בחקירה ולפעמים אנחנו נעזרים בעדים לעשות מה שנקרא פעולות שקטות שהם סך הכל פעולות טכניות בסופו של יום.

עד כמה במקרה הזה של המסמכים שאתה חקרת את הדס קליין לגביהם, עד כמה, אם בכלל, אתה היית בקשר איתה לגבי מסירת המסמכים האלו?

המסמכים הספציפיים האלה מי שלקח את זה ממנה זה עידן, עכשיו להגיד לך בדיוק מה הנסיבות שהיה ומי שלח אותו וכו', זה לא אני אבל אני מניח שלמיטב זיכרוני הוא הביא

אני מתנגד, מה שאתה יודע.

אז מה שאני כן יודע זה שעידן אסף את החומר באותו תאריך כנראה או משהו כזה בלילה יום לפני החקירה כדי שנוכל להציץ במסמכים האלה לפני שאני חוקר את הדס יום למחרת.

אני אבקש להגיש שני מזכרים שהעד ערך ואחר כך אני ארצה גם לשאול אותו לגביהם שאלה אני אתן רגע לחברי.

רק תסבירי לצורך מה את מגישה את זה?

הסימונים זה לפי מה שהוגש הבוקר?

סליחה, אני מתנגד לרגע אני רוצה להבין לצורך מה את מגישה את זה?

לצורך מה הוביל אותו לפעולות החקירה ומה הוא עשה

אוקי, לא לתוכן הדברים שמופיעים פה מה הדס אמרה או לא אמרה?

נכון

בסדר אז זה צריך להגיד.

טוב. יש לנו ת/1429 ו - ת/1430.

וגם לא מה קוקי אמר, אותו כנ"ל גם ביחס למזכר השני, זה לא לתוכן הדברים שמופיעים פה, לא לאמיתות התוכן.

לא לאמיתות התוכן. אני אראה אותם לעד ואני אשאל אותו

יש פה הרבה עודפים אם אתם צריכים.

מאיזה להתחיל גל?

תעיין בשניהם. אני רוצה לשאול אותך מה היה הקושי בקשר למסמכים האלו? ומה עשית בהקשר הזה?

אוקי. אז להשיב?

כן, תודה

במסגרת זה שניסינו לאתר את כל הספקים שמהם נרכשו אותם טובין אז הדס העלתה את אותה חנות בשם קבינט שמי שהבעלים שלה זה אותו קוקי גרשוני. זה מתייחס פה לזה שאנחנו מנסים לאתר את אותם מסמכים רלוונטיים כדי שיהיה תיעוד לראות מה באמת נרכש ומה לא.

תודה. אני מבקשת להגיש זכ"ד שהעד ערך על שיחת טלפון שלו עם עו"ד דינו של ארי הרו אני ארצה לשאול את העד הזה שאלה

קודם כל להסביר לצורך מה מגישים, כמו מקודם שהגשת, אם לא הייתי קם ואומר שזה לא לאמיתות התוכן היינו מוצאים את עצמנו בבעיה אז תסבירי לצורך מה את מגישה?

אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול את העד ולצורך מה אני מגישה את זה. אני רוצה לשאול אותו על סעיף 5 בזכ"ד הזה, אני רוצה לשאול אותו בהמשך לה מה ארי הרו אמר בחקירה ומה הם בדקו בהקשר הזה.

גברתי לא יכולה לשאול אותו את זה בלי הזכ"ד?

אני פשוט חושבת, פשוט חשוב לי שהשיחה,

חשוב לך

אני רוצה להראות שהייתה שיחה בין העד לבין עורך דינו של ארי הרו במועד הזה,

הוא לא יכול להעיד על זה? למה גברתי רוצה להגיש את המזכר?

לקיום השיחה הזאת אני רוצה להגיש את המזכר הזה ולגבי איזה נקודות העד רשם שארי הרו ימסור בחקירה, לצורך זה אני רוצה להגיש את זה.

אולי תקריאי לו את הדברים שיאשר אותם וגמרנו.

זה מזכר ארוך

לא, סעיף 5 הוא לא ארוך.

גברתי לא רוצה להגיש את כל המזכר

אמרת שאת רוצה לשאול אותו ספציפית על סעיף 5

אני אשאל אותו ספציפית על סעיף 5, להגיש את זה אני רוצה לצורך זה שהעד קיבל את הנקודות האלה במועד הזה.

זה כל המזכר?

כן, זה כל המזכר זה שלושה עמודים, שניים וחצי עמודים, אבל זה מה שהעד קיבל

סליחה רגע,

אם זה לא לאמיתות התוכן שיציגו שזה מה שעלה ולא צריך לאמיתות התוכן

אני לא רוצה לאמיתות התוכן

לא רק לאמיתות התוכן, אם אנחנו הולכים להגיש

אפשר לראות את זה רגע?

כן בהחלט, נקודה מס' 1 זה אודליה כרמון למשל, אז אם זה רלוונטי אנחנו הרי ביקשנו את החומרים האלה כמה פעמים ולא הביאו לנו. פתאום רוצים להגיש את זה,

החומרים האלה עלו בחקירות של ארי הרו בסמיכות יום לפני ויום אחרי

אפשר רגע לדבר בלי לקטוע אותי? אפשר? אני מבין ששתיכן מדברות, זה בסדר או שלושתכן

גם אתה מדבר

גם אני אבל אני מתנגד.

לא הכל אני יכולה לקרוא

אז יש פה כל מיני, אם רוצים להגיש את זה וזה רלוונטי אז יתכבדו ויביאו לנו גם את החומרים הרלוונטיים שקשורים לזה. אנחנו ביקשנו אותם כמה פעמים, המדינה התנגדה בעוז.

כבודכם זה עדות שמיעה של עדות שמיעה, זה שיחה עם עו"ד בלכר על דברים,

בסדר אבל זה מוגש לצורך קיום השיחה, לא לאמיתות התוכן.

זה תיעוד של הפעולה שהעד עשה.

שלא קיבלנו את החומרים עליה.

רק למטרה של תיעוד פעולה שהעד עשה, זה הכל.

נכון

טוב, לצורך זה, זה יהיה ת/1431.

אני אציג את זה לעד כדי שהוא אולי יוכל לקרוא את סעיף 5. אני רוצה לשאול אותך בקשר לסעיף 5 אולי תעיין בו.,

זה הולך ומחמיר

אני מתקשה לקרוא מה שכתוב פה, תסלחו לי.

אם תרצו אני אקריא מה שאני יודע

חצי מזה אי אפשר לקרוא.

אחר כך אני ארצה שהוא יסביר באותו יום בחקירה של ארי הרו, מה ארי הרו אמר בהמשך לזה ומה הם בדקו בהמשך לזה ומה הם שאלו אותו גם.

אנחנו מדברים רק על סעיף 5?

כן

איפה זה במזכר ראיון העד?

מדברים על רכישת ידיעות אחרונות.

נכון

מה השאלה לעד?

אני אשאל את העד, בהמשך לאותו מזכר התקיימה אותו יום חקירה לארי הרו, אני רוצה לשאול את העד בהמשך למזכר הזה מה הם שאלו את ארי הרו בהקשר הזה? ומה הם בדקו ביחס לתשובתו של ארי הרו, מה הם בדקו?

כבודכם אין לזה רמז במזכר שקיבלנו כן?

במזכר רשום שבנוסף לכל חומר החקירה,

מה זה קשור חומר החקירה, את שואלת שאלות הרי שאין לנו

התשובה היא בחקירה של ארי הרו

זה דבר מדהים, אנחנו הרי, הרי זאת שאלה

רגע, רגע

התשובה היא בחקירה של ארי הרו

זה בהודעה של ארי הרו?

כן

אם זה בהודעה של ארי הרו אז בשביל מה צריך לשאול אותו?

כי אני רוצה לשאול אותו מה הם עשו?

אפשר?

אם זה בהודעה זה לפניכם, זה אצלכם

לא, מה זאת אומרת אם זה בהודעה? מה בהודעה של ארי הרו? מה הפעולה שהוא עשה או לא עשה ביחס לדברים האלו? איך אני יכול לדעת שזה דברים שהם בהודעה או לא בהודעה? היא יודעת להגיד לנו? שתפנה אותנו לעמוד ולשורה בהודעה של ארי הרו. אנחנו מקבלים ראיון עד, יש פה שני עמודים

עו"ד חדד רק רגע, מה השאלה לעד?

מה השאלה לעד?

אני רוצה שהעד יסביר, הסעיף הזה הוא מנוסח באופן תמציתי אני רוצה שהעד יסביר בחקירה של ארי הרו שהעד השתתף בה באותו יום מה הם שאלו את ארי הרו על הסעיף הספציפי הזה ומה בהתאם לתשובתו של ארי הרו שנמסרה להם באותה חקירה, מה הם עשו?

ההודעה הזו אצלנו כראייה?

לא. ההודעות של ארי הרו לא הוגשו. אני יכולה להפנות את חברי איפה זה נמצא בתמליל אבל,

אני לא מבין, אתם נותנים לנו ראיון עד למה אתם לא רושמים את זה? הרי נדמה שזה תרגיל שעשיתם במשרד אצלכם ביחד עם העד.

מה הוא שאל את ארי הרו ומה אמר ארי הרו ואיך זה נכנס אצלנו בדיוק? באיזה מסגרת? מה שאמר לו ארי הרו נכנס,

כי אני רוצה לדעת, קודם כל יש חלק מהדברים שזה שאלות של העד אז אני רוצה שהעד יסביר מה החשד שהם בדקו.

אז שגברתי תשאל אותו מה החשד שהם בדקו.

גברתי תשאל אותו.

אי אפשר להכניס את האמרות של ארי הרון בדלת האחורית.

לא, אני לא התכוונתי בכלל

אז תשאלי אותו מה הוא עשה?

גברתי תשאל אותו מה הוא עשה

אני מפנה אותך לסעיף 5 למזכר, אולי קודם כל תקריא אותו כי חלק,

זה גם בבית המשפט

למה הוא צריך להקריא?

גברתי תשאל אותו את השאלה מה הוא אמור להגיד, נסתדר עם זה שקשה לקרוא.

מה היה החשד בהקשר הזה שביקשתם לברר בעזרת ארי הרו בחקירה שלו ב - 18.7?

מה שעולה בסעיף הזה ושאחרי זה היה בחקירה זה החשד שראש הממשלה מנסה לטפל במכירה של גופי תקשורת במדינת ישראל כדי לקדם עניינים פרטיים שלו.

אתה יכול לספר על איזה גופי תקשורת מדובר?

ממה שאני זוכר מפה האנשים שאני זוכר מפה היה לארי אליסון

שאלו על כלי התקשורת.

אה, איזה כלי תקשורת הוא ניסה? סליחה, אתה צודק, צודק, אז כלי התקשורת זה ידיעות אחרונות של נוני מוזס וואלה של שאול אלוביץ.'

בנוסף אני אבקש, אין לי יותר שאלות לעד, אני מבקשת להגיש שני צווים צו אחד זה צו המצאת מסמכים לחנות פורטו וינו והצו השני זה צו המצאת מסמכים לג'יימס ריצ'רדסון שניהם מתאריך, סליחה, אחד מ - 6.12.17 והשני מ - 7.12.17.

נתחיל מ-6 לחודש

סימנו,

סימנתם? אוקי. אז מ-7 לחודש זה יהיה ת/1432 ומ-6 לחודש זה ת/1433. גברתי סיימה את החקירה הראשית?

כן

תודה רבה. עו"ד חדד בבקשה חקירה נגדית

בוא נתחיל, מה שלומך דני, הרבה זמן לא התראינו

עמית, כן, שבע שנים, שמונה

כן. תגיד לי דני אתה היית בראיון עד נכון?

כן

בפרקליטות?

כן

לפני כמה זמן זה היה?

הייתי פעמיים

פעמיים?

היה עוד איזה חידוד, קשה לי ממש לדייק, בוא נגיד בחודש האחרון

כמה זמן בכל פעם?

שלוש שעות בפעם, שלוש - ארבע שעות בפעם אחת ועוד איזה השלמה מאוד קצרה כזאת

מה רצו בהשלמה?

לא זכור לי איזה משהו

אתה מדבר על השלמה ספציפית

לא זוכר להפריד לך מה היה בין ההשלמה הראשונה לשנייה. הביאו אותי לאיזשהו ראיון עד כזה

קראו לך להשלמה, כך אמרת. מה היה בהשלמה? פתאום זכרת להגיד על וואלה משום מקום

אז אני אענה לך, זומנתי לראיון אחד, למה אני קורא לזה השלמה? כי נאמר לי שזה יהיה פעם אחת פשוט קראו לי עוד פעם אז אני קורא לזה השלמה.

מאה אחוז, מה היה בהשלמה?

פעמיים

בפעם השנייה מה היה?

לא זוכר

אתה לא זוכר, קורה. בסדר. השאלות שנשאלת פה הרי זה היה סוג של תרגיל נכון? שאלו את השאלות האלה כבר במשרדי,

אתה שואל אותי אם זה היה תרגיל? אתה שואל אותי את זה?

אני עוד לא סיימתי, תיכף תגיד לי,

לא, אני מתייחס, אתה שואל אותי איזה משהו,

דני, אני קודם כל אסיים לשאול

יאללה לך על זה עמית, לך, לך, רוץ

אני אסיים ואחר כך תשיב. כל מה שאני עושה פה זה לשאול שאלות לשאלתך הקודמת לכן השאלה היא נשמעת כאילו היא מיותרת.

לא, כי אני חושב שאתה מטיח בי כאילו איזה משפט

דני, דני בוא, את החכמולוגיה הזו תשאיר בחוץ, באמת היא מיותרת, לא רלוונטית, היא מתאימה אולי לחדרי החקירות

דו כיווני, זה אתה התחלת דרך אגב אבל בוא נמשיך

אפשר בלי התנצחות? בוא נעשה איזשהו סדר.

אין מה לומר, תלמידו המובהק של מומי משולם

עו"ד חדד ישאל שאלות ואדוני ישיב תשובות ונתקדם.

מאה אחוז גברתי

יופי דני. אז עכשיו אני שואל אותך, את השאלות שנשאלת פה אלה שאלות שנשאלת גם בראיון העד שלך נכון?

לא זוכר

אתה לא זוכר?

לא, אני לא זוכר בדיוק מה אמרו לי, תשמע אני רוצה רגע לענות משהו, אני עונה גם לבית משפט כמובן אני לא במערכת כבר עוד מעט שנתיים אוקי? נקלעתי פה, מבחינתי נקלעתי לאירוע, אני אדם עצמאי, עובד בחוץ, זאת לא פרנסתי וזאת לא פרנסתי, אני עובד למחייתי, נקלעתי לאיזה חודש ומשהו שאני צריך לשבת שעות בפרקליטות לקרוא חומרים, ממלא את תפקידים ולענות על שאלות, אני עונה על שאלות,

ולשמוע תשובות מהפרקליטות נכון?

לא הבנתי

אתה גם אמרו לך, ניסו להזכיר לך דברים בפרקליטות נכון?

עשו לי ראיון עד כמו שעושים ראיון עד

לא, לא כמו שעושים ראיון עד

לא הבנתי

דני תראה האמת היא שאתה היום סנגור ואתה קאוצ'ר ושמעתי דברים נהדרים עליך על מה שאתה עושה בשני התחומים,

עכשיו אני צריך להיזהר, כן, תודה

ואין לי שום כוונה להתנצח איתך

בדוק, בדוק

בסדר? אין לי שום כוונה להתנצח איתך, דרך אגב, גם לא להפיל אותך בפח בניגוד אולי למה שאתה חושב. יש לי רק רצון אחד להוציא את האמת. עכשיו, אני מבקש ממך בוא ננסה לעשות את זה גם בצורה מתורבתת בלי שאנחנו עולבים אחד בשני וכשלשנינו יש את אותה מטרה אני מקווה

מקובל

יופי. עכשיו, אני אומר לך שכשהיית בפרקליטות השאלות שעכשיו נשאלת אמרו לך שישאלו אותם בבית המשפט נכון?

אני לא זוכר את השאלות הספציפיות האלה, באופן כללי זה יכול להיות שהם חלק מהשאלות תשמע, זו הייתה תקופה מאוד אינטנסיבית שקראתי הרבה מאוד חומר, אני לא יודע להגיד לך אמיתי מה אמרו לי באיזה פגישה ומתי,

את המזכר הזה הראו לך נכון?

את המזכר הזה ראיתי אותו במהלך,

יופי

רגע, שנייה, אבל אני רוצה שנייה אחת להשיב. עמית אני מקבלתי את מה שאתה אומר,

הכל בסדר דני, קדימה תמשיך

קיבלתי. אני קראתי את המזכר הזה בין יתר כל החומר, עברתי על כל מסמך שנגעתי בו בחקירה, ישבתי עם איזה מאה שעות בפרקליטות לקרוא חומרים אז נתקלתי במסמך הזה. להגיד לך איפה בדיוק נתקלתי במסמך הזה? קשה לי.

בסדר אז מאה שעות בפרקליטות המסמך הזה הראו לך אותו

נכון, ראיתי אותו

תראה, אני אגיד לך מה דבר נורא מוזר, אני רואה את המזכר הזה, מזכר הנקודות ואני מסתכל על סעיף 5, בסעיף 5 דרך אגב, הכתב שלך הוא יפה בהרבה משלי אז אני קורא אותו בקלות ואני רואה שמדברים פה רק על ידיעות אחרונות בסעיף הזה נכון? תסתכל, אתה רוצה בוא נקרא אותו שוב, אני אראה לך.

בסדר

עיתון ידיעות היה אז

נכון נכון

תסתכל אם אני מטעה אותך, תסתכל עד הסוף

מה אתה רוצה? אמרתי שאני סומך עליך

בסדר, אבל בכל זאת, בינו ובין נוני, רק ידיעות אחרונות

פה במזכר מופיע רק ידיעות, נכון

וראה זה פלאי פלאים בגלל, ואני אראה לך דרך אגב, מטעים אותך פה לטעמי לספר וואלה, אנחנו נראה לך אחר כך מה חיפשו, איזה אנשים חיפשו וכו', נראה את זה בהמשך ופתאום כששואלים אותך על סעיף, 5 על כלי תקשורת פתאום באופן מפתיע בגלל שהתביעה יודעת שיש לה בעיה עם זה אז אתה עונה את התשובה וואלה, למרות שבסעיף 5 הובא,

אדוני מדבר על הדיון פה או על הריענון?

עכשיו, עכשיו גברתי, מה שהיה פה

אני שואלת אם זה היה בריענון?

ברור שזה היה בריענון, בריענון באו ואמרו לו שזו התשובה שרוצים אבל זה לא מופיע בראיון העד כמובן, כל השיח הזה לא מופיע בראיון העד, כל השאלות שנשאלו לא מופיעות בראיון העד.

זה לא מופיע שם

לא מופיע, אז עשה במה שמכונה ריענון, במרכאות כמובן, אבל פה פתאום שאלה ביחס לסעיף שכתוב שם רק ידיעות אחרונות אנחנו שומעים וואלה, אז קודם כל אישרת לי שבסעיף 5 כתוב רק ידיעות אחרונות נכון?

נכון

אבל בפרקליטות אמרו לך גם וואלה?

לא, פשוט שאלו אותי בקונטקסט, גל שאלה אותי על המזכר בהמשך לעדות של ארי הרו

אז בוא ניקח את המזכר, קח את המזכר, בוא תראה לי איפה במזכר הזה וואלה מופיע?

אבל אמרנו שלא, הסכמתי איתך

לא, דיברנו על סעיף 5 אולי ב-1 זה מופיע, אולי ב-2?

לא, לא מופיע, אני איתך

בסדר

בסעיף 5 הוא לא מופיע

בסדר, אנחנו נחזור לדברים בצורה מורחבת ונראה ביחד את מה שלטעמי הוא חוסר דיוק משווע של התביעה בהקשר הזה של וואלה ומתי הנושאים עלו ומה בדיוק בדקתם ולמה הוצאתם הודעות עם עדי קהאן וכו'. נבדוק את כל הדברים האלה. בוא נלך לדברים לפי סדרם. דרך אגב, יש עוד משהו שאתה זוכר מראיון העד שאתה רוצה לספר לנו?

מה?

לא יודע, דברים חריגים שהיו בראיון העד. אמרת כל כך הרבה שעות, מאה שעות אפילו אמרת כשדיברת,

מה שתשאל עמית אני אענה לך

אני שואל אותך על משהו חריג, מוזר?

אני לא זוכר משהו חריג, כל מה שתשאל אני אענה

בסדר, טוב. תגיד לי, למה היית מאה שעות בראיון העד שלך?

לא מאה שעות, לא אמרתי את זה, קראתי תקשיב, איזה שבעה קלסרים שחשכו עיני דפי A4 מצולמים משני הצדדים זה מה שישבתי בראיון העד, הריאיון זה זניח מתוך כל השעות האלה.

כמה שעות זה זניח?

שאלת אותי, עניתי לך

אתה אומר זניח אז כמה?

אמרתי זניח, אם ישבתי מאה שעות לקרוא חומרים או ל... הייתי בראיון עד הזה אולי בשני המועדים האלה ביחד אולי ארבע - חמש שעות ביחד. ביחס למאה זה זניח, חמישה אחוז.

זאת אומרת חמש שעות של שאלות עם צוות התביעה ועוד מאה שעות לקרוא חומרים?

נכון. נכון

אז אנחנו רואים 105 שעות בסך הכל של ראיון עד?

גרוסו מודו, לא סכמתי את זה עוד

עו"ד חדד אולי נתחיל בשאלות קצת, בלי להתנצח

גברתי אנחנו שמענו פה חקירה ראשית של חמש דקות, תחקרו אותו חמש שעות כן? ואנחנו מקבלים עמוד וקצת על חמש שעות תחקור.

בסדר, אני לא יודעת על מה תחקרו אותו ועל מה, זה מה יש, בוא נתקדם

אבל אני כן רוצה לדעת, אני מאוד רוצה לדעת על מה תחקרו אותך חמש שעות? מאוד מאוד רוצה לדעת, מותר לי.

באמת אני,

לא זוכר

לא, לא שלא זוכר אני לא מצליח להבין את השאלה. עשו לי ראיון עד

מה שאלו אותך במשך חמש שעות

כל מיני דברים שעולים, אני לא יודע

מה, מה למשל?

אני לא יודע, תקשיב, רגע, קודם כל אנחנו יודעים את זה שאני גם לא מחזיק ולא נתנו לי לקרוא אחרי זה את המזכר הזה, זה משהו שעובר אליכם, אני לא קורא, אני לא יודע מה רשמו שם במסמך הזה, אין לי מושג.

דני אתה לא אמור אבל לעשות סוג של השוואות, אני שואל אותך שאלה

מר יופה לא נשאלת על זה, שאלו אותך מה היה בראיון עד ולא אם ראית את המזכר

חמש שעות ראיון עד, מה שאלו אותך?

אני מציעה שתקשיב לשאלות ותענה לשאלה

אני אעשה את זה אפילו יותר קל, חוץ ממה ששאלו אותך בראשית שזה ברור שעברו איתך על השאלות ודיברו איתך על התשובות, זה כבר אישרת לי, חוץ מזה מה עוד? מה עוד עברו איתך בחמש שעות? זה לקח עשר דקות, ראינו, עם הגשות לבית המשפט, שם אין בית משפט. מה עוד דיברו איתך ארבע שעות וחמישים דקות?

אז אני יכול להגיד, אני אענה לך בגדול, חקרתי פה כמעט את כל העדים והחשודים המרכזיים פה בתיק הזה אז מן הסתם, אחרי שקראתי אני אומר את כל החקירות האלה שישבתי לקרוא אז ניסו לשאול אותי איזשהם שאלות, מן הסתם, שכנראה עלו פה איפשהו בדיונים במהלך הדרך. אני באמת עמית אני אומר לך מכל הלב קשה לי לענות לך מה בדיוק היה לי בראיון, אני לא זוכר בדיוק איזה שאלות שאלו אותי.

כבודכם אנחנו נבקש שאת התרשומת של התביעה עם העד הזה על חמש שעות שעוברים על נושאים שעולים אני אראה לכבודכם מה אנחנו קיבלנו, זה מה שקיבלנו מראיון העד, את הנייר הדי עלוב הזה שהוא לא מתכתב בשום צורה עם שיחה של חמש שעות על נושאים שעולים, לא יכול להיות.

זה לא אומר כי בראיון עד אתם אמורים לקבל אם יש שינויים ודברים חדשים ולא כל מילה שנאמרת.

לא, גברתי עם כל הכבוד זה לא,

זה שאדוני אומר חמש שעות קיבלנו רק נייר, זה לא אומר כלום.

לא, זה לא נכון גברתי, סליחה, אני אסביר

אם עד לא מחדש שום דבר אז הם לא אמורים לכתוב

צריך לזכור

צריך לזכור מר חדד שהחמש שעות כוללים גם כנראה את פרק הזמן שהקדיש העד לעיון

לא, הוא אמר שלא, לא, לא, לא

הוא יבהיר

תבהיר, קודם כל יש הפרדה נכון? היה זמן ארוך, מאה שעות שקראת נכון?

זה נכון

ובנפרד חמש שעות לשיחות עם הפרקליטות, ארבע שעות, לא משנה?

כן, כן, בסדר אני איתך

אז הנה ההבהרה התקבלה

בסדר

אני אומר לגברתי בהקשר הזה אני לא מסכים עם גברתי במובן הבא, ברור שאם יש עד אז אנחנו מדברים על הפערים בין גרסתו שנמסרת, שמצויה בהודעות לבין מה העד מספר אבל כאן אצלנו אין הודעות, אין לנו כלום.

יש מזכרים

אין כלום

יש חקירות שבהם שומעים אותו.

גברתי אבל אני רוצה לדעת, לא יכול להיות שחמש שעות, אני מבקש שבית משפט יראה את התרשומות שלהם על ראיון העד ושיחליט מה לתת לנו מתוך זה, לא יכול להיות, אני לא שמעתי על דבר כזה. אנחנו מקבלים עמוד וקצת על חמש שעות של תחקור של עד שמציגים לו טענות הגנה והוא מוסר תשובות? ואני עכשיו אשמע לראשונה מה התשובות שלו כשאומרים לו מה הטענות שלנו ומהנדסים ביחד את התשובות כמו הטענה שעיינו או לא עיינו מראש? אני שמעתי פה תשובות לשאלות שעלו אפילו בראשית, אני שמעתי תשובות, דרך אגב, תשובות לא מאוד אינטליגנטיות לטעמי כי הן נסתרות בדברים אחרים אבל לא יכול להיות שנייר כזה קצרצר הוא מסכם לנו חמש וחצי שעות.

הוא לא נועד

הוא לא נועד? תגיד לי מי נכח בישיבה הזאת

אולי שיהיה ברור זה לא נועד לסכם את כל החמש שעות, אם יש תוספת על מה שיש בחומר עצמו אז מעבירים להגנה, אם אין תוספת,

אולי אפשר להציג לעד את סיכום הריאיון

כן, שגם בית משפט יראה

לא, שתוגש בקשה, יש פסיקה

עו"ד חדד תתקדם הלאה, אנחנו לא נורה להם להציג, תתקדם.

מי נכח בישיבה הזאת?

באיזה ישיבה?

בישיבת החמש שעות הכנה?

קרן, גל, אלה נועם וזהו, אני מקווה שלא פספסתי מישהו

אוקי. ודיברו איתך על העדות של מומי משולם?

לא זוכר משהו ספציפי לגבי עדות של מומי, לא

איזה נושאים עלו, בוא תתאר לנו?

תראה אם אתה רוצה שאני אתייחס אתה יכול להראות לי כי אני,

בלי להראות לך

אז רגע שנייה, אני אומר את זה עמית, תשמע, אני לא מנסה להתחמק או איזה משהו, אם יש רשימה של נושאים תגיד, אני אגיד כן דיברתי על זה, שאלו אותי, התייחסתי, אני לא יודע מה כתוב במסמך פה שהגישו לבית משפט.

במסמך לא כתוב כמעט כלום, כלום. עכשיו אני שואל אותך, דיברו איתך חמש שעות, על מה דיברו איתך? מה הציגו לך? הציגו לך את טענות ההגנה שלנו, מה אנחנו טוענים?

הציגו לי חלק מטענות ההגנה, כן, מן הסתם, משהו שאמור לעלות בראיון עד

וחשבתם ביחד מה התשובות לטענות האלו נכון?

מה זאת אומרת חשבנו ביחד?

חשבתם ביחד מה התשובות? הציגו לך טענה מסוימת למשל לגבי,

לא, שאלו אותי לגבי זה, לא שחשבנו ביחד

דיברו איתך על אישורי יועץ למשל, נכון?

מה זה על אישורי היועץ?

אישורי היועץ המשפטי לממשלה אם יש אישורים, אין אישורים? אמרו לך שיש לנו טענה בנושא הזה?

דיברנו, אני לא יודע אם יש איזה טענה אבל אם תשאל אותי משהו קונקרטי אני אענה עמית, אני אגיד לך.

הנה אני שואל אותך כמה נושאים ספציפיים ואתה רק לא עונה

אלה שאלות קונקרטיות

ממש שאלות קונקרטיות. ממש

אישור היועץ זה קונקרטי

ממש, מסירת מסמכים

כן, דיברו על משהו על אישורי היועץ שאם הייתה, היה אישור לפתיחה בחקירה או לא היה אישור לפתיחה בחקירה, זה משהו שעלה.

אמרו לך מה הטענה שלנו?

הטענה בגדול, עוד פעם, אני לא זה, אבל הטענה שאתם טענתם שלא היה אישור יועץ לפתיחה בחקירה, זה כן.

לפתיחה בחקירה, לקווי חקירה, הציגו לך את זה?

מה הציגו לי? דיברו איתי

דיברו איתך על זה?

אמרו לי שזה משהו שיש איזה טענה שאתם מעלים בעניין הזה, זהו, לא הציגו לי איזה מסמך או איזה משהו.

שמעו ממך את התשובות?

סליחה?

שמעו ממך את התשובות?

בוודאי, מה זאת אומרת?

למשל מסירת המסמכים של הדס קליין, סיפרו לך שיש לנו טענות בנושא הה? דיברו איתך על זה?

זה עלה, כן

למשל אין לנו מזכרים בנושא הזה ממך,

מזכרים על מה עמית?

בכל מה שקשור למסירת המסמכים כי אמר בית המשפט,

אני לא קיבלתי את המסמכים

אמר בית המשפט זה אולי נושא שיש לנו מזכרים, גרסה שלך בנושא אז אני אומר לך שאין לנו שום מזכר שלך בנושא קבלת המסמכים, או העובדה אם עיינת במסמכים לפני או לא?

לא קיבלתי אני את המסמכים, מי שהביא את המסמכים זה עידן אדירם, לא קיבלתי אותם

למשל טענת שאספו אותם לילה לפני, רשמתי מפיך,

נכון

כי הצצת בהם לפני החקירה

נכון

זה דבר שהוא לא נכון אני אראה לך את זה בהמשך, אני אראה לך שזה ודאי לא נכון, יש לנו את זה

אוקי

אתה גם לא יודע אם זה נכון, אתה לא זוכר אם הצצת לפני או לא?

מה זאת אומרת? תשמע אין מצב שאני אכנס,

אתה לא זוכר אבל, יש מצב, אין מצב אתה לא זוכר, מטבע הדברים אין מזכר בנושא שלך שעיינת במסמכים לפני כן.

אני לא, זה לא משהו בזיכרון

אני אראה לך, אנחנו נראה ביחד איך אתה פותח את זה ואיך אתה לראשונה מבין מה יש שם, אנחנו נראה את זה ביחד

בסדר, מה שתראה לי אני אתייחס

אבל הטענה שהצצת לפני כן זה נושא שעלה בשיחה שלך עם הפרקליטות אני מניח?

לא, זה לא משהו שמישהו אמר לי משהו להגיד, אני רק יכול להגיד, עמית סביר להניח אולי בנסיבות של משהו שהיה איזה תכוף או משהו כזה שאני לא אראה חומר פעם ראשונה כשאני רואה אותו מול בן אדם שאני גובה ממנו עדות, יכול להיות, עוד פעם, תראה לי את זה אני אתייחס לזה ואני אענה

אני אראה לך

אבל בכל זאת זה משהו טכני לחלוטין

אנחנו סביב החמש שעות האלו, דרך אגב, הכינו אותך לחקירה נגדית נכון?

כן

אמרו לך מה השאלות שסביר שאני אשאל,

זה היה חלק מראיון עד

הבעיה שאין לנו שום תשובות לזה, אנחנו לא יודעים מה נאמר ביניכם ומה אמרו לך? איזה שאלות למשל אני אשאל? מה סיפרו לך?

אני מצטער, אין לי איזה משהו סדור כזה

גברתי אני שוב חוזר על הבקשה שלי, אני חושב שכל זה דבר שאין לנו בחומר. אין לנו. למה שהתביעה לא תסתכל בקלפים פתוחים?

אתה רוצה להראות לי את הנקודות אני אתייחס

עו"ד חדד אדוני יגיש בקשה

איך אבל? מתי? אני עכשיו חוקר אותו

בסדר, מה לעשות, אנחנו לא נעצור עכשיו את החקירה

אני לא ביקשתי לעצור את החקירה

תתקדם עו"ד חדד

אני מבקש, אנחנו חוקרים אותו היום וחוקרים אותו ביום שני אז אנחנו רוצים שבין לבין הדברים יבוארו וביום שלישי,

אדוני יגיש בקשה ונראה מה לעשות איתה.

בסדר. טוב. אני דרך אגב אומר לך שלאורך הדרך גם ננסה להבין איתך מה בדיוק אמרה לך הפרקליטות בנושאים מסוימים. אז אתה שירתת ביאח"ה משנת 2010 נכון?

נכון

ובהתחלה היית חוקר, אחר כך רמ"ח שזה ראש מחלק? נכון?

כן

ובינואר 2018 עברת לשרת ביאל"כ למספר חודשים?

נכון

ואחר כך חזרת ליאח"ה בסוף אותה שנה?

מדויק

וחצי שנה לאחר מכן אתה פורש מהמשטרה?

לא, לא

כך כתוב

לא, זה טעות, מי שכתב זה טעות. הסברתי כבר קודם אמרתי בפתיח שלי, שנייה ברשותכם, אמרתי שאני בספטמבר 2022 הפסקתי להגיע למשטרה כי התחלתי הליך ור"מ לפרוש מהמשטרה בור"מ רפואי, וביוני פרשתי סופית מהמשטרה לפני שמונה - תשעה חודשים.

בסדר, אז לפני כחצי שנה פרשת,

מה זה ור"מ?

ועדה רפואית מיוחדת. משטרתית מיוחדת

שוב, אתה התראיינת בנושא הזה בטלוויזיה לכן אני מרשה לעצמי לדבר איתך על זה בצורה פתוחה.

עשית עבודה. כן, אצל יעל אודם התראיינתי בערוץ, 12 נכון

כן, אז אני מרשה לעצמי לכן אין פה עניין של צנעת הפרט לדברים שאתה סיפרת בטלוויזיה אז אמרנו אתה מתחיל כחוקר, מתקדם לראש מחלק נכון? שזה ראש צוות כמו שאמרת נכון?

נכון, נכון

וב - 2017 אולי 2016 אני לא יודע, תיכף נראה אולי 2015, אתה עובד על תיקים שקשורים לבנימין נתניהו נכון?

צורפתי לצח"מ הזה של פרשיות 1000, 2000

מי היה בצח"מ הזה? בוא תספר לנו?

מי היה בצח"מ הזה?

בהתחלה

מה זה בהתחלה?

בהתחלה?

ממה שאני מכיר אני צורפתי ל - 1000, 2000 היה מומי,

כן

היה עידן, היה איתי רמות

הוא היה לפניך? אלה אנשים שהיו לפניך או שהם הצטרפו יחד איתך?

לא יודע לזכור, הקימו צח"מ אני הייתי אז הבן אדם שהכי קרוב למומי

כן, אני יודע. אני יודע

ושמה מומי אסף כמה חוקרים,

אנשים שקרובים לו, אני יודע

שאני יכול להגיד לך רגע משהו גם אולי קצת קרובים, הייתה אז, אתה יודע בטח יודע יותר טוב ממני בעניין הזה, הייתה כן איזושהי מגמה שלא יהיו אנשים שהיו בתיק המעונות כדי שלא יגידו שיש איזה דעה קדומה ומישהו מנסה לרדוף את ראש הממשלה.

ניסו לרדוף את תיק המעונות וגם הנה דבר שאתה שמעת לאחרונה, הייתה מגמה ראינו את הדברים האלה פה בבית המשפט, גם אפרופו השאלה של תיק המעונות והראו, וראינו חוקרים שכן היו במעונות שהיו בתיק אבל זה לא משנה.

יכול להיות שאתה צודק, אני לא,

בלי המילה יכול להיות אבל בוא נמשיך. מומי, עידן, איתי רמות

איתי רמות, ליזו, קצר, אני מנסה לחשוב לדעתי זה רובם אנשים מהמפלג שלנו, היו כמה, לא יודע

למה ליזו הייתה קצר אתה יודע?

כי מראש לא יועד לה איזשהו משהו משמעותי איזה סוג של איזה השלמות כאלה. יכול להיות שאת רוב החקירות הגדולות אני עשיתי.

רגע, השלמות לליזו בשנת 2017, 2016?

לא, השלמות, לא השלמות חקירה

אז איזה השלמות?

זה נחמד, זה משעשע באמת

מתי הצח"מ הזה הוקם?

ב - 2016, 2017 משהו כזה, לדעתי חקרנו ב - 2016 אני לא זוכר בדיוק מתי החקירה התחילה, משהו אי שם בסוף 2016 אולי, אתה תדייק אותי.

סוף 2016

עוד פעם אני אומר, אם אתה יודע שזה יותר מוקדם אז כנראה שאתה צודק

טוב, נדייק את הדברים ביחד

אני לא זוכר

רגע עמית שישלים בקשר להשלמות.

על ההשלמות זה לא השלמות חקירה, זה שאני אומר מבחינתנו דברים, בוא תשמע, את רוב החקירות המרכזיות אני עשיתי וכשהיינו צריכים עוד חקירות אחרות אז לקחנו עוד חוקרים אחרים שיעשו פעולות יותר מינוריות, זה הכוונה.

סליחה, שאלתי למה היא יצאה? הרי פעולות מינוריות היו לאורך כל הדרך נכון? עד 2018 עד 2020 היו תמיד פעולות מינוריות, למה ליזו כהן פתאום היא עשתה, לא יודע, דרך אגב, פעולה מינורית, היא חקרה למשל את הדס קליין, היא חקרה אנשים אחרים דווקא מאוד מאוד לא מינורי, כך אנחנו רואים בטח בשלבים של החקירה,

שאלה מעולה למומי משולם

אה, למומי?

בטח. מה אני ניהלתי את החקירה? הסברתי את זה בהתחלה

בסדר, אני רק שואל, כולם מומי ומומי אומר שאתם יודעים

מומי, אפשר גם כורש

נשאל את כורש, בסדר. אתה יודע להגיד לי איזה עניינים, חוץ מתיקי 1000 ו - 2000 שאני יודע שאתה היית מעורב בהם איזה עוד עניינים חקרת ביחס לראש הממשלה או בני משפחה שלו?

חוץ מתיק 1000, 2000?

כן, אם חקרת?

לא זכור לי משהו כזה

מה הייתה פעולת החקירה הראשונה שביצעת ביחס לראש הממשלה, בכלל, באיזשהו תיק?

אני צריך לראות מסמך, אני לא יודע, זה גדול עלי להגיד לך

גדול עליך?

באמת

מה הדבר הראשון שעשית?

אני לא זוכר, תשמע, אתה שואל אותי על משהו,

מה חרוט לך בזיכרון, מה הדבר הראשון שעשית?

בוא נגיד זה בטוח לא היה חקירת ראש הממשלה, אה, האירוע, או, סבבה נזכרתי,

נו?

זה התחיל, אני הגעתי איכשהו סביב האירוע של הבית הזה של פאקר שהתעסקו איתו צחי ומומי, עכשיו אתה האמת שכן עשית לי סדר פה, עוד פעם, זה לרענן את הזיכרון שלי

נו, הבית הזה אתה מתכוון לדירה?

הדירה, כן כן

ברויאל ביץ?'

כן. על הדירה הזאת אז אני אגיד לך מה שאני כן זוכר זה שמי שהתעסק עם זה, זה היה מומי וצחי חבקין אני עוד לא הייתי באירוע הזה ואחרי האירוע הזה בנו את... הצח"מ וביקשו ממני להצטרף. זה מה שאני זוכר

טוב, אתה זוכר לא נכון

אוקי, תדייק אותי

לא צריך לדייק אותך, התביעה הביאה לך מקודם מזכר שאתה ערכת, אתה זוכר, ראינו אותו בכתב יד,

אוקי

זה בנושא של ראש הממשלה?

מן הסתם בתיקי 1000,, 2000 כן

אז קודם כל אני רואה שזה בחודש יולי 2016

הגיוני

שזה לא סוף 2016

אמרתי אל תתפוס אותי במילה

לפני הדירה, הדירה הייתה רק בספטמבר 2016

אוקי, אז גם בזה אולי טעיתי

גם בזה, בסדר

קורה

קורה, בטח שקורה

בטח, שבע שנים

בסדר ומאה שעות קריאת חומר

ומאה שעות קריאה

אז אתה לא זוכר מה הפעולה הראשונה שעשית?

לא

זאת אומרת אנחנו רואים ביולי שזה כבר לפני הדירה של פאקר, מה היה לפני כן אתה זוכר?

לא

אתה היית מעורב בהשלמות חקירה בתיק המעונות?

לא שזכור לי משהו כזה

כי בגלל ההפרדה שדיברת עליה?

מה שנראה לי, תראה אם אתה, עוד פעם מזיכרוני עמית אני אומר לך שאני לדעתי לא זכור לי משהו כזה

לא זכור לך?

לא

בסדר. עכשיו, מה קרה בינואר 2018 שעזבת את יאח"ה ועברת ליאל"כ? תראה זה בדיוק הזמן של ינואר 2018 יאל"כ מקבלת לכאורה את התיק של תיק 4000.

לא, מבחינתי פשוט סיימתי תפקיד של רמ"ח כבר כמה שנים הייתי רמ"ח ביאח"ה הלכתי לתפקיד רוחב, בנו עלי לפו"ם, לסנ"צ, לכל מיני חגיגות, זה כל הסיפור. עברתי לתפקיד רוחב אצל אלי אסייג ביאל"כ.

הבנתי. עכשיו, אתה סבלת מאירוע, למרות שדיברת על זה בטלוויזיה, אני לא אכנס לזה אבל אתה סבלת מעניין נפשי באותו זמן?

נכון

זה קשור לחקירות ראש הממשלה?

לא

למתח?

ממש לא

לדברים הפסולים שעשיתם אז?

לא. זה משהו, אני רק אענה לך בלי לפגוע בצנעת הפרט שלי,

לא, אם זה לא קשור אז אני לא רוצה לפגוע בצנעת הפרט

לא, לא

בסדר. בוא נחזור לדברים שעשית, דרך אגב, אז למה חזרת אם זה תפקיד רוחב מהיאל"כ ליאח"ה?

חזרתי לשקם את עצמי

לשקם, אז לא ניגע בזה, בסדר עכשיו, אתה מספר, כך ראיתי, אבל האירוע הנפשי קורה מיד לאחר תיקי ראש הממשלה נכון?

לא, לא, זה קורה חצי שנה, עשינו תיק, אני הייתי,

טוב, לא ניכנס לזה, לא מעניין אם לא קשור

זה לא קשור לעבודה עצמה זה עניינים שלי עם עצמי

יקירי אני אקח את מילתך בנושא ואנחנו נתקדם, אין לי שום רצון לבוא, למרות שאתה נחשפת לחלוטין בטלוויזיה אני לא אעשה את זה כך. בתיק הזה אתה למעשה היית החוקר הבכיר, אתה היית ראש מחלק אבל בתיק הספציפי הזה היית רק חוקר בכיר ולא ראש צוות נכון?

כן

ואמרת שמי שהיה ראש צוות של החקירה זה מומי?

נכון

טוב. עכשיו, לא מזמן העיד כאן עידן אדירם והוא סיפר שאתה היית ממונה עליו ונתת לו המון הוראות לביצוע, זה נכון?

אני אגיד לך אני הפעלתי, מן הסתם, מאוד טבעי שהפעלתי את עידן אדירם, עידן גם היה שוטר שלי במהלך כל השנים האלה, הוא היה פקוד שלי במחלק שניהלתי אז סביר להניח שהפעלתי אותו.

אז אתה היית הממונה עליו בעצם?

לא הייתי ממונה עליו, לא הייתי ממונה על אף אחד, הייתי ממונה על עצמי ויכול להיות שנתבקשתי לבצע איזשהם פעולות שמומי הנחה אותי לעשות משהו אז שרשרתי את זה,

גלגלת את זה?

לאיתי רמות, לעידן אדירם

אליעז ארנון גם היה?

גם, גם

וגם יונתן?

שכחתי,

גם לו נתת פעולות לביצוע?

סביר להניח שכן

עכשיו, דבר נוסף שאתה מספר בראיון העד הקצרצר שקיבלנו שהוא אפילו לא אחד משישים כנראה ממה שהיה איתך בפרקליטות זה שהיה מנגנון פנימי של דיווחים שיועד לדרגים הבכירים ביותר. כך כתוב מפיך?

נכון

זה דבר אמיתי? היה דבר כזה?

כן. כן, היה,

אני אשאל שאלות. מי חברי המנגנון הפנימי הזה?

זה היה בעצם איזה תהליך כזה שאנחנו בעצם כל הזמן עושים דיונים שלנו, אם זה מומי וכורש או שמומי עושה דיונים עם הצוות, מכינים איזה מסמך כזה שהיה אמור להגיע, קודם כל הוא עובר לכורש, הוא עבר אחרי זה למני יצחקי,

ראש להב?

שהוא היה,

לא, אני שואל גם ראש להב?

הוא לא היה ראש להב אז לדעתי

היה ראש להב, רוני

אה, רוני לא היה בלופ, זה אני אומר לך

אני אראה לך שרוני היה בלופ

בסדר רוני מבחינתי

עניינים ספציפיים איך חוקרים את מילצ'ן, איך לא חוקרים אותו? שולח מכתבים, כועס

אז, אז מה שהיה היה אבל אני אומר לך שאם אתה שואל אותי אז כורש דומיננטי, מומי, רוני גם כשהוא היה ראש להב, חלילה לא לפגוע בכבודו הוא לא היה עסוק בזה, זה כמו שגם יחשבו שהמפכ"ל עוסק בעניינים וגם הוא לא היה.

אני אראה לך מה אומר המפכ"ל גם בהקשר הזה

בסדר אז אני ראיתי את המפכ"ל אולי בפגישה - שתיים, זאת אומרת הם לא היו אנשים דומיננטיים.

מני יצחקי, שלמעשה מני יצחקי הוא מעל

הוא היה לדעתי ראש אח"ם

הוא מעל ראש להב נכון? מני יצחקי?

הוא ראש אח"ם, כן. כן

אז הוא כן מעורב אבל בעצם מדלגים, תיכף נראה. מני יצחקי, מי עוד במנגנון הפנימי הזה?

זהו, ואחרי זה, זה המנגנון, זה היה פשוט עובר אחרי זה לאותן ישיבות לתקף לישיבות עם היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, זה היה המנגנון,

תגיד לי כשאתה אומר ישיבות עם היועץ, אמרת, אתה הרי לא היית ברוב הישיבות עם היועץ?

הייתי בחלק לא קטן

בוא תספר לנו כמה ישיבות היית?

כמה? פחות, אולי כאילו אם אני צריך

עשר, מאתיים?

הנה אני איתך, מנסה להגיע לזה. אולי חמש אולי משהו כזה

חמש?

נראה לי

ואתה זוכר אותן?

אני זוכר שהייתי, כן

לא, לא, אתה זוכר את התוכן? כי אנחנו נשאל עליהן אז אני רוצה עכשיו לפני שניכנס לפרטים קטנים שאתה לא זוכר ולא יודע. תן הצהרה זוכר או לא זוכר?

ברור לך שאני לא אתן לך הצהרה כזאת על משהו שהיה לפני שבע שנים, תשאל אותי אני אגיד לך אם אני זוכר או לא. בדוק.

למה, אבל אני שואל אותך עכשיו, אומרים אתה זוכר, היית בחמש ישיבות,

רק שנייה, שנייה, שאלה - תשובה אחרת לא שומעים כלום בהקלטה. תמתין שהשאלות יסתיימו ותענה

סליחה

אז אני חוזר ושואל, האם אתה זוכר? אתה ידעת להגיד את המספר חמש, דרך אגב זה יכול להיות גם שלוש ויכול להיות גם שבע?

נכון. לא, לא שבע

אבל זה יכול להיות גם שלוש, בסדר. עכשיו, אתה את התוכן האמת היא שאתה לא זוכר. אם אני שואל אותך עכשיו בוא ספר לי מה היה בישיבות האלה אתה יכול לעשות את זה? את האמת? אתה יודע להגיד לי מתי הן היו?

עמית, אני,

אתה יודע להגיד לי מתי הן היו? ב - 2017

לא יודע, אמרתי לך קשה לי עם השנים אבל אם תשאל אותי אז אני רוצה להיות מספיק הגון בשביל לא להגיד לך מצד אחד באופן גורף אני זוכר וגם לא להגיד לך באופן גורף אני לא זוכר, זה גם לא יהיה הגון מבחינתי.

לא, זה לא לא הגון, זה מאוד, זה עמדה אולי של נחקר שרוצה לשמור לו את כל האופציות פתוחות. אני שואל אותך אם אתה זוכר?

זה תמיד טוב

מאה אחוז, זה תמיד טוב, אני מסכים, זה בסדר דני, מאה אחוז אבל צריך פה לומר את האמת, לא לשמור פוזיציה טקטית כמו שאולי עושים אחרים.

רק, רק

לכן אני שואל האם אתה זוכר את הישיבות אצל היועץ, כן או לא?

אז אני אומר שחלק מהן אני זוכר שנכחתי, אני יכול להגיד לך מי היה בישיבות

לא, לא, התוכן, אתה יודע זה כמו שאמרת מקודם מי היה, אתה זוכר לי כל מיני שמות, אני שואל מה התוכן שהיה, מה נאמר על דברים שהיועץ לא התיר לכם לחקור, אתה זוכר קווי חקירה שהיועץ לא התיר לכם לחקור?

כן. כן. אני אגיד לך מה לא לחקור

אתה זוכר שהיו?

כן, קודם כל אני זוכר שהיה אירועים, בעצם חקרנו את זה

חקרתם למרות שהיועץ אמר לא לחקור?

לא, לא, זה השלמה שלך, זה לא אני אמרתי

זה לא השלמה שלי

רק שנייה

תדבר עם עצמך כמה שאתה רוצה

תחזור על השאלה עמית אם אפשר?

ברוך ה', קיבלנו זיכוי בתיק אחר אז אני שמח

מברוך, עורך דין טוב

ברוך ה.'

כן, מה השאלה?

אמרת שאתה זוכר

לא, שאלת אותי אולי על איזה נושאים?

כן, נושאים שאתה חקרת שהיועץ לא התיר לכם לחקור, בוא תספר לנו?

לא, כי כשעניתי לך על זה אז קפץ לי מה חקרנו ואחר כך משום מה לא הגיע הלאה, לא התגבש לכתב האישום, זה מה שאני עניתי רגע, שנייה,

זה תיקון שאתה עושה עכשיו

לא, זה לא תיקון, אני מסביר את עצמי, אבל עמית, זה לא תיקון. אני מנסה לחשוב אם משהו אמרו לנו לא לחקור. אני יכול להגיד לך למשל מה לא הרשו לנו לעשות, או מה לא נתנו לנו לחקור. לא נתנו לנו לחקור את ראש הממשלה ורעייתו במקביל, זה אני זוכר, זה גם עצבן אותי מאוד

עצבן אותך, אני יודע ולכן גם את כורש וכורש תדרך בנושא הזה, נדבר על הנושאים המשונים האלה. אני שואל קווי חקירה שלא התירו לכם לחקור, דרך אגב היו כאלו לא מעט.

לא זוכר את זה

מקודם אמרת שהיו, זה בפרוטוקול

לא, תיקנתי את עצמי

תיקנת, נדבר כשנדבר על היועץ נדבר על זה ארוכות

טוב

תגיד לי, הייתה קבוצת וואטסאפ ייעודית למנגנון הזה של הדיווח באפליקציה? יש לכם גם איזה אפליקציה אחרת

קודם כל יש מסרונט, זה לא היה במסרונט, אני גם לא השתמשתי אף פעם במסרונט

יש לכם איזה אפליקציה

זה האפליקציה, זה המסרונט,

שמעתי שזה משהו דומה לטלגרם

כן, זה אפליקציה משטרתית שנקראת מסרונט, לא משהו שאני השתמשתי בו

בוואטסאפ הייתם מדווחים?

בוואטסאפ אבל אני לא בטוח, עד כדי כך אני לא בטוח שהייתה קבוצה שנקראת צח"מ תיקי 1000 או משהו כזה, וואטסאפים פרטיים, לא הייתה קבוצה, לא זכור לי קבוצה.

טוב. אז אתה אומר ביחס לדרגים הבכירים את המפכ"ל לא זוכר, נראה אחר כך את הדברים שהוא אומר.

פגישה אחת ראיתי אותו, פעם אחת

בתיק הזה?

בתל אביב פעם אחת

בתיק הזה?

כן, בישיבה על התיק, כן

בישיבה על התיק. את ערן קמין אתה זוכר?

לא

בכלל?

לא

כורש אמרת שאתה זוכר נכון?

כן

מעורב בתיק בהחלט וגם מני יצחקי מעורב בתיק בהחלט נכון?

כן

בסדר. עכשיו, אתה מכיר עוד תיקים שמני יצחקי מעורב באופן ספציפי בתיק?

תשמע, הוא היה בתפקידו אז ראש אח"ם

ראש אח"ם, ראש אח"ם לא מטפל באופן ספציפי בפעולות חקירה ונוסע לראיונות לחיקורי דין, או כל דבר אחר, לא מכיר דבר כזה.

אני לא מכיר, רק עמית אני לא מכיר את מני בחיקורי דין, אני לא יודע מה קשור מני לחיקורי דין, זה לא קשור אני רק יכול להגיד שרק מטבעו כראש אח"ם שהוא לא איזה משהו, איזה מעורבות, שאלת מי היה מעורב אז אני אומר גם מני כי היינו מגיעים אצלו לפגישות לפני שהיינו נפגשים.

מני יצחקי טס אצלכם לחיקורי דין בחו"ל נכון?

איתי הוא לא טס לשום מקום

אתה היית בחיקור דין של מילצ'ן?

לא

אתה יודע שהוא טס לחיקור הדין של מילצ'ן?

לא

אתה יכול להסביר לי למה מני יצחקי נוסע לחיקורי דין? יש לך הסבר?

לא. לא

בסדר

לא יודע, ראש אח"ם נראה לי לגיטימי, אני יודע?

בטוח. דרך אגב, אין מזכר אחד בתיק שמספר לנו על זה שהוא טס לחיקורי דין, שהוא מעורב?

אבל למה אתה שואל אותו?

האם הוא יודע? הוא ערך מזכרים, הוא ישב איתו בישיבות, אני שואל רק על ידיעותיו שלו