עדות מימון שמילה, יום עדות 3 מתוך 3, 13.12.2022

בוקר טוב לכולם. היום ה - 13 בדצמבר 2022. תיק פלילי 67104-01-20 מר שמילה בוקר טוב. עו"ד חן בוקר טוב לאדוני, המשך חקירה נגדית בבקשה..

בוקר טוב מר שמילה

בוקר אור

תחילה, אתה אתמול התבקשת לבדוק, עצרת והתבקשת לבדוק אצלך האם המסמך מאוגוסט שאותו ציינת, האם המסמך מאוגוסט ששלחת ב - 28 בספטמבר יחד עם עוד מסמכים נוספים לחוקרת ואותו ציינת במפורש בגוף המייל, אכן שלחת אותו, כי לא מצאנו אותו במסמכים שהתקבלו אצלה.

אכן שלחתי אותו

שלחת אותו?

כן. קיבלתי גם אישור שהיא קיבלה את כל המסמכים. אני יכול להסתכל רגע, רשמתי לי את זה, אני אהיה מדויק. אני שלחתי אותו, קיבלתי דרישה ב - 24.9 ב - 10:42, שלחתי אותו ביום ראשון ה - 24.9 ב - 21:51. כתבתי לה שאני אבדוק ואני אשלח לה למחרת. ב - 25.9 נדמה לי שבמסמך שאתם הראיתם לי היה רשום 28.9.

28.9

אז שלחתי את זה ב - 25.9 ב - 19:45. כשאני שולח מיילים כאלה חשובים אני גם במיקרוסופט שם אישור קבלה, אישור קריאה. אז קיבלתי אישור קריאה בו ברגע שזה נשלח. ב - 25.9 ב - 20:43 ענתה לי פולינה: "ערב טוב, המסמכים התקבלו". ב - 1.10 שלחתי עוד מקבץ של מסמכים, גם עליהם קיבלתי אישור קבלה. ב - 1.10 ב - 8:09 בבוקר כתבה פולינה"בוקר טוב, במסגרת המעבר על המיילים לא הצלחתי לאתר את המייל עליו חתום מוטי ימין, אנא אודה אם תוכל לשלוח שוב." ובשעה 19:25 שלחתי לה שוב רק את המסמך הזה, "בבקשה, בצירוף המכתב של מוטי ימין"דרך אגב, הוא היה במסמכים הראשונים, היה גם קל לזהות אותו. זאת אומרת גם רשמתי מה הכותרת שלו אז אפשר היה לזהות אותו. קיבלתי אישור מהאאוטלוק, מהמערכת, שהמייל הגיע ליעדו, אבל לא קיבלתי ממנה אישור פוזיטיבי כמו בפעם הקודמת שהמייל הגיע, מאוחר יותר היו לי התכתבויות נוספות איתה.

הבנתי. אז אם אני מבין את מה שתיארת לנו כאן, כששלחת את המייל הראשון עם קבוצה נכבדה של מסמכים לחוקרת, קודם כל אתה בדקת בקבוצת המסמכים וראית במפורש שמופיע מייל של מוטי ימין.

מופיע. זה מכתב של,

המכתב של מוטי ימין

המכתב שלו, זה מייל שקיבלתי מדנה נויפלד שהיא העבירה לי את המסמך של ימין והעברתי לה את המייל של דנה עם המסמך של ימין בפנים.

ולכן במכתב הנלווה שראינו אתמול כשכתוב"מייל ומכתב מעו"ד מוטי ימין"המייל הוא מייל מדנה שמעביר לך את המכתב ממוטי ימין.

נכון

ובדקת בקבוצת המסמכים שהעברת, הראשונה, וראית שהוא נמצא שם. זה קודם כל

אכן נמצא שם. בוודאות

אבל למרות זאת, אתה אומר, ולמרות שראית אישור קריאה, אתה מקבל ממנה מייל בחזרה שאומר באופן ספציפי על המסמך הזה האם אתה יכול לשלוח אותו שוב כי הם לא ראו אותו או לא קיבלו אותו, למרות שראית שנשלח?

אמרתי, ב - 25.9, ביום ששלחתי, היא נתנה אישור שהיא קיבלה את המייל עם כל ה -, היא לא כתבה עם כל הצרופות, 'קיבלתי את המסמכים'. ב - 1.10 היא כתבה שהיא בדקה ואת המייל של ימין היא לא מוצאת שם ו'נא לשלוח שוב ושלחתי שוב.'

ולכן, זאת אומרת, באופן ספציפי דיברתם על המייל הזה שלמרות ששלחת אותו, כך על פי בדיקתך, היא טוענת שהיא לא קיבלה, ואז אתה שולח לה אותו ספציפית שוב.

רק אותו. כן

רק אותו. שם אתה רואה אישור קריאה של המייל אבל אתה לא מקבל בחזרה מייל שאומר קיבלתי'. זה תיאור נכון של האירוע?'

מדויק

כלומר מבחינתך ועל פי בדיקתך לפחות פעמיים שלחת לרשות לניירות ערך, לפולינה גובזמן, את המייל של מוטי ימין מאוגוסט 2015.

את המסמך. אני מדייק. את המסמך של מוטי ימין. זה לא המייל של מוטי ימין, זה המסמך של מוטי ימין. בפעם השניה זה היה המסמך, בפעם הראשונה הוא היה מובלע בתוך המייל של דנה נויפלד.

מצורף. לא מובלע. מצורף למייל של דנה נויפלד

מצורף. בסדר. מצורף

אז לפחות פעמיים שלחת אותו

כן

עכשיו מה זאת אומרת 'עוד התכתבויות איתה'? כי אנחנו מכירים את ההתכתבות איתה לפי התיאור שלה בזכ"ד שהגשנו, של העברת מסמכים ב - 28 לחודש וב-1 לאוקטובר, אבל איזה עוד מיילים יש לך איתה?

ב - 2.10 היא כתבה לי 'המיילים התקבלו'. היא לא מתייחסת למוטי ימין

ספציפית

היא כותבת"המיילים התקבלו"בלי לפרש אם זה מוטי ימין או לא, ב - 2.10 כנראה שהיא ביקשה ממני חומר, משהו שקשור לחברת ייעוץ ומי שהשתתף במועצה, אז גם כן שלחתי לה איזה שהוא משהו.

טוב. עוד משהו?

זהו. רק תיקון לאתמול, אמרתי שתמי לשם הייתה חברה במועצה מהמשרד, זה שי רטר, לא תמי לשם באותו מועד. היה עובד משרד לשעבר, הוא עבר נדמה לי לרשות החשמל והמשיך לכהן כנציג המשרד במועצה למרות שהוא כבר לא היה במשרד.

נציג משרד התקשורת

ויש לנו רק שני נציגים, כמו שציינתי אתמול, ולא שלושה

שזה אתה ומר רטר

אני ומר רטר

כן. כנציג המשרד. ומלווה מקצועי כ-,

מלווה מקצועי בהיבט ההנדסי, השם שלו מכונה 'המנהל של המועצה' כי ברישיונות כך הוא נקרא, המנהל, הוא לא מנהל המועצה, יכול להיות שזה מבלבל את האנשים, הוא לא, קשור לבורד של המועצה, הוא לא זה שמצביע, הוא יכול להעיר, להתייחס אבל הוא לא,

הוא מלווה, זה מר חיים גירון ז"ל

חיים גירון ז"ל, או לפעמים נציג מטעמו. יכול להיות איציק ידגר, רותי, כל מיני אנשים

אז יש שני נציגים של משרד התקשורת, שהם חברים במועצה ומלווה מקצועי סמנכ"ל ההנדסה חיים גירון ז"ל?

אכן

בסדר. הדברים ברורים. אני חוזר איתך לבזק - יס. אומרים לי כאן שאת המייל שאתה ציינת עכשיו שהיא שולחת לך ב-2 באוקטובר בעניין חברת הייעוץ, אנחנו מכירים מחומר החקירה. זה שנדע. את זה אנחנו מכירים.

אוקיי

טוב. ככה, אני לא אחזור איתך לעמדה שלך באשר לתנאים של הרן, אנחנו מדברים על התנאים של הרן עכשיו בהקשר של העברת אמצעי השליטה מיזוג בזק - יס, אני חושב שעברנו את זה כבר בהרחבה וזה נטחן ולעוס עד אין סוף, התנאים שמופיעים ברישיונות, ומופיעים בחוק וחלקם חזרה על תנאי הממונה ושניתן להוסיף אותם אחר כך, והם לא מהותיים וטכניים, והעיד על זה הרן והעידו על זה אחרים ואתה העדת על זה, אין צורך להראות את כל מראי המקום, אני חושב שהתמונה היא די ברורה בהקשר הזה, ובכל זאת יש לי עוד כמה שאלות בהקשר שלהן אבל מזווית אחרת. קודם כל, להראות שאת העמדה המקצועית שלך לגבי התנאים, ואיך אתה תפסת אותם, אתה כותב בזמן אמת ואת זה אני רוצה להראות לך, זה לא רק לתת פה בעדות בבית המשפט או בחקירה שנתיים אחרי האירועים, אני מפנה לת/457, אני רוצה שתראה בבקשה. תאשר לי שזו הייתה עמדתך בזמן אמת, כך כתבת, כך הבעת אותה בפני הגורמים הרלוונטיים.

אני לא רואה את זה

מיד נעלה את זה

מה מספר מוצג?

457 זה מייל שלך לברוריה מנדלסון בנושא הבקשה לאישור ההחזקה ב - DBS, הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אתה מזכיר במייל הזה, זה מייל מה - 22 ביוני, ממש יום לפני התכנסות המועצה, תראה, אתה מזכיר לברוריה,

אין לנו שום דבר כזה סרוק.

נבדוק את זה. ברקוד 388

אולי יש לי עותק.

הבעיה היא יותר גדולה, זה שאין לנו את זה פה.

הבעיה היא בסריקה. אנחנו נבדוק ונשלים

קראתי

אז אתה רואה שאתה פונה ב - 22 ביוני לברוריה, זה ממש יום לפני התכנסות המועצה, ואתה אומר שאתה כחבר מועצה תתייחס בישיבה לאחר שתוצג בפניכם חוות הדעת הכלכלית של חברת עדליא, ואתה מציין, תראה, וזה חשוב"עם זאת קיימנו התייעצות בנושא המנכ"ל הרן ואנוכי והכיוון הוא לא להתנגד לבקשה. עלו מספר התניות מצידו של הרן"הנה התנאים של הרן, "אך החליט לבסוף שלא להעלותם על הכתב מתוך כוונה שנוכל אם נרצה להגדיר אותם גם בעתיד ככל שיידרש, ראה התכתבויות מייל בנושא"ואז אתה מוסיף מיד, כי קודם אתה כתבת"כחבר מועצה" נכון?

אני צריך להפריד את שני הכובעים

את שני הכובעים, אז המייל הזה שהקראנו עכשיו זה כחבר מועצה אתה אומר

כחבר מועצה אני צריך לשבת במועצה, לשמוע את חוות הדעת הכלכלית ואז אמרתי במועצה שיקולים מעט שונים ממה שהמשרד בוחן, ושם אני אביע את דעתי כמועצה.

ומיד אחר כך אתה מוסיף, אם תראה במייל הבא, הפעם בכובע כסמנכ"ל פיקוח במשרד"איני רואה במתן האישור המבוקש וזה למען הסר ספק"נכון?

זה לגבי סעיף 7 שאם נצטרך לאכוף את הדבר הזה של השינוי של.... אמרתי שאני לא רואה עם זה בעיה.

תיכף אנחנו נגיע לסעיף. 7 יש לנו מייל דומה גם על סעיף 7. פה אני חושב, אני מציע לך, נראה מייל דומה לגבי סעיף 7, נציג לך אותו בהקשר של פרק סעיף 7, נגיע אליו מיד. פה ברשותך, אני מציע לך שזה מייל שאתה כותב בעקבות, אתה רואה? 15:41, 15:48 חמש דקות אחרי המייל הקודם,, ששם מה שעולה זה לא סעיף. 7

אוקיי, בסדר. אני מקבל את ההבהרה, את הדיוק הזה

עולה עמדה עקרונית שלך ביחס לאישור

כסמנכ"ל, אמרתי שוב, במשרד, שכל פעילות מסוג כזה או פעילויות אחרות, הלשכה המשפטית תסמן קלירנס, כל הגופים הרלוונטיים, כל הסמנכ"לים והאגפים הרלוונטיים, ואני כסמנכ"ל פיקוח אחד מהם, אז אני אומר, אני כסמנכ"ל פיקוח אין לי מניעה, לא רואה מניעה להתנגד.

איפה אנחנו רואים ביטוי לזה למשל? במכתב הנלווה במזכר הייעוץ המשפטי לראש הממשלה כאשר אתה מביא לו את המסמכים לחתימה, סעיף 12 המפורסם שם, כתוב רשימה של סמנכ"לים ביניהם אתה,

הצוות המקצועי של המשרד ומפרטים את השמות

ביניהם אתה, ברשותך, מפרטים את התפקידים לא את השמות, "אינם רואים מניעה באישור המיזוג."

נכון

אז הנה כאן אתה נותן את האישור שלך שאתה לא רואה מניעה באישור המבוקש, שמקבל אחר כך ביטוי בסעיף, 12 בכובע שלך כסמנכ"ל פיקוח ואכיפה במשרד התקשורת. נכון?

אמת. כן

בלי קשר, במועצה אתה אומר 'אני אשמע את חוות הדעת הכלכלית, אני אתן את דעתי שם.'

נכון

בוא נעשה ספויילר נקדים את המאוחר, גם שם לא ראית מניעה, אחרי ששמעת את חוות הדעת הכלכלית.

נכון

נכון. למיטב זכרוני היה לנו איזה שהוא ויכוח, בזמנו אנחנו הצגנו את פרוטוקול הישיבה במועצה, אנחנו מדברים בסביבה כל הזמן אבל פרוטוקול לא הוגש. הצגנו אותו לבית המשפט, אני זוכר אפילו שאלה של בית המשפט מדוע יש בו קטעים מושחרים והסברנו שקיבלנו אותו,

לא סימנו אותו אז?

זהו, אנחנו לא מוצאים סימון שלו. אז אנחנו נגיש אותו מחדש

אוקיי.

בדקנו ושוב חזרנו ובדקנו

אתם זוכרים באיזו ישיבה זה היה?

אם אני לא טועה זה היה בחקירה של דנה נויפלד. איזו ישיבה מאיזו תאריך? זה יותר מדי, ועוד אחרי קוביד.

זה שיש לך עכשיו את מה להאשים זה נהדר.

נפלא להיות מחלים

דנה נויפלד התחילה את העדות שלה ב-7 בפברואר.

אז לפחות הראינו את זה לבית המשפט. אני ממש זוכר כי יש בו קטעים מושחרים ובית המשפט שאל מדוע יש בו קטעים מושחרים.

נסמן את זה. חבל על הזמן, אני אסמן אותו.

מוגש ומסומן נ/3124

עכשיו אני מראה לך את הפרוטוקול הזה, שזו ישיבת המועצה שבה אתה השתתפת. נכון?

כן. רשום גם הפתיחה

גם פה לא נעשה הפעלה, זה מסמך עב כרס, אני אומר לך, מתקיים דיון ענייני מאוד, רב משתתפים, יש הצגה של העבודה הכלכלית שנעשתה, של העמדות. פה אחד המועצה ללא כל הסתייגות ממליצה לאשר, או להמליץ לאשר את המיזוג המבוקש. נכון?

כן

ואין בפרוטוקול שום סימן וזכר לאף הסתייגות של אף אחד, כולל לא שלך. בשום צורה ואופן

הסתייגות אין, שאלות אני מניח שיש. לא מעט... בדיון

יש שאלות מהדיון אבל אין הסתייגות מהאישור ובסופו של דבר ההמלצה לאשר בנוסח של ההמלצה, כולם פה אחד. אין דעת מיעוט או הסתייגות וכולי. נכון?

נכון

וכמובן שחובתך המקצועית היא שאם הייתה לך הסתייגות כלשהיא, מקצועית, מהבקשה, מהאופן שהיא הובאה, מתנאים שהיו וירדו, מכל דבר שהוא, אתה היית כמו שסיפרת לנו כבר אתמול, זה בדיוק המקום של דיונים שמעלים כל אחד את העמדות שלו, אתה היית מביע את עמדתך המסתייגת, נכון?

תמיד

תמיד. ומכיוון שאין, אז אני מניח שלא הייתה הסתייגות?

נכון

נכון. עכשיו, מה שנשאר לנו לעשות פה בעניין של התנאים של הרן זה לנסות לחדד איתך טיפה את לוחות הזמנים של האירועים השונים שמעט נותרו בערפל, בסדר? נראה אם נצליח ביחד או אם תצליח לסייע לנו בעניין הזה. בסדר?

אוקיי

ככה, קודם כל ראינו עד כאן ולא נחזור שעמדת משרד התקשורת ההיסטורית, ראינו אתמול בזכות מסמך שהעברת אחרי החקירה הראשית שלך שכבר ב - 2013 אנחנו יודעים מתוך מסמכי אוגוסט שגם במרץ 2014 עמדת המשרד הייתה העקרונית שאין מניעה למיזוג. נכון?

נכון

מסמך התנאים המדובר שעליו אנחנו דנים, תנאי הרן, היחיד שברשותנו שהוצג לך גם בחקירה הראשית, הוא מסמך מיום ה - 17 ביוני 2015 ממש שבוע לפני ישיבת המועצה. זה ת /.450 כבודכם., גם את זה ראינו. ראינו שגם אתה, גם הרן בעדות שלו גם אחרים בעדות שלהם דיברו על התנאים האלה כתנאים לא מהותיים, טכניים, טקטיים, כאלה שאפשר להוסיף אותם אחר כך אם נרצה וממילא נמצאים ברישיונות, בחוק, חזרה על תנאי הממונה וכיוצא באלה דברים. גם את זה ראינו, נכון?

כן

וראינו גם שהעמדה שלכם הייתה שאפשר לאשר את המיזוג ללא התנאים האלה אין בכלל שאלה., נכון?

כן. בסופו של דבר

ראינו גם שגם אתה וגם הרן מספרים על פגישה מסוימת שהתקיימה ביחד עם המנכ"ל פילבר, נכון?

אוקיי

שבה המנכ"ל שאל שאלות לגבי התנאים, מה זה התנאים האלה, מה מהותם, מה הם מוסיפים וכולי, הרן הסביר ומההסברים שלו עלה שלא באמת צריך אותם. נכון?

את זה אני זוכר, שהייתה פגישה, אני לא זוכר אם ישבנו מסודר, אני זוכר את זה כשאנחנו עומדים ואני עושה איזה דו שיח עם הרן על כל הסעיפים, ושם אני מצליח לשכנע אותו שאפשר להוריד את זה.

אתה, אבל לא המנכ"ל. אתה הסברת בחקירה שהמנכ"ל לא הנחה להוריד את ההתניות אף פעם

אני עומד עם הרן בפינת החדר ומדבר איתו על התנאים

וזה לא המנכ"ל. אתה בחקירות שהראיתי לך אתמול, לא ביקש להוריד את ההתניות האלה אף פעם, נכון?

על ההתניות הללו?

כן

אני לא זוכר שהוא ביקש, סעיף 7 אנחנו משאירים בצד

תיכף נגיע לסעיף 7 אני מדבר על ההתניות של הרן

על ההתניות של הרן, אני לא זוכר ש-,

שהוא ביקש

מי שדיבר עם הרן, שוב, זה אני, בפינת החדר. עברתי איתו סעיף - סעיף, אמרתי לו 'תסביר לי, שאם צריך אני איאבק על הדבר הזה'. עברנו דבר - דבר ולא ראיתי הצדקה שאפשר לאשר והוא השתכנע.

הוא השתכנע. כן. עכשיו, את הפגישה הזאת, כי התוכן שלה מעניין, זה לא כל כך חשוב אם זה בעמידה או בישיבה, בלשכה כזאת או במסדרון, אבל לגבי התוכן שלה אני רוצה טיפה למקם בזמן אל מול מסמכים ואירועים אחרים שראינו ואני אנסה לדייק אותה מתי זה היה. בסדר?

בסדר

ככה, אנחנו יודעים שב - 21 ביוני פילבר נוסע לחו"ל. נתון. ממש לפנות בוקר הוא נוסע לחו"ל

אוקיי

לכן זה צריך להיות לפני כן, כי הוא חוזר אחרי ישיבת המועצה

אוקיי

בסדר. ב - 19 וב - 20 ביוני, אני הולך אחורה, זה שישי שבת, הפגישה הזאת לא התקיימה בשישי - שבת.

מן הסתם

מן הסתם. ולכן שתי האופציות שנותרו לנו לבדוק הן ה - 17 ביוני, המסמך של התנאים יוצא ב - 17 ביוני וה - 18 ביוני. בסדר? אלה הן שתי האופציות שנותרו לנו לבדוק לגבי מתי התקיימה אותה ישיבה, לא ישיבה, אבל אותו מפגש, בנוכחות המנכ"ל ששם הוא שאל ואתה דיברת עם הרן על התנאים והרן אמר שלא ייהרג ובל יעבור, ואפשר לוותר. אתה ציינת בחקירה שלך, וזה עוד נתון חשוב, שאתה זוכר שהשיחה הייתה שיחה לא רשמית שהתקיימה במשרד של המנכ"ל בתל אביב.

נכון

עכשיו נתון. יש לנו איכונים בתיק ולפי האיכונים שאנחנו בדקנו, זה נתון, אני לא אלאה את בית המשפט ואגיש, אם יהיה ויכוח נגיש אותם, זה נתון. בסדר? שב - 17 ביוני פילבר בירושלים וב - 18 ביוני הוא בתל אביב. ולכן, מתוך הזיכרון שלך שהמפגש הזה היה אצל פילבר בלשכה בתל אביב, זה יכול להיות רק ה - 18 ביוני כי ב - 17 ביוני הוא בירושלים וב - 18 הוא בתל אביב. בסדר? זה נתון.

אוקיי

אז אנחנו ב - 18 ביוני. אבל פה אני רוצה לחבר אותך למסמכים שראינו אתמול. הראיתי לך אתמול את נ/2312,

שזה?

אם אתה זוכר, זה המסמך הכתוב של הערה או שאלה או טרוניה של הרן ותשובה שלך בגוף המייל הרן כותב, אתה עונה, הרן כותב אתה עונה, ראינו את זה אתמול, עם זה סיימנו את היום אתמול, אם אתה זוכר.

אוקיי

זה נ/. 2312 הוא מה - 18 ביוני, התאריך שאנחנו אוחזים בו עכשיו, מהשעה, הרן שולח את השאלות ב - 9:02 הנה, אתה רואה?.

כן

הנה השאלות שלו אגב שאתה מעתיק אותן אחר כך בתשובה שלך חצי שעה מאוחר יותר ועונה לו שאלה - שאלה, דבר דבור על אופניו. עברנו על ההערות שלו והתשובות שלך אתמול.

כן. עברנו על זה אתמול. כן

אתה רואה? 9:02, 18 ביוני. אתה רואה?

כן

אתה עונה לשאלות ב - 9:28 הנה, זה המייל שעברנו עליו אתמול,. השעה 9:28 בבוקר. אתה רואה?

אוקיי

מההתכתבות הזו שבין היתר נדון בה עניין התנאים, אני מניח שזה צריך להיות לפני אותו מפגש עם פילבר, זה גם בבוקר וגם מדברים על התנאים עדיין, והרי אתה אומר שמבחינתך, הרן, כבר לא היה דיון על התנאים אחרי המפגש שבו אתה שאלת אותו פרונטלית והוא אמר לך 'טוב אז נוותר על זה' נכון?

כן

ולכן כשאתם מתכתבים זה לפני אותו מפגש. נכון?

אבל אולי יכול להיות שהתנאים של הרן, הוא הודיע עליהם למאן דהוא לפני כן ולפני שהוא הכין את המסמך. אני מעלה פה עוד אופציה שיכולה להיות, ואז כל מה שעשית, אתה מוביל ל - 18, אני לא זוכר.

אני אגיד לך למה זה מוקשה. קודם כל אנחנו לא מכירים אף מסמך לפני ה - 17 ביוני של התנאים יש לנו מסמך אחד מה - 17 ביוני בחומר החקירה, יש לנו עדות של הרן כדי שהתמונה תהיה מלאה, ולדעתי גם של קופלוביץ', שהמסמך הזה עבר גלגולים. ולכן תיאורטית ייתכן שאחד הגלגולים אכן היה לפני ה - 17 ביוני אבל אין לנו אותו, זה סימן ראשון עם תמונה מלאה. בסדר?

אוקיי

התמונה קצת חסרה מכיוון שאתם יודעים כי אתם הצגתם את זה... היה רשום שיש טיוטה. אתם הצגתם את זה בעצמכם.

אבל זה מה שאני אמרתי. עכשיו אמרתי שהיו גלגולים. ההיפך, אני הולך עם האפשרות של העד,

מעבר לזה שהם אמרו, אתם הצגתם את זה ב...

בסדר. אין מחלוקת.

אני אמרתי שאין, טוב, לא חשוב. בקיצור, בהחלט ייתכן שהיו טיוטות של אותו מסמך שקדמו שאנחנו לא מחזיקים אותן ביד לפני ה - 17 ביוני.

אוקיי

זה לצורך בדיקת האפשרות התיאורטית. אתה מעלה את זה כאפשרות תיאורטית, לא שאתה זוכר דבר כזה. נכון?

לא שאני זוכר. כי אתה מנסה להביא למשהו כדי שלא נחטא חלילה לאמת, אני מנסה להעלות אופציות נוספות.

ככה צריך. אז נבדוק את זה דבר דבור על אופניו. אז זה דבר ראשון. יכול להיות בהחלט שלפי האפשרות התיאורטית הזו שאתה לא מעיד עליה מידיעה, שבכלל דובר על טיוטה קודמת מה - 17 ביוני של התנאים של הרן. שדיברו עליה פה עדים. זה אחד.

אוקיי

אבל אני לא...

את לא יודעת מה..

הרן אמר את זה. הרן אמר זה פנימי בתוך הכלכלה.

אנחנו לא כל כך גם את הוויכוח הזה צריכים, משום שאתה גם בחקירות שלך בא ואומר שהמפגש, הטריגר למפגש היה אותו מסמך של תנאים שמראים לך שהוא מה - 17 ביוני. אתה זוכר את זה?

תראה, אני אתמול כשחיפשתי מסמכי פולינה, ראיתי שב - 12 למאי היה דיון אצל אבי ברגר בנושא העברת אמצעי שליטה.

אנחנו נגיע לדיון הזה

תן לו להשלים.

אני נותן לו

כשאני עושה את זה אתם צורחים עלי.

אפשר להתקדם? וב - 17 ביוני יצא הסיכום. ושם בסיכום כתוב שהרן יכין אם צריך, יש שלוש אופציות לאשר את זה, לדחות את זה, או להכין אופציות, הזכרת קודם 'טקטיים', אולי זה משם, זה בראש שלך.

אז אתה טיפה הקדמת אותי עכשיו. חברתי רצתה שאתה תשלים אבל לשם אני רציתי להגיע וזה בסדר גמור, אני גם לא התכוונתי לקטוע אותך.

בגלל זה אני אומר, אולי האופציות הללו עם המגבלות, יכול להיות שכבר אצל הרן הן יושבות בראש מהדיון ההוא כבר, כמו שאמרתי, שזה מתגלגל איפה שהוא, וזה כן הגיע ולא צריך לדייק דווקא על היום הזה. לכן אני אומר שזה גם אופציה כזאת.

אבל אני אגיד לך, זה דווקא מצמצם את האפשרויות ואני אסביר לך מדוע. הישיבה הזאת מתקיימת ב-1 במאי.

הפגישה? איזו?

הפגישה שדיברת עליה כרגע, הדיון אצל אבי ברגר

לי רשום 12 במאי

נכון. משום שיש לנו שני נוסחים של הישיבה הזאת, אחד נושא תאריך 1 במאי והשני נושא תאריך 12 במאי, אין מחלוקת בינינו שהתאריך הנכון הוא 1 במאי, בסדר? אין מחלוקת.

הסיכום הופץ פעמיים

הסיכום הופץ פעמיים

ואני שאלתי את זו שהפיצה 'למה הפצת פעמיים', והיא אמרה 'טעינו בתאריך המועד של הדיון' ואם אני זוכר טוב הטעות הייתה רק בשנה, אבל יכול להיות שאתם צודקים. אם זה 12 למאי 2014 או 12 למאי 2015. ולכן היא תיקנה, רעיה אסד, שהיא הייתה רל"שית אצלנו, היא אמרה שהייתה טעות במועד של הדיון.

לא, כי יש גם שינויים נוספים בגוף הטקסט. אנחנו רואים למשל שבסיכום מי שמקבל על עצמו בסיכום על פי המנכ"ל לעשות את העבודה לקראת עמדת המשרד בנוגע לבקשת המיזוג בנוסח אחד זה המחלקה המשפטית, ובנוסח השני זה מוטל,

בנוסח הסופי.

מה שקוראת לו חברתי 'הנוסח הסופי', לא יודע מה זה נוסח סופי, יש ישיבה אחת. פשוט בשני נוסחים.

לא, יש נוסח מאוחר יותר.

אבל אני לא אומר משהו אחר. בואי,

עו"ד תירוש, קצת סבלנות אולי.

אנחנו מנסים לברר, באמת, אין פה טריקים ושטיקים

קצת סבלנות. אם בסוף משהו יישאר פתוח גבירתי תעיר. בסדר?

בדיוק. מנסים לברר. זה רק מפריע

נוסח א' נוסח ב.'

נכון. לכן זה לא עניין של סופי או לא סופי. יש נוסח א', יש נוסח ב' של ישיבה אחת. פעם אחת כתוב תאריך 1 במאי, פעם אחת כתוב תאריך 12 במאי. פעם אחת כתוב שהלשכה המשפטית, בסיכום, בסעיף האחרון בטבלה תכין את העבודה הנדרשת, פעם שניה כתוב שהרן לבאות אגף כלכלה יעשה את זה.

אוקיי

כפי שחברתי אומרת, אני טעיתי קודם שאמרתי שאין מחלוקת על ה-1 במאי, אין מחלוקת על ה - 12 במאי. ב - 12 במאי התקיימה הישיבה.

אוקיי

אז לכן זה מצמצם לנו דווקא את לוח הזמנים, כי אם ב - 12 במאי הרן לבאות, מה שחברתי קוראת לו 'הנוסח הסופי' אבל זה אחד הנוסחים של הישיבה וזה גם הגיוני שזה עבודה שאגף כלכלה תעשה ולא אגף משפטי יעשה, לוקח על עצמו לגבש את התנאים אם בכלל, אם צריך, כלומר אנחנו משם הולכים קדימה.

כן

ואם אנחנו הולכים משם קדימה אז אנחנו מדברים על פער שבין ה - 12 במאי, זה המועד המוקדם ביותר, כן? אם הישיבה התקיימה באותו מועד והוא מקבל על עצמו את המשימה לעשות את העבודה, עד ה - 17 במאי, הנוסח היחיד של התנאים שיש לנו אותו בידינו. בסדר?

אוקיי

עכשיו, יותר מזה, אני מניח, בוא נחשוב רגע על מה שאתה אומר. כי עדיין נשארת אפשרות כי אנחנו לא היינו שם ולמרבה הצער הדברים האלה לא נחקרו כדבעי, ותיכף נראה עוד נתונים והתכתבויות, שאם דובר כמו שאתה אומר על תנאים שמתגלגלים בראשו של הרן אחרי הישיבה של ה - 12 במאי ואתה אומר שיכול להיות שעם התנאים שמתגלגלים בראשו עד ה - 17 במאי אנחנו מקיימים את אותו מפגש עם פילבר, זה מה שהעלית כאפשרות, כן?

כן

אז יוצא לפי האפשרות הזאת שלמרות אותו מפגש שבו הרן לבאות אומר 'התנאים הם לא ייהרג ובל יעבור', הוא כותב ב - 17 ביוני מסמך תנאים. כלומר הישיבה הזאת כאילו עברה לו מעל לראש, לפי האפשרות הזאת. כי יש לנו ב - 17 ביוני מסמך, נכון?

כן

כלומר, המפגש הזה הוא חסר כל משמעות. לא השאלות של פילבר 'מה זה התנאים האלה ולמה צריך אותם', ולא זה שאתה יושב בפינה עם הרן ומברר איתו תנאי - תנאי ורואה שלא צריך. המפגש הוא חסר משמעות כי אחריו כותב הרן בכל זאת את המסמך של ה - 17 ביוני. ת/450 נכון?.

אוקיי

זה מה שיוצא מהאפשרות התיאורטית שהעלית

לכאורה סתם השיח איתו היה מיותר, מה שאתה אומר לי?

לפי האופציה התיאורטית שהעלית. תחמנו את לוח הזמנים עם טיוטות אפשריות בדרך, אם אכן כך ובסוף יוצא מסמך ב - 17 ביוני, אז כל מפגש מוקדם יותר היה סתם לטקס.

אוקיי

שממילא לא ביקשו ממנו שום דבר אלא רק ביררו איתו, אבל בכל מקרה זה לא הזיז לו כי הוא כתב תנאים שאחר כך הוא ירד מהם כי הם טכניים, טקטיים, לא משמעותיים וממילא ברישיון, אחר כך. זו המסקנה של האפשרות התיאורטית שהעלית. נכון?

כן

אז זו אפשרות אחת תיאורטית, ואפשרות אחרת שלפחות אותה יש לנו מול העיניים, זה שב - 17 ביוני הוא כותב את אותה טיוטה, מתקיימת פגישה כמו שאמרנו בתל אביב, מתוך הזכרון שלך היא ב - 18 ביוני, וב - 18 ביוני היא בהכרח אחרי אותה התכתבות שהראיתי לך, נ/2312. נכון? כי שם אתם מדברים עוד על התנאים.

כן

כלומר, אחרי 9:30 בבוקר. נכון?

כן. סביר להניח שזה נכון

אבל תשים לב, פה חוזרת שוב קושיה למקומה, זה שב - 18 ביוני בשעה 9:25 בבוקר, ממש במקביל להתכתבות שלך ושל הרן, ממש במקביל, אני רוצה להראות לך מוצג, מה עו"ד דנה נויפלד כותבת ללשכה המשפטית. תשמע, את ה'חפש את המטמון' הזה, אני מצטער שאנחנו עושים, אין ברירה. אולי היה צריך לעשות,

חבל שלא עשיתם את זה גם עם הרן, ככה בצורה הזאת.

חבל שזה לא נעשה בחקירה. זה לא יאומן. אני לא רוצה להשתמש בכל מיני ביטויים כי זה ייקח אותנו למקומות לא טובים.

גבירתי, אני כן חושבת שאפשר,

זו התנגדות?

כן. אפשר להתנגד ולהגיד, חברי מציג לעד אפשרויות תיאורטיות בעצם לשאלה,

הוא הציג

רגע. לשאלה אם הרן ירד מהתנאים לפני השיחה שהייתה להם שהעד חווה. העד כמובן לא יכול להעיד על למה הרן ירד מהתנאים, הוא מספר על העובדות שהוא ראה והוא מספר אותן.

מה הוא שמע....

מה הוא שמע. הוא סיפר על מה שהוא שמע במפגש, מה שהיה במפגש איתו. חברי רוצה להוביל אותו למקום שיגיד 'לא, הרן כנראה, ייתכן, אולי, שהוא ירד מהתנאים לפני שיח איתי מהדברים שאתה מראה לי', את כל הדבר הזה היה פה העד הרן שסיפר מה קרה ולמה הוא ירד מהתנאים. את השיח שהיה לו הוא סיפר. את כל התיאוריה הזאת שאתה ירדת מהתנאים בעצם ללא קשר לשיחה עם פילבר, שחברי רוצה שמר שמילה,

זה לא בסדר מה שהיא עושה עכשיו. מה שחברתי עושה עכשיו,

לא, אני רק אומרת שזה דברים שהיה צריך לשאול את הרן.

שאלו את הרן...

כאן זה שאלות תיאורטיות לעד, כי העד יכול להעיד רק על עובדות שהוא שמע ראה ויודע.

עו"ד תירוש, אין מחלוקת שהעד יכול להעיד רק על דברים שהוא שמע ראה ויודע.

שהוא שמע וראה ויודע. נכון. אבל זה לא מה ששואלים אותו.

גם אם הוא נשאל, עדיין התשובות שלו הן בהתייחס לדברים שהוא או שמע מהרן או שמע ממישהו אחר,... דברים שהוא יודע.

אבל הוא לא נשאל על זה. אני ההתנגדות שלי היא על שאלות שהן לא בתחום 'מה שמעת מה ידעת ומה ראית' כל עוד היו שאלות כאלה, בסדר. עכשיו מציגים לו עד שהוא בכלל לא צד לו.

נגיד לעד. אתה יכול להעיד כמובן על דברים שאתה יודע או כי ראית אותם או כי שמעת אותם מהרן או כי שמעת ממישהו אחר.

ברור

אם זו ההתנגדות, אז, ואם זה משהו שהבנת, אז תבהיר שזה משהו שהבנת. זה הכל.

גם אני חושב שבדיון קודם או לפניו כשנשאלתי שאלה אמרתי שזו עדות שמיעה

זה ברור. אבל מאחר שיש התנגדות אולי אני אחזור על דברים שהם ברורים, כי אולי הם לא היו ברורים.

בסדר. לי זה ברור גבירתי. ברור לי על מה אני צריך להעיד

עד עכשיו מכל השאלות שלי לא היה לך ברור אחרת. שאני מציג לך נתונים על מה שאתה יודע

אני מעיד על מה שאני מכיר ועל מה שנכחתי ועל מה שראיתי בפועל או מיילים שהייתי שותף לכתיבתם וקראתי אותם. בגלל זה לגבי השערות, העלית השערה אז העליתי לך עוד השערות שיכולות להיות.

ביחס להתנגדות של חברתי אני אומר כך, ראשית לגבי אופציות ואפשרויות, זו הייתה תגובה לאפשרות שהעד העלה. אני הראיתי לו מסמכים והתכתבויות ואירועים שהיה שותף להם, ואז הוא אמר 'יכול להיות, אפשרות תיאורטית ש - ', ואז בחנו את האפשרות שהוא העלה ואת הנובע ממנה. זה לגבי בחינת האפשרויות התיאורטיות. זה אחד. אגב, אפשרות תיאורטית, שאני לא מאמץ אותה בהכרח כי אני לא יודע מה היה שם, אבל בוודאי שאם הייתי רוצה כפי שאומרת חברתי, הייתי מאמץ אותה בשתי ידיים, כי זה אומר שאותה שיחה הייתה לא רלוונטית בכלל, לכלום. אפילו השאלות שהועלו, גם אם לא הייתה בהן הנחיה. אז זה, בדקנו את זה. זה אחד. דבר שני, אני כן שאלתי את הרן וכן הצגתי בפניו נתונים, בניגוד למה שהיא אומרת כאן. כולל המייל של דנה שאני מיד אראה לעד, כולל ההתכתבות עם שמילה. מי שלא הראה להרן את הדברים האלה זו חברתי, לא בחקירה ולא בראשית.

ממש לא.

לכן, באיזה ביטוי אני אשתמש שזה לא יעליב?

עולם הפוך.

עולם הפוך זה לא ביטוי מספיק חזק

טוב. ניישר את העולם חזרה,

זה מעוות... מה שנעשה פה. אולי... בסוף.

מזל שיש פרוטוקול.

מזל שיש פרוטוקול.

לפחות על זה יש הסכמה.

ויהי העקוב למישור

השאלה הבאה.

טוב. אז אנחנו חוזרים ללוחות הזמנים. אז הראיתי ככה, שב - 18 לחודש שפילבר בתל אביב על פי האיכונים, שלפי זיכרונך שם מתקיים אותו מפגש לא פורמלי כפי שתיארת אותו, שלא הייתה בו הנחיה אלא דיברתם על הנושא, ואתה דיברת עם הרן על התנאים והוא אמר 'אני מוותר', שזה יום אחרי מסמך התנאים הכתוב היחיד שיש לנו, בבוקר אתם מקיימים התכתבות, אתה והרן, ראינו את ההתכתבות אתמול ולא נחזור עליה היום, בין היתר אתם מדברים על התנאים. ומכאן נובעת המסקנה, גם בגלל השעה המוקדמת בבוקר, שככל הנראה המפגש הזה שאתה תיארת בתל אביב היה מאוחר יותר באותו יום.

אוקיי

את זה אישרת. עד כאן. עכשיו, באותו זמן ממש, כאן הייתה ההתנגדות, באותו זמן ממש, ממש במקביל, אנחנו רואים ב - 9:24 כותבת דנה נויפלד ללשכה המשפטית שלה, על גבי מייל קודם,, אתה רואה? מפילבר אליך. אתה רואה?

כן. ראינו את זה אתמול

ראינו את זה אתמול. על גבי זה היא עושה forward אבל מכתבת רק את הלשכה המשפטית שלה היא אומרת, באותה שעה ממש, "להבנתי משיחה עם הרן הוא יורד מכוונתו לכלול תנאים באישור". אתה רואה?

כן

עכשיו אני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה שנוגעת רק לתפיסה שלך וכל תשובה יכולה להיות הגיונית. מתוך התמונה הזו שמצטיירת, אבל מתוך היכרות שלך את הנפשות הפועלות, את הרן לבאות, את פילבר וכולי, ובמקרה זה באופן ספציפי את הרן לבאות, האם יכול להיות שכל הדיון בתנאים האלה שאנחנו יודעים שהם טקטיים, טכניים, אפשר אחר כך, נמצאים ממילא וכולי, זה היה יותר נפנוף שרוולים מאשר באופן אמיתי עמידה על תנאים נדרשים, דיון ואז 'אתה יודע מה, יאללה תעשו מה שאתם רוצים' אחרי שאתה מדבר עם הרן. כי אנחנו רואים שכמו שהוא אמר 'רק עכשיו שמעתי על התהליך' ואמרת אתמול תוך הצבעה על העין שלך 'על מי אתה עובד', אותו דבר פה, כל הדיון בתנאים זה נראה היה יותר קצת לעשות רעש במערכת ולא באמת עמידה. מה ההתרשמות שלך?

אני מבקשת להתנגד ואני אבקש שהעד ייצא.

ראשית, אני חושבת ולכן רציתי גם שהעד ייצא, חברי מציג לעד את המייל של מישהי אחרת, הוא לא מציג את מה שהעדה אמרה כאן על המייל הזה שהיא אמרה שהייתה לה שיחה עם הרן והוא סיפר לה על שיח עם פילבר שבעקבותיו זה מה שקרה, אז את זה, זאת אומרת מצד אחד הוא מציג לו מייל שהוא לא צד לו ומבקש להניח בפניו שבעצם הרן ירד כבר לפני שיח עם פילבר, אבל הוא לא מציג לו בעניין הזה, אם כבר מציגים לו משהו שלא קשור לעד הזה בכלל, אז לפחות שיציגו לו תמונה מלאה, והתמונה המלאה כוללת את העדות שלה לגבי המייל הזה, והעדות שלה הייתה שהרן אמר לה שהיה לו שיח עם פילבר ובעקבותיו הוא ירד. אז זה דבר ראשון, שאם כבר מניחים בפניו, צריך להניח בפניו, מניחים בפניו דברים כאלה את התמונה במלואה. זה הדבר המרכזי שבגללו אני מתנגדת והיה חשוב שהעד ייצא כדי שהוא כמובן לא ישמע את העדות once מציגים לו. הדבר השני, מבקשים ממנו נוכח חלק מהמידע, זאת אומרת רק נוכח המייל הזה שהוא בשעה כך וכך, נשים בצד את השעה כי כבר אמרתי אתמול משהו על השעה וזה יבורר עם החוקרים, אבל נשים את זה בצד, אבל מבקשים ממנו נוכח חלק מהתמונה להגיד את ההתרשמות שלו, שזה בוודאי איזו שהיא עדות סברה שאין ממה,

ההתרשמות נובעת מההבנה שלו כמי שהיה ב -, אני מסכים עם גבירתי שיש דברים חיצוניים, אולי דווקא טוב שלא מראים, זה לא צריך להטות את הכיוון שלו.

אבל כן היטו. אבל מראים לו, מבקשים ממנו,

שיחה עם פילבר, הוא לא היה צד ל...

אדוני סליחה שהתפרצתי. אדוני צודק, אבל אדוני, ברגע שמציגים בפניו את המייל הזה ואז מבקשים ממנו את ההתרשמות הזאת על אם זה נפנוף ידיים וזה, יש בכך כדי להטות את תשובת העד. גם עדות שהיא התרשמות וכולי. העד העיד על השיחה הזאת ועל העובדות גם בראשית, גם בנגדית, ואם יהיה צורך נעשה גם בירור בחוזרת לגבי השיחה הזאת, אבל מבקשים ממנו עכשיו את ההתרשמות נוכח זה שהניחו בפניו שבעצם כבר קודם, ככה זה מונח ככה, ללא קשר כביכול לשיח עם פילבר, 'הוא אמר לה שהוא יורד מהתנאים', ככה סתם מעצמו. עכשיו מבקשים ממנו את התרשמות. איזה ערך יש לתשובה הזאת כשמציגים לו את המייל הזה ומציגים לו תמונה חלקית? הערך הוא נטול ערך, ואין לזה שום משקל, ולכן לא צריך לשאול את השאלה הזאת, בטח לא באופן הזה. אם תשאל את השאלה עם כל המידע, גם מה שדנה אמרה, אז בסדר. ואם לא, אז אפשר לא לשאול את השאלה הזאת בכלל.

אוקיי. עכשיו אני רוצה רגע להשיב להתנגדות

עו"ד חן, לפני שאדוני משיב, זו עדות סברה בכל מקרה.

כן כן. אבל זה,

לשמוע את דעתו אם אחרים, מבחינת אחרים זה כאילו, או רק כדי לצאת ידי חובה.

אז ברשות גבירתי אני אתייחס,

מר חן, רק להשלים, גם אדוני הציג לו עכשיו מייל שנדמה לי שהוא לא היה צד לו.

נכון

אז מה אנחנו מבקשים מהעד? אנחנו מבקשים מהעד איזו שהיא מסקנה על יסוד חומרים שהוא לא היה צד להם בזמן... אז שמענו את מה שהוא היה צד לו, ואת הדברים שהוא היה חלק מהם, מה המסקנה שעולה מזה? תספרו לנו בזמן ובמקום. נדמה לי.

ברשות בית המשפט מספר משפטים כדי לענות לשני דברים. 1. להתנגדות שלה 2. להערות של בית משפט שאני לוקח אותן בחשבון, אני מיד אומר משהו ביחס לזה. רק ביחס למה שאמרה חברתי, זה לא יכול להישאר תלוי באוויר. לגבי הטענה, וזה בעצם ההתנגדות שלה, שאני מזמין את העד על סמך נתונים שאני מראה לו אבל בלי להראות לו את התמונה המלאה. התמונה המלאה זה דברי העדה עו"ד דנה נויפלד, שאת המייל הזה היא כתבה בעקבות דברים שהרן אמר לה שקרו אחרי המפגש עם פילבר. תשובה: לא נכון. זה פשוט לא נכון. אחת האפשרויות,

מה לא נכון? שזה מה שאמרה עו"ד נויפלד?

עו"ד דנה נויפלד לא ידעה למקם בזמן, ושוב, אפשר להבין את זה לנוכח החקירה החסרה הפגומה שנעשתה. היא לא ידעה למקם את זה בזמן. אחת האפשרויות שהיא העלתה,

אני לא נכנס לוויכוח הזה. פשוט אדוני שם לב על מה אנחנו...

אני מגיע לנקודה

הכל דברים, בין אם זה כך ובין אם זה לא כך, שהם לא בתחום ידיעתו של העד. אנחנו הולכים פה למקומות שאנחנו מבקשים ממנו חוות דעת, במרכאות, בלי מרכאות, על משהו שלא בידיעתו האישית. אז כל עוד זה היה דברים שהוא היה צד להם וכולי, בסדר גמור. משעה שאנחנו עכשיו מתחילים להציג לו איזה שהוא צד אפל של זה,

אדוני, לשם אני מגיע. אבל אי אפשר להשאיר את הדברים האלה תלויים כך. אי אפשר להציג, כשהיא אומרת שהתמונה לא מלאה, זה הפוך.

לא, אם אדוני היה מתמקד בהבנה של העד באופן ישיר והשיחה שהוא קיים עם הרן, בהבנה, לא סברה. הוא הרי היה צד לשיחה עם הרן, אז אפשר להבין שהוא יכול לתרום משהו. אבל מעבר לזה, זה כבר..

לכן אני אומר. קודם כל לגבי הצגת התמונה המלאה מהחקירה של דנה נויפלד, זה לחלוטין לא כך, אי אפשר לקחת 50 עמודים ולהתחיל להגיד 'אמרה דנה כאפשרות אבל היא לא יודעת כי היא לא זוכרת ואני הצגתי לה אפשרות אחרת'. מה התמונה המלאה? מה שאני הצגתי על חוסר הזיכרון שלה מה שהיא אמרה כ-,

מר חן, אבל לא צריך להציג.

בטח לא..

נכון. זה בדיוק העניין גבירתי. ולכן בוודאי שאני לא אביא עכשיו 50 עמודים כדי להניח את דעתה של חברתי, 'תראה מה דנה אומרת על זה'. אבל אני שומע את הערות בית המשפט. כשאני מזמין אותו לסברה בין היתר בהתבסס על מסמך שהוא בכלל לא צד לו, ועכשיו הוא נדרש לתת את הסברה. אני שומע גם את הערת אדוני, כי אם היינו שמים את זה בצד ושואלים אותו רק על 'ההתרשמות שלך ממה שהיה' אז זה היה בסדר. אבל פה אני שומע את בית המשפט עם עדות הסברה. לגבי הסקת המסקנות מלוחות הזמנים שנובעים מהמסמכים האובייקטיביים בשים לב לזיכרון של העדים שיש או אין אגב דברים שנחקרו או לא נחקרו עליהם מסמכים שהוצגו להם או שלא, פה אני מקבל. אין לעדים שום יתרון עלינו בסברה הזאת. ולכן, גם אם במצב רגיל, וזה מה שרציתי לומר כבודכם, זה לא עדות סברה 'בוא תשער השערה', אלא זה בתור מישהו שחי והיה שותף למהלכים, ואז היה לזה ערך אם היה זיכרון.

לא, אם היה זיכרון כלשהוא והיו עושים את החקירה כפי שצריך עם כל המסמכים. עכשיו אנחנו כבר בחפירות ארכיאולוגיות, אפילו לא בחיפוש היסטורי ואת זה, אנחנו לא צריכים אותו..

בקיצור אדוני ישאל שאלה אחרת.

אבל חשוב לי לציין שזה לא מהסיבות האלה

זה מאוד חשוב.

חברי הצביע... של התביעה.

זה החלק הכי חשוב. כן. אפשר להכניס את העד.

מר שמילה, עברנו לשאלה אחרת.

מתוך המסמכים, שתהיה לנו את התמונה השלמה של המסמכים. שוב, לא הציגו לך אותה ולכן אנחנו מתעסקים עכשיו בסברות וחיפושים מתוך זיכרון,

שלח......

לא צריך להשיב לכל דבר. אחרת לא נצא מזה היום. באמת. אלא להתמקד במסמכים, בסדר? אני רוצה להציג לך את נ/2508 מה - 18 ביוני, מאותו יום. זאת אומרת עכשיו אנחנו מדברים לא על אירועי הבוקר אלא הצהריים. בסדר? זה בשעה 13:52, ממש קרוב לשעה 14:00. עד שזה יעלה אני אגיד לך במה מדובר. שם פילבר אומר לקמיר שהרן ירד מהתנאים.

אוקיי

זאת אומרת המופע של פילבר,

אני רק מעירה, הטבלה, אין את זה, אני לא יודעת אם זה סרוק לבית המשפט. הטבלה שלנו, זה סרוק לכבודכם?

נ/2508

אני אבדוק.

יכול להיות שזה פשוט סרוק ולנו אין את זה.

יש לנו נ/2508 זה התכתבויות..

אז יש את זה. אז בשעה 13:52 שם פילבר מודיע לאלי קמיר הלוביסט של בזק שהוא סגר את זה, הרן ירד מהתנאים או משהו בסגנון הזה. זה בשעה 13:52, אחר הצהריים, כלומר אחרי כל התרחשויות הבוקר האלה, אחרי שאנחנו רואים,

אני לא רואה פה אבל שעה כזו.

אין 13:52?

ההודעות ממוספרות. מה שסרוק מתחיל ב - 240 ונגמר ב - 255.

מסרונים 244 - 243.

באיזה עמוד?

עמוד 18.

הנה, אני רואה עכשיו את השעה. כן, יש סרוק.

בסדר. סרוק, ויש והנתונים שנתתי לך הם נתונים, זה המוצג, בשעה 13:52, שם פילבר פונה לקמיר ואומר לו 'סגרתי את זה, הרן ירד מהתנאים' או משהו בסגנון הזה. בסדר?

בסדר

אבל זה קורה אחר הצהריים, מאוחר. זה כדי להשלים את התמונה. ואני שואל אותך,

13:52 צהריים.. לא אחר. צהריים

זה אחר הצהריים המוקדמים. קודם כל כן. אתה דייקן וקפדן

תקום לתפילה ב - 5:00 בבוקר, ואתה יודע מתי השמש שוקעת אז תהיה גם אתה

אני יודע מתי זה הצהריים לפי כל הגדרה, כולל מקראית. בשעה 12:00, לא? אז 13:52 זה אחר הצהריים. לא?

אז אנחנו ישנים בצהריים

לפחות מסכימים על השעה.

לא, זו הקפדנות היתרה. לכן זה לא חשוב אפילו מתי הנץ מתחיל, חשוב מתי הצהריים והשמש במרכז השמיים. על כל פנים, ב - 13:52, אנחנו מדברים על שעה מאוחרת יותר בכמה שעות לכל ההתרחשויות שראינו בבוקר של ה - 18.

אוקיי

אולי עכשיו זה מזכיר לך, אפשר שכן ואפשר שלא, על סמך הנתונים שהראיתי לך, המסמכים שהצגתי לך, ההתרחשויות ולוחות הזמנים, מתי אתה יכול למקם את אותו מפגש של שאלות, לא הנחיות, שבעיקר אתה שאלת ולא פילבר, את הרן, בעניין ההתניות בלשכה בתל אביב?

זה יכול להיות לפי מה שאתה מציג לי עד עכשיו בין 9:00 ל - 14:00

הבנתי. או?

או?

העד ענה. מה 'או'? בוא תניח עוד משהו. גם זאת הנחה, בוא תניח עוד אופציה.

בין 9:00 ל - 14:00 זה באמת טווח מאוד מצומצם. יש איזו שאלה מרכזת יותר? זו התשובה. זה מה שהוא יכול לענות.

אני מנסה באמת לרסן את עצמי עם כל ההפרעות מהבוקר. מה זה רלוונטי?

בסדר. הוא לא יודע, הוא משער בין 9:00 ל - 14:00.

אז אתה לא יודע?

לא יודע. אני יכול לבדוק שוב. אני איש מתועד. אני יכול לבדוק אצלי במחשב, הייתה לי פגישה עם פילבר אז אני אראה בדיוק מתי הייתה הפגישה.

כן? אז תבדוק. הכי פשוט

אבל זה ייקח לי זמן. בהפסקה

כשתדע, תודיע.

הכי פשוט. בסדר?

בסדר. אם זה רשום לי במחשב אני אעדכן

אם זה אגב מפגש מזדמן בלשכה בעמידה,

אז זה לא יהיה רשום

אז זה לא יהיה רשום

כן

אז גם זה אנחנו או שנדע או שלא

שיחות מסדרון אני לא מתעד ביומן

יש גבול אתה אומר

כן

כן. את זה גם בצבא לא עושים

גם בצבא לא עושים. היומן שלי, אפשר לראות גם אצל אנשי חופש המידע בסוף כל שנה, הם מקבלים אותו, מלא.

או, זה מזכיר לנו עניין אחר שאולי יעלה פה היום

חוץ מדברים פרטיים כמובן

לא, לא קשור אליך.

לא, שלי. גם שם אני קפדן. אתה אוהב לקרוא לי קפדן. גם בדברים הללו אני מקפיד

והשורה התחתונה, בין אם נלך לפי השעה שהעלית שזה בכלל לפני ה - 17 ביוני כאשר התנאים מתגלגלים בראש של הרן, ואז ב - 17 ביוני אנחנו רואים שאותו מפגש בכלל חלף ליד אוזנו ולא השפיע עליו, כי עובדה שהוא כותב אותם בנייר ב - 17 ביוני. ובין אם סביר יותר אפילו להערתי, שזה קורה ב - 18 ביוני או ב - 17 ביוני בלילה, בכלל בלי קשר אליכם, וכך הוא מודיע גם לגברת נויפלד, ואתה כן יודע על השיחה שלו עם הגברת נויפלד כי בהתכתבות שלך עם הרן לבאות הוא מציין בפניך שדנה אמרה לו, ב - 9:02 בבוקר, הוא אומר לך שדנה נויפלד אמרה לו שנדרש שימוע אם רוצים תנאים. אתה זוכר? הראיתי לך אתמול.

כן

ולכן אתה כן יודע על השיחה שלו עם נויפלד, אבל גם על זה לא אתעכב איתך. בין אם זה קורה ב - 17 בערב ובין אם זה קורה בבוקר ה - 18 ועד השעה 14:00, כשפילבר כותב לקמיר, לא משנה מתי זה על הרצף העמדה שלך לגבי התנאים, העמדה המקצועית שלא צריך היה לכלול אותם באישור,, את זה ראינו. נכון?

כן

העמדה של הרן לגופו של עניין שלא צריך היה לכלול אותם באישור, גם את זה ראינו, נכון?

כן

ואת זה אתה יודע, נכון?

כן. בסוף

לא. לפי מה שהוא יודע.

לא, אני שואל אותו לפי מה שאני יודע. די להפריע. אני מבין שזה מפריע לך,

הוא שואל אותו אם הוא יודע.

כבודכם, לבקש את הגנת בית המשפט? מה לעשות? אני רק מבריא מקורונה. אני אדם חלש. די

די עם הגנת בית המשפט.

איך אתה מרגיש, עו"ד חן? מה שלומך?

עד עכשיו הייתי חלש אבל היא לאט לאט מדליקה אותי. אז אני חוזר לאיתני

כמות ההשערות שהתביעה ביקשה לקבל מעדים על גורמים שלישיים היא בלתי סופית.

אני לא מבקש השערה אפילו. לפי מה שאתה יודע, הרי אתה דיברת עם הרן. בוא, נפסיק עכשיו לשחק משחקים. אתה דיברת עם הרן.

אחרי השיחה עם הרן הוא אמר לי ש'אני יורד מהתנאים.'

נכון. והוא יורד מהתנאים משום שלא היה בהם צורך, נכון?

כן

כן. ולכן כך או כך או כך, ופילבר מעולם לא נתן הנחיה בנוכחותך להוריד את התנאים. נכון?

לא נתן בנוכחותי

הוא נשאל את זה כבר לפני חצי שעה.

אז יפה. אז לכן כך או כך או כך או כך, זה האירוע של התנאים של הרן. נכון?

כך או כך או כך,

לגופו של עניין

מה ששאלת בשאלה האחרונה, אני אנסה לפשט את הדברים. בסדר? שיחה עם הרן, עובר איתו על התנאים, אני יורד איתו תנאי - תנאי, הוא מבין בסוף שהתנאים הללו לא נדרשים ואומר 'אני מוכן לוותר על כל התנאים הללו.'

תודה רבה. וזה לגופו של עניין מבחינה מקצועית וכל השאר נשיאים ורוח וגשם אין וכתב אישום עכשיו אני עובר איתך לסעיף 7 בסדר?.

כן

זה היה התנאים. שוב, אני לא אחזור איתך על כל הדרך כדי שתבוא ותגיד בסוף מה שאמרת כבר בחקירה הראשית, שבעיניך סעיף 7 היה זוטי זוטות. זוכר שכך אפיינת אותו?

בסופו של תהליך

כן אבל בעיניך הסעיף הזה הוא זוטי זוטות

בעיני בסופו של תהליך זוטי זוטות, אפשר לוותר עליו

אפשר לוותר עליו. נכון. עכשיו, הראו לך בחקירה ובחקירה הראשית את ההתכתבות של פילבר עם קמיר כשפילבר בלונדון לגבי הורדת סעיף 7, הדבר הזה גם בחקירה שלך במשטרה הרעיש אותך, ההתכתבות הזו עם הלוביסט של בזק לגבי הורדת, בלי קשר לזה שזה זוטי זוטות, עצם הבקשה הזאת והמנכ"ל מדבר איתו על זה שזה מפריע לבזק, הרעיש אותך. נכון?

בין היתר גם זה

כן. בין היתר גם זה, אבל על זה התמקדו איתך בחקירה ובחקירה הראשית. גם פה אני רוצה להראות לך דברים שלא הראו לך וגם בהקשר הקונקרטי של השיחה הזאת. בסדר? כי כשמקבלים רושם, כפי שאמרה חברתי היטב, שלא בצדק, אבל היטב את הרעיון אמרה, קודם אז צריך להציג תמונה מלאה ומהימנה כדי לקבל התרשמות. הרי זה מה שרצו ממך, התרשמות. נכון?

כן

בחקירה. אז אחת הביקורות שהיו לך וכבר ראינו, שאיך מזמינים אותך להתרשמויות ועוד שנוגדות את הזיכרון שלך כשמראים לך רק חלקי דברים ובטח דברים לא נכונים. על זה כבר עמדנו. נכון?

אתמול. כן

כן. אז אני רוצה גם בהקשר הזה להראות לך עוד דבר או שניים שלא הראו לך. בסדר? כדי לשים את סעיף 7 בקונטקסט הזוטי זוטות במלואו. אני רוצה להציג לך את נ/2509, אז נקודת המוצא זה שהראו לך את ההתכתבות של פילבר קמיר ואמרו לך 'מה זה דעתך' ואתה נרעשת ונתת חוות דעת שא. לא ידעת וב. זה לא בסדר. לא הראו לך שפילבר כותב לקמיר באותה התכתבות ממש, בסדר? "אם יש בעיה שידברו ישירות"כלומר בזק שידברו ישירות"עם עו"ד דנה נויפלד". את זה לא הראו לך.

לא ראיתי את זה

לא ראית. כלומר, ככל שרצו להראות לך ולהשפיע עליך ולקבל את התייחסותך ואת הביקורת שלך לאיזה נופך קונספירטיבי על שיח מתחת לשולחן בין מנכ"ל לבין לוביסט, הצליחו. כי אתה אמרת בעיני זה חמור', או 'לא בסדר' וכולי, ו'הדרך לא נכונה', נעזוב את זה שזה זוטי זוטות.'

אוקיי

אבל כדי לקבל התרשמות אמיתית שלך היו גם צריכים להגיד לך באותה נשימה שהוא שולח אותו ליועצת המשפטית של משרד התקשורת. זה על השולחן, זה הכי פורמלי שיש.

אני רואה,

אתה מציג לו גם את התשובה?

על סעיף 7. אני מציג לו מה שאני רוצה ואל תפריעי לי בבקשה. די. זה מספיק. את מתנגדת? חברתי מתנגדת אני מבקש שהעד ייצא.

רגע, הוא מכותב למייל הזה?

שהוא לא היה מכותב למייל בין פילבר לקמיר שעליו הוא העיד בחקירה הראשית וביקשו את התייחסותו ה... ובחקירה. ולכן אני רק מראה שמכיוון שהראו לו רבע דברים, אני מראה לו את התמונה המלאה. עכשיו חברתי מתנגדת ואני מבקש שזה לא יהיה בנוכחות העד.

מתנגדת למה?

חברי רוצה להציג,

הוא לא רוצה. הוא מציג.

מציג. מציג לעד את האמירה הזאת כדי להראות שאין כאן שום דבר לא תקין.

לא, לא נכון. אל תשני את השאלה שלי

שקוף. בסדר. שקוף. אני הבנתי את זה... אבל אני מקבלת.

מבחינת התודעה של פילבר

בסדר. רגע. הבנתי אותך. עכשיו אני מתנגדת. ולהראות לעד שהנה, לא הראו לו את הדבר הזה ולכן הוא אמר. אי אפשר להראות רק את האמירה של עד בלי להראות גם, לשיטתי, בית משפט יחליט אחרת, מותר לי להתנגד. אי אפשר להראות רק את האמירה של העד בלי להראות מה העד מקבל בתשובה באותו רגע ואיך הוא פועל, כשבעצם הלוביסט אומר לו ששיחה עם דנה לא תוביל לשום דבר והוא ממשיך להתנהל באופן הלא שקוף הזה. זה שהוא אומר ברגע מסוים 'אם יש בעיה שידברו ישירות עם דנה' אבל הלוביסט עונה לו 'שיחה עם דנה לא תוביל לשום דבר' או משהו כזה, נכון? אני לא זוכרת, דובר לא מזוהה: לא תביא לכלום.

'לא תביא לכלום'. אז זה חלק ממצב התודעה של פילבר. ולכן אני לא חושבת שזה נכון להציג רק את ה-,

עכשיו אני מבקש להשיב. כבודכם, אין גבול, אבל אין גבול להיפוך היוצרות פה. חברתי הציגה לעד גם בחקירה וגם בעדות הראשית משפט אחד. כל מה שהיא אמרה עכשיו יוצא נגד עצמה. 'הזמנתי את העד'', כך אומרת חברתי 'להתייחס לאירוע' כשאני מראה לו את המקטע של המקטע.

בסדר.

אנחנו נאשר את השאלות.

ובמיוחד כשאני מתמקד במצב מודעותו של פילבר. לא מעניין אותי קמיר

עו"ד חן, אנחנו מאשרים את השאלה. אם אתה דווקא רוצה,

בסדר. אני מנסה להרגיע את עצמי

אנחנו מאשרים את השאלה.

מר שמילה, ההתנגדות קודם התקבלה עכשיו נדחתה. עכשיו אני מנסה לחזור רגע למה ששאלתי אותך ולהתמקד במצב הדברים כפי שהציגו לך. גם בחקירה וגם בראשית הראו לך מקטע אחד שעליו הייתה לך ביקורת קשה.

נכון

מקטע אחד היה השיח בין קמיר לבין פילבר שצריך להוריד את סעיף 7 כי הוא פוגע באישור

אוקיי

ועל זה הייתה לך ביקורת. נכון?

נכון

קודם כל, לא הראו לך את זה שמצב דעתו של פילבר היה, הרי אתה דיברת על העניין שרוצים להסתיר, על הדרך. נעזוב את זה שזה זוטי זוטות, ש'אם יש בעיה, תדברו עם היועצת המשפטית.' נכון? את זה לא הראו לך?

לא הראו לי

ולכן אותה התרשמות שלך הייתה התרשמות חלקית, בלי הנתון הרלוונטי הזה. נכון?

כן

וכיצד היא משתנה עכשיו, אם היא משתנה?

זה תלוי קונטקסט

בקונטקסט ש... ברור שזה תלוי קונטקסט.

זה מוריד קצת מהחומרה, עדיין אני אומר, שוב, תמיד אני אומר שהראו לי רק את אלי קמיר, הראו לי עוד הרבה דברים אחרים, אז זה דברים,

גם הם, אני אקדים ואני אומר, אני אגיע לזה. גם הם נטולי קונטקסט, גם הם רק בהקשר של סטלה, פילבר, בלי להראות לך את ההתכתבויות שהמונים מהם אנחנו הגשנו לבית המשפט, של פילבר, טל גרנות מהוט,

שמה, שהוא שולח את מי שמתכוון לדבר עם דרג מקצועי?

בוודאי. את זה לא הראו לך. נכון?

לא הראו לי

לא הראו לך. ולכן ההתרשמויות דרך כוונת הרובה לאן כיוונו ואמרו לך 'תציץ דרך הכוונות האלה,' כוונות ברזל. זה מה שעשו לך.

אוקיי

עכשיו, אני נותן לך פה דוגמה לפתיחה טיפה של הפריזמה. זה שמת דברים בקונטקסט אחר. יותר חמור, פחות חמור, אני אגיד לך את האמת, זה גם לא כל כך מעניין. בעיני זה לא בסדר כך או כך או כך. כך אמרנו לפילבר ואנחנו מאמינים בזה בכל לב.

גם בעיני זה לא בסדר, עכשיו כשאני רואה את זה

נכון. זו לא השאלה

אז מה השאלה?

השאלה היא איך חקרו אותך, לאן כיוונו אותך, מה רצו להוציא ממך כשמציגים לך חלקי דברים והנה עוד דוגמה לחלקי דברים, כשאתה מדבר על מצב דעתו של פילבר. נכון שהדברים הם שונים ממה שהציגו לך. נכון או לא?

נכון

נכון. ולכן גם המסקנה משתנה. גם אם זה עדיין לא בסדר. נכון?

המסקנה בהחלט יכולה להשתנות

נכון. גם אם זה עדיין לא בסדר, נכון?

נכון

בכל מקרה כשהראו לך אפילו את אותו חלק דברים, למרות הביקורת שהייתה לך על זה והזמינו אותך לפרשנות 'תסביר את פילבר' אמרת 'איך שאני מכיר את פילבר זה כי הוא רצה מינימום חיכוכים והפרעות מצידה של בזק', נכון? אתה רוצה שאראה לך? האם אפשר להראות לו, נרענן את הזיכרון שלו. בוא נעשה את זה קצת סטקאטו. בעמוד 10, בהודעה שלו השניה. שורה 14.

יכול להיות שזה היה בתחילת החקירות וזה הסלים, הידרדר?

בוודאי שזה הסלים. כי הציפו אותך באותו מידע חד צדדי, חלקי, מנותק מקונטקסט, ובעניין הזה הרעילו, קוראים לזה הרעילו אותך.

אתה קורא לזה כך, אני לא אשתמש במילים הללו אבל,

אז באיזה מילים אתה היית משתמש?

אמרתי, זה טיפה הידרדר. אני זוכר היטב שבחקירות התחילו מי שמוציא מיילים, מהמייל המשרדי לג'ימייל, או קודם עדי קאהן עשתה משהו כזה, הוציאה להוט מייל שלה. אמרו לי 'למה זה קורה', אז ניסיתי להסביר. אולי היא בחו"ל, אי אפשר להיכנס למייל המשרדי אז מעבירים את זה לג'ימייל', גם אני בבית מעביר לג'ימייל כי באותה תקופה לא יכולנו להתחבר מרחוק אז אני עובד בבית, שולח לעצמי חזרה. אז אמרו לי 'יפה, יופי של תשובה, אבל אם נראה לך שזה לא, דקה אחרי זה הוא שולח את זה לאנשי בזק'. זאת אומרת הוא עשה את כל הדבר הזה, הוא יכל לשלוח לאנשי בזק ישירות מהמייל שלו. למה צריך להעביר את זה דרך הג'ימייל להוט מייל? ודברים שהפריעו לי מאוד, שזה לא, ואני מנסה, אדם, מבחינתי זכות החפות וכולי וכולי, ומנכ"ל שאני עובד איתו ומעריך אותו פתאום אני רואה שהוא עושה, הזכרתי את זה פה 'דוודי שמש, להחביא אנטנות', עושים את זה.

כן. אבל כמו שאתה אומר, ואותי מעניינת הדינמיקה, כפי שאמרתי לך אני שותף לביקורת הזאת, אני לא שותף למניעים שלה הנטענים. המניעים אתה גם לא יודע, נכון? אין לך שום ידיעה על משהו לא כשר או משהו פלילי שהניע אותו, ההיפך. ההסברים שאתה נתת זה שהוא הרגיש שתוקעים לו מקלות בגלגלים, נכון?

התחלתי לחפש צידוקים והצדקות למעשיו שבעיני הם לא נכונים ולא טובים ולא ראויים

נכון. ואז עשית גם את ההבחנה ועמדנו על זה, בין הדרך הלא ראויה, גם אם הכוונות טובות. נכון?

אכן

אכן. אבל הרעילו אותך במובן הזה. אני אומר את המילה 'הרעילו', במובן הזה שהראו לך עוד ועוד ועוד. נכון?

כן

כן. ואיך הראו לך עוד ועוד ועוד?

אנחנו מתקדמים?

לא, זה מאוד חשוב. זה פשוט חוסך לי אחר כך קטע שאני אגיע אליו אחר כך

אז אני רוצה למחות על המילה 'הרעילו אותך'. באמת. הציגו לו דברים שיצאו, עובדות, מסמכים שיצאו מהמייל של פילבר, כל דבר היה עובדה נכונה, הציגו לעד את זה ורצו לדעת איך העד מתייחס לדבר הזה בתור מי שעובד במשרד התקשורת, כמו עדים אחרים. לא הרעילו ולא שום דבר. זה תפקיד של חקירה, זה מה שחקירה עושה ואני מוחה על השימוש במילה הזאת שוב ושוב, וגם אם צריך אפשר גם כמובן להגיש את ההודעות כדי לראות,

בסדר. המחאה נרשמה

צריך אולי להגיש את ההודעות. שוב, אין ערך לכל האמירות האלה שהרעילו וזה, כשחבריי לא רוצים להגיש את ההודעות.

אז אין ערך. אז חברתי גם טוענת, גם מחליטה, שבי שם תחליפי את ההרכב, הכל בסדר

חס וחלילה.

אז הודע ונרשם גם המחאה וגם שאין ערך

אל תצעק עלי.

לא, אל תפריעי. בבקשה

מותר לי להגיד דברים. גם אתה אומר דברים כשאני מדברת. מה לעשות?

בבקשה עו"ד חן.

ואני אומר לך שהרעילו את מוחך במובן הזה שהראו לך עוד ועוד ועוד ועוד, והראו לך ואישרת לי רק בהקשר של בזק, נכון?

נכון

לא הראו לך התכתבויות של פילבר בהקשרים אחרים, נכון?

לא ראיתי

לא ראית. זה הוכח פה, עשרות מוצגים הוגשו לבית המשפט. לא הראו לך שום דבר מאלה, ועדיין הביקורת העיקרית שלך הייתה על הדרך שהיא לא נאותה ולא ראויה בעיניך, וגם בעיני. ולא על המהות. המהות, אתה אומר, יכולה להיות נכונה וטובה, אבל הדרך אסורה. נכון?

נכון

ואגב זה אתה בא ואתה אומר מתוך היכרות עם פילבר, כשאתה מכיר אותו, זה שהוא הרגיש, וזה אתה מדבר מידיעה אישית, ש'תוקעים לו מקלות בגלגלים', נכון?

כן

ושהדרך הנכונה להתקדם עם החברות המפוקחות היא בהידברות. נכון?

כן

וההידברות היא לא רק עם בזק, אלא עם כל החברות. נכון?

כן

בהקשר הזה כבודכם, אני רוצה לומר, שוב, זה היה אמור להיות בפרק הבא, אני הקדמתי בעקבות תשובות העד אז זה יחסוך לנו אחר כך, אבל פה אני רוצה להציג לו נתון מתוך חומר חדש שהתגלה לנו בימים האחרונים, לפני שבוע, לא היה ברשותנו. מדובר על היומן של פילבר, לא פחות. שמסתבר כבודכם, העין השביעית פרסמה אותו, את היומן שהתקבל במסגרת חופש המידע של עמותת"הצלחה"ועו"ד אלעד מן, בגוף הכתבה כתוב שהוא נמסר רק עכשיו לעו"ד אלעד מן למרות שהבקשה הייתה כבר לפני חמש שנים כי אמרו לו שצריך לחכות לסוף החקירה הנגדית של פילבר, כך כתוב. היומן הזה מכיל אלפי שורות.

יומן אלקטרוני או ידני?

יומן מחשב, אבל הוא מאורגן לפי מיטב הבנתנו כטבלת אקסל. אני לא יודע אם זה צילום של היומן עצמו או שיחזור שלו.

היומנים האלה נמסרים כצילומים של עמודים מתוכו?

אני לא יודע אם זה באופן הזה או כטבלת אקסל

זה הפורמט בדרך כלל.

אני לא יודע באיזה אופן. על כל פנים מדובר באלפי שורות, אנחנו לומדים אותן עכשיו ובקשה ספציפית תבוא לבית המשפט בעניין הזה מטעמנו כשנסיים. משום שהוא מאוד מאוד רלוונטי, אין ספק שמדובר בחומר חקירה רלוונטי שלא נמסר לנו.

זה לא עלה במסגרת החקירה?

אני מיד אסביר

אני רוצה לומר משהו.

אולי תתני לי קודם כל להסביר ואחר כך תאמרי. זה מפריע וזה גם לא מקובל וזה לא ראוי בבקשה.

בלי ציונים. תגיד מה שאתה רוצה בלי לחלק לי ציונים.

אבל את מפריעה לי באמצע הדברים. בסדר. בלי ציונים. אני מבקש שלא להפריע לי. הוא חומר חקירה מהותי, אין בו למשל את תאריך פגישת ההנחיה שמופיע בכתב האישום. למשל.

היומן מה-9 אמרת?

קודם כל את מקדימה אותי. שוב אני מבקש, תמתיני רגע. אני לא סיימתי. היומן מתחיל כך לפי ידיעתנו ב-9 ביוני, 2015 בכתב האישום כתוב שלאחר מינויו הוא ביום ראשון ה-7 ביוני, ועל פי עדותו יומיים - שלושה או יום יומיים אחר כך, ולכן זה בדיוק התקופה, נערכה אותה פגישת הנחיה. כך כתוב בכתב האישום. לכן ה-9 ביוני בוודאי זה תאריך רלוונטי, ולא מופיעה שם פגישה כזאת. גם לא ב - 10 זה ודאי נתון רלוונטי כי זו עוד אינדיקציה. לא שם.. יש שם עשרות רבות, ועל העניין הזה רציתי לשאול אותו, ולכן הקדמתי את האמירה שלי כאן, רציתי לשאול את העד, יש עשרות רבות של פגישות של העד עם מנהלי חברות מפוקחות אחרות, לבד מבזק.

של העד או של מר פילבר?

של מר פילבר. סליחה. של מר פילבר, לבד מבזק. בכל מיני מקומות. מחוץ למשרד. בבתי קפה, במקומות אחרים, בסוויטות של מלון.

איך זה לא עלה בחקירה של פילבר? אני לא מבין.

מיד. זה הפרק הבא של מה שאני אסביר לכבודכם. מיד אני אגיע לזה. בעוד מקומות, עשרות פגישות. ויש שם תיעוד של עשרות רבות אם לא מאות פגישות בנושאים שעליהם אנחנו, אתם, כבר שנה וחצי עוסקים, בשוק הסיטונאי, טלפוניה, הפרדה מבנית וכולי. סיבים, עם הרבה מאוד גורמים מהמשרד, ביניהם גורמים שהעידו כאן ואנחנו היינו צריכים לחלץ אם הם שמעו או הופתעו מהפרדה מבנית או תאגידית.

מה אדוני רוצה כרגע להגיד?

אנחנו מנסים למצוא פתרון, כי עכשיו להחזיר את כל מצעד עדי הרגולציה לבית המשפט, יכול להיות שזה הדבר המתבקש והנכון לעשות, אנחנו לא רוצים.

אנחנו לא שם כרגע. איפה אנחנו ברגע זה בשאלות לעד,

אבל אני מבקש קודם כל כי התחלתי, גבירתי,

אני לא יכול לומר משפט בלי לתת את התמונה לבית המשפט אז אני מבקש להשלים אותה. ועכשיו אני אגיד, משם אחתוך מה אני רוצה להציג לעד. אבל אני חייב תשובה קודם לבית המשפט. מכיוון שאני אמרתי וציינתי שהיומן הזה לא נמסר לנו במסגרת חומר החקירה, אז אני רוצה להבהיר, אנחנו פנינו לחברינו לאחר הפרסום ושאלנו אותם, ביקשנו מהם שיראו לנו איפה ברשימת החומר ואיפה בחומר החקירה מופיע היומן. התשובה שקיבלנו בהגינותם, מעו"ד טבנקין באותו יום, הייתה שהמסמך הפיזי לא נאסף. מה שנאספו זה טלפונים ומחשבים שבהם נעשו חיפושים. בין החיפושים שנעשו יש מספר מופעים, ונתנו לנו דוגמה לשלושה - ארבעה ברקודים שמהם ניתן היה להבין שהיה חיפוש שנעשה ביומן שהוא נשמר דיגיטלית. אבל, וזה אני אומר לכבודכם שוב, וזה יבוא במסגרת הבקשה כאשר תבוא עם הסעד הקונקרטי. בדיוק על זה בכה הנביא, אם כבודכם זוכר בהליך לפי 74 אנחנו ביקשנו פיקוח ובקרה של התביעה,

עו"ד חן, אם נגיע ליום, נדון בזה. מה עכשיו אדוני רוצה לשאול את העד?

אז אני רוצה עוד משפט להשלים ואני אשאל את העד. אנחנו ביקשנו,

אתה מקדים את המאוחר,... היום,

אנחנו ביקשנו את החומרים הדיגיטליים כי סברנו שלא נעשה פיקוח ובקרה כיאות. גם בית משפט מחוזי, גם בית משפט עליון אמר שמה שהעבירה לנו התביעה הוא חומר החקירה, והנה מסתבר היום כהוכחה קונקלוסיבית. קונקלוסיבית, כי יש לנו את המסמך, שלא כך הוא. יש לנו יומן שהוא חומר חקירה פר אקסלנס והוא לא נמסר לנו.

עו"ד חן, יש לנו עד שאנחנו רוצים לסיים איתו בשעה הקרובה.

אבל גבירתי אני רוצה לענות על זה.

רגע אחד. יש חומר חקירה חדש? יש או אין?

יש

לא, בקשות. תהיינה לכם בקשות, תגיד... אבל עכשיו בואו נתקדם עם העד.

יכול להיות שצריך יהיה להגיש עובדות מוסכמות מה עולה מהיומן בלי צורך להביא את כל העדים חזרה.

כשנגיע לגשר הזה,

אני רוצה להשיב,

אני רוצה להשלים לתשובה אחודה. משפט אחד רק. אני מבין שבית משפט רוצה להתקדם עם העד, אני מבין, יש פה,

אמרתם שעוד אין לכם בקשה אלינו. אז אנחנו לא שם.

יש פה עניין מאוד מהותי, חברי נגע בו בקצרה. התביעה אוחזת ביומן עם אלפי שורות של מר פילבר, עד מהותי במשפט. התביעה אוחזת בו חמש שנים. התביעה מודיעה לפונה 'אתה לא תקבל את היומן עד תום עדותו של פילבר' מודיעה. כי הוא חומר חקירה.

לפונה שזה העין השביעית. לא ההגנה.

לא, ההגנה לא יודעת. ההגנה לא יודעת. ביומן הזה, אני אתן דוגמה, חברי נגע בה בקצרה. יש לנו סוגיה שקוראים לה פגישת ההנחיה שלא הייתה, טענו שזה אחרי המינוי ב-7 ביוני, אין רישום של פגישה שכזו ביומן של מר פילבר. האם זה קונקלוסיבי? לא. האם זו ראייה נוספת שאומרת 'פגישה עם ראש ממשלה רושמים', ועובדה שאין פגישה שכזו, בצירוף עוד 17 נדבכים שאמרנו. לכן, אנחנו נגיש את הבקשה, אנחנו צריכים לעבור על זה תוך כדי החקירות שאנחנו מכינים, אנחנו צריכים לעבור על היומן ולהבין מה יש שם. אבל,

עו"ד צור, תגישו בקשה.

נגיש בקשה. יש לכך מבחינתנו משמעויות לא מבוטלות שהתביעה ביודעין, זה לא תקלה, ביודעין, מחזיקה את החומר הזה. זה כמו החומר של ישועה שהסתירו אותו.

עו"ד בן צור, אנחנו פשוט לא בזמן הנכון.

טוב. בסדר גמור. תקלה. שגגה.

אני רוצה לומר משפט אחד. לא תקלה ולא שגגה. הנביא במקרה הזה יכול לבכות על עצמו, ממש כך. מכיוון שבחומר החקירה יש מזכרים מפורשים שמתארים חיפוש ביומן הממוחשב של מר פילבר והוצאת, הפקת, והם גם נדונו בבקשות של ה - 74, אמרנו 'תגישו בקשות לדברים ספציפיים שאתם רוצים' כי יש בחומר מזכרים שמדברים במפורש על הפקת מועדים רלוונטיים מתוך החומר. מה שהיה כמו שעושים תמיד בחומר מחשב. זה נעשה, וזה גם ניתן להם במזכרים מפורשים. מעולם לא בא הנביא וגם לא באו חבריי לבקש עוד ימים, עוד פלטים, עוד קבצים מתוך יומן,

חובה שלכם...

אם היו מבקשים, ואגב אני כבר אומרת,

עו"ד תירוש, אני קוטעת את גבירתי,

זאת ההחלטה של בית המשפט העליון במקום הזה, שיבואו ויבקשו עוד דברים ואנחנו ניעתר. ואם היו באים ומבקשים, ואני כבר אומרת, מאוד יכול להיות שמה שיבקשו אנחנו ניתן, לבד מצנעת הפרט.

עו"ד תירוש.

ברשימה תואר שיש יומן?

לא, לא תואר שיש יומן.

לא נתפס יומן. רשום טלפונים וחומרי מחשב. אבל במזכרים כתוב במפורש חיפוש מיומן. כי לא נתפס יומן. גם לא יומן דיגיטלי.

וכתוב שם 'מה שרלוונטי – קחו' אז אני צריך להניח שיש עוד

אם אתה רואה שיש יומן... אתה יודע את העבודה מצוין, מר חן,

עו"ד תירוש,

שיש חומר רלוונטי שהוא לא במחלוקת שהוא רלוונטי שלא נמסר לי?

אתה אמור לבקש...

עו"ד תירוש,

סליחה.

עוד פעם אני אגיד?

סליחה גבירתי.

אם הייתם צריכים למסור או לא הייתם צריכים למסור, ויכול להיות שהייתם צריכים למסור את זה ולא לחכות שיבקשו אם זה חומר חקירה, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. אם תוגש בקשה, אם הנושא יעלה, אנחנו נשמע מה יש לכם לומר, נשמע מה יש להם לומר, ונקבל החלטה שנקבל.

בסדר גמור. אני רק רציתי להגיד שזה...

לא צריך להגיד כרגע כלום כי אני גם לא בהכרח בטוחה שגבירתי צודקת שאם מחזיקים חומר חקירה, צריך לבוא לבקש אותו, אבל אני לא,

לא, אנחנו לא החזקנו חומר חקירה. גבירתי. לא החזקנו חומר חקירה.

עו"ד תירוש,

זה לא נמצא בידי, היומן.

אולי גבירתי תיתן לי להשלים משפט? עו"ד תירוש, אני יכולה להשלים משפט?

סליחה גבירתי.

אם גבירתי תיתן לי להשלים, אני אגיד שאני לא יודעת באיזה חומר מדובר ולכן אני לא יודעת אם הייתם צריכים או לא הייתם צריכים, ולכן ככל שתוגש בקשה, נדון בה. אנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר. עכשיו אנחנו מניחים את כל זה הצידה ואנחנו ממשיכים בחקירה של העד. בלי הקדמות, בלי תיאורים לבקשות עתידיות. שאלה לעד.

אני רק מציע,

שאלה לעד, עו"ד בן צור. סיימנו עם זה.

סיימנו.

אחרי שאני יכולה להגיד מילה, סיימנו. זו המילה.

פשוט גם לא... עכשיו.

נגיע לזה כשנגיע. בבקשה. עו"ד חן, מה השאלה לעד?

מר שמילה, על כל פנים, על סמך אותו חומר, ואני מצטער שהיית צריך לשמוע את חילופי הדברים האלה, אנחנו למדים בכתוב שפילבר קיים עשרות פגישות, עשרות רבות של פגישות מחוץ למשרד עם מנהלי החברות המפוקחות האחרות לבד מבזק, הוט, סלקום, פרטנר, חלק מהפגישות, איזה שתיים או שלוש פגישות או בודדות, בבית מלון בכלל, בסוויטות, חלק עצום בבתי קפה, אתה ידעת מזה?

חלק מהדברים כן

את מלוא ההיקף, האם הכרת?

לא, אני לא עוקב אחריו ביום יום אבל,

לא. תיעודים של הפגישות האלה אתה מעולם לא ראית?

תיעודים, סיכומי פגישות לא, אבל לפעמים היו עדכונים בעל פה, לדוגמה הוא נפגש עם צ'סנוב שהוא היה היו"ר של פרטנר, אז היו להם כל מיני עיסוקים, 'פרטנר, אל תדאג, דיברתי איתו וזה הסתדר משהו בסגנון הזה.',

וכמו שהוא אמר, 'דיברתי עם מנהל סלקום בעניין אחר והם הגישו בקשה.'

אני אומר, כשהיו דברים רלוונטיים אז הוא היה מעדכן

או 'דיברתי עם סטלה הנדלר בעניין כזה עם בזק, הם יבואו לפגישה' או משהו בסגנון

אז לפעמים הוא מעדכן ולפעמים לא

לפעמים כן ולפעמים לא. כן. אבל תיעוד ורישום של אותן פגישות, 'ביום זה וזה נפגשתי עם, בקפה קפית או בסוויטה של, הוא אמר אני אמרתי, הוא אמר אני אמרתי', לידיעה, זה לא ראית אף פעם.

לא. לא ראיתי

לא ראית אף פעם. אם אנחנו כבר מדברים על הנושא הזה, ואתה כמדומני אתמול אמרת לי שעם סטלה פחות זה הכעיס אותך, ההתכתבויות שהראו לך, הכעיס אותך יותר עם קמיר כי זה לוביסט. עם לוביסטים וכאלה דברים. אלה דברים שאמרת אתמול.

אני מרגיש נוח כשעושים פגישות עם מנכ"לים, אנשי רגולציה, בדרך כלל זה צריך להיות אצלנו במשרד, לעתים אצלם במשרד. לפעמים גם קורה שזה קורה בבית קפה, גם אני נפגשתי בבית קפה עם סטלה. זה קורה. אבל מה שהוצג לי שזה על דרך קבע בתוך בתים של אנשים, על הספות הנוחות שלהם בתוך הבית, זה בעיני חמור.

זה הבנתי, ומעבר לזה, ושוב, אתה לא יודע על מה שנעשה באופן הזה עם מנהלי חברות אחרות כי את זה לא הציגו לך. נכון?

לא

למשל בסוויטה של בית מלון של צ'סנוב. פעמיים. לפי הרישום בחומר החדש. את זה אתה לא יודע למשל?

אני מנסה לתאר את הפרצוף שעשיתי. לא. לא שמעתי על זה

לא שמעת על זה. אבל אני מחזיר אותך למה שאמרת אתמול דווקא בעניין של קמיר הלוביסט, שזה גם הפריע לך. כי אמרת 'עם מנהלים פחות, אבל עם הלוביסט יותר'. נכון? כך אמרת.

כן

כן. האם אתה ידעת שאלי קמיר הלוביסט היה לוביסט של פרטנר לפני שהוא היה של בזק?

את זה קראתי לצערי אני אומר, באחד העיתונים כש-,

התשובה היא בזמן אמת לא ידעת?

לא ידעתי. את אלי קמיר לא הכרתי, אני תמיד אמרתי

את אלי קמיר לא הכרת ולכן גם לא ידעת. האם ידעת שהוא זה שסידר לברגר, לבקשת ברגר, פגישה עם השר ארדן כדי לבקש להתמנות לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת?

לא הכרתי

לא הכרת את זה. ועל פי אותו קנה מידה שביקשו את חוות דעתך כדי לבקש את התייחסותך, שמעת מה חברתי אמרה. את הביקורת שלך, בעיניך, לוביסט של פרטנר שמסדר למי שהיה סמנכ"ל בפרטנר, להיפגש עם השר שמחפש מנכ"ל ושאכן ממנה אותו בעקבות זה לתפקיד מנכ"ל המשרד, הביקורת שלך היא אותה ביקורת. זה לא בבית ספרך והקריטריונים שלך, נכון?

בעייתי בעיני

בעייתי בעיניך. טוב. עכשיו עוד דבר שלא הראו לך, אז דיברנו על המקלות בגלגלים כאחד ההסברים שאתה נותן להתנהלות הזאת הלא פורמלית של פילבר, עוד דבר שלא הראו לך ואני רוצה להראות לך אותו, נ/, 2334 הייתה גם סיבה עניינית שבזמן אמת אתה מתכתב עליה עם פילבר, על הכעס שלו בעניין סעיף 7 מול גורמי המקצוע במשרד. זה מזכיר לך משהו?

כן. אני חושב שזה מה שהראו לי פה בראשית, לא?

שמה?

מי השועלים שמחבלים, את האמירה הזאת. לא? לזה אתה מתכוון?

לא

אז תכוון אותי

אני אראה לך. בהקשר של סעיף 7 אנחנו מדברים על מה שמראים לך ומה שלא מראים לך

התכתבות מאיזו שעה, אתם יודעים?

זה ב - 142.

12:28. כותב לך פילבר 'חד משמעית, כל תנאי', אתה כותב לו ש'המועצה אישרה פה אחד' אתה רואה?

כן. אני קורא

אומר לך 'חד משמעית, כל תנאי או הגבלה.'

זה לא אותו מסמך שלנו.

2334 142 אצלנו הוא כבר מטושטש ולא קריא.

זה משהו אחר גם. זה עמוד אחד והוא,

הגשנו את זה בחקירה הראשית שלו, את כל ההתכתבות הזאת. יש לזה גם ת/ לדעתי.

איזה?

גבירתי מסתכלת מהטבלה שהעברנו?

אני מסתכלת על מה שסרוק ומסומן עליו למעלה נ/2334.

יש לכם זמין להראות לנו את ההודעה הזאת ונוכל להתקדם?

כן. ת/742 אם זה סרוק לגבירתי..

זה אותו מספור של הודעות?

כן. זה אמור להיות אותו מספור של הודעות.

אתה קורא?

כן

כותב לך פילבר ש"כל תנאי או הגבלה שיבקשו לטווח הבינוני אפשרית בכל דרך אחרת שיבחרו רק לא במסמך השר. תמוה בעיני שהבעיה צצה ביום ראשון האחרון למרות שכבר שבועיים אני מבקש לקבל את כל החומר הרלוונטי". אתה רואה?

אני רואה את זה עכשיו. כן

האם זה מזכיר לך באמת את חילופי הדברים האלה עם פילבר שהוא התלונן שהוא מבקש את החומר הרלוונטי כדי ללמוד אותו כבר שבועיים ובאמת יש את זה בהתכתבויות, לא עניינך כרגע, הפניה שלו לקבל את החומר, אבל לא מסרו לו אותו ופתאום מקפיצים לו איזה שהוא תנאי שאתה קראת לו 'זוטי זוטות' ו'דיסקליימר' ו'אם בכלל צריך', כך גם אחרים, אגב,

שאלה. רק אני רואה שכתוב unsent יכול להיות שזה לא נשלח בכלל?

איפה?

פה. יכול להיות שבכלל לא הגיע אלי ולכן אני לא רואה אותו

אני לא יודע

אז אני אומר לך, אני מכיר קצת את מה שעושים פה, יש read, יש unsent, אז יכול להיות שזה לא נשלח בכלל.

הבנתי. אז זאת אומרת יש לנו כאן הצצה למצב דעתו של פילבר, אבל לא בטוח שאתה היית שותף לו, כי אתה לא קראת את ההודעה שלא הגיעה אליך.

לא זכרתי שראיתי גם בריענון, נדמה לי שנתתם לי את כל החבילה גם השבוע, ואני לא זוכר את ההודעה הזו,

חבילה,......

לא יודע. אני יכול להסתכל גם אצלי בטלפון, לא נראה לי שזה הגיע אלי

בסדר. אבל זה פחות חשוב, השאלה היא יותר, זה היה כדי לרענן את זיכרונך כן הגיע/לא הגיע, מה שחשוב לנו זה מצב דעתו של פילבר בעניין הזה, והאם אתה זוכר שפילבר דיבר איתך על זה שהוא ביקש חומרים שלא סופקו לו ופתאום קופצים איתו עם אותו סעיף 7 ברגע האחרון?

אוקיי

אתה זוכר דבר כזה, זה מרענן את זיכרונך? כן send לא unsent?

תחזור על השאלה שאני אוכל להשיב

האם אתה זוכר שיח עם פילבר שבו הוא התלונן בפניך שהוא מבקש את החומר הרלוונטי כבר שבועיים והוא לא נמסר לו?

לא ממש

לא ממש. ועכשיו קופצים עליו פתאום עם איזה סעיף ברגע האחרון. אתה זוכר דבר כזה איתו?

על סעיף 7 הוא, הפריע לו מאוד, סעיף. 7

שקופצים עם זה ברגע האחרון

אני לא יודע אם זה קופצים ברגע האחרון, אני זוכר שזה הפריע לו. על ה'קופצים ברגע האחרון' אני לא יכול לתת לך על זה אישור.

אתה לא זוכר. הבנתי. והאם אתה זוכר שפילבר חשב שנכון יהיה שסעיף 7 יטופל במסגרת הדיון במועצת הכבלים והלוויין?

כן

והאם אתה זוכר שאת הצעת הפתרון הזו שלו, שזה יטופל במסגרת מועצת הכבלים והלוויין הוא שלח לך ולמחלקה המשפטית על השולחן בגלוי?

כן. הייתה איזו חלופת מיילים

כן. כבודכם זה 2334/א, כך זה סומן אצלנו. אני מקווה שאצלכם זה אותו דבר, המייל,

ראינו את זה.

הוא העיד בעל פה, אין צורך שאראה לו את זה. זה מופיע בכתובים. והאם אתה זוכר שהמחלקה המשפטית בדקה את העניין והגיעה למסקנה שזה לא יכול לבוא במסגרת דיון במועצת הכבלים והלוויין, אותו סעיף 7 אתה זוכר משהו כזה?.

שוב? תחזור?

בעקבות זה שפילבר אמר 'אוקיי, סעיף, 7 המועצה מתכנסת ותדון גם בזה', בדקה היועצת המשפטית ואמרה 'לא, היא לא יכולה לדון בזה, זה לא בגדר הסמכויות שלה.'

כן. אני זוכר. מה שהיא אמרה שם,

כבודכם, זה גם ב - 2334/א

לדעתי מה שדנה חידדה שם שמכיוון שיס יש לה מספר רישיונות, יש לה רישיון מכבלים ולוויין שזה בסמכות המועצה, ויש לה עוד שני רישיונות שהמשרד מעניק אותם, אחד מטעם פקודת הטלגרף והשני מחוק התקשורת, ולה, למועצה אין סמכות לקבוע או לא כי זה נמצא תחת האסדרה של המשרד ולכן אין סמכות,

לכן זה לא במועצה

כן

נכון. ועכשיו תראה מה העמדה שלך אחרי כל חילופי הדברים האלה בזמן אמת. אני רוצה להציג לך, זה ברקוד 386.

זה 2334/א.

נ/2334/א אבל מה עמדתך בזמן אמת, ומבקש את התייחסותך, אתה מבקש להבהיר, אחרי כל חילופי הדברים כן בסמכות המועצה/לא בסמכות המועצה וכולי, מה שחשוב זה מה שאתה אומר בזמן אמת, "וכדי להבהיר, אין מבחינתי בעיה שהסעיף האחרון במסמך האישור של השר יוסר" זו הייתה עמדתך. נכון?

נכון

זה אותו סעיף 7 מפורסם. אתה נותן את העמדה המקצועית שלך. נכון?

נכון

נכון. בהקשר הזה אני רוצה גם להראות לך את הישיבה, חברי הזכיר אותה, אבל לא הראה לך אותה. ישיבה שמתקיימת ב-5 ביולי לאחר ישיבת המועצה והאישור, נ/1881. זה מן ישיבה שבה אתם בודקים האם הוחמץ משהו, האם צריך להוסיף משהו.

אתמול הראית לי מיילים עם דנה ששואלת מה קורה עם זה, וזה הדיון שמגיע

מה קורה, ועכשיו הנה הישיבה. בדיוק. הנה הישיבה. בסדר? רק תעיין בזה ותראה שזו אכן הישיבה שמתקיימת אחר כך, כדי לראות אם הוחמץ משהו, אם צריך להוסיף משהו, תנאים כאלה, תנאים אחרים, תנאי מועצה, סעיף 7, תנאי הרן, כל דבר. אני מפנה אותך בסיכום המנכ"ל לסעיף, 4"סוגיית מימוש כתבי האופציות שבוצע ללא אישור השר ייבחן בנפרד יחד עם סוגיות אחרות בנושא האכיפה"אתה רואה?

כן

כן. תאשר לי רק שזה מעולם לא נבחן, אותו סעיף זוטי זוטות

לא נבחן

לא נבחן. והאם אתה הכרת החלטה, זה זוטי זוטות, אמרנו. האם אתה הכרת החלטה ישנה נושנה של מנכ"ל בשם מרדכי מרדכי שאמר שעד עלייה נוספת של בזק מ - 49% בשיעור של 10% באחזקות של יס, לא צריכים לבוא לקבל אישור נוסף?

אתמול הכרתי את זה לראשונה, כשהתחלתי לחפש חומרים

ואז נתקלת בזה

כן

כלומר, אתה מאשר לי כממונה על האכיפה וכסמנכ"ל שעל בסיס המסמך הזה בתום לב, אם אני מממש אופציות שהן פחות מ - 10%, על סמך האישור הזה של מרדכי מרדכי, אני יכול לסבור, גם אם יהיה מי שיתווכח איתי האם זו תהיה פרשנות נכונה או מתאימה בנסיבות העניין, בתום לב, שאני לא צריך לבוא ולבקש אישור?

אני לא חושב שהייתי רוצה שיניחו הנחות כאלה

כן אבל הניחו הנחות כאלה

רגע, אני אדגיש. כשאני אומר 'זוטי זוטות', מכיוון שמדובר פה ברישיון שכמעט אין בו כלום, ליס, על הנושא שאנחנו אחראיים עליו, ולכן הנחתי שזה זוטי זוטות לעסוק בזה. אם כבר צריך להתעסק בזה וזה משהו דרמטי וגדול, אז זה באמת במועצה ולא אצלנו כי הרישיון השידורי זה הדבר הגדול של יס, ואצלנו זה זוטי זוטות. היה לנו באותה עת עוד איזה מספר הפרות של העברת שליטה, שהעבירו שליטה ואחר כך ביקשו אישורים.

באיזו חברה?

בחברת הוט, בקבוצת הוט. ועשינו על זה דיונים והחלטנו לא להטיל עיצום כספי, למעט חברה אחת בקבוצה, הוט מובייל, כי היא הפרה מספר הפרות דומות בעבר,

כן. היא גם מפרה סדרתית

אז עליה הטלנו עיצום כספי ולאחרות ויתרנו. היה לנו תיק על בנק לאומי שעשו העברת שליטה, היה להם רישיון אינטרנט, והבנו שאנחנו הולכים לטעות פה בגדול אם נטיל עליהם עיצום כספי כי זה יכול להגיע לכדי למעלה מ - 40 מיליון שקל, והרישיון שהם החזיקו זה לתת שירות לעצמם, שבכלל לא נדרש. אז אמרנו שלא נעשה פה איזה שהוא מהלך שהוא לא הגיוני ולא סביר, גם הרגולטור שוקל את הדברים הללו, ולכן החלטנו לא לטפל בזה. שלא ישתמע מדבריי פה, אמרתי שוב, אני גם עדיין לא לשעבר, אני עדיין עובד משרד, לא מעבירים שליטה בלי אישור של הרגולטור, בלי אישור של השר, ואסור לעשות את הדברים הללו ומי שיעשה בדיעבד גם אם הוא חושב שזה רק 10% ומותר לו, אסור לו, הוא צפוי,

לעונשים הקבועים בחוק

כן. צפוי לפגיעה, אבל זה לא פגיעה, אתה דייקת מצוין

שמע, למזלנו אתה לא זה שעובר עם המכונית למטה מחוץ לשער ומחפש מעשנים שזורקים בדלי סיגריות על הרצפה.

א. אל תעשן

לא, אני לא זורק על הרצפה. זה הפתרון

גם לא לעשן. עדיף

כן. בסדר. ולכן הסעיף הזה מלכתחילה היה סעיף בהקשר של נבחן על ידכם, זוטי זוטות, גם על דעתך וכך אמרת, הוא ממילא לא נאכף אף פעם, נכון?

דרך אגב, דיברתי על הדיון אצל ברגר, ב - 12 למאי השנה, אז יש שם מטלה לאגף כלכלה שיבחנו מה המשמעות הכלכלית של הביצוע של ההעברה לפני כן, שייתנו חוות דעת כלכלית האם יש טעם להתעסק באכיפה של הדבר הזה ולעניות דעתי עד לרגע זה לא בוצעה עבודה,

אז אתה אומר את זה כדי להראות שזוטי זוטות,

יש לכם את זה במסמכים שקודם התווכחתם נספח א' סופי ב.'

אתה אומר את זה כדי להראות שזוטי זוטות זה לא היה רק אתה אלא ככל הנראה גם מחלקת כלכלה, כי אחרת היו עושים את הבדיקה הזאת.

כנראה

כנראה. בסדר. וכפי שאמרת וחסכת לי גם, אתה סיפרת גם בחקירות שלך על חברות אחרות עם הפרות כאלה ש'אנחנו לא עושים איתן כלום'. כך אמרת בחקירה,

בדקנו והחלטנו לא לעשות

כן. והחלטתם לא לעשות כלום. לגבי הישיבה, אגב, אותה ישיבה שאתה דיברת עליה, כבודכם זה ת/367 מה - 12 במאי, שראית בחומר אצלך. אתה לא משתתף בה, נכון? לפי רשימת הנוכחים.

איזו?

של ה - 12 במאי. שחזרת עליה כמה פעמים היום

לא. הסגן שלי השתתף. איתן כסיף

אוקיי. ההחלטה של מנכ"ל המשרד מרדכי מרדכי היא נ/1878 בסדר? נדלג על זה וננסה להאיץ תראה, הנושא הבא שאני רוצה לדבר איתך הוא נושא האכיפה, אבל גם בעניין הזה את די הסברת פה את הדברים בחקירה הראשית, אני לא רוצה לחזור איתך על הכל, מה שאמרת – אמרת, רק לגעת איתך אולי בממש בקצרה בכמה נקודות שנדמה היה לי שלא עלו בחקירה הראשית שלך. קודם כל, לשיטתו של פילבר כפי שאתה הכרת אותה, נושא האכיפה לא שהוא לא תמך בו, אבל הוא חשב שהוא צריך להיות המוצא האחרון. נכון?

כן

וזה לא שבימיו של פילבר לא הוטלו קנסות, ההיפך. נכון?

הוטלו קנסות, חלקן התחילו,

התהליך התחיל קודם,

ההליך התחיל קודם והוא רק גזר את הסרט

כן. ובחלקן היו בתקופתו

חלקן התחילו בתקופתו

התחילו בתקופתו. בחקירה, כשאתה מתווכח עם החוקרים לגבי מה זה אומר אכיפה או לא אכיפה בתקופת פילבר על חברת בזק, אתה נותן נתון שאני חושב שלא העלית אותו בחקירה הראשית למיטב בדיקתי, אז אני אציף אותו שוב ליתר בטחון. אתה אומר שמתוך סך קנסות של 27 מיליון שקל בתקופה הרלוונטית, 16 מיליון שקל הוטלו רק על בזק. זה מה שאתה אמרת.

יכול להיות. זה עושה שכל, המספרים

אתה אומר כך: "מתוך כלל העיצומים שהוטלו בשוק בסך 27 מיליון,₪ 17 מיליון הוטלו על בזק." זה בהודעה שלך בעמוד 49, שורות 27-28 כך אתה אומר..

יכול להיות. כן

זה נתון שאתה בא איתו. כלומר מירב הקנסות הוטלו על בזק בכלל

כן. תלוי איך אתה סופר את זה. מן הסתם בזק שהקנס שמוטל עליה הוא יותר גדול מחברה קטנה, כי זה נגזר מההכנסות שלה, גובה העיצום הכספי, אבל היו מספר תהליכים. אני זוכר שלושה בוודאות של 8.5 מיליון, 3 מיליון ועוד 3 מיליון.

זה אתה אומר בהודעה שלך. נכון. היו מספר, גם היה, 3 ו-3, ו - 8.5 ועוד אחרים. אתה אומר בחקירה שלך בנושא האכיפה"לא רואים שהייתה העדפה של בזק". אם אפשר להראות לו, אני ארענן את הזיכרון שלך. כך אתה אומר.

איזו חקירה?

זה בעמוד 49 שורות 28-30

איזו חקירה רק.

בחקירה השניה כמדומני. כן. השניה. "סך כל העיצומים שהוטלו על בזק, גם תיארתי אותם למבקר המדינה, היו כ - 17 מיליון מתוך 27 מיליון ₪ שהוטל על כל השוק, לכן לא רואים שהייתה העדפה של בזק". אתה רואה?

כן כן

אתה מאשר את הדברים. נכון?

מאשר

בעניין הקנס הגדול, היו כמה, עוד פעם, 3 ו-3 ו - 8.5, ועוד אחרים, אבל אני רוצה לדבר איתך על ה - 8.5 מיליון, הגדול מבניהם שם אתה אומר, יש ועדה מייעצת לצד השר, נכון?.

לצד המנכ"ל

לצד המנכ"ל. סליחה. נכון? ואתה אומר, אם אפשר להראות לו את הדברים בחקירה, תאשר לי אותם. בעמוד 50, נעשה את זה קצר. תראה את הדברים. שורות 3-5. "זה לא שפילבר ביקש להוריד אלא זה היה יחד עם הוועדה המייעצת בהתאם להמלצה של הוועדה. לא נראה לי שבהפחתה או המניעה היו שיקולים זרים". אלה דברים שאתה עומד מאחוריהם?

כן. יש שם"עם זאת", כן? אתה קורא את ההמשך?

כן. "עם זאת רוח המפקד או המדיניות שפילבר שידר, שהוא מאמין פחות בכלי הזה של האכיפה והעיצומים בכל שוק התקשורת, שצריך לטפל בכל שוק התקשורת כשותפים". זה מה שהסכמת איתי קודם.

כן

לגבי הגישה שלו, של פילבר, הכללית. אוקיי?

אוקיי

אתה מאשר את הדברים?

כן. יש גם פרוטוקול הוועדה המייעצת. אם יכולים רק,

כן. אתה יודע אגב שבזק הגישה כנגד העיצום הזה שהוטל עליה של 8.5 מיליון שקל עתירה מינהלית?

מכיר. ודאי

מכיר ויודע. אתה יודע שבמסגרת העתירה המינהלית עלה גם הנושא שבזק ביקשה שימוע ופילבר סירב לקבל אותה לשימוע בעניין הזה?

אני לא יודע אם פילבר סירב, אנחנו בדרך כלל מסרבים לשימוע בעל פה,

אז גם פילבר סירב, כי אתם בדרך כלל מסרבים

כן. בסדר. בסוף מי שמחליט זה הוא

בסוף מי שמחליט זה הוא, ובזק לא התקבלה לשימוע. זה מופיע בכתובים בעתירה המינהלית. זה מסמך, אני רק אציין את המספר שלו לפרוטוקול, לא אראה לו, אני אדלג הלאה אבל רק לפרוטוקול שיהיה לנו קל, זה עת"מ 60740-01-06. זה המספר לנו לפרוטוקול, כל הדברים מצוינים שם. עכשיו אני רוצה לעבור איתך נושא, גמרנו עם האכיפה, גם אמרתי לך שנחלוף על זה במהירות רבה. נדבר על הטלפוניה. בסדר?

אוקיי

בטלפוניה, שוב, אני רוצה להתמקד איתך בשני טקסטים כי הם הטקסטים שמופיעים גם בכתב האישום שאיתם אני צריך להתכתב. אחד זה המעבר שיטה, מ - selection pre ל - sale re. השני אחר כך, הנושא של העיכוב ביישום הטלפוניה. בסדר? אז נתחיל במעבר השיטה. בסדר? קודם כל, אתה יודע שכשפילבר נכנס לתפקידו במהלך חודשים מאי - יוני 2015 מתנהל הליך בג"צי בנושא הטלפוניה.

נכון

בסדר? כשבזק בהליך הבג"צי למעשה עותרת כנגד הכוונה לחייב אותה בהענקת שירותי טלפוניה סיטונאית למתחרות. נכון?

נכון

ועד אז השיטה הייתה, או השיטה שהייתה מחויבת בה, לא הייתה טלפוניה אבל השיטה שהיא הייתה מחויבת בה וכנגדה היא עתרה, זה שיטת ה - selection pre נכון?.

זו השיטה שרצינו שבזק תפעיל בתיק השירות והיא אמרה שהיא לא יכולה לבצע את זה והיא עתרה.

ועל זה הייתה העתירה. נכון?

נכון

ובג"צ שולח אתכם להידבר. נכון?

בתקופה של ברגר עוד, הוא שלח אותנו לעשות בדיקות, נעשו בדיקות, חזרנו עם תשובה שאנחנו איתנים בעמדתנו ובזק צריכה לספק את השירות כמו שאנחנו הגדרנו.

נכון. אבל זו לא הייתה השאלה שלי, אז תתמקד רגע בשאלה שלי. אני מדבר איתך על תקופת פילבר עכשיו. ובתקופת פילבר הבג"צ עדיין תלוי ועומד באוויר, ושולחים אתכם להידבר. אתה זוכר את זה?

כן

או, אז על זה אני שואל עכשיו, אני מדבר על ההידברות הזאת. והידברות לגבי השיטה. אתה זוכר, ולנסות להגיע להבנות. והתקיימו פגישות, לפחות ארבע אני ספרתי, עם בזק בנושא הטלפוניה במסגרת אותה הידברות בהתאם למצוות בג"צ בנושא השיטה. אתה זוכר את זה?

אני זוכר. כן. אני לא יודע אם השתתפתי בהן, אבל אני יודע שהיו פגישות

הבנתי. עכשיו אני מפנה, עוד פעם, רק לבית המשפט בשיטה, נקרא לה שיטת בית המשפט בלי להראות לעד, לנ/3077, יש שם אזכור של אותן ארבע ישיבות, לא נציג לעד, אבל לעד אני רוצה להציג את נ/, 3078 זה פרוטוקול דיון מה - 29 ביולי 2015. זה דיון שאתה נוכח בו. בסדר? במסגרת הזאת של ההידברות, באותה תקופה, 29 ביולי 2015 ואתה גם מדבר בו..

מה אני?

מדבר בו. בדיון

אוקיי

מביע עמדה, מדבר וכולי. נ/3079 כבודכם. אתה משתתף בפגישה הזאת, בסדר? מה - 29 ביולי אוקיי?

אה, אני רואה שאני מדבר. בסדר

כן, תראה, זה סיכום דיון עם בזק לעניין תיק שירותים פאסיביים, אתה רואה? 29 ביולי? ומשתתפים מטעם חברת בזק הנדלר פליישר ורוני שאול, ומטעם משרד התקשורת אתה והרן לבאות ומר חיים גירון ז"ל, עדי קאהן ועוזי לוי. אתה רואה?

כן

ויש גם נציגים של משרד האוצר. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך דברים שאתה אומר בנושא הטלפוניה. אתה אומר ש"בזק נמצאת בהפרה מול תיק השירות החל מ - 1.5.15 רואה?."

כן

"ביקשנו שתציעו פתרונות כיצד ליישם את הטלפוניה". כלומר תבואו עם פתרונות, לא pre selection אז איזה, נכון?

לדעתי הפתרונות שביקשנו פה זה pre selection, תביאו פתרונות ל - selection pre

לא. אני תיכף אראה לך שלא. תיכף תראה מה קורה בעקבות. אתם מבקשים מהם, גם העידו על זה והיו כאן עדויות, אני פשוט מקצר ולא מלאה אותך. אולי צריך לעשות את כל הדרך, אין מה לעשות. צריך לעשות איתך את כל הדרך.

טוב. כי יש דברים ש - 2015 זה קצת קשה, גם למוח יש לו חוק התיישנות

אתה צודק, אתה לא זוכר ואנחנו מנסים לקצר

גם למוח יש חוק התיישנות ואם תרעננו, אני רוצה לדייק

למוח יש חוק התיישנות. כן, במיוחד כשלא רואים מסמכים. זה כבר למדנו. אז אין ברירה, צריך לעבור דרך המסמכים. על כל פנים, אתם מזמינים את בזק, אני נותן לך כנתון, זה מופיע בפרוטוקולים, כאלה שאתה משתתף בהם, כאלה שאתה לא משתתף בהם. שולחים את בזק לבוא עם שיטה אחרת. 'לא selection pre, תביאו שיטה אחרת'. ואכן גם מתקיימת פגישה בעקבות זה עם בזק שהיא באה עם שיטת ה - sale re, sale re מינוס. ומציעה 15% - 20% פחות ממה שהיא מוכרת.

פחות ממה שהיא מוכרת. כן. היו כאלה דברים

בסדר? הנה, אתה רואה בהחלטה בעקבות זה שאתה אומר, הדברים באים לידי ביטוי לא רק בדברים שאתה אומר, 'ביקשנו שיציעו פתרונות', אז במסגרת הסיכום וההחלטה יש"בזק תציג את הפתרון שלה לנושא הטלפוניה."

כן, רק שוב עדיין השאלה שלי בעינה עומדת, לאיזה פתרון אנחנו מתכוונים פה. האם זה ל - pre selection או לריטייל מינוס.

לא, משום שה - selection pre בזק התנגדה באופן גורף. ואתה יודע את זה. אנחנו נראה שכאשר,, זה נכון שהיא התנגדה,

בזק התנגדה ל - selection pre עד היום הזה. בסדר? ובסוף היא מימשה את זה. וגם כשהיא התנגדה לזה ואמרה שאי אפשר לעשות את זה, אני הולך איתך הרבה קדימה בזמן, בסוף היא הביאה פתרונות עם המתג הנוכחי, איך כן מייצרים פתרון, לשיטתה קצת יותר נחות ממה שאנחנו התכוונו, והסכמנו לחיות איתו זמנית עד שהם יחליפו מתג, וזה מה שקרה. לכן אני רוצה כדי לדייק,...סט פתרונות שבזק תציג, האם התכוונו פה בדיון ל - sale re או ל - selection pre.

אני אומר שוב. עדויות שהיו כאן ואישרו כאן, גם מטעם הרן לבאות וגם אחרים, קופלוביץ,' שהפתרון היה 'תביאו פתרון אחר על ה - selection pre ', יש, אני לא אציג לך. אנחנו בודקים את מצב דעתך. בעניין הזה אתה לא זוכר, אתה לא בטוח, אתה לא יודע. אני אראה לך את הישיבה שמתממשת עם בזק לאחר מכן ועם איזה פתרון בזק חוזרת. רמז אפי מוקדם: היא לא חוזרת עם פתרון של pre selection, היא חוזרת עם פתרון של ריטייל מינוס. 15% - 20%. כך מציגה סטלה הנדלר. ואתם מקיימים גם אחר כך דיונים על הפתרון הזה של ה - sale re מינוס. ותיכף נראה אותם.

אוקיי

אז אתה לא זוכר, אז צריך להזכיר לך דרך המסמכים. מה שאמרתי לך, ניסיתי לחסוך. אז צריך לעבור דרך המסמכים האלה. אני אפנה אותך אם כך לת/539, ששם בזק באמת חוזרת עם פתרון שהוא פתרון הצעה כלכלית, לא הנדסית, לא ב - selection pre אתה רואה, אמרתי לך, זה 26 באוגוסט 2015 אתה משתתף בפגישה הזאת. אתה רואה?.

כן

ופה תראה מה סטלה מציעה. "ההצעה שלנו", ראינו ישיבה קודמת, בזק תבוא עם הפתרונות שלה אז היא חוזרת עם הפתרונות שלה. מה הפתרונות שלה? ריטייל מינוס. אתה רואה? "המחירים יהיו מופחתים 15% - 20% בהתאם לחבילות המוצעות"ואז חבילה וכולי. אתה רואה?

אוקיי. זה כהמשך לדיון הקודם

כהמשך לדיון הקודם. בסדר?

בסדר

אז תבואו עם פתרונות, הנה, היא חוזרת עם פתרון, ריטייל מינוס. אתם מזמינים אותה, אתה מזמין אותה, כך אתה אומר"תבואו עם פתרונות"והיא חוזרת עם ריטייל מינוס. אתה רואה?

כן

בהודעות שלך אתה אומר שהרעיון של sale re, אחד המופעים של sale re, זה הריטייל מינוס. עלה עוד בימים קדומים במשרד התקשורת. אתה זוכר?

כן

אני רוצה להציג לך בבקשה בעמוד 17 בהודעה השניה. כששואלים אותך מאיפה הגיע הפתרון של ה - sale re אתה רואה? בשורה. 22"שאלה: אבל מאיפה הגיע לו הפתרון של ה - sale re?" אתה רואה? שורה 22.

כן

"תשובה: אין לי מושג. אני קראתי עליו בתקשורת עוד לפני שמומו דיבר עליו". אתה רואה?

כן

קודם כל אנחנו רואים שבזק מדבר עליו. אתה רואה? כשאתם שולחים את בזק להביא פתרונות, אנחנו רואים שבזק מדברת עליו, פרוטוקול רשום פורמלית. זה ראינו עד עכשיו. נכון?

כן

כן. ועכשיו אתה אומר שאתה"קראת עליו בתקשורת עוד לפני שמומו דיבר עליו, גדי פרץ גם כתב את זה אצלו ואני זוכר שכשבבג"צ עלתה החלופה הזאת אז בג"צ תמך בהחלטה"כך אתה אומר.

כן

אוקיי? "יכול להיות שהוא נפגש עם אנשים". זה קודם כל דברים שאתה אמרת. אתה מאשר אותם?

כן

טוב. ואז בהמשך, "לא שאלת אותו מאיפה בא לו הרעיון?" תשובה: "לא. אני יכול להגיד לך עוד דבר." קודם כל ראינו מאיפה הרעיון. הרעיון עולה מול משרד התקשורת בהזמנתכם בפרוטוקול רשום פורמלי, נכון? אין פה רוחות ושדים. נכון? ראינו את זה שחור על גבי לבן.

אוקיי

רעננו את זיכרונך נכון?

כן

עכשיו, "לא שאלת אותו מאיפה בא הרעיון?" "לא, אני יכול להגיד לך עוד דבר. שבתקופה של גלעד כשאני הייתי המנכ"ל בפועל התגלו חילוקי דעות עזים בין הרן לבין חיים גירון במספר נושאים בשוק הסיטונאי ואחד הנושאים שעלו זה היה הטלפוניה. האם זה צריך להיות בתיק השירות הסיטונאי, אופן השירות של זה, וחיים שכנע אותי יותר מהרן שחבל להיכנס לכל המורכבות הטכנולוגית ועדיף לעשות את זה בשיטת מכירה חוזרת. אני אמרתי שנכון לבחון את הרעיון". אז תראה מה יש לנו בקטע הזה ואני מבקש שתאשר את הדברים. קודם כל, הרבה לפני תקופת פילבר, נעזוב את זה רגע מה שראינו ורעננו את זיכרונך מתוך כתובים ולא בזיכרונות מעורפלים, איך עלה הרעיון, מי ביקש את הרעיון ומי חזר עם הרעיון בפרוטוקול רשום, זה ראינו. נשים את זה בצד. עכשיו אנחנו בשאלה לגופו של עניין. שאלת ה - sale re. אתה אומר 'עוד מימים ימימה, הרבה לפני תקופת פילבר, הרעיון הזה עלה במשרד.'

עוד לפני תקופת ברגר גם

וגם לפני תקופת ברגר. הרעיון הזה עלה במשרד על ידי מי?

על ידי חיים גירון, אצלי על השולחן, ואני אפילו יותר מאמרתי לבחון, זה נראה לי רעיון טוב יותר והחלטתי שנלך לכיוון הזה.

ואתה כגורם,

כמנכ"ל בפועל, זו הייתה ההחלטה שלי

נכון. כמנכ"ל בפועל. ואתה גורם מקצועי. נכון?

כן

וחיים גירון הוא גם גורם מקצועי. נכון?

כן

ושניכם גורמים מקצועיים בכירים, נכון?

כן

ושניכם סברתם כגורמים מקצועיים שפתרון ה - sale re הוא פתרון הגיוני. נכון?

הוא פתרון הגיוני והוא יכול להיות טוב יותר מהפתרון של ה - selection pre

יופי. עכשיו יש עוד דיון שאני רוצה להראות לך, מה - 31 באוגוסט 2015, הכל סביב אותם ימים וסביב אותו דיבור עם חברת בזק על המעבר לשיטת ה - sale re ובתוך ה - sale re הריטייל מינוס,, וזה גם ישיבה שאתה משתתף בה. אתה רואה? ישיבה רבת משתתפים. רואה?

רואה. רואה

זה כבודכם נ/2605 וזה גם ת/466 בעמוד 24. עכשיו אני רוצה רגע לעבור אליה. נתחיל לרגע עם עמדתו של חיים גירון ז"ל. הוא בעצם מדבר על הפתרון של הריטייל מינוס שבזק הציעו, ראינו, לבקשתכם.

כן

כן. תומך בה ומדבר על פרטים טכניים ביחס לאיך נכון לעשות את הריטייל מינוס, רואה? ומביע גם עמדה עקרונית שהמחיר לספקים לא צריך להיות מאוד אטרקטיבי, כי המוטיבציה העיקרית שלהם זה שקודם כל תהיה טלפוניה. נכון? והמחיר הוא פחות קריטי כאן. נכון?

כן

עכשיו נראה מה אתה אומר. אתה אומר שצריך ריטייל מינוס, 20% - 30% בחבילות. רואה?

כן

כלומר, אם ראינו בדיון קודם לפי הזמנתכם שסטלה הנדלר מנכ"לית בזק, חוזרת עם הריטייל מינוס, כשאתם אומרים לה 'תביאו שיטה אחרת מה - selection pre והיא מציעה ריטייל מינוס בהנחה של 15% - 20%, אתה מקבל את הרעיון רק שאתה אומר שההנחה צריכה להיות יותר גדולה קצת, 20% - 30% נכון?

נכון

כלומר עקרונית אתה מסכים, כפי שראינו זו גם הייתה עמדה שלך ושל חיים גירון מימים ימימה,

אז זה היה על העיקרון ופה אנחנו מדברים כבר יותר על השיעור של האחוז שיהיה margin squeeze מרווח צמצומים להנחה.,

אתה אומר 'אוקיי, זה הפתרון, עכשיו אנחנו רק מבחינת ה -, בזק רוצה 15% - 20%, אני חושב שב - 20% - 30% יותר נכון ללכת על זה', נכון? אתה רואה?

כן. כן

כן. אגב האמירה של חיים גירון שהמחיר לספקים לא צריך להיות מאוד אטרקטיבי כי החשיבות היא בעיקרו של דבר ביישום הטלפוניה בשיטת ה - sale re, אתה זוכר, אתה התייחסת לזה גם בהודעות שלך, נעשה את זה קצר, אם לא, נזכיר לך מתוך ההודעות, שאתה ידעת שפילבר דיבר עם סלקום ופרטנר והן אמרו שהמחיר פחות מעניין אותן, יותר מעניין אותן שיהיה כבר יישום של הטלפוניה בשיטה של ה-,

selection pre

שיהיה כבר טלפוניה. לא, זה כבר כשדובר על המעבר ל - sale re. המחיר פחות עניין אותם, העיקר שתהיה טלפוניה.

יש אפשרות כזאת שזה אכן היה

כן, תראה, אם כך אני אראה לך. ניסיתי לחסוך, אין מה לעשות. בוא נעשה את זה

כשאני יכול לחסוך לכם תמיד אני מסייע. כשאין הקשר אני צריך לקרוא

מר שמילה, אין טענה. אין מה לעשות. אנחנו מנסים,

ודאי. אמרתי, אני לא רוצה,

אתה באמת בסדר גמור וזה מאוד חשוב שתקפיד. אני לפעמים מנסה לחלוף מהר, אז צריך לעשות את זה טיפה יותר לאט. טוב. הנה, הודעה שניה בעמוד 18 למשל. "מומו הסביר למה יש צורך למצוא פתרון מהיר להפעלת השירות?" תשובה: מה שהוא הסביר שהשוק הסיטונאי זה רפורמה שחשוב לקדם אותה וצריך לפעול ליישם את כל מה שיש בתיק השירות." "הוא אמר שהנושא חשוב מאוד לפרטנר וסלקום?" "כן, חד משמעי, הם רוצים מוצר משלים ל - BSA" "אתה יודע שהם רוצים או שמומו אמר שהם רוצים?" תשובה: "גם מומו סיפר וגם אני יודע". אתה רואה?

כן

זה מתאים למה שהצגתי לך?

כן

אתה מאשר את הדברים?

כן. יש בהם גם הגיון. כן

השורה הבאה: "כלומר סלקום ופרטנר ביקשו לקדם את הטלפוניה גם בצורת sale re תשובה:?" "כן"זה מרענן את זיכרונך?

כן

ואתה יודע את זה באופן אישי?" תשובה: "כן". נכון?"

כן

אוקיי

סלקום ופרטנר העדיפו selection pre

גם משרד התקשורת בשלב מסוים

כולנו. אבל הם אמרו 'את זה אנחנו לא רואים מגיע, גם אם יבוא פתרון כזה והוא יהיה במחיר אטרקטיבי אז נקבל אותו'. בסדר?

נכון מאוד. עכשיו, לגבי זה שהמשרד רצה, לא בתקופה שלך כמנכ"ל שרצה sale re, כי אתה תמכת בחיים גירון, אלא אחר כך. בתקופת ברגר, רצה selection pre זה ראינו זה שהיה בג"צ, ראינו., זה שבג"צ,

שוב, בתקופתי כשהוצג לי את העמדה הכלכלית שהרן שכנע צד אחד, חיים ז"ל שכנע כיוון אחר והסביר את המורכבות הטכנולוגית לממש את הדבר הזה, ליישם אותו, אני אמרתי בסוף מה התוצאה הסופית, לאן אנחנו רוצים להגיע, ואמרתי 'בואו נלך על הדרך המהירה כדי להביא רווח לציבור'. ולכן החלטתי,

וזו הייתה שיטת חיים גירון

כן. ללכת כמה שפחות מורכבות טכנולוגית, ללכת לדברים פשוטים,

וזה שיטת ה - sale re

וה - sale re הוא הרבה יותר פשוט כי לא צריך לעשות שינויים טכנולוגיים

נכון. אבל כפי שזו הייתה זכותך כממלא מקום מנכ"ל ללכת בדרך הזאת, בא ברגר שהוא מנכ"ל וזכותו ללכת בדרך אחרת,

כן. בא אבי, ישבנו על הדבר הזה,

והוא רצה selection pre

אבי, ייאמר לזכותו, מכיר טוב ממני כי הזכרת קודם, הוא היה סמנכ"ל בפרטנר, התעסק, אני התעסקתי בתחומים הנדסיים אחרים, קצת מכיר פחות, מכיר, אבי מכיר יותר, ואמר 'זה לא כזה מורכב, לא כזה מסובך, ואפשר לעשות BSA פלוס טלפוניה ו - selection pre

וזו הדרך שהוא בחר בה

ואז הוא בחר בדרך הזאת וכך יצא תיק השירות

וכך יצא תיק השירות, ואז היה בג"צ

ואז היה בג"צ

ואז הייתה הידברות

נכון

ואני רעננתי את זיכרונך מתוך מסמכים בזמן אמת בתקופת ההידברות. נכון?

כן

שבהם אתם שולחים את בזק להביא פתרון אחר מה - selection pre והם חוזרים עם הריטייל מינוס. נכון?

כן

והיה דיון במשרד, על בסיס ההצעה הזאת של הריטייל מינוס, כשהוויכוח היה תעריפים באותו שלב. מה זה ויכוח? היה ויכוח עם בזק, בזק באה עם 15% - 20% הנחה ואתם באתם כל אחד עם מספר אחר. נכון?

נכון

כן. ולכן בשלב הזה אין ויכוח על השיטה גם בתוך המשרד, אלא יש ויכוח על התעריפים

אולי הרן התנגד

מה?

אני לא ראיתי את כל מה שכולם אמרו, יכול להיות שהרן עדיין התנגד

לא, את זה אנחנו עברנו עם הרן. לא התנגד, עברנו, הוא גם קיבל את זה

אוקיי. כי אמרת... בתוך המשרד, אז אני אומר יכול להיות שבמשרד היו כאלה שהתנגדו

התשובה היא לא. אני מקבל את הדיוק שלך,

אמרתי אולי. אם אתה אומר שלא, נתקדם

אין. אין. מה שעשינו עם הרן – עשינו עם הרן. והראינו לו פרוטוקולים והראינו לו את עמדתו והראינו לו מה הוא אמר ואמר ואמר. בסדר?

אוקיי

אבל הראינו שמבחינתך ומבחינת המשרד על בסיס ההצעה של בזק הוויכוח הוא עכשיו על גובה ההנחה בשיטת ה - sale re נכון?.

נכון

אגב, אתה יודע מה הייתה העמדה של פילבר? סטלה אמרה 15% - 20% הנחה, אתה אמרת 20% - 30% הנחה בשיטת ה - sale re רק לגבי התעריפים נסגור את הנקודה הזו לפני שאני עובר לעיכוב,, אתה יודע בסופו של דבר על איזה מחיר השימוע יצא ומה עמדת פילבר שחתום על השימוע?

אני חושב, אני לא רוצה סתם לזרוק אבל יצא, אני חושב שיותר מ - 20% - 30%

40%

כן

40% שזה אומר, מכה יותר קשה לבזק?

זה אומר שלו בזק, אם היו מקבלים את ה - 20% - 30% שדיברנו בדיון בזק הייתה אומרת 'רוצה אני,'

הייתה עוד מרוויחה

יכול להיות שכל הסיפור הזה היה כבר נגמר אז

הבנתי. ובסוף השימוע יצא ב - 40%

אם השימוע יצא? אני לא יודע אם הוא יצא בסוף

יצא, זאת אומרת הוצאתם אותו, החברות, כל החברות, גם המתחרות של בזק וגם בזק התנגדו ולכן הוא ירד ועברתם למסלול אחר.

אוקיי

לבית המשפט, נ/2606. בסדר? עכשיו לגבי העיכוב ביישום. דיברנו על המעבר משיטה, זה חלק אחד שמופיע אצלנו בסעיף 79, אנחנו מדברים עכשיו על העיכוב. קודם כל, ופה אני שואל אותך, אתה מידיעה אישית, לפני שאני מפנה אותך לדברים שאמרת בחקירה, אתה מידיעה אישית לא יודע למה התעכבה הטלפוניה?

למה?

למה התעכבה. התעכב היישום של הטלפוניה

בזק לא רצו לממש

בסדר שבזק לא רצו לממש, אבל בתוך כל זה היו תהליכים. נכון?

על מה אתה מדבר? על הפתרון החדש של הריטייל מינוס?

אחרי הפתרון של הריטייל מינוס, אחרי שיוצאים לשימוע, אנחנו עכשיו מגיעים כבר לחודש ספטמבר 2016 וזה עדיין לא מתממש, הנושא של הטלפוניה. השאלה אם יש לך ידיעה אישית למה אחרי ספטמבר, אחרי שנפל הרעיון של השימוע, אחרי שכבר סוכם על המעבר לשיטה, לא מיישמים.

קשה לי לזכור

תראה, קודם כל אני אנסה לקצר, נתחיל מהסוף ואז אם צריך נפרום את זה קדימה. אני מפנה אותך לנ/2618 זה מסמך שנכתב, נתון, בשיתוף של שניים. עדי קופלוביץ,',

מנהל תחום בכיר כלכלה, באגף כלכלה

הכפיף של הרן לבאות באגף כלכלה ויעל מלם. אוקיי? אז תראה מה הם כותבים. הם כותבים ש'עיקר העיכוב בקבלת ההחלטה נבעה מחילופי שרים במשרד התקשורת ומתקופה בת מספר חודשים שבמהלכה נמנע השר הקודם מלטפל בנושא שבנדון בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה." אני מפסיק להקריא רגע ואני מזכיר לך שהייתה סוגיה של ניגוד עניינים שנבדקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולכן,

לגבי נתניהו?

לגבי נתניהו. לכן הוא לא יכול היה לטפל בסוגיה הזאת. אז קודם כל יש שר חדש שצריך ללמוד ולפני כן זה היה נושא שבהנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה אי אפשר היה לגעת בו. אני כבר אומר לך, לכל הנושאים האלה הגשנו מסמכים לבית משפט שמראים את ההתכתבויות והנושאים וכולי, אני מראה את הסיכום של הדברים.

אוקיי

"עקב מורכבות הנושא וההליכים הקודמים בעניינו נדרש פרק זמן לשר הנוכחי ללמוד את הדבר ולגבש את עמדתו". השר הנוכחי זה השר הנגבי. בסדר? "עיכוב נוסף נגרם עקב ההליכים הפנים - ממשלתיים להתקנת תקנות הכרוכים בקבלת אישורים ממשרד האוצר ומשרד המשפטים"רואה?

כן

עם זאת, חשיבותה של הספקת"וכולי וכולי"לא פחתה"החשיבות לא פחתה. אתה רואה?"

כן

כלומר הם מונים כאן, גם עדי קופלוביץ' מאגף כלכלה וגם יעל מלם, את הסיבות לעיכוב ביישום הטלפוניה. אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, אתה אמרת שאתה לא זוכר או שאתה לא יודע מידיעה אישית מה הסיבות שגרמו לעיכוב, והנה הם מונים את הסיבות האלה, אין לך סיבה לכפור במה שהם כתבו כאן, נכון?

מה שאני קורא פה זה עיכוב בקבלת ההחלטה של המשרד מה ליישם. לא,

ברור. אתה מסכים איתי שבלי החלטה של המשרד,

שזה הטריגר להמשיך את זה קדימה. בסדר

אבל אתה מסכים איתי שבלי החלטה של המשרד אז לא יהיה הטלפוניה

כן

אז עכשיו אנחנו מדברים רק על ההחלטה של המשרד, ואלה הסיבות. אני מראה לך

ראיתי

האם זה מרענן את זיכרונך?

יכול להיות שזה, זה מניח את דעתי

זה מניח את דעתך. אתה לא יודע דבר אחר, אמרת כבר, אתה לא זוכר ואין לך ידיעה אחרת. אז אפשר לקצר ולקצר ולקצר. מקום אחד אני בכל זאת אראה לך שאתה אומר בהודעות שלך שכשאתה מתמנה למשנה המנכ"ל סביב זה, מבקש ממך פילבר לקדם את נושא הטלפוניה. אתה זוכר?

כן

ואתה מתמנה למשנה למנכ"ל בספטמבר 2016

1 לינואר 2017

לא, ינואר אתה ממלא,

שאלת אני אענה לך. המכרז שזכיתי זה היה לפני המינוי. המינוי התחיל ב - 1.1.2017

ואז פונה אליך פילבר ואומר לך 'תקדם.'

אני לא יודע מתי הוא פונה אלי, אבל,

סביב האזורים האלה

סביב האזורים האלה, אמר לי 'אני צריך את עזרתך, תקדם את הדבר הזה, יש פה סוגיה בלתי פתירה בנושא השיעור של הכסף, כמה לגבות כמה זה', הוא אומר 'רגע תבדוק אתה כגורם מקצועי בכיר,'

ותקדם

תקדם את העניין.''

עכשיו עוד דבר זה שבסוף העדות שלך, או אחת העדויות שלך, אתה מספר, אנחנו כבר באמצע 2017 אתה ממלא מקום מנכ"ל, פילבר מושעה מהתפקיד, אתה כבר ממלא את התפקיד,,

ביולי,

2017

כן

כן. אחרי שנפתחה החקירה, אתה נחקר. ובסוף החקירה אתה אומר ש'הנושא של הטלפוניה תקוע כבר שלושה חודשים בלשכה המשפטית בכלל'. אתה זוכר?

תרענן

אם אפשר להראות לו בבקשה. אני אראה לך. אין פילבר באותה תקופה,

בתקופה שפילבר, התחיל כל החקירות, כל ההשעיות, הייתה לנו איזו שהיא הנחיה של יועץ המשפטי לממשלה או מישהו מטעמו שאסור לנו לעסוק בכל מיני נושאים שרלוונטיים לבזק כמו הפרדה מבנית וכל מיני דברים, אחרי זה בחקירות גם לנו אומרים ש'אסור לך להתעסק בנושאים שאתה נחקר עליהם', אז בכלל יש לך קושי לנהל דיון עם אנשים במשרד על נושאים שנחקרת עליהם, אז כל הזמן הייתי צריך בירורים מול היועצת המשפטית שתברר 'מותר לקיים דיון על הפרדה מבנית', 'מותר לקיים דיון',

אני אגיד לך מר שמילה מה הקושי שלנו פה, זה לוחות הזמנים. אז אני אזכיר לך. החקירה, חקירת בזק נפתחת ביוני 2017 ולכן מה שאתה מספר שבאו בתקופת החקירות בהנחיה מהיועץ המשפטי, זה אחרי שנפתחת החקירה הגלויה. הרי לא סיפרו לך שמתנהלת חקירה סמויה, נכון?

לא

ולכן בהכרח זה אחרי יוני 2017 נכון?

נכון

יופי. כשאתה נחקר אז ביולי 2017 ואתה מדבר שזה תקוע כבר שלושה חודשים, לפיכך זה לא יכול להיות כתוצאה מהנחיית היועץ המשפטי. נכון?

כן

יופי. אז עכשיו אני רוצה לרענן את הזיכרון שלך, בוא תיצמד בבקשה בעניין הזה בוא לא נתפזר,, חשוב מאוד להיצמד רגע לעובדות וללוחות הזמנים.

העד עונה. מה זה להתפזר?

אז אני ממקם אותו

אל תתפזר' וזה קצת לא נוח לשמוע, אבל בוא נמשיך. כן. בסך הכל אני,'

הוא ממוקד. העד. זה בסדר.

בסך הכל אני לא מטיח בך דברים, אני עונה לשאלות למיטב ידיעתי או ידיעתי אפילו. אז אפשר להתקדם. לקחתי את תפקיד בית המשפט וסליחה.

אתה מרגיש יותר מדי בנוח. אז עכשיו זה,

תאמין לי שלא, אמרתי את זה, גם לא הכיסא וגם לא הדברים שעולים פה. אז נוח זה לא

אני מתבדח ובטח לא הייתה לי כוונה לעלוב בך. בסדר? כשאמרתי שאתה מתפזר. אין בזה שום מטען גם של לעלוב בך.

בסדר. אז נתמקד

פשוט אתה העלית השערה שעכשיו אני נותן לך שני נתונים שמראים שהיא לא רלוונטית

בסדר. מקבל. קיבלתי

יפה. ולכן כשאתה בא ומספר לחוקרים שיש את מסמך הטלפוניה,