עדות בנימין נתניהו, יום עדות 40 מתוך 97, 14.07.2025

בוקר טוב. היום 14 ביולי 2025. תיק פלילי 67104-01-20. אנחנו חוזרים ומתכנסים בבית המשפט המחוזי בתל אביב אחרי הפסקה ארוכה. אנחנו מתחילים. הבנו מכמות הנוכחים פה שאנחנו לא בהמשך לחקירה שהייתה לפני חודש.

כן, כן. נאמר לכבודכם אנחנו לאחר צפייה בעדות אנחנו החלטנו לעשות שינוי סדר, אנחנו נתקדם כרגע עם עניינים שנוגעים למר ארנון מילצ'ן ונחזור לעניינו של פאקר בהמשך, גם לצורך בדלתיים הסגורות. חברי עו"ד חן התייצב כאן הבוקר כי הוא מעוניין,

במצוות בית המשפט

במצוות בית המשפט כי הוא רוצה אם אפשר שהבוקר נדון בסוגיית מועדים ואז הוא כנראה לא יישאר, זה מה שאמר לי חברי. קודם כל אני אומר לכבודכם שאנחנו נצטרך לפחות עוד שני מועדים לחקירתו הנגדית של חבר הכנסת סעדה כך שאנחנו נבקש מכבודכם עוד מועד בשבוע הבא, עוד מועד בשבוע הבא שכבודכם קבע מלכתחילה שני מועדים בפגרה ב - 21 וב - 22, היינו מציעים ומבקשים מבית המשפט לקבוע גם את ה - 23 לחודש ולקיים שבוע דיונים רגיל שבמהלכו כמובן במידת האפשר יישמעו שני מועדים של עדות הנאשם ומועד אחד של עדות סעדה

חבר הכנסת סעדה אמור להעיד מחר

נכון, אבל גם בעניין הזה יש עדכון של חברי אז הם בוודאי יציגו, הם ממתינים עוד לאיזה עדכון. מר חדד אתה מעוניין?

כן

בוקר טוב לכם

בוקר טוב.

אני מבינה שעו"ד חן בא לצורך זה ועוזב?

כן, אבל אם נוח לכבודכם כדי לא לעכב אני יכול לבוא בסוף היום.

אולי עדיף, אולי עדיף.

זה בסדר?

כן, פשוט אמרתם בבוקר אז באתי הבוקר

אתה מעבר לכביש?

כן, כן, אנחנו כולנו מאותו מקום.

אז אולי בסוף היום, נסיים עם העדות. אז נשאיר את זה לסוף היום.

בשלוש וחצי זה הגיוני, בסדר גמור

תודה וסליחה

רק אנחנו היינו מבקשים בכל זאת עדכון כי נמסר לנו שיש אולי איזה קושי עם דיונים בוועדת חוקה כך שאם עדותו של מר סעדה לא תישמע מחר נבקש מחברי לקבל עדכון לפני סוף היום.

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

אז תגיד את זה ואת הכל נעשה אחר כך.

אין שום בעיה. התקשר העוזר של חבר הכנסת סעדה אתמול בערב להגיד, אתמול בלילה התקשר לעו"ד מילשטיין כדי לעדכן שיש מחר דיון בוועדת חוקה, שהודיעו לו אתמול שיש ועדה ביחס לחוק מח"ש

הוא אמר לנו את זה כשהוא היה.

אז מה שיכול להיות זה שנבקש להתחיל יותר מאוחר את הדיון.

באיזה שעה הדיון?

הצפי זה מתשע עד אחת עשרה וחצי, אז אפשר להתחיל בשתיים עשרה.

איפה הדיון? בירושלים?

בירושלים, בכנסת.

מחר אנחנו בירושלים

בסדר

מה שכן אבל

ונסיים יותר מאוחר?

כן, ודאי, ודאי.

רק רגע, הכוכבית שלי לבדוק את היומן.

יש כוכבית של חבר הכנסת סעדה

רגע אחד, בסדר.

יש כוכבית של חבר הכנסת סעדה שהוא אמר שהיום יש דיונים לתוך הלילה של המליאה בעניינים שקשורים

לא, בכלל

בכלל, בעניין הדחת עודה וכו' אז יכול להיות שלוחות הזמנים טיפה יידחו. אנחנו התעקשנו איתו שבכל מקרה שמחר יהיה דיון אנחנו מבקשים שיהיה דיון מחר, זה חשוב, גם הבהיר שכבודכם הדגיש ואמר את החשיבות של הדיון וכו'

זה יהיה משתיים עשרה עד שש?

מה שכבודכם יקבע

' בסדר גמור, מאה אחוז

וביום רביעי הבא אפשר גם

עכשיו לגבי יום רביעי הבא לא בדקנו עם חבר הכנסת סעדה, עו"ד מילשטיין בדקה אז מבחינתנו אפשר גם ביום רביעי הבא.

מצוין, בסדר גמור.

אחר כך אני אארגן את זה בהחלטות, ומחר אנחנו מתחילים את הדיון בירושלים משתיים עשרה עד שש ומוסיפים את חבר הכנסת סעדה ביום רביעי הבא, זה יום נוסף ולימים נוספים אחרים אנחנו נדבר בסוף.

בסדר

אם כי אני זוכרת שעו"ד חן אמר שאם הישיבות הנוספות לא קשורות בעניינים שלו אז הוא לא צריך להיות,

יש גם את עו"ד תדמור וגם את עורכי הדין, וגם אותנו שיש לנו,

נשמע את זה בסוף היום.

אני אמרתי לעו"ד חן שגם אם ההרכב יקבע מועדים אנחנו לא צופים שזה יצטרך להשפיע עליו.

מר נתניהו בוקר טוב. אנחנו ממשיכים לאחר הפסקה של כחודש ואני חוזר איתך לסיכום קצר לעניינו של מילצ'ן מה שנגענו עד עכשיו רק לצורך למעבר לפרק הבא. ראינו שלמר מילצ'ן יש קשרים חברתיים עם הרבה מאוד פוליטיקאים, עם הפוליטיקה הבכירה בישראל כמו שאתה כינית אותה, עם שמעון פרס, עם אהוד ברק, עם אריאל שרון, איתך כמובן, עם מר אולמרט אהוד, עם ציפי ליבני, סילבן שלום, טומי לפיד, יאיר לפיד, אביגדור ליברמן, דליה איציק, יצחק הרצוג ועוד. כולם היו או ראשי ממשלה או שרים בכירים משתי קצוות הקשת הפוליטית, הוא היה בקשרים גם עם מנהיגים בחו"ל, אתה הזכרת ואכן זה כך משתקף בקשר עם ג'ון קארי, בקשר עם טוני בלייר, אתה מאשר את כל זה?

זה לא סיכום של הדברים של ראש הממשלה אמר

אני שואל אם הוא מאשר את מה שאמרתי

זה המון המון מידע, איך אפשר להתייחס לזה? אתה רוצה לשאול אחד אחד?

גברתי אני אומר, זה סיכום של הדברים

אם זה סיכום אז מה שיש לך, יש ך

על הכל כבר דנו

עו"ד תדמור גם אם הוא יענה כן, לא נדע בסוף על מה.

אוקי. רק לצורך מעבר כבודו. אדוני מאשר שהוא יודע שמר מילצ'ן היה בקשר עם שורת פוליטיקאים בכירים בישראל?

כן

כשהוא היה בקשר עם פוליטיקאים בכירים בעולם?

כן

אני מתקדם. ראינו גם שהוא מנסה לקדם מהלכים נכון? אתה קראת לזה לפעול למען השלום נכון?

מעת לעת

ואמרת שהוא לא משפיע אבל אתה הסכמת שהוא מנסה, הוא מנסה לחבר בינך לבין ברק נכון? ניסה?

זה לא למען השלום

אוקי. אז עוד יותר, למען פוליטיקה או יצירת חיבורים?

הוא ניסה, כן

הוא מנסה לחבר בינך לבין לפיד? ניסה כמובן

הוא אירח אותנו, אני לא יודע אם זה,

ובינך ובין הרצוג?

אני לא זוכר את הרצוג

אתה זוכר אדוני שדיברנו על פגישה בבית שלו בהרצליה?

עם הרצוג?

כן

אני לא זוכר כרגע אבל אני לא פוסל את זה

הוא מקדם מהלכים מדיניים, הוא יצר כל מיני חיבורים שהובילו להקמת מפלגת קדימה, אדוני זוכר?

לא ידעתי את זה בעת ההיא, כן

בדיעבד ידעת?

בדיעבד ידעתי, בוודאי

הוא פועל מול חברי כנסת כדי להביא לבחירתו של מר שמעון פרס זיכרונו לברכה לנשיא המדינה, אדוני ידע?

בדיעבד

תוך כדי לא?

לא זוכר, לא יכול להגיד שאני זוכר, זה לפני הרבה מאוד שנים אתה יודע

בסדר גמור, אז אנחנו רואים שמילצ'ן יש לו קשר, ממש טווה רשת חברתית ככה רחבה עם כל בכירי הפוליטיקה הישראלית ואני מציע לך שהוא גם לא היסס לפנות שוב ושוב לכל אותם גורמים וביניהם אתה כשהוא נדרש לקדם את העניינים שהעסיקו אותו. אדוני מאשר?

את העניינים שהעסיקו אותו?

כן, בין היתר

אתה מתכוון לרצון שלו להרחיב את מעגל השלום? או אם תרצה להביא שלום פנימי אם נכלול את זה באותה קטגוריה? כן.

עכשיו, כבודכם אני ממשיך לשאול את השאלות עד קבלת ההחלטה שאנחנו ממתינים לה באופן,

אן על הדברים שקשורים בהחלטה ותשאל את השאלות האחרות שכנראה יש לך לא מעט גם אחרות.

כן, אני יכול רק להציג את הדברים בלי להגיד זהות, זה מבחינתי זה מייצר את אותו

איך שאתה רוצה

אני חושב שאחר כך יהיה לנו די הרבה לחזור

עו"ד תדמור אדוני מתכנן את החקירה שלו

אני מקבל את ההערה רק רציתי להציג לכבודכם מה אני עושה

אנחנו זוכרים, הזכירו לנו גם אתמול ואנחנו לא שכחנו שיש לנו עוד לתת החלטה.

כן. אז אני קורא לך דברים ואני לא אומר מי אמר אותם ואני מבקש את ההתייחסות שלך

דרך אגב כבודכם כשאנחנו רצינו לעשות דבר כזה, להקריא דברים בלי להגיד ממי הם נאמרו, אני אומר לך שמישהו אמר, אתה רוצה תציג לו תזה שלך, לא להגיש שמישהו אמר כי זה לא הוכח שמישהו אמר ולא יוכח שמישהו אמר במשפט כאן ויש החלטה בנושא הזה, אתה רוצה תבוא ותגיד לו אני אומר לך שכך וכך וכך, תגיד מה שאתה רוצה.

אני אגיד כך, אני גם שומע את הערת אדוני, אני מתקדם אני מציע לך אדוני ככה, ארנון מאוד אהב להתחבר עם אנשי כוח כאשר ברק היה ראש ממשלה הוא התקרב לברק וכאשר שרון היה ראש ממשלה הוא התקרב לשרון, זה משהו שאדוני מכיר?

אני כופר במה שאתה מנסה להגיד כאן, אני אגיד לך למה, כשארנון חגג ימי הולדת הוא לא הזמין את כל האנשים האלה, הוא הזמין אותי ואת רעייתי, נוצר קשר מיוחד ואישי ביני לבינו לבין משפחתו לבין אימא שלו, אחותו, ילדיו, קשר רב שנים כשלא הייתי בשלטון כשהייתי פגר פוליטי פעמיים ולכן התזה שלך היא מופרכת. סוג הקשר שנוצר בינינו איננו הקשר שהוא קיים, אני לא מכחיש שהוא קיים קשרים עם אחרים אבל אם היית חוקר אותו והיית צריך לחקור אותו על זה האם קיימת קשרים כאלה בעומק כזה עם כל האנשים הללו? אני אומר לך לפי מיטב ידיעתי התשובה היא חד משמעית, לא. הקשר שנוצר בינינו היה ייחודי, עמוק מאוד, אישי מאוד, חברי מאוד. אני הייתי בא הביתה כבודכם, הייתי בא הביתה בערב ואשתי, אני הולך להתקלח זה בדרך כלל די מאוחר, אשתי מדברת, רעייתי שרה מדברת עם ארנון מילצ'ן בטלפון, אני מתקלח, אני בודק את הלוח שלי מחר, אני יורד למשרד, אני חוזר כעבור שעתיים השיחה עדיין מתקיימת, זה קשר אישי הוא התייעץ איתה, יותר איתה מאשר איתי בעניין הזה אבל גם איתי מעת לעת בדברים האישיים ביותר שנוגעים למשפחתו, שנוגעים לו, לא נרחיב בזה, שנוגעים לילדיו, לבתו ואני לא ארחיב גם כאן, היה כאן קשר מאוד אישי שבכלל לא סותר את העובדה שהיו לו קשרים אחרים ברמה מאוד, אני לא רוצה להגיד רדודה אבל איך אומרים? ברורה, מוכרת שיש לאנשים עם הפוליטיקאים ופה היה קשר אישי שחדר לעומק, זה שונה לחלוטין.

מר נתניהו אני מציע לך שהקשר בהחלט התהדק אבל אני מציע לך את הדברים הבאים,

לא אמרתי שהקשר התהדק אמרתי שהקשר היה עמוק ישר בהתחלה, הוא התהדק מהר מאוד.

אז אני מציע לך עכשיו משהו אחר ואדוני יקשיב ואחר כך נשמע את אדוני. בתחילה נתניהו לא היה גורם משמעותי כל כך בחייו של מילצ'ן, זה נהפך ליותר משמעותי בהמשך. מילצ'ן הגיע לארץ במיוחד כדי להצביע לברק ובהמשך מילצ'ן היה מיודד עם שרון, כאשר שרון היה ראש ממשלה וזכור לי שבתקופה שאריק שרון היחסים עם נתניהו יותר התהדקו, נתניהו היה אז שר האוצר אצל שרון. אדוני זוכר שהיחסים התהדקו רק כשאדוני היה שר האוצר?

מי אמר את זה?

אף אחד לא אמר את זה

אני מציע לך דברים

לא, אני רוצה לדעת מי אמר את זה, אתה מציג לי דבר,

עורך הדין שלך מתנגד שיגיד מי אמר את זה

אף אחד לא אמר את זה, זו המשמעות.

מי אמר את זה. הוא אומר את זה, הוא אומר את זה

אני אומר לך

אתה אומר את זה?

אני מקריא לך דברים

אתה יכול להקריא כל דבר

אין לי שום בעיה להגיד מפי מי,

זה מפיך, זה מפיך, אמרת שאתה מקבל את הוראת בית המשפט

עו"ד חדד אדוני ישב רגע. מר נתניהו מציגים לאדוני אמירה אומר עו"ד תדמור אני טוען שכך וכך, אדוני יכול להגיד נכון, יכול להגיד לא נכון, אנחנו לא במי אומר מה כרגע, אומר את זה עו"ד תדמור.

אתה רוצה לחזור על הדברים בבקשה?

בתחילה נתניהו לא היה גורם משמעותי כל כך בחייו של מילצ'ן, זה נהפך להיות משמעותי בהמשך, אני מדלג על זה פה, כשמילצ'ן הגיע לארץ במיוחד כדי להצביע לברק, בהמשך מילצ'ן היה מיודד עם שרון כאשר שרון היה ראש ממשלה וזכור לי שבתקופת אריק שרון היחסים עם נתניהו יותר התהדקו, נתניהו היה שר האוצר אצל שרון, אז אני מציע לאדוני שהיחסים עם מילצ'ן התהדקו רק כשאדוני כבר נושא בתפקיד ציבורי של שר האוצר של מדינת ישראל.

אני מציע לך שזה דברי הבל, קודם כל מה זה הוא בא להצביע לברק, עוד לא היה לי קשר, פגשתי אותו אחרי שברק הביס אותי, זאת אומרת פגשתי אותו קודם לכן עם באגס באני כמה שנים לפני כן,

אתה היית ראש ממשלה וביקשת מתנה?

לא ביקשתי שום מתנה

רק רגע, מר חדד אתה מתנגד?

לא ביקשתי, בוא נדבר על באגס באני כי זה כבר הפך לבדיחה עולמית אבל אם אתה רוצה נמשיך עם זה.

אני עברתי את הפרק הזה והתיק הוא לא על באגס באני,

תן לי בבקשה להמשיך

שאלת אם הוא ביקש מתנה

רק שנייה, אדוני יודע שהאירוע הזה לא בכתב האישום אבל אני שומע את אדוני, בבקשה אני מדבר עכשיו עם הקהל.

לא צריך להתווכח עם שום קהל, כשאתה מציג אתה ביקשת, אני מתנגד, זה מה שאני עושה

אז שהעד יצא

אבל הוא ביקש לשמוע

הוא אמר דבר שהוא מטעה, זה הכל, בזה סיימתי, אתה אמרת דבר שהוא מטעה.

זו התנגדות?

כן, אסור להטעות עד.

אני לא מטעה שום דבר, אני שאלתי אותך אם אתה מאשר,

אתה לא מטעה בסדר, אם אתה רוצה לדבר על באגס באני תדבר על באגס באני

לא להפריע לי בבקשה. אם אתה מאשר את הפרופוזיציה שהיחסים עם מר מילצ'ן התהדקו כשאדוני שר האוצר ולא לפני?

הוא ענה שלא

שקר מוחלט, א'. ב. לא ביקשתי לקבל מתנה, זה לפני 29 שנים, ארנון מילצ'ן הביא באגס באני בובה גדולה בגודל כזה לבני שאני חושב שהיה בן חמש, משהו כזה, הוא הביא אותו. לא ביקשתי, גם לא ידעתי על הדבר הזה וראיתי את הבובה הזאת בבית לכן אין, לא ביקשתי אף מתנה זה ממש פשע נגד האנושות שארנון מילצ'ן החליט לתת בובת באגס באני לבן שלי.

זו לא הייתה השאלה

כבודך אני עונה לטענה הכוזבת שאני ביקשתי את מתנת הבאגס באני

אני לא שאלתי אותך על באגס באני

אני לא שמעתי היום את המילה מעורך דין תדמור.

סליחה רגע, אמר עו"ד תדמור ואני שמעתי שכשאתה הכרת אותו כראש ממשלה אתה ביקשת או המילה דרשת,

כשר אוצר

לא

לא, לא, לא גברתי, סליחה, לא. עו"ד תדמור הוא יאמר את האמת, הוא אמר שכשהיית ראש ממשלה, הכוונה היא אז בשנת לבין 96 ל - 99 אפשר לשאול את עו"ד תדמור הוא פה.

אני שאלתי שאלה, נכון לתקופת היותך שר האוצר קיבלתי תשובה על 1996 כשהוא ראש ממשלה ואני שואל את מר נתניהו לגבי תקופת שר האוצר ואני מציע להתקדם

לא שאלת את מה שאמרתי? יש פרוטוקול.

מר חדד אבל אפשר כרגע להתקדם.

אני שואל אותך לא על 1996 ואתה ענית על 1996 כי זה אולי נוח לך

לא, כי אתה שאלת על זה.

מר חדד אתה מפריע לי, אתה רוצה להתנגד? תקום

מה השאלה? אדוני ישאל

השאלה היא וכבר ענית עליה אבל אתה רצית להוסיף, כבר ענית עליה שאתה אומר שזה לא נכון שהיחסים התהדקו רק כשאדוני שר האוצר?

לא, אמרתי שזה דברי הבל ושקר ועכשיו אני רוצה לתקן את השקר. קודם כל אמרת שאני קיבלתי, מדובר ב - 1996 לפני 29 שנים שאני קיבלתי, אני ביקשתי, כך אמרת

לא היית שר אוצר לפני 29 שנים, לא שאלתי אותך

תן לי, אתה קבעת דברים שונים, עו"ד תדמור

אתה לא עונה לי על השאלה

מר נתניהו סליחה ממך, אדוני צריך לענות לשאלות

אני עונה

עו"ד תדמור מנסה שוב ושוב לשאול

אני מגיע לזה כבודך

על התקופה של שר האוצר, אז זה התקופה

אפשר לעצור ולהעביר אחורה את ההקלטה פעם אחת?

לא, אי אפשר וגם אם הוא שאל משהו אחר עו"ד חדד, עו"ד חדד אנחנו לא נשמע את הפרוטוקול מאף אחד ואדוני יקשיב לי עכשיו ולא ינהל לי את האולם, בבקשה לא לנהל לי את האולם. לא משנה מה עו"ד תדמור שאל קודם, הוא כבר שלוש פעמים מדגיש שזו התקופה שעליה הוא שואל וזאת התקופה שבה אנחנו נמצאים ולא מעניין מה הוא שאל קודם

סליחה רגע, זה גם לא נכון כי בציטוט שהוא הקריא שאסור לו להקריא אבל זה פרופוזיציה שלו,

אסור, אתה לא יכול לדבר על זה כציטוט

אני אומר בפרופוזיציה שלו הוא אמר שהקשר התהדק כשראש הממשלה הפך להיות שר האוצר, בהגדרה זה מחייב להתייחס לתקופה שקדמה להיות שר האוצר.

לא, זה לא מחייב שום דבר. באמת כבודכם, מה קרה פה? אני מנסה לשאול שאלה

אני יושב, ראש הממשלה יסתדר, תשאל שאלה עו"ד תדמור לא רוצים להכביד עליך.

אני מאוד מודה לך

אני מוכן להשיב לה אם תיתן לי הזדמנות

מר נתניהו אנחנו תמיד נותנים הזדמנות

אז בבקשה אז תן לי הזדמנות ואני אשיב

הנה ההזדמנות

קודם כל לא היה קשר ביני לבין מילצ'ן בכל התקופה שהייתי ראש ממשלה, הוא אמנם נתן ביוזמתו ובלי ידיעתי בובת באגס באני לבני בן החמש ואחר כך הוא ניסה להתקשר כמה פעמים למשרדי, המזכירות או המזכירה שהייתה שם לא השיבה, זה גרם כמובן להעמקת הנתק שבלאו הכי היה קיים ולכן לא היה לי קשר איתו, לא היה לי גם קשר איתו כשהוא תמך בברק, הוא תמך בברק, זכותו. רק אחרי שהובסתי פגשתי אותו וכשפגשתי אותו נוצר קשר והוא היה קשר חזק מאוד שהתבטא עד שחזרתי להיות ראש הממשלה או יותר נכון שר האוצר של שרון עברו כמעט שלוש שנים, בשלוש שנים האלה אני ביקרתי אותו בפריז, ביקרתי אותו בלוס אנג'לס, נפגשנו פחות אבל גם בארץ כי הוא לא ביקר כל כך באותה תדירות, פגשתי אותו אם אינני טועה בחתונת בנו, הוא הזמין אותי כאורח מיוחד. הקשר היה הדוק מאוד, הוא הביא לשם את שון קונרי שהיה ידיד שלו אז נוצר גם קשר בינינו ואני יכול לספר עוד ועוד ועוד ולכן הקשר התהדק מאוד מיד כשהוא נוצר, הוא נוצר רק אחרי שהוא אכן תמך בברק ונוצר קשר כשאני הייתי מחוץ לפוליטיקה, לא ראש ממשלה, עם עתיד מפוקפק ועדיין לא שר אוצר, שום דבר, לא הייתה פה שום תועלתנות, היה פה קשר אמיתי שהלך והעמיק כולל קונצרט מאוד מרגש בבית שלו באחוזה שלו ליד פריז שהוא הביא, היה קונצרט כזה של הבן שלי שאז למד, יאיר למד לנגן על פסנתר הוא הביא גם ילד פלסטיני שם באזור, הם ניגנו בדואט, זה היה מאוד מרגש. היו גם הרבה אירועים אחרים אני לא הולך לפרט אותם, זה פשוט הבל, הטענה הזאת

אדוני

תן לי בבקשה להשלים את דברי, התזה שאמרת מופרכת

אמרת את זה גם בעבר ולא צריך לחזור

גם השאלה, אתה שאלת אותי אני עונה לך

אחרי זה אנחנו נדבר על עוד

אל תתנצח הוא השיב על משפט אחד או שניים

כלומר הטענה שהקשר התהדק אחרי שהייתי שר אוצר היא מופרכת, הקשר היה הדוק מאוד במשך שלוש שנים אחרי תבוסה שלי בבחירות ב - 99 ועד כניסתי חזרה לפוליטיקה היה בינינו קשר עמוק מאוד, תדיר מאוד, חובק עולם ממש, חובק עולם ממש, אין מילה אחרת והדבר הזה כמובן מפריך את הטענה שאתה אומר שהוא התהדק כשהיה לי כביכול, היה לו כביכול אינטרס שאני שר אוצר, לא טוב שהייתי שר אוצר, לא היה טוב למילצ'ן שהייתי שר אוצר כי מה שעשיתי שם פגע בו.

טוב, השאלה הבאה.

מר נתניהו אני רק אומר לך, אני אומר לך שמילצ'ן התעניין בקשר עם פוליטיקאים כל זמן שהם נשאו בתפקיד ציבורי ואני אתן לך פרופוזיציה ותגיד לי אם היא מוכרת לך. יש לי דוגמא, הייתה תקופה שפרס, שמעון פרס זיכרונו לברכה היה ללא תפקיד ואז כאשר פרס היה מתקשר אליו הוא היה מתעלם מהטלפונים של פרס, מילצ'ן היה אומר תגידי לו שאני איננו. כאשר פרס חזר להיות בעל תפקיד רשמי הוא חזר להיות חבר של פרס, זאת התנהלות שאדוני הכיר במהלך הקשר?

אני לא מכיר דבר כזה, אין לי מושג אם זה נכון. הניסיון שלי היה הפוך לחלוטין, בדיוק הפוך

בסדר גמור

מה שנקרא בלע"ז... כי כשלא הייתי בתפקיד, כשהייתי כבר ללא אופק פוליטי אז נוצר הקשר החזק בינינו.

כן. מר נתניהו עד עכשיו ראינו פניות של מילצ'ן בעניינים מדיניים ופוליטיים, גם הערת בצדק, אני אראה לך מתוך דברים שעלו כאן במשפט שלאורך השנים מילצ'ן פנה אליך לא מעט במסגרת תפקידך בכל מיני עניינים נוספים, עניינים אחרים ולפני שאנחנו עוברים מקרה מקרה אני רוצה לשאול אותך ככה באופן אם אדוני זוכר אם היו פניות של מילצ'ן שהם לא בעניינים מדיניים או פוליטיים?

תגיד לי דבר ספציפי ואני אגיד לך

אז אני שואל את אדוני אם הוא זוכר

תגיד לי דבר ספציפי אני אענה לך

מתי פרס לא היה בתפקיד?

מר חדד זו התנגדות? זו שאלה?

מתי הוא לא היה בתפקיד.

מר חדד אני לא מכירה שאלות כאלה

בסדר

תבדוק

כן, לדעתי אף פעם

מר חדד אני מפריע. אני מבין שאתה לא רוצה להפריע אבל אתה מפריע עכשיו מר נתניהו, ספר לבית המשפט על הפעמים שארנון מילצ'ן פנה אליך במסגרת תפקידך בהצעות או בבקשות, ביוזמות לקדם עבור עצמו או עבור כל גורם אחר

תשאל אותי שאלה ספציפית אני אענה לך

אוקי. אז נחזור לרגע לשנת 2004, בשנה זו נרכשה, נרקמה קבוצה של אנשים לרכוש את מניות ערוץ 10 דאז, הקבוצה כללה את מילצ'ן, לאודור ואילן שילוח, זה משהו, אני שואל אותך אם אדוני זוכר ואני קורא לך דברים שאמר כאן אילן שילוח. אני מפנה חברי ל - 30 בינואר 2023

רגע תמתין

אילן שילוח, 35,323 אם כבודכם יוכלו לחבר לנו רק את המסך

עוד פעם את העמוד

35,323 שורה 5. אפשר? לקראת סוף שנת 2004 אחרי שהערוץ הוקם... השקיע בו ואחרי זה לאודור ועוד אחד ואז לאודור פנה אלי עם מילצ'ן והקמנו קבוצה. מי זאת הקבוצה? מילצ'ן, לאודור ואני כאשר מהמן היה מוביל מטעם הערוץ ושקלנו להשקיע בערוץ 10. אדוני מר נתניהו היה שר האוצר באותה תקופה, אתה מכיר את זה? אתה יודע שאלה היזמים הקבוצה שניסתה להתחבר לרכישת ערוץ 10?

אני לא זוכר את המקרה הזה, בהכנות היה ריענון אבל תמשיך לשאול אני ארצה לראות את כל מה שכתוב.

שילוח הסביר שהתנאי להיכנס לערוץ 10 היה מתן הקלות רגולטוריות למשקיעים, שילוח פירט את הדברים בעדות שלו פה בבית המשפט. אני מפנה לשילוח, שוב אנחנו בעמוד 35,323 הפעם משורה 10 - היות ומכרז ערוץ 10 היה כזה שהניח שענף הפרסום בטלוויזיה יגדל במאה אחוז הרשות השנייה הניחה את זה והדברים לא קרו. ערוץ 10 נכנס למשבר ואנחנו, מילצ'ן, לאודר, אנחנו זה מילצ'ן ולאודר אמרו שייתנו הקלות משמעותיות, סליחה, נתנו הקלות משמעויות רגולטוריות שמשמעותם כסף, להוריד תוך רגולציה להאריך זיכיון, למחוק חובות וכו', זה היו התנאים המקדמיים כדי להיכנס לערוץ. אדוני זוכר את זה?

לא, אני לא זכרתי את זה, אני אגיד לך מה שזכרתי בהכנות, תשלים בבקשה את השאלה

אחר כך גם הוא סיפר מה הם ביקשו מהאוצר אוקי. ואתה שר האוצר, אני מפנה ל - 35,326 משורה 14

איפה זה אתה?

הצגתי את ההקלות שיאפשרו לערוץ 10 להיות על בסיס כלכלי, מה נדרש לגבי מחיקת חובות עבר

שנייה, שנייה, בוא נקרא את זה

לא הבנתי

כי אתה לא יכול להתחיל מאמצע שורה. נפגשתי עם יוסי בכר מנכ"ל האוצר הוא הפנה אותי לקובי הבר שהיה מנהל אגף תקציבים

מר חדד אני מקבל את ההערה - נפגשתי עם יוסי בכר

זה בפניו אז אפשר לא להקריא?

מר חדד, באמת. נפגשתי עם יוסי בכר מנכ"ל האוצר, הוא הפנה אותי לקובי הבר שהיה מנהל אגף התקציבים, נפגשנו גם עם רפרנט של התקשורת, הצגתי את ההקלות שיאפשרו לערוץ 10 ומה שקראתי עד עכשיו, אדוני זה גם מול עיניו. אדוני זוכר את זה?

כשתשלים את ההקראה אני אוכל להגיד לך מה אני זוכר ומה לא זוכר

לא זוכר? אני שואל?

אני לא הכרתי את הדברים האלה כשנסיים אני אגיד לך מה אני כן זוכר

שילוח סיפר כאן בבית המשפט שמילצ'ן אמר לו שהוא ולאודר נפגשו איתך ועם דליה איציק בעניין התנאים הרגולטוריים מה אתה זוכר מזה?

איפה זה נמצא? תפנה אותנו. בינתיים אני רואה שהוא נפגש עם יוסי בכר מנכ"ל האוצר וקובי הבר

זה מופיע אדוני,

איפה, תראה לי

עמוד 35,325 משורה 7 - אני באופן אישי

תראה לנו זה לא מופיע על המסך, תראה לנו

תעלה טיפה

איפה ב - 325

כמובן לא עדויות שמיעה כן?

משורה 7

לא, אתה מפנה למשהו אחר

משורה 14

כמובן זה לא מה שאמרת מקודם, זה לא מה שאמרת מקודם

רגע, סליחה, זה בדיוק מה שאמרתי, אני באופן אישי לא הייתי מי שהכיר את הדרג הפוליטי, הנה פה, למטה

איפה זה למטה? באיזה עמוד, סליחה

בעמוד

אותו עמוד שורה 22, בעמוד 35,323

ומאיפה אתה יודע את זה?

מר חדד הוא יקרא ואני אשאל

אפשר להציג את הדברים עד הסוף?

אפשר להציג

אפשר לרדת למטה? יש כללים חדשים

אפשר בהחלט, אין צורך בטון הזה

לא, בסדר, אני מבקש לראות את הכל

העלינו למעלה, למטה, לצדדים, הגדלנו והקטנו

הפוך, אתה עשית את ההיפך, אתה הצגת מצג חלקי

מר חדד תן לי להתקדם, היום איכשהו אתה לא נותן לי מר נתניהו אדוני זוכר את הפגישה הזאת?

תמתין ראש הממשלה.

אם הוא מתנגד שמר נתניהו ימתין בחוץ בבקשה, אני מקווה שהכינו את הכיסא

יש כיסא פה בחוץ?

אני דאגתי שיהיה

לא חושבת שזו התנגדות שמחייבת את ראש הממשלה לצאת אבל בסדר, כבודכם מילצ'ן, ארנון מילצ'ן העיד פה. א. מעבר לעובדה שזה לא נושא שמופיע בכתב האישום באופן ספציפי ויש החלטה, שלא נחקר בכלל וכו', ארנון מילצ'ן העיד פה, פה יש עדות שמיעה של, ראינו דרך אגב דברים שהם שונים שבכלל נפגשו עם המנכ"ל שהפנה לאדם אחר בשם הבר,

הוא לא יכול לשאול את העד אם הוא יודע או לא יודע שהייתה פגישה?

אבל מילצ'ן העיד פה, לא נשאל שאלה אחת בנושא הזה. אי אפשר להציג לו עדות, לשאול אותו הוא יכול לשאול, להציג עדות תחת, שהיא לא קבילה, שנייה אדוני אני רק אסיים, להציג עדות שהיא לא קבילה בהגדרה, זו עדות שמיעה כשהעד, בלי להגיד לו וראש הממשלה הוא לא משפטן בלי להגיד לו שזו עדות שמיעה

מה זה בלי להגיד? זה מה שהוא רואה, הוא מציג לו את הכל

לא, אבל גברתי מה שפשוט לגברתי

אדוני חושש מהטעיה?

ברור, ברור

בסדר אבל אפשר לשאול אותו באופן ישיר

בוודאי שאפשר לשאול אותו באופן ישיר, בוודאי אבל אז יש דברים אחרים, אתה יכול לשאול אותו שוב בכפוף לרלוונטיות, לדעתי זה גם לא רלוונטי לאור העובדה שזה בכלל לא בכתב האישום.

אולי תנסחו מחדש את השאלה בלי להפנות לאותה עדות.

בסדר גמור, אני אנסח את השאלה ויש לי גם בהמשך, חברי מכיר את זה מצוין גם לא עדות שמיעה ואנחנו נתקדם

אז תציג לו לא עדות שמיעה, תציג אותה בבקשה

בסדר גמור

אפשר להכניס אותו חזרה?

מר נתניהו אני שואל אותך את השאלה באופן אחר, אדוני זוכר פגישה עם מר מילצ'ן ודליה איציק בעניין הקלות רגולטוריות לערוץ 10 משהו בארוחה, בשיחה שהתנהלה בארוחת ערב שאתה קיימת? אדוני זוכר?

לא

שילוח גם סיפר שיום, יומיים אחר כך מילצ'ן העלה שיחה טלפונית משולשת, מילצ'ן, שילוח ואתה בשיחה הזו שילוח הציג לך בקצרה את ההקלות שהם מבקשים ואתה הפנית אותם ליוסי בכר. אני מפנה לראשית של אילן שילוח אבל קודם אתה יכול להגיד לנו מה היה תפקידו של יוסי בכר כשהיית שר האוצר?

יוסי בכר היה מנכ"ל האוצר אבל שנה אחרי שנכנסתי או יותר, אני כבר לא זוכר. לא בטוח שהוא היה אז בתפקיד. יותר סביר שאם אתה מדבר על שנת 2004 השאלה מתי? יכול להיות שהוא בכלל לא היה שם.

אני קורא לך את הדברים של אילן שילוח ואדוני יתייחס. אילן שילוח ב - 30 בינואר 2023 בעמוד 35,325 משורה 9 - מילצ'ן העלה אותי על הקו

מה התאריך של השיחה הזאת

אדוני אני כרגע קורא לך ומבקש את ההתייחסות שלך. מילצ'ן העלה אותי על הקו וצלצל לנתניהו במשרד האוצר, הוא העלה על הקו והוא שם אותי ואמר אני רוצה שתדברו איתו על נושא ההקלות. השיחה הייתה מאוד קצרה, נתניהו אמר תפנה ליוסי בכר מנכ"ל האוצר ותדברו איתו. אדוני זוכר את השיחה הזאת?

עצור, אני מבקש לעצור. מקודם בשאלה שהצגת אתה אמרת, שוב, אולי ראש הממשלה תמתין בחוץ אני לא רוצה שיגידו שאני,

תדאגו שיהיה כיסא

ביקשתי שיביאו כיסא גברתי, ביקשתי שוב. רק אני מבקש פשוט אפשר לחסוך את ההתנגדויות האלו אם התביעה תקפיד. נאמר מקודם לפני שהציגו את הקטע שבשיחה דוברו על הקלות, דוברו הקלות, עכשיו כבודכם אני מבקש שכבודכם יראה את הטקסט

מה ההתנגדות? השאלה הייתה על זה,

אני אסביר גברתי, עילת ההתנגדות היא הטעיה אולי אפילו הטעיה חמורה ועכשיו אני רוצה להראות, מקודם נטען על ידי חברי שמר שילוח סיפר בשיחה דוברו על הקלות, דיברו על הקלות

אני דיברתי על ארוחת ערב

לא נכון

בהחלט

אל תתערב באמצע התנגדות

אז שלא יגיד

רק כשאנחנו קוטעים במילה את התביעה זו הפרעה, הפרעה חמורה. כשהתביעה מפריעה לדברים שלנו זה להעמיד את הדברים על דיוקם. אז קודם כל טוב שאנחנו מכירים את הכללים שחלים מבחינת התביעה. עכשיו, פה כתוב ומי הציג את ההקלות שאתם מבקשים? תשובה - עדיין זה לא, בשיחה הזאת לא הוצגו שום הקלות. עכשיו אי אפשר לא להציג את הדבר הזה

מה זה לא להציג, זה לא לפניו?

אבל זה נאמר אחרת בשאלה הקודמת.

אנחנו לא בשאלה קודמת, אנחנו בשאלה הזו.

אבל שאלה הקודמת הייתה שאלה מטעה ועכשיו

אדוני מתנגד לשאלה הקודמת? לא הבנתי

אני שואל אם הייתה ארוחת ערב ולא אומרים מי היה ומה היה ומי אמר ואז נתניהו אומר לא היה

זאת שאלת המשך לשאלה הקודמת

זו לא שאלת המשך, עכשיו זה יומיים אחר כך והקראתי בדיוק ציטוט

מכינים פרוטוקול

אדוני רוצה פרוטוקולים אחרים יצא אדוני החוצה, יעשה את כל הסידורים שלו בחוץ, לא פה באולם.

מה כל כך נורא בזה שאני אקבל פרוטוקול, למה התביעה דרך אגב שהיה לה כל הזמן פרוטוקול באופן טנטטיבי זה היה בסדר?

עו"ד חדד אם אדוני יקריא את הפרוטוקול אדוני יכול להסתכל בו. זו מתכונת הדיון, אנחנו לא עם האחורה של האולם, אנחנו עם הקדימה של האולם. כל שנייה שאדוני יסובב את הראש אחורה אדוני רוצה אדוני יצא החוצה ואדוני יעשה את הדברים בחוץ, לא פה באולם.

כבודכם רוצה שנעצור? אז אין בעיה אז אני מבקש הפסקה של חמש דקות, הכל בסדר.

אנחנו לא נעשה הפסקה. אדוני רוצה להוסיף משהו להתנגדות? אדוני יוסיף

כן, כן, אני מבקש שיקריאו את כל הקטע שיסמנו גם את הקטע בהמשך שכתוב שם שלא דובר על הקלות.

כל עוד הקטע בפניו ואנחנו יודעים שהוא מסתכל גם על השאר כי הוא מבקש שיראו לו את השאר אז הוא יכול לראות, מסמנים, לא מסמנים, הוא יכול לראות.

לא להפנות את תשומת ליבו לקטע הנוסף?

לא, הוא יכול לקרוא לפני, אחרי.

אני רציתי לקרוא את הכל וחברי ביקש שאני לא אקרא כי הוא אמר אז, הייתה התנגדות,

אין צורך הוא רואה את זה, כל עוד זה לפניו אין צורך

עדות שמועה זו עדות שמועה, זה לא קשור

אז עכשיו אני באירוע אחר של שיחת טלפון ועליה אני שואל

הלאה, אפשר להכניס אותו ואפשר להמשיך. הלאה.

כבודכם בצד הזה של האולם מאוד חם

ובצד הזה של האולם מאוד קר.

עכשיו חמים ונעים.

מר נתניהו אני חוזר ומפנה אותך, זה גם בפניך. מילצ'ן העלה אותי על הקו וצלצל לנתניהו, אלה דברים שאומר אילן שילוח פה בבית המשפט, במשרד האוצר, בעצם קראנו את זה ואני עכשיו מבקש מאדוני לעיין

לא, שנייה, אני רואה שהוא כבר רוצה להזיז את זה למטה

שיקרא את העמוד, יסתכל

יקרא אדוני את מה שימצא לנכון

נשמע את השאלה קודם

והשאלה שאני שואל את אדוני, אם אדוני זוכר שהייתה שיחה משולשת עם אילן שילוח, וארנון מילצ'ן שבה העלו אותו על הקו ואמר אני רוצה שתדברו איתו על הקלות, השיחה הייתה מאוד קצרה כי נתניהו הפנה ליוסי בכר מנכ"ל האוצר ואמר תדברו איתו.

אפשר להמשיך בבקשה למטה

תמשיך עוד למטה. יוסי בכר הפנה אותי לקובי הבר, איפה אדוני רוצה שנמשיך עוד?

כן, אני קורא, לאט לאט בבקשה. אפשר לראות עוד, עצור עוד

אני רק מזכירה שהשאלה הייתה אם אתה זוכר, אם אדוני זוכר שיחה כזאת?

אני רוצה להיזכר

בסדר, אני מזכירה את השאלה.

רגע, רגע, אתה מדבר עם עו"ד מילשטיין אבל שומעים כל האולם

כל האולם שמע? כבודכם שמע את מה שאמרתי? כל האולם שמע, כבודים שמע? אני דיברתי בשקט לנועה.

אם היינו מקשיבים היינו שומעים, שמענו שאדוני מדבר.

אתה יכול להמשיך בבקשה לרדת למטה? עצור. אפשר לראות עוד?

כבודכם גם עוקב אני רואה, השאלה אפשר לקרוא וזה בסדר אבל אנחנו שאלנו שאלה מאוד מסוימת

תחזרו לציטוט ההוא

כן, טוב אני רוצה להגיד לכם מה אני

השאלה אם אדוני זוכר שיחה כזאת?

סליחה?

אם אדוני זוכר

אני לא זכרתי שיחה כזאת אבל בהתרעננות, לא זוכר שום ארוחת ערב בעניין הזה, שום דבר מהסוג הזה. אני גם לא זוכר שיחה על הקלות, אני זוכר במעומעם שהייתה שיחת טלפון שבה הם אמרו שהם רוצים להיכנס לערוץ 10 ואני הפניתי אותם לדעתי, אני לא זוכר,

הם זה מילצ'ן אדוני?

הם זה מילצ'ן ושילוח ולטעמי אני חושב שהפניתי אותם לרפרנט שעוסק בתקשורת ולא עסקתי בזה. עכשיו, לא דיברתי על הקלות, הם לא דיברו איתי על הקלות, לא נתתי הקלות, שום דבר, לעומת זה דליה איציק לפי מיטב זיכרוני בהכנות ראיתי אמרה שלא דיברתי איתם מילה והם נפגשו איתה, לא אמרתי לה תתני להם, תקלי עליהם, תעשי כך וכך, שום דבר, היא אמרה שלא דיברתי איתה מילה שלמיטב ידיעתה מה שעשיתי זה שהפניתי מישהו, הפניתי אותם למי שמטפל בזה במשרד האוצר ולא עסקתי בזה.

אדוני יודע שניתנו הקלות בסופו של דבר כשר אוצר?

לא, לא ידעתי

לא ידעת שערוץ, 10 ערוץ מרכזי בתקשורת

לא, לא זוכר, לא זכרתי בכלל את הנושא הזה

אדוני לא ידע שקיבלו הקלות האנשים שהיו תחת אחריותו של אדוני?

לא עסקתי בזה

לא, זה גם הטעיה מה שאמרת, זה לא נכון.

אילן שילוח בעמוד 35,327 משורה 8 - בסופו של דבר ניתנו הקלות של כמה מיליוני שקלים,

כן, רק לא בזמנו של ראש הממשלה.

תראו, תן לי להתנגד בסדר לפני שאתה ממשיך

זה לא יתכנס

יכול להיות שאתה רוצה להתכנס או לא להתכנס תן לי שנייה לדבר. שמר נתניהו יצא ודאי, אני מקפיד בזה יותר ממך. ראש הממשלה אתה יכול בבקשה לצאת. מעבר לזה שאנחנו עוסקים כמובן בחלקים שהם לא בכתב האישום, זה אפרופו שאלת הבאגס באני, אנחנו 1 יש עדת תביעה בשם דליה איציק, מופיעה ברשימת עדי התביעה, היא נחקרה,. אני לא יודע אם היא עדת תביעה, היא נחקרה, יש לה גרסה מאוד ברורה על האירועים האלו, על העדר המעורבות של ראש הממשלה בנושאים האלו, זה לא מופיע הרי בכתב האישום כל הסיפור הזה. עכשיו באים, לוקחים אירוע כשיודעים שהוא לא נכון כי יש את העדה הרלוונטית דליה איציק שהיא עסקה בנושא הזה והיא לא נקראה להעיד על ידי התביעה, היא מופיעה ברשימת העדים? אפילו לא מופיעה ברשימת העדים והנושא הזה נזנח לחלוטין ועכשיו כמו בובת הבאגס באני גם את זה מעלים מן האוב,

זה מתאים לה? באמת, אתה יודע הרי שכל השיח הזה הוא לא

אתה עוד פעם קוטע אותי, אני יודע שלא קוטעים

לא, באמת אתה יכול גם

אני יודעים שלא קוטעים את ההגנה כשההגנה מדברת.

אז תתנהל בצורה, אנחנו לא

אתה ממשיך לקטוע אבל גברתי זה בסדר? זה מותר? כי כשאני עושה את זה מיד אני חוטף זה מותר ככה להתנהל

בדרך כלל אתה עושה את זה כשמר נתניהו בפנים, יש הבדל

או, אז עכשיו למדנו כלל, מותר לקטוע את התביעה כשהעד לא נמצא, אני רוצה לדעת פשוט שנדייק את הכללים.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא קודם כל שלא יפריעו כשאני טוען, זו ההתנגדות

זו לא הייתה ההתנגדות

זו כן התנגדות ועכשיו

זו הערה זו לא התנגדות. מה ההתנגדות

רגע, להגנה מותר לקטוע את התביעה כשהעד לא נמצא?

עו"ד חדד מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא כמו שאמרתי, חברי לא מציג פה תאריכים, לא מציג פה מועדים, זה נושא שלא נחקר, העדה הרלוונטית דליה איציק לא העידה פה למרות שהיא נחקרה, היא מוסרת גרסה הפוכה לדברים לגבי איך באו ההקלות לעולם, מי מעורב בזה וכו', רוצה חברי שהעניין הזה יהיה חלק מהמשפט יגיש בקשה לתקן את כתב האישום, לכל הפחות שיביא את העדים הרלוונטיים. מה, בית משפט יקבע פה ממצא בנושא הזה בלי לשמוע את העדים? הרי אנחנו היינו באזורים שהם הרבה יותר רלוונטיים, הרבה יותר רלוונטיים לאירוע בית משפט. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה, חשמל יש. נראה החשמל חזר וגם המחשבים, עוד שנייה.

אנחנו מתקדמים מר נתניהו. תאשר לי שכשהיית ראש האופוזיציה לפני בחירות 2009 קיימת פגישות שונות בבתי מלון, אדוני זוכר את זה?

כן, אבל אני רוצה להשיב על השאלה ששאלת ולא הספקתי להשיב בגלל הפסקת החשמל

אתה זוכר דבר כזה?

כן, אתה אמרת שאתה כשר אוצר נתת הקלות לערוץ 10 אני רוצה להבהיר

לא, שאלתי אם אדוני יודע שניתנו הקלות, אדוני השיב ואנחנו מתקדמים

לא, אני רוצה להגיד שניתנו הקלות למיטב ידיעתי כלליות לכלל הערוצים אני לא בהכרח תמכתי בזה, אני לא זוכר שתמכתי בזה ואני יודע שאחר כך בתאריך יותר מאוחר ניתנו הקלות מפליגות לערוץ 10 אני חשבתי שזו שערורייה ושצריך להימנע מזה וגם לסגור את הערוץ.,

אז חזרנו לשאלתי אדוני על פגישות בבתי מלון בזמן שאדוני מתמודד לפני בחירות 2009 אדוני זוכר את זה?

כן, בהחלט

כן. תאשר שגם קיימת פגישות במלון קינג דייויד בירושלים?

קינג דייויד בירושלים לפני 2009?

כן

אני זוכר מלון בתל אביב, יכול להיות שכן אבל אני לא זוכר את זה

אוקי. בסוף אני חוזר לרגע לאומר שמילצ'ן, אני שואל אותך אם אתה יודע, רוכש מניות בערוץ 10 בשנת 2004 כך שבשלב הזה הוא מבעלי הערוץ כבר כמה שנים, אתה ידעת בזמן אמת שמחר מילצ'ן מחזיק מניות בערוץ 10?

באותן שנים כן ידעתי, כן

ואני אומר לך שאתה אכן ידעת, כך אנחנו גם חושבים כי מילצ'ן גם השתמש בקרבה שיש לו אליך ופונה אליך בענייני ערוץ 10, אתה יכול לספר לנו באופן חופשי על פניות שלו בערוץ 10?

לא, אני לא יכול לספר לך משום שאני לא זוכר פניות כאלה

אוקי. אני אנסה לרענן את זיכרונך. אדוני זוכר פנייה שהייתה מוקדמת ל - 2009 ושבה נפגשת עם מילצ'ן במלון בקינג דייויד?

לא, אני לא זוכר

ארי הרו מספר שקיימת עם מילצ'ן פגישה במלון קינגד דייויד לפני 2009 והנושא היה נושא שקשור לחקיקה שהייתה לה השלכה על ערוץ 10 אדוני זוכר דבר כזה?

אתה יכול להציג לנו את זה?

קודם אני שואל, אדוני זוכר?

לא

ארי הרו בראשית שלו ב-9 במאי 2023 בעמוד 27,651 משורה 2

כן, נו? הוא מדבר על ערוץ 13 והוא מתקן

אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה לתקופה שלפני 2009 תספר אם אתה זוכר פגישה בין נתניהו ומילצ'ן במלון קינג דייויד? כן, אבל לדעתי זה היה עוד לפני 2009, אומרים לו כן, לפני 2009. כן אני זוכר שהתקיימה פגישה כזאת, אני לא זוכר בדיוק מה היה הנושא שדנו בכנסת באותה תקופה אבל זה היה משהו שקשור לערוץ 13. אז אומרים לו שלא היה ערוץ 13 ב - 2009 אז הוא אומר איך שקראו לזה, אתה זוכר איך קראו לזה, מה היה מספרו? 10. אדוני זה מזכיר לו פגישה כזאת עם מר מילצ'ן בקשר לחקיקה שהייתה תלויה ועומדת בכנסת?

לא. לא יודע

הבנתי

קודם כל אני לא יודע אם הייתה פגישה כזאת, זה שהרו אומר זה לא אומר שהיה אבל אני רוצה לדעת מה הוא אומר, מה היה? על מה מדובר?

אדוני אני שואל אותך אם אדוני זוכר את הפגישה? קודם לא שלל, עכשיו אתה אומר אני לא יודע אם מה שהוא אומר זה היה או לא היה,

הוא ממש לא שלל, הוא אמר שהוא לא זוכר

אני לא זוכר פגישה כזאת

שלל?

לא זוכר פגישה כזאת

אם אתה כמו שאתה אומר לא זוכר, תאשר שאתה ידעת שלכל אורך שנותיו ערוץ 10 התקשה לעמוד בחובותיו הכספיים כלפי המדינה והיו דיונים שכללו תיקוני חקיקה בכל הנוגע לערוץ הזה, אדוני זוכר את זה?

לפני רגע אמרתי לך שמה שאני זוכר זה שלקראת התאריכים האלה פחות או יותר הוא בא עם הכובע ביד וביקש לקבל הטבות שאני חשבתי שזה שערורייתי כי יש לזה מפעל

רק תסביר מי זה הוא?

אני אומר ערוץ 10, יש לך מפעלים בגליל שקרסו והערוץ הכושל הזה בא ורוצה לקבל הטבות ממדינת ישראל שאני חשבתי שהן בלתי ראויות, תתחרה, תצליח, תקבל את הנתח שלך בשוק, אתה מופיע, ערוץ כושל שנכשל ביכולת שלו להשיג קהל לא צריך לקבל את זה.

אז אני שוב חוזר ואומר אדוני הערוץ לא מצליח, יש לו קשיים, מילצ'ן הוא הבעלים שלו בתקופה הזאת, עכשיו אני מדבר על התקופה הזאת, אדוני אני מנסה לרענן את זיכרונו של אדוני לפגישה שארי הרו זכר אותה שבה מילצ'ן בעצמו, לא הערוץ, מילצ'ן כבעלי הערוץ בא ומדבר עם אדוני על חקיקה שהייתה תלויה ועומדת ומבקש, שנוגעת בהקלות לערוץ.

אני לא זוכר את זה והוא גם לא אומר את זה כי אני לא רואה את זה. שאלתי על מה זה? ואני אומר לך כללית לא טוב להיות חבר שלי במובן הזה של קבלת הטבות. אתה לא מקבל.

אני לא שואל אם נתת הטבות אני שואל אם מילצ'ן הוא בן שמרגיש מספיק נוח לפנות למר נתניהו שעכשיו הוא מועמד לבחירות לכנסת ולבקש,

הוא אמר שהוא לא זוכר פגישה כזאת. הוא ענה

אני לא זוכר ואני גם זוכר שכשפנה אלי אותה שיחה עם שילוח גלגלתי אותם מיד, אני לא מתעסק בזה, אלי לא פונים להטבות ואם פונים אני מגלגל מהר הצידה זה מה שקורה.

מעביר אותם למנכ"ל אדוני, לא מגלגל אותם, לא אומר להם אין דבר כזה

תראה, קודם כל יש דרכים שונות לגלגל אבל זו אחת מהן ולא דנתי בהקלות, הם אמרו שהם רוצים להשקיע, אמרתי אוקי, תדבר עם הרפרנט או מי שזה היה. אני לא איש של הקלות בדרך כלל.

עכשיו, אם הפגישה התקיימה בבית מלון היא לא פגישה אישית, היא לא פגישה חברית נכון? זה היה פגישות שקיימת במסגרת המועמדות שלך נכון? רגע, דקה אחת, מותר לי לשאול אותו, אמרת שקיימת פגישות, סליחה לפני שאתה מתנגד אני אשלים את השאלה. אמרת שקיימת פגישות הפגישות האלה הן פגישות מקצועיות, הפגישות בבתי המלון שקיימת לפני המועמדות ב - 2009 זה נכון?

גם וגם, זאת אומרת יכול להיות מצב, אני אסביר, לא היה לי משרד שהייתי ראש האופוזיציה יכולתי לקיים פגישות בכנסת אבל אם הייתי, לפעמים עשיתי את זה אבל פגישות בכנסת כל דבר הוא חשוף הוא מיד מוצא החוצה ואם אתה רוצה מידה של פרטיות ולכל אדם מגיע את זה, גם לראש אופוזיציה לא הייתי עושה את זה. עכשיו, אם אתה כבר נמצא בבית מלון ואתה מקיים פגישות עבודה יכול לבוא חבר באתנחתא ולשתות כוס קפה איתך, במרפסת או במקום אחר אתה לא חייב להגיד אה, כיוון שבא חבר עכשיו תן לי להעתיק את, לחפש נקודה פרטית, קפוץ לביתי וכו' וכו' אז לכן המיקום של הפגישה שאני לא זוכר בכלל במלון המלך דוד אני לא זוכר בכלל את הפגישה הזאת אבל המיקום של המלון הוא בלתי רלוונטי להשתתפות.

והנוכחות של ארי הרו לא מצביעה על זה שזה לא חברי?

לא

ארי הרו יושב במפגשים עם חברים של אדוני?

לפעמים כן אבל אני לא זוכר את זה

הוא אומר

מר חדד זו התנגדות?

כן, זו התנגדות והטעיה, הוא אומר שהיה שם מפגש, חקרת את מילצ'ן על המפגש הזה?

מר חדד אני בחקירה נגדית אני מציע לעד

אז אל תטעה

אני לא מטעה אותו בשום צורה ואופן, יש פה עד שהעיד על זה, לא שמועה ולא שום דבר

תשאל את מקור הידיעה אם ישבת שם

אני מבקש מאדוני להפסיק להפריע כי אם הוא רוצה להתנגד אני כמובן אשב

בבקשה עו"ד תדמור

מר נתניהו, אני אומר לך שמילצ'ן מלבד הפניות האלה שהצגתי, זמן קצר אחרי זה הוא שוב פונה אליך הפעם בעניין חוק העמלות, בחקירה ראשית אתה הכחשת שמילצ'ן פנה אליך בנושא הזה נכון? אתה זוכר שזה מה שאמרת פה בבית משפט?

אני לא זוכר אבל אני מוכן לבדוק את הרקרוד אם אתה מוכן לתת לי

אני שואל את אדוני אם אדוני זוכר או לא זוכר שמילצ'ן פנה אליו בעניין חוק העמלות?

שאתה זוכר שהוא אמר את זה בחקירה הראשית

נכון, אני מתקדם, אתה אמרת בחקירה ראשית שהוא לא פנה

אני לא זוכר שהוא פנה אלי

אוקי. אני מבין

באיזה שנה זה היה בבקשה?

אתה שולל שהוא פנה אליך?

שאלת אותי אם אני זוכר שהוא פנה אלי בעניין העמלות, התשובה היא לא, אני לא זוכר שהוא פנה אלי בעניין העמלות. יש לי זיכרון אחר בעניין העמלות אם תרצה אני אפרט לך.

אני רוצה רק באמת שתסביר מה זה חוק העמלות, מה הרציונל בקצרה כמובן, מה הייתה הבעיה?

כן, אני ראש האופוזיציה ב -. 2008 ב - 2008 מקימה הממשלה שקדמה לי ועדת בדיקה של נושא עמלות במדינת ישראל, עמלות הפרסום שאחד הדברים הכי מעוותים שיש בשוק הישראלי, לדעתי זה מצמצם מאוד את עוגת הפרסום, זה גם מאוד ריכוזי ומונופוליסטי אדון שילוח דרך אגב מרכז שם את עיקר הכוח במודל שכמעט לא קיים בשום מדינה כמו הרבה דברים אצלנו והתלוננו רבים על זה אבל לא אני עסקתי בזה. אותה ועדה בראשות מרדכי, אני מניח שזה היה מרדכי מרדכי היא מכינה דו"ח והדו"ח הזה מונח תחת הממשלה הקודמת הדו"ח הזה מונח לשולחן ממשלתי כשהיא נכנסת, זאת אומרת הוא מונח בכלל על ידי ועדה שהוקמה אצל אולמרט ויש להם, לא זוכר את ההמלצות בדיוק שלהם אבל אני זוכר שהם עסקו בזה. מספר התלונות שאני קיבלתי על זה הוא גבוה מאוד

תלונות ממי?

למשל מאמצעי תקשורת שונים, אני לא זוכר שיחה עם מילצ'ן בעניין הזה, לדעתי מילצ'ן כבר הפסיק בכלל את הפעילות, לא לדעתי, מילצ'ן הפסיק את הפעילות הכלכלית שלו במדינת ישראל ואת המעורבות שלו בכלל בעניין הזה ב - 2008 עכשיו אנחנו באים ב -, 2009 ב - 2009 כשאין לו כבר עניין כלכלי, הוא משקיע כלום, הוא כבר לא קיים בערוץ 10 ואז מגיע הדבר הזה לכלל דיון, זה לא היה קשור במילצ'ן, זה היה קשור בכמעט כל גורמי התקשורת שהתלוננו על העריצות והדריסה של המערך, מערך העמלות כפי שהוא קיים, לצערי עדיין קיים במדינת ישראל.

ואז ניסו לקדם חוק עמלות נכון?

נכון, נכון מאוד

אז אדוני אני רוצה להציע לך את מה שאמר פה ניר חפץ, להקריא לך את הדברים, את ההסבר שלו ולהבין אם זה מה שאתה ידעת. ניר חפץ העיד פה ב - 30 בנובמבר 2021 עמוד 7,536 משורה 5

שנייה אנחנו רוצים לפתוח.

תאריך 30 בנובמבר 2021. תראה מה הוא אומר - ארנון מילצ'ן העלה בפני לפי מיטב זיכרוני היום, זה בכל זאת 12 שנים אחרי, את הרעיון שלמעשה אחד הרעיונות לפתור את הבעיה הזאת זה שיחוקק חוק שיגביל את העמלות שגובים משרדי הפרסום בישראל, שהעמלות האלה הן אסטרונומיות מכל כלי התקשורת. עמלות אלה נעות סביב 30% מכל שקל שיוצא מהמפרסם, נניח מתנובה, סלקום או ווט אבר, ממשרד הפרסום. אדוני לפני שנדבר על מילצ'ן זוכר שזה החוק שביקשו להגביל את העמלות שעמדו על כנראה משהו כמו 30%?

באופן כללי, כן

עכשיו, אתה מסכים שחוק כזה יכול להיטיב עם כל גופי התקשורת המפרסמים כמו שאמרת כל הפונים היו עיתונים, ערוצי טלוויזיה וכו' שסבלו נאמר מהמונופול הזה כפי שאתה גם כינית אותו על שוק הפרסום

להיטיב? אני אומר לנרמל דבר שהוא מעוות לחלוטין

לנרמל בסדר

אתה תקרא לזה להיטיב ואני אומר זה תיקוני שוק שאני עשיתי רבים כמוהם ושיניתי את פני הכלכלה הישראלית גם כראש ממשלה וגם כשר אוצר ולא הטבתי עם קבוצה מסוימת או אדם מסוים הטבתי עם התחרות שזה לא קיים פה.

ובאופן טבעי זה כן יקל עליהם מאוד

אבל זה לא מקל על מילצ'ן כי הוא כבר לא קיים שם ב -, 2009 כי כשאני ב - 2008 כשמרדכי מרדכי והם מתלוננים על הדבר הזה מעלים את הדבר הזה אני לא ראש, אני כלום, אני חבר, אני ראש האופוזיציה, אין לי שום מעמד ושום כוח בעניין.

אדוני אנחנו רק מציגים לך כרגע את הפנייה ואתה לא אישרת אותה

שמה?

פנייה

שמילצ'ן פנה? אמרתי לך שאני לא זוכר שום פנייה כזאת

אוקי, זה מה שאני מתעכב עליו

אני זוכר אבל הרבה פניות אחרות

אוקי

נוני מוזס, ערוצים, ראשי ערוצים, ערוץ, לא זוכר איך קראו לזה אז, ערוץ 2 בטח קראו לזה וערוץ 10 וכדומה, כולם פנו.

כולם סבלו מזה כולל ערוץ 10?

כולם בלי יוצא מן הכלל

כן. אז אמרת שאתה לא זוכר שמילצ'ן פנה אליך

נכון

אני רוצה להראות לך את הדברים שמילצ'ן וחפץ מדברים ביניהם בזמן אמת שמילצ'ן לפחות בזמן הזה לא ידע שהוא מוקלט אנחנו מדברים על ת/338 ב) זה תמלול שיחה בין חפץ למילצ'ן,( אני בעמוד 5 משורה 1 אומר ניר חפץ, מר נתניהו רואה?

לאיזה עמוד אדוני מפנה בבקשה?

בעמוד 5 אדוני, אומר חפץ - תראה אני אמרתי עכשיו לביבי שכולם יהיו החוק הזה של העמלות הזה למה הוא לא עושה אותו? הוא אמר לי לא, לא אני לא עושה. מילצ'ן אומר הוא לא עושה את זה? למה הוא לא עושה את זה? ניר חפץ אומר - הוא מתחמק, הוא לא רוצה. אתה זוכר שחפץ דיבר איתך על חוק העמלות ואתה נמנעת?

שחפץ דיבר איתי?

כן

לא זוכר

למה בעצם לא רצית לקדם או שאדוני זוכר שאדוני נמנע בשלב מסוים?

כן, בהחלט

הוא אמר שיש כשל שוק וכו'

ברור, יש הרבה כשלי שוק אתה צריך לבחור את הזירה שאתה נלחם בה, היו לי מספיק מלחמות אחרות באותה עת, הרבה, ולא חשבתי שאני צריך להילחם בדבר הזה אם כי אני חושב שזה היה פגום אז ואני חושב שזה פגום היום, גם היום יכולתי לפעול נגד זה אבל אני בוחר את הקרבות שאני נכנס אליהם ובאותה עת א. אני לא זוכר את השיחה הזו, ואני יכול להגיד לך בפירוש שכשזה הגיע לכלל הכרעה מילצ'ן כבר לא היה קיים שם, הוא היה פאסיבי לגמרי.

אז אני רוצה לרגע להציג לך איך מילצ'ן ראה את הדברים באותה שיחה כי אני מציע לך שאתה למילצ'ן אתה לא שידרת לו שאתה מתחמק ובוא נראה איך הוא אומר את זה אז אני באותו מוצג ת/338(ב) משורה 7 בערך, ארנון אומר, יש פה איזה משהו לא ברור ואז הוא אומר חפץ הזכרתי לו את זה היום שלוש פעמים, הוא לא רוצה. מילצ'ן - אבל הוא אמר לי שהוא הולך על זה בכל הכוח. חפץ - אז אולי לא, ממני לא, אני ל איודע, מה הוא אמר? חפץ - לי הוא אמר שזה פשוט לא, הוא אומר לי שלא. אני ממשיך - אתה יודע מה? אני אמרתי לו תשמע תראה יש פה ומילצ'ן אומר - לי הוא אמר שכן, לי הוא אמר שזה ב - DNA שלו שהוא החליט על זה כבר לפני שהוא היה ראש ממשלה. אדוני זוכר שיחה כזאת עם מילצ'ן?

לא, לא זוכר את השיחה הזאת

לא זוכר שאמר לו שזה ב - DNA והוא מתכוון לקדם את זה?

התשובה היא לא, אמרתי לך, אני לא יכול לזכור את השיחה הזאת. ממתי זה הדבר הזה? לפני כמה? 15 שנה?

השיחה בין השניים היא מ - 16 בדצמבר 2009

יפה מאוד, כמה שנים זה? 16 שנים נכון? אתה זוכר שיחות שעשית לפני 16 שנים?

אדוני אני שואל כרגע את הדברים

אני לא

אדוני תאשר לי שאתה יודע שבשלב הזה הוא עדיין היה הבעלים של ערוץ 10 ואף בעלים פעיל שהיה מאוד מודאג מהמצב הכלכלי של הערוץ

ב - 2009 הוא כבר לא היה כלום, כדאי שתבדוק את זה לפני שאתה שואל אותי

אנחנו בהחלט בדקנו את זה אדוני

אז בדקתם לא טוב

הוא לא העיד פה

מר חדד אתה רוצה להעיד. אתה רוצה להתנגד? אתה רוצה לתת תשובות? אז אנחנו רואים פה פער ואנחנו מבקשים שתסביר אותו, את חפץ שאתה לא צריך ממנו, אתה אומר לו, לא זה אני לא מקדם אבל למילצ'ן אתה אומר שאתה תלך על זה בכל הכוח? אדוני יכול להסביר את הפער הזה בין התשובות לחפץ ולמילצ'ן?

קודם כל זה מה שהוא אומר שאמרתי, זה לא אומר שזה מה שאמרתי ואני לא זוכר את השיחה. שנית, אמרתי לך זה נכון שאני מתנגד ואמרתי את זה לפני רגע כאן, אני חושב שזה שערורייתי וזה לא דבר שאני מכחיש וייתכן שאמרתי את זה גם כן אם הייתה שיחה כזאת אבל את זה, יש הרבה עוולות במדינת ישראל, יש הרבה ריכוזי כוח ושימוש לרעה בכוח, בכוח תקשורתי, בכוח כלכלי, עוד אין מדינה שיש בה ריכוזיות כזאת, יש, אנחנו הרסנו הרבה מהריכוזיות אני נלחמתי בריכוזיות הזאת בוועדת הריכוזיות שיטחתי הרבה פירמידות כאן שהיו לכל מיני אנשים שיצרתי יותר תחרות בשוק ואני בוודאי חושב שזה היה ראוי לעשות את זה אז וראוי לעשות את זה היום אבל בפועל החלטתי לא לעשות את זה משום שאני בוחר איפה להשקיע את המאמץ העיקרי ובחרתי לא לעשות את זה כאן, היו לי מספיק קרבות אחרים.

אני מנסה להזכיר לאדוני, יכול להיות שאדוני התחייב בפני מילצ'ן? אדוני זוכר אירוע כזה?

אני לא זוכר בכלל את השיחה

אדוני התחייב בפני מילצ'ן שהוא יסדר את האירוע

אולי תקשיב לתשובות שלי?

אני מקשיב,

אתה מנסה לחלץ ממני משהו שאני כל הזמן אומר לך אני לא זוכר את השיחה הזאת

אולי זה יזכיר לך

מר תדור מילצ'ן נחקר בעניין הזה?

כן, כן

שאלה אחת.

אני מציג כרגע מתוך מוצג בתיק ת/338 לא מכתבה עיתונאית, לא איזה עדות שמועה, ממה שפה הוגש בתיק. עכשיו מר נתניהו אני בעמוד 5 משורה 18 ואז אנחנו ממשיכים - ניר חפץ אמר טוב, נראה, זה יעזור לכולם הדבר הזה

סליחה איפה זה?

הוא אמר לי זה לא כל כך פשוט

תפנה לשורה

איזה שורה?

שורה 18 ואילך בעמוד 5

זה 26 אתה מדבר כאן?

כן, כרגע ממרקר מר הירש כאן את השורה שאני מגיע אליה,

עו"ד הירש

עו"ד הירש תודה מר חדד, עו"ד חדד. הוא אמר לי שזה לא כל כך פשוט אז לי הוא התחייב שהוא יעשה את זה. אוקי? מר נתניהו זה מזכיר לך שבשיחה עם מר מילצ'ן אולי נשמעת כמי שמתחייב לקדם את החקירה הזאת למר מילצ'ן שהוא הבעלים של

רק תצבע עד הסוף, ממש לא, לא שביקשתי, הוא אמר לי, הוא אמר לי

אדוני נזכר בשיחה?

לא

שבה לפחות מילצ'ן הבין שאדוני התחייב בפניו לקדם את ההטבות האלה לערוץ, לכולם אבל גם לערוץ 10?

קודם כל שים לב למה שאתה אומר כאן, קודם כל אם זה שנת 2009 אז מילצ'ן הוא חסר משמעות כאן ולדעתי השיחה הזאת

אז למה הוא מתעסק עם זה?

תעצור את זה

זה סברה, יש לי סברה

הוא באמצע תשובה

אתן לך סברה

אולי אדוני ייתן לו להשיב

קודם כל אני יכול להעיד סברה כל מי שנתקל בדבר הזה מבין עד כמה זה לא צודק ולא כלכלי אז הוא אומר ככה, אתה מבין? ממש לא, לא שביקשתי, הוא אומר לא שביקשתי, כתוב לך פה בטקסט הוא אמר לי זה שערורייה, זה שחיתות, תעביר לי את החומר זאת אומרת הוא משקף את מה שאני אמרתי לפני רגע שאני לא זוכר את השיחה הזאת אבל זה תואם בוודאי את השקפתי אז וגם עכשיו אבל לא שביקשתי, הוא אומר כאן, למה אתה לא מציין את זה? לא שביקשתי

מר נתניהו אני אמרתי לך שהוא ביקש? אני שאלתי אותך אם זה מזכיר לך שהתחייבת?

לא

וזה מה שכתוב פה

לא, אתה יכול להגיד מה שתגיד, יכול להיות שהוא פירש משהו אם הייתה שיחה כזאת, התשובה היא לא התחייבתי כי אני אמרתי, עובדה שניר חפץ אומר, ניר חפץ אומר לך גם שחור על גבי מסך הוא אומר לך, אני אומר לך שחור על גבי מסך הוא אומר, תשמע הוא לא התחייב. למה אני לא מתחייב? אם ניר חפץ, אני לא זוכר את השיחה שלו אבל תסתכל מה שני האנשים האלה אומרים, אחד אומר לא ביקשתי והשני אומר הוא לא מתחייב בניגוד למה שמילצ'ן שואל, הוא התחייב, למה הוא לא מתחייב? בדיוק מהסיבה שאמרתי לכם כאן, זה לא בסדר, זה לא צריך להיות לא אז ולא היום אבל אני בוחר את הזירות שבהם אני נלחם, כאן יהיה מאמץ אדיר מול כוח אדיר וסחטני, אני לא רציתי שיעבוד על חברי הכנסת.

אדוני הפנה להמשך, אדוני זוכר שהוא ביקש ממילצ'ן שיעביר את כל החומר?

לא

אוקי. אז אדוני לא זוכר את האירוע הזה אבל מילצ'ן זכר אותו ואני מציע לך שאתה נתת התחייבות כזאת ושואל אותך למה נתת אותה? אדוני?

סליחה?

אדוני, למה נתת התחייבות כזאת?

לא זוכר שנתתי התחייבות כזאת, הוא אומר ככה, אני לא יודע, אני לא יודע מי זה עם ביבי דיברתי, היום יש כל מיני ביבי הוא אומר, אכן, יש אחד

זה היה ביבי אחד

עו"ד תדמור הוא לא זוכר, תתקדם.

לא אני מדבר על עצמי בגוף שלישי, הוא אומר את זה פה נו

מר נתניהו למילצ'ן הרי יש אינטרס כלכלי בחוק ולכן

אין לו אינטרס כלכלי בחוק ב - 2009

תקשיב לשאלה עד הסוף

התשובה היא אין לו

רגע

כן, בבקשה, סליחה

אני אומר לך שאתה לא היה לך נוח להגיד למר מילצ'ן לא, או עכשיו זה לא בסדרי העדיפויות וכו' ולכן למילצ'ן אתה נותן תשובה מסוימת ולחפץ נתת אחרת.

מר תדמור נדמה לי שהוא אמר כבר שלוש או ארבע פעמים שהוא איננו זוכר את השיחה

אם הוא לא זוכר למה אדוני ממשיך?

אפשרנו פעם, פעמיים, שלוש

לא רק זה כבודכם כשקוראים את התמליל

מר חדד אני באמצע שיחה

אם אדוני רצה לרענן את זיכרונו יכל להציג מהחקירה שלו בבית המשפט, יכול להיות שזה היה עוזר אבל אם אדוני לא מציג לו הוא לא זוכר, מה לעשות?

בסדר, עכשיו נגיע. רק שנייה, שאלה אחת. בוא אני אציג לך מה, כמו שהציע לי כב' השופט בר - עם זה בדיוק השאלה הבאה, מר נתניהו אני מראה לך את מה שאומר מילצ'ן בעניין הזה בעדות כאן בבית המשפט, מילצ'ן, 26 ליוני 2023 בעמוד 29,820

אפשר לראות?

ודאי. אני קורא, זה עולה עו"ד הירש? אני קורא בינתיים זה לא עלה

לאיזה עמוד אדוני הפנה?

אני מפנה אדוני לעמוד 29,820

שמים את זה על המסך?

אנחנו משתדלים - כן, הסיפור היה פשוט רשתות הטלוויזיה חיות על פרסום של משרדי הפרסום, הוא מסביר פה את הבעיה, ערוץ 1 זה הפך... אבל בקיצור 30% הרגו את הערוצים, נורמאלי זה 10% אומר מילצ'ן ולכן זה היה עניין לי שהיה פשוט, אני חושב שראש הממשלה ראה את זה, הוא הבין את זה, כלפי לפחות הוא היה מאוד בעד זה, בעד לעשות חוק שמגביל את העמלות ל - 10% אבל בטח לא להשאיר אותו ב - 30% זה מרענן לאדוני שיח עם מר מילצ'ן?.

לא זוכר את השיח עם מילצ'ן

אני מתקדם

אני כן זוכר שיח עם הרבה מאוד אנשים שפנו אלי באותה עת, כל גורמי התקשורת שחשבו שזה שערורייה וגם אני חשבתי כך.

אדוני זוכר שיח עם חפץ על זה?

לא

אז אני אומר שחפץ העיד פה בנגדית לחברי בעמוד 9,071 מ - 27 בדצמבר משורה 14, אומר חפץ תשובה - אני חושב, יש את השיחה המוקלטת אתה יכול לראות בשיחה וחפץ משיב אני חושב שמילצ'ן כן אמר לי, ממה שאני זוכר מילצ'ן כן אמר לי להעלות את חוק העמלות בפני בנימין נתניהו. אדוני זוכר שיחה של חפץ?

לא

לא זוכר שום דבר מזה

טוב, הלאה

מתקדמים. מר נתניהו היום אתה אומר שאתה לא זוכר את הפנייה הזאת של מילצ'ן אבל בחקירה שלך במשטרה לא הוצאת את זה מכלל אפשרות, אני מפנה אותך לתמליל המשטרתי שלך ת/832(ב) או (ג) מ-5 באוקטובר 2018 בעמוד 24 משורה 19 אתה אומר רבים רבים דיברו איתי,

אתם מעלים על המסך?

זה לא שורה 19?

לא, זה שורה 27

נועה מתחיל בזה שהוא לא זוכר

לא מר חדד אתה לא משיב. רבים דיברו איתי הרבה לפני החברה האלה,

לא, לא מתחילים מזה, אני לא זוכר מזה כלום, מה שאני זוכר זה דבר אחד

זה מול העיניים שלו

אז מה? אז אפשר להקריא מהאמצע?

הוא נותן תשובה, זה בפניו

אני אמצא את גברתי אומרת בדיוק את ההיפך, את גברתי אומרת בדיוק את ההיפך אז מה הבעיה לבוא ולהקריא מהתחלה, למה צריך להגיד את זה? תקראו מהתחלה, אז מה אם זה בפני העד אבל הפרוטוקול יהיה אחר כך לא בפני העד, אנחנו נקרא את הציטוט רק מהאמצע שלו.

אני מבטיחה לך שהוא יפנה לזה בתשובה

יכול להיות, אבל

מר נתניהו תקרא מעמוד, תקרא רגע ואני מפנה אותך להמשך

כן, נו, מה אתה שואל?

אני לא זוכר מזה כלום, מה שאני זוכר זה דבר אחד שהוא אומר וזה תואם לגמרי את מה שאני אמרתי לכם, רבים רבים דיברו איתי הרבה לפני החברה האלה, אמרתי את זה. הוא אמר לפני שהייתי ראש ממשלה, כלומר אני לא בעל תפקיד וזה שנים קודם לכן בכו על זה, זה לא איזה דבר חדש שמעלים, אז מעלים כל פעם, מישהו מעלה יכול להיות שגם מילצ'ן העלה

יכול להיות, אני לא זוכר את זה

רק שנייה

זה אותו דבר, הוא לא שינה

אני לא זוכר

לא רק זה וכבודכם יראה יכול להיות, אני לא זוכר את זה.

הכל יכול להיות, מה שהוא לא זוכר, לא זוכר

אתה יכול לעבור הלאה, למטה לשורה התחתונה. עצור רגע

מר נתניהו אנחנו ממשיכים הלאה

לא זוכר, לא זוכר

אנחנו ממשיכים הלאה מר נתניהו תאשר לי שאתה ידעת שלמר מילצ'ן היה קשר טוב עם מר יוסי כהן?

לפני זה אני חייב להגיד משהו, אני אמרתי שני דברים, 1 זה במענה לשאלה שלך,. 1. לפי מה שאני מבין הרי כשאני ב - 2008 אני כלום, עכשיו ב - 2009 אני ראש ממשלה, מילצ'ן הוא כבר יצא מכל עסקיו לרבות בערוץ 10, הוא כבר כלום, אין לו שם כלום, יש לו מניה שלא שווה כלום ולכן במידה שהוא דיבר, אם הוא דיבר, דבר שאני לא זוכר הוא בעצם מדבר על דבר עקרוני אבל אני לא זוכר אותו מדבר על זה, לא זוכר את חפץ, אני זוכר הרבה הרבה שדיברו איתי וחשבתי שהם צודקים אבל הסברתי שאני בוחר את הקרבות שאליהם אני נכנס ואילן שילוח עם הכוח העצום שהיה לו, הכוח ההשפעה והסחיטה אל מול חברי הכנסת היה יכול לפגוע במאמצים אחרים שהייתי נתון בהם ולא רציתי להיכנס לזה, בחרתי בזה אז, זה הסיפור שהיה כאן ולכן אין שום הטבה למילצ'ן. הייתי צריך לעשות את זה כדי לתת לו הטבה ובעליל לא עשיתי את זה, זאת אומרת אם ההנחה היא שהוא כבר בא ב - 2009 כשאין לו אינטרס כלכלי אבל לכאורה יש לו אינטרס כלכלי ואני לא נותן לו את האינטרס הכלכלי הזה, כל התזה שלך קורסת לתוך עצמה, אין בזה שום היגיון.

מר נתניהו אתה מדבר על הטבה או על פנייה של מילצ'ן אליך?

אתה שאלת ואמרתי לך שאני לא זוכר אבל היה אינואנדו בדבר שאתה שואל ואני עניתי לאינואנדו הזה כפי שאני הבנתי אותו

אנחנו הולכים להתקדם ועכשיו השאלה שלי שעוד לא ניתנה תשובה, אם אתה יודע שלמילצ'ן היה קשר טוב עם יוסי כהן, מר יוסי כהן?

כן, לא בהתחלה אבל זה התפתח לדעתי. לא הכרתי את זה כשזה נבט אבל הכרתי את זה לאחר שזה צמח קצת.

ונכון שאתה מינית את מר יוסי כהן לתפקיד ראש המל"ל בשנת 2013?

נכון מאוד

אז תספר לי באופן חופשי אם אתה זוכר על שיח בינך לבין מילצ'ן לפני מינוי יוסי כהן לתפקיד ראש המל"ל?

אני מתנגד לרלוונטיות

מה?

רלוונטיות

כבודכם להשיב?

מינוי של יוסי כהן לראש המל"ל

כבודכם אנחנו עומדים פה על הקשר של מילצ'ן עם מר נתניהו על טיבו, על אופיו, על טענת ההגנה שכל כולו חברות ונתינה שנוגעת בחברות ואני מראה פה פניות, פניות של מר מילצ'ן לנתניהו בעניינים שלא נוגעים נאמר למערכת היחסים אלא הם מחוץ לגדרה של מערכת היחסים והם רלוונטיים מאוד למשפט הזה גם אם, הרי תקופה מוקדמת לפי שיטת ההגנה היא טענת הגנה היא משפיעה על האופן שבו כבודכם יתבקשו להביט על התקופה המאוחרת שגם בה ניתנו טובות ההנאה וגם בה לשיטתנו יש פניות שמפורטות בכתב האישום ולכן הדברים האלה נחקרו כאן, עדים העידו עליהם ואני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלו.

עדים העידו על המינוי של יוסי כהן כראש המל"ל?

תחזור על השאלה.

אני רק רוצה לדעת,

רגע עו"ד חדד תחזור על השאלה

אני שואל את אדוני אם אדוני זוכר שיח שלו עם מר מילצ'ן לפני מינוי יוסי כהן לתפקיד ראש המל"ל בקשר לתפקיד?

לא

שנייה ראש הממשלה, אני בכל זאת רוצה את הקו הזה. כבודכם יראה בכתב האישום,

אולי אז

לא, לא צריך זה עניין משפטי לגמרי בסדר? כבודכם יראה בסעיף 2 לאישום השלישי אני לא, יש לי הרבה מה להגיד אבל בגלל שאנחנו עם ראש הממשלה פה אז אני אעשה את זה רק בצורת הפניה, יש פירוט של מה שכתב האישום מכנה זיקות והקשרים שונים, יש לי מה להגיד על זה אבל אני לא אגיד, כבודכם יש א', ב', ג', ד', ה'. אין זיקה שקשורה למינוי גורמים כאלו ואחרים, אין זיקה כזאת בכתב האישום ולכן לבוא ועכשיו להכניס זיקה נוספת שקשורה למינוי כזה או אחר,

לא זיקה נוספת, אם הבנתי נכון, שנייה אם הבנתי נכון מההסבר זה ניסיון לענות לטענת הגנה שנוגעת למערכת היחסים בין השניים, כך הבנתי. לכן זה לא שייך לכתב האישום אלא שייך למעגל החברות.

מה טענת ההגנה שאליה רוצים להשיב?

טענת ההגנה לגבי מהות הקשר בין השניים

אני רק רוצה להבין, נגיד שדיברו על יוסי כהן, זה שולל טענת חברות?

מר חדד אנחנו לא מכריעים

אדוני בכל זאת כבודכם קובע את גבולות הגזרה, עכשיו אנחנו ניכנס לטענות לגבי אופן מינוי יוסי כהן?

אנחנו לא נכנסים

למה? אני כן, אני ארצה, ודאי שאני אכנס אני אביא עדי הגנה בנושא הזה. אם התביעה, מה זאת אומרת, ודאי שזה מה שנעשה, אנחנו נביא עד הגנה ביחס לאופן המינוי של יוסי כהן לראש המל"ל, אולי גם ראש המוסד, נביא גם חברים שלו למוסד להסביר האם הוא לוחם עשוי ללא חת, האם הוא אדם שקידמו אותו בפרוטקציה, ודאי, זה יהיה חלק מהמשפט כבודכם יצטרכו

למה זה נעשה בפני העד קודם כל?

זה משפטי לחלוטין

שום דבר לא משפטי ממה שאמרת עד עכשיו

לא משפטי?

לא

אז אני עוצר, אני לא רוצה לדבר בפני העד, אמרתי אני עוצר עד שהוא יוצא, לא טוב?

אז אם צריך אז כבודכם

הוא יכול להשיב אני חושב, לא צריך שהוא יצא

מאה אחוז, כבודכם קובע את רוחב היריעה

אני מצמצם רק לשאלה האם הייתה פנייה של מר מילצ'ן לא לאופי המינוי, לא למי החליט ולא מה היו הנימוקים, זאת השאלה והיא רלוונטית?

הכי ממוקד שיש

האם הייתה פנייה?

הוא כבר ענה, הוא אמר לא

הוא ענה, אמר לא. אפשר להתקדם

אז אני רוצה להפנות אותך אדוני ולומר לך שהדס קליין כאן סיפרה שיוסי כהן פנה אל מילצ'ן בבקשה שימליץ עליו בפניך לתפקיד ראש המל"ל. אני קורא לך.

רק אני מבקש לפני שאתה עונה ראש הממשלה תיתן לי אם אני צריך לומר משהו בנושא, יכול להיות שאני ארצה להתנגד בסדר? כי אני רוצה להתייחס אם זה עדות שמיעה או לא. עדות שמיעה או עדות ישירה

לאן אנחנו מפנים?

אנחנו מפנים, זה עדות במשפט

לאן אתה מפנה

בסדר אבל אי אפשר להציג בחקירה נגדית

מר תדמור

תפנה

חברי הציג פה כתבות והגיש אותם לבית המשפט

מר תדמור ביקשתי רק מספר, זה הכל

אני מתנצל. 11 ביולי 2022, עמוד 16,597 זה גם על המסך אדוני יכול לקרוא

אל תמשיך.

אפשר את ההמשך גם כבודכם

כמובן את הדברים של מר מילצ'ן בהקשר הזה.

אפשר את כל החקירה כרגע

לא, רק את מילצ'ן

ברור שאני אגיע למילצ'ן אבל באמת. אתה לא מנהל חקירה נגדית, אני לא מפריע לך, אני לא אומר לך איך לשאול את השאלות.

16,597 זה מ - 11 ביולי

כן, וגם חלק של 16,598 למעלה

אוקי, מה אתה שואל?

אני שואל אם אדוני זוכר שיחה כזאת?

לא, אבל אני רוצה לקרוא את מה שאתה שואל אותי גם

אז תקרא

אוקי. זו עדותה של גב' קליין?

כן, עדה במשפט

כן, שמעתי איזה עדה היא

כן, שמעת אנחנו בהחלט נראה יוסי כהן התקשר הוא בקשר עם ארנון מילצ'ן והוא היה מיועד להיות מנכ"ל אחד המשרדים למודיעין או משהו כזה אבל הוא רצה להיות ראש מל"ל הוא דיבר מספר פעמים עם ארנון וגם איתי בטלפון כשארנון כאן וארנון הבטיח לו שהוא ידבר עם מר נתניהו לגבי המינוי שלו. בהמשך - ביום שישי אחד, צהריים יום שישי אני מקבלת שיחה מארנון והוא אמר לי תדברי עם יוסי עכשיו תגידי לו מה שרה, אם שרה אוהבת או אני הולך לדבר, תדברי עם נתניהו, ארנון אומר לי דיברתי עם נתניהו, תספרי ליוסי מה שרה אומרת עליו. אני מצלצלת ליוסי ואני אומרת אוקי. אני לא אמשיך, וארנון אמר שהוא דיבר עם מר נתניהו וזה סוכם עם הזוג, הוא אמר ואני שואל את אדוני רק לגבי הפנייה ושאדוני יענה אם הוא זוכר שיחה עם מר מילצ'ן לגבי המינוי של מר יוסי כהן?

תמתין ראש הממשלה

אם זה מזכיר לו

זו עדות שמיעה וגם נדמה שכבודכם קבע שצריכה להיות שאלה ממוקדת. השאלה הזאת נשאלה,

זו שאלה ממוקדת

לא, אבל כבר שאלו, הוא אמר שהוא לא זוכר, שאלת והוא נתן תשובה, שאלת פעמיים.

אולי במקום

סליחה אדוני, אם אדוני יאמר לי לא לשאול אני לא אשאל כמובן,

עו"ד תדמור אם בעדות של מילצ'ן יש לדברים אחיזה טוב, ואם אין לדברים אחיזה קשה לראות איך הדבר הזה משנה לכאן או לכאן, כעצה כללית שכדאי להתמקד בעיקר.

אדוני אני בעיקר, אנחנו מדברים פה על פנייה שעולה מעדה במשפט שמתארת פנייה אליהם וגם פנייה שהיא יודעת שנענתה כי היא גם משיבה עליה ופנתה לאותו גורם פונה. עכשיו יכול להיות שזה לא מזכיר למר נתניהו, אני לא מתווכח ויכול להיות, אבל זו שאלה שאני יכול לשאול אותה בחקירה נגדית בסיסית.

השאלה היא לא בלתי אפשרית אבל יש ליבה ויש שוליים, גם מבחינת משקל, אפילו אם משהו קביל, נדמה שכדאי באופן כללי, כדאי באופן כללי שאנחנו נימצא באזור של העיקר, זה כל מה שאני אומר

אני נמצא באזור של העיקר ולפני שאנחנו מגיעים אליו יש לי עוד את הנושא הזה ואני חושב,

הוא השיב שהוא לא זוכר,

לא זוכר, נתקדם. מר נתניהו גם מילצ'ן סיפר דברים דומים בחקירה שלו, זה אני לא שואל אותך אבל דקה אחת. ב - ת' זה נמצא,

תציג

תראה לי מה הוא סיפר

להציג את מה שהוא אמר בחקירה?

כן, ברור

מה שמילצ'ן אמר בחקירה

לא בחקירה, בעדות בבית המשפט, ה - ת' הוא לא ראייה בכלל

אז ה - ת' הוא ת'

לא, הת' הוא לא ת' זה נייר עזר וכו' כמו שאמרת, תציג מה מילצ'ן אמר פה בבית המשפט בנושא.

מה השאלה?

אני שמעתי להערת ההרכב, אני התקדמתי

מצוין

מר נתניהו מילצ'ן פנה אליך בנוגע לראיון למנות את מר ניר חפץ לתפקיד שגריר בהודו, תפקיד מטעם משרד החוץ? אתה זוכר את זה?

ממש לא

חפץ דיבר על זה

אולי חפץ,

אני מפנה אותך לאותו מוצג ת/338 ב )(

מר תדמור אתה בטח יודע איך אנשים ממנים את עצמם

אני לרגע אציג את אדוני ואני לא יודע איך אנשים ממנים את עצמם

אני לא זוכר דבר כזה

לא זוכר

חפץ שגריר להודו?

בוא תשמע אדוני, מילצ'ן אומר

זה גם במענה לטענת הגנה?

בהחלט

באיזה עמוד אנחנו פה?

אנחנו ב - 338 ב )(

איזה ישיבה?

זה לא ישיבה, זה מוצג. אנחנו ב - ת/338 ב )(

2009

מר חדד באמת, אם אתה מתנגד אתה לא יכול להעיר הערות שמאפשרות להבין מה

להבין מאיזה תאריך זה?

לא, אדוני מתנגד, הוא יקום

תקריא מה שאתה רוצה.

כן. מילצ'ן אומר - תגיד, דיברת איתו על

איזה עמוד זה?

סליחה אדוני, עמוד 10 שורה 14 - תגיד דיברת איתו על הודו? שואל מילצ'ן, חפץ - כן מילצ'ן - נו? אתה יודע מה, אתה יודע מה הוא אמר לי? מילצ'ן - מה? חפץ - הוא אמר לי למה לך הודו יש לי תפקיד יותר גדול בשבילך, הוא מרח אותי, כך אומר חפץ, מתנצל על הזה. אז אני יורד, אדוני תרד, אם אתה רוצה לקרוא, תקרא

כן, אני רוצה. הלאה, כן

אני מפנה אותך לדברים של שמילצ'ן בחלק התחתון של העמוד - הוא אמר לי, אתה רואה אדוני מרקרנו את זה, הוא אמר לי, אבל אמרתי לך תגיד לניר שידבר איתי ואני בעד ואני זה אבל זה רעיון אדיר. אדוני זוכר שיחה כזאת עם מר מילצ'ן שבו הוא אמר למר מילצ'ן תגיד לניר לדבר איתי, הרעיון של שגריר בהודו לניר זה רעיון אדיר?

לא זוכר

זה לא מה שהוא אומר

זה מה שכתוב פה

לא, סליחה רגע

זה רעיון אדיר, זה השיח, אי אפשר להפריע ככה

שיצא, אי אפשר להפריע כשאני מתנגד. ראש הממשלה תצא.

מר חדד רעיון אדיר זה דבריו של מר מילצ'ן

נכון

אבל אין מחלוקת על זה

אבל הוא טוען את ההיפך, הוא מניח בשאלה.

הוא שאל אם לצאת והוא נשאר, לא קרה כלום

כבודכם עו"ד תדמור בא ואמר שמילצ'ן טוען שראש הממשלה אמר לו שזה רעיון אדיר כשקוראים את הטקסט וזו הצגה מטעה, מילא היו פשוט מניחים את הדברים, זה בסדר אבל זה ברור ואני בעד זה, זה רעיון אדיר, זה מה שמילצ'ן אומר מעצמו.

זה לא בהכרח

אני מסכים, נניח אפילו שזה לא בהכרח, גברתי נניח שזה ככה, נניח שזה אפילו לא בהכרח אז אתה לא יכול עדיין לבוא ולהציג את זה בצורה שזה בהכרח שמילצ'ן אומר שנתניהו אמר לו שזה רעיון אדיר.

אבל הוא מראה לו את זה

אז שיציג בלי... סליחה רגע גברתי, עוד פעם, היה פה עד ארנון מילצ'ן, העיד במשפט הזה, העיד, לא רק שהעיד טסנו עד אליו, היינו במלון, יצרנו בית משפט באנגליה, שאלו אותו את השאלות האלו? מישהו שאל אותו את השאלה על השגריר בהודו שנועד לסתור טענת הגנה של חברות על ניר חפץ שלא מונה להיות שגריר? מישהו שאל אותו שאלה בנושא הזה? איזשהו רמז בנושא? הרי גם האמירה הזאת שהוא אמר לי, אמרתי לך תגיד לניר, הרי זו גם לא ראייה קבילה אם נתניהו אמר לו את זה, ברגע שזה לא הוצג למר נתניהו, כל ההתנגדות שלי אני אצמצם אותה. אני מבקש שיקריאו את הדברים ושיתייחס בלי להגיד הוא אמר כך, הוא אמר אחרת.

אבל כתוב הוא אמר לי, הקריאו את הוא אמר לי

לא, הוא הוסיף, אני לא רוצה להסתכל אחורה לפרוטוקול ולהראות בדיוק

מר חדד לא צריך, זה בסדר

הוא הקריא לו מה שכתוב.

מר נתניהו קראתי לך את הדברים ואני שואל אם אדוני זוכר פנייה כזאת של מר מילצ'ן אליך בעניין תפקיד לניר חפץ?

לא

מר נתניהו אני עובר לנושא אחר

יש גם הנחה שמקופלת בדבריך

או, אבל אני לא שאלתי שאלה, אדוני השיב

לא צריך להוסיף

לא צריך להוסיף אומר השופט

חבל.... אתה חושב רק איך מילצ'ן שהוא מיליארדר עם חמישה מיליארד יכול לקבל עוד שני גרוש מאיזה מינוי או שאולי יש לו עמדה עקרונית נגד מונופול איום וסחטני כמו שיש לנו שהוא כבר לא מקבל מזה שום דבר ב - 2009 חברים יכולים להביע דעה..

אתה רוצה אני אתנגד ואני אסביר

הוא משיב לשאלה שלא נשאלה

אתה שואל שאלה

הוא רצה לעבור לנושא אחר בכלל.

טוב בסדר

מר נתניהו אנחנו עוברים למיזם שקשור לאיש העסקים ההודי עליו השלום ראטן טאטא, תאשר לי שאת מר טאטא הכרת בשנת 2009?

כן, אני חושב שזו הייתה השנה

אתה יודע שמר טאטא היה תעשיין הודי גדול, אתה כינית אותו בחקירה אחד התעשיינים הגדולים של הודו.

בעולם

בעולם. אתה הכרת את טאטא בשנת 2009 אנחנו נראה לך לרגע, הציגה כאן ההגנה את חלופת המכתבים ביניכם מיולי 2009 זה מוצג נ/3071 ומוצג, 3072 נונים מר הירש, מר נתניהו רוצה

מה השאלה?

יש לכם עותק נייר?

מה השאלה

רגע, יש עותק נייר, אם נצטרך, שנייה, רגע דקה. קודם כל אני מציע לך מר נתניהו מחלופת המכתבים עולה שנוצר קשר מאוד קרוב בינך לבין מר טאטא באותה תקופה, אתה אירחת את מר טאטא כאן בישראל, הוא פגש אותך גם במשרד, גם בארוחת ערב שהוא מודה עליה, פגש גם את רעייתך הגברת נתניהו וגם כשהוא מזמין אותך נוכח, אני חושב ההתרשמות ההדדית ביניכם על היכולות שלכם האישיות והאחרות לבקר בהודו כדי לבסס את הקשרים שבין הודו לישראל. אדוני זוכר את זה? רוצה לעיין בזה?

תראה לי אם הוא אמר שהוא יארגן לי פגישה כי אני

לא, תיכף אני אראה לאדוני שאדוני מבקש, הוא מזמין אותו להודו ואדוני מבקש ממנו, הוא בהחלט חושב שאדוני חושב שזה יהיה רעיון מצוין שהוא יגיע להודו עם אנשי עסקים וכו' ועוד אפילו מבקש ממר טאטא אם הוא יכול לפעול אל מול גורמים שהוא מקורב אליהם

זה כתוב, זה הגיוני מאוד אבל אני יכול לראות את זה?

אתה רוצה לראות את זה?

כן. בוא נראה את חילופי האיגרות האלה

חילופי האיגרות זה בפניך דרך אגב

לא, אני לא רואה אותם

לא, זה לא בפניו

אין לי, אם תתנו לי

זה לא לפני אף אחד.

לרגע זה ירד והנה זה יעלה

אפשר לעלות קצת?

תעלה רגע מר הירש

לא, הפוך, הפוך, לרדת

רד הכוונה

תודה. יש עוד?

זה המכתב של מר טאטא

כן, מה אני עונה לו?

מה אתה עונה לו, מר הירש, זה מוצג אחר כבר

אפשר להמשיך? כן

כן, אז זה מזכיר לאדוני את ההיכרות הזאת ואת המפגש הזה שבעקבותיו הייתה חלופת המכתבים שגם הוגשה, מי הכיר לאדוני את מר טאטא?

ארנון מילצ'ן

כן. מה מילצ'ן סיפר לך על הקשר שיש בינו לבין מר טאטא כשהוא הכיר ביניכם?

הוא אמר שהם מיודדים, לא זוכר איך הוא אפיין את הקשר הזה. אני הבנתי ברקע, זה נאמר או נרמז שטאטא הוא

רוה"מ, לא, לא

לא, לנושאים שצריכים להיות, יש עוד דברים שנאמרו

אתה שואל, ראש הממשלה עניינים של דלתיים סגורות, זה דלתיים סגורות.

השאלה מה הוא אמר על הקשר שלו, לא על קשרים שאולי יש לו

לא, היה ברור שהם ידידים, מכירים זה את זה

איך נוצרו ביניהם הידידות?

לא יודע, לא ידעתי על קשרים עסקיים ביניהם, אין לי מושג, יכול להיות שהיה אבל זה לא היה העניין. הוא אמר לי דבר נכון, מר תדמור אני חושב שהעדתי פה וכבודכם אתם ודאי שמעתם אני ראיתי בהודו יעד עצום למדינת ישראל, לא רק בנושא הכלכלי אלא בנושא המדיני, החשיבות שלה רק עלתה. היה קושי להגיע לממשלה בהודו, היא הייתה עדיין בעצם שיירים של הגוש השלישי, העולם השלישי כביכול, בדרך כלל זה היה רע מאוד כי זה לא היה עולם שלישי, בדרך כלל הצביעו באו"ם נגדנו והמדיניות שלהם הייתה מאוד קרה כלפינו, אני חשבתי שזו החמצה של הזדמנות הדדית מבחינתנו בוודאי עם שוק ענק כזה אבל גם מבחינה גיאו - פוליטית במונחים לא כלכליים אלא ביטחוניים. אני חשבתי שזה מאוד חשוב ליצור את הקשר הזה ולא הצלחתי לעשות את זה, לכן חיפשתי אפיקים גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מדינית וגם מבחינה ביטחונית להגיע להודו. אני ראיתי שטאטא שם היה איש העסקים החזק ביותר בהודו ואיש עסקים דרך אגב, מאוד מוערך, אפילו נערץ כי ידעו כולם על האינטגריטי שלו, על האופי שלו והוא באמת היה איש מיוחד במינו ולכן קפצתי על המציאה, אמרתי יש כאן הזדמנות גדולה מאוד וארנון נתן לי להבין שהוא באמת יכול לפתוח את, כיוון שדיברתי עם ארנון הרבה על התפיסה שלי והרצון שלי, החזון שלי בעצם להגיע להודו אז הנה הוא אמר יש לך הזדמנות כאן, האיש הזה בא.

אז מה באמת הוא אמר לך על הקשר שלהם? כיוון שמר מילצ'ן לפחות לפי התפיסה שהייתה ידועה עד אז הוא איש עסקים ישראלי לשעבר, הוא יושב בלוס אנג'לס, הוא מפיק סרטים הוליוודיים מה הקשר, ענק, מה הקשר שלו להודו מאיפה נוצר החיבור הזה?

לא ידעתי ולא חקרתי את פשר הקשר ביניהם אבל שוב אני חושב שאתה מצמצם וחוטא לרצון של מילצ'ן לסייע למדינת ישראל, הוא שמע ממני לפני שהוא הביא את ראטן טאטא הנה שאני רואה בהודו, אגב, לא רק בהודו, היו עוד שתי מדינות גדולות שרציתי להדק את היחסים איתם אבל הודו הייתה הראשונה שבהם כי אני חושב שזה יכול לפרוץ את המעגל המוגבל שהיה לנו. מה עשו ראשי ממשלה? הם נוסעים ללונדון, פריז, ניו יורק, וושינגטון, אגב לטכסס הם לא הגיעו ובטח דרומית מטכסס הם לא הגיעו, אני חשבתי שצריך לפתוח ולכן אני מספר לך

השאלה שלי למה מילצ'ן סייע? יכול להיות שמילצ'ן בהחלט היה גורם רלוונטי אבל מה אתה ידעת על הרלוונטיות שהוא מסייע

לא ידעתי על הקשר

מה הקשר שלו להודו? כבודכם ייתנו לי רגע

התשובה היא שאני לא שאלתי ולא חקרתי, אני הנחתי שיש ביניהם קשרי ידיעות, אם היו ביניהם קשרים נוספים לא עניין אותי.

עסקיים לא עניינו את אדוני?

ממש לא

למה הם לא עניינו את אדוני?

כי אני ככה עובד, שונה ממך, אני לא מסתכל על החור שבגרוש, אני מסתכל מה זה נותן למדינת ישראל. אני רואה את כל אופק השאלות שלך

אני שואל אדוני כל כך רציני רוצה לייצר קשרים עסקיים, בין היתר, עם איש העסקים הטייקון ההודי הזה

לא, אני לא רוצה לייצר

רגע, דקה, כדי לייצר קשרים זה באמצעות איש עסקים ואני שואל את אדוני איך זה יכול להיות שאדוני על העסקים אם היו של מילצ'ן עם מר ראטן טאטא אדוני לא שואל מילצ'ן שום שאלה, הרי זה החיבור.

איך זה יכול להיות? כי אני שונה ממך ואני שונה כנראה מהרבה אנשים פה, אני לא מתעניין בעסקים הפרטיים, תגיד לי אתה, מה אתה יכול למען המדינה הזאת, זה מעניין אותי, מה אתה יכול לעזור לי להיכנס למדינה שלך, זה מעניין אותי, לא מעניין אותי הדברים האלה, כל הדברים האלה הפיקנטריה הקטנה הזאת, הוא מביא לי אדם ראשון במעלה אחד מענקי העולם איש שהיושר, היושרה שלו והשם שלו באמת חובקים את כדור הארץ אז זה מעניין אותי אם הוא עושה איתו עסקים או לא עושה איתו עסקים?

השאלה איך אתה מכיר אותו, מה היה בסיס הקשר שלכם זה לא שאלה שהיא רלוונטית?

הוא אמר שהם מיודדים

זה משהו קטן?

אבל אני שונה ממך, תבין את זה, אני שונה ממך. אני לא חושב ככה

אני לא הצלחתי להבין את זה לכן אני שואל את השאלות

אבל זה לא מעניין אותי, אותי מעניין רק דבר אחד, אתה אותך מעניין איך מילצ'ן יקבל משהו מזה, אני לא חושב בכלל שמילצ'ן,

לא שאלתי אם מילצ'ן יקבל משהו

אבל זה מה שאתה שואל כי זו השאלה שאני הייתי צריך לשאול אם הייתי מתעניין כמוך, רק שאני לא מתעניין כמוך

אני מבקש שתענה על השאלה

אבל אני עניתי לך, איך יכול להיות שאלת? אמרתי לך כי אני לא חושב ככה

אוקי

זה גם לא מעניין אותי, פשוט מאוד, מה שמעניין אותי ומה שעניין את ארנון מילצ'ן להבנתי זה היכולת להביא ענק, ענק עולמי, ענק עולמי בתוך ענק עולמי, מדינת ענק עולמי לחבר אותה למדינת ישראל לפי חזון שדיברתי עליו עם מילצ'ן הרבה פעמים, לא רוצה להגיד עשרות פעמים אבל פעם אחר פעם אחר פעם, הוא מביא לי את האיש הזה ועכשיו אני אשאל מה העסקים שלך? יש לך איזה עסק? אתה מעסיק אותו? כל הדברים הקטנוניים והעלובים האלה, זה לא עניין אותי בכלל לדעתי זה גם לא חשוב, אני לא רוצה להגיד אין לי מושג אם היה ביניהם קשר עסקי, זה גם לא מעניין אבל מה שהיה לי כן מעניין, אני אומר,

מה הבעיה שיהיה ביניהם קשר עסקי שאדוני כל כך מתנגד?

אני לא מתנגד, זה לא מעניין אותי. לא אמרתי שזה בעייתי, אתה מעצים את זה

אתה עושה מזה,

ואותי זה לא מעניין, מה לעשות?

עו"ד תדמור

אני מתקדם

אני מנסה להסביר לך, שאלת איך זה יכול להיות שלא? אני מסביר לך מה מעניין אותי

הדברים ברורים.

הסברת

אז הסברתי לך

מר נתניהו ראינו שנפגשת עם מר טאטא בשנת 2009 נכון? הצגתי לך את המכתבים, זה היה בנושא איזשהו רעיון למיזם של דלק מימני נכון?

נכון מאוד

וזה מיזם שהוא, אתה יכול לומר מה זה היה? מה הייתה המטרה שלו? אני אשאל את השאלה יותר ממוקד, זה מיזם פילנתרופי הדלק המימני?

זה מיזם מדעי אנרגטי שיכול לשנות את פני העולם, מדברים כבר קרוב לדעתי בערך 25 שנים על האפשרות לייצר מקור אנרגיה אחר לגמרי וזה מהמימן שבאוויר וכמובן שהדבר הזה יעקוף את כל משאבי האנרגיה ולכאורה זה נשמע דמיוני אבל יש מדענים רציניים ביותר שעובדים על זה, זה שהם לא השיגו את זה עד עכשיו זה לא אומר שזה לא יושג, גם לא השיגו דברים אחרים ופתאום הם שינו את פני העולם כמו, קח את הקשר הדיגיטאלי מה שקורה כרגע, אנשים לא הבינו את זה וזה פתאום פרץ וזה מטפס ל... אז אותו דבר יכול לקרות בעניין האנרגיה ולכן הרעיון הזה הוא לא עניין עסקי, הוא גם עניין עסקי, גם עניין כלכלי אבל הוא קודם כל עניין שמשנה את פני האנושות.

ומר טאטא ומר מילצ'ן משנה את האנושות או שיש לזה השלכה כלכלית,

אני לא יודע אם מילצ'ן התעסק, אם מילצ'ן כל כך התעסק בזה לא, טאטא

הוא היה מעורב בפגישה הזאת לא?

לא זוכר אותו

לא זוכר אותו?

לא זוכר אם הוא היה בפנים או שהיה בהתחלה

אבל הוא עשה את החיבור?

נכון, אז מה?

ומר טאטא התעניין בזה באיזה כובע? מר טאטא איש עסקים נכון?

בכובע, לא, הוא גם איש עסקים, הוא איש עם חזון ענק, איש שרצה לשנות את פני העולם, איש ששינה

אבל הוא רצה להרוויח כסף

איפה אתה נמצא? יש לו כל כך הרבה כסף, יש לו מיליארדים, הוא יכול לחיות עם עוד מיליארד או פחות מיליארד, אתה לא יכול להבין את זה, אני מבין את זה ככה, לפחות כך תפסתי את זה כבודכם ואני אומר לכם שהתפיסה שלי היא הנכונה, ראטן טאטא התעניין באמת בתמלוגים שיצאו לו מהעניין של,

לא? הוא עשה את זה לא למטרת רווח? מה, אני לא מבין

חד משמעית הוא עשה את זה לקידום האנושות, הוא לא עשה את זה לרווח האישי שלו

אבל הוא ראה בזה רווח כלכלי,

לא אישית שלו, זה לא עניין אותו כקליפת השום, גם הדבר הבא שהוא דיבר איתו לא עניין אותו

עו"ד תדמור

כן, אני מתקדם

מר תדמור עד סוף המשפט אולי תבין לפחות איך אני ראיתי את הדברים ואיך אני חושב שהוא ראה את הדברים.

כן, הלאה

אני מודה לאדוני על ההערה. כלומר ההיכרות, אני מציע לאדוני שמר טאטא הוא איש עסקים, הוא בהחלט כפי שהציגו אותו פה תורם הרבה, אבל הוא תורם הרבה אחרי שהוא מרוויח הרבה והוא איש עסקים אחד הגדולים בהודו כי הוא בוחר עסקים שיש להם פוטנציאל כלכלי וגם בדלק המימני ומיד נגיע להמשך, הוא התעניין כאיש עסקים שרוצה להרוויח כסף, זאת הפרופוזיציה, אדוני מתנגד לה?

חד משמעית

אני מתנגד, טאטא לא הובא כעד

אז מה? אני לא יכול להגיד את זה? והוא השיב

התשובה היא חד משמעית שאני מתנגד לזה, אני שולל את זה מכל וכל. האיש כפי שהכרתי אותו היה איש אציל נפש, זה לא שהוא היה

אתה לא שולל?

זה לא שהוא היה נזיר

הוא שולל את זה

הוא היה איש עסקים, פשוט איש עסקים, יש אנשים עסקים שהם גם פילנתרופים גדולים, הוא היה איש עסקים ענק ופילנתרופ ענק ואיש שרצה באמת את טובת האנושות וודאי את טובת ארצו אבל לא רק את ארצו, לטובת האנושות חד משמעית, הוא היה, אני לא רוצה להגיד שהוא היה יחיד סגולה בעניין הזה אבל הוא עשה עלי רושם עצום, הרושם הזה ואני לא מסתכל עליו במשקפיים ורודים כן? האיש הזה, אני חושב שלמדתי להכיר אנשים, האיש הזה בלט באמת באצילות שלו ובמחשבה הרחבה שלו והרצון שלו לתרום לחברה האנושית, חד משמעית, זה היה האיש.

איש שעוסק בבניית רכבים ומרוויח מזה גם כסף גדול, אדוני יודע את זה כמובן

למה אתה אומר את זה כדבר שלילי? למה אתה אומר את זה כדבר שלילי?

חס וחלילה שלילי,

הפילנתרופים הכי גדולים בעולם עושים עסקים אחרת הם לא היו

רגע, דקה, אדוני מייחס לי פילנתרופיה וזה, הכל יפה מאוד אני שואל את אדוני ואדוני לא משיב לי

אני משיב לך

מדובר באיש עסקים מהגדולים בהודו שעושה ביזנס ויודע לעשות ביזנס

אבל אני משיב לך שזה ל אמה שעניין אותו

אני חושבת שהוא ענה על זה כבר כמה פעמים

אני אגיד לך את זה בפעם העשירית

אי אפשר... בדלתיים פתוחות וחברי יודע

הוא ענה

באמת? זה לא קשור

סליחה רגע, לבוא ולהציג

עו"ד חדד הוא ענה, סיימנו עם זה, הוא ענה

לא, אני ביקשתי להתנגד לפני שהוא ענה

אבל הוא ענה.

ענה, טוב

כן. אז חולפת שנה אחרי הפגישה ב - 2009 בעניין הדלק המימני שלא נוגע לנו פה ושוב עולה קשר לראטן טאטא בשנת 2010 אדוני זוכר את הנסיבות של איך העניין הזה עלה?

אני זוכר באופן כללי שהוא בא עם רעיון של אזור של שלום כלכלי בינינו לבין ירדן שבו יועסקו פלסטינים גם ירדנים וגם ישראליים בקונסטלציות שונות

איזה שלום כלכלי אדוני מתכוון? לסחר חופשי?

כן, אני חושב שזה היה אזור סחר חופשי

והשטח הוא שטח של מדינת ישראל נכון?

חד משמעית, יכול להיות שהיה גולש גם לצד השני של הירדן, אני חושב שזה היה הרעיון הבסיסי או לפחות ככה אני ראיתי את זה, חשבתי שזה יהיה טוב מאוד.

כן, מה השאלה אליו?

מר נתניהו אתה אמרת בחקירה ראשית וגם במשטרה שהמטרה של המיזם הייתה פילנתרופית, שאלו אותך, אני יכול להפנות אותך, זה מה שאדוני זוכר שזה מיזם פילנתרופי?

קודם כל לקידום השלום הכלכלי, האם יצא מזה עסקים? יכול אבל לא התעניינתי בזה, אני התעניינתי באפשרות, אני לא חושב שבשלב הראשון זה היה יכול להניב יתרונות כלכליים, אולי מאוחר יותר אחרי שזה יתייצב ויתרחב יכול להיות שכן, זה לא דבר רע, זה דבר טוב.

מר נתניהו דיברנו לרגע על אזור סחר, אדוני יכול להסביר מה זה אזור סחר חופשי?

זה אזור שהוא פטור ממיסויים מסוימים ורגולציות מסוימות כדי לאפשר התפתחות מהירה וגם משיכת השקעות גדולה

אז תאשר שזה, משמעו אזור שפטור ממיסים, ממס הכנסה, מע"מ,

בדרך כלל

בדרך כלל גם חלק מחוקי העבודה חלים בו

בדרך כלל

חוקי הגנת הסביבה?

בדרך כלל יש הקלות, אני לא יודע אם זה אבסולוטי כי אין לנו דבר כזה במדינת ישראל ולעולם לא פיתחתי את, איך אומרים? לא צללתי לתוך העניין אף על פי שבדקתי את הרעיון באופן בכללותו, לא בעניין הזה, בעניינים אחרים אבל יש הרבה פטורים, אני לא יודע אם הם אבסולוטיים כפי שאתה מתאר.

וזה לא ברעיון שנרקם בתוך, שלך או של גורמים במשרדך זה לא משהו שביקשתם לבחון וחיפשתם עכשיו יזם נכון? אלא זה נושא שהובא לפתחיכם על ידי טאטא ומילצ'ן?

היו רעיונות כאלה במהלך השנים, לאו דווקא זה, לא על הרכבת כלי רכב אבל היו רעיונות כאלה למשל אחד היה באזור ג'נין, אחד היה באזור עפולה, אני זוכר היו כמה הצעות כאלה ובדרך כלל הייתה בעיה עם זה, אני גם כן כשר אוצר בדקתי את הרעיון של אזור סחר חופשי, למשל באילת יכולת לעשות את זה, ופרויקטי תיירות בהכרח זה היה כולל גם הימורים ואז עלתה השאלה מעבר לשאלות הידועות שאתם יכולים לחשוב עליהם, השאלה איך זה, כמה זה מעוות את הכלכלה וכמה זה יכול ליצור במקום לעזור, זה יכול ליצור עיוותים ואז אתה מתחיל להרחיב את זה ובסוף אתה עושה את המדינה כולה אזור סחר חופשי, זאת אומרת יש פה כל מיני, זה לא חד ערכי.

אז אתה מאשר שזה לא היה רעיון שלכם, של המדינה או של אדוני או של מישהו מאנשיו אלא זה רעיון שהוצג לכם וגם אני שואל אותך אם זה נכון שהמיזם שהוצג של אותו בניית רכבים לא יכול היה להיות אלמלא יוקם גם אזור סחר חופשי? זאת אומרת, ההצדקה לקיום המיזם של בניית הרכבים היא הקמתו בתוך אזור סחר חופשי?

זה לא מה שאני זוכר

אוקי

אני זוכר שזה היה אזור מוגדר שבו יוכלו פלסטינים לעבור לצד של, למקטע של ירדן וירדנים יכולים לעבור לצד שלנו, זה חובק את שני צדי הנהר, נהר הירדן, לא נהר גדול אבל בכל אופן נקודה גיאוגרפית ושבעצם זה יהיה תחום קודם כל מבחינה ביטחונית. אני זוכר שהיו שם כל מיני שיקולים, זה הדבר העיקרי אבל להשתמש בעצם בעלות היחסית נמוכה של עובדים ירדנים ופלסטינים כדי לקדם את, לתת להם תעסוקה. מה שעניין ומה שהוצג לי על ידי טאטא זה שהוא רוצה לתת תעסוקה לפלסטינים, זה הדבר העיקרי, לא עניין המיסוי, לא עניין הפטורים,

אבל... גם אם יהיה מיסים מלאים?

הוא לא דיבר על זה בכלל, לא זוכר בכלל. לא, אני לא זוכר את זה, הוא דיבר, שוב, על מה הוא דיבר? הוא דיבר איך אנחנו מביאים לרווחה כלכלית אם ייצור תעשייתי לאוכלוסייה הפלסטינית, דבר שאני חשבתי שהוא לא רע משום שהאלטרנטיבה היא שהם כמובן לא יפתחו תעשיה של עצמם אלא יישאבו לתוך המשק הישראלי, חשבתי שזה לא רע בכלל להתחיל לייצר את האפיק הזה וזה מה שאמרתי לו וזה גם מה שהוא אמר לי. זה היה הרעיון.

אדוני אמר שזה שולב עם אזור סחר חופשי אז אני שואל מי העלה את הרעיון או את השילוב הזה של אזור סחר חופשי, המדינה או היזמים?

מילצ'ן כמובן שרצה להרוויח פטור ממיסים

לא, לא בציניות

אני אומר בציניות משום שהשאלה שלך לא עלתה כלל

לא עלתה?

לא, אני לא זוכר שמילצ'ן אמר מילה בעניין הזה

אני לא שאלתי אם מילצ'ן אמר מילה אני שואל

אבל לשם אתה מכוון אז אני עוזר לך, אני מקצר לך את ההליכים

אתה צריך לענות על השאלות שלי ולא על השאלות שאתה חושב שאני מכוון אליהם

אתה יודע כבודך, אתה צודק, תגיד מה שאתה רוצה

מר נתניהו אתה זוכר מי העלה את הרעיון?

לא. אני זוכר שהרעיון של האזור הזה התמקד בייצור מקומות עבודה ולא בשאלת הפטורים כמה פטור יהיה, איזה פטור יהיה? זה היה שאלה של ייצור מקומות עבודה לפלסטינים, זה מה שהיה.

אני מפנה את אדוני

אבל יחד עם הירדנים

אני מפנה את אדוני למוצג שהוגש כאן בתיק וסומן, זה ת/1265

אתה מעלה על המסך?

כמובן

אתה מביא עותק פיזי לראש הממשלה?

רגע אנחנו נעלה אותו ואם מר נתניהו יצטרך עותק פיזי יש לנו מוכן. זה הרבה יותר נוח, הוא מגדיל לו את זה.

איזה ת' סליחה?

ת/1265 אדוני. אדוני יכול לראות כאן, זה מסמך שהעיד עליו אדם בשם עומר רסנר שהיה כאן עד נתפס במשרד ראש הממשלה המסמך הזה והוא מציג

איפה זה נתפס?

במשרד ראש הממשלה

לא, לא אצל ראש הממשלה

אמרתי במשרד ראש הממשלה

תגיד למי זה נמסר

אדוני מפריע לי ואם הוא רוצה להתנגד, כשאני אמרתי נתפס במשרד ראש הממשלה אז יקום

תסיים, עוד לא סיימת, איך אני אתנגד?

בבקשה מר נתניהו, אני מציג לך את המסמך מר הירש יוריד קצת למטה, אדוני יכול לרגע לעיין, הרעיון המרכזי, השטח ומאפייניו אוקי? אדוני יגיד לנו מתי אפשר להתקדם כי אני רוצה להראות לאדוני מקטע שמופיע בחלק

אני ראיתי כאן בהתחלה את מה שאמרת, את הקוויז וזה בהחלט הזכיר לי שזה היה מודל שהיה עם מצרים, היו לנו בעצם תעשיינים ישראליים שהקימו אזורים, אזורי תעשיה שקראו להם קוויז כזה, מן באמת עם מעמד מיוחד ואנחנו השקענו דרך זה על ידי יזמים ישראלים במצרים בקוויז.

מה הכוונה מעמד מיוחד, מאיזה בחינה?

פטור מסוים, אני לא זוכר מה ההיקף

במיסים?

כן

כן, פטור במיסים

אני מתנגד, הרי קוויז זה משהו אחר, קוויז זה... ממכס בארצות הברית.

אני אמרתי קוויז? הרי הוא אמר קוויז, תשאל בחוזרת. כבודכם אני לא מבין את ההתנגדות

מה ההתנגדות?

ההתנגדות אני אסביר את זה

מר נתניהו השאלה היא למר חדד שהתנגד

שיצא מהחדר רגע אני אסביר

אני חושב שהוא רוצה לענות אז תן לו

אבל מה אתה רוצה להטעות אותו?

מר חדד.

אני לא עשיתי את ההבחנה בין מיסים למכסים, אבל היתרון המרכזי של הקוויז שאתה עושה עסקה נניח במקרה הזה עם ארצות הברית, פה העסקה היא בעצם בין מצרים וארצות הברית שישראל מתחברת אליו וכדי שהם יוכלו למכור את הסחורה שלהם ללא מכסים, נושא אגב שהוא מאוד רגיש היום כפי שאתם יודעים בעולם, ההיפך קורה אבל זה הרעיון של הקוויז וכנראה כאן מה שהם רצו לעשות זה באמת, אני לא חקרתי את זה אבל זה היה מבוסס על הרעיון הזה שתוכל לקבל מצד אחד כוח עבודה שהוא יחסית זול אבל אתה גם מוכר לתוך ארצות הברית שהיא הייתה מעוניינת בקידום הפרויקטים האלה ולכן אתה מקבל עוד הנחה מבחינת המכסים ולכן זה יכול להיות תחרותי גם.

יפה, אז עכשיו נסתכל איך הם מציגים, איך זה מוצג, זה סיכום איך מוצג הפרויקט ואומרים היזמים, יתרה מזאת, להשגת היתרון הכלכלי ארוך הטווח השותפות כמו גם בשור האירופאי המשותף וארצות הברית יעניקו ל... מעמד של אזור סחר חופשי. אדוני אומר קוויז, תחת מעמד זה כל המוצרים שיוצרו בפארק יהיו פטורים ממכס, מיסים ומכסות בתצואה בשווקים רלוונטיים כחלק מהמעמד הכלכלי המיוחס לפעילות בתוך הפארק תהיה פטורה לתקופה ארוכה ממס הכנסה וממיסים ממשלתיים אחרים.

מה השאלה?

זה נכון אדוני זוכר את זה?

לא זוכר בדיוק את זה

זה חלק מהפרופוזיציה של המיזם?

לא עקבתי אחרי הפרטים אז וזה גם לא עניין אותי, עניין אותי

ערך אותו מר עומר רסנר וזה נמצא במסגרת השיח, אגב מיזם במשרד ראש הממשלה ואני שואל את אדוני,

רק שנייה, נמסר לאייל גבאי, צריך לשים, אי אפשר להשאיר את הדברים ככה

מר חדד נותן תשובות, אני מבקש מאדוני

אתה אמור להגיד את זה, שאלתי את זה למי זה נמסר? שאל גם כב' השופט בר - עם למי זה נמסר.

לא אמרו שזה נמצא בלשכתו

אומרים במשרד ראש הממשלה

שאלתי את מר נתניהו אם הוא מכיר את העמדה הזאת של היזמים שהקוויז איך שמכונה פה או האירוע הזה של פטור ממיסים, המיסים הם של מדינת ישראל נכון? זה ברור.

מן הסתם, כן

הוא משהו שהוצג כחלק מהמתווה של המיזם

נו, ואז?

אז אני שואל את אדוני אם הוא מאשר את זה, זה הכל, זה קל

אני חושב שכן אבל בעיקר מה שחשבתי זה על הנחות המכס אבל לא חשוב

בסדר

אז? סו?

זאת אומרת היזמים מבקשים לא לשלם שום מיסים או הקלה משמעותית במיסים, נכון?

מי זה היזמים?

היזמים, אני שואל את אדוני מי היזמים?

הוא מתבקש לפרש את המסמך?

שאלתי את אדוני מי ערך את המסמך, כמה הוא מכיר את המסמך? כמה הוא מעורב במסמך?

אדוני, הרי מר נתניהו,

סליחה, אני אמרתי שאני מעורב במסמך? לא

תיכף ניגע בזה

לרגע אחד לא אמרתי שאני מעורב במסמך

תיכף ניגע בזה, נתניהו גם קיים פגישות, תיכף ניגע בהם והפנה לגורמים שונים,

הוא לא ייתן פרשנות עכשיו

דקה אחת, הוא לא ייתן פרשנות, זו שאלה בסיסית, אני לא ביקשתי שהוא ייתן פרשנות, אני ביקשתי שהוא יגיד אם, והוא ענה

שמה, מה עניתי?

אם השאלה הזאת היא של אזור סחר חופשי היא חלק אינהרנטי מהמיזם

אז בסדר

זאת שאלה שעלתה על השולחן ואני מבקש את התשובה של מר נתניהו והוא ענה גם

אוקי. אז בוא נתקדם

אני אמרתי שמתקדמים, יפה הם ביקשו גם אבל הטבות נוספות, לא רק בענייני מיסים, זה אדוני מכיר? הטבות שנוגעים לחוקי העבודה? שבהם ניתן להשיג גם יתרון לאזור סחר חופשי? למשל שעות עבודה וכו.'

תקשיב, אני לא זוכר את הפרטים המדויקים של הדבר הזה, היה רעיון כללי של לעשות אזור מבודד שיהיה פטור ממכס ויעסיק פלסטינים וירדנים וישראליים שכמובן ישתתפו במאמץ הזה ותמכור לארצות הברית, כנראה גם לאירופה. את המסמך הזה אני לא זוכר, הוא בטח לא הגיע אלי, הוא היה בתוך הבירוקרטיה שלנו. עכשיו, אני חשבתי שהרעיון הזה שהייתה לי סימפתיה אליו, אגב, גם לשמעון פרס הייתה סימפתיה אליו אבל אני אמרתי לך שאני בדקתי במהלך השנים את שאלת אזורי סחר חופשי או אזורים שיש להם כל מיני פטורים ולא ידעתי שאתה הולך לשאול אותי את זה אבל כאן בדיוק עלתה השאלה אם אתה עושה אי כזה שיש לו את, הוא מביא את הברכות שלו ללא ספק אבל הוא מביא גם את העיוותים שלו ולכן כדי להחליט לא רק איפה זה יהיה, זה שאלה אחת אבל השאלה השנייה האם כדאי לעשות את זה ביחס לכלכלה הישראלית שנוגעת בדופן של הדבר הזה ואז אני

אני שואל בנוגע לחוקי עבודה, אדוני שאלתי שאלה ממוקדת

אני אומר עוד פעם, אני לא זכרתי את הפרטי

יש הקלה או אי הקלה

יש כל מיני הקלות, אני לא נכנסתי אליהם ואתה יודע מה עשיתי עם זה? העברתי את זה לאנשי המקצוע אצלי.

אז אני שואל אותך אדוני, גבי גולן אדוני מכיר אותו כמובן?

כן

הוא העיד כאן בבית המשפט, שאלו אותו ב - 31 בינואר 2024 בעמוד 35,392 שורה 4 לגבי ההטבות, שאלו אותו באיזה תחומים ההטבות? נעלה את זה כדי שאדוני יראה והוא אומר ההטבות הן בעיקר בתחום המיסוי אבל גם בתחום חוקים שונים כמו חוקי עבודה שבהם ניתן להשיג איזשהו יתרון יחסי אנו קראנו לזה אזור סחר חופשי, זה מזכיר לאדוני הקלה בעניין חוקי עבודה?

לא, אבל זה לא פוסל, זה לא מזכיר לי שזה לא היה

בסדר, גם זאב פלדמן שהיה

ביג דיל, נו, אז? אני לא מבין מה אתה

לא ביג דיל או כן ביג דיל, אני שואל את השאלה, תענה

התשובה היא כל מיני הקלות, לא ירדתי לעומק או לפירוט ההקלות

אני מתקדם גברתי. מר זאב פלדמן שהיה מעורב בפרויקט ומיד נגיע אליו לתפקיד שלו אמר דברים דומים, גם הוא התייחס

בסדר הוא אישר שיכול להיות שהוא לא זוכר אז אפשר להתקדם.

לגבי חוקים שקשורים להגנת הסביבה אדוני זוכר שהיו גם בהקשר הזה הקלות?

לא. לא

אוקי, אני מתקדם

לא היו הקלות, לא הייתה שום הקלה

מה זה עכשיו, מר חדד

לא, אבל יש פה הטעיות, היו הקלות? ניתנה הקלה? איך אדוני יכול לבוא ולטעון אני מבקש להתנגד

חברי מפריע לי שלא לצורך בשאלה שנשאלה

אני מבקש להתנגד

אז שיצא

שיצא, שיצא, בסדר למרות שלא צריך לצאת לזה אבל למען למנוע, כדי למנוע לזות שפתיים שיצא.

למה אתה מתנגד?

היו הקלות, להטעיה, היו הקלות, היו הקלות, היו הקלות, לא היו הקלות, לא הייתה הקלה אחת, לא ניתנה הקלה אחת, להיפך, ראינו את העמדה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא הייתה שום הקלה שניתנה, לא היה פרויקט, לא קרה עם זה כלום, לא ניתנו שום הקלות, אם חברי רוצה חברי יכול לשאול מילה אולי דיברו על הקלות, אולי הייתה פנייה ביחס להקלות שנדחתה דרך אגב, לא היה שום דבר, עכשיו חברי יודע את זה שהוא מייצר פה, ניתנו הקלות בתחומי מס, לא ניתנה שום הקלה, איזה הקלה ניתנה, לא הייתה רבע הקלה, לא קרה פה כלום, האירוע הזה לא היה

יופי

אפשר לתת לי בלי להגיד יופי?

אפשר

דרך אגב כשאתה תדבר אני גם אגיד יופי ואני גם אקטע אותך. עכשיו, לא רק זה, לא הניעו אפילו את הסטרטר, לא קרה פה כלום אז לבוא ולהגיד לראש הממשלה על אירוע, אני מזכיר משנת 2009 ו - 2010 סליחה, לפני חמש עשרה שנה היו הקלות, ניתנו הקלות? היו הקלות בתחום הזה? אתה זוכר שניתנו הקלות? ניתנו הקלות? כשלא ניתנה שום הקלה, זה קו שכל כולו מטעה, הוא יכול לבוא אם הוא רוצה לדייק, אם הוא רוצה להיות נאמן לאמת למרות שאני לא יודע מה אנחנו עושים עם האירוע הדי ביזארי הזה שהתברר במשפט עניין טאטא מעבר לזה שהוא בחלק הלא רלוונטי של כתב האישום אבל כל כולו עוסק באירוע שלא קרה בהגדרה ולכן את זה צריך לבוא ולהניח בפניו.

הוא לא יודע שמשהו לא קרה, לא הבנתי

כשאומרים לו ניתנו הקלות איך הוא יודע,

אם ההתנגדות היא

אתה שוב קוטע אותי

לא, לא, אי אפשר לעמוד פה ולסכם ולנאום, לשלב הזה אולי נגיע

אי אפשר לקטוע אותי, מה שאי אפשר זה שאי אפשר לקטוע אותו

עו"ד תדמור תן לו לסיים

הוא לא יודע שהמיזם לא יצע לפועל ואני מציג לו את הפרופוזיציה

אתה ממשיך, זה דבר מדהים, באמת, אתה יודע מישהי אומר מילה, דיברתי עם נועה תוך כדי אתה מיד קם, ומשתף את השופטים שדיברתי עם נועה ושומעים אותי וקולי גבוה וקולי חזק אבל כשאני מדבר אתה קוטע אותי פעם אחר פעם

עו"ד חדד מה ההתנגדות?

גברתי נורא פשוט כשאומרים לו ניתנו הקלות האמירה הזאת מטעה.

הוא לא אמר מה שניתן בסוף כי בסוף לא היה, הוא מדבר על מה שביקשו אם הבנתי נכון

מאה אחוז, אז שיגיד ככה. שיגיד, מאז אחוז זה בסדר. דרך אגב, האמירה ניתנו הקלות ראש הממשלה לא יודע

מר חדד הנקודה הובנה

רק אדוני עוד חצי משפט, הרי ראש הממשלה לא יודע מה עשו פקידים כאלו ואחרים הוא לא יודע את זה, הוא לא חי את זה

הוא נשאל על זה אם הוא לא יודע הוא יגיד שהוא לא יודע.

אבל הוא אומר ניתנו הקלות.

בסדר, שמענו, שמענו

תודה

אפשר להתקדם.

אפשר להכניס אותו.

כן, התחלתי לשאול אותך לגבי גבי גולן, מר גבי גולן אומר שהיזמים אמורים לייצר באופן זול בדרך של אי עמידה בסטנדרטים המקובלים במערב אם זה סטנדרטים של זיהום אוויר ואם זה סטנדרטים של בטיחות. אני מפנה לדבריו של מר גולן כאן בבית המשפט בעמוד 35,391 משורה 16. אדוני יכול עיין, המיזם הוא מיזם שעיקרו דובר על רכבים שהם רכבים סופר זולים זאת אומרת אני לא נוקב סתם מספר אבל סתם מספר אצבע אבל ככה, עשרת אלפים דולר לרכב

שוב אנחנו לא רואים. עד עכשיו ראינו.

אולי מרוב התלהבות החוט התנתק. אף אחד לא עובד?

לא, שני המסכים האלה.

בהפסקה נבקש שיבדקו את זה.

נקרא רגע?

בבקשה, אני רואה את זה כן

אתה רואה אדוני? אז זה סוג של טנדרים שהמחיר הנמוך הושג באמצעות הייתי אומר אי עמידה בסטנדרטים מקובלים בעולם המערבי אם זה סטנדרטים של בטיחות, אם זה סטנדרטים של זיהום אוויר וכן הלאה וכן הלאה. אדוני מכיר את העמדה הזאת שהציג מר גבי גולן?

תעצור. אתה הצגת מקודם טענה שאומרת שהם יקבלו הקלות בעניינים של זיהום אוויר לכאורה בישראל, פה מדברים

רגע, מה, מה

פה מדברים על הטנדרים, על הרכבים שייבנו על הסטנדרט שלהם, בכלל לא קשור להקלות

מה ההתנגדות? אני באמת לא מבין

הסברתי

אני באמת לא מבין את ההתנגדות

אתה לא מבין את ההתנגדות?

אני לא חלילה מייחס לחברי שהוא רוצה להפריע סתם, אני לא מבין

אני אקח פרוטוקול ונראה את השאלה ואז נראה

מר נתניהו אל תענה, תחזור שוב על השאלה

מר נתניהו, האם דבריו של מר גולן ממשרד ראש הממשלה ביחס לסטנדרטים הנמוכים יחסית של האוצר, של המיזם המוצג הזה מוכרים לאדוני כפרופוזיציה של היזמים או לא?

לא, מה שאני זוכר ואני אגיד את זה בפעם החמישית מה שאני זוכר שהיה צבר של הקלות לעשות את הפרויקט הזה כמו שזה קורה בקוויזים שאני הכרתי והייתה שאלה האם לעשות את זה או לא, זה שעשינו את זה במצרים זה בסדר, זה בעיה של מצרים וזה גם עזר לנו בשלב מסוים אבל אנחנו לא היינו צריכים להגדיר מהם תנאי הקוויז שם, עכשיו כשאנחנו באים להגדיר את הקוויז כאן אני הפניתי את זה אני לא זוכר אם זה היה גבי גולן, בוודאות אני זוכר שזה היה אייל גבאי

כבר נגיע אליו

אבל אתה שואל אותי על גבי גולן, אני לא זוכר את המעורבות שלו ואני לא זוכר את ההמלצות שלו אני כן זוכר שני אנשים, או יותר נכון איש אחד בעיקר וזה אייל גבאי ששלל את זה מכל וכל.

מר נתניהו אתה רואה, אני עכשיו מדבר על ההצעה של היזמים ואני אומר, ואתה אישרת בעצם שיש כאן הרבה בקשות ממשלת ישראל

ברור

והבקשות שוות הרבה מאוד כסף, זה גם ברור

גיב מי אה ברק, לא מעניין את טאטא הכסף, זה לא מגיע לשבריר של אחוז מהאחזקות שלו ומהרווחים שלו זה לא מעניין אותו, כלום, זה אפילו ברעיון שאתה רוצה לקשור מישהו שתיכף תגיד לי אותו בשבילו זה גם כן שבריר של שבריר, אמנם טאטא יותר גדול ממנו אבל שניהם גדולים מאוד הכסף לא מעניין, מה שמעניין זה הרעיון של קידום שלום כלכלי שהוא תמיד מוגבל

אדוני אני מציע לך

וזה מה שהוביל את האנשים לפי מיטב הבנתי ואני חושב שאני מבין היטב

אני מציע לך אופציה אחרת ותשיב כהבנתך,

אני מבין שאתה מציע אופציה אחרת

מר נתניהו מי שמבקש ייצור זול, לא לשלם מיסים, להתעלם מחוקי עבודה והגנת סביבה אולי רוצה לקדם שלום אזורי זה יפה מאוד אבל הוא רוצה להרוויח כסף, זה בגדול.

אני חושב שאתה טועה טעות גדולה מאוד

אוקי

את העדות הסותרת של טאטא בחומר שלא הבאת

מר חדד זו תשובה זו התנגדות?

אני לא רק חושב, אני יודע שאתה טועה ואני יודע שוב זה הראייה שלך שכל כך חוטאת למטרות של אנשים אציליים, נאצלים שבאים לעשות דבר, הם לא באים להרוויח הם חושבים שהם יכולים לפתח כלכלה אבל הציניות שלך והחומר יכולת שלך להבין דבר כזה בכלל בתחום הזה אתה לא יכול להבין את זה אז אני כאילו מדבר אל קיר אבל אני פגשתי את טאטא, אני דיברתי עם טאטא, אני שמעתי את טאטא, אתה לא, וזה מכלול של שיחות ואני אומר לך מה שאני הבנתי, אין פה שום רצון להרוויח אפילו פרוטה. יש כאן רצון לקדם את הכלכלה האזורית והכלכלה של הפסלטינים שהייתה בעצם ירודה מאוד ולהכניס כאן מרכיב תעשייתי שיכול להתפתח לדבר אחר, זה מה שאני הבנתי מאדון טאטא.

מר נתניהו כל מי שהתעסק במיזם הזה הבין שהוא מיזם כלכלי, לכל החברות היה פה, חברות שהיה להם גם יכולות להיות להם מטרות של שלום וכו' אבל הרווח הוא מניע חשוב אני מפנה אותך לדברים שאומרים פה נציגי היזמים ואנחנו נתקדם. אתה מתנגד?

כן. האמירה הכל היא כמובן אמירה לא נכונה

למה, למה אתה מתנגד?

אתה אמרת כל האנשים שהיו מעורבים אמרו שמדובר במיזם כלכלי וכו', זה מה שאתה אמרת, האמירה כל היא אמירה לא נכונה. אתה רוצה שאני ארחיב?

אני באמת מרגיש לא בנוח, אין פה מילה בלי התנגדות

יכול להיות, מה לעשות? תדייק

אנחנו לא נצליח להתקדם ככה אם כל שאלה שאני אומר כולם ראו פה רווח, מר נתניהו יענה לי כפי שהוא ימצא לנכון ואין שום פסול בשאלה

אדוני אמר משהו והתיישב

לא הבנתי, בגלל שטעית

אם זו שאלה

לא, זו לא שאלה, זו הערה אני מניח

זו הייתה הערה? אז זו הערה שגויה.

לא, זאת לא הערה מר נתניהו, אני אומר לך

תשאל שאלה והוא יענה מה שיענה

מה זה כבודכם מה קורה פה, באמת אני לא מבין

תשאל את השאלה.

מר נתניהו אני מציג לך עכשיו, אני אתקדם כדי באמת, אני מציג לך דוגמאות לכך שהרעיון היה רעיון כלכלי, רעיון, רצו להרוויח כסף. פלדמן שהעיד פה, מי זה זאב פלדמן אתה יודע?

כן

מיהו?

הוא היה במקרה הזה נציג של טאטא

באיזה אופן יש לו קשר לטאטא אדוני יודע?

אני לא יודע איך נוצר הקשר ביניהם, אני מניח שזה היה דרך ארנון מילצ'ן, זאת סברה

פלדמן אמר כי האינטרס של טאטא היה אינטרס כלכלי וגם מעבר לכלכלי ואני קורא לך מדברי החקירה הנגדית שלו לחברי כאן מ - 15 בנובמבר 2022 בעמוד 19,804. אומר לו חברי מר חדד - והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור זה נכון? אמרת מקודם, אישרת לי את זה? אומר פלדמן - לא, זה היה בפירוש וכך גם התייחסו לזה כפרויקט כלכלי,

גם פרויקט כלכלי

נכון, גם פרויקט כלכלי

תמשיך, תיכף נגיע לעניין כלכלי או לא כלכלי, אומר טאטא ואישרת לי שעסקה לא משכה אותו מבחינה עסקית ולא היוותה בעיניו רעיון אלא,

עו"ד חדד אדוני רוצה להחליף אותו בחקירה?

בהחלט כך זה נראה

אז אני מבקש שיקריא גם את ההמשך

לא, אדוני אם יהיה לו

כפי שבית המשפט הזה הנחה

לא הבנתי, הוא הקריא ממה שאמר העד, אם אדוני מתנגד למשהו,

אז אני מבקש כפי שהיה נהוג

אם אדוני מתנגד למשהו

לא מתנגד מבקש שימשיכו להקריא

אבל זה מול העיניים שלו

אז למה אנחנו המשכנו להקריא גם כשזה היה מול עיניים של עדים. אתה לא היית פה עו"ד תדמור, מה אפשר לעשות.

כשאני הייתי אני לא ראיתי

עו"ד חדד זה מול העיניים שלו, מר נתניהו גם קורא את זה, אנחנו יודעים שהוא גם קורא והוא ממשיך הלאה והוא קורא הלאה. תפסיק להתרגש הוא במילא קורא את הדברים.

א. אני לא מתרגש בכלל

ככה זה נשמע אז תן לו לשאול, מר נתניהו קורא גם הלאה

בכל זאת גברתי אני רוצה לומר משהו כללי, במסגרת העבודה שלי אני לא יכול להניח שראש הממשלה גם חלק שלא מציגים לו, לא יכול, דרך אגב

זה מוצג לו

שנייה גברתי

יש לי הצעה אחת, אל תסמנו בצהוב בסדר? חבל או שתסמנו את כל העמוד או אל תסמנו

או את כל החלק, גברתי אני בכל זאת רוצה להגיד, מבחינת האחריות

חשבנו דווקא לאמץ, ההגנה כל המשפט סימנה

זה נכון וכשביקשתם אנחנו באמת הרחבנו את הצהוב כפי שקרה פעם אחר פעם אחר פעם ובכל זאת אני רוצה לענות לגברתי לשאלה, זה נכון, גברתי צודקת ראש הממשלה לרוב הוא קורא, דרך אגב, לרוב, אני יכול להראות לגברתי מקרים שהסתכלנו בעבר שהוא לא קרא עד הסוף וחבל, באחריות המקצועית שלי זה להסב את תשומת הלב שהקטע שמראים הוא קטע חלקי ויש קטע שהוא רחב יותר, אני חושב שזה חלק מהחובה המקצועית שלי. עכשיו ההצעה של גברתי היא הצעה טובה, אני רוצה להחמיא לגברתי.

מר נתניהו בוא נסכם שכשמראים לך משהו אתה קורא את העמוד שלפניך ובוא נסכם

זה לא תמיד עובד אבל

הוא כבר קרא מזמן, הוא קרא יותר מפעם אחת ובוא נסכם שאם אתה חושב שיש משהו בשורה הבאה שלא נכנסה לצג אז תקום.

אנחנו ננסה לעמוד בסיכום הזה אבל זה חל גם עליך ראש הממשלה

אני יכול לראות את ההמשך לרגע? הנה אני רוצה לראות את ההמשך

כן, בבקשה אדוני יקרא כמה שהוא רוצה

גברתי אבל אנחנו לא יודעים מה הוא קורא

כל מה שלא באזור לא קשור לחברת,

תנו לו לראות מה שהוא רוצה ואחר כך הוא יענה

כן, אפשר להמשיך לרגע? טוב, אני אלך אחורה בבקשה אז הוא אומר ככה, הוא שואל, תעלה קצת למעלה - הרצון האמיתי שלו לתרום שלום באזור זה נכון, אמרת מקודם, אישרת לי את זה? לא, זה היה בפירוש וכך גם התייחסו לזה גם כפרויקט כלכלי נכון. שאלה - תיכף נגיע לעניין הכלכלי, לא כלכלי. אומר טאטא ואישרת לי שהעסקה לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיו פילנתרופי שעשוי היה לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון אוקי? אוקי. ואומר גם יעקב אשל שאמרת לי שהוא אדם אמין, הרעיון בא מהיכרות האישית שלו עם ראטן טאטא, גם זה נכון? אמת. יופי, והרצון שלו לתרום לשלום לאזור זה לא היה קשור לחברת BSI. הוא אומר לא מקובל עלי, הוא מאמין שזה היה גם פרויקט כלכלי אבל קודם כל רעיון פילנתרופי.

אדוני מסכים שזה היה גם פרויקט כלכלי?

בהחלט, מה הקשר?

עומר רסנר

סליחה רק שנייה, האם אני מסכים? אני חושב שביסודו זה היה קודם כל רעיון פילנתרופי לקדם את השלום, זה שאתה עושה דברים כאלה אתה רוצה שהם גם יהיו כלכליים אבל המוטיבציה לעשות את זה של האדון ראטן טאטא לא הייתה הכלכלית, יכול להיות שהוא חשב שהרעיון הפילנתרופי שלו יחזיק מעמד והוא צריך להיות כלכלי וזה בסדר גמור לחשוב ככה אבל אם אתה חושב שהענק הזה בא הנה להרוויח כמה פרוטות מאיזה עסק על גשרי הירדן שחובקים כמה מאות עובדים מצד אחד והצד השני שלו אז אתה לא מבין את האיש ואתה לא מבין את המטרות שלו ולכן תאמין לי כל העולם חיפש אותו, הוא היה יכול להשקיע במקומות קצת יותר טובים והוא היה מרוויח הרבה הרבה יותר, אם הוא בכלל רצה להרוויח. במידה שהיה פה מרכיב כלכלי זה לא היה כדי להעשיר את אדון טאטא או שותפיו הסמויים שגם הם לא היו מקבלים מזה כלום אלא מתוך רצון לקיים את הפרויקט שיוכל להמשיך להתקיים והיה... רציתי לבדוק את זה עדיין כי יש עיוותים בכל אזור סחר כזה. זה בעצם התשובה שקיבלתי, זה רעיון נחמד, רעיון טוב אתה יכול לקדם אבל דע לך זה יגרום לנו עיוותים שיכולים לפגוע בנו יותר מאשר יתרמו לשלום

בגלל ההקלות האלה?