עדות יריב עמיעד, יום עדות 3 מתוך 3, 14.02.2023

בוקר טוב. היום 14 בפברואר 2023. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. אדוני יכול להתחיל

אני רק אומר שקיבלנו מהתביעה הבוקר מסמך של סיכום, ללא שפנינו, נכון, והתכוונו לפנות היום כשנסיים את החקירה, של סיכום הנתונים שהיו בידי הפרקליטות לפני היועץ המשפטי, סוגיות שהתייחסנו אליהם. אני אשאל את החוקר מה הוברר, איזה ממצאים ראייתיים אספו, מופיע בחוות הדעת ב - 25 בספטמבר אז אנחנו שאולי נפנה לבית המשפט, בית המשפט הציע שתהיה הידברות ישירה

אז קיבלתם?

אז קיבלנו פרפראזה שישנה, אנחנו נמשיך, זו התקדמות, אנחנו נמשיך לעבוד, אני רק רוצה לציין וזה קשור לחקירה של העד מה שקיבלנו ממש עכשיו יש התייחסות ל - 18 תכתובות דואר אלקטרוני שעוסקות בקשר בין נציגים המקורבים לראש הממשלה לבין שאול אלוביץ' ואילן ישועה, להזכירך שאלנו אתמול בחקירה הקודמת, ראינו שהפקתם שלושה מיילים ואחרי זה ראינו שיש עוד הפקות שסומנו עוד עשרים מיילים שסומנו 5 בנובמבר אבל לכאורה הם כבר נבדקו קודם לכן, שאנחנו רואים פה שזה שלושה ועשרים, ופה יש 18 תכתובות דואר אלקטרוני שעוסקות בקשר עם נציגים המקורבים לראש הממשלה לבין שאול אלוביץ' ואילן ישועה ואנחנו יודעים שיש לנו גורמים כמו שכתוב, יודעים שיש רובינשטיין וחפץ ועשרים ומשהו, וכאן כתוב 18 תשובתך אתמול שאתה סובר שהועברו יותר מאשר שלושה להבנתי מתכתבת עם הנתון של 18 תכתובות. אתה מבין מה שאני שואל אותך?

אני מסרתי שמעבר לשלושה תכתובות לדעתי הועברו ממצאים נוספים לפרקליטות

אנחנו דיברנו על מיילים

אני דיברתי גם

אז אנחנו מדברים כרגע שאנחנו מדברים על 18 לפי הנתון שקיבלנו לעת הזאת. תקשיב לי טוב לשאלה ברשותך, זה מכסה את מרבית של אותם עשרים פלוס מיילים שיש שם 18

21.

21?

כן

אז לכן זה מכסה את מרבית ההפקות של המיילים, תכתובות עם אלוביץ' ואילן ישועה שנוגעות לרובינשטיין ולחפץ יש התאמה כמעט מלאה מספרית ועניינית, מסכים איתי?

אני לא ראיתי מה שאתה רואה אבל אני מסכים איתך

בוא נתקדם חבל על הזמן. תראה אנחנו עצרנו אתמול בתום החקירה, רק אני אזכיר לך בחקירה של נתניהו בנושא של פילבר מועד, הייתה פגישה? לא הייתה פגישה? מתי הייתה הפגישה, זוכר?

התחלנו, כן

התחלנו אז בוא אני אציג מה שדיברנו אתמול. אתה מציג למר נתניהו בחקירה קובץ 1201, ברקוד 633 עמוד 19, אתה מציג לו כך, שמומו פילבר נפגש איתך ב-7 ביוני

ממתי החקירה?

החקירה הראשונה ב-2 במרץ אחרי שפילבר עד מדינה כעשרה ימים מומו פילבר נפגש איתך ב-7 ביוני, זמן שהוא נכנס לתפקיד. ב - 13 ביוני מוצאי שבת ראשונים הוא נוסע לפגישה בבית של קמיר, פעולה ראשונה שהוא מבצע, הוא נוסע לבית ומספר לו על הנחיה שיש לו ממך לטיפול בנושא בזק, רואה?

כן

אז אדוני מציג לו את ה-7 ביוני נכון?

ככה זה נקרא

ככה זה נקרא וככה רואים. עכשיו יש גם המשך של התזה, ואחרי זה הוא נוסע לפגישה לאלי קמיר ואומר לקמיר שיש הנחיה מנתניהו לטפל. עכשיו, אתה מה אתה לא עושה? אתה לא אומר לנתניהו שקמיר שולל מכל וכל את הטענה הזו של פילבר נכון?

לפי מה שמופיע פה? לא

בכלל? אני אומר לך עברתי

אני לא זוכר, אם אתה אומר?

אתה לא אומר. אתה לא אומר לו שה-7 ביוני לא מסתדר עם הציור שצייר אותו פילבר ת/530 שם הוא נקב, צייר את ה-8 ביוני אתה זוכר כפי שהראינו אתמול.

כן

עכשיו אני רוצה להבין למה אתה מציג? אם פילבר מצייר אתכם 8 ביוני אני רוצה להבין למה אתה מציג לראש הממשלה 7 ביוני? אני אציע לך ותגיד לי אם זה נכון, אתה ראית באיכונים שזה לא יכול להיות ב-8 ביוני כי פילבר בכלל לא נמצא בירושלים משעות אחר הצהריים ולכן אתה הולך ל-7 ביוני שמא? תשובתך?

לא נכון

לא נכון, אז פילבר מציג לך את ה-8 ביוני אז למה אדוני מציג 7 ביוני?

אז אני אגיד, קודם כל המופע הזה הוא מופע שלישי שמדברים איתו על הפגישה. יש שני מופעים קודמים באותה חקירה ושואלים אותו באופן כללי ספר על הפגישה הראשונה שלך עם פילבר אחרי שאושר בממשלה. הוא לא זכר לא את הפגישה ולא את התוכן שלה. בשלב הזה אני באופן אישי, ואני גם לא זוכר שהיה ניתוח שלא בוצעו איכונים, זאת אומרת פילבר סיפר, נתן את הגרסה שנשמעה טבעית, מוניתי למנכ"ל, נפגשתי עם השר כדי לקבל, בלי קשר בכלל רק לתוכן של בזק, לקבל הנחיה, אני בכלל לא זוכר שהתעסקנו או שניתחנו בשלב הזה או שהיה מונח בפני איזשהו דו"ח איכונים שעל בסיס זה פעלנו אלא לקחנו סיפור שנשמע טבעי אחרי מינוי הייתה פגישה ותשומת הלב הייתה להציג את תוכן הפגישה. עכשיו האם פה אני אומר 7.6 אני שם אחרי פעמיים שנשאר פתוח, זה האזור שבו הייתה ישיבת הממשלה.

אני שאלתי שאלה נורא פשוטה,

אמרתי לך

אני מציע לך, בוא כרגע לא נפליג אמר ככה, אני שואל כרגע על שאלותיך שלך בסדר? זה הלב של החקירה שלנו, אתה לא פרשן כרגע של תשובות

אני מציג עובדות, לא פרשנות

בדיוק, אני בעובדות. פילבר כותב לכם, אתה מציג את העובדות לגבי החקירה שלך, 7 ביוני פילבר כותב לכם לפני כן 8 ביוני, מה? כי זה נראה לך קרוב? כי זה נראה לך מה? למה אתה אומר את זה? פשוט.

כי ה-7 ליוני זה המועד שבו הוא נכנס לתפקיד

טוב, זו התשובה, הלאה. תגיד לי האם זה נכון שאתה ופולינה הסתכלתם על האיכונים וראיתם, הסתכלתם על האיכונים קודם כל נכון או לא?

אתה מדבר על איזה שלב?

לא יודע, תגיד לי אתה

אני באופן אישי הסתכלתי על האיכונים איפשהו באזור החקירה, לפני החקירה במרץ 2020

זו הייתה הפעם הראשונה?

כן

כלומר על החקירה במרץ 2020 זה אחרי כתב האישום, אז פעם ראשונה שאתה נתקל באיכונים,

שאני מסתכל באופן אישי אמרתי

זו תשובה מאוד משונה שרק אחרי כתב האישום אדוני טורח להסתכל באיכונים. תשובה, נרשמה. האם אתה קיבלת נתונים לגבי מה מראים האיכונים לפני שאתה טרחת להסתכל עליהם, כמובן אחרי כתב האישום כמקובל במקומותינו?

לא

לא קיבלת נתונים, אז תראה מה אומרת פולינה, היא אומרת דברים אחרים וצריך לבחור מי פה מדייק, נגיד את זה בעדינות. פה בבית המשפט ב - 22,498 מול שורה 1 - מה שאת אומרת זה שאני לא מצאתי פגישה ב - 8,9 וצפונה נכון? זה מה שאמרנו? לא, אני זוכרת פגישה ביומן. לא, באיכונים אני שואל? שוב, אני לא זוכר להגיד אני גם לא מומחית לאיכונים, אני כן הסתכלתי, גם יריב הסתכל על זה ביחד, ראינו שב-7 לחודש היה שם פרק זמן שנראה. ב-8 לחודש לא ראיתם? שוב, אני מניחה שהסתכלתי גם שם ולא ראיתי משהו שמתאפשר, אני כן זוכרת את ה-7, כן ניסינו להסתכל על האיכונים ולבדוק האם אנחנו יכולים לבדוק אינדיקציה כלשהי. עכשיו, אומרת לנו פולינה בניגוד מוחלט לתשובה שלך לפני דקה,

ממש לא בניגוד, אני אמרתי,

אני שאלתי אם הסתכלת

שאלת אם הסתכלתי לקראת החקירה של מרץ 2020

לא, היא לא מדברת פה על מרץ 2020 והיא אומרת שאתה והיא הסתכלתם על האיכונים בדקנו את ה-7, בדקתם את ה-8 היא אומרת נכונה או לא נכונה?

אני לא זוכר שבאופן אישי ראיתי את האיכונים לפני מרץ. אם היא אומרת והיא זוכרת אני לא אסתור אותה, אני לא זוכר את זה.

תראה, אני אגיד לך מה שקצת טורד את מנוחתי, בין היתר, יש הרבה, אתה אומר פה הרבה פעמים אני לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר, קורה אבל אתה גם

הוא לא אמר כל כך הרבה פעמים לא זוכר, לא זוכר

עכשיו היו ארבעה משפטים כאלה ונמנה אותם. אתה גם חוקר חקירת ראש ממשלה, טוב, אתה זוכר הכל, אתה זוכר מצוין

כן, כן, ממש

זוכר הכי טוב שיש

עו"ד תירוש.

מי הפיק? לא זוכר. מי בדק? לא זוכר. מי זה? אולי ההוא, מי זה אני משער ש... מי עשה את זה? לא יודע. מתי הפקת את זה? לא יודע.

דברים שהוא לא היה מעורב בהם, סליחה דברים שהעד לא היה מעורב בהם העד אומר אני משער, אני לא יודע. שמענו אותו במשך יומיים, עם כל הכבוד אני לא חושבת שאפשר להגיד אתה אומר הרבה פעמים אני לא זוכר, אי אפשר להגיד על העד הזה אתה אומר הרבה פעמים אני לא זוכר, זה פשוט לא נכו.

אפשר להתקדם לגופו של עניין ולשאול אותו שאלה?

כן, שאלה נורא פשוטה את הכנת את החקירה של נתניהו בקפידה נכון?

כן

נושא של פגישת הנחיה כן/לא, זה נושא מאוד מהותי, ראינו, נכון?

נכון

אז צריך להתכונן לסוגיה הזאת כי יש לנו פגישה, הייתה/לא הייתה? ואחרי זה אם הייתה מה פילבר עושה או לא עושה בעקבות אותה פגישה שהייתה או לא הייתה, לכן אני משוכנע שמה אומרת פה פולינה שאתם בדקתם, אתה והיא כלשונה את האיכונים וניסיתם להסתכל ולבדוק מסתדר או לא מסתדר זה לא קורה רק אחרי הגשה של כתב האישום.

היא בטח לא מתכוונת לזמן הפרוץ כשאנחנו בלהב

אז עכשיו תראה, בוא נתקדם הלאה. סליחה, יש פרוץ בלהב ופרוץ בלהב מתי קורה?

בפברואר

בפברואר, מתי אתה חוקר את נתניהו ראש הממשלה?

במרץ

אז אנחנו לא בפרוץ

לא, זה חלק מהפרוץ

זה הפרוץ, אוקי

אני מדבר על התקופה שהיינו בלהב

הייתם עסוקים, אני מבין

לא אמרתי שהיינו עסוקים

הייתם עסוקים ולא טרחתם להסתכל. הבנתי את התשובה

יופי שאתה הבנת, יש פרוטוקול והוא צריך לקלוט את זה.

מצוין. תראה, האם נכון שאתם, יש גם תכתובות, יש איכונים ויש תכתובות של פילבר ופילבר הוא כתבן, הוא כותב נכון?

כן

יופי, מתי בדקתם את התכתובות של פילבר בזיקה לאפשרות או אי אפשרות של פגישה? ב - 7?ב-8?

שנייה, אני יודע שהחוקרים שלו עברו איתו עם הפלאפון בזמן החקירה, אני עובר על התכתובות שביקשנו להציג בחקירה של מרץ 2020 ולפי גם מה שהיו מהממצאים תכתובות קודמות ככל שעלו מתוך החקירה.

תשובותיך סתומות לי להפליא, אני חוזר על השאלה. תכתובות, תסתכל ב-7 בחודש, ב-8 בחודש, ב-9 בחודש באותם ימים, לא כרגע שחוקרים הפיקו או הסתכלו, תקשיב לשאלתי ואז תענה כפי הבנתך, מתי בדקתם תכתובות של פילבר בימים 7,8,9 עד ה - 15, מתי ניסיתם לבדוק ולפי התכתובות איפה הוא נמצא ועם מי הוא נפגש? מתי זה קורה?

אז אני עונה למיטב ידיעתי

למה? לידיעתך

למיטב ידיעתי, צוות החקירה של פילבר ישב איתו עם תכתובות מתוך הפלאפון, אני לא יודע אחד לאחד מה הוצג לו. אתה שואל אותי באופן אישי, הזיכרון שלי, המעבר שעברתי על התכתובות שנתבקשנו להציג זה היה במהלך מרץ 2020 כמו כן אני די בטוח שראיתי ממצאים שקשורים לתכתובות לתקופת כהונתו גם לפני כן, לא זכור לי לגבי תכתובת ספציפית על מועד הפגישה.

אני פעם אחרונה אומר לך, נסתכל ב-7 לחודש עם מי הוא נפגש ומתי? ב-8 לחודש עם מי הוא נפגש ומתי? אתה האם עשית את זה?

לא

לא עשית. 2 נתנו לך נתונים קונקרטיים? לא עשית, תודה, בוא נתקדם הלאה תראה, עכשיו תסתכל, עכשיו בוא נראה מה אומרת פה, אני רוצה רגע לפני שאני אגלה לך מה אומרת פה פולינה, זה משונה בעיני כי זה בין רשלנות שאני לא רוצה להוסיף לה עוד שם תואר לבין איזשהו תעתוע ואני אגיד לך למה אני אומר את מה שאני אומר. אתם מכינים חקירה לנתניהו, לראש הממשלה, זה לא ביום הראשון, פילבר נוקט במועד, שוב, לא צריך לבדוק התכתבויות לפני שנתיים, וגם את זה עושים, לבדוק התכתבויות קונקרטיות בימים ספציפיים ספורים. אני אומר לך אנחנו עשינו את זה שעה, לא יותר, תסתכל, קוראים כמה התכתבויות.

נעשה אלף פעם,

שנייה, תקשיב טוב כי אתה אמרת לא הסתכלתי. לא הבנתי מה נעשה אלף פעם? פעם הוא לא ראה ופעם זה נעשה אלף פעם, בוא נתקדם הלאה. פילבר מתאר לכם פגישה בתאריך נקוב, בערב, נותן סימנים בפגישה, אתה יכול ללכת להתכתבויות של פילבר ולהסתכל ב-7 לחודש עם מי הוא מתכתב? מה הוא כותב? עם מי הוא נפגש? ב-8 בחודש עם מי הוא מתכתב, איפה הוא נפגש? פשוט, אנחנו עשינו את זה בחקירה שלו, הראינו לו תוצאות לטעמנו ברורות. למה אתה חוקר בטון יצוק, תכנון מדוקדק כל התארים שזכית בתקשורת למה אתה לא הולך להסתכל על האיכונים -2. להסתכל על ההתכתבויות ולראות, מסתדר/לא מסדר? למה אתה לא עשית את זה?

אפשר?

רצוי, כן

אני אגיד שוב, המועד של הפגישה מבחינתנו איך שהיא תוארה לפחות בשלב הראשון כפגישה של מנכ"ל אחרי שהוא מאושר על ידי משרד הממשלה לא העלתה איזשהו סימני שאלה לעצם קיומה וגם נתניהו לאורך החקירות לא טען שלא התקיימה פגישה ולכן טבעי היה שמנכ"ל מתאר שאחרי מינוי הוא נפגש עם השר הממונה ולכן אני לא זוכר שזה היה איזשהו אישו שנבדק באמת באופן מיוחד לפני החקירה של נתניהו.

אוקי

אבל בכל זאת שאלת אותו על תאריך אחר, מה התאריך שקיבלת? אז אולי זה כן היה אישו?

לא, פה אני כבר מנסה אחרי שהוא נשאל פעמיים, הוא נשאל פעמיים ספר על הפגישה הראשונה שלך עם פילבר אחרי שהוא מונה, בצורה חופשית, לא תאריכים, לא כלום. הוא לא זכר לא את הפגישה, לא את התוכן שלה באופן, זו הייתה תשובתו. פה כשאני מציג, אני לא מתכוון, עוד פעם, כשאני אומר 7.6 אני לא אומר אם הפגישה התקיימה ב-7 או ב-8 זה לא קשור לא לאיכונים ולא לכלום, ה - 7.6 זה המועד שפילבר מונה על ידי הממשלה וזה הנקודה שהוא שם בה.

אבל השאלה היא בקשר לדברים שעלו ממר פילבר, היא לא שאלה באוויר.

אז אני אומר 7.6, הוא אמר שהפגישה הייתה אחרי המינוי שלו לממשלה, לא זוכר אם אמר באותו יום, יום אחרי, לא זוכר את הגרסה המדויקת,

מי זה הוא אמר?

פילבר. אני פה כשאני שואל אותו בפעם השלישית כשאני נותן לו מסגרת של זמן מתי זה היה בכלל ב - 7.6 אני לא דוקר פה שזה בגלל האיכונים או משהו זה היה ה - 7.6, אני נותן לו איזושהי מסגרת זמן. עוד פעם, יכול להיות שגם פה אני מתבלבל ביום, אני לא זוכר אבל זה לא נועד לבוא ולדקור אותו על הפגישה, לתת לו את התיחום אחרי שפילבר אושר בממשלה.

תודה בוא נתקדם. אנחנו הסתכלנו על ההתכתבויות ואני אראה לך מה אומרת פה פולינה ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

גב' גובזמן

בסדר, את צודקת, פה לא היה שום ניסיון אבל את צודקת

אני יודעת שלא היה ניסיון

אני מציג לך את זה כרגע, לפני גברת גובזן - קרב, נקפיד על הסוף, שאתם ראיתם שב-7 ביוני יש בעיה אחת שקוראים לה הולידיי אין ואופיר מרגלית, זה המטרה של הפגישה, אתה זוכר את זה?

אני זוכר שבאזור ההולידיי אין היה שם איזשהו מרחב זמן שלא יכולנו לשלול לגמרי שאין פגישה.

לא, אבל אני שאלתי אותך משהו אחר. אז א. לא יכולתם לשלול, בדקתם, בדקתם או התחלתם תהליך של בדיקה?

הסתכלנו, כן

מתי?

אני מבחינתי, אני מסתכל על זה, זה היה לפני מרץ

זאת אומרת בסמוך למרץ 2020?

כן, בעיניים שלי, כן

אוקי, טוב, אבל בוא תסתכל מה אומרת,

אני רק אסיים את התשובה שלי

ברצון

אני כן יודע, זוכר שסיכמנו את התיק או שבוצעו הממצאים אי אפשר היה להצביע על נקודה ספציפית ולהגיד, היו מספר מופעים, להגיד זו הנקודה שוודאי הפגישה נערכה בה. זאת אומרת היו שם מספר, כשתיים - שלוש אופציות אבל לא היה מקום שאפשר היה להגיד באופן וודאי.

אני כבר רוצה להגיד לך שאין שום אופציה אבל אני רוצה להבין סיכמתם שיש אופציות לשיטתך בלי לראות את האיכונים, בלי לראות את ההתכתבויות, אני רוצה להבין מה שאתה אומר לבית המשפט. אתה אומר, אני לא הסתכלתי על האיכונים, לא קיבלתי ממצאים לגבי האיכונים, לא הסתכלתי על ההתכתבויות, כל זה היה אחרי הגשת כתב האישום, באותה נשימה אתה אומר לבית המשפט כאן, אנחנו סיכמנו ומצאנו מספר אופציות. איך אפשר לסכם, לפני, לפני, בסיכום התיק, אנחנו מדברים על 18?

כן

הסיכום שלכם על מה הוא נשען שיש אופציה?

עוד פעם, אני אחלק את זה, אני אמרתי באופן אישי שאני הסתכלתי באיכונים למיטב זיכרוני שאני פיזית הסתכלתי היה במרץ 2020. פולינה שעברה על הממצאים האלו, במה שאנחנו כתבנו לא נקבנו במועד ספציפית ששם התקיימה הפגישה אלא נאמר כמו שאני קורא כמו שנאמר בהרבה חקירות שזה בוצע לאחר שהוא מונה למנכ"ל משרד התקשורת, המינוי בממשלה.

טוב, בוא נתקדם הלאה. תראה, אומרת פה גברת פולינה גובזמן - קריב בעמוד 22,498 מול שורה, 9 היא נשאלת עם מי הוא נפגש ב-7 ביוני? הייתה לו פגישה במלון עם, יש תכתובות? עם מי? לא זוכרת. זה רמז שנשארת בערפל, לא נעים לי פשוט לטעות, לא נעים לטעות, עופר מרגלית נכון? איפה? באיזה מלון? איזשהו מלון. הולידיי אין? זה האיכון, זו התכתובות, לא נשאיר את זה פתוח, זה מה שאנחנו ראינו, זה מה שאני מספרת, אני לא מספרת מעבר לזה. אז אחרי שקצת קילפנו לא היה מסובך יודעים יש לנו פגישה עופר מרגלית ב-7 בחודש יוני והיא אומרת זה מה שאנחנו ראינו, לשון רבים. מתי ראיתם את זה?

תכתובת של עופר מרגלית? זה באזור מרץ 2020 זה חלק מהתכתובות

טוב, אז לכן גם להבנתי, אבל אתה יודע מתי היא מפיקה את זה? את ההתכתבויות הללו?

עם עופר מרגלית?

בכלל? גם

לא

ב - 30 במאי 2018, אני אראה לך, אתם עסקתם בנושא של הפגישה מבחינת הפקות, זה טרד את מנוחתכם, אני מיד אראה לך את זה, אז אם מפיקים ב - 30 במאי 2018 והיא אומרת שזה היה יחד איתך אז לפי הסיפור שלך הפקתם במאי 2018 שמתם את זה במגירה קרוב לשנתיים ואז פתחתם את המגירה להסתכל? אחרי כתב האישום, זה הסיפור שלך?

לא, לא, חד משמעית לא. קודם כל אם היא אמרה שזה הופק במאי 2018, יכול להיות, אני לא זוכר. אני זוכר

יש מסמכים

אני לא אמרתי שלא הופק עו"ד בן צור, אני זוכר את התכתובת הזאת שאני זוכר אותה מבחינת התוכן שלה ממרץ 2020, אני לא אומר שהיא לא הייתה קיימת לפני זה ואני משער שהיא גם עברה.

מה זה משער?

זה חומר חקירה, עוד פעם, אני לא זוכר את המסמך אם אתה אומר שזה הופק במאי 2018 היא עברה בטח כחלק מהתכתובות, אני זוכר את התכתובת הזאת את התוכן שלה כשעסקנו בזה כי היינו צריכים להציג אותה בחקירה של מרץ 2020 זה לא אומר שלפני זה, זה לא היה.,

אבל תראה, אני אראה לך את מה שמספרת פה פולינה בעמוד 22,500. היא אומרת כך, היא נשאלת - ב - 30 למאי את מפיקה את הטלפון של פילבר שנתפס ב - 12 בחודש יולי. אגב, אני כבר אומר לך, לא, לפני שאני אומר לך, אולי תאירי את עינינו למה את עושה הפקה ב - 30 למאי, זה 30 במאי 2018 כן? שזה מועד מאוחר, מה היה? אז היא משיבה - אני מניחה שאחרי החקירות עבדתי על התיק, לא זוכרת ספציפית למה הפקתי את התכתובת הזאת אבל המטרה הייתה לבדוק את הגרסאות, כלומר המשכתי לעבוד על התיק. נראה את הממצאים שלך מה היה? זה על דעת עצמך את עושה את זה, את הפעולה? לא. אני לא עושה שום דבר על דעת עצמי. אז על דעת מי? עבדנו במסגרת צח"ם, מזכירה את הניהול, ציפי גז, חן אורון, יריב עמיעד, ייעוץ משפטי. אז כל ה....? כן, ככה התיק מנוהל. אז הייתה כאן הנחיה, יש כאן הנחיה תעשי את זה, שוב, עבדנו על התיק, מי בדיוק נתן לי? בקשה, מי אמר לי לבדוק דבר זה או אחר, אני ויריב עבדנו על התיק בדקנו את הממצאים של התיק. מה שהיא מספרת לנו, אנחנו יודעים שיש הפקה במאי, 2018 אנחנו רואים את פולינה גובזמן - קריב שאומרת אנחנו רצינו, המטרה הייתה לבדוק את הגרסאות וזה נעשה בטח איתך, אולי עם נוספים או קרוב לוודאי עם נוספים אבל בטח איתך, אז עכשיו תיישב את תשובותיך. ייתכן שהפיקו, אני נדרשתי לזה לראשונה, אנא עד סוף השאלה ותשובתך. אני נדרשתי לזה לראשונה במרץ 2020 שנה ועשרה חודשים קודם, אתה ופולינה מפיקים ובודקים כדי כלשונה לבדוק את הגרסאות. תשובתך?

עוד פעם, אמרתי על מרץ 2020, זה הזיכרון שלי שאני רואה בעיניים. סביר להניח שאני אומר לה תפיקי את כל התכתובות, זה לא אומר שאני עובר עליהם פיזית. אם מה שהיא אומרת שהיא ביצעה ויכול להיות שאני אמרתי לה, מקובל עלי לגמרי.

אבל אני אומר לך זה יותר עמוק מזה, זה לא סתם תפיקי ונראה ונשים במגירה,

זה לא הפקה שאנחנו יושבים יד ביד ומפיקים וזה,

בדיוק, הרעיון הכללי היה,

אז אני מקבל לגמרי את מה שהיא אומרת שאני כאילו אומר לה תפיקי את כל התכתובות,

לא הפקה לטובה,

לא הפקה להפיק ולשגר, לעבור על זה כמובן

בדיוק, לעבור עליה בזיקה לגרסאות כדי לבדוק את הגרסאות, כלומר הייתה תכלית להפקה הזו והתכלית הזו אתה שותף לה לדבריה, התייחסותך?

נתתי בדיוק את הקונוטציה שבה זה יכל להתבצע ואני אומר עוד פעם, אני לא זוכר שעלה או שאני נתקלתי שיש אפשרות ששום דבר לא ייתכן לגבי המועד של פילבר.

זה מאוד משונה כי פולינה אמרה לנו פה אחרת. אגב, ההפקה הזאת כבודם הייתה נ/2627 בהתאם אגב, אתם לא קוראים לעופר מרגלית לשאול אותו שום שאלה, זוכר?

אם הוא לא נחקר בתיק? הוא לא נחקר בתיק, אני לא זוכר את כל,

תוך כדי החקירה שכנגד פה בבית המשפט, החקירה הנגדית של פילבר בבית המשפט שהנושא הזה עלה אז החליטו הוא בא, חקרו אותו, לא משנה כרגע, אז נוצר איתו הקשר

לא יצרו איתו קשר במכוון, הוא פנה

נכון

ולכן יצרו איתו קשר

לא חשוב, חבל על הזמן

אני לא מכיר את זה בכלל

הפרפראזה לא הייתה שהוא פנה ולמזלנו תיקף את העניין, הכל בסדר, בואו נתקדם הלאה עכשיו תראה, יותר מזה, אמרתי לכם במאי 2018 אתם מוטרדים. גם בתחילת 2019 אתה זוכר שהייתה עוד בדיקה שעשיתם?

לא

אחד מהחוקרים של מר נתניהו היה יורם נעמן

אוקי

אתה לא זוכר את זה?

כן זוכר

אוקי. עכשיו תראה, בתחילת 2019 מועברים ממצאים לפרקליטות בהמשך לבקשת הפרקליטות 17 ינואר 2019, כבודם אני מבקש להציג את המזכר, זה ברקוד 321, זה כבר הוצג, תיכף נראה את הסימון שלו כמוצג כאן. תראה מה יש לנו כאן, בדיקת יציאות לחו"ל ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן. האם אתה זוכר לפני שנסתכל על המסמך שפילבר אמר שדוד שרן נכח בלפחות חלק מהפגישה?

כן

אז לכן איפה נמצא דוד שרן זה חשוב מאוד, אתה מסכים איתי?

כן

עכשיו תראה, כשאמרתי לכם שאתם מוטרדים כי כתוב בהמשך לבקשת הפרקליטות נבדקו יציאות לחו"ל. איפה שרן, נסתכל בסעיף 2, יש ממצא ותיכף נתייחס לממצא הזה אז אדוני היה ער? ראינו מאי 2018 אולי כן, לא, לא יודע. עכשיו אנחנו בינואר 2019, הנושא ממשיך להיבדק, אדוני ער לזה?

לא זכור לי ואני לא מכיר את הבדיקה שביצעה המשטרה בשלב הזה אם מגיעות בקשות מהפרקליטות הם מחולקות או למשטרה או אלינו, לא קיבלתי או לא מכיר את הבדיקה הזאת שנעשתה.

פעם ראשונה שאתה רואה את זה כאן בבית המשפט?

כן, למיטב זיכרוני

תקשיב טוב, כשחקרת את פילבר במרץ 2020 גם אז לא ראית, מעניין. בוא נתקדם. אבל בוא נראה מה התוצאות של הבדיקה כי ראינו 7 ביוני הולידיי אין. ראינו פגישה אחר הצהריים עם עופר מרגלית ממשרד האוצר, ראינו תכתובות שלו עם עופר מרגלית מגיע לפגישה. ראינו שאחר הצהריים הוא כבר יוצא לאזור המרכז, אז נפל, נפל, נפל, הנה עוד נפילה אחת כי ב-7 ביוני שרן שהיה צריך להיות חלק מהפגישה, לפחות בחלקה לא אוכן בכלל בירושלים. אתה רואה? אדוני רואה?

לא

בסעיף 2

איפה אתה רואה שב-7 ו-8 לא היה? אה, בגלל שזה ב-8 היה?

נכון

זו הסקת מסקנה

כן, זו הסקת מסקנה אז מה שאתה אומר לי עכשיו, יש לנו כמובן עוד שלילה אחת שאתה אומר לי אני בכלל לא הייתי מודע לה עד שאתה מראה לי את זה בחקירה הנגדית נכון?

נכון

בוא נתקדם. אתה זוכר שבחקירה שלך את מר נתניהו אתה הצגת לו בניגוד לגרסה של פילבר שהיו שתי פגישות שפילבר נפגש איתו ודן לשיטתו של פילבר על עסקת בזק - YES, הצגת לו שתי פגישות למר נתניהו כשגרסתו של פילבר היא שונה לגמרי?

דיברתי איתו על הפגישה, מה שנקראת פגישת ההנחיה, לא יודע איך אתם מכנים אותו כאן,

האין פגישה בעיקר, כן

ובנוסף דיברתי איתו גם על הפגישה ב - 15

אהה

ב - 15 ביוני

פילבר לא אמר לך אף פעם שהיו שתי פגישות שהוא מדבר עם נתניהו לשיטתו על בזק - YES נכון או לא נכון?

לא זוכר

אז אנחנו זוכרים, עברנו על החקירה של פילבר בדקדוק אבל זה לא מפריע לך להציג לנתניהו שיש שתי פגישות.

כי לקראת הפגישה, עוד פעם, אנחנו יודעים מהתכתובות שהיו שלקראת הפגישה ב - 15 הוא לקח מסמכים שקשורים לעסקת בזק - YES

או, נכון, אדרבא זה בדיוק העניין. הפגישה ההיא ב - 15 כמו שאנחנו יודעים והוא מכין את המסמכים לקראת הפגישה ב - 15, פשוט מאוד ולזה יש ראיות חפציות ויש מיילים, אלה הדברים הבסיסיים ובוא אני אראה לך מה אתה שואל אותו, עמוד 21, ברקוד 633. אני רוצה להציג לך אדוני ב - 15 יש לו פגישה נוספת איתך שהוא מבקש את כל המסמכים. ב - 15... את כל המסמכים שיכינו לו כי הוא הולך לפגישה איתך על נושא של עסקת מיזוג בזק - YES, אתה זוכר פגישה ספציפית? אנחנו לפני החתימה על נושא אישור בזק - YES? אומר לך אני לא זוכר, חוץ מדבר אחד, אני זוכר שהוא בא ואמר, כן, הוא אמר צריך לחתום על זה, זה לא אני אמרתי, הוא אמר צריך לחתום על זה, יש את כל האישורים. אני שאלתי מה הדרג המקצועי, מה אומר הדרג המקצועי? מותר לחתום? הוא אמר לי חד משמעית צריך לחתום. פשוט. נתניהו בעמדה מאוד פשוטה, פילבר בא, הציג לו שזו הדעה של הדרג המקצועי וצריך לחתום ואנחנו יודעים שיש גם פגישה ב - 15 ביוני ואנחנו יודעים

עם אופיר אקוניס, לא, באמת אי אפשר להציג את הדברים באופן

טוב, מאה אחוז. אנחנו יודעים שיש גם ב - 17 לחודש אבל אין פגישה בשבוע הראשון, זה אנחנו יודעים.

בכנסת יש עם אופיר אקוניס

כן, זה מפריע לכם, בסדר גור, טוב מאוד. אבל נתחיל איתך דבר דבר, פילבר קודם כל מעולם לא אמר לך שהיו שתי פגישות לשיטתו שהוא התייחס עם מר נתניהו לעסקת בזק - YES נכון או לא נכון?

אני לא זוכר מה הייתה הגרסה שלו לגבי הפגישה של ה - 15 שהוצגו לו הדברים האלה

טוב. עכשיו תראה, ראש הממשלה אמר לך דבר מאוד פשוט, הוא אומר תשמע, אני זוכר דבר אחד, הדרג המקצועי תומך, קיבל תשובה שהדרג המקצועי תומך ולכן חתם. עכשיו, אדוני לא חוזר אף פעם לפילבר באיזושהי שאלה ואומר לו תשמע מר פילבר האיכונים לא בסדר, התכתובות לא בסדר, היומנים לא בסדר, הגרסה של נתניהו היא כזו וכזו, אתה לא חוזר אליו אף פעם, עד מדינה, באיזשהו עימות?

אני בטח בתקופה הזו לא חקרתי את פילבר, אני לא יכול להגיד שלא שאלו אותו או לא אמרו לו את הגרסה של נתניהו.

תיכף נגיע לעימות, תיכף נגיע לסוגיית העימות שנמנעתם גם אותו לעשות למרות בקשתו של נתניהו.

אנחנו מדברים על מרץ שנחקר נתניהו ולאחר מכן אין חקירות של מר פילבר?

יש אבל שום דבר לא מופיע שם, יש, היא הנותנת, כאילו יש חקירות, אפשר גם לקרוא לו היו חקירות ואף אחד לא חוזר אליו ואומר לא מתיישב, לא מתיישב, נא הסברך, עד החקירה כאן, החקירה שכנגד. עכשיו אתה יודע, אנחנו נדבר על הדפדפת בנפרד, זה ת/529 תחת הכותרת ראש הממשלה כתוב מיזוג בזק - YES דנה אישרה. אתה זוכר את זה?

על מה אתה מדבר?

דפדפת

טוב, תציגו לו

הדפים הצהובים?

כן

אוקי

יש שם תחת ראש הממשלה, יש שם מספר שורות, בין היתר כתוב מיזוג בזק - YES דנה אישרה.

נכון

מקו - דנה אישרה

נכון

אני אציג את זה מסודר גברתי כשאני אגיע לפרק הזה. אז עכשיו אנחנו אמרנו לפילבר, נטה מאוד להסכים איתנו שכל הדברים האלה שהוא רשם אילו רישומים שלו לקראת פגישה עם נתניהו, יש נושאים, יש מועדים רלוונטיים אבל בוא נסכים על דבר אחד, ראש הממשלה לא יודע מי זו גברת דנה נויפלד ולא יודע אם דנה נויפלד אישרה או לא אישרה, נכון? הוא לא יודע, זה לא בטריטוריה שלו כי הוא לא דיבר איתה מעולם, גם זה נתון, נכון?

בהתעלם מהנתון שאתה אומר שהוא לא מכיר ולא יודע, אין לנו שום ממצא שהוא דיבר איתה ישירות על נושא אישור בזק - YES

אז לכן הוא לא יכול לדעת אם היא אישרה או לא אישרה ונשים בצד את השאלה מכיר, לא מכיר, אני אומר לך שלא מכיר אבל זה לא מעניין כרגע, אז לכן מי שיכול לרשום מיזוג בזק - YES - דנה אישרה, זה פילבר, הוא נמצא איתה בקשר, הוא מכיר אותה היטב נכון? ראש הממשלה לא יספר לפילבר שדנה אישרה.

פילבר אישר שמה שמופיע בדפים הוא רשם

יפה. אז עכשיו, מה שקורה זה מה שאומר לכם ראש הממשלה כבר בחקירה הראשונה שלו תואם גם את המסמך שנמצא, אתה יודע את זה? רואים, הוא אומר, אמרו לי שהדרגים המקצועיים אישרו, לפי פילבר אנחנו רואים כותב מיזוג בזק - YES דנה אישרה מתיישב נכון?

אנחנו יודעים שראש הממשלה לפי שהוא חתם וידא שהדרגים אישרו

טוב, לא נתת לי תשובה, בוא נתקדם הלאה אני אפילו מדלג על הגרסה של הגברת גובזמן - קריב ב - 22,649 שהיא העלתה אפשרות שהיא לא יכולה לשלול אותה שפילבר כתב את דנה אישרה ב - 2016 כשהוא עבר על המסמכים שנכתבו שנה לפני כן, היא אמרה אני לא יודעת, זו אפשרות. אנחנו נחסוך

אבל אם כבר העלית,

לא, אמרתי שאני מדלג, טוב, בוא תגיד, בוא נשמע, פילבר שלל את זה, ההיגיון שולל את זה אבל בוא נתקדם.

הצגנו את הדפים לפילבר, אפשר לעבור על החקירה

אנחנו נגיע לחקירה של פילבר

אבל אם אתה מתייחס לנקודה ספציפית, אחרי זה נחזור לזה, הצגנו את הדפים, אפשרנו לראות את הדפים באופן חופשי, הוא עובר ומדבר על דפים, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה לאיזה תאריכים, על איזה תוכן, הוא בא וצובע את אותו עמוד 51 שיש שם דברים שקשורים לתוך מפגש ההנחיה, באותה הזדמנות באופן חופשי הוא אומר לדוגמא, אלוביץ', יכול להיות שני הדברים, או שנתניהו אמר לי לדבר עם אלוביץ' או דברים שאני צריך לבדוק עם אלוביץ.' היו דברים שניסו להבין מולו באמת איך הם קשורים לפגישת ההנחיה ומפה אני משער שמה שאומר עו"ד בן צור למה שפולינה הזכירה בחקירה אם דנה אישרה.

יופי, מצוין, אני מעריך מאוד. בית המשפט הנחה אותי לקצר לכן אני לא אשאל, אני רק אומר מה אני לא אשאל כדי שזה בהקשר הזה, הראינו את זה לפילבר, הראינו את זה למר תלם, הראינו את זה לגברת קריב, מה שהם לא עשו, לא בדיקות נוכחים, לא בדיקות יומנים, לא טופסי חופשות, לא כניסות ויציאות לתוך לשכת ראש הממשלה, לא מחקרי תקשורת בכל השבוע, כל הדברים האלה הצגנו אותם, אני מדלג עליהם כאילו העד נשאל וכאילו להחזיק את תשובותיך בעניין הזה, לא ראיתי, לא יודע, אולי לקראת החקירה במרץ 2020 או משהו ברוח הזו אני מניח שזה הכיוון אבל נחסוך את זה.

לא, בוא

לא, חבל על הזמן, הוא אמר שהוא לא יודע

תן לו לענות

לענות למה? אין שאלה.

אני רק אמרתי מה אני מדלג

אז למה צריך את הסיכומים האלה?

בואו נגיע לשיחת הנזיפה בסדר? סוגיה, שיחה המכונה שיחת הנזיפה. אתה יודע על מה אני מדבר נכון?

אני לא זוכר, לפטר את הרן?

כן, לפטר את הרן, בוא נראה מאיפה תהיה הנזיפה. אתה חוקר גם בעניין הזה את ראש הממשלה נתניהו?

כן

זוכר?

כן, שהוא אמר שהוא לא ידע בכלל מי זה הרן

בין היתר, תיכף נראה ואני מניח שלפני שאתה מכין את עצמך לחקירה אתה מברר מה הגרסה של פילבר בעניין?

היה לנו את הגרסה של פילבר

כן, בודק את גרסתו ואתה מסתכל על הגרסה, בודק את המסביב לגרסה כדי לראות יש אחיזה, אין אחיזה, אתה מכין את עצמך, מן הסתם, אני מקווה.

כן, למרות שעוד פעם, פה היה יותר קשה למצוא ביסוס מאחר ועוד פעם, מדובר על שיחת טלפון שאני לא זוכר איפה הוא תארך אותה, באיזה טווח, שיחת טלפון אחת שבה הוא שאל או שהוא שאל מי זה ההרן הזה, לפטר את הרן זה, זה היה כל האירוע הממוסגר.

אני אגיד לך, מה שאתה אומר לי שהיה קשה אני לא כותר לעצמי כתרים, אנחנו עשינו את זה. איך עשינו את זה? מחקרי תקשורת, תכתובות, יומנים, גרסאות ויש לנו ממצאים פשוטים. אתה אומר שזה קשה לך, אני אומר לך שזה אולי לא פשוט אבל די קל ודי אלמנטארי ובוא נראה כרגע מה אתה עשית, בזיקה לראיות שישנן. אנחנו יודעים מה הגרסה של פילבר, פילבר בחקירה שלו מתאר, בחקירה למשל ב - 27 לפברואר 2018 בעמוד 55 הוא נועץ את השיחה באירוע, הוא אומר שאור והרן היו בסביבות, אור והרן לבאות היו בסביבות אפריל 2016 כך שהשיחה הייתה צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת סוף אפריל - תחילת מאי, משהו כזה, להערכתי מה שאני יכול להגיד שהשיחה עצמה הייתה בסדר גודל של שלוש - ארבע - חמש דקות, ולפני זה גם הוא מתאר שיש משא ומתן בין בזק, נציגי בזק לבין הרן לבאות כנציג משרד התקשורת, שרון וסטלה ואז הוא מתאר גם שיחה, מר עמיעד, הוא מתאר שיחה שמגיעה במוצאי שבת, אני חוסך כרגע את המופעים זה מופיע בתוך הפרוטוקול, הוא מדבר על שיחה של שלוש, ארבע, חמש דקות, הוא אומר גם שהשיחה מגיעה ממספר חסום. עכשיו, האם אדוני בדק קודם כל אם התקיים ומתי התקיים משא ומתן בין הרן לבאות כנציג המשרד לבין נציגי בזק?

קודם כל מה שאתה מראה לי הוא מתוך התמליל שלא היה בכלל בזמן החקירות, זה מופיע גם בהודעה של פילבר, לא זוכר שביררנו את, אמרת משא ומתן, מה שאמרת

פילבר אומר, אני לא אומר, פילבר אומר לכם, פילבר נותן, את גם אומרים את זה אחרי זה לראש הממשלה, אני אראה לך, אני אראה לך שבחקירות של ראש הממשלה אתם מפנים לגרסה הזו של פילבר, אני מיד אראה לך אבל אני אומר לך, שאלתי אותך, פילבר אומר היה משא ומתן, תסתכל גם סטלה, הרן, עשה לתאם, אור והרן בדיאלוג

לא מבין פה הרבה אבל אוקי

על מה הרן דיבר עם סטלה ושרון?

מה זאת אומרת? יש להם הרבה דברים,

לא, לא, קונקרטית, ברור שיש הרבה, קונקרטית על מה הוא דיבר?

יכול להיות,

יכול להיות או זוכר?

לא זוכר בדיוק

או, אז אנחנו יודעים, אתה יודע מאיפה אנחנו יודעים?

לא אמרתי שלא ידעתי, אמרתי שאני לא זוכר

אמרתי לך שאתה אומר הרבה לא זוכר ואמרו לי מה פתאום הוא זוכר מצוין, אז חבל, אם אני אעצור יהיו לי עוד שתי חקירות. תראה, האם אתה יודע שאפשר לבדוק את הסוגיה של המשא ומתן כולל בראיות חפציות?

אוקי

אוקי מה? אוקי כן, אוקי. לא, אוקי לא יודע

כן, נבדקו כל כך הרבה דברים, אני לא אומר שזה לא קיים בתוך חומר החקירה אבל בוא תשאל.

יש שתי אפיזודות, נזכר בלילה, אה, כן הוא דיבר איתי, הייתה איזה הנחיה, אה, נכון ואז הוא התקשר להגיד לי מי זה הרן לבאות ופעם אחת הוא שאל אותי מה אתה עושה בבזק? זה כל הסיפור, זה פילבר, זה כתב האישום שלנו. לא יותר. אין שום ראייה, שום דבר, הוא נזכר בלילה אז עכשיו אני אומר לך, אתה, יש הרבה מאוד דברים, אלה סוגיות ליבה בעניין ואני שואל אותך האם אתה יודע ואני אראה לך תיכף את עומק הרשלנות, האם אתה יודע שיש תיעוד למשא ומתן, תיעוד חפצי, יודע או לא יודע?

היה הרבה ממשקים של אנשי בזק עם משרד התקשורת ועם הרן לבאות, אני לא יודע על מה ספציפית אתה מדבר. היה לנו הרבה מופעים, הרבה פגישות, הרבה ממשקים שלהם.

א. זה לא נכון ו - ב. שאלתי אותך אם ניסית לברר מה קורה בסביבת המועדים שפילבר מדבר עליהם? כן או לא?

לא זוכר

לא זוכר, אוקי, עוד לא זוכר עכשיו תראה, יש לכם ביד את מחקרי התקשורת, נכון?

כן

פילבר אומר הגיעה שיחה במוצאי שבת מטלפון חסום, שלוש, ארבע, חמש דקות אז אפשר לקחת ולהסתכל, לא דוקטורט, להסתכל על הטלפונים שמגיעים מלשכת ראש הממשלה לפילבר לראות מה נכנס ובמוצאי שבת, לא סוף אפריל - תחילת מאי, אפריל - מאי נרחיב את העניין

סליחה העד אומר גם בעצמו בהודעה שלו בין מרץ ליוני

לא, לא, לא. זה כל כך עלוב. זה ממש עלוב

אבל למה לא, לא, לא?

זה ממש

מר בן צור בלי כינויים אבל אם כבר עלוב, אז זה עלוב דווקא מצידך מאחר שזה לא עניין שאסור לעשות את זה, העד עצמו כבר אמר שהוא לא זוכר, העד יכול לצאת.

לא, לא, מיותר, אני ממשיך

אבל אי אפשר לבוא כל הזמן ולהגיד למה רק אפריל, תבדוק אפריל - מאי

כי יש אירוע של משא ומתן

העד בעצמו אומר אירוע של משא ומתן שהתחיל לשיטתנו, לא נתחיל,

אני מראה מכתבים, אני לא מספר סיפורים

גם אנחנו הראינו כאן בחקירה

כלום,

מיילים עוד קודם אבל זה בכלל לא משנה, אני מדברת כרגע על מחקרי התקשורת שחברי אומר וחברי אומר למה לבדוק רק אפריל? תבדקו אפריל - מאי כשחברי יודע והודעות העד מונחות בפניו, לא רק המקטע הזה שהעד דיבר על תקופה נרחבת יותר והוא לא ידע בדיוק לשים את האצבע על המועד

מה שחברתי עושה זה פשוט לא ייאמן, אני אגיד למה זה לא ייאמן, הוא נועץ את זה באירוע, אומר ותיכף אני אראה שהיה משא ומתן בין הרן לבין נציגי בזק. המשא ומתן הזה יש לו התחלה, אמצע וסוף אני אראה את זה במסמכים, אין משא ומתן במרץ, המשא ומתן הזה מתחיל בסוף חודש אפריל כפי שאומר פה פילבר, עכשיו ולכן,

ונגמר מתי?

במאי, בדיוק בסוף מאי, אני אראה את זה שורה שורה מההתכתבויות עם מי? אני כבר אומר בין פילבר לבין עדי קאהן ויש לנו צילום של המשא ומתן ובין פילבר לבין הרן עצמו ואנחנו יודעים מתי היה המשא ומתן ולכן כשפילבר נועץ את זה באירוע, אנחנו גם אומרים לו תשמע במסגרת המשא ומתן בזק התרגזו על הרן לבאות ואם התרגזו על הרן לבאות אולי מישהו דיבר עם נתניהו, ואם מישהו דיבר עם נתניהו אז אולי נתניהו התקשר לפילבר, זה כל הסיפור שהם עושים אותו. עכשיו, אנחנו אומרים לא היה ולא נברא, המשא ומתן הזה התחיל בתאריך מסוים, המשא ומתן הזה, טוב, עמדתנו. פשוט לא נתפס. יש לכם מחקרי תקשורת?

כן

בדקתם אותם?

אני משער שנבדקו, אני לא בדקתי באופן אישי

יש לך את הממצאים של המחקרים האלה?

לא זוכר שהיה, אני כרגע לא זוכר האם, אני זוכר שהיו שיחות של פילבר עם בית ראש הממשלה, לשכת ראש הממשלה, אני לא זוכר שיכולנו להצביע על או שהצביעו על נקודה או ערב ספציפי שבה הייתה השיחה הזאת.

טוב, אז אני לא הצלחתי להבין אם בדקתם, אם הפקתם איזה דו"ח שאומר בדקנו בין החודשים האלה והאלה את כל מוצאי השבתות לפי התיאור של פילבר, שיחה לא שלוש דקות, לא חמש, או ארבע דקות, מצאנו שיחה, לא ארבע, שלוש. מצאנו שיחה שתואמת, תזכור מה אנחנו צריכים פה וזה חשוב לנו לחקירה שלנו. פילבר תמיד אומר ככה, הייתה שיחה או הייתה פגישה ובעל פה נאמר לי. אנחנו צריכים קודם כל לבדוק קומה ראשונה הייתה פגישה או הייתה שיחה? לפי העניין, כי אם לא הייתה פגישה או לא הייתה שיחה אז זה נו גו להגיד בכלל מה התוכן, לכן יש לנו פה ככה 1. נבדוק אם בכלל אירע משהו ואם אירע והוא מספר תאמינו לו, לא יאמינו לו, סביר, לא סביר, שאלה מסדר אחר. אנחנו כרגע בשאלה גו נו גו לעצם הקיום, גם לגבי פגישת ההנחיה שלא הייתה וכרגע אנחנו באותה שיחה, תזכור זה שלוש אפיזודות, לא יותר אצל פילבר ולכן אני שואל פעם נוספת האם הייתה אצלך או לידיעתך בדיקה קונקרטית שבדקה, אני בודק בין החודשים האלה והאלה שיחות במוצאי שבת וזו התוצאה, נעשה או לא נעשה?

עוד פעם, אני די בטוח שהמשטרה ביצעה את זה, אני לא זוכר שהונח בפני ממצא זה השיחה שבה הוא דיבר עם הרן, כן היו שיחות מבית רוה"מ גם מסוף שבוע או מלשכת רוה"מ אל פילבר והיה גם כמובן תקופה שהיה את הממשק של הרן אל מול חברת בזק.

אתה לא עונה לי על השאלה

התשובה היא שאתה לא יודע.

כן

או, אז תגיד שאתה לא יודע. אתה ידעת לפני החקירה של ראש הממשלה אפריל - מאי לא מתאים בכל שיטה? כן או לא?

אני גם עכשיו לא זוכר שזה אפריל - מאי לא מתאים לכל שיטה

אוקי. אז בוא נראה לך מה שאולי כדאי, אתה יודע, בכל אופן החוקר הראשי שהיה, היה יודע כך או אחרת, יכול להיות שמה שאני אומר זה לא נכון כי תיכף נראה מה אתה אומר בחקירות. האם אתה יודע אגב שפילבר ב - 2,500 העמודים ברשות ניירות ערך מעולם לא תיאר שיחה שנתניהו מתקשר אליו לנזוף בו בעניין של לבאות אבל הוא כן תיאר שיחות נזיפה של נתניהו, אתה זוכר את זה?

לא

תראה, הוא למשל אישר את זה כאן, אנחנו לא נעבור איתך כרגע על כל העמודים. בפרוטוקול למשל ב - 14,539 ראיתי שאתה הולך להתברבר, שאלה פשוטה - ברשות ניירות ערך מצד אחד לא תיארת באלפי עמודי החקירה שום שיחה של נתניהו על נזיפה בעניין הרן לבאות, כן תיארת שיחות נזיפה של נתניהו בהקשרים אחרים נכון? נכון. למשל, הסלולר שהוא הוציא לי כרטיס צהוב נכון? נכון. זוכר? כן. יש עוד מופעים שהוא הוציא לו כרטיסים צהובים או משהו בכיוון הזה אז קודם כל הוא מתאר לכם שיחות נזיפה,

כשאתה מתכוון על בזק? אוקי

לא, על בזק הוא לא אמר מילה, זה בדיוק כל העניין. הוא הוציא לו, הוא נזף בו מספר פעמים בהקשרים אחרים, יודע או לא יודע?

מה שמופיע בעמודי החקירה שלו ברשות ניירות ערך, מופיע

מופיע, ברור, אני אגיד לך יותר מזה, הנזיפה, הנזיפות האחרות שנעשו גם מתועדות בהתכתבויות כי פילבר שיקף אותן לצדדים שלישיים, את זה אתה יודע?

לא. לא זוכר

מה שהוא מתאר ברשות ניירות ערך, אומרים לו הוציאו לו כרטיס צהוב בסלולר, היה משהו בעניין הזה ובעניין הזה, פרטנר ראינו הדברים האלה תמיד יש להם ביטוי חפצי כי פילבר מספר עליהם לצדדים שלישיים, כותב את זה לעדי קאהן יודע או לא יודע?

שוב פעם אני לא אומר שלא ראיתי את זה, אם זה לא היה בהקשר של בזק אני בטח לא אזכור את זה.

אתה לא זוכר את זה. טוב. לא היה נכון מבחינתך, טוב, הלאה בוא נתקדם הלאה עכשיו, אז ראינו, עכשיו בוא נעבור לחקירה שלכם. החקירה ב-2 במרץ 2018 אנחנו נעבור על החקירה ואחרי זה על הראיות. ברקוד 633 בעמוד 7 ואילך. ככה - אתם מבקשים להגיד מה ההיכרות עם הרן לבאות. הוא שואל עם מי? הרן לבאות, סמנכ"ל כלכלה. אני לא יודע אפילו מי זה. לא יודע? לא מכיר. לא מקשר את השם, תראו לי תמונה אולי אני אראה. שאלה - זאת אומרת אם אתה לא מכיר אותו אז אתה גם לא יודע על שיחות שקיימת איתו? תשובה - אני לא יודע איך הוא נראה אפילו, אתה יכול להראות לי תמונה? שאלה - לא. אני רק יכול להגיד לך שמחומר החקירה עולה שאתה לא היית מרוצה מהתפקיד שלו. תשובה - הרן לבאות? שאלה - לבאות, כן, לבאות. ה. ר. ן. כן הוא היה סמנכ"ל במשרד הכלכלה, במשרד התקשורת עם ברגר. תשובה - עם ניר ברגר? שאלה - כן. אוקי עכשיו שאלה ראשונה, אתם שואלים אותו כללית את נתניהו אתה מכיר את הרן לבאות נכון? בלי שום קונוטציה, נכון?

כן

ונתניהו אומר לכם לא יודע מי זה נכון?

כן

בוא נתקדם לשורה 8 שאלה - אנחנו אומרים לך מחומר החקירה עולה שאתה לא היית מרוצה מהתפקוד שלו. תשובה - לא הייתי מרוצה ממי שאני לא יודע מיהו בכלל. בכל הנוגע לטיפול בחברת בזק. מה פתאום? שאלה - אתה לא יודע על זה שום דבר? אז בוא אנחנו נמשיך עם זה. תשובה - לא מכיר אותו. שאלה - הייתה איזושהי פנייה משאול אלוביץ' אליך או כל גורם אחר שבא אליך בטענות לגבי המדיניות של לבאות כלפי בזק? תשובה - לא יודע. לא יודע? לא יודע מה המדיניות של לבאות כלפי בזק, אני לא יודע מי זה לבאות בכלל. אוקי. אוקיי. לא ידעתי את התפקיד הזה סמנכ"ל לטובת מי? סמנכ"ל כלכלה. סמנכ"ל כלכלה? לא מכיר אותו, לא מכיר את התפקיד. אוקי. אני אראה לך שקיימת שיחה עם פילבר בעניין של הרן לבאות. תשובה - של הרן לבאות? שאלה - חוסר שביעות רצון ממנו אתה זוכר את זה? תשובה - לא. שאלה - לא זוכר? תשובה - לא. שאלה, נתניהו שלל כל ידע שלו על הרן לבאות, נכון?

נכון

ואז מגיעים לתאריך. שורה 14 תראה, תקשיב טוב מה שאני אומר לך נתניהו - כן שאלה - פילבר סיפר בחקירתו אצלנו כי בשנת 2016 התקשרת אליו במוצאי שבת, נזפת בו מדוע הוא לא מפטר את הרן לבאות. נתניהו - אני? שאלה - שבאותה תקופה, זוכר מה הראיתי לך?

כן

מנהל את המשא ומתן עם סטלה הנדלר על מחירי הטלפוניה והם לא מצליחים להגיע להבנות אז הנה יש לנו את האירוע, משא ומתן, זה מה שמציגים לנתניהו, שלא מצליחים להגיע להבנות על מחירי הטלפוניה. מדוע רצית בפיטורים של הרן? נתניהו - לא רציתי בפיטורים של הרן, אני שומע את הדבר הזה בפעם הראשונה, זה נשמע לי, שאלה - מופרך? נתניהו - לא, לא מופרך, זה נשמע לי שקר. שאלה - שקר? מה זה מופרך? שאלה - אני רוצה לצטט לך מההודעה של פילבר, כן, שאלנו אותו שפילבר אומר שאני דיברתי איתו, מה נתניהו אמר לך בשיחת הטלפון לגבי הרן? מתי זה היה? שיחה שבה הוא נוזף בך, נתניהו - סליחה הוא שואל, מתי זה היה עוד פעם? שאלה - בשנת 2016 במוצאי שבת אתה מתקשר אליך., נתניהו - מתי? שאלה - מחצית ראשונה, אתה אומר מחצית ראשונה של 2016.

אין תאריך ספציפי

רגע, בוא נראה, לאט. באיזה תאריך הוא שואל? אין לי תאריך ספציפי אומר נעמן אבל האירוע הזה... כמקטע, אתה זוכר את האירוע שהוא דיבר עליו מול השורות 1 עד 3? על המשא ומתן שמתנהל עם סטלה הנדלר על מחירי הטלפוניה ולא מצליחים להגיע להבנות. אז אומר לנו פה אדון נעמן לשאלה באיזה תאריך? הוא אומר אין לי תאריך ספציפי אבל האירוע הזה ואז אדוני מתפרץ ואומר, פברואר - מרץ, אזור פברואר - מרץ.

כן

אז עכשיו מה גרם לאדוני שלא בדק מתי היה המשא ומתן ופילבר מדבר על המשא ומתן באפריל - מאי, ונעמן מדבר על המשא ומתן שפילבר מדבר, מה גרם לך להגיד פברואר - מרץ? איזה בדיקה?

קל מאוד, עוד פעם זה יכול להיות תכתובות או מיילים או וואטסאפים שיש לי שאני זוכר מתיק בזק לפני זה.

יופי, אז אתה אומר אני מעלה אפשרות, אני לא זוכר קונקרטית, יש לי תכתובות או מיילים?

כן

יופי, בוא נסתכל על התכתובות בסדר?

כל התכתובות

אנחנו נסתכל על מה שאני אראה לך, זה מספיק, מספיק להעיף את השיחה הזאת מעוד חלון אחד עכשיו. עכשיו תראה, ממשיכים בעמוד 11, תראה מה אומר לנו יורם נעמן מפיו של פילבר, תראה, זה חתיכת תיאור. מה שאומר לנו פילבר היה ברור שמישהו סימן לו צלב על האיש, היינו בתקופה שבה בזק היו איתו בתהליך של ניסיון להגיע להסכמות על מחירי הטלפוניה שכשלו פעם אחר פעם, אני מתכוון גם לשיחות של סטלה עם הרן וגם לשיחות של אור אלוביץ' עם הרן. היה ברור לי, הוא מצטט את פילבר, שהשיחה מתייחסת להקשר הזה, אני לא עניתי לנתניהו לגופו של עניין רק אמרתי לו פשוט כי אי אפשר לפטר בן אדם ככה על אני מטפל בסוגיה. מה התגובה שלך?... מה שאנחנו רואים שמציגים לנתניהו את הגרסה של פילבר שיש משא ומתן של הרן עם סטלה ועם אור בנושא של הטלפוניה והסכמות והמחיר, תיכף אני אראה לך מתי זה היה ויש ניסיון להגיע להסכמות וזה כשל ואחרי שזה כשל סימנו לו צלב, חתיכת תיאור, תיכף אני אראה לך מה היה במשא ומתן ואז אני שואל אותך, קודם כל מה אומר לכם נתניהו? נתניהו אומר שקר מוחלט, שולל פעם נוספת בנחרצות נכון?

כן

עכשיו בוא נדבר על המשא ומתן בסדר? הנה יש לנו את התיאור, אולי נכון, אולי לא נכון? תזכור מה אנחנו מחפשים? אירוע, מועד, שיחה. אוקי. עכשיו, בוא נסתכל כאן כך, בוא נציג לך עכשיו את ההתכתבויות בין פילבר לבין עדי קאהן, ואחרי זה פילבר - הרן ובוא נראה את העובדות בסדר? ונזכור, אנחנו לא מצאנו שיחת טלפון, לא באפריל ולא במאי, אין שיחה כזאת אז בוא נראה לך כרגע את ההתכתבויות.

אני דיברתי פה על פברואר - מרץ לדעתי, לא?

לא, אני אראה לך מתי זה התחיל, זה בדיוק העניין. מתי זה כשל ובוא נראה מה היה בכלל אתה עיינת בהתכתבויות האלה? אני שואל פעם נוספת.

אני אומר עוד פעם

עיינת או לא?

אני לא זוכר בקונוטציה הזאת ספציפית, התיק הזה עיינתי בהמון המון התכתבויות, לא זוכר כל אחד באיזה הקשר, ראיתי המון חומרים, קראתי אלפי וואטסאפים, אני אומר עוד פעם אם אמרתי טווח מסוים היה בחומרים משהו שהצביע על החודשים האלה.

אז בוא נראה אם אמרת, אני אראה לך את ההתכתבויות, הרי בוא נזכור, פילבר אומר בגרסה העקבית שלו, אחרי זה יגידו לא, באיזשהו מקום אחד הוא אומר אולי לפני, בגרסה העקבית והשוטפת שלו פעם אחר פעם, אחר פעם, משא ומתן אפריל - מאי. עכשיו אנחנו כבודם נפנה, בוא נראה מתי הפעם הראשונה, אני כבודם נמצא ב - ת/548 זה ההתכתבויות בין מר פילבר לבין עדי קאהן גונן, בסוגיה של, רגע, נתייחס כרגע למשא ומתן הרלוונטי. שיא התכנון של הפגישה הראשונה, התכנון של הפגישה הראשונה זה מול שורה 86026? אני צודק? כן. בוא תסתכל תאריך 13 באפריל עדי קאהן - צריך לדבר על שתתקשר לסטלה ותגיד לה שהרן ואני ניפגש איתה בקשר עם ההצעה שלה. עדכון כך, עדכון כך. אוקי? זה שורה 86026 ב - 13 באפריל. הלאה - ב - 25 באפריל שורה כמדומני 86104 - הרן לא עונה לי. הלאה - אחרי זה אני מדלג על שורות 86110 ו - 86111 אני מגיע ל - 26 באפריל,, 86133 זה ב - 26 באפריל, כן, הנה הפגישה הראשונה. הייתה שיחה טובה בין שרון, מי זו שרון?

שרון סמנכ"לית רגולציה בבזק, שרון פליישר

פליישר כמו כל סמנכ"ל רגולציה תמיד זה פליישר - הייתה שיחה טובה בין שרון להרן, לפי דיווח של שרון היא הציעה 22 ש"ח ו-3 אגורות, הסבירה לו את המתודולוגיה, זה 40 הנחה אפקטיבית. הוא אמר שישחק עם המספרים,

אדוני התכתובות האלה זה מזכיר לו

אני אומר עוד פעם, התכתובות האלה, היו גם תכתובות נוספות

אני שואל על אלה אם אדוני זוכר או מכיר?

ספציפית את הוואטסאפ הזה לא זוכר ספציפית

אדוני ראה כמה, יש שניים - שלושה

לא, אני משער שמתישהו ראיתי גם את כל התכתובת

זה לא השאלה אנחנו במשא ומתן על

הוא שאל אותי שאל

כן, אבל הוא שאל אותך בזיקה

אני שאלתי את השאלה כי אז מה יכול לתרום לנו על,

אז אני אגיד לאדוני זה המשא ומתן

אנחנו גם חולקים

ברור שאתם חולקים, אתם לעולם חולקים ואנחנו חולקים על כל מה שאתם אומרים בכתב האישום הזה אבל אנחנו גם מוכיחים את זה במקרה. אז מה שאני אומר זה המשא ומתן על הטלפוניה, ב - 22 ש"ח והוויכוחים תיכף אני אראה, תגיד אתה למה זה קשור? אתה יודע? מה זה 22 ש"ח, למה זה מתכתב?

לטלפוניה, הממשק הזה היה אבל מרגע שפילבר דרך במשרד התקשורת

אנחנו מדברים על הרן שמנהל משא ומתן, בוא נמשיך להראות לך. פשוט לא ייאמן, כן, האמת אני רוצה לחקור את החקירה שכנגד ואת תגידי שאת חולקת עלי מכל וכל ואני אגיד שאתם פשוט המצאתם פה סיפור.

בסדר

ובזה נסיים את הוויכוח הזה. 28 באפריל שורה 86188 אין עוד הרבה., אם הרן משתף פעולה כדאי למצות את זה ולא לשים אותו במגננה, רואה?

רואה

בוא נעבור הלאה, 11 בחודש מאי, שורה 86340 שרון והרן נפגשים אחרי פגישת הרן ושרון אני חותך. במופע הבא ב - 18 במאי היום שרון והרן נפגשים ועכשיו 86451 שרון כתבה לי סיימתי זה, זה 18 במאי סיימתי עכשיו שעתיים ורבע עם הרן ברמה האישית והאווירה היה מצוין. לגבי הטלפוניה מצד אחד הוא מקבל חלק מהטענות שלנו, חלק פחות, מצד שני ברור שהוא מוכן להתפשר הוא מאוד מעוניין להתפשר ולגמור עם זה. כמובן שחזר כל הזמן שהוא בעד ביטול ההפרדה המבנית רק חשוב לוודא שנקבעים כללים בעניין. הנה אנחנו ראינו משא ומתן, כבר אני אומר לך בפברואר - מרץ, אתה יכול לבדוק הלוך וחזור את כל מה שישנו, אין שם משא ומתן. באפריל ומאי אנחנו רואים מתי התחיל המשא ומתן כמו שפילבר זכר, בשלהי חודש אפריל והמשא ומתן על הסיפור של המחירים והמשא ומתן הזה כמו שאתה רואה ב - 18 במאי יש לנו,

מה השאלה אליו?

כן. השאלה נורא פשוטה, זה המשא ומתן שפילבר מתאר אותו, זה המשא ומתן שהרן היה בו, זה המשא ומתן היחיד שהיה באזור הזה בסוגיה של הטלפוניה שהרן השתתף בו מטעם המשרד, יודע או לא יודע?

הנושא של הטלפוניה מרגע כניסתו של פילבר זה מאות תכתובות, בזק זה בענייניה מה שנקרא מהותי מאוד,

הוא שאל שאלה מאוד ספציפית.

אני לא יכול להגיד, עוד פעם, אני לא יודע איזה ממשק

אתה לא מכיר את זה?

אני לא יודע שפה לא הייתה שיחה, אני לא יודע מה היה בפברואר - מרץ שאין משהו שבגלל זה אנחנו מצביעים לשמה

לא יודע, טוב.

אני אומר לכבודו כך, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים, זה משהו מאוד אוורירי כזה, אני יודע שדיברו הרבה. אני אומר לך פשוט מאוד בפברואר - מרץ,

מר בן צור מה הציפייה? שהעד יקבע עכשיו בעניין הזה או שאנחנו נדע בעניין הזה מתי בדיוק,

אני אגיד לאדוני מה הציפייה, הציפייה אדוני שאני אראה לבית המשפט מה לא נעשה, זה מאוד פשוט, מה הם חוקרים? זו הציפייה, אני לא מבקש כרגע,

אדוני מנסה להגיע למיקוד איפה היה משא ומתן כזה או אחר, העד לא מסוגל בשלב הזה להגיד בצורה מדויקת מה היה הסטייט אוף מיינד שלו בעניין הזה באותו זמן. הראיתם, זה מונח, ניתן להתקדם, קשה לראות את התוחלת בהמשך החקירה.

אני אומר לאדוני מה התוחלת בהמשך החקירה, התוחלת היא להראות לעד, אני בכל אופן רוצה לומר משהו אדוני, התוחלת היא מאוד מאוד פשוטה, יש להם גרסה של פילבר היא מאוד פשוטה, הגרסה הזו לגבי מועד של משא ומתן נתמכת גם בשורה ארוכה של ראיות ואנחנו בודקים לפי גרסתו של פילבר האם הייתה

אדוני שומע את תשובותיו של העד, העד לא יכול לשחזר עכשיו את כל החומר ומה הוא אמר על אווירה פלונית במועד אלמוני, זה לא מונע מכם לטעון כשתרצו לטעון שמה שהוא הציג בחקירה הזאת בסוגיה הזאת היה נטול בסיס. אפשר לקחת את כל חומר הראיות ולעשות מעין מיני סיכומים לגבי החזרה הזאת ואז לקבל את התייחסותו של העד לעניין זה וכו', קשה לראות שזה תורם משהו משמעותי, זה לא גורע מהטענות שלכם.

נכון, אבל אני חוקר אותו

הכלי של החקירה הנגדית היא לא כלי אפקטיבי לבירור השאלה הזאת. הצגתם, קיבלנו את ההתייחסות, ניתן להתקדם.

מה שאתם צריכים מבחינת לשאול את החוקר על מה שלא עשו? עשיתם. הוא אומר עד עכשיו שהוא לא זוכר, כאן אנחנו נמצאים, את זה עשיתם.

אוקי, בואו נתקדם. האם אתה זוכר, רק אני אראה לו עוד התכתבות אחת, אגב, תסכים איתי שאם אתה תבדוק עכשיו את פברואר - מרץ ואין הרן טלפוניה בזק לא בפברואר ולא במרץ ופילבר אמר לכם שזה באפריל - מאי והתכתובות במשא ומתן הן אפריל - מאי, מרץ קלוט מן האוויר כי זה בניגוד לגרסה של עד המדינה, זה בניגוד לראיות, בניגוד למה שיש לנו מול הרן, נכון או לא?

לא מסכים איתך

לא מסכים, תודה, לא צריך לנמק, לא מסכים, תודה רבה עכשיו, האם אתה זוכר מה היו התשובות של נתניהו? אני אראה לך בעמוד 12

הראית לי שהוא הכחיש היכרות בכלל עם,

שלל. הכחיש זה כאילו משהו שהיה, שלל לחלוטין

שלל לחלוטין

הוא גם אמר לכם עוד דבר, זה מה שחשוב לי, השאלה אם עשיתם, איך אתה יכול לזכור דבר כזה? כשהוא אומר שקר מוחלט, כן. אתה לא זוכר דברים יותר גדולים, איך אתה זוכר... כן. נתניהו - תגיד לי, מה אני הרן לבאות? אני מדבר איתו על זה? אומר לו לשקר? תגיד לי משהו כאן, משהו כאן, פשוט למה שהוא ימציא את זה? נתניהו - שאל את עורך הדין שלו. אני לא ציני, הוא אומר לך, אני אומר את האמת, אין לי מושג, לא היה ולא נברא, אני אפילו לא יודע מי זה הרן לבאות. שאלה - מה זו, זו האמצאה? נתניהו - זו המצאה מכאן ועד להודעה חדשה, משהו שאומר לי שמשהו כאן, אתם צריכים לבדוק את כל העדויות שמתקבלות. שאלה - יכול להיות שאתה לא זוכר? נתניהו - אני זוכר טוב. שאלה - מישהו מטעמו של אלוביץ' פנה אליך? נתניהו - מה פתאום? שאלה - הרן לבאות... נתניהו - מה פתאום? איזה שטויות, לא יכול להיות. שאלה - יכול להיות שעשית דברים שאתה לא זוכר? נתניהו - לא היה ולא נברא שאלה - אז למה אתה חושב, נתניהו - לא היה ולא נברא, שאול לא פנה אל בעניין הזה, אני לא פניתי למה שמו, פילבר, בעניין הזה ואם הוא אומר לכם הוא באמת אומר לכם את זה, הוא אומר את זה אז יש לכם בעיה גדולה מאוד. עכשיו, הוא אומר לכם לכו תבדקו, אומר לא היה, המצאה פרועה, לכו תבדקו ושאלתי אליך עכשיו קונקרטית, לא עשינו בדיקות ובדקנו, מחקרי תקשורת, אתה,

כבר שאלת את זה

אתה אחרי החקירה של נתניהו בסמוך אליה לא בדקת? אתה אישית?

אני אישית לא

לא. אתה לא הלכת להתכתבויות הרלוונטיות לבדוק אותם באותה תקופה, אתה?

לא זוכר

לא זוכר שעשית?

אמרתי לך, הסתכלתי על אלפי התכתבויות, לא זוכר אם בנקודה הזאת הסתכלתי על התכתבויות.

טוב. האם אתה זוכר, אני כן רוצה להראות רגע בכל אופן דבר אחד, ואני דיגלתי על לא מעט שיש גם התכתבויות בין פילבר להרן לבאות ביחס למשא ומתן וההתכתבויות האלה דווקא מראות. 1 את המועד ו-2 שהיה משא ומתן חיובי..

שוב מר בן צור אנחנו חוזרים לאותה סוגיה.

אני רק אפנה

אני באמת שואלת את עצמי, ואני מוכנה גם לעשות את זה אבל כדי שוב לעמוד בכוחותיי גם כלפי בית משפט, אני יכולה להראות לעד בחקירה חוזרת גם באפריל וגם במאי שיחות במוצאי שבת מראש הממשלה לפילבר, אני יכולה לעשות את זה. אני יכולה גם להראות לו מיילים או דברים ממועדים יותר מוקדמים ממה שחברי הציג שבהם עולה טרוניה בין אנשי בזק כלפי הרן, עכשיו אחרי שהעד השיב את כל הדברים האלה, עכשיו השאלה היא אם אני נדרשת או צריך לעשות את כל הדבר הזה כדי שהעולם יהיה מסופק שיש דברים גם לצד השני או שאנחנו באמת,

העד לא זוכר, אין לו מושג, החומר, הראיות בתיק וכל אחד יוכל להפנות למה שירצה. העד נחקר על מחדלי חקירה, תשובותיו שוב ושוב שהוא לא זוכר, הוא חושב ש..., אולי

לא, הוא נחקר על מחדלי חקירה אנחנו טוענים שאין מחדלי חקירה כי יש מחקרי תקשורת שמראים את מה

לא, לא, רק רגע, גברתי לא נדרשת להשיב, כרגע הוא לא עונה. הוא לא מוסר עובדות, הוא לא זוכר, אני חושב ש... אולי ראיתי את זה במרץ 2020, אלה התשובות שלו לאורך הדרך, תראו אתם אחר כך מה שתראו במסמכים, המסמכים קיימים.

נכון.

בסדר גמור כבודה, כשחברתי אמרה אני אראה באפריל - מאי שיחה, יש דברים שהם לא הגונים אפילו, אנחנו הראינו את הכל, חבל, פשוט יש דברים שמכניסים לבית המשפט אולי יש שיחה, הראינו שבאפריל - מאי, עברנו, השיחה היחידה במוצאי שבת הייתה של 62 שניות.

שתי שיחות במוצאי שבת של דקה כל אחת.

והעד תיאר, אבל את קוטעת את דברי וזה חוסר נימוס מופגן

עו"ד תירוש

מספיק כבר, אנחנו גם אמרנו שמגיעה שיחה מלשכת ראש הממשלה זה מזכירה מתקשרת, זה מעבירים, זה לוקח זמן, העד תיאר ולכן זה לכל היותר יכול להיות שלושים - ארבעים שניות. העד תיאר שיחה של שלוש - ארבע, חמש דקות ולכן כשחברתי אומרת יש בזה משהו שהוא צורם.

עו"ד בן צור לשני הצדדים יש ויכוח לגבי השיחה הזאת

לא בטוח, אין ויכוח אמיתי, ויכוח כן

יש ויכוח ונדמה לי שהזירה לברר את הוויכוח היא לא באמצעות העד הזה, זה הכל, זה כל מה שאמרתי, לא אמרתי מעבר לזה שום דבר.

תודה אדוני. רק אני אפנה למען הסדר ולמען הפרוטוקול התכתבויות בין פילבר לבין הרן לבאות שמתייחסות, אני כבר אומר לבית המשפט למשא ומתן על הטלפוניה והצעות של הרן, ועל זה שיש יחסים טובים מאוד עם בזק בתקופה הזו ושהרן כותב לפילבר שהם מתקדמים ושהוא הולך לשכנע את משרד האוצר בצדקת הדרך של משרד התקשורת, תקופה נפלאה בנושא הזה. ההתכתבויות הללו הם בדיוק במועדים שהראיתי את ההשתקפות אצל גב' עדי קאהן מול פילבר. ההתכתבויות הללו מסומנות נ/2663 שורה של התכתבויות בעניין הזה שמתקפות את זה באופן מאוד מובהק, בסדר? משא ומתן, טלפוניה, יחסים מצוינים, הולכים להתכנס ולסיים בניגוד מוחלט כמובן לכל תזה שנאמרת.

בסדר גמור

עכשיו, זה ממשיך שנתניהו פעם אחר פעם אומר לכם לא היה ולא נברא ותבדקו את עצמכם, ראינו אם בדקתם או לא, עכשיו האם אתה זוכר שבחקירה מאוחרת נתניהו מציע לכם והוא לא חייב להציע לכם בואו תעשו עימות. הוא משקר, אני רוצה עימות. רוצה עימות איתו. שואלים אותו גם עם חפץ? הוא אומר כן גם עם חפץ בואו נעשה עימות. קודם כל אתה זוכר שזה מועלה?

אני זוכר ואני זוכר שאלי אסייג הביע נכונות ואמר שהוא יבדוק את זה עם עורכי הדין ויחזור אליו.

סליחה?

נתניהו אמר אני אבדוק את זה עם עורכי דיני

עם איזה עורכי דין?

נתניהו עם עצמו, עם עורכי הדין שלו

נתניהו הציע לכם, אני כבר אומר, אפשר להראות את זה אבל חבל על הזמן, נתניהו הציע לכם,

מה שאני זוכר, כי אתה לא מציג לי עכשיו, את זה אני זוכר את האירוע שהוא אומר לו אסייג בוודאי, משהו כזה, הוא אומר אני אבדוק עם עורכי דיני.

בוא נציג לך

אתה מציג משהו אחר?

לא, בעניין הזה

כי הוא מאשר שמר נתניהו

לא, הוא מאשר ומסייג משהו בעניין הזה. נגיע לאט לאט. פה הוא אומר לכם כך, הוא אומר לכם הוא משקר, אומרים לו פילבר בא ואמר. שקר מוחלט הוא אומר. שואלים אותו איך נזכרת? הרי סיימנו את החקירה, הוא אומר דיברתי עם עורכי הדין שלי אמרו לי תגיד לו שאפילו לא זכרת כמו שאמרתי, שלא היית שוכח שם, זה כל העניין. עכשיו, פילבר אמר לכם שאני אמרתי לפטר אותו? כן, לא רק שהוא בא ואמר אאוט אוף דה בלו, אני לא יודע שפנו אליך. שפנו אליך, גם הוא הופתע מאוד? כן, פילבר מאוד הופתע אז ככה אם פילבר אומר את זה הוא משקר במצח נחושה, זה אנחנו נבדוק ואז הוא אומר אולי כדאי להפגיש? מופע ראשון, אני לא בטוח שלא כדאי להפגיש, אולי כדאי להביא אותו פה הנה שיגיד את השקרים האלה שהוא מספר עכשיו. אתה מוכן לזה? אני מוכן, אני לא יודע אם עורכי הדין שלי ירצו, אני מאוד שש לזה. גם עם חפץ? גם עם חפץ. אתם חושבים שאני מפחד מהם? כשהוא אומר שני השקרנים האלה משקרים במצח נחושה אומרים דברים שלא היו שאני הנחיתי אותם, פתאום אני שומע תיאום, אמרו לי כאן תיאום, לא תיאום, לא יודע מה זה. הלאה. עכשיו בוא נבין את הדבר הבא

יש עוד קטע תציג גם אותו.

לא ראיתי

אתה תראה. כמה עימותים עשיתם בתיק הזה אתה זוכר? בכלל בפרשת 4000?

עימתנו את ישועה עם שורה של נחקרים, עימתנו את ניר חפץ עם שורה של נחקרים וגם פילבר למיטב זיכרוני ביצע עימותים. אני יכול לתת גרוסו מודו אבל אני לא זוכר

אז גרוסו מודו אנחנו מדברים בין עשרה לחמישה עשר עימותים ולקחתם את העדים המרכזיים, נניח חפץ עימתם אותו. את פילבר לקחתם ועימתם אותו עם שורה של גורמים, עם שאול, עם קמיר ועוד נכון? אז ידעתם את הכלי הזה שקוראים לו עימות, ידעתם לבצע אותו נכון?

כן

אתם לא צריכים רשות של אף אחד ללכת ולבצע עימות, אתם אומרים בבקשה בוא תיכנס, בוא תיכנס, תשאל שאלות, עימות, נכון?

חוץ ממקומות שהיו שלא ביצעו את העימותים כי לא רצו לבצע אותם

לא שאלתי, שאלתי אתם מבחינתכם כמהלך חקירתי,

כן, אפשר לעשות את זה, אפשר להכניס בן אדם לחדר ולבצע עימות

לא צריך אישור בשביל הדבר הזה?

אישור של עורכי הדין?

לא, ברור שלא, יכול להיות שהוא יגיד אני לא משיב, קורה אבל אתם לא צריכים בשביל לבצע את העימות, זו המטרה, אתם לא צריכים אף אחד שיאשר לכם נכון?

נכון

ראינו שהשתמשתם בזה במשפט פה בהליך פה נכון? באופן נרחב נכון?

כן

אז עכשיו אני רוצה להבין את הדבר הבא. נתניהו אומר לכם, קודם כל למה אתם לא חשבתם שיהיה נכון להפגיש את פילבר עם נתניהו לעימות? בסוף יש גרסה, נזכרתי בעל פה, נזכרתי בעל פה, אמר, לא אמר, למה לא להפגיש אותם? נתניהו אומר לא היה, לא נברא, שקר מוחלט, בדותה מוחלטת, למה לא להפגיש?

קודם כל להבדיל מחקירות שמתקיימות במתקן שלנו פה יש אופרציה שצריך לקחת אותה בחשבון, לבוא לחקור את ראש הממשלה בביתו, זה אישורים, זה לא שאתה מגיע, אתה לא שולט לא בזמן ולא במרחב, זה עולם אחר לגמרי. עוד פעם, אני זוכר שהיה שגם אסייג אמר לו את זה והוא אמר אני אחזור אליכם או שאני אבדוק עם עורכי הדין שלי, משהו דומה.

אולי עוד קודם, לאור מה שאנחנו רואים עד כאן חשבתם שהייתה הצדקה לבצע עימות?

כן

אז למה זה לא בוצע?

אז אני עוד פעם מסביר, יש פה אופרציה, חקירת ראש הממשלה זה לא גם החקירה הראשונה שלו, תיאום, הכניסה לבית ראש הממשלה,

זה בלתי אפשרי?

לא אמרתי בלתי אפשרי, זה סיישן אחר, לא יודע אם פעם זה בוצע, גם ההתנהלות בחקירת ראש הממשלה היא שונה משאר החקירות, אנחנו מגיעים לבית של הנחקר, זמן מוגדר, הכל עובד אחרת. גם פה הובעה נכונות.

תחילה חקירתית תפגום בחקירה אם יבוצע עימות?

לא, לא יכול לפגוע בחקירה

אז זה עניינים טכניים?

לא, אני אומר עוד פעם, אני לא יודע מה היה אחרי זה,

אבל אני שואלת, כל מה שאדוני אמר עכשיו נשמע כמו נתונים טכניים, זה בבית ראש הממשלה, יש כניסה, יש יציאה, זו הסיבה שבגלל לא נערך עימות?

והסיבה שאתה לא תביא לבית ראש הממשלה ותכניס מישהו לחדר אם ראש הממשלה לא יסכים להתעמת איתו.

אבל הוא הסכים, זה כבר נסגר

לא, אבל היה קו... נוסף שאני זוכר אותו שזה נגמר בזה שראש הממשלה ידבר עם עורכי הדין שלו, זה מה שלמיטב זיכרוני.

אני אגיד לך כך, תראה, אני שמעתי שתי תשובות כרגע. תשובה ראשונה עימותים רצוי לעשות עשינו גם כן עימותים.

נכון

בטח כשיש גרסה, מילה מול מילה, חשוב. 2. עשיתם פה בתיק שורה של עימותים שלישית, הסיפור הטכני זה יהיה בלשכת ראש הממשלה והכניסה לוקח עשר דקות לעשות וצריך לפנות ישיבה, בסדר, אבל אתם יודעים איפה הוא, ישבתם איתו מספר חקירות, קבעו, שלוש, ארבע, חמש שעות, זה מה שנעשה נכון?

נעשה לא בקלות אבל נעשה

נעשה, תואם, יופי אז עכשיו עוד ישיבה אחת, הרי העימותים זה לא עימותים של שעות, עוד ישיבה אחת, שני עימותים להפגיש, שני עדי מדינה מול ראש הממשלה בגרסאות עובדתיות, אמר/לא אמר, אני לא רואה שום סיבה, הסיפור הטכני הוא סיפור שנראה לי די משונה, שום סיבה חקירתית שלא לעשות את זה.

עניתי כבר לשתי הסוגיות

כן. תודה. עכשיו, האם אתה יודע בינואר 2019 יש השלמות חקירה? מימון שמילה, עדים לא מעטים.

עוד פעם אמרתי, משלב מסוים השלמת החקירה הייתה מגיעה, מתחלקת בצורה מסוימת,

אני שואל

שנייה תן לי, אני אענה

קודם כל השאלה אם אתה יודע שהייתה חקירה?

אז אני אומר אני זוכר שהיו בקשות, חלק מהדברים אנחנו טיפלנו, חלק המשטרה טיפלה, לא זוכר בינואר 2019 ספציפית מה היה.

טוב, אז אנחנו יודעים. עכשיו, האם אתה יודע שגם בינואר 2019 נתניהו אומר אני רוצה עימות, פשוט, כן או לא?

לא זכור לי

לא עורכי דין

לא זכור לי

לא זוכר, טוב. אוקי. הוא עושה את זה בצורה פומבית, הוא אומר אני דורש עימות עם עדי המדינה, מצידי שיהיה בשידור חי, או ככה או ככה, קורה לזה אתה יודע?

ציירת את זה כאילו זה משהו שקשור לחקירה אבל בסדר

למה זה לא קשור?

לא, כאילו הייתה פנייה, השלמת חקירה, לא משנה, אני לא זוכר את זה

אבל תקשיב, תראה, ככה, אם יש צורך חקירתי אז צריך לעשות את זה, אין סיבה בעולם בתיק שהיו בו הרבה עימותים שלא תעשו עימות כזה מטבע הפלוגתא.

זו גם סוגיה מאוד מאוד ליבתית כפי שנאמר, זה לא משהו צדדי, זה לא משהו אגבי, כן או לא פגישה, כן או לא שיחה זה מאוד חשוב. זה משליך,

זה מאוד חשוב, עימות כזה עוד פעם כמובן שהוא אמור לקבל את האישור של האינסטנציות הכל, אני אומר אני לא יודע איפה זה עלה בדרך, אני לא מכיר את זה. אני הייתי שמח גם לבצע את העימותים וגם את הדברים אבל בוא נגיד זה לא,

בהתחשב בעובדה שעימתתם בין ישועה לסטלה, אתה יודע ממשק די רופף, מיציתי, טוב, בוא נתקדם. אתה זוכר שבנושא השיחה פילבר אמר, אני חושב שאמרתי משהו לרון איילון?

לא

אז הוא אמר. האם זה לא א'-ב' חקירתי, אם מישהו אומר כן, אני חושב שאולי אמרתי משהו לאיזשהו צד שנמצא אצלכם בחדר החקירות,

צריך לשאול את רון איילון

נכון, ולמה זה לא נעשה?

היה צריך להישאל, אם לא נעשה,

כן, לא נעשה

אוקי, היה צריך להישאל

היה צריך להישאל, אז אולי כשהוא יגיע פה לבית המשפט מתישהו אז אנחנו אולי נשמע גם אותו, חבל, תמיד שהכל בחקירה הנגדית, זה משונה. הלאה, בוא נתקדם.

אתה כבר בסוף לא?

אני אסיים בשעה 12.00-12.30, אני קיצרתי

ב - 12.00

לא, אבל ב - 12.30 חברי ידבר בשמו, נדמה לי אבל, אנחנו נסיים היום את החקירות ונשתדל שזה לא יגלוש גם מעבר לשעה היעודה אבל יכול להיות שיש עוד שעה וחצי אבל בסדר, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים ואני קיצרתי את זה באמת באופן משמעותי.

נעשה עשר דקות הפסקה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

תראה, דיברנו אתמול על כך שלפעמים אתה מציג לנתניהו מצגים מסוימים, נניח אם היו אליו פניות כעניין לגיטימי, אתה זוכר שדיברנו שאתה אומר לגיטימי? ועשינו דין ודברים

זוכר

אני רוצה להראות לך עוד מספר מופעים ולשאול אותך שאלה. קודם כל האם לגישתך מה שפילבר סיפר לכם ביחס לאותה פגישה גם הוא מבחינת נתניהו אולי לגיטימי?

על פגישת ההנחיה אתה מדבר?

כן

זה ההוראה, זה למעשה, לא זה פעולה שאמורה להיטיב עם בזק

ולכן זה לא לגיטימי אם זה היה לשיטתך זה לא לגיטימי

נכון

אז למה? אני מראה לך את החקירה שלך בברקוד 633 קובץ 1201 בעמוד 14,

לא דיברנו על זה?

אבל בהקשר אחר, דיברתי איתו בהקשר אחר, בהקשר של חפץ, עכשיו אני בהקשר אחר שזה שיטת חקירה שהייתה אצל מר נתניהו להגיד לו תשמע זה לגיטימי, רק בוא תאשר. אז בוא נסתכל פה, זה באופן די טבעי אתה אומר, דיבר איתך ואתה אמרת למומו, אתה אמרת למומו תשמע יש גם בעיות בזק, תחלס 90% מהעיסוק של משרד התקשורת הוא בזק, לכן יש סוגיות שצריך לראות איך לקדם, איך לפתור, לגיטימי אולי לגמרי אבל זו הנחיה שלך בתור... שנתת לו בפגישה הראשונה ומכאן נכנס לתפקיד ב-7 ליוני. הוא אומר לך, לא. עכשיו אני שואל אותך כך, אפשר לעצור, לא צריך להקרין את הכל. אתה אומר לו בוא תשמע, זה אולי לגיטימי לגמרי שנתת לו את ההנחיה, כך אנחנו רואים את ההקשר שלך.

כמו שאמרתי והסברתי גם אתמול, הגרסה של נתניהו גם של אלוביץ' שהוא מעולם כשר התקשורת לא התעסק בענייני בזק ולא נדונו איתו ענייני בזק

על מה אתה משיב?

אני משיב, ולכן אנחנו מראים לו שגם בגרסה, וכמובן שלא היה שוחד ולא היה יחסי תן וכך ולא היה כלום והלגיטימי זה אומר שגם בעולם שהכל נקי אתה שר התקשורת, אלוביץ' הוא יושב ראש, בעל השליטה בבזק, יש פנייה שמבחינת, עוד פעם, אלוביץ', שעושים לו את העוול הנוראי לגיטימי שהוא יבוא וידרוש את מה שמגיע לו ומשם זה בא.

לא זו השאלה שלי, השאלה שלי נורא פשוטה, אתה אומר לו תראה אולי הנחיה זה לגיטימי,

הוא אומר לגיטימי שצריך,

זה הכל קשור כבודם לפגישה הראשונה וזה הטו דו ליסט וזה בדיוק העניין הזה

אבל לא כך זה נראה, יש סוגיות שצריך לראות איך לקדם ואיך לפתור, לגיטימי לגמרי אבל,

נכון, זו הנחיה שלך זה אותו טו דו ליסט שנתת לו בפגישה הראשונה, זה לב העניין, זה בדיוק מתייחס לכך. אני אומר לך שזה מופיע בעוד מקומות, אני כבר אומר ואז אשאל אותך את השאלה, זה מופיע למשל בעניין של לוקר, בחקירה השנייה בברקוד 638 בעמוד 50 ושל שרן, שאתה כל הזמן אומר שזה לגיטימי.

שמה לגיטימי?

שנתניהו אומר לקדם,

אני יודעת מה אדוני אומר אבל הטקסט שאדוני הראה קודם היה נראה אחרת, אדוני אומר כשאתה אומר כל הזמן אז אולי נראה עוד אחד.

בסדר, רציתי פשוט לדלג אבל בסדר, אני אראה לך עוד

אני אשמח אם תדלגו אבל כאן זה לא משקף לטעמי לכן אני אומרת אולי,

אני בכל הכבוד חושב שזה לגיטימי לגמרי שזה הנחיה שלך, זה נאמר בוא נראה נניח את ברקוד 638 בעמוד 50 אתה אומר, הרי לוקר, שרן מספרים על פעולות אקטיביות שהם עשו מול משרד התקשורת כדי לקדם את זה, אין להם נגיעה לזה כי מישהו זה, עכשיו באופן לגיטימי, למה אתה לא מוכן להתייחס לזה שאמרתי מבחינת העסקה, חשבתי שהיא חכמה אולי כן לקדם אותה? הוא משיב - אני לא זוכר שהתעסקתי עם זה בכלל. עכשיו אני מראה לך מופע נוסף, מבחינתך זה היה לגיטימי, אני אשאל אותך שאלה קודם כל לפני זה, שאלה פשוטה, זה היה לגיטימי מבחינתך? כן או לא? שהוא יקדם?

הלגיטימי כאן לא מתייחס לעניין רק סיפור השוחד, אני מראה לו בעולם שלו, לפי הגרסה שלו, אתה שר התקשורת, יש בזק נפח גדול ממשרד התקשורת. באה חברה, פונה, עושה דברים הגיוני גם לשיטה שלך שהכל נקי, הכל לבן, שאתה תקדמו, תבקשו לבדוק, משהו, זה בא מכאן.

אני אגיד לך מה הקושי שלי. אני אגיד לך כך, אני אגיד לך מה הכלל שלנו בפסיקה אומר. אני אפנה גם לעניין של שאול בעמוד 11 הכלל שלנו בפסיקה אומר את הדבר הבא, שיש תחבולה,, הנה עוד פעם, לגיטימי שתגיד לאנשי המקצוע, שאם אתה מציג, האם אתה יודע שאם אתה מציג מצג דברים כוזב בנוגע לסיכון של נחקר או של חשוד, זה יכול במקרים מסוימים לפסול הודעה אפילו? אנחנו כרגע בטריטוריה שונה כי אנחנו לא מדברים פה על הודעה, לכן זה יותר, אתה לא יכול להציג לאדם מצג שהוא כוזב ביחס לסיכון. תקשיב טוב, כשאתה אומר לאדם אני אומר לך, רק תאשר לי, וזה לגיטימי שזה נעשה, פעם אחר פעם אחר פעם, אחר פעם, אתה מציג מצג לא נכון ביחס לסיכון שהוא נמצא בו. תשובתך?

אני מציג לו ביחס לגרסה הלא הגיונית שלו, פעולות שאם הכל נקי ולבן מתבקשות שהיו נעשות מתוקף ההיגיון לגרסה שלו, לגרסה שלו,

מה זה קשור ללגיטימיות? ואל תרים את הקול, מה זה קשור ללגיטימיות?

אני לא מרים את הקול, סליחה

היגיון זה היגיון, למה זה לגיטימי

כי לפי הגרסה שלו שאין שום מערכת יחסים של תן וקח, שהכל בסדר, שעושים להם עוול, הגיוני שבעוול כזה נוראי הוא יפנה וידבר כאשר יש לו, בטח כשיש לו ממשקים מול שר התקשורת.

מה הקשר בין היגיון ללגיטימיות?

אני חושב שעניתי על זה מספר פעמים

טוב

טוב, הלאה, תודה. עכשיו, נתניהו אמר לכם שלפילבר יש סיבות טובות לשנות את גרסתו ולשקר נכון?

כן

אמר לכם. הוא אומר, אתה שואל, יש לו סיבה לשקר? הוא אומר בטח שיש לו סיבה לשקר, יש לו סיבה אחת? הוא חושב שהוא יאבד את חירותו, הוא צריך לדאוג גם אמרתי לך לפרנסה של שתי משפחות, תגיד לי כל השנים, תגיד לי יש לו סיבה לשקר כל החודשים האלה שהוא אמר הפוך? אז הוא אמר הפוך. הוא אמר שנתניהו לא הנחה, הוציא פה, הסביר בלהט, הוא נתן עדויות בוועדת הכלכלה, עדויות ברשות ניירות ערך, שם הוא אמר כך, הוא לא אמר אמת. פה הוא אומר את האמת? שבעה חודשים הוא אומר לכם את ההיפך הגמור עכשיו הוא אומר פילבר אמר דברים הפוכים, ראינו. הוא אומר יש לו סיבות טובות, גם את זה ראינו ואז אני שואל אותך שאלה אחת פשוטה, למה רק בריענון שזה בבחינת תוספת קיבלנו את השאלה ואת התשובה של פילבר איך הוא מסביר את שינוי הגרסאות? אתה מסתכל עלי כאילו נפלתי עליך מאיזה ירח.

אתה מספר לי משהו על הריענון שלא קשור בכלל

זה בדיוק, הריענון אני אסביר לך למה זה קשור, ריענון אנחנו מקבלים,

אני יודע מה אתם מקבלים

לא, אתה לא יודע כי אתה משכת בכתפיים ולכן אתה לא הבנת

לא, כי אתה שואל אותי שאלה על הריענון שלו?

כן, אני אסביר לך למה לא עשיתם את זה בחקירה, לא הבנת. ריענון זה תוספת, אתם לא עימתתם את פילבר, אמרתם לו תשמע פילבר בכל החקירות מסרת גרסה אחת, שתיים, שלש, ארבע, עכשיו אתה בא עם גרסה אחרת, שונה, מה הסיבה? איך קרה שנזכרת? למה נזכרת? את זה קיבלנו במופע בריענון שאלנו את פילבר על ההסברים.,

זו השאלה

נוכח התשובה שניתנה פה

גם, נכון

אנחנו בדקנו את מה שפילבר מסר, את התוכן שלו, בדקנו את זה אל מול ראיות, אל מול עדים נוספים, לגבי עצם התוכן שעלה בפגישת ההנחיה, ההתנהלות של פילבר מפגישת ההנחיה אל פעולות, ההתבטאויות של אלוביץ' לגבי הפעילות של פילבר בתחילת דרכו שאותה הוא מייחס לנתניהו, הדברים האלה, הגרסה שלו לא הייתה תלושה מהאוויר, הסיפור שלו הסתדר ונתמך מדוע הוא מהרגע הראשון שהוא דורך במשרד התקשורת פועל כפי שהוא פעל וברור כשעדי מדינה מוסרים משהו מפליל, הוא לא סיפר את זה קודם, זאת אומרת הסיפור

אתה לא משיב לשאלה מר עמיעד. קודם כל התיקוף של הגרסה שלו הסתבר כנפל מוחלט ולא נתווכח כרגע

אני לא מסכים

אתה לא מסכים, בסדר גמור, בית המשפט יחליט בסוף בסוגיה הזו. אוקי. מאה אחוז, את זה לא בדקת, את זה לא בדקת ואתה לא מסכים, יופי, אבל השאלה שלי היא אחרת, הוא שינה את גרסאותיו, אנחנו רואים את זה, גם הפרקליטות החליטה לשאול אותו על מה ולמה שינית ואיך קרה שפתאום נזכרת? הוא אמר היו לי זיכרונות מודחקים, קיבלתי הקשרים כל מיני הסברים מצוצים מהאצבע פלואידים לגמרי נשאל עליהם ואני שואל אותך למה אתה לא עשית את מה שהפרקליטות החליטה לעשות בבחינת תוספת? פשוט.

כשאתה אומר, עוד פעם, אני לוקח אחריות על האנשים שלי שהיו שמה, אני אומר

כל הכבוד, כל הזמן לוקחים אחריות, לא עושים כלום ולוקחים אחריות

נראה לי שעשיתי לא מעט אני מנסה גם

עשית לא מעט, זה אין ספק

אני עונה לבית המשפט, עונה בצורה מלאה

בלי להתווכח

אז עוד פעם, אני לא יודע אם הוא לא הסביר את זה במהלך החקירות אבל די ברור שהיה שמה מעשה שהוא לא סיפר כי הוא הבין כנראה את המשמעות הפלילית שלו וברגע שהוא החליט להפוך לעד מדינה הוא חשף את המעשה.

תראה, פילבר לא מספר את מה שאתה מספר לגבי ההסברים שלו לשינוי, הוא נתן הסבר אחר. עכשיו, האם אתה חושב שאת הסבר האחר של פילבר צריך לשמוע פעם ראשונה בפרקליטות בריענון או שבהסבר הזה צריך לשמוע בחקירות אצלך?

זו תשובתו

זו תשובתו, בוא נתקדם

אף אחד לא מנע ממנו לתת את ההסבר הזה לפני זה

אבל צריך לשאול אותו אם לא הבנת

טוב, זו תשובתו, הלאה.

האם נכון אגב שהצגתם לנתניהו שפילבר בא אליכם ביוזמתו ושהוא פנה וביקש להעיד אמת? כך זה הוצג לנתניהו, זוכר?

מה שמופיע בפרוטוקול של נתניהו

אז אני אראה לך מה מופיע בפרוטוקול ותיתן לנו הצהרה אחרי זה. בעמוד 24 חשבת על זה שאולי הוא בא אלינו? נתניהו - זה מה שקורה? שאלה - פנה אלינו כדי שאנחנו נסכים לקבל אותו כעד? נתניהו - לא הבנתי שאלה - אתה חשבת על זה אולי? אומר לו נעמן? נתניהו - שמה? תסביר, אומר לו נתניהו שאלה - אתה אומר תפסת אותו, אולי הוא זה שפנה אלינו וביקש מאיתנו להעיד אמת? חשבת על הסוגיה הזאת? נתניה - אין לי שאלה - אז יופי, אני אגיד לך אומר לו נעמן, נתניהו - אני אגיד לך גם למה, כן, שאלה - אני יכול להגיד לך באופן חד משמעי, באופן חד משמעי שפילבר בא ביוזמתו והחליט שיקבלו אותו כעד. עכשיו, האם אתה מצהיר כאן בבית המשפט שכן זה מה שהיה? פילבר לא הוצע לו, פילבר בא ביוזמתו ורצה להיות עד אצלכם, זה מה שהיה?

אני אגיד, פילבר נחקר ביום הראשון, לא היה שם איזה משהו זה, אני זוכר שביום השני אמרו שהוא מעוניין לשוחח, אני לא זוכר, עם אלי אסייג או משהו כזה ומשם זה התגלגל. אני לא, ככה אני מכיר את זה מזמן אמת כמו שזה היה. ברור שהוא נחקר ביום הראשון ואז ביום השני הוא בא וביקש לשוחח ומשם היה הגלגול של עד המדינה.

טוב, אז ראינו את המהלך, תודה רבה לך האם אתה זוכר שנתניהו אמר לכם שהוא מציע לכם הצעה פשוטה בהקשר של המצגים של פילבר, הוא אומר לכם אני מציע שתבדקו את העובדות ואני מציע שלא תזרקו הצידה את החתיכות של הפסיפס שלא מתאימות לתיאוריה הזאת, לא זורקים שום דבר. אז הוא אומר לכם, אם אתם צריכים לכלול אותם ואתם מבינים שברגע שכוללים אותם שהדבר הזה לא מסתדר. אין שום דרך להסביר את זה. האמת היא שבאמת אין צורך להסביר את זה כי לא היה. אומר לכם נתניהו אל תזרקו, זה לא היה, אל תזרקו איזשהם חתיכות של הפסיפס שלא מתאימות לתיאוריה ואתה תגיד לי כך, את האיכונים ואת היומנים ואת התכתובות ותיכף נגיע לדפדפת, כל זה, ואת השיחה עם סבן ו... ו.. ו... את כל זה עימתם עם פילבר? או זרקתם את זה הצידה? מה עשיתם עם זה אל מול פילבר אחרי שהוא אמר לכם אתם זורקים הצידה חתיכות של פסיפס שלא מסתדרות עם התיאוריה, עימתתם קונקרטית את פילבר עם כל אותם נתונים? כן או לא?

שוב, אני לא מסכים ולא הסכמתי עם מה שהוא אומר פה לגבי העובדות,

שאלתי מה עשית?

בדקנו וההתנהגות של פילבר והתוכן של המעשים נתמכו בראיות חיצוניות נוספות

לא זו השאלה

שנייה רגע, והאם הוצגו לו, עוד פעם, איכונים אתה לא יכול להציג איכונים, אתה יכול להציג מהות או תוכן האיכונים, אתה יכול תובנות, כל מה, אני לא זוכר בטח בחקירות שלו.

מה שהוצג, הוצג

נכון, לא הוצג כלום, זרקו, לקחו את הפסיפס את כל החתיכות שלא התאימו זרקו,

החקירות קיימות

נכון, קיימות פה בבית המשפט חוץ מהחקירות של פילבר הכל נמצא שם

התשובה שלו לא תעלה ולא תוריד

לא תעלה ולא תוריד, בסדר גמור עכשיו תראה, כמה פעמים שיקרתם לנתניהו בחקירות? אתה זוכר?

לא

אני אתן לך כמה דוגמאות, למשל בחקירה הראשונה, חפץ לא עד מדינה, 2 במרץ חקירה עמוד 18-19 שואלים אותו כי הטענה שלכם שוואלה היה, עבד עבור נתניהו, שואלים אותו סטנדלר משקר, רק ברץ משקר? שי חייק משקר? אתה שאלת אותי, אני רוצה לענות. איתן צפריר אומר שאתה הנחית אותו, תיכף נגיע לאיתן צפריר,

שאלת אתמול

לא, אני חייב לך, כי אמרת שאתה לא זוכר, תיכף אני אראה לך בעוד מופעים עכשיו אני שואל אותך נורא נורא פשוט, אנחנו יודעים מה אמרו סטנדלר, ומה אמר רן ברץ ומה שי חייק, בית המשפט שמע כרגע שניים מתוך השלושה. מה שהצגתם לנתניהו תואם אחד לאחד את מה שאמר לכם למשל רן ברץ ושי חייק? תיכף נגיע לצפריר.

מה שאמר לנו וזה עלה מדובר ראש הממשלה אני זוכר את בועז סטנדלר שמה, לא זוכר כרגע לגבי רן ברץ ושי חייק שאכן הם הופנו לאתר וואלה כאתר שיש לו יכולת להעלות בו אייטמים ותכנים וזה גם מה שמוצג לראש הממשלה.

לא, אומר לך שי חייק זו הייתה התייחסות מקצועית לגמרי, אני לא מכיר. רן ברץ אומר את אותו דבר ולכן אני אומר לך כשאתם מציגים,

הוא לא התייחס לשניים האלה, הוא התייחס לסטנדלר.

לא, לא, גם אצל שי חייק אז עוד פעם אתה חולק על התוכן שלהם אבל בטח אין פה שקר לראש הממשלה.

יש פה שקר מופגן לראש הממשלה, שקר מופגן. בוא נתקדם איתן צפריר, אומרים לו הוא אמר שאתה הנחית אותו, זה מה שהוא אמר?

איתן צפריר לא אומר שאתה הנחית אותו

הנה

נו, איתן צפריר לא אומר שהוא

שהוא אמר שאתה הנחית אותו

אז עוד פעם אמרתי לך, לדעתי החקירה הזו של צפריר הייתה במקביל לחקירה של ראש הממשלה ויואב קיבל דברים מבחוץ או שלא העבירו לא נכון או שהוא הבין לא נכון, אני לא יודע. לא הייתה תכנית ואמרתי את זה גם אתמול, סדורה לבוא ולהציג גרסה שקרית של איתן צפריר לראש הממשלה.

שאלה 12 בוא נראה לך שאתה כרגיל לא מדייק. אני עובר לחקירה השנייה, חודש אחרי. עמוד 1 - תלם - אבל צפריר גם אומר שאתה נותן לו הוראה לבדוק את עסקת בזק - YES. נתניהו - למה? אני לא זוכר דבר כזה, אני לא זוכר שאמרתי לצפריר. הנה אתם אומרים לו בחקירה השנייה, צפריר גם אומר שאתה נותן לו הוראה לבדוק את עסקת בזק - YES אתה יודע כעניין שבעובדה שצפריר העיד ההיפך, לא אמר לי מילה על בזק,. זו הייתה העדות של צפריר, ניסיתם לשבור אותו, הוא עד מדינה, הוא לא עד מדינה, הדלפות לתקשורת כבר אני אראה לך את זה תיכף, למה לשקר במצח נחושה? ובנושא מהותי?

שוב פעם, יואב היה פה, אני לא יודע מה היה אותן נסיבות, לא היה מראש שום תכנית להציג גרסה שקרית של צפריר לראש הממשלה, לא היה. אני אומר לך שאני הכרתי את החקירה לא היה שום דבר מראש, בוא נציג מראש אמרה של צפריר שהיא לא נכונה.

אז לא תכננתם, למה להציג את זה לא מתוכנן?

אבל 1 אתה לא רואה את השם שלי.. 2 אני לא יודע הזינו את יואב באותו רגע, לא יודע

בוא נראה עוד מופע אם זה לא מתוכנן, בהמשך. הנה כל בעלי התפקידים שמקיפים אותך מרוב שזה לא מתוכנן מספרים לו שכל בעלי התפקידים שמקיפים אותו אומרים את זה, הרי זה לא היה ולא נברא. אומר לך אתה יכול להראות לי? אומרים לו גם במשרד ראש הממשלה ובמשרד התקשורת. אומר לך אתה יכול להראות לי שצפריר אומר את זה? אני אומר לך, כן, אני אומר לך. תראה לי הוא אומר לך. שצפריר אמר, הוא אומר לך תראה לי, אבל הוא אומר לך כרגע שאין לו, אם תוכל להתייחס לטענה אני אשמח, הוא אומר תראה לי אני לא זוכר דבר כזה. תלם - אם ההתייחסות היא תראה לי, נתניהו - אני אומר דבר אחר, אני אומר דבר כזה אני לא זוכר את עסקת בזק - YES בכלל, לא זוכר את זה, אני כן זוכר שיש שאלה כללית של תשתיות, יכול וזה קשור גם בבזק, זה בעצם מה שאתה רוצה לעשות, זה לקחת, זה לא קשור לעסקה של YES אין לי מושג, זה אתה,

לעניין התשתיות, נכון, כן

אין לי מושג הוא אומר

נכון

מר נתניהו, יריב, אני לא יודע אולי זה כן קשור נתניהו - אבל אני לא עסקתי בזה עכשיו תקשיב לשאלה שלי, אתם משקרים חמישה שם במצח נחושה לנתניהו על אנשים במשרד התקשורת ועל הסביבה שלו במשרד ראש הממשלה, כולל צפריר שאמר לנתניהו, שנתניהו אמר לו תעסוק בעניין בזק. למה אתם משקרים? פשוט, אלא אם כן זה לגיטימי.

השבתי שוב פעם שלא היה שום תכנית לשקר לראש הממשלה לגבי איתן צפריר

אז למה שיקרתם?

הציטוט של איתן שאתה מביא, אני מתקן את ראש הממשלה לעניין התשתיות שזה לא קשור בכלל לעסקת בזק - YES זה בכלל לא קשור לגרסה של צפריר, בעצם אני מתקן את מה שהוא אומר.

אבל בהנחה שדובר בשקרים, אני לא קובע הקו חקירה הזה הוא לגיטימי?

בחקירות בדרך כלל

פה, אני אומר פה

לגבי ראש הממשלה אני לא זוכר שהיה איזשהו

אדוני לא עונה לי. בהנחה שמדובר בשקרים, בהנחה, אני לא מצפה מאדוני שיגיד לי כן, בהנחה, האם קו החקירה הזה ספציפי הקונקרטי הוא לגיטימי?

ספציפית לראש הממשלה או בכלל?

כן, למה שראינו?

אז אני אומר באופן כללי זה לגיטימי בחקירה, בחקירת ראש הממשלה זה לא התקיים

זה לא מה?

זה לא התקיים

מה לא התקיים?

לא באו מראש או השתמשו בתרגיל, אני לא יודע, יואב היה פה אני משער שהוא,

מה שאדוני עונה לי וזה חבל, שאלתי את אדוני בהנחה עובדתית שמדובר בשקרים?

אז אם אתה מאשר את זה מראש אל מול הגורמים

לא מראש, בחקירה הקו הזה הוא לגיטימי? כן או לא? זה מאוד פשוט. אדוני יכול להגיד לי כן, יכול להגיד לי לא. זה הכל.

בחקירת ראש ממשלה זה פחות לגיטימי

אז בוא נמשיך בעוד חוסר לגיטימיות כי אני אראה לך לגבי צפריר למשל בעמוד 6, מרוב שלא תכננתם יצא לכם, צפריר כבר נחקר ושלל. הנה שורה 13 צפריר, אומר נתניהו אני לא זוכר. קיבלתי הוראה מנתניהו לפעול בעסקת בזק - YES. אדוני אנחנו כולם חברו יחדיו. אומר לכם נתניהו אני לא זוכר דבר כזה, אתה יכול להגיד לי עשר פעמים שצפריר אמר את זה אני לא זוכר שאמרתי את זה. שים לב, אתם חוזרים לזה, צפריר ב - 18 לחודש נשאל אם הוא דיבר איתך על עסקת בזק - YES התשובה היא לא. ולכן אתם משקרים פה פעם אחר פעם.?

גם שרן אמר שהוא לא דיבר איתו?

אוהו, שרן זה אופרה גדולה, אתה תענה לי

תתמקד בשאלות. אתה לא אמור לשאול שאלות, אלא לענות לשאלות.

אחר כך נחלוק איתך חוויות על שרן, זה היה מאוד מעניין

על מה שצפריר אמר ולא על שרן

וגם צפריר. אתה מוכן להשיב כרגע לשאלה? אני מראה לך מופע אחרי מופע

אז אותה תשובה שנתתי לגבי

מרוב שזה לא תוכנן זה מופיע פעם אחר פעם? כי הרי נתניהו אומר אתה יכול להגיד לי עשר פעמים שצפריר אמר כי אתם חוזרים על זה וחוזרים על זה

זו תשובתו עו"ד בן צור.

אפשר לקרוא לזה תשובה גברתי? אני לא יודע איך לכנות את זה

זה מה שהוא עונה

האם במקרה הודלף שצפריר הוא עד מדינה, מעין עד מדינה שהוא נכנס ויוצא מהמשרדים ושהוא בא אליכם? כמובן זו הייתה הדלפה שקרית כי אנחנו יודעים את מהלך החקירה שלו, אנחנו יודעים שהוא בא אליכם ואמר שאתם, לא רוצה להשתמש בביטויים שהוא השתמש, מה שאתם עושים לו, אתם הופכים אותו כאילו כמועמד להיות עד מדינה והוא אמר לכם שזה הדלפה מכוונת והוא אמר לכם שאתם, לא אשתמש בביטויים החריפים שלו. זה גם במקרה יצא שצפריר הוא עד מדינה, תראו את זה באולפן שישי? כן, מקרי

מר בן צור

כן מר עמיעד

לא מכיר וגם אמרתי לך אתמול שום הדלפה, תכנון להדלפה או כל מגע עם אמצעי תקשורת,

לא מכיר, קורה

אני אומר לך שהעמדה שלי תמיד, אני נגד זה, מבחינתי זה מחבל לי בחקירה

אני אראה לך תיכף כמה קומפלימנטים קיבלת אצל העיתונאים אגב החקירות שלך, אני אראה לך קצת מכיוון שאתה לא זה, אני אראה לך כמה קומפלימנטים קיבלת, איך הכנת את עצמך לחקירות, איזה שאלות, איזה תכנון עשית, הלאה בוא נתקדם, בוא נעבור קצת לעניין של סיקור. אתה חוקר את נתניהו בסוגיה של הסיקור נכון? באתר וואלה?

כן

עכשיו, אתה מציג לו תזה שוואלה זה כלי תקשורת מרכזי וחשוב נכון?

כן

נתניהו שולל, בוא נראה איך זה מתפתח. אתה אומר לו יש לאדוני שנים ש... מ - Y-NET, אומר לו החשיפה שלו לכלבים וחתולים. הוא אומר זמן כניסה שהיה באתר אני זוכר שפעם ראיתי את זה, כלום השפעה שלו, היא שולית. זה לא אומר, אני לא דיברתי איתו. אומר לך ניתן עוד דוגמא אחת, הוא אומר ההשפעה שלו הכניסה לאתר הזה השפעה הפוליטית שלו היא אפסית. האם אתה יודע למשל שרן ברץ, תיכף אני אראה לך את חפץ אמר שהאתר הזה לא נמצא במוקד ההתעניינות, רמת החשיבות היא טלוויזיה, עיתונות מודפסת, רדיו, אינטרנט, הקשבים לא עוקבים אחרי וואלה באופן קבוע. ראית את זה?

הנה זה מר שרן ברץ מופיע, רן ברץ אמר

לא, אבל זה לא אצל נתניהו, זה החקירה של רן ברץ, זה בדיוק הפוך

מה זאת אומרת אבל זה ברור למה שאנחנו קיבלנו גם מהעדויות של אנשי וואלה, גם אני זוכר ממסמכים אובייקטיביים, אתר וואלה מבחינת הרמת פופולאריות שלו היה בין שני אתרים המובילים בישראל.

לא זו השאלה

אז מה השאלה?

השאלה בעיני פוליטיקאים האם יש חשיבות לאתר הזה כן או לא? תקשיב לשאלה שלי ותיכף נראה מה עשיתם בעקבות כל מה שאמר לכם נתניהו, עוד שורה אינסופית של מחדלי חקירה שלכם. עכשיו בוא נראה כך, תראה, חפץ בוא נראה מה הייתה הגרסה של חפץ כעד מדינה. חפץ הוא בחור אינטליגנטי חפץ הבין שאם יבוא ויגיד שהאתר הזה הוא אתר חשוב זה לא יחזיק עשר דקות אז חפץ אמר לכם את הדברים הבאים. קודם כל לגבי החשיבות הכללית של האתר אני אראה לך ואז אני אשאל אותך מה עשית עם נתניהו ומה הצגת לו. אני מפנה, לאורך השנים בימים כתיקונם בימים רגילים החשיבות של אתר וואלה היא מזערית. האתר כמעט שאינו משפיע על סדר יום הציבורי. הלאה, עמוד 24 - ביבי ואני מבינים טוב מאוד שוואלה, הוא עד מדינה, הנה עכשיו ברגע הזה החשיבות שלו היא אפס, אפס. שיעשו מה שהם רוצים, הם לא מעניינים אותנו בכלל, זה רק בשלושה - ארבעה חודשים של הבחירות ואז לא חשובים בצורה בלתי רגילה. הלאה, ב-6 במרץ אני רוצה להזכיר לכם שאחרי הבחירות החשיבות של אתר וואלה בין ראש הממשלה ובעיני עצמי ירדה לרמה מאוד מאוד נמוכה. מופע אחרון - תקשיב מה אני רוצה להסביר לך שב - 18 במרץ, זה אחרי הבחירות כל הפניות, 18 במרץ 2015 אני... מה יהיה כתוב באתר וואלה. רואה?

רואה

אז מה הגרסה שלו כעד מדינה? הוא אומר תשמע האתר הזה אפס אפס, שולי,... למעט תקופת הבחירות, זה מה שהוא נתן את האתנן שהוא נתן. בדקנו איתו את תקופת הבחירות, תיכף אני אגיע לזה אולי איתך, הראינו לו את האתר בתקופת הבחירות, מה שאתם לא עשיתם, מה שלא הראיתם לו אבל אנחנו נעשה דבר דבר. זו הגרסה של חפץ, אפס חשיבות, בחירות, יש חשיבות. האם לא היית אתה כחוקר הגון צריך להגיד לנתניהו תשמע מר נתניהו זו הגרסה של חפץ, הוא אומר חשיבות אפס לכל אורך התקופה למעט שלושה חודשים, היית צריך לעשות את זה או לא? פשוט.

שוב פעם, זו הייתה הגרסה גם של נתניהו, הקביעה מבחינתנו, הקביעה האובייקטיבית לא הייתה רלוונטית האם הוא חשוב או לא חשוב ואני גם חולק שאחרים הציגו את זה בצורה 180 מעלות אחרת והעובדה היא שגם מחומר הראיות גם של חפץ וגם של ראש הממשלה אז גם בתאריכים אחרי זה היו פניות, מה שאנחנו בדקנו האם בגלל האינטרסים העסקיים של שאול אלוביץ' היו פניות אליו כדי שהוא יתערב בתוכן בוואלה אבל זה מה שהיה הקריטי.

תענה לי לשאלה

חפץ אמר המון דברים

אמר המון דברים אבל חפץ אמר בלב של העניין בנושא הזה ואנחנו חקרנו אותו גם בבית משפט, נדמה לי שהדברים יצאו כולל ראיות שאף אחד לא הציג לו אותם, אבל זה כרגע לא ממן העניין, אני שואל אותך כרגע שזו גרסתו של חפץ

לא, אני מבקשת להתנגד מזה.

רגע, שיצא

כן, לא בפני העד.

כן

חפץ גם אמר חוץ מהאמירה הזו, הייתה לו אמירה לגבי החשיבות של העלאת ידיעות שקשורות ברעייתו לאתר וואלה במשך כל התקופה, את השקט הנפשי שזה נתן לנתניהו להעלות ידיעות באתר וואלה לגבי רעייתו ולכן אי אפשר להגיד רק את המקטע הזה כאילו זו כל הגרסה של מר חפץ והעד צודק שהיו לו עוד כל מיני דברים שהעד ניר חפץ: אמר גם בהודעות שלו וגם כאן אגב בבית המשפט, לא רק בהודעות שלו ולכן זו הצגה חלקית של רק הנקודה הזאת שלא לדבר על ראיות, אני מדברת ביחס לעדים אחרים, ביחד לאיך שחברי הציג את הגרסה של חפץ מבחינת החשיבות לנתניהו זה נכון מה שהוא אמר בעניין הזה אבל הייתה לו עוד אמירה רחבה לגבי העלאת דברים אחרים ביתר התקופה, אקמול וכו.'

חפץ אמר גם, זה נורא חבל, שהאתר הזה שדירגנו אותו הוא אמר אני בודק את כל כלי התקשורת אולי במקום ה - 15

זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר, זה השוואה לא נכונה כי הוא אמר

אבל את שמה לב שכשאת מדברת אני עוצר ואני מבקש ממך גם לסגל לעצמך את המנהג הזה כבר. חפץ אמר הרבה מאוד דברים ועכשיו אנחנו כרגע לא נעבור איתו על כל מופע של חפץ כי אין לדבר מידה ואין לדבר שיעור, אני יכולתי גם להגיד לו שחפץ אמר שהאתר הזה נמצא במקום מאוד מאוד נמוך ביחס לכל כלי התקשורת האחרים. אני יכול להראות מופעים שהוא אמר שאף אחד לא ספר אפשר להראות, אני יכול להגיד אם ביבי כן ידע או לא ידע, אין לזה גבול, אני כרגע מציג לו את התזה המרכזית של חפץ בעניין.

אז מה אדוני שאל,

שהוא הציג לנתניהו את התזה של חפץ, זה מה ששאלתי אותו, האם הוא הציג את זה לנתניהו זו הייתה השאלה היחידה שלי, אם היה צריך להציג את זה או לא?

השאלה לא מדויקת.

אני שואל אותו, הוא הציג את האמירות האלה לנתניהו בסדר? אני מוכן לתייג את השאלה האמירות האלה הוצגו, בסדר? חבל על הוויכוח שיהיה בנושא הזה ויש אמירה פה ויש אמירה שם.

אז אדוני ידייק

אני אדייק, האמירות האלה, בסדר גמור, אוקי

אני חושב שהיה לנו הסדר שבאלפי עמודים זה הכל פרופוזיציה שלנו.

זה לא קשור להסדר ההוא.

פשוט לא יאומן

עו"ד חן זה לא קשור לסיכום ההוא.

הדברים הללו שחפץ אומר, האמירות הללו. 1 האם הוצגו לנתניהו ו-2. אם לא, האם היה צריך להציג?

זה מה שאתה מראה לי עכשיו?

הראיתי לך מספר מובאות

אז קודם כל לגבי המיקוד לתקופת הבחירות לדעתי זה הוצג. הדברים לגבי כלל אתר וואלה פחות רלוונטיים.

טוב, פחות רלוונטיים לאתר וואלה. עכשיו תראה, היו לכם ארבעה יועצי תקשורת שמסרו עדות ב - 19 עד ה - 21 בפברואר לפני חפץ, ברץ, סטנדלר, חייק ולירן... ארבעה יועצי תקשורת. ניר חפץ: כעד מדינה נחקר בשלב מאוחר יותר, בתחילת מרץ אוקי?

אוקי

הייתה סיבה לא לזמן את יועצי התקשורת ולשאול אותם תראו, זה מה שחפץ אומר, יש תזה מסוימת אני רוצה לשאול אתכם מה עמדתכם? אתם הייתם שם, בואו תספרו לנו, תעידו. בחירות חשוב, בחירות פחות חשוב? להציג להם את זה ולשאול את ההתייחסות שלהם, הם היו שם.

הם נחקרו באופן מלא, כנראה שלא מצאנו סיבה לזמן אותם

אז אני שואל בדיוק למה? אני אגיד לך למה, אני חוזר על שאלתי. הם נחקרו ב - 19 עד ה - 21 בפברואר הדברים האלה של חפץ נאמרים שבועיים אחרי זה בערך, או עשרה ימים אחרי זה, למה לא חוזרים אליהם, בואו הנה תשמעו יש פה איזה גרסה אנחנו רוצים לבדוק אתכם, למה לא עשית את הפעולה הזאת?

כי הנושאים האלה כנראה כוסו בחקירה שלהם

לא, התזה הזו לא הועלתה

איזה תזה?

שניר חפץ הוא עד מדינה ב-4 או 5 במרץ הם נחקרים עשרה ימים לפני כן, הדברים שלו אתם לא יכולים לאמת אותם כי הם בכלל לא, אתם לא שמעתם אותם עדיין, למה לא לעלות ולתקף כלשונך, לעמת כלשוני את העדים ולשאול את התייחסותם? פשוט.

אתה לא נוגע קונקרטית אבל עוד פעם אני מזכיר שהיה לנו גם את כל התכתובות, הם נשאלו לגבי פניות לוואלה, לגבי אופן מה נאמר להם, לגבי האתר, לגבי הפניות לאילן ישועה כל זה נשאל.

מה מסובך להציג תזה של חפץ,

טוב, הוא אמר שלא צריך, זו התשובה שלו.

אוקי, לא צריך

זה כבר כוסה

תראה אומר לכם גלעד ארדן, אתה זוכר שגלעד ארדן נחקר?

כן

מי חוקר אותו?

אני חקרתי אותו

אתה זוכר מה הוא אמר לך על האתר הזה, על וואלה?

כן

מה?

הוא דיבר על זה גם באתר של, לא זוכר מה הוא אמר, נערות ליווי או משהו בסגנון של גם אותו דבר, סוסים, סגנון כזה

אז אני אראה לך מה אומר לכם גלעד ארדן. גלעד ארדן רק נבין הוא גם פוליטיקאי מיומן גם שימש כראש מנהל ההסברה של הליכוד בבחירות 2013 היה לו גם ממשק בזמנו, אנחנו ראינו,, מסוים עם אילן ישועה ולכן אנחנו יכולים להבין, תסכים איתי שהוא מבין בערך פי כמה וכמה ממה שאתה למשל מבין בתקשורת. נכון?

זה לא תחרות

נכון?

לא יודע, אני מוכן להניח שהוא מבין יותר

הרבה יותר, כן, ראינו החוקרים שלכם לא ידעו אפילו מושגים בסיסיים בוא נתקדם

אני ממש חולק על האמירה הזאת

אתה חולק, בסדר, הם לא חלקו על עצמם, הם... לא הבנו כלום מהחיים שלנו הם אישרו את זה פה אחד אחרי השני.

מי אישר שהוא לא מבין?

ניר שוורץ, פלג, וגברת פולינה

רגע, לא אחד בתוך השני

חבל על הזמן. תראה, בוא נראה מה אומר גלעד ארדן - דרך אגב, אני באופן אישי אני רואה בוואלה יותר אתר סקס מאשר אתר חדשות, אנחנו מדברים על השנים 2012 עד 2016, כאילו הוא לא באמת אתר כזה שמשפיע על פוליטיקאים ביום יום שלו, אני יודע שיש לו הרבה מאוד גולשים, זה כן, צעירים, צעירות? לא, לא זוכר. אתה אומר אתר סקס באמת? אומר לך מה? אתה יודע שהוא לא אתר סקס. הוא אומר לך כנס ותראה שהוא כן. אומר לך תסתכל בטוויטר מה הם רוצים? הרי אתרים מצייצים את מה שהם רוצים להבליט מדף הבית שלהם, אוקי. כל פעם שאתה עוקב אחריהם אתה רואה שהם שולחים, לא משנה, כי הם חושבים שזה יעשה להם טרפיק.

מה השאלה אליו?

מיד, ואז הוא אומר זה אתר נחות בתכנים שלו. לא משנה. אני יודע, לא משנה עכשיו תראה, גלעד ארדן קודם כל אמר לכם איך הוא כפוליטיקאי רואה את האתר, אתר נחות, אתר סקס, אין השפעה על פוליטיקאים, נתון, נכון?

זה מה שהוא אומר

למה אתה לא מציג לארדן לשאול אותו תשמע, ניר חפץ פה אמר מה קורה בתקופת הבחירות אני רוצה לשמוע ממך, אתה היית בפוליטיקאי, היית מנהל הסברה של הליכוד, בטח יש לך משהו לתרום לנו? האם התזה הזו היא תזה נכונה/לא נכונה? נא התייחסותך, למה לא לשאול אותו גורם פנטסטי לשאול אותו.

קודם כל הוא נתן את הגרסה שלו על וואלה, הממשק שלו היה בקטע שלו כשר התקשורת והוא נתן איך שהוא רואה את אתר וואלה.

זה הבנתי, בגלל שהוא יודע מה קורה באתר, בגלל שהוא פוליטיקאי בגלל שהוא, למה לא לשאול אותו, את הקודמים כבר הלכו לפני עשרה ימים לא היה לכם נעים להתקשר אליהם, לא קיבלתי אבל זה מה שהבנתי, יש לי הצעה, הוא נמצא אצלכם אחרי, יש סיבה שבעולם לא לעמת אותו עם התזה? כן או לא?

יש סיבה, זה לא רלוונטי

לא רלוונטי, הלאה

לא רלוונטי כי למעשה מה קורה באתר ככזה זה פחות רלוונטי לומר את אותם פניות שמצאתם שהם נעשו לוואלה?

וגם עוד פעם, יש לנו עדויות רבות שמתארות את האתר, את החשיבות שלו, את הפניות, להגיד על וואלה עם כל הכבוד זה רק אתר סקס, בסדר, כך הוא תופס את זה.

תראה אני רוצה להגיד לך כך, יש קצת הבדל בין מה שעובדי וואלה חושבים על עצמם שזה אתה יודע, אנשים לא, יש דברים טבעיים לבין איך האתר הזה נתפס בחוץ על ידי פוליטיקאים. אתה לא מבין שיש איזשהו הבדל בסוגיה?

עו"ד בן צור אדוני שאל את העד פעמיים

נכון, בסדר קיבלתי

הוא השיב כפי שהוא השיב, זו הלמה שלו

בסדר גמור. עכשיו, האם אתה זוכר שנתניהו הזמין אתכם פעם אחר פעם לכו תראו את האתר ותבדקו מה היה שם? הזמין אתכם?

הוא העלה את זה בחקירה אני משער, אם אתה אומר,

אתה משער, או יודע או זוכר? מה אתה אומר?

כן, למיטב זיכרוני הוא העלה את זה

אז בוא נראה איך הוא מעלה, כמה מופעים הוא מעלה

אין צורך, הוא מאשר את זה

אני רוצה להראות

רק רגע, אבל אדוני ישמע את התשובה

הטענה של נתניהו הייתה שהאתר הזה היה אתר עוין, הוא על החמאס, כל הקומפלימנטים שהיו לו, זו הייתה הטענה שלו. אנחנו, עוד פעם, הסתכלנו, צריך להבין וואלה הוא אתר לא לפי רק זה, היה אתר עם חשיפה גדולה בין האתרים המובילים, יש שם עיתונאים, יש שם עורכים, יש שם אובייקטיבית אופן סיקור יגידו חיובי, שלילי, מה שאנחנו הסתכלנו זה במעורבות של שאול ואיריס אלוביץ' בתכנים של האתר וואלה על מנת,

על פי הפניות שהיו?

על פי הפניות וגם עצמאית כמובן, זאת אומרת גם לראות את אלפי הוואטסאפים וה - SMS שלהם והשיחות עם ישועה בעקבות פניות ישירות, בעקבות הודעות דוברות, כל הדברים האלה קיבלנו שיש עוד פניות לאתרים אחרים אבל מה שאנחנו עניין אותנו להסתכל זה בתוך המעורבות שלהם כדי להיטיב את הסיקור לראש הממשלה ובני משפחתו.

על פי הפניות שהיו בידיכם? זאת אומרת עשיתם איזשהו מחקר רוחבי בכלל באתר או רק התמקדתם באופן,

התמקדנו בהודעות בין אלוביץ' מה שקיבל מחפץ והעביר, בין אלוביץ' למערכת

ביחס על הפרסום שנעשה על הפניות לכאורה?

או שהם גם התערבו עצמאית כי הם לא אהבו דברים

הכל כפי שעולה מהתכתובות?

בין אלוביץ' ואיריס ואילן ישועה

עשיתם בדיקה נפרדת ביחס למה שקורה באתר? כי אולי היחס הוא אחד למאה? אולי אחד לאלף?

אז אני אגיד, לא עשינו בדיקה של האתר, קיבלנו את העדויות של אנשים, שהם כן אנשי תקשורת שדיברו על החריגות הזו במעורבות בתכנים כפי שהיא עלתה אצלם בעבודה.

עשיתם בדיקה אובייקטיבית באתר על ידי הפרסום?

לא, לא עשינו בדיקה אובייקטיבית, מחקרית וזה

זה לא חשוב?

אני חושב שזה פחות חשוב מאחר אני אומר שהתיק פה בסוף הם טובות ההנאה שמקבל ראש הממשלה על ידי בעל השליטה בבזק על ידי השימוש באתר וואלה

ואם השימוש באתר וואלה, אם, הוא שולי?

אבל היה לנו כן ראיות לכך שהמעורבות האינטנסיבית הזאת הניבה פירות. היו שינויים של תכנים, תכנים שליליים הורדו, דורדרו. היו הודעות שעלו, מסרים מאוד חשובים בתקופת בחירות ששם כן מאוד חשוב שהצליחו לעלות באתר וואלה, זה כן בדקנו לא עשינו מחקר תקשורתי שמנתח את אתר וואלה.

טוב, אנחנו נראה לך את זה במופע, אני רק אשאל אותך שאלה אחת פשוטה. אתה יודע היום יש לנו נספח א' לכתב האישום, אחרי זה סידרו את הרול, אמרו לנו ככה, יש כ - 160 פניות שקשורות לטענתם בנתניהו או אשתו של נתניהו ודוברים. אני כבר אומר לך שמתוך ה - 160 פניות האלה, אתה ממהר לאנשהו? יש לנו על ארבע שנים, אני אומר לך שחלק ניכר מאוד מהפניות זה הודעות גנריות לעיתונות בכל מיני דברים.

אוקי

או תגובות

אוקי

ואז כשמנקים, ומנקים ומנקים נניח היית נשאר אולי עשרים, שלושים שאפשר לשאול על ארבע שנים, ואז זה לא היה נראה לך סביר שאם נתניהו מסוקר באתר הזה בארבע השנים הללו 15 אלף פעמים בכותרות קרוב לחמשת אלפים שאולי כדאי חוץ מלהסתכל על כמה התכתבויות לראות מה קרה באתר? ותיכף אני אזמין אותך לראות מה נתניהו אמר. לא העליתם על דעתכם שזה בבחינה מתחייבת? יש עניין של... אחרי זה אני אראה לך פוליטיקאים אחרים, הראינו לישועה איך זה עובד, דברים שלא היה לכם מושג, לא היה לכם צל של מחשבה חברה בואו נראה את המכלול? וואלה זה אתר עוין או אתר אוהד? תשובתך?

תשובתי כמו שאמרתי מקודם, גם ההודעות דוברות האלה לא אמרנו שזה לא התפרסם במקומות אחרים, השאלה שוב פעם הייתה האם כדי לפרסם את זה באתר וואלה כפי שצויר גם על ידי... ראש הממשלה שאפשר להעביר האם כדי לפרסם אותם שמה היה צורך בהתערבות של בעל השליטה?

איך אתה יודע שהתפרסם במקומות אחרים? הרי לא בדקת את זה

קודם כל אני לא אומר שזה,

בדקת או שלא בדקת או שאתה ממציא עכשיו?

לא, אני לא ממציא, אני לא אומר שבדקנו. לא בדקנו פרסומים באתרים אחרים, זה עלה דרך אגב, זה עולה גם בתכתובות וגם בחקירות שזה מתפרסם במקומות אחרים.

סלט מוחלט, בוא נתקדם. אני רוצה להראות לך מה אמר לכם נתניהו ולהבין מה אתם עשיתם, איך חדלתם לטעמי, למשל בעמוד 45, הוא אומר לכם כך, תראה, סליחה, לא רק שאני לא מסייע לו, זה לאלוביץ', אני כל הזמן מקבל תקשורת לא מלטפת אלא תקשורת חורכת ולא נותנת כלום, אז אם הם הורידו כתבה או הוסיפו כתבה זה לא משנה כלום במאזן, לא בעיני, לא בעיני רעייתי, הו קרס, מה זה מעניין? הוא אומר לך זה אתר איום ונורא, אני מציע שתסתכלו, יש לכם את החומרים אני מבקש שתסתכלו עליהם ותסתכלו בעצמכם דברים אבסורדים. מופע ראשון. בוא נראה עוד

אין טעם לחזור על הדברים, זה להציג לו שוב אותו דבר.

אז אני אראה,

אדוני יכול להפנות אין טעם להקריא לו שוב.

בסדר. אני אראה לך מקום אחד נוסף וזה מופיע כמופע אחר מופע, הוא אומר אני רוצה להבהיר שאתר וואלה שזו הטענה שלכם שהוא נתן לי סיקור חיובי הוא מגוחך, אין פה שום בסיס וגם לא הייתה שום עסקה כי קודם כל לא הייתה עסקה, פה נהיה חלוקים, לא הייתה עסקה שאני מקבל אתם אומרים סיקור חיובי, קיבלתי סיקור איום ונורא והסיקור הוא עוד יותר איום ונורא ערב הבחירות, שום סיקור חיובי, שטויות. אומרים לו בוא ניצמד לעובדות. אומר לכם זו עבודה ואז הוא אומר כל עובדה כל אחד יכול להוכיח, קחו אלף אנשים ברחוב תנו להם את כל הסיקורים הם יגידו לכם, לא 999, אלף יגידו לכם אותו דבר.

זו אותה שאלה

בסדר, אני מראה לו שהוא אומר להם את זה בצורה מאוד ברורה, לכו תבדקו. עכשיו מגיעה השאלה. נתניהו אומר לכם תלכו להסתכל, קודם כל דבר ראשון שהוא שולח אתכם להסתכל, זה דבר בדיק, אפשר ללכת לאתר ולהפיק את הכתבות ולהסתכל נכון? הכי נגיש בעולם.

נכון

2. הוא גם אומר לכם אני יודע מה תמצאו שם, הוא מאוד בטוח בעצמו, לכו תבדקו והדבר הוא בדיק, אני אומר לכם שזה מה שתמצאו שם, ואז השאלה היא שאלה פשוטה למה אתה, אתם לא הלכתם לאתר ולא הפקתם אותו להסתכל שמא הוא אומר לכם דברים נכונים, אולי הוא לא אומר דברים נכונים, למה זה לא נעשה?

שוב פעם אמרת פה על תקופת הבחירות

גם

זו אותה תשובה?

לא, אני רוצה להגיד מי שחשב שבתקופת הבחירות תרם לניצחון נתניהו, שאול אלוביץ' עצמו מתבטא ככה אחרי הבחירות, מתבטא ככה ביולי כלומר וזה מה שאנחנו בודקים מה לשיטתם הם מעורבים, הם בטוחים בבזק שהם ניצחו את בחירות 2015 עבור נתניהו. לא הפקנו את כל הכתבות, ראינו את המעורבות, ראינו את המסרים וגם ניר חפץ אישר את זה בתקופת הבחירות שיש להם חשיפה בוואלה כי בוואלה לשיטת ניר חפץ בערב הבחירות מספר הכניסות הראשים זה מה שנחשב וזה מה שבדקנו.

תראה אני רוצה להגיד לך משהו, תראה ככה, אתה לוקח איזה להג של איזה מישהו שאני אומר לך נתניהו אמר לכם תלכו בתקופת הבחירות, אני פשוט חסכתי,

מר בן צור למה להתווכח עם עד, אדוני שאל אותו שאלה, הוא אמר לא בדקו, זו איזושהי תשובה לשיטתו מלאה בעניין הזה. בסדר גמור.

כן, לשיטתו

כן, המילה כאן היא לשיטתו

אגב במסגרת השיטה אתם גם לא הלכתם לבדוק 1. את האינטראקציות בין ישועה לבין גורמים פוליטיים אחרים נכון?

נכון

נדמה לי שאדוני חוזר ואומר אם אני מבין נכון ותתקן אותי התיאום שהולך לאורך כל הדרך שזה פחות רלוונטי, אני אומר מה העד אומר ואני לא בטוח שצריך לחזור ולשאול מה קורה בתחום,

בסדר, אגב זה לא הפריע להם להציג את התיאוריה מרוב שלא בדקו סיקור אוהד, הם יר מזה אבל זה התחיל ככה חקירות

גם זה שמענו בשלבים קודמים ואנחנו נחשפנו לזה.

בסדר גמור. האם אתה זוכר שנתניהו בשלב מסוים היה מעורב באיזשהו ניסיון למכור את אתר וואלה לגורם זר?

היו מספר ניסיונות

יופי, אגב זה לא רק קשור לוואלה זה קשור בעוד זה, ואז אני שואל אותך את השאלה הבאה אם לנתניהו יש עסקת שוחד עם אלוביץ' ויש לו סיקור אוהד ויש לאלוביץ' רגולציה לפי הטענה, למה שנתניהו יהיה מעורב ברמה כזו או אחרת לגורם זר? שאלתם? שאין לו שום אינטרס רגולטורי?

נראה לי שגם הצגנו את זה בפני נתניהו את התפיסה הזאת, זה לא עובדות, אני יכול פשוט להגיד את התפיסה שלנו

אהה, התפיסה שלכם הייתה שזה מתיישב?

אני אגיד נתניהו לא היה מרוצה מאתר וואלה, הוא מבחינתו וכולם אומרים רוצה מאה אחוז סיקור חיובי כל הזמן, האנשים שלו העידו את זה, הוא אף פעם לא מרוצה מאופן הסיקור ולכן כשהוא מביא אנשים מטעמו לרכוש את האתר אז יכול להיות שהוא מקווה שהאתר הזה ייתן סיקור מאה אחוז יותר טוב ממה שהוא קיבל מוואלה.

זו התיאוריה? כל הכבוד לתיאוריה באמת מחיאות כפיים עכשיו, האם אתה יודע שנתניהו אמר לכם גם תראו, אני מדבר עם אלוביץ' כמו שאני מדבר עם שורה ארוכה של בעלים ומו"לים ועורכים, נקב בשמות נכון? אמר לכם?

כן

אמר לכם. השאלה אם אני יכול כרגע בשביל ליצור, הוא נתן את זה בשורה ארוכה של מופעים,

הוא חזר על זה הרבה פעמים

שורה ארוכה של שמות לכן אני אומר אני כרגע אחסוך, זה מופיע בעניין הזה ואז השאלה שלי נורא פשוטה, הוא אומר לכם תראו ככה אני נהגתי, כפי שנהגתי איתו נהגתי עם אחרים, אתם יכולים ללכת לבדוק, הוא נותן לכם סדרה של שמות, סדרה של כלי תקשורת. שאלה פשוטה, הלכתם לבדוק?

שוב פעם, לא בדקנו וקיבלנו את הגרסה שלו שהוא מדבר עם כלי תקשורת אחרים. פה יש מישהו שיש לו זיקה אינטרסנטית לנתניהו ולכן הציר בדיקה הזה היה, עוד פעם, גם בחריגות, אני מזכיר בעל שליטה שלא מקבל שיחה חריגה, הוא מדבר עם נתניהו על שיחה חריגה, כל הודעת דוברות הכי פשוטה עוברת לבעל השליטה בבזק.

בדקתם או לא?

לא בדקנו

שאלתי אם בדקתם, נורא פשוט

מול אחרים, לא

לא בדקתם, תודה. אגב, אתה טענת שכל הודעות הדוברות עברו לשאול? יש בנמצא כזה או שאתה פה מפליג למחוזות שכרגיל,

עוד פעם, חלק ממה שישועה מקבל הוא היה מקבל, הוא קיבל לא מעט הודעות דוברות, גם ניר חפץ: אישר את זה בגרסה שלו.

יופי אבל לא זו השאלה. עכשיו, אומר לכם נתניהו, אתה יודע? אתה עשית איזושהי בדיקה נניח שהיו לו מאמרי דעות בוואלה, יש לנו כותבי טורי דעות, אנחנו יודעים כבר אני אומר לך כעניין שבעבודה המרבית ה... שלילית. אנחנו גם שאלנו פה בבית המשפט, האם אתה יודע שמחצית מהציבור זה מה לעשות? ימין, נכון?

אוקי

אתה יכול להגיד לי שלושה כותבי דעות או שניים בוואלה שיש להם איזשהו זיהוי עם, תסלח לי שאני שואל עם הצד הימני של המפה?

אין לי מושג מה הדעות הפוליטיות שלהם. של כל כותבי וואלה?

אפילו בלי שום... לפי התכנים

מר בן צור לא בדקנו את אופן הסיקור אם הוא שמאל או ימין בוואלה, אמרתי את זה עשרים פעם מה בדקנו, אני יכול לחזור על עצמי.

עכשיו בוא נראה עוד דברים מה כן עשיתם, מה שעשיתם תאשר לי שאת הכתבות שקשורות ברול המפואר הזה חלק ניכר מהם הפקתם בסיום החקירות? אחרי שסיימתם לחקור את נתניהו אז החליט מי שהחליט שהוא הולך להפיק חלק מהכתבות, לא את כל האתר, לא פוליטיקאים אחרים, לא נתניהו סיקור, כתבות שמופיעות ברול, החליט מי שהחליט, תיכף תגיד לי מי זה רק אחרי שנתניהו נחקר בסוף, 2018 ב - 2019 יודע או לא יודע?.

לא יודע על איזה כתבות אתה מדבר ברול, כשאתה קורא לזה רול אבל הופקו כתבות לאורך כל הדרך גם בשלב החקירה הסמויה, גם לאחר מכן על פי מה שעלה בהודעות.

הרוב המוחלט, אני כבר אגיד לך, הרוב המוחלט, לא אוהב תשובות כאלה מעורפלות הפקנו לאורך כל הדרך, מרבית המוחלטת של הכתבות שמופיעות בהתכתבות הופקו אחרי חקירתו של נתניהו, יודע או לא יודע?

אנחנו, אני עוד פעם, אנחנו גם הפקנו בדצמבר 2017 לא מעט, היו שם גם לא מעט בתוך ההתכתבויות כתבות שגם הופקו, לא זוכר מה הופק, מתי, לגבי הכמות שאתה אומר אותה.

אז אני אגיד לך, אתה זוכר שהפקתם משהו?

לא משהו, הפקנו כתבות

אוקי. עכשיו בוא אני רוצה רגע להבין, כבודם אני רק אפנה למוצגים. טוב, זה אין סופי ההפקות של הכתבות, אני אומר כעניין שבעבודה המרבית של הכתבות, לא כל האתר, אלא אותה נגזרת הופקו רק בשלבים מאוחרים יותר ב - 2019 אחרי השימוע וגם ב - 2020. כשאתה מפיק כתבות ב - 2017 זה בשביל להציג לעדים אני מניח נכון?

זה היה חלק מתוך התכתובות שהיו בין אנשי וואלה. חלקם הוצגו, לא הוצגו, מוצגות כל הכתבות, הוצגו אירועים ספציפיים של מעורבות ושינויים, דוגמאות.

תגיד לי, חבל על הזמן, אני אגיד לך כך, בשביל לראות כתבה צריך לראות מה עלה בסוף, האם נעשתה איזושהי בדיקה ואמרו תשמע, אוקי. הייתה פנייה, ראש ממשלת יפן הגיע לביקור, יש פנייה הודעת... בוא נסקר. נחנכה תחנת מכבי אש בדימונה נניח, צריך ללכת ולא רק להפיק אלא לראות איך זה עלה, מה הכותרת? מה כותרת המשנה? אם יש ויכוח פוליטי נניח, למי נתנו את המוקד, מי הופיע במגיבים האחרונים, מה מופיע בתחילה, מה מופיע בסוף כי יש הנחה מובנית שלא קוראים את זה עד הסוף, מישהו עשה איזושהי בדיקה מינימאלית בעניין הזה?

זה בוצע, לא יודע להצביע באיזה היקף שזה בוצע

תראה לי בדיקה אחת

מה זאת אומרת?

לא בוצע, אומר לך לא בוצע שום דבר, לכל היותר מה שעשיתם, עשיתם פרינט

היו מקרים שאני זוכר שזה נבדק והודפסו עקב השרשור שנראה המעורבות וההעברה של האייטם או דרדור או משהו כזה, שזה הודפס והופק.

תשמע, הרי אתה לא איש תקשורת נכון? לא מתווכחים אם יש לך קשר עם עיתונאים באופן אישי,

אין לי קשר עם עיתונאים

אין לך קשר, אז אתה בטח לא איש תקשורת נכון?

אתה מתבלבל, אין לי קשר עם עיתונאים

תיכף אני אראה לך איך אני לא מתבלבל בסדר?

כן, תראה לי

כי עיתונאים יודעים כל הזמן מה אתה אומר בחקירות

אין בעיה

אני אומר לך כך, אין לכם שום בדיקה בכל החקירות האלה, איזשהו תכנית, איזושהי בדיקה שמפיקים, שמנתחים, שרואים משהו, נכון? לא עשיתם שום בדיקה חיצונית בעניין? או להגיש את זה לעד ולהגיד לו בוא תתייחס.

עם אילן ישועה תכתובת תכתובת, הראו לו את

אנחנו בסיכומים עכשיו?

הופקו הדברים האלה. אין מסמך, לא עושים על זה מסמך עכשיו שישבו ומנתחים ומסכמים הראיות מופקות, או שהן מוצגות או שהן חלק מחומר החקירה.

יופי של תשובה, ומה שלא עשיתם זה לא עשיתם. בוא נסתכל בדפדפת, עוד תקלה בסוף אני פשוט בציר הזמן מתקדם, אני יכול לדעתי עוד רבע שעה לסיים אז איך שנוח לבית המשפט.

אדוני יסיים ואז נעשה הפסקה.

בסדר גמור. בוא נתחיל כך, יש לנו אסופת דפים, לזה קראנו דפדפת נתפסת על שולחנו של מנכ"ל משרד התקשורת, יודע?

נתפסה דפדפת יחד עם מסמכים על שולחן מנכ"ל משרד התקשורת, כן

הדפדפת הזו יש לה גם סגולה שהיא כתובה בכתב יד, יש לנו מספר דפים כתובים בכתב יד נכון?

כן

בדפדפת הזאת אפילו יש, זה לא עשרות דפים, מספר דפים וכתוב ראש הממשלה מתחת מספר נקודות, מספר שורות, זוכר?

בתוך הדפים האלה כן

אז עכשיו אני רוצה להבין את הדבר הבא, אתה בחקירה שלך הלכתם, אתה זוכר מתי היא נתפסה?

היא נתפסה בחיפוש במשרד התקשורת ביולי 2017

יולי 2017

נכון

ויש לנו חקירות של פילבר ביולי 2017, באוקטובר 2017. בשנת 2018, מתי פעם ראשונה הציגו לפילבר את הדפדפת?

הדפדפת הזו הוצגה בחקירה של מרץ 2020

יופי, כלומר הגשתם כתב אישום, לא אתם, הוגש כתב אישום בלי שמישהו טורח לעשות משהו עם אותה דפדפת ועכשיו אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כי בעיני זו תקלה איומה, במקרה הטוב זו תקלה אבל נגדיר את זה כתקלה. מתי לטענתך אם יש תרשומת או מזכר תגיד לי, שמעתם שאוי, יש דפדפת כתובה בכתב ידו, זה מאוד רלוונטי, תקלה איומה שהגשנו בלי ששאלנו, מתי אתה שמעת את זה לראשונה וממי?

לפני החקירה במרץ 2020

ממי?

עדכנו אותי שנמצאה בפרקליטות

ממי?

אני לא זוכר אצלנו ממי, עדכנו אותי

לא זוכר?

יכולה להיות פולינה, יכולה להיות ציפי, לא זוכר ספציפית מי. אני זוכר שעודכנתי שיש דפדפת, נמצאו דפים צהובים שקשורים לתחילת תפקידו של פילבר וייתכן שנידרש לחקירת השלמה.

תראה כל הזמן אתה לא זוכר

אני זוכר מצוין, אני מסביר לך

תקשיב אתה לא זוכר, זה אירוע מאוד חשוב כי זה תקלה שנכונה אצלך ואני חושב שאחרי שמגישים כתב אישום ויש מסמכים רלוונטיים מאוד שהמסמכים האלה חמקו כשאתה אחראי אז, אתה הציר, הפיבוט, איך שהגדרת, המפקד, כל השמות תואר שהכתרת את עצמך וזה היה אצלך, לא יכול להיות בעולם שאתה לא מברר אם זו הגרסה, כזאת קרתה תקלה אני לא זוכר אם זו הייתה ציפי, הייתה פולינה, מישהו אמר לי תתכונן, לא מתקבל על הדעת שלי.

מה לא מתקבל על הדעת

שאתה לא זוכר

עוד פעם, עדכנו אותי, מי דיבר איתי ספציפית ראשון? לא,

לא תפסת את הראש ואמרת אלוהים אדירים מה עשיתי?

לא, ממש לא

לא? תשמע אתה מאוד שלו. מתי זה היה?

אחרת אני לא אשרוד

מתי זה היה?

מתי זה היה?

כן, מתי?

הוא אמר קודם

הוא אמר באזור החקירה

אזור, איפשהו צריך להיות לקראת סוף פברואר 2020 כי אני זוכר שהייתה המתנה לאישור היועץ לבצע את החקירה.

לפני, אתה אומר בסוף פברואר. קיבלתם משהו בכתב? מזכר? יש מזכר? יש מייל, יש משהו? בכל אופן תשמע, חתיכת אירוע?

עוד פעם, בשלב הזה אני לא נמצא בתוך היחידה ואני בטוח שקיבלו את האישור, כן, יש את זה שהיועץ אישר לחקור

והתהליך של מישהו שמצא את זה פתאום?

זה נמצא על ידי הפרקליטות

מדובר במסמך משמעותי? ראייה חשובה?

עוד פעם, הדפים האלה שהיו בתוך שקית עם דפים נוספים הצביעו על כך שהן קשורות לתרשומות שעשה פילבר בתחילת הכהונה שלו כמנכ"ל משרד התקשורת.

אני חוזר ושואל שוב, מדובר במסמך משמעותי? יש לו,

יכול להיות מסמך מאוד משמעותי, כן

יכול שהוא משמעותי?

כן

הוא מאוד משמעותי עד כדי כך שהוא הצריך אחרי כתב אישום ללכת לבצע חקירה משלימה? אתה יודע, לא נעים לבצע, זה לא ראייה חדשה שצנחה זה ראייה שהייתה אצלכם שלוש שנים ולכן כשאתם הולכים ומקבלים אישור לבצע חקירה משלימה זה מעיד שזה מאוד מאוד חשוב, כן או לא?

הממצא הזה הוא מאוד חשוב, נכון

איך אתה מסביר את התקלה הזאת אצלך? איך אתה מסביר את התקלה הקשה, אני אגיד לך מה התקלה, שאתה אחראי שיש מסמכים מאוד מהותיים שהם נמצאים אצלך, אצלכם, שהם מצריכים עד כדי כך חקירה משלימה ולא ראית ולא הפקתם ולא חקרתם על המסמכים? אתה אחראי בין היתר, איך אתה מסביר את זה?

המסמכים האלה נתפסו במשרד התקשורת ביולי 2017, אני מזכיר, הסקופ של החקירה באותה תקופה מדבר על בזק אבל בזק במסדרון של ספטמבר 2016, 2017 כל נושא ביטול מכתב ביטול ההפרדה המבנית, איך שזה עובד אצלנו לאחר שמגיעים לאחר שמגיעים הארגזים אנשים עוברים על החומרים ומוציאים מתוכם מסמכים שהם מוצאים רלוונטיים ומסמנים אותם, יש את החומר הפיזי ועד שעולים שאר חומרי המחשב. כאשר עברו על המסמכים הפיזיים האלה לא שייכו או שלא הבינו או שזה, שהמסמכים האלה רלוונטיים, אני מזכיר, אנחנו גם לא חוקרים את תחילת התקופה של פילבר בשלב הזה, לא ראו או שלא סימנו או שלא הבינו, התיק הזה כל המסמכים הועברו בנובמבר אל הפרקליטות והיו שמה והם נמצאו לאחר מכן כשהפרקליטות עברה על החומרים, מצאה את אותם מסמכים שמעידים על תחילת התקופה של פילבר.

המסמכים האלה באיזה נובמבר? 2017?

כן, נובמבר 2017

עכשיו אני רוצה להבין את הדבר הבא, מה שאתה אומר לנו המסמכים האלה מועברים בנובמבר 2017 מכם לפרקליטות נכון?

נכון

אבל תזכור אתם כבר חקרתם את פילבר, חקרתם את מניעי פילבר, יש לנו חוות דעת ב - 25 בספטמבר לאט לאט העובדות צפות, היום קיבלנו עוד נתונים נתייחס אליהם בהמשך בעניין, איך זה חומק? ההוא לא קרא? זה לא ראה? מה הסיפור הזה?

הסברתי לך שוב שכשעברו על זה או שקראו ולא הבינו שזה בכלל קשור לנושא

מי זה קראו?

מי שעבר על החומרים

לא, לא

לא, תקשיב, במהלך המבצע היו פה הרבה אנשים מתחלפים, דינאמיקה, יש את התפוסים הפיזיים שנתפסו בתיק בזק, אפשר לראות תפוסים שסומנו מתוך אותם ארגזים או קרטונים ולהבין מי עבר עליהם שמה.

לא הבנתי, אם אפשר לבדוק?

אתה שואל אותי מי עבר?

אני שואל אותך, תקשיב, אצלך קרתה תקלה קשה, אתה מבין שקרתה תקלה קשה?

אני מבין וחושב, עוד פעם, בשלב מסוים, לא יודע אם כשעבר התיק או לאחר מכן היה צריך לנסות ולאתר או לראות את המסמכים האלה.

ביצעתם בדיקה אחרי שהסתבר מה גודל הפדיחה, סליחה על הביטוי אבל אין לי מונח יותר מעודן מזה וגם מעודן כשלעצמו, ביצעתם איזושהי בדיקה להבין איך זה קרה?

כרגע הסברתי בדיוק

האם ביצעתם בדיקה?

כרגע הסברתי בדיוק איך זה קרה

אז לא ביצעתם בדיקה? כי פולינה העידה פה בחקירה שלה בעמוד 22621 אם שאלתם את עצמכם איך זה קרה? ניסיתם לבדוק? היא אמרה לא ביצענו בדיקה, פשוט. לפחות היא משיבה חד בהקשר הזה, לא ביצענו בדיקה. ביצעתם בדיקה?

לא, לא בוצעה בדיקה

תודה, עכשיו תראה אתם מגיעים לחקירה, אגב מרוב שאתה לא מדבר עם עיתונאים אני רק אספר לך שבעיתון הארץ כתוב שהחוקרים התחילו בפגישה כאילו מדובר בהליך פרוצדוראלי, יריב עמיעד: מהרשות הגיש לו נייר ונייר, הנה תראה, תסביר, איך העיתונאי יודע על מה מהלך החקירה ומה יריב עושה? ככה העיתונאי ממציא את זה?

מר בן צור

כן מר עמיעד

מעולם, מעולם אין כתבה שהתראיינתי לא, אין כלום. לא שוחחתי עם עיתונאי, אני לא יודע איך עוברות ההדלפות האלה.

אתה לא יודע, זה ברור. הלאה בוא נתקדם. עכשיו, תסכים איתי, יש לנו את, בוא נסכים על הדבר הבא, אנחנו לא נעמיק יותר מדי כי חקרנו גם את פילבר בעניין וגם את גב' פולינה קריב גובזמן. יש לנו דפדפת, יש דף שכתוב ראש ממשלה

כן

יש שם שורות, כל שורה יש בה נושא, זוכר?

זוכר

והשאלה, אנחנו חקרנו את פילבר יום שלם, אוקי? יום בסוגיה לכן זה מאוד רחב וזה אצלך זה דקות ספורות, יש שם כיתובים רן שטרית שר במשרד, שמות של חברי מועצה, מועצת התאגיד, חוק הפיצול ועוד כהנה וכהנה נושאים שלא נעמיק בהם, עשיתם פעולות חקירתיות של ממש כדי לבדוק מה כתוב שם? מה המשמעות ומתי זה יכול היה להיכתב?

אנחנו עשינו חקירה כמו שאמרתם אחרי הגשת כתב אישום בדיוק את מה, פה דיברתי על גבולות גזרה, פה גבולות הגזרה

מאוד ברורים לך

מאוד ברורים וחדים, ההגדרה הייתה להציג את הדפים הצהובים ולקבל את הגרסה, להציג טווח תכתובות שהתבקשנו וזה מה שבוצע

כלומר מה שאתה אומר לי זה בעצם לא עשינו את זה כי אמרו לנו תעשו משהו מסוים, כשאתה מתכונן, אני רוצה להבין כשאתה מתכונן לחקירה ואתה מציג לנחקר ראייה מאוד מהותית ויש שמה כיתובים בשביל להבין שיוכל לשאול כך, אחרת, להבין מה כתוב שם, לראות מה ההיתכנות, באיזה מועד, אתה לא צריך להכין את עצמך בצורה מדקדקת לבחון שורה שורה?

לא. עוד פעם, מה שהתבקשנו זה מה שביצענו, התבקשנו להציג את הדפים לקבל את הגרסה שלו לגבי מתי זה נכתב, איך זה נכתב ולמה זה נכתב.

אהה. אתה לא רוצה אבל לדעת בשביל עצמך כדי שנוכל לנהל איזה דיאלוג מושכל? אתה חוקר, אתה צריך להגיע לחקר האמת, אתם תמיד מדקלמים את זה בשביל להבין לדעת מה מדובר? אולי להצטייד במידע? לא חשבת שזה אלמנטארי?

אני חושב שההיכרות שלנו עם החומרים הייתה מספיק כדי לבצע את המשימה שנתבקשנו

אפסית, לא בדקתם את זה

לא אפסית

הייתה מה?

היא לא הייתה אפסית

עכשיו, יש איזושהי סיבה, אגב, היה עוד חלק לחקירה חוץ מהדפדפת,

אמרתי, הוצגו תכתובות גם

באיזה נושא?

הוצגו תכתובות שקשורות לפעולות או לנושאים שקשורים לכניסה, לתקופת כניסתו לתפקיד

לפגישת ההנחיה מה שקראתם, לא כזה מכבסת מילים. היה לכם שני נושאים, 1 דפדפת.. 2 מה שאתם קראתם פה פגישת ההנחיה נכון?

כן. בתכתובות הוצגו לו מגוון תכתובות שהיו קשורות לתקופה לא רק לפגישת ההנחיה

ועכשיו, עד כדי כך, האם שאלת כמי שיושב שם, עד כדי כך חוסר הביטחון שלכם בסיפור של המועד שאתם צריכים להציג לו תכתובות אחרי שהגשנו כתב אישום? העלית את השאלה הזו? כבר חקרנו את זה, הוצאנו ב - 2018, 2019, 2020 לא שאלת את השאלה הכיצד אנחנו שוב צריכים אחרי כתב אישום לחזור לעניין של המועד?

מאחר שהתכתובות בדפים הצהובים היו על טווח מסוים והוחלט והתבקשנו להציג גם מלבד מה שמופיע בדפים הצהובים גם תכתובות שקשורות לאותו טווח מועדים של כניסתו לתפקיד.

האם לא שאלתם, אנחנו עד כדי כך לא בטוחים שאנחנו צריכים כרגע לחזור על זה פעם נוספת אחרי כתב אישום? מה הסיבה?

עוד פעם, הסיבה הייתה שנמצאו הדפים הצהובים

מה זה קשור כרגע להתכתבויות?

כי עוד פעם, כדי אם צריך לסייע למקם את האירועים שמופיעים בדפים הצהובים אל מול תכתובות.

לא, התכתובות קשורות בכלל לעניין של המועדים, אתה פשוט מתעתע פה, החקירה גם מול בית המשפט, אפשר לראות את זה. אולי נקודה אחרונה, אין נקודה אחרונה חוץ משא ברכה ותודה. תודה רבה.

נעשה הפסקה עכשיו. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

עו"ד ז'ק חן חקירה נגדית. בבקשה

צהריים טובים מר עמיעד

אתה יכול לקרוא לי יריב

סליחה?

יריב

כן, מר עמיעד. אני רוצה לפני כן לעשות איתך תיאום ציפיות קצר בסדר? אתה חוקר מאוד מנוסה הרבה שנים נכון?

כן

וזה לא פעם ראשונה שאתה מעיד בבית משפט

פעם שנייה

פעם שנייה?

כן

וכחוקר מנוסה שליווה תיקים שבסופו של דבר גם הגיעו לבית משפט זו לא פעם ראשונה שאתה מופיע בבית משפט, אתה מכיר את תפקידך כאן לעומת תפקידם של הצדדים ובית המשפט, אני שואל אותך על עובדות, מי שמסיק תובנות, ממצאים, מסקנות זה בית משפט בסדר?

כן

אז זה תיאום הציפיות בינינו, אני אשאל אותך רק על דברים שאתה היית מעורב בהם בין באופן אישי, בין במסגרת התפקיד הניהולי שלך בחקירה, דברים שעשית ודברים שלא עשית כדי לבדוק אותם בסדר?

אני אגיד שלפעמים תובנות חקירתיות ופעולות נשענות על איזשהו מסד ראייתי

זה כשאני אשאל אותך למה בסדר?

כן

כשאני אשאל אותך למה וזה יזמין את זה אז אנחנו נבין מדוע אנחנו עכשיו נשמע על תובנות שלך אם זה קשור לשאלה למה בסדר?

מאה אחוז

אתה נשאלת על ידי חברי בנושא הזה במסגרת ההיכרות בינינו אבל אני רוצה לחזור איתך, תסלח לי שזו תהיה חזרה מסוימת אבל אני חושב שהיא תשלים כמה דברים רק כדי לראות את תפקידך בכוח בסדר?

כן

אתה היית ראש צוות החוקרים בתיק בזק נכון?

בתחילתו לא אני הייתי ראש הצוות שריכז את החקירה בפרוץ המקורי שלה, הייתי ראש צוות ביחידה שמלווה ברגע שיש פרוץ

ובשלב מסוים הפכת להיות ראש צוות חוקרים?

לא, הייתי ראש צוות חוקרים אבל הפרשייה המקורית של ה - 170 התנהלה תחת ראש צוות אחר.

הבנתי, ואתה כראש צוות אחר מלווה?

אני מצטרף ועוזר בפרוץ

בשלב יותר מאוחר התפקיד הניהולי שלך של החקירה משתנה נכון?

בשלב מסוים כשהיו עוד פרשיות זה התחלק בין ראשי הצוותים, אני קיבלתי את פרשייה. 3

את פרשייה 3?

כן

זאת אומרת אתה ראש צוות חוקרים, כוח מסייע לראש צוות החוקרים שניהל בעצם את פרשייה 1?

נכון

ואחר כך את 2 וכשפורצת חקירה 3 אתה ראש צוות החוקרים של פרשייה 3 בתיק בזק?

נכון

זה הדיוק?

כן

ובמסגרת הזו אתה חקרת מספר נחקרים מרכזיים, בין ככוח מסייע ובין ככוח עיקרי במסגרת פרשייה 3, נחקרים מרכזיים. אני אמנה את שמותיהם תגיד לי אם החסרתי מישהו או שאני מדייק.

מאה אחוז

את שאול אלוביץ?'

נכון. עוד פעם, מקטעים, לא כל החקירה

כן. כן, בוא נגיד ככה השתתפת בחקירה?

כן

כך אני אציג לך בשאלה האם אתה יש לך לדייק אותי פה ולהגיד זה אני עשיתי את כל החקירה אז אתה מוזמן לעשות את זה בסדר?

מאה אחוז

שלמה פילבר?

נכון

אור אלוביץ?'