עדות דנה נויפלד, יום עדות 6 מתוך 9, 15.03.2022

בוקר טוב. היום 15 במרץ 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. בוקר טוב לגברתי. עו"ד חן בוקר טוב, בבקשה.

בוקר טוב לך גב' נויפלד. אתמול עברתי על החקירה, צמצמתי מעט, אז יש שלושה מסמכים שהתכוונתי להראות אותם ואני מוותר עליהם אפשר פשוט רק להחזיר אותם, זה יהיה חסר

תגיד לנו איזה?

מספרים, ארבעה מסמכים סליחה נ/2360 נ /,2361 נ /,2362 ו - נ/2363

לפי הסדר. תודה רבה.

כולל נ/. 2363 זה מאפשר לנו לדלג מעט

ו - 64 נשאר?

כן. זה מאפשר לנו לדלג מעט בוקר טוב עו"ד נויפלד. האם את הכרת קשר לא פורמאלי שהיה למר פילבר עם הגברת טל גרנות שהייתה מנהלת כללית של חברת הוט?

אם הכרתי את הקשר? אני מנסה להבין את השאלה, אם ידעתי שיש להם קשר לא פורמאלי? אני לא ידעתי על הקשרים שלהם כך או אחרת, אמרתי כבר שאני יודעת שיש קשרים לא פורמאליים בין מנכ"לים לבין מנהלי חברות.

אבל באופן קונקרטי ספציפי אני שואל לגבי גב' טל גרנות. את יודעת שהוא נפגש איתה הרבה פעמים בארבע עיניים?

אמרתי שידעתי שיש פגישות בין מנכ"לים לבין,

לא, אבל אני שואל באופן ספציפי?

באופן ספציפי אני לא הכרתי כל,

לא שאלתי כל ולא שאלתי באופן כללי, עכשיו אני שואל באופן ספציפי. זה בסדר גמור אם את לא יודעת, אני רק שואל אם יודעת?

אני עונה הכי טוב שאני יכולה

אני בטוח אז אנא ממך הקשיבי בבקשה לשאלה, האם ידעת על הקשר הספציפי של פילבר עם הגברת טל גרנות, אם כן? מה? אמרת שלא.

לא

דבר השני אם ידעת שהוא נפגש איתה בארבע עיניים הרבה פעמים?

אני לא ידעתי כל פגישה שיש, ולא ידעתי אם הוא נפגש איתה בארבע עיניים או בשש עיניים, אני לא יודעת.

אז התשובה היא גם כן לא

עניתי מה שאני יודעת

בסדר. את יודעת, אז ממילא את לא יודעת, אין טעם לשאול את השאלה הבאה שהפגישות בארבע עיניים התנהלו הרבה פעמים בבתי קפה, מסעדות, מחוץ למשרד, את לא ידעת?

לא יודעת

רק כדי שנעשה,

מה השם?

טל גרנות

טל גרנות?

טל גרנות, היא המנכ"לית של הוט

היא נפגשה עם ארבע עיניים עם מי?

עם פילבר. עכשיו, רק שנעשה פה, שחלילה לא ישתמע שפגישה של מנכ"ל מחוץ למשרד אפילו בבית קפה או במסעדה היא אסורה, את מודעת, הרי העדת בחקירה הראשית מתוך מומחיותך בענייני התקשי"ר את יודעת שלשר ולמנכ"ל להבדיל מכל אחד אחר מותר להיפגש על פי כללי התקשי"ר עם כל מי שהוא רוצה גם מחוץ למשרד.

אני לא זוכרת הוראת תקשי"ר שמתייחסת לסיטואציה הזאת שאומרת שאפשר להיפגש בבתי קפה, כן או לא.

את לא זוכרת אז אני אזכיר לך, להבדיל למשל מהרן לבאות שנפגש מחוץ למשרד כפי שראינו אתמול שהוא לא בדרג מנכ"ל ולכן הוא לא יכול היה להיפגש מחוץ למשרד עם אף אחד לפי התקשי"ר אבל אני מיד אפנה כדי שזה לא יישאר חסר. אני מפנה לסעיף 42.23 וההוראות שם.

אני לא זוכרת את הוראות התקשי"ר בעל פה

כן, אז אני אקריא לך. פגישות בענייני עבודה עם עובדים או עם קהל יתקיימו במשרד או במקום העבודה אם שלעובד עצמו או של הפונים שאיתם הוא נפגש, הכל לפי העניין ולפי צרכי העבודה. על העובד להימנע ככל האפשר מלקיים פגישות אילו במסעדות ובבתי קפה, בבתי מלון ובמקומות ציבוריים אחרים בהם מוגשות ארוחות. אסור לקבל הזמנה לארוחה למקומות אלה על חשבון המזמין אלא באישור מפורש של המנהל הכללי של המשרד. עכשיו יש הוראה אחרת, הוראות פסקה זו לא חלות על מנהל כללי של המשרד ועל עובד במעמד של מנהל כללי, לכן אמרתי שזה שפילבר וגם ברגר נפגשו מחוץ למשרד לפגישות עבודה גם בבתי קפה ובמסעדות זה בסדר גמור. הרן לבאות למשל זה לא בסדר גמור כי עליו חלה ההוראה שלא לעשות את זה. זו ההוראה.

אתה יכול להפנות בבקשה לסעיף?

42.23. יש את זה על המסך לנוחותך

המסך שלנו לא עובד

היא ביקשה שאני אקריא לה, הקראתי לה. עכשיו, הוט פנו גם אליך

לא עובד אצלכם? בהקרנה הבאה מי שלא יעבוד לו שיגיד.

הוט פנו גם אליך נכון? בעניינים שונים וגם ברמה הלא פורמאלית כשהיה להם דחוף לקדם את העניינים שלהם נכון?

אני מניחה שכן

סליחה?

אני מניחה שכן, אני לא זוכרת כל פנייה שפנו אלי אבל אני מניחה שכן

לא שאלתי כל פנייה אני שואל האם, שאלה אינפורמטיבית

להתייחס לפנייה ספציפית?

לא, אחר כך נתייחס לפנייה ספציפית. עכשיו אני שואל באופן כללי האם הוט פנו גם אליך באופן לא פורמאלי כשהיה להם דחוף לקדם את העניינים שלהם?

פנו אלי מהוט כשהיה להם דחוף לקדם עניינים שלהם כן

זה באופן לא פורמאלי נפגשת איתם?

למה אדוני מתכוון באופן לא פורמאלי?

באופן לא פורמאלי זה אומר לא רק במקום העבודה, באופן לא פורמאלי זה אומר באמצעי תקשורת שיכול להיות וואטסאפ או SMS

יכול להיות גם וואטסאפ ו - SMS

עכשיו כשהעברת אמצעי השליטה בהוט הייתה דחפה להם במחצית 2015 את כותבת לפילבר, אני רוצה להראות לך התכתבות שיש לך עם פילבר נ/2364 את כותבת לפילבר ב - 15 ליוני 2015 בערב, אם תרצה הסבר להוט אני זמינה, זה נהיה דחוף להם. בנוסף פרטנר פנו אלי בקשר לבעיה שנוצרת ללא אישור תקנות, אגרות, דור רביעי, יש חדש. הסבר בנוגע לאיזה נושא שואל אותך פילבר? ואז את אומרת לו אישור העברת אמצעי שליטה, כתבנו לך מזכר, העברת לי, צריך להיות העברתי לך אני מניח,

לא. העברת לי מייל בלילה שאתה מבקש שיחה

אה, שאתה מבקש שיחה על זה, נכון? אז פנו אליך מפרטנר, פנו אליך מהוט,

היא אישרה, היא אישרה קודם.

כן, אז אני ממשיך. האם את מכירה את הקשר הלא פורמאלי שהיה בין אדם צ'סנוב לבין מר פילבר?

אני לא שמעתי

האם את מכירה את הקשר הלא פורמאלי שהיה בין אדם צסנוב לבין מר פילבר?

אני חושבת שידעתי שהקשר, שוב, אני לא יודעת מה זה אומר לא פורמאלי, אדוני יכול להסביר מה זה לא פורמאלי?

לא פורמאלי שוב אני אומר זה פגישות, שיחות לא מתועדות בהכרח, אין בזה שום פסול, מחוץ למשרד, באמצעי קשר שונים, ושוב, אני,

לא כל מה שאמרת הוא לא פורמאלי, אני לא בטוחה שהייתי מגדירה כל מה שאמרת לא פורמאלי לכן אני שואלת למה אתה מתכוון כדי שאני אוכל לענות.

מאה אחוז, אנחנו מדברים אותו דבר, בארבע עיניים, מחוץ למשרד, בעניינים מקצועיים בין פילבר לבין מר צ'סנוב, מכירה, יודעת, שמעת?

יודעת שהם היו בקשר, אני לא ידעתי באיזה אופן

ידעת שהם היו בקשר. תספרי בבקשה לבית המשפט מי זה אדם צ'סנוב?

אבל אדוני אתה עושה לי בחינה,

לא, אני פשוט לא יודע

מי האיש?

מי האיש?

נדמה לי שבזמנו הוא היה יושב ראש פרטנר, אני חושבת

כן. מטעמו של מי הבעלים?

בתקופה ההיא חיים סבן

חיים סבן. והאם את יודעת או שמעת שאדם צ'סנוב התערב מול פילבר ברגולציה של בזק? ניסה לשכנע למשל את פילבר להקשות על בזק או לא לקדם את הרעיונות שלו בעניין של ההידברות שדיברנו בה?

אני לא יודעת על איזה עניינים הם דיברו

סליחה?

אני לא יודעת על איזה עניינים הם דיברו

את לא יודעת על איזה עניינים הם דיברו. את יודעת על פגישות, שוב, כפי שהגדרתי אותן לא פורמאלית שקיים פילבר עם אלי אזור?

לא ידוע לי, שוב, אני לא יודעת, אני מניחה שהם נפגשו מנכ"ל משרד התקשורת נפגש עם אנשים, באיזה אופן ומתי הוא נפגש איתם? אני לא יודעת.

את לא מכירה את הפרטים?

לא

תגידי רק מיהו אלי אזור?

כן, ואלי אזור?

אז הוא היה אני חושבת בעלים של תחנות רדיו ולא זוכרת מה עוד, יש לו עוד החזקות, אני לא זוכרת מה.

צ'לטון ועוד

צ'לטון זה מחזיק בערוצי ספורט בכבלים

הבנתי. את היית מודעת לזה שפילבר מסר את המייל הפרטי שלו דרך קבע, דרך קבע לגורמים רבים בתוך המשרד, לצחי הנגבי, לאיתן צפריר, להרן לבאות, ליפעת בן - חי - שגב, ליעל מלם מהחלקה המשפטית שלך, לשמילה, לסמנכ"ל הפיקוח, ראינו גם אם את זוכרת לפני יום רביעי או אתמול מייל שהוא מעביר לך מהג'ימייל שלו? הוא עשה שימוש תדיר במייל הפרטי, בג'ימייל הפרטי שלו עם הרבה מאוד גורמים בתוך המשרד בענייני עבודה.

אני לא מבינה את השאלה, אתה אומר אז הוא עושה

אני שואל אותך האם את יודעת את זה?

לא, אני לא חושבת ששמתי לב בזמן עבודה מאיזה מייל הוא שולח לי מיילים

בסדר. האם את יודעת שלא רק עם גורמי המשרד הוא התכתב במייל הפרטי שלו?

לא ידעתי באיזה מייל הוא מתכתב

את לא יודעת, בסדר. ב-9 בדצמבר פילבר מתכתב איתך, אם אפשר לראות ואני אבדוק אם פועלים המסכים. כבודכם אני מפנה ל - נ/2365.

זה בסדר?

אצלנו לא אבל אצל העדה כן

תנסו את החיבורים, אצלכם בכלל לא?

עכשיו כן, עכשיו נדלק אצל כולם

איזה מספר?

זה מסומן בצהוב, אצלך גם מסומן בצהוב? זה מ-9 בדצמבר 2016 בשעה 12.22 את רואה?

כן

הוא כותב לך - אינני מקבל אימייל של המשרד בטלפון אז אנא את כל התכתובות לנהל באימייל הפרטי שלי, את רואה, לך הוא כותב את זה לא למישהו אחר.

כן

זה מזכיר לך? אמרת שאת לא יודעת, השאלה אם זה מזכיר לך?

לא, אני לא זוכרת את ה - SMS הזה אבל שוב, אני לא חושבת שאת כל ההתכתבות שלי ערכתי עם פילבר במייל הפרטי

לא אמרתי כל התכתבות, שאלתי האם הוא נהג לעשות שימוש באימייל הפרטי לא זכרת, אמרת שאת לא יודעת אני מבקש לרענן את זיכרונך וזה בסדר גמור אם לא זכרת כי לא שמים לב לדברים כאלה.

נכון

אני מסכים איתך אבל עכשיו זה מרענן את הזיכרון נכון?

כן, אני רואה את ה - SMS

את רואה את ה - SMS, בסדר. עכשיו לא רק הוא עשה שימוש במייל הפרטי שלו לצרכי עבודה אצלכם במשרד, הרן לבאות למשל גם הוא עשה שימוש במייל הפרטי שלו נכון?

אדוני אני לא שמתי לב מאיזה מיילים אנשים שולחים מיילים, אתה יכול להמשיך לשאול אותי, אני לא חושבת שעסקתי בשאלה מאיזה מייל יוצא מתי, בזמן ששלחו לי את המיילים אז אתה יכול להמשיך לשאול אותי אבל אני פשוט לא יודעת.

עו"ד נויפלד לא צריך לכעוס, יש כללים כאן

אני לא כועסת, אני מוטרדת כי אני לא יודעת לענות על שאלות שלא יכולתי לחשוב, בזמן אמת לשים לב אליהן.

אז רק בוקר, לא יודעת זה גם תשובה והיא הכי לגיטימית בעולם, זה בסדר אבל אני צריך לברר את זה איתך משום שהנושא הזה עלה בחקירה הראשית אז אני עושה את העבודה שלי.

בסדר גמור

להגיד לא זה גם בסדר ולהגיד לא זוכרת זה גם בסדר, בסדר, בסדר

אוקי

אני לא מתנגדת כמובן לשאלה אבל אני לא חושבת שהעדה נשאלה על זה בחקירתה. שהוא אמר שנשאלה זה לא נכון....

גם מר חן, פשוט הסיבה שאני מוטרדת מזה בגלל שכמו שאמרתי בכל דבר זה תלוי נסיבות לנתק משהו מנסיבות ולהראות לי מייל תלוש מ-9 בדצמבר 2016 הוא לא מאפשר לי לענות על השאלה ולא מאפשר לי להגיד מה המשמעות של זה אם אתה רוצה שאני אגיד ואם אתה סתם מראה לי את זה בשביל שאני אאשר אז אני אאשר. אני מאשרת שקיבלתי את ה - SMS הזה ב-9 לדצמבר 2016.

כל השאלה שלי מתמקדת בידיעה שלך, כן או לא, או בזיכרון שלך לגבי השימוש של פילבר וגורמים אחרים ממשרד התקשורת במייל פרטי לצרכי עבודה, זה הכל.

היא ענתה על זה.

מאה אחוז, אני רק מסביר לה כי היא שאלה. לא שאלתי משהו אחר. לכן זה לא תלוי נסיבות זה רק אם ידעת או לא ידעת, האם זכרת או לא. הראיתי לך את מה שהראיתי לך. כבודכם המסמך הבא הוא נ/2366 זה דוגמא לשימוש שהרן לבאות עושה במייל הפרטי אבל מכיוון שהיא אמרה שהיא לא יודעת ולא עקבה אז אין טעם שאני אראה לך אבל זה נמצא בפניכם אני מגיש לתביעה עותק. אני ממשיך הלאה.

לא רק שנייה עו"ד חן סליחה על ההפרעה. אנחנו חוזרים על אותו סרט אתמול או שלשום, התכתובת היא תכתובת בין הרן לבאות לאבינועם רוזנבלום, שלמה פילבר, העדה איננה צד לתכתובת. עכשיו אני כאן, זה בסדר שאני אגש לפה?

בוודאי

אני כן רוצה לומר שאני חושבת שהעובדה, בית המשפט הזה קיבל החלטה לגבי מוצגים שאנחנו נוכל להציג ולא נוכל להציג בחקירתה הראשית של העדה.

גברתי חוזרת על ההתנגדות? המסמך הזה היא לא צד לו?

לא, אני לא חוזרת, אני רוצה לומר משהו אחר אבל בית משפט רואה שלאורך החקירה הנגדית של העדה פעם אחרי פעם מוצגים מסמכים מהסוג הזה וזה ברור שעו"ד חן רוצה להציג אותם ועל הרקע הזה וגם על רקע דברים שנאמרו על ידי עו"ד חן בסבבים קודמים של בקשות כאלה שאני תיכף אצטט אותם אני כן אבקש שבית המשפט יעיין מחדש בהחלטה שלו בעניין הזה, אני יכולה לטעון טיעון קצר בעניין הזה, לא חייבים לקיים אותו עכשיו אבל זה כן עשוי לחסוך התנגדויות לאורך היום ולכן אם אפשר שתי דקות אני רוצה להפנות לדברים שנאמרו בהקשר הזה בסבבים קודמים של ההליך ולבקש שבית משפט ישקול מחדש את ההחלטה בעניין הזה.

לא ניתן לגבש הסכמה דיונית להגיש מסמכים מבלי להידרש למשקלם ואז זה יחסוך?

אני אומרת שוב, זו הייתה הרי עמדתי מלכתחילה.

אני פונה למר חן לא לגברתי.

בסדר גמור, אני רוצה רק אם אפשר, אני... את החקירה הראשית אבל הכוונה היא לעיין מחדש כאשר ההחלטה תחול ביחס לשני הצדדים, כרגע בחקירה הנגדית אבל כמובן זו לא העדה האחרונה.

הבקשה ברורה.

אני כן רוצה להתייחס רגע לדברים שעו"ד חן אמר בהקשר הזה

גברתי עכשיו טוענת בבקשה לעיון מחדש?

כן. אני כן רוצה לומר, זה כן חשוב לי לומר לבית המשפט

רגע שנייה, עו"ד חן ועו"ד בן צור, מאחר שהדברים, התחלנו איתם בפרשת התביעה בחקירה הראשית, אנחנו ממשיכים איתם ונתקלים בזה שוב ושוב גם במסמכים שלכם, עכשיו ככל שמדובר במסמכים של עדים שיהיו כאן, לא מדברים על אנשים שהם לא עדים, ושקרוב לוודאי שהם יעלו מאוחר יותר, אנחנו נראה אותם שוב, אולי אפשר להגיע להסכמה דיונית שהמסמכים מוגשים, הקבילות שלהם כפופה לזה שהדוברים או המתכתבים יהיו עדים, יעידו.

רק אם אפשר להוסיף עוד דבר אחד

אני שואלת מבחינת שני הצדדים גם המדינה וגם אתם.

רק עוד תנאי אחד בבקשה ושוב, בלי להיכנס על הוויכוח בין תביעה להגנה וכל השאר ולאיזה צורך זה משמש, התנאי הנוסף הוא שלא ננצל את ההסכמה הדיונית הזאת על מנת להכניס, אם למשל רוצים להראות שורה בהתכתבות כדי להכניס עכשיו מאה עמודים או עשרים עמודים או שלושים עמודים שלא רלוונטיים.

בסדר גמור

הרי משם הכל התחיל אם כבודכם זוכר

לא, אני לא מסכימה

דווקא הפנו להתכתבות 7 ו-9 בעמוד האחרון מתוך חבילה של עמודים.

זה לעומת המאה עמודים של אור ושאול

אפשר יהיה להגיש את המסמכים, ככל שיש בעיה עם הכנסה של משהו לפרוטוקול כציטוט אז אפשר לשאול, להציג את זה לעד ולשאול שאלה בלי שהדברים ייכנסו פנימה כחלק מהפרוטוקול.

אבל להציג ניתן יהיה.

זה מה שאני מציעה

זה מה שאנחנו מציעים

זה יוגש על תנאי שמישהו מהדוברים הוא עד, אפשר יהיה להציג את זה, אפשר יהיה לשאול שאלות על זה, אם יש קטע שהוא בעייתי למי מהצדדים לא להקריא אותו לפרוטוקול כדי שהוא לא יהפוך לחלק מהפרוטוקול עוד לפני שהוגש באופן מסודר.

זה מקובל, זו הייתה עמדתנו מלכתחילה, זה מקובל.

זו הדוגמא למשל, אותי זה לא מעניין התוכן של ההתכתבות הזאת כמו השימוש שעושה הרן לבאות במייל הפרטי שלו.

בסדר אבל פורמאלי כמו שאמרנו עד עכשיו היינו מוציאים את זה עכשיו מהקלסר ומחזירים לאדוני אז ההצעה תחסוך לנו הרבה התנגדויות, תחסוך ויכוחים. עו"ד בן צור?

כן, אני אומר כך לכבודם הרי זה ברור כמו שנאמר שדברים שהם לא קשורים, זאת אומרת בשביל פסקה לא להכניס עשרה עמודים זה נדמה לי שמקובל. 2. יש פה איזה סוגיה, אם זה קשור או לא קשור לעד, זאת אומרת יש שיח בין שני גורמים שהם זרים לגמרי לא לשגרה של העד שנמצא אז אופרה אחת. אם מתייחסים נניח לגב' נויפלד והדוגמאות שלנו לגבי שגרה של עבודה של אנשים שהיא נמצאת איתם מידי יום אז זה קרוב יותר, זאת אומרת אנחנו נמצאים בסוגיה שבאמת העד... להתייחס

אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו לדיון על כל מסמך ומסמך שיהיה כאן, לכן אמרתי בכפוף לכך שמי מהדוברים יהיה עד ואז בוודאי אפשר יהיה להגיש את זה אז אפשר להגיש את זה קודם כדי שניתן יהיה באיזשהו אופן להתייחס לזה ולא להתחיל לשלוף כל מסמך שבסוף ממילא יוגש.

בסדר, בכפוף להערה הראשונה שנאמרה, כלומר להכניס רק את הקטעים הרלוונטיים. לא להכניס אסופות שלמות על הדרך.

כן חשוב לי לומר בעניין הזה בגלל שגם הטענה הזו שבה ועולה, אני רוצה לומר מהצד שלנו איך נראים הדברים. אנחנו בפרקטיקה שלנו הרגילה כשאנחנו מכניסים תיקי מוצגים לא קוטעים את המוצגים ולכן כשעורך דין חן התנגד למוצג הזה, זה היה ת/500 אני אמרתי גם כשהייתה התכתבות בין פילבר ליפעת בן - חי שגב אני אמרתי אני מתייחסת לדברים ספציפיים, כל היתר יכול לצאת, אין לנו שום בעיה עם זה וניתן יהיה ללבן את זה מראש ולהגיע להסכמה.

אז יש לנו הסכמה דיונית. תודה רבה, אנחנו משאירים את המסמך אולי נחסוך התנגדויות עכשיו השאלה הייתה על התכתבות של הרן לבאות למייל הפרטי?

כן, אז אני אמרתי מכיוון שהעדה אמרה היא לא עקבה אחרי השימוש במיילים פרטיים, מי עושה שימוש ומי לא עושה שימוש ומכיוון שהמסמך גם אצלכם אז רק ציינתי את העובדה הזאת, נתתי עותק לחברתי ואמרתי שאין לי שאלה לעדה. אני מדלג לשאלה הבאה. אומרים כשמתחילים ברגל שמאל ואנחנו מקבלים פתאום, טוב, אני לא אומר את המשפט הבא כדי לא לעורר עוד פעם ויכוח על הסכמה דיונית שכבר הושגה, מה זה חשוב מי התחיל ולמה ואיך זה התעורר.

מהתנגדות

לא, נתחיל משהו אחר על מה שכבר,

בסדר אבל זה התחיל מהתנגדות.

אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

השאלה הבאה, כן. אני רוצה להציג לך מסמך נוסף נ/2367(א) פה זה מסמך, אלה דברים, עדי קאהן שהיא עוזרת המנכ"ל נחקרה גם היא במשטרה ובדיוק בסוגיה הזאת, לגבי ההתקשרות הלא פורמאלית, שימוש בהעברת מסמכים החוצה, שימוש במייל פרטי וכו'. היא כותבת לחוקר את הדברים הבאים, אפשר להקרין? זה בר - קוד 3889. ערן שלום, ערן זה החוקר, בהמשך לחקירה בה ביקש ממני יריב להעביר אליו דוגמאות למיילים שהעברתי באמצעות ההוט מייל שלי לגורמים אחרים, הוט מייל, שוב כבודכם זה משום שכתב האישום מדבר על איזה מסלול סודי שאין לו שחר ואין לו כלום, אנחנו נראה שכך היה נהוג ועשו כולם עם כולם. ההוט מייל שלי לגורמים אחרים בשוק פרט לבזק. מצורף בזה מייל ליו"ר I.B.C דורון כהן היישר מהוט מייל שלי עם מסמכים בגדר טיוטה. מאחר והטיוטה לא נשלחה בפורמט שאפשר היה לפתוח בזמן אמת בסמוך לכך שלחתי לדורון צילומי מסך בוואטסאפ את זה כמובן תוכלו לאמת באמצעות הפלאפון שלי המצוי אצלכם., עוקב למייל זה אשלח לך מייל נוסף מתאריך אחר ששלחתי ועניין הקובץ שלא נפתח רלוונטי גם אליו, כנ"ל לגבי צילומי המסך בוואטסאפ בברכה עדי.. האם את הכרת את ההתכתבויות מהסוג הזה ממייל פרטי של מסמכים שהם בגדר טיוטה על ידי גורמים במשרד התקשורת עם צילומי מסך של הוואטסאפ לחברת I.B.C?

לא מכירה את ההתכתבות הזאת, אני לא צד לה, היא אומרת שהיא כותבת ליו"ר I.B.C אבל עו"ד חן אני לא מבינה למה אתה שואל אותי את השאלות האלה. אני אמרתי כבר בהתחלה שזה תלוי נסיבות בלי שאני מכירה את הנסיבות לא יודעת על מה מדובר, אתה שולח לי התכתבות, איך אתה רוצה שאני אתייחס לזה? אני באמת לא מבינה איך אני אמורה להתייחס למשהו שאני לא מכירה? יש הקשר לכל דבר בלי להתייחס ולתת לי את ההקשר איך אני אמורה להתייחס לזה, אני באמת לא מבינה.

עו"ד נויפלד את עולה על נקודה מאוד חשובה אבל לפני כן השאלה שלי הייתה מאוד פשוטה, השאלה הפשוטה אם את מכירה והתשובה היא לא, זה שאלתי. עכשיו, מה שלא נשאלת,

אדוני יודע שאני לא עסקתי בנושא I.B.C ולכן ממילא לא יכולתי להכיר את זה

את זה את לא מכירה בתשובה לשאלה שלי, אבל את ענית לשאלה אחרת שלא נשאלת והיא השאלה האם זה בסדר, האם זה לא בסדר? ואמרת בהקשר הזה הכל תלוי הקשר, אני לא רואה את המסמכים האלה אני לא יכולה לומר לך כלום על זה, נכון? זה לא שאלה שנשאלת אבל משענית לשאלה שלא נשאלת אני אומר לך שנגעת בנקודה מאוד נכונה, מדוע? כי זה למשל להבדיל מבזק לא עניין את החוקרים, אין לנו את המסמכים בגדר טיוטה, אין לנו את צילומי מסך לוואטסאפ

מה השאלה לעדה?

מה אתה רוצה מהעדה בעניין הזה?

לא, העדה באה אלינו בטענות

לא, היא לא באה בטענות,

היא רק אומרת שהיא לא יכולה להתייחס.

הטענה היא שלנו, אני מבין את הטענה שלה, איך אפשר לברר את הנסיבות ולהסיק נסיבתית מסקנה?

אבל היא עונה לאדוני.

כן. כן. זה כדי לא להשאיר את זה תלוי כדי שבית המשפט לא ידע את הנסיבות

אני בטוחה שזה לא יישאר תלוי.

שום דבר לא יישאר תלוי.

האמת שזה נשאר כי פשוט לא בדקו, מה שהם עשו כאן הם אמרו פילבר דיבר כך בצורה לא פורמאלית,

זה רלוונטי לעדה? זה התנגדות?

ואז אנחנו נרים את כל העולם

מה שלא עלה עולה עכשיו

נכון, לא עלה, בגלל זה בחקירה נגדית הגענו עד הלום

יש שאלה הבאה?

בוודאי שחקירה לא נעשתה על זה

שאלה לעדה

אני ממשיך. לא, קודם כל צריך לדעת מה היא יודעת. קודם כל מה שהיא יודעת עכשיו, אני רוצה להציג לך דברים שאמרת בחקירה שלך ב - 12 ביולי בעמוד 2 בדיוק ברוח מה שאת אומרת כל הזמן פה אבל על שאלות שאת לא נשאלת לגבי תביעי עמדה לגבי העברת טיוטות או דברים כאלה ואת כל הזמן אומרת לחוקרים בדיוק מה שאת אומרת לי, זה תלוי הקשר, אני לא יכולה להגיד לכם באופן גורף זה לא בסדר או באופן גורף זה בסדר. הנה את נשאלת. מובאות לחברה טיוטות של המשרד.

אבל אנחנו לא באופן ההעברה אלא בעצם ההעברה.

כן, כן, כבודכם אמר לי לדלג על השאלה הזאת. עכשיו אני מדבר על העברת מסמכים באופן כללי. 12 ביולי בעמוד 2 משורה 19. מועברות לחברות טיוטות של המשרד, בדרך כלל לא אבל יכולים להיות מצבים שאולי זה נדרש לטובת התהליך את אומרת, שאלה ספציפית לגבי מסמך שימוע עוברות טיוטות לחברות בתקופה שלך הועברה טיוטה של מסמך שימוע? תשובה - אני לא יודע בכל מקרה ומקרה מה היה לפני שהמסמך יצא לשימוע. שאלה - התכתבויות פנימיות עוברות לחברות? תשובה - יכול להיות, אינני יודעת מה עושים צדדים להתכתבות איתי או עם התכתבות שלי, סיכומי דיונים פנימיים למה שהם יצאו? אני לא יודעת אם יוצאים ואני לא יודעת אם יצאו או לא. שאלה - כמדיניות סיכומי דיונים פנימיים זה משהו שאמור לעבור לחברות? תשובה - סיכום דיון שהוא פנימי לכאורה אמור להיות פנימי, יכול להיות שתהיה סיבה לחרוג מזה אבל ככלל הוא אמור להיות פנימי. מה שאני מסיק מהדברים האלה זה בדיוק ברוח העדות שלך כאן, מבקשים ממך חוות דעת באופן כללי האם משהו בסדר או לא בסדר? ואת אומרת כמו שאמרת לי גם לחוקר זה תלוי בנסיבות, אם אתה רוצה תשובה הכי כללית בעולם מה שפנימי אמור להיות פנימי אבל אני צריכה לראות כדי להביע דעה קונקרטית כשאני מכירה את כל הנסיבות. אני מדייק?

כן, זה מה שאמרתי, כן

וזה גם מה שאת אומרת כאן בעצם נכון?

נכון

בצורה קונסיסטנטית בעדות שלך, אבל זה לא מצא חן בעיני החוקר העמדה המקצועית הזהירה הזאת, הרי זה לא מה שהוא רוצה לשמוע ואז ב - 13 ביולי 2018 הוא מציג לך את הדבר הבא, אין לי את העמוד

אתה יכול להגיד לי אני אמצא

הנה, עמוד 8 שורה 19 שאלה - כזאת שאלה, אנחנו מופתעים בתיק הזה אבל זה עוד וריאציה שאלה - אני חושב שבסופו של דבר מההודעה שלך נשמע כאילו את מתייחסת אל הנושא באופן די מינורי בייחוד ביחס לעובדים אחרים במשרד התקשורת שהתייחסו לדברים בצורה הרבה יותר חמורה. הם ממש הזדעזעו ממה שהם נחשפו לו, אני מצפה, כך הוא מורה לך, שגם את תזדעזעי. התשובה שלך - אני לא חושבת שזה מינורי.

מה השאלה?

האם כשהחוקר, אחרי שאת יום שלם נחקרת ונותנת תשובות ברוח הזו, ואז למחרת הוא בא אליך ואומר לך תקשיבי זה לא ילך ככה, החברים שלך הזדעזעו אני מורה לך להזדעזע, אני מורה לך להזדעזע, האם הדבר הזה השפיע על התשובות שלך בחקירה? האם הרגשת קצת שלוחצים אותך לפינה?

אם אדוני רוצה שאני אענה אני אענה בסדר?

בבקשה

לא הרגשתי שלחצו אותי לפינה וגם לא הרגשתי שמורים לי להגיד או לענות תשובה, אני יכולה להגיד מה ראיתי בחקירה ומה המסקנות שלי היו בחקירה. הוא שאל אותי שאלה כללית, עניתי תשובה כללית במהלך החקירה ואכן ישבתי שם שעות רבות הראו לי הרבה מאוד מסמכים שההצטברות שלהם אדוני הייתה לא מייל תלוש מפה ומייל תלוש משם אלא חומר מצטבר וגם בתוך מה שהראו לי היה שם התכתבויות, שוב, המעבר משימוש מייל פרטי הוא דבר אחד אבל כאשר מדקה לדקה עובר מייל ממייל העבודה מיד למייל הפרטי ומיד לגורם חיצוני וכתוב שם לעינייך בלבד וזה קורה באופן שיטתי ורב זה נסיבות שמשפיעות על מה שחשבתי, להבדיל משאלה כללית שכמו שראית גם פה אני זהירה שבלי לראות את התמונה הרחבה אי אפשר לתת תשובה.

המסמכים שהציגו לך באופן שכרגע תיארת התייחסו רק לבזק או

כן, הם התייחסו רק לבזק

רק לבזק?

כן

לא לחברות, לא לגורמים אחרים?

אני לא זוכרת שהראו לי

לא, אף לא אחד זה בדיוק העניין לכן מה שנותר לנו לעשות מתוך אי החקירה הזאת ללקט כל מיני סימנים, יום אחד נלחץ גם על המקש של ה... של האקסל אבל בינתיים מה שיש לנו זה הסימנים האלה שגם אותם לא הראו לעדה. היא אמרה שהיא בכלל לא יודעת עליהם אבל אנחנו יודעים עליה דרך הסימנים שבתיק, זה בדיוק יריעת המנהרה שאנחנו מדברים עליה. באופן קונקרטי למשל התייחסת למסמך המדיניות, אנחנו נגיע אליו בחלק אחר של החקירה יותר מאוחר אבל פה בהקשר הקונקרטי הזה אני רוצה להראות לך ולבקש את התייחסותך מכיוון שפה אמרת להבדיל משאלה כללית, עכשיו אני מדברת על משהו קונקרטי. מסמך מדיניות. קודם כל תסכימי איתי שמסמך מדיניות אפשר להעביר למפוקח?

אדוני שואל שאלה כללית?

כללית

באיזה שלב? על מה מדובר? האם יש הערות פנימיות עליו? האם יש התייחסות שאמורה להגיע אליו או לא? האם נשאל במשרד האם ניתן להעביר עליו או לא, יש רצף של שאלות שהייתי שואלת לפני שהייתי עונה על השאלה הזאת.

את צודקת לגמרי, וכשמראים לך רק דברים שנוגעים לחברה אחת רק חקירה שנעשתה ביחס לחברה אחת בסוגיה שטוענים בה לחריגות, כמו שהיה לנו בטובת הנאה כבודכם יש לנו את זה עכשיו בצד הרגולציה אבל שם לא עושים חקירה וטוענים לחריגות, זו התוצאה של זה. זה להילחם ברוחות ושדים אבל זו לא אשמתך אבל אני כן ארצה את ההתייחסות שלך לדברים שהקולגה שלך הרן לבאות אומר בעניין הזה בהודעתו מ - 12 ביולי 2017 בעמוד 3 התייחסות, תגידי אם כיועצת משפטית של המשרד כמי שמכירה אותו ואת עבודתו היטב והוא סמנכ"ל כלכלה, הדברים שהוא אומר מקובלים עליך או לא? זה שורה 29. שאלה - טיוטות של המשרד? לא, בדרך כלל

על מה מדברים?

כן, אפשר להעלות טיפה? שאלה - אילו סוגי מסמכים מועברים לחברות? תשובה - יש התכתבויות עם החברות, מבחינתי גם מייל זה מסמך שעובר לחברות. שאלה - טיוטות של המשרד? תשובה - לא, בדרך כלל לא מעבירים טיוטות, יש מקרים בודדים אך זה לא מקובל. מה אותם מקרים בודדים? תשובה - אז אני אתן דוגמא, על מסמך המדיניות של השר כחלון והשר לפיד שזה מסמך פומבי, מופיע באתר המשרד במאי 2012 כשניסחנו את המסמך מכיוון שהוא נגע ישירות לחברות בזק והוט לדעתי לשכת המנכ"ל/שר הפיצו חלקים ממנו לחברת בזק להערות וגם להוט לדעתי, לא משוכנע במאה אחוז. שאלה - למה בזק או הוט צריכים לתת הערות על מסמך מדיניות של המשרד? תשובה - כי הוא לא עובר שימוע המסמך הזה. קודם כל לגבי הקטע הזה האם את מכירה את האירוע עליו הוא מדבר? שאלה שנייה - האם את מסכימה לתיאור הדברים?

לעניין העברת המסמך לבזק והוט אז אני לא הכרתי את זה אבל שוב אדוני, זה תלוי נסיבות אם יש הצדקה וסיבה לתת התייחסות מהחברות,

כפי שזה מתואר זה בהחלט מקים עילה מספקת כפי...

אני לא יודעת על מה ההתייחסות, מעבירים פסקה

זה מדבר על העברת מסמך מדיניות שלא היה לגביו שימוע ולכן הוא חושב שהיה ראוי להעביר את זה כנראה שיוכלו להתייחס לפני שהמסמך הופך למסמך סופי.

אני מכירה את המסמך היטב, זה מסמך קצר, אני מכירה אותו. שוב, אני לא יודעת לאיזה עניין העבירו ספציפית להתייעצות. יכול להיות שהייתה שם פסקה ספציפית שהם רצו לשאול שאלה לגביה, זה תלוי בנסיבות, תלוי באיזה אופן עשו את זה, תלוי בנסיבות.

אבל מסמך ככזה בלי הערה ספציפית, את מכירה את המסמך?

אני מכירה את המסמך, שוב, תלוי איזה טיוטה העבירו? באיזה שלב? האם זה כבר אחרי שהסתיים הדיון הפנימי? האם זה היה לפני שהסתיים הדיון הפנימי, האם הייתה סיבה והצדקה ספציפית לשלוח לשאול שאלה קונקרטית? אני לא יכולה להתייחס לזה בלי להכיר את הנסיבות.

אז נתקדם. תלוי נסיבות זו גם תשובה. בואי נמשיך הלאה, זה בדיוק העניין, זה תלוי נסיבות

זו תשובה שלה.

אני חושב שזו גם תשובה נכונה, הבעיה היא שכדי לבדוק אם נסיבות מסוימות הן לגיטימיות או לא לגיטימיות אנחנו צריכים תמונה מלאה והשוואתית לגבי מה שנהוג ולא כאשר חוקרים מתחת לפנס תגיד לי כך ותגיד לי כך ואני מצפה ממך שתזדעזע.

שאלה לעדה.

מצפה שתזדעזע, זו הייתה שאלה לעדה

מה, מצפה שתזדעזע?

כן, זו לא הייתה שאלה, זו הייתה הוראה

מה השאלה של אדוני אליה?

אני ממשיך הלאה כבודכם, אני ממשיך הלאה. בהמשך דבריו הוא אומר כאשר שר או מנכ"ל חותמים על מסמך מדיניות כזה משמעותי שנוגע למה יקרה לחברות הוא נוהג לדבר עם הקברניטים, מקבלי ההחלטות בחברות. לדוגמא, במסמך המדיניות כתוב שלפני שמשרד יקבע מחיר לשוק הסיטונאי תינתן לחברת בזק, הוט שישה חודשים לביצוע משא ומתן על המחירים עם החברות ואם יגיעו להסכמה אז תיקבע הצעת מדף, תייתר הצורך של התערבות המשרד לנושא תעריפים, מנגנון כזה משך הזמן הוא לא הופיע בוועדת... כמקובל וכו', הביאו את הרעיון בפני הוט ובזק, התקיים משא ומתן לבסוף לא הבשיל ונדרשנו לקבוע תעריפים. אז הנה הוא מדבר על אותה הידברות שאפילו קודמת להעברת הטיוטה של המסמך לצורך קבלת הערות.

אני מבקשת להתנגד לשאלה. אני הערתי את ההערה הזאת אתמול ביחס להצגת עדויותיהם של עדים שונים ממשרד התקשורת. אם עו"ד חן מתכוון להציג, הוא מציג כאן איזשהם אמירות כלליות רק שהעד הזה התייחס ספציפית למה שקרה למסמך המדיניות ואת זה לא מוצג. זה לא באוויר, ספציפית מה קרה עם המסמך הזה? ספציפית אם זה בסדר או לא בסדר, את זה לא נמצא אז אפשר להתלונן על זה שחוקרים כללי ומכוונים כללי אבל אם יש שם דברים ספציפיים אז תציג אותם לעדה ולא על דברים כלליים.

מה שעושה חברתי

שתענה לשאלה. שתענה לשאלה.

אני איבדתי את הריכוז סליחה, אמרת שאני אענה בקשר לזה?

כן, האם יש לך משהו לומר על הקטע הזה, להסתייג ממנו, להסכים לו?

ידעת, לא ידעת?

ידעת, לא ידעת? כל דבר שיש לך לומר ביחס לתיאור הדברים הקונקרטי שהוא מדבר על התהליך שהיה בשיחות עם בזק ויס בקשר לניסיון לקבוע את התעריפים.

זה בזק והוט

בזק והוט, סליחה

המסמך מדיניות אגב לא דיבר באופן ספציפי על התעריפים, על המנגנון כי זה מה שאומר המסמך אבל לא משנה. אני לא הכרתי, לא ידעתי שעברו המסמכים כמו שאמרתי, אני אומרת שוב, אם יש סיבה והצדקה לדבר איתם אני לא רואה בזה פסול גם בתוך תהליך, שוב, תלוי איך עושים את זה? תלוי למה עושים את זה? אם יש הסבר שהוא ברור ואגב, גם אם גורמי המקצוע פה היו מעורבים בעניין הזה, יש פה הרבה מאוד נסיבות בכל אחד מהמקרים האלה שהם בסופו של דבר יכולים להביא למסקנה אם ההליך הזה היה תקין או לא?

הבנתי. תראי בבקשה בעמוד 6 עוד התייחסות שאני אבקש את התייחסותך אליה. פה הוא נשאל האם הועברו מסמכים לעיונה של בזק והוא אומר שכן ונותן דוגמא, מסמכים מקצועיים שמועברים לקבל הערות לפני שמתקדמים להליך רשמי, לכן אני כל הזמן מדבר על פורמאלי, לא פורמאלי, גם זה יכול בהגדרה של מישהו להיחשב כהליך לא פורמאלי עד שמגיעים להליך הרשמי, אז הוא נתן דוגמא של ביטול ההפרדה החשבונאית, גם על זה אנחנו נעמוד בפרק נפרד והוא אומר הגענו למסקנה שבלי בזק, בלי שבזק תהיה מעורבת, (הטעות במקור) בגיבוש המסמך החשבונאי כאמור, נתקשה ליישם פתרון אפקטיבי לפיכך כי... פגישה עם בזק, הסברנו את המתודולוגיה, ביקשנו מהחברה להעיר הערות על המסמך שלנו, שלחנו את המסמכים לחברה. זו הדוגמא בה שלחנו מסמכי עבודה לחברה, מסמכי עבודה פנימיים נשלחו לחברה לקבל הערות כדי שאפשר יהיה להתקדם. יש לך משהו לומר?

את ההמשך אם אתה יכול להציג?

לא, אני אציג מה שאני רוצה בחקירה הנגדית שלי, אל תפריעי בבקשה

היא רואה את זה.

אני מבקש שלא תראה את זה, אני מציג לה מה שאני רוצה בחקירה הנגדית, מספיק עם ההתערבויות האלה ועוד ממי אנחנו מקבלים את השיעורים, זה פשוט לא יאומן כי יסופר, זה עולם הפוך.

טוב, הלאה עו"ד חן

די, אני לא רוצה להתעצבן, זה לא הוגן מה שאת עושה. אלה הכללים של חקירה נגדית מאז ומתמיד להבדיל מהכללים, כל כלל ששברתם בחקירה ראשית מאז ומתמיד.

עו"ד חן מספיק

לגבי הקטע הזה אני אבקש את התייחסותך. לשיטת התביעה היא צריכה לחקור נגדית, לא אני.

שוב, זה תלוי בנושא, פה אני רואה שמדובר בנושא ספציפי, צריך לראות איך המסמך עבר, לאיזה חלק ממנו? מי העביר אותו? האם זה עבר בהליך שקוף וברור? שוב, אני מצטערת אדוני אני לא יכולה לתת תשובות לגבי נסיבות שאני לא מכירה.

תלוי הקשר?

תלוי הקשר, נסיבות, מי היה? למה? אם יש לזה הצדקה, אין לזה הצדקה? מי מכותב לזה? מי אמור לענות על זה? אני באמת לא יכולה לענות ככה.

את לא יכולה לענות ככה, בסדר עכשיו, את תת פרק הבא אני אבקש ממך הרבה התייחסויות לדברים שנאמרו, אני מתחיל מ - ת/. 479 זו התכתבות שהראו לך אותה גם בחקירה הראשית אבל אני רוצה להראות לך אותה בהקשר אחר בבקשה. ת/. 479 הוא בהתחלה מדבר איתך מקצועית

על מה אדוני מפנה אותי, זה הרבה עמודים, על מה להסתכל?

תסתכלי בבקשה על העמוד שמופיע גם במסך ותראי למטה אחרי שהוא נותן איזושהי סקירה לגבי

ההפרדה המבנית?

לגבי תקציר מנהלים של הדו"ח הסופי וכו', הוא מקריא מוועדת חייק, הפרדות מבניות בעולם נדירות, נעשות וכו', מתוך הניתוח. אין כל הצדקה להפרדה מבנית הוא קורא מדו"ח וועדת חייק, הוא מצטט לך מתוך ועדת חייק, ואז הוא כותב לך בשעה 6.52 לסיום (במסגרת הוצאת אגרסיות) להבנתי המקצועית המצב בישראל מאז כתיבת הדו"ח, דו"ח חייק רק השתפר בכך שחברות הסלולר נכנסות לשוק הנייח, כל שנשאר הוא לשמור על יכולתן להתמיד בכניסה בתנאי תחרות ובזה אנחנו מתחייבים ומבטיחים בהמשך ההליך. זה בוודאי לא מצריך התייעצות עם ליכט או עם כל גורם אחר. מציע שתדברי עם אמיר חייק לשמוע ממנו את ההיקף ועומק העיסוק בוועדה בתחום. אני מיד אראה לך עוד קטע אבל פה הוא בעצם מלין בפניך, השאלה אם זה מזכיר לך שהוא מנכ"ל וכל הזמן מספרים לו סיפורים על עמדת המשרד בכל מה שקשור לביטול העבודה המבנית אבל הוא אומר אני הולך לדו"ח חייק ואני קורא מה שדו"ח חייק אומר. בדו"ח חייק אז דיבר על ביטול, על ההצדקה להפרדה מבנית, כלומר לביטול ההפרדה המבנית ואת זה אתם לא מספרים לי והיום על אחת כמה וכמה צריך. את זוכרת תלונה כזאת שלו?

אני זוכרת את ההודעה הזאת

את זוכרת תלונה כזו שלו?

נדבר על הקונטקסט, היה חוסר הסכמה בין פילבר, זאת הייתה תפיסתו והיו תפיסות אחרות אז,

והייתה לו תלונה שהמשרד, הגורמים המקצועיים במשרד לא סיפקו לו את התמונה מהימנה והאמיתית שהתחילה עוד טרם תקופתו בוועדת חייק והוא היה צריך לבד, אנחנו מיד נגיע, אני רואה שאת מעיינת בהתכתבות, אנחנו מיד נגיע לזה.

לא, אני רוצה להבין מה אתה שואל אותי פשוט

אני חושב שאת הבנת. אני שואל אם את זוכרת את האירוע הזה, דבר ראשון?

את ה - SMS הזה אני זוכרת

עכשיו השאלה השנייה שאני שאלתי ולא ענית עליה, אמרת שאת לא מבינה אותה אז אני אחזור עליה פעם נוספת כדי שתביני בכל הכבוד הייתה, האם את זוכרת שהוא התלונן, הוא העלה בפניך טרוניה שהגורמים המקצועיים במשרד לא מציירים את התמונה האמיתית לגבי מצב הדברים בכל הנושא של ביטול ההפרדה המבנית והנה דוגמא הוא נותן מה וועדת חייק כתבו בעניין הזה. האם את זה את זוכרת?

רגע, התלונה הזאת הספציפית הייתה בהקשר אחר, היא הייתה בהקשר לדיון ביני לבינו האם דנו בזה בחייק? כי אני אמרתי לו שלא הייתי בוועדת חייק ואני רוצה לשוב ולקרוא אני מזכירה שזה היה בשביל השאלה האם צריך לקיים הליך של שימוע, כן או לא? אז הוא כותב לי לפני שמבזבזים זמן וחפירות ארכיאולוגיות כי אמרתי לו שאני אשוב ואסתכל ואז הוא כותב על זה ואז הוא נותן הסבר על מה שהוא חשוב לגבי המצב שהשתנה מאז חייק, זה מה שהוא כותב. עכשיו שוב, את התלונות של מומו פילבר אני לא זוכרת מילה במילה, אתה הצגת פה אמירה שלו

לא צריך מילה במילה

אני לא זוכרת. הוא חשב, זו הייתה ההבנה המקצועית שלו

מאה אחוז, אז את לא זוכרת, לא דיברתי מילה במילה אני שאלתי אותך באופן כללי האם את זוכרת תלונה שהגורמים המקצועיים במשרד לא ציירו לו את התמונה לאשורה וזה למשל אחד האירועים מה שוועדת חייק כתבה בהקשר של העבודה המבנית. האם את זוכרת? כן או לא? ופשוט נתקדם, השאלה גם פשוטה.

אני זוכרת שהוא חשב אחרת מהגורמים במשרד

את לא עונה על השאלה שלי, נמשיך. זה שהוא חשב אחרת כולנו יודעים מחלק מהגורמים משום שאנחנו נראה גורמים אחרים רבים שחשבו כמוהו בדיוק בניגוד שוב לתמונה שהצטיירה כאן אבל אנחנו נעמיד את הדברים על דיוקם מסמך מסמך, של כל מי שתמך בעמדתו.

מה השאלה לעדה

אבל היא לא עונה לשאלה שלי, אני שאלתי האם את זוכרת, לא האם יש מחלוקת, מחלוקת הייתה בינו לבין חלק מסוים מהגורמים. זה אנחנו יודעים, נגיע לזה בפרק נפרד, אני שאלתי אותך עכשיו שאלה אחרת מבוררת וברורה ואני אשאל אותך אותה עוד פעם.

פעם רביעית. היא ענתה.

פעם עשירית אני אשאל, אני אתן לך בבקשה הזדמנות להשיב לשאלה הזו אולי לא הבנת אז אני אשאל אותה שוב. האם את זוכרת שהוא התלונן שהגורמים המקצועיים במשרד שמתנגדים לתפיסתו המקצועית לא ציירו לו את מצב הדברים האמיתי לאשורו והדוגמא שהוא נתן הייתה למשל ועדת חייק ומה שהיא חשבה בקשר לביטול ההפרדה המבנית, שאלה.

אני לא זוכרת, היו לו טענות אבל אני לא זוכרת את הטענות

בסדר זו גם תשובה, זו גם תשובה. עכשיו בהמשך הדברים וזה הקטע שהראו לך בחקירה הראשית הוא אומר לך ואגב הערה אישית, ההערה שלך בשיחתנו הערב אני מבינה שזה מה שבזק חושבים ממש פגעה והמחיש לי שוב עד כמה אפילו את עם האינטגריטי שלך חושדת ורומזת שמישהו האכיל אותי. הפוך, אחרי שיחתנו והערתך על העבר הלכתי לבדוק בעצמי מה נכתב במסמכי הוועדה ונדהמתי לראות את הפער בין הדברים הכתובים במפורש ולטעמי באופן שאינו משתמע לשתי פנים לדרך שבה הציגו לי אגף כלכלה, את זוכרת את שאלתי, לא פעם וכנראה גם לך את ההמלצות ויצאתי בתחושה עד כמה מציגים לי מידע באופן מגמתי ולא מדויק עד שאני לא עושה את העבודה בעצמי מתסכל. בדיוק חוזר לשאלה שלי קודם וזה הודעה אחת למטה, בנייר שנמצא בפניך. אז עכשיו האם זה מזכיר לך בדיוק מה שאמרתי, שהייתה לו תלונה קונקרטית שיש בין הגורמים המקצועיים כאלה והוא מדבר על אגף כלכלה כאן, לא פעם, שמציגים לו מידע באופן מגמתי ולא מדויק ופה למשל בהקשר של וועדת חייק והמלצותיה. עכשיו את נזכרת?

זה מה שהוא כותב אז אתה הקראת את מה שהוא כותב, מה אתה שואל אותי?

האם את נזכרת?

את זוכרת את זה?

אמרתי שאני זוכרת שהיו לו טענות

ועכשיו את זוכרת שזו אחת הטענות כפי שהצגתי לך נכון?

זה לגבי ועדת חייק, כן, הנה יש טענה שהוא טוען

אוקי. זה ילך יותר לאט כבודכם ממה שאני חשבתי אבל בסדר, לא נורא. אבל זה כתוב להבדיל מדיבורים בעל פה, כל שאלה וכל נתון שאני אציג לך יהיה מגובה במסמך.

אז למה אתה לא מציג לי ישר וזהו?

סליחה?

פשוט תציג וזהו

אבל זה בפניך

לא, אבל אתה שואל, אם זה קיים פשוט תציג

עו"ד דנה נויפלד המסמך נמצא בפניך

אבל הפנית אותי,

לא, אני נתתי לך את כולו ולא הפניתי, התחלתי במקום מסוים כי אני לא,

אבל אתה אמרת לה לפנות

אני אעשה מה שאני רוצה

אדוני ישאל את השאלה הבאה. עו"ד חן פשוט תשאל את השאלה הבאה אז היא תדע מה רוצים ממנה. תעזוב את הפרקליטות, שאלה לעדה.

עו"ד דנה נויפלד אם יש מקום שאת לא זוכרת ואת מבקשת לראות מסמך עשינו את זה גם ביום רביעי והלך יופי אז תבקשי, אני אתן לך, זה לא מבחן זיכרון.

עו"ד חן אבל אם אתה שואל אותי שאלה על הודעה שנמצאת בעמוד שאחרי אז במקום לעשות לי את כל הסיבוב פשוט תראה את ההודעה, אני לא מבינה למה יש להתייחס ככה בחקירה, באמת, אם יש הודעה שאפשר להראות אותה אז תראה אותה למה לעשות לי מבחן זיכרון ואז להראות אותה?

זה לא היה מבחן זיכרון

זה כן

זה ממש לא מבחן זיכרון,

ככה אני מרגישה, זה מסמך מלפני שש - שבע שנים

עו"ד נויפלד זה בסדר ולגיטימי גם לא לזכור ואם היית אומרת שאת לא זוכרת אבל עונה לשאלה שלי זה מה שהיה קורה אבל במקום זה ענית לשאלה אחרת והתעקשת לא לענות לשאלה שלי ולכן זה יהיה בדרך הזו

שאלה הבאה.

עכשיו אני עובר לשאלה הבאה. אם רוצים את זה בדרך הזו אז זה יהיה בדרך הזו בהמשך הדברים וזה בעניין אחר את כותבת לו אני מצטערת אם זה מה שהבנת ובטח אם נפגעת, ממש זו לא הייתה כוונתי, לא חשבתי על כך שמישהו האכיל אותך פשוט אמרת לי היום ששוחחת עם שרון. שרון זה שרון פליישר נכון?

נכון

ומה שכתבת לו כאן הוא אמת?

מה שכתבתי כאן זה התנצלות בפני המנכ"ל שהוא אמר לי שפגעתי בו

אז זה לא אמת?

מה שכתבתי כאן זה התנצלות בפני המנכ"ל שפגעתי בו

כתבת זו לא הייתה כוונתי

זאת לא הייתה כוונתי לפגוע בו

לא חשבתי על כך שמישהו האכיל אותך

אני אומרת לך אדוני את ההתכתבות הזאת אני זוכרת, את מה שנאמר כאן אני זוכרת ואני אומרת לך אדוני שמה שכתבתי כאן זה מיועצת משפטית שהמנכ"ל כותב לה שהוא נפגע ממנה, זה המענה שאני עניתי.

הבנתי, כלומר וזה גם בסדר, מכיוון שהוא המנכ"ל ואת היועצת המשפטית כשכתבת לו לא חשבתי על כך שמישהו האכיל אותך זה לא באמת התכוונת לזה, זה מה שאת אומרת?

עניתי לך אדוני

טוב, אז אני אמשיך הלאה. פילבר מסביר לך למה הוא דיבר עם שרון פליישר מבזק, הוא אומר הלקוח העיקרי שלי היום

מאיזה שעה?

ב - 21.17. זה להעמיק את המעורבות שלי בפרטים ובתהליכי הדיון ואת התיק הזה אני כנראה אנהל ישירות אצלי ומול הדרגים הבכירים, דרג סמנכ"לים, נדבר, לילה טוב. כלומר הוא מתוך השיחה עם גורם חיצוני מפוקח למד, כך עולה מהשתלשלות הדברים שחלק, שאגף כלכלה לא נותן לו את התמונה המלאה ולכן הוא הביא את סיפור וועדת חייק וההמלצות שלה ועמדתה בעניין ביטול ההפרדה המבנית וזה מה שהוא מסביר לך. אני עכשיו למדתי דווקא מהם שאני צריך לעשות את העבודה בעצמי ואני לא יכול לסמוך על האנשים שלי. מסכימה איתי לתיאור הזה?

זה הצגה לא מדויקת בגלל שפילבר כותב כאן

כך הוא הציג לה את זה, גברתי יכולה לטעון שזה לא מדויק, זה בסדר, אבל בואו נשאל את העדה.

אבל שואלים שאלה, סליחה, אני חושבת ששאלות גם צריכות להיות מדויקות. הוא לא כותב כאן שקיבל את המידע הזה משרון פליישר, הוא כותב שהוא הלך לעיין במסמכי וועדת חייק, זה מה שעו"ד חן אמר אז למה לסובב את השאלה בצורה לא נכונה?

בכל מקרה אדוני מבקש שהיא תאשר את הדברים שהוא כתב? מה שהוא כתב הוא כתב. היא לא יכולה לאשר או לא לאשר, הוא כתב.

אני אגיד לגברתי מה הקושי, לנוכח מה שבית משפט אומר לי אני רוצה לדלג על השאלה אבל נוכח ההתערבות של התביעה אני ממש מתעקש עליה שזה הקושי. הרי זה גם מסגנונה, גם מתוכנה, גם מחוסר, אני לא רוצה לאפיין אותה בעוד מאפיינים אז זה מגרה להמשיך אבל אומר בית משפט מטעם אחר, מה שכתוב, כתוב.

אדוני יתגבר על זה ולהמשיך.

בסדר. בסוף עקומת הלמידה שלנו היא איטית אבל היא קיימת. בסדר עכשיו, אני שואל אותך שאלה פתוחה, את ידעת בזמן אמת שהמנכ"ל פילבר חשב שגורמים מקצועיים במשרד, בעיקר הרן לבאות חותרים תחתיו, מדליפים לעיתונאים באופן שנועד לסכל את המדיניות שלו. נכון?

אני ידעתי שיש לו טענות כאלה

שיש לו מה?

שיש לו טענות כאלה

נכון. באופן קונקרטי את ממקדמת את זה, לא רק טענות כאלה, בהודעה שלך מ - 13 ביולי בעמוד 7 אני רוצה להראות לך דברים שאמרת, תאשרי לי אותם בבקשה. לפי הטענות שלו הוא לא סמך על אנשי המשרד בגלל הדלפות לעיתונאים. אני לא יודעת אם זה במקרה הזה ואני לא יודעת אם זה רלוונטי, זה בהתייחס לשאלה מדוע הוא לא העביר בתוך המשרד את המסמכים, זאת לא תשובה להתנהלות מול אנשי בזק. לדעתי השאלה הזו גם לא רלוונטית לשאול אותי, בסדר? זה הדיוק שנתת בחקירה שלך. עכשיו אני רוצה להראות לך על מה את גם מבססת, זאת אומרת חלק מהדברים, אני מניח שיש דברים שאין לנו בחומר אבל חלק מהדברים שעליהם ביססת את הידיעה הזאת על תלונותיו של פילבר בעניין ההדלפות. זה התכתבות איתך מ-6 באוקטובר ת/479 כבודכם

זה גם פה?

כן, זה בעמוד השלישי אם את רואה מ-6 באוקטובר הוא מעביר לך כתבה, את רואה? שלמה פילבר, גלובס. הוא מעביר לך כתבה בשעה 18.08 ושואל אותך צריכה קריאה מודרכת? אז במה שאני מפרש כזעם מרוב סימני הקריאה מישהו תדרך, המהלך סוכל, מבחינתי עכשיו חייב לעבור, ארבעה סימני קריאה. אז הוא, זה הכל בדקות כן? לא לוקח נשימה ומיד כותב לך היי דנה, סליחה על ההטרדה ביום שישי, בדרך כלל משתדל שלא.

זה למחרת ההודעה הזאת

כן, סליחה, צודקת. היי דנה, סליחה על ההטרדה ביום שישי, בדרך כלל משתדל שלא. שלחתי לך שני אימיילים הראשון בבוקר חלקי ועכשיו מסמך המלצה לשר המלא, אודה אם תוכלי לעבור על ההיבט התהליכי וכן להעביר לאבי ליכט שביקש לראות ניירות, בבקשה שישתדל לתת פידבק עוד לפני הישיבה עם צחי ביום ראשון בשעה אחת עשרה וחצי. עכשיו, ההודעה האחרונה של יום שישי בבוקר זה ממקם אותנו בלוח הזמנים ביחס לעדות שלך בחקירה הראשית. העדת על המסמך שהוא מעביר לך ביום שישי ומבקש כבר הערות אחרי שתעבירי לאבי ליכט כבר ביום ראשון נכון?

נכון

זה ממקם אותנו בזמן

נכון

אנחנו רואים שיום קודם הוא מעביר לך כתבה מהגלובס שואל אותך אם צריך קריאה מודרכת ואומר לך שמישהו תדרך, המהלך סוכל ומבחינתי עכשיו חייב לעבור. איך את פירשת את ההודעה הזאת של פילבר?

היא לא צריכה פרשנות, הוא חשב שמישהו תדרך

מישהו מתוך המשרד

אני לא יודעת

כדי לסכל את המהלך

אתה עכשיו נותן פרשנות, הוא כתב

אני שואל איך את הבנת כי כך אני מבין, אני מיד אראה לך עוד

אני לא מבינה מה אתה שואל

בסדר, אם לא אז לא, זה מה שאת יודעת להגיד, את יודעת לקרוא ואת לא יודעת לפרש. זה גם בסדר, אנחנו נפרש, הוא גם יהיה פה.

או שהעד הרלוונטי יפרש והשאלה הרלוונטית אליו.

בסדר

מה זה היא צריכה לענות?

היא לא יודעת לענות אז היא לא עונה, נראה לי שהיא מסתדרת גם בלי הערות.

עכשיו אני רוצה להראות לך עוד התכתבות, הפעם בין פילבר לסגניתך ברורה מנדלסון ולעורכת הדין יעל מלם מלשכתך זה מיום 13 בפברואר 2017

פברואר 2017?

כן. נ/2323 כבודכם

אין לנו אותו פה.

זה הוגש כר

פשוט נראה אותו על המסמך

הבר - קוד זה 3623

תודה

נראה את זה על המסמך, שם הוא מסביר להם למה הוא עובד במתכונת מצומצמת

רק אני מזכירה שאני בתקופה הזאת לא הייתי, אז אתה צריך להסביר לי על מה מדובר

אני מסביר הכל בסדר, הכל בנחת, הכל יהיה ברור. בסדר? הוא כותב ביקשת שאעביר המכתב למבקר בנושא הפרדה מבנית גם לכלכלה, הוא כתב מכתב למבקר המדינה וביקשה ממנו סגניתך שיעביר אותה גם לאגף כלכלה, להרן לבאות והוא כותב להלן הפנייה שקיבלתי עכשיו מגלובס, והוא מצטט אותה - מומו אהלן, אני שומע שפנית לבקר המדינה וביקשת להוציא את השימוע לבזק בעניין ההפרדה המבנית? זה הציטוט פניית הכתב מגלובס, גדי פרץ. אז הוא כותב זו הסיבה שאני עושה פגישות מצומצמות. היא עונה לו הדלפות זו אכן בעיה אבל לא בטוחה הפתרון הוא אי שיתוף בישיבות טרם קבלת החלטה צריך לשמוע את עמדת האגפים הרלוונטיים, זה כותבת לו ברוריה מנדלסון סגניתך. הנה עוד דוגמא שאת ודאי מכירה,

לא, אני לא מכירה

לטענות חוזרות ונשנות של פילבר המנכ"ל שאגף כלכלה או גורמים אחרים במשרד מדליפים כדי לסכל את מהלכיו לתקשורת. את המקרה הספציפי הזה את הכרת?

לא. אני מזכירה לך שאני פה בחופשת לידה בפברואר 2017

אוקי. אני מציג לך מסמך נוסף נ/3679 כבודכם זה בר - קוד 3679 איך זה יכול להיות אותו דבר?

מה מספר ה - נ?'

נ/2368 יש פה טעות,, 2368 זה בר - קוד 3679 זה התכתבות איתך לבקשתך הוא מעביר לך את מכתב הממונה על ההגבלים, את ממליצה להעביר את זה לסמנכ"לים ופילבר עונה שיעביר בתהליך, הנה את כותבת לו מומו תודה, כדאי להעביר לכל הסמנכ"לים הרלוונטיים נכון?

כן

נתחיל מלמטה בבקשה נעשה את זה מסודר. פילבר מעביר לבקשתך את מכתב הממונה נכון? זה מתחיל ככה?

כן

זה ב-8 בנובמבר 2016

אנחנו עכשיו ב - 2368 איפה אנחנו עכשיו??

כן. 2368 מתחיל מלמטה

יהיה מצורף פה התשובה? איפה אדוני?

כן, הנה, לבקשתך מצורף מכתב הממונה

זה העמוד השני.

המסמך בפניך נכון?

כן. אני זוכרת את זה

את זוכרת את זה, אז הוא מעביר לבקשתך את מכתב הממונה

הממונה אז הייתה

ממונה

יש לכם עוד עותק מזה אולי?

כן, אני בדיוק ביקשתי שיחפשו

חסר לנו אחד.

לבקשת מצ"ב מכתב הממונה, את מודה לו וממליצה להעביר לכל הסמנכ"לים הרלוונטיים, לא רק לך, ואז נענה תשובתו, בהמשך כמובן, בשלב זה חושש שזה יהיה אצל גדי פרץ לפני שיגיע לתיוק אצל המזכירות שלהם, זו אמירה מאוד בוטה של המנכ"ל את מסכימה איתי? כלפי הסמנכ"לים שלו, נכון?

לא יודע מה זה בוטה, זה מה שהוא חשב

זה מה שהוא חשב ולכן אנחנו כבר לא במסגרת כללית של ידיעה כללית שלך על טענות שיש לו, פה אנחנו רואים אירוע קונקרטי מולך שבו הוא מביע בדיוק את הסיבה שהוא חושש נכון?

כן

מתקשורת איתם פה כי כל דבר דולף לגדי פרץ לפני שזה אפילו מגיע לתיוק של המזכירות שלהם.

תזכיר מי זה גדי פרץ?

הוא הכתב של גלובס, הוא גם עד תביעה במשפט, יהיה מאוד מעניין, הוא מופיע גם ביומנו של אבי ברגר עשרות פעמים, הגשנו את זה ושאלנו את אבי ברגר על העניין הזה.

יהיה דיון בהסרת חיסיון עיתונאי כנראה שיעלה, לגבי מקורות, צריך להתכונן פשוט.

אגב, את דיברת עם גדי פרץ אי פעם?

אי פעם אולי דיברתי איתו אבל ממש מעט, כמעט ולא אבל אולי פעם, פעמיים

עכשיו אני רוצה להראות לך דברים שאומר פילבר בנושא הזה בחקירתו ולבקש את התייחסותך.

אני רק אענה שאם דיברתי איתו זה היה בנוגע,

אין לי טענה אליך

לא, אבל אני כן אגיד כי זה נמצא פה באוויר, בנוגע לאיזה פרסום שאם הוא רצה לפרסם משהו עלי אישית. לא בנוגע לדברים אחרים.

עו"ד נויפלד אין טענה פשוט נמצאים פה עדים והתופעה תהיה שהבא יבוא ויגיד זה לא אני, זו היא לכן ניכינו אותך מחוץ לאפשרות הזאת בסדר? ואני מאמין לך.

עו"ד חן אמר שהוא עד תביעה?

כן

אני מסתכלת ברשימת העדים ואין אותו

אז כנראה התבלבלתי וחיפשתי את שמו שמה אז כנראה אמרתי לעצמי הוא לא עד תביעה הוא יהיה עד הגנה ושכחתי אז הוא יהיה עד הגנה. יש הרבה עדי תביעה שהשארתם בחוץ וניאלץ להביא אותם כעדי הגנה אם נגיע לשם, אם נגיע לשם. עכשיו אני מבקש את התייחסותך לדברים שאומר פילבר בהודעותיו. אני מפנה להודעה שלו מ - 12 ביולי 2017 קובץ 3467 עמוד 11 הוא מספר על מערכת היחסים שלו עם הרן לבאות, היה קלאש מאוד מאוד חזק מקצועי, זה התחיל במחלוקת מקצועית, זה גלש לאי אימון אישי במובן הזה שהוא עשה דברים שלהערכתו הם אן - אקסקטבל מה שנקרא. סגנון של יחסי עבודה כאילו עד להפרעות, ניסיונות לשבש, כל מיני תרגילים של לנסות לשבור מנהיגות, נגיד ככה. את הכרת את הטענות האלה של פילבר כלפי הרן לבאות שמנסה לשבש ולחבל בעבודתו?

אני לא זוכרת שהוא אמר את המילים האלה

לא אמרתי את המילים האלה, את מכירה טענות ברוח זו של פילבר כלפי הרן לבאות? שוב אני אומר לך הכל במסמכים.

אז אולי תציג לי את המסמכים?

למה? התשובה שלך תהיה לפי המסמך?

לא, אבל למה אתה עושה

אז את יכולה להגיד לא זוכרת. אני אגיד לך עו"ד נויפלד יש חשיבות גם, בואי אני אסביר לך ושוב אני אומר יש חשיבות גם לאופן שבו את משיבה. אם את אומרת אני לא זוכרת זה פייר אינף ואף אחד אני חושב לא יבוא אליך בטענות אם הוא זוכר או לא זוכר טענה ברוח הזו, באמת שלא אבוא בטענות ואז אני אזכיר לך או שלא. יש משמעות גם לאופן שבו את משיבה

אני אשמח אם אתה תוכל להראות לי בלי לעשות לי סיבוב מסביב לאירוע, פשוט

הבנתי. עכשיו אני רוצה להציג לך קטע נוסף מההודעה שלו מ - 12 ביולי בעמוד 84 משורה 9, הוא מדבר על אמירה שהוא אמר לסמנכ"ל אחר, לשמילה, כך שמילה סיפר לפילבר ואני רוצה לשאול אותך אם את מכירה את האמירה הזאת, כולל אמירה שהוא, הרן לבאות אמר לשמילה אני יודע מה השר והמנכ"ל שלי רוצים, אני יודע איך לחסל את זה.

אני לא זוכרת אמירה כזאת

את לא זוכרת אמירה כזאת?

לחסל את זה?

כן, כן, איך לחסל על זה, זה פירוק ארגוני, אם אנחנו בתיק הזה זה גם מופיע אבל נתקדם בסוף האמת יוצאת כולה

למה אתה מכוון את זה אלי?

זה לא אליך, חס וחלילה, את עוזרת לנו להוציא את האמת 12 ביולי קטע אחר עמוד 140, שם אני אבקש גם להתעכב איתך רגע לפני שאני ממשיך הלאה באותו נושא אבל הוא אומר אני רציתי לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר, זה שם התחיל הקרב הגדול עם הרן, בסדר? ואני אחבר את זה לדברים ששמענו עד כאן. מה את מבינה, אם את מבינה על מדיניותו, על התפיסה של פילבר לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר?

מאיפה אתה מקריא?

זה משורה 7

מה אדוני שואל

את הכרת את המדיניות הזאת, דיברנו עליה גם אתמול

פה הוא מדבר על טלפוניה, אני מזכירה לך שהחל מדצמבר 2014 או תחילת 2015 אני כבר לא עוסקת בזה, זה הטלפוניה.

כן, אבל אני בכוונה לא הקראתי לך את הטלפוניה כי אני דיברתי איתך אתמול על, והראיתי לך גם על תפיסתו של פילבר להתנהלות אחרת מול החברות המפוקחות ולכן אמרתי אני ארצה להתעכב איתך על זה לרגע, אז תשימי את הטלפוניה בצד, הרי לא עסקת בזה.

לא עסקתי בפן של התעריפים כן

בפן של התעריפים, נשים את זה לרגע בצד את הנושא עצמו, אני מדבר כרגע על הגישה של פילבר. לפילבר הייתה תפיסה, תאשרי לי אותה, אני הראיתי לך גם מסמך מאוקטובר 2016 אתמול אנחנו נגיע לנושא הבא המהותי, אני אראה לך אותו שובו ועוד הרבה מאוד מופעים. הייתה תפיסה ותאשרי לי שהיא יכולה להיות נכונה או לא נכונה אבל תאשרי לי שזו הייתה התפיסה שלו, הוא בא ואמר התשתיות במדינת ישראל מפגרות, הן הולכות, הן לא מותאמות למה שאנחנו צריכים ולקראת העתיד לבוא נכון? נתחיל בזה.

אני לא זוכרת אם הוא אמר את זה בדיוק ככה, הוא

לא מדבר מילה במילה

תן לי לענות, אולי זה ייתר לך את הזה, זה מאוד קשה לי אני מצטערת, אני פעם ראשונה בחקירה נגדית ואני פשוט לא מבינה, אתה לא נותן לי להשיב, מצפה ממני להגיד דברים ואז מראה לי את המסמכים אחר כך, זה באמת קשה. אז אם אתה רוצה שאני אענה אז אני אענה אני לא זוכרת מילה במילה את האמירה הזאת, אני כן זוכרת שהוא חשב שצריך להשקיע בתשתיות אוקי?

אוקי. אנחנו נראה מסמכים שהוא במפורש אומר שהוא חושב שהתשתיות,

אבל מה שאלה אליה?

אני מתקדם גברתי, גברתי בין השמאל לבין העדה שמתקוממת על דרך ניהול חקירה נגדית שנעשית בכפפות של משי כפי שנעשית בכל תיק ותיק כי אלה הכללים אני מנסה לעשות. עכשיו אני מנסה ללכת בדרכה, אני אומר לה אני פותח פה סוגריים ורוצה לדבר על המדיניות של פילבר ולרוצה להביא אותה בפני בית המשפט, השאלה הראשונה בסדרת שאלות בנושא הזה זה האם היא יודעת לספר לנו שמר פילבר המנכ"ל סבר שהתשתיות במדינת ישראל מפגרות? היא אומרת, אני לא רוצה להשתמש במילים שלך כי אותם אני לא זוכרת אבל הוא חשב שהתשתיות לא מספיקות נכון? זה מה שאמרת?

שוב, אני לא זוכרת את זה, אני יכולה להגיד לך כי אם זה היה פני צופה הווה או צופה פני עתיד,

כל זה נראה במסמכים

אז אני אומרת מה שאני זוכרת. אני זוכרת שהוא דיבר על הצורך בהשקעה בתשתיות

על הצורך בהשקעה בתשתיות

כן

פייר אינף את הדיוק אנחנו נראה במסמכים אבל זה מספיק לי בשלב הזה. את הצורך בהשקעה בתשתיות. תאשרי לי גם שמר פילבר חשב שעל מנת לקדם את ההשקעה בתשתיות צריך להיעזר בשתי החברות הגדולות שיהיו להם את האמצעים לעשות את זה שזו בזק וזו הוט נכון?

הוא דיבר על השקעה של בזק בתשתיות וגם דיבר על ההשקעה של הוט, גם על הוט בצורה אחרת אבל כן.

בצורה אחרת גם של הוט, אלה שתי החברות החזקות עם המשאבים והיכולות והאמצעים וגם תשתית אחרת שהוא... בכל רחבי הארץ. עכשיו, הוא רצה שאת התשתית הזאת גם לפתח ולקדם כדי לפרוס רשת של סיבים אופטיים שתתאים לטכנולוגיה המתקדמת נכון? בשביל זה הוא היה צריך את שיתוף הפעולה של בזק והוט נכון?

לא יודעת איך לענות לזה, אתה מביא בפני את העמדה שלו ולאשר? אין לי מה לומר על זה, הוא רצה,

אני לא מבקש את התייחסותך הערכית

לא, לא ערכית

את יודעת שזו גישתו

הוא הביע את התפיסה שיש צורך להשקיע בתשתיות ולעודד את החברות, כן

החברות בזק והוט?

בזק והוט, שוב, זה בעיקר דובר בהקשר של בזק ובהקשר מצומצם גם בהוט אבל רוב העניין היה בזק.

בהוט מה?

רוב העיסוק היה בהשקעה של בזק

עכשיו, ראינו אתמול מסמך מאוקטובר 2016 נראה אותו שוב, אני לא רוצה להקרין אותו עכשיו ולהתעכב אבל הייתה שם שורה שהקראתי לך שהוא אומר את משנתו, ממש כשהוא נכנס לתפקיד בפני אנשי הדרג הניהולי הבכיר של משרד התקשורת והוא מדבר בדיוק על זה, הוא אומר את הוט שזה מה שאנחנו רוצים ממנה אנחנו נפתה בזה שנלך לקראתה בביטול הפריסה האוניברסאלית נכון? תסבירי בבקשה.

אתה רוצה שאני אכנס לסוגיה לגבי הוט?

כן, בבקשה, תסבירי רק לבית המשפט את החלק של הוט, הסוכרייה שהוא נותן להוט על מנת שתשתף איתו פעולה בפריסת התשתיות של הסיבים האופטיים. מה התמריץ?

הוט לא פרסה, היסטורית היא לא פרסה בכל רחבי המדינה היא הייתה צריכה לפרוס ולא פרסה,

רק תדברי למיקרופון.

הוט הייתה אמורה לפרוס בכל רחבי המדינה, מכל מיני טעמים שאפשר, שלא נראים לי חשובים היא לא פרסה במאה אחוז של משקי הבית והייתה סוגיה שהתעסקנו איתה של מה עושים לגבי אותו חלק שהיא לא פרסה והדיונים שנעשו בהקשר הזה היו, שוב, הייתה החלטה, אני לא יודעת לאיזה רזולוציה אתה רוצה שאני ארד, הייתה החלטה מסוימת שהיא צריכה לפרוס והוא דיבר על דחייה של אותה החלטה ובמקביל קביעת תנאים ביחס לאותם אזורים שבהם הוט לא פרוסה.

אז מה היה תמריץ להוט?

התמריץ להוט היה לדחות את המשך, אם אני זוכרת, לדחות כי אחר כך נעשו שינויים אז אני מנסה להיזכר מה היה בתקופה של פילבר

לא ברזולוציה כזו גבוהה, פשוט בכותרת

היה לדחות את הצורך בדחייה באותם יישובים שבהם היא לא פרוסה

אוקי, אז זה לגבי הוט וזה עלה הרבה מאוד כסף כמובן להוט נכון? הדחייה הזאת של החובה הרגולטורית שהייתה מוטלת עליה לסיים את החיבור של משקי הבית, הביטול של זה או הדחייה של זה הייתה שווה להוט המון המון כסף נכון?

אני לא זוכרת כמה כסף זה היה שווה אבל זה היה שווה כסף. היה לזה משמעות כלכלית

כלכלית עצומה, זה לגבי הוט אבל הוא היה צריך את שיתוף הפעולה שלה ובמקום לבוא איתם עם מקל ובמקום לקנוס אותם שהם לא עומדים בחובה שלהם בואו ניתן להם משהו שהם רוצים, אפילו נדחה להם אבל נקבל את שיתוף הפעולה שלהם, זה תיאור הוגן של הדברים, של תפיסתו של פילבר כפי שאת הכרת אותה?

אני מנסה להיזכר, אני לא זוכרת את האופן שבו הוא הציג את זה, ודאי שזה גם היה ברקע הדברים גם ההתייחסות להוט.

זה הוט. עכשיו בזק נכון? בזק הוא רצה שהחברה בעלת הכוח הפיננסי שיש לה תפרוס ברחבי הארץ רשת של סיבים אופטיים שלשם הוא רצה לקדם את זה נכון? סליחה?

כן, היא כבר הייתה פרוסה באופן חלקי, אני לא רוצה לתקן אותך,

תתקני אותי בבקשה, אפשר לדייק אותי אבל מה שחשוב לי זה שהוא היה צריך את שיתוף הפעולה שלה בלהשקיע המון המון כסף כדי לסיים את השלמת הפריסה נכון?

הוא חשב שנכון לעשות את זה עם שיתוף הפעולה שלה

סליחה?

הוא חשב שנכון לעשות את זה עם שיתוף הפעולה שלה

כן. עכשיו תאשרי לי שההשלמה של הפריסה כפי שהוא רצה שבזק תפרוס הייתה כרוכה בהשקעה מאוד מאוד גדולה של כסף גם היא, נכון?

הייתה כרוכה, אחת הבעיות שאנחנו לא הבנו זה איך מבטיחים או לא הבנו את התכנית איך מבטיחים את הפריסה המלאה אבל כן.

ועל פי תפיסתו של פילבר, שוב, לא מתעסקים עכשיו, אנחנו לא ועדת חקירה לענייני מדיניות משרד התקשורת נכון, לא נכון, יש דעות כאלה ודעות אחרות אבל אנחנו מדברים על תפיסתו של פילבר בין אם היא נכונה ובין אם לא, הייתה שעל מנת, אנחנו חושבים שהיא נכונה אבל זו לא סוגיה שאני שם לפתחך, את יועצת משפטית,

נכון

זה שעל מנת לקבל שיתוף פעולה של בזק משום שעד עכשיו לא הצלחנו כך או אחרת לקבל שיתוף פעולה של בזק, כדי לקבל את שיתוף הפעולה אז אנחנו נקדם משהו שבזק רוצה והוא ביטול ההפרדה המבנית, כאן נכנס נושא ביטול ההפרדה המבנית לאירוע שלנו, נכון?

לא יודעת אם הוא נכנס לאירוע שלנו אבל זו הייתה תפיסתו

זו הייתה תפיסתו, זה החיבור של הנושא שאני עוד מעט אתחיל לברר אותו איתך מתחילתו ובהקשר הזה היו לו הטענות שראינו בבוקר ושוב, בהבלחות שביטול ההפרדה המינית זה בכלל לא רעיון חדש וזה עלה בכלל במסמך המדינות של כחלון ותקעו לו מקלות בגלגלים כי בניסיון לקדם את אותה מדיניות, על זה הוא הלין שהוא בא עם רפורמה שהוא חושב שהוא יצליח איפה שנכשלו קודמיו בפריסת התשתיות ושידרוגם לעת הנוכחית אבל תקעו לו מקלות בגלגלים ועל זה הוא הלין, נכון?

זה מה שהוא הלין

עכשיו אני סוגר סוגריים, לכל נושא ביטול ההפרדה המבנית עוד נחזור, אני חוזר לנושא שאחזנו בו קודם וזה ההתייחסות שלך לדברים שאומר פילבר בהודעותיו והתייחסותך אליהם. אז היינו ופירשנו, אני מעדיף, רציתי לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר ושם התחיל הקרב הגדול עם הרן. בהמשך הדברים הוא אומר את הדבר הבא, אני נמצא במצב שהרן ראש צוות השוק הסיטונאי, איך קראו לזה במשרד לפני שהגעתי? הסיירת, קראו לכם הסיירת?

לא זוכרת

לא זוכרת

סיירת?

את לא זוכרת. המנכ"ל שם רץ איתם והוא הגאון האולטימטיבי שיודע הכל, יעל מלם משתחווה לו בבוקר לכל מילה שהוא אומר היא קדושה וכל האחרים ובמצב הזה אני צריך להתמודד וכביכול הוא המקצועי, הוא הגורם המקצועי, ככה זה גם הוצג, כשהוא מנהל מלחמה מלוכלכת. חלק מהמלחמה המלוכלכת הזאת היא ההדלפות וכל הזמן לנסות לייצר איזה מן ארומה כזו, רגע, שנייה, פה ממש מתלונן, רואים מנכ"ל שמדבר מדם ליבו, כך אני מציג לך שבא ואומר אני ניסיתי לקדם משהו לטובת הציבור על פי תפיסתי וזה איפה שנכשלו קודמי כדי להתאים את מצב התשתיות למה שנדרש מאיתנו אבל הצוות המקצועי במשרד לא מצא חן בעיניו, לא מצא חן בעיניו שאני פתאום הופעתי ותקע לי מקלות בגלגלים והדליף, הרן לבאות באופן ספציפי חלק מהסיירת. את הכרת את הטענות האלה של שלמה פילבר?

אמרתי לך כבר מקודם ששמעתי את הטענה שלו על ההדלפות

כן, אבל אני שם אותה בקונטקסט זה לא סתם הדלפות, הוא אומר למה ההדלפות? כי הוא פתאום הזיז את הגבינה של הפקידים, מה זה?

אני לא יודעת מה אתה רוצה שאני אענה

את לא יודעת, טוב, בסדר, אז אני רוצה את התייחסותך לקטע בא של פילבר מ - 12 ביולי קובץ 3467 בעמוד. 31 אני רוצה את התייחסותך לקטע הזה. אני כשנכנסתי למשרד, את רואה בשורה 2? אמרתי לדנה נויפלד תגידי לי איך מתמודדים עם ההדלפות? אמרתי לה תראי לכאורה זה עבירה על חוק ניירות ערך, זה בדיוק כמו מצחיק שאני יושב פה ואומר את זה כי אם אני יושב בישיבת הנהלה ומעלה רעיון והרעיון הזה ממש מחר, חמש דקות אחר כך נמצא אצל גדי פרץ בכותרת וגורם לתהליכים זה כמו הדלפה של דירקטור מתוך ישיבה סגורה שלא דיווח דיווח לבורסה, איך אני מתמודד עם זה? אומרת לו פאולינה - כן. פילבר - אז היא אמרה לי, היא זו את, ברוך הבא. היא אמרה לי גלעד ניסה, זה ניסה, אף אחד לא יצליח. אמרתי לה זה צריך להיות סנקציות לא יכול להיות דבר כזה, אמרתי את זה לאנשים הם די צחקו עלי בעיניים כי הם כולם יודעים איך מדליפים מכל הכיוונים. אז הוא אומר, התגובה שלו הייתה באיזשהו שלב כשהוא הבין שהוא לא יכול להתמודד עם המחלה הזאת מטעמי זהירות עשיתי שני דברים, זאת אומרת אני שמרתי גרעין עדי, עדי זו עדי קאהן העוזרת שלו ושמילה נגיד לצורך העניין, היו עוד גם חיים גירון אנחנו יודעים שתמך בו הוא אומר זו הייתה החבורה הקרובה אלי, בסדר? מעבר לזה פיזרתי דיס אינפורמציה אף פעם לא הסתרתי מידע אבל לא נתתי להם להבין עד הסוף לאן אני הולך כי לא יכולתי לנהל דיון. אתה מנהל דיון וראינו כבר מה הוא אומר, הדברים יוצאים החוצה. הוא אומר הוא אוביטר, הוא מתכוון אתה עושה דיון, הדיון הוא תיאורטי, מסכלים לך אותו. זו תפיסתו זה מה שהוא מספר על ההדלפות, זה מה שהוא מספר על הגישה ואני מבקש את התייחסותך, וזה כבר התייחסנו, אמרת שידעת שהוא התלונן כל הזמן על הדלפות, פה הוא מדבר על אירוע שהיה מולך מיד כשהוא נכנס למשרד שהוא דיבר איתך ואת אמרת לו ברוך הבא, זה היה בתקופת גלעד ארדן, זה היה בתקופת שרים קודמים, זה לא יצליח להילחם בנגע הזה. היה אירוע כזה או לא היה אירוע כזה עם עד המדינה?

אני זוכרת את השיחה הזאת, כן

והוא מתאר אותה נכון?

רק את החלק שלי, כל השאר

השאלה אם את יכולה להתייחס כמובן

שאליו אני יכולה להתייחס, כן

אז הוא מתאר אותה נכון. בסדר. עכשיו, ב - 23 באוקטובר 2017

רק אני אגיד כדי שלא יישמע שההדלפות שאני דיברתי עליהם זאת אומרת בהקשר של גלעד זה לא קשור להרן, לא היה, לא קשור.

לא, את לא מאשימה מישהו, זה ברור כשמש

היו חשודים אחרים

ברור גם הנושא הזה יתברר כולו עד תומו. ב - 23 לאוקטובר 2017 בעמוד 246 אני מבקש את התייחסותך לקטע הזה של פילבר, יושב לי עובד בכיר בתוך המשרד ומחבל לי בעבודה כל הזמן, מדליף לתקשורת, מתאם עמדות נגדי עם אגף התקציבים, עושה עוד כל מיני דברים, כשאני קורא לו הוא מכחיש. את יודעת מתי רציתי לפטר את הרן? בואי אני אספר לך את הסיפור עכשיו, ראשית את ידעת שהוא רצה לפרט את הרן לבאות?

באיזשהו שלב ידעתי, אני לא זוכרת באיזה שלב. משהו ידעתי, כן

עכשיו הוא מספר פה על אירוע ספציפי שהוא מדבר על ביטול ההפרדה התאגידית, זה ביום חמשי ב - 11.00 בבוקר, הפגישה נגמרת ב - 12.00, היא מנוהלת פחות או יותר 10.00 או 11.00 משהו כזה בבוקר, סליחה, באחת בצהריים עולה כותבת בגלובס, אז הוא אומר סליחה, באחת בצהריים עולה כותרת בגלובס, השר הנגבי החליט על ביטול ההפרדה התאגידית. יש שם אין סוף דברים, אני רואה את זה, אני מתרתח. בתור יועצת משפטית שחיה במשרד וכפי שראינו ועוד נראה דרך מסמכים שהיית מאוד מאוד מעורבת בהיבט התהליכי, לא בהיבט המקצועי של קבלת ההחלטות, בכל האירוע הזה של השוק הסיטונאי, ביטול ההפרדה המבנית וכיוצא באלה דברים זה לא חדש לך גם הטענות שלו על ההדלפות, גם על זה שיושבים בישיבה ומיד אחר כך כותרת בגלובס?

אמרתי לך כבר בהתחלה שאני זוכרת טענות שלו לגבי הדלפות

כן, אבל עו"ד נויפלד פה אני אנסה אבל שוב, אני מנסה, אני אומר לך אני מנסה, את לא חייבת להסכים איתי, בנקודה הזו אני חושב כשראינו התכתבויות וראינו הודעות ואת בעצמך מדברת על הדלפות אני לא רוצה להסתפק בשמעתי טענות שלו על הדלפות, הרי בתוך עמך את יושבת ויותר מאשר בתוך עמך את יושבת עוד יותר את יושבת כיועצת משפטית במשרד התקשורת, רואה את התהליכים, מלווה אותם וקוראת עיתונים. מה שהוא אומר הוא נכון, הייתם מקיימים ישיבות, זמן קצר אחר כך כותרת בעיתון כלכלי, נכון או לא נכון?

היו מקרים שהיו הדלפות מתוך ישיבות

אז זה לא רק טענות שלו, התקדמנו. עכשיו נעבור לעוד קטע. כבודכם אני רוצה לראות אם אני יכול לקצר, יש עוד הרבה קטעים אבל אני מדלג עליהם בסדר?

אוקי

אני מדלג עליהם ואפשר לעבור הלאה. שוב הוא מדבר על הדלפות שנועדו לטפרד את המהלך, הוא יהיה כאן ויספר על זה, הרן יהיה כאן ויספר על זה, אני קיבלתי את מה שאני צריך מהעדה. תודה. את הכרת למשל טענה שלו, אני אגיד את זה בעל פה פשוט, לא רוצה להראות קטע ארוך שהוא מעיד על זה שהוא חשב שהרן פעל על מנת לטרפד מהלך שלו כאשר הלך ושוחח עם מנכ"ל פרטנר בניסיון לגייס אותו לשיבוש מהלך שלו? שמעת דבר כזה? טענה כזו של פילבר כלפי הרן?

זה נשמע לי, אני זוכרת משהו, נשמע לי מוכר

נשמע לך מוכר, בסדר, נסתפק בזה. עכשיו זה היה מומו פילבר את הדברים שאת אמרת שמענו. גם שמילה אומר את אותם דברים, כבודכם אני לא אקריא, גם שמילה אומר את או חתם דברים גם הוא עד פה ויעיד על כך אני רק מפנה שיהיה לפרוטוקול שמה שאני מציג לך, את התמונה שאת ראית, את התמונה שמומו פילבר מדבר עליה, גם שמילה מדבר עליה, הוא יהיה פה הוא יעיד. מעניינת ההתייחסות של הרן לבאות בחקירה שלו, את זה אני כן רוצה להראות לך בסדר? ב - 12 ביולי בעמוד 12

אדוני אולי צריך להתמקד בקטעים שהעדה יכולה לתרום לנו משהו מהותי מעבר למה שאמרה

אדוני הקטעים שהראיתי לך עד עכשיו זה היה משהו מהותי, הוא דיבר על פגישה איתה, הוא דיבר על תופעת ההדלפות, התקדמנו איתה גם שהיא ידעה וראתה בעצמה את הדברים, לא רק שהוא אמר. דיגלתי על כל הקטעים האחרים כי יהיו פה עדים ויעידו, זה בסדר, יש פה קטע של הרן לבאות שאני חושב שהוא כן חשוב, לכן כשדילגתי על קטעים אחרים את הקטע הזה של שמילה דילגתי אני רוצה כן להתעכב על הרן לבאות.

זה משהו שונה ממה שהיה עד עכשיו?

כן, יש פה נתון נוסף

כי אדוני כבר קיבל אישור שלה שהיו הדלפות לכן אני שואלת אם זה מוסיף לנו משהו? את האישור היא כבר נתנה.

התוספת, הוא מאשר שהמנכ"ל לא נתן בהם אימון, הוא מאשר את הדברים האלה

ראינו את זה מהחקירות של מר פילבר

לא, הרן לבאות מאשר

אני אומרת, ראינו שמר פילבר אומר

אנחנו צריכים את התשובה של העדה בהקשר הזה

אני מגיע גברתי, אני מגיע. עד עכשיו זה להוסיף עוד נדבך ועוד נדבך. עכשיו אני מדבר על הנדבך שהוא הוסיף עכשיו ואני אנסה לזוז. הוא אומר שמהיום שפילבר הגיע למשרד הוא תמיד נהג להתייעץ יותר עם גורמים בתעשייה מאשר איתנו אנשי המקצוע, זה מה שהוא טוען, זה לא רק בזק, זה גם סלקום, הוט ופרטנר, זה הרן לבאות אומר בהודעה שלו מיום 12 ביולי בעמוד 12. מהיום שהוא הגיע למשרד הוא תמיד נהג להתייעץ, אחרי שהוא אומר שלא היה לו בנו אימון הוא תמיד נהג להתייעץ יותר עם גורמים בתעשייה מאשר איתנו אנשי המקצוע, זה לא רק בזק, זה גם סלקום, הוט ופרטנר. את גם חולקת איתו את התפיסה הזאת שהוא התייעץ עם גורמים בתעשייה, בזק, סלקום, הוט ופרטנר? או לא רק בזק, גם סלקום, הוט ופרטנר?

אני לא מבינה מה אדוני רוצה שאני אגיד

האם את ידעת

אני ידעתי שהוא שוחח עם אנשים עם פרטנר או סלקום, שוחח איתם

הבנתי, אז נמשיך

אדוני שומע את דפוס התשובות של העדה ואיך שהיא מעידה

בסדר אדוני בינתיים אני מדפדף יש מסמך אחד שאני רוצה להראות לך, מסמך אחד ואחר כך עוד איזשהו קטע שאני חייב את התייחסותך אליו ואז נעבור נושא ואני חושב שהוא לא נמצא אצלכם כבודכם, זה בר - קוד 3335 מ - 15 ביולי 2015 נ/2368 א.)(

לא, אין לנו א.'

עכשיו את רואה? זה פורום הנהלה שמתקיים ב - 15 ביולי 2015 חודש אחרי שמר פילבר נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת בסדר? את משתתפת בדיון.

נכון

שוב, לא מצפה שתזכרי,

דווקא את זה אני זוכרת כי זה היה קשור לשיחה ששאלת אותי כשהוא נכנס לתפקיד והוא אמר לי על ההדלפות אז אני חושבת שזה היה בהקשר הזה.

כן, אבל שם הוא מדבר על שיחה שהוא פנה אליך, הוא לא מדבר בפורום הנהלה, עכשיו אני מראה לך מסמך שאת הדברים הוא אומר גם בפורום הנהלה וזה רק חודש בתפקיד. אפשר בבקשה לעבור לסוף? נקודה רגישה הדלפות, מודע ומכיר את התופעה באופן כללי מצפה לשוחח עם עיתונאים רק בערוצים המקובלים מאחר ומשרד התקשורת הוא גוף רגולטורי האמון על שוק עסקי ומסחרי של 25 מיליארד יש משמעות ועלולות להיות השלכות שליליות על מי מהמפוקחים. שלמה מצהיר כי יבדוק ברמת קבלת ההחלטות אם הודלפו החלטות של מידע פנימי, המידע הזה עוסק ברגולציה נטו ומבחינת מידע פנימי לכל דבר ועניין ושלמה ביקש, שזה מה שהוא דיבר עם ניירות ערך וכו', מידע פנים, לכל דבר ועניין, ושלמה ביקש לבחון אפשרות לקבל סמכויות לטיפול במי שידליף זאת לרבות חובה להיבדק במכונת אמת. ברמה הפנימית תיבחן אפשרות של החתמת אנשים על טופס סודיות שכולל סנקציות ועונשים ואם יהיה צורך יתחיל מידור במשרד. שאלתי אליך את יועצת משפטית יש תופעה של הדלפות שדיברת עליה שאת מכירה אותה לא רק שהיו לו תלונות כאלה, המנכ"ל בא ואומר אני רוצה למגר את התופעה הזאת, פונה ליועצת המשפטית, משוחח איתה על העניין הזה, מה עשית בעניין?

זה כמו שאמרתי זה מתקשר לשיחה ששאלת אותי מקודם, הוא שאל אותי לעניין הפוליגרף ואמרתי לו שיש הנחיית יועץ בעניין הפוליגרף שהיא מאוד מגבילה, שוב, ההנחיה לא מולי אבל היא מאוד מגבילה למיטב זיכרוני את האפשרות לעשות שימוש בפוליגרף.

ואפשרות של החתמת אנשים על טופס סודיות שכולל סנקציות ועונשים. בחנת את העניין הזה?

אני זוכרת ששוחחנו על זה אני גם זוכרת שהיה מייל מאחד הסמנכ"לים במשרד שהסביר למה אי אפשר לעשות את זה, אחרי הישיבה הזאת.

עו"ד נויפלד באופן אמיתי טיפלת בתופעת ההדלפות הבזויה הזאת?

באיזה אופן?

כיועצת משפטית של משרד התקשורת, אישרת לנו שידעת שיש תופעה של הדלפות, את היכרת אותה, אישרת את הדברים של פילבר בנושא הזה, המנכ"ל טוען שהתופעה הזאת הביאה לכך שגורמי מקצוע שהם במקום לסייע לו היו עסוקים באמצעות הדלפות בטרפוד קידום המדיניות שלו שהייתה מדיניות ראויה,... זה תפקידם, והשאלה היא מה עשית? האם קיימת דיונים עם משרד המשפטים כיצד נלחמים בנגע? האם התלוננת במשטרה? האם פנית,

אני אתלונן במשטרה?

בוודאי

לא

האם פנית לנציבות שירות המדינה? האם הכנת חוות דעת?

פניתי למשרד המשפטים

האם נעשתה עבודת מטה מסודרת בלשכת היועץ המשפטי, משהו כדי להילחם בנגע החמור והקשה הזה?

מה שהוא אמר גם, בתקופתו של השר ארדן וזה היה, כן פניתי אז בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה לשאול בעניין הזה. בדקנו את הנחיות היועץ וראינו שלא ניתן, אין לנו סמכויות לטיפול וכמובן שזה לא הטיפול של היועצת המשפטית של המשרד לטפל בהדלפות.

כן, הפנייה הייתה בכתב או בעל פה?

יכול להיות שבכתב, אני כבר לא זוכרת, לדעתי אפילו גלעד פנה

סליחה?

יכול להיות שהייתה פנייה בכתב גם של השר ארדן לשעבר, אני לא זוכר. הייתה בדיקה בעניין הזה, התשובה היא כן.

הייתה בדיקה? עכשיו השאלה היא אם לשכתך באיזשהו אופן עסקה בעבודת מטה מסודרת בהכנת חוות דעת כדי להציגה בפני השר או המנכ"ל כיצד נלחמים בנגע הזה בכלים המשפטיים העומדים לרשותכם? יכול להיות שמסקנת חוות הדעת זה שאין, אין מה לעשות, זה מכת טבע, אין מה לעשות נגדה, יכול להיות אבל שורה תחתונה לעבודת מטה מסודרת כדי להגיע למסקנה הזאת.

התשובה היא שאני בזמנו פניתי, דיברתי עם משרד המשפטים בעניין הזה ואני אוסיף ואספר שגם פניתי לעוד יועץ משפטי מאוד מנוסה בעניין הזה לראות אם נמצא פתרון לדבר הזה וגם הוא אמר לי שאין פתרון לדבר הזה אז אני לא יודעת איזה עבודת מטה מסודרת אחרת אדוני מכוון אבל מהבחינה הזאת הנושא הזה נבדק על ידי.

הבנתי, ובזה זה הסתכם. הגב' עדי קאהן דיברנו עליה, שמה הוזכר גם בחקירה הראשית וגם בחקירה הנגדית עד כה באגב כל מיני מסמכים הייתה עוזרת של מר פילבר נכון?

כן

היא הייתה עובדת ותיקה במשרד התקשורת נכון?

כן

מאוד ותיקה

היא הייתה 12, 13, 14 שנה משהו כזה

כן. היה מתח בין עדי קאהן לבינך לבין הרן לבאות נכון?

אני מנסה לחשוב אם המילה מתח מתארת

בבקשה, כל מילה אחרת. לא הסתדרתם?

לא, זה לא נשמע

אז אני לא יודע, כל מילה שאת רוצה

זה היה

לא ראיתם עין בעין?

לפעמים לא ראינו עין בעין

לפעמים לא ראיתם עין בעין וזה גלש גם למישור היחסים האישיים, אולי מטבע הדברים אולי כי זה היה אינטנסיבי.

אני לא יודעת למה אדוני מכוון, אם אתה רוצה תשאל שאלה ספציפית

טוב, אני אקריא לך פשוט את הדברים שלה עד כאן, יש דברים עם טענות מאוד מאוד מאוד קשות שלה, אני אבקש את תגובתך כי זה לא יישאר בלי תגובה והיא תעלה כאן להעיד בעניין הזה. אני מפנה אותך לחקירה שלה מיום 10 באוגוסט 2017 קובץ 3588 לחברי אני אומר, בעמוד 17. החוקרת שואלת אותה למה לא הסתדרת עם דנה? כך זה מתחיל, ואז היא אומרת בתקופה של אבי ברגר, זה הפרשנות שלי כן, גם היא זהירה, אבי מאוד מאוד קירב את דנה ואת הרן והם היו כזה מורמים מכל. דיברנו על הסיירת מקודם על פי ביטויו של פילבר, פה זה מורמים מכל על פי ביטויה של עדי קאהן. היה ברור שאני מתחתיהם ומומו שינה את המאזן וזה יצר הרבה פוליטיקה ארגונית. היו בינינו כמה חיכוכים, הרבה מאוד דברים שמומו החליט ייחסו אלי, ייחסו לי שזה לא היה נכון, זהו, היא הייתה קרובה להרן ואני, והיה סיפור ההדלפות וכו.' קודם כל לגבי הקטע הזה אני נותן לך הזדמנות, זה נכון, זה לא נכון מה שהיא מתארת?

לא יודעת להגיד שאנחנו מורמים מכל אחד אחר,

לא, עזבי מורמים אני מדבר לגופו של עניין

קרובים, קרובים

הייתם קרובים לאבי ברגר והנה בא מומו פילבר ושינה טיפה את, קצת שבר את השורות בסיירת ונתן יותר משקל לעדי קאהן וזה לא מצא חן בעיניך ובעיני הרן.

אני לא הייתי אומרת שזה לא מצא חן בעיני, זה נראה לי גישה ילדותית, מצטערת

בסדר, מאה אחוז, זו תגובתך, גישה ילדותית עכשיו, זה קצת קטע קשה אני אבקש קטעים מסוימים לא להקריא אבל תקראי וזה חייב להיות מולך, אין ברירה. בהודעה שלה מאותו יום בעמוד 98 תראי את קולעת את... כמו שאומרים, את ופאולינה גלובזמן החוקרת ממש חושבות אותו דבר, היא חושבת שזה גנון.

עו"ד חן עברת לאיפה?

לעמוד 98

זה קובץ אחר?

אז בסדר, זה קובץ אחר, את רוצה לקרוא לשמילה שיקנוס אותי מנהלית? אז בסדר, אפשר לבקש יפה, לא צריך כל הזמן לקפוץ.

שאלתי רק אם עברת קובץ

אני מתאפק, אין לי את מספר,

תודה נמצא, נסתדר, באמת.,

כן, מה השאלה?

קראת את זה בינתיים בזמן שהתקוטטנו כאן כמו בגנון? הנה, הקובץ מופיע שם למעלה.

זה היה כזה נורא לשאול? כזה נורא לשאול?

אני יכולה לדבר סרה הם פשוט לא נמצאים כאן ואני לא רוצה לעשות את זה. אם יש שאלה ספציפית או פרטנית שאתה רוצה לשאול אותי תשאל, לגבי תחושות אמוציונאליות של כל מיני אנשים במשרד זה נראה לי לא מתאים אבל תשאל אותי מה שאתה רוצה, באמת.

הגברת עדי קאהן מתארת כאן יחס שהוא לא פחות מהתעמרות שהיא זכתה לו במשרד התקשורת. בלי לפרט עכשיו את כל מה שהיא מפרטת כאן. תגובתך?

אני לא יודעת מה השאלה? אם זה מה שהיא הרגישה אז זה מה שהיא הרגישה, זה נראה לי, שוב, אני אין לי מה לומר

אין לך מה לומר. בסדר. אני לא רוצה להציג לך את כל התיאורים

היא ענתה כבר על זה

בסדר, שאין לה למה לומר שעדי קאהן אומרת שהתעמרו בה במשרד. היא הצביעה גם על מי התעמר ואני ממשיך הלאה.

אגב לא ראיתי שם את השם שלי אבל בסדר, אתה רוצה להצביע גם על זה?

סליחה?

לא משנה

אני הראיתי לך קטע קודם שהיא דיברה על,

חבל, נתקדם.

אוקי. אבל את צודקת וזה חשוב לציין שלא יתקבל רושם לא נכון שבקטע הזה שהראיתי לך כאן והיא מספרת איך היא ספגה וספגה וספגה את כל ההתעמרות הזאת היא דיברה ללא נקיטה בשמך או בשם של מישהו אחר היא דיברה ברבים וזה חשוב לציין, בסדר? אבל היא תעמוד כאן ותעיד. אני רוצה לעבור איתך עכשיו בבקשה ולהתחיל איתך לנושא חדש.

אפשר הפסקת שירותים?

כן, נעשה הפסקה

אם אפשר לעשות הפסקה עכשיו, אני עברתי נושא

נעשה עכשיו להפסקה רגילה.

נצא להפסקת הצהריים שלנו. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה.

עו"ד נויפלד הנושא הבא שאנחנו נעסוק בו בעצם עד סוף החקירה הוא נושא מה שאנחנו קוראים פה ביטול ההפרדה המבנית, סוגיות בנושא השוק הסיטונאי וכו', זו חקירה עתירת מסמכים עתירת מסמכים אז נלך לאט לאט, אני אראה לך את המסמכים, הכל כתוב ושוב,, במקום שאני אשאל שאלה פתוחה אם את מרגישה שאת לא זוכרת או משהו תבקשי כמו שעשינו ביום רביעי אני אראה לך, אני חוזר ואומר לך זה לא מבחן זיכרון.

אוקי

לפני כן מכיוון שיש הרבה מאוד מכותבים ושחקנים במסמכים האלה אני רוצה לעשות רגע היכרות עם חלקם אבל הרן לבאות שמענו כל הזמן, שמענו, שמענו, שמענו. פחות שמענו על דמויות אחרות בסדר? שלקחו חלק במהלכים, עמדו לצידו של פילבר וכדאי להכיר אותם ואת הרקע המקצועי שלהם. אני רוצה להתחיל עם עדי קאהן שאיתה סיימנו לפני ההפסקה. את אמרת כמדומני שאת יודעת שהיא עבדה במשרד התקשורת עד אותו מועד 12 שנים?

אני לא יודעת בדיוק את השנים אבל משהו כזה

היא התחילה לעבוד במשרד התקשורת בשנת 2002 בסדר?

אוקי

מי שמינה אותה, תאשרי לי בבקשה לתפקיד יועצת בכירה היה ברגר נכון?

נכון, כן

פילבר כשנכנס לתפקיד השאיר אותה בתפקיד הזה נכון?

כן

במשרת אימון

כן

תאשרי לי בבקשה שהיא מומחית בטלקום, יש לה ידע ברגולציה ומיד נדבר גם על ההשכלה שלה.

אני צריכה לאשר את ההשכלה שלה ואת הידע שלה?

מה שאת יודעת

מה שאת יודעת, מה שאת לא יודעת, לא יודעת

ניסיון, ידע, אולי מה שגברתי נחפשה

בדיוק, מה שהיא נחשפה, מה שהיא יודעת, הרי היא יועצת של משרד התקשורת זו שאלה מאוד לגיטימית.

היא עסקה בנושאים מסוימים בתחום הטלקום כשהיא עבדה באגף הכלכלה, מה עוד שאלת אותי?

רגולציה?

היא עסקה ברגולציה

עסקה ברגולציה. את יודעת שההשכלה שלה כוללת תואר ראשון מנהל עסקים ותקשורת, תואר שני מנהל עסקים באוניברסיטה העברית, ידעת את זה?

לא חושבת שידעתי ספציפית מה ההשכלה שלה, לא

את ידעת ועכשיו זה באופן קונקרטי שהיא בעלת השכלה רחבה, היא מתעסקת בענייני טלקום, במשרד 12 שנה, עוסקת בענייני רגולציה, יועצת בכירה מונתה על ידי ברגר, הושארה על ידי פילבר, את ידעת שהיא למשל הובילה את הרפורמה של כחלון בתקופה שהיא עוד קדמה לפילבר?

אני יודעת שהיא עבדה, אני לא הייתי באגף

באגף הכלכלה אז

כן, היא עבדה באגף הכלכלה והיא עבדה על הנושאים האלה

היא עבדה על הנושאים האלה, אז זו עדי קאהן. שלא יישאר כאן חס וחלילה איזשהו רושם אחר. עכשיו שמילה, הרי הוא ציין, הראיתי לך גם קודם לפני ההפסקה שפילבר ציין שבגלל הבעייתיות, פוליטיקת המסדרונות במשרד התקשורת, ההדלפות, מה הוא זיהה כסבוטאז' בעבודה שלו וכיוצא באלה, הוא עשה מסגרת מצומצמת של אנשים, הוא מנה את שמה של עדי קאהן דיברנו עליה, ועכשיו בואי נראה את שמילה, גם בשמו הוא נוקב. הוא ותיק מאוד במשרד התקשורת נכון?

ותיק, הוא פחות ותיק מעדי, הוא עבד משנת

משנת 2011

כן, אבל זה אחרי 28 בצבא נכון?

אני לא יודעת כמה שנים היה בצבא, שוב זה קורות חיים שלו, הוא היה בצבא, אני יודעת שהוא היה בצבא.

את יודעת שהוא היה איש צבא ותיק ומשנת 2011 הוא במשרד התקשורת. את יודעת שהוא מונה מספר פעמים להיות המנכ"ל בפועל נכון? בחילופי מנכ"לים נכון?

כן

את יודעת שהוא חבר במועצת הכבלים והלוויין, ראינו את זה כבר, נכון?

הוא היה חבר, אני לא יודעת אם הוא עדיין

את יודעת שהוא היה דירקטור בדואר?

כן

את יודעת הוא נבחר במכרז להיות משנה למנכ"ל פילבר כסמנכ"ל בכיר לאכיפה ופיקוח נכון?

למשנה?

זה בתקופת ברגר

הוא נבחר להיות משנה למנכ"ל בתקופה של פילבר

סליחה, משנה למנכ"ל בתקופה של פילבר והוא היה סמנכ"ל בכיר לפיקוח ואכיפה, זה התפקיד שלו, נכון?

לפני כן, כן

זה שמילה. אריק רשף, אריק רשף הוא עורך דין נכון?

כן

את יודעת שמי שהביא אותו למשרד היה השר אמנון רובינשטיין?

מי?

אמנון רובינשטיין?

אני לא יודעת מי הביא אותו למשרד

הוא קיבל הצעה להצטרף לייעוץ המשפטי?

אני לא יודעת, אני יודעת שהוא היה במשרד

שהוא היה באגף

בלשכה המשפטית

בלשכה המשפטית והוא היה סגן היועמ"ש?

כן, אחר כך הוא הפסיק להיות סגן אבל נשאר עם התואר, כן

נשאר עם התואר אבל הוא היה סגן היועץ המשפטי של משרד התקשורת. הוא עסק בכתיבה של התשתית לתיקוני חוק, הצעות חוק, נכון?

בשנים עברו, כן

בתקנות, זיכיונות לקראת פרסום מכרזים נכון?

לפני הרבה שנים, כן

והוא שלושים שנה במשרד התקשורת?

אני לא יודעת מה מספר השנים, אבל הרבה שנים

הרבה שנים, שלושים שנה במשרד התקשורת אנחנו לא מדברים על ינוקא

לא

עכשיו אנחנו עוברים לחיים גירון זיכרונו לברכה, חוץ מזה שהוא היה מהנדס בתחומים הרלוונטיים לעיסוק של משרד התקשורת נכון?

כן

הוא היה גם עורך דין את ידעת?

כן. כן

הוא התחיל לעבוד בלשכה המשפטית של משרד התקשורת בשנת 2001 את יודעת את זה?

אני יודעת שהוא עבד, לא זוכרת באיזה שנים, כן

את יודעת שהוא התמודד לתפקיד סמנכ"ל הנדסה, זכה בתפקיד, כיהן סמנכ"ל הנדסה בכיר וכיהן בתפקיד במשך שנים נכון?

כן

ולצערנו לא מזמן בתאונה טראגית הוא הלך לעולמו יאיר חקק, הוא כלכלן במשרד התקשורת נכון?

הוא כבר לא כלכלן במשרד התקשורת, הוא היה כלכלן במשרד התקשורת

היה כלכלן במשרד התקשורת במשך 12 שנים נכון?

שוב, אני לא יודעת במשך כמה שנים, הוא היה כלכלן במשרד התקשורת

אני אומר לך במשך 12 שנים, היו לו מספר תפקידים, גם באגף כלכלה נכון?

כן, שוב אני לא יודעת, הוא עסק במגוון נושאים, אני לא יודעת מה מגוון התפקידים

והוא זכה במכרז והקים את מחלקת המדיניות במשרד התקשורת, זה את יודעת?

כן. תכנון מדיניות, כן

אז לצד הרן לבאות סמנכ"ל כלכלה, ראש אגף כלכלה שאי אפשר לקחת ממנו מה ששלו יש שורה שלמה של גורמי מקצוע שאנחנו נפגוש אותם במעלה הדרך בכל מה שקשור לרפורמה שביקש לקדם פילבר ועכשיו הגיע הזמן לדבר קצת על פילבר. כמה שאלות כלליות שנכיר גם אותו. קודם כל את יודעת שהוא עורך דין נכון?

כן. אני חושבת שידעתי את זה, כן

את חושבת שידעת את זה. את יודעת שיש לו תואר שני במנהל עסקים?

יכול להיות, אני לא זוכרת

את יודעת שהוא עבד בשוק הפרטי?

ידעתי שהוא עבד בשוק הפרטי, כן

את ידעת שהוא היה מנהל הפיתוח העסקי של רכבת ישראל במשך שבע שנים?

אני יודעת שהוא עבד בפיתוח עסקי ברכבת ישראל

ואת יודעת שהיה לול ניסיון מגוון גם בחברות פרטיות וגם בחברות ציבוריות ממשלתיות כדוגמת הרכבת.

אין לי מושג

הוא לא הגיע מהרחוב חס וחלילה

מה זה רחוב?

כבודכם במסגרת, לדבר על זה? נוותר על זה אבל די לקרוא את כתב האישום ומה שמתואר שם ומה ששמענו עד כה, אבל איזשהו רקע כללי, אנחנו מדברים באנשים מאוד מאוד רציניים שאנחנו נפגוש אותם במסמכים שאני אציג לך. עכשיו, אני רוצה להתחיל איתך במייל שכתבת לפילבר ב-8 באוקטובר 2016 שנושא כותרת הערות למסמך האצת השקעות בתשתיות. עסקנו הרבה במסמך הזה בחקירה הראשית שלך.

ת/474?

ת/474 גברתי, כן. במסמך הזה אני אתן את זה בכותרת, את הלנת על כך שגורמי מקצוע במשרד לא שותפו בתהליכי העבודה לקראת גיבוש מסמך המדיניות שאותו העביר לך פילבר להערותיך ובאופן קונקרטי גם הכוונה להודיע על הכוונה לבטל את ההפרדה התאגידית, זה על מה שאת מלינה במייל שהראו לך אותו בחקירה הראשית ודיברת עליו הרבה.

כן, זה אחד הנושאים, כן

כן, אחד הנושאים, דיברת על עוד נושאים בחקירה הראשית, את כולם נכסה עכשיו, המייל הזה הוא בתגובה לפנייה של פילבר אליך שהוא מעביר לך את מסמך מדיניות ההמשך לכחלון ומבקש את הערותיך לגבי העניין התהליכי וזה מה שכתבת לו, אנחנו נחזור למסמך הזה ונתייחס אליו, אני רק מזכיר כי אני אקח אותך אחורה את שאלת בית המשפט הנכבד שהפנה אותך לסעיף 1.7 שמה במכתב של פילבר, לא במכתב שלך, במכתב של פילבר שאומר לך היו הרבה מאוד דיונים פנימיים בתוך המשרד ובית המשפט פנה וחזר ופנה ושאל ואז התובעת אמרה אם יורשה לי לפרק את השאלה, יצאנו להפסקה, השאלה לא פורקה וזו העבודה שלי, זה אני אעשה בחקירה הנגדית. נראה את העבודה הפנימית שנעשתה במשרד. לכן אני מתחיל שנה קודם בסדר? נראה את העבודה המסודרת אבל אנחנו זוכרים את התלונה שלך לגבי זה שאופס, הפתעה, אופס אין עבודה, אופס אין דיונים, מה אתה מנחית עלינו. ובואו נראה אם אכן מדובר בהנחתה. אני מתחיל שנה קודם.

לא, אבל אני התלוננתי גם על זה שלי היו יומיים להגיב. ההנחתה הייתה בהקשר שלא היה לי זמן להתייחס לזה.

בסדר, פייר אינף, מצוין, אז עכשיו את אומרת שההנחתה

לא, בין היתר, אמרת הנחתה, הנחתה המשמעות היא שזה,

אז אני אתמקד איתך על בין היתר. קודם כל תודה על תשובתך ההגונה שהנחתה עכשיו היא בעצם ההערות שלך על המסמך ולא על עצם העבודה שנעשתה במשרד התקשורת לקראת הכנת המסמך ומכיוון שהוספת בין היתר, אז אני אעבור איתך עכשיו משנה אחורה קדימה במעלה הזרם עם הרבה הרבה מאוד מסמכים ונראה את העבודה שנעשתה לקראת המסמך הזה בסדר? ואם אכן הייתה זו הפתעה או לא הפתעה ונתחיל במייל של עורכת הדין מלשכתך יעל מלם מיום 24 בדצמבר 2015 נ/2368(ב), כבודכם היה א' עכשיו זה ב'. אם אפשר רק להוסיף את האות ב'

אין לנו א' ו - ב', יש לנו מסמך אחד

נכון אבל מכיוון שהגשנו גם את 2368א' אז אם אפשר להוסיף שם ב' כדי שלא תיפול טעות

אתם נותנים לנו עוד משהו כרגע?

לא, הוא מבקש נוסיף את האות ב.'

במייל של עורכת הדין יעל מלם מהלשכה המשפטית מ - 24 בדצמבר היא עונה למייל של הרן לבאות ששלח אליה יומיים קודם לכן בנושא שימוע להפרדה החשבונאית, את רואה?

כן

שואל אותה הרן לבאות בדצמבר 2015 אנחנו שנה לפני המסמך של פילבר יעל היי, בזק שואלים האם שימוע הפרדה חשבונאית יפורסם להערות כל בעלי הרישיונות והיא עונה לו יומיים אחר כך, אתמול התחלת לתת לי על זה רקע ולא סיימנו, אשמח לקבל עוד רקע, בינתיים באופן כללי אגיד שלפי חובת ההלכה חובת השימוע כלפי מתחרות של חברה חלה כשההחלטה של הרשות צפויה לפגוע בהם באופן ישיר. תתקן אותי אם אני טועה אך מהמייל שלך אני לא מתרשמת שזה המצב. בנפרד אציע לשקול אם יש ערך נוסף בעריכת שימוע לחברות האחרות בהקשר הזה למשל מבחינת... על בסיס המידע של המשרד לפני קבלת החלטה. שאלה ראשונה אליך ועכשיו אנחנו שנה לפני המסמך של ביטול ההפרדה התאגידית, סליחה, של מדיניות ההמשך של פילבר שבו מצוין גם ביטול הפרדה תאגידית. קודם כל מושגים, האם את יכולה לומר לנו מה הקשר בין, אם בכלל יש, שאלה פתוחה לגמרי, בין הפרדה חשבונאית להפרדה מבנית? כי זה מושג שמופיע הרבה מאוד בעבודה הפנימית של המשרד.

אני קצת לא בטוחה שהשאלה צריכה להיות מופנית אלי במובן של להסביר את זה אבל אני יכולה לנסות לענות מה שאני יודעת.

רק מה שאני יודעת

הפרדה חשבונאית, יש כל מיני רמות של הפרדות, זה הפרדה שהיא, לא יודעת אם אחרי ביטול של הפרדה תאגידית אבל היא הפרדה שכדי להפריד את התשלומים שעוברים מחברה, בין שירותים שונים, אם הסברתי.

נגיע לזה עו"ד נויפלד, זה לא המקצוע שלך, חשבתי רק להיעזר פה בידיעותיך אבל נגיע וזה כתוב באיזשהו מסמך ואני אציג לך אותו בסדר? אבל אנחנו יודעים פשוט ואני מפנה את תשומת ליבך שאנחנו נדבר פה במהלך החקירה שתהיה ארוכה של שלושה מושגים שלא נתבלבל בהם, יש את ההפרדה החשבונאית שאת אומרת שזה איזשהו שלב אולי בהפרדה המבנית,

כן, זה סוג של,

בסדר, נדבר על זה, יש את ההפרדה המבנית

ביטול ההפרדה המבנית

לא, ההפרדה המבנית ויש ביטול ההפרדה המבנית שזה בין החברות בתוך הקבוצה בכל מובן שהוא גם מבחינה תפעולית, גם מבחינה פיננסית נכון?

הפרדה מבנית שאנחנו מתכוונים אליה, שוב, יש כל מיני מודלים, מה שאנחנו מתכוונים אליה במקרה שלנו זה הפרדה בין החברות כאשר שירותים שונים ניתנים על ידי חברות שונות באותה קבוצה ויש לנו הפרדת מידע, הפרדת עובדים אבל יכול להיות שגם יהיו הקלות בעניין הזה כמו בעניין של הוט הייתה הפרדה מבנית אבל לא הייתה הפרדה זהה... ההפרדה בבזק.

נכון. יש מושג שלישי שבו נקבע פילבר באותו מסמך מדיניות באוקטובר שנה אחר כך שמדבר על הפרדה תאגידית ששמה לא מדובר על הפרדה מבנית במלוא היקפה אלא מדובר, כך על פי תפיסתו בהפרדה יותר תפעולית נכון? כלומר למשל,

זה לא בדיוק מה שהוא אמר אבל,

אז נגיע לזה בסדר? אבל אני רק רציתי להציב כאן כי זה נושא חדש לכולנו ושלא נתבלבל שהמושגים האלה משמשים פשוט בערבוביה, יש הפרדה מבנית שזה הדבר הכי גדול בכל מובן והיבט שהוא, חשבונאי, תפעולי, מתן השירותים אפילו פיזי, זה ההפרדה המבנית. יש בין החברות השונות בקבוצה, יש הפרדה חשבונאית שמדברת על היבט מסוים מהותי בתוך ההפרדה המבנית ויש את המושג של ההפרדה התאגידית בה עושה שימוש פילבר שהוא עוד פחות במדרג, נדבר עליו אחר כך. בסדר? זה רק כדי לדעת שיש פה שלושה מושגים שלא נתבלבל ביניהם. תאשרי לי גם שבמסמך המדיניות של כחלון כשדובר על שאין צורך יותר, הראיתי לך היום מסמך שנוגע בעניין, ניגע יותר לעומק בהמשך, דובר על כך שאין יותר הצדקה בהפרדה מבנית, כלומר בהפרדה הכי גדולה בכ להיבט שהוא תפעולי, חשבונאי, כלכלי וכו.'

זה לא מה שהמסמך אמר, המסמך אמר באיזה תנאים אפשר לבטל את ההפרדה המבנית

לא, זה בסדר גמור ראינו גם שיש ציטוטים מוועדת חייק שאין הצדקה וכו', מהסיכום, אני אראה לך גם את זה. המוקד שלי הוא אחר כרגע כי את כל המסמכים אנחנו נראה, זה ששם גם בחייק וגם בכחלון דובר על הפרדה מבנית הגדולה ביותר ואחר כך נראה באיזה תנאים,

אפשר לקבל את המסמך?

אנחנו נגיע לזה

לא, את המסמך של המדיניות

בשביל לענות לשאלה שלי את צריכה את זה? כי אנחנו נגיע לזה ואז אני אתן לך,

היא ביקשה

אבל אולי לא תנהלי לי בבקשה

אני ממש לא מנהלת, היא ביקשה

זה בדיוק מה שאת עושה וזה מפריע לי ואני התאפקתי במשך כמה ימים

אין מקום להראות עו"ד וולקן, זה לא לעניין.

בסדר

עו"ד נויפלד אם לצורך התשובה לשאלה שלי את צריכה את המסמך אנחנו נאתר אותו ואני אתן לך בסדר? אני מבטיח לך שאנחנו ניגע גם במסמך המדיניות של כחלון, יש לזה פרק, נגיע לזה פה אני רק שואל מתוך, באמת רק לעולם המושגים שלנו האם במסמך המדיניות של כחלון מדברים על הפרדה חשבונאית או שמא הפרדה מבנית או שמא הפרדה תאגידית?

בגלל זה רציתי את המסמך, אני חושבת שיש שם התייחסות גם לחשבונאית וגם להפרדה מבנית אבל אני,

זה בסדר, זה מספיק, זה באמת לא מבחן זיכרון, אני לא אתפוס אותך על העניין הזה אני רק רציתי להגיד

אני פשוט לא רוצה להטעות

זה בסדר גמור, אמרת את זה בהסתייגות

אולי אדוני ישאל אותה את זה אחרי שהיא תראה את המסמך.

כן, רציתי להתקדם פשוט

זה פשוט מבוא

אנחנו פשוט בעולם המושגים רק, אז אני מקבל גם את התשובה של העדה לצורך העניין כשדובר על הפרדה מבנית, יש לה זיכרון, שוב, לא תופסים,

המונחים שאדוני נוקט בהם זה מונחים סטטוטוריים, זה מונחים חשבונאיים?

לא. בבקשה תעני לשאלת בית המשפט

זה לא מונחים סטטוטוריים

אני מבין, אוקי

יש בסעיף 4 נדמה לי לחוק התקשורת יש אפשרות לשר לתת הוראות בעניין החזקה, אין לי פה את הסעיף, יש לנו סעיף הסמכה שהוא כללי שמכוחו אפשר לקבוע את ההפרדות האלה, את ההוראות האלה בעניין ההפרדה.

כשהרעיון הוא באמת לקדם תחרות, זאת אומרת להחליש כוח של גוף חזק מדי על ידי הפרדה בין חלקיו, בין נגיד,

זה הסדרה תחרותית כדי לאפשר תחרות בתוך השוק

או לתת איזשהו יתרון לא הוגן אולי למונופול או לגוף שמחזיק יותר מדי כוח ואז יש הוראות השר מסדיר בהוראות איך הגוף, אנחנו קצת מפרקים אותו בכל מה שקשור לשירותים שהוא רשאי לתת בינו לבין עצמו, אפילו למבנה של ההחזקה אם היא תהיה מטה אחד או שכל חברה תעמוד בזכות עצמה עם מטה נפרד וכו', נכון?

נכון

זה הרעיון המסדר?

כן

בתוך זה יש סוגים שונים, אני דיברתי על שלושה מושגים תיכף נראה אותם במסמכים, אני צריך לשים אליהם לב. מה שראינו ואחזנו פה עכשיו שעורר את השאלה זה שיעל מלם כבר בדצמבר 2015 מתכתבת ועונה לשאלת הרן בנושא הפרדה חשבונאית בעקבות שיחה שלו עם בזק נכון? שיח לגופו של עניין הראיתי לך את המייל נכון?

כן

עכשיו, ההפרדה החשבונאית נעלה עוד רמה היא הפרדה מהותית בתוך ההפרדה המבנית

אני לא מבינה

היא זו גם שמופיעה ברישיון של בזק, הפרדה חשבונאית נכון? זה המושג שמשתמשים בו ברישיון?

אני לא זוכרת את המונח בתוך הרישיון

אז אני אציג לך מסמך כדי שנתקדם. אגב, את הפנייה של הרן ליעל מלם מדצמבר 2015 עם השאלה שלו והתשובה שלה את היית מודעת לזה? היית בלופ הזה?

אני לא מכותבת למייל

את לא זוכרת את המייל?

לא זוכרת את המייל

את מכותבת

בסדר אבל היא לא זוכרת, את לא זוכרת, את מכותבת אבל לא זוכרת. בסדר עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך שכתבה, הפנו את תשומת ליבי שאת הדפסת את המסמך הזה מהמייל שלך, את רואה למעלה מופיע שמך.

חשבתי ששאלת אותי לגבי המייל של הרן

את הדפסת אותו ומסרת אותו למשטרה אבל את לא חייבת לזכור כל נייר שהבאת, זה בסדר גמור אז בשביל זה אנחנו מרעננים את זיכרונך. עכשיו, שוב כדי להיות בעולם המושגים תראי בבקשה מסמך שעדי קאהן מעבירה ב - 10 באפריל 2016 לאגף כלכלה של משרד התקשורת בראשות הרן לבאות, עמדנו על זה מי זו עדי קאהן גונן קודם, לא נחזור על זה, היא יועצת בכירה למנכ"ל, מונתה בתקופת ברגר, כלכלנית, עבדה במחלקה הכלכלית, עבדה במשרד התקשורת הרבה שנים, היא כותבת היי הרן ועמי ראו טיוטה שיכולה להוות בסיס למדיניות לעניין השוק הנייח בישראל. חלקים מזה נכתבו בשיתוף עם יאיר בזמנו. יאיר זה יאיר חקק נכון?

נראה לי שכן

נראה לך שכן, עכשיו, היא מעבירה את המסמך הזה לעמי גילה, מי זה?

הוא הסגן של הרן

להרן לבאות וליאיר חקק, כלומר למחלקה, לאגף הכלכלי של הרן נכון?

כן. נראה לי שיאיר היה אז עדיין באגף כלכלה

בכל מקרה להרן ולעמי גילה סגנו, לאגף כלכלה היא מעבירה את המסמך הזה שהוא טיוטה שיכולה להוות בסיס למדיניות ואנחנו אוחזים בחודש אפריל, 201 באפריל 2016. זה מסמך מלומד אבל אני מפנה לסעיף 6 שיעזור לנו, שוב, אנחנו בעולם המונחים, לא רק שדנים בנושא הזה ומעלים אותו כבר הרבה לפני אוקטובר 2016 הפתעה, הפתעה בשיח בתוך המשרד עם עבודה שנעשית אלא בסעיף 6 עכשיו זו המטרה אנחנו רואים שהיא מסבירה את ההבדל בין הפרדה תאגידית מול הפרדה חשבונאית בסדר? שוב, אני אשאל אותך שאלה אבל אני כבר ראיתי לפני התשובות שלך שבעניינים מקצועיים את אומרת אני יכולה לומר מה שאני יודעת אבל אני לא הגורם המקצועי, בכל זאת אשאל אותך האם יש לך סיבה להסתייג מהאופן בו מגדירה עדי קאהן בסעיף 6 את ההבדל בין הפרדה תאגידית להפרדה חשבונאית?

אגב, אני לא יודעת, אתה אומר שעדי כתבה את המסמך?

היא כותבת שחלקים מהמסמך הזה נכתבו בשיתוף עם יאיר חקק ולכן מי כתב את סעיף 6 בדיוק אני לא יכול לומר לך, אני אומר לך שהיא מעבירה את זה להרן ולאגף כלכלה אבל היא כותבת שחלקים מהמסמך נכתבו בשיתוף פעולה בינה לבין יאיר חקק, אז אני לא יודע להשיב לשאלה אם יאיר חקק כתב את זה או עדי קאהן כתבה את זה, את סעיף. 6

גם את המסמך עצמו אני שואלת

היא כותב, הראיתי לך את המייל, היא אומרת חלקים מהמסמך נכתבו בשיתוף פעולה עם יאיר

לא, אבל ראו טיוטה שיכולה להוות בסיס זה אומר שהיא כתבה את הטיוטה? אני פשוט לא יודעת, אני לא הייתי מכותבת למסמך הזה, אני לא יודעת מי כתב את זה.

אני קורא לך מה שכתוב, מה שאני יודע, היי הרן ועמי, ראו טיוטה שיכולה להוות בסיס למדיניות לעניין השוק הנייח בישראל, חלקים מזה נכתבו בשיתוף עם יאיר בזמנו. נתחיל, נעשה את זה מסודר משום שאת שואלת שאלות אז אני לא יכול לדלג.

לא, אני פשוט לא יודעת

בסדר, אני לא יודע למה זה רלוונטי כי לא שאלתי כך אבל שאת לא יודעת נברר את זה ביחד קודם כל האם את המסמך הזה את מכירה?

לא

ראית אותו אי פעם?

לא זוכרת

את לא זוכרת. זה מסמך שהוא איזשהו תשתית לעבודה מקצועית בנושא הנדון בו נכון?

אני לא יודעת, אני רק עכשיו רואה אותו

את לא יודעת, רק עכשיו את רואה אותו? בסדר, אולי זה מסביר חלק מהתשובות שלך בחקירה הראשית אבל נמשיך. במסמך הזה,

לא מכירה את המסמך הזה, אין לה מושג, היא רואה אותו פעם ראשונה אז אדוני רוצה לשאול אותה על המסמך?

לא, אני רק הפניתי אותה עכשיו אדוני לסעיף 6, קיבלתי את התשובה שלה, מצוין, אולי זה מסביר באמת למה הפתעה הפתעה באוקטובר 2016 מבחינת היועצת המשפטית לעומת סעיף 1.7 שבית המשפט הנכבד שאל אותה אבל הוא כותב שהיו פה דיונים והיו עבודות וכו' אז אנחנו צריכים להניח את התשתית לדיונים ולעבודות, הרי את זה התביעה לא עשתה אז עכשיו אנחנו נעשה את זה ויש עוד הרבה מאוד דיונים ומסמכים שמראים את אותה תשתית. אנחנו עונים תשובה לבית המשפט לקראת אותו מסמך. עכשיו, את אומרת שלא הכרת את המסמך הזה ולא ראית אותו, פייר אינף, אני לא מבקש ממך עכשיו התייחסות למסמך הזה לפרטיו, מי כתב אותו או לא? את שאלת מי כתב, הראיתי לך מה כתוב. עכשיו אני מבקש לחזור לסעיף 6 במסמך וזו השאלה היחידה שלי לגביו בתור מי שראה אותו בפעם הראשונה. האם את מסכימה או לא מסכימה וזה בסדר גמור, אמרתי לך גם קודם אם את תימנעי מלענות על כך משום שזה עניין מקצועי להבדיל מעניין משפטי להגדרה שיש או להבחנה שיש בין הפרדה תאגידית להפרדה חשבונאית בסעיף 6 למסמך? אם יש לך משהו להעיר על זה, בבקשה, אם לא, נמשיך הלאה.

אין לי משהו להגיד על זה

אין לך להגיד על זה. עכשיו אני עובר הלאה, האם את יודעת שנושא ההפרדה המבנית הופיע בתכנית העבודה של המשרד לשנת 2016 שנדונה עם חברי ההנהלה ביום 5 בינואר 2016 שוב,, אנחנו עשרה חודשים לפני מסמך המדיניות של כחלון, הפתעה, הפתעה

של פילבר

של פילבר, סליחה, והונחה על משרד הממשלה לאישור בחודש פברואר 2016?

יכול להיות

סליחה?

אני לא זוכרת את תכנית העבודה אבל זה יכול להיות

יכול להיות?

כן

כלומר אנחנו יודעים שנושא ביטול ההפרדה המבנית מופיע בתכנית העבודה של המשרד לשנת 2016 וזה בידיעת כל חברי ההנהלה, לא הפתעה.

יכול להיות, כן

יכול להיות, אז אני רוצה להציג לך בבקשה את נ/2370

אבל שוב, לא יותר קל פשוט להראות לי את זה מאשר לראות אם אני זוכרת ואז להראות את זה? אני אעשה מה שתרצה אבל,

את יודעת מה? אני אשתדל בסדר? במקומות מסוימים אני אשתדל בסדר? איפה שאני חושב שיש בכל זאת ערך אולי לתוספת שלך, אין לי כוונה להכשיל אותך

כן, כי זה,

אבל אף אחד לא בא אליך בטענות, פשוט את העדת בחקירה ראשית שהתחילה בהפתעה שהייתה ביום שישי להעיר מהר מהר הערות על מסמך והרחיבו כנפיים, לא באשמתך, בחקירה הראשית כדי להציג את כל הנושא כהפתעה, לא רק את זה שאופס, בא מסמך כפי שאמרת לפני כמה דקות. לכן אין מנוס

אבל אני לא אמרתי את זה

את כן אמרת וגם התווכחת עם בית המשפט שהפנה אותך לסעיף 1.7 ולכן אנחנו נגיע גם לתשובות שלך לגבי איזה עבודה נעשתה במשרד או לא, ואין לי ברירה אני חייב להראות את התשתית.

אבל אני דיברתי על המסמך הספציפי ההוא

יפה, המסמך הספציפי ההוא נכתב על בסיס ותשתית כלשהי של עבודה שנעשתה במשרד

אני מתנגדת להצגת הדברים בדרך זו, אני לא רוצה להתייחס לדברים אחרים, אני חושבת שההצגה איננה מדויקת.

אם התביעה אומרת, אפשר לקצר עכשיו המון מהחקירה הנגדית, אם התביעה אומרת נוכח חתימה שלה שאני הבנתי לא נכון אבל אין לה טענה שמסמך המדיניות של פילבר נכתב ללא עבודת מטה רצינית לרבות נושא ובחינת נושא, ביטול ההפרדה המבנית על ידי גורמי מקצוע במשרד התקשורת, אם היא אומרת שאין מחלוקת בינינו שנעשתה עבודת מטה, נעשתה עבודה מקצועית, נעשו דיונים, היו ישיבות, זה היה בתכנית העבודה, היו פגישות, דנו בנושא הזה והתביעה על זה לא חולקת, עם גורמי המקצוע במשרד התקשורת ועל זה התביעה לא חולקת, המון אפשר לקצר. אולי הבנתי לא נכון.

אז למה ההערה שלי התייחסה.

לא, קודם כל תגידי אם את מסכימה או לא מסכימה.

אני אענה בדרך שלי.

אולי כדאי שהעדה תצא

שהעדה תצא, אין לי בעיה

העדה ענתה את שלה, העדה אמרה כשאני דיברתי, דיברתי על המסמך ההוא, זה מה שהיא אמרה, את המסמך ההוא ראיתי לראשונה, קיבלתי לראשונה ביום שישי ולזה התייחסתי, זה מה שהיא אמרה אם אני הבנתי נכון. השאלה עכשיו אחרת, יש הסכמה או אין הסכמה?

לא, אין הסכמה, אין הסכמה אבל ההערה שלי, ההתנגדות שלי התייחסה לקישור שעושים כאן בין מסמכים שונים. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה כשהעדה נמצאת כאן ולזה אני מתנגדת.

כבודכם יזכור את ההערה האחרונה ונבחן אותה לנוכח המשך השאלות והתשובות של העדה

אנחנו גם נבחן אותה לאור הודעתם של עדים הבאים במשפט.

אין ספק

נעשה כאן משהו לא ראוי עכשיו

אני מציעה שאת כל הסיכומים תשאירו כולכם

זה לא סיכומים, זה הפרעה לחקירה הנגדית. נאמר כאן משהו שלא קשור להתנגדות שהיה אסור לומר אותו שקשור לחקירה של העדה.

עו"ד חן זו הייתה התנגדות ואין על מה לדון בה כרגע כי אדוני ממשיך לחקור את העדה והחומרים האחרים לא לפנינו אז אין לנו מה לעשות עם זה אז אדוני ימשיך לשאול.

זו התנגדות צולעת כזאת, התנגדות.

אדוני ימשיך לשאול, היא רק הסבירה למה היא התכוונה שהיא קיבלה לראשונה אבל אדוני ימשיך. רק צריך לוודא שבאמת היא האדם הנכון להשיב על המסמכים האלה, אדוני מכיר את המסמכים, אני לא מכירה אותם.

גברתי אני רוצה לומר את הדבר הבא, אנחנו ישבנו כאן במשך שלושה או ארבעה ימים בחקירה הראשית

יומיים וחצי.

הדברים רשומים. חברתי התובעת לא הסתפקה בלשאול את העדה לגבי אותו מסמך מדיניות האם ראית אותו ביום שישי, נתבקשת מהר מהר להעיר הערות עד יום ראשון ובזה עברה נושא, כל החקירה שלה שנמשכה על פני שעות הייתה במהות שלא נעשתה עבודה מתאימה לצורך המסמך הזה, יותר מזה, גברתי שאלה אבל איך את אומרת, אני רואה את תשובת פילבר בסעף 1.7 שהיו הרבה מאוד דיונים במשרד, קמה חברתי ואמרה לבית המשפט לפני ההפסקה אני מבקשת רשות לפרק את השאלה, גברתי נתנה לה רשות, יצאנו להפסקה וכאילו לא חזרנו ממנה משום שהשאלה לא פורקה אף פעם ועכשיו אני מכניס תוכן למה שכתוב באותו סעיף 1.7.

אז אדוני ימשיך בבקשה

והצעתי הצעה דיונית. סירבו לה והיא מדברת בעד עצמה, הסירוב מדבר בעד עצמו

בבקשה עו"ד חן.

בסדר גברתי, אני רוצה להיות פשוט בתיאום ציפיות גם עם בית המשפט, אי אפשר לבוא בחקירה ראשית ולהניח איזושהי תשתית אבל אז היא כן העדה וכשמפריכים את התשתית להגיד השאלה היא אם היא העדה?

זה לא תשתית, זה בסיס.

אדוני יכול להמשיך

תודה גברתי, אז ההתנגדות הזאת לא הייתה במקומה ומעבר לזה שלא הייתה במקומה היא נוצלה על מנת לומר כאן משהו שלא צריך היה לומר אותו אבל גם מזה למדנו, גם מזה למדנו. עכשיו אני רוצה להציג לך מייל נ/2370 מיום 3 באפריל 2016 ששולחת אליך, אליך ולמנכ"ל פילבר עדי קאהן

יש לך את זה מודפס? זה מה שיש לי?

כן, זה אצלך. את רואה את מכותבת על המייל, היא שולחת את זה ב-3 באפריל רשימת הנושאים בתכנית העבודה, הנושאים בניגוד עניינים לכאורה ממורקרים, משימות מתכנית עבודה 2016 משימות משיקות לנושאים בניגוד עניינים לכאורה. טוב, זה הקובץ המצורף., עכשיו אם אפשר לרדת מעט למטה, אנחנו רואים שהכותרת היא נושאים בתכנית העבודה ובאמת ממרקרים שם מה שכתוב נושאים שבניגוד עניינים ותחת כלל משרדי יש לנו האצת פריסת תשתיות מתקדמות ותחת כלכלה יש הפרדה חשבונאית, בזק, הוט, את רואה?

כן

זה מה שאמרתי לך שהיה בתכנית העבודה 2016

כן

וזה בידיעתך כי זה מועבר אליך, אנחנו רואים ב-3 באפריל נכון?

כן

סליחה?

כן, זה עבר אלי ב-3 באפריל

זה עבר אליך. עכשיו תכנית העבודה כללה כמו שראינו, ההחלטה להשקעה בהאצת פריסת תשתיות מתקדמות נכון?

רק אגיד שהמסמך הזה קודם כל, הוא כותב את מה שאתה אומר, זה לא תכנית העבודה אלא תיאור של עדי לתכנית העבודה, אתה שואל אותי אם זה היה בתכנית העבודה, זה מה שהיא כותבת,

אני מקבל את התיקון, פשוט היא כתבה במייל גם מתוך תכנית העבודה היא גזרה נושאים שאותם היא מרקרה וסימנה כנושאים שמשיקים לנושאים שנמצאים בניגוד העניינים, כך היא כותבת במייל אבל היא כותבת, וזה גם נושא כותרת, נושאים בתכנית העבודה 2016 זו לא תכנית העבודה, זה לא מסמך תכנית העבודה, נכון, כי זה גם באפריל תכנית העבודה היא בינואר כפי שהצגתי לך בינואר הוגשה ובפברואר הוגשה על ידי הממשלה.

כן

אנחנו למדים מכאן מה היו הנושאים בתכנית העבודה של 2016 שהוצגו לכל הדרג הניהולי בינואר, בתחילת ינואר, 5 בינואר 2016.

כן

אז יש לנו החלטה להשקעה מאסיבית בתשתיות של סיבים אופטיים שמגיעות לבניינים ובתים נכון?

יש השקעה מאסיבית? מה שהערת פה זה האצת פריסת תשתיות מתקדמות והפרדה חשבונאית

נכון, אבל את אישרת לי שהאצת פריסת תשתיות מתקדמות מתייחס לסיבים אופטיים, זה היה התכנית של פילבר

כן

ואישרת לי גם שזה היה כרוך בהשקעה מאוד גדולה, את זוכרת?

אמרתי בהשקעה, גדולה זה יחסית

טוב, חבל להתווכח עכשיו, אני אומר לך זה בהשקעה של מאות מיליונים רבים ואנחנו נראה את זה, מאות מיליונים או מיליארדים, את קולטת שזה יחסי, שלא ישתמע מההערה שלך שזה הבדל בין אלפי שקלים?

לא, לא, מה פתאום?

אנחנו מדברים על מיליונים או מיליארדים נכון?

אנחנו מדברים על,

על סכומים באזורים האלה?

כן

טוב, אז יחסי לשם, ושינוי המדיניות הזה לווה, כך אנחנו לומדים גם בהפרדה חשבונאית בזק, הוט, זה קשור למסמך מאוקטובר שראינו, זה התמריץ לבזק נכון?

שוב,

תחת כלכלה את רואה?

כן. אני רואה

עכשיו, תכנית העבודה הזאת שהייתה בינואר ופורסמה כמובן, זה לא סוד היא עוררה תגובות של גורמים בשוק, למשל את מכירה תלונה של חברת פרטנר לפילבר בנושא הזה?

אני חושבת, זה נשמע לי מוכר אם אדוני יש לו מסמך להציג לי

אז אני אציג לך כדי להראות את המעורבות שלך, שוב, עולה הנושא של ביטול ההפרדה המבנית יש תגובה בשוק שזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות כבר בינואר 2016 וזה מעסיק אותך?

כן

הנה, פילבר מעביר לך לטיפול למשל את הפנייה של פרטנר

כן

בסדר?

באיזה מוצג אדוני.

זה 2371. זה מכתב של עו"ד צביקה אגמון בשם חברת פרטנר למנכ"ל פילבר מיום 7 בפברואר 2016 הנושא של המכתב הוא המדיניות של משרד התקשורת שנודע להם מתכנית העבודה השנתית לקדם את נושא התשתיות וביטול ההפרדה המבנית של חברות בזק והוט. פרטנר נזעקת ושולחת מכתב לפילבר המנכ"ל, היא הכירה את תכנית העבודה, היא עשתה את החיבור בין האצת התשתיות מחד, הכוונה לבטל את ההפרדה המבנית לבזק ולהוט והיא פונה במהירות למנכ"ל. הוא מעביר את זה לטיפולך, את רואה?

כן

ב-8 בפברואר. שוב, אנחנו לא בעולם של זיכרון, אני אראה לך את המשך ההתכתבות, לא אשאל אותך מה את זוכרת שטיפלת אבל נ/2372 את רואה, את שולחת חזרה בתפוצה רחבה לפילבר הערות למכתב תשובה לפרטנר נכון?

כן

ניסינו לדייק את כותבת וכן למתן את האמירות נכון?

כן

סליחה?

כן, כן, זה מתאים למייל, זה נכון

תסתכלי על התיקונים שאת עורכת למסמך, אם אפשר לערוך אותם בבקשה

זה לא בטוח שאני ערכתי אותם אבל זה בטוח הלשכה המשפטית

את שולחת את זה עם התיקונים ואת מדברת בלשון רבים, כלומר הלשכה המשפטית, יכול להיות שמישהו אחר בלשכה המשפטית עשה, אבל זה על דעתך כי את מעבירה למנכ"ל.

נכון

כך אני מניח

נכון

אנחנו רואים שם מחיקות בסימני מהדורה, תיקונים ותוספות אבל יש כמה שאני רואה, שלושה תיקונים שאני רוצה להתייחס אליהם. קודם כל סעיף 1 אם את יכולה לראות מה את לא מתקנת, את לא מתקנת ומשאירה את הקביעה של מדיניות המשרד מבוססת על מסמך המדיניות של השר כחלון, את רואה?

כן

בכל מה שקשור לביטול ההפרדה המבנית נכון? ככה הלשכה המשפטית

נכון

בהערות למסמך המנכ"ל. יפה

איזה מסמך מנכ"ל? לא הבנתי.

זה מכתב תשובה לפניית עו"ד צביקה אגמון בשם פרטנר שעבר את הערות הלשכה המשפטית שעליהם אנחנו עוברים עכשיו.

תודה

ראשית אין תיקון לצד הרבה מאוד תיקונים לכך שהמדיניות של המנכ"ל מבוססת על מסמך המדיניות של השר כחלון, על זה אין תיקון לביטול ההפרדה המבנית נכון?

אין תיקון

בין שלושת העקרונות עליהם מבוססת המדיניות להרחבת התחרות בתחום התקשורת הנייחת יש גם את ביטול ההפרדה המבנית, את רואה את סעיף ב'? כתוב, בין שלושת העקרונות להרחבת התחרות בתחום התקשורת הנייחת יש את סעיף א' יישום סיטונאי על גבי תשתית בזק. ב. ביטול הפרדה מבנית מדורגת בין החברות וחברת בזק. את רואה את סעיפים 11-16 למסמך כחלון, המסמך זה מסמך כחלון נכון? זו ההפניה?

כן

גם זה לא עבר שום תיקון שלכם, של הלשכה המשפטית ויש גם את ג', הכנת תכנית להשקעות עתידיות בתשתית נייחת בישראל, סעיף 17 למסמך כחלון נכון? גם זה ללא תיקון או דיוק נכון?

נכון. אני שוב מבקשת אם אפשר את המסמך של כחלון אם אפשר

אני יכול לתת לך מחשב נייד אבל תצטרכי או אם יש לחברי בתביעה בשלוף בסדר? על כל פנים בואי נסמוך לצורך העניין על העבודה שהמחלקה המשפטית עשתה בזמן אמת כשהיא מעירה הערות או לא מעירה הערות למסמך תשובה רשמי של מנכ"ל משרד התקשורת לעו"ד צביקה אגמון שמייצג את פרטנר.

לא בשביל המסמך הזה, פשוט באופן כללי אם אפשר שיהיה פה, זה לא בשביל לסתור את מה שאמרת עכשיו.

ברור שאת לא רוצה לסתור את מה שאמרתי, זה את כתבת אבל זה בסדר. זה בפניך? אפשר לדפדף בזה כשתרצי, יש לך את מסמך כחלון.

תודה

בבקשה. עכשיו, סעיף 9 למכתב אני רוצה להפנות אותך הוא מאוד חשוב גם כן ושזכה לעינה הבוחנת של המחלקה המשפטית, סעיף 9 את רואה? ביחס לדרישתכם לבדיקת ביטול ההפרדה המבנית על ידי גורם מקצועי נציין כי ביטול ההפרדה המבנית נבחנה בשנת 2011 באמצעות ועדה ציבורית שהקים שר התקשורת דאז משה כחלון שהורכבה מאנשי ציבור שבחנו למעלה משנתיים ובאמצעות שני שימועים את עמדת השוק לביטול ההפרדה המבנית, גם מרשתך, כלומר פרטנר השתתפה והגישה את התנגדותה לוועדה אז, הוועדה המליצה, אתם תיקנתם, קבעה, מחקתם, כתבתם המליצה ברוב מוחלט, זה לא תיקנתם למעט דעת מיעוט אחת כי אין מניעה לביטול ההפרדה המבנית באופן מדורג במסמך המדיניות אומצה ההמלצה באופן שפורט בה. מעבר לכך גם כיום הגורמים המקצועיים ממשרד התקשורת עורכים דיונים בדבר התנאים הנדרשים לצורך הבטחת המשך פיתוח התחרות בשוק התקשורת. הנה מענה של פילבר בשלב מאוד מוקדם בשנת 2016 הרבה לפני מסמך ההמשך המדיניות מאוקטובר שבו מעורבת גם המחלקה המשפטית שלך, את מעבירה לפילבר הערות על מענה לחברת פרטנר ואנחנו רואים שמדובר כאן לא רק על משהו בתכנית העבודה שעורר את פניית עו"ד אגמון מלכתחילה, הכוונה לבטל את ההפרדה המבנית אלא גם הדיפת טענותיו עם תיאור של מה שהיה במסמך המדיניות של כחלון והעבודה שנעשתה שם בנושא הזה כולל שני שימועים וכו', וגם זה לא מתוקן על ידכם, נכון?

כן. נכון

ולכן, ובמיוחד משום שכתוב כאן מעבר לכך, כיום הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת עורכים דיונים בדבר התנאים הנדרשים וכו', אי אפשר לומר בשלב הזה אני מסתפק באמירה, אי אפשר לומר באמירה כל כך גורפת, אנחנו נעלה רזולוציה, נראה עכשיו באופן קונקרטי אבל באמירה כל כך גורפת שלא נעשתה עבודה מקצועית במשרד התקשורת בנושא ביטול ההפרדה המבנית, זה תאשר לי. לא אמרתי שאמרת את זה אי פעם, אני רק מבקש לוודא איתך שחס וחלילה לא ייווצר רושם אחר שלא ניתן לומר שלא נעשתה עבודה מקצועית במשרד התקשורת בנושא ביטול ההפרדה המבנית.

כתוב פה שעורכים דיונים מקצועיים בנושא, כן

כן. אי אפשר לומר שנושא ההפרדה המבנית זה איזה רעיון חדש כי במסמך הזה שעבר את הערותיכם, בדיקותיכם והפנייה למשרד המדיניות של כחלון אתם קובעים נחרצות שמדובר בנושא שנדון במסמך המדיניות של כחלון נכון?

נכון וגם כתבנו ואני רואה שהדגשנו את זה שזה היה המסמך המדיניות אומצה המלצה באופן שפורט בה, במסמך כחלון מדבר על אופן ביטול ההפרדה המבנית והתנאים, כן.

כלומר היה דיון בנושא ההפרדה המבנית, דיון מקצועי במשרד התקשורת מימים ימימה והוא מסתמך על מסמך מדיניות של השר כחלון וזה עבר את המחלקה המקצועית ואת המחלקה המשפטית ואת אגף כלכלה ואת המנכ"ל ואת כל העולם כולו. עכשיו, פרטנר לא היו היחידים שפנו כשהתפרסה תכנית העבודה והכוונה לקדם את ביטול ההפרדה המבנית בהתאם למדיניות כחלון. את זוכרת פנייה למשל, את יודעת מה? סיכמנו שאת לא זוכרת, אז בואי נראה לך.

כך אתה מקל עלי,

בסדר, בסדר, תזכירי לי אם אני שוכח. אני מפנה אותך גם לפנייה של סלקום למנכ"ל נ/2374, סליחה, קודם כל הפנייה של מנכ"ל סלקום מר ניר שטרן לפילבר מ-3 בפברואר 2016 נ /,2373 ואחר כך המענה זה נ/2374 אבל קודם כל נ/2373. שוב, בפנייה של מנכ"ל סלקום הוא מביע את ההסתייגות מהמהלך זה על רקע פרסומים בתקשורת שיש כוונה לעשות אותו, אנחנו בפברואר 2016 אבל אני רוצה להתמקד בתשובה של, את מכותבת אגב כן?

כן

את מכותבת על הפנייה של ניר שטרן מנכ"ל סלקום בנושא הכוונה של המשרד לצאת בביטול ההפרדה המבנית אני רוצה להתמקד בתשובה של המשרד נ/2374 כותב לו שלום ניר, נראה לי כי בניתוח המסמך המדיניות של השר כחלון משנת 2012 עליו התבססת ראינו מה אתם חושבים על המסמך של כחלון במענה לפרטנר, אבל עכשיו אתם הודפים את הטענה של מנכ"ל סלקום שמבקש להסתמך בניגוד למה שאתם חושבים על מסמך כחלון שכחת להתייחס לסעיף האחרון במסמך הקובע, סעיף 17, המשרד יגבש בתוך תשעה חודשים הסדרה שמטרתה הגברת ההשקעה בתשתיות התקשורת הנייחות בישראל ובשידרוגן, כדי שאוכל לענות בשלמות אודה אם תשלים את המכתב בהתייחסות בדבר עמדתכם לקידום המלצה זו גם כן. אם אני מבין נכון, תתקני אותי אם אני טועה, מה שעונה פילבר בעוקצנות מה זה שלא ניתן לבטל בין הדברים כדי לקדם את הגברת ההשקעה בתשתיות התקשורת בתוך תשעה חודשים, אנחנו כברים נמצאים שנים אחרי כחלון ושום דבר לא נעשה, זה תלוי גם בביטול ההפרדה המבנית, כך אני מבין את הנייר שאת מכותבת אליו, את מסכימה איתי?

אתה צריך לשאול אותו למה הוא התכוון

צריך לשאול אותו למה הוא התכוון? נשאל אותו למה הוא התכוון, נמשיך את זוכרת פגישה שהתקיימה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט בחודש פברואר, מרץ 2016 בו פילבר הציג בפירוט את המדיניות שלו כולל הצורך לקדם הסכמות, בדיוק הנושא שאנחנו אוחזים בו.

באיזה נושא הייתה הישיבה?

של המדיניות של פילבר במסגרת המדיניות של פילבר הוא הציג בדיוק את מה שאנחנו אוחזים בו עכשיו, זה הנושא לקדם את נושא ביטול ההפרדה המבנית ולקדם הסכמות עם החברות. את זוכרת כזה דבר?

אני לא, לא זוכרת, יכול להיות

אני אעזור לך פה רגע, יש מסמך שאת לא קשורה אליו אבל אני אגיד אותו, הוא מראיון העד של פילבר ואני אבקש את התייחסותך משום שהוא מציין,

אולי פשוט תקריא

אני לא חושב שתהיה התנגדות אבל אין בעיה אני אקריא. לא להגיש? קיבלנו את זה מחברי בתביעה את המסמך.

אפשר אבל נוסיף אותו לתיק?

שיהיה בפני כבודכם? טוב, אני אקריא. אולי ניתן לעדה לפחות שתראה?

כן, אין בעיה

זה פשוט יהיה קל במקום שיהיה תלוי באוויר הרבה מילים

מה מוצג לה?

מה שמוצג זו טבלה שהביא פילבר במהלך ראיון העד בפרקליטות ואחד הסעיפים שמה מתייחס לפגישות עם גורמים בכירים נוספים במשרד המשפטים והוא כותב שבפברואר - מרץ 2016 הייתה

עו"ד חן אני כבר יכולה להקל עליך, אני לא הייתי בישיבה הזאת, היא עסקה בהסדר הטלפוניה ב... וזה נושא שאני לא עסקתי בו אז אז כנראה שאני לא הייתי לדעתי בישיבה הזאת.

כן, אבל תשימי לב שהוא מדבר על הייעוץ המשפטי של שני המשרדים

אבל אני אומרת עוד פעם, אני,

אני מקבל עו"ד נויפלד, את עצמך לא היית בישיבה שבה הוא הציג את מה שכתוב כאן הצורך לקדם הסכמות ולצאת לדרך על מנת לקדם את נתבי הסיבים וכולל חילוקי הדעות עם האוצר וצמרת המשרד, פה הוא מתכוון להרן לבאות, והסיכום של אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא ודאי לא קוטל... אדם מאוד רציני הוא שהסמכות היא שלך, הבעיה היחידה תתעורר אם יוגש בג"ץ ויהיו אי הסכמות בין משרד האוצר והתקשורת, תהיה בעיה בעמדת המדינה כי דיברו על איזשהו מתח בין עמדת המנכ"ל, אנחנו נגיע לזה, גם משרד האוצר שהרן לבאות עם אמיר לוי אם אני לא טועה חבר כדי להביע כל מיני אי הסכמות אז הוא אמר אם מישהו יטען כנגד זה יש לנו פה בעיה ששני משרדים לא מסכימים ביניהם, זה מה שהוא מציין עו"ד אבי ליכט אבל הוא לא אומר זה הסמכות שלך וזוהי ישיבה עם המחלקה המשפטית שלך. את קיבלת דיווח על הישיבה הזאת?

יכול להיות שידעתי שהייתה ישיבה אבל אני לא השתתפתי בה,

לא השתתפת כבר סיכמנו

לא זוכרת שסיפרו לי בפרוטרוט מה היה בתוך הישיבה

הבנתי. בסוגיית ההסדר הטלפוניה הזמי ברי - סל את לא יכול להשתתף?

לא, לא עסקתי בזה

בגלל ניגוד עניינים?

נכון

בסדר, מקובל. עכשיו אני רוצה להציג לך מסמך נוסף נ/2376 זה מייל ששולח לך, אם אפשר להתחיל עם המייל שנשלח, שולח לך דני חורין, דני חורין זה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה נכון?

הוא מהמחלקה המנהלית, היה ראש אשכול טוהר מידות אני חושבת שקוראים לזה

כן. אנחנו ראינו כבר שהוא טיפל בכל נושא ניגוד העניינים,

טיפל בנושא ניגוד עניינים

בהקשר הזה הוא אומר באשר לרפורמה בשוק הסיטונאי כיוון שאנו מצויים, זה במאי 2016, כיוון שאנחנו מקווים שאנו מצויים לקראת השלמת חוות הדעת, חוות הדעת היא הסדר ניגוד העניינים נכון?

של ראש הממשלה

נכון?

כן

ובהתחשב בכך שלהבנתנו הדיון בשלב הנוכחי אינו נוגע למגבלות עליהם הוסכם אלא לניסוח חוות הדעת, אנא עדכנו אם ניתן להמתין עם קידום נושא זה על להשלמת חוות הדעת, נכון? זאת אומרת יש את ההכנה של חוות הדעת של ניגוד העניינים של ראש הממשלה לשעבר נתניהו, במקביל יש עבודה במשרד התקשורת אז מטבע הדברים יש איזשהו ממשק בין הלשכה המשפטית שלכם ללשכה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה,

כן

כדי לראות מה אפשר לקדם, מה צריך לעצור וכו.'

כן

פה הוא אומר אפשר לעבוד, אני שואל אתכם האם אפשר להמתין. את רואה את התשובה שלך? התשובה שלך היא לא על המסך אבל היא בפניך, את מחזיקה את הנייר.

כן

מומו אנא ראה בדחיפות מחר נטפל מול שלומית. את זוכרת מה היה הטיפול? אני מצטער אם אני שואל אותך אם את זוכרת

רגע, שנייה, אני לא זוכרת, רגע

אבל שוב, אין לי את מסמך הטיפול. שימי לב הנושא הוא הכרעות דחופות בענייני בזק, יש תכנית עבודה, יש דיונים במשרד את זה כבר,

ה... שלומית זה היה בעניין העברת הסמכויות אם אני,

סליחה

סליחה, מה השאלה?

אנחנו יודעים וראינו שבתכנית העבודה של שנת 2016 כבר הנושא הזה של ביטול ההפרדה המבנית עולה במלוא תפארתו לצד האצת התשתיות. אנחנו ראינו גם במסמכים כתובים שאת חלק מהם שנעשית עבודה מקצועית במשרד התקשורת בנושאים האלה, אנחנו יודעים שבמקביל באותה תקופה יש חוות דעת שעובדים עליה במשרד המשפטים בייעוץ המשפטי בנוגע לניגוד העניינים.

נכון

אנחנו רואים שהנושא של המייל הזה זה הכרעות דחופות בעניין בזק, צריך לקדם הכרעות בעניין בזק, כלומר את ידעת באותו מועד וזו הנקודה שאני רוצה להפנות אליך כי את מכותבת ומטפלת בו, את ידעת באותו מועד שהנושאים האלה עומדים להכרעה במשרד התקשורת במסגרת תכנית העבודה וצריך לקדם אותם נכון?

כן

סליחה?

כן

עכשיו אני חוזר לשאלתי הקודמת, אבל שוב, רק אם את זוכרת, אם את לא זוכרת זה גם בסדר, מה היה הטיפול שלך בנושא בהמשך לשאלתו של עו"ד דני חורין?

אני חושבת שהכוונה כאן, שוב, אני לא זוכרת, אם תוכל להראות לי אני אשמח, הנושא פה הוא אומר אנא המשך טיפולכם בהעברת הסמכויות בנוגע לתקנות ויכול להיות שבקשר לזה דובר לא מזוהה: בפנייה לשלומית להעברת הסמכויות כי משרד רוה"מ בדרך כלל עושה את העברת הסמכויות אבל אני לא זוכרת.