עדות אילן ישועה, יום עדות 5 מתוך 33, 13.04.2021

- אב"ד: בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 היום ה - 13 באפריל 2021. אנחנו מממשיכים עם עדותו של העד אילן ישועה. רק הערה לסדר היום. מאחר ששינינו קצת את שעות הדיון, אנחנו נעשה הפסקה קצרה בסביבות השעה 11:00 אז קחו את זה בחשבון. בבקשה.

ראשית:

אנחנו עוברים לאירוע אחר, אירוע מס', 144 נספח מה-6 ליולי 2015

- אב"ד: אני רק מזכירה מה שסוכם אתמול שאתם תדאגו להעברה של הקבצים הגדולים,

כן. לסריקה. אנחנו נעשה את זה

- אב"ד: לסריקה, כי אם היה לי עותק נוסף מיותר הייתי,

גבירתי, היום אנחנו נעמוד בקשר עם המזכירות ונראה איך אנחנו מתפעלים את זה בשוטף

- אב"ד: אוקיי. כי זה סריקה חיצונית. זה לא נסרק פה.

נשאל אותם גם אם הם מעדיפים ב-, אם זה בסדר ב - A3, או שהם צריכים את זה ב - A. 4

- אב"ד: תתאמו עם המזכירות. את שאר המוצגים אנחנו מעבירים לסריקה, אבל הגדולים לא אפשריים.

מוגש ומסומן ת/380(8.)

טוב. אני מפנה ומתחילה לעבור על דברים מסוימים ביום מר ישועה, אני אפנה אותך לדברים מסוימים כדי להגיע לשאלה שלי, אז אני אפנה קודם כל לפניה של ניר חפץ בשעה 3:49, זה בעמוד 6, מתחיל בעמוד 6 למטה בירוק. כותב לך ניר חפץ 'תוכל להכניס את זה, זה טרי, ניוז מלפני כמה דקות' ואז הוא מעביר לך הודעה, 'יו"ר סיעת הליכוד ח"כ צחי הנגבי בתגובה לדברי יאיר לפיד 'אם ייחתם הסכם גרוע ראש הממשלה אמר כך וכך' וציטוט של הנגבי. ואתה מקבל את זה גם משאול אלוביץ', 'החבר ביקש מאוד שזה יופיע בכותרת ראשית, מה שכתבתי מפי הנגבי, נטפל' בסדר? אתה יכול להסתכל אחר כך, אני לא אקריא, יש רצף של התכתבויות חוץ מההודעות שמגיעות אליך שוב, אבל יש רצף התכתבויות בינך ובין אלקלעי. אז בהמשך לזה יש התכתבויות, תסתכל קצת, תקרא, בהמשך לבקשות שאתה מקבל יש התכתבויות שלך עם אבי אלקלעי, כולל שיח שיפודים בשעה 5:10 בעמוד 10 שאול אלוביץ' שואל אותך 'מתי יעלה?' אתה אומר לו 'בודק.'. אתה כותב בעמוד 11 בשעה 6:36 'אנא תעלה כבר את השיפוד של הנגבי ביבי וכיוצא בזה', ובשעה 7:05 שזה בעמוד 13, סליחה, בעמוד 14, אתה יכול לעיין בזה בינתיים אם אתה רוצה, אבל בעמוד 14 בשעה 19:05, עולה כתבה, רגע נראה אותה 'הנגבי: גם אם יהיה הסכם גרעין לא נהיה מחויבים לו'. עולה כתבה. בסדר? יש לך אחר כך עוד התכתבויות, תסתכל על זה קצת, מאותה שעה. אתה בעצם אומר לאלקלעי שאתה צריך חלק מהטקסטים ששלח ניר והוא כותב לך ב - 19:24 'עלה, זה הכל מבוסס על הטקסט של ניר, תקרא טוב'. ממשיכה ההתכתבות, אתה יכול לקרוא אותה בעצמך, ואני מפנה אותך, אתה אגב אומר לו בשעה 19:26 'מצוין, תודה, זה בדיוק מה שרציתי לבקש' לגבי הדברים שהיו קודם, ואני מפנה אותך, אתה יכול להמשיך לקרוא את הדברים, אני לא אקריא את הכל כפי שבית המשפט ביקש, בעמוד 18, אתה יכול להסתכל על ההתכתבויות כמובן לפני כן, אבל בעמוד 18, אתה מעביר לשאול אלוביץ' רצף של תמונות מסך, רק נראה אפילו אחת לדוגמה, לא צריך את כולן, אבל רצף של תמונות מסך עם אבי אלקלעי שמשקפות את כל ההתכתבויות שראינו קודם שיש לך עם אבי אלקלעי על הכתבה, מה שאתה מבקש ומה שנהיה, כל מה שראינו קודם אתה מעביר את זה לשאול אלוביץ', בסדר?

מה השאלה גברת תירוש?

אני עוברת. בשעה 22:26 בעמוד 20, אחרי כל הדבר הזה, סליחה, פספסתי עוד דבר, אני רגע חוזרת ונראה את זה על המסך, בשעה 19:33 אחרי רצף ההתכתבויות עם אלקלעי הוא מעביר לך את הכתבה הנוספת, תראה את זה, הפעם זה נמצא אחרת, ועכשיו אני שואלת אותך, אני חוזרת ל - 22:26 בעמוד 20, וכאן אני אקריא כדי שתוכל להתייחס לזה. כותב לך שאול אלוביץ': 'מה שמרגיז הוא שהגדול יוצא מעורו כדי לעזור ואנחנו לא יכולים לגמול לו בגלל חבורת אפסים'. אתה עונה 'בסופו של דבר אנחנו בסדר, זה רק עולה בדם, אפשר יותר אבל צריך יהיה לבנות כאן מערכת אחרת לגמרי, לא דובי ולא אבי', והוא עונה לך 'הגדול מפתיע אותי לטובה כל יום בדברים הכי חשובים, חייבים למצוא דרך כדי לגמול' ואז הוא מתקן 'לגמול לו' ואתה אומר 'ברור, אני מבין ומחויב לזה, הם לא ינהלו אותנו'. אתה ממשיך ואומר 'בסופו של דבר אנחנו מספקים הסחורה אבל אפשר לשפר' והוא עונה לך 'מגיע לו ואפשר הרבה יותר, אני לא אוהב להיות חייב, הוא באמת בסדר ומשנה את כל המורשת הישנה'. אני רוצה לשאול אותך על הדבר הזה, אתה אומר לו, אתה מגיב על הדברים אתה אומר 'ברור, אני מבין', הוא אומר לך מה שהקראנו ואתה מבין 'ברור, אני מבין ומחויב לזה וכולי' אני שואלת אותך מה הבנת, מה ברור, על מה מדובר?

אוקיי. הוא מדבר על זה שהגדול, ראש הממשלה, יוצא מעורו כדי לעזור ואנחנו לא גומלים לו מספיק בגלל חבורת אפסים, לגמול זה בסיקור המוטה, הרי אנחנו עוסקים פה בסיקור המוטה, חבורת אפסים זה העיתונאים, אני אומר לו שבסופו של דבר אנחנו כן מצליחים לעשות את הרוב. זה עולה בדם כי יש את הוויכוחים עם המערכת, אם נרצה לעשות יותר יהיה צריך לבנות מערכת אחרת יותר צייתנית, לא דובי ולא אבי. ואז הוא מחזק את זה שוב, הוא אומר שהוא מפתיע אותו, הגדול, ראש הממשלה, מפתיע אותו לטובה בדברים הכי חשובים.

מה זאת אומרת, מה, מה אתה מבין? אתה עונה לזה, מה אתה מבין?

מבין בדברים הכי חשובים לו בבזק, בהטבות הרגולטוריות, וחייבים למצוא דרך לגמול לו על ידי סיקור מוטה עוד יותר חזק.

ומה זאת אומרת 'הוא משנה את המורשת הישנה?'

המורשת הישנה, הוא התייחס תמיד למה שהיה בתקופה של ארדן - ברגר

ו?

הוא טען תמיד שהם פועלים בצורה מגמתית נגד בזק, נהג לומר שהם מוציאים תקנה ביום נגד בזק והוא משנה את זה, ראש הממשלה משנה את זה.

איך הוא משנה את המורשת הישנה? מה אתה מבין?

העד יודע?

מה הוא מבין, אם הוא יודע. מה הוא מבין מהשיחה או מהשיחות שלו איתו. זה גם נאמר בחקירה אגב.

הוא בשיחות שונות אמר שראש הממשלה באמצעות הפקיד שלו, כפי שהוא קרא לו, פילבר וכדומה, גורם להם, משרד התקשורת, גורם להם לשנות את כל ההחלטות. אני לא זוכר מתי הוא אמר את זה אבל יש מקום ספציפי שהוא אומר, צועק עליהם וכדומה, אבל הוא הסביר שכשזה היה הצמד ארדן - ברגר היה קשה, היו תקנות נגד בזק וראש הממשלה משנה את המורשת הזאת.

אוקיי. כשהוא אומר 'הגדול מפתיע אותי לטובה בדברים החשובים'. למיטב הבנתך באותה שיחה הדברים החשובים לו קשורים לוואלה?

לא

למה?

לבזק, להחלטות רגולטוריות של בזק

למה אתה אומר לו 'צריך לבנות מערכת אחרת?'

כיוון שהמערכת הנוכחית היא מערכת ש -, אנחנו נמצאים במצב נתון שאני צריך בסופו של דבר למלא את מה שרוצים, את הדרישות שיש. רואים את זה בסדרות של האירועים שיש פה, כל סדרה כזאת זה יום קרב, ואם רוצים שזה יהיה ציות מלא, זה לא האנשים שעומדים על דעתם, לא עיתונאים אמתיים שעומדים על דעתם ומתווכחים איתך על כל דבר. דוביק ואבי עמדו על דעתם הרבה פעמים, רוב הפעמים.

ורצית להוציא את דוביק ואבי?

נלחמתי להביא את דוביק ונלחמתי להביא את אבי אז ברור שלא רציתי. במשך הזמן לפעמים כשהיו ימי קרבות כאלה, לפעמים בהחלט חלפה המחשבה שאולי צריך להביא מישהו שיעשה את זה וגמרנו. אבל לפעמים בהחלט חלפה המחשבה שאולי צריך להביא מישהו שיעשה את זה וגמרנו. אבל לפעמים זה גם היה אמירה טקטית. בסופו של דבר לא שלחתי את דוביק, והוא התפטר, אבל הוא התפטר בגלל הנסיבות, הוא מצא עבודה במקום אחר, את אבי לא שלחתי בסופו של דבר.

מה זאת אומרת 'לפעמים זו הייתה אמירה טקטית?'

אמירה טקטית זה שהוא אומר לי 'אנחנו לא יכולים לגמול לו בגלל חבורת אפסים' אז אני אומר לו 'נצטרך לבנות משהו אחר'. זו התגובה כרגע. אז אני אומר את זה באותו יום, אני אומר נראה אחר כך, יעבור שבוע, נצליח להשאיר, אז באמת את אבי הצלחתי להשאיר בסופו של דבר. דובי גם נשאר עד לרגע שהוא מצא עבודה אחרת. לא שלחתי אותו.

אוקיי. אני עוברת לאירוע מיום 8 ליולי 2015

- אב"ד: איזה מהם?

סליחה, זה סרוק יחד ובגלל זה זה גם עבה כל כך. מיום 8 ליולי 2015

- אב"ד: איזה. יש כאן ארבעה.

נכון. אז אנחנו נראה ביום הזה את 146, 148 ו -. 149 אני מפנה ל-, אנחנו מתחילים להתייחס בזה ב-8 ליולי מהשעה 12:47 שזה בסוף של עמוד 27 בקובץ. לכן יותר נוח מספור עמודים, אני מודה לכבודכם שביקשו את הדבר הזה. בשעה 12:47 ניר חפץ מבקש ממך 'אפשר לתת לזה חשיפה, להעלות כתבה לרעיית ראש הממשלה בטקס הדרכה של שירותי כיבוי ותמונות'. אתה גם עונה לו בעמוד 29 'אני רוצה להעלות כתבה', בשעה 13:28:52, אחרי שאתה עונה לו לעניין הבקשה שהוא ביקש של רעיית ראש הממשלה, אתה עונה לו 'אני רוצה להעלות כתבה על המערכה של ביבי בנושא אירן, צריך את עמידרור או את שטייניץ לאולפן, פנינו וסירבו, זה מאוד חשוב, רוצה להעלות את זה ב - 24 השעות הקרובות, לאור לוח הזמנים במו"מ, תוכל לסייע גם כן מול אבי, הוא ממתין לתשובתך', ואת כל הדבר הזה אתה מעביר גם לשאול אלוביץ'. בעמוד הבא, אתה אומר לו, לשאול אלוביץ', 'שוחחתי עם אבי, הוא יעלה אייטם' לעניין של שרה, כן העברת, של שרה נתניהו, רעיית ראש הממשלה, ואתה אומר לו 'הודעות ששלחתי עכשיו לניר אחרי שיחה עם אבי', 'שלוש ההודעות ששלחתי עכשיו לניר אחרי שיחה עם אבי, הראשונה מתייחסת לאייטם שביקשו שנעלה על הגברת' והוא אומר לך 'תן לגברת כל מה שניתן, ההוא מתאבד בשבילי'. אתה עונה לו, אם נוציא רגע את החומים - אפורים מהאמצע, אתה עונה לו 'בסדר'. אני שואלת אותך מה בסדר, מה אתה מבין למי לתת מה ולמה.

'תן לגברת', זה מתייחס לגברת נתניהו איזה אייטם. אני אומר, זה אייטם שביקשו על הגברת, אז הגברת זה שרה נתניהו, 'הוא מתאבד בשבילי' זה בעלה, ראש הממשלה.

מה זאת אומרת 'מתאבד?'

מסייע לו בדברים שחשובים לו, בהטבות הרגולטוריות בבזק

אוקיי. בהמשך באותו עמוד למטה ב - 13:54 כותב לך אבי אלקלעי 'שלושה שיפודים', השלושה בסוף המשפט אבל זה שלושה שיפודים, 'הגברת פלוס איראן פלוס מתווה'. אוקיי? עכשיו אני רגע חוזרת להתחלה שהצגתי שאתה כותב בשעה 12:47, זה היה בעמוד 29, עכשיו אני חוזרת, בעמוד 29 לאמירה שלך בשעה 13:30, 'אני רוצה להעלות כתבה על המערכה של ביבי בנושא איראן או את שטייניץ' ובכתבה השניה על המתווה, בהודעה השניה על המתווה, ואני שואלת אותך למה אתה מבקש ממנו את הדברים הללו, האם זו יוזמה חדשותית שלך או סיבות אחרות?

לא, הייתה דרישה מאיתנו להעלות כתבות אוהדות לרוה"מ בנושא איראן ואחת בנושא הגז, ואמרנו שאנחנו צריכים שמישהו שיכול להעביר את המסרים שהם רוצים יתראיין על זה ואז נתנו לנו כמה שמות, בנושא איראן את עמידרור ושטייניץ ובנושא המתווה את יוג'ין קנדל, והייתה בעיה להשיג היענות שלהם אז אני פשוט מדווח, מה שאני מעביר לשאול זה מה שהעברתי לניר שאני מבקש שיעזור לי, אני אומר, הנה, יוג'ין מסרב וגם שטייניץ ועמידרור מסרבים, אז אני מבקש, לגבי מה שהם ביקשו מאיתנו, שמות שהם נתנו, שידאגו אם זה רפרנטים שלהם, אז שיסייעו, שהם ישתפו איתנו פעולה, שנוכל לבצע את הבקשה.

אוקיי

כבודכם אני לא קמתי קודם אבל אני מבקש שיהיה ברור שכאשר העד מתבקש לפרש את דברי שאול, כמובן שאנחנו לא מקבלים את זה, אני פשוט לא אקפוץ כל פעם כדי לא להפריע את הרצף אבל לכל היותר זה הולך למה הוא הבין. בסדר?

- אב"ד: זה ברור.

זאת ההנחה שלנו לכל אורך הדרך.

בסדר. זה שאני לא קם זה לא שאני לא מתנגד לפרשנות.

- אב"ד: זה ברור.

זה אחד. שניים, גם כאן, ואני אנסה למתן אז אני אשתדל לומר רק באמירה כללית, יש הרבה מאוד דברים שהוא העיד עליהם מהבוקר, בפיתוח ובהרחבה שלהם שלא מופיעים בחקירות שלו, וגם לא בראיון העד. הסיפור של אתמול. וגם כאן זה שאני לא קם לא אומר שמבחינתנו זה תקין, בסדר, אנחנו עומדים על כל טענותינו בעניין.

- אב"ד: מאה אחוז. תודה עו"ד חן.

אני רק רוצה להשיב במילה גבירתי, כל מה ששאלתי היום נמצא בהודעות שלו, רק התשובה האחרונה היא מתוך מזכר הריענון במפורש, התשובה האחרונה, כל יתר הדברים מצויים בהודעות שלו. אני מציעה הצעה, אם חברי רוצה לברר איפה זה מצוי לצורך ייעול כמו שבית המשפט הציע, אני מוכנה להפנות בכל פעם שהוא ישאל, אבל מה שאני כן מציעה,

- אב"ד: אני חושבת שהוא דיבר על התשובות אם אני לא טועה, לא על השאלות. ההערה הייתה,

אני עונה לבית המשפט. אני אבהיר. שוב, כמו אתמול, יש רצף התכתבויות, בחקירה מראים לו למשל משפט אחד, למשל 'ההוא מתאבד בשבילי' הוא נשאל על זה, אבל אין את כל ההקדמה של ה - 10 דקות שחברתי הראתה לו, אין את כל הפרשנות של העד מלפני ואחרי וגם לגופם של דברים אין. ולכן זה אכן מתייחס גבירתי לתשובות. זה חדש בהרחבה שלו. השאלה האחרונה, כפי שאומרת חברתי בהגינותה, גם היא לא מופיעה, גם השאלה וגם התשובה לא מופיעות בחקירות אלא מופיעות במסמך ראיון העד וגם שם, אני לא אחזור כדי לקצר, טענותינו ידועות, על הדרך של ההפניה, על הדרך של הצמצום, על הדרך של התיעוד.

רק אני רוצה להוסיף, זה קשור.

אני רוצה לענות לו

זה קשור לעניין. ברשותך. גם בריענון, אם כבודם מסתכל בסעיף יא/1 יש הפניה להתכתבויות, כולל ההתכתבויות שאנחנו מדברים עליהם כרגע, מה-6 ו-7 ו-8 ביולי 2015, אבל אין גרסה.

זה לא נכון. תבדוק

בדקתי.

אז אני אקריא לך. בסדר? מכיוון שכתוב, וזה מה ששאלתי, בסעיף,

לדעתי זה צמוד להתנהלות הכללית, בהלך הרוח.

אני בודקת. בסדר? כי אצלי הופיע משהו אחר, אז יכול להיות ששגיתי, ואם שגיתי,

- אב"ד: לאיזה סעיף בריענון אדוני מפנה?

בריענון כבודם, בסעיף יא/1, בעמוד השני, זה הסעיף שמציינים איזה תכתובות הוצגו בפני העד, ואז התכתובות שחברתי כרגע הציגה, 6, 7, 8 ביולי זה מופיע בשורה החמישית, בסעיף 1 ואז... והאמירה היא שזה תואם את הלך הרוח וההתנהלות..

אבל אין את השאלה וגם לא את התשובה שהעד נתן עכשיו.

אז אני מפנה לסעיף 15 לריענון שבו כתוב, יש שיחה שלא הצגנו אותה כאן אבל היא הוצגה בריענון ולכן העברנו, יש עוד שיחה, שלא הוצגה כאן, וכתוב 'תכתובות מיום 8 ליולי 15 שזה היום,'' 'לגביהם מסר כי מדובר בבקשות מטעם נאשם 1.'

זה מה שנאמר?

וזאת הייתה השאלה שלי ואני אגיד את זה שוב, וכן חשוב לי עכשיו לענות. ישבתי בשקט, אני רוצה להגיד משפט. אנחנו כמו שאמרתי, כל מה שנאמר היום מלבד המשפט האחרון הם דברים שהוא נשאל עליהם והוא דיבר עליהם בחקירה ואם הוצגו לו עוד התכתבויות, אז גם נאמר לחבריי שהוצגו לו התכתבויות ללא גרסה לגביהם וגם אני לא שאלתי אותו לגביהם. לגבי הדבר הזה, הוא אמר ושאלנו אותו בריענון זיכרון האם הדברים האלה, מתווה הגז ואיראן הם יוזמה חדשותית שלו, או שזה דבר שהוא, האם זה שלו. כי בהתחלה ככה זה נראה. אחרי שהוא ראה את רצף ההתכתבויות והוא אמר, והוא השיב, בדיוק כמו שאמרנו 'לא, זה בקשות שהגיעו מטעם נאשם 1' וככה נמסר לחבריי.

רגע. אפשר להשיב בשקט? העד מרחיב את הדברים שהוא אומר, והפרקטיקה הזאת שצריך להיצמד, גם העד, וגם במה שבדיוק מעבירים לכל מילה ומילה שהעד אמר בחקירה שלו או בריענון הוא צריך לזכור בדיוק מה הוא אמר לי בריענון, היא פרקטיקה שהיא לא מקובלת, גם בית המשפט אמר את זה בדיון הקודם, יש פסיקה של בית המשפט העליון לעניין הזה, אי אפשר לפסול דברים בגלל מה שהעד אומר או מרחיב לומר, הוא לא אומר להיות צמוד לדברים שלו, ועוד דבר אחד גבירתי וזו ההצעה שלנו וזה מה שאנחנו מבקשים. אם חבריי רוצים לשאול לפני שהעד אומר איפה הדברים נאמרו, אז אני אפנה אותם לצורך ייעול, גם בית משפט אמר והכל בסדר. אנחנו כן מבקשים שלא יהיה מצב שלאחר דברי העד באים ונותנים איזו שהיא אמירה או איזה שהוא ציון אם העד אמר ככה ביחס להודעה או לא אמר ככה ביחס להודעה או ביחס למזכר. אלה בדיוק הפערים, ככל שקיימים. לשיטתנו אין פערים, ודאי לא פערים משמעותיים או חשובים. לשיטתם כנראה יש. אנחנו חיים בעולמות מקבילים כנראה. אבל אם יש, וככל שיש, המקום של זה הוא בחקירה נגדית ולא בכל פעם שהעד אומר, להרים את הדגל הזה.

- אב"ד: עו"ד תירוש, נדמה לי אם הבנתי נכון את הסניגורים שהם, זה בדיוק מה שהם אמרו 'זה שאנחנו לא קמים כל פעם לא אומר שאנחנו לא מתנגדים. יש לנו התנגדות כללית לדבר הזה, ואנחנו לא נקום כל פעם ונתנגד' נדמה לי שזה מה שהם אמרו.

אין בעיה

- אב"ד: אז אנחנו יכולים להתקדם.

אני רק אבקש גם מחבריי וגם מבית המשפט, ככל שיש התנגדויות נוספות בעניין הזה במובן של לראות האם זה מגיע מהחקירה או לא מהחקירה, אז שיבקשו לעשות את זה טרם עדותו של העד ולא לאחר תשובותיו. אני חושבת שאנחנו רוצים לשמוע כולנו את העד בשטף, ולא באמירות כאלה של 'כאן הוא כן סטה או לא סטה.'

- אב"ד: עד עכשיו שמענו מאוד בשטף.

בסדר גמור. הוא צריך לדבר באופן חופשי

אני רק רוצה להסביר, אנחנו אמרנו את העיקרון. רק כדי לתת דוגמה כדי להבין איפה הקושי שלי. שפונה חפץ, זו הפניה הראשונה, בעמוד 27 למטה 'אילן, אפשר לתת לזה חשיפה' ואחרי זה בעמוד 28, 'על פניו מועברת הודעת דוברות' שאני אומר שבאופן כללי, בלי להיכנס ספציפית, לא שמעו את הגרסה, זו הודעה שברגיל מופצת לשורה של כלי תקשורת ויש לזה הקשר, כלומר זו פניה של דוברות, פניה קלאסית לשורה של כלי תקשורת ואנחנו כמובן, וזה חשוב להגיד, לא רואים את כל התכתובת הפנימית בתוך וואלה, מבחינתנו מה שמוצג ברצף, אנחנו לא חשופים לכל מה שנאמר בוואלה. מי שיודע, חפץ יודע שהוא פונה, מבקש להציג הודעת דוברות, לא יותר ולא פחות, מה נעשה שם ולא נעשה שם אין לנו מושג ירוק בדרך כלל, למרות שהצבע כאן שישנו הוא ירוק. ולכן כשאנחנו אומרים שיש קושי עכשיו לקבל גרסאות לראשונה זה נשען גם על ההקשר הרחב יותר, ולכן הקושי שאנחנו נימצא בו בחקירה הנגדית ובזמנים שישנם, זה ששמענו עכשיו גרסאות פעם ראשונה. זה הכל.

אז אני חולקת על זה שזה פעם ראשונה

סליחה, עו"ד תירוש הפנתה לסעיף 15 בריענון העד. סעיף 15 מפנה תחילה לשיחה, ולא שמענו היום שיחה בהקשר הזה, אבל לעוד שיחה,

- אב"ד: לסיפא. תכתובות מ...

ואז לסיפא, תכתובות מיום 8 ביולי 2015, 'לגביהן מסר כי מדובר בבקשות מטעם הנאשם 1'. היא הוסיפה ואמרה שבישיבות שהם קיימו עם העד הם שאלו אותו על שני עניינים נוספים שלא עלו בחקירות אבל עלו מהתכתובות,

איזה עניינים?

אז אני אגיד, ואני מצטט אותך. בעניין של יוג'ין קנדל,

אבל זה מה שאמרת כרגע לפני ארבע דקות. בסדר? שני עניינים נוספים, והיא אמרה במפורש, 'שאלנו אותו לגביהם' והוא על זה השיב שמדובר לא ביוזמה שלו, שאלנו אותו 'האם זה יוזמה שלך', שני הנושאים הנוספים שהוא לא נשאל עליהם, יוג'ין קנדל ומתווה הגז או משהו כזה, והוא אמר שזו לא יוזמה שלו. עכשיו כבודכם יראה מה אנחנו מקבלים בראיון העד. 'הראינו לו תכתובות מיום 8 ביולי 2015 לגביהם מסר כי מדובר בבקשות מטעם נאשם 1.' כלומר, זה ממש כבודכם דוגמה לחפש את המטמון שאנחנו נדרשים לעשות שבועיים לפני תחילת המשפט בקבלת מסמך הראיונות. אני מסתפק במה שאמרתי בבוקר, לא הייתי קם אלמלא חברתי אמרה שזה מופיע בראיון והפנתה לאותו סעיף 15 שתבינו באיזה קושי אנחנו נמצאים.,

- אב"ד: אוקיי.

אבל שוב, בתגובה לדבריה אני מפנה את תשומת הלב, כדי שכבודכם יבין מה נדרשנו לעשות. אני חוזר ואומר, אני משתדל לא לקום כדי באמת לא להפריע לרצף, ההתנגדות שלנו והטענות שלנו בעניין הזה שמורות, ואגב מרענן לראות שמה שהתחלנו בבוקר, ויכול להיות שהיה חוסך את ההתנצחות אתמול, שאם חברתי תפנה בתחילת הדברים, כמו שהיא אמרה, בטרם, למקום בהודעות, אנחנו נסתכל, נבחן ונוכל לקום ולהתנגד בעיתו ככל שנדרש, אז היום זו התובנה שהיא הגיעה אליה, א. היא אומרת 'אני נעתרת לבקשה שהגשתי אתמול בבוקר בהפניות לחקירות', ושניים, תעשו את זה בטרם ולא אחר כך, כשאתמול כל הזמן אמרו לי 'תעשה את זה אחר כך ולא בטרם'. אבל התקדמנו.

- אב"ד: אני רק מציעה שמקום שבו אתם לא יודעים לאן היא מפנה תשאלו כדי שלא נתחיל לחפש כל הפניה שבעצם אין עליה מחלוקת.

תודה גבירתי, זה מה שרצינו לעשות אתמול, אבל היינו מפריעים. אז היום אנחנו מקדמים, מייעלים. זה טוב. התקדמנו.

- אב"ד: תודה.

הנה הציון הראשון שקיבלתי הבוקר

להיפך, אני מצטט את הציון שנתת לי אתמול.

זה ציון לשבח, מה הקושי?

מודה ועוזב ירוחם.

- אב"ד: עו"ד תירוש, מה השאלה הבאה? היית בעמוד 30.

לא, זה לגבי זה, עכשיו אני רוצה להשמיע שיחה, אני קודם אחלק את התמליל, אני לא אשמיע את כולה. אנחנו רק רוצה להשמיע מקטע, אבל אני כן מחלקת את התמליל כדי שנקרא גם, את התמליל מיום 8.7.15, 19:51:09.

- אב"ד: זה חלק מת/174(1)?

כן תמליל מיום 8.7.15 מוגש ומסומן ת/174(1)ט

תעיין בה קצת, בשיחה

- אב"ד: אם גבירתי משמיעה אז הוא יעיין תוך כדי.

אנחנו נשמיע חלק כדי לחסוך את הזמן, כי השיחה לא קצרה, היא 16 דקות ונראה לי חבל

עו"ד תירוש, זה הוצג לו בחקירה?

כן. זה הוצג לו בהודעה חמישית, 23.1.18, קובץ, 3833 אצלי זה החל מ - 44, אגב נצטרך לדבר אחר כך על הגשת תמלילים... של ההודעה של אישור כדי שיהיה נוסח אחיד. אצלי זה מעמוד 44 ויש גם אצלי בעמוד 49, 50, זאת אומרת זו שיחה שמשמיעים לו אותה ויש התייחסויות בכמה מקומות על פני כמה עמודים. עד עמוד אני חושבת, 65 מ - 44 עד 65 נדמה לי, אולי יותר.

עכשיו את מפנה ל-,

- אב ד: גבירתי מתחילה להשמיע,

כן, אז אנחנו מתחילים להשמיע, אתה יודע מה, לפני שאנחנו מתחילים להשמיע, בסדר? כי יש לי שאלות על קטע קודם אז חבל להשמיע את זה, ואז נעבור. אתה אומר לו, סליחה, שאול אלוביץ' אומר לך בעמוד הראשון לשיחה, אם קראת, 'הקטע עם ניר, רק שתבין את כל העניין שהוא מדבר איתי, ניר לא יודע בכלל', 'ברור, ברור', 'הוא לא יודע על,' אולי היינו שומעים את זה יותר טוב בשיחה, 'הוא לא יודע איראן והוא לא יודע כלום, אז אני לא יודע, אני לא יודע אם הוא מבין שאתה יודע. אין לו מושג שהוא מדבר איתי, אתה מבין? אז אתה שואל אותם, אתה אומר לו 'לא כתבתי לו כלום'. מה שאני שואלת אותך, ניר לא יודע ששאול מדבר עם מי?

ראש הממשלה

עכשיו כבודכם, בנקודה הזאת רגע אני עוצרת כדי להגיד משהו על ההתנגדות שהייתה פה קודם כי אנחנו אמנם כתבנו לחבריי שהעד אמר בריענון זיכרון במענה בעצם הוא אמר, 'שאלתי אותו על מתווה הגז ועל איראן', הוא אמר שזה בקשות שהגיעו מנאשם 1. שאלתי אותו את זה על סמך תכתובות והוא אמר. אבל כבודכם גם רואים שהדבר עולה, וזה הדבר שעלה בחקירה, מהשיחה הזאת באותו יום שבה הוא נשאל על המתווה ועל איראן.

- אב"ד: אנחנו לא יודעים מה עולה, הוא אמר עכשיו שזה האיש שאיתו..

הוא לא אמר עכשיו, הוא אמר בחקירה גבירתי. אוקיי?

מה שהיא אומרת שנכון שלא כתוב במסמך ראיון העד בסעיף 15 על קנדל ואיראן, אבל זה עולה משיחה אחרת ולכן אני מתקן את הערתי. זה כבר לא חפש את המטמון, זה כבר בגדר חידת חמיצר, לעשות את כל הקישורים האלה.

אוקיי. אז כתוב במזכר שהבקשות הגיעו מרוה"מ ביום הזה ואלה הבקשות, עכשיו אנחנו גם רואים שבמפורש בשיחה אפילו נאמר הדברים האלה, זו שיחה שתפסה נפח לא מועט בחקירה, מספר עמודים, ולכן הדברים ידועים לחבריי. אני רק אומרת.

סליחה, מכיוון שחברתי נתנה על זה הערה רק אני אגיב ואומר שהגרסה אפילו לא נהירה דיה, כי מה שחברתי אומרת, שחפץ לא יודע לא על איראן ולא על המתווה.

לא, זה לא מה שאני אמרתי, מה שהוא אומר,

סליחה, אמרת שזה מתיישב עם סעיף 15 שזה כתבת, מטעם ראש הממשלה, ונדמה לי שאמרת גם שהנה בשיחה המוקלטת,

אני לא אמרתי כלום. יש שיחה

בסדר, אמרת, שמהשיחה המוקלטת, זה מה שאמרת כרגע לבית המשפט, שיש שיחות בין ראש הממשלה לאלוביץ' שניר לא יודע עליהן והנה ראיה לכך, ואחרי זה גם כתוב, אלוביץ': הוא', זה כנראה חפץ, 'לא יודע על איראן ולא יודע', רק אני אומר, רק הערה פשוטה,' שמהתכתובות וואטסאפ שהעליתם מי שמעביר את הנושא הזה זה חפץ. אז לכן לא ברורה לי הגרסה בכלל אבל כנראה מרוב נפשות ודמויות שישנן כאן וסיפורים וסיפורי מעשיות הדברים מתערבבים קצת.

- אב"ד: עו"ד תירוש יש לי הצעה. אנחנו סיימנו קודם עם ההערות והתשובות וההתנגדויות. סיימנו. אז גבירתי תשאל שאלות. לא צריך לחזור ולהגיד 'מה שאמרתי קודם הנה הראייה' סיימנו עם זה. אנחנו נגיע בסוף לסיכומים, תגידו מה שתרצו בסיכומים. אנחנו בשאלות לעד עכשיו. לא צריך לחזור אחורה.

אוקיי. העד גם יכול להסביר

גבירתי תקפיד לא להוסיף השלמות מפי גבירתי, אין בהן צורך. העד ישיב לשאלות שגבירתי תשאל. הערה נוספת שגבירתי שמבקשת לכאורה להבהיר שלא לומר להוסיף מיד מעוררת תגובות ולטעמי מוצדקות, כי גבירתי לא מעידה, העד מעיד.

אבל אני לא דיברתי בשם העד. אלא הסברתי דברים שאנחנו עשינו

לא, גבירתי אמרה 'ראש הממשלה' וזה מה שהקפיץ אותם. אני שמעתי היטב. גבירתי לא יכולה לומר את זה, העד יאמר מה ש...

אבל העד אמרתי את זה אחרי שהעד אמר

אז למה לחזור? העד אמר. למה לחזור. זה כל מה שאני מבקש.

בסדר גמור. עכשיו אני אבקש להשמיע מקטע

- אב"ד: מאיפה אתם מתחילים?

אנחנו מתחילים מעמוד 4 מלמעלה, פחות או יותר מלמעלה מושמעת שיחה )(

אפשר לכבות, ואם אתה יכול לקרוא את ההמשך, כמובן. אני אשאל אותך כמה שאלות על החלק הזה. בסדר? אתם מדברים ושאול אומר לך 'ברגע שהוא ישנו הכל שונה לחלוטין, אני לא מאמין שהוא יכול לעשות דברים כאלה', אתה אומר 'ברור'. על מי אתה מבין שהוא מדבר?

הוא מסביר במילותיו 'ברגע שהוא ישנו אני מתכוון לנציג שלו'. הנציג שלו זה מומו פילבר

נציג של מי?

של ראש הממשלה

- אב"ד: עוד פעם?

הנציג שלו במשרד התקשורת, קרי מומו פילבר

נציג של מי?

נציג של ראש הממשלה

אוקיי. בתחילת התמליל בעמוד 4 הוא אומר 'תשמע, מה שהוא עושה אני בחיים לא הייתי מאמין שהוא יכול לעשות דברים כאלה, הוא הולך נגד כולם' אתה אומר 'ברור'. אז על מי אתה מבין ששאול אלוביץ' מדבר פה, 'מה שהוא עושה אני בחיים לא הייתי מאמין שהוא יכול לעשות דברים כאלה, הוא הולך נגד כולם מקטן עד גדול?'

ההוא' זה יכול להיות פה או ראש הממשלה או מומו פילבר, אחד משניהם. אני לא יודע.'

אוקיי. אני שואלת אותך, הוא אומר לך 'אני מרגיש חייב כל הזמן' ואתה אומר לו 'תקשיב, אני בשביל זה הלכתי לעבודה היום, אני אומר לך' ואחר כך אתם מדברים על 'אז סיפקנו היום מספקים, סיפקנו את הסחורה.' אני שואלת אותך בעצם מה זאת אומרת, מה הוא מרגיש חייב? ומה אתה מבין כשאתה אומר לו 'בשביל זה הלכתי לעבודה היום', על מה מדובר? איך צריך להחזיר את החובה הזאת?

הסיקור המוטה, השיתוף פעולה עם הדרישות לסיקור המוטה

ולמה הוא מתכוון כשאתה מבין, למה אתה מבין שהוא מתכוון 'אז סיפקנו, אני לא מספק כלום, לדעתי אנחנו לא מספקים כלום. אז סיפקנו בבחירות היום לא מספקים.'

הוא מתכוון ללחוץ עלי פשוט שאשתף יותר פעולה, הוא מציין כמדד את הבחירות כי בבחירות באמת היה פיק כמו שציינתי, שהיה מאוד מאוד אינטנסיבי, אז הוא מציין את זה שהיום זה פחות ממה שהיה אז בבחירות.

עד כמה הוא צודק לפי ידיעתך והבנתך שאז סיפקתם בבחירות והיום, יולי 2015 או עד יולי 2015, שהשיחה הזאת מתקיימת, אתם לא מספקים כלום. אתם לא נענים לדרישות או שאין דרישות, אגב 'דרישות' זו מילה ששאול אלוביץ' אומר פה בשיחה.

תראי, אני אומר עוד פעם, אנחנו, ברור שבבחירות היה פיק אבל זה לא פיק שירד, עובדה במה אני עוסק פה, אנחנו עוסקים כל הזמן בסיקור המוטה, זה לא שזה משהו נעלם או ירד, יכול להיות שהיה פיק.

איך אתה זוכר את שנת 2015 מבחינת דרישות והיענות, מה זכור לך באופן כללי לגבי 2015, אחרי הבחירות, התקופה של אחרי הבחירות?

אני זוכר את זה כרצף שבו אנחנו נדרשים כל הזמן ונענים. לא היה איזה שהוא קטע שפתאום ידעתי שאני יכול לבוא ולראות ידיעה באתר שהיא נגד ראש הממשלה ואני לא בעצמי בהל ואוריד אותה, או שאני לא אקבל מיד דרישה, לא היה חופש. עד ל -, את מציינת 2015 עד לסוף השנה,, לקראת אוקטובר שהייתה כתבה של גידי וייץ, ואז הייתה הפוגה מסוימת.

אתה זוכר מה אמרת על שנת 2015 אחרי הבחירות בהודעה שלך בעניין הזה?

מה השאלה? לא שמענו.

אם הוא זוכר מה הוא אמר בהודעה שלו לגבי שנת 2015, ואחרי הבחירות בעניין הזה של האם זה ירד או לא ירד, כי זה שאלה שהוא נשאל.

אני לא מבין את השאלה. העד שאל את השאלה והוא נשאל מה היה ב - 2015, השאלה הייתה כללית, הוא השיב על פי זכרונו. הוא אמר את שאמר, לא נחזור על הדברים. אני לא מבין פשוט את פשר השאלה אם הוא זוכר מה הוא אמר מתוך 1,400 העמודים בהודעה שלו כי חברתי רוצה עוד משפט או שתי מילים, אני לא חושב שהתקיימו התנאים בכלל לשאול אותו שאלה כזאת. זה בעצם להגיד לו 'אתה לא אומר הכל, יש משהו ששכחת.'

- אב"ד: זה לגיטימי לרענן את הזיכרון, השאלה אם זו הכוונה.

כן. זו הכוונה. לרענן זיכרון, זה פשוט בשלבים. השאלה ששואלים אם הוא זוכר אמירה ספציפית,

- אב"ד: אז אולי גבירתי תפנה למקום בהודעה שבו,

אני יכולה להפנות לעמוד,

סליחה, לפני כן גברתי, ברשות בית המשפט, אחד הכללים בריענון זיכרון זה שהעד אומר 'אני לא זוכר' אז מרעננים את זכרונו. אבל העד לא אמר שהוא לא זוכר, הוא נתן תשובה.

- אב"ד: אז היא שאלה אותו אם הוא זוכר. זו הייתה השאלה עכשיו. אם הוא זוכר מה הוא אמר.

לא, הריענון זיכרון מתחיל מהשאלה הראשונה. השאלה הראשונה הייתה 'מה היה ב - 2015'. אם העד היה אומר 'אני לא זוכר' אנחנו נכנסים להליך ריענון זיכרון, אבל העד אמר שהוא כן זוכר ותיאר את הדברים,

הוא לא נתן תשובה מלאה לדעתה,

נכון, אבל כשעד לא נותן תשובה מלאה זה לא מקיים את התנאי לריענון זיכרון אלא אם כן היא רוצה להכריז עליו עד עוין, ואז אנחנו בפרוצדורה אחרת לגמרי, אבל לא נראה לי שזאת כוונתה, לפחות לא לעת עתה. אז אנחנו לא נמצאים פה בכלל. הכללים הם ברורים. עד אומר 'לא זוכר', מרעננים זיכרון. עד לא אומר 'לא זוכר', לא מרעננים זיכרון. היא בחקירה ראשית. ובטח שלא על דרך שאלה כללית 'האם אתה זוכר מה אמרת בהודעות שלך' שזה 1,400 עמודים.

- אב"ד: לא, מה אמרת בנקודה מסוימת. אני מניחה שזה לא 1,400 עמודים בנקודה מסוימת.

נכון, אבל מתוך 1,400 עמודים הוא צריך,

הוא נשאל 'אתה זוכר עניינים נוספים', העניינים פה סמנטיים קצת משהו, חייבים לומר, אבל בסדר, נשמע את שהעד אומר, יכול להיות.

בואו נראה לאן זה הולך. הבעיה היא שהסמנטיקה אדוני, זה מרחב המחייה שלנו,

זה נכון, בסדר,

אז אנחנו כבר, בענייני קבילות אנחנו כבר יודעים מה..

לא, לא נתחיל....

לא נתחיל.. אבל אדוני, כל מספר 1 אז הנה, אז עכשיו אנחנו גם בענייני ריענון זיכרון,,

אולי גבירתי תשאל אחרת,

אוקיי. אני שאלתי שאלה שהוא גם נשאל בחקירה, ואני יכולה להפנות את חבריי. עד כמה מבחינתכם הוא צודק ומה שסיפקתם בבחירות לא היה אחר כך. העד ענה,

לא, אולי גבירתי תשאל אחרת יותר פשוט, לא להתחיל להסביר ולהבין,

עד כמה היה, אני מנסה לשאול את זה לא כמובן הדרכה, ואני שואלת מה זכור לך, שאלתי, מה זכור לך בעניין של האינטנסיביות של הדרישות בשנת 2015 ממה שזכור לך, אחרי הבחירות.,

גבירתי אני לא מבין את השאלה. השאלה נשאלה ותשובה ניתנה.

לא נכון, שאלתי קודם שאלה אחת. השאלה הקודמת הייתה האם הוא צודק ובבחירות סיפקתם ואחר כך לא סיפקתם והוא ענה על הדבר הזה מה שהוא ענה. אני עכשיו שואלת שאלה נוספת בעצם ואני שואלת מה זכור לך לגבי האינטנסיביות של הדרישות בשנת 2015, כל שנת 2015.

זכור לי שזה היה אינטנסיבי

עד כמה זכור לך אם קרה משהו לאחר הבחירות שגרם לאינטנסיביות הזאת?

אני זוכר את זה כרצף של דרישות, בקשות, ועוד פעם, פיקים בתוך זה זה הבחירות, ודברים כאלה אני לא זוכר כרגע באופן ספציפי,

בסדר

לא זוכר הפוגה ב - 2015

אני רק רוצה לומר כך, אנחנו לא נקום כל פעם, אבל בכל אופן, אחרי שהעד נחקר בנושא הזה, יש פער עצום,

רגע, אבל לא סיימתי את החקירה על השיחה. אז אם אפשר להמתין שאני אחקור על השיחה ואז, אם אפשר, בסדר?

כן.

אוקיי. הדבר הבא שרציתי לשאול אותך לגבי השיחה, תראה, הוא אומר לך בשיחה בהמשך, הוא אומר לך 'מה שאנחנו כותבים זה,'

- אב"ד: איפה גבירתי?

בעמוד 4 באמצע. שאול אלוביץ' אומר לך 'מה שאנחנו כותבים זה אחרים כותבים יותר, יותר, יותר משאנחנו, אפילו כלכליסט'. מה אתה אומר על זה?

אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שעוד פעם, שאול מנסה לדרבן אותי להיענות מלאה בעצם לדרישות, אז מעת לעת אמרו לי 'תסתכל, אפילו זה כתב, אפילו ההוא כתב', במקרה הזה זה כלכליסט. דרך אגב, יכול להיות שבמקרה מסוים, עוד פעם, אי אפשר להסתכל על התמונה הזאת של ההפניות, ואני אמרתי לו את זה בשיחות והתכתבויות שונות בינינו, אי אפשר לבוא ולהגיד לי ביום מסוים, 'תראה, כלכליסט עשה כתבה שהיא כתבה שתומכת', אני מניח שזה כלכליסט, אז על מתווה הגז, לא יודע, אי אפשר להגיד לי 'תשמע, כלכליסט עשה כתבה טובה על מתווה הגז וכלכליסט כותב יותר מאיתנו'. כשכלכליסט יש לו חופש מלא גם לעשות עשר כתבות שמבקרות אותו, אז אי אפשר לבוא ולתת לי רק את זה, זה תמיד היה בשיח בינינו שהוא היה לוקח משהו ... נקודתי, 'כלכליסט כתב'. אז אני אומר לו 'בסדר, אבל כלכליסט גם יש לו את החופש לבקר '. בהקשר הזה לכן האמירה הזאת היא אמירה שבאה לדרבן אותי, ובסדר, לכן אני אומר, אנחנו גוף ידידותי,

אוקיי. מה שעוד אני רוצה לשאול אותך, זה שאלה כללית, היא לא קשורה דווקא לשיחה אבל אני רוצה לשאול אותך. כשפרסמתם במענה לדרישות ידיעה שהתבקשתם, עד כמה היה אופייני שנדרשתם לשפר ידיעות שנתפסו על ידך כהיענות?

אני לא יודע מה זה המילה 'אופייני', באתר הזה התפרסמו אלפי ידיעות,

אני יכולה להפנות אותך לחקירה,

בסדר, כרגע החקירה לא מעניינת, כרגע יש חקירה ראשית עם כללים של חקירה ראשית. באתר הזה התפרסמו אלפי ידיעות על ראש הממשלה בתקופה הרלוונטית, אז כשאומרים את המילה 'אופייני', צריך להגיד בעשר, 20, 200, שנבין על מה מדובר פה. זה לא איזה תובנה כללית. צריך לפרוט את זה בסוף לאיזה שהם פרטים מינימליים.

אני כן אבל בתובנה כללית ואני שואלת אותו שאלה כללית עד כמה זה היה שגרתי שכשאתה נענית באמצעות המערכת לבקשות מסוימות, דרישות שהופנו אליך היו באות לאחר מכן דרישות נוספות לתיקון, זו השאלה.

4, 12?

- אב"ד: שהוא יענה, נשמע ממנו 4 או 12, 100 או אפס.

פעמים רבות, הנורמה הייתה, עוד פעם, שבעצם לא אנחנו עורכים את האתר אז לכן פעמים רבות כשהיינו מעלים משהו היו נדרשים שיפורים. וזה היה בכותרת, זה היה בכותרת המשנה, זה היה בתמונה, זה היה אם הדגשנו דבר כזה או אחר, אם נתנו למישהו להגיב על כזה דבר. הנורמה, אני ידעתי עוד פעם, שאני יכול להעלות משהו ותמיד אחרי זה יכולים לבוא ולשנות את זה ולשפר. זה מה שהיה לי בראש. זאת הייתה הנורמה.

אתה זוכר ביטוי שהשתמשת ביחס לזה בחקירה?

היו לי הרבה ביטויים, אני לא יודע

אני אבקש לרענן את זכרונו לגבי הביטוי הזה. אני יכולה להגיד אותו ואני יכולה גם לתת לך לקרוא.

קודם את צריכה להגיד לנו עמודים.

קודם את צריכה להראות לאן את מפנה וזאת בלי להקריא לפרוטוקול את הביטוי.

בסדר גמור. אני מפנה אתכם, הודעה חמישית מיום 23.1.18 קובץ 3833, אצלי זה מופיע בעמוד 63, בשורות 7-14. המשפט הראשון 'אני אומר את זה אל מול הדרישות', אולי זה יהיה לכם קל יותר לחפש.

מצאנו. תודה.

אצלי זה עד 14, שוב, אין לנו את אותו נוסח, אז זה לא יעזור לך, אבל עד נתת א' ביקשו ב', וכולי.'

זה אותו קובץ.

אנחנו בול על אותו עמוד ומספר. אדוני מצא את זה?

כן.

זאת אומרת שמה שהבאנו לבית המשפט זה בדיוק הנוסח שאצלם.

לא נכון, ז'ק, עו"ד חן, אני אגיד לך למה זה לא נכון,

זה בסדר גם ז'ק,

בסדר, אני אקפיד על הכללים. מכיוון שיש קבצים שהיו בהם תיקונים ולכן אנחנו לא באותו נוסח, ויש קבצים כמו זה שכנראה לא היה בו תיקון ולכן אנחנו צריכים לתאם בינינו אחר כך, שיוגשו תמלילים מתוקנים כדי שיהיה לכולם את אותו נוסח.

אין בעיה.

אני יכולה להראות את זה לעד כדי לשאול אותו על הביטוי?

- אב"ד: תרענני את זכרונו.

משורה 7 עד שורה 14

כבודכם, אולי כדאי שבית המשפט יראה את זה ויחליט,

- אב"ד: ראינו את זה עכשיו.

אוקיי. אחרי שהעד העיד את אשר העיד, אין שום ערך, אבל כלום, להזכיר לו ביטויים שהוא אמר בחקירה שהם ביטויים חלופיים למה שהוא אומר פה בעדותו הראשית. שום ערך.

אני חולקת על חברי,

איך אדוני פתח ואמר? אין ערך. למה חשוב לשמוע את זה כרגע? לגבי הערך אדוני ימשיך בהמשך, אנחנו לא, זה לכאורה עומד בתנאים הפורמליים של ריענון זיכרון. ה מדינה חושבת שלביטוי הזה יש לו משמעות, ייתכן שאין משמעות, ייתכן שהמשקל אפסי, נשמע את זה, נתקדם.

נזכרת בביטוי שהשתמשת בו, ולא פעם אחת בחקירה?

אין הקומץ משביע את הארי

אתה עומד מאחורי הביטוי הזה היום?

לגמרי

אוקיי. עם השיחה הזו סיימנו, אז אם אתה רוצה להגיד משהו,

כן.

אבל רק עוד פעם אני אומרת מראש, תעשה כהבנתך, חברי יעשה כהבנתו אבל אני פונה שוב לבית המשפט באמירה שככל שחברי רוצה שוב,

למה להקדים, בואו נשמע רגע,

במקום את מה שאמרתי, ואת התשובה ואת ההחלטה, אז אולי כדאי,...

אוקיי

כבודם, אני לא קמתי כשהעד דיבר. אבל יש פער אפילו לגבי ההקלטה הזו בין התשובות של העד בחקירה ברשות שזה לא התנ"ך, זה התשובות, מתפתחות, לבין מה שנעשה על הדוכן כאן. למשל, אני אתן רק דוגמה כדי שהדברים יהיו נהירים ולא כל דבר ודבר. ביחס לשיחה הזו, העד אמר 'לא האמנתי', שאלו אותו 'מה חשבת ששאול אמר, איך פירשת את זה,'... כריכה, סיקור, רגולציה, 'לא האמנתי לזה,'

לאן אתה מפנה?

אני מפנה אותך לקובץ 3833 עמודים 47 - 46. 'לא האמנתי לזה בא מת ואתה יודע, הוא', זה שאול, 'היה עושה לי מניפולציות גם תמיד' ואחרי זה הוא גם מפרט את המניפולציות. לכן הפער שישנו בין החקירה, שאנחנו נחקור אותו על החקירה ההיא רבות, אבל לבין הגרסאות המוקצנות שישנן כאן ושהשמיעו את ההקלטה הזו, אין אלא להסיק שזו תולדה של הריענון. הפער הגדול.

- אב"ד: עו"ד בן צור, דיברנו על זה אתמול ארוכות. כרגע אם אין לנו נתון אחר, יש לנו את האמירה של המדינה שכל מה שהיה שונה מהותית היא דיווחה להגנה.

לא דווח.

- אב"ד: עם זה אנחנו חיים, ואם אין דיווח כזה, אז אין אמירה כזאת. אין, זה מצבנו כרגע.

גבירתי, אני לא מצליח להבין,

- אב"ד: זה מצבנו כרגע. זה מה שאמרה המדינה, ואם זה לא נסתר, זה המצב. זה שהעד אומר עכשיו דברים אחרים, כבר דיברנו גם על זה. עדים אומרים ולכן יש חקירה נגדית אחר כך. אז אין טעם להעלות עכשיו את הדברים. אני בטוחה שתעשו עבודה מצוינת. תגיע חקירה נגדית, כל השינויים, ההדגשים, ההפחתות, הסתירות, הכל בטוח יעלה בחקירה הנגדית. אנחנו... העדות היא עדות כוללת, חקירה ראשית וחקירה נגדית. אנחנו נשמע אתכם, הכל יעלה אני בטוחה, אז תנו לה לחקור חקירה ראשית, זה לא הזמן.

אני רק אגיד על מה זה הזמן ואנחנו מיד נסיים את העניין. זה רק הזמן להצביע כי על זה אנחנו בעצם מלינים מתחילת החקירה הראשית, שיש פערים משמעותיים בין החקירה ברשות לבין החקירה על דוכן העדים שהיא הרבה יותר מוקצנת בחלקים ניכרים, וזה תולדה של דבר אחד שלטעמנו הוא היה דבר בלתי תקין. כשבית המשפט קבע בהחלטה הראשונה שלנו שבעניינים מהותיים שיש פער שנקום ונצביע, זה מה שאנחנו עושים ומשתדלים לא להפריע לרצף החקירה הראשית.

אני רוצה לענות משפט גבירתי

רגע, אם אפשר לפני שגבירתי עונה, אני רוצה להתייחס כי התנגדות לריענון הזיכרון גם צופה פני עתיד וגם כדי להסביר למה לפחות אני מתנגדת. חברתי מפנה ומרעננת את זכרונו של העד, שזה שמור למקרים שבהם העד לא זוכר משהו שחשוב לתביעה לרענן את זכרונו, לאיזה ביטוי שהוא השתמש בו בהודעה, הוא לא אומר שזה ביטוי מזמן אמת, זה ביטוי שהוא השתמש בו בהודעה, זה חשוב לה לרענן את זכרונו. אבל כשהעד אמר פה בתשובה לשאלה משהו חד משמעית ובהודעות הוא אמר 'כנראה, אני לא בטוח אני לא יודע', אז חברתי לא ביקשה לרענן את זכרונו. הרי על זה אנחנו מלינים. אם אנחנו רוצים שהעד יגיד בדיוק את מה שהוא אמר בהודעה, מדוע חברתי לא רעננה את זכרונו של העד ואף לא נראתה מופתעת כאשר העד אמר בתשובה לשאלה שנשאלה בחקירה, תשובה חד משמעית ואילו בהודעה הוא אמר 'כנראה', 'אני מניח', 'אחרי שאני קורא אני יודע'. זה הקושי שלנו. אנחנו יושבים פה, אנחנו גוזרים על עצמנו שתיקה כי אנחנו לא רוצים להפריע לשטף, אבל כשבאים לעד ועכשיו אומרים לו 'לא, בחקירה אמרת את הביטוי הזה, חשוב לנו שתגיד אותו' וכשאנחנו רואים שבזמן אמת, כאשר יש דברים חשובים באמת, התביעה משום מה, משום מה, אני יש לי שאלות קשות לגבי למה התביעה נוהגת כך, אבל אני מפנה את השאלות האלה לבית המשפט. כאשר התביעה רואה שיש תשובה חד משמעי פה ובהודעה היא תשובה לא חד משמעית, אז היא לא מרעננת את זכרונו. מדוע זה כך? ואז אומרים לנו 'בחקירה נגדית' ופה אומרים לנו 'בחקירה נגדית', ואנחנו מפנים לדרך ההתנהלות. זאת ההתנגדות. גם להבא לגבי ריענון.

- אב"ד: עו"ד רוזן, מטבע הדברים כל צד שחוקר את עדיו יש דברים שיותר חשוב לו להזכיר, יש דברים שפחות חשוב לו להזכיר. אני מניחה שאותו הדבר גם בעדי הגנה.

הם לא צד גבירתי, הם המדינה.

- אב"ד: מהצד של עדי תביעה ועדי הגנה. לא המדינה והסנגורים. אני אומרת, אני מניחה שכל אחד והדגשים שהוא חושב שרלוונטיים. אז אם אין איזו שהיא בעיה כללית שאתם, אז כך המדינה, אלה הדגשים שהמדינה מעדיפה לעשות וזו הדרך שבה הם חוקרים.

אז אני אומר רק משפט אחד ואני אשב ובאמת אשתוק. אני חושבת שהמידע הרבה יותר מהותי למשפט הזה זה חד משמעיות של העד בסוגיות שמהותיות לעניין עצמו ששם המדינה שכותרת לעצמה את הכתר של חקר האמת, אנחנו חולקים פה בהקשר הזה כמובן אבל זה המקום שהיא שמה את עצמה בו, הרבה יותר הגיוני שהיא תרענן את זכרונו שזה לא רק שהיא לא מרעננת את זכרונו, היא נאבקת בנו והיא גם מתנהלת כאילו ברור שהיא איננה מופתעת מהשינוי הזה. ואילו בעניין הזה של הביטוי הזה פתאום זה חשוב לרענן את זכרונו. והמדינה בהיבט הזה שהיא המדינה, יש לזכור, בעיני זו ההתנהלות הלא נכונה. זו דעתי ואני מתנגדת לריענונים מהסוג הזה ב...

- אב"ד: טוב. תודה. תמשיכי.

אני רק,

אין צורך, תמשיכי.

אוקיי. טוב. רגע, אני עוסקת עכשיו בתכתובת שהיא לא אירוע, גבירתי, היא לא אירוע בנספח, היא פשוט לא אירוע, היא תכתובת מיום 3.6.15,

- אב"ד: זה יהיה ת/380(9).

תכתובת מיום 3.6.15 מוגשת ומסומנת ת/380(9)

אני מפנה אותך לשתי תכתובות, מהשעה 16:57 ו - 17:03:08. שאול אלוביץ' מעביר לך וכותב 'תראי מה כתבה לי, הרשת של וואלה רעה מאוד אלא אם כן אנחנו אומרים לך נקודתית וגם אז הכל בקושי ובאיחור ניכר, אין כוח לי וליאיר להיות רק בזה, יש לי עוד תפקידים בחיים ולא רק השומרת של וואלה והמודיעה לזאביק. די, תעשו רשת וואלה חיובית וזהו'. והוא כותב לך עוד הודעה: 'היא כועסת, רוטנת, חייבים לעשות משהו שאול, חייבים שכל כתבה או ידיעה תעבור אצל אילן, זה חייב להיות, אני חושב שצריך למתן גם אם יש ירידות על בעלה, התחלתי ישיבה עם אנשים אתקשר בסיומה'. מה שאני שואלת אותך על זה, זה מה זו ההודעה הזאת,

זה הודעות שכתב זאב במקור,

איך אתה יודע את זה? זה מועבר לך משאול למעשה

כן אבל ההודעה הראשונה לדעתי עברה מזאב אולי לאיריס כי הוא כותב 'תראי', ואז הוא כותב לשאול ושאול העביר לי או שהוא כותב שגיאת דקדוק של 'תראי מה כתבה' כי הוא כותב את זה לשאול, כאילו שאול מעביר לי את זה מזאב. כתוב בהודעה עצמה, 'אני לא יכולה להיות המודיעה לזאביק', היא כותבת את זה לזאביק. ואז הוא מעביר את זה לשאול, זה היה נוהל שהרבה פעמים, זאב מקבל משהו או שזאב יוזם משהו, מעביר לשאול, שאול מעביר אלי, ו'היא כועסת רוטנת, חייבים לעשות משהו, שאול תעשה שכל ידיעה...' שוב, זה זאב כותב לשאול, זה הקונטקסט, זאב כותב לשאול לגבי הכעסים של גברת נתניהו.

עד כמה, מה אתה מבין מההודעה הזאת עד כמה שרה ויאיר עוקבים, שרה נתניהו ויאיר נתניהו עוקבים אחר האתר?

איך הוא יכול להבין דבר כזה, סליחה?

לפי מה שהוא מבין

לפרש את מה שכתב פלוני שהעביר לאלמוני? מה זה, פרשנות, כל אחד יכול לקרוא ולשאול, איזה מן דבר, איזה ערך יש לזה?

נעזוב את מה שהבנת מהכתבה. מה ידעת, מה נאמר לך על מעורבות של יאיר נתניהו ושרה נתניהו בדרישות, באתר,

מי אמר,

אני שואלת

- אב"ד: מה נאמר על ידי מי?

אמרת 'מה נאמר לך'

מה נאמר לך ועל ידי מי

מה נאמר על ידי מי מתי באיזו תקופה באיזה הקשר זה.

בתקופה שאנחנו מדברים, ביוני 2015

- אב"ד: מה נאמר על ידי מי?

מה נאמר על ידי מי,

- אב"ד: לא, מה גבירתי שואלת.

בעניין מעורבות של יאיר,

- אב"ד: מה גבירתי שואלת, מה נאמר לו על ידי מי, הרי אנחנו לא עוסקים פה בכל העולם?

על ידי שאול אלוביץ' או איריס אלוביץ', או גורם אחר, אם... לגבי מעורבות של יאיר נתניהו, של שרה נתניהו.

איזו מעורבות?

בדרישות להתערבות בסיקור

שאלת לפני דקה אם הם עוקבים, להבנתי, כך הבנתי את השאלה. אולי שמעתי לא נכון. זה שתי שאלות נפרדות?

נכון

טוב. אז כדאי לפצל.

אני פיצלתי

מספר פעמים, אני לא זוכר בדיוק להגיד באיזה תאריך, עוד פעם, אבל יש מקומות ברורים שבהם איריס אומרת לי, יש מקומות ששאול אומר לי, דברים שהם במסר הבא, אני לא עכשיו יכול להגיד את הניסוח המדויק, אבל שהבן יאיר, יושב, עוקב אחרי הכל, קם בבוקר, עוקב אחרי הכל, זה נאמר כטרוניה נדמה לי של איריס נגד יאיר, עוקב ומסית אותה ואומר לה על כל מיני דברים וגם אצל שאול היה מקרה, אני לא זוכר את המספר המדויק, שמביעים טרוניה על כך שהוא, יאיר, עוקב אחרי זה ואז מסית את האמא, ואז אחר כך זה מגיע כדרישות לא הגיוניות אלינו. זה נאמר הרבה פעמים בהקשר של דרישות שהיו קצת לא רציונליות באופן מיוחד. אבל יש כאלה, בתוך הטקסטים ביני לביניהם, או בשיחות או בוואטסאפים, לא זוכר איפה, זה מעורבב לי. לא זוכר איפה, מה בוואטסאפ, מה בשיחה,

שיחה זה שיחה טלפונית?

הקלטה. כן

והמינוח 'מסית', זה המינוחים שמשתמשים?

כן. השתמשו, הוא המסית והמדיח, אני זוכר שפעם שאול אמר, 'הוא המסית והמדיח' ושאול אמר, וכשהיינו באיזה שהוא רצף לא הגיוני, לא רציונלי, ולפעמים גם העבירו לי מסכים של יאיר שזה עבר בציר יאיר, ניר, ניר מעביר לשאול, ואז המסכים מועברים אלי,

צילומי מסך של,

צילומי מסך של וואטסאפים, של התכתבויות ואז רואים שזה בעצם של יאיר כי מופיע שמו בראש ההתכתבות.

אוקיי. ברשותכם, אני רוצה רגע לחזור לשיחה שדיברנו עליה קודם,

- אב"ד: לתמליל?

כן

- אב"ד: 174/1/ט זה היה.

כן. מה שאני רוצה לשאול אותך רגע לגבי זה, זה בעמוד 5 בתמליל, ויש כאן שאלה, אמירה של שאול אלוביץ' 'לא זה בסדר ואני יודע,'

הוא נחקר על זה בחקירה?

הוא נחקר על זה בחקירה, אני מפנה לעמוד, הודעה חמישית מיום 23.1.18 קובץ 3833 עמודים 69- . 70 זה מתחיל ב -, שורות 8-22, 1-9, אבל זה מתחיל ב'לא, הוא מדבר על זה שהדרישות שלהם זה לא דרישות לא נורמליות מה שהם מבקשים', אומרת החוקרת. בסדר? אז באמת אני מקריאה את מה שכתוב בתמליל בעמוד 5 באמצע, שאול אלוביץ' אומר לך 'לא, אז בסדר, ואני יודע, מה שהיא כותבת לי לאשתי מגיע להם, תשמע, זה לא דרישות לא נורמליות מה שמבקשים, זה נורמלי לחלוטין,'

זה לא מה ששאלת אותו,

אבל עוד לא שאלתי שאלה. אני מפנה אותו לאמירה שהפנו אותו בחקירה לאמירה הזאת. ואני שואלת אותך אם הדרישות האלה היו בעיניך דרישות נורמליות לחלוטין?

לא

ואני שואלת אותך גם אם היו גורמים נוספים פוליטיים שדרשו באופן הזה דרישות כאלה ונענו?

לא בכמות ובוודאי לא באינטנסיביות וברמת היכולת לשלוט על מה שאנחנו עושים בתוך הידיעה

אוקיי. תפרט למה לא באותו אופן, איך זה נעשה בדרך כלל, פניות של פוליטיקאים אחרים?

אוקיי, תראי,

כבודכם, רק ש-,

למה זה לא בקשות נורמליות, תפרט

אני מפנה את תשומת הלב. אני לא מתנגד, רק הערה. בנאום הפתיחה שלעו"ד בן ארי היה לה מאוד מאוד חשוב להגיד 'תשכחו מתקשורת. אנחנו פה באירוע חד פעמי', כמובן שזה לא נכון. אנחנו מסכימים עם זה. אבל שימו לב לקו החקירה שפותח עכשיו את ההשוואה בין מה שנעשה באתר וואלה למשפט התקשורת משום שזה הולך להיות ניתוח לב פתוח של התקשורת. אבל הדיסוננס בין האמירה שהציגה אולי לא לכם, כבודכם, על מה המשפט, אולי לא לכם, 'חברינו בחדר התקשורת תדעו, זה לא אתם, זה פה, רק הנאשמים שכאן'. כך נאמר. זה אירוע, תשכחו מתקשורת. זה לא תזת גיא רולניק, אנחנו פה באירוע ספציפי. אל מול קו השאלות הזה. כי כשאנחנו ומבחינתנו זה חיוני כאשר מדובר על היענות חריגה, לעשות זום - אאוט ולראות מה קורה, מה חריג ומה עומד ביחס למה ומה המטר - בר, ומה מו"לים וכולי, אז חברי מספסל התביעה, ולכן אני מציין את זה כאן, לא יישמעו בטענה שאנחנו הולכים למחוזות לא רלוונטיים.

זה חלק מההגנה שלנו.

ודאי.

יגידו מה שיגידו, זה חלק מהתשובה שלנו, זה חלק מההגנה שלנו, זה אינטגרלי. זה לא צמצם. מעולם.

כל זה מראה שכשהם רוצים הם מצמצמים, כשהם רוצים הם פותחים.

- אב"ד: הלאה.

הייתה שאלה. שאלתי אותך למה זה דרישות לא נורמליות, מהמילה נורמה,

הוא אמר, לא באיכות, לא בכמות, נדמה לי שזו הייתה התשובה.

אבל ביקשתי ממנו שהוא יפרט ואיך זה נעשה,

לא, שאלת על פוליטיקאים אחרים, זו הייתה השאלה האחרונה.

זאת הייתה השאלה, ביקשתי ממנו שיפרט איך זה כשזה פוליטיקאים אחרים. בסדר, מה הבעיה?

אין בעיה.

לא רק פוליטיקאי, יכול כל אדם. כמובן גם פוליטיקאים לפנות לגבי איטם שפורסם עליו ולהגיד 'תשמע, אני חושב שנגרם לי עוול פה בכותרת', 'אני חושב שיש פה פרט שגוי', 'אני חושב שהתמונה לא יפה, אני רוצה תמונה אחרת', יש פוליטיקאים שיתחילו אולי בתמונה. אז זה דברים לגיטימיים. 'אני חושב שאתם עושים הרבה ידיעות שליליות עלי אולי תעשו גם פעם, אני אבוא לראיון ותעשו גם ידיעה חיובית', יש איזה שהוא תהליך שקודם כל הוא נעשה מול העורכים והכתבים, הוא לא נעשה מול המנכ"ל ומול בעלים. דבר שני, זה איכותו של התהליך הזה, הוא תהליך סביר. יכול מישהו ללחוץ יותר או פחות אבל זה שם נמצא, בתוך המקומות האלה. בדרך כלל גם פוליטיקאים עושים את זה בצורה עדינה כי הם לא רוצים להרגיז את גוף התקשורת או לגרום לניכור של אותו כתב או עיתונאי שאיתו הם עובדים. זה יחסים ארוכי טווח. פה זה לא היה ה - pattern, ה - pattern היה אחר, כאילו אנחנו שייכים להם. אנחנו צריכים לעשות מה שאומרים לנו בצורה מלאה.

אוקיי

עו"ד תירוש, זה לא התנגדות, אם אפשר להפנות אותנו למקום בהודעה שהשאלה הזאת נשאלה ב...

כן. בוודאי שכן. חשבתי שהפניתי. הודעה חמישית, זה הכל השיחה, השיחה שתפסה נפח די גדול בהודעה, אתם בטח מכירים ואני אפנה, 3833 אצלי זה עמודים 69-70.

- אב"ד: זה מה שגבירתי הפנתה קודם.

כן ויש בה המשך גם על פוליטיקאים ומה הם עושים בדרך כלל, זה כתוב שם. השאלה לא נשאלה, אני לא מחויבת לשאלות של חוקרים. יש עוד טיפת חופש שנותנים לי. התשובה נאמרה בחקירה גם.

- אב"ד: הלאה.

אנחנו עוברים לאירוע אחר, יש לי שאלה קצרה לגביו אבל אני כן רוצה להראות אותו. אירוע 165 אירוע 165 מוגש ומסומן ת/380(10)

אני רוצה רק משהו מסוים פה. אני מפנה רק לשני העמודים הראשונים, בשאלות שלי, אפשר לראות את הכל כמובן, כולל את מה שקרה בסוף אבל אני רוצה להפנות אותך להתחלה. תסתכל על זה,

על מה להסתכל? על הכל?

תסתכל רגע על ההתחלה, זה ה - 6.8 אתה יודע מה, אני אשאל אותך,

8.6 לא?

- אב"ד: לא. 6.8.

זה כתוב באמריקאית?

בצד אחד בהתחלה זה כתוב רגיל ובצד השני אמריקאית. אז אתה מקבל כמה הודעות מחפץ שעליהן אני רוצה רגע להתעכב, בהתחלה הוא כותב לך 'אפשר לשלוח לאלקלעי' 'בהחלט' ואז הוא אומר 'אבי לא זמין' אתה אומר 'שלח אלי' ואז הוא אומר לך בשעה 10:17 דקות בעמוד 2, 10:17 זה 03, כן? הוא אומר לך 'זה הרשמי מהלשכה, מתקשורת ראש הממשלה נמסר: כל מסעי השיסוי וההשמצות נגד אנשי ציבור ונשות ציבור לרבות התמונות שבהם הוצגו הנשיא וראש הממשלה במדי נאצים ראויים לגינוי מצד... המדינה, ראש הממשלה בנימין נתניהו קורא לכל חלקי העם להתלכד בשעה זו נגד הקנאות, האלימות והטרור' ובשעה 10:17:20 הוא אומר, זה בהמשך 'וזו התוספת, לידיעתך, בכיר בליכוד אמר הערב 'קשה להבין על מה רובי ריבלין מתבכיין, לא שמענו ממנו אף מילה על מסע השיסוי נגד ראש הממשלה, לא שמענו אותו מגנה את התמונות שבהן נתניהו במדי הנאצים'. מה שאני שואלת אותך, אחרי שראינו את הדבר הזה אני שואלת אותך שאלה כללית והשאלה היא עד כמה בתוך הדרישות שהופנו אליך היו דרישות, בקשות שנשלחו למיטב הבנתך, באופן, לא לכל האתרים אלא באופן ספציפי לוואלה עם בקשות מיוחדות?

תחת ההנחה שהוא יודע מה קורה, שיש לו ידיעה כל שהיא,

לפי מיטב הבנתו, נכון

לא, זה לא עניין של הבנה, זה לא עניין פרספציה, זה ענין של ידיעה, האם הוא יודע ומאיפה הוא יודע, אם שלחו לשלושה כלי תקשורת ולא עשרה כלי תקשורת.

מר ישועה, ככל שאתה יודע, זו השאלה.

ומאיפה, על סמך מה הידיעה.

אני יכול לענות לזה באופן כללי. היה תמהיל, התמהיל הזה חלקו היה הודעות דוברות שהיו מופצות להבנתי ולמיטב ידיעתי לכולם, מהנוסח שלהם, והצורה שזה הגיע גם לאלקלעי ולמערכת, במקביל אלי. הרי ציינתי כבר שהיו דברים שהייתי מקבל שלוש פעמים, מקבל אלי מניר, אלקלעי מקבל אותם ושאול מעביר לי גם מה שהוא העביר לניר, אז אם זה מגיע גם לאלקלעי או למיכל קליין או לאחרים אז זה ברור שזה הופץ, אני לא ספרתי את המקרים. יש מקרים שהיו מקרים מיוחדים שהתבקשנו להוסיף דברים מיוחדים מה שהיה בזמנו עם בנט או עם רובי ריבלין, בקשות מיוחדות שראש הממשלה העביר לשאול על איראן, הוא אמר לי 'זה חשוב לו באופן ספציפי', היו בקשות כאלה, אז בציר הזה זה לא היה אצל אף אחד אחר במערכת כשאני פונה, בצירים הראשוניים כשפניתי, אז אמרו 'כן, קיבלנו, ראינו', אז הייתי יכול לדעת. אני לא סימנתי את כל המקרים.

- אב"ד: איך אתה יודע שזה לא הופנה גם לכלי תקשורת אחרים?

אותם,

- אב"ד: כן. איך זה ייחודי לכם.

אם זה היה מופנה לגופי תקשורת אחרים אז זה היה מופנה גם למערכת שלי, הרי אם זה מופץ בערוצים רגילים, זה מופנה למערכת, אני לא יכול לדעת,

- אב"ד: זה מסקנה מהאופן שבו זה הגיע אליכם או זו ידיעה פוזיטיבית?

זו מסקנה מהצורה שבה זה נאמר, למשל על בנט, זאב מעביר לי משהו. זה לא ערוצים של ניר שבתקשורת ראש הממשלה ומעבירים לי שישה - שבעה קבצים של וורד שמבשלים אותם ומדברים עליהם, זה ברור שזה לא יצא לאף אחד אחר.

- אב"ד: אבל אתה לא יודע אם גם אחרים קיבלו כזה?

אני לא יכול לדעת בטוח

אנחנו נראה איפה זה הופץ, כמה הופץ.

בסדר גמור. העד מעיד רק על מה שהוא יכול להגיד

אבל את הזמנת אותו לדבר על דברים שהוא לא יודע, אבל בסדר.

כך האמנתי אז, כך אני גם מאמין היום, שמה שניתן לי בצורה מסודרת, עם מילות אזהרה וכדומה, האמנתי שזה ככה. זהו.

המחקר שאנחנו עשינו, המחקר אנחנו עשינו אותו כמובן תוך כדי משפט....

אנחנו עוברים לאירוע אחר מה - 18-19 לאוגוסט, יש שם רצף של אירועים, אנחנו מתייחסים במה ש: ל - 172-173 אירוע מה - 18-19 לאוגוסט מוגש ומסומן ת/380(11).

תסתכל על זה רגע, אני תיכף אפנה לנקודות ציון אבל כדי לשאול משהו אני צריכה לעבור על כמה דברים אז אני רגע רוצה שתסתכל, זה יקל עלינו לעבור על זה. תגיע עד לשעה 01:32.

מאיזה עמוד עד איזה עמוד?

מהתחלה, עד עמוד 6 למעלה. תעבור על זה קצת, בסדר? ואז אנחנו נציג כמה דברים מתוכם

בחקירה ברשות זה עלה, הנושא?

כן

אפשר להפנות בבקשה?

כן. הייתה תכתובת, אני מפנה להודעה השניה מיום 7.1.18 קובץ 3812 עמוד 41 ובריענון כתבנו לכם, זה מתייחס לאותה תכתובת בלילה שאנחנו מדברים עליה, ובריענון כתבנו לכם שהצגנו לו לצורך המענה של הלילה, אגב, אני לא בטוחה שלא הציגו לו שם כי ישבו איתו על התכתובות, אבל ליתר בטחון כתבנו שהצגנו את ה -. 18 אין לי שאלות על ה - 18.

- אב"ד: עו"ד תירוש,

סליחה

עו"ד תירוש, בהתארגנות שלנו,.... את מתקדמת קדימה בציר הזמן?

קודם כל אני מדגמת אירועים, בוודאי, ואני לא עוברת על כל האירועים ולא רק זה, אני גם מאוד מצמצמת, גם כשאני שומעת את בית המשפט, אני מצמצמת גם לדיונים הבאים, אבל אנחנו גם נחזור קצת ל - 2013, יש שם דברים שלא עשינו, ויש גם דברים תוך כדי באמצע, נושאים, שהם לא רק דגימה של האירועים. אבל בעקרון כן, מה שעישנו בדוגמאות עד כה זה התחלנו במקרה בינואר 2015 וזזנו קדימה בציר הזמן בדגימות שלנו.

תודה.

אוקיי, אני רק אציג, אם עברת על זה קצת, עברת או ש-?

כן. הגעתי לסוף

אני מפנה אותך לאיזה שהם כמה דברים בתוך זה, אחרי שראית את הכל, ב - 14:23 שזה בדף הראשון למעלה פונה אליך בועז סטמבלר, מבקש לתת ביטוי לביקור ראש הממשלה בפיקוד צפון ואחר כך אתה עונה לו ב - 16:26 אם אני לא טועה, 'עלה למעלה', מעדכן את שאול ששואל מי זה בועז סטמבלר, ובשעה, שזה אגב לדעתי לא אירוע 172-173 אלא זה אירוע,

זה 171 השאלה אם יש פה אירוע כי ראש הממשלה מבקר, אבל בסדר,,

בסדר, זה כבר אתם תטענו, ואחר כך בשעה 22:34 שזה נמצא בעמוד השני, אתה מקבל מניר חפץ הודעה ותמונה, נכון? אתה מקבל כאן בקשה 'רעיית ראש הממשלה הפתיעה את מריה קארי כמה דקות לפני תחילת ההופעה בראשון לציון, צילום לפני כמה דקות, אפשר לפתוח את זה', ואחר כך ב - 23:51 אתה גם מקבל הודעה מזאב רובינשטיין 'ידידי שלום, אנא ספרו הסיפור והתמונות, לפני כשנה ביקר ראש הממשלה נתניהו בעצרת האו"ם, ניגש לראש הממשלה צעיר, ביקש שראש הממשלה יחתום לו על הספר 'מכתבים ליוני' ראש הממשלה שוחח עם הבחור מנדי פרידמן מניו ג'רזי, כתב לו איחולים והצלחה בעליה לישראל, אמר לו בעל פה 'מקומך בארץ' היום הוא מילא את זה' וכו', בסדר? אז יש לך כאן את שתי הדרישות, אתה מעביר את זה לאלקלעי כותב לו 'מהשיפודיה'. יש כאן המשך, אתה מעביר את הדברים, רובינשטיין כותב לך, בעמוד 4 זאב כותב לך גם על מריה קארי וגם שאול כותב לך את הדברים, ובעמוד,

מה זה כותב לך את הדברים? שניה, זה ודאי לא סיכום של מה ששאול אומר, אז אם את כבר אומרת, תדייקי. אם את לא אומרת אז אל תגידי.

אוקיי

תעשה כמיטב יכולתך' זה לא,'

'אילן זאב תפס אותי וביקש מאוד שתעלה את שתי הכתבות, אחת עליה ואחת עליו, לדבריו כל החומר נשלח לך, תעשה כמיטב יכולתך.'

או, יפה.

בשעה 01:11 בלילה, זה בין הלילה של ה - 19 לבין הלילה של ה -. 20 בין ה - 18 ל - 19

מה הרבותא בזה?

שום דבר הרבותא, מציינת עובדות. אם עובדות אז כל העובדות

וגם זאב ביקש, לא דרש.

בסדר,

כך כתוב.

- אב"ד: מה שכתוב כתוב.

אבל חברתי אומרת 'דרש'. חברתי אומרת 'דרש', ופה כתוב 'ביקש.'

לא אמרתי דרש

אמרת דרישה.

טוב, אז אוקיי, מי שאמר דרישות זה שאול אלוביץ' בשיחה קודם כל. אבל לא חשוב

- אב"ד: חבל על הוויכוח, מה שכתוב כתוב. ביקש, ביקש מאוד, הלאה.

ביקש מאוד.

בסדר. בשעה 01:18 בלילה אתה מקבל ממנו עוד הודעה, 'אתה יכול לעזור עם בקשותיו של זאב,' אתה עונה לו 'ברור שאעזור,'

לאיפה את מפנה?

עמוד 5, משעה 01:18:37 ו - 01:19:24, ואתה עונה לו למטה בעמוד. אוקיי. ואז אתה כותב לו בעמוד 5 למטה 'העברתי הכל לאבי ואוודא על הבוקר שזה קורה', והוא כותב לך 'אבי...' ואתה כותב לו 'יכו להשתפר, אבל בסך הכל עובד המון עבורנו, זה מורכב. אסור להביא למצב שדברים מתפוצצים, אתה צריך קצת לסמוך עלי'. ושאול כותב לך 'אבי קיפל יחד עם כל האחרים, שוב אנו מוצאים את עצמנו משתרכים אחרי השאר וזאת כשלנו יש אינטרס ומה להפסיד', אתה עונה לו על קודם 'אבל אעשה מה שתרצה' ואתה אומר לו 'אתה צודק, גם אני איני בטוח שהוא מתאים והשאלה את מי שמים כשבמקביל הטיפול בזה גם מקדם את האתר והאולפן והערוץ' והוא שואל אותך 'אתה מבין את החשיבות העצומה להשאיר אותם מרוצים בעת הזאת, יש לנו בקשות רבות לתיקון חלק מהעוול שנעשה מה עוד שיש דיון בבג"צ ב - 14.9.' ואתה עונה לו 'בוודאי. אני כל יום מטפל בכל הבקשות'. אני רגע עוצרת פה, תיכף נמשיך את הדבר הזה, אבל אני שואלת, אתה עונה לו 'בוודאי', אז מה אתה מבין, למי הכוונה 'חשוב להשאיר אותם מרוצים בעת הזאת', מה אתה מבין שם?

את ראש הממשלה ואשתו

למה, למה חשוב, לפי מה שהוא אומר ומה שאתה מבין, כן?

זה מה שאני מבין כי זה הקונטקסט שתמיד דובר, על את מי מרצים, וזה גם מי הידיעות, למי הידיעות.

לא, אבל למה. לפי מה שאתה מבין למה חשוב, 'יש חשיבות עצומה להשאיר אותם מרוצים בעת הזאת?'

הקונטקסט הוא של הטבות רגולטוריות הכללי והספציפי הוא מציין פה שיש, הוא מציין באופן ספציפי שיש בג"צ, נכון?

אוקיי

אוקיי. הוא אומר 'לנו יש אינטרס ויש לנו מה להפסיד' והוא מציין באופן ספציפי שיש דיון בבג"צ ב - 14.9 זה לתיקון העוול וכדומה..

יכול להיות שזה אינטרס שקשור לוואלה באיזה שהוא מקום? לכם יש אינטרס ויש מה להפסיד, לוואלה יש מה להפסיד?

לא

ואז הוא אומר לך 'כשאבי בעבודה זה הופך לכמעט בלתי אפשרי' אתה אומר 'לא קל איתו אבל אני חושש שאם ילך תהיה התמוטטות של המערכת ויציאה החוצה של דברים, אני שובר את הראש, יעשו מאיתנו קציצות, גם לי נמאס להתווכח איתו, אנחנו צריכים לשבת יחד ולתכנן את הצעדים בצורה חכמה'. ואז שאול עונה לך 'נדבר כשאחזור אך שמור על הדברים בינתיים, יש פגישה חשובה מאוד שדנה במרבית הנושאים ביום ראשון' ואני שואלת אותך בהקשר הזה מה זאת אומרת 'שמור על הדברים'? 'שמור על הדברים בינתיים, יש פגישה חשובה מאוד שדנה במרבית הנושאים ביום ראשון'. מה זאת אומרת 'שמור על הדברים'? בקונטקסט שנאמר לך, מה שאתה מבין.

לא, אני ציינתי שעלולה להיות התמוטטות של המערכת ויציאה של דברים החוצה אז הוא אומר לי 'תשמור שלא תהיה התמוטטות.'

עו"ד תירוש, יש לך עוד שאלות בנקודה הזאת?

רגע, אני בודקת. שהוא מדבר על העוול, שיש לו הרבה בקשות לתיקון העוול שנעשה, איך צריך לתקן אותם חזרה?

לא הבנתי את השאלה. את יכולה לחזור על השאלה?

כל הרגולציה? אה,

שהוא מדבר על, 'יש לו הרבה בקשות לתיקון העוול שנעשה' אומר לך שאול אלוביץ'. אני חוזרת בי.

כן, זה פשוט, העד אמר שאין לו מושג על הרגולציה, הרי אחד שם מתעתע בשני והכל בסדר.

העד הוא צד לשיחה, הוא יכול להסביר את מה שהוא אמר עליו, בוודאי, ברור, והוא דיבר על זה גם כאן.

והוא גם צד לחקירות ברשות שהוא אמר ש'אין לי מושג על זה.'

וגם בחקירות, הוא אמר ברשות בדיוק את מה שהוא אומר כאן

ממש.

מה היה הקונטקסט של הבקשות האלה, גם ללא מושג ספציפי ברגולציה אלא מושג כללי של החלטות רגולטוריות.

מכיוון שזה כך אני נאלץ בפעם הראשונה להתנגד, אבל הייתי מבקש לא לעשות את זה בנוכחות העד שמא חלילה תהיה, העד יוצא מהאולם

כבודכם, מה שכתוב מדבר בעד עצמו ובית המשפט יכול להתרשם בעצמו מכוונת הדברים, לא כוונת הדברים, אנחנו לא צריכים את עזרת העד. מה שחברתי מבקשת לעשות עם העד, על הפערים דיברנו, לא חוזר. אבל, ונוכח הדברים האחרונים אין מנוס מלומר את זה. חברתי דגמה לאורך הזמן, אמרה שהיא עוד תחזור ל - 2013 ואחר כך נושאית לאורך ציר הזמן את הסעיפים בנספח א'. כבודכם ישים לב, אתמול היינו בסביבות מרץ, היום התחלנו ביולי, דילגו על חודשים אפריל - מאי, בחודשים אפריל - מאי זה אירוע יד 2, סעיפים 44-50 לנספח,

ב - 14. מאי 2014 לא היינו בשנה הזאת עדיין

אה נכון, סליחה. צודקת. מקבל את התיקון,

נחזור לזה, לא נפספס שום דבר

לא, מקבל את התיקון. חברתי דילגה, אבל אני מיד אגיע לפאנץ' ליין, חברתי דילגה מ - 2013 לתאריכים שנקבתי בהם ב - 2015 כשהיא מדלגת על האירועים האלה בדגימה שלה. ולמה זה חשוב. משום שחלק מההקצנה הרבתית שנעשתה כאן על ידי העד זה החיבור הזה בין מה שהוא קורא 'סיקור מוטה', היא אפילו לא קוראת לו כך, והבהירה את זה אתמול, לבין הטבות רגולטוריות שלזה הוא קורא, היא לא קוראת לזה, היא קוראת לזה פעולות שלטוניות והיא יודעת גם למה, ואנחנו נראה... והחיבור הזה בין השניים הוא דבר חדש לחלוטין. כבודכם, בחודש אפריל 2014 אגב אירוע 'יד 2 וכבודכם יראה את הודעה מס '' 9, אבל לא רק, אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית שלו, אבל ב - 20 לנובמבר זה קל כי הכל משתקף שם. הוא מנתק לחלוטין בין מה שהוא קורא לו 'סיקור מוטה' לבין מה שהוא קורא לו 'הטבות רגולטוריות'. לא סיקור מוטה, ולא הטבות רגולטוריות ובוודאי שאין קשר בין השניים. עכשיו, כשהמדינה באה, ובמובן הזה אני מתחבר לדברי עו"ד רוזן - עוזר, כאשר המדינה באה ומתיימרת להציג בחקירה ראשית עדות של עד, כאשר היא יודעת שבמובן הזה הוא יוצא כיוון ממה שהיה לה, ממה שהוא חומר הגלם שלה לכתוב את כתב האישום ולהביא בפני כבודכם, וכל הקטע הזה נלקח החוצה, האמירה הברורה שלו לאורך ההודעות של החיבור הזה, כולל ההקצנה, זו הצגה שמדינת ישראל כך בכל הכבוד, ואני אומר את באמת בכל הכבוד, לא רשאית לעשות. זה גובל בהטעיה. ממש בהטעיה.

- אב"ד: למה זה גובל בהטעיה?

אז אני אסביר שוב. זה גובל בהטעיה משום שהתמונה האמתית שמשתקפת מהודעתו של העד כפי שהייתה מונחת בפני חברינו מהפרקליטות עת גיבשו את כתב האישום הייתה שונה לחלוטין בחיבור בין הסיקור לבין הרגולציה ונתתי לכם דוגמה שעליה דילגו כאן בהצגת הדברים בפני בית המשפט, בהודעה, לכן הגשנו אותה בצורה חריגה לבית המשפט שיוכל להתרשם בעצמו, מה - 20 בנובמבר 2018. תראו בעצמכם. עכשיו, להציג, אגב אותה הקצנה, אגב הבעיה שיש לנו בקבלת התמונה בהיערכות לעדות שלו בפער שנעשה בין החקירה לעדות הראשית, להציג את הדברים באופן כזה בפני בית המשפט על ידי התביעה הכללית במדינת ישראל, אנחנו חושבים שזה מטעה. חובתה של הפרקליטות היא לא לנצח בכל מחיר.

- אב"ד: עו"ד חן, את זה תוכלו להגיד כשכל הראיות תהיינה פרושות לפנינו. אי אפשר לטעון את זה היום כשאין לפנינו אלא מה ששמענו עד עכשיו. זה עניין לסיכומים להגיד 'המדינה מטעה', 'המדינה מסתירה את כל היתר'. אנחנו בהתחלה, חקירה ראשית, אתם תחקרו חקירה נגדית. כשכל החומר יהיה לפנינו נתקדם.

אז אם כך, אני מסתפק בהפניית תשומת לב בית המשפט הנכבד לכך, להודעה מה - 20 בנובמבר, לכל הודעותיו ביחס שבין הסיקור לבין הרגולציה מה הוא ידע ומה הוא הבין אל מול מה שהוא עושה כאן, כאשר את גם מזמינה אותו לומר את זה והכל על רקע אותו פרק נעלם של שבע ישיבות. אני אסתפק בהפניית תשומת הלב של בית המשפט לעניין הזה. כי מאוד מאוד קשה לשבת ו-,

- אב"ד: תודה רבה. זה לסיכומים.

עו"ד חן, אדוני יתאפק עוד קצת, עוד יום, עוד יומיים,

זה לא עניין של להתאפק, אדוני,

לא, כי התחושה היא, אני מבין את אדוני.

אדוני, זה לא יום יומיים קודם כל, כי אדוני הבטיח לי יותר.

לא, אני אומר לגבי החקירה הראשית בלבד.

לא, מפה אני רק נהנה, אין לי.. זה ייקח זמן.

נהנה? אוקיי. קיבלתי התרשמות קצת אחרת אבל בסדר.

לא, אני נהנה, משום שזה נותן לנו גם הרבה תחמושת לחקירה הנגדית וזה בסדר, נוכיח את טענותינו.

אוקיי, אז אדוני ימתין לתורו. כי מוצגת לנו פה זווית מסוימת, אני מבין את דברי אדוני, אבל זו עמדת המדינה, ייתכן שבסופו של יום נגיע למסקנות כאלה ואחרות, כשאני אומר 'להתאפק', אני מתכוון בחקירה הראשית, לא התכוונתי מעבר לזה.

אז אולי... את החקירה, משום שזו כמו שאדוני אמר עמדת המדינה. אולי זה המקום שבו באמת קשה לי. הציפיה שלי הייתה אחרת, אבל בסדר.

- אב"ד: כך המדינה רואה את הדברים, בשביל זה יש סניגורים שרואים את הדברים אחרת ויציגו את זה בבוא היום.

בסדר. ובסופו של דבר יהיה בית משפט שיצטרך לראות את הדברים ולקבוע באמת האם מה שנעשה כאן היה לגיטימי,

- אב"ד: נגיע לשמוע את כל מה שתרצו להעלות, אנחנו נגיע לשמוע, כרגע אנחנו בחקירה ראשית.

כי בכל זאת,

ברשות בית המשפט, כדי שתנוח דעתו של חברי,

בנפש חפצה נשמע את הכל. גברת תירוש, אין צורך,

- אב"ד: אין צורך להשיב. זה לא,

לא, אבל... רק שבית המשפט,

- אב"ד: המדינה תחקור,

רק שבית המשפט ידע, אני רק רוצה להניח עובדתית מה הולך להיות כאן, כי חברי מניח טענות כאן שאנחנו מסתירים ואני רק רוצה להגיד להרכב שאנחנו נחקור את כל האירוע הזה שחברי אומר שדילגנו עליו. זה הכל.

- אב"ד: גבירתי תתקדם, עו"ד תירוש, המדינה מתכננת את החקירה שלה לפי ראות עיניה, הסניגורים יתכננו את החקירה שלהם, כשנגיע לסיכומים אפשר יהיה להעלות את כל הדברים.

בסדר, אבל בדרך מונחות כאן טענות על גבי טענות על הסתרה והטעיה, קצת קשה לא להסביר רגע במילה שזה...

- אב"ד: אנחנו שומעים את הטענות, אנחנו נשמע את התשובות, אנחנו נשמע את הראיות, כמו שאמרתי, נגיע לסיכומים כשכל החומר יהיה לפנינו. כרגע,

רק שבינתיים מונחות כאן בפני בית המשפט טענות רבות ונכבדות על הטעיה והתנהגות של המדינה כמי שלא חפצה להראות, למצוא את האמת,

- אב"ד: אוקיי, אז גברתי רוצה לומר שהמדינה לא מטעה, אוקיי. אז גבירתי אמרה, אפשר להמשיך. הבנו.

מכיוון שגבירתי אמרה, אבל זה בדיוק העניין.

מה, מותר לי לענות לדברים שאתה

- אב"ד: עו"ד חן, המדינה אומרת שהיא לא מטעה. כבר אמרנו, זה לא הזמן, זה לא המקום, נגיע לטיעונים האלה. עכשיו אנחנו בחקירה ראשית.

אני מבין, גבירתי, משפט אחרון,

מה אדוני רוצה להשיג כרגע מעבר להפנות את תשומת ליבו של בית המשפט שאדוני בכישרון רב עשה את זה פעמים רבות עד לרגע זה ושמענו בקשב רב. מה בנוסף, מה התועלת השולית שאדוני מבקש לקבל בעקבות אמירות חוזרות ונשנות על טיעונים שנשמע אותם, והבטחנו לאדוני בנפש חפצה, בבוא העת. עוד יום, יומיים, שלושה, אינני יודע מתי תיגמר החקירה הראשית.

אני רציתי להתנגד על רקע של הטעיה, זה לא עניין אישי, זה נימוק התנגדות מקובל שבמשפט הזה קשה לנו לומר אותו בלי לזכות בקיתונות מנגד. אבל בסדר. עלול להטעות, לא בכוונת מכוון אבל עלול להטעות. זה מה שרציתי. שמעתי את הערת בית המשט שאמר לי 'שב.' התיישבתי. בית המשפט אמר לתובעת, 'הוא ישב, חזר בו לנוכח הדברים האלה, תתקדמי'. אבל לא, היא רצתה לומר משהו. מה שאני כל הזמן אמרתי,

- אב"ד: היא רצתה רק לומר שהם לא מסכימים. שזה שאנחנו לא נותנים להם להגיב, לא אומר שהם מסכימים. אז הבנו שהם לא מסכימים ואנחנו מתמקדמים. לא צריך לחזור על הכל. רק תכניסו את העד, הבנו שיש טענה, הבנו שאתם טוענים אחרת, נשמע את העד.

אז אני שוב אשב.

נגזר עליו לשבת.

- אב"ד: יהיה לו מספיק זמן לעמוד. עו"ד חן, תנצל את זה שאתה יכול עכשיו לשבת כי אני בטוחה שעוד יהיה לך הרבה גם לעמוד.

אני לא יודע אם גבירתי יודעת, אבל זו שורה מאוד ידועה ממערכון של הגשש. זה תעמוד תעמוד כי יהיה לך עוד הרבה זמן לשבת.''

זמן לשבת במובן אחר. כן.

- אב"ד: מר ישועה חזר אלינו, וגבירתי ממשיכה. הייתה שאלה, אבל אני כבר לא זוכרת איפה היינו.

שאלה אחרונה בעניין הזה, בשעה 01:35 בלילה,

- אב"ד: עמוד. 7

תודה

- אב"ד: עמוד 6 אפילו. אולי. 6

עמוד 6. יש לי שאלה נוספת ברשות חברי, אני רציתי לשאול אותך כי זאת שאלה שלא, נקטעה לי בצורה כזאת או אחרת. ההודעה שמעביר לך שאול אלוביץ' שאתה אומר עליה אחר כך 'בוודאי,' ההודעה היא 'אתה מבין את החשיבות העצומה להשאיר אותם מרוצים בעת הזאת, יש לנו בקשות רבות לתיקון חלק מהעוול שנעשה, מה עוד שיש דיון בבג"צ ב - 14.9'. מה שאני שואלת אותך, זה לא איזה בקשות ספציפיות אתה מבין שהיו אלא בכותרת, למה אתה מבין כשאתה אומר 'בוודאי' כשהבקשות האלה לתיקון חלק מהעוול שנעשה, מתייחסות?

בקשות לתיקון עוול, עוול, הוא השתמש תמיד בהקשר של מה שעשו לו במשרד התקשורת לבזק, הוא רוצה לתקן את הדברים האלה. זה ההקשר.

אוקיי. גבירתי, אנחנו עוברים לנושא אחר

- אב"ד: נעשה הפסקה עכשיו? בסדר. נצא ל - 20 דקות הפסקה.

אנחנו עוברים לאירוע מיום ה - 23.9.15 שזה אירוע מס' 186 בנספח

רק פה, איפה הוא נחקר על זה ברשות?

הוא נחקר על זה בהודעה חמישית, 23.1.18, קובץ 3834, אני רואה את זה בעמוד 32 מצוטט ל - 34 עד 36 ויותר מזה. זאת אומרת גם 38, אירוע מס' 186 מיום 23.9.15 מוגש ומסומן ת/380(12)

- אב"ד: אפשר להמשיך?

כן

- אב"ד: הכל בסדר?

נבדוק רגע משהו.

- אב"ד: אוקיי.

טוב. בתאריך ה - 23.9.15 בשעה 22:03, זה בעמוד הראשון, בהתחלה. פונה אליך ניר חפץ ואומר לך, אתה יודע מה, אולי תקרא את זה ואני אשאל אותך באופן כללי, תספר על האירוע הזה כי הסברת עליו קצת בחקירה, אז, או שאני אשאל אותך שאלות ספציפיות אבל אם אתה יכול לקרוא את זה קצת, אני אגיד לך עד מתי.

אני אבקש רק את ההפניה לחקירה.

אני מפנה לקובץ 3834 החל מעמוד, כל הנושא הזה מתחיל ב - 31 לדעתי. 31, ומראים לו את ההתכתבויות מה - 23, 29, ואז זה עובר, יש שם הרבה רצף של עמודים מעמוד 31. בסדר? אני מבקשת שתקרא בינתיים, אני רק מבקשת שתעיין רגע בארבעת העמודים הראשונים ברצף.

- אב"ד: סליחה, אנחנו ממשיכים אחרי כל התקלות פה עם המצלמות והמסכים. כן.

ארבעת העמודים הראשונים אם אפשר לעיין בהם רגע,

- אב"ד: כן, מה השאלה?

אוקיי. אז דבר ראשון רק תגיד לנו באופן כללי מה התבקשת לעשות ומה הבנת אתה שאתה צריך לעשות פה?

התבקשתי להעלות ידיעה על כך שראש הממשלה עומד להעביר בקבינט צעדים נגד מיידיי אבנים

אוקיי. תיכף נמשיך עם זה רגע, הוא אומר לך בכותרת 'ציטוט של הבוס שלי' הודעה מיום 23.9 ב - 22:03:56 לתת כותרת ציטוט של הבוס שלי, מי זה הבוס שלו?

ראש הממשלה

אוקיי. ועכשיו הוא אומר בסוף המשפט 'בקשה אישית שלו בגלל ששרת המשפטים מנסה לקחת את הקרדיט ממנו ולא בצדק', מה אתה הבנת בשלב הזה לגבי הצורך בעצם להתייחס לנושא הקרדיט, להתייחס לשרת המשפטים? לא להתייחס לשרת המשפטים? מההתכתבות הזאת, מה אתה רואה?

ממה שהוא כתב פה חשבתי שהוא לא רוצה, שהוא רוצה שאנחנו בכותרת ניתן ציטוט של ראש הממשלה, אבל שהוא לא רוצה שנציין ששרת המשפטים מנסה לקחת את הקרדיט כיוון שהוא כתב לי מיד אחרי זה שזה רק לעיני, ואם זה רק לעיני הנחתי שהוא רוצה רק להדגיש את הנושא של מה שיהיה בכותרת ולא להביא את הנקודה הזאת, לא להעלות את הנקודה הזאת ששרת המשפטים מנסה לקחת את הקרדיט.

אוקיי. ואז באמת אתה מעביר את זה, בסוף העמוד הראשון בשעה 22:51 אתה מעביר לאלקלעי וכותב 'שיפוד לשולחן הראשי 1 נכון?',

כן

בסדר, אחר כך יש ביניכם התכתבויות על הקרדיט הזה, וב - 24 לחודש בשעה 10:12 שזה בעמוד השלישי, אבי אלקלעי מעביר לך כתבה 'היום הקבינט יתכנס לאשר תכנית למלחמה במיידי האבנים'. אני מפנה לעמוד הבא, העמוד הרביעי גם קראת, יש כאן התכתבות בינך ובין שאול אלוביץ' על טיב הכתבה כן/לא, ראית את זה, אז אני לא מפנה, אני רוצה להפנות אותך ל - 24 בשעה 18:18 דקות, שזה בעמוד 5, 18:18:26, והוא כותב לך 'אחרי ההתכתבות שלנו אתמול נכתב מה שנכתב ובעקבות זאת שיחת הטלפון שקיבלתי, אני יוצא או לא אמין או מטומטם שמשלם לאנשים שכר כדי שידפקו אותו. אני לא מרוצה מתפקודו של אבי' ואתה אומר לו 'זה ממש לא אשמתו במקרה הזה, אני חשבתי שניר לא רוצה שזה יפורסם וגם אתה הסכמת איתי שצריך להיות זהיר שם. בקיצור, אבי לא ידע שזו הנקודה הרגישה, הוא עשה מה שהתבקש, העלה ידיעה עם ביבי בכותרת ובמשנה'. אז על מה אתם מדברים פה?

כעסו עלי ש-, הכעס היה פה, התלונה הייתה פה שהעלינו את הידיעה ולא ציינו גם את הנקודה הזאת ששרת המשפטים ניסתה לגנוב את הקרדיט, ולפני זה, גם יום לפני זה הוא מעיר לי על זה שב - YNET זה עלה כאילו בסדר, ואצלנו זה לא עלה בסדר.

מה זאת אומרת שהוא אומר 'בעקבות זאת שיחת הטלפון שקיבלתי', למיטב, מה שאתה הבנת, ממי הוא קיבל שיחת טלפון?

איפה זה, סליחה?

באותה הודעה, 18:18 בעמוד. 5

את יכולה גם להפנות בבקשה למקום בהודעה שמתייחס לזה?

כן. הודעה 5, קובץ 3834 עמוד 38 שורות 8-11 אבל מאחר באמת והפניתי לכל המקטע כולו השלם, אני חושבת שזה היה מיותר.

הוא לא היה פה כשהפנית.

סליחה, לא שמעתי שהפנית.

בסדר. לא שמתי לב שהוא לא,

סליחה, עוד פעם?

אז אני שאלתי, בשעה 18:18 בשעות הערב אותה הודעה שהקראתי רגע קודם אבל אני רגע שואלת על משהו מסוים, 'אחרי ההתכתבות שלנו אתמול נכתב מה שנכתב, ובעקבות זאת שיחת הטלפון שקיבלתי אני יוצא או לא אמין או מטומטם' וכו', אני שואלת אותך למיטב הבנתך בשיח, ממי הוא קיבל שיחת טלפון?

את שואלת אם הוא יודע או משער?

למיטב הבנתו

זה השערה.

- אב"ד: למיטב ידיעתו, לא הבנתו.

ידיעתו

מיטב?

מיטב השערתו.

זה או ראש הממשלה או ניר. לפי מה שהיה

למה?

כיוון שניר היה זה שהעביר את כל התכתובת הזאת אז יכול להיות שניר לא היה מרוצה

זה יכול להיות, זו השערה, זה לא ידיעה.

לא, אין לי ידיעה

ולמה הוא קיבל שיחת טלפון מראש הממשלה או ניר?

למה זה הסבר שהוא צריך,

לפי מה שהוא הבין בשיחה, מה זאת אומרת?

ולמה זה רלוונטי לסוגיה שנדונה כאן, מה הוא הבין בשיחה? מה זה תורם לנו?

כי הוא התבקש לעשות מעשה בעקבות זה והוא מגיב לדבר הזה ויש ערך למה שהוא מגיב. אם זה היה שיח שהוא עומד כאן כסטטיסט, עומד שם כסטטיסט ולא עונה, ושאול אלוביץ' מדבר איתו והוא לא עונה, אז אנחנו במקום אחד. אבל אם הוא עונה לדברים, אז יש משמעות למה הוא עונה ולמה הוא הבין.

אז כתוב מה הוא ענה.

- אב"ד: טוב, מה הבנת?

מה הבנתי?

מה הבנת למה הוא קיבל שיחת טלפון, מה נאמר לו בשיחת טלפון או מה הבנת ש-,

כתוב פה מה הבנתי. כתוב על מה דובר פה, הנקודה שניר לא רצה, שחשבתי שניר לא רצה שיפורסם, הרי דיברנו עליה ספציפית מקודם, זה הנקודה הרגישה האם מזכירים או לא מזכירים את הנושא שאיילת שקד שרת המשפטים ניסתה לגנוב את הקרדיט ממנו בנושא ההחלטה בקבינט והיה על זה שיח שלם. לכן אני יודע שזה ספציפית על זה מה שמדובר.

ובאמת בשעה 19:12 בערב בעמוד הבא, אתה כותב לו 'אבי, הידיעה חשובה מאוד שים לב שלא יהיו פספוסים, 1 להבליט מאוד שהוא דוחף את זה.. 2 לתת את כל הציטוטים שלו בהרחבה.. 3. לא לצטט אותה, 4 להדגיש שחוגים טוענים את מה שטוענים,. 5 שיהיה במקום בולט רצוי בראשי,. סמס לי ואף צלצל אחי כשעולה, וחייבים תיקון כי השיפוד של טיפנבורן היה יותר טעים' והוא אומר לך 'אין מצב' וכולי. ובסוף, אני מפנה לסוף העמוד, 'תסתכל בראשית', אתה כותב לניר חפץ, אתה אומר לאלקלעי 'תוודא, תוודא שנשאר כמה שעות טובות' והוא חוזר אליך. ובשעה 21:01:03 באותו היום,

01?

כן. זה לא בתכתובת. בשעה 21:01:03 באותו היום, זאת אומרת לפני שניר חוזר אליך עם הלייקים, בסדר? מתקיימת שיחה. אנחנו נציג רק את התמליל, לא נשמיע אותה. אגב כבודכם, אני לא אמרתי את זה אתמול, אבל אם אנחנו לא משמיעים את ההקלטות זה כמובן צריך להיות בכפוף לכך שלא תישמע טענה לגבי זהות הדוברים בהמשך, כי אנחנו לא משמיעים ולא נותנים לעד לזהות את הדוברים בשיחה.

- אב"ד: אוקיי. מוסכם על הסניגורים?

אלא אם כן נמצא משהו שאחרי זה סותר.

אם תהיה לנו הסתייגות נציין.

בסדר, גם הזכרנו שהתמלילים שהם כלי עזר משקפים נכונה את הדברים אלא אם כן יש איזו שהיא טענה שתבוא מההגנה ולא באה.

בסדר גמור מסמך מוגש ומסומן ת/174(1)י.'

אז רגע תקרא אותו. בסדר? הוא לא ארוך

- אב"ד: מה השאלה?

שאלה אחת גבירתי. אני מפנה לעמוד 4, '...עזבי הלקח ברור, בכל צומת כזאת אני צריך אישית לעבור על הידיעה, על הכותרת, על המשנה, על הזה, על הזה, לעבור על זה עם ניר וזהו ואז הוא מקבל את המסר שהוא קיבל את ההרים וזהו', 'נכון' איריס אלוביץ' אומרת, אילן ישועה 'ולא את הגבעות' איריס אלוביץ' 'נכון נכון נכון אתה יודע מה? זה בדיוק העניין, בדיוק העניין זה. וגם אז כאילו אין לך בעיה כי זה מאושר על ידו' 'נכון' 'ואתה מכוסה' 'נכון' 'ואני אומרת עוד פעם, אנחנו לא מדברים על כל החיים' 'לא, לא אכפת לי אני לא צדקן, אני לא', איריס אלוביץ' אומרת: 'לא, אני אומרת לא, אני אומרת לך אילן, הרי זה לא לכל החיים. יש תקופות בחיים שהן קריטיות, שאנחנו' וזה ממשיך. אני שואלת אותך שאלה אחת מאוד פשוטה, למה אתה צריך לאשר עם ניר, זה עולה מכל הקונטקסט את הידיעה. מה זאת אומרת 'אתה מכוסה?'

עלי שאנחנו ממלאים את הפניות של ניר אלינו באופן מלא, פה היה קטע שהוצאנו את הידיעה, לא היו מרוצים, עשינו על זה תיקון ואז הגענו למסקנה שהיה כעס, הוא ציין שהוא קיבל שיחת טלפון, שאול, אז כדי למנוע שגיאות בתוך התהליך אנחנו מגיעים לנוהל שאני ממש עובר עם ניר על הפרטים באופן מלא ואז היא אומרת, אם הוא אישר את זה אז זה בסדר, אז אחר כך לא נחטוף על זה.

אתה אומר בעמוד הראשון 'כי טלפנתי לניר באמצע ואז הקראתי לו את זה אחרי שערכתי, אמר מדהים, מדהים זה בדיוק'. זאת אומרת כבר באירוע הזה הקראת לו את הידיעה?

את יכולה בבקשה להפנות למקום בהודעה שזה נחקר?

כן. אני מפנה למזכר בסעיף 17

למזכר, בהודעה זה לא הופיע. זה לא נחקר בהודעות.

זה לא נחקר בהודעות, אני מפנה למזכר, שאלה אחת ותשובה אחת

אבל זה לא השאלות ששאלת עד עכשיו והתשובות שהוא השיב..

זה דבר ש...

שאלתי בדיוק את זה

שניה,

אז רגע, אני אקריא

לא, את לא תקריאי כי אני מתנגדת. אני מבקשת להתנגד. אני מבקשת את רשותו של בית המשפט להתנגד. ישבתי בשקט כי אני לא רוצה להפריע לשטף, אבל עלתה פה שאלה שאני לא מוצאת אותה, מחפשת, מחפשת ואני לא מוצאת את השיחה הזאת בהודעות ולא ב... ומה ההתייחסות במזכר?

- אב"ד: לאיזה מהשאלות שנשאלו גבירתי מכוונת?

כל השאלות שנשאלו עכשיו על השיחה האחרונה. השיחה הזאת לא נחקרה בחקירה ברשות, שוב, אף אחת מהשאלות האלה לא מופיעה בחקירה ברשות. לא הפרעתי לחברתי, ויש מקום אחד במזכר, זה רק מראה את הצורך שלנו לקום כל פעם.

איפה אנחנו במזכר?

בסעיף 17.

אנחנו בסעיף 17 יראו כבודכם..

- אב"ד: שיחה 21:01:03, העד מסר כי פעל לאישור הידיעה מול ניר חפץ כדי להקטין את החשיפה והתלונות מצד נאשם 1 ורעייתו. העד מסר כי יש בכך עליית מדרגות לעומת מצב שמקבלים דרישות בלבד.

שום דבר ממה שנשאל פה בחקירה הוא לא קשור למה שכתוב בסעיף 17 והוא לא מופיע בהודעה. אנחנו מנסים לא להפריע מתוך כבוד כלפי הערותיו של בית המשפט הנכבד, ומחפשים כל הזמן אנחנו רצים אחרי הזנב. והנה, אני מוצאת את עצמי באירוע, זה לא מופיע בהודעות, אני אחראית כי אני לא רוצה להפריע, אז מה אנחנו אמורים לעשות? כשחברתי התחייבה בפני בית המשפט שדבר כזה לא ייעשה, אז הנה זה נעשה. זה כמובן מאוחר מדי כי אני לא יכולה להספיק את כל הדבר הזה קודם בריצה אחרי הזנב, ושזה לא הפעם הראשונה, אני רק רוצה לומר. לאורך כל היום כשאני הערתי 'איפה זה מופיע' וחברתי הפנתה, יש לי המון התייחסויות לפערים שנעשו שם, שתקתי. לא אמרתי כלום, כי אני חושבת באמת, לא רוצה להפריע. אבל מה המחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו לא קמים כל פעם ומתנגדים ולא מפריעים לשטף, זה בסדר?

אז אני רוצה לענות. במשך כל היום הפניתי לדברים שהעד אמר בהודעה והוא אמר דברים מאוד נרחבים בהודעה ואני חולקת לחלוטין על דברי חברתי שכל הזמן יש פערים. שוב, אם העד לא חוזר על דברים במדויק,

לעניין הזה....

אל תפריעי לי עכשיו. במדויק או במילה אחרת, זה לא העניין. העד נחקר על אירוע, נתן תשובות ואנחנו שואלים בהתאם למה שהוא נתן בחקירה. גם בעניין המזכר, העד נתן תשובה כשהוא נשאל בריענון הזיכרון בדיוק על זה, למה אתם מאשרים את הידיעה עם ניר חפץ, זה מה שהוא גם נשאל כאן עכשיו, אני לא מבינה את האמירות על סט שאלות נרחב, שאלתי אותו ואמרתי מראש, אני מפנה לעמוד הזה ושואלת על אישור הידיעה מול ניר חפץ, זה מה שהעד אמר וזה מה שמסרנו. אם עכשיו הוא הסביר קצת יותר או קצת פחות, זה לגיטימי, זה זכותו, זה מה שהעד אומר ואחר כך שיטענו מה שיטענו. בעינינו אגב, זה מאוד קוהרנטי, אין בזה שום דבר חידוש, אין שום דבר מיוחד שהוא אקסטרה מעבר לדברים שמסרנו בריענון הזיכרון. ושקיים בכל ההודעות שלו בהרחבה.

אני רוצה לומר משהו, ואני אמרתי את זה במלוא הכבוד לחברתי שאני מעריכה מאוד. אין שום קשר. זה הרבה מאוד מילים, הן לא אומרות, סליחה, שום דבר. באמת סליחה, לא אומרות כלום. והן גם לא תשובה לשאלה. נשאלו פה שאלות שלא מופיעות לא בהודעה ולא במזכר שאנחנו קיבלנו ולעניין הזה לא קיבלנו שום תשובה, וזה המחיר שאנחנו משלמים וזה כשאנחנו עושים את מה שבית המשפט הורה לנו לעשות, ומה שחברתי התחייבה שלא תעשה.

סליחה, אני רוצה לענות

- אב"ד: עו"ד תירוש,

אני חייבת לענות רגע במשפט

- אב"ד: השאלות, הדברים כבר נאמרו. גבירתי גם ענתה. מה שאני רק רוצה להציע, בפעם הבאה ששאלה של גבירתי היא שאלה מהמזכר ולא מההודעות,

אני אציין את זה

- אב"ד: כי גבירתי מפנה להודעות כשמבקשים. אני מציעה שאם זה מהמזכר גבירתי תגיד מראש כדי שהם ידעו לחפש את זה,

אני אפנה. אני רק אומר, נכון, אנחנו לא העברנו את השאלות שלנו, לפעמים כתבנו אותן לפי,

הנחיית פרקליט המדינה.

אני לא הפרעתי לך. הנחיית פרקליט המדינה מדברת על יש לשקול כשזה מהותי. במקום שלא סברנו שזה מהותי לציין את השאלה אלא את האמירה של העד, לא ציינו את השאלה. אנחנו לא צריכים לתת את כל השאלות שאנחנו שואלים את העד, אלא במקום שזה מהותי. כאן לפי שיקול דעתנו חשבנו שמה שמהותי זה התשובה שלו לגבי השאלה, זה מה שמהותי, זה שהעד היה צריך לאשר... אחרת.

- אב"ד: תודה רבה. כמו שביקשתי, בפעם הבאה תגידו מראש כדי שהם יסתכלו ואם יש התנגדות זה יהיה לפני התשובה.

בסדר גמור

סליה, אני מבקשת, בגלל שבאמת, אני מבקשת שחברתי, לא באירוע הזה, אני מבקשת שחברתי כשהיא שואלת שאלה, היא תפנה למקום בהודעה או למזכר ותתן לנו שניה להסתכל.

- אב"ד: היא לא צריכה להפנות לכל הודעה. בכל מקום.

אבל גבירתי, הרי אני לא אחזור על כל מה שחבריי ואני אמרנו במשך הימים האחרונים לגבי הסיטואציה שנוצרה כאן. אנחנו פעם ראשונה שומעים עדות של עד, אני לא רוצה להגיד את זה עוד פעם, זה נאמר מספיק פעמים ואני חושבת שזה לחלוטין ברור. אנחנו לא מספיקים אפילו את זה.

אבל יש החלטה של בית משפט כבודכם, והצהרה של ה מאשימה שלא תחרוג ממנה. כאן יש חריגה ברורה. שאלות שנשאלו שלא קשורות לתיעוד שקיבלנו, לא בחקירות ולא בריאיון, ותשובות שניתנו שלא קשורות ממילא לשאלות שהוא לא נשאל בחקירה ולא יודע אם הוא נשאל בריאיון. כלומר יש חריגה. עכשיו אפשר לבוא ולהגיד 'בפעם הבאה תעבירי מראש כדי שנספיק,' זה אחד, אבל זה לא מספיק. מה שנדרש זה שהמאשימה תעמוד לפחות, אנחנו חושבים שזה מעט מדי, אבל לפחות בהחלטה כפי שאתם הבהרתם אותה אתמול.

- אב"ד: טוב. עו"ד תירוש, שימי גם לב, אם גבירתי שואלת שאלות מהמזכר שהן תתאמנה למה שנישאל במזכר, שלא יהיה כאן אחר כך ויכוח אם כן תואם או לא תואם. כתבתם במזכר מה שחשבתם שחשוב,

וזה מה ששאלתי. שוב, זה מה ששאלנו, 'למה אתה מאשר את הידיעות עם ניר חפץ'. זה מה ששאלנו.

- אב"ד: בסדר. בואי תתקדמי. לגבירתי יש עוד שאלות לפי המזכר, תתקדמי ככל האפשר, תגידי על מה, מאיפה הדברים עולים בחקירה, במזכר, איפה שלא יהיה, ככל שזה אפשרי, בוודאי אם זה במזכר ולא בהודעה, ונתקדם הלאה.

אני כן רוצה לומר, מעבר למה שאמרתי כבר אתמול שזאת פרקטיקה שהיא לא מוכרת לי שלפני כל שאלה בחקירה ראשית אני צריכה להפנות את חבריי,

גם לנו לא מוכרת סיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

אז אני כופרת, אני חושבת ואני הצגתי את זה ואנחנו גם נציג את זה בסיכומים, שגם חבריי מכירים את זה מתיקים רבים אחרים שנעשה ריענון זיכרון עם 70 מסמכים ויותר מזה, וטענו את כל הטענות, והטענות נדחו גם בבית המשפט העליון. לכן אני אומרת, אני לא מכירה פרקטיקה שלפני כל שאלה בחקירה ראשית אני צריכה להפנות את חבריי למראה מקום בהודעות, גם לא במזכר, אני מוכנה לעשות את זה. אני אומרת שבמהלך היום וגם אתמול שאלתי על דברים שפורטו בהרחבה בהודעות, שחבריי מכירים, שפורטו בנספח א' לכתב האישום ההוא שנמחק על ידי כבודכם. זאת אומרת מה שאני כן רוצה להגיד, כדי שיהיה ברור כאן ומבלי לחלק ציונים לחבריי כמו שקיבלתי עכשיו, שהדברים, מדובר לעתים בהודעות ובתכתובות ובשיחות שהן היו בלב העניין, הן היו פרושות בחקירה ולכן חזקה על חבריי שהם מכירים את הדברים, הם מכירים את ההודעות, הם מוכנים לחקירה הנגדית, ויש בכך משום א. הכבדה, אבל אני לא חושבת שזה רק הכבדה, עם כל הכבוד. אני חושבת שיש כאן איזה שהוא, לפחות מה שנוצר, אולי זאת לא הכוונה אבל מה שנוצר זה קודם כל מאוד קטיעה של החקירה הראשית ושל השטף, ודבר שני, נוצר איזה שהוא רושם או רצון להראות רושם לאיזו דרמה גדולה שקרתה בתיק הזה של... ולפערים בין החקירות לבין העדות. שהיא לא כזאת, אני מצטערת.

- אב"ד: עו"ד תירוש, כל האמירות האלה מיותרות ולא מוסיפות,

חבריי גם חולקים הנחות למה

- אב"ד: עו"ד תירוש, כל האמירות האלה עכשיו לא מוסיפות שום דבר. כל הוויכוחים האלה ביניכם, כמו שכבר אמרנו, בסוף, בסיכומים. גבירתי עמדה בזה יפה מאוד כל היום, הפנתה למקורות, המקורות רשומים אצל גבירתי, חבל לנהל את כל הוויכוח הזה ואם הייתי חושבת שזו הכבדה זה משהו אחר, אבל זה רשום לגבירתי. הרי כל היום גבירתי עמדה בזה ועם הרבה רצון, גבירתי הראתה באמת רצון טוב ולא הייתה שום בעיה, אז לא נפתח עכשיו בעיה חדשה. זה הכל. אנחנו לא,

אני מצטערת. אני לא מוכנה לשבת פה ולקבל נזיפות ולקבל אפיונים כאילו מה שאנחנו עושים פה יש לו איזו שהיא כוונה. אנחנו יושבים פה,

מה שאנחנו עושים יש לו כוונה. מה שחברתי עושה, אין לה שום כוונה. אנחנו צריכים

פשוט להפריע לי כשבית משפט...

אנחנו צריכים לשמוע כל היום... שלנו את המופתעות שלנו או לא מופתעות שלנו, לנו יש הרבה כוונות אבל לחבריי אין שום כוונה.

- אב"ד: אנחנו שמענו אתכם,

אבל למה מותר,

- אב"ד: כי גם הפסקתי אותה באמצע, אז עכשיו אני מפסיקה את שתיכן כדי לחזור,

לא, אני כמובן לא..

- אב"ד: גבירתי עכשיו לא מתנגדת. גבירתי עכשיו עונה למשהו שהפסקתי באמצע. גבירתי תטען, שוב תהיה טענה. גמרנו. הנושא הזה הובן, ברור,

מותר לה להגיד שיש לנו כוונות כשאנחנו......

- אב"ד: עו"ד רוזן - עוזר, אתם טוענים, הם טוענים, אנחנו חוזרים לחקירה. סיימנו עכשיו עם הנושא הזה, אנחנו חוזרים לחקירה. גמרנו. בבקשה. מה השאלה הבאה?

רק הערה, רק כדי להצביע, אם חברתי סיימה,

- אב"ד: אנחנו סיימנו, עו"ד בן צור,

לא קשור, זה לא התנגדות. רק הערה בעקבות ההחלטה שאם יש פערים אז נתייחס. אני רק מציין שיש פער כי בחקירה ברשות העד אמר, ואני אגיד מה הוא אמר בדיוק, הוא אמר,

לאן אתה מפנה בבקשה?

אני מפנה לקובץ 3834 בעמוד 33, ששם שאלו אותו 'מה זה לעיניך בלבד' ואז הוא אמר, הוא מעלה את האפשרות שזה ניתן בבלעדיות.

לא, אבל בהמשך הוא אומר משהו אחר אבל, כשהם ממשיכם להראות לו את הדברים

את שמה לב שאת קוטעת אותי?

אבל למה זה בחקירה, למה זאת התנגדות עכשיו?

זה לא התנגדות, זאת הצבעה על,

מה הוא אמר בחקירה הזאת, כשבשני העמודים אחר כך הוא אמר שהוא לא רצה להגיד, הוא הבין שהוא לא צריך לכוון על איילת שקד. בדיוק. בדיוק הוא אומר את מה שהוא אמר עכשיו, ואתה עכשיו,

למה את קוטעת אותי פעם נוספת ונוספת?

בגלל שזאת לא התנגדות. סליחה

נכון. זה בדיוק מתוקף ההחלטה של בית המשפט שאם אנחנו חושבים שיש פער, שנצביע. ומה שאני מצביע כרגע זה מה שהעד העלה כאפשרות שיש בלעדיות, ואם ידיעה ניתנת בבלעדיות יש לזה משמעויות תקשורתיות. זו כל התורה.

- אב"ד: אני לא הבנתי מה זה נתן לנו, אבל תמשיכי. לא הבנתי,

זה נתן את המונח של בלעדיות ובלעדיות, אני אומר לגבירתי, רק במשפט אחד, שדברים שנעשים בבלעדיות יש לזה ערך תקשורתי, ואז כשיש לזה ערך תקשורתי, יש...

- אב"ד: אין שום ערך למה שאדוני אומר עכשיו כי אנחנו בחקירה של עד כרגע. אנחנו מנסים לשמוע את העד.

אני מבין שזו חקירה, אחרי החקירה, אחרי שהעד סיים,

- אב"ד: תהיה לכם חקירה נגדית, תעלו את כל זה בחקירה הנגדית. אין סיבה עכשיו להעלות את זה.

נכון, חזקה גבירתי שהדברים יועלו, אבל צריכים להראות את הפער שישנו.

אין שום פער, פשוט אתה מקריא רק מהעמוד הראשון לפני שהוא ראה את כל התכתובת. אפשר להפנות גם לאיפה שהוא רואה את כל התכתובת ומבין מה זה 'לעיניך בלבד'. אפשר גם את זה לעשות, אבל לא, רק התביעה פה מטעה.

- אב"ד: מר ישועה מחכה לשאלה הבאה.

רק רגע גבירתי

- אב"ד: קובץ אחר? עברנו קובץ?

כן. עברנו, אבל תיכף נשאל עליו. בסדר? אפשר לסמן אותו קובץ מה - 14.8 מוגש ומסומן ת/380(13)

זה לא אירוע בנספח. וגם ת/90,

- אב"ד: מה זה ת/90?

ת/90 זה תמונת מסך. אנחנו תיכף נראה את זה גם על המצגת. אולי תפתח את זה, ב - 14.8, יש לנו רק דף אחד לשמחתנו, בשעה 7:22 מועבר לך בעצם אותו ת /,90 שאנחנו הגשנו עכשיו לבית המשפט, משאול אלוביץ' ותיכף נדבר על ההתכתבות, שים אותה בצד כרגע כי אני רוצה לשאול אותך רגע על הקובץ הזה. אני רוצה לשאול אותך מר ישועה מה זה הדבר הזה בעצם? תסביר לנו את הנסיבות שהדבר הזה הגיע אליך, איך זה הגיע אליך?

אוקיי. זה סקר או מחקר שסוקר מאמרי דעות בוואלה בין, כך כתוב, בין ה - 1.12.14 עד ה - 3.8, אני מניח שזה 2015, שהועבר לי על ידי שאול, בהתחלה הוא כתב את הוואטסאפ הזה, ואחר כך הוא העביר לי גם נדמה לי שני כרכים, אולי שלושה, אני כבר לא זוכר, שני כרכים עבי כרס שכללו גם את הניתוח שמופיע פה וגם לדעתי את המאמרים עצמם, שמראה, שסוקר את מאמרי הדעה בוואלה בתקופה הזאת, של כשמונה חודשים, ומראה שהרוב, רוב מאמרי הדעה היו שליליים נגד ראש הממשלה.

אוקיי. לצורך מה הוא נתן לך את זה?

זה ניתן לי כדי להראות שאנחנו נגד ראש הממשלה, לא מספיק חיוביים וכדומה,

ומה אתה אמור לעשות עם זה?

אני אמור ל-,

מה היה המסר, הוא נותן לך את זה לצורך מה?

לשפר את ההיענות שלנו, לשפר את הכתיבה, למנוע שיהיו מאמרי דעות שליליים

אוקיי

זה מסר או שזה אמירה? אני רק רוצה להבהיר את העניין? זו הייתה הבנה או זה מה שנאמר?

מה שאול אמר לך?

אם אמר.

אם אמר?

בכל אופן יש פה סיקור שלילי מסיבי בתקופת השוחד, כמו שאנחנו רואים.

אתה מעיד עכשיו?

לא, אני קורא.

יופי. זה חשוב, חקירה נגדית. מה שאול אמר לך כשהוא נתן לך את הדבר הזה, לפי מה שאתה זוכר?

אני לא זוכר במדויק. עוד פעם, ההקשר היה ברור. בין מה שאומרים לי או כותבים לי, וכדומה,

מה?

ההקשר, אני לא זוכר במדויק מה אני,

אתה רוצה שאני ארענן את זיכרונך במה שאמרת בחקירה?

אני אשמח מאוד

אוקיי. אז אני מפנה להודעה ראשונה בעמוד 13-14, שורה מדויקת, זה בין 1 ל -, 29 אבל קשה לי לראות שורה מדויקת, אם אפשר להביא לי את זה ואני אומר לכם את השורות המדויקות. אני מפנה לעמוד 13 שורות 13-15. וגם סליחה, גם לשורות 7-8. רק תגיד אם זה מרענן את זיכרונך ואם כן, מה.

כן. אז שם אני אומר שקיבלתי נזיפה על זה שאני לא יודע לפעול ושאם הייתי יודע לפעול אז לא היו כאלה כתבות שליליות.

אוקיי. תגיד, מה הוא אמר לך, אם הוא אמר לך, מאיפה הוא קיבל את זה?

אני זכרתי, אני זוכר שאני זכרתי כששאלו אותי, אני זכרתי, בחקירה, זכרתי שזה בא מניר אבל אני זוכר שאז הם הראו לי שזה, שהוואטסאפ הזה שקדם להעברה הפיזית של הספרים בעצם הגיע ממומו פילבר לשאול.

הם הראו לך את זה בחקירה?

אני זוכר שבאיזו שהיא נקודה אני אמרתי 'ניר' ואמרו לי 'אתה טועה, תסתכל מה זה זה'. ואז אני זוכר ש - בזיכרון שלי זה היה מניר.,

למה חשבת שזה הגיע מניר?

כי מה עניין מומו פילבר פה? זאת אומרת ניר היה האיש שהיה כל הזמן בקשר איתנו לגבי הסיקור המוטה ולגבי ה-,

ומומו פילבר, מה היה תפקידו?

לא היה לו שום תפקיד מולנו. מול וואלה

ומה היה תפקידו באופן כללי, מומו פילבר?

אני חושב שאז הוא היה,

באוגוסט 2015

אני חושב שאז הוא היה מנכ"ל משרד התקשורת

אתה זוכר איך הגבת בחקירה כשאמרו לך שזה הגיע מפילבר בעצם לשאול אלוביץ?'

אני זוכר שהופתעתי. לא, זה לא היה לי בזכרון שזה בכלל בא בציר הזה, גם עוד פעם, כי הוואטסאפ הוא אירוע קטן, אחר כך קיבלתי את הספרים אז יותר הסתכלתי על זה.

מה קרה עם המסמך הזה בסופו של דבר?

אני עיינתי ודומני שהעברתי אותו גם לאלקלעי, אני לא בטוח במאה אחוז. ואחר כך שאול ביקש אותו חזרה.

שאול ביקש אותו חזרה. אוקיי. למה הוא ביקש אותו חזרה?

לא יודע, רצה שיהיה אצלו

אוקיי. עד כמה לפילבר כמנכ"ל משרד התקשורת היה קשר מקצועי לוואלה?

אפס

אוקיי. עכשיו אני רוצה עוד לשאול אותך בהקשר הזה, בוא נראה את התכתובת עכשיו ב - 14.8, ואתה עונה לשאול אחרי שהוא מעביר לך את הדברים האלה, 'השאלה איך קבעו מה חיובי ומה שלילי, אבל בהחלט שווה בדיקה. כמו כן אני לא בטוח שבתקופת ינון שהוא ימני ואוהד ביבי היו פחות מאמרי דעה נגדו' והוא אומר לך 'הכל נכון, כדי להגיע להישגים חובת ההוכחה עלינו'. ואני שואלת אותך, על איזה הישגים לפי מיטב ידיעתך, הבנתך, שאתה מדבר איתו בשיחה, על איזה הישגים הוא מדבר, עד כמה מדובר על הישגים עסקיים של וואלה?

אני מתנגד.

הישגים של שאול אלוביץ', שהעד יכול להעיד על הישגים של שאול אלוביץ.' גבירתי תשאל את מר אלוביץ.'

אני חייבת לומר שאנחנו לא חושבים ככה. אנחנו חושבים שיש כן חשיבות בשיח של שני אנשים שלא מתמצה רק בוואטסאפים אלא יש כאן שיח כולל, יש חשיבות לאיך הצד השני שמתבקש לפעול בדבר הזה,

תשאלי מה הוא הבין אולי.

מתבקש לפעול לצאת לפעולה בדבר הזה. יש חשיבות לאופן ההבנה של העד את הדברים. כמובן,

אז הניסוח צריך, תשאלי מה הוא הבין אולי.

- אב"ד: תנסחי את זה לפי מה שהוא הבין.

אוקיי. אז מה התבקשת לעשות, מה זה 'חובת ההוכחה עלינו', עלינו זה עליך ועל שאול אלוביץ' זה בלשון רבים. אז מה זאת אומרת חובת ההוכחה עלינו, בוא נתחיל מזה.

אנחנו צריכים להוכיח בוואלה שהסיקור אוהד. וזה סקר שמראה את ההיפך

שמה?

הסקר מראה שהסיקור לא אוהד ואנחנו צריכים במאמרי הדעה לפחות, אנחנו צריכים להראות שהסיקור כן אוהד.

ומה זאת אומרת 'כדי להגיע להישגים חובת ההוכחה עלינו'. יש כאן איזה שהוא טרייד - אוף, צד אחד של הטרייד - אוף אתה אומר, אנחנו צריכים לתת סיקור אוהד,

לא לא, סליחה,

רגע, אני אשלים את השאלה

- אב"ד: אל תנחי אותו.

כדי להגיע להישגים חובת ההוכחה עלינו. מה אתה מבין, לצורך איזה הישגים? עד כמה מדובר בהישגים עסקיים לוואלה?

- אב"ד: לצורך איזה הישגים. מספיק. לא צריך להכניס תשובות חלקיות בשאלות. מה הבנת, לצורך איזה הישגים, בסדר?

הישגים שלו מול ראש הממשלה בהשגת הטבות רגולטוריות לבזק. זה הקונטקסט של השיחות בינינו.

אני רוצה לומר משהו לגבי המונח 'הטבות רגולטוריות.' 1. אין טענה בכתב האישום להטבות רגולטוריות. 2 העד בחקירות שלו ברשות אמר שאין לו מושג,.

- אב"ד: רגע, זה התנגדות?

כן. על זה ההתנגדות.

אבל זה לא סוג של התנגדות, סליחה, מה שהעד אמר בחקירות שלו

- אב"ד: אבל איך אפשר להתנגד ל-,

אני יודע שלא מתנגדים לתשובה של עד,

- אב"ד: שניה, אבל העד מעיד מה ששואלים אותו, לא מה שכתוב בכתב האישום.

נכון.

- אב"ד: שאלו אותו שאלה, הוא עונה מה שהוא עונה.

כן, אני מבין גבירתי, יש רק בעיה אחת שיש פער, אותו פער בין הריענון לבין החקירות שלו ברשות,

אין קשר

יש קשר וחצי. במסגרת החקירות של וברשות,

- אב"ד: כבר עברנו את זה, זה לא נימוק. נימוק להתנגדות.

ברשות גבירתי אני רק אשלים ואז אחרי זה, כי אני רק מציין שבחקירות שלו ברשות הוא אומר, הוא לא מתייחס בשום אופן להטבות רגולטוריות, אין טענה, תסתכלו לבד כמה,

זה לא נכון

לא, זה פעם 17,

בסדר, אז אני אבקש לענות אחר כך

- אב"ד: ניתן לך לענות.

הוא אומר שיש לו רק ידיעה כללית לגבי רגולציה, אין לו שום דבר בידיעה קונקרטית. זה פחות או יותר התימה הבסיסית שעולה מההודעות של העד.

- אב"ד: מה העילה להתנגדות?

העילה גבירתי זה הפער. זה לא התנגדות, זה הפער שאני מצביע על הפער,

- אב"ד: אבל אי אפשר עכשיו, עו"ד בן צור, באמת, עכשיו לא מצביעים על פערים, גמרנו. עכשיו אם יש התנגדות שהיא התנגדות, תקומו ותתנגדו. מעבר לזה, תשאירו את הכל.

אז אני מבקש שיבהיר את המונח 'הבהרות רגולטוריות', על מה הוא מדבר בכלל. העד משתמש בביטוי סתום, שיגיד איזו הטבה ניתנה, אם יש, מה זה הטבות רגולטוריות. מאיפה ההמצאה הזאת?

- אב"ד: עו"ד בן צור, כשתהיה חקירה נגדית, אדוני ישאל אותו כשאלה ראשונה מה זה הטבות רגולטוריות.

לא, זו תהיה השאלה ה - 1,000 או ה - 2,000 בסדר אבל.,

גבירתי אני כן רוצה לענות כי זו שיטה שכל הזמן קמים ואומרים שהעד אמר לא נכון בחקירה או כן נכון. לא היה עכשיו, זו הייתה דוגמה חיה לכך שלא היה פער, העד לא הצביע על הטבות רגולטוריות ספציפיות, בדיוק כמו שבחקירה שלו הוא לא הצביע לרוב, לעתים כן, אבל הוא לא הצביע לרוב על הטבות רגולטוריות ספציפיות אבל הוא כן אמר באופן כללי שהוא ידע ששאול זקוק להחלטות רגולטוריות בעניינים שונים.

איזו הטבה? מה זה קשור להטבה?

זה היה המינוח שהוא דיבר עליו, זה המינוח שהעד בחר, זאת לא התנגדות. אי אפשר להתנגד למה שהעד אומר וכל הזמן לשים כאן כדגל גם לפני העד, שהוא אומר דברים קצת שונים מהחקירה הנגדית שלו, זאת לא שיטה נכונה ורצויה.

- אב"ד: מהחקירה הראשית.

זאת חקירה ראשית, עם כל הכבוד. אם יש התנגדות, ולכן אני קופצת כי אני חושבת שיש כאן התנגדויות לעתים וההתנגדות הזאת היא דוגמה לכך, שהיא לא התנגדות שהיא במקומה. וצריך גם לדעת,

- אב"ד: תודה לגבירתי. השאלה הבאה. העד ענה מה שענה, השאלה הבאה.

כשאתה מדבר על הטבות רגולטוריות, למה אתה מתכוון, אולי תגיד באופן כללי למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על מה שהבנת שרוצים להשיג, ששאול רוצה להשיג. כאן הוא אמר, שאול אלוביץ,' כדי להגיע להישגים חובת ההוכחה עלינו' אולי תפרט קצת.'

לכל אורך ההתנהלות בין שאול לביני וגם בין איריס לביני נאמר לי בצורה ברורה, 'יש פה את וואלה, יש פה את בזק, אנחנו צריכים להשיג מראש הממשלה דברים שונים' זה ההטבות הרגולטוריות. לפעמים גם נאמר בצורה ספציפית, 'צריך לחתום לי על יס', 'חתם לי על יס', כל מיני דברים כאלה. גם אני קורא את העיתונים והקונטקסט היה ברור של הטבות רגולטוריות. באופן ספציפי, וזה מה שאמרתי, בהודעות לא היה לי איזה map road שידעתי שהיום יש את זה ומחר יש את זה וכדומה, אלא כשנוזפים בי ואומר 'תקשיב, זה עכשיו יומיים רגישים, שבוע רגיש,' וכדומה, לא הייתי באותו צד, לזה התכוונתי.

אוקיי. עם זה סיימנו. תכתובות מיום ה - 28.12 יש לי שאלה קצרה וזה במזכר

- אב"ד: איפה במזכר? גבירתי תפנה למזכר לאן?

סעיף 22. 28.12.15 תכתובת מיום ה - 28.12.15 מוגשת ומסומנת ת/380(14)

אני מפנה לעמוד הראשון שאתה מקבל הודעות מניר חפץ, בירוק למטה מקבץ הודעות. '... אייטם על החקירה' וכו', 'נמסר מטעמה של משפחת נתניהו'. והוא אומר לך 'שלחתי לאבי'. בסדר? הוא מעביר לך והוא אומר 'שלחתי לאבי', ואני שואלת אותך, השאלה שלי היא למה הודעת הדוברות הזאת נשלחת גם אליך וגם לאבי אלקלעי העורך?

כדי שאני אוודא מול אבי שזה מקבל טיפול נאות. זאת אומרת שזה עולה בצורה שרוצים שזה יעלה.

אוקיי. אנחנו חוזרים קצת אחורה בזמן, ולגבי החלק הנוסף של התקופה עוד נתקדם בשבוע הבא, ועכשיו אנחנו חוזרים קצת אחורה בזמן לשנת. 2013 אני רוצה להפנות לאירוע, זה לא אירוע למעשה, משהו שכבר סיפרת עליו מעצמך פה וגם אצלנו, זה נמסר,

- אב"ד: שניה אחת.

מוגש ומסומן ת/380(15)

אני מפנה, העד גם קצת סיפר על זה כאן מעצמו כמו שהוא סיפר על זה אצלנו וזה נמצא במזכר בסעיף ז' בעמוד הראשון של המזכר.

נדמה לי שגברתי חקרה בנושא הזה.

אני לא חקרתי בנושא, אני לא הצגתי את התכתובות, יש להן חשיבות. העד דיבר על זה באופן יזום כשדיברנו על עורכים וכתבים ושאלתי אותו באופן כללי אז הוא ענה.

יזום אחרי הריענון זה קצת יומרני אבל ניחא.

גם בריענון, תתפלא לשמוע, עדים באים ויש להם עוד כל מיני זיכרונות שהם נזכרים ומספרים, מר בן - צור.

בשביל זה צריך שבעה ימים..

שבעה ימים כי יש 1,400 עמודים

אבל הוא קרא אותם לפני שהוא בא.

מה הסיפור? עוד פעם נלך לשם?

- אב"ד: השיחה הזו לא במקום. השיחה הזאת ממש לא במקום עכשיו.

דיברת איתנו על נסיבות הפסקת העבודה של טלי בן עובדיה, אנחנו לא צריכים לחזור על הכל, אני כן שואלת אותך מה נאמר לך על ידי נאשמים 2 ו-3 או אחד מהם לגבי העניין של טלי בן עובדיה, ככל שנאמר. זה מה שאני שואלת.

את יכולה ברשותך להפנות?

הפניתי. סעיף ז' במזכר. כתוב שם במפורש

אוקיי. מה שנאמר זה כך, באותם ימים שהתחילה, אלה הימים שבעצם התחילה, תחילת הבניה הזאת של ה - pattern של הסיקור המוטה, טלי הובאה כמה חודשים לפני כן על ידי. אחרי הרבה שכנועים, כעיתונאית מוערכת, כדי שתהיה עורכת ראשית ותרים את המערכת ואז מתחילים הדברים האלה והתחילו להיות פיצוצים יומיים. אני לא זוכר אם עדכנתי גם את איריס, אני חושב שאז הייתי בקשר עם שאול יותר, ועדכנתי את שאול והיה ברור שברמה הזאת של פיצוצים יומיים, כי טלי היא עיתונאית שעומדת על דעתה והיא לא משתפת פעולה עם כאלה דברים והיה ברור שבקצב הזה של שינויים שהתחיל להיווצר אז, היא לא יכולה להישאר. אז הוצע לי שאו שאני אפטר אותה או שאני אזיז אותה לתקופה של כמה שבועות כי זה היה ממש לפני הבחירות נדמה לי. ונאמר לי שאז יהיה יותר לחץ, אחרי זה אולי יהיה יותר בסדר, אז שאני אזיז אותה לכמה שבועות, אחר כך אני אחזיר, אבל זה לא היה סיטואציה, לא יכולתי לעשות את זה מולה.

אוקיי. אני מפנה אותך להתכתבות, 'תחשוב מה יעשה פחות נזק, פיטורים או הזזה לאסטרטגיה, מבחינתי הזזה לשלושה שבועות יכולה לעשות את מרבית העבודה, תחליט אתה אם אתה מסוגל להמשיך לעבוד איתה'. מהזאת אומרת 'פחות נזק?'

מה יעשה פחות נזק במובן שגם לחברה אולי וגם בקטע של אולי של יציאה החוצה של, אתה מפטר מישהי כמו טלי, טלי לא טיפשה, היא יכולה להוציא את זה גם החוצה. היא מבינה מה קרה. אני מתחנן לפניה חודשים בפגישות שתגיע לוואלה, היא מגיעה ופתאום אחר כך, אני פתאום אחר כך, דוחפים אותה החוצה, היא יכולה לשאול למה.

ומה היה החשש, שהיא תגיד שמה?

שזה נובע, אצלה באופן ספציפי זה, היא גם שאלה. היא כתבה בעבר משהו נגד שרה והיא ידעה שזה רודף אותה, והיא שאלה אם זה קשור לזה. היה חשש שזה יצא שהיא הולכת, ששולחים אותה בגלל שהיא לא משתפת פעולה. כי הפיצוצים שהיו פה היו פיצוצים אז סביב כל הנושא של הדרישות לסיקור.

אוקיי. עכשיו אני מפנה אותך לאמירה של שאול אלוביץ' אליך, בשעה 10:37, אנחנו ב - 2.1.2013, 'צריך לחזור ולהדגיש שאנחנו לא ימין ולא שמאל, כמו רוב העם, מרכז, אנחנו גוף עסקי עם שיקול כלכלי בלי אג'נדה פוליטית כזו או אחרת'. אתה רואה את זה?

סליחה אני מתנגד. אני מבקש הפנייה פשוט. לא מכיר שאלות ותשובות של העד.

אז אני הפניתי למזכר,

במזכר אין שום התייחסות לדבר הזה.

יש התייחסות בסיפא, וזה מה שאני שואלת. עוד לא שמעת את השאלה. אפשר לצחוק עד 200

לא, לא עד 200 שנינו יודעים, אבל זה באמת לחקירה הנגדית כבודכם, אבל זה פשוט,. אנחנו נזכור את הקטע הזה בחקירה הנגדית. אבל שוב, ופה ב עניין הזה ההתנגדות עומדת כבודכם, ישימו לב מה קרה כאן.

עוד לא שמעת את השאלה

אני כן שמעתי את השאלה.

לא, עוד לא שאלתי אותה פשוט

את כן שאלת אותה.

רק קראתי את זה ועוד לא שאלתי

אני מזכיר לך עו"ד תירוש, זה פשוט מוקלט, חבל אחר כך נתווכח לא אמרת, כן אמרת, ונראה שאמרת. השאלה הייתה,

- אב"ד: אז חבל על הוויכוח, זה מוקלט.

נכון.

מההשאלה?

השאלה של עו"ד תירוש שהיא שכחה הייתה 'תסביר בבקשה את המשפט הזה של שאול אלוביץ' אליך.'

לא, רגע, עוד לא נתת לי להשלים וקמת

אני קמתי אחרי ששאלת.

לא נכון

- אב"ד: חבל על הוויכוח. מה השאלה.

השאלה היא שאלה מאוד פשוטה, הוא גם נשאל על זה בריענון, והשאלה היא מה זאת אומרת, וזה מה שרציתי לשאול, מה זאת אומרת כשהוא אומר 'אנו גוף עסקי עם שיקול כלכלי', לאיזה גוף הוא מתכוון. מי זה הגוף העסקי.

או, יפה, תודה. אין לי התנגדות. אני מושך,

ממש תודה על הציון

לא, אמרתי 'תודה, אני מושך את ההתנגדות,'

זו הייתה הכוונה להמשיך ולשאול

- אב"ד: חבל על הוויכוח. זו השאלה, מה התשובה, חבל על וויכוח כזה, מה התשובה, מר ישועה?

הוא התייחס לבזק

אוקיי. זה הכל. בסדר גמור. עכשיו גבירתי יש לי בקשה מיוחדת, אנחנו רוצים לסיים את היום עכשיו אם אפשר, חצי שעה לפני הזמן, מאחר ואנחנו רוצים לעשות איזו שהיא בדיקה מחודשת ולבדוק איזה תכתובות איזה לא תכתובות, לראות איך אנחנו ממשיכים כדי לנסות עוד לכווץ את מה שכבר ניסינו לכווץ עד כה.

- אב"ד: אני מניחה שאין לזה התנגדות. רק שאלה יש לנו ככל שגבירתי יכולה לענות עכשיו. מה הצפי מבחינת העד?

אני חושבת שהצפי, שוב, זה מה שאנחנו רוצים לבדוק,

- אב"ד: בלי, בכפוף לבדיקה.

בלי מסמרות אני חושבת שאנחנו נצטרך את השבוע הבא.:

כל השבוע הבא? שלושת הימים?

כן. את שלושת המועדים. ושוב, נעשה מאמץ התכווצות, אני גם מודה שחשבתי שהיום ילך יותר לאט בגלל אתמול והופתעתי לטובה.

הפתעת אותנו לטובה. זה יפה.

- אב"ד: קיבלתם מחמאה. נו די.

היא נעתרה לבקשתי מאתמול בבוקר.

כולם מופתעים לטובה.

אפשר לסיים ברוח אופטימית למרות שזה ערב יום הזיכרון, אז אנחנו ככה מעריכים היום ואם יהיה שינוי בהנחה, אנחנו נודיע ביום שני.

מוקדם ככל שאפשר,..

- אב"ד: תודה רבה לכולם וחג עצמאות שמח. - הדיון הסתיים -