עדות אפרים אזולאי, יום עדות 2 מתוך 2, 14.12.2025

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. היום ה - 14 בדצמבר 2025, תיק פלילי 67104-01-20. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים. על הדוכן העד מר אפרים אזולאי. שלום לך שבוע טוב.

שבוע טוב.

בוקר טוב. בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר אזולאי

בוקר אור

אתה מסרת בתיק הזה שלוש גרסאות. האחת ביום 9.10.2016, נחקרת שם אם אתה זוכר גם בתיק 1000 וגם בתיק המעונות, השניה ביום 12.12.2017, כלומר שנה וחודשיים אחר כך, והשלישית בעצם פה, בבית המשפט, בשבוע שעבר, 2025. קודם כל תאשר לי שאמרת את האמת בכל החקירות, גם במשטרה וגם פה בבית המשפט?

אמרתי את האמת, אבל אני מסייג את זה, יש דברים שאנחנו נרצה להרחיב עליהם ונרחיב עליהם פה.

לא הבנתי. לא אמרת אמת למי? אז קודם כל, אם לא אמרת אמת, הפתעת אותי רגע

עוד פעם, בגדול אמרתי,

אני רוצה גם בקטן

תן לו להשיב. לא רוצה ולא לא רוצה.

אמרתי בגדול, אמרתי את האמת, אוקיי? אבל יש דברים שאנחנו נצטרך לחדד אותם. ומה זאת אומרת? הייתה שם שיחה, בפעם הראשונה זה בכלל נעשה כסוג של מחטף, בכלל באתי בפרשה אחרת,

פעם ראשונה אתה מדבר על החקירה הראשונה במשטרה.

החקירה הראשונה במשטרה

שיהיה לנו ברור.

אתה יודע מה, אפי, שיהיה מסודר, נגיד חקירה - חקירה, ותגיד אם אמרת אמת או לא

תן לו להשיב.

עו"ד חדד, אנחנו צריכים להבין על מה הוא מדבר.

גילדין תן לו להשיב, הוא באמצע תשובה.

אבל אני שאלתי.

בסדר. מאה אחוז,

אנחנו צריכים להבין על מה הוא מדבר.

מה שגבירתי אמרה לו, לא אמרתי שום דבר. עו"ד גילדין קוטע אותו, שישיב.

חקירה ראשונה, חקירה שניה,...

חקירה ראשונה ב - 2016

בוא נתחיל בחקירה הראשונה.

בחקירה הראשונה הגעתי למשטרה בכלל בתיק אחר. הגעתי בתיק המעונות, חמגשיות וכו' וכו,' ואז יצא החוצה החוקר, שוב פעם חזר, אמר לי כמה דקות, זה היה ממש עניין של כמה דקות, שאל אותי מספר שאלות, טה טה טה טה, וסיימנו את זה כשאלות אפילו לא כאיזה סוג של לפרט על דברים, לפתוח את הדברים והכל, אלא סוג של שאלות ספציפיות כן/לא, כן/לא, כן/ לא וסיימנו, יצאנו משם. בפעם האחרונה,

רגע. לפני פעם שניה. אמרת אמת או לא אמרת אמת?

אמרתי אמת. בוודאי שאמרתי אמת

אה, זה כל מה שאני שואל

שוב פעם אני אומר, אנחנו בחקירה הראשונה, זה היה סוג של תמצית של התמצית של הדברים בחקירה השניה, החקירה באמת,

רגע, רק לפני שאתה עובר לשניה, אמרת שזה היה מחטף. מתי הבנת שזה מחטף? שאלו אותך שאלות,... למשטרה שאלו אותך שאלות יותר ארוכות, פחות ארוכות, מחטף? למה מחטף?

כי הזמינו אותי בפרשה שבכלל פרשת המעונות וברגע שפתאום יוצאים החוצה, אומרים לך 'רגע, נעשה הפסקה', יצא החוצה, חזר, שאל אותי. כשיצאתי משם בכלל לא הבנתי מה היה פה בכלל. כאילו לא הבנתי בכלל מה קשור מתנות, לא ידענו כלום, לא דיברו איתנו כלום, זה היה כאילו דרך אגב כזה.

מי זה 'אנחנו' שלא ידענו ולא דיברו איתנו?

אני

למה ברבים אתה אומר?

בדרך כלל. זה עניין של סלנג. זה לא,

אוקי. אז לא דיברו איתך על כלום,

רגע. תן לי להשיב בבקשה

תן לו להשיב אלון.

אני אסיים את התשובה ויובהר לך הכל. זה היה החקירה הראשונה. אוקיי? בהודעה השניה במשטרה כשהגעתי, כבר ידעתי להיכן אני, כאילו מה הולכים לשאול אותי והצלחתי לחדד יותר את הזיכרון, והיה לנו באמת שיחה ארוכה שם של, ישבתי שם כמה שעות, אם אני לא טועה שלוש או ארבע שעות, משהו כזה, ודיברנו רק על זה, ומתוכם גם מתוכם, יש שם רק תמצות של דבריי. אין שם את כל ההרחבה שאני דיברתי עם החוקר. היו שם הרבה דברים שדיברתי איתו שהם לא רשומים כמו שקראתי עכשיו כשאני רואה את זה, וזה תמצות של הדברים של מה שאמרתי. כמו שאתם בעולם המשפט,

אמת או לא אמת? אני שאלתי שאלה נורא קטנה. אם דיברת אמת. אני הייתי בטוח שאני עובר לשאלה 2 תוך שניה.

אני אומר לך, דיברתי אמת. אך אני ארחיב את דבריי ואפרט פה, בהתאם למה שהחוקר לא רשם או בהתאם לתמצית שהוא רשם שם באותו זמן. בסדר?

ובכל זאת, מה שאמרת במשטרה ורשום ואתה חתום על ההודעה, זה דברי אמת?

כן

ופה בבית המשפט, תפתיע אותנו

אמת

אוקיי. אתה טוען היום שאמרת לחוקר דברים בהודעה הזאת, אנחנו מדברים על דצמבר 2017, ובעצם הוא לא רשם. אתה חתמת על ההודעה. אם היו דברים שעוד רצית, למה לא אמרת לחוקר? למה לא הוספת?

אני חתמתי על ההודעה ברמה של 'קראתי את התקנון ואני מאשר'. בסדר? זה הרמה שחתמתי על ההודעה.

תפרט. המטאפורה לא עד כדי כך ברורה לי

כשאתה נמצא,

אתה קראת או לא קראת? בוא נדבר רגע בלי מטאפורות

תן לי להשיב

אי אפשר שניכם ביחד.

אלון מה קורה?

אי אפשר שניכם ביחד.

תן לי להשיב בבקשה

ודאי ודאי

כשאתה נמצא בחקירה ואתה יושב מול חוקר ששואל אותך שאלות, והוא יושב מולך ומקליד את התשובות שלך, לכאורה אתה אומר שכל מה שאתה מדבר הוא מוקלד שם והוא רשום שם והכל, ובסוף החקירה אתה רק רוצה לצאת משם. אתה רוצה לקחת את הרגליים ולצאת משם. לא ישבתי וקראתי פסיק - פסיק או נברתי במילה - מילה, וכמו שרשום, 'לא' ורשם רק 'א', זו רק דוגמה אחת מתוך ה-,

זו טעות קטנה, אבל אתה אומר פסיק - פסיק, משפט - משפט קראת?

לא קראתי משפט - משפט

קראת או לא קראת? נו מה?

הוא אומר שהוא לא קרא הכל.

מה הסיפור? דקה,

עו"ד חדד,

מה זה? בוא תן לו אגרוף וזהו. מה זה הדבר הזה? שואלים שאלות, מקבלים תשובות.

עו"ד חדד,

לא נתתי אגרוף לאיש מעולם. מה, אני,

אני מקשיב מר אזולאי. השאלה שלי רק פשוטה, קראת או לא קראת

הוא אמר שהוא לא קרא הכל.

אז שיגיד חלק קרא. לא הכל זה לא בכלל או לא פסיקים

זה מה שהוא אמר. שהוא לא קרא הכל.

אז תפרט טיפה

נברתי על זה ברפרוף רב

אוקיי. טוב. מבחינתך לא הסתרת שום דבר מהחוקרים

בוודאי

לא הסתרת

אני באתי לשם אך ורק להגיד את האמת,

ולספר מה שאתה יודע

ולספר, וסיפרתי כל מה שאני יודע. ואמרתי, ועובדה, ותראה גם שאמרתי דברים שלא נשאלתי שאלו אותי באופן כללי שאלות פתוחות ואמרתי את הכל, כמו שאני זכרתי.

טוב. נחקרת בשנים 2016, 2017 בתקופה הזאת עדיין היית אב הבית במעון ראש הממשלה, נכון?

אמת

מדובר במשרת אמון. נכון?

מדובר במשרת אמון, כן

מדובר במינוי אישי של ראש הממשלה, נכון?

במקרה שלי לא

של מי?

במקרה שלי לא. אני התחלתי לעבוד ב - 2012, 2013, מרץ 2012

סליחה, אני ממש לא אקטע אותך, רק אם אפשר לחבר שנוכל להקרין עניינים טכניים )(

אני התחלתי לעבוד במרץ 2012 במשרד ראש הממשלה בכלל באגף התחזוקה. הייתי עובד כאיש אחזקה. באוגוסט או ספטמבר, אוגוסט לפי דעתי, זה היה אוגוסט 2012, עברתי לעבוד במעון בגלל שלא היו עובדים אז בזמנו במעון. עבדתי תחת מני נפתלי דאז, חודש - חודשיים, לאחר מכן הוא עזב ואני המשכתי לעבוד במעון כל השנים האלה. אני הגעתי בכלל לעבוד במשרד ראש הממשלה. אוקיי? כשאני הציעו לי ב - 2015 לפי דעתי, העבירו את כל המעון, הועברה החלטת ממשלה להעביר את כל המעון למשרות אמון וברגע שהעבירו את כולם למשרות אמון מן הסתם אני גם עברתי למשרת אמון. בהתחלה סירבתי כי רציתי להיות עובד מדינה, בתקן של משרד ראש הממשלה, לא משנה, לא ננבור בפרטים, אבל לא רציתי לעבור למשרת אמון, זה היה הסיפור, אבל אין מה לעשות. מי שעובד במעון עובד כמשרת אמון.

אפי תראה רגע מה אמרת בחקירה ב - 9.10.2016 נ/3725 שורה 9-10, "מוניתי עוזר תפעול בבית ראש הממשלה ועברתי מעובד חברת מיקוד לעובד משרד ראש הממשלה במשרת אמון. משרת אמון זה בלי קביעות, זה מינוי אישי של ראש הממשלה. ברגע שהוא עוזב אני עוזב". אז איפה, עכשיו אתה אומר שזה לא מינוי של ראש הממשלה. אז תגיד לי איפה אמרת נכון?

עוד פעם, בשניהם אני אומר נכון, ואני אומר נכון גם עכשיו. עוד פעם אני אסביר. אני הייתי עובד בחברת מיקוד, חברת מיקוד זה חברת כח אדם ואז הועברה החלטת ממשלה להעביר את כולם למשרות אמון, אוקיי? אני כשהגעתי לעבודה לא הייתי איש אמון של ראש הממשלה, לא מוניתי כאיש אמון, לא הכרתי את ראש הממשלה ברמה האישית. אוקיי? ולאחר מכן כשלא הייתה ברירה והיו חייבים כולם לעבור למשרות אמון, עברתי למשרת אמון.

ואז זה כן מינוי אישי של ראש הממשלה

לפי החוק היבש זה מינוי אישי של ראש הממשלה,

לפי מה שאתה אומר, אני לא מכיר חוקים ובטח לא את היובש

אבל אני אומר לך שוב,

רגע תן לו לענות.

עו"ד גילדין, תן לו להשיב.

אני אומר לך שוב, לפי החוק היבש מינוי אישי הוא מינוי של ראש הממשלה. במקרה שלי אני הייתי שם עוד לפני שהייתי מינוי אישי של ראש הממשלה.

אבל ב - 2013, 2014 כשאתה עובר,,

זו התשובה. עו"ד גילדין. זו תשובתו. תתקדם.

לא צריך להתנצח. הוא נתן תשובה, תתקדם.

טוב. בבית המשפט כאן דיברת, נדבר קצת על כמויות. דיברת על כמויות של סיגרים ושמפניות שהתקבלו במעון ראש הממשלה. ידעת פה להגיד דברים מדויקים, אמרת כמה פעמים מילצ'ן הגיע לארוחת ערב, כמה פעמים הוא הגיע בלי ארוחת ערב, אמרת כמה פעמים פאקר הגיע לארוחת ערב, פעם אחת, וכמה פעמים הוא הגיע לא לארוחת ערב, עוד פעם אחת. אמרת שהנהג חסון הביא שמפניות וסיגרים עוד ארבע - חמש פעמים, אבל יותר מזה, ידעת להעריך כמה קופסאות סיגרים התקבלו בתקופה הזאת, כ -, 10 אמרת, ואפילו את ההיקף הכספי שלהמתנות. עכשיו אל מול זה אני רוצה שבכל זאת נראה מה אמרת בחקירות, אני אראה לך קטע - קטע, אני אתחיל בקטע שהראתה לך גם ההגנה, אני אראה לך הכל, אל דאגה. אבל לפני שאני מראה לך את הקטעים, אני אשאל אותך שאלה כללית. אני מציע לך, עוד מעט תגיד אם זה נכון או לא, שקרה פה משהו שבעיני הוא מוזר. ב - 2017 כשנחקרת, שזה הרבה יותר קרוב לאירועים, אמרת, אנחנו נראה, קח את זה ממני כרגע, שאתה לא יודע, לא יכולת להעריך, אמרת שאתה לא יודע, כן? אין לך יכולת להעריך את מספר המקרים ועוד ועוד. אני אראה לך את הכל. לפני שניכנס רגע לציטוטים שלך, אתה יודע להגיד לי, לא יודע, הזיכרון שלי נחלש עם השנים. יכול להיות, איך כאן, איך הזיכרון שלך כל כך התחדד?

עו"ד גילדין, מה שאני זוכר זה מה שאני אומר וזו האמת

אוקיי

אוקיי? אני אסכם את זה בזה. אתה אומר לי שאמרתי את הערך הכספי?

פה פה, לחברי,

לא אמרתי,

הוא הציע לך 100,000 שקל, 700,000 שקל, אמרת לו 100,000 שקל. 10%, לא 10%,

הערכתי. זה לא שאני אומר, אני אומר בגג של הגג הערכתי את זה, וגם אף פעם לא התעסקתי בעניין של כמה זה עולה או לא בדקתי כמה זה עולה. זה לא מעניין אותי. מבחינתי, שוב פעם אני חוזר על הדברים, זה היה מתנות שניתנו בין חברים, זה היה לפי כמות הפעמים לפי שאמרתי, חמש פעמים כארגז, וחוץ מזה כשלושה בקבוקים שהגיע כל פעם, זה מה ש אמרתי. אתה רוצה לאמוד את זה בערך כספי? תעשה מחשבון. אני לא...

לא אני עשיתי, אבל בסדר גמור. אבל השאלה לא הייתה רגע רק על הערך הכספי אלא באופן כללי, אבל בוא נתחיל לראות. בוא נתחיל עם הקטע שהראתה לך ההגנה. נתחיל לפי הסדר. 12.12.2017. בוא נראה את הקטע הזה.

מהשאלה אפילו בוא נסמן, מ"כמה פעמים". אני אשאל אותך כמה שאלות על זה. "כמה פעמים הגיעו סיגרים ושמפניות באריזות ובאילו נסיבות מדויקות"התשובה שלך היא כזאת"אני לא יודע בוודאות כמה הגיע, איך הגיע, אני יודע שאני במשמרת אני בדרך כלל יוצא לקבל דברים, אבל אם אני לא במשמרת אז אני לא יודע להגיד מי הכניס דברים". "אני לא יכול לזכור ספציפית את המקרים שהגיעו שמפניות וסיגרים. אני לא יכול לזכור בוודאות כמה פעמים זה היה. אני לא אגיד סתם, זה עניין של שנים". עכשיו אני, קודם כל, אני מאוד הערכתי את זה שאמרת לחוקרים"אני לא אגיד סתם", למה לא רצית להגיד סתם?

אני נזהרתי מאוד בדבריי, אוקיי? ואמרתי את מה שזכרתי. אני רק אכוון אותך קצת יותר, אוקיי? תקרא בבקשה גם את ההמשך ותראה,

אני מיד אגיע להמשך

עו"ד גילדין, תן לו להשיב.

אני אבהיר את הכל. אתה קורא נקודה ואתה מפסיק בנקודה שנוחה. "זה עניין של שנים. אני עובד שם כחמש שנים אבל בערך אני חושב שאני הייתי מקבל כאלה דברים בחוץ בשלוש השנים האחרונות בערך"וזה מה שאמרתי גם בשבוע שעבר.

מיד נראה

זה גם מה שאמרתי בשבוע שעבר. אני עובד שם כחמש שנים, בשנתיים הראשונות באמת אני לא יכול לזכור ספציפית או לדעת בוודאות אם אני במשמרות או לא במשמרת. אבל מאז, כשאני נהייתי הוותיק בבית והאיש שאמון על הקומה העליונה ואחראי על הדברים אני יכול להגיד שבשלוש השנים האלה אני זוכר את הדברים וכל המקרים עברו דרכי.

אז אני רוצה רגע להציע לך, אמרת 'אני לא אגיד סתם, זה עניין של שנים' ואני רוצה להגיד, אתה מסביר באמת שזה עניין של שנים, כלומר נגיד ב - 2017 קשה לך לזכור כמה פעמים קיבלת מתנות כאלה כי זה נמשך שנים, זה מה שאתה אומר. כאילו קשה לך למשל בשנת 2017 להגיד כמה היה ב - 2015 או ב - 2014. אגב אולי זה הגיוני, זה באמת לא החלק העיקרי בעבודה שלך וזה קרה לפני שנתיים - שלוש, אז אני מציע לך שזה ההסבר למה לא רצית להגיד סתם, כי אתה אומר להם 'אני לא אגיד סתם, זה עניין של שנים', בוא נצבע גם את ה'עניין של שנים', רגע.

אני שמח על ההצעה שלך אבל אני,

אתה לא מקבל

אומר את מה שאני זוכר, ומה שאני בדיוק זוכר ואומר את הדברים כמו שהם וזאת האמת. יותר מזה, אני רק אחדד רגע משהו, אני רוצה לחדד רגע. מה שרשום פה בחקירה הזאת, בסדר? זה גם התמצות של הדברים. הייתה לנו שם שיחה באמת ארוכה עם החוקר וסיפרתי לו את הכל ובאתי ואמרתי את כל הדברים, גם דברים שלא שאלו אותי, שכן שאלו אותי, הייתה לנו שיחה מאוד ארוכה. מה שיש פה זה באמת סוג של רציו של הדברים או תמצית מאוד קטנה של שיחה של שלוש שעות בערך שהתנהלה שם,

אבל הסיכום הזה שאדוני אומר שזה תמצית, זה נערך לאחר השיחה שקיימתם או תוך כדי השיחה?

זה תוך כדי השיחה אני יושב ומדבר ומספר דברים, והחוקר יושב מולי ואני מסתמך עליו שהוא רושם באמת את כל הדברים שאני אומר.

ואתה לא רואה מה הוא רושם באותו,

אני לא רואה מה הוא רושם. אם הייתי באמת חושב שזה מה שהוא רשם, היו שם הרבה יותר עמודים.

עכשיו רגע בכל זאת תקרא רגע מה שאלו אותך ומה ענית. אני אגיד כך, באמת בחקירה שלחברי אתה ענית לו כמו שאתה אומר עכשיו. אמרת לו 'אני לא יכול להגיד בוודאות בשנים לפני 2013 כי אני לא הייתי הכי ותיק בבית, לא זה, אבל אחרי 2013 אני יכול להגיד'. אבל אפי אני רוצה רגע שתקרא את הטקסט, כן? תקרא את הטקסט. שני דברים. נתחיל בראשון. שאלו אותך"כמה פעמים הגיעו סיגרים ושמפניות באריזות"אתה לא אומר להם"אני יכול להגיד בוודאות, שנה, שנתיים, כמה היה ב -, 2015 כמה היה ב -, 2015 כמה היה ב - 2014, יש לי בעיה עם 2011, 2012, 2013.' תראה מה אתה עונה. כן? אתה לא אומר את זה. אתה לא אומר 'אני לא יכול להגיד בוודאות רק אז, ועכשיו', אתה פשוט אומר 'אני לא יודע'. תגובתך.

שוב פעם, עו"ד גילדין, ואני חוזר על זה, זה חלק משיחה מאוד ארוכה שהתנהלה. כמה וכמה דברים. אני מאוד נזהרתי גם להגיד את האמת ואני אומר את האמת גם אז וגם היום, מאוד נזהרתי ואמרתי לו את הדברים שאני חושב שמה שזה היה, והיום אני, אחרי שאתה יוצא משם אתה גם מחדד דברים, אתה מחדד בראש, עולה לך כל מיני זיכרונות ודברים, וזאת האמת מה שאמרתי פה בשבוע שעבר, ומה שאמרתי גם אחרי זה.

אוקיי. אמרנו אחד. עכשיו בוא נראה את הדבר השני. תראה מה אתה אומר. אמרת לי שאני עוצר בנקודה. פה אמרת דבר כזה, משורה 37"אני עובד שם כחמש שנים אבל בערך אני חושב שאני הייתי מקבל דברים כאלה מבחוץ בשלוש השנים האחרונות בערך ואני אגיד לך, לא זוכר שמילצ'ן או יונתן או הדס הביאו בכלל דברים כאלה לפני זה, הכוונה שמפניות וסיגרים לפני זה', כלומר אתה לא אומר 'תשמעו, לפני זה היה, אבל אני לא זוכר כמה. אני לא תמיד הייתי הכי ותיק'. אתה אומר 'לא היה'. 'לא היה'. כלומר כשאתה אומר 'אני לא יודע להגיד כמה בוודאות', אתה לא מתייחס למה שהיה אז, כי על אז לא היה. כן? לכן זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר פה היום. תגובתך.

שוב פעם, בשביל זה אני פה, כדי לחדד את הדברים, כדי להבהיר את הדברים. עוד פעם אני אחזור על זה, עו"ד גילדין, מה שנאמר פה זה מה שאני אז אמרתי ואני עומד מאחורי זה, זה חלק מדבר מסוים, זה תמצות של דבר מסוים, עכשיו כשאתה שואל אותי אני אחדד לך את הדברים והבהרתי אותם גם בשבוע שעבר וגם השבוע הזה אם אתה רוצה אני אבהיר לך אותם שוב.

מר אזולאי, איך זה בדיוק תמצות? זה נשמע די ברור. אתה אומר 'אני עובד חמש שנים, אני חושב שהייתי מקבל בשלוש שנים האחרונות' זה לא נשמע כמו תמצית, 'לא זוכר שהביאו בכלל דברים כאלה', זה לא נשמע כמו תמצית. זה נשמע כמו איזו שהיא אמירה.

כבודך, כשאני אומר 'בשלוש שנים האחרונות' אני יכול להגיד מה נכנס ומה יצא ומה הלך כי כשאני נהייתי הוותיק אני זה שאחראי על הדברים האלה. זה בדיוק מה שאני אומר, כבודה.

לא, אבל אתה אומר 'עבדתי שם חמש שנים ורק בשלוש שנים האחרונות היו דברים,'

נכון. בשלוש שנים האחרונות אני יכול להגיד דברים. לפני אני לא זוכר, היה, לא היה, אני לא, אני גם נזהר מאוד, כבודה,

לא אמרת ש....

זה לא הקלטה גבירתי.

עו"ד חדד,

אז אני רוצה,

אדוני לא רוצה כלום. אני עכשיו שואלת שאלה ואדוני לא יכול להתנגד לשאלה שלי.

אתה רוצה להתנגד למה שבית משפט שואל?

כן. רוצה להתנגד. בית משפט יגיד שלא. מקסימום אפי יצא.

עו"ד חדד, אדוני לא יכול להתנגד לשאלה שלי.

למה?

כי לא.

מכח מה?

כי אי אפשר להתנגד לשאלה של בית המשפט.

מכח מה גבירתי?

עו"ד חדד,

לא באמת, מכח מה?

עו"ד חדד, מכח זה שלא מתנגדים לשאלה של בית משפט. בית משפט רשאי להבהיר דברים ולא מתערבים ולא מתנגדים לשאלה של בית משפט.

בית משפט רשאי להבהיר דברים. אני רק מזכיר שלא מדובר בהקלטה. כן? שעושים את ה-,

אנחנו הבנו כבר ממנו שלא מדובר בהקלטה. כבר שמענו את זה ממנו כל הזמן. 'לא רשם' 'לא רשם' 'לא רשם'. הוא אומר. לא צריך עזרה. זה מה שכתוב פה"אני עובד חמש שנים, הייתי מקבל בשלוש שנים האחרונות בערך"זה מה שאתה אומר. אתה לא אומר 'אני עובד חמש שנים, אני לא זוכר מה היה כל כך אחורה'. אלא אם מה שכתוב פה לא מדויק. אבל זה מה שכתוב פה, ולזה אתה מתבקש לתת הסבר.

כבודה אני אגיד שוב, בשלוש שנים האחרונות כשאני הייתי אמון על הקומה העליונה ואני יודע להגיד מה היה, עניינים טכניים )(

כבודה, שוב אני אומר, אני יכול להגיד על השלוש שנים. לפני, כמו שאני אומר, רשום גם, אני לא זוכר. אני לא זוכר מה הביא או מי הביא, לא הייתי אב בית, הייתי עובד פשוט, הולך, חוזר, מביא את הדברים לזה, ברגע שאני אמון על הקומה העליונה ואני יודע מה, אז אני יכול להגיד את הדברים. רשום פה 'לא זוכר שמילצ'ן והדס,'

זו תשובתו. כמו שאומרים כאן לפעמים. עכשיו כך, אני רואה עוד דבר פה, אתה אומר כאן, שואלים אותך כללי, שוב, לא על השנים פה, שנים שם, שואלים אותך ואתה א ומר מיוזמתך והשאלה הייתה כמה פעמים. ואז אתה אומר ככה"אני יודע שאני במשמרת אני בדרך כלל יוצא לקבל דברים, אבל אם אני לא במשמרת אני לא יודע להגיד לך מי הכניס דברים"לעומת זאת בעדות פה בבית המשפט אמרת דברים אחרים. אמרת ואני מצטט"אם יש אירוע שיונתן בא למסור מתנות, תמיד אני מקבל"ואמרת"הכל עובר דרכי". תסביר את הפער. בחקירה אתה אומר שאתה לא יודע, כן, אם מישהו אחר במשמרת, אתה לא יודע ובעדות בבית משפט אתה אומר שאתה יודע הכל כי זה תמיד אתה והכל עובר דרכך. תגובתך.

עורך הדין גילדין, אם תפתח את העדות שלי משבוע שעבר אתה תראה שוב, מ - 2013 אני זוכר הכל, ושוב פעם אני אומר, אם אני לא במשמרת, ומה שאני אומר פה, כשאני במשמרת אני בדרך כלל יוצא לדבר על דברים, אם אני לא במשמרת אז אני לא יודע להגיד, זה לפני. 2013 כשאני ב - 2013, תראה בסוף המשפט, עוד פעם נעצרת באמצע. כשאני מ - 2013 אמון על הקומה העליונה, אני אמור לדעת הכל ואני יודע הכל. אין דבר שלא עובר דרכי, זה מה שאמרתי בשבוע שעבר, זה מה שאני אומר גם היום. אין משהו שאני,

אפי תקרא את זה רגע. לא שאלו אותך, שלוש שנים לפני זה אתה לא ודע כלום כי אתה אומר 'אני לא זוכר שהיה' אז אני מבין שהיה, זה לא בשלוש אז, זה לא היה נגיד ב - 2011, 2012,, 2013 זה ב - 2014, 2015, 2016. ועל זה אתה אומר 'כשאני לא במשמרת אז אני לא יודע להגיד לך מי הכניס דברים'. מה שכתוב פה, אולי החוקר כתב מה שהוא רוצה, אז תגיד לי. אבל מה שכתוב פה זה הפוך ממה שאתה אומר פה בבית המשפט.

אם תקרא את מה שאמרתי גם בבית המשפט בשבוע שעבר וגם אני אומר את זה השבוע, בשלוש שנים שאני אמון על הקומה העליונה הכל עובר דרכי. אמרתי שיכול להיות שהיתה פעם אחת, כשלא הייתי במשמרת והגיע משהו, אתה יכול לקרוא את זה משבוע שעבר, זה בכל אופן היה מחכה לי שאני אסדר את זה בקומה העליונה.

אפי, מה שכתוב פה. זה בסדר אפי? או מר אזולאי, אני לא, אני הקפדתי עם חברי ואני לא רוצה ליפול גם. איך שנוח לך, אבל מה שכתוב פה, כששאלו אותך כללי ואתה ענית כללי, לא יכול להיות שענית על השלוש שנים הראשונות כי אמרת שבתקופה הזאת בכלל אתה לא יודע שהיו סיגרים ושמפניות. כשאתה ענית כללי שאם אתה במשמרת אז אתה לא יודע, לעומת זאת שמה שאתה אומר שבוע שעבר, ואתה צודק, באמת שבוע שעבר אמרת 'הכל עובר דרכי אני יודע הכל', זה לא מסתדר. זה מה שאני אומר לך. תגיד לי, כל מה שתרצה תגיד לי, אבל אני מציע לך עוד... או אפשרות אחת שזה לא מסתדר ואחת הגירסאות היא הנכונה, או שאני קצת לא מבין, אולי זה כן מסתדר ומשהו לא ברור לי.

מה שאני אומר שוב, מה שרשום,

אתה חוזר על מה שכבר אמרת?

כן

תתקדם.

קיבלתי. אני ממשיך. אנחנו ראינו שבחקירה במשטרה אתה מסביר שלפעמים אתה במשמרת ולפעמים אתה לא במשמרת. כאן אמרת 'הכל דרכי', אני רוצה להראות לך שגם בחקירה מאוקטובר הסברת ששעות העבודה שלך הן משעות הבוקר עד אחר הצהריים ואני אומר גם לך שהגרסה הזאת במשטרה עוד באוקטובר, זה מסתדר עם מה שאמרת פה בחקירה בדצמבר, שלפעמים אתה במשמרת ולפעמים אתה לא במשמרת, ולא שעברת לגור במעון ראש הממשלה כמו שזה היה נשמע בשבוע שעבר. אז רק תראה רגע, "בעבודה שלי אין שעות מוגדרות, אני עובד ראשון עד שישי ומוצ"ש משעות הבוקר עד אחר הצהריים"זו הגירסה שלך. לא שיקרת כמובן. נכון?

ברור

וזה מסתדר עם טענת המשמרות שלך בחקירה. רק פה בבית המשפט זה הפך להיות,

אז אני אסביר. קודם כל עבדתי הרבה מאוד שעות, הייתי חי את הבית הזה מבוקר ועד לילה, משמרות זה דבר שהוא בוא נגיד ככה, כאב הבית אתה אמור להיות אחראי על כל המשמרות. אוקיי? עכשיו, מעבר לזה, באירועים מיוחדים כגון כשיש ארוחות ערב, כגון כשיש פגישות, כגון כשיש דברים מיוחדים, הדרישה הייתה ממני כאב הבית לבוא ולהיות נוכח ולנהל את האירוע ולראות שהכל הולך כמו שצריך, ולהיות בבית ולסדר את הדברים, לשים את זה בקירור, לוודא שזה יוצא בזמן, כל הדברים האלה. בגלל זה בכל האירועים האלה אני הייתי נוכח.

אתה אומר 'כגון כשיש פגישות', אני אומר לך שמר נתניהו קיים פגישות במעון ראש הממשלה באופן יום יומי. עד הלילה. 2 בלילה, הוא סיפר לנו, באמת, האיש עובד מדהים. כן? עד 2 בלילה, עד 1 בלילה. אז במצב כזה תמיד היה, עד 2 בלילה כל יום אתה צריך להיות שם, אז איך אתה אומר שהשעות שלך הן עד אחרי הצהריים?

נכון והרבה פעמים גם הייתי עד 2 בלילה. כשיש לחץ של פגישות, והרבה פעמים מר נתניהו,

אני רוצה להגיד לך שכל יום היית עד 2 בלילה

מר נתניהו הרבה פעמים גם היו לו פגישות במשרד ראש הממשלה. הרבה פעמים הוא היה נוכח במשרד ומגיע מאוחר מאוד לבית והולך ישר לישון. זה לא שכל הפגישות היו מתנהלות בבית. בבית החלק העיקרי של הפגישות וכמעט בכל הפגישות אני הייתי.

אז במצב כזה היית צריך להגיד בחקירה הפוך. 'אני נמצא, עובד ראשון עד שישי, כל יום,'

טוב 'הוא היה צריך להגיד',... 'היה צריך להגיד'. זה מה שהוא אומר.

מוגדרות, באמת....

מה שהיה צריך,

הלאה. המשכתי. אני שומע את בית המשפט. תאשר לי שאתה, היה לך בית. אתה לא ישנת במעון ראש הממשלה, נכון?

לפעמים גם כן

לפעמים היה לך בית או לפעמים,

לפעמים גם ישנתי במעון. כן. אל תתפלא

היו פעמים שישנת בבית?

היו פעמים שישנתי במעון

וגם בבית

וגם בבית

אוקיי. רק שאלה, נגיד גבני הזוג נתניהו נוסעים לבקר חברים, פוגשים חברים שלהם, נניח בבית ינאי, שעה מאוחרת, חוזרים ב-2 בלילה למעון, סליחה, הם אנשים מבוגרים, הם מסוגלים לעלות להתקלח וללכת לישון, או שאתה צריך לחכות להם?

עו"ד גילדין, זה השערה. 'נניח והם נוסעים' 'נניח והם חוזרים.'

הרבה אנשים נוסעים וחוזרים. זה קורה לבני אדם

בדרך כלל יש עובד בית שמקבל את ראש הממשלה כשהוא מגיע, אוקיי, ומה שצריך, אם צריך משהו, עד שראש הממשלה הולך לישון, נמצא עובד בבית.

ואתה?

ואני גם. לעתים גם אני

כלומר כל, כשהם חוזרים ב-2 בלילה, הם רק חוזרים הביתה ללכת לישון, אתה מחכה להם ב-2 בלילה?

לעתים גם אני. כן

לא לעתים. לרוב, בדרך כלל?

תשאל אם יש משהו קונקרטי, לא משהו תיאורטי.

לא, אז תגיד לי, מספיק עובד בית, הם רק עולים לישון, או שאתה מחכה להם. תן חוקיות בדבר הזה.

כבודכם השאלה נשאלה,

שוב פעם, או עובד בית, לעתים גם אני מחכה להם, זה כשהוא מגיע, צריך לשאול אם צריך משהו, אם לא צריך משהו, וראש הממשלה צריך לקבל שירות עד שהוא הולך לישון.

כאן בעדות אמר לך חברי 'אם היה מקרה בשבת בבוקר אתה אמור להימצא' ואתה אישרת. מקרה אני מתכוון שמגיע נגיד יונתן חסון או משהו.

בשבת בבוקר?

כן

לא

לא מה?

לא. אני לא הייתי עובד בשבת בבוקר

ממש יש לי בפרוטוקול,

אנחנו לא זוכרים את זה. אנחנו לא רוצים להגיד באופן כזה קונקלוסיבי, הכל כתוב...

אז אני אגיד גם לחברי וגם לעד, אין לי את הפרוטוקול של בית משפט, זה לוקח יותר משבוע, אבל,

לדעתי שאלנו 'חוץ משבת בבוקר'. זה מה שזכור לעו"ד וולנרמן.

אנחנו נראה כמובן כשיגיע הפרוטוקול. אני רק רוצה להגיד משהו מקדים כדי שאם אני אומר משהו לא נכון תתקן אותי. אין לי את הפרוטוקול של הדיון בשבוע שעבר כי זה לוקח קצת יותר זמן, אז אין לי תוך שבוע, אבל יש לי פרוטוקול, דרור היא אלופת העולם, באמת, בחיים לא ראיתי פספוס אז יש לי את הפרוטוקול שאנחנו כתבנו,,

תראה לי אותו

ולי בציטוט שלי"אם יש מקרה של שבת בבוקר אתה אמור להימצא"ואתה עונה"כן". אז אתה אומר שזה לא נכון. אני אחרי זה בסיכומים אראה כן/לא, אבל,

תראה לי את הפרוטוקול ואני אענה

אני אומר לך, מקריא לך אותו. אתה אומר"לא היה."

זה מה שהוא השיב.

אני ממשיך אדוני. המשכתי. המשכתי. קיבלתי. אדוני צודק. אתה עובד במעון ראש הממשלה, נכון? בבלפור.

כן. עבדתי

עבדת. אז. אנחנו מדברים על אז. לקיסריה היית מגיע?

לעתים

למה?

כי אם יש בעל מקצוע שיש הזמנת עבודה ספציפית שהוא עושה במעון בקיסריה אז אני מגיע לפקח על עבודתו.

אוקיי. ראינו קטעים מהחקירה, קטע אחד קודם כל מהחקירה ב - 2017 שאמרת 'לא יודע להעריך כמויות', בוא נראה רגע עוד, בוא נראה את אותה חקירה בשורה 67. "האם גם אחרים מלבד מילצ'ן הביאו שמפניה וסיגרים ואולי גם מתנות אחרות"ואתה עונה ככה"מבחינתי פאקר ומילצ'ן זה אותו דבר כי יונתן והדס עובדים עם פאקר, אך זכור לי שגם היו מגיעים שמפניות וסגרים לפני ביקורים של פאקר" "אני מציין שלא מחייב שהיו מגיעים גם וגם, לפעמים מגיעים שמפניות, לפעמים רק סיגרים"כל זה עוד נדבר, אתה לא צריך מבחינתי להתייחס כרגע, "אבל אני לא יודע להגיד בכלל כמה פעמים זה היה". כן? זאת אומרת אני רואה שגם פה אתה לא אומר, אתה אומר 'בכלל', כאילו שאתה אומר, לא, אפילו, 'אני לא יודע להגיד בכלל כמה פעמים זה היה', בוא נראה עוד קטע כדי שנחסוך זמן ותתייחס להכל ביחד. שורה 76. "... מחומר החקירה, לרבות הודעתו של יונתן חסון על זה שהוא פגש אותך בירושלים כולל מחוץ לבית ראש הממשלה..." " כמו שאמרתי, אני לא זוכר את כמות הפעמים והנסיבות המדויקות", אה, סליחה, אני מקריא משהו לא נכון. "מחומר חקירה רב ומבוסס שהצטבר אצלנו בין השאר מהודעותיה של הדס קליין עולה שתיאום העברת המתנות נעשה מולך" "זה נכון, זה נעשה בדרך כלל מולי. אני שוב אומר שאני לא יכול לזכור את הפעמים"נעבור לשורה 116. "מחומר החקירה... ואתה לקחת את זה לבית ראש הממשלה"אני מדלג, אתה אומר"כמו שאמרתי, אני לא זוכר את כמות הפעמים והנסיבות המדויקות שקיבלתי ממנו"ועכשיו אני חוזר לשאלתי שקצת התחלנו את הבוקר איתה, א מרת פה, ראינו, פעם אחר פעם, כבר ראינו ארבעה מקטעים בחקירה שאתה, לא חוקר לא רשם, מפיך, כן? ארבע פעמים אתה אומר 'אני לא יודע' 'לא יודע' 'לא יודע בכלל להגיד לכם את כמות הפעמים' 'לא יודע להגיד מי קיבל, איך קיבל, כמה קיבל' ואתה אומר את זה בארבעה מקומות שונים והיום חלפו שמונה שנים והזיכרון שלך בדרך פלא, אתה מופיע בפני ההרכב הנכבד הזה ומפרט ברמה מעוררת השתאות. איך הזיכרון שלך כל כך נפלא, מר אזולאי?

אז קודם כל בחקירה הייתי מאוד מאוד זהיר בדבריי וכשיצאתי משם רעננתי את זכרוני שוב ושוב ושוב, ואם היית מזמין אותי לאחר מכן, אז הייתי אומר את אותם הדברים, הייתי אומר את הכמויות המדויקות והייתי אומר הכל. אבל עו"ד גילדין, אני שואל אותך, זה דבר כל כך פשוט. למה לא לקחתם את הטלפון שלי? שמתי את הטלפון שלי על השולחן, היו רואים בדיוק את כמות הפעמים. אוקיי? לא הסתרתי שום דבר. באתי להגיד את הכל ואמרתי את הכל, את האמת. למה לא עימתת אותי עם הדס קליין? זה כל כך דברים שהם פשוטים שאני לא מבין. אתה שואל אותי שאלות כמו ששאלו חבריי שבוע שעבר על, איך קוראים לזה, האם נמסר דברים מחוץ לבית ראש הממשלה. יש שם מצלמות. יכולתם לקחת את זה ובדיוק לראות את מה שאני אמרתי, את כמות הפעמים, לראות בדיוק את הכמויות ואת הדברים. יש הכל. אני לא מבין למה לא עשיתם את זה. זה כל כך פשוט, כאילו, חבל על כל הבזבוז זמן של כולנו פה.

כמו שנאמר פה באולם לא אחת, זו תשובתו. אני ממשיך רגע ושואל רק, זה לא הייתה החקירה הראשונה שלך. זאת אומרת זה לא שבאת מופתע.

אבל מה תשובתכם, עו"ד גילדין. לא מה תשובתו.

עו"ד חדד,

עו"ד חדד אנחנו לא בטיעון עכשיו.

לא, מעניין מה תשובתו.

אנחנו לא בחקירה של עו"ד גילדין.

אני סקרן לדעת.

הסקרנות הרגה את החתול. עכשיו מר אזולאי, רק אני אומר לך עוד דבר אחד ואני אעזוב אותך בעניין הזה,

אולי גם את החוקר.

עו"ד חדד,

אני אעזוב אותך בעניין הזה. כשאתה כל כך הרבה פעמים אומר 'אני לא יודע' 'אני לא יודע' זה לא שאתה לא ידעת למה אתה בא. כבר הייתה חקירה ששאלו אותך. אתה לא מופתע.

אני אומר שוב פעם, יכול להיות שגם אמרתי לו את כמות הפעמים ויכול להיות שאמרתי לו, יש דברים זה מאוד, הייתה שיחה של שלוש שעות. וכמה עמודים יש לנו פה? חמישה, שישה עמודים? בשלוש שעות שיחה? זה לא נשמע לי משהו שהוא הגיוני, ומה שאני אומר שוב פעם, זה תקציר של דבריי. כשאני אומר 'אני לא זוכר במדויק' שאמרתי אז, נזהרתי מאוד בדבריי ויכול להיות שאחרי זה גם אמרתי לו את כמות הפעמים, ואולי הוא לא רשם או משהו, אני לא יודע להגיד לך בוודאות מה. חבל שלא הייתה הקלטה באמת והייתם שומעים את הכל.

בוא נתקדם

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. לאחר שהוא סיים להקליד, אתה קראת את זה, חתמת על זה, אישרת את זה?

שוב אני אומר כמו שעו"ד גילדין, זה, אני קראתי את זה ברמה של רפרוף,

אישרת שזה משקף את הדברים.

כן. ברמה של,

אז זה לא היה חשוב לומר באותה עת למה זה תמצית, למה זה חלק, למה זה לא יותר מפורט?

כבודו, באותו רגע כשמסיימים חקירה, זה דבר שהוא מאוד לא נעים. אתה רוצה רק לברוח משם, רק תשחררו אותי מפה, אני רוצה ללכת,''

גם

אין אפילו תיקון אחד בטקסט. אין אפילו תיקון של אות אחת.

סליחה, אם אתה מתנגד לשאלת בית המשפט אז תקום לפחות. מר אזולאי, היינו ב - 2017, בוא נלך רגע ל - 2016.

מה זה 2016 חקירה??

חקירה ב -. 2016 ב - 9.10.2016. זה לא הזה של המעונות. אני רוצה להראות לך שורה 29. שואלים אותך"כמה ארוחות היו בסך הכל"אמרת"מילצ'ן הגיע לשתי ארוחות אני חושב, פאקר ושלדון לארוחה אחת"אגב, בקטן, בעדות בבית משפט נזכרת שפאקר הגיע עוד פעם אחת, פעם אחת נוספת, לא לארוחת ערב. אני מניח שהזיכרון שלך ב - 2025 לא יותר טוב מ - 2016, אז למה לא סיפרת לחוקרים על הפעם השניה?

סלח לי עו"ד גילדין, איזו חקירה זו? הראשונה או השניה?

הראשונה

הראשונה. שוב פעם אתה חוקר אותי, אתה שואל אותי על החקירה הראשונה. כשאני אמרתי ש - ,

אני לא רוצה שתתבלבל, קודם היה על השניה ועכשיו על הראשונה

אוקיי. אני רק אפרט. כשאני אמרתי על החקירה הראשונה שנעשתה כדרך אגב בתשובות 'כן/לא' 'כן/לא' בסוג של מחטף, בכלל לא קשור למה שהיה שם, הוזמנתי למשהו אחד, הכניסו אותי לחדר כמה דקות, תראה רגע כמה דקות זה היה, לפי דעתי,

אז רגע, אז לא זכרת את הפעם השניה, בסדר

לפי דעתי זה היה חמש דקות אפילו של שאלות/ תשובות ככה בסוג של, באמת, אני מרגיש שעשו פה סוג של מחטף. אני לא אומר סתם את המילה הזאת כי כשהוא סיים איתי את הכל הוא אמר לי 'אתה משוחרר, אבל תמתין רגע אולי תהיה לי עוד שאלה' ואז הוא יצא החוצה, הסתכלו עלי עוד פעם כמה עורכי דין ואז חזרו אלי עם עוד סל של שאלות שעניין של כמה דקות במהירות, 'כן /לא' כן/לא', 'מה היה, מה היה', אתה עונה ברפרוף, אתה לא חושב אפילו מה התשובה שאתה אומר. אתה אומר אחד, שניים, זה היה ככה. לאחר מכן בחקירה השניה באמת חידדתי יותר את זכרוני, גם נזהרתי מאוד בדבריי וכיום אני פה כדי להגיד את האמת וחבל שזה לא, הזמנתם אותי לפני, חבל שהורדתם אותי מהדבר הזה שאתם זימנתם אותי בכלל במקור, חבל שזה לא קרה לפני, הייתי מאיר לכם את העיניים הרבה יותר לפני.

אפי הכל בסדר, אני בסך הכל שואל אותך למה לא סיפרת להם, הרי גם כששואלים אותך כן ולא ב - 2016, 2016 זה תשע שנים לפני 2025, כן? אתה לא מספר להם על הפעם השניה. זה גם לא כל כך, אתה יכול להגיד 'לא זכרתי את הפעם השניה' או שאלו על ארוחות ערב, זה לא היה לפי ארוחת ערב, אין בעיה, כל תשובה טובה.

אתה מבין, לאור ה... שעכשיו,

לא,

אז אני מתנגד. שייצא החוצה.

הוא השיב.

אם הוא השיב אז תתקדם.

יאללה, אני מתקדם. אמרת שכשסיימת את החקירה יצאת החוצה והסתכלו עורכי דין? על מה הסתכלו?

לא עורכי דין, סליחה. החוקרים. לא עורכי דין. סליחה. אם אמרתי עורכי דין זה טעות שלי

הבנתי. עכשיו, סיפרת פה בחקירה ב - 2016 על ביקור אחד של פאקר, בבית המשפט אמרת שהיו שני ביקורים של פאקר. ואמרת,

רק שניה. להגיד לו שלא יענה?

כן.

תקשיב לשאלה ואל תענה כי יש אולי התנגדות.

ולעומת זאת חבריי עצמם הגישו פה לבית המשפט מוצג שמתוך רישומי אבטחה של כמה פעמים פאקר הגיע למעון. בשנים האלה. יש שם 10 כניסות. אני לא רוצה להטעות, אנחנו חושבים שזה לא כל הכניסות. אנחנו טוענים שרישומי האבטחה לא מכסים את הכל, אבל שים את זה בצד, זה לא עניינך, זה ויכוחים אחרים. אבל 10 כניסות שיש ברישומי האבטחה. אתה אמרת אחת ב - 2016, היום ב - 2025 אתה מוסיף לנו עוד אחת, אבל לטעות, מה שאני טוען בפניך, שלטעות ביחס של 1:10 זו לא טעות קטנה. זה הבדל גדול. אז אחד משניים, או שאתה לא אומר לנו את הכל, בסדר, אפשרות אחת, אני לא רוצה להעלות אותה על דעתי בכלל, או שאתה לא זוכר את הכל או לא יודע הכל. ב - 2016 כשאתה מדבר על פעם אחת ויש עשר פעמים, או ב - 2025 אתה מדבר על פעמיים ויש עשר פעמים, זה כי אתה לא תמיד שם, כי אתה לא יודע, כי אתה לא זוכר. כל אחת מהאפשרויות.

מה השאלה?

תגובתך

אל תענה.

רק אני אומר, יש משהו,

לא לא לא לא

שניה אחת.

לא כשהוא

אני לא הולך לומר שום דבר עם תוכן. תודה אלון. יש חלק בשאלה, בחלק הראשון, שהוא לא רלוונטי לשאלה והוא לא נכון, אני לא אגיד מה זה, הוא פשוט לא רלוונטי לשאלה.

לא חשוב הוא יענה לחלק שקשור אליו.

זהו, רק אמרתי את הרזרבציה הזאת. חבל, אני רוצה לחסוך בזמן.

מאה אחוז. זה נמצא בפרוטוקול. תודה מר חדד.

כן אתה יכול לענות לשאלה.

עשר פעמים ברישומים, פעם אחת בחקירה, פעמיים בעדות

כשאני אמרתי פעמיים, פעמיים אני זוכר שג'יימס פאקר הגיע לארוחת ערב והביא איתו שמפניה וסיגרים. אוקיי? אני לא יודע מעבר לזה אם הוא הגיע פעמים יותר או לא. הייתי יודע אם הייתה נגיד פעם שהייתי צריך לסדר דברים, או שמפניות או סיגרים, הייתי זוכר. כנראה. אני מעריך עכשיו, זו סברה שלי או השערה, שגם אם הוא הגיע לפגישה במעון, או שהוא הביא איתו בקבוק שמפניה, או יין, וזה נגמר במהלך הארוחה ולא הייתי צריך לטפל בזה ולהעלות את זה ולסדר את זה, או שהוא לא הביא איתו כלום.

אמרת בחקירה 'הגיע פעם אחת לארוחת ערב', בלי סיגרים, בלי שמפניות, לא קשור

אמרתי פעמיים. בחקירה פעם אחת ובשבוע שעבר בחקירה אמרתי פעמיים, זה מה שאני זוכר,

כן. לא... סיגרים ושמפניות בכלל. כמה פעמים הגיע? הגיע לפחות עשר

כתוב לך, טוב, אני שניה אתנגד.

הוא ענה לשאלה.

נכון הוא ענה על השאלה. אבל הוא חוזר שוב על השאלה.

ההודעה לפניך, תראה מה שאתה רוצה. אני מראה לך כמה ארוחות היו בסך הכל. לא סיגרים, לא שמפניות, לא שאלות כאלה. מילצ'ן מגיע לשתי ארוחות, פאקר ושלדון לארוחה אחת. זה מה שכתוב. אוקיי? אתה רוצה תהפוך, תראה, אחרי זה..

אתה מדבר על החקירה הראשונה?

לא זכרת עוד תשע פעמים

אתה מדבר על החקירה הראשונה או השניה?

הראשונה

הראשונה, אני שוב פעם מדגיש לגבי החקירה הראשונה. נעשתה שיחה של חמש דקות בין 'כן' 'לא' 'כן' 'לא', בסוג של מחטף, סוג של מאחורי הקלעים, סוג של 'תשאל אותי אני אענה לך' ומה שהיה לי בראש באותו רגע זה מה ששלפתי. זה לא שהתעמקתי, וזה לא שישבתי וחידדתי את זכרוני והתעמקתי בדברים. ואני אומר שוב,

פספסת תשע. למה פה פספסת שמונה?

ואני אומר שוב פעם, בשבוע שעבר אחרי שחידדתי את זכרוני מאוד וזכרתי בדיוק ואמרתי שג'יימס פאקר הגיע לשתי ארוחות שבהן היו גם סיגרים וגם שמפניות והייתי צריך לטפל בזה. זה מה שאמרתי, זה מה שאני זוכר וזו האמת.

אוקיי. חבל לי על הזמן. אנחנו נראה מה אמרת בחקירה ומה אתה אומר, מה אמרת בעדות בשבוע שעבר. בוא נמשיך.

זה מאוד פשוט היה לראות את הדברים. זה מאוד פשוט גבירתי

מר אזולאי,

כן, זה כאילו, באמת, את הטלפון שלי היו לוקחים, את הטלפון של הדס, לא משנה. התכתבויות דברים שהצעתי אז לחוקר בזמנו. כבודה, אני אמרתי להם, הטלפון שלי היה על השולחן, 'קח תראה.'

בוא נסתכל רגע, ב - 2017, אחרי שנה וחודשיים אתה גם מתייחס לביקורים של פאקר, אבל אתה אומר דברים, תראה רגע, הפעם אנחנו ב - 12.12 שורה 66 או 68.

זו חקירה שניה?

חקירה שניה. אני אומר כבר, שתי החקירות הראשונות מאוקטובר הוגשו כנ/, אני אבקש כמובן לשם הבנת החקירה הנגדית והתפתחות הגירסה, להגיש כמובן גם את מ - 2017, שיהיה בפני בית המשפט.

אנחנו נתנגד....

בסדר גמור. אנחנו נעשה את זה בסוף. שורה. 68"זכור לי שהיו מגיעים שמפניות וסיגרים לפני ביקורים של פאקר"ראינו בחקירה הראשונה, דיברנו על מקרה אחד, פה אתה מדבר כבר ברבים. כאן אמרת 'פעמיים', כאילו, אתה לא אומר להם 'הייתה רק פעם אחת', 'הייתה רק פעמיים'. אתה רוצה להתייחס לזה?

שוב פעם, כמו תשובתי הקודמת, אני זוכר פעמיים שהגיע לפני שפאקר הגיע, כשהם הגיעו לארוחת ערב שפאקר היה במעון והגיעו שמפניות וסיגרים וסידרתי אותם בקומה העליונה.

עכשיו, תיארת את עצמך, אני אומר את זה במילים שלי, תתקן אותי כמובן, כאדם באמת שיודע כל מה קורה בבית ואם הזוג נתניהו מקבל מתנות, אתה יודע, נכון? עכשיו אני רוצה לשאול אותך ככה, קודם כל רגע להבין את ההיגיון. אתה הרי לא מפקח עליהם. זאת אומרת אם מר נתניהו חוזר מביקור אצל חבר והוא קיבל ספר, הוא בא ואומר לך 'אפי קיבלתי ספר'? או מדווח לך שהוא קיבל ספר? יכול להיות שהוא פשוט עלה עם הספר ושם את הספר בכוננית. יכול להיות?

שוב פעם אני אומר, מה שאני ראיתי זה מה שאני אומר. אוקיי? כשמר נתניהו קיבל ממילצ'ן או מפאקר, כשהגיעו, סיגרים או שמפניות אני הייתי זה שמסדר אותם ביומידור אז אני יכול להגיד מה שראיתי. וזהו.

אוקיי. לגבי הספר אתה לא תדע

אני לא אדע אם הגיע עם ספר עכשיו מחובק ביד שלו

שאלה על הסיגרים. נניח הוא קנה לעצמו סיגרים או מספר שקנה לעצמו סיגרים. כן? קנה שלושה סיגרים, כן? אתה תדע מזה או שהוא יבוא, ישים ביומידור, או לא ביומידור, במעטפה, הוא סיפר לנו פה על מעטפות, לא חשוב, וזהו. למה הוא צריך, הוא בא אליך ואומר 'אפי קניתי שלושה סיגרים, סדר לי אותם ביומידור'? ככה זה עובד?

אף פעם מר נתניהו לא פנה אלי לסדר לו את היומידור, את הסיגרים או את הדברים,

אז הסיגרים אצלו עכשיו, אוקיי?

תן לו לענות.

לא מישהו הביא. אצלו

עו"ד גילדין, תן לי רגע להשיב בבקשה

בוודאי. סליחה

אף פעם לא נתניהו מר נתניהו לא דיבר איתי בנושא של סיגרים או בסוג, נושא אחר שהוא קיבל כמתנה. אם יש לו בכיס סיגרים שהוא לקח מהיומידור בבוקר, אני אסביר לך איך זה עובד. יש לו יומידור, לפני שהוא יוצא לעבודה או שאם הוא יצא לעבודה ואין לו ביומידור, אז קנו לו בעבודה, לא משנה. הוא לוקח, הוא שם את זה בקייס כזה, קייס שלישיה או קייס של בודד, לוקח את זה איתו ויוצא. לפעמים הוא לוקח אפילו חצאים שנשארו בחוץ, הוא עובר דרך החוץ, לוקח את החצי שנשאר שם ויוצא פשוט לעבודה. זה כל הסיפור. הוא לא בא ואומר לי 'אפי, מה קורה עם הסיגרים', הוא בחיים לא פנה אלי, הוא בחיים לא דיבר איתי על הדבר הזה.

גם הגברת נתניהו לא בעצם חייבת לתת לך דין וחשבון, אם היא קיבלה מתנה ממישהו או לא, היא לא חייבת להגיד לך, נכון?

הגברת נתניהו אף פעם לא אמרה לי אם היא קיבלה מתנה ממישהו או לא

למשל סיפרת בחקירה על דוגמה שיונתן חסון הביא לך איזו שקית עבור הגברת נתניהו, עוד נדבר טיפה בעניין הזה. לא חשבת שזה התפקיד שלך לפתוח את השקית או לשאול אותה 'גברת נתניהו יקרה, מה קיבלת בשקית'? נכון?

לא, מחמת הפרטיות אני לא פותח שקיות ולא מסתכל לתוך דברים

פה אמרת בעדות ש"הכל עובר דרכי, אין שום דבר שעובר בלעדיי"בחקירה ב - 12.12 אמרת ש"מתנות של תכשיטים לא ראית אף פעם"זה נכון? תכשיטים לא ראית אף פעם?

אף פעם לא ראיתי תכשיטים

למשל בתיק הזה יש לנו תכשיט ש-,

הוא לא ראה אף פעם מר גילדין.

אני שמעתי

אז מה יש לספר לו על דברים ש-,

אני אשאל את השאלה ואדוני יגיד לי אם היא מיותרת

אני אקשיב.

בתיק הזה יש לנו תכשיט שהוא לא במחלוקת, מר נתניהו פנה לחוות דעת משפטית עליו וכולי, ואתה אני מבין לא מכיר את זה כי לא ראית אף פעם. עכשיו השאלה שלי איך זה מסתדר עם הגירסה 'אני מכניס הכל, מוציא הכל, הכל עובר דרכי, אין שום דבר שעובר בלעדיי', איך הדברים מסתדרים ביחד?

כבודו יכול להשיב בשמי. לא ראיתי אף פעם. לא ראיתי אף פעם. אני לא יכול להגיד לך

לא, זה.... על הגירסה,

הוא אמר שהוא לא פתח שקיות.

בסדר. המשכתי

גם לגבי השקית שהגיעה אני הרגשתי שזה משהו שהוא קליל, שזה סוג של, חשבתי שזה בגד בכלל שהם שכחו כי הם היו שם יום או יומיים לפני.

בסדר לא תכשיט. הבנתי. ברור. מעילים, מעילים ראית פעם? אין לנו מחלוקת שהגיעו מעילים,

לא ראיתי

אז שוב אותה שאלה, איך זה מסתדר עם 'הכל עובר דרכי,'

יכול להיות שהמעילים היו,

שהוא לא ראה. מה כהוא לא ראה,....

לא, גם הוא אמר...

עו"ד חדד, אתה לא,

יכול להיות שהמעילים היו בתוך השקית שאני קיבלתי. אבל אני לא ראיתי מעילים

אתה לא מכיר. בסדר. אותה שאלה, חולצות שמר נתניהו קיבל חולצות ממר מילצ'ן חולצות?

לא ראיתי

אותו דבר. אתה מכיר?

לא ראיתי

לא ראית דבר כזה. בוא עכשיו נמשיך רגע על הכמויות. המספרים האחרים שכן דיברת עליהם בחקירה מה - 12.12 היו מקרים שהדס קליין הביאה בעצמה מתנות.,

12.12 זה 2016?

2017 כבודכם. בוא נראה את זה, זה שורות 40-52 לגבי הדס, כשהיא הגיעה,. שאלו אותך כמה פעמים יונתן העביר לך, כמה פעמים מילצ'ן העביר לך, כמה פעמים הדס. אתה אמרת ככה: "לגבי הדס כשהיא הגיעה אז תמיד היא הייתה מגיעה ביחד עם יונתן וזה אני מתכוון שהיא הגיעה. ובפעמים האלה הם גם הביאו ארגזי שמפניה מואט ובחלק מהפעמים גם בקבוקים בודדים, אחד, שניים. אני לא יודע להגיד כמה פעמים היא הביאה. לא יכול להתחייב על כמות. אולי חמש, שבע, עשר פעמים. ממש לא יודע. זה היה מזמן"אז לפי מה שאתה אומר בחקירה קליין הביאה 'חמש, שבע, עשר פעמים', בעדות פה בבית משפט אמרת לחברי שהיא בכלל מגיעה רק 50% מהפעמים. כלומר חצי מהפעמים שמביאים היא לא הייתה, לגירסתך בעדות בשבוע שעבר. ואז אני אומר, זה נשמע פתאום, לא 5, 7, 10 אם חצי מהפעמים היא נמצאת,, 10, 14, 20, עשיתי כפול שניים. איך זה מסתדר עם המספרים שאתה אומר היום?

שוב פעם אני אגיד. אני אמרתי שהדס הגיעה לכל הפגישות. לרוב הפגישות, אוקיי? והיא הגיעה והביאה דברים לפני שהיתה ארוחה או דברים כאלה, היא הגיעה ראשונה, היא ויונתן, הביאו את השמפניות, שמנו אותם בקירור, זה השמפניות, הסיגרים, ואת הסיגרים סידרנו ביומידור. זה מה שהיה. פה אני מאוד מאוד נזהרתי במילים שלי ודברים שאמרתי, אמרתי אולי חמש, שבע, עשר פעמים, אבל הנה אני אומר לך היום שאני זוכר בוודאות חמישה מקרים כשהגיעו מחוץ לעבודה ארגזים שהם ארגזים שלמים, באירועים מיוחדים, ימי הולדת, ימי נישואין וכדומה, ומעבר לזה מה שאמרתי בשבוע שעבר. עכשיו, מה שרשום פה, 'אני לא יודע כמה פעמים היא הביאה, לא יכול להתחייב על כמות', זה מלשון של זהירות בעניין של חקירה במשטרה. של העדות שנתתי. לאחר מכן אתה מחדד את זיכרונך ואתה בדיוק מאפס את הדברים ואתה זוכר בדיוק, אתה זוכר את הארוחות, אתה זוכר את הדברים, אני זוכר את המקרים ולכן מה שאמרתי זה מה שנכון פה בבית המשפט חידדתי את דבריי.

אפי אתה לא זוכר ש -, אני מבין שיש לך זיכרון מדהים למה שקרה לפני שמונה - תשע שנים, אתה לא זוכר שבשבוע שעבר היא הייתה רק חצי מהפעמים? עכשיו אמרת שהיא הייתה בכל הפעמים.

אני אומר, שוב פעם, הדס הייתה ברוב המקרים מגיעה עם יונתן לפני הפגישה ומביאה איתה דברים. אוקיי? שהיא הביאה שמפניות וסיגרים זה היה לפני הארוחה או לפני פגישה. שוב פעם אני חוזר על הדברים אני הייתי שם את זה בקירור ואת הסיגרים הייתי מסדר ביומידור,.

אין צורך לחזור.

אמרת. אנחנו נראה בסוף מה אמרת פה ומה אמרת בשבוע שעבר. אגב תאשר לי שכל המקרים האלה, החמש, שבע, עשר, לא משנה, זה רק בשלוש שנים של 2016, 2015,. 2014 לא לפני זה נכון?

אמת. מה שאני,

כי לפני זה לפחות בחקירה אמרת שלא היה כלום. אז כשאתה אומר פה חמש, שבע, עשר זה שלוש שנים.

לפני זה אני לא יכול להתחייב על כלום

לא, אז המספרים האלה שדייקת, לא דייקת בלשון זהירות, זה הכל מתייחס לשלוש השנים האלה, נכון?

כן

אמרת כאן בעדות שראית בתקשורת שמדברים על קו אספקה שהזוג נתניהו קיבל וזה קומם אותך. אתה נחקרת בסוף שנת 2017. כל הפרסומים על מתנות בהיקפים גדולים כבר היו בתקשורת. נתניהו נחקר כבר כל השנה הזאת, מינואר 2017. ואתה לא אומר כלום לחוקרים. אתה לא אומר 'לא ראיתי קו אספקה' אתה לא אומר להם 'חבר'ה, הכמויות הן קטנות', אתה רק אומר שאתה לא יודע להעריך. למה?

בחקירה הציגו לו שמדובר בקו אספקה?

אבל הוא העיד בפני אדוני שהוא התקומם

כן, הוא התקומם מהתקשורת, אבל לא בחקירה.

לא, אבל אתה שנה שלמה, התקוממת שנה שלמה. אתה חש תרעומת. אבל לא חשוב, חש תרעומת, ואז אתה מגיע לחקירה. הזדמנות. הזדמנות. ואז בא, ואתה, לא אומר להם 'חבר'ה הכמויות היו קטנות', עזוב קו אספקה. לא אומר להם 'חבר'ה זה כלום, מה זה, זה כמויות קטנות, זה חבר מביא סיגר'. אתה אומר 'לא יכול להתחייב'. למה אתה לא עוזר לפחות למר נתניהו ואומר?

השבתי גם בחקירה את כמות הדברים, אמרתי חמש שבע עד עשר ואני אומר עכשיו זה היה חמש פעמים ובחקירה עצמה אמרתי את זה. אני באמת בכלל חשבתי שזה כאילו חקירה כסוג של בירור של משהו שזה שטויות, כי בחקירה באתי ואמרתי את הדברים, אמרתי גם על ימי הולדת שהם קיבלו פרחים, ועוגות, אמרתי את כל האמת. אמרתי את כל מה שהיה לי להגיד. לא דיברו איתי על,

אני רק לא הבנתי, אני שואל על 2012, לא על 2016

רגע, תן לי לסיים בבקשה. אני אחדד את הכל. לא דיברו איתי על קו אספקה, לא אמרו לי 'האם בוצע קו אספקה' 'האם זה היה האספקה היחידה שלכם לבית ראש הממשלה' שאלו אותי שאלות באופן כללי על מתנות, על דברים שקיבלנו בבית ראש הממשלה וזה מה שהשבתי. וזה מה שהיה גם.

תגיד, ראינו בחקירה, אמרת 'הייתי מבוקר עד אחר הצהריים' אבל אחרי זה סיפרת 'ממש כל הזמן' ושהיית כשיש פגישות. אני רוצה לשאול אותך אם פגשת את נוני מוזס?

לא

אני רוצה להגיד לך שמוזס הגיע, אני לא חוקר על 2000, שלא, אבל אני רוצה להגיד לך שמוזס הגיע לפחות 6 פעמים בשנת 2014 ועוד כמה פעמים ב - 2013. אמרת שאתה תמיד נמצא כשיש פגישות. בכל הפעמים האלה לא ראית אותו?

אני יכול להגיד לך משהו יותר ספציפי, בסדר? לא ראיתי את נוני מוזס. יכול להיות שהגיע בן אדם לפגישה ואמרו 'הגיע בן אדם לפגישה', לא ייחסתי לזה חשיבות. אני מטפל בדברים שאני יודע ברגע שמגיע שמפניות, סיגרים, ברגע שיש ארוחת ערב, ברגע שיש אירוחים מיוחדים, אני נמצא. אני יודע. אני לא יכול גם לפרט לך מעבר לזה איזה פגישות התנהלו במעון וכל מיני אנשים שהגיעו ואני לא יכול לזכור את כולם אחד - אחד עד הנקודה האחרונה אם זה או זה או זה. הגיעו הרבה פגישות למעון.

נתת לנו בעדות הסבר שלם על מערך האבטחה. לא יודע אם אתה האיש, אבל בסדר. כן, איך כולם נרשמים. אתה בתור מי שסיפר לנו על זה ומבין כנראה בזה, אתה יכול להסביר לנו איך משנת 2009 לא מופיע בכל יומני האבטחה השם של נוני מוזס למרות שהוא הגיע עשר פעמים?

תשאל את האבטחה

אתה לא יודע

אני לא יודע להגיד לך

החוקרים שאלו אותך איך ידעת אם הדברים שהגיעו הם מתנות ולא רכישה של בני הזוג נתניהו וענית, בוא נראה את זה שניה,

מה אתה מציג לו?

אני מציג לך רגע דברים מהחקירה ב - 2017 שורה 28. "איך ידעת אם הדברים שהגיעו הם מתנות ולא רכישה של בני הזוג נתניהו"ואתה עונה"סביר להניח שזה מתנות כי זה הגיע ממילצ'ן. אני משער שזה מתנות אבל אני לא יודע בוודאות". אם אתה מוכן רגע להסביר לנו את התשובה?

כן. זה נראה כאילו, כמו שאני רואה את זה כאן וכמו שאני אומר, זה נראה כאילו החוקר הוביל את זה לזה שזה מתנות ואני אומר 'סביר להניח שזה מתנות כי זה הגיע ממילצ'ן' ואני אומר גם אני לא יודע בוודאות' וזה נראה כאילו החוקר מוביל אותי לזה שזה מתנות,'

עכשיו אני לא מוביל אותך, אז תגיד לי אולי זה לא מתנות?

יכול להיות. אני יכול להגיד לך שמה שאני קיבלתי זה מה שאני אומר. אני לא ראיתי תשלום שמועבר. אם הייתי רואה תשלום הייתי אומר לך 'ראיתי תשלום.'

אבל יכול להיות שזה לא מתנות בכלל?

אני לא יודע להגיד לך,

אני לא רוצה להוביל אותך

אני יודע להגיד לך מה אני קיבלתי ומה אני עשיתי. אני לא יודע להגיד לך אם בוצע תשלום, לא בוצע תשלום, סביר להניח כי זה מתנות, כי לא ראיתי תשלום. אבל זה סברה שלי.

אוקיי. כלומר אולי הוא קנה את זה. תגיד רגע, אמרת 'זה הגיע ממילצ'ן', איך ידעת שזה הגיע ממילצ'ן?

כי הדס ויונתן הגיעו לפני

בהמשך אמרת שמבחינתך פאקר ומילצ'ן זה אותו דבר כי יונתן והדס עובדים גם עם פאקר. גם בעדות שלך חזרת על זה. תסביר רגע למה התכוונת. הרי יונתן והדס, הם יכולים לעבוד אצל שני אנשים. זה לא אומר שהם אותו דבר.

מבחינתי מילצ'ן ופאקר הם אותו דבר, מבחינת גם החברות, ומבחינת העובדים שלהם ומבחינת הניהול בכלל, באופן כללי. אם אני לא טועה הם גם שותפים. אוקיי? אני לא יודע בוודאות להגיד אבל,

ניגע בזה עוד מעט. עזוב עכשיו

אם אני לא טועה הם גם שותפים, ברגע שהם הגיעו מבחינתי זה אותו דבר. הגיעו הדס ויונתן, זה הדס ויונתן מילצ'ן ופאקר, אני לא יכול להבחין במדויק מי מה.

אני רוצה להראות לך משהו שאמר נתניהו ותגיד לי אם גם אתה ראית את הדברים באותה צורה אנחנו בתמליל משטרה של מר נתניהו, בחקירה הראשונה שלו, 2.1.2017 בעמוד 71. אומרים לו "יכול להיות שהדס הביאה לך דברים"זה כתוב לא ברור, אבל זה"הביאה". "יכול להיות שהדס הביאה לך דברים בשמו של פאקר"ראש הממשלה"מה למשל?" החוקר אומר"סיגרים"ראש הממשלה"כן, סיגרים, אני לא יודע, אני לא יודע, חשבתי שזה בא מארנון, לא יודע אם זה בא מג'יימס" "אבל אתה חבר של"ואז מר נתניהו אומר"אין לי מושג, אני לא יודע איך זה מתחלק." עכשיו אני רוצה לשאול, אני רואה שנתניהו מקבל מתנות והוא אומר 'אני לא יודע איך זה מתחלק' אני רוצה לשאול אם אתה ידעת מי מביא בכלל את המתנה. איך זה מתחלק.

שוב פעם אני אומר. אני לא יודע. אני מבחינתי מילצ'ן ופאקר חד הם. אני לא יודע ממי הגיע בדיוק מה.

אוקיי. כלומר הגיעה מתנה, אתה לא יכול לעזור לנו מי הביא אותה בכלל

כן

נכון

אני יודע מי הביא, אחד מבין השניים, אני לא יודע בדיוק מי וכמה

עכשיו אמרת לחוקרים, ב - 2017 בשורה 28, זה המשך אותו משפט שראינו קודם. "סביר להניח שהמתנות הגיעו ממילצ'ן,...." ואז אמרת"דברים כאלה ראיתי רק מגיעים ממילצ'ן ולא מאחרים. מדי פעם פרחים ושוקולדים מגיעים גם מאחרים בחגים ואירועים"זה נכון?

כשאני אומר 'ממילצ'ן', אני מתכוון ממילצ'ן ופאקר

ומאנשים שהם לא מילצ'ן ופאקר ראית מדי פעם באירועים פרחים ושוקולדים?

כן

אוקיי. בחקירה הראשונה, מאוקטובר 2016, בוא נראה את זה שאני לא אקדים אותך. סיפרת על מי הביא מתנות"שלדון אדלסון הגיע רק פעם אחת לארוחה עם השף שלו, הוא לא הגיע עם סיגרים אבל הוא הגיע עם שמפניה ולקח בחזרה את הבקבוקים שנשארו ולא הביא שום דבר נוסף". כלומר זה נכון? הוא הביא להם שמפניות ולקח אותם חזרה?

שוב פעם אני אומר, וזה דברים שאמרתי מרצוני החופשי. כן? זה מה ששאלו אותי וסיפרתי הכל וזה נכון.

תאשר לי שאתה יודע ששלדון אדלסון היה חבר קרוב מאוד של ראש הממשלה מר נתניהו?

אני לא יודע חבר קרוב, אני יודע ששלדון גם הגיע לארוחת ערב והיה חבר של ראש הממשלה. אני לא יודע עד כמה קרוב. אני יכול להגיד לך שעם מילצ'ן הייתה הרבה יותר חברות, לפי גם מה שאתה רואה בעין, קרובה מאוד.

כששלדון אדלסון ז"ל נפגש עם מר נתניהו, אתה יושב שם?

אני לא יושב שם,

וכשמר מילצ'ן נפגש עם מר נתניהו אתה יושב שם בפנים?

לא, אבל אני רואה את קבלת הפנים. מהזאת אומרת? כשמגיע אורח אני מושיב אותו. אני מכניס אותו ומושיב אותו וראש הממשלה יוצא ופוגש אותו. כשראש הממשלה פוגש אורח ובכלל באופן כללי, ראש הממשלה לוחץ יד באופן רשמי, 'שלום שלום', הוא לא אדם ש -, איך אני אגיד את זה בעדינות, מגלה חיבה לכולם.

שאדלסון. או נתניהו. אולי שניהם

נתניהו. וכשמילצ'ן הגיע זה היה 'אהלן ארנון מה שלומך' חיבוק, 'בוא נשב', הוא באמת גילה חיבה, אתה רואה את זה שזה לא דבר שהוא רגיל, אתה רואה שהם חברים מעבר לזה. בכלל, אני לא ידעתי ואחרי זה הבנתי שבכלל יש חברות של שנים.

לא... אבל אדלסון לא. אתה אומר הוא לא גילה חיבה, אתה לא יכול להגיד שהוא חבר

הוא לא אמר שהוא לא חבר.

אני לא יכול להגיד בוודאות, אני יכול להגיד מה שראיתי. אמרתי ששלדון הוא חבר, רק לא ראיתי חיבה כמו אצל ארנון.

פאקר? גם חיבק את פאקר?

גם פאקר כשהגיע, ראש הממשלה, יותר את מילצ'ן חיבק,

אתה... ראית, אבל ראית ארוחת ערב אחת, כן

אני ראיתי שתיים

החיבוק היה יותר חזק

יותר מזה שהוא חיבק את מילצ'ן ברמה, אתה רואה את החום ואת הזה, גם לפאקר הוא גילה חום מיוחד.

יפה. חשוב. עכשיו בוא נראה עוד פעם את הציטוט הזה. "מעבר לזה הזוג היה מקבל מחברים בחגים שוקולדים ופרחים ועציצים שהיו מפוזרים בבית", לא סליחה, הציטוט הקודם. הטעיתי. אתה מדבר, אתה יוצר הבחנה בין מילצ'ן לבין אחרים. אני רוצה להראות לך. אתה מייצר הבחנה בין מילצ'ן לבין חברים בשני אלמנטים. "דברים כאלה ראיתי ממילצ'ן ומחברים"כלומר סיגרים ושמפניות ראית ממילצ'ן ופאקר, אתה אומר, אין בעיה, מילצ'ן ופאקר זה אותו בן אדם, ראית ממילצ'ן ופאקר סיגרים ושמפניות ומאחרים לא, ולגבי אחרים אתה מייחד שזה מגיע בחגים ובאירועים. לגבי מילצ'ן ופאקר אתה לא אומר את זה. תסביר לי את ההבחנה.

שוב פעם, אני חוזר על אותם דברים שוב ושוב ושוב. אוקיי? ממילצ'ן ופאקר הגיע, כשהיה אירועים מיוחדים, הגיע ארגז, כחמש פעמים שאני זוכר. מעבר לזה כשהגיעו לארוחת ערב או לפגישה הביאו שלושה בקבוקים. זה מה ש אני זוכר, זה מה שאמרתי.

אמרת פה משהו מעניין בעדות בשבוע שעבר. אני מקריא לך. אם משהו לא מדויק אז תגיד לי התרעמת, לא התרעמת, זו מילה גדולה, אבל אמרת לחברי שהוא אמר לך מתנות, אמרת לו"אתה קורא לזה מתנות. אני לא ראיתי את זה כמתנות. בא חבר שלו והביא איתו דברים כמו כל בן אדם נורמטיבי. ראיתי שמביאים בקבוק לשתות ביחד או סיגר לעשן ביחד." זה מילים שלך. ואני אומר לך מר אזולאי, הרי א. יצרת דיפרנציאציה, מילצ'ן ככה, אחרים ככה, אבל אתה לא מדבר על בקבוק לשתות ביחד או סיגר לעשן ביחד. הרי לא מדובר במשהו שצורכים בארוחה. הרי אתה אומר מתנות שהיית מעלה אחרי זה למטבח כשהיו ביקורים, אתה מדבר שהיו מביאים. זאת אומרת זה לא חבר שמביא בקבוק או סיגר או מה שמשתמשים באותו מפגש. נכון?

זו השערה שלך. אני מה שאמרתי,

לא, אני שואל, אני לא יודע דבר

אתה שואל שאלה ואני אענה לך תשובה. אתה יכול לקרוא את זה גם במה שאמרתי. אתה שואל את אותו דבר.

אתה קורא לזה מתנות, אני לא ראיתי את זה כמתנות.""

אני קורא לזה, אני, עד היום, עדיין, עד אחרי שכל הסיפור זה, לא ראיתי את זה כמתנות, לא ראיתי צורך להסתיר משהו, לא ראיתי בזה משהו שהוא חריג. כשמגיע חבר, אני לא יודע איך זה אצלך עו"ד גילדין, אבל אלי, כשמגיע חבר, ואנחנו יושבים ערב ורואים איזה משחק בטלוויזיה, הוא מגיע עם בקבוק יין, סיגריות, זה אותו יחס. בדיוק אותו יחס כמו שאני רואה.

אוקיי מעולה, אבל פה דיברת על ארגז, דיברת על קופסה

כשאני דיברתי על ארגז זה היה חמש פעמים באירועים מיוחדים,

אלי חבר לא מביא ארגזים

באירועים מיוחדים,

המשכנו מר אזולאי. בסדר. התשובה ברורה. עוד שאלה אחת, משהו שהצגנו קודם אבל אני אחזור על זה. בעדות שלך הבחנת בין קבלת מתנות בתקופה שלפני ספטמבר 2013 ואחרי. דיברנו על זה כבר הרבה. ביחס לתקופה שלפני אמרת פה בעדות 'בדרך כלל עובדים דרכי אבל יכול להיות שלא.' זה מה שסיפרת פה בשבוע שעבר. נחזור על זה, לא נחזור על זה, אבל בחקירה אמרת שאתה לא יודע בכלל שהיה לפני זה. אז איך יכול להיות משהו שבדרך כלל עוברים דרכך, אבל אתה לא יודע שהוא קיים?

עוד פעם, בחקירה נזהרתי בלשוני ומעבר לזה שגם נזהרתי בלשוני זה לא כל מה שאמרתי בחקירה חבל שאין הקלטות באמת, הייתם שומעים את כל הזה, סיפרתי לו באמת איך עובד הכל ואיך מסתדר הכל. אני לא יכול להתחייב על שום דבר מלפני ספטמבר 2013.

מבחינתך בראייה שלך המתנות של מילצ'ן ופאקר זה תופעה שהתגברה. נכון? מציע לך

אין בראייה שלי. אני יכול להגיד לך מה,

אני לא יכול לשאול אותך על ראייה של אחרים

אני יכול להגיד לך עובדות. מה שראיתי זה מה שאמרתי. נקודה

אבל לשאלתי, מבחינת עובדות, הצעתי שראית תופעה שהתגברה או לא? בהתחלה לא היה כלום

לשאלתך, אתה מוביל אותי להגיד סוג של סברה. אני אומר לך, אני לא יכול להתחייב לפני

לא יכול להתחייב. תשובה טובה

אנחנו קרובים למיצוי אני חושב, נכון? בנושא הזה לפחות.

של ההתגברות מיצוי. אדוני זה לא יום ארוך. אנחנו אחרי שליש, אנחנו מתקרבים

אחרי שליש אדוני אמר?

מה?

אחרי שליש?

כמה זמן אני כבר פה, כמה זמן אני שואל?

השעה 11:00 תיכף.

אז אני, זה קרוב לחצי. אני לא בחצי. עכשיו בוא נחלק את זה מי הביא סיגרים ושמפניות ואיך נתחיל במילצ'ן עצמו כשהוא בא לבקר. אני רוצה להראות לך מה אמרת בחקירה. אמרת בחקירות "כמה פעמים יונתן העביר לך שמפניות להעביר, כמה פעמים הדס, כמה פעמים מילצ'ן"אמרת "מילצ'ן אף פעם. לא זכור לי שהוא הביא בעצמו"רואה?

רואה

נכון. עכשיו, זה נכון, נכון? אמרת אמת?

אני רואה, אנחנו נבהיר את זה. תשאל

לא, תבהיר. תבהיר עכשיו

מה שרשום פה שלא זכור לי שמילצ'ן הביא בעצמו. נקודה

זה נכון?

זה מה שזכור לי

יופי. עכשיו אני רוצה להראות לך מה אמר פה מילצ'ן בבית המשפט, או בברייטון. ארנון מילצ'ן חקירה ראשית 25.6.2023, עמוד 29660. שורה 21 עד 29661 שורה 4 הוא אומר ככה "... וסיגרים ". תשובה: "היו קופסאות שתיים שאני הייתי לוקח בתיק שלי" "היית לוקח בתיק שלך?" "כן. אני הייתי לוקח בתיק שלי". עכשיו אני רוצה להגיד לך, אנחנו רואים שמה שמילצ'ן אומר הוא שונה ממה שאתה מספר, ואני, בהנחה שאני כמובן לא מפקפק שאתה אומר אמת, להגיד, אתה פשוט לא יודע. הוא הביא שתי קופסאות סיגרים בתיק שלו, אתה לא נמצא שם בתוך המפגש ואתה לא יודע. נכון?

אני לא יכול לפתוח לאורח את התיק שלו ולראות מה יש לו בתוך התיק. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא.

יופי

אני יודע להגיד לך, העורך דין, מה אני ראיתי

סיפרת כאן בעדות את התהליך של קבלת המתנות. סיפרת שכשמשפניות היו מגיעות עוד קודם לפני הארוחה ואתה היית מכניס אותן לקירור, נכון?

אמת

אני רוצה להראות לך מה מילצ'ן סיפר בבית המשפט. מהחקירה הנגדית. ארנון מילצ'ן 3.7.2023 עמוד 30456. עו"ד חדד מדבר איתו על שמפניות ואז הוא אומר לו"שמפניה בקולר"ואז עו"ד חדד מחדד איתו"ורק שנבין שאתה מגיע אם זה לקיסריה, אם זה לבלפור, אתה מגיע לשם לא בכל הפעמים, אתה מגיע עם בקבוקי שמפניה"ואז אתה אומר"ורק שנבין, אנחנו מדברים על קולר, הכוונה היא צידנית ששומרת על הקור של הבקבוק"זאת אומרת מילצ'ן מספר שהוא לא מביא את זה לפני הארוחה והאדון אפי אזולאי מכניס את זה לקירור, אלא שהוא בא עם זה בעצמו, עם צידנית ששומרת על הקור. התייחסותך.

נשמע לי לא סביר, אוקיי? כי מילצ'ן בדרך כלל ראיתי אותו כשהוא היה מגיע,

אני מתנצל ממש, עברתי עמוד, "ואתה מביא את הצידנית, אתה מביא את הבקבוקים בצידנית כי אתה רוצה לשמור על הקור של הבקבוק, כי אם תשתו בבקבוק שיהיה קר"זה דברים שחדד אומר, ואז הוא אומר"ולפעמים שמים גם קרח בפנים"תיאור שלם של תהליך הקירור. עכשיו, סליחה שהפסקתי אותך.

אני לא יודע מה מילצ'ן אמר או לא אמר, אני יודע מה אני ראיתי. אוקיי? ואתה יכול לאמת את זה גם מול הנתונים, מול יונתן ומול הדס וחבל שבאמת, עוד פעם אני חוזר לזה, וסליחה שאני חוזר על זה פעם, חבל שלא פתחתם את ההודעות, הייתם רואים בדיוק. וגם יונתן לפי דעתי אמר את זה באחד המקרים, שאני, היו מגיעים אלי לפני, הוא היה שם אותם במלון ומגיע אלי לפני, מביא לי את הבקבוקים, אני הייתי שם את זה בקירור. אף פעם לא ראיתי את מילצ'ן מגיע עם צידנית. אני לא רוצה לדבר על פרטיות של בן אדם אבל לא נראה לי מילצ'ן הוא האדם הנכון בלסחוב צידנית עם בקבוקים.

אוקיי. עכשיו לגבי חסון,

אבל זה סברה

ברור. בסדר גמור. לגבי חסון אתה אמרת בעדות"אם יש אירוע שיונתן בא למסור מתנות, תמיד אני מקבל"בחקירה ראינו כבר מה אמרת על המשמרות, אם יש מישהו אחר במשמרת. אני רק רוצה להראות לך מה חסון אמר פה בחקירה הנגדית לחברי. חדד אומר לו"אבל זה לא רק אפי" והוא אומר"לא, לא, זה לא רק אפי, היו גם.." והוא נותן גם שמות אחרים. מכיר את זה?

תראה לי את זה

הנה. אתה רואה פה"אתה לא יודע מה הוא עשה עם זה" "לא"חדד אומר לו"זה לא היה רק אפי. אמרת שזה היה רק אפי"וחסון מסכים עם חדד. הוא אומר לו"נכון, היה ירון, היה עידן, היה יאיר אחד"וחדד מתעקש איתו"אבל זה לא רק אפי"וחסון אומר לו"לא רק אפי". מה יש לך להגיד על מה שחסון אומר?

אותם דברים כמו שאמרתי גם בשבוע שעבר. שגם אם במקרה ספציפי לא הייתי נוכח בבית ועובד קיבל משהו, הייתי יודע מזה כי אני זה שאמור לסדר את זה בקומה העליונה. אם נשאר שמפניה או נשאר סיגרים, אני זה שמסדר ביומידור ואני זה שאמון על הקומה העליונה לעלות ולסדר את הדברים. ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר. אני לא יכול לאמת את דבריו של חסון כי אני לא יודע מה בדיוק,

מה היה שלא היית

לא, מה היה שלא הייתי אני יודע. אני יודע בוודאות שאם מגיע משהו שצריך לטפל בו ולסדר אותו איפה שצריך, זה אני מטפל בזה. נקודה.

מאה אחוז. אני לא חוזר, אני רק אומר שמה שאמרת 'אם יש אירוע שיונתן בא למסור מתנות תמיד אני מקבל' אנחנו נראה את זה בסוף. אין טעם להתנגח. סיפרת משהו קטן שלא דיברנו, סיפרת בחקירה על מקרה שבו יונתן או הדס שלחו מונית והגיע נהג מונית והביא ארגז של שש שמפניות מסוג מואט וחבילה של סיגרים.

תראה לי את זה

בבקשה. אני מפנה לחקירה מ - 2017 שורות 40-52. תגיד לי אם זה נכון מה שאמרת. אני אקריא "אז היה פעם אחת שלפחות במועד שלא זכור לי שיונתן או הדס התקשרו ושלחו נהג מונית, אמרו שארנון יגיע יותר מאוחר והגיע נהג מונית, לפי מה שאני זוכר הוא הביא ארגז שש שמפניות מסוג מואט וחבילת סיגרים שאינני זוכר סוג"1 האם זה נכון?.

אני לא זוכר, אני רואה ש-,

אם אמרת את זה,

תמשיך. תמשיך. לשאלתך, יונתן עצמו הביא ארגזי שמפניה, לפחות חמש פעמים...,

לא, עזוב רגע, אני שואל על האירוע של המונית, מר אזולאי,

למה אתה קוטע אותו?

אני קוטע אותו כי אני שאלתי על האירוע של המונית. אני אגיע לכל קטע

אז מותר לקטוע עדים כשהם עונים? מותר?

משפט אחד. לא נורא. כן, מה אדוני...

תגיד, ואחרי זה תענה אבל על המונית, טוב?

אני אומר, שוב פעם, וממשיך השאלה ל'יונתן עצמו הביא ארגזי שמפניה לפחות חמש', כמו שאמרתי לך, עבר הרבה זמן, אני לא זוכר מתי זה היה בדיוק. אז שוב פעם אני גם אומר לך, אני לא זוכר שהגיע איזה נהג מונית ספציפית, אני אומר את זה, אני לא זוכר כיום. יכול להיות שהיה, אני לא יודע להגיד לך בוודאות.

הכי הגיוני בעולם. מה שזוכרים ב - 2017 לא תמיד זוכרים ב - 2025

אוקיי, אז הנה

אבל אם אמרת את זה, וסיכמנו שלא שיקרת, נכון?

אז הנה אני אומר,

והחוקר לא המציא את אירוע המונית

עו"ד גילדין, אני אומר לך שוב,

אנחנו לא מכירים את זה בחומר מאף אחד אחר

אני לא זוכר את המקרה הזה ספציפית

אוקיי. אנחנו רק רואים, אתה אמרת, אנחנו רואים שזה לפני ביקור של מילצ'ן, אתה סיפרת שלפני ביקורים של מילצ'ן היו מגיעים רק בקבוקים ולא ארגזים. ארגז אתה אומר הגיע כשהגיע בלי ביקור. אבל פה אנחנו רואים שזה לפני ביקור של מילצ'ן ואנחנו רואים מה הגיע, מה שאתה מספר. אנחנו רואים שאתה מספר שהגיע ארגז. אז איך הדברים מסתדרים?

אז שוב אני אומר, יכול להיות שזה היה לפני אירוע מיוחד. יכול להיות שזה היה לפני יום הולדת, יכול להיות שזה היה לפני יום נישואין או משהו שהם רצו לחגוג ביחד. תבדוק את התאריך ותראה. אני לא יכול להגיד לך בוודאות.

התקדמנו. בחקירה הראשונה שלך ב - 9.10.2016, בוא נסתכל רגע, כתוב לי 17

איזו חקירה?

הראשונה. הלא מעונות. המחטף. ג'יימס פאקר, רק על המילים הראשונות. סיפרת על אנשים, "ג'יימס פאקר עובד עם מילצ'ן"אני רוצה לשאול אותך, סיפרת פה לחוקרים ב - 2016 שג'יימס פאקר עובד עם מילצ'ן. איך ידעת שהוא עובד עם מילצ'ן? נעשה כבר שתי שאלות, תסלח לי בבקשה, במה הוא עובד עם מילצ'ן?

שיערתי את זה שהוא עובד איתו

מה?

שיערתי את זה שהוא עובד איתו. הוא עובד עם מילצ'ן. זאת אומרת שג'יימס פאקר מגיע זה מבחינתי מילצ'ן ושוב פעם אני אומר את זה פה, וגם בנקודה הזאת ספציפית אני עוד פעם אומר, בחקירה הזאת זה מה ששאלו אותי שאלות רצות של כמה דקות, שאלה - תשובה, שאלה - תשובה. עובד עם מילצ'ן' 'שותף של מילצ'ן' 'חבר של מילצ'ן'. זה לא הנקודה. הנקודה היא,'

עובד עם מילצ'ן וחבר של מילצ'ן זה לא אותו דבר. אמרת"הוא עובד עם מילצ'ן". קודם כל לא אמרת שאתה משער, דבר שני,

מבחינתי,

עכשיו, הוא אמר את מה שהוא אמר....

בכל זאת אדוני אני אתעקש עוד רגע, וכמו שאדוני כבר הבין, עוד הערה אחת של אדוני אני ארפה אבל עוד נסיון אחד. אמרת"עובד של מילצ'ן"פה סיפרת, עכשיו, היום"שותף של מילצ'ן"אז 1. אני רוצה לדעת איך ידעת את זה? מה, בגלל שהם שניהם חברים של נתניהו הם חייבים לעבוד ביחד?

שוב פעם, בגלל שהדס,

והשאלה השניה שלי, במה הם עובדים ביחד. אם אתה יודע שהוא עובד ביחד, במה הם עובדים ביחד?

בגלל שהדס ויונתן הגיעו תמיד לפני ביקור, בוא נסייג את המילה 'תמיד', לפני ביקור הם הגיעו, או של מילצ'ן, או של פאקר, מבחינתי הם ביחד או שותפים או עובדים ביחד או חברים, הם שניהם מעסיקים של אותו זוג, הדס ויונתן. אוקיי? זה מה שאני אומר פה, עובד עם מילצ'ן, שותף עם מילצ'ן, חבר של מילצ'ן,

חבר של מילצ'ן. הרבה אפשרויות למילה 'עובד.'

אפשר לפתוח את הויקיפדיה ולראות

המשכתי. אגב, היית? סיפרת כאן על האווירה בפגישות של נתניהו ופאקר. כמה פעמים פגשת את פאקר?

כפעמיים לארוחת ערב

היית אצלו פעם בבית?

הייתי אצלו פעם בבית. כן

ספר למה

ראש הממשלה היה בקיסריה ואני קפצתי לסדר שם כמה דברים ולהביא כמה דברים והיתה לנו תקלה בבית במשהו ספציפי אז ראש הממשלה הלך רגע לבית של פאקר, עשה שם את מה שהוא צריך בספורט וחזר לבית. ואני הלכתי לשם ללוות אותו.

הוא הולך לשחות ואתה מלווה אותו?

גם

הוא אמר 'ספורט'. לא לשחות.

ספורט

כיוון שאני כבר מכיר את מר נתניהו ויודע שהספורט האהוב עלי כמו עלי הוא שחייה, אז כבר השלמתי שהספורט הוא שחייה. אבל תסלח לי, הוא הולך לעשות ספורט, לא חשוב לי איזה ענף ספורט שהוא מתמחה, אתה בתור אב הבית מלווה אותו לשם?

אני הייתי שם בדברים אחרים,

למה? שמה? למה, בבית של פאקר בדברים אחרים?

לא בתוך הבית של פאקר. הייתי בבית בדברים אחרים וכמו שאני אומר לך, חוץ מזה מעבר לזה הלכתי לבית של פאקר כי הייתה שם הדס ויונתן, או שמעורפל זכרוני, אבל גם כשאני אב הבית שם היא גם הייתה חברה שלי, והיינו יושבים וצוחקים ומדברים ושותים ביחד.

כלומר מר נתניהו הולך לעשות ספורט בבית של פאקר ואתה על הדרך, לא בגלל נתניהו, נתניהו לא צריך שיחזיקו לו את היד, יש לו מאבטחים, יש לו אנשים, הוא יכול לעשות ספורט בלעדיך,

אדוני חוזר על אותה שאלה, הוא כבר השיב לשאלה.

רגע, אני רק רוצה להשלים אותה. ואתה הולך כדי לפגוש את החברה שלך הדס קליין

או את הדס או את שני או את יונתן

מי זאת שני?

שני זו אם הבית של פאקר

למה אתה מכיר את שני אם הבית בקיסריה? מה ההיכרות שלך עם שני קוסקס?

אני יכול להגיד לכם את ההיכרות שלי. כשהדס ויונתן, פגשתי אותם שם פעם בבית וישבנו. כי הרי אני גם מפקח שם,

באיזה בית? פעם בבית איפה?

בבית בקיסריה. הרי זה בתים צמודים

של מי?

של ראש הממשלה נתניהו ושל פאקר, הם בתים צמודים

לא, שישבתם שם בבית, באיזה בית?

רגע, רגע, תן לי להשיב

תן לו שהוא יענה. באמת. איזו חקירה משונה.

כשאני מגיע לפקח על עובדים או דברים כאלה, מעבר לזה שיחסי שכנות יש תמיד כי יש פרויקטים משותפים של בטחון וצריך לעדכן את השכנים וכו' וכו', אז כשאני חבר של יונתן והדס, אוקיי? אז אוטומטית יש גם עם שני יחסים של 'שלום מה נשמע', 'אפשר לשבת' 'סיגריה' כשיונתן שם, הלכתי וישבתי גם עם יונתן ושני ביחד פעם אחת שתינו קפה ביחד, אנחנו נפגשים גם מחוץ לבתים, זה יחסי חברות. אתה חייב להבין. עו"ד גילדין,

לא, אני מצטער אני לא מבין אדוני יסלח לי,

אבל אנחנו מבינים אדוני.

אבל אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני מבקש, אני רוצה עוד שאלה

קפה.....

אני אמון על החקירה הנגדית, עוד שאלה אחת בהקשר הזה. אתה, שני קוסקס היא בבית של פאקר, היא לא נוסעת איתם, היא לא כלום, היא נמצאת בבית של פאקר. אין לה קשר. כן? ואתה הולך לבית של,

אין לה קשר למה?

אין קשר לביקורים של פאקר או מילצ'ן בבלפור, אין לה קשר לבית של מר נתניהו בקיסריה, ואתה הולך ואתה מכיר אותה ואתם נעשים חברים כשהיא נמצאת בבית של פאקר, ולכן אני רוצה לשאול אותך, שחוץ מהפעם האחת שמר נתניהו רצה לעשות ספורט ואני לא יודע למה ליווית אותו, כן? אבל חוץ מהפעם הזאת, האם היית עוד פעמים בבית של פאקר, שהספקת להכיר את אנשי הצוות שם.

עו"ד גילדין, לא הכרתי את כל הצוות של פאקר

לא, את שני. את שני

לא הכרתי את כולם. אני הכרתי את הדס ויונתן, שני מבחינתי היא כמו הדס ויונתן, אוקיי? סוג של אם בית, שמטפלת בבית. מעבר לזה, בהיותנו אחראים, בהיותי אחראי על הבית בקיסריה, כשיש קבלנים וכו' וכו' וכו', ואני מכיר גם את השכנים. אוקיי? אני מכיר גם את האם בית מהבית השני ואני מכיר את כל השכונה שם. זה שכונה שהיא מאוד מצומצמת ואנחנו אמורים להכיר אחד את השני כי יש דברים של פרויקטים שעושים משותפים. אוקיי? מעבר לזה, כשאני חבר של הדס ויונתן ויחסינו הם חברות, אנחנו יכולים לשבת קפה, ויכולים גם עם יונתן, ואני זוכר בוודאות שגם יונתן היה שם, יונתן היה אומר לי 'אפי בוא לקפה', אין בעיה, לא קרה כלום, אני אומר לך שוב פעם, היחסים היו חבריים לגמרי.

בבית של קליין היית פעם?

לא

מתקדמים. בעדות בבית המשפט אמרת משפט מעניין, אמרת"כל פעם שקיבלנו משלוחים"כלומר לא בביקורים, אוקיי? "הם כללו שמפניות ובמקרים נדירים היו גם סיגרים"מה הכוונה מקרים נדירים? אמרת פה 'היו ארבעה - חמישה מקרים', אז מה, מקרים נדירים, מקרים זה ברבים. שניים מתוך ארבע זה בוודאי לא מקרה נדיר. תסביר איך המשפט הזה מתחבר עם הדברים שאמרת.

אני אומר שוב פעם, כל הפגישות כמעט בכולן, כן, בכל הפגישות הגיעו שמפניות,

לא פגישות. משלוחים אני שואל

הגיעו שמפניות, במשלוחים, בחמישה המשלוחים האלה הגיע ארגז שמפניה שזה היה באירועים מיוחדים. לפעמים הגיעו גם סיגרים, לפעמים לא.

אז מתי, למה, מתוך ארבעה מקרים, כמה נדירים המקרים הנדירים?

אני לא יכול להגיד בוודאות נדיר או לא נדיר,

זה מילים שלך

אתה תופס את המילה 'נדיר' 'לא נדיר', אני יכול להגיד לך שאני לא זוכר בוודאות כמה הגיעו סיגרים ובכמה לא הגיעו סיגרים. שמפניות הגיעו בכל המקרים.

טוב. בחקירה במשטרה אמרת שלפעמים מגיעים גם רק סיגרים ולפעמים גם וגם. בוא נראה את זה. מדברים על משלוחים, לא ביקורים, כן? "אני מציין שלא מחייב שהיו מגיעים גם וגם, לפעמים היה מגיע רק שמפניות, לפעמים רק סיגרים"פה אתה אומר שאף פעם לא היה מקרה שהיה מגיע רק סיגרים. איך הדברים מסתדרים?

אמרתי את זה באופן כללי. זה לא,

לא דייקת. מצוין. ממשיכים. בית המשפט רוצה שנתקדם

אמרתי את זה באופן כללי

סיפרת שקנית בעצמך למר נתניהו סיגרים. אתה יודע איזה סיגרים הוא מעשן?

כן. זה או קוהיבה או את הפרטגס

נכון. אתה סיפרת כאן בבית המשפט שהיתה מגיעה קופסת סיגרים שכללה עשרה סיגרים, ואתה, לך יש תפקיד, אתה היית מסדר אותם ביומידור. אני רוצה להראות לך שנתניהו סיפר שהוא קיבל בכל פעם חבילת פרטגס. כן? לפעמים הוא אמר גם קוהיבה וזה, אבל בכל פעם פרטגס. הוא אוהב פרטגס. כן? בוא נראה את זה רגע. אני מפנה לחקירה הראשית של מר נתניהו, 28.4.2025, עמוד 45402 שורה 18 עד עמוד 45403 שורה. 1"אתה אומר שהוא נותן לי סיגרים, הוא מביא לי סיגרים, הוא יודע שאני אוהב סיגרים, הוא מביא לי סיגרים" "איזה סיגרים הוא מביא לך" "הוא מביא לי פרטגס בעיקר" "אוקיי. אתה יודע את הכמות?" "הוא מביא לי כל פעם, מביא לי קופסה, קופסה יכול להביא, יכול להביא גם שתי קופסאות"אתה דיברת על אחת, אבל בסדר, אין בעיה. "יכול להביא, שאלה סיגרים פרטגס בעיקר" "כמה הדברים שסיפרת מדויקים"שואל אותו חברי ומר נתניהו עונה"לחלוטין"ועכשיו אני רוצה להגיד לך, אתה סיפרת שבכל קופסת סיגרים שקיבלת היו עשרה סיגרים אבל פרטגס, אנחנו יודעים, אני לא יודע איך מוכרים פרטגס בכלל, אבל קופסאות פרטגס שקנו מילצ'ן ופאקר, בוא נראה איזו דוגמה אחת, אבל יש המון, זו סתם דוגמה, הן כללו 25 סיגרים. אז איך יכול להיות שמר נתניהו מספר שהוא מקבל בעיקר פרטגס, בפרטגס יש 25 סיגרים, אבל אתה, הקופסאות סיגרים שקיבלת הן 10 סיגרים. מה קרה ל - 15 סיגרים?

תראה לי רק מאיזו חקירה זה

לא, זה מר נתניהו סיפר

לא, שאלת שאני אמרתי על הסיגרים

אה, בעדות בשבוע שעבר. פעמיים אמרת את זה. אם אתה רוצה לתקן, תתקן. אבל אני אראה אחר כך מה אמרת. רק סתם דוגמה אחת מני רבות, הקופסאות פרטגס הן עם 25 סיגרים.

אז אני יכול להגיד, כשאני מתייחס לסיגרים, אני מתייחס לסיגרים באופן כללי. יכול להיות שהיה גם פרטגס, לפי מה שאני זוכר היו שני סוגים שמר נתניהו היה אוהב. זה שציינתי את הקוהיבה, זה בגלל שאני זוכר את הקוהיבה שהם הסיגרים היותר, נראה פאנסי בעין. זה מה שבאותו רגע ציינתי. אוקיי? אבל גם פרטגס, גם קוהיבה, 10, 25 זה לא משנה. זה קופסה פשוט.,

עזוב, לא דיברת על סוגים. דיברת על מספר. אמרת היו 10. 10 אין בפרטגס

עכשיו כשאתה מתעמק איתי לסוגים ולזה אז אני אפרט לך את זה יותר. זה שני הסוגים שראש הממשלה מעשן, פרטגס וקוהיבה. אוקיי? בקופסאות שהגיע, אני זוכר את הקוהיבה כי הקוהיבה יותר, אתה יותר זוכר אותו כי הוא פשוט יותר נראה יפה, יותר פאנסי, יכול להיות גם יותר יקר, לא בדקתי את המחיר שלו, אבל זה מה שאני זוכר. הגיע גם פרטגס לפעמים שזה הקופסה אם אני לא טועה הצהובה הזאת, אבל לא ציינתי את זה פשוט. זה לא משהו שהוא,

טוב, הלאה, עו"ד גילדין.

אני רוצה להראות לך רגע, גם בחקירה אמרת את זה, ב - 9.10.2016 שורה 19. גם פה דיברת על קופסה אחת, לא שתיים, לא שני סוגים. "א ידענו כמה יש בכל, מה זה פרטגס, מה זה קוהיבה, מי ידע דברים כאלה באוקטובר 2016 ואמרת"קופסת סיגרים שהכילה 10 סך הכל"בדיוק כמו שסיפרת פה בבית המשפט,

זה לא נכון...

10 סך הכל הוא סיפר גם פה בבית המשפט

25

הוא לא אמר עשרה עד 25. חבר'ה, אנחנו נראה את זה. אל תגידו גם

אבל אנחנו היינו פה גם אנחנו. עם כל הכבוד שאתה....

השאלה היא מאוד פשוטה. בחקירה, על מה אמרת בבית המשפט, העדת, אני אראה, חבל, פה אתה מדבר על קופסה של עשרה. למה? כי העשרה נראה לך פאנסי?

שוב, העשרה, הייתי זוכר אותו, יותר נראה פאנסי, יותר נראה קופסה, הקופסה יותר בולטת בעין בקיצור. זה מה שזה, אבל כן, הגיע לפעמים גם עשרה, גם 25 לא חידדתי ברמות כאלה.,

אמרת בעדות פה בבית המשפט"שהביאו שמפניות בביקורים זה היה רק שלושה בקבוקים"אני רוצה להראות לך מה אמרת בחקירה"שלפעמים היו מקרים שבמקרים האלה גם לא צריך להעלות את הבקבוקים למעלה, שהיו רק שלושה בקבוקים. זה ממש לא היה שכל פעם הגיעו שלושה בקבוקים"בוא נראה רגע, 12.12, אתה אומר"אני מציין שלא היו מגיעים גם וגם, לפעמים מגיעים רק שמפניות, לפעמים רק סיגרים, אני לא יודע להגיד בכלל כמה פעמים זה היה. אני רוצה להדגיש, גם היו פעמים שהביאו שלושה בקבוקי שמפניה. ואז שתו את הכל בארוחה ונגמר ואז לא העליתי כלום למעלה"כלומר היום אמרת שתמיד מגיעים שלושה בקבוקים, בשבוע שעבר, כן? אבל ביחס ל - 2017 זה היום, היום כשאמרת בעדות"תמיד מגיעים שלושה בקבוקים"ופה אתה אומר ש"היו מקרים שהגיעו שלושה בקבוקים. אתה זוכר את זה כי אז לא צריך לעלות."

זה מטעה.

לא, זה בפניו,

אז רק אני אראה לך, תחליט אתה אם אתה רוצה להציג את זה, אם לא נעשה בחוזרת, חבל על הזמן. בסדר? רק אם אתה רוצה, אם לא נעשה את זה בחוזרת.

מר אזולאי, שוב,

לא, אתה לא רוצה. לא רוצה.

שוב פעם, כשהגיעו לפגישה או לארוחה הביאו שלושה בקבוקי שמפניה, כמו שאמרתי בשבוע שעבר. באירועים מיוחדים הביאו ארגז. אירועים מיוחדים, אני מדבר על ימי הולדת, ימי נישואין וכדומה.

אוקיי. עוברים הלאה. חברי הציג לך בעדות דברים שסיפרה לימור דיקובסקי שהתקשרת וביקשת שתשלח ארוחה למשפחת נתניהו. לא נראה את זה, אמרת פשוט שזה לא קרה.

לא קרה

מה שסיפרת פה, אתה שללת את הדברים, כן? אגב, שללת דברים של המון אנשים. שללת את הדברים של הדס קליין, את לימור דיקובסקי, את יונתן חסון, היום ראינו שאתה שולל גם את מילצ'ן שכן קירור לא קירור, כל החבורה הזאת, כולם, בעיניך בית המשפט צריך להאמין שהם משקרים, ואתה בעצם דובר אמת, נכון?

אני יכול להגיד מה אני ראיתי. מה היה, מה לא היה. אני יכול להגיד. אני לא יודע להגיד אנשים דוברי אמת או לא דוברי אמת. אני אומר מה שאני ראיתי.

תשובה טובה. ממשיכים. על כל פנים ביחס לדברים של לימור דיקובסקי אמרת כאן בעדות"זה לא אפשרי ביטחונית". אני אקריא לך. אמרת"אני לא יודע מה היא רושמת פה, מאיפה היא מדמיינת את הדברים כי ברגע שאין לנו שף אני יכול להזמין אוכל מבחוץ. זה פרוצדורה שלמה להכשיר אוכל מבחינת בטחון"זה נכון מה שאמרת?

נכון

יופי. עכשיו סיפרת על מקרה שבני הזוג נתניהו, לא חשוב עכשיו כמה וזה, ניגע בזה אחר כך, חזרו מבית ינאי עם בקבוקי שמפניה, גם נעזוב את זה כרגע, וקופסאות אוכל. אני אגלה לך, שבישלה לימור דיקובסקי. עכשיו תסביר לי למה מבחינה ביטחונית אי אפשר להביא קופסאות אוכל מלימור דיקובסקי אבל אתה מתאר בעצמך גם פה בבית משפט גם בחקירה, בדבר הזה היית עקבי, שבני הזוג נתניהו חוזרים עם קופסאות אוכל מלימור דיקובסקי.

עו"ד גילדין, אם היית יודע איך עובד ההתנהלות של הביטחון היית מבין שדבר לא סותר דבר. ואני אסביר.

אם זה ענייני בטחון אדוני לא חייב להסביר. לא ניכנס לשיקולי אבטחה.

זה גם לא נכון.

אבל הוא העיד על זה בראשית

מאה אחוז, תסגור דלתיים. אני באמת לא יודע,...

הוא העיד על זה בראשית

יכול להיות.

על הפרטים? אז בסדר, אני לא יודע,

אותה לימור דיקובסקי שאי אפשר להבין ממנה ביטחונית, הוא מספר שהוא מקבל ממנה קופסאות.

עו"ד גילדין, אני אומר שוב, אם יש פה עניין,

אני אגיד. אם יש פה עניין בטחוני צריך לסגור דלתיים. באמת. הוא סיפר על זה

אני לא יודע לגבי הדרכים וכולי, אני לא יודע מה הולך להגיד מר אזולאי. אם יש פה עניינים שקשורים מה כן מוגן מה לא מוגן, מה כן מאובטח, מה לא מאובטח, לפחות ככה נשמע שהוא הולך לשם,

כמה הוא יכול לדבר לגבי אבטחה גם....

ככל שבזה עוסקת תשובתו, יכול להיות שיש עם זה קושי. לא בדקתי, אם רוצים שאני אצא לבדוק לשאול אם צריך לסגור דלתיים, אם בכלל יש רלוונטיות וכולי, אני לא יודע,

זה אותן קופסאות אוכל ואותה לימור דיקובסקי. אם יש משהו שבתשובתך אתה חייב להיכנס להסדרי בטחון סודיים תגיד ולא נגיד אותם. אוקיי?

יש הליך בטחוני בנוגע לארוחות אם מגיעות מבחוץ, מגיע עם ראש הממשלה או אם אני צריך לרכוש מבחוץ, אני לא רוצה לפרט על זה, כי זה דברים שהם ביטחוניים. אבל אין הדבר סותר את הדבר.

אבל בלי להיכנס לאותה לימור דיקובסקי, אתה מקבל את מר נתניהו עם קופסאות שאריות של אוכל מלימור דיקובסקי ואתה אומר 'אני לא יכול לקבל מלימור דיקובסקי', זה לא הגיוני. אם יש הסבר בטחוני, תגיד ההסבר הוא בטחוני.

כבודכם הארוחות, באמת, בארוחות האלה,

הוא העיד על זה בראשית.

גבירתי, יש הבדל. הוא הרי נתן גם תשובה עכשיו. יש גם הבדל ברזולוציה.

היי היי, הוא לא נתן תשובה על רזולוציה. אני אומר לך דבר אחד, אם התשובה היא ביטחונית,

מה זה 'היי היי'? אני לא מצליח להבין. מה זה ההתנהגות המשונה הזאת?

אם יש בעיה ביטחונית להגיד, שלא יגיד. הסדרים, כל מיני דברים,

זה מה שהוא ענה מקודם, אז אומר לו חברי 'למרות מה שאמרת אני בכל זאת רוצה להיכנס אז שיחליט.'

לא, אם הבעיה היא ביטחונית תגיד לי 'עו"ד גילדין', 'אלון', איך שאתה רוצה, תגיד לי 'הבעיה היא ביטחונית'. אני שוב אומר שזה אותו אוכל, אותן קופסאות. פעם אחת אתה מקבל את בני הזוג עם קופסאות אוכל עם לימור דיקובסקי, בפעם השניה שחברי אומר לך אתה אומר 'אני לא יכול לקבל את הקופסאות אוכל מבחינה ביטחונית', אז לא אכפת לי סידורי הביטחון, אני אומר שזה לא הגיוני.

אז כן אכפת לי מסידורי הביטחון זה דבר שהוא שונה ואני לא אכנס לפרטים.,

הבנתי. נחשוב אחר כך אם נבקש שתסביר בדלתיים סגורות או שנוותר על העניין הזה

אני מציעה שלא. אני מציעה שנתקדם.

אדוני יתקדם. זה על דעת כל חברי ההרכב.

נתקדם. לא צריך להתעכב על זה.

אני אומר לך שהנהג היה, שמי שאמר לך, אתה סיפרת על המקרים האלה שהם היו חוזרים עם בקבוקים ואוכל, אני אומר לך שמי שאמר לך שיש להם בקבוקים ואוכל וצריך לקחת אותם זה הנהג, נכון?

אתה אומר לי? תראה לי. אני לא יודע מה אתה אומר לי

מה אתה זוכר?

אני לא זוכר

לא זוכר. בוא נראה, חקירה שלך מה - 12.12.2017 שורה 145. "אני הייתי מקבל את הזוג בכניסה בחזור ואז הנהג היה אומר ששלחו איתם אוכל ושניים - שלושה בקבוקים ואז ידעתי לקחת הביתה מהרכב"זה נכון מה שאמרת?

אני רוצה לקרוא את הכל. בסדר?

אין בעיה

אוקיי. מה השאלה?

האם מה שאמרת נכון

על פניו בגדול כן. אמרתי,

כל כך קשה לך להגיד 'נכון'. על פניו בגדול?

אני אסביר. במקרו, הדברים שאמרתי הם מאוד מאוד נכונים אוקיי? אבל במיקרו, אני לא קראתי את הדברים כדי לדייק בדברים, זה היה שיחות מאוד ארוכות.

תקרא

אני יכול להגיד שאם אמרתי את זה אז, אז כן

אוקיי. תסביר לי איך זה קרה, הנהג מתקשר אליך בטלפון או אתה עומד מחוץ לדלת כשהם באים?

אני לא זוכר אם הייתי במשמרת או שהנהג התקשר אלי בטלפון

איפה ברכב היו ה - איפה היו הדברים, בבגז' של הרכב? עם בני הזוג?

אני לא יכול להגיד לך בוודאות

הנהג אומר לך את זה באוזן או שהוא אומר לך באופן שהזוג שומע?

אם אני לא טועה ואני אומר את זה, אני לא זוכר בוודאות את המקרה, אוקיי? אבל הנהג אף פעם לא יגיד לי באוזן דברים, אף פעם לא הראינו איזה סוג של הסתרה של הדבר, אף פעם לא הובילו אותנו להגיד, להחביא דברים או זה, מה שהגיע היה גלוי לכולם. היה ראוי לכולם. לא הרגשנו איזה צורך להחביא, לא הרגשנו איזה צורך להסתיר ואני אומר שוב פעם ואני אומר את זה עוד ועוד, חבל שלא לקחתם את הטלפון שלי. אף פעם לא הסתרנו שום דבר.

תגיד מר אזולאי, אם בחקירה אמרת, ששאלו אותך אם הזוג שמע שהנהג אומר לך לקחת, אמרת בדרך כלל כן' זה דברים נכונים?'

תראה לי את זה שוב שאני אראה

"האם הזוג שמע שהנהג אמר לך לקחת" "סביר להניח שכן, בדרך כלל כן, זה לא משהו שמסתירים". האם זה נכון?

כן. זה בדיוק מה שאני אמרתי עכשיו. זה לא משהו שמסתירים. אף אחד לא בא ולוחש לי באוזן, אף אחד לא מייחס לזה איזו חשיבות מיוחדת, בדיוק,

אתה זוכר את שם הנהג, עם איזה נהג זה קרה?

לא

אגב, אם מר נתניהו יש באותו זמן בתיק, או במעטפה, לא משנה, קופסה של סיגרים, אתה לא תדע מזה. הוא לא יגיד לך.

אני לא יודע להגיד לך מה יש למר נתניהו בתיק

מאה אחוז. אתה צודק. השאלה לא הייתה טובה. בעדות פה אמרת שהאירוע הזה קרה רק פעם אחת, שמגיעים עם שמפניות ואוכל והכל. אבל בחקירה דיברת ברבים. בוא נראה שוב פעם את אותו קטע. אמרת"אז אני אומר"שורה 144"האם אתה זוכר שראש הממשלה ורעייתו חזרו מבית עם.... " "כן" "האם אתה סחבת מהרכב שתיה, סיגרים, פרטים אחרים ארוזים מהרכב לבית, ספר על כך"ואתה אומר"אני אומר שכן, היו מקרים שכן"אני קופץ ל - 149, שאלו אותך על הנהג "בדרך כלל כן". אז אני אומר לך שבחקירות דיברת ברבים. אמרת 'היו מקרים שכן' וגם שמישהו אומר 'בדרך כלל כן' או 'בדרך כלל לא' לא אומרים על משהו שקרה פעם אחת. איך הדברים מסתדרים בין מה שאמרת בעדות לבין מה שאמרת בחקירה, תגובתך.

מאוד נזהרתי בלשוני בחקירה ולכן הייתי צריך לרענן את הזיכרון שלי גם אחריה. מה שאני זוכר זה מה שאמרתי, אני זוכר פעם אחת, זה מה שאני זוכר, זה מה שאמרתי, וזה מה שהיה.

בוא נדבר רגע על אירוע משרד החוץ. סיפרת עליו כאן בעדות. גם כאן הזיכרון שלך עבד די מוזר אבל בוא ננסה להבין. בחקירה ב - 2017 לא זכרת את האירוע. כן? אני אראה לך. לא צריך להגיד 'לא נכון'. אני אראה לך הכל. אני רק רוצה, לפני שניכנס, אני רוצה להגיד לך, בהתחלה, אחרי זה הזכירו לך. אם חברי זה, אבל זה אגב קצת מוזר. זה קרוב לאירועים, לא הרבה זמן, זה לא קרה לפני זה, קיבלת פה שמפניות וסיגרים במקום שאתה לא עובד בו, כן? זה אירוע קצת יוצא דופן, כן? אבל לא זכרת אותו. יש לך מה לומר על כך?

תראה לי

בוא רק נראה את זה. שורה 103, "האם היו פעמים שאתה נסעת והבאת בעצמך את המתנות ממקום אחר" "לא זוכר אם נסעתי להיפגש בדרך כלל. זכור לי פעם אחת שניסו לתאם מפגש" נדבר על זה עוד שניונת. אחרי זה אתה אומר בשורות 119, "כמו שאמרתי, אני לא זוכר את כמות הפעמים, אני לא זוכר אי פעם שקיבלתי מיונתן משלוח מחוץ למתחם ראש הממשלה"אחר כך אין לנו מחלוקת שהיה את אירוע משרד החוץ, לא זכרת. נכון?

סליחה עו"ד גילדין, תמשיך. "בדרך כלל הוא נכנס עם רכב למתחם,"

כן. ברור. זה מה שאתה אומר. אני לא זה, אני רק אומר, לא זכרת את האירוע הזה. לא זכרת שקיבלת משלוח מחוץ למתחם ראש הממשלה.

תרד טיפה למטה.

אנחנו נגיע שמזכירים לו

תרד טיפה למטה.

אני אגיד שמזכירים לו. אני רק אומר,

מותר שיראה את כל העמוד? זה מותר או שזה אסור? את אותו עמוד.

מותר,

חבל על הוויכוח....

אני אומר לך שהזכירו לך

אפשר בבקשה לרדת טיפה למטה? מה זה 'אני אומר לך'? תרד טיפה למטה.

אתה רוצה להתנגד, תתנגד

אני לא רוצה להתנגד. אני מבקש להוריד טיפה למטה.

אתה רואה, אחר כך חידדו את זיכרונך ונזכרת, אני אמרתי לך את זה. אני, לא על זה מה שאני רוצה לשאול. אתה רואה שאחר כך הזכירו לך?

אני רואה

כן? "היה פעם אחת שנפגשנו בכניסה מחוץ," אתה גם סיפרת על זה בשבוע שעבר

נכון

אתה לא זכרת את האירוע, הזכירו לך את האירוע ואז זכרת את האירוע. הכי לגיטימי בעולם כאן בעדות שמונה שנים אחרי, לא רק שזכרת את האירוע אלא שזכרת איפה היית באותו זמן ואת הדברים שאמרת ליונתן חסון. ממש אמרת, "נעבור פעם היחידה שסיפרת שקיבלת במשרד החוץ בקבוקים"ואמרת"יונתן אמר לי 'אני מגיע אליכם', אמרתי לו 'אני במשרד החוץ', אני זוכר שאמרתי לו 'תבוא למשרד החוץ'" אתה זוכר את כל הדו שיח, היה דיון, מי יזם, אתה או הוא. כל זה היה בראשית. ואני רוצה לשאול אותך שאלה, איך ב - 2017 בכלל לא זכרת את האירוע, ב - 2025 אתה זוכר מי אמר למי ומתי.

קודם כל זכרתי את האירוע היטב ב - 2017 ואני זוכר אותו גם היום. ברגע שאתה נמצא בחדר חקירות, לפעמים אתה שוכח דברים ואז החוקר הזכיר לי את זה. אמר לי 'אתה זוכר' אמרתי לו מיד 'כן, אני זוכר', תראה לי את זה בבקשה ואני אפרש לך גם את הכל. אני אראה את זה רשום שחור על גבי לבן.

אפשר להציג את זה שוב?

לא,

לא?

לא, איך אומר חדד, אם אתה רוצה, תעשה מה שאתה רוצה בחוזרת, תחקור נגדית איך שאתה רוצה, אל תיתן לנו הוראות.

אתה לא רוצה להציג לו את זה שוב?

לא

כשהעד מבקש, סליחה, כשהעד מבקש לראות שוב את הטקסט?

לא העד מבקש. חדד, אתה ביקשת

הוא השיב על מה שהוא השיב. הוא לא ביקש לראות שוב,

האמת שכן אמר. הוא אמר 'תראה לי שוב'. אבל לא משנה.

ביקשתי שיראו לי את זה במסך כדי שאני אוכל לחדד את זה

פעם אחת,

סליחה, לא סיימתי. תן לי בבקשה לענות לך את התשובה ואני אענה לך את זה. השאלה שלך הייתה 'האם זכרת את זה'. כן. ברגע שהזכירו לי את זה זכרתי בדיוק את הפרטים, זכרתי את הדברים ועניתי בדיוק כמו שעניתי בשבוע שעבר. וזה גם, עו"ד גילדין, זה גם רשום. אם תקרא את ההמשך אתה תראה את כל הסיפור בדיוק כמו שאמרתי בשבוע שעבר. הכל רשום.

מר אזולאי יש פה משהו שסיפרת בוודאי, לא זה, אבל רק, אני לא בטוח אם נגענו או לא, סיפרת כאן"זכור לי פעם אחת שניסינו לתאם מפגש. יונתן רצה לחסוך לעצמו זמן, רצה שאני אבוא לקראתו, לא זוכר למה זה לא יצא לפועל"זוכר דבר כזה?

אני לא זוכר את זה. אם לא נפגשנו ולא היה משהו חריג אני לא זוכר

אתה זוכר שניסיתם לתאם מפגש?

אמרתי את זה אז אבל אני באמת שהיום אני לא זוכר את זה. כי אני זוכר מפגשים, אני זוכר אירועים שקרו מאשר ניסיון או זה, חבל שלא לקחתם ממני את הטלפון, הייתם רואים הכל. הייתם רואים ניסיונודת הייתם רואים הכל.,

צריכים לקחת לך את הטלפון?

ברור.

אני חושב שחבל שלא לקחתם

אנחנו אומרים שהייתם צריכים לקחת את הטלפון. אנחנו. ההגנה אומרת שזה מחדל חקירתי אדיר. למען הסר ספק.

אנחנו נתקרב לסיום מר גילדין?

לא כל כך. כן אבל, נתקרב לסיום אבל לא ברמה של חצי שעה. אדוני. לא. אמרת שלא זכור לך שמישהו אחר מהצוות של ראש הממשלה קיבל בקבוקים ושמפניות בחוץ והביא אותם לבית ראש הממשלה. זה אמרת בעדות, את זה אמרת גם אגב בחקירה במשטרה. זה נכון?

נכון

ובעדות אפילו אמרת יותר. אמרת 'כל מה שאני מבינים אני מקבל'. עכשיו אני רוצה שתראה שהיו מקרים כאלה. יש אדם בשם ויקטור סרגה. מי זה ויקטור סרגה?

על איזה שנים אתה מדבר?

אני אראה לך מה הוא אומר ותגיד לי אם אתה מכיר

לא, לא,

ויקטור סרגה הוא נהג שלפי דעתי עבד לפני הזמנים, אני לא אוחז בזה, אבל ויקטור סרגה הוא נהג מאוד ותיק. תראה את הזמנים בבקשה.

בוא נפתח את ההודעה ונראה

אלון, אנחנו חקרנו אותו...

אני מתקדם. נבדוק את ויקטור סרגה, שמספר על די הרבה פעמים שהוא מביא מבחוץ

בינואר....

אמרת שנוצר לך קשר טוב עם הדס קליין ויונתן חסון. נכון?

נוצרו יחסי חברות. כן

סיפרת 'צוחקים, מדברים על החיים' סיפרת שהיא הציעה לך לקחת מטוס של מילצ'ן ולנסוע לשבוע האופנה בחו"ל ואתה כמובן היית מסרב. נכון?

בוא אני אגיד לך מי זו הדס. ביחסים שלנו היא הייתה מתרברבת באשראי של מילצ'ן, היא הייתה אומרת 'תראה, הנה האשראי של מילצ'ן, בוא ניסע, יש את המטוס שלו, הנה המטוס שלו פה, בוא ניסע לסוף שבוע ל - איך זה היה, שבוע האפנה אם אני לא טועה, כן? היא אמרה לנו 'בוא ניסע,'', היא הייתה תמיד מתרברבת, 'אני עושה קניות בזה, אתם צריכים משהו, אתם צריכים', זו הייתה הגישה, זה היה החברות בינינו וזה היה כאילו אתה יודע, אף פעם לא ביקשתי ממנה שום דבר, אוקיי? באופן אישי. אבל זה היה היחסים בינינו.

השאלה שלי היא כזאת, סיפרת פה על פעמים נורא נורא מצומצמות. אמרת פאקר ארוחת ערב אחת, אולי הגיע עוד פעם, מילצ'ן איזה שתיים שלוש פעמים, ארוחות ערב ועוד איזה שני ביקורים בלי ארוחה' יצא לי שבע - שמונה פעמים, ואמרת שהדס קליין הגיעה רק בחצי מהפעמים. כלומר במשך חמש שנים או שלוש שנים האישה הזאת הגיעה לחייך שלוש פעמים, ארבע פעמים, כן? על פני שנים. ומזה נוצר לך הקשר הטוב הזה שכמעט נסעתם לשבוע האופנה ביחד?

עו"ד גילדין,

גם אם לא התכוונת לנסוע לשבוע האופנה. אבל מזה נוצרה כל החברות הנהדרת וההדוקה הזאת?

אני יכול להגיד לך שאתה לא יכול לקבוע איך חברות נוצרת. חברות יכולה להיות חצי שנה ואתה חושב שאתה חבר של בן אדם שאתה איתו שנים. בסדר? חברות זה לא דבר שאתה יכול לקבוע בפגישה או שאתה יכול לקבוע באיזו הודעת סמס. זה חברות, זה מה שאני יודע, אוקיי? מהחיים שלי. אז אני לא יכול להגיד לך שאתה מסייג את זה 'מחמש פגישות נהייתם חברים טובים או לא נהייתם חברים טובים', מה שכן אני יכול להגיד לך, ההתרברבות של הדס קליין היא הייתה מאוד מאוד,

מוחצנת

מוחצנת. כן. וחברית ואהבה וחיבוקים ונשיקות לכולם, כשהיא הייתה רואה את הגברת נתניהו היא הייתה מחבקת אותה ו'איזה יפה את' וממש, ויחסים של חברות, זה היה התחושה.

גם אם ראית אותה פעם בחצי שנה, שנה, נוצרה חברות כל כך טובה והייתם צוחקים,

כן

בחקירה שאלו אותך על הגירסה הזאת של הדס קליין שהיא שלחה לך הודעות בטלפון ובה כתבה ששרה מבקשת שתוסיפו שמפניות למשלוח האוכל. הדס אמרה שזה הפריע לה, את כל זה הראו לך כבר בחקירה הראשית וארנון מילצ'ן דיבר בנושא עם מר נתניהו כדי שלא תשלח לכם הודעות, בעדות שללת את זה מכל וכל. נכון?

הרגע שללתי את זה מכל וכל

יפה. בחקירה אמרת 'יכול להיות אבל לא זוכר'. זה הבדל. להגיד שמשהו יכול להיות לבין לשלול אותו מכל וכל, אתה רוצה לראות? אני אראה לך את זה שאמרת 'יכול להיות לא זוכר'. ב - 12.12, שורה 161.

מה השאלה?

כאן אמרת לי, עכשיו 'אני שולל את זה מכל וכל'. פה הציגו לך את הכל 'קיבלתי' וזה וזה, התשובה שלך"יכול להיות."

אני אחלק את זה לשניים. אתה שאלת אותי משהו אחר. אתה שאלת אותי על יחסי החברות בין הדס לזה, תחזור על השאלה ותפרט אותה ואני אענה לך עליה במדויק.

השאלה הייתה כזאת, אני שאלתי אותך, אנחנו עזבנו את יחסי החברות. הבנו שתוך, במפגשים, שניים, שלושה, ארבעה מפגשים נוצרה חברות הדוקה ונהדרת. עכשיו שאלתי אותך אחר כך משהו אחר. אמרתי לך שהראו לך את מה שהיא סיפרה, שהיתה הודעה בטלפון, כאלה וכאלה, ואמרתי לך שבעדות בשבוע שעבר שללת את זה מכל וכל ואז אתה אמרת לי 'עכשיו אני שולל את זה מכל וכל' זאת אומרת לא רק שבוע שעבר, גם הרגע. ואני רוצה להראות לך שבהודעה קרוב לאירועים לא שללת את זה. זה הכל. תגובתך.

רשמתי"ממש לא זוכר". מה לא שלילה בזה?

נמשיך. בחקירה אמרת שאם שלחת, אגב, חברי אמר לך 'אבל זה', אתה נתת פה הסבר. "לא, חשבתי שהיא חברה, היחסים עם הדס ויונתן הם חבריים, צוחקים, מעשנים, מדברים על החיים" הראו לך כבר שהיא אומרת שמעולם היא לא עישנה, אז תתייחס לזה בכמה מילים.

קודם כל, כל מה שאני אומר פה זה,

החברה עישנה או לא עישנה? החברה הכל כך טובה הזאת?

הדס, אם היא אמרה שהיא לא עישנה אז היא לא עישנה,

לא אם היא אמרה. אתה

אני אמרתי שוב פעם, רגע, עו"ד גילדין, תן לי לסיים. כשאתה אומר 'אתם יושבים בפינת עישון וצוחקים ומדברים חבריים וזה' לא חייב שהיא החזיקה סיגריה ביד ועישנה והוציאה עשן. הנקודה הזאת היא לא הנקודה. הנקודה היא כשיושבים בפינת עישון חברים, אני לא יודע אם כבודו מעשן או לא,

לא

אוקיי. אולי כדאי שתתחיל. לא משנה

אולי כדאי שתפסיק

אני רק אומר, זה לא הנקודה. הנקודה היא שיושבים חברים בפינת עישון, אם היית מעשן היית מבין שזה מקום שיושבים כולם. לא עניין אם היא החזיקה סיגריה ביד או לא.

אני מכיר את בית המשפט שרוצה שאני אעבור לשאלה הבאה. זו שאלה אחת. זה תשובה שכבר נתת קודם. והתשובה שמעניינת אותי גם בשבוע שעבר וגם עכשיו אתה אומר 'אם היא אמרה שהיא לא אז היא לא'. אני שואל עליך, מה אתה ראית. עובדות, כמו שכבוד השופט בר - עם,

אני לא זוכר שראיתי הדס קליין תופסת ומוציאה עשן מהפה שלה אבל מה זה רלוונטי?

לא רלוונטי. ממשיכים. בחקירה אמרת שאם שלחת הודעת טקסט כזאת זה לא יוזמה של שרה נתניהו אלא יוזמה שלך.

כל מה שאמרתי פה זה סברה. תשים לב"יכול להיות,"

אתה לא זוכר את האירוע

ממש לא זוכר. אני אומר את זה בסברה. אני אומר את זה מסוג של אם היה ואם היה, כל מה שאני אומר פה זה סברה אחת גדולה. אני אומר"ממש לא זוכר."

מר אזולאי, זה אירוע מאוד מוזר ההסבר שלך לאירוע הזה. אתה שולח הודעת טקסט על דעת עצמך לחברים של אנשים אחרים בשמם, כן? לדבריך, 'אני משתמש בשם של שרה', כדי שישלחו להם מתנות יקרות ערך וכל זה בלי שהם יודעים. לך זה נשמע סביר?

קודם כל אתה אומר 'מתנות יקרות ערך', אני לא יודע מה זה... יקרות ערך. זה אחד

לא יקרות ערך. שמפניות זה זול. מה שאתה רוצה. מתנות

2 אני לא שולח לחברה של חברים. אני שולח לחברה שלי. וחוץ מזה שאני אומר שכל זה זה סברה זה לא היה בכלל. כל זה זה סברה. אם שלחת ואם שלחת, ואתה שואל אותי על שאלה שהיא בכלל אם' ו'אם' ו'אם'. אני לא זוכר שזה קרה.'

בעדות שלך הציג לך חברי כי יונתן חסון אמר שהגברת נתניהו אספה ממנו שני ארגזים. אתה אמרת בתגובה שהגברת נתניהו לא סוחבת שום דבר וששני ארגזים זה כבד. ואמרת בעדות 'אני יודע מה זה לסחוב שני ארגזים'. אז קודם כל, אגב, שני ארגזי שמפניה, אני רוצה לשאול אותך, איך אתה יודע, הרי אמרת שלא היה אף פעם שני ארגזים. שתמיד היה ארגז אחד.

אני אחראי על כל האספקות של הבית. זה לא,

שאמרת 'אני יודע לסחוב', לא התכוונת לשני ארגזים, התכוונת לא של שמפניה

אתה שואל אותי אם אני יודע מה זה לסחוב שני ארגזים?

לא, אני אומר, אתה אומר,

תן לו לענות.

אני אחדד את השאלה. אתה אמרת ששאלו אותך על שני ארגזי שמפניה, אמרת 'אני יודע מה זה לסחוב שני ארגזי שמפניה' לצד זאת בעדות אמרת שאף פעם לא היו שני ארגזי שמפניה. אז עכשיו האם התכוונת לשני ארגזים אחרים של קולה, או התכוונת לשני ארגזי שמפניה ואז אני שואל אותך איך זה יכול להיות.

אני יודע מה זה לסחוב שני ארגזים,

של מה?

גם של שמפניה וגם של קולה וקנינו גם לבית היה סוג של אספקה שקנינו גם לבית שמפניות

שני ארגזים? 12 בקבוקים?

אנחנו לא ניכנס ל-,

לא, ניכנס. אני שואל. זה לא הגיוני

שניה. אספקה לבית באופן שוטף, היינו קונים

מה?

אספקה לבית באופן שוטף היינו קונים

לא, הבנתי מה אמרת, אבל שני ארגזי שמפניה?

רגע

תן לו לענות.

עו"ד גילדין אתה שואל שאלות משונות מקבל תשובות... להתמודד עם זה.

בחקירה נגדית

אני אפרט לך את הכל. גם קולה גם שמפניה גם יין גם הכל, היינו גם קונים והייתי סוחב את זה בידיים שלי. אז אני יודע מה זה לסחוב, מעבר לזה שאני יודע מה זה המשקל של זה כארגז אחד, אז אני יכול גם להעריך מה זה משקל כשני ארגזים.

היית קונה לבית שני ארגזים של שמפניה? זאת השאלה. 12 בקבוקים, 750 מיליליטר?

אני יכול להגיד לך שהיינו קונים גם אלכוהול לבית

אני מניח, כנראה בכל בית. אבל,

אתה יודע מה, אתה יכול להוציא את הקבלות,

זו התשובה שלו מר גילדין. תתקדם. הוא אומר שכן, הוא אומר שקנו,

אני שואל אותך, אמרת שקניתם גם אלכוהול לבית, אני מכבד את זה

קנינו גם אלכוהול לבית

האם הייתם קונים גם שני ארגזים של שמפניות?

אני לא אפרט את הכמויות ואת הדברים ואת הזה, כי זה לא בנושא העניינים, אבל היינו קונים אלכוהול לבית.

אני שואל את השאלות. אתה יכול להגיד 'אני מסרב לענות לשאלה.'

אני לא מסרב לענות. אני לא יכול לפרט לך

מר גילדין, אדוני יתקדם, נו באמת.

לא נתקדם

בית משפט אמר לך להתקדם.

עו"ד חדד, אני מצליח לשמוע את כבוד השופט בר עם בכוחות עצמי, כבר חמש שנים

ואתה מתעלם. שומע ומתעלם.

ועדיין אני רוצה שתגיד, תענה, או שתענה תשובה או שתגיד לי 'אני לא מוכן לענות.'

הוא ענה מה שענה.

סליחה כבודכם, מותר להתעלם מבית המשפט? מותר לתביעה להתעלם מהוראה מפורשת של שופט? מותר לתביעה?

עו"ד גילדין, תתקדם. אמר השופט בר עם. תתקדם.

הלאה. אני רוצה להראות לך שמר יונתן חסון בכלל לא אמר שגברת נתניהו סחבה את הארגזים להיפך. הוא אמר שהוא לא ראה אותה סוחבת את הארגזים. אתה רוצה לראות?

תראה לי

תראה. הציגו לך, זאת לא אשמתך, אבל הציגו לך שהיא סחבה את הארגזים. זה לא העדות, זאת לא הראייה.

תראה לי

אתה רואה? "ראית אותה סוחבת...." ואז הוא אומר"אני לא ראיתי אותה סוחבת כי אני הבאתי את זה לשם והיא אמרה שהיא תסתדר אז נסעתי"ואחרי זה הוא אומר"הייתי מביא לה"

לא הבנתי. גם הוא אמר שהיא לא סוחבת.

אבל הציגו לו בחקירה כאילו ראו אותה כן סוחבת

בסדר, גמרנו. לא נלך אחורה. אין סתירה. עוד יותר טוב.

אבל יש את הראשית של...

המטרה של החקירה הנגדית איננה לתקן את השאלות.

טוב. ממשיכים. אמרת כאן בבית המשפט שאתם קניתם שמפניה הביתה. תגיד בכל זאת אם אתה מוכן, איזה סוג של שמפניה, איפה קניתם את השמפניה, כי יש פה עדות סותרת.

אתה יכול להוציא את החשבוניות ולהסתכל

תגיד לי מזיכרון

לא זוכר בוודאות

לא זוכר. טוב. תתקדם.

כמה עולה בקבוק שמפניה אתה זוכר?

לא זוכר בוודאות

אמרת כאן בעדות כי לא היה לכם שום מחסור תקציבי ואם הייתם רוצים הייתם קונים שמפניות וגם קניתם שמפניות ואם הייתם רוצים הייתם קונים טקילה אבל לא קניתם כי לא היה צריך. זה נכון?

אני לא זוכר שאמרתי על טקילה. תראה לי את זה

עזוב טקילה. אמרת שלא סובלים משום מחסור תקציבי ואם הייתם רוצים,

תראה לי

אני שואל אותך אם זה נכון או לא. 'תראה לי' זה מעדות שלך בשבוע שעבר. יש לי את מה שדרור כתבה. אני יכול להראות לך את זה.

אני יכול להגיד לך משהו, לראש הממשלה מגיע הכל. זה שאומרים שהלכנו ולקחנו אוכל מכל מיני מקומות כי לא היה לי שף, יש פה מלא סיפורים שממציאים ואומרים לנו 'לקחתם אוכל, עשיתם ככה', יש לנו תקציב, יש לנו סוג של התנהלות בבית, יש לנו דברים שאנחנו יכולים לקנות לראש הממשלה ולרעייתו ולבני הבית, לא משנה, למי שגר בבית, לאירוחים, יש לנו ארוחות מדיניות שאנחנו קונים אליהן אלכוהול, אם זה יינות מסוגים מסוימים, יש לנו הרבה דברים. אני אומר דבר פשוט עו"ד גילדין, הכי פשוט היה לקחת את הטלפון שלי בשעת מעשה. הכי פשוט לעמת אותי מול הדס, אתה מוזמן להביא אותה לפה,

מר אזולאי, אני אומר לך משהו שאמרת פה בשבוע שעבר. תגיד לי אם זה נכון או לא. התשובות נורא ארוכות. שאלו אותך על שמפניות, אתה אומר 'אם היינו רוצים לקנות יש לנו מקור, אין לנו שום מחסור תקציבי, אם היינו רוצים לקנות שמפניה היינו קונים שמפניה'. זה נכון או לא נכון? לא נגיע לטלפון.

אם היינו רוצים לקנות שמפניה היינו קונים

התשובה היא כן. אפשר היה לקצר את זה מאוד.

אז עכשיו אני רוצה להראות לך, עכשיו בוא נראה מה אמרת

אני מנסה להסביר לו איך זה עובד

אתה יכול להגיד פשוט 'כן', זה הכי טוב. אם זה נכון כמובן.

עכשיו בוא נראה מה אמרת במשטרה. בוא נראה שוב פעם את ה - 12.12.2017, זה שוב, סוף הקטע הזה עם הדס קליין, ואמרת ככה"מה תגובתך"על האם היא ביקשה שלא לשלוח לה הודעות, "ממש לא זוכר, וגם אם כן, אז שלחתי את ההודעה על דעת עצמי להדס כי רציתי שהיא תפרגן בכמה בקבוקים. זה חוסך לי בעלויות של הוצאת הבית ואני אצטרך להזמין פחות יין על חשבון הבית כי מגבילים אותנו". איך הדברים שפה אתה אומר ב - 2017 שאתה מבקש שמפניות כי יש לכם מחסור תקציבי כי מגבילים אתכם כי אתה רוצה לחסוך בהוצאות הבית, משתלב עם מה שאמרת היום ובשבוע שעבר לבית המשפט. תגובתך.

עוד פעם אני אומר, עו"ד גילדין, אתה חוזר לאותו דבר. אני אומר 'ממש לא זוכר' ואז נותן סוג של סברה. ואז אני נותן סברה על סברה ואני נותן איזו שהיא פריזמה שבאמת על כל הדבר, אני לא זוכר. אתה נמצא בחדר חקירות ואתה אומר דבר, סברה על סברה על סברה. עו"ד גילדין, אתה לא יכול לקחת מזה שום דבר.

כבודכם מסתכלים עלי ואני בכל זאת שאלה אחת המשך. לא מעניין אותי ה'סברה' 'סברה', אם היה או לא היה,

עו"ד גילדין, הצגת לו, זה ההסבר. ביקשת הסבר, אדוני יתקדם.

זהו, זה ההסבר. אדוני יתקדם.

בסיכומים תסביר לנו אם ההסבר הזה לא משכנע אותך.

ואדוני גם יגיע בסיכום לקרוב. כי אנחנו יורדים פה באמת לרזולוציות שחלק מהדברים הוא לא זוכר והוא לא יודע, זה לא מקדם אותנו,

אני לא אגיע לסיום בשעה הקרובה. אם כבודכם מצפה לזה, זה לא יקרה

אז זה לא טוב כי אדוני אמר שעתיים - שלוש,

אני לא אמרתי 'שעתיים שלוש', אמרנו לפחות שלוש

לא אמרת? לא אמרתם שעתיים שלוש? זה לא נאמר?

אמרו שעתיים. אני צריך עוד שעה, אולי עוד טיפונת. מה שאמרתי אני אעמוד. דבר נוסף, ראינו, יש פה ב... שמר נתניהו אישר שהוא קיבל חולצות, מעילי רוח ממר מילצ'ן. אתה סיפרת שיש לכם תקציב מדינה ואין דבר כזה לקחת מאחרים. תאשר לי שגם ללבוש של ראש ממשלה יש תקציב. זה נכון?

לא מכיר, אדוני, מה שאתה אומר, תראה לי

אתה מכיר אם יש תקציב לראש הממשלה על לבוש או לא?

הוא אמר שהוא לא יודע.

לא, לא הבנתי על מה הוא אמר 'לא יודע'. אם הוא אמר 'לא יודע' עזבתי

שאלת אותו אם יש תקציב. הוא אמר שהוא לא יודע.

אני לא מכיר. אני יודע שלראש הממשלה יש איזה סוג של תקציב שמיועד לייצוגי אבל אני לא מתעסק בזה אז אני לא יכול להגיד על זה שום דבר.

עברתי הלאה. אמרת כאן שקניתם שמפניות. אני אומר לך שמה שקניתם זה יין לבית. ולא קניתם שמפניות. ראינו את זה בציטוט שראינו קודם, אמרת 'זה חוסך לי בעלויות של הוצאות הבית ואני צריך להזמין פחות יין', כאילו, אתה מבקש שמפניות כדי להזמין פחות יין. אני רוצה להראות לך עוד דבר שאמרת בחקירה, ותוכל להתייחס. תראה ב - 12.12, "לגבי ראש הממשלה עצמו, אני לא דיברתי איתו על שמפניות אף פעם, הוא ישב בארוחות שהשתמשו בשמפניות אבל הוא בדרך כלל שותה יין לבן שזה של הבית, מה שאנחנו קונים"כלומר בשני מקומות אתה התייחסת ביחס לשמפניות שמה שאתם קונים זה יין, במקום אחד אפילו יין לבן. לכן אני אומר לך שמה שאתה מספר פה שהייתם קונים שמפניות הביתה לא משתלב עם מה שאמרת בחקירה.

שוב פעם, תחזור על השאלה. סליחה,

אתה אמרת בעדות שאתם קונים שמפניות הביתה, אמרת פה היום שאתה לא זוכר, אתה לא מוכן להגיד כמויות, שני ארגזים, לא ארגזים, בית המשפט אמר להתקדם, התקדמתי. אני אומר לך שאתה בחקירה בשני מקומות שונים, במקום אחד אמרת ש'אם תביאו שמפניות זה יחסוך לך להזמין פחות יין' במקום אחר אמרת שאם ראש הממשלה, בסדר, לפעמים הוא שותה שמפניות, אבל בדרך כלל הוא שותה יין לבן, שמפניות שמביאים, כן? לא הוא קונה, הוא שותה יין לבן, שזה מה שאתם קונים. לכן אני אומר לך שמה שאתם קונים זה יין לבן ואתה ממש במקומות מסוימים ממש לא מדבר על זה שאתם קונים שמפניות, אלא להיפך, שאם יביאו שמפניות לא תצטרך לקנות את היין.

עו"ד גילדין, מה שאמרתי זה היה השערה שאם היו מביאים שמפניות, סברה, אני שם את זה בצד, אני לא אתייחס לזה. אני אתייחס למה שרשום פה וזה מה שאמרתי וזה מה שאני גם אומר. יין לבן קנינו, קנינו עוד כל מיני סוגים של דברים, קנינו גם קולה. אוקיי? אני רק אומר,

שואלים על שמפניה. השאלה שנשאלת הייתה על שמפניה, לא על קולה, לא על ספרייט ולא על מים מינרליים. על שמפניה שואל אותך עו"ד גילדין.

כבוד השופטת, כמו שהוא אומר, אני זוכר שראש הממשלה שתה יין לבן. אוקיי? אני זוכר שהיו שמפניות גם בבית, אוקיי? וזה לא היה ממילצ'ן או מפאקר, אני זוכר שהיו. אוקיי? קנינו גם אלכוהול והיו גם אירוחים שהיינו קונים אלכוהול לבית. יש כל מיני דברים שהיו בבית. אני לא יכול לדייק לך עכשיו דבר ספציפי, אבל היינו קונים כל מיני סוגים של משקאות.

אגב, אני מבין שהיו טענות, ביקורת ציבורית, תגובות, לא אליך, רק אני שואל בתור אב הבית, אם מישהו ירצה להראות שבאמת בבית קנו שמפניות הוא יכול, הרישומים האלה נשמרים? אפשר להביא את זה?

אתה יכול ללכת למשרד ראש הממשלה, להוציא חשבוניות ולראות מה היה כשאני הייתי אב הבית, מה היה לפני, מה היה אחריי, אתה יכול לראות הכל.

ויקטור סרגה סיפר כאן שהוא היה הולך איתך, הולך עם אב הבית לסופרמרקט ולא היו קונים שמפניות. יש לך מה להגיד על זה?

ויקטור סרגה בתור נהג היה הולך עם אב הבית לסופר לקנות דברים. אני לא ראיתי, אני יכול להגיד לך שהסברה הזאת לא נראית לי נכונה.

אמרת בחקירה שלך כי אחרי האירוח היית מעלה את בקבוקי השמפניה לקומת המגורים, מכניס אותם למקרר במטבח העליון. מה ההבדל בין המטבח העליון לתחתון?

הקומה העליונה היא הקומה הפרטית של בני המשפחה

כלומר אם השמפניות הן במטבח העליון זה מקום שמי שרואה את זה, משמש, גם משמש, אבל מי שפותח את המקררים שם זה מר נתניהו, גברת נתניהו, יאיר נתניהו. נכון?

גם

מה זה גם? מי עוד?

גם אני

אה, בסדר. אמרת כאן בעדות כי מר נתניהו יוצא מוקדם לעבוד וחוזר מאוחר, אנחנו ביומנים גם שהגישה ההגנה, רואים הרבה מאוד פגישות שהוא מקיים בבית. גם מר נתניהו סיפר על זה בעדות ואמר שאפילו נוצר אצלו תור כמו אצל רופא שיניים. הכרת את זה שהוא מקיים הרבה מאוד פגישות בבית? בוקר, לילה, ערב?

אמרתי. אמרתי שראש הממשלה מקיים פגישות גם בבית גם במעון וגם במשרד. אתה יכול לראות את זה מהפגישות של ראש הממשלה. אני לא יודע להגיד בוודאות כמה בבית, כמה במעון או איך.

בסדר גמור. תגיד, אמרת פה משהו שקצת היה נראה לי מוזר. סיפרת שהגברת נתניהו אמרה לכם לא לספר למר נתניהו על כל מיני, 'אל תעדכנו אותו', 'היא אפילו הייתה אומרת לנו אל תעדכנו אותו'. ותגיד לי, לא סיפרת באיזה דברים היא אמרה לכם 'אל תעדכנו אותו', אני לא נכנס פה לעניינים בין אישיים אבל תגיד לי אם על קבלת שמפניות היא הנחתה אתכם לא לעדכן את מר נתניהו.

הגברת נתניהו, הצגתי את הדברים שהיא אומרת את הדברים האלה זה בגלל שאלה ששאלו אותי לגברת נתניהו יש אישיות משלה, יש לה התנהלות משלה ויש לה את האורחות חיים שלה,

לא מילצ'ן ופאקר. הם אנשים שונים. אבל,

תן לי לסיים, אדוני, אתה לא יכול להפסיק אותי באמצע. תן לי לסיים, אני אסביר לך את זה, הכל יהיה ברור לך. תאמין לי הכל יהיה ברור לך. כשאני אמרתי בשבוע שעבר שהגברת נתניהו, יש דברים שהיא אומרת לנו 'אל תגידו לראש הממשלה' והיא אומרת את זה לא פעם ולא פעמיים, זה על מנת לא להטריח את ראש הממשלה בדברים שהם זוטות. אוקיי? וזה רק מדגיש לך עד כמה היא מנהלת את ההתנהלות של הבית והוא מנהל את המדינה.

והשאלה שלי, האם הגברת נתניהו ביקשה לא להגיד לראש הממשלה שהיא מקבלת שמפניות?

גברת נתניהו אף פעם לא ביקשה ממני להסתיר את קבלת השמפניות. לתשובתך

אוקיי. בחקירה במשטרה אמרת שיכול להיות שהגברת נתניהו שואלת אותך לפני האירוחים אם השמפניות כבר הגיעו. זה נכון?

לא זוכר

אני ממשיך הלאה. אני לא אתחיל להראות, השופטים רוצים שנתקדם

נעשה הפסקה עכשיו עד 12:15.

יש לי עוד ארבע שאלות רק לסכם את הנושא הזה. בסדר?

ארבע שאלות לסיים לגמרי?

לא, את הנושא הזה

טוב.

אתה סיפרת שהיו מגיעים ארגזי שמפניות ממילצ'ן ומפאקר. אתה היית אומר את זה לגברת נתניהו?

אמרתי, כשהגיעו באירועים מיוחדים ארגזי שמפניות,

אם אתה במקרה וחצי שהגיע,

השאלה אם כשהגיעו,

כשהגיעו הייתי משתף את הגברת נתניהו. כמו שהגיעו גם פרחים, שוקולדים, באירועים, היינו מקבלים, הייתי משתף את הגברת נתניהו וכמו שמקבלים נגיד מתנה ליום הולדת מחבר, צריך להגיד לו גם תודה, אז אם אני לא אגיד לה אז היא לא תדע להגיד לו תודה, למי שהביא.

מצוין. נגיע לזה אחרי ההפסקה, לנקודה הזאת שאמרת. אמרת בחקירה שאחרי הארוחה היית אומר לשרה נתניהו שאתה מעלה את השמפניות שנשארו למעלה. אתה רוצה לראות את זה או שאתה זוכר את זה?

נכון

תאשר לי כשאתה היית אומר את זה לגברת נתניהו, מר נתניהו היה יושב בדרך כלל, ישוב ליד השולחן באותה ארוחה. כי הוא בארוחות, זה לא היה רק איתה, זה היה ארוחות גם איתו.

לא, אני לא בא לגברת נתניהו באוזן, סליחה, אני לא בא לגברת נתניהו ליד כולם ואומר לה 'יש שמפניות אני מעלה למעלה', זה לא עובד ככה. אתה לא יכול להציג את זה בצורה הזאת. אם אני בא לגברת נתניהו זה קודם כל כשהאורחים יצאו מהבית, כשנגמר האירוח. הם הלכו, אני פונה אליה באישי אחד על אחד ואומר לה 'גברת, הגיע זה וזה, נשאר זה וזה, אני יכול להעלות לסדר את זה בקומה העליונה'. אנחנו לא צורחים את זה, אנחנו לא צועקים את זה ליד אנשים, אנחנו לא מסתירים את זה גם, אבל זו לא התנהגות מכובדת כמו שאתה מציג את זה.

רק אליה, לא בפניו. אהה. מעניין. אמרת שאתם קונים לאירוח יין לבן. תאשר לי כשפאקר היה מגיע לארוחה הוא היה מביא יין לבן בעצמו. נכון?

אמת

במצבים שהוא היה מביא יין לבן גם מר נתניהו היה שותה איתו מהיין הלבן?

נכון

וכשהיין הלבן היה נגמר כולם כולל מר נתניהו היו שותים מהשמפניות מואט שפאקר הביא?

בדרך כלל פאקר היה שותה, כמו שאני אומר, הכל, ראש הממשלה לא נוהג לשתות שמפניה

בוא נראה רגע מה אמרת בחקירה ובאמת עם זה נצא להפסקה. אני מראה לך מהחקירה ב - 2017, שורה 89. "האם מלבד שמפניות מואט היו עוד סוגי שמפניה או משקאות חריפים שקיבלתם ממילצ'ן ופאקר"אתה אומר ככה"היו בקבוקי יין שפאקר היה מביא איתו כשהוא היה כאן כי זה מה שהוא היה אוהב לשתות ולפעמים ראש הממשלה היה שותה איתו. היה גם מצבים שהיה נגמר היין הלבן ואז כולם היו שותים מהשמפניה כולל ראש הממשלה"נכון?

אני אדייק את הדבר הזה. יכול להיות

אוקיי. עכשיו אמרת פה בשימוש במילה 'לפעמים', סיפרת פה שהיתה ארוחת ערב אחת. אז מה הקשר, מה זה 'לפעמים?'

היו שתי ארוחות שאני זוכר

אתה סיפרת אחת ואחת בלי ארוחה

אני זוכר על שתי ארוחות שהיו

שאתה אומר 'לפעמים', מה זה, זה אחת מתוך שתיים?

מתוך שתיים סביר, אם אמרתי על שתיים, אז אחת מתוך שתיים

אבל אמרת על אחת. נצא להפסקה

20 דקות הפסקה ונחזור.

אנחנו ממשיכים. עו"ד גילדין, אני מקווה שבהפסקה קיצרת.

לא, אכלנו שוקולד למטה. סתם. אני צוחק

אתה יכול לאכול שוקולד ולצמצם בו זמנית.

בוא נדבר על סיגרים. בעדות אמרת כך, "שהגיע משלוח סיגרים הייתי מסדר ביומידור בלי לתאם עם ראש הממשלה". נכון? אני אקריא לך. "כשהגיע משלוח סיגרים היית מתאם עם ראש הממשלה"שאל אותך חברי. "לא". "אם זה לא היה אגב פגישה לא, הייתי מסדר ביומידור."

כן

תסביר רגע. מגיעה מתנה מחבר, אתה לא מדבר, אמרת, 'אני לא מדבר עם מר נתניהו על סיגרים' אתה בעצם פותח את המתנה, פורק את המתנה ולא מגלה לו, ואמרת לפני ההפסקה משהו נחמד, אולי הוא רוצה להגיד תודה? הוא לא יודע. הוא לא רואה את המתנה.''

בוא אני אסבר לך את האוזן. אני אסביר לך גם איך זה עובד. בסדר? שוב פעם, כמו שאמרתי בפעם שעברה, מגיע סיגרים ושמפניות, אני מסדר את הסיגרים,

אם אמרת לא צריך לחזור על דברים שאמרת. אם אמרת את זה.

הוא חוזר על אותן שאלות, בגלל זה אני מחדד איתו עוד פעם על אותם דברים. אם לא תרצו אני פשוט,

לא תשיב, תשיב לשאלה.

אוקיי. כשמגיע סיגרים ושמפניות אני מסדר את השמפניות במקרר על מנת שיהיה קר, את הסיגרים אני מניח על השולחן, כשנגמר, והם מעשנים מזה כמובן במהלך הפגישה,

לא פגישה. לא שאלתי על פגישה

בארוחות, פגישה, לא משנה

לא, לא ארוחות ולא פגישה. אני לא רוצה את זה, זה לא מה שאמרת בעדות

אני מסדר לך את איך זה עובד

בבקשה

למי אתה מוסר שהגיעו סיגרים ושמפניות כדי שיוכל להגיד תודה?''

אני לא מוסר לאף אחד לגבי סיגרים ושמפניות אלא אם כן זה נמסר במקום מיוחד, באירוע מיוחד, סליחה. אם זה נמסר ליום הולדת או ליום זה, אז אני מעדכן את הגברת 'כן, הגיע ליום הולדת שלה ארגז שמפניה', 'הגיע פרחים', 'הגיע שוקולדים' מ - א', ב', לא משנה מה, אני מוסר לה מה הגיע ליום הולדת שלה. אבל אם זה מגיע במהלך פגישות בשוטף אני מעדכן את הגברת נתניהו לאחר הפגישה, מה שנשאר אני מעלה ומסדר את השמפניות ואת הסיגרים אני פשוט מסדר ביומידור. אני לא מעדכן את ראש הממשלה 'הגיע לך סיגרים', זה לא מעניין אותו.

לא פגישות. אני לא שואל על פגישות. גם אתה לא העדת על פגישות. אמרת"אם זה לא אגב פגישה הייתי מסדר ביומידור בלי לדבר איתו"ולכן לא על פגישות אני שואל. אני שואל, אמרת על הגברת נתניהו לפני ההפסקה, אמרת 'ברור שאני מיידע אותה שמגיעות שמפניות אולי היא רוצה להגיד תודה', זה לא קרה לפני שמונה שנים, זה קרה לפני חצי שעה.

אני אדייק,

רגע מר אזולאי. לעומת זאת על סיגרים משהו שהיה נורא מוזר, אמרת שכשהיה מגיע משלוח של סיגרים היית מסדר את זה, לא היית מדבר איתו, לא כלום, ואז אני שואל את השאלה. הגיע, זה המון כסף, עזוב עכשיו כמה, זה המון כסף. בן אדם רוצה להגיד תודה, הוא רוצה לדעת שהגיעה אליו מתנה. אתה לא מגלה לו? אתה מסתיר ממנו, פורק את המתנה? מה זה?

אני אדייק ואומר, אתה מוביל את השאלה שלך למקום שהיא לא נכונה. עצם המהות של השאלה שלך היא טעות בשאלה אבל אני אדייק את הדברים. בסדר? אתה אומר 'אני אמרתי שהגיעו שמפניות להגיד תודה' זה לא נכון מה שאתה מדייק פה.

לא, ברור, שמפניה, אני אמרתי, אבל על סיגרים לא צריך להגיד תודה?

הלך הרוח וההלך של הדבר זה ואיך שזה התנהל, זה מה שאני עשיתי. ואני אומר לך את מה שאני עשיתי. אתה לא יכול להשליך מזה עכשיו ולהגיד לי למה ולמה. אני אומר לך מה היה, בסדר? וזה מה שהיה. ברגע שמגיע סיגרים או שמפניות, אוקיי? או גם וגם, אני לוקח את זה, מסדר את זה במקרר, ומעלה את זה ללמעלה ברגע שנגמרת הארוחה או זה,

בלי ארוחה. משלוחים. בלי ארוחה. אני לא מדבר על ארוחות

כשהגיע משלוח מסוים של שמפניות ובגלל זה אני זוכר את השמפניות יותר, אז הייתי מעדכן את הגברת נתניהו 'הגיעה שישיית שמפניה לכבוד היום הולדת שלך' ספציפית או משהו כזה, אוקיי? כשהגיע כמשלוחים. אמרתי, המשלוחים הגיעו באירועים מיוחדים. הם לא הגיעו סתם ככה,

כלומר מר נתניהו,

למר נתניהו, לא הייתי מעדכן אותו, כאילו אם יש יום הולדת לרעייתו ועל כהדרך שלחו קופסת סיגרים גם לו, לא הייתי מעדכן אותו 'הגיעה לך מתנה', זה לא מעניין אותו. אני מסדר לו את זה,

כלומר מבחינתך מר נתניהו חוזר הביתה מהעבודה, פותח את היומידור שלו, 'אהה' ובהפתעה אדירה מגלה שהוא מלא.

תתפלא. תתפלא

ולא יודע ממי. אולי לא יודע, מילצ'ן, פאקר, אולי מישהו אחר

תתפלא, עו"ד גילדין

לא, אני לא, אני מוכן לקבל הכל רק תגיד לי אם זה נכון. אני את הפליאה שלי אשמור לעצמי

תתפלא עו"ד גילדין, אבל לפעמים גם היומידור היה ריק. הוא לא מעניין אותו, אם הוא היה ריק, או היה מלא, זה לא מעניין אותו. אם יש הוא לוקח לעשן, היו מצבים הרבה חודשים, היו כמה חודשים, סליחה, היו כמה חודשים,

אני שואל,

תן לי להשיב. היה כמה חודשים שגם היומידור היה ריק וזה לא עניין אותו והיו כמה חודשים שהיה ביומידור כמות מסוימת של סיגרים והוא גם לא יכל לעשן.

זה הבנתי... בוא נעבור רגע לזה

אני רק אומר לך שזה לא האישיו

בוא נעבור רגע לזה. השאלה הבאה. עברנו, ענית מה שענית. שאלה הבאה. סיפרת את הדבר הזה ואתה מספר אותו הרגע שוב, שבתור מי שמסדר את הסיגרים ביומידור ראית שהיו תקופות ארוכות, שבועות, חודשים, שמר נתניהו לא מעשן. עכשיו זה באמת אני לא מבין את זה. אם הגיע משהו ואתה צריך לסדר, אני מבין, אבל אתה על דעת עצמך עולה למעלה לקומה למעלה פותח למר נתניהו את היומידור וסופר סיגרים? ואומר 'אה, לא השתנה, היו ארבעה לפני חודש, יש ארבעה עכשיו, כנראה הוא מצונן'? כאילו מה, על דעת עצמך אתה הולך ופותח לו את הדברים?

כנראה שעו"ד גילדין לא מעשן גם סיגרים,

לא, כלום. סליחה. אני בור ועם הארץ בנושא

אז בוא אני אגיד לך איך זה עובד. היומידור זה דבר שצריך תחזוקה קבועה. אני לא עכשיו אלמד אותך את כל התורה ואת כל,

רק קצת. אני רוצה ללמוד קצת

על קצה המזלג אני אתן לך. יומידור זה דבר שצריך תחזוקה, צריך לשמור על טמפרטורה מסוימת כדי לשמור על הלחות של הסיגר. אוקיי? וזה עניין של פעם בשבוע לפחות, פעם בכמה ימים אתה צריך לבוא ולסדר אותו ולבדוק שהוא שומר על אותה רמת לחות, לשים לו שם, יש כל מיני דברים שהם שומרי לחות וכל מיני דברים, וזה התנהלות מסוימת סביב הדבר הזה, ובגלל זה אני הייתי מוסמך לטפל בזה. זה רק אני כאילו יודע איך לעשות את זה.

בעדות אמר לך חברי"תאשר לי שהוא לא מעשן סיגר שלם בפגישה אחת"ואתה ענית"בדרך כלל לא. הוא מעשן, נכנסת לו שיחה, אז הוא חוזר לאותו סיגר וכולי"אתה לא נמצא איתו בישיבות, איך אתה רואה אם הוא מעשן? אולי הוא עישן סיגר ואז עישן עוד סיגר, איך אתה בכלל יכול להעיד את הדבר הזה, אתה לא נמצא שם.

עו"ד גילדין, שוב אתה מראה שאתה לא בקיא ואני אבהיר לך, אני אגיד לך איך זה עובד. ראש הממשלה לא מעשן בתוך הבית. אוקיי? הוא מעשן, יש לו פינת ישיבה בחוץ, ששם הוא יושב ומעשן. בסדר? הגברת נתניהו לא אוהבת שהוא מעשן בתוך הבית וגם זה עושה ריח, בוא,

ברור, אל תרחיב

אז יש לו את הפינת ישיבה שלו. בסדר? הוא יושב שם, מעשן את הסיגר, הוא מתחיל לעשן אותו, נכנס לו שיחות, נכנס לו פגישות, הולכות באות לא משנה מה, הוא מסיים, הוא משאיר שם את הסיגר, הוא יוצא החוצה לפעמים. בסדר? אתה יודע מה, יותר מזה, לפעמים הוא הולך לאוטו ואומר 'היי, תביא לי את החצי סיגר שנשאר לי שם', אוקיי? יש כל מיני מצבים ובגלל זה אני עד לכך ויש גם התנהלות בבית מסוימת, גם העובדים יודעים את זה. שראש הממשלה משאיר את הסיגר, הוא לא מסיים,

נגיע, נגיע,

רגע. אני אסיים

השאלה הבאה

תן לו לענות.... השאלות האלה.

הוא משאיר את הסיגר והוא לא מסיים אותו. לפעמים גם יומיים - שלושה לוקח לו לסיים סיגר

סיפרת את זה על פגישה. זה מה ששאלו אותך. לא שהוא יושב לו, סליחה על המילה, בפנאן, בפינת הישיבה. סיפרת שבפגישה. אני מניח ששאלו אותך אם הוא מעשן בפגישה ואמרת 'חצי סיגר בפגישה', 'לא סיגר וחצי, כן סיגר, לא סיגר בפגישה'. אתה לא נמצא בפגישות. שאלו אותך על פגישות. זו הייתה התשובה שלך. לא על זמן חופשי בפינת הישיבה.

אתה יורד לניואנסים שהם די פשוטים

לא אני, זה אתה בחקירה. אני לא שואל אותך על שום דבר שלא אמרת בעדות

עו"ד גילדין, זה ניואנסים שהם די פשוטים, בסדר? ראש הממשלה, אני לא סופר לו את הכמות סיגרים שהוא מעשן. אני רואה מה קורה בפועל. אוקיי? בפועל יכול להיות שהוא נכנס עם רבע סיגר לפגישה והוא סיים אותו באותה פגישה, יכול להיות שהוא נכנס עם סיגר שלם. אני אומר לך את ההתנהלות הכוללת איך זה עובד, מבחינת עישון הסיגרים.

על פגישות אני שואל

הוא הסביר..... מסביר, כמה אפשר, באמת.

אדוני, אני שואל רק על גירסאות שהיו בחקירה של חברי

המשכתי. עכשיו משהו קצת, היה לך סיפור נוסף בעדות על סיגרים. אמרת שהיתה הוראה.... זה לא אני אמרתי, זה חבריי שאלו בחקירה. היה לך סיפור מוזר נוסף בעדות על סיגרים. אמרת שהיתה הוראה למנקים לנקות את המאפרה אבל לא לזרוק את בדל הסיגר. אמרת כאן חצי סיגר או שליש. סלח לי, זה סיפור, תסביר לי אותו, זה סיפור מאוד מוזר. אתה רוצה לומר שהמנקים היו באים, היו מרימים את שליש הסיגר שהיה בפה של מר נתניהו, מנקים את המאפרה ומחזירים את בדל הסיגר למאפרה. זה התיאור?

כבודכם, אני אמרתי את זה לפני רגע. אני באמת אמרתי את זה לפני רגע

זה התיאור. אוקיי. בסדר. יופי. תשובה קצרה. אני פחדתי מהשאלה הזאת, היא.... עכשיו שאלה, אמרת שלא דיברת עם מר נתניהו על סיגרים. מי נתן את ההוראה הזאת למנקים?

אני. אני

ומי אמר לך לעשות את הדבר המוזר הזה?

מה זה מוזר?

מה זה מי אמר לי? אני יודע שראש הממשלה לא מעשן את כל הסיגר. אז מה אתה עושה? אתה זורק לו כסף לפח? אתה זורק לו סיגר לפח? זה דברים שהוא גם קונה מכספו האישי, בוא.

טוב. אמרת שגיל שפר ביקש ממך לקנות סיגרים. יש שישה נהגים בצוות ראש הממשלה, יש הרבה מאוד עוזרים, עובדי לשכת ראש הממשלה, למה דווקא לבקש ממך?

שניה רגע.

אם אתה יודע

אני אמרתי שגיל שפר ביקש ממני פעמיים. אני לא אמרתי שאני יודע האם מישהו ספציפית קנה או לא קנה, אני אמרתי שאני יודע גם שנמשך כסף על ידי נהג מסוים שזה אלי.... כסף לדברים מסוימים ומשכו כסף ונתנו לו. לראש הממשלה אין הוצאות חוץ מדברים מסוימים ספציפיים שהוא רוכש לעצמו, ואני לא אכנס לפרטיות. אבל זה מה שאמרתי, זה מה שאני יודע.

הרגע אמרת"אני לא מתיימר להגיד מי קנה או לא קנה"בעדות אמרת שאתה יודע שביקשו מעובדי לשכה כמו קספריוס לקנות עבור מר נתניהו סיגרים. רק תאשר לי דבר אחד, שבאופן כללי עובדי לשכת ראש הממשלה נמצאים במשרד ראש הממשלה. אתה אב הבית במעון ראש הממשלה, אתה נמצא במעון ראש הממשלה. זה נכון?

אמרתי זה הערכתי

בסדר גמור. שאלה אחרונה על הכסף שאמרת, סיפרת פה בבית המשפט שמר נתניהו מוציא כסף רק על סיגרים כי חוץ מזה אין לו על מה להוציא כסף. אני חייב להגיד שאני לא מבין את התשובה הזאת. אם הוא רוצה לקנות לעצמו ספר, הוא לא יכול לקנות לעצמו ספר? הוא רוצה לשלם על חוג משחק עבור הבן שלו, הוא לא יכול להוציא כסף עבור חוג משחק לבן שלו? הוא רוצה לשלוח את הבן הזה או בן אחר לחופשה במצפה רמון עם הבת זוג שלו, הוא חייב לך דין וחשבון שאתה מתיימר פה להגיד על מה הבן אדם מוציא כסף?

עו"ד גילדין בוא אני אבהיר לך שוב פעם איך עובד ההתנהלות של הדברים, כי השאלות מראות שאתה לא בקיא ואני אפתח לך את העיניים, זה בסדר, אני פה בשביל זה. כסף שראש הממשלה מושך זה אך ורק לדבריו הפרטיים והאישיים שהוא עושה. שאר הדברים, ואמרתי את זה גם קודם, מי שמנהל את כל הנושאים של הבית, את כל הנושאים של הילדים ואת כל הנושא של חוגי משחק לצורך העניין שהעלית וכדומה, אני לא אומר ספציפית אבל וכדומה, זה הגברת נתניהו. גברת נתניהו היא אישה שפועלת בפני עצמה לבד ואני יכול להגיד לך שיכול להיות שגם הנהגים שלה משכו לה כסף בנפרד. ראש הממשלה מתנהל בנפרד ממנה. לראש הממשלה אין הוצאות של אוכל ושתיה, אין לו הוצאות של דלק. אין לו הוצאות כמונו. בסדר? הוא יש לו הוצאות ספציפיות על דברים מסוימים ואני מניח שזה הסיגרים.

אתה לא יודע

אני מניח כי אין לו הוצאות נוספות

יאללה. התקדמנו. אתה אמרנו נחקרת פעמיים, ב -, 2016 וב - 2017, אני אדלג, אנחנו ראינו את הפערים פה בין החקירות, לא ניכנס, אמרת שהתחדד, חשבת על הדברים. בוא נסתכל רגע על החקירה הראשונה ב - 9.10.2016 אני רק אומר לך, זה לפני שנתניהו בכלל נחקר. התיק היה במה שנקרא חקירה סמויה. תאשר לי שלא שאלו אותך על סיגרים ושמפניות אלא שאלו אותך באופן פתוח על מתנות.

שאלו אותי באופן פתוח על כל מה שאני יודע ומה שהשבתי זה מה שהשבתי

זה לא חקירה סמויה אלא חקירה לא חוקית.

מר חדד אני מבקש, זה מפריע לי. השאלה ששאלו אותך שעליה אתה ענית הייתה"ספר מה ידוע לך על מתנות או חבילות או תשורות כלשהן שמגיעות לבני הזוג נתניהו מאנשי עסקים"נכון? שאלו באופן כללי.

תראה לי את זה, אם כן אז אני,

אבל ההודעה הזאת קיימת בפני בית משפט. מה צריך לשאול אותו אם זה מופיע או לא מופיע?

לא, הוא סיפר שהיו שאלות אחרות, שלא רשמו וכולי

זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי שהיו שאלות אחרות שלא שאלו. אמרתי שהיינו שם במשך כשלוש שעות, היה שם הרבה דברים שדוברו,

אנחנו מדברים על שתי חקירות שונות.

בוא נתקדם

אתה מדבר על החקירה הראשונה. היא הייתה חקירה של ממש כמה דקות. ואני מדייק שוב, ואתה אומר שהיא נעשתה בחקירה סמויה, אני אומר לך שזה נעשה במחטף. ככה ההרגשה שלי.

בוא תראה רגע, בחקירה הזאת אמרת שמילצ'ן הגיע פעמיים או שלוש עם השפית שלו ומספר פעמים בלי השפית שלו עם בקבוק שמפניה וקופסת סיגרים בלשון יחיד. בחקירה השניה, אם אתה רוצה נראה, דיברת כבר על משלוחים של ארגז שמפניות או מספר בקבוקים. כבר לא הזכרת את המילה 'בקבוק' ביחיד. מה נכון?

סליחה רגע, כבודכם, עוד פעם, שירד טיפה למטה.

תראה מה שאתה רוצה. הכל. החקירה בפניך? לא צריך לרדת. קח הכל, תקרא הכל

שורה 19.

מר חדד זה מפריע לי

למה דווקא את שורה 19 מסתירים?

הכל תראה

אבל שורה 19 למה?

זה בפניו.

זה לא פאקר, תקראו מה כתוב.

מר חדד זה מפריע לי. הכל בפניו

כן אבל אתה שואל שאלה שהיא לא נכונה מתוך הטקסט.

כתוב פה את המילה 'בקבוק'. למה דיברת על בקבוק שמפניה? פה אתה אומר 'שלושה בקבוקים' בחקירה הבאה אתה אומר 'ארגז'. למה?

באותה חקירה, אם תראה את ההמשך, אני אומר"שלושה בקבוקי שמפניה"

למה אתה מדבר על בקבוק?

אמרתי בקבוק שמפניה ואחרי זה אני אומר 'שלושה בקבוקי שמפניה' ואני מחדד את זה, ובחקירה שאחרי זה אני מחדד את זה כבר שאני יושב, חושב, אני אומר בדיוק, ואני מרכז את הדברים. שוב פעם אני אומר, החקירה הזו נעשתה ב-,

מהר כזה

במחטף. אתה כבר יודע את המילה

טוב שהזכרת לי. השאלה הבאה. מעבר לזה שלא אמרת, תסתכל על החקירה הזאת ותראה מה לא אמרת לחוקרים. הם שואלים אותך. לא דיברת על זה שיונתן חסון והדס קליין מביאים סיגרים או שמפניות שלא במסגרת מפגשים. זה בכלל לא עלה, לא סיפרת להם. לא סיפרת לו על המפגש במשרד החוץ, לא סיפרת על מקרים שהזוג היה חוזר ממילצ'ן ופאקר ואז והיית פורק דברים מהאוטו. אמרת שהיית גלוי עם החוקרים ולא באת להסתיר. את העיקר לא סיפרת.

טוב,

אתה דיברת על בקבוק במקום אחד, דיברת על מפגש עם שלושה בקבוקים, אבל את כל הדברים האלה על כל המשלוחים שמגיעים, כל הדברים האלה שאתה מספר בחקירה הבאה, אתה לא סיפרת, מר אזולאי. התייחסותך בבקשה?

תראה עו"ד גילדין ויראו כבודכם, החקירה התחילה בשעה 14:05 היא הסתיימה ב - 14:40. 35 דקות. מתוכן יש רישום, מתוכן יש תיעוד, מתוכם זה אולי חמש דקות מתוכן זה תמצות של החקירה עצמה. אני אומר לך, אתה לא יכול בזמן שכזה לחשוב על הכל ולהגיד הכל בזמן של חמש, עשר דקות של שאלות - תשובות, ואתה אז בא ואומר לי 'למה לא אמרת'. בחקירה השניה מה שאמרתי זה יותר מורחב והיום אם יש הבהרות גם לגבי החקירה השניה אני אומר אותן פה. אני באתי לפה לומר את האמת ואני אומר את האמת.

מצוין. אבל הם שאלו אותך שאלה פתוחה. לא הקציבו לך זמן. בשאלה פתוחה לא סיפרת על כל הדברים האלה.

הוא השיב מה שהשיב.

תעצור. כבודכם, השיב הדברים ברורים, אנחנו מתנגדים לשאלה. בסדר? מתנגדים לשאלה. דרך אגב, זה החלק הראשון ביום כבר.

אתם רוצים שבית המשפט... שייצא ואני אענה. לא אמרת כלום מהדברים האלה

הוא השיב. בסדר. כן.

אני רוצה להגיד לך ככה, החקירה השניה שבה אתה מספר על כל המשלוחים, אתה אמנם לא יודע להגיד כמויות ועל זה שהם הגיעו מבית ינאי עם עוד בקבוקי שמפניה וכל זה, קרתה ב - 12.12.2017. אחרי שש חקירות של מר נתניהו. כולן במעון בבלפור. תאשר לי שבזמן שנתניהו נחקר אתה נמצא בבית.

אני נמצא בבית. בחלקן כן בחלקן לא. אוקיי. אני לא נמצא בתוך החדר, מה שואלים או איך אומרים, אני לא מעורה בפרטים ואני גם לא יודע באיזה נושא הם שואלים.

אני מנסה מר אזולאי להבין רגע את הפער

אני אומר לך את הפער

אני שואל, תגיד לי לא. אבל אתה שמעת דיבורים בכל השש חקירות האלה, בכל התקופה הזאת על גירסת ההגנה, עוזרים, יועצי תקשורת?

לא. כלום

כלום. כאילו חשבתי אולי להבין את הפער בין החקירות

כלום

אני בכל זאת אציע לך,

קודם כל אם הוא לא שמע למה אדוני מציע לו? הוא אומר שהוא לא שמע.

אני מציע לו משהו אחר

אדוני אמר 'בכל זאת אני אציע', הבנתי ש-,

אני מציע משהו אחר. בחקירה הראשונה באוקטובר 2016 מר נתניהו לא נחקר, הדברים לא סוקרו בשום מקום, לא בתקשורת. בחקירה השניה עברו שנה וחודשיים, הארץ גועשת. יש המון המון גם מסיבות עיתונאים, הרבה מאוד דיבורים בתקשורת, כן? על מה הגירסאות, מה קורה, הדברים יוצאים, אמרנו, כמויות גדולות והכל. אני רוצה להציע לך, לשאול אותך, הרי ידעת כבר מהתקשורת שמר נתניהו עצמו אישר את קבלת טובות ההנאה, האם זה ההסבר לפערים בין החקירה הראשונה לשניה? אתה יכול להגיד לי כן, אתה יכול להגיד לי לא.

אני לא מקבל את הצעתך קודם כל, זה אחד, וזה לא משהו שמשפיע עלי מלומר את האמת ואך ורק את האמת.

השאלה הבאה. אדוני יתקדם.

מעניין שהתביעה לא רגישה לפערים אצל הדס בגירסאות.

מר חדד לא צריך שאדוני יעזור. זה לא נדרש.

צריך לסיים עו"ד גילדין. גם לפי לוח הזמנים של אדוני.

אנחנו מתקרבים לסיום כבודכם. תאשר לי שבשנת 2021 הועמדת לדין משמעתי. נכון?

תראה לי את זה

בוא נראה

אתה לא יודע? לא הבנתי.

לא, הועמדתי. אני לא יודע את השנה בדיוק ואת הזה,

עזוב רגע את השנה. אני אומר לך 2021 אבל הועמדת לדין משמעתי?

הועמדתי לדין משמעתי

תעצור רגע. אני מתנגד לשאלה.

מר אזולאי צא בבקשה העד יוצא מהאולם )(

כבודכם, אני חושב שיש הוראה חוזרת של כבודכם, שכבודכם לא איפשר גם כשהיו עדי תביעה שביצעו דברים נוראיים כמו למשל אורי קנר, שנכתבו עליו דברים קשים מאוד בפסקי דין חלוטים של בית המשפט, בית המשפט הזה לא איפשר לשאול אפילו שאלה אחת בנושא. כך זכור לי, תיכף נמצא את המראה מקום, אני בטוח שעו"ד מילשטיין תמצא את זה בזריזות. כנ"ל לגבי תיק 3000 כבודכם לא איפשר לשאול שאלה אחת בנושא הזה מחוץ לגבולות שהותרו ביחס לאירועים שרלוונטיים ומשיקים לתיק שלנו ולכן נדמה שאותו הגיון שחבריי בשלו התנגדו לשאלות שלנו וכבודכם אימץ אותו, אותו הגיון, קח את זה אם אתה חושב שאני מסתכל על משהו.

לא, חס וחלילה

אז למה אתה עומד?

אני רוצה להתכונן לענות כדי שלא לבזבז זמן

אני מתנצל. אני אוהב לחלוק איתך הכל אבל משבצת אחת מעט צפוף. ולכן כבודכם, אנחנו חושבים שמה שהיה נכון להגנה לאורכה ולרוחבה של פרשת התביעה נכון גם ביחס לתביעה, במיוחד שההגנה היא זו שקבעה את המגבלות האלה. זאת אומרת אני יכול לחשוב איך אפשר לבוא ולהתיר שאלות בכיוון הזה, אנחנו חשבנו שאת אורי קנר בהחלט צריך לאפשר לנו לחקור ולהראות התנהלויות פסולות שלו בתיקים אחרים, אבל התביעה היא זו שהתנגדה ובית משפט קיבל את זה, ולכן לטעמנו התביעה מושתקת, עוד רגע נביא מראה מקום, התביעה מושתקת אפילו מלנסות ולעשות דבר כזה. זאת אומרת לא רק לטעון למה זה אפשרי או לא אפשרי אלא פשוט מושתקת מלעשות את זה. כאשר היא טענה טיעון כזה, טענתה,

מה,

לא, קודם כל נראה לכבודכם את ההפניות. אנחנו לא התכוננו לזה. זה ייקח לנו עוד רגע, נראה את הדברים מתוך ההחלטות של כבודכם.

אולי אני אענה בזמן,

לא לא,

פרוטוקול הדיון מה - 18 לדצמבר 2023.

רק רגע. תני לנו עמוד?

זה מתחיל ב -...

של המדינה....

של מי?

של המדינה כמובן. המאשימה. סליחה. לא המדינה.

זה מתחיל מעמוד 33265.

מדובר שם על משהו אחר.

משהו אחר?

לא יודעת, מה שאני קוראת באותו עמוד, אולי אנחנו לא באותו עמוד,

33265?

כן.

שואלים על קביעה של בית משפט לגבי עדותו של אותו עד בתיק אחר.

נכון.

פה השאלה היא אחרת. אני לא יודעת מה עומד מאחוריה ולמה, אבל זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר, זה זהה.

אני לא יודעת. אם הוא הולך לשאול אותו על מה הוא אמר במקום אחר ומה עשה עם זה,

גבירתי,

אם זה שאלות שהן רלוונטיות ל... שלו.

גבירתי אני מקבל בשתי ידיים. אם חברי הולך לשאול על דברים שהם רלוונטיים לשאלה של שמפניות וסיגרים וכולי, גירסאות,

לעבודה שלו בבית ראש הממשלה?

גירסאות שהוא מסר במקום אחר בעניין הזה, אני מושך את התנגדותי. לאור העובדה שאני מכיר את הדברים, לכן אין סיכוי שעל זה הוא הולך לשאול.

אתה יודע על מה הוא הולך לשאול.

בוודאי. ולכן אין סיכוי שעל זה הוא הולך לשאול.

יכול להיות שהוא מבקש לשאול שאלה ביחס להרשעה בבית דין משמעתי כדי לערער את המהימנות שלו. זה לא דבר,

זה בדיוק, עכשיו אדוני יראה מה,

שבית משפט איפשר במקרים אחרים....

בוא נראה. עכשיו נראה ביחד. יש קביעות עובדתיות ביחס לאורי קנר. ואז יש שאלה"מה בית משפט מחוזי פה בירושלים קבע על העדות הזו שלך שחקירה מסוימת של... עבירה בתיק של שוחד מיני"

אבל זה לא אותו דבר. הוא לא נשאל על עדות. אם הוא יישאל על דברים שהוא העיד במקום אחר וקביעת נאמנות של בית משפט, בית דין, ערכאה אחרת,