עדות אילן ישועה, יום עדות 27 מתוך 33, 13.09.2021

בוקר טוב. אנחנו בתיק פלילי 20 - 10401 - 67 היום ה - 13 בספטמבר 2021. שוב שנה טובה לכולם. אנחנו נאפשר לכם, נתחיל בהשלמת טיעונם, אם יש למישהו מה להשלים. ביקשתם. גב' אלוביץ' לא נמצאת. מה שלומה? בסדר? ככה ככה טוב,? שתהיה רפואה שלמה. מי מתחיל?

אולי נבקש רק שהעד ייצא בשלב הזה?

לא יודעת עד כמה הנושא הזה,

אני חושב שזה יכול, אין לו תרומה כאן, ויכול להיות שזה משיק באיזה שהוא אופן.

אתם רוצים שהוא יהיה בחוץ או שיהיה בפנים?

בחוץ אני חושב.

טוב, ישועה בוקר טוב.

בוקר טוב.

מה שלום אדוני? אדוני בסדר?

נסעת, חזרת,

כן.

הצטערנו לשמוע על פטירת אביו של אדוני, בהחלט תנחומי בית המשפט.

מר אילן ישועה יוצא מהאולם )(

עו"ד בן צור בבקשה.

אני אעמוד ברשות כבודם כדי לשמור על מסגרת הזמן. כמה מילים כלליות. תיכף ניגש לגוף העניין. להליך הפלילי, זה דברים ידועים, יש סדר יש היררכיה, שטמון בכך הגיון רב. יש פערי כוחות, צריך להבין, יש פערי כוחות מאוד משמעותיים בשלבים מסוימים בין תביעה לבין הגנה. המשטרה חוקרת כאוות נפשה את מי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה והפרקליטות מחליטה אם להגיש כתב אישום, הפרקליטות מנסחת את כתב האישום, ולאחר מכן סדר עדי התביעה נקבע על ידי הפרקליטות שרוצה להציג את הסיפור שלה דרך העדים שהיא מחליטה שהם העדים שיעידו לראשונה. מתי נשמע למעשה פעם ראשונה קולה של ההגנה, קולם של הנאשמים? הוא נשמע בתשובה לכתב האישום והוא נשמע בחקירה נגדית. זו הפעם הראשונה שמתחיל להיווצר איזה שהוא איזון מסוים שישנו. לכן אנחנו נמצאים בסיטואציה, וזה חשוב לומר, שא נחנו בתיק הזה כבר חשפנו לפחות חלק, חלק מהותי של קווי ההגנה, גם במסגרות, במסגרת תשובה מפורטת לאישום וגם במסגרת חקירתו הנגדית של עד התביעה הראשון והמהותי מר אילן ישועה. ועכשיו, ורק עכשיו באה התביעה ואומרת 'אני רוצה עכשיו לבצע השלמת חקירה.' זה הטיעון של התביעה. מה שאנחנו רואים בתיק הזה וזה חשוב לומר את זה ואני אומר את זה בקצרה, התביעה מתנהלת מול קווי ההגנה. בית המשפט לא חשוף לכך, אני מניח שהוא ייחשף לכך, גם טענו את הדברים, במהלך השימוע נטענו טענות, כתב האישום מסדר את התזה של התביעה בהתאם לטענות שנטענו. למשל, רק דוגמה קטנה, עסקת שוחד שאמרו לנו בכתב האישום שזה דצמבר 2012, לפני השימוע היא בתחילת 2014. הסבירו להם שזה לא מסתדר, העתיקו את זה. עכשיו אנחנו נמצאים, אילן ישועה, קוראים את קווי ההגנה, מתחיל הליך של ריענון, הדבר האחרון שאפשר היה לומר עליו שזה הליך של ריענון, כולל כפי שבית המשפט נוכח, אני מניח, הציגו לעד ישועה את קווי ההגנה כדי שיוכל להתייחס אליהם. עכשיו זה טבעי, התביעה יכולה לראות במהלך המשפט שיכול להיות שנוצרים בקיעים, נוצרים חורים, נוצרות פרובלמטיקות, יש לה הבנה שאולי הדברים טעונים ומבחינתה היה רצוי לתקן אותם, אבל הדברים האלה לא עובדים. למה הם לא עובדים? כי דיברנו על חוסר הסימטריה, כי יש כללי סופיות ויש גם הגינות ונאותות של ההליך המשפטי. עכשיו לגוף העניין, אין לנו הלכת סוויסה או בשם היותר מדויק, דחיית דיון כמו שבהליכים האזרחיים. כל הקלפים צריכים להיות מונחים בפני הנאשם מתוקף אותה תפיסה יסודית שישנה. עכשיו מה באה התביעה ואומרת לנו? היא אומרת 'תראו, אני מבקשת לחקור עד אחד, קוראים לו מר אבי אלקלעי, על חומר ישן וחומר חדש' ככה הם כתבו לנו, ככה הם הודיעו לבית המשפט. תיכף נתייחס לסוגיה הודעה. אז אנחנו נמצאים בסיטואציה הבאה. הסיטואציה היא, קודם כל אין לנו חומר ישן וחדש. כל החומר הישן ובז'רגון, החדש, הוא חומר שהופק ממכשיר הפלאפון של מר ישועה בשנת 2017. כל החומר הזה. אין בו חידוש. החידוש היחיד הוא שהוא היה אצל העד, הוא היה אצל החוקרים, הוא היה בידי התביעה והגורם היחיד שהוא לא היה בידיו, החידוש הוא שהוא הגיע להגנה בשלב מאוחר. זה החידוש שישנו. ואנחנו לא מדבירם פה על חומר חדש במובן זה שנולד איזה שהוא חומר חדש. זה חומר שהיה בידי התביעה. העד הזה, שאומרים לנו 'זה רק עד ראשון, זה לא כל כך נורא', לא, זה עד מאוד מהותי. לתיק 4000 יש שתי רגליים. רגל אחת קוראים לה סיקור, ורגל שניה קוראים לה רגולציה. מר ישועה הוא עד מרכזי בסוגיה של הסיקור. אולי אני ארשה לעצמי לומר ה - עד ה - מרכזי בסוגיה של הסיקור ולכן לא בכדי התביעה החליטה לפתוח איתו את ההליך. סוגיית הסיקור כבר חשופה. במובן זה שההגנה לגבי סוגיית הסיקור, הדברים נחשפו כפי שאנחנו אמרנו וטענו אותם. אז על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים כאן, לשיטתה של התביעה, על השלמת חקירה בשלב מתקדם ביחס לחומר שהיה בידי התביעה במשך שנים. זו הסיטואציה. זהה מיקום הגיאומטרי והשרטוט הגיאומטרי הנכון. ועכשיו כמה נקודות שמסבירות איך ועל מה הדבר הזה לא יכול לשכון. ראשית אמרנו, החומר הזה הוא לא חומר חדש, הוא חומר שהופק בשנת אלפיים ו-,

עו"ד בן צור, את כל זה כתבתם.

כן אז אני אחדש.

אם אדוני רוצה להוסיף, כי חבל לחזור על מה שכתוב.

כן אני אוסיף. בבקשה. אני אוסיף בנושא הזה. אז לכל הפחות אני לא אשתמש כרגע בביטויים חריפים, הסתירו, לא הסתירו, יש לנו את ההשקפה שלנו בנושא הזה, אבל נניח שהיה מחדל, לשיטתם. נניח שהיה מחדל חקירתי, לטעמנו מחדל חקירתי עצום בנושא הזה. בדרך כלל מחדלים יש להם תוצאות אופרטיביות. שוב, איזון, מידות, במשפט הפלילי אבל זה לא פרס. השלמת חקירה כרגע זה פרס, זה אי אפשר לתת, וזה לא כתבנו גבירתי, כלומר, השלמת חקירה זה בעצם אפשרות לשפר עמדות, לתקן את הפגמים שנפלו, זה לא עובד. וכשיש לנו מחדל חקירה, אני אומר שזה הרבה יותר מאשר מחדל חקירה. 2. בחומר הזה אין חידוש מהותי ביחס לגרסה של אלקלעי. איפה יש בו חידוש? יש בו חידוש, אני מניח שבית המשפט הנכבד ייווכח בכך, יש בו חידוש לגבי פוליטיקאים, אנשים שפנו למר ישועה אין ספור פעמים, פה יש לנו בהחלט חידוש באותו חומר. נקודה נוספת היא, אני מזכיר, זה חומר של מר ישועה. אבי אלקלעי הוא צד למעט מאותו חומר. החומר של מר ישועה ושורה ארוכה של גורמים שישנם. מר אלקלעי הוא שחקן די אזוטרי ביחס לחומר של מר, של הטלפון והתכתובות של מר ישועה. וזה מחבר אותנו לנקודה הנוספת, אז על מה ולמה מר אלקלעי, על מה ולמה התביעה החליטה דווקא אותו, out all of אנשים לזמן לעדות, למרות שזה חומר שרובו לא נוגע אליו, ואני אגיד את הדברים והדברים צריכים להיאמר, הוא עד מגויס. הוא מעיד על עצמו שהוא עד מגויס.

כתבתם.....

רגע גבירתי, במובן זה שאפילו עד, הרי עד לו עניין בתוצאות המשפט. נכון? הוא עד אינפורמטיבי, עובדתי, בא להעיד. העד הזה תוך כדי המשפט, עוקב אחרי המשפט, הוא רואה את הכל, כותב, אני עושה פרפראזה, 'שמעתי מה שההגנה אומרת, אל תדאגו תביעה, אני הולך לתקן את זה או לסתור את זה' כלומר הבחירה במר אלקלעי שהוא עד, הבחירה היא בחירה מאוד סלקטיבית. עכשיו איפה הקושי של התביעה? וחשוב שהדברים האלה ייאמרו. התביעה לא חקרה לטעמנו את מה שהיא הייתה צריכה לחקור, במובן זה שבנושא של הסיקור בטענת המתת באו ולבית המשפט הונח בסוף, תוך כדי התהליך, הונחו טענות לגבי פריטי או פרטי סיקור. הדברים האלה לא נבדקו בחקירה. לא בדקו בחקירה לא פריט - פריט, לא בדקו מה קרה בכלי תקשורת אחרים, לא בדקו איך השגרה עובדת. הדבר הזה לא נעשה. מתי זה נעשה? רק אחרי שהוגש כתב האישום. ואנחנו טענו שהוא לא בהיר ולא נהיר והוא כוללני מדי, ואז ישבו עורכי דין, ישבו עורכי דין והכינו עם שיקול דעת שלטעמנו הוא שיקול דעת משובש, הודעות גנריות של דובר לא מזוהה: ים, הכל נכנס פנימה. אבל אין להם את המסד הראייתי, למה? כי הם חיו בכותרות, הם לא חקרו את העדים, הם לא חקרו אותם לא על כתבות ולא על פניות ולא על מה נעשה, זה לא נחקר. ומשעה שהדבר הזה לא נחקר ועורכי דין הם אלה, פרקליטים, לא עורכי, הפרקליטות יושבת ומכינה בעצמה, משרטטת את מה שהיא חושבת, איפה הבעיה שלה? שאין לה גיבוי עובדתי. אין לה גיבוי עובדתי כי הם לא חקרו. הראיה, ישועה, בית המשפט נוכח אפילו בחקירה הראשית שלו, לא נשאל כמעט על שום דבר מאותם פריטים שישנם. למה? כי הדברים האלה לא נחקרו. ואז, אז הם הבינו את קווי ההגנה, ואז איך אנחנו ננסה אולי להיוושע? ניקח עד אחד, את העד המגויס ביותר, אגב, יש איזו קבוצה, בנדה כזאת, ואיתו ננסה לתקן. כלומר זו השלמת חקירה סלקטיבית. סלקטיבית מאין כמותה. כדבר הזה לא יכול לעבוד. נקודה נוספת שמתקשרת לסוגיית הריענון, כי מה אומרת לנו התביעה? הרי אנחנו באנו אחרי שראינו את הריענון, אמרנו 'זה לא ריענון, זה השלמות חקירה'. זה נובע מאותו חור יסודי, מאותו פגם יסודי שהם לא חקרו, ראו קווים בריענונים ובאו והתחילו להרעיף עליהם תועפות של נתונים. ואז היה דיון בפני בית המשפט. בית המשפט במידה נתונה הסכים איתנו, וקבע, יש קו גבול. אתם לא יכולים להציג כל מה שאתם רוצים, תציגו מידה מוגבלת. עכשיו באה התביעה ואומרת 'טוב, אני לא יכולה להציג מידה מוגבלת, להיפך, אני רוצה לעשות משהו רחב יותר' ואז היא עושה כאן במסלול עוקף החלטה. כלומר 'אני חסומה', לשיטתה, 'בריענונים, אז עכשיו אני אבצע השלמת חקירה'. עכשיו השלמת החקירה הזו, אני אזכיר, הם אפילו אומרים 'אנחנו נעשה את ההשלמה מתוך החומר הקיים, אמרתי, הכל קיים, אבל מתוך החומר שכבר היה קיים ונחשף אליבא דכולם והחומר מה שהם קוראים לגביו 'החומר החדש'. ואז הם אומרים לנו 'תראו', זה שתי טענות, ואני מסיים כבודם, עוד חמש דקות במסגרת הזמן שיש לי. יש להם שתי טענות 1. יש לנו פררוגטיבה, זו פררוגטיבה שלנו, ו-2.... ביקורת שיפוטית. כלומר, סליחה שאני כרגע פה אומר, בית המשפט, הסניגוריה הנאשמים יש להם פררוגטיבה, אי אפשר לבקר אותם, הם יכולים לעשות כאוות נפשם. זו התפיסה הכתובה של התביעה בהליך הזה. אז הריני לחדש, יש ביקורת ואין פררוגטיבה. כלומר יש שיקול דעת, יש שיקול דעת אבל יש כללים. זה לא פררוגטיבה במובן זה שיש לנו כרטיס פתוח. ומה הכללים הבסיסיים אומרים? הם אומרים את הדבר הבא, הם אומרים, הם אפילו לא טענו מה החידוש, מה ישנו, הם אפילו לא ניסו לנעוץ את זה או לכוון את זה. 'לא, אנחנו רוצים השלמת חקירה כללית, קיים, חדש, מר אלקלעי', לא, זה לא עובד כך, משום שהכלל הבסיסי אומר שאם היה חומר בידי התביעה והתביעה החליטה, נניח מחדל אמרתי, זה הביטוי המעודן והמאופק ביותר שאפשר להתייחס אליו, החליטה שהיא לא רוצה לחקור לגביו, אז התביעה לא יכולה לקיים השלמת חקירה. צירפנו את האסמכתאות, אני לא ארחיב לגבי אותן האסמכתאות. עכשיו, צריך לקחת בחשבון את הדבר הבא. התביעה פה חקרה מאות עדים. התביעה כאן, רשויות החקירה שהיו מלוות בידי התביעה, צמרת הפרקליטות, נמנעה, נמנעה במכוון או ברשלנות, זה לא משנה, מלקיים את אותו מהלך שהיא רוצה לקיים אותו כיום. ולכן כשאנחנו מדבירם על הכללים היסודיים של ההליך הפלילי, זה נמצא בניגוד מוחלט לאותם כללים. נקודה נוספת. אנחנו הרחבנו בסוגיית הביקורת המינהלית בהליך הפלילי, אני לא אעשה כרגע את הקורפוס, לא אתייחס לקורפוס של הפסיקה, אני אומר בשלושה משפטים. פסק דין ניר - עם בעינו עומד, פסק דין רותם לא קובע את מה שהתביעה קובעת, הוא מתייחס בכלל לסוגיה של סגירת תיק, יש פסקי דין מאוחרים של כשכוש שאליהם התייחסנו, החלטה שניתנה לפני חודשיים בבש"פ 5503/17 רבין נ' מדינת ישראל ויש גם החלטה של ההרכב. ההחלטה של ההרכב אני מזכיר, אני מפנה, זו החלטה שניתנה ב - 22 לפברואר 2021, בסוגיה של אישור היועץ המשפטי לממשלה, בית המשפט הנכבד הזה קבע בניגוד מוחלט למה שהתביעה החליטה ללכוד כאן, ואני מצטטת מפסקה 11 זאת ועוד,: היועץ המשפטי לממשלה ורשויות התביעה הפועלות תחתיו כפופים ככל רשות מינהלית אחרת לביקורת שיפוטית על החלטותיהם' והפניה רשות ערעור פלילי מדינת ישראל נ' רפי רותם. כלומר מה שהתביעה קראה שאין, בית המשפט קרא שיש ולכן בית המשפט הנכבד פסק שהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה על פי טיבה החלטה מינהלית וככזו היא כפופה לביקורת שיפוטית על פי כללי המשפט המינהלי וככל שהוגש כתב אישום בגדרו של ההליך הפלילי שם. בית המשפט הנכבד פה וברגיל, וברגיל, אין דין חדש לצורך המשפט הזה, יש לו סמכות קנויה לבחון את השאלה האם יש מקום להשלמת חקירה או אין מקום להשלמת חקירה. ולכן הטיעון של הפרקליטות, 'יש לנו פררוגטיבה ואי אפשר לבדוק אותנו' הוא טיעון שמתנגש חזיתית בהוראות של הדין ובתוואי השגור של ההלכה הפסוקה שישנה. הדברים האלה נעשים תדיר והם צריכים להיעשות כאן. ונקודה אחרונה, תהיה פה פגיעה קשה בזכויות של הנאשם ואני אגיד מה הפגיעה שישנה. הפגיעה הזו היא שמדובר במקצה שיפורים. מדובר במקצה שיפורים באופן שבו, אני מזכיר, אותם פריטים בכתב האישום לא נחקרו, אפילו הנאשם 1 הגשנו בזמנו חלק מהטענות שלנו שלא חקרו אותו למעלה מ - 90% ממה שמייחסים לו למה שהוא קיבל, ואחרי שנחשפו קווי ההגנה, אז כשנסמכים על בדיקות לטעמנו לפחות בדיקות מהותיות ויסודיות של מה שצריך היה להיעשות ולא נעשה, אז התביעה באה בשלב כל כך מאוחר על חומר שהיה בידיה ומבקשת להתאים. נקודה אחרונה, זה לא הליך רגיל במובן זה שמה השיטה של התביעה בתיק הזה, בהליך הזה. זה לא נורא שאין צווי חיפוש על פי דין, קורה, זה לא נורא שיש אישור, אין אישור של היועץ המשפטי לממשלה, יש משהו, זה קורה, וזה לא נורא לא למסור לכם חומרי חקירה באופן גלוי ולחכות אולי שלא תגלו אותם, זה כנראה גם כנראה יכול לקרות, וכתב אישום לנסח אותו בצורה כוללנית בסדר, זה בר תיקון, וריענונים, אנחנו נבצע השלמות דה - פקטו וזה גם יעבור ויימחל, לא, וזה הכל נעשה תוך כדי תנועה. והכל נעשה באופן מתגלגל. ולכן הפגיעה בבחירה הסלקטיבית היא פגיעה מהותית שישנה, ולא שמענו איזה שהוא ניסיון להגיד כן, אנחנו רוצים לבדוק את המכלול, את המכלול המהותי לפחות, נלך לפוליטיקאים המרכזיים, החומר אצלם, בית המשפט ייווכח אני מניח עוד מעט, כשנתחיל את החקירות, בואו נחקור מה היה. לא, לא, אנחנו נלך לאותו עד שהוא יתמוך והוא יעזור, שלא נמצא ברוב התכתובות, דווקא אותו אנחנו רוצים לעשות. נקודה אחרונה, כשאנחנו טענו נגד השלמות חקירה שנעשו לאחר הגשת כתב אישום, המענה של התביעה היה,... במסגרת הטענות המקדמיות, מה יהלוך מכם, יש כתב אישום, זה נעשה בסמוך להגשת כתב אישום, לא הגשתם תשובה, לא התחילו להישמע הראיות לכן אין לכם נזק מהותי. זו הייתה הטענה שהם טענו. כלומר מיקמו את זה במקום הגיאומטרי והענייני בשלב שבעצם שום דבר עוד לא זז באופן מהותי חוץ מההגשה של כתב אישום, זו הייתה השיטה שלהם, אפשר להתווכח ובואו נלך איתה כרגע לצורך הדיון שלנו. עכשיו מה התביעה טוענת כרגע? הרי כל הדברים האלה כבר קרו. יש מענה, יש טענות מקדמיות, יש חקירה נגדית, חקירה כבר שנמשכה עשר ישיבות של חברינו, כעשר ישיבות שלנו, כלומר יש חקירה מהותית שנעשתה, שזה העד המהותי בסוגיה הרלוונטית, פה הטענה זה עד תביעה ראשון. לא, זה כבר לא עד תביעה ראשון. זו לא סוגיה שאנחנו סופרים, זו סוגיה שכבר פה הכל חשוף והכל ישנו. ולכן אנחנו מבקשים מבית ה משפט להפעיל את שיקול הדעת שלו כמקובל בנסיבות האלה. אין שום הצדקה, שום הצדקה שבדין לאפשר את השלמת החקירה ולכן כללי הסופיות וההוגנות מחייבים את הנתון הזה. ונקודה אחרונה, הבקשה שלנו היא, בית המשפט מן הסתם יקבל את ההחלטה, אנחנו מציעים, זה לשיקול דעת בית המשפט, יש לנו היום ומחר עד החג הממשמש ובא, לשמוע את היומיים הראשונים מבחינת החומר שישנו, לראות, לקבל איזו שהיא תמונה ראשונית מה יש בחומר החדש, כמה אלקלעי נמצא ובעיקר לא נמצא בחומר החדש, אני חושב שהתמונה תהיה יותר בהירה אז.

אתם קיבלתם את החומר.

כן, אמרתי שמבחינת ההחלטה של בית המשפט,

ש... נזדרז וניתן החלטה היום - מחר.

אני מציע, הרי החומר החדש called so, הוא חומר שנחקור עליו עכשיו, נתחיל לחקור עליו עכשיו. אני הצעתי שאת ההחלטה בית המשפט הנכבד יקבל, בית המשפט לא נחשף לחומר הזה אבל הוא ייחשף תוך כדי החקירה, אז שההחלטה תינתן אחרי שבית המשפט ייחשף והוא יראה מה יש באותו חומר כי זה ייתן קצת מושג יותר מהודק ומגובש. מכל הטעמים הללו אנחנו מבקשים להורות שלא תתבצע השלמת חקירה במתכונת שהתביעה ביקשה, וזו העמדה שלנו. תודה.

שאלה לי עו"ד בן צור,

בבקשה גבירתי.

שתי שאלות. קודם כל לגבי ההצעה האחרונה או הבקשה האחרונה של אדוני שההחלטה תינתן אחרי שהחומר ייחשף,

לא כולו.

אחרי שהחומר ייחשף בחקירה, במסגרת החקירה המשלימה של מר ישועה.

נכון.

שאלה שניה היא, גם בתגובה שלכם וגם בתגובות של הנאשמים האחרים, אתם אומרים 'או שהמדינה תשלים חקירה אבל לגבי כולם, או שלא תשלים בכלל.'

נכון.

להשלים רק לגבי העד הבודד הזה זה לא בסדר.

נכון.

אני קצת הולכת לאיבוד פה, כי המדינה רוצה להשלים חקירה במקום שהיא חושבת שיש איזה שהוא חסר. אתם לפי זה לא מתנגדים להשלמת חקירה, אתם אומרים רק 'אל תעשו את זה באופן סלקטיבי, אלא תחקרו את כולם'. זה לא רלוונטי אבל לכולם. אני לא מכירה את החומר אבל על פני הדברים זה לא רלוונטי לכולם. אז אם חוקרים יותר עדים זה בסדר ואם חוקרים עד אחד זה לא בסדר? מה,

אני אומר לגבירתי.

רק להשלים לאדוני משפט אחד, הרי לאדוני עומדת הזכות לחקירה נגדית,

נכון.

אז באותם עדים שהדבר ייעשה במסגרת ריענון בלבד, כפי שהמדינה טוענת, אדוני לא יהיה מנוע מלהציג שאלות נוקבות גם לעדים.

אני אתייחס לשתי הסוגיות שכבודם העלה. אני אתחיל מהסוגיה, חקירה אגב זה מעמד צד אחד. חקירה בחדר חקירות זה חקירה במעמד צד אחד, אין הגנה שם בתוך ה -, מגישים מה שרוצים, שואלים,

אדוני לא היה מתנגד שהדבר ייעשה בבית המשפט. אותה השלמת חקירה שהמדינה טוענת לה, שזה ייעשה פה בבית המשפט. יציגו לעד את המסמכים הרלוונטיים. למר אלקלעי אני מתכוון. לזה אדוני היה מסכים?

אדוני, אני אומר את הדבר הבא. התשובה היא שהכללים הם פשוטים. הכללים הם שהתביעה שואלת את העד, למעט תשובות מפתיעות וספונטניות של העד שחורגות מהמהלך של החקירה על מה שהוא נשאל בסוגיה הזאת. ואני מזכיר, מאיפה זה נולד? מכל אותו חוסר סימטריה.

אדוני מדבר על מעמד צד אחד...

אני אומר לאדוני, א. אני אשקול את זה. אני אתן תשובה, לא רוצה לתת תשובה מהמותן. לגבי הסוגיה שכבודה ראשת בית הדין העלתה, אנחנו אמרנו שאם התביעה הייתה נאמנה לשיטתה שיש מקום לבצע השלמת חקירה, אז מה הייתה צריכה לעשות? היא הייתה צריכה לפנות, לא להודיע שתבקש, לקבל את העמדה, כי זה לא כרטיס פתוח, אבל אז תבדוק את הכל. הכל הרלוונטי. מה זה הכל הרלוונטי? יש תקשורת עם פוליטיקאים, בית המשפט ייווכח בכך. תקשורת רחבה עם פוליטיקאים שישנה, יש תקשורת רחבה עם דוברים, יש, קוראים לזה היענות, אנחנו קוראים לזה שגרה, לא משנה כרגע. יש אינטראקציות שבתיק הזה עד שהתחילה החקירה הנגדית נדמה לי שהתפיסה הייתה 'לא מה פתאום, היו פניות רק של פוליטיקאי אחד', זה מה שהיה. אם אתם רוצים, בתיק שהוא סיקור וחריגות בסיקור, שזו הטענה. בחומר החדש להגנה, יש לא מעט נתונים שכאלה. אז אם אתם נאמנים וחושבים שצריך לבדוק את העניין אז הייתם צריכים לפנות, להודיע לבקש השלמת חקירה לגבי אותו מכלול חדש. ואז היינו גם אומרים 'בואו תשבו ותגבשו את העמדה שלכם'. ולכן אמרנו, זו הייתה התפיסה שהייתי מבין את ההיגיון הפנימי שלה. של להגיד 'יש לנו פה חומר חדש, אנחנו רוצים כתביעה הגונה, תביעה עניינית, לבחון את המכלול' אבל לא, מה שאומרים לנו 'אנחנו רוצים לקחת את אלקלעי לגבי גם חומר ישן' שכבר זה כדי לתקן את הפגמים שלא חקרו אותו בעניין הזה, שזה עד מאוד סלקטיבי ועד מאוד מגויס כפי שאנחנו ראינו, ואנחנו אומרים, זה לא נאות. זה לא הגון. זה לא סימטרי. זה לא נותן את המענה. כלומר, אם היה מקום עקרוני פרינציפיוני לנסות לשקול את הסוגיה של השלמת חקירה כי משהו חדש ישנו, בסוגריים, לא קיים, מבחינתנו, אז היה צריך להיות רוחבי, זה היה צריך להיות מלא. לא אבל סלקטיבי.

מה זה רוחבי ומה זה מלא?

רוחבי זה למשל לפנות לחמישה - שישה פוליטיקאים מרכזיים ושמונה דובר לא מזוהה: ים שהיו שם שהתכתבו איתו פעם אחר פעם אחר פעם לגבי כתבות, לגבי פניות ולבדוק מה נעשה שם. איך הדברים האלה בתיק שאומרים לנו שיש לנו סיקור ויש הענות לסיקור, מה נעשה מול אחרים, מול שחקנים פוליטיים אחרים באותן תקופות. הרי כל התיק הזה הוא תיק שהתחיל בסיקור חיובי והבינו שאין סיקור חיובי, ואחרי זה אמרו חריגה מקנה מידה תקשורתי מקובל, והבינו שאין חריגה מקנה מידה תקשורתי מקובל ואז אמרו לנו 'היענות חריגה'. אוקיי, החריגה זה המקרה האלכסוני. מה קרה עם האחרים? לא חקרתם את זה, לא שאלתם. לא בדקתם איך זה עבד בתוך המערכת, לא בדקתם מול פוליטיקאים אחרים, לא בדקתם מול אמצעי תקשורת אחרים, לא עשיתם את כל הדברים האלה. לא לקחתם חוות דעת, כלום. כלום לא עשיתם, הכל היה כותרתי, הכל היה מלמעלה, זה השתקף בתוך כתב האישום. ולכן אנחנו אומרים אי אפשר לבצע השלמת חקירה, לבטח של מר אלקלעי. אנחנו אומרים שהיה מקום לפחות לשקול את ההוגנות ואת הנאותות של הפניה שלהם לו היו אומרים 'אנחנו קיבלנו עכשיו, ראינו, נחשפנו לחומר שאז רק ריפרפנו עליו, עכשיו התעמקנו בחומר הזה', ואז בואו נבדוק את כל הגזרות של המשפט הזה. זה המשמעות של מה שאמרנו. שאז אפשר היה לחשוב על איזו שהיא השלמה.

אני רוצה להבין משהו. הטענה העיקרית, אם אני מנקה את הטענות הטכניות או לא טכניות, הטענה העיקרית היא לפגיעה,

בזכויות הנאשם.

פגיעה כי נחשפה, קו ההגנה של הנאשם נחשף וזה הנקודה שבין לפני ואחרי.

אמת.

אם העניין הוא בזה אז מה עוזרת הרחבת החקירה מבחינה,

אני אומר,

רגע. אדוני יוצא מנקודת הנחה שתתנהל חקירה ושהתוצאה שלה תהיה דווקא תוצאה אחת ולא תוצאה אחרת. זו ההנחה של אדוני כשאדוני אומר את זה.

כן. גם ההנחה שלהם.

כי כל תוצאה יכולה להיות.

אהה, אז אני אגיד.

אז עדיין אולי נישאר באותה טענה של פגיעה בהגנתו ובזכותו של הנאשם.

אז אני אומר. א. פגיעה יש. ברגע שיש השלמת חקירה, הרי ברור שיש פגיעה בנתונים שישנם, אחרי שהקווים נחשפו. ברור שיש פגיעה, הרי לא... כי זה כבר... אבל אני אומר, אם היו באים ואומרים 'אוקיי, אנחנו, אבל יש לנו עכשיו שמונה פוליטיקאים, עשרה פוליטיקאים, חמישה כבדים, אנחנו רוצים לבדוק איך זה עבד מולם, מה קרה שם באתר הזה מול אותם גורמים פוליטיים, אנחנו רוצים לבדוק מול גורמים נוספים שהיו פניות שלהם, אנחנו רוצים לגבש איזושהיא תמונה רחבה.'

אדוני לא יכול לזמן פוליטיקאי שאדוני סבור שיש בעדותו כדי לסייע להגנה במסגרת פרשת ההגנה?

אני אומר כך, א. התשובה היא תמיד שאני יכול. 2. זו הייתה חובה של התביעה. כלומר התביעה,

המדינה לא סבורה. למדינה יש באמת הפררוגטיבה לחקור. היא לא סבורה שזה רלוונטי.

אדוני, אני אומר שזה רלוונטי ואני אגיד מתוקף מה. מתוקף ההיפותזה שבכתב האישום. ההיפותזה בכתב האישום מדברת על סיקור ומדברת על חריגות בסיקור. כלומר, ההיפותזה הזו מניחה שיש איזה שהוא עולם, יש מרחב לגיטימי של תקשורת בין פוליטיקאים ומערכות תקשורת ויש פה איזו שהיא חריגה. אבל אם לא בדקת, התביעה, לא בדקת כלום לגבי אחרים, איך ייצרת את השקפת העולם של סיקור ושל חריגות בסיקור? מכח מה?

זה עניין כללי. זה לא עניין, זה איזו טענה כללית.

נכון.

לא רק לעד הזה ולא להשלמה הזו, זו טענה כללית.

נכון.

לא רק לעד הזה ולא להשלמה הזאת. זו טענה כללית.

ברור.

אז אדוני אומר, 'אוקיי, לכו עכשיו תחקרו, תשנו את הכל, תחקרו את הכל מחדש.'

אני אומר כך, אם הייתם נאמנים לשיטתכם ואומרים שיש בחומרים דברים שטעונים השלמת חקירה, גישה נאותה לכאורה הוגנת לכאורה שפוגעת בנאשם בטוח, הייתה אומרת 'אני רוצה לבדוק את הדברים המהותיים שישנם'. אבל גישה שאומרת, 'אחרי שאני פוגעת בנאשם, אחרי שהוא חשף, אני רוצה לקחת עד אחד שלא נמצא בליבה של ההתרחשות שישנה שם' ובית המשפט ייווכח, זה מכשיר טלפון של מר ישועה, אני מודיע בצורה ברורה, מרבית החומרים לא קשורים למר אלקלעי, לא עברו את מר אלקלעי. למה ללכת למר אלקלעי? כי הוא כתב שהוא יתמוך בתביעה? וזה ההסבר. אין לזה הסבר אחר. ולכן אנחנו אומרים פה שיש פה את הסלקציה. ולכן כשאנחנו אמרנו שלו הם היו נאמנים לשיטתם שצריך לבצע השלמת חקירה שיש משהו בנתונים החדשים להם, הישנים, החדשים להם, זה מה שהם היו צריכים לבקש. זו הייתה העמדה שלנו. כי הם לא בדקו אותם לכאורה. הם לא בדקו, הם לא שאלו אף פוליטיקאי, הם לא שאלו אף דובר, הם לא פנו לאף מערכת אחרת, הדברים האלה מבחינתם בתיק ראש ממשלה, נאשמים אחרים, סיקור חריגות, כל הדברים האלה לא נעשו. אפילו לא על המתת אמרתי, המתת הם עיצבו בעצמם, הם התביעה, הפרקליטים עיצבו את המתת ולכן יש להם את הריק הראייתי ולכן הם לא יכולים לשאול את השאלות ולכן הם רוצים להתחיל לתקן את זה. והתיקון לאו תיקון הוא בנסיבות הללו.

אז אולי אדוני יכול להסכים שהדבר ייעשה בבית המשפט תחת פיקוח בית המשפט, אדוני יוכל להתנגד לכל שאלה שהיא לא רלוונטית, שיש בה הרחבת חזית. נכון שזה, במידה מסוימת אדוני לא חשוף להודעות שיכול היה לעיין בהם קודם אם לא הייתה..

אמרתי לאדוני שאני אתן מענה. אני לא רוצה לתת מענה מהמותן.

יתקדם וימשיך, אדוני רוצה לפתוח עכשיו......

גם הם אומרים שזה יעכב את התיק במידת מה. הרי זה מה שהם אמרו לנו, גילו את זה בסעיף 36 תוך כדי באופן אגבי, 'כן, זה יגרור עיכוב לא משמעותי' זו הייתה האמירה שלהם. הכל רובץ פה לפתחה של התביעה בכל התהליך. ולגבי האובזרבציה של אדוני, אני אשקול את זה, אני אתן אחרי ההפסקה את המענה.

טוב.

שלום בוקר טוב כבודכם וחתימה טובה. אני אעמוד ברבע שעה גבירתי. אני רוצה דווקא אבל להתחיל מהסוף, משאלות בית המשפט דווקא, לעו"ד בן צור. בתשובה לשאלה למה חקירה מלאה, בהמשך לדבריו של עו"ד בן צור, כי אם הם מחליטים כבר על השלמת חקירה מסוימת, מוטב שתהיה מלאה משום שנפל דבר.

אבל מה זה מלאה? מי קובע, מי יקבע? הסנגוריה תגיד מה זה חקירה מלאה? החוקרים יחליטו? מי?

זה המשפט הבא שלי. אבל אני רק אסיים את המשפט הזה וזה המשפט הבא שלי. התחלתי קודם בלמה חקירה מלאה ואחר כך אני אסביר למה הכוונה בחקירה מלאה. אז בהמשך למה שעו"ד בן צור אמר, כשאנחנו לא ביקשנו ולא עתרנו לבית המשפט לעצור את המשפט ועכשיו לעשות חקירה. הדבר הזה רובץ לפתחה של התביעה בעקבות מחדלה. היא זו שהייתה צריכה לבוא לבית המשפט, נפל דבר, דבר מהותי, לא דבר של מה בכך, לא שני מסמכים אלא פרק עצום של ראיות שנוגעות בליבת המחלוקת שבפרשה הזאת. כך היה צריך לעשות. היא לא עשתה. במקום לעשות את זה, היא ביקשה לעשות חקירה סלקטיבית. אנחנו אומרים שמשהיא רוצה לעשות השלמת חקירה אז אנחנו חוזרים למקום הראשון ואומרים היא צריכה כבר לעשות חקירה מלאה. ומכאן לשאלת בית המשפט מה זה חקירה מלאה. חקירה מלאה זה לא רק להזמין חמישה פוליטיקאים ושישה דוברים ו - 45 או 50 אנשי עסקים ועוד 20 או 30 או 40 מקורבים, ועוד אנשי תקשורת אחרים כמו שקיבלנו בכל החומר החדש שמקיף 25,000 שורות ואלפי מיילים. זאת אומרת בהיקף כפול, אחרי שהוא עבר מסננת של רלוונטיות מהרול שהוצהר כאן שמשקף את כל ההתכתבות, שזה לא עבר את אותה מסננת. בהיקף כפול. יותר. חקירה מלאה גם זה לקרוא לכל אותם אנשים שנחקרו במשטרה ושיקרו. היום יש בידי התביעה מה שלא היה בידיה קודם לכן. חלק משום שהיא רפרפה עליו, זה מה שאנחנו קוראים ה'זולה' בסיבוב הראשון וחלק שהופק עכשיו. כמות עצומה של חומר שצריך לעמת אותה עם הנחקרים. כיצד אתה אומר למשל עד פלוני ואלמוני שאתה מעולם לא קיבלת פניות להתערבות אלא רק בעניינו של ראש הממשלה נתניהו, והנה אנחנו רואים כאן עשרות פניות להתערבות שהם כולם לא ראש הממשלה נתניהו. זה שאלה במפגיע. כיצד אתה אומר, עד אלמוני, שמעולם לא קיבלת פניה ממר ישועה להתערבות בתוכן ובאתר אלא רק בעניינו של ראש הממשלה נתניהו, ויש לנו מאות פניות.

את השאלות האלה אדוני לא יכול לשאול בחקירה נגדית?

לא, אני אגיד מדוע.

פרקליט מנוסה, מוכשר כל כך כמו אדוני,

לא, אני אגיד מדוע. משום שהשאלה הזאת, אדוני, היא מדלגת שלב בכל הכבוד. היא מניחה שמשטרת ישראל תפקידה לשרת את התביעה הכללית. משטרת ישראל תפקידה לא לשרת את התביעה הכללית, משטרת ישראל תפקידה תוך כדי אזהרת האנשים שנחקרים בפניה, אם שיקרו בפניה, זה להעמיד אותם על חובתם לומר אמת ועל העונשים שצפויים להם אם לא יעשו כן, היא צריכה לעמת אותם עם חומרים בכלים שאין לבית המשפט אגב חקירה נגדית, ובוודאי שלא מביאה את הסניגור לעשות אקספרימנט על רטוב מה שנקרא, פעם ראשונה על דוכן העדים. אנחנו נקבל את החקירה ההוגנת הזאת, הראויה הזאת, החקירה שכך כתוב בכל פסקי הדין ובעניין הזה אין מחלוקת פוסקים. משחר ה - prudence juries הישראלי ועד היום כיצד אמורה להתנהל חקירת משטרה, ההנחה שלנו חייבת להיות שהיא תתנהל כך ויטיחו בנחקרים, ויעמתו אותם עם נתונים, ויגידו להם 'כיצד זה אמרתם' ואת החומר הזה אנחנו נקבל ונוכל לעשות בחומר הזה שימוש כשאנחנו לא מופתעים על דוכן העדים בבית המשפט. המשפט הזה של אין חקר לתבונת הסניגור זה משפט שתמיד הפריע לי משום, לא רק משום עברי בתביעה, אני לא חושב שהסניגורים יותר חכמים מהתביעה או מכל אדם אחר. אבל זו לא הכוונה. הכוונה היא אל לה לתביעה ואל לו לבית המשפט לשים את עצמו בנעלי הסניגור. זה כל מה שהמשפט הזה אומר. התביעה לא יכולה להניח מראש ש'אוקיי, יש חומר, לא נמסור אותו כי ממילא אנחנו חושבים שהוא לא יעזור בסוף.'

זה פועל הפוך אבל.

זה לא פועל,

המדינה סבורה על פי שיקול דעתה,... שיהיה שיקול דעת מלא, שאין הצדקה, אין צורך מלבד אותו עד לבצע השלמות אחרות, אדוני מבקש מבית המשפט לבוא לומר למדינה 'לא, אנחנו סבורים שכן, לעשות השלמת חקירה לכולם.'

אדוני, אנחנו סבורים שהעובדה שהמדינה לא ביקשה לעצור את המשפט ולא ביקשה להביא לחקירת המשטרה ולעמת את הנחקרים עם כל מה שהתגלה כאן באירוע של התנגשות הלוחות הטקטוניים האלה, במשפט החשוב הזה, עומדת לפתחה, רובצת לפתחה, אנחנו נשתמש בזה ושמורות לנו הטענות. אנחנו לא מזמינים את המשטרה לבצע חקירה, המשטרה היא לא תחת שליטתנו, זו הייתה צריכה התביעה לעשות. משהיא לא עשתה את הדבר הזה והטענות שלנו בעניין הזה שמורות, היא לא יכולה עכשיו לבוא ולומר 'אני אקח מקטע אחד קטן נקודתי עם העד הזה' ואני לא אחזור על דברי עו"ד בן - צור כי אני רוצה לקצר ואני רוצה לעמוד ברבע השעה. וזו המשמעות של חקירת משטרה. אנחנו חייבים להניח שזו תהיה חקירת משטרה אמיתית, רצינית שמבקשת לחקור את האמת.

כן אבל המדינה רואה את התיק אחרת ממה שאתם רואים אותו. אתם אומרים 'אנחנו לא מסכימים שיחקרו רק עד אחד, אבל אם, קחו את הטענות שלנו ותתחילו את החקירה מהתחלה כי אנחנו חושבים שהתיק נראה אחרת' המדינה מנהלת כרגע את התיק בעיניים שלה. המדינה גם חולקת על המשמעות של החומר החדש. יש פה מחלוקת גם על מה המשמעות של החומר החדש,

אז קל וחומר.

אתם טוענים דבר אחד והמדינה טוענת שהחומר לא שינה כלום. אז על מה היא תחקור מחדש?

אז קל וחומר. לנו באמתחתנו אין משטרה פרטית. המדינה לא רוצה לחקור עם המשטרה שלה, זה הסמכות שלה, היא רואה את התיק אחרת כפי שגבירתי אומרת, היא לא תחקור, אנחנו נפעיל את המשטרה הפרטית שלנו. לא. אין לנו. לכן אי אפשר לאפשר וצריך לבקר ולפקח על האופן הפעלה של אותה משטרה, לא פרטית, של המדינה, כאשר כבר התחיל המשפט, ומיד אני מגיע לשלושת הנקודות שרציתי להדגיש בנושא שאנחנו דנים פה בשאלת הסמכות וההצדקה, בצורה סלקטיבית כאשר ברור על פני הדברים שמדובר בשימוש שהוא מכוון מטרה. לא מדובר בשימוש שבא לחשוף את האמת, לעזור לבית המשפט לעשות צדק. ולכן אי אפשר לתת לה את היתרון הזה כאשר אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו נמצאים. המדינה רואה את התיק אחרת? המדינה ראתה הרבה דברים אחרת. היא ראתה אחרת את האופן שצריך לנסח כתב אישום, המדינה ראתה אחרת את האופן שבו מוטלת עליה החובה למסור לנו חומרי חקירה כאשר שנה, שנה, אנחנו בבקשות בתחינות בהליכים בערכאה הזאת ובערכאה של ערעור. בדיוק בסוגיה הזאת של הטלפונים של אילן ישועה. ובית המשפט סמך על האופן שבו המדינה ראתה את הדברים,

אדוני יוכל לשקול, אולי,... החריגות של התיק בבקשה שמר אלקלעי ייחקר פה בבית המשפט, תחת פיקוח בית ה משפט ובאותן שאלות שאדוני יסבור שיש פה התנהגות לא ראויה ולא רלוונטית, בית המשפט...

אז על זה ביקש חברי שהות,

גם לאדוני כמובן....

לשקול, אז אני רק מצטרף. אני לא אשלוף תשובה מקום שהוא מבקש לשקול. אני אתייעץ עם חברתי, אנחנו נחזור בתשובה ממוקדת להצעה הזאת.

רק שאלה, נניח שלא תיעשה השלמת החקירה, נניח שלא תהיה השלמת חקירה. נניח שלא היו מבקשים אפילו השלמת חקירה. יעלה העד על הדוכן וכל השאלות האלה תעלינה, לפחות בחקירה הנגדית.

לא.

לא תעלינה.

בוודאי שלא. בוודאי שלא. אני יודע מה התביעה רוצה להציג באמצעות המשטרה שהיא לא שלה, לעד? אני רוצה להציג דברים אחרים לעד.

אדוני מכיר את החומר.

נכון. ואני עם החומר שיש ברשותי אשאל איזה שאלות שאני רוצה. לי יש שליטה על החקירה הנגדית. גם את זה רוצים להפקיע ממני.

ולנו תהיה שליטה על החקירה הראשית.

נכון אבל גם החקירה הראשית היא מוגבלת. החקירה הראשית יש בה כללים. אנחנו לא יכולים לפרום את כל הכללים הנהוגים במשפט ולומר 'הגענו לתקלה'. עזבו, מי האחראי לתקלה הזאת, זה לא חשוב. אנחנו בעניין עשיית, גילוי האמת. עזבו שאין מתח באמת בין ערך גילוי האמת לבין זכויות הנאשמים והכללים, דיני הראיות וסדרי הדין, כולם נועדו לשרת את ערך גילוי האמת. בוא נפרום את כל הכללים ונעשה ריסט, אבל באיזו נקודה? בנקודה שהתביעה רוצה לעשות, במקטע שהתביעה מחליטה עליו ובאופן שהתביעה שולטת עליו. זה, כזה אגב מה שהתחולל כאן עד עכשיו, לא ייתכן. זה נוגד באופן הבסיסי ביותר את תחושת הצדק וההגינות. ברשותכם כבודכם אנחנו ניתן תשובה באמת אחרי ההפסקה לשאלה הנקודתית הזו שהעליתם, אבל ברשותכם אני רוצה ובמהירות, שלוש נקודות רק להשלים את הטיעון. זו הייתה תשובה בעקבות שאלות בית המשפט.

כן.

נקודת המוצא שלנו כבודכם זו נקודת המוצא גם של בית המשפט הזה ושל בית המשפט העליון שזו זכותו וחובתו של בית המשפט לנהל את המשפט והסמכות הזאת לא רק מעוגנת בהוראות חוק, היא גם נגזרת מסמכותו הטבועה של בית המשפט ובעניין הזה אני רוצה לצטט משפט אחד של כב' השופט ברק כתוארו אז בבג"צ 305/89 'על כל עניין המתרחש בבית המשפט או מחוצה לו והקשור במשפט או מחוצה לו והקשור במשפט', אלה מושכלות ראשונים. פסק דין רותם לא בא לשנות סדרי עולם במובן הזה. ולכן כך סבר כב' השופט סובל באולם אחר בהחלטתו הראשונה והשניה אחרי שהעלו בפניו את שאלת הסמכות כפי שהמדינה קראה אותה בפסק דין רותם ולכן הוא סייג את זה ודיבר על אותה סוגיה ספציפית של העמדה לדין, ולכן כבודכם נתן את אותה החלטה בפברואר שחברי הפנה אליה. אגב, נושא אישורי היועץ המשפטי לממשלה שם כבודכם קבע במפורש בהסתמך על פס"ד רותם שמסורה לו הסמכות, בניגוד מוחלט לטענה שלהם, ואגב כך כבודכם יש שאלה בכלל אם אנחנו מכניסים את עצמנו לכותרות. פס"ד רותם ביטל או קבע שאין מקום להחיל את דוקטרינת הביקורת המינהלית בהליך הפלילי, זו כותרת גדולה. אבל הכותרת הזו לא מכילה את הסיטואציה שאנחנו דנים בה. התביעה טוענת ליד. היא לא טוענת בליבה של העניין. אנחנו מדברים על מה שמסור לבית המשפט,

אבל גם על זה יש מחלוקת. התביעה חושבת אחרת. התביעה לא טוענת ליד. התביעה אומרת 'רותם חל גם על ענייננו.'

אבל אני אומר אחרת.

בסדר, אני אומרת, אוקיי, אז יש לנו מחלוקת.

לא שמעתי את עצמי כנראה. אני אמרתי שאין מחלוקת?

אדוני אמר 'המדינה טוענת ליד'. אמרתי היא לא טוענת ליד, היא טוענת...

לשיטתי היא טוענת ליד. אז מה אם המדינה אומרת. אם כך, גבירתי, אני יכול לשבת. המדינה אומרת. המדינה גם הגישה כתב אישום שאני חולק עליו.

לא, אדוני אמר 'המדינה טוענת ליד'. אנחנו יודעים שיש ביניכם מחלוקת, אחד טוען כך אחד טוען כך.

נכון.

היא לא טוענת ליד. היא אומרת כך ואתם אומרים אחרת. אנחנו נחליט בסוף.

עכשיו אני מבין. השתמשתי בביטוי לא נכון כשאמרתי 'המדינה טוענת ליד'. זו הטעות שלי. כשהתכוונתי, כשאמרתי 'המדינה טוענת ליד' התכוונתי שהמדינה מפנה לפסק דין רותם וטוענת בוטלה או נקבע שלא חלה דוקטרינת הביקורת המינהלית בהליך הפלילי, העניין שלנו נופל בגדרו ולכן אנחנו כולנו מחויבים על פי פסיקת בית המשפט העליון וההלכה הזו, ולבית המשפט הזה אין סמכות לדון ולהחליט בשאלת השלמת החקירה שאנחנו מבקשים לעשות. כשאני אמרתי 'ליד' התכוונתי לומר שההחלה של האירוע הזה תחת כנפי דוקטרינת הביקורת המינהלית הוא לא נכון. לא ליד, לא נכון. זו הכוונה. כך נובע כפי שאמרתי קודם, לא רק מהחלטת כב' השופט סובל, לא רק מהאסמכתאות שהוא מביא בהחלטה שלו בסוגיות אחרות שאינן העמדה לדין כפי שהיה בפס"ד רותם אלא גם מהחלטות של כבודכם. כך נובע גם מההיגיון ומהשכל הישר, כך נובע ממושכלות ראשונים, דברי כב' השופט ברק כפי שציטטתי שלבית המשפט הסמכות והחובה לנהל את ענייני המשפט ועניינים הקשורים למשפט שהם מתרחשים באולם בית המשפט ומחוצה לו.

ולגוף העניין מר חן...,

ולכן אנחנו לא נמצאים בכלל בשאלה של תחולת פס"ד רותם על ענייננו כאן, אין בזה משום הגיון כי אחרת זה מרוקן את תפקידו של בית המשפט מכל תוכן בכל מה שקשור בניהול המשפט והבטחת היעילות ושמירה על זכויות הנאשמים. זה בהקשר הזה. אגב, גם המדינה חושבת כך. תראו כבודכם מה כותבת המדינה גם בהודעתה וגם בתגובתה. אני אפנה לתגובתה כי זה מעניין. יקראו בסעיף 32. אומרת המדינה ככה: 'השלמת החקירה עליה החליטה המאשימה היא המשך ישיר של ההשלמה עליה הורה בית המשפט ונובעת ממנה'. נעצור רגע כאן. היא אומרת את זה גם בהודעה שלה לבית המשפט וההודעה שלה שזורה באמירה הזאת. כלומר, אומרת המדינה בית המשפט שפעל על פי סמכותו הורה לנו להשלים חקירה. יש לנו מחלוקת מה הייתה מהות ההוראה אגב ראיונות העדים, אבל נניח לה, כך המדינה מבינה, גבירתי, שבית המשפט החליט בגדר סמכותו על השלמת חקירה ואנחנו בסך הכל משלימים אותה. היא לא יכולה לבוא ולומר 'בית המשפט החליט על השלמת חקירה ועכשיו אנחנו משלימים אותה אבל על זה אין לבית המשפט מה לומר כי אין לו סמכות'. כלומר בית המשפט שמורה לנו יש לו סמכות, בית המשפט שאוסר עלינו אין לו סמכות. הדבר הזה פוגש אותה משום שכולנו הרי לא נולדנו אתמול ואנחנו מתרוצצים במגרש הזה של בתי המשפט הרבה מאוד שנים ויש לנו את התפיסות המשפטיות הבסיסיות. לנו כואבות האזניים כשאומרים לבית המשפט 'לא, אתה לא יכול להתערב, אין לך פה סמכות'. בדברים שמשפיעים על המשפט המתנהל בפניו. זו הסיבה שמבלי משים המדינה נקלעת לתוך סתירה פנימית בטענות שלה עצמה.

אני לא חושבת שלזה הייתה הכוונה כאן, הכוונה הייתה פה,

ברור שלא לזה הייתה הכוונה. זה בהיסח הדעת.

לא, אני לא חושבת שבכלל זה היה בהקשר הזה. אני חושבת שזה היה בהקשר של השלמת חקירה כמו שטוענת המדינה ושמקנה לה אפשרות, אם החומר החדש מבחינת חקירה שמאפשרת לה לחקור עד מחדש או שזה כמו שאתם טוענים, זה חומר שהיה כבר ובסך הכל מסרו אותו ולכן הוא לא מקנה זכות לחקור עד מחדש. אני חושבת ש: זה מתייחס. לא למה שאדוני דיבר

גבירתי בכל הכבוד אני לא סבור כך. הרי ההחלטה של כבודכם ובכל מה קשור להחלטה של כבודכם זו לא הייתה השלמת חקירה אגב, זו הייתה החלטה שנבעה מ - 74.

נכון. אני יודעת מה אדוני טוען. אני רק אומרת שכל הקטע הזה נוגע לנושא של האפשרות, המדינה רואה את זה כהשלמת חקירה ולכן היא חושבת שגם היא יכולה לחקור עד מחדש. זה הכל. זה לא מבחינת סמכויות בית המשפט להתערב או לא להתערב כל הקטע הזה.

אז מאיזו בחינה? אני לא מבין את גבירתי. פשוט לא מבין.

בוא תמשיך.

אני הבנתי את מה שכתוב בסעיף 32 למקרא הפשט שלו. גבירתי, לא הגעתי עד הס' של הפרדס, לא מצליח להבין את גבירתי, כך אני קורא את סעיף 32. 'לבית המשפט סמכות להורות לנו על השלמת חקירה', כך היא טוענת, אני טוען שבכלל זו לא השלמת חקירה אבל ניחא, 'אבל אין לו סמכות לאסור עלינו את השלמת החקירה שנובעת ממנה' הכל עם מילות קישור ומילות יחס שמדברות על אותה חקירה. אבל בסדר, יכול להיות שאני לא מבין. על כל פנים זה היה ממש בשולי הדברים. הנקודה השניה שאני רוצה לומר אותה רק במשפט אחד, זה שאסור לנו לחשוב שיש מתח בין ערך חיפוש האמת לבין שמירה על זכויות הנאשמים, דיברתי על זה קודם, אני לא אוסיף עכשיו. שמירה על הכללים, משהמשפט התחיל, בוודאי בנסיבותיו הספציפיות של המשפט הזה כאשר מדובר במגה תיק, כאשר מדובר בעד מרכזי שעלה לראשונה להעיד, כאשר מדובר בנסיבות שבהן החומר התגלה כרגע, ובשקידה סבירה, כך בפרשנות פרקליט המדינה לסמכות לפי סעיף 61, ניתן היה לגלותו קודם, לא מוצדק לפרום את הכללים ולתת לנו לנהל משפט ותוך כדי תנועה מסתובב גלגל ומתחיל לייצר לנו חומרים. אני לא אאריך בזה יותר, אני חושב שערך גילוי האמת במקרה הזה הוא דווקא בשמירה קפדנית על הכללים. עכשיו, כבודכם, אני חוזר לסעיף 32 ולא למשפט הראשון שלא הבנתי, אלא למשפט השני והלאה. תראו כבודכם מה כותבת המדינה. 'השתלשלות הדברים ידועה:' וכאן מתחיל סיפור הבריאה מהיום השלישי. 'הנאשמים עתרו לקבל חומרים נוספים. בית המשפט הנכבד נעתר לבקשה' וכך הלאה וכך הלאה. בתגובתנו לתגובת המאשימה ממוצאי שבת, אנחנו עמדנו על נקודות מוצא או על עיקרי דברים שנשמטו בכלל מהספר שהמדינה באה ומציגה את עמדתה. בסעיף 32 יש ביטוי לזה. העולם לא התחיל ב'הנאשמים עתרו לקבל חומרים חדשים או נוספים'. התחלנו בחקירת משטרה.

הדברים ידועים. אדוני יתקדם. הדברים ידועים.

אוקיי. אני חושב שאלה, אותם דברים ידועים שלא אחזור עליהם, אני מקבל את הנחיית בית המשפט, אותם דברים ידועים הם נקודת המוצא שאי אפשר להתעלם ממנה כאשר אנחנו מדברים על ההצדקה לקיים השלמת חקירה בשלב הזה, ובאופן בו מבקשת המאשימה לעשות את זה. אי אפשר כל פעם מחדש לעשות ריסט, הכל מחול מחול מחול, טעות, טעה, טועים, ומעכשיו הכל בסדר, כאילו כלום. יש בסופו של דבר מעשה או מחדל ויש מחיר למעשה ולמחדל. אנחנו הסנגורים מורגלים לשלם מחירים, קנסות ועונשים על מעשים ומחדלים. אני חושב שהתביעה שהיא הרבה יותר חזקה, יכולה לספוג גם את זה. ושוב, מילא היה מדובר בגילוי האמת. מדובר במיסוך האמת.

אוקיי.

כבודכם, אני לא אחזור על כל מה שכתבנו, אני מבקש רק להפנות לשם. אני בכוונה לא חזרתי על שום דבר מהדברים שכתבנו, ולהצטרף לטיעוני חברי. תודה רבה.

תודה.

בוקר טוב כבודכם, שנה טובה. לפני הכל אני מבקשת להתנצל בפני כבודכם על האיחור הקצר שלנו היום בבוקר. אני מצטרפת כמובן לדברי חבריי, אני אשתדל לדבר רק בדברים שהם מענה לשאלות של בית המשפט ודברים שמבחינתי הם תוספת. כבודכם העיר מספר פעמים ושאל מדוע העמדה שלנו כפי שאנחנו קוראים, מה אפשר היה להשלים חקירה ומה אי אפשר, למה אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, תוך שבית המשפט הנכבד העיר לנו 'התביעה חושבת אחרת'. אני רוצה לומר ולהסביר מדוע התביעה איננה יכולה לחשוב אחרת. מה שקורה בתיק הזה, עכשיו אני אומרת רגע אמירה כללית, זה שהמאשימה לוקחת את כל כללי המשחק, כללי המשחק במובן של איך אנחנו, מערכת המשפט שלנו יודעת לנהל הליכים פליליים, שמה אותם הצידה בתיק הזה, פשוט הצידה, אני תיכף אסביר למה אני מתכוונת, הם לא קיימים בתיק הזה, יש כובע מיוחד שהמאשימה חובשת כשהיא מנהלת את תיק 4000, הוא לא שייך לכללים שבוודאי מחייבים אותה ומחייבים את כולנו. פריש מיש שלם על הכל, עכשיו התביעה מתנהלת כשהדבר המרכזי שמנהל את ההתנהלות זה המאשימה עושה את מה שהיא רוצה. ואיפה זה בא לידי ביטוי שגם מתייחס לשאלות בית המשפט, התביעה מחזיקה בידיה את הנחיית פרקליט המדינה. הנחיית פרקליט המדינה זה אומר שהגוף הבכיר ביותר בפרקליטות המדינה ישב על המדוכה וחשב מתי מותר למאשימה לצאת להשלמת חקירה. יחפשו כבודכם איפה המאשימה מפנה בטענות שלה לאיפה שהוא בהנחיית פרקליט המדינה שמקנה לה את הסמכות הזאת, כלום. סעיף 6 הוא סעיף כללי שמדבר על איזה איזון אינטרסים כללי. אבל הנחיית פרקליט המדינה אומרת משהו אחר. היא אומרת השלמת חקירה בתוך הליך פלילי מתנהל היא אירוע שמתרחש בנסיבות חריגות כאשר אירע שבר טקטוני משמעותי בהתפתחות המשפט וכך סעיף 7 להנחיית פרקליט המדינה נותן דוגמאות. אכן לא רשימה סגורה, אבל הוא דוגמאות מלמדות על הרעיון. מלמדות על רעיון שיש התפתחות, שיש פוטנציאל לשנות את סעיפי האישום, שיש פרטים עובדתיים חדשים ומהותיים שמחייבים השלמת חקירה. אלה הנסיבות שהנחיית פרקליט המדינה התעורר צורך מהותי לבחון טענה שעלתה פעם ראשונה במשפט או כשהנאשם מבקש את השלמת החקירה, או השלמות טכניות. שזה לא שייך לענייננו. לכן העמדה שלנו היא העמדה שהמאשימה מחויבת לה, משום שאם אכן כשיטתנו אירע שבר טקטוני בניהול התיק הפלילי מחמת החומר שהתגלה, אז באמת אפשר היה להבין, תביעה שאומרת 'שניה, אנחנו עושים צעד אחורה, אנחנו מבקשים לעצור את ההליך, אנחנו מבקשים לעשות בירור אמיתי של מה שהתגלה פה'. זה היה מתיישב עם הרעיון של הנחיית פרקליט המדינה. הנחיית פרקליט המדינה גם לא מחייבת אותי, אנחנו תיכף נדבר על החוק שגם הוא מנביע את אותה תוצאה, אבל היא בוודאי מחייבת את חבריי מהמאשימה. ולכן העמדה שלנו היא העמדה הנכונה, ונוסיף סעיף 8 להנחיית פרקליט המדינה שאני עכשיו חיה מתוכה ואומר 'מקום שבו המאשימה יכולה הייתה לבצע את השלמת החקירה קודם בשקידה ראויה, בהתנהלות ראויה, אז היא לא יכולה לעשות את זה במסגרת המשפט אלא במקרה סופר סופר סופר חריג. עכשיו אין מחלוקת שהמאשימה הייתה יכולה לעשות את זה. המאשימה אפילו הודתה שחודשים היא ישבה כשהיא יודעת שיש אצלנו חומרי חקירה שעליהם היא ריפרפה, ולא הלכה לעשות עם זה כלום ואפילו....ולא ביקשה מאיתנו חומר שיש בו פגיעה בפרטיות כדי שחלילה נגלה שחומר נמצא אצלנו. אבל הם יכולים היו לעשות את זה הרבה קודם בזמן החקירה, לעבור על מיילים, לעבור על מדיה מגנטית, אין שאלה שהם היו יכולים לעשות את זה. ולכן כדי שהמאשימה בכלל תוכל לבוא מתוך הנייר שהיא כותבת, לא הנייר שאני כותבת. מתוך הנייר שהיא כותבת היא תוכל בכלל לבוא ולהגיד 'אירע פה אירוע שמצדיק השלמת חקירה' זה רק אם אירע השבר הטקטוני שאנחנו טוענים לו. אבל אז השלמת החקירה לא יכולה לבחור את העד שכותב למייל פמיליאר 'יהודית שלום', וזה לא בא כדי להגיד משהו על המאשימה, זה בא כדי להגיד משהו על העד,

חלילה. זה בא כדי... את המאשימה.

זה לא בא כדי להגיד משהו על המאשימה, זה בא כדי להגיד משהו על העד שמתיר לעצמו להתנהל כחלק מצוות התביעה, אחרי שהוא אמר כל מיני התבטאויות אחרות שכבר ראינו,

גם עו"ד חן קרא לי בשמי הפרטי והוא לא התנהל והוא לא חושב שהוא,

והתקוממת על זה.

נכון. אבל הוא לא חושב שהוא כצוות התביעה, חלק מצוות התביעה. יש סוג מסוים של בני אדם ש... לקרוא בשם הפרטי, זה טוב ונעים, זה מקובל.

עו"ד תירוש. יש כללים. אם לגבירתי יש התנגדות גבירתי יכולה לקום.

סליחה גבירתי.

ולכן העמדה שאנחנו הצגנו היא עמדה שמתכתבת עם הנחיית פרקליט המדינה. והעמדה שהמאשימה מציגה לא מתכתבת עם הנחיית פרקליט המדינה. אגב, זה דיברנו הנחיית פרקליט המדינה, מחייבת את המאשימה, לא מחייבת אותנו וודאי לא מחייבת את בית המשפט. אבל החוק הפלילי קובע בסעיף 61 שהשלמת חקירה תוך כדי, אגב, הוא לא מדבר בכלל, סעיף, 61 מפורשות על השלמת חקירה תוך כדי ניהול התיק, אבל הוא מדבר על השלמת חקירה מקום שזה דרוש לניהולו היעיל של ההליך המשפטי. איזה דבר יעיל קורה פה? הרי זה ההיפך מיעילות. יחקרו את אלקלעי, לנו יש זכות לקחת את החקירה הזאת לפני, לדעת עליה לפני שאנחנו חוקרים את ישועה? הרי אלקלעי הוא עורך ראשי בפועל. אנחנו עכשיו חוקרים את ישועה. זה עדות רלוונטית לישועה? והתכתבויות עם ישועה. אז אנחנו עכשיו צריכים לחכות שהם יחקרו, ללמוד את החומר הזה, לחקור את ישועה על הדבר, איזה קשר יש לפעולה שמבקשים לבצע עם יעילות? והעדים האחרים הם עדי וואלה, אנחנו זכאים לעשות את הדבר הזה מול עדי וואלה? איזה יעילות אנחנו מייצרים פה, זה ההיפך מיעילות. ושוב, מה שאנחנו אמרנו כן יעיל. אנחנו חושבים באמת שקרה פה אירוע דרמטי בתיק, ויעיל היה לעצור את המשפט ולהגיד 'שניה, אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו'. זה היינו יכולים להבין. את מה שהם עושים אנחנו לא יכולים להבין בכלים של המשפט. ואני רוצה לומר פה, מה אומרת המאשימה לכולנו? לנו, אנחנו רגילים, הם תמיד אומרים 'הזכויות שלכם שמורות' לא יודעת מה זה, הזכות להתבכיין אחרי אחרי אחרי אחרי שגמרנו לפגוע בזכויות שלכם. אומרים לבית המשפט, גם אם אתה מקבל את עמדת הנאשמים וגם אם אתה חושב שאין פה בסיס בדין להשלמת חקירה, שהנחיית פרקליט המדינה לא מאפשרת את זה, שהחוק לא מאפשר את זה ושזו פגיעה בזכויות נאשמים, יישב בית המשפט ויתכבד, לא יעשה כלום, הוא מנוע מלעשות משהו, צריך לראות את זה קורה לנגד עיניו והוא לא יכול לעשות שום דבר. הוא יכול לכתוב הכרעת דין. איזו תפיסה משפטית משרתת את ההגיון הזה? כשה... יכולה לעשות מה שהיא רוצה? בית משפט לא יכול לעשות כלום, אנחנו לא יכולים לעשות, שיהיה לנו בהצלחה לכולנו. זה לא שיטת משפט שאני מכירה, והאמת אני לא כל כך רוצה להכיר. עכשיו שתי מילים על למה זאת באמת באמת פגיעה בזכויות שלנו. כל הזמן אומרים לנו, אחרי שאומרים לנו 'שמורות לכם הזכויות', 'יש לכם את כלי החקירה הנגדית' היהלום שבכתר של זכויותיו של סניגור. אבל נניח רגע לטובתנו שאנחנו סניגורים מוכשרים ברמה סבירה, אבל גם לנו, אם מקצצים את הכנפיים ומורידים לנו יד ומורידים לנו רגל, אנחנו יכולים לעבוד פחות, לעשות פחות ולהשתמש פחות בכלי המופלא הזה של החקירה הנגדית שהוא פחות או יותר כל מה שיש לנו. עכשיו, לנו יש חקירה נגדית לאלקלעי. החקירה הנגדית הזאת כוללת הטחה והתייחסות לחומר שהיה, לחומר שקיים, לכל חומר החקירה. הוא עד מגמתי, הוא עד נגדנו, הוא עד שיש לו עמדה, העמדה שלו היא ברורה, יש לנו חקירה נגדית לעד אלקלעי. כל מפגש של אלקלעי עם התביעה, עם המשטרה, עם חומרים שאנחנו רוצים להשתמש בהם בחקירה הנגדית היא קיצוץ הכנפיים שלנו. של אותו יהלום שבכתר שקוראים לו חקירה נגדית שזה כל הזכויות שיש לנו, כל הכוחות שיש לנו בהליך הפלילי זה החקירה הנגדית. אנחנו לא מפחדים מגילוי האמת בתיק הזה. אנחנו חפצים בגילוי האמת ולכן אנחנו אומרים 'קחו הכל'. מה שאנחנו כן מפחדים ממנו זה שיקצצו את הכנפיים שלנו בדרך לחקר האמת וזה מה שקורה פה עכשיו. ולזה לא יכול להיות בשום שיטת משפט שאני מכירה שאין לבית משפט סמכות למנוע. זה פשוט לא יכול להיות. ולכן אני מצטרפת לכל מה שחבריי אמרו ותודה לכבודכם.

תודה לגבירתי.

כבודכם, אני אתחיל ואומר,

עו"ד תירוש, שאלה לי לפני שגבירתי מתחילה. איזה בית משפט לטעמכם כן מוסמך לדון בבקשה הזו? אתם טוענים שלבית המשפט בהליך הפלילי אין סמכות.

נכון.

זאת אומרת לטענתכם כל הנושא הזה צריך להידון בבג"צ?

לא, אז אני אסביר.

אלא? אף בית משפט לא מוסמך לבקר פעולה של המדינה?

זה ממש לא מה שאנחנו אומרים גבירתי, ממש לא ואני אבהיר את זה. כי היה נדמה לי גם מהתגובות של חבריי שאולי לא הובנו נכון. אנחנו לגמרי חיים גם תחת רותם, גם תחת ניר - עם וגם תחת החלטות בית המשפט, בוודאי שיש על התביעה ועל רשויות האכיפה ביקורת שיפוטית ובוודאי שהיא צריכה להיעשות במסגרת ההליך הפלילי קודם כל, ולא במסגרת בג"צ. כל מה שאנחנו אומרים ובעצם מה שפסק הדין בעניין רותם אומר, וזאת הנקודה שלנו, שהכלים הפליליים שבמסגרתו תיעשה הביקורת של בית המשפט הזה, הם הכלים הנתונים לו במסגרת ההליך הפלילי. זה מה שפסק דין רותם אומר. הוא לא מבטל,

רגע, אני לא הפרעתי, ישבתי בשקט עד לפמיליארי. אז אני מבקשת לא להפריע לי עכשיו. כל מה שפסק דין רותם אומר, ותיכף אני אגיע למה חבריי לא התייחסו לכך בהרחבה, חוץ מעו"ד,

למה גבירתי לא משיבה? אם יש השגות על אופן התנהלות המדינה אז אין סעד, אין תרופה?

אז אני אסביר, אם כבודכם,

לשיטת גבירתי כמובן.

כן, ודאי, אני אסביר. בוודאי שיש סעדים להתנהלות המאשימה. פסק דין רותם מפרט בהרחבה סעדים שיש בהליך הפלילי להתנהלות המאשימה. הוא מונה אותם. הוא מונה הגנה מן הצדק, ובהגנה מן הצדק יש סעדים שניתן לתת בשל הגנה מן הצדק שזה ביטול כתב אישום, שזה התערבות בעונש, שזה תיקון כתב אישום בשלבים מקדמיים, אבל הגנה מן הצדק ניתן לטעון בכל שלב, גם בשלבים של אחרי תיקון כתב אישום. הוא מונה גם את יששכרוב, פסילת ראיות, יכולים לבוא ולטעון גם אחרי השלמת החקירה הזאת שתיעשה, יכולים לבוא ולטעון שהראיות הושגו שלא כדין ובית המשפט יוכל להחליט שהוא פוסל את הראיות, וכמובן בסוף הדרך את פסק הדין עצמו. אבל גם עוד לפני סוף הדרך יש סעדים שנתונים בדין הפלילי שבית המשפט מוסמך לתת אותם ולבקר את התביעה. התביעה לא טוענת לרגע שהיא חסינה מביקורת שיפוטית ושצריך לפנות רק לבג"צ, להיפך. התביעה מקבלת את ניר - עם, התביעה מקבלת את עניין רותם שהוזכר כאן גם בהחלטה של אישורי היועץ, אנחנו חיים לגמרי תחת זה ומקבלים את זה. אנחנו רק אומרים, וזה לא אנחנו אומרים, לשיטתנו בית המשפט העליון בעניין רותם,

מבקשים לבצע השלמת חקירה, ההגנה מתנגדת להשלמת חקירה. איזו דרך דיונית יש להגנה כדי למנוע מהמדינה לבצע את השלמת החקירה. היא מדברת על אם בדיעבד. בדיעבד זה,

נכון, אנחנו חושבים שלפי פסק דין רותם באמת אין דרך למנוע את השלמת החקירה.

מה שגבירתי טוענת שבהיבט הדיוני מדובר פה במעשה או בהחלטה מינהלית, היועץ המשפטי או מי שפועל מטעמו, ולא ניתן להשיג עליה באותו שלב? אין אפשרות לבתי הדין,

באותו שלב בשום מקום.

בשום מקום? בשום...

המדינה טוענת, ואם כבודכם יתנו לי אני גם אסביר למה, כי זה בהחלט רכיב חשוב לדיון שלנו,

לפני הלמה גבירתי תאמר מה הטענה ואחרי זה נבין את הלמה. זה בסדר.

בסדר גמור. זה גם לא הטענה היחידה כמובן, ואני אגיע להמשך אבל זו טענה כן מרכזית שלנו ואני רוצה כן להבהיר אותה. אנחנו טוענים שצו לא תעשה למדינה הוא צו מינהלי שהוא צו שאינו בסמכות בית המשפט שדן בהליך הפלילי,

ולמי כן?

ולכן במילים אחרות אנחנו אומרים שלפי פס"ד רותם הדרך להשיג,

למי כן? למי כן? אין פורום משפטי שיכול למנוע מהמדינה לפחות בהקשר הזה, אני שואל.

לא, אני לא אומרת,

אז אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה. מי בית המשפט המוסמך לדון בזה לטענתכם.

אז אני אומרת, מבחינת ההליך הפלילי, בית הדין הזה, מה שמוסמך לדון בתוצאות השלמת החקירה, בוודאי. בשלב הזה,

לא, רגע. יש לנו, אנחנו לא מדברים באוויר, יש לנו כרגע על הפרק שאלה מאוד נקודתית. האם העד ייחקר פעם נוספת או לא ייחקר. זה לא תיאורטי, זו שאלה מעשית, עומדים כאן סניגורים ואומרים 'המדינה הולכת לעשות מעשה, אנחנו חושבים שהמעשה הזה הוא לא תקין', אנחנו יכולים אולי לטעון להגנה מן הצדק ולפגיעה בהגנת הנאשמים ובזה להכנס להליך הפלילי, אבל אם אתם טוענים שזה לא שם, אז אותה החלטה לחקור שוב עד, איזה בית משפט מוסמך לבקר אותה? תשובה קודם כל ואחר כך נימוק.

בסדר. התשובה היא של בג"צ. זאת התשובה.

טוב.

רגע, אבל אני כן רוצה להסביר. חבריי דיברו כאן, אני הסתכלתי על השעון, קצת יותר מרבע שעה. אני מבקשת להסביר.

לא, זה בסדר. אנחנו פשוט מנסים להבין,

אז אני אסביר. בית המשפט הזה, בית המשפט הפלילי, לאו דווקא זה, בית משפט פלילי אינו מוסמך לשיטת המדינה, אין לו את הסמכות בדין לשיטת המדינה, להחליט על אי השלמת חקירה. אי חקירה של עד. זאת עמדתנו. עמדתנו כמובן שיש ביקורת שיפוטית להליך הפלילי על התנהלות המאשימה, על תוצאות השלמת חקירה כזאת. בוודאי. בהמשך.

לא, אנחנו לא בתוצאות. אנחנו כרגע בפעולה.

אז באירוע עצמו זאת העמדה שלנו.

בג"צ. התשובה היא בג"צ.

העמדה שלנו היא בג"צ. אנחנו עדיין לא אומרים שבהכרח בג"צ יתערב. בג"צ לפי המבחנים המינהליים שהוא יחליט,

זו שאלה אחרת כבר.

נכון. ויכול להיות גם,

צוחק )(

אפשר להמנע מזה.

לא, להבדיל, בהמשך למה שדנו קודם, אבל המדינה אמרה, אז המדינה החליטה שבג"צ יחליט.

לא, אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת המדינה.

לא, היא דיברה על עמדת בג"צ.

אבל למה להפריע? אפשר רגע להמתין.

לא, זה טיפה בבדיחות הדעת.

אז אפשר לא להפריע. אין בדיחות.

טוב, באמת, לא להפריע.

שלא יאשימו אותנו חלילה בפמיליאריות אז נשים את בדיחות הדעת בצד. אני אומרת, יכול להיות שבג"צ אגב יבוא ויגיד שמאחר ויש סעדים בהליך הפלילי בשלב יותר מאוחר, הוא לא מתערב, הוא כן מתערב, אינני יודעת. אבל הסעד המינהלי יכול להתקבל בבג"צ ולא בהליך הפלילי, זאת עמדת המדינה ואני גם אסביר אותה. אני אסביר מניין אנחנו אומרים את הדר הזה. אנחנו סבורים שפסק דין רותם, ואני אפנה לפסקאות ספציפיות, מדבר בצורה ברורה, קודם כל נגיד, מדובר בצו 'לא תעשה'. צו לא תעשה למדינה הוא צו מינהלי. בית המשפט העליון בפס"ד רותם שאמנם ממתין להכרעה בדיון נוסף, אבל עדיין זו ההלכה, פס"ד בעניין רותם מדבר על כך שהדוקטרינה המינהלית לא יכולה להיות חלק מההליך הפלילי. הוא לא אומר את זה, בניגוד לעמדת חברי ובניגוד גם להחלטה של כב' השופט סובל, ההחלטה השניה, מה שאנחנו קוראים להחלטה אחרי עניין רותם, הוא לא מדבר רק על העמדה לדין. אמנם ההחלטה שם היא החלטה של העמדה לדין, אבל בניתוח פסק הדין בכללותו רואים שמדובר שם על בכלל החלת הדוקטרינה של הביקורת המינהלית לתוך ההליך הפלילי, הוא מפרט שם בהכרח ובמפורט את הסעדים ולא רק הסעדים, המסגרת המשפטית שיש לטעון בתוך ההליך הפלילי והסעדים המשפטיים שלא מדברים רק על העמדה לדין כמו למשל... או פסילת ראיות, אין קשר להעמדה לדין, והוא אומר במפורש בסופו של דבר שאין מקום להחיל את זה. הוא גם מנמק למה, וזה מה שצריך לשים לב, כי הנימוקים האלה טובים גם לכאן. אני יודעת ומבינה שקשה אולי לבית המשפט להכיל וגם לחבריי, את העמדה שאומרת שלבית המשפט הזה אין סמכות לתת צו עשה, אבל יש רציונל לדבר הזה,

לא תעשה.

צו לא תעשה, סליחה. אני אגיע גם לצו עשה. אני אגיע גם להשלמת חקירה, כשבית המשפט מורה על השלמת חקירה, אני אסביר גם בעניין הזה. אבל אני אומרת, הרציונליים שמפורטים ברותם הם אלה שצריכים להנחות את בית המשפט גם כאן כשהוא דן בסוגיה האם יש לו סמכות לדון או אין לו סמכות לדון. כי בית המשפט מסביר שם למה אין תחולה לשיטתו לדוקטרינת הביקורת המינהלית. הוא מדבר על הפרדת רשויות, הוא מדבר על פערי מידע, וזה דבר שמאוד חשוב גם בענייננו. פערי מידע בין בית המשפט שדן בהליך בשעה הזאת לבין התביעה לבין הצדדים שבית המשפט כרגע לא יכול, אני אגיע להנחיה שחברתי מדברת עליה ועל חיוניות המידע שאנחנו רוצים להשלים חקירה, כיצד בית משפט, חברתי אמרה 'מה, יכול בית משפט לשבת כאן, לחשוב שמדובר בהשלמת חקירה מזעזעת ונוראית, ולא להיות מסוגל לעשות כלום?' אנחנו חושבים שבשלב הזה בית המשפט עוד לא יכול לקבוע אם השלמת החקירה היא נוראית או לא נוראית בגלל פערי המידע.

ואיזה כלים יהיו לבג"צ?

הוא ישמע את הראיות וידון. מקובל.

איזה כלים יהיו לבג"צ לתת החלטה אם החקירה הזאת נוראית או לא נוראית?

בג"צ יישב, ידון בכל הדבר הזה ויהיו לו את הכלים המינהליים,

מה הכלים שיהיו לו כדי לדעת, גבירתי אמרה הראיות לא בפני בית המשפט, בית המשפט לא יודע.

נכון.

איזה כלים יהיו לבג"צ?

בפני בג"צ אנחנו נפרט את כל מה שצריך לפרט, ויש, ראשית, אני אומרת, חברתי אמרה לי וזה נכון, ההחלטות שמוכרות לנו בבג"צ מורות אך ורק על השלמת חקירה ולא על הימנעות מהשלמת חקירה, וזה בדיוק בגלל הפררוגטיבה והמידע שיש לרשויות התביעה. ההחלטה על השלמת חקירה היא החלטה, קודם כל מבחינת בג"צ, חברתי העירה לי וזה נכון, אבל בוודאי שהדברים ייפרשו עד כמה שניתן בפני בג"צ והוא ישקול את זה. יש כן חשיבות לכך להפרדת הרשויות, בכך שהתביעה תעסוק בחקירה ובית המשפט ידון בהליך ובתוצאותיו, לא בתוצאותיו רק בפסק הדין, גם בתוצאות הראיות, בית המשפט כשהוא יבחן את העדות של אלקלעי הוא יוכל לראות האם אנחנו מכניסים איזה שהוא מסמך או מראים איזה שהוא מסמך שהוא לא חשוב, הוא כן חשוב, הוא מטה, הוא מוטה, הוא בא להתמודד רק עם טענות ההגנה או לא, את כל הדבר הזה, את כל המיילים שאנחנו רוצים להראות, העד,

לא הבנתי. הטענה כאן, ואמרה אותה אולי עו"ד רוזן עוזר באופן הכי ברור ועו"ד חן אמר את זה ככה בעקיפין, 'אתם הורסים להם את החקירה הנגדית. זו המשמעות. יש לנו שאלות לשאול את העד, אתם תעשו, היום אתם יודעים מה קו ההגנה שלנו, תעשו השלמת חקירה, כל מה שאנחנו מתכוונים לעשות ולהפתיע את העד', תסלחו לי אם לא הבנתי אתכם נכון, אבל 'כל מה ש -, הכלי היחידי שלנו הוא החקירה הנגדית, בעצם אתם הורסים לנו את זה'. זו המשמעות.

אז אני אומר לגבירתי,

אז מה שנהיה, כשנהיה בסוף זה כבר יהיה אחרי.

אבל בית המשפט כרגע גם לא יכול, הרי לא יכול רק לחיות גם מפיה של גב' מיכל רוזן-עוזר: ותבונתה תהיה גדולה ככל שתהיה. בית המשפט כרגע לא יכול לדעת אם זה הורס את החקירה הנגדית או שאין קשר לחקירה הנגדית. יש כאן אסופה של מיילים שנמצאו כרגע ואותרו ואת המיילים האלה שאותרו שאלקלעי הוא צד להם אנחנו רוצים להציג לעד כדי שנוכל להגיש אותם כי הפרוצדורה שלנו אומרת שאנחנו לא יכולים, אלא אם כן ברשות בית המשפט, אבל אנחנו לא יכולים להציג לעד דברים חדשים. וזה הדברים שאנחנו רוצים. עכשיו, שניה גבירתי,

רגע, אתם רוצים להציג לו כדי שהוא יאשר שהוא צד להתכתבויות האלה או אתם רוצים להציג לו כדי גם לשאול אותו שאלות על תוכן הדברים.

לפעמים צריך לשאול אותו על תוכן הדברים, בוודאי.

אז זה לא רק להציג לו כדי להכשיר את זה,

נכון. אבל מדובר על מיילים חדשים, לא על דברים,

רגע. זה לא רק להכשיר את זה טכנית להגשה, אלא זה גם מהותי. חקירה מהותית.

בוודאי. בוודאי שזאת חקירה מהותית על המיילים,

גבירתי אמרה משהו אחר קודם.

לא. אמרתי שצריך להציג לו כי הוא צד להם אבל להציג לו, ברור שלא רק 'אתה קיבלת אותם. נקודה'. לפעמים כן. יהיו גם מיילים כאלה שאנחנו נרצה להציג לו כדי להיות מסוגלים להגיש אותם טכנית, אבל יהיו כאלה שנבקש את ההסבר שלו לדברים. בוודאי שכן. אסופה של מיילים. עכשיו, כשתבוא החקירה שלו ואנחנו נשאל דברים, חבריי כאן יודעים להתנגד, יודעים להגיד, יודעים להסביר, ואם בית המשפט,

את יכולה לבצע את כל ה... כאן בבית המשפט? אני שאלתי קודם את ההגנה לגבי זה. יכול להיות שבמסגרת של הסכמה דיונית על כל מיני חריגים, אני לא,

אני אומר, זה עניין שרובץ יותר בעיני לפתחם.

לגבירתי אין התנגדות.

אין לנו התנגדות. אנחנו הרי עשינו דברים כאלה בריענון זיכרון. בית המשפט וחבריי מאוד מאוד התנגדו, בית משפט קיבל את הריענון זיכרון של העד ישועה אבל נתן הנחיות לגבי ההמשך ואנחנו חיים תחת ההנחיות האלה, אבל אם בית המשפט מציע וחבריי מסכימים שהדברים יוצגו כאן לעד אלקלעי בבית המשפט, אנחנו לא נהיה אלה שנתנגד לדבר הזה. אני כן אומרת שבמהלך חקירה של העד כשחבריי כאן כשהם מציגים, בית המשפט אז יכול לדעת ולהתרשם האם נעשו דברים, זוהמה העדות שלו, נעשו דברים פסולים ובית משפט יכריע גם לגבי המיילים האלה, גם לגבי העדות הזו, אולי נוכח השלמת החקירה יחליט בית המשפט נניח, אני לא חושבת שכך יקרה בשום צורה, יחליט בית המשפט נניח, יכול להחליט תמיד לאחר השלמת חקירה שעד מסוים, ובכלל גם ללא השלמת חקירה, אבל בוודאי, שעד מסוים משקל הראיות שלו הוא כזה או כזה או שלא לקבל ראיות לפי טענת יששכרוב. כל מה שאנחנו אומרים שלפי פס"ד רותם ותיכף נחזור להשלמת חקירה עצמה כי כן חשוב לי להגיד למה וכמה, אבל אני רגע עדיין בסמכות, אנחנו טוענים, כן, המדינה טוענת שלפי עניין רותם אין כל יכולת ואין כל הצדקה, אין כל הצדקה גם שבענייניי, גם אם אמר חברי ואמר כב' השופט סובל שבעצם פסק הדין של רותם עוסק רק בהעמדה לדין ולא בהחלטות אחרות. גם אם אנחנו חושבים שזה לא נכון מקריאת פסק הדין אני מפנה למשל לפסקה 49 שעושה סיכום כולל ולפסקאות בתחילת הדרך שכב' השופט סולברג מתווה את הדרך ואומר במה אנחנו עוסקים, אבל גם אם נניח שהקריאה הזאת שכב' השופט סובל קרא היא נכונה או שעו"ד בן צור קרא, היא נכונה, עדיין מבחינת הרציונלים צרים להבין למה דווקא בהחלטה שפוגעת כל כך בחשוד, שזה העמדה לדין, שם בית משפט יגיד שהוא לא מקבל את כללי הביקורת המינהלית וצריך להחיל רק סעדים מהדין הפלילי, ובהחלטה על הימנעות מהשלמת חקירה פשוט, בכל זאת בפרופורציות שלה היא שונה מהחלטה על העמדה לדין, שם דווקא לא לקבל את הפסיקה של רותם ולהגיד שזה לא חל ושם כן ניתן לעשות צו אל תעשה. במובן הזה גם אם מקבלים שהפסק דין של רותם עוסק רק בהעמדה לדין, עדיין מבחינת הרציונלים מאוד מוזר להחליט שבהשלמת החקירה, במתן צו לא תעשה הדין צריך להיות אחרת. ואני רוצה לומר עוד מילה לעניין הסמכות לפני שאני עוברת לדברים אחרים. אמר כב' השופט סובל בהחלטה השניה שלו, היפנה לבג"צ פלונית אם אני לא טועה, ששם כב' השופטת וילנר בבג"צ הפנתה, עתר אדם להשלמת חקירה והיא הפנתה לבית הדין העיקרי, זאת אומרת לדין הפלילי, לבית המשפט שדן בתיק הפלילי כדי ששם הוא יקבל את הסעד שלו. אומר כב' השופט סובל 'גם מכך אני למד שבעצם השלמת חקירה זה דבר אחר ולא העמדה לדין כמו בעניין רותם'. בעניין הזה אני רוצה לומר, דבר ראשון כב' השופטת וילנר לא אמרה מה הסעד, היא רק הפנתה אותו לדון בעניין הזה בהליך העיקרי. היא לא אמרה שצריך להשלים חקירה, או לא צריך להשלים חקירה. אבל יותר חשוב מכך, כי אנחנו מקבלים את זה שלבית המשפט יש סמכות להורות למדינה להשלים חקירה ואני אגיד למה, כי יש סמכות בדין הפלילי לכך. פעמיים. פעם אחת במסגרת 74. הרי אם בית המשפט מקבל טענות מ - 74 הוא מורה לתביעה לעתים דה פקטו להשלים חקירה מכח. 74 והדבר השני הוא סעיף 167 לחסד"פ, שמאפשר לבית המשפט להורות לתביעה להביא ראיות. לכן יש סמכות בדין, דובר לא מזוהה:

לא להפריע לי בבקשה. יש סמכות בדין לבית המשפט הדן בהליך הפלילי להשלים חקירה ובזה הדבר שונה מצו לא תעשה כשאין לו סמכות בדין הפלילי. אין, לא קיים. עכשיו, חבריי אומרים 'סמכות טבועה'. סמכות טבועה לעשות כל דבר. ובמובן הזה אני אומרת, סעיף 3 לחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על סמכות טבועה מדבר על סדרי דין בראיות. צריך גם את זה לזכור. לא על כל דבר בעולם שאפשר לעשות שבית משפט יש לו סמכות, מדבר על סדרי דין ואני מפנה גם לבש"פ 1760/01 פלוני כמובן, שאומר 'במקום שהחוק.. קובע בהליך הפלילי סמכויות במפורש ובמפורט סמכות טבועה לא תמצא את מקומה'. סמכות טבועה היא לא מילת כסף. עכשיו אני אומר, החוק אומר במפורש שכדי לתקן כתב אישום אחרי שהוגש כתב אישום צריך את רשות בית המשפט. בעניין הזה של סעיף 61 לא נאמר שיש צורך ברשות בית משפט. לא נאמר דבר כזה. לא בכדי לא נאמר דבר כזה. זאת בהחלט הפררוגטיבה שמוקנית למדינה שהיא בודקת את כל חומר החקירה, היא בוחנת אותו והיא, יש לה את הסמכות להחליט מה צריך עוד לחקור. תיכף נגיע לשלב, אבל מבחינת הסמכות יש לה את הסמכות להגיד מה צריך עוד לחקור. זו סמכותה.

לא נכנסים כאן להגנה מן הצדק. אם הטענה היא פגיעה בהגנת הנאשמים, לא נכנסים למסגרת של הגנה מן הצדק?

אז אני אגיד, חבריי יכולים היו ויכולים עדיין להגיד 'בית המשפט יקרא את כל מה שאמרנו תחת הכותרת של הגנה מן הצדק'. גם להגנה מן הצדק, וזו תשובתי, יש סעדים מסוימים שניתנים בחוק ולא כל סעד שההגנה מבקשת. אז יש סעדים, סעד של ביטול כתב אישום, סעד של תיקון כתב אישום, אבל כרגע נניח לעניין הזה, סעד של ביטול כתב אישום, יש גם סעד כזה. יש גם סעד של השלמת חקירה לכאורה בחוק הפלילי, כמו שאמרנו, 167 וכולי, סעיף 74 ודברים אחרים. אין סעד בדין הפלילי שאומר גם אם בית המשפט יגיד קמה טענת הגנה מן הצדק, אני שוכנעתי בשלב הזה שיש טענת הגנה מן הצדק, נניח, תיכף אני אומר למה לא בעיני, אבל גם אם כן, הסעד הוא לא סעד שלא תשלים חקירה. הסעד הוא אחר. הסעד אולי השתכנעתי שלא צריך להתייחס לכל הראיות האלה אחר כך כשתביאו אותם.

אבל הטענה היא שרוצים לעשות לא אקס.... אקס...

אני מבינה את הרצון. אבל לטעמנו, לטעם המדינה אין סמכות קנויה לדבר הזה ואנחנו חושבים שלא בכדי. אנחנו חושבים שלא בכדי. אנחנו חושבים שבשלב הזה אין את היכולת, יש את החשיבות בהפרדת הרשויות, יש חשיבות בכך שבית המשפט לא ינהל את ההליך מטעם התביעה ואין גם יכולת לעשות את ההחלטה באופן מלא ומורכב.

מה היתרון שלכם בניהול ההליך הזה בבג"צ על פני ניהול פה?

ראשית זה עניין של סמכויות. זה לא עניין של יתרונות. אין לנו שום,

לא, אני שואלת.

אז אני אומרת, זה עניין של סמכויות, אין לנו שום בעיה, לא הייתה לנו בעיה אם היה צורך להביא קלסר של כל המיילים שאותרו של אלקלעי כדי שבית המשפט יעיין בהם, אני לא בטוחה שחבריי אולי היו רוצים או כן היו רוצים, אני לא יודעת, אבל אני אומרת, זה לא עניין של רצונות. זה עניין של סמכויות. אני גם אגיד אבל יותר מזה, גם בבג"צ, וההחלטות של בג"צ גם צריכות להנחות אותנו וזה כבר לגופם של דברים, גם בהתעלם מכל מה שאמרתי עד כה לגבי הסמכות, למרות שאני לא מתעלמת, אבל זה נמצא שם ואני אומרת, המקומות שבג"צ,

גבירתי באמת סבורה שבג"צ יצלול בראיות, כשמתנהל הליך פלילי מקביל,

אני חושבת שבג"צ, המקומות שבג"צ מתערב בהחלטות התביעה הם מקומות במשורה, הם חריג שבחריגים, ואני חושבת שבג"צ בוודאי לא, במקרה זה אין לו עילה להתערב. כי גם בחמדאן, שחבריי נדמה לי הפנו אליהם, בית המשפט התערב במקום שבו הוא חשב שלא, היו מחדלים שונים שלא המצב שלהם כאן. וכאן אולי כדאי להגיד כמה מילים על התהליך ועל השלמת החקירה הרחבה שחבריי עותרים לעומת הבקשה שלנו, לא שלא היה כאן תהליך, אני חייבת להבהיר את זה לכבודכם, לא רק שהעברנו את כל הדברים שהתבקשנו להעביר, אלא לאחר מכן ומכאן גם פרק הזמן שנדרש לנו עד שהגשנו את ההודעה הזו לבית המשפט. עברנו על כל הדברים שהעברנו, בחנו אותם. עמדתנו הייתה שלא היה כאן שום שבר טקטוני, זאת הייתה עמדתנו והיא עדיין עמדתנו. ואולי ההיפך הוא הנכון, במובנים רבים כל מה שראינו אישר את הודעות העדים שנגבו בתיק.

אדרבא.

אבל אפשר לדבר בלי צהלות ברקע?

זה לא צהלות, האמת שזה מבוכות אמיתיות לשמוע את הדברים האלה. זה להצטמרר, לשבת ולשמוע את הדברים האלה,

אז לא חייבים. בסדר.

כמה אפשר להגיד דברים... פשוט מביך.

חריגות היא לא רק בלחקור פוליטיקאי כזה או אחר. יש מכלול שלם של דברים, יש עדים רבים ויש חומרים רבים שיצאו. אנחנו ראינו שאין, כפי שיעידו העדים בדיוק ויעידו העדים, אין אף גורם שהעביר בקשות כפי שהתבקשו בתיק הזה.

טוב, אולי לא ניכנס...

אין בעיה. אני לא חייבת להיכנס חבריי נכנסו לזה..

גבירתי אומרת 'לטעמנו אין צורך בהשלמת חקירה לעד הזה'

לטעמנו אין צורך בהשלמת חקירה, לאחר שעברנו על הכל. והעד שנבחר הוא לא עד פמיליארי. הוא לא נבחר בגלל פמיליאריות. או בגלל שהוא בוחר לא לקרוא בשם המשפחה, כמו שגם עורכי דין לעתים נוהגים לעשות. הוא נבחר בגלל שכשמיפינו את המסמכים שאותרו לאחר בקשת חבריי לפי סעיף 74, שאושרה על ידי בית המשפט ושהנחה את התביעה לעשות את הסריקה הזאת במסרקות ברזל בעצם, לאחר שאותרו מיילים שונים, מיפינו את המיילים ובעד הזה, בעדים אחרים היו מספר מיילים שחשבנו שאפשר להחיל את זה במסגרת ריענון זיכרון לפי ההנחיות שבית המשפט ביקש מאיתנו, הנחה אותנו למעשה. בעד הזה מדובר בעשרות מיילים. חקר האמת ושלמות התמונה שתוצג בפני בית המשפט מצדיקה שכל המיילים האלה יוצגו לבית המשפט. שצד להתכתבות יביא אותם. זה חקר האמת. אומר חברי 'לא צריך לבחור, הזכות להליך הוגן לא סותרת את חקר האמת'. לא יודעת, לא ירדתי לסוף דעתו.

אי אפשר להגיש את זה בלי שהוא יגיב, זאת אומרת להגיש את זה,

ראשית אנחנו לא מכירים פרוצדורה כזאת. אנחנו מכירים פרוצדורה שתכתובות מוגשות עם צד להתכתבות. העד ישועה כבר עד על דוכן העדים, חשבנו שלעצור עכשיו את החקירה שלו ולחקור אותו על המיילים האלה יהיה צעד שיגרום לחוסר יעילות באמת, ויפגע אולי, בכל זאת העד נמצא בחקירה נגדית, מגע עם התביעה ורשויות האכיפה לא מקובל ולא רצוי במצב כזה, וחשבנו שאם העד אלקלעי יש ערך. עכשיו אני אומר, העד אלקלעי נתן הודעה רחבה.

השאלה אם, יש חומרים שהוא לא נחקר עליהם, אני לא יודעת אם אתם רוצים להגיש את החומרים או רוצים לשמוע מה יש לו להגיד עליהם. אם זה להגיש, אז יש דברים שאולי אפשר להגיע בהסכמה על הגשה. אם אתם רוצים לשמוע מה יש לו להגיד עליהם אנחנו כבר בסיפור אחר.

אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות להציג את החומרים האלה בפני בית המשפט ושבית המשפט יוכל להתרשם מהם. אין דרך לעשות את זה לפי איך שאנחנו מכירים, בלי שאני אוכל להציג את זה לעד בחקירה ראשית ובית המשפט יוכל לראות כל דבר לאן זה מתקשר, איפה זה נמצא בפזל, כי מדובר בעשרות מיילים,

אנחנו כאן מדברים על הגשה ולא על חקירה. גבירתי מדברת באופן טכני, 'כדי להגיש אני צריכה את העד'. זה טכני.

אז אני לא מדברת באופן טכני, מאחר וכשאני מציגה לעד ואני מראה לו את הדבר הזה, זה צריך להשתלב עם דברים שהיו ברול הישן, זה מיילים בתאריכים שונים,

אתם מבקשים השלמת חקירה. אתם מבקשים תוספת של גרסה של העד.

נכון. גרסה של העד לגבי המסמכים האלה.

זה לא רק להגיש אותם. גבירתי אמרה 'אני מכירה דרך אחת להגיש ראיות'. אנחנו מכירים כמה דרכים להגיש ראיות, כולל בהסכמה. אבל גבירתי אומרת 'לא רק שאני מכירה דרך אחת להגשת ראיות, אני רוצה לשמוע מה העד, שבית משפט ישמע מה יש לעד להגיד עליהם.'

נכון.

אז אנחנו לא בדרך להגשת ראיות, אנחנו בחקירה מהותית.

נכון. גם וגם. ואני כן רוצה להגיד, חברי כל הזמן בא ואומר 'החומר היה אצלהם, הופק' הוא השתמש במילה 'הופק' 'מ - 2017'. לא נכון. לא נכון. ואני אגיד את זה עוד פעם, זה לא נכון. החומר נתפס במחשב, הטלפון והמיילים נתפסו ב - 2017,2018 חלקם, והופקו מהם חומרים מסוימים. מרבית חומר הווטאסאפים, מרבית החומר הופק באמת אז וצריך לדעת את זה כשתכף נדבר על ההנחיה. אבל החומר, מה שנקרא החומר החדש, הופק עכשיו, לא היה בידי התביעה, המכשיר היה בידי החוקרים,

אל תפריעו לי.

זה כמו שגבירתי תגיד 'תפסתי ערימת מסמכים אבל לא פתחתי את התיק להסתכל על זה'. מה ההבדל?

זה לא אותו דבר, גבירתי. זה לא אותו דבר. אני אגיד למה זה לא אותו דבר.

זה גם...

ב - iMessage

אבל אפשר לא להפריע.

די, עו"ד חן, באמת.

אל תתקן אותי. תענה אחר כך.

עו"ד חן, לא נראה לי שהגברת צריכה עזרה.

זה לא אותו דבר גבירתי. חומר מחשב, מדיות דיגיטליות שנתפסות הם חומר שנאסף בידי הרשות החוקרת, הן נתפסות ככאלה מכיוון שלא ניתן, זה לא כמו קלסרים במשרד שאתה יכול לקחת חלק מהקלסרים וחלק להשאיר שם. אבל למעשה בזמן החקירה ומתוך חומר המחשב מחפשים ולוקחים חלק מהקלסרים.

אז זה בדיוק אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר, בגלל שההשוואה היא שזה ארנק שלא פתחנו, היא השוואה שחוטאת בעיני לאופן החיפושים במחשבים. הרי מרבית החומר נתפס והוצא כבר אז. רוב הוואטסאפים נתפסו כבר אז, נכון יש חומרים שלא נתפסו אז. נכון. נכון שאנחנו, בית המשפט הורה על דרך חיפוש אחרת שהיא במסרקות ברזל ונכון שאנחנו עשינו את זה, והוצאנו עוד חומרים. לא את רוב החומרים. רוב החומרים נתפסו אז. עכשיו נתפס חומר נוסף.

גברת תירוש מה משך החקירה, גבירתי יכולה להעריך? משך החקירה, כמה זמן יידרש? גבירתי יכולה להעריך, מה היקף החקירה, השלמת החקירה?

יציגו לו את המיילים,

לא, את יכולה להעריך במה מדובר? גבירתי מכירה את הנתונים, היא מכירה את המסמכים.

אנחנו מקוים שזה יהיה יום חקירה אחד ולכל היותר זה יהיה יומיים. יומיים של חקירה, זה יכול להתבצע מחר בבוקר ואנחנו מיד אחרי זה יכולים להעביר את ההודעה והצרופות,

בכמה מסמכים מדובר?

המסמכים, צריך להגיד, וגם זה להבדיל מהחלטות גם בסובל וגם של שמעוני, לא מדובר במשהו שלא ידוע להגנה.

כמה, כמה מסמכים? מספר. עשרות? מאות?

עשרות. אמרתי. עשרות מיילים, פחות ממאה, אני לא יודעת בדיוק אם זה 80 או 90, אבל יש שם עשרות מיילים, שחלקם אגב כן מוגשים איתו באופן טכני ולא לכל דבר מתבקשת התייחסות כי חלקם פשוט מדברים אולי יותר בעד עצמם, ולגבי חלקם צריך כן... אבל כן היה לי חשוב להגיד משהו. החומר הזה נמצא הרי בידי ההגנה. הוא לא חומר כמו בשמעוני שהלכו לחפש עכשיו במדיה הדיגיטלית, לאתר חומרים מ - one day. זה לא המצב. כאן מדובר במצב, וכן יש חשיבות, אם אנחנו מגיעים להנחיה ואנחנו מדברים אפילו על הסעיף של השקידה הראויה, סעיף 8 שאומרים אם ניתן היה בשקידה ראויה למצוא את זה אז, אז ככלל לא, ויש נסיבות חריגות. אז ראשית, אני באה ואומרת דבר כזה, קשה בדיעבד להתחקות, בחיפושי מחשב יכולים להיות גם תקלות, וזה לא שלא חיפשו בחומר המחשב, זה גם לא שלא מצאו המון דברים בחומר המחשב. הנפנוף כל הזמן ב - iMessage שהועבר והלגלוג על הרפרוף זה iMessage שהועבר בהבנה שזה לא חומר חקירה, שאין שם דברים רלוונטיים, אף אחד לא עבר וסיווג את זה. להיפך, כל מה שראו, שזה לא חומר רלוונטי, זה לא מה שהיה אמור לעבור. ולכן אי אפשר להתייחס, ואגב במעבר בסריקה במסרקות ברזל שבית המשפט הורה לנו לעשות ראינו שרוב החומר ב - iMessage הוא לא רלוונטי. רוב החומר לא רלוונטי. עכשיו אני אגיד, גם אם אנחנו חושבים שבדיעבד קשה לבוא ולהגיד שלא הייתה כאן שקידה ראויה, היו כאן חיפושים, היו כאן דברים שאותרו היו גם דברים שלא אותרו, זה נכון. ועדיין, כשמדברים על נסיבות חריגות אנחנו נמצאים במצב שלאחר ההנחיה של בית המשפט לעשות את הדבר הזה לבקשת הנאשמים, אותרו שם מיילים רבים שהם מיילים שלדעת התביעה חשוב שבית המשפט יידע אותם, חשוב שעד שהוא צד להם יתייחס אליהם. מבקשים בעצם חבריי מבית המשפט לא לראות חלק מהתמונה. הם יציגו, אנחנו נשב ונמתין, גם בית המשפט וגם התביעה תשב ונמתין איך הצדדים ירצו להראות משהו או לא להראות בחקירה נגדית ונסמוך על זה שהם רוצים להראות הכל. אז עם כל הכבוד, כך לא מתנהל משפט. ואם אנחנו רוצים כן לראות תמונה במלואה, אני לא מבינה, ואם באמת היה שבר טקטוני אני לא מבינה ממה חבריי חוששים כל כך. ואנחנו רוצים לראות תמונה מלאה, רוצים שבית המשפט יראה תמונה מלאה. בית המשפט יראה הכל, יחליט אחר כך להתעלם מהכל כי הכל לא נראה לו, זו תהיה החלטה של בית המשפט הנכבד הזה. אבל התביעה חושבת שיש כאן עוד כ - 90 מיילים ועוד מיילים שיוצגו בראיונות לעדים שחשוב שבית המשפט יראה, כי הוא מראה תמונה שלמה יותר. ודבר נוסף, אמרנו את זה בתגובה אבל כן חשוב לי להגיד, לגבי הזכות למשפט הוגן. העד אלקלעי נתן גרסה, הוא נתן גרסה והוא דיבר על הנושאים האלה. זה לא עד שעכשיו באים אליו, ושואלים אותו שאלות חדשות. זה לא המצב. הוא דיבר על הנושאים האלה, הוא דיבר על דוגמאות מסוימות וכרגע מראים לו מיילים נוספים מתוך החומרים שעליהם בגדול הוא דיבר, וגם במובן הזה הפגיעה היא פגיעה מידתית.

האם יש בזה כדי לשנות את התוצאה? בחומר החדש?

לשיטתנו לא, נשמע מה העד יגיד.

האם יש בזה כדי להוסיף על עדותו של העד החדש?

יש בזה כדי להוסיף פירוט ודוגמאות. אין בזה כדי להוסיף משהו,

אז למה זה כל כך חשוב?

זה חשוב, מכיוון שכפי שחבריי הצביעו, בית המשפט הזה הורה על תיקון כתב אישום ועל פירוט של כל האירועים ויש חשיבות כן להראות תמונה מלאה, במיוחד כשחבריי באים ומדברים על חריגות, אז בואו נראה כמה התעסקו בראש הממשלה לשעבר. כמה התעסקו. יש חשיבות ל - 90 מיילים האלה.

כמה?

אנחנו נראה כמה. אומרים כאן שאלקלעי לא חשוב. יכול להיות שהוא לא חשוב, אנחנו באים עם החלק שלו בפזל. זה מה שצריך להשלים איתו חקירה, לא אם מה שחשוב או מה שלא חשוב לחבריי. יש עוד כ - 90 מיילים איתו, את ה - 90 מיילים האלה צריך להציג לו. אי אפשר שבית משפט את זה, אחרי שהוא ביקש לראות תמונה מלאה, את זה לא יראה.

גברת תירוש, מזה אני שומע שגבירתי מתמקדת בעניין ההצגה של המסמכים והעיון במסמכים. יכול להיות, אנחנו הרי לא מכירים את תוכנם כרגע בשלב הזה,... גבירתי תשקול לחילופין שהמסמכים יוצגו, לכך אני מניח שתימצא הדרך, בין אם בהסכמה ובין אם לא, גם אם לא תהיה תוספת לגרסה, גם זו אפשרות. אם היא לא מהותית, אני לא יודע כמה התוספת היא משמעותית.

העניין הוא שהמיילים כן משתלבים עם דברים שהיו ברול הישן. צריך להראות את זה לעד ושהעד יגיד את גרסתו, יש דברים שכן צריך את גרסתו של העד, אחרת היינו מבקשים מחבריי רק להגיש אותם בהסכמה. וזה לא המצב. אני רוצה לבדוק אם יש משהו שלא אמרנו, אני אגיד, כן, חברתי דיברה הרבה על ההנחיה, נסיבות המצדיקות השלמת חקירה לאחר הגשת כתב אישום. שבר טקטוני לא ראיתי בהנחיה הזאת, אבל כן ראיתי למשל בסעיף 7.2 'מקום בו במהלך המשפט מוגשות ראיות על פרטים עובדתיים חדשים ומהותיים אשר מחייבים השלמת חקירה' אז לא הוגשו ראיות אלא אותרו ראיות, אני לא רואה את ההבדל הגדול.

שזה לא מהותי, שזה רק...

מהותי. אני אומרת שזה מהותי כי התמונה בכללותה היא מהותית, אם זה לא היה מהותי,

איפה השקידה הראויה? שלא ניתן היה בשקידה ראויה?

עו"ד חן, באמת,

לא, אי אפשר... ככה,

אפשר לשבת בשקט על הכיסא ולא להתפרץ באמצע.

והדבר הנוסף שאני רוצה לומר, גם בעניין פסקי הדין שהוצגו על ידי חבריי שמעוני וסובל, העניין של העיתוי, בכל זאת, בשמעוני דובר על 12 עדי תביעה שכבר נשמעו ודובר על השלמת חקירה מאוד רחבה שזה למעשה ניפוי וחיפוש חומרי מחשב מ - one day מאוחר יותר,, כשנעשתה השלמת חקירה מצומצמת יותר, זה כן עבר את בית המשפט שם, ובסובל דובר על לקראת סוף פרשת תביעה, כשרצו לחקור נאשמים, שיש בזה בכל זאת שינוי גרסה מהותי ושם הוא לא נתן. כאן אנחנו בכל זאת נמצאים, עד תביעה שנשמע הרבה מאוד ועדיין הוא טרם סיים את חקירתו הנגדית ויש לכך משמעות בעיתוי. אנחנו אמנם מרגישים שישבנו הרבה מאוד אבל בהסתכלות כוללת על התיק הזה זה עדיין בכל זאת שלב ראשוני שאפילו העד הראשון לא סיים את חקירתו. והדבר הנוסף, אמרתי שהשלמת חקירה לא תגרום לעיכוב.

זהו?

כן. אני אגיד עוד משפט אחד. חבריי אומרים כל הזמן, או חברי אמר, אני לא זוכרת מי מהם, 'השלמת חקירה לא יכולה להיות פרס', לא יכול להיות שהתביעה תקבל פרס על מעשיה. אני אגיד, השלמת חקירה היא אינה פרס, השלמת חקירה מטרתה להועיל לבית המשפט, ליתן לו את הכלים להכריע בתיק, לתת לו תמונה מלאה. אם התביעה עשתה מחדלים כאלה או אחרים, אם כך חבריי טוענים, הדברים האלה יכולים להיות מוצגים בפני בית המשפט ובית המשפט יוכל לקבל הכרעות לגביהם, אבל השלמת החקירה אינה פרס על התנהגות, או אי פרס שצריך לתת אותו כפרס או לא לתת אותו כאי פרס על התנהגות. אני חושבת שזהו.

תודה רבה לגבירתי.

חברי הסכים שאני אקום לפניו להשיב לחברתי.

אנחנו כבר בהודעה ובתגובה ובתגובה לתגובה, ובתגובה לתגובה לתגובה.

גבירתי לא תצטער שנתנה לי, אני חושב שזה מועיל, אני לא אחזור על דברים, אני לא אנופף בשרוולים וזה יהיה שתי דקות.

ממש קצרצר.

ממש קצרצר. ראשית היא שאלה את בית המשפט ואני רוצה להשיב. היא אמרה, 'כיצד זה הגיוני שפס"ד רותם קובע שלבית המשפט אין סמכות לביקורת מינהלית בשאלה כל כך הרת גורל של העמדה לדין, ובשאלות פחותות כגון זו שלפנינו ניתן לומר שיש סמכות. הרי הדעת נותנת שזה יהיה בדיוק הפוך'. והתשובה מצויה בפס"ד רותם. אני מפנה לסעיף 19,

סעיף 19 לפסק הדין?

לפסק הדין. ואולי זו התורה כולה כבודכם. מדוע פס"ד רותם באמת מדבר בנסיבות שהן רלוונטיות לשאלה כגון העמדה לדין, באיזה מובן? 'ההחלטה להעמיד לדין' כותב כב' השופט סולברג, 'שונה מהחלטה המורה על סגירת התיק ולמעשה נבדלת מכל החלטה מינהלית אחרת. החלטה מינהלית רגילה מסיימת את הליך הבירור שנפתח לפני הרשות', כמו במקרה שלנו, 'היא מסיימת אותו, לא ניתן לחזור עליו, הנזק נעשה ולכן חייבת להיות ביקורת שיפוטית', שלשיטת חברתי בתשובות לשאלת בית המשפט מסתבר שאין, ואני ממשיך לצטט, פה הוא נותן דוגמה, ולמעשה באותו סעיף 19 אני לא אקריא את כולו, הוא כתוב והוא נמצא בפני כבודכם,, בית המשפט משווה בשאלה של העמדה לדין הוא עושה מן השאלה והוא אומר, זה סוג של החלטה אחרת. מדוע? משום שהיא לא מסיימת את הדיון ולכן לא ניתן לערער עליה. בסוף ההליך יש תרופות, ויינתן לזה מקום בפסק הדין. כי אחרי הגשת כתב אישום יש את בירור האשמה. אין כאן מעשה שאין אחריו תיקון. להבדיל מהחלטות אחרות שאם אנחנו עושים אותן אין אחריהן תיקון. ובטיעון שלנו הראינו מדוע אם אנחנו עכשיו פותחים את הסכר ומרשים לתביעה, א. מקבלים את עמדתה בכלל רעיונית, וב. מרשים לה אגב כך לנהל הליך מקביל שמשפיע על המשפט כשהיא טוענת לפררוגטיבה שלה ללא פיקוח, הדבר הזה עלול לשבש את המשפט ללא תיקון. ייחקרו עדים, נחקר עד שצריך להיחקר בחקירה נגדית ואי אפשר לתקן יותר את הקלקול שנעשה. נחקרים עדים אחרים בלי שהחומר שעכשיו הוא נחקר אחר מעשה נמצא בפני ההגנה, לא בגיבוש קו ההגנה ולא בגיבוש החקירה הנגדית של אותם עדים אחרים שהעד הזה מתייחס אליהם לאחר מעשה. זה דברים שלא ניתן לתקן ולכן זה נבדל, שאלת ההעמדה לדין מהשאלה שעומדת בפנינו, זה גם ההבדל ומדוע פסק דין,

אדוני מה מפריע בעניין, בכל זאת, עניין שאולי אדוני יוכל להסיר איזה שהוא, אדוני ביקש לטעמי בצדק, לא רק אדוני, כל הנאשמים, שיש מקום לחשוף את כל חומר החקירה, איך זה שלא העבירו חומרים רלוונטיים, איך זה יכול להיות, באמת, התרעמו כולם בנושא הזה. אבל once החומר הועבר, מבקשים להציג לבית המשפט התייחסות לגבי החומר, אומרים 'לא, זה עד כאן. זה כבר לא.' זה קצת מפריע, כי כל ההליך התחיל, ואי אפשר גם להתעלם מזה, בעקבות בקשה, בכל הכבוד, לגיטימית של הסניגוריה. זה נכון. אז יכול להיות שאפשר לקבוע סייגים, אפשר לקבוע תנאים, אני מסכים, לא צריך לקבל את הכל כמכלול. אבל לשלול א - פריורית הכל מכל, בלי שבית המשפט מודע למשמעות, הוא לא רואה את החומר, זה קצת מפריע להשלמת התמונה. זה קצת מפריע בכל זאת.

כן, אני מבין אדוני, זו אולי הנקודה,

לכן הצעתי את מה שהצעתי, למרות שזה חריג, וזה במסגרת הסכמה דיונית כי אז לפחות יש את השליטה.

בסדר אז אנחנו,

לא, אני מוסיף, אני מבין, אני לא מצפה מאדוני כרגע לתשובה. אני רק מסביר, נדמה לי שזה יכול להיות איזה שהוא פתרון נכון במובן שתישמר הזכות לברר כל עניין, ואם תעלה שאלה קונקרטית בנושא מסוים, הכוונה שלא בצדק וכיוצא באלה. אבל מצד שני לא תמנע מבית המשפט לקבל את אותה תמונה שאתם בצדק ביקשתם לעמוד עליה.

וזו ההערה השניה שאני רציתי להעיר בתשובה לדברי חברתי. חברתי חזרה ואמרה וחזרה ואמרה, והדבר הזה גם מהדהד באזני בית המשפט, כי גם זה פוגש אותו. אנחנו פה רוצים תמונה מלאה, ולכאורה קשה לנו לקבל עמדה אחת, אבל מצד שני העמדה השניה משמעה שכאילו נחסמת דרכנו לפריסת התמונה המלאה. ובעניין הזה יש כבודכם שתי תשובות. מה שמבקשת המאשימה לעשות זה הדבר הכי גרוע מבין שתי הרעות האלה. זה השלמה נקודתית, סלקטיבית, מכוונת מטרה שלא תורמת לבירור האמת. וזה המיסוך.

לכן לא נאפשר את זה. אם תעלה פה שאלה שהיא שאלה מכוונת,

לא, לא לזה אני מתכוון אדוני, אני אסביר למה אני מתכוון. אני עכשיו מדגים מדוע מתוך דבריה של חברתי נמצאת השאלה לאדוני בעצם, שמי ש - אני לא רוצה, כי נעלבים., אנחנו לא מבקשים להסתיר את האמת, ממש לא. אבל מתוך דבריה של חברתי אני אדגים את זה. חברתי באה ואמרה 'יש עשרות מיילים שאנחנו חשבנו נוכח החלטת בית המשפט, שאנחנו כדי להציג אותם, כדי לפרוס את התמונה בפני בית המשפט צריכים להציג אותם לאלקלעי, זו הדרך היחידה.' מכאן בית המשפט מתחבר לעניין של פריסת התמונה כולה. אני אומר, יש 25,000 התכתבויות ושורת בסמסים ובוואטסאפים ועוד מאות מיילים, שהתביעה לא מעלה על דעתה, חלקם, מאות שמתייחסים לעד אחד ועשרות שמתייחסים להרבה מאוד עדים. היא לא מעלה בדעתה, היא לא ביקשה ללכת ולחקור את אותם עדים כדי להביא בפני בית המשפט את מה שבית המשפט אומר עכשיו את התמונה האמיתית. אז מה? מדבריה אנחנו למדים שהיא בחרה עשרות מיילים באופן סלקטיבי, זה לא דורש הוכחה, זה מה שהיא אומרת, כדי להביא את המקטע הזה בפני בית המשפט, ומשהיא הביאה את המקטע הזה בפני בית המשפט כאילו דרך כוונת הרובה, זה כל העולם שנגלה לנו עכשיו, דרך כוונות, אם אנחנו נאבקים בזה אומרים לנו 'אתם מונעים אמת.' אנחנו מבקשים להרחיק את העין מהכוונת של הרובה ואז מתגלה עולם שלם, שאותו היא לא מבקשת לחקור. זו הנקודה, זה גילוי האמת. לכן אמרנו, אם עסקינן בגילוי האמת, הבה נעשה את זה. אנחנו חקרנו חמישה ימים, כבודכם, חמישה ימים חקרנו על החומר החדש שהתגלה במקרה שהופק מקדמת דנא, מלבד החומר העצום והרב שקיבלנו עכשיו שנקבע כרלוונטי. אתם תשמעו חקירות עוד כמה ימים על החומר החדש, ואז כבודכם, אני אבקש רק שאלה אחת שתשאלו את עצמכם, לא בקול רם. שאלה אחת. מה ערך היו לדברים ולהצעות של המדינה בדבר הרלוונטיות של החומר, בדבר גילוי האמת, ומה צריך היה לעשות עם החומר הזה. וכולל, אני חוזר ואומר, כולל האמירה שלי ושל חברתי בדבר השבר הטקטוני שקרה כאן, אם אנחנו רוצים לעזור לבית המשפט לעשות אמת.

עו"ד חן, מה עמדתכם לגבי הגשה של החומר? אני שמה הצידה השלמת חקירה של העד, הגשת ההתכתבויות האלה כראיה?

אנחנו השבנו לפניית גבירתי בתחילת הדברים, שאנחנו נרצה לתת לדבר הזה תשובה לאחר ההפסקה, אחרי שנשקול את זה.

הבנתי שאתם, לאחר ההפסקה היה על ההצעה של השופט בר - עם.

אז גם וגם.

בעניין מתן אפשרות לשאול את העד שאלות בחקירה הראשית במקום במשטרה. כך הבנתי.

לא, לחקור אותו כאן.

זה מה שאני הבנתי. בכל אופן, גם את זה אתם רוצים לשקול.

כן, כי זה דבר קשור בדבר.

בסדר.

אם עומד העד כאן ומציגים לו את החומר או מגישים אותו בדבוקה זה אותו דבר.

תתנו תשובה, בסדר.

יש הבדל בין רק שיאשר שאלה התכתבויות שלו, המדינה לא מסכימה לזה כרגע, אבל אני שואלת שנדע איפה אנחנו עומדים. יש הבדל בין שיאשר שאלה התכתבויות שלו ואחר כך כל אחד יעשה עם זה מה שירצה, לבין לאפשר לו גם לתת הסברים לגבי, שזה מה שהמדינה בעצם רוצה לעשות בחקירה.

היא רוצה גם את ההגשה הפורמלית,

אז השאלה שלי מה עמדתכם לגבי הגשה בלי הסברים. רק אישור.

היא רוצה גם את ההגשה הפורמלית וגם את הגרסה המהותית.

זו השאלה שלי אז תתנו גם לזה תשובה.

ניתן גם לזה. תודה גבירתי.

אנחנו נעשה כמה דקות הפסקה.

אפשר שתי דקות, לא יותר מזה. שתי דקות ליטראלי.

אחר כך גם גבירתי תרצה עוד שתי דקות?

לא, שתי דקות הפסקה.

לא, הוא מבקש שתי דקות דיבור. עשר דקות הפסקה אחרי שתי דקות דיבור. כן, עו"ד בן צור.

לשתי סוגיות. אני מודה שכל פעם אני משתאה מחדש מה נברא לטובת ההליך הזה, ועכשיו נבראה הטענה בסוגיות מהסוג של השלמת חקירה כן/לא, הפורום הנכון הוא בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ. עד כאן, אני לא זוכר עמדה שכזו שהעלתה המאשימה, המדינה, אבל זה לא חשוב מה היא העלתה, חשוב מה ה-,

לא חשוב, אבל היא נשאלה שאלה והשיבה.

כן אבל גבירתי, זה מנוגד כך, בוא נגיד למה זה מנוגד. 1. זה מנוגד למשל לתפיסה שבג"צ, הערכאה הדיונית יש לה יתרונות כי.... זה מנוגד לתפיסה שהמשמעות היא לעצור את הדיון. כי צריך להגיש עתירה לבג"צ, ואז שיהיה דיון. וזה ניגוד מס'. 2

זה הולך מהר.

בסדר, אפשר לעשות את זה אגב. אפשר לעשות פה כרגע 'פוס', להגיש עתירה לבג צ, שיקבעו דיון,"

אז אולי באמת מה עמדתכם לגבי זה? אחרי שאדוני יסיים מה שאדוני רוצה לומר בשתי דקות עוד חצי דקה לומר מה עמדתכם.

אני אגיד למה זה מנוגד. זה גם מנוגד לתפיסה היסודית שהתהליך הוא שהערכאה הדיונית יש לה יתרון, היא מכירה את החומר, מטבע הדברים הערכאה הגבוהה יותר, בג"צ, אין לה את הנתונים הללו, היא מנוגדת לפרקטיקה שבתי המשפט הייתי אומר כדבר שבשגרה, הערכאות הדיוניות מקבלות את ההחלטות בסוגיה הזו, למשל בבג"צ הלפרין גם יש מבחנים, הרי זה אפילו לא החלטת ביניים, זו מן התנהגות מנהלית אז השאלה אם זה מתוקף, זה לא החלטה, כי זה בעצם במין עתירה ישירה שישנה, זה נדמה מאוד מאוד רחוק. אבל אנחנו נשקול גם את העמדה של המדינה אולי יהיה מעניין. אני אומר, התשובה היא כן, בג"צ, אנחנו נגיש את בג"צ, שתבוא המדינה שתגיד היא, 'אנחנו ביקשנו לברר בפני הערכאה הדיונית, אנחנו מדינת ישראל חשבנו שהערכאה היא בג"צ', אדרבה, אנחנו מסכימים להגיש עתירה לבג"צ. הנה, נשים את זה בצורה פשוטה.

סליחה,

כמובן כפוף להחלטת בית משפט.

כפוף להחלטה של בית המשפט, כמובן.

אנחנו חושבים שבית משפט הזה יש לו את כל הסמכויות להכריע בשאלה הזו.

ברור, אבל אם המדינה חושבת שזה בג"צ,

אם בית המשפט יסבור שאין לו סמכות,

אם בית משפט יסבור אנחנו לא צריכים לשאול מה עמדתכם. אנחנו מחליטים.

לבג"צ כי לא תוכלו לערער על החלטת ביניים ותלכו ממילא לבג"צ.

אני מבין שגבירתי לא שאלה מתוך סבלנות אבל היא ודאי לא הייתה צריכה את עמדתנו שכולנו מסכימים ללכת אחר כבוד לבג"צ בשאלה כל כך נכבדה של סמכות. אנחנו פורצים פה סכר מטורף.

אני פשוט רואה את העין הנוזפנית של ההרכב שם בבג"צ ש'מה המדינה העבירה לי', ולכן אני רוצה את התהליך הזה. לזה אני מכוון.

שישלח אתכם חזרה לכאן.

זה הנקודה, ולכן הסמכות, ברור שהסמכות היא לערכאה הדיונית, וזה הנתון הראשון. נתון מס' 2, אז אמרו לנו, 'תראו, אתם יכולים, גם אין סמכות, אבל בכל מקרה זה יהיה כמו שנאמר, אקס - פוסט, כלומר תטענו את זה במסגרת הגנה מן הצדק, עוד פעם חבטו בכם, ... נגדכם, תטענו במסגרת הגנה מן הצדק', אבל,

לא, הם אומרים שאתם לא יכולים.

לא, הם יכולים לטעון לסעדים,

לטעון כן אבל לבקש לא.

מרשים לנו לטעון טענת הגנה מן הצדק. עדיין, עמדתה של המדינה היא שההגנה רשאית לטעון טענות של הגנה מן הצדק. הבעיה של טענה של הגנה מן הצדק היא בדרך כלל שזה מושתת על מחדל שנעשה, הפרה שהתקיימה. אנחנו אבל באים לקדם את פני הרעה,

רוצים למנוע את המחדל, אנחנו מבינים את הכיוון של אדוני.

נקודה נוספת, וזה חברי התייחס בסוגיה הזאת, עוד שתי נקודות. אחת - החקירה פה הייתה מה שנקרא, קראנו לה 'חקירת מנהרה', כלומר בחנו עניין אחד, נגזרת אחת בתיק שמתחייב לבחון כוליות, לבחון את הדברים. גם מה שהם רוצים בהשלמה זה המשך של אותה מנהרה. זאת אומרת הם לא רוצים שום דבר שהוא בגדר חקר האמת הכולל, אלא להמשיך את אותה חקירת מנהרה, וזה לא חקר האמת. ונקודה אחרונה, נדמה לי שהם לא חזרו עם התשובה, ואמרנו 'אוקיי, המקום הגיאומטרי, אנחנו אחרי תשובה, אחרי חקירות, יש פגיעה' ולזה נדמה לי שלא שמעתי תשובה ולכן אני מציין, מניח בפני בית המשפט הנכבד שלא ניתנה תשובה לטענה שלנו, לעמדה הברורה שלנו, שיש כאן פגיעה בהגנת הנאשמים. לכן אני פה אסיים ומבקש לחזור עם כל מכלול התשובות לגבי ההצעות הדיוניות שהועלו, אך לאחר ההפסקה.

נעשה באמת הפסקה קצרה, עשר דקות.

מר ישועה שלום לך. אתה ממשיך עם העדות.

אנחנו רוצים להתייחס לשאלת והצעת בית המשפט הנכבד ביחס לדיון שהתקיים פה קודם וזאת הצעה על דעת חבריי, אם כמובן ירצו להוסיף משהו. מה שאנחנו מציעים כדי לפתור את הסיטואציה הזאת, זה שהמאשימה תעביר לנו את רשימת המסמכים,

את רשימת ה-?

את רשימת המיילים,

את עשרות המיילים האלה.

רשימת המיילים שבכוונתה להציג לעד אלקלעי. הדבר הזה הוא כמובן גם מחויב מכח החלטת בית המשפט מה-6 באפריל. אנחנו נתייחס למיילים האלה בחקירה הנגדית. ככל שיהיו מיילים שלא נתייחס אליהם בחקירה הנגדית, תוכל המאשימה להגיש את המיילים האלה הגשה פורמלית לבית המשפט הנכבד. כל ההצעה הזאת שלנו כפופה לדבר אחד, שאנחנו מדברים פה על מסמכים, על בקשה שנוגעת לאלקלעי ושזאת הבקשה שתהיה להם, ולמסמכים מגודרים, שאנחנו לא פותחים פה פתח להתנהלות דומה ביחס לעדים אחרים שאנחנו חוששים, טוב היות אדם חושש תמיד,

מה לגבי השלמת העדות שהמדינה מבקשת לעשות מלבד הצגת המסמכים?

לא, לזה אנחנו לא מסכימים.

הבנתי.

אבל אנחנו, שניה, מכיוון שאנחנו נתייחס למסמכים האלה בחקירה הנגדית ממילא תישמע עדותו של העד ביחס למסמכים הללו במסגרת החקירה הנגדית. שוב, ככל שיהיו מסמכים שלא נתייחס אליהם הם יוכלו להגיש אותם לבית המשפט. כך בית המשפט ייחשף למלוא המסמכים, אנחנו נשמר ברמה מסוימת את הכללים המקובלים, ושוב, בכפוף לכך שאנחנו לא בפתחה של התנהלות, יסלחו לי על המילה, אבל אני רוצה פשוט להביע את החשש, איזו התנהלות תכסיסנית במובן שזה ניסוי כלים קטן באיזה התנהלות שתהפוך לשגרה. אנחנו באירוע שאנחנו מנסים לפתור אותו, אבל זה אירוע אחד, זו בקשה ביחס לאלקלעי וביחס לבקשה הזאת, אנחנו מגדרים את ההסכמה. זה חשוב לנו, משום שאנחנו חושבים שיש פה פריצה, אנחנו גם חושבים שיש פה פגיעה, אבל אנחנו חושבים שזה גדר שאפשר מבחינתנו להסכים עליו. ככל שאנחנו מדברים בדבר מגודר, נקודתי שלא יחזור על עצמו בתהליך הזה ולא כך אנחנו ננהל את המשפט. זאת הצעתנו.

אוקיי.

אנחנו כמובן לא מסכימים להצעה הזאת.

למה כמובן?

זו הצעה של בית משפט.

זו לא הצעה של בית המשפט,

ולמה כמובן?

בסדר. זאת לא הייתה ההצעה של בית המשפט, ההצעה של חבריי היא אחרת, אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת, אנחנו ביקשנו להשלים חקירה ולהציג לעד אלקלעי את המסמכים שאותרו בחקירה, חלקם לצורך הגשתם, וחלקם כדי לקבל את גרסתו כדי שבפני בית המשפט תהיה תמונה שלמה, לא על מנת שחבריי יחליטו על מה הם חוקרים בנגדית ואיך הם חוקרים בנגדית ומה הם מציגים מתוך המייל, מתוך הרול הישן, איך הדברים משתלבים. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת של חבריי.

טוב.

אנחנו ניתן החלטה. מה שכן, אנחנו נמתין, עו"ד בן צור הציע להמתין ליומיים האלה,

נכון. לפחות שנהיה אחרי חלק מהחקירה הנגדית.

כדי לקבל איזה שהוא מושג.

נכון. בסדר גמור.

בסדר.

מר אילן ישועה חוזר לדיון )(

מר ישועה, בוא נתחיל בפוליטיקאי ששמו אבי גבאי. אני מתייחס לפוליטיקאי אבי גבאי. בוא תאשר לי שהשם הזה, אתה לא העלית אותו עד הישיבה היום. לא ברשות לניירות ערך, לא במשטרה ולא בבית המשפט.

למיטב זכרוני לא. אלא אם כן נשאלתי

אתה ראית אבל שבשלב מסוים בערוץ 13 פורסם שיש חומר לגבי אבי גבאי?

לא

לא?

לא

לא ראית. אתה לקראת העדות שלך עברת על מה שקרוי פה החומר החדש, זה חומר מהפלאפוניה שלך, לגבי תקשורת שלך עם פוליטיקאים?

כן

עברת. עברת גם על התכתובות שלך עם אבי גבאי?

אה, כן

אוקיי. עכשיו בוא נעשה סדר לגבי מר גבאי. נגיד את ההיררכיה מה הוא היה. הוא נכנס לפוליטיקה, הצטרף למפלגת 'כולנו' של השר דאז כחלון בשנת 2014. אני רק ממקם אותנו בצירים של הזמן. הוא מתמנה לשר לאיכות הסביבה מטעם 'כולנו' בחודש מאי 2015 והוא נבחר ליו"ר מפלגת העבודה ב - 10 ביולי 2017. אוקיי. אלה הנתונים. שאלה ראשונה שלי אליך, בשנים 2014- 2017 אם אתה יכול לאמוד או לשער כמה כתבות היו באתר וואלה ביחס למר גבאי?

לא

אוקיי. אז אני אציג לך. הנה מסמך מ"יפעת."

מה אדוני,

אני מציג את מספר הכתבות שהיו על אבי גבאי באתר וואלה בשנים 2014-2017 מסמך מוגש ומסומן נ/956

מספר הכתבות הוא 531 כתבות באותן ארבע שנים. אתה זוכר כמה היה אצל נתניהו דרך אגב? כי הכל הרי עניין של... אתה חשבת בהתחלה שזה כמה מאות אבל ראינו שזה 15,000. עד כאן אנחנו מיושרים בנתונים העובדתיים, נכון?

כפי שהצגת

כפי ש"יפעת"מצאה

בסדר

בסדר. עכשיו, אתה הכרת את אבי גבאי, אני מניח שהוא שימש כמנכ"ל בזק, נכון?

אמת

היכרות עמוקה? שטחית?

טובה

טובה. עכשיו, אחרי תקופת בזק, בתקופה הפוליטית שלו, כמה פגישות, אני שואל אותך כשאלה פתוחה, היו לך עם גבאי?

שתיים - שלוש

שתיים שלוש. זו התשובה. אתה הצעת לו סיוע?

מה הצעתי לו?

סיוע

אהממ, יכול להיות שבאחת השיחות, לא זוכר בדיוק את כל מה שעברתי עליו, כשעוד פעם, הזיכרון לא ממה שעברתי, נדמה לי שאולי באחת הפעמים אמרתי שאני אסייע, זה לא היה משהו דרמטי.

היו לך גם שיחות טלפוניות?

כמעט ולא

כמעט ולא. היו שתי פגישות,

שתיים - שלוש פגישות ומעט שיחות

טוב. אז בוא נתחיל בתכתובת. מה שקרוי 'החומר החדש'. נגיש, זו תכתובת מה - 29 לדצמבר 2016 דובר לא מזוהה: זה וואטסאפ או סמס?

וואטסאפ. זה מוקרן כרגע על המסך תכתובת מתאריך 29 לדצמבר 2016 מוגשת ומסומנת נ/957.

שורות 4582 עד 4586, בוא נעבור ביחד על מה שאתה כותב בדצמבר 2016 אתה כותב לו כך, אגב, פה רק אני אמקם אותך, פה הוא מצטרף למפלגת העבודה וההערכה היא שהוא גם יתמודד על ראשות מפלגת העבודה. בסדר? פה אנחנו נמצאים. אתה מהנהן בראש בחיוב,

כן

אתה מזהה את התאריך לאירוע. נכון?

כן

טוב, אז בוא נראה מה אתה מאחל. אתה מאחל לו כך: 'בהצלחה', נכון?

כן

קודם כל הצלחה אישית, 'ולעבודה', זו מפלגת העבודה, נכון?

נכון

ולמדינה' כמובן, נכון?'

נכון

אוקיי. 'שנשכחה לצידי הדרך של מנהיגנו הדגול'. זה מה שכתבת

לגמרי

כלומר, העמדה שאתה משדר למר גבאי היא עמדה מאוד ברורה. העמדה הברורה היא, ותגיד לי כן/לא, או שאתה רוצה לסייג את מה שאני אומר, העמדה שלך היא 1 אתה תומך בו.. 2. אתה תומך במפלגת העבודה ו-3 יש לך התייחסות מאוד ביקורתית למנהיגנו הדגול, כלשונך. נכון?.

כן

מנהיגנו הדגול', נתניהו, נכון?'

כן

טוב. ואז אתה כותב לו, אחרי שהוא כותב לך ש'הכי חשוב להתפקד ולגרום לאחרים גם. רק כך יהיה לזה ערך'. כלומר, אני שואל אותך שאלה. הוא מבין עם מי יש לו עסק, עם מי שעויין את נתניהו, תומך, כמו שהוא כותב, במפלגת העבודה, ולכן הוא מרגיש נוח לכתוב לך 'חשוב להתפקד.' נכון?

כן. מה שכתוב פה

זה מה שכתוב. ואתה כמובן משיב לו, כותב לו ש'תשמח לעזור לו בכל דרך אפשרית'. רואה?

כן

אתה מנכ"ל אתר וואלה, הדרך שלך לעזור לו היא דרך הסיקור באתר. אתה לא נותן לו תמיכה כספית. זו הדרך שלך, ישועה, נכון?

לא

לא. כשאתה כותב ש'אתה תשמח לעזור לו בכל דרך אפשרית' אז באיזו דרך תוכל לעזור לו אם לא דרך הסיקור?

זה היה משפט תמיכה כללי שהביע לו אהדה, לא הייתה לי תכנית, לא אסטרטגית וגם לא תכנית מפורטת של מה שאני אעשה. 'אשמח לתמוך', הוא גם כתב לי פה 'הכי חשוב להתפקד ולגרום', זה הלינק, אני אפילו לא נכנסתי ללינק.

תיכף נראה את סוגיית הלינק וההתפקדות, בסדר? אתה יודע, תן לנו את השטר שעבדנו בתקופה האחרונה, שלא כל כך...

בבקשה

אז כשהוא כותב לך 'תשמע, צריך להתפקד', אתה לא אומר לו 'אני הולך להתפקד', אבל אתה כותב לו 'אני אשמח לעזור לך בכל דרך אפשרית', כשאני אומר לך, הדרך שלך לעזור היא דרך האתר, אתה אומר לא כך הוא?''

נכון

נכון. טוב. עכשיו, אתה זוכר שחברתי עו"ד רוזן - עוזר שאלה אותך אם אתה יזמת פניה לפוליטיקאי והצעת את העזרה, אתה השבת שאתה לא זוכר דבר שכזה, אתה זוכר? אני יכול להפנות אותך גם. עמוד 2207, בפרוטוקול שורות 13-23. אתה זוכר קודם כל שזו הייתה תשובתך? שלא הצעת עזרה לפוליטיקאים?

כן

אוקיי. אתה הצעת עזרה לפוליטיקאים?

עוד פעם, האמירה הזאת היא אמירה כללית ולא היה מאחריה איזו שהיא תכנית. זו הייתה אמירה של נימוס, במסגרת זה שאני כותב לו 'בהצלחה, אשמח לעזור לך.'

אתה זוכר גם שהצעת למר הרצוג עזרה? בסוף נבחן גם את מה קרה בפועל באתר, כן? זה לא נשאר מילים ריקות.

אני חושב שכן נשאר די מילים ריקות כיוון שגם לגבי הרצוג וגם לגבי אבי,

אבי,

אבי גבאי

אבי, נקרא לו 'אבי'. כן

מה?

אבי. כן

בבקשה. אבי. גם לגבי מר הרצוג וגם לגבי אבי הבעתי תמיכה, בסופו של דבר הסיכום של סיוע שנתתי בלהעלות כתבות, גם מה שהצגתם להרצוג, ובוודאי מה שהסתכלתי וראיתי שהיה עם אבי, בוודאי לגבי אבי הדבר זניח שהיה קורה ממילא גם אם הוא היה מכיר אותי וגם אם לא מכיר אותי.

אוקיי. אז יש לנו משפט שאנחנו ניקח אותו קדימה. עכשיו, בוא נראה מה קרה באותו יום שהוא מצטרף למפלגת העבודה, ושאתה מדבר איתו על 'המדינה שנשכחה', תזכור, אתה כתבת לו 'המדינה שנשכחה לצידי הדרך'. עכשיו בוא נראה את הכתבה שיצאה באותו יום. אנחנו נגיש כבודם.

כתבה מוגשת ומסומנת נ/958

הכותרת, מר ישועה, היא 'יש לנו מדינה שנשכחה לצידי הדרך', היא ש'אבי גבאי מחזיר את המדינה למסלול'. אתה רואה?

כן

הכתבה היא מאוד ארוכה, אפשר לעיין בה, ותאשר לי שכל הכתבה, כל הכתבה רצופה תגובות מאוד חמות מצד אחד של המערכת הפוליטית. יחימוביץ', ופרס, ואראל מרגלית ועומר בר - לב, ואהוד ברק, ואוהד ברושי, נכון? זו הכתבה.

כן

מאותו יום

אהה

עכשיו, למשל ללכת לשר כחלון שהוא היה חבר המפלגה שלו ושר מטעמה בממשלת ישראל, זה לא היה נראה לך, לכם, עניין רלוונטי. alone Let כמובן את הליכוד. זה לא חשבתם שזה נכון באותו שלב?

אתה שואל אותי או את טל שלו? טל שלו כתבה את הידיעה

תראה, אנחנו תיכף ניגע, אני כבר אומר לך, אני אעשה לך פרומו, גם בדברים שאתה אומר 'טל שלו תטפל'. בסדר? כדי שאתה תכין את עצמך נפשית לעניין. ואני אומר לך שראינו את מה שכתבת, רואים מה קורה באותו יום, רואים גם איך הטקסטים מתכתבים, 'מדינה בצידי הדרך, הוא מחזיר אותה למסלול' רואים כתבה שמבחינה עיתונאית יש בה רק צד אחד של המשוואה, ואני אשאל אותך אם זה עניין מקרי. נשים את זה בצורה כזו.

אני בטוח שכן

אתה בטוח שכן. טוב. בוא נראה גם את הסרטון בקצרה, ממש קטע קטן של הסרטון המפרגן, כי אמרת פשוט שאתה לא זוכר שעשו דברים כל כך טובים באתר, אז בוא נראה את, אני מתנצל על המונח הבוטה, המסאג' שעשיתם לאבי גבאי באתר. בסדר? סליחה על הבוטות, על הוולגריות שלי. בעוד 10 שניות זה יעלה ואז אנחנו נראה סרט תעמולה קצר.

אני רגע רוצה להתנגד, סליחה, לא כי יש לי בעיה עם הסרט הזה, אבל אני מזכירה לנו,

להתנגד למה?

להתנגד להצגת השאלה.

להתנגד להצגה של ה-,

כן. כן. כן חשוב לי לומר גם עכשיו ואמרנו את זה גם בעבר, ברגע שהעד אומר שהוא לא כתב את הכתבה הזאת, כתבה את זה טל שלו, הוא אפילו אומר שהוא לא היה איתה בקשר על הכתבה הזאת, הוא אומר שזה מקרי שהיא כתבה את זה, גם מבחינת השעות אבל נניח לזה עכשיו, אין סיבה להמשיך לשאול את העד הזה דברים על הכתבה הזאת. אם הוא היה מעורב בה, יש טעם. אם העד לא מעורב, מה הטעם לשאול את העד להציג דברים מתוך הכתבה הזאת. בעינינו זה מיותר, בית המשפט גם אמר על זה דברים לפני הפגרה, ואני שבה ומזכירה את הדבר הזה כי זה יכול לקרות עוד ועוד וכדאי להבהיר את הדברים כבר מהשלב הזה.

אני מודה שאני לא השכלתי להבין את ההתנגדות. יש לנו משפט על סיקור ויש טענה להיענות חריגה, ויש טענה, רק נתניהו, אנחנו מקבלים חומר, רואים את הפניות ונראה את הפניות ואת הדיאלקטיקה שבין מר ישועה לבין מר גבאי, איך זה מיתרגם לתוך האתר, מה מופיע באתר בשלב הזה, טל שלו היא גם לא עדה, לא חקרו אותה, לא שאלו אותה, היא גם לא עדה במשפט הזה. זה העד המרכזי שהביאו אותו מתוך וואלה, קשה לי להבין איך אפשר להתנגד לעניין. אנחנו מראים כרגע פוליטיקאים אחרים, מה הוא כותב להם, מה הוא כתב להם ומה הופיע באתר. זה התיק. זה משפט סיקור היענות חריגה.

אז אני אשיב אם צריך. אם יש פניה ויש התערבות, אז זה לגיטימי בעיני, בעינינו, שההגנה תציג את הכתבות שקשורות לפניה ולהיענות ולמעורבות של העד. בסוף אנחנו במשפט, יש הרבה עדים אבל יש את העד הזה שצריך ויכול להעיד רק על מה שהוא היה מעורב בו. אם יש כאן, הראו כאן תכתובת שהיא לא פניה להתערבות, ובכל מקרה הראו כתבה שהעד אומר וגם שהוא לא מעורב בכתבה הזאת, כל שאלה לגבי הכתבה הזאת היא לא במקום לעד הזה. זה הכל.

משפט אחד. זה שהעד אומר, בכל הכבוד, העד אמר הרבה דברים בתיק הזה. אמר הרבה מאוד דברים שאנחנו בודקים אותם, סליחה, זה לא סוף פסוק. העד הזה מתכתב איתו באותו יום, אני רוצה לראות מה קרה באתר, כן העד אמר, לא אמר, כן הנחה לא הנחה,

אבל לא צריך ליצוק איזה שהוא קשר בין...

ברור גבירתי, יש קשר שבאותו יום הוא כותב לו 'אני אעזור לך בכל דרך אפשרית,'

אחרי הכתבה הזאת הוא כותב לו, לאבי גבאי.

אדרבה. את יודעת מה, מכיוון שהטיעון שלך הוא נכון, מה שהוא כותב לו אחרי הכתבה הזו, אחרי שהוא יחזיר את המדינה למסלול שנשכחה בצידי הדרך, זה ברור. כבודם, יש פוליטיקאים, יש סיקור של פוליטיקאים, יש מעורבות של המנכ"ל בנושא הזה, זה חייב להיות מוצג.

עו"ד בן צור, אדוני צריך להראות איזה שהוא קשר. אם הוא אומר שהוא לא מכיר את הכתבה אז הוא לא מכיר.

א. אני לא בטוח שהוא יכול להכיר,

כדי לשאול אותו על משהו צריך להיות פה קשר...

גבירתי, אני אומר את זה כך: 1 הוא מנכ"ל האתר.. 2. הכתבת לא נמצאת כאן. 3 זה ישנו באתר... 4 אני לא משוכנע שהוא יכול לזכור כל כתבה וכתבה מה היה ומה עלה.

לא יודעת, תשאל אותו ואם הוא אומר שזה משהו שהוא לא קשור,

בסדר, זה נחת מרוח הקודש בנושא הזה.

אם הוא לא קשור אז יש מקום להתנגדות. צריך להראות ...

סליחה, אבל מותר לי להציג, אני רוצה להציג, אמרו שרוצים להציג תמונה בפני בית המשפט שתהיה התמונה המלאה ורק חקר האמת כמובן, זה הדבר. יש לנו פה שורה של פוליטיקאים שזוכים להתייחסות מאוד מאוד אוהדת,

עדיין צריך להראות קשר בינו לבין מה שאדוני אומר.

אני אגיד מה הקשר, יש שני קשרים בעניין הזה. יש קשר אחד בסיקור האוהד שמשתלב עם העמדה הבסיסית שהעד מביא אותה,. 2 יש קשר של כרונולוגיה ו-3. זה העד שישנו. אין לי עד אחר כרגע.

ברשות בית משפט, כי אנחנו לא נחזור הרי על הדברים שמציג לעד עו"ד בן צור, לכן אני מרשה לעצמי להגיב, כי הדברים קשורים אלינו כמובן. יש טענה להיענות חריגה, העד בחקירה הראשית קשר את עצמו לאתר, באיזה מובן? לא במובן של כל כתבה וכתבה, הוא אמר 'זה היה אתר מוטה, זה היה אתר משועבד, זה היה אתר ביביסטי, כבשו אותנו ' ועוד סופרלטיבים מכל הסוגים,

כשההיפך הוא הנכון.

זה יריעת המחלוקת שהתביעה קבעה וזה העד שהיא הביאה כדי לחזק את יריעת המחלוקת. כשאנחנו באים ואנחנו מראים בין היתר, וזו רק ההתחלה, כשהאתר, אם היה מוטה, היה מוטה נגד הליכוד, נגד ראש הממשלה לשעבר נתניהו, הרי שיסוד מוסד בעדות של העד נפרם. ולכן כאשר מדברים על קשר, העד הוא זה שיצר את הקשר, בעדותו בחקירה הראשית. אם אנחנו לא יכולים לסתור דברים שהוא אמר בחקירה הראשית, אתה אומר 'אתר מוטה', אתה אומר 'נתניהו', אנחנו מראים לך מפלגת העבודה ונראה לך עכשיו עוד הרבה מפלגות. אז אנה באנו? קושרים לנו את הידיים להתמודד עם מה שבליבת המחלוקת בתיק.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד, גם העד בפתח התשובה שלו הוא אמר 'אני לא זוכר שהיה משהו מיוחד עם גבאי באתר', גם את זה הוא אמר. הוא אמר 'נכון, אני כתבתי, אני לא זוכר שהיה משהו מיוחד איתו'. תראה מה היה באתר שלך. טוב, אני מבקש להתקדם.

אני יכולה לומר,

מה גבירתי רצתה לומר?

לא, מה, בית משפט החליט? פשוט לא הבנתי אם הייתה פה החלטה.

תראה, כרגע תתקדם.

בסדר,

אבל אי אפשר בלי סוף שאלות כאלה. צריך קשר בין העד לבין...

גבירתי, יש קשר בין העד לבין האתר לבין מה שהוא מודיע לבין מה שקורה באתר הזה, לבין התפיסה שאומרת 'היה אתר' כמו שציין חברי ז'ק חן, שהאתר הזה היה מוטה לצד אחד, אני אומר את זה בדיוק ההיפך, האתר הזה... לצד השני, עשו לו שם התמסרות מוחלטת.

עו"ד בן צור, כרגע תמשיך.

אני אתקדם. מאה אחוז. אני אמשיך.

אם העד אומר 'לא יודע', 'לא מכיר', 'לא זוכר,'

בסדר. אז שיאשר לי רק את הטענה שלו שבאתר הזה הוא לא זוכר שהיה משהו מיוחד עם גבאי. טוב, עכשיו אני רוצה להראות לך את הסרטון ותיכף גם נראה את הפוסט שיש לו גם את האזכור של ההתפקדות שהוא כתב לך. בסדר? נראה את זה בקצרה.

מוקרן סרטון )(

זה מדבר?

כן. זה דברי הלל כמובן, כן? אני יכול להגיד לכבודם. טוב, אני אתקדם אבל אם אפשר במקביל אולי לבקש בצד הטכני שיש לנו מספר סרטונים להראות, כי אני מבין שיש להם בעיה של הגברה כנראה.

תבדקו אצלכם במחשב.

אצלנו זה מוגבר, גבירתי, אולי ההגברה באולם,

ההגברה עובדת. אם אנחנו עם המיקרופונים ההגברה עובדת.

טוב, נתקדם. יש את הפוסט שאפשר להראות שם. הנה, תסתכל עכשיו בכתבה גופה ואז תראה שיש שם הכנסת צילום מסך של הפוסט של גבאי, ואז כשפותחים את הפוסט,

רגע, מה זה?

זה מתוך הכתבה.

זו אותה כתבה שלא שמענו?

נכון.

אוקיי.

מי שפותח את הפוסט רואה קישור להתפקדות, נכון?

כן

ואתה זוכר שהוא כתב לך שחשוב להתפקד?

כן. מה זה אומר?

לא יודע. מסקנות בסוף

שהוא אומר את אותם דברים לי ולאחרים כי זה המסרים שלו

נכון, שמופיעים באתר שלכם

בסדר כתבה מוגשת ומסומנת נ.../ דובר לא מזוהה: זו אותה כתבה גבירתי.

זה סומן נ/958.

זה אותו נייר? אוקיי.

אני מבין שהכתבה היא לפני ההתכתבות שלי. נכון? אני מבין שהכתבה היא לפני ההתכתבות שלי איתו.

מר ישועה, אני מבין ששלושה ימים אחר כך,

סליחה, רציתי לומר משהו. כבודם,

כן.

אני מעיר את ההערה הזאת ששמעתי אותה כמובן מהתובעת, כן? שהכתבה היא לפני ההתכתבות שלי איתו, עם אבי. אני אומר את זה כי כמובן בחופש הארוך שניתן לי הסתכלתי על הפרוטוקולים, וראיתי שלא במקרה אחד קורה גם מה שקרה עכשיו שאומרים לי, ואז כאילו עכשיו יש את הכתבה ואז אני יכול להסיק שאני אמרתי, ואני רק אומר שאני מרגיש מוטעה לפעמים. כנראה שזה קורה במקרה.

ברור. אין ספק. תשמע, לגבי הטעיות, המנכ"ל שהולך למעלה ולא אומר 'בוקר טוב'. עכשיו, בוא נסתכל שלושה ימים אחרי זה, כתבה נוספת, אני רק אציג אותה, כתבה מוגשת ומסומנת נ/959.

תסתכל בכתבה. תעיין בכתבה, תאשר לי שהיא כתבה נוחה מבחינתו של גבאי, בכותרת המשנה יש אמירה כלפי נתניהו. זה מה שעולה, נכון?

מה השאלה?

אמרתי, תעיין בכתבה,

עיינתי

תאשר לי שהיא כתבה מאוד נוחה כלפי גבאי, ושלושה ימים אחרי שאתה כותב לו מה שכתבת שראינו ויש גם בכותרת, במשנה בשורה שלישית גם יש אמירה נגטיבית כלפי נתניהו. זה תיאור הולם של הכתבה הזאת?

כן

טוב. אוקיי. עכשיו בוא נחזור אחורה בזמן. אמרתי לך שגבאי מונה לשר להגנת הסביבה ב - 14 במאי 2015.

אוקיי

בוא נראה מה אתה כותב לו ב - 20 במאי, באותו חומר חדש, 2015 כלומר חמישה ימים אחרי. הנה,, אנחנו מקרינים את זה על המסך ונגיש. אתה בקאריביים, אגב, אנחנו הולכים אחרי כל המסעות שלך, האמן לי זה, ז'ול ורן לא כתב את זה בשמונים יום.

זה וואטסאפ?

כן גבירתי מוגש ומסומן נ/960

הפעם אתה בקאריביים

רק הערה, כל המסעות נכפים עלי על ידי אשתי

ברור. על ידי אשתך

כל המסעות נכפים עלי על ידי אשתי אני תמיד מוכן להשאר בבית

חבל שלא אמרת ששאול כפה עליך לנסוע. אבל בסדר

לא, שאול שילם

כן. שאול שילם. בדיוק. אוקיי. אבי מהקאריביים 'הרבה הצלחה, קראתי את דבריך הראשונים כשר אלמוני שבא לעבוד, כמו תמיד חכם קצר ואמיתי'. זה מה שאתה כותב לו אחרי שהוא ממונה. נכון?

כן

אוקיי. זו חנופה לעת צרה או שהתכוונת ברצינות? איך לפרש את זה?

התכוונתי ברצינות. אבי בחור חכם. הכרתי אותו

התכוונת ברצינות. בסדר גמור. אוקיי. עכשיו, אגב, אתה גם מעריץ שורה ארוכה של אנשים, אתה יודע, את גבאי ואת שקד ואת ליברמן ועוד ועוד ועוד ועוד, אנחנו נראה לך בהמשך, חלק זה נכון וחלק זה לא נכון? תמיד זה נכון? איך נדע להבין?

עניתי לך כבר לגבי חלקם, שאלת כבר, חלק כן חלק לא

חלק כן וחלק לא. אוקיי. אז חלק שיקרת להם וחלק אמרת להם את האמת. ואנחנו צריכים להבין בדיעבד. עכשיו תראה, בוא נראה את האתר שלך איך הוא מתנהג כלפי הדמות הנערצת, ניקח לדוגמה, זה רק דוגמאות, מה - 11 באוגוסט 2015 הנה יש פה תכנית מהפכנית,, מוגש ומסומן נ/961

של המשרד, יש שם, אני כבר אומר לך, עם סרטון וידאו, זה דבר חיובי מבחינתו של אבי. הכתבה הזאת היא כתבה חיובית מבחינתו של הפוליטיקאי.

כן

כן. ואז אני מפנה אותך לתכתובת שלך איתו מה-3 בדצמבר 2015, שורות 4259 4531, אתה כותב לו כך 'שאתה מעריץ ואוהב, אכן לא המדינה שהיינו'. אתה רואה?

לא, אני לא רואה

זה מולך. אה, אז תראה עכשיו. אתה בטח זוכר אבל?

מה?

בטח זוכר את המופעים הללו

לא את הכל

נכון מוגש ומסומן נ/962

מה השאלה?

קודם כל אני הקראתי לו את מה שהוא כתב. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מנכ"ל כלי תקשורת, נכון?

כן

היית. אוקיי. אין לך קושי, נקרא לזה, קושי לכתוב לפוליטיקאי פעיל שאתה מעריץ אותו ואוהב אותו, זה נראה לך באתוס העיתונאי דבר סטנדרטי, מקובל? אצלך זה היה מקובל מאוד, אצל חלק, אבל זה נראה לך מקובל? זה לא עניין פלילי כמובן, סתם להבנה?

אה, יכול להיות שהייתי צריך להימנע מזה. בדיעבד, יש לי הרבה חוכמה היום

ברור. גם לנו. עכשיו, כשאתה כותב לו גם ש'אכן לא המדינה שהיינו', אז תאשר לי ש -, אולי תגיד לי מה אתה מתכוון כשאתה כותב לו?.. שתאשר לי.

איפה זה כתוב? אני לא רואה. אה, אוקיי

אתה מעריץ ואוהב, אכן לא המדינה שהיינו.''

לא יודע, יכול להיות שקראתי את הכתבה או את השידור הזה שמדובר עליו. התייחסתי כנראה לדבריו.

התייחסת לדבריו. יפה

אני מניח שהתייחסתי לדבריו

נכון. אז בוא נראה, יש לכם סיקור יום קודם לכן, אני אציג לך אותו. אני רואה שהתכוננת לחקירה וזה יפה.

מוגש ומסומן נ/963

אז הנה הכתבה שעלתה. 'השר גבאי על מתווה הגז: נחצו פה גבולות. אנחנו לא המדינה שהיינו.' אתה רואה?

כן

אוקיי. אז מה שבעצם קורה, קודם כל הכותרת היא כותרת, בכתבה, היא כותרת של הדברים של גבאי, אתה רואה את זה כמובן, נכון?

כן

אם תעיין בכתבה, אני כבר אומר לך, היא כתבה לא קצרה, עם שפע ציטוטים מהדברים של גבאי, אתה יכול לאשר לי את זה.

כתבה על מה שהוא אומר

נכון. אמרתי, כתבה, אמרתי בהחלט, כתבה עם שפע ציטוטים של גבאי. אתה מאשר לי את זה?

כן

נכון. יש גם סרטון מהדברים של גבאי. אני כבר אומר לך שצורף

אתה אומר, בסדר

הנה, אנחנו לא נחזה בסרטון אבל אנחנו נראה לך שיש פה סרטון דובר לא מזוהה: לא רואים בפרינט.

לא רואים את זה בפרינט. אוקיי. אגב, סרטון זה משהו, כשמצרף סרטון לכתבה, לטקסט כתוב, זה בדרך כלל מגדיל את ההדהוד של הדברים, נכון? מגדיל את המסר?

כן. מן הסתם

נכון. אוקיי. ובעצם מה שאתה כותב לו יום למחרת, שאתה מסכים לכל מילה שהוא אומר בכותרת של הכתבה. נכון?

אכן לא המדינה שהיינו

זה מה שאתה כותב לו, נכון?

כן

אוקיי. והוא גם מבין מפה, שכשאתה כותב לו את זה כמנכ"ל, יום אחרי הכתבה, שהנה, אתה המנכ"ל חוזר על המסרים החיוביים שמופיעים באותן כתבות. נכון?

אני לא מבין את האמירה 'אתה המנכ"ל חוזר על מסרים'. הוא מכיר אותי, אנחנו חברים, הוא קיבל אותי לעבודה. אני מכיר אותו ברמה האישית הרבה מאוד, זה הכל. הוא היה הבוס שלי, הוא היה בדירקטוריון.

כן, אז?

זה הכל. מה שהבעתי פה זו דעה אישית

לא, זו לא דעה אישית

זו דעה אישית. כשאמרתי שאני מעריץ ואוהב אותו זו דעה אישית

ברור

זו לא דעה שלי כמנכ"ל האתר שעכשיו אומר שזה הדוקטרינה של האתר

אנחנו נראה את הדוקטרינה של האתר דרך האתר. אנחנו רואים את מה שהמנכ"ל של האתר כתב כמנכ"ל האתר. ועכשיו בוא נראה את ההמשך של ההתכתבות. הוא כותב 'תודה רבה, אמרו לי ששידרתם בשידור חי את הוועדה'. אתה רואה?

כן

אתה כותב לו 'נכון'. נכון?

כן

אז קודם כל אתה יודע שאתם שידרתם בשידור חי את הוועדה, נכון?

כן, אני מניח. אם כתבתי לו כנראה ידעתי

אז ידעת?

כן

אוקיי. טוב. עכשיו, אתה יודע באיזו ועדה מדובר?

ועדת הכלכלה. רשום

נכון. היה דיון בוועדת הכלכלה, ומצאתם לנכון לשדר את הדיון של ועדת הכלכלה, וזה כמובן בסדר, ותאשר לי רק שגם, אתה יודע, למשל כשהיו עצרות בחירות, המחנה הציוני, הליכוד, לפני הבחירות בשידור חי, גם שם דובר בשידור של אירוע, אולי אפילו אירוע פוליטי יותר משמעותי מאשר דיון ועדת הכלכלה. נכון? מבחינת ההיררכיה, תעזור לנו?

שמה, שאסיפת בחירות יותר משמעותי,

מדיון שמשדרים עצרת בחירות,

אני לא יודע, תלוי מה הנושא. אני לא יודע לשקול את זה

אתה לא יודע לשקול. אל תיתמם יתר על המידה. אני אשים לך את זה פעם נוספת ואם תגיד שאתה לא יודע לשקול יש לזה משמעות לדעתי, כמי שהיה כל כך הרבה שנים בתקשורת. יש לך מצד אחד דיון בוועדת הכלכלה, אתם משדרים שידור, שידור חי, של ועדת הכלכלה, של השר גבאי במקרה, ויש לך עצרות בחירות, שני הגופים המרכזיים שמתמודדים, ליכוד והמחנה הציוני, ושם משדרים גם בשידור חי, אני רק שואל אותך מבחינת החשיבות הציבורית והעיתונאית. אני אומר לך שהמשקל הוא כמובן, ערב בחירות עצרות בחירות, זה יותר משמעותי מאשר דיון ועדת הכלכלה, בהגדרה. נכון?

אני לא יכול להגיד את זה

אתה לא יכול. אתה אומר ההיפך? רק נבין עם איזה עד יש לנו כאן עסק. אתה טוען ההיפך? מה אתה טוען?

מה זה היה?

לא להגיד? אני מוחק את השאלה 'איזה עד יש לנו', זה אני אשמור לעצמי ובהמשך, ואני רק שואל אותך כרגע אם הטענה שלך היא טענה הפוכה.

מה שאני מנסה, אתה מבקש ממני להגיד איזה שהוא דבר של שחור ולבן, זה יותר חשוב מזה, אני לא יודע. למשל אם אתה שואל אותי בתור, לצערי אתה שואל אותי, בתור קורא של תקשורת, צרכן של תקשורת, אתה שואל אותי אם אני הייתי מסתכל על אסיפת הבחירות של או הליכוד או מפלגת העבודה, לא. לא הייתי מסתכל על זה. אתה שואל אותי אם הייתי מסתכל על דיון בוועדת הכלכלה בנושא מתווה גז שכנראה ישליך על המצב הכלכלי של המדינה לדורות, מה שיש פה, אז הייתי מסתכל עליו והייתי צורך אותו. אז אתה שואל אותי את זה, מה יותר חשוב, זה נראה לי משהו סתמי, עושים אותו ואולי אני לא יודע מה, אבל זה נראה לי יותר חשוב. אני לא עונה לך לא זה ולא זה. אינני יודע לשקול.

ומה מעניין את הציבור יותר?

לא יודע. ציבור מסוים מעניין אותו את זה וציבור מסויים מעניין אותו את זה

יופי

יש לי שאלה, אתה חושב באמת שעצרת בחירות שחוקה שכבר חוזרת על עצמה, שכבר יש מלא דברים כאלה, זה מה ש-,

שכל כלי התקשורת מסקרים אותה, נכון? כל כלי התקשורת,

וכלי התקשורת לא סיקרו את מה שהיה בוועדת הכלכלה?

אנחנו לא ראינו

מה?

אנחנו לא ראינו

מה זאת אומרת לא ראינו?

לא מצאנו. אולי יש, אנחנו לא מצאנו

אה, אתם לא מצאתם. בסדר

לא

זאת אומרת מה שקרה על מתווה הגז זה איזה שהוא אירוע קטנטן, לא חשוב, אין לו שום משמעות. בסדר, אפשר להציג הכל בצורה מגוחכת. אדוני, אני לא יודע מה לענות לשאלה.

תעבור הלאה.

טוב. אני אתקדם

בבקשה. נתקדם. אותו גיחוך שאתה מפנה אלי אפשר להפנות חזרה אליך

מר ישועה, אנחנו לא מגחכים עליך

בסדר. הכל בסדר

ב-7 בפברואר 2016 אני אציג לך את ההתכתבות,, מוגש ומסומן נ/964

תסתכל. הוא כותב לך שהוא בא להתראיין, שעה, ואתה כותב לו 'נתראה'. אתה רואה?

כן

אוקיי. עכשיו תאשר לי בטובך שאתה גם פנית לאלקלעי כדי שיעדכן אותך בדיוק מתי אבי גבאי מגיע. אבי, כלשונך.

יכול להיות

אז אני אראה לך, זה מופיע ברול הישן. לא צריך, טוב, אני רק אפנה, זו שורה 15117, אתה כותב לאבי אלקלעי,

בסדר, זה לא מופרך

לא, תיכף, יש נוהל. יש נוהל, 'הכן את ישועה לקראת הגעתו של הפוליטיקאי' אצלכם באתר. תיכף נדבר על הנוהל הזה. בסדר? הנה, אתה כותב לאלקלעי ברול הישן called so 'מבין שאבי גבאי אצלנו באולפן, תקרא לי' 'גבאי כאן'. נכון? אתה רואה את זה?

לא רואה, אבל כן

כן. מאה אחוז. בסדר גמור. עכשיו תאשר לי שקיבלת, ואם צריך אני אפנה, עדכון, וביקשת שיעדכנו אותך על הגעה של פוליטיקאים לוואלה.

היה מעת לעת

סליחה?

לפעמים כן

לפעמים כן. אוקיי. עכשיו, פגשת אותו אני מניח? כי אתה כותב, 'נתראה כשתגיע'. מן הסתם פגשת אותו?

כשאתה אומר 'מן הסתם', אני מבין שאו שלא מופיע שפגשתי או שמופיע שלא פגשתי. זה מה שראיתי עד עכשיו לפחות. מתוך הדברים.

מר ישועה,

מר בן צור, ראיתי ששאלת אותי שאלות, תסלח לי שאני למוד ניסיון מהחקירה הנגדית שלך איתי בעבר ולכן אני לא עונה לך באופן אוטומטי. בעבר כשהצגת לי משהו יצאתי מאיזו שהיא הנחה של תום לב, ועניתי 'כן'. עכשיו אין לך יותר את ההנחה הזאת מבחינתי. ראיתי ששאלת אותי על כחלון, שלנדס שואל אותי 'מה עם פגישה עם כחלון' ו'סידרתי לך' והכל, ונפגשת בפגישה, ואני אומר 'כן.' ואחר כך אני רואה שעניתי לו ב - iMessage שאתה סוקר אותו כל כך טוב מימין ומשמאל, 'אני לא רוצה את הפגישה הזאת. החלטתי שבתור ראש של גוף מדיה אינני רוצה להיפגש' ואז הוא אומר 'בכל אופן', לכן אני אומר שאני כבר לא עונה לך באופן אוטומטי שאתה שואל אותי על דברים שאני מניח, כי יכול להיות שלא נפגשתי.

מר ישועה, אדוני צריך להשיב, שום דבר לא באופן אוטומטי, יש הנחה שאדוני שוקל את תשובתו בטרם השיב. תקלות פה ושם, אני מבין,

אתה מאוד מהרהר ב-, מר ישועה, השאלה הייתה אם מן הסתם נפגשתם

כבודו, אני אענה לכבודו, אחרי זה אני אענה לך. אני הרי לא נסוג מהתשובות

קודם כל לבית המשפט

תודה רבה לך. בסדר. כבודו, אני רוצה לומר משהו. אני מרגיש שבמקרים רבים נאמרו לי דברים לא מדויקים,

אני חושב שזו כבר פעם שלישית שהעד אומר את זה,

אני רוצה לענות לשאלה של כבודו. אני רוצה לסייג, למה אני עונה עכשיו לא בצורה אוטומטית לתוך הסיפור הזה? כי מציגים לי משהו מסוים, כמו שהציגו רק לפני שני עמודים, רצף מסוים ואחרי זה מתפרסמת כתבה. אבל הכתבה התפרסמה לפני. עכשיו אני רק אומר, אני זורם עם מה שמוצג לי פה ואני עד עובדתי אז אני רוצה לענות את העובדות ולפעמים מוכנסות לוי עובדות לתוך מקום שאין עובדות. אז איך זה יכול להיות שמחפשים ב - iMessage ומוצאים כל מילה ולא מוצאים שעל אותו דבר של רם לנדס אני עניתי לו, הוא שואל אותי 'פגשת את...' לא רוצה, חשבתי שבתור ראש של גוף מדיה אינני רוצה. ב - iMessage זה מופיע. וזה מופיע וזה נשאר כך שהייתה פגישה. אז אני אומר, אז אולי גם הפגישה הזאת זה אותו דבר ואולי לא נפגשתי? לכן אני משיב כאילו בצורה שיכולה להיראות מתחכמת. אינני מתחכם.

סיימת את המסה שהבאת אותה כרגע? הייתה לי שאלה נורא פשוטה אליך

סיימתי את התשובה,

לא, השאלה שלי הייתה נורא פשוטה. אני אשאל את השאלה פעם נוספת ותענה על השאלה שלי אני שאלתי אם נפגשת איתו. זה הכל.

אינני זוכר. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. זכור לי שהיה מקרה אחד לפחות, שבו אחר כך אני כותב לו 'לא יצא לי בסוף לפגוש אותך. פספסנו אחד את השני.'

נגיע לאט לאט

בסדר. אוקיי. נגיע. אני לא יודע אם זה, נגיע לאט לאט

לאט לאט מר ישועה, אתה נראה לי מאוד נרגש ויש לנו עוד דרך לעבור

ההערות האלה לא מקדמות.

אדוני, אחרי שהעד שלוש פעמים אומר שאני מטעה אותו מטעה אותו, כי רם לנדס עם כחלון ב - iMessage הוא ראה משהו, הבנאדם שנפגש עם עשרות פוליטיקאים מאוד פעמים מצאה איזה עניין, אבל בסדר, נתקדם.

לא פגשתי,

אנחנו נראה,

לא פגשתי עשרות פוליטיקאים מאות פעמים,

טוב,

יחסית למנכ"ל של גוף תקשורת. זה שאתה חוקר על אותו דבר חמש פעמים ועורכת הדין שלך מיכל חוקרת גם כן על אותו דבר, לא מגדיל את מספר הפניות של הרצוג אלי מעשר או מ - 12 ל - 30.

עורכת הדין שלי מיכל? גברת רוזן היא בפני עצמה,

סליחה, תיקנתי את עצמי מיד

אנחנו לא חוקרים על אותו דבר,

עורכת הדין שלצידך. סליחה

טוב, בוא נתקדם. חבל, אתה מבלבל את המוח בלי סיבה. בוא נתקדם

סליחה רגע אחד. תראה, כל האמירות 'לבלבל את המוח' וכדומה, אני רשאי להגיד את... כשאתה אומר משהו, אני הבנתי כבר שאני רשאי להגיב. כשאתה ומר שמאות פגישות שלי עם פוליטיקאים, עשרות פוליטיקאים, זה מה שמאפיין, אז אני אומר שלא נכון המספר הזה.

תודה. אז תגיד 'זה לא נכון מה שאתה אומר'. כמה פגישות היו לך במצטבר?

אני אומר את הדברים, את התשובות שלי איך שאני רוצה ואתה תשאל את השאלות שלך לפי איך שאתה רוצה. זה הכל.

טוב, מה,

מר ישועה, אני אשאל אותך שאלה כללית

בסדר גמור. ואני לא נרגש

הלאה, שאלה - תשובה. כן.

עכשיו בוא נראה את הכתבה שיצאה בעקבות אותו ראיון שביקשת להפגש איתו כשהוא מגיע. הנה הכותרת הראשית, מוגש ומסומן נ/965.

תעיין בכתבה הזו ותאשר לי בטובך שיש פה כמובן, אתה יודע, תיכף נדבר על ההקשר שלה, כותרת חיובית, אולי הכי טובה שאפשר, שיש כאן דאגה לבריאות הציבור, שזה עולה על הדאגה לתעשייה. נכון?

לא יודע מה השאלה. שזו הכותרת הכי טובה שאפשר לכתוב?

בנסיבות. ואני אגיד לך מה הנסיבות, בוא אני אעזור לך. באותה תקופה, אני אגיד לך, מתפוצץ סיפור של זיהום במפרץ חיפה והיה חשש לפגיעה בבריאות הציבור, לרבות בבריאות של תינוקות. אתה ער ל - אתה זוכר שזה היה דבר שכזה?

לא

לא. כי תיכף נראה גם מה קרה לך ולגבאי בסוגיה. בוא אני אראה לך כתבה מ'הארץ' שבוע לפני כן, ומ'מעריב', רק כדי להבין את ההקשר.

כתבה מ'הארץ' מוגשת ומסומנת נ/966

ואפשר גם להגיש כתבה מ'מעריב' באותו הקשר, ואז נקשור את זה לכתבה כאן בוואלה כתבה מ'מעריב' מוגשת ומסומנת נ/967

בוא אני אגיד לך מה עולה מהכתבות הללו שפורסמו מספר ימים לפני הראיון. הנתונים הם נתונים חמורים של זיהום במפרץ חיפה והשלכות בריאותיות משמעותיות, אני עושה תימצות של הפרסומים האלה. אתה רואה, ומאשר לי מה שאני אומר לך?

קראתי, לא הקשבתי

שאלתי אם אתה מאשר לי,

שמה?

מה, סליחה, אני מתנגדת לשאלה. מה העד הזה אמור לאשר?

מאשר מה? מה אדוני ביקש שיאשר? רק רגע, בוא נשמע,

את הכתבות של 'הארץ' ושל 'מעריב' וכתבה שעדיין לא בוסס כאן שום קשר של העד אליה.

עוד פעם, מה ביקשת ממנו לאשר?

שהפרסומים שהיו עובר לפני הראיון שלו והכתבה בוואלה שיצאה כתוצאה מהראיון היו פרסומים קשים שבאזור מפרץ חיפה יש זיהום אויר משמעותי, ויש לכך השלכות בריאותיות.

מה השאלה אליו? לקרוא אנחנו יכולים לבד. מה השאלה אליו?

אני אומר לו, זה מה שיוצא מהכתבה,

אז זו לא שאלה. זה פתיח. מה השאלה לעד?

עכשיו השאלה היא שאנחנו חוזרים כרגע לוואלה כמה ימים אחרי זה, ב-7 לחודש פברואר, לפרסום שהיה, הפרסום שהיה על רקע הפרסומים הקודמים על ההשלכות החמורות של זיהום האוויר,

זה תגובה בעצם

נכון. בוא תפרט רגע שאמרת 'זה תגובה.'

אני רוצה להתנגד לשאלה בכל זאת. סליחה. אפילו שיש את התשובה.

לא שמענו את השאלה, הוא לא השלים נדמה לי, הוא רק...

העד כבר באמצע תשובה

לא, הוא אמר, הוא רצה לפרט.

באמצע תשובה

אבל זכותי להתנגד לשאלה שלך.

אבל כבר הוא אמר את התשובה

אבל אני יכולה להתנגד לשאלה שלך.

אחרי שהעד השיב? אני לא מכיר את הכלל הזה

אתה ביקשת ממנו עכשיו לפרט ואני מתנגדת לשאלה. מותר לי להתנגד ובית משפט יכריע. עדיין לא בוסס, להיפך אפילו, לדעתי העד אמר שהוא לא זוכר את הכתבה הזאת, אבל בוודאי שלא בוסס שום קשר בין העד הזה לבין הכתבה הזאת. אם חברי רוצה להראות כתבות חיוביות באופן כללי שהיו באתר על פוליטיקאים, כל פוליטיקאי, גם פוליטיקאי שהיה בקשר עם העד, יכול להגיש חברי בזמן סיכומים או במקום אחר, ערימה של כתבות שהיו באתר, זה בסדר גמור, ויטען שהאתר היה אתר לטובת אנשים אחרים. ככל שהוא רוצה להראות מעורבות של העד לטובת הפוליטיקאי הוא צריך להציג את זה. יש מקומות שהוא יציג את זה, הוא יכול לשאול על כתבה, אבל כאן לא בוסס שום קשר מינימלי של העד לכתבה הזאת ולכן אני חושבת שלא צריך לשאול את העד שאלות על כתבות שאנחנו עדיין לא יודעים אם הוא היה מעורב בכתיבתן או לא היה מעורב בכתיבתן.

אני מודה שאני לא מצליח להבין את העמדה של חברתי. הכתבה בוואלה שהעד אמר 'זו כתבה שהתפרסמה בתגובה,'

לא, אמרתי שזה נראה כתגובה

זה נראה כתגובה. בסדר

נראה, אתה מניח הנחות.

גברת תירוש, את מפריעה ואת מדריכה ועכשיו הכתבה הזאת מתפרסמת כתגובה במסגרת ראיון שגבאי עושה אותו בוואלה. השר גבאי מגיע לאתר וואלה, אבי, כלשונו של העד. כשהמנכ"ל כותב שהוא ייפגש איתו, כך כתוב בעניין. המסקנות, אנחנו נסיק את המסקנות בהמשך, אבל אלה העובדות שישנן. הכתבה בוואלה במסגרת הראיון שהעד אומר 'אני אפגש איתך' ומוודא שהוא ייפגש, זו הכתבה שעולה בתגובה לפרסומים הנגטיביים שישנם, הרי זה שר להגנת הסביבה, יש זיהום במפרץ חיפה, לא מטפלים, ואז השר, התגובה הנפלאה מבחינתו זה 'אני קודם כל דואג לבריאות הציבור, עולה על הדאגה לתעשייה', מציג אותו בצורה החיובית ביותר בהשוואה לפרסומים הקודמים, זה נתון שכדאי שבית המשפט במסגרת מארג הנתונים יראה אותו.

יראה, אז תגיש את הכתבה.

אני מגיש, נכון, ואני שואל אותו כרגע אם הכתבה שלו, הרי לא מספיק שאני אגיד ואני

זה לא כתבה שלו. תשאל אותו אם זו כתבה שלו. דבר ראשון צריך לשאול את העד האם הוא מעורב בכתיבת הכתבה. ההנחה של חברי,

טוב, ההתנגדות של גבירתי נשמעה כבר קודם. אמרנו לאדוני קודם, צריך ליצור קשר בינו לבין הכתבה,..

אבל העד אמר זה בתגובה, גבירתי, אין לנו פה את העיתונאים. אני שואל אותו שאלה נורא פשוטה הוא הגיע לראיון, קיבל כתבה, נחזית ככתבה, כמו שהעד אמר, כתגובה, כלומר כתבה אוהדת, העד אמר 'אני אפגש איתך לאחר הראיון' זה מה שמספיק לי. מה אני צריך להראות עוד?

מספיק למה?

מספיק לבסס את הקשר הקרוב והסיקור החיובי שהיה לשר גבאי, אבי

אז אחד מהשניים. או שאדוני ישאל אותו אם הכתבה הזו היא כתוצאה מהקשר החיובי והקרוב או שאדוני יטען אחר כך בסיכומים שזה נחזה להיות תוצאה אבל אי אפשר לערבב בין הדברים בלי תשתית. ההתנגדות... מוצדקת....

השאלה הייתה, הכתבה בעקבות הראיון, מה המשמעות של הכתבה בעקבות הראיון כשהעד אומר 'זו תגובה', אמרתי לו 'תפרט מה הכוונה 'תגובה'', אני מניח שהתשובה היא שזה כתבה שמאזנת סיקורים קודמים ממקומות אחרים נגטיביים. זה כל מה שישנו פה. אני מבקש להמשיך. כשאמרת בתגובה שזו הייתה תגובה, אמרתי לך תפרט מה המשמעות של תגובה של השר?

אתה הצגת לי כתבות בנושא מסוים?

נכון

במעריב ובהארץ

אהה

אחר כך רואים כתבה באותו נושא שהשר מגיב. אז אני אמרתי שזו תגובה

תגובה של השר, לאותם פרסומים. נכון?

אתה רואה שאני אפילו, מתוך מה שנתת לי, אני לא יודע שהוא בא להתראיין. אני אומר לו 'אה, יופי, אתה בא, באיזו שעה', ואני אומר לו 'שלום'. זה הכל. הוא חבר שלי, אני אומר לו 'שלום' מתוך נימוס זה הכל. אבי ואני מכירים שנים, הוא קיבל אותי לעבודה. זה הכל..

טוב. עכשיו בוא תראה שבת תרבות, אתה זוכר את הז'אנר של שבת תרבות

ודאי. אני חולם על זה בלילה

גם אנחנו חולמים על שבתות התרבות שלכם. אני מראה לך כתבה ב-7 במאי, מוגש ומסומן נ/968

רק תאשר לי, זה קצר, תיכף אנחנו מתקדמים. הכתבה היא, תעיין, הדהוד של המסרים של השר גבאי.

עוד פעם אני מתנגדת.

מה השאלה אליו? עו"ד בן צור, מה הקשר בינו לבין הכתבה ו-,

הוא במקרה מנכ"ל האתר. אבל אני אגיש את זה ואני אתקדם

אדוני יגיש,

תתקדם.

נתקדם. בבקשה. בוא נראה עכשיו כך, תכתובת מה - 27 במאי 2016. תכתובת מאוד יפה. 'נקודת אור בים של חושך להצדיע לך'. אתה רואה?

לא מוגש ומסומן נ/969

תפרש לבית המשפט על מה ולמה גבאי הוא נקודת אור בים של חושך?

לא זוכר על מה מדובר, לא זוכר את ההקשר

אז אני אגיד לך מה ההקשר. ההקשר הוא ההתפטרות של גבאי בעקבות המינוי של השר ליברמן לשר הביטחון בסדר? זה ההקשר. ליברמן ממונה, גבאי מתפטר. מיד אני מראה לך את זה..

אוקיי

אז אולי תראה לו קודם, כי אדוני עושה קשרים כשאין לו שום דבר מול העיניים.

אני קודם כל מראה לו את התכתובת, הוא אומר 'אני לא יודע מה ההקשר', אין בעיה, אני אראה לו. גבירתי תתן לי רגע לחקור, ואני מבקש רגע לחקור את העניין הזה, בסוגיה הזאת. אתה יודע מה? אני אלך עם בית המשפט. בוא נציג את הכתבות, סדרת כתבות שנעשתה כשאתה כותב לו ב - 27 במאי 2016 שהוא נקודת אור בים של חושך. הנה, כתבה ראשונה, באותו יום בוא נראה מה עשיתם. במופע ההצדעה.

מוגש ומסומן נ/970

הנה הכתבה הראשונה, השר גבאי התפטר מתפקידו' אתה רואה,' 27 במאי 2016 בעקבות מינוי ליברמן לשר הביטחון, מעשה חמור. ויש ציטוט במשנה של הדברים שלו. ואם תסתכל בכתבה גופה יש כותרת משנה, כותרת ביניים סליחה, הנה, 'אינו חושש להביע את דעתו', אתה רואה?

אני שבה על אותה התנגדות מקודם. העד, לא הוכח בינתיים, לא הצביע על שום קשר של העד לכתבה הזאת ולמעורבות בה.

השאלה היא לגבי ההתכתבות. ההתכתבות שהוגשה קודם והכתבה הזאת, זו השאלה.

זה שלוש כתבות באותו יום ההצדעה. בסדר? אחרי זה נסיק את המסקנות. יש איזה גבול. אוקיי, אז בוא תאשר לי פה,

אני רוצה,

בבקשה ההיפך, את לצדי או איתי, או משהו כזה, כמו שהעד,

אני שלך בכלל. אבל לא חשוב. אני רוצה רגע להוסיף משהו. הרי לנו יש יטענה, עמדה, שנוכיח אותה לא רק בראיות הקונקרטיות האלה, הטענות בכלל לגבי המעמד של העד באתר. מה המעמד שלו, מה שליטה שלו, מה האופן שבו כהוא מתייחס ושולט ומנהל את האתר, והמעמד שלו האמיתי, לא מה שהוצג בחקירה הראשית. הדבר הזה שאנחנו מוכיחים אותו בראיות, לא כל פעם נקודתית אלא אנחנו נוכיח אותו בראיות כלליות וכבר התחלנו והוכחנו לדעתנו חלק נכבד מזה, משליך על האפשרות להציג לו כתבות, בוודאי כל כך רבות שמופיעות באתר.

אז תציגו לו, אז תגישו את ערימת הכתבות מהאתר. מה זה נותן ששואלים אותו.

גבירתי, אנחנו קושרים בין הכתבות לבין ההתכתבויות,

אם אדוני שואל אותו על התכתבות, ההתכתבות היא שלו. אם אדוני שואל אותו על כתבה שהוא לא חתום עליה אז או שהוא...

זה האתר שלו, גבירתי, זה כמו לומר לי שאני לא יודע מה במשרד שלי. מה אכפת לי כרגע, זאת אומרת, הוא כותב לו 'מצדיע' באותו יום ההצדעה יש שלוש כתבות שהן מאוד מאוד מפרגנות, בעת שאמר בתחילת החקירה 'אני לא זוכר סיקור,

אדוני מניח כאן הנחות בסיסיות שהן בלי תשתית. זה ששם זה מתנהל כמו שמתנהל המשרד של אדוני זו איזו שהיא הנחה של אדוני, שאם זה מה שאדוני רוצה להוכיח, אז שיוכיח. או שתגישו את ערימת הכתבות ותשאל אותו משהו על כולן, או שתקשר איך שהוא בינו לבין הכתבות. אי אפשר להגיש... כשאין קשר בין ה...

אני אומר לגבירתי, גבירתי, מה שיש לנו זה יש לנו מנכ"ל אתר, תיכף נראה את ההמשך, שכותב שהוא מברך אותו על ההתפטרות והוא מצדיע לו, באותו יום עולות שלוש כתבות באתר שלו שהוא המנכ"ל שלו שהן כולן כתבות שהן מאוד מאוד מאוד פרו השר גבאי. אלה הנתונים שישנם, במקום שבו התחיל את החקירה שלו הוא אמר 'אני לא זוכר שהיה איזה שהוא סיקור חיובי לשר גבאי' זה מה שעד הזה אמר, ו'נפגשתי איתו אולי פעם - פעמיים'. תיכף נראה את עומק התקשורת, בתיק שמה שאומרים לנו ש'אתם השתלטתם על איזה שהוא אתר,'

מה השאלה אליו?

השאלה אליו זה אני מציג לו כרגע את הכתבות שהיו באתר, מציג לו את ההתכתבות, מציג לו את מה שהוא כתב לשר גבאי ושואל אותו מספר שאלות.

אז מה השאלה, תציג,

רגע, אני רוצה להציג לו קודם את הכתבות גבירתי. גבירתי, אני מבקש אורך רוח, אני רוצה להציג לו את הכתבות ואז לשאול אותו את השאלה. באותו יום שהיה. תאשר לי בטובך, תסתכל גם שלכתבה הזו צורף גם סרטון,

מר בן צור, אנחנו יודעים באיזו שעה הייתה ההתכתבות הזו?

כן

איפה זה כתוב?

8:34 כבודו, זה מופיע ב-,

במסמך שאתם הצגתם זה לא כתוב.

אני אציג את זה על המסך

זה צריך לקבל ביטוי בחומר הראיות...,

אני מבין כבודו, מיד אני אציג את זה. הנה, אדוני אם יראה בצד ימין, בשעה 8:34, ואנחנו נשתדל להגיש את זה בפורמט מלא לאור ההערה של בית המשפט, אני חושב שזה גם נכון, מבחינת המועדים.

זה נמצא בפנינו המסמך הזה?

כן. זה נמצא,

הרול לא בפני כבודכם.

הרול לא בפנינו.

לא

זה לא חלק מהרול.

בשעה 8:34, כתבה ראשונה שעלתה, בעקבות ההערה של בית המשפט היא בשעה 9:40. אתה רואה?

כן, את זה ראינו.

אני אומר כרגע לעד

זו הייתה השאלה.

נכון. היא עולה בשעה 9:40, לכתבה הזאת גם מצורף סרטון, אי אפשר להראות לו כי זה מופיע בתוך הטקסט. בוא נתקדם, בשעה 11:15 עולה כתבה נוספת, בוא נציג אותה, באותו יום, מוגש ומסומן נ/971

מר ישועה, אתה עוסק בלכתוב לך נקודות לתשובות, תנסה להיות עד. זה קשה אבל תנסה. בוא נראה את הכתבה השניה, ב - 11:15.

עו"ד בן צור, מתי שאתה רוצה תבקש לקרוא מה שאני כותב,

לא, אני כבר קראתי. קראתי את התרשומות שלך... זה היה נהדר

אתה אמרת משהו, נכון? ואז תראה שאני רק רושם את מה שאתה אומר

אם אתה עושה את זה כתלמיד צייתן זה מעולה, ואני חוזר בי מההערה האחרונה

לא תלמיד צייתן, פשוט ראיתי שהרבה פעמים אני מוטעה אז אני צריך להיות זהיר. אני צריך להיות זהיר איתך.

מר ישועה בוא נתקדם, ואחרי זה, הטעיות בסוף. השר גבאי מתפטר, 'מינוי ליברמן הצפרדע שכבר לא יכולתי לבלוע', אתה רואה? זו הכותרת, ושוב, תאשר לי שיש פה את המסרים, כתבה ברורה שמשקפת בצורה מוחלטת את המסרים של גבאי.

לא יודע בצורה מוחלטת, לא יודע בצורה לא מוחלטת, יש פה כתבות של טל שלו, אני לא אומר לטל שלו מה לכתוב.

לא שאלתי אותך את זה

בסדר גמור, אוקיי, אז אני עונה לך. אני לא יודע מסרים לא מסרים, לא קראתי את הכל,

תעיין

בבקשה, אני מעיין. הייתה מסיבת עיתונאים, ואחרי זה אני רואה שכחלון מגיב, בסדר,

תעיין

אוקיי

עכשיו יש גם סרטון לכתבה?

לא יודע

אז בוא נסתכל. זה יוגש, אני אומר לך שבסרטון יש שם דברים של גבאי שתוקף את נתניהו. אתה מקבל את מה שאני אומר או שאתה רוצה לראות? דקה 3:13.

אני לא יודע מה התפקיד שלי בלאשר את מה שאתה אומר, אבל בסדר. אתה אמרת את מה שאמרת, אני מסכים שאמרת את זה ושיכול להיות שזה נכון.

טוב. עכשיו תסתכל בעמוד השלישי בפסקה האמצעית, שלכם,

כן

עקץ את נתניהו. אתה רואה? אתה זוכר את הז'אנר החביב 'עקץ את נתניהו' 'לגלג על נתניהו' אצלכם באתר?

איפה אתה קודם כל? סליחה, בעמוד?

בעמוד השלישי פסקה אמצעית

זה מתחיל ב'הוא הוסיף'. פסקה שלישית.

אוקיי. כן. 'עקץ את נתניהו.'

אתה זוכר את הז'אנר החביב 'הרשת לגלגה על נתניהו', 'עקץ את נתניהו', זה מופיע פעם אחר פעם אצלכם באתר בשנים הללו. 'לעג לנתניהו' 'לגלג על נתניהו', אתה זוכר את הז'אנר?

אני זוכר שהיו מקומות שעקצו את נתניהו, אני לא יודע מה זה הז'אנר לא ז'אנר, אמרתי לך שאלה דברים שלקחו מהרשת. הרשת לגלגה.

ואתם העליתם את זה אצלכם

כן

שהרשת לגלגה?

זה מה שהרשת מפרסמת. אתה מעלה את מה שהרשת מפרסמת

לא, אתם אורזים את זה, בוחרים ומציגים. נכון או לא?

עניתי לך כבר אז,

טוב

שהבחירה היא על ידי צוות שהתפקיד שלו לייצר רייטינג. אם היית פוגש את הצוות היית רואה שהוא צוות הכי א - פוליטי בעולם,

ברור

מתעסק רק בפלטפורמות של האינטרנט. תפגוש את הבחורה הזאת, תביא אותה לפה ותראה מי היא. תראה אם היא מתעסקת בפוליטיקה. היא מתעסקת ברייטינג, זה הכל.

אוקיי. אז בוא נתקדם אחרי 'עקץ את נתניהו'. אין פה תגובה אגב לא של נתניהו, של ראש הממשלה דאז, ולא של הליכוד, נכון?

לא, כחלון הגיב

אמרתי ראש הממשלה דאז והליכוד?

לא

אוקיי. בוא נראה את יום ההצדעה. המטס נמשך, עוד שעתיים וחצי, עוד כתבה

כל התיאורים האלה של המטס, אתה אומר מילים אז אני מגיב להן. כל התיאורים האלה של המטס לא משנים את העובדה הבסיסית שכששר מתפטר בנסיבות כאלה מן הסתם זה יופיע בכל כלי התקשורת.

לא שלוש פעמים באותו יום

אין לזה קשר למטס

לא שלוש פעמים שלוש כתבות

לא יודע מוגש ומסומן נ/972

אני רוצה רגע לחזור, זו הכתבה השלישית, שוב, כתבה אוהדת. אתה יכול להסתכל אם אתה רוצה לשנות מהסטייטמנט שלי שזו כתבה אוהדת נוספת, אתה יכול לעיין בכתבה. מר ישועה, משהו שקצת מטריד אותי. אתה כתבת לשר גבאי שהמינוי של ליברמן זה ים של חושך. ראית את זה, נכון?

מה?

שהמינוי של ליברמן לשיטתך הוא ים של חושך. ההתפטרות של גבאי היא בחזקת נקודת אור בים של חושך. ציטטתי אותך.

לא, לא ציטטת

הקראתי לך

ציטטת והסברת משהו שאפילו אני לא יודע שאני התכוונתי אליו. שים החושך זה המינוי של ליברמן. אני התכוונתי למשהו אחר.

למה התכוונת?

אתה צוחק שאני יודע על מה התכוונתי... יותר טוב ממך?

אני חושב שאתה יודע לאן אני הולך ולכן אתה מנסה,

אני לא יודע לאן אתה הולך

מי זה ים של חושך?

ים של חושך זה בתוך מקום שבו שרים בדרך כלל לא מתפטרים על עמדותיהם. זה הכל. כיבדתי את הנקודה הזאת. זה שר שמתפטר בגין עמדותיו, זה הכל. בכלל לא התייחסתי לקטע של מינוי ליברמן.

אני אגיד לך כך, אני, כשאני קורא מה שכתבת, שהוא נקודת אור בים של חושך, זה אגב ההתפטרות שלו, בשל ההתפטרות שלו על רקע של מינוי ליברמן לשר הביטחון מה שאתה,. המשמעות הברורה שכתבת היא שיש לנו מהלך אמיץ של שר שמתפטר והוא בחזקת נקודת אור כי המסביב והעילה שלו להתפטרות זה המינוי של ליברמן כשר הביטחון וזה ים של חושך.

הוא ענה לשאלה הזאת.

מה הוא ענה?

אז תשב, תכתוב פרשנות למה שאני אומר

שזה לא מה שהוא חשב. הפרשנות שלו היא אחרת.

אני אגיד לך אפשרות אחרת, נוספת. אני אענה לך. אתה יודע מה כתבת, למה אתה עושה את הפליק פלאק הבלתי מרהיב הזה? כי אתה יודע איך התייחסת או מה כתבת לשר ליברמן באותה תקופה. אתה יודע מה כתבת לו, כתבת לו דברים הפוכים מאשר 'ים של חושך' בשיטה הישועית המקובלת.

תראה, בשיטה הבועז - צורית אתה קודם נותן לי פירוש מסוים למה שאני אומר ואחר כך אתה מצביע על סתירה בין הפירוש שאתה נתת לבין משהו אחר שאמרתי בהקשר אחר.

אני אמרתי לך למה ברחת

עו"ד בן צור, תשמע, עוד פעם,

אני חושב שההתנצחות הזאת היא... מר בן צור. הוא אומר את עמדתו,....

אני... את בית המשפט, נקודה

נשמע לא סביר שאני אומר שים של חושך זו המטאפורה שלי לצייתנות העיוורת של העדר שמסתכל על מה שקורה ולא עושה שום דבר והוא, הרי עמדותיי ידועות אז אני לא חושש להגיד אותן, וקם אחד אמיץ ומתפטר. זה המעשה שעליו אני מדבר.

נתקדם, מי זה העדר? אני אתקדם. מי זה העדר?

העדר זה העדר של שרים ופוליטיקאים שעושים רק מה שטוב להם ולא אכפת להם מהמדינה. כמו שהתבטאתי לפני זה. משאירים את המדינה לצידי הדרך. אני הכרתי את אבי גבאי. אבי גבאי תמיד שנראה לו משהו שלא צריך, הוא קם והתפטר, כמו שהוא התפטר מבזק.

אגב, מי זה העדר של השרים? אתה יכול למנות,

לא חרגנו קצת מהפרופורציות, עו"ד בן צור?

אני אתקדם. אגב גבירתי, התיק הזה של סיקור והיענות ופוליטיקאים, זה לא אנחנו התחלנו. אני מניח שבית המשפט נוכח בזה.

בסדר, הוא הסביר מה שהוא כתב,..

הוא הסביר, כל דבר יש לו הסבר

איך שהעד מדבר לזה ולזה זה קשור להיענות לבקשות?

ברור

נתקדם הלאה.

עכשיו בוא נראה, גבאי כתב לך את מה שהוא כתב, סליחה, אתה כתבת לו את מה שכתבת, אני אציג לך אבל איך הוא הגיב לך. זה השיח למחרת. תסתכל, בוא נעבור טקסט מכונן. אתה כתבת לו 'נקודת אור בים של חושך', אתה רואה, ב - 27 במאי. ואז הוא כותב לך יום למחרת 'היי אילן, תודה, המערכת אצלך מרגיזה מאוד בנושא סביבה.' מוגש ומסומן נ/973

התחברו לכל מיני פעילות עלובות', כך לשונו, 'שמפמפמות אותם להשמיץ סתם'. אתה רואה?'

כן

אוקיי. עכשיו, זה קצת מיזוגני העניין הזה, 'פעילות עלובות', אבל בוא נתקדם. תראה את התגובה שלך. 'מבין, אטפל בכך'. אתה רואה?

כן

עכשיו תראה, אני רוצה כרגע להבין ולטפל במה שאתה עושה. אתה כתבת לו את התשובה שלך זמן קצר אחרי שהוא התגולל על המערכת שלך, ואתה ישר, תוך זמן קצר, כותב לו 'מבין, אטפל בכך'. איזו תשתית, אני שואל כרגע כפרקליט, גיבשת לך להבין אותו ולטפל מול המערכת שלך?

תשתית שאני מכיר אותו עשר שנים

טוב תשמע, זו תשובה שאם הנכד שלי שאני מאוד אוהב אותו היה אומר, הייתי אומר לו 'תשמע, זו לא תשובה'. מה אתה מכיר אותו? יש לך מערכת,

זה לא נורא מה שאמרת לגבי הנכד שלך, קיבלת את התשובה. אתה שואל אותי 'איך זה יכול להיות שאתה מכיר בנאדם, שאתה מכיר אותו עשר שנים ', אני מכיר את אבי עשר שנים, הוא היה המנכ"ל הכי מקצועי בקבוצת בזק, הכי חרוץ, הכי רציני, הכי יסודי, אף פעם לא עשה טעויות, ידע בדיוק תמיד על מה הוא מדבר. היה לי יחס מאוד מאוד, תמיד התייעצתי איתו. היה לי יחס גדול של הערכה. ידעתי שאם הוא אומר הוא לא מדבר סתם. אתה גם רואה בתוך כל הדפים הרזים האלה שיש מילה אחת ביני לבינו, משפט אחד בינו שהוא לא מבקש בדרך כלל, הוא לא פונה. הרי כל מה שאתה רואה פה על כמה שנים של אלקלעי, ותוסיף לזה גם את השאר, שמצאת ברול החדש שלך ב - 250,000 שורות, בחצי מיליון שורות, כל מה שאתה, מתווסף לכזאת כמות ככה של התכתבויות, ויש מקום אחד שבו אני אומר לו את מה שאני אומר, נכון. כי אני מכיר אותו, אני יודע שהוא לא מדבר סתם.

זהו, סיימת את הנאום?

לא. סיימתי את התשובה כי שאלת שאלה. אתה רוצה, אני לא אענה לך

טוב

בסדר, אתה רוצה, אני לא אענה לך

אגב, מאיפה לקחת את המספר 250,000 שורות?

קראתי

טוב

אתה כמה פעמים,

זה 25,000 לא חשוב

לא, אתה אמרת קודם. בזה שלכם, ברול החדש, חצי מיליון, כאילו אני העלמתי איזו שהיא שורה

מר ישועה, יכול להיות שאתה לא נמצא בצורה מאוזנת דייך? אני אסביר לך למה אני שואל,

יכול להיות שמה? מה הייתה השאלה?

הוא לא נמצא בצורה מאוזנת דיו, כי לא דיברנו לא על חצי מיליון, לא על 250,000, אני לא יודע מאיפה העד לוקח את הזה.

תשאל אותו שאלות לעניין. גמרנו עם זה. שאלות לעניין.

בבקשה. תראה, אני אשאל אותך, בוא נסתכל על ההמשך של ההתכתבות שלך. אתה מתגייס אידיאולוגית נגד הכתבים שלך. תראה מה אתה כותב: 'התחליף לעבודה מקצועית ויסודית זה להקשיב לקשקשנים ופופוליזם. אדאג לתקן את זה. שלח לי בבקשה קצת חומר כדי שאוכל לשבת איתם ולדאוג לכתבת סיכום הוגנת ויסודית, אני אעבור על זה אישית'. זה מה שאדוני כתב?

כן

אוקיי. עכשיו אני רוצה רגע להבין, כשאתה מתגולל בעיתונאים שלך מול השר גבאי, איך אתה יודע שהם לא עשו עבודה רצינית, שהם מקשיבים לקשקשנים ולפופוליסטים? מי זה הקשקשנים והפופוליסטים שהם הקשיבו להם, תסביר לנו את מה שכתבת.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אני מכיר את אבי, אני יודע שהוא לא מתלונן סתם, אני יודע שהוא בנאדם רציני ואני יודע גם שהוא לא חזיר או גרידי שמבקש לבקש משהו שהוא לא הגון. אמרתי לו שאני אחבר אותו, שישלח לי, שלח, חיבר, אמרתי שתצא כתבה הוגנת, העברתי את זה למערכת, לא טיפלתי בכתבה.

תיכף נגיע לכתבה. אתה אומר לי כך, 'אני יכול לקרוא להם, מכיוון שאני מכיר את אבי והוא איש רציני ואם הוא פנה אז סימן שהאנשים שלי, הכתבים שלי הם קשקשנים ופופוליסטים והם התחברו לכל מיני', גבאי שאתה מאשר לו, מבין אותו, 'פעילות עלובות', זה מה שאתה,

אפשר לראות באיזה שעות ההתכתבות הזאת?

כן, אפשר גבירתי. ההתכתבות הזאת גבירתי, הנה, זה פתוח על המסך גבירתי, 28 במאי בשעה 15:25. זה מתחיל, ההתכתבות, ב - 15:25.

אוקיי. אחר כך 16:05,

זה 'מבין, אטפל בכך' ואז ב - 16:07 ממשיך מר ישועה וכותב לו שמקשיבים אצלו לקשקשנים ופופוליסטים והוא ידאג לתקן, זהו.

אוקיי.

כן. זה דקות. עכשיו אני אשאל אותך את השאלה הבאה. אחרי שאנחנו רואים איך אתה מתבטא כלפי גורמים חיצוניים, כלפי הכתבים אצלך, בהתבטאויות מאוד קשות, מאוד קשות, יש סיבה שלא הלכת לבדוק איתם על מה מדובר? לפני שאתה כל כך נלהב לכתוב לו שהכתבים שלך שווים כקליפת השום?

עוד פעם, אני מכיר את אבי, אני יודע שהוא רציני, לא התחלתי לעשות בדיקות. יכול להיות שלא הייתי צריך להתבטא ככה, לפעמים התבטאתי בצורה נמהרת אולי, יכול להיות שזה אחד מאותם מקרים, ידעתי באותה מידה לתת גם מחמאות, ידעתי באותה מידה להגיד גם 'טעיתי'. בסך הכל אמרתי לו 'תעביר חומר', נדמה לי שאחרי זה מה שעשו זה העבירו את החומר הזה הלאה, לא זוכר מי טיפל בזה, לא עברתי על זה אישית. העבירו את הדברים שלו, פרסמו או לא פרסמו, אינני זוכר, וזהו. לא עשיתי תחקיר.

אז בוא נראה את הכתבה שהשר הרציני גבאי התלונן עליה ושבעקבות זאת כתבת את מה שכתבת ונראה אם יש בה... בכתבה הזאת. הכתבה הזאת, כבודם אני אגיש אותה, היא מאותו יום של ה - 28 במאי.

כתבה מוגשת ומסומנת נ/974

עכשיו בוא רק נמקם אותנו מר ישועה, ראינו ב - 27 במאי וגם הראינו את זה לבית המשפט, שלוש כתבות מאוד אוהדות, יום ההצדעה, יום למחרת יוצאת הכתבה הזאת שכרגע מה - 28 במאי, ואז יש את השיח המלבב בין ישועה לבין גבאי. בוא נעבור על הכתבה, ואנחנו עברנו עליה, ואני אומר לך את הדברים הבאים: הכתבה הייתה כתבת סיכום מאוזנת, מציגה עמדות שונות לגבי הפעילות שלו, נדמית לכתבה רצינית, נסתכל. בוא נתחיל, נעשה סדר על הפופוליסטים שלך. נתחיל מהתחלה, נעשה מעבר מהיר. 'ההתפטרות תפסה ברגשות מעורבים' כמו שאתה רואה, יש פה תיאור של מה הוא הציב בראש סדרי העדיפויות, בפסקה הבאה 'מצרים על לכתו של השר להגנת הסביבה', 'היטיב לנתב באחריות' אמרו בארגון גרינפיס, אחרי זה הם הוסיפו שהוא נאבק באומץ, והם מצרים, ואחרי זה בוא נתקדם.

ואחרי זה זה כבר לא חיובי.

נכון. זו כתבת סיכום, כן, בסדר. אבל תיכף נראה מה קורה, זאת אומרת, איך זה אצל האחרים ואז יש גם, נכון, יש גם, הכתב הלך ובדק גם מה קורה עם התכנית הלאומית לצמצום זיהום האוויר בחיפה, ו... ביקורת והמחקר של אוניברסיטת חיפה, ושכינסו מסיבת עיתונאים הוא ושר הבריאות אבל הבטחות לא קוימו. זה מה שהכתבה, כתבת סיכום. טוב, רע, כמו החיים. עכשיו, כשכתבת לו את מה שכתבת לשר היקר, שאתה מבין ותטפל וזה תחליף לעבודה מקצועית, זה קשקשנים ופופוליסטים אתה טרחת בכלל לקרוא את הכתבה הזאת?

אני חושב שכן, תראה,

סליחה?

כן, אני חושב שכן. תראה, אני אומר עוד פעם, אני מכיר את אבי ואני יודע שהוא לא כותב סתם דברים. כמו שאתה רואה גם בכמה שנים אתה רואה כמה פניות יש לו, אחת, שתיים, כמה,

שלושים

בסדר

תיכף נגיע. שלושים

בסדר, תביא שלושים פניות

שלושים פניות, 500 כתבות, הכל בחיים יחס

טוב בסדר, 500 כתבות, בסדר

כן. אנחנו סופרים

בסדר, לגבי מה שאמרת,

בוא תחזור, שאלתי אם קראת

סליחה, אמרת כל מיני דברים בשאלה שלך,

שאלתי אם קראת את הכתבה

שאלת אותי כמה דברים

זו הייתה השאלה

השאלה כרגע היא רק אם קראת את הכתבה.

בדיוק

כן

יופי. דיברת עם הכתב?

יכול להיות, אינני יודע

אתה זוכר ש-,

אינני זוכר

אתה לא זוכר

יכול להיות שלא, תראה, אני אומר עוד פעם, אתה צודק שפה מרכז הכובד של ההתייחסות שלי נבע מההיכרות שלי עם אבי, מה שאתה מתאר פה שהכתב הלך, עשה, עשה, אני באותה מידה יכול להגיד לך את מה שאתה אמרת לי בעשרות שאלות, שהכתב יכול להיות שהוא קיבל רק pr מהצד השני ופרסם, זו הייתה ההתרשמות שלי פה, אני מכיר את אבי, אני יודע שאם הוא מתלונן זו תלונה רצינית.

אתה לא זוכר אם דיברת?

אינני זוכר

אגב, זו הייתה כתבת, עדי חשמונאי, כתבת ותיקה

אני זוכר את עדי

לא, אמרת 'כתב' לפני דקה. לכן אני,

לא, אני זוכר את עדי. כתבת צפון

עכשיו אתה יכול להגיד לי אגב, תסתכל בתוכן הכתבה ותגיד לי מה לא מקצועי במה שנאמר שם? מה לא יסודי? מה קשקשני ופופוליסטי? תסתכל על התוכן, אתה מוזמן להסתכל,

מר בן צור, אדוני... על רזולוציות יותר... אנחנו לא מקבלים פה עכשיו איזו שהיא הערכה מקצועית או חוות דעת. נדמה לי אם אני מבין נכון, ייתכן ואני טועה, שאני התרשמתי מדברי העד שהוא הבהיר או הסביר את עמדתו ביחס ליחס שהוא גילה לאדון מר גבאי, אז משם נובעים כנראה הסופרלטיבים או הדברים שנאמרו. עכשיו...

אני אומר לאדוני כך,

יש גבול כמה זה...

בסוף גם נלך לבדוק את הזיהום בחיפה.

בשביל זה יש כתב. הכתב הלך לבדוק והכתב כתב ואז יש עורך שהעורך הזה משדר לנו פה,

בוא נתקדם, הוא הסביר את עמדתו,

הוא הסביר גבירתי שהוא מכיר אותו וכל מה שהוא עושה זה נפלא. בסדר, בוא נתקדם

הוא לא עורך.

אה, סליחה, נכון. הוא עורך העל

רגע, אבל סליחה,

הוא לא עורך, הוא המנכ"ל הבלתי מתערב

סליחה, אתה שאלת אותו אם הוא דיבר עם מישהו. האם אתה מתכוון להראות לו את כל ההתכתבות סביב הדבר הזה?

כן. אני מתכוון להראות לו מה שאני רוצה להראות

כיון שנאמר לי 'מטס' אז אני אומר עוד פעם, המצב הסביר הוא שאם שר מתפטר בנסיבות כאלה יתפרסמו שלוש ידיעות, כבר זה בגלל שאני אמרתי 'נקודת אור.'...

אמרת את זה כבר. הלאה,

בסדר, כן, ליברמן זה לא ים של חושך, בוא נתקדם

אנחנו מתקדמים.

עכשיו אתה כותב לו, בוא נמשיך לקרוא את ההתכתבות שלך, שאתה, 'אדאג לתקן את זה'. אתה רואה? בוא נסתכל, הנה פה, 'אדאג לתקן את זה, שלח לי בבקשה קצת חומר כדי שאוכל לשבת איתם ולדאוג לכתבת סיכום הוגנת ויסודית, אני אעבור על זה אישית'. אתה רואה?

כן

אז עכשיו אני רוצה לשאול פה שאלה. קודם כל אני חושב שלא היה לך שום מושג שכבר כתבת לו שזו כתבה לא רצינית, אבל למה אתה צריך לשבת אישית על החומר שהוא ישלח לך, ולמה אתה מתחייב לתקן משהו שהוא בכלל אולי לא מקולקל? כי אבי איש יקר? מה, מה הסיפור הזה בכלל? איך זה עבד אצלך?

קודם כל אני חושב שמה שעשיתי פה היה יחסית אינרטי, הוא פנה, הביע תלונה, ביקשתי שיעביר חומר, את החומר הזה העברתי הלאה, מספר הפניות של אבי היה אפסי, ולא היה פה שום דבר לא לגיטימי. זה הכל.

עכשיו יש לי גם שאלה. יש לך כתב, בכל תחום יש לכם כתב, נכון? לאיכות הסביבה הייתה לכם כתבת לאיכות הסביבה, זה פחות או יותר מרכז החיים שלו בתקופה הרלוונטית, זה מרכז העשייה שלו והעבודה שלו. נכון? ככה זה עובד.

האם מרכז העשייה של כתב לאיכות הסביבה זה איכות הסביבה?

כן

כנראה, כן

כנראה. ועכשיו, כשאתה כתבת שתשב 'איתם', מי זה איתם?

לא יודע

זה העורכים?

לא יודע, אני לא זוכר שישבתי עם מישהו. אני חושב שהוא העביר חומר, העברתי הלאה וזהו

עכשיו, כשאתה כותב,

לא זכור לי שישבתי עם מישהו על זה

לא נורא, אנחנו רואים מה כתבת. כשאתה כותב ש'תדאג לכתבה הוגנת ויסודית' אז המשמעות היא שהכתבה שיצאה היא כתבה לא יסודית ולא הוגנת?

עניתי לך שקיבלתי value face את עמדתו של אבי שזה לא רציני, מתוך היכרותי איתו של עשר שנים.

הבנתי את ה-,

הוא כבר ענה לזה קודם. הלאה.

נתקדם. בוא נראה ביום למחרת, מגויס מיודענו צ'לו רוזנברג, שעמדנו עליו בדיונים הקודמים מוגש ומסומן נ/975

זו כתבה, פה אנחנו מגישים בכרונולוגיה, דוברת בעד עצמה. 'עזיבה אמיצה', המבין מבין מיד, 'של השר גבאי'. אתה רואה? זה כתוב. רואה אדוני?

כן

ואז נראה, אנחנו ב -, 29 יום למחרת מה קרה, ב - 30 במאי. זו הכתבה מה - 29 ועכשיו אני מראה תכתובת מה - 30.

מוגש ומסומן נ/976

עו"ד בן צור כשתגיע לנקודה שאפשר לעצור בה אנחנו נעשה הפסקה.

אם אפשר 3 דקות, איך שנוח לגבירתי

בסדר, אני רק אומרת, תגיע, נעשה הפסקה.

אז שולח לך גבאי ב - 30 במאי, אתה ביקשת ב - 28 זה קצת ארוך גבירתי אז אני יכול לעצור כאן,, זה לא יהיה שלוש דקות אז אני לא רוצה... אפשר לעשות הפסקה עכשיו ונמשיך.

נוח לך עכשיו?

כן

נעשה חצי שעה הפסקה.

(לאחר ההפסקה)

עו"ד בן צור, אדוני יסיים היום את ההשלמה של החקירה שלו?

לא גבירתי, יש לי בערך חמישה ימים, אני אוריד את זה לארבעה, יש לנו שורה של גורמים

ארבעה ימים על ההשלמות?

אני חוקר רק על ההשלמות, ואני כבר אומר לגבירתי, אנחנו חלק לא נחקור אלא פשוט נגיש חומר כתוב בצורה מרוכזת בלי להתעכב בחקירה, אבל חלק נצטרך לחקור.

אדוני יסיים עד מחר? אין סיכוי?

לא, כבודו, התחלנו בחמישה ימים, נצמצם את זה לארבעה, אם נצליח עוד לדחוק קצת פחות,

תנסו לצמצם, להגיש מה שאפשר להגיש.

נגיש לא מעט חומר כתוב,

כי התרחבנו.