עדות משה סעדה, יום עדות 4 מתוך 6, 15.07.2025

צהריים טובים לכולם. היום ה - 15 ביולי 2025. תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן ח"כ משה סעדה בהמשך חקירה נגדית.

התבקשתי על ידי חברי להסביר למה התעכבתי ואני מסביר שפשוט הכל התחיל באיחור היום בגלל הלילה של אתמול, אז הכל התעכב והיה חוק שלי, לכן לא יכולתי להגיע.

אנחנו חיכינו. לא התייאשנו.

לא, אמרתי מראש שעיתותיי לא בידי.

ישבנו חיכינו גבירתי, בלי שום ייאוש.

עו"ד תירוש צהריים טובים. בבקשה.

תודה. נושא החקירה שלנו אני מזכירה, אנחנו בעניין ריטמן, אנחנו בעניין הטענה שלך רק בכותרת שראשי המערכת סטו מן השורה בעניין הזה, שהם לשיטתך ידעו שרוני ריטמן מאמין באמונה שלמה ומוחלטת שנתניהו עומד מאחורי החקירה שלו ובגלל תיקי נתניהו הם סגרו לו את התיק ופעלו תוך סטייה מן השורה. זאת הכותרת.

לא מתוך, אבל בסדר. זה כותרת, זה לא,

בסדר. הפסקנו בדיון הקודם, עברנו על ההודעות שלו, לא נחזור על זה, וראינו את ההודעה הראשונה ששם נתניהו לא מוזכר, ראינו את ההודעה השניה, והשאלה האחרונה שאני שאלתי אותך אני חושבת הייתה כשהראיתי לך את המקטע שהוא מדבר על זה, כשהוא קודם כל מדבר על גיא ניר והמתלוננת ואז הוא מונה ארבע אפשרויות נוספות, שאלתי אותך אם זה שווה ערך לשיטתך לאמונה שלמה ומוחלטת, ואתה אמרת גם לי וגם לכבוד השופטת שהפנית למכתבי הסניגורים. אני אמרתי לך שמכתבי הסניגורים שהראיתם פה היו קודמים להודעה הזאת אבל זו הייתה תשובתך. אז מה שאני רוצה עכשיו שנעשה זה שנדבר על מכתבי הסניגורים כי את זה לא עשינו בפעם הקודמת. בסדר?

אני רוצה להגיד עוד משהו, להשלים. כפי שהפניתי אתכם בדיון הקודם - קודם, הרי השאלה מבחינתי זה מה ידעו ראשי המערכת. והפניתי אתכם בדיון הקודם - קודם שהדבר הזה היה מובהק ואמרתי את זה בפניהם וזה הוכח עלי פרוטוקול. מעבר לזה יש התכתבות הרי, והעדתי עליה בראשית, בין שי ניצן לאורי כרמל. שם הוא אומר לו שהם באו לדבר בעניין הזה של התיק הפוליטי, הם בכלל בהתחלה לא רצו לכתוב את זה אפילו, הם רק אמרו את זה בעל פה ואז חייבו אותם להעלות את זה עלי כתב. הם אמרו שזה משהו שחשוב שהם ידברו פנים מול פנים מול היועץ. מדובר על ההקשר הפוליטי ועל התיק הפוליטי. יותר מזה, גם במכתבים שלהם עולה שכאילו הם יודעים על מידע שאומרים 'יש אנשים שמדברים על זה', זאת אומרת זה משהו שגם חייבים לחקור את זה על פניו. זאת אומרת ברור ששי ניצן שכותב את זה לאורי כרמל, הוא מודע לזה שזה מה שחושב ריטמן. אף אחד לא אמר לריטמן אחר כך 'שניה, מה אתה חושב באמת, בוא נגדר את ניגוד העניינים. אולי אתה חושב שזה שטויות, אולי', אף אחד לא התעסק עם זה בכלל, כאשר לשי ניצן מובהק שזה האירוע, הוא כותב את זה, הוא אומר את זה, בסופו של דבר כפי שגם העדתי בעדות הקודמת, הרי בסוף בזכות אורי, אני חושב, בסוף נמנעה הפגישה ככל שזכור לי. אני לא זוכר את זה בוודאות, אבל אני חושב שנמנעה הפגישה.

אנחנו נגיע לפגישה

אז עכשיו ברור ומובהק על רקע גם המכתבים של הסניגורים, גם מה ששי ניצן אומר לאורי כרמל והוא כותב לו את הרגע, ומדגיש, הוא אומר 'הם לא אמרו הכל, הם רוצים לדבר על זה בעל פה בגלל חשיבות העניין'. לכן זה מובהק מכל הכיוונים, והכי חשוב אמרתי, מה חשב שי ניצן שגם היה בישיבה שדיווחתי, ואם למישהו היה ספק אז מה שאפשר לעשות בניגוד עניינים, לגדר, להגיד 'תגיד לנו מה חשבת', אולי יגיד 'תשמעו, פעם חשבתי, סליחה, טעיתי, קשקשתי לכם את המוח כשאמרתי לכם ששמעתי שמישהו רוצה ליירט אותי' כי הוא גם מציין וצריך לחקור את זה, יכול להיות, הוא לא אמר את זה, אף אחד לא שאל אותו, ואפשרו לו לחקור את ראש הממשלה בנימין נתניהו.

חבר הכנסת סעדה,

רגע, אבל חבר הכנסת סעדה, באמת,

לא, אני מסביר. הרי היא רוצה לדעת, היא שואלת אותי על המודעות

לא, אני לא שאלתי עוד כלום

היא אמרה שהיא הולכת לשאול אותו על מכתב הסניגורים.

אני עוד לא שאלתי כלום

זה מכתב הסניגורים

אבל רגע. חכה לשאלות

תחכה שתישאל שאלה. אולי היא רוצה לשאול,

לא, אבל הם הוגשו

בוא נעשה סדר, מר סעדה

מר סעדה, תקשיב לשאלות ותענה לשאלות.

אני אשאל אותך שאלות, תענה תשובות לשאלות שלי, בתוך התשובות שלי כמובן אתה תענה את מה שאתה בוחר, אבל תענה תשובות לשאלות שלי כי אחרת באמת לא נצליח להתקדם. בסדר? אז זה מה שאנחנו נעשה, אני אציג לך את המכתבים, ותסביר לי כי הצגתי לך,

אמרתי לך גם בפעם הקודמת שיש לנו את כל הזמן שבעולם כדי לשמוע את הדברים

בסדר גמור. מצוין. אני אציג לך את המכתבים ואני אשאל אותך

אין לנו את כל הזמן שבעולם אלא אם הסניגורים רוצים לוותר על הנסיעות שלהם לחופשה.

רגע גבירתי, גם עו"ד תדמור טס באותם מועדים לחו"ל. לא רק הסניגורים. גם התביעה.

גם התביעה. עורכי הדין.

חבר הכנסת לא טס לחו"ל. גילוי נאות

יש לנו את היום ויש לנו את השבוע הבא. כן. מה השאלה.

שמענו את הדברים, אני רוצה שתתמקד בראיות, עשינו את זה עם ההודעות

שי ניצן זה ראיה. ההתכתבות בין שי ניצן היא ראיה

תקשיב לשאלה.

תקשיב לשאלות ונתקדם משם. דיברנו על ההודעות כי בהתחלה בעדות שלך דיברת על החקירה אז הצגנו את ההודעות. בישיבה הקודמת דיברת על מכתבי הסניגורים, כולנו היינו שם, וגם עכשיו אתה מדבר על זה, אני רוצה שנתקדם למכתבי הסניגורים ואני מבקשת להציג לך, קודם כל לפני שאני מציגה לך, אני רוצה לשאול אותך. את מכתבי הסניגורים שהציג לך עו"ד חדד אתה מסרת לו אותם?

אני חושב שלא

לא חושב או לא?

חושב שלא

אתה חושב או לא?

אמרתי לך, אני לא זוכר שהם היו בידי

אתה לא זוכר שהם היו בידך?

אני אעשה לך סדר. את החומרים ביני לבין הסניגור, מי שטיפל בזה זה העוזר שלי, אני לא טיפלתי בזה בכלל. לי יש חומר שהיה לי מאז, אם ביקשו כל מיני דברים, מה שהיה אמרתי לו 'תחפש', מה שהוא דרש ממני ולא מצאתי אז אני...

תחפש' איפה? איפה העוזר שלך מחפש?'

בחומר שלי. יש לי חומר

בחומר שלך. זאת אומרת אם העוזר מסר את מכתבי הסניגורים, זה מהחומר שלך. אתה פשוט לא זוכר, אני מנסה להבין,

אני לא יודע. אין לי מושג

רגע. אתה לא זוכר אם אתה זה שמסרת את מכתבי הסניגורים להגנה או העוזר שלך מסר את זה?

לא. אני לא בכלל יודע אם זה נמצא אצלי

אתה לא יודע אם הם נמצאים אצלך

אין לי מושג

אתה לא יודע. אתה זוכר אם אתה מסרת אותם להגנה או לא? זה קרה לפני כחודשיים בישיבת הכנה.

אמרתי לך שאני לא התעסקתי עם זה ומי שמסר את החומרים שהיו רלוונטיים זה לא אני אלא העוזר שלי. אין לי מושג מה היה שם. אני נדרשתי וחיפשו איזה שהוא משהו, עכשיו, שואל אותי אם אני יודע אם יש לי, וגם את זה לא מצאתי להם כי לא היה לי זמן בכלל. אז אין לי מושג.

מה ביקשו ממך עכשיו לחפש, לא הבנתי. תסביר רגע

ביקשו איזה שהוא מסמך מסוים

מתי ביקשו?

נדרשנו לפני איזה שבוע - שבועיים להביא מסמך מסוים ולא הבאתי להם

מי דרש ממך לפני שבוע - שבועיים מסמך מסוים?

העוזר שלי שאל אותי אם יש לי מסמך מסוים, אמרתי לו 'תשמע, אני לא יודע איפה הוא, צריך לחפש אותו.'

העוזר שלך ביקש ממך לפני שבועיים,

כן. משהו כזה

לצורך מה? העדות הראשית שלך הסתיימה ב - 10.6

שניה,

אני שואלת אותך, אני רוצה להבין

שאלו אותי לפני מספר שבועות אם יש לי מסמך מסוים, אמרתי 'אני חושב שיש, אין לי מושג איפה הוא'. לא עשיתי עם זה כלום, מאז לא עשיתי עם זה כלום, לא חיפשתי אותו בכלל.

מר סעדה, לפני רגע אמרת שלפני שבוע - שבועיים ביקש ממך העוזר שלך. העדות שלך הסתיימה ב - 10.6, זה הרבה לפני שבוע - שבועיים. העוזר שלך פנה אליך לפני שבוע - שבועיים וביקש ממך מסמך, אני רוצה לדעת לאיזה צורך.

אז אני אומר לך שהוא שאל אותי אם יש לי מסמך מסוים, אמרתי לו 'אני לא יודע איפה הוא, אין לי מושג, אם אתה רוצה אני יכול לחפש אבל,'

איזה מסמך?

זה היה מסמך שקשור למכתב בין מומי לבין,

אני בחקירה נגדית בבקשה. לא להפריע

התכתבות שדיברתי עליה בין מומי למברגר אל אורי כרמל בתיק של ג'ודי ניר מוזס. זה המסמך

אז אתה לא ידעת ואמרת לו לחפש בחומרים?

לא, הוא חיפש, אז שאל אותי אם אני יודע, אמרתי לו 'תשמע, אני חושב שיש אבל אין לי מושג' ולא חיפשתי.

העוזר שלך הוא עוזר בכנסת? כחבר כנסת?

כן

זאת אומרת נתת לעוזר שלך, אני רוצה להבין פשוט, חבר הכנסת, גישה למסמכים פנימיים מתוך הפרקליטות?

זה מסמכים שהם שלי,

באמת זה,

לא להתנגד. אני פה בחקירה נגדית וזה כן רלוונטי בעיני להבין,

אז אני כן מתנגד.

אלה מסמכים שהם שלי, הם נמצאים אצלי

מה זאת אומרת שלך? מסמכים שהראית כאן יש בהם,

אלה מסמכים,

רק רגע, תן לי לשאול

שניה אחת, תעצור אל תענה.

אני אשאל ואתה תתנגד אם תרצה

זה מה שאמרתי.

מר סעדה אל תענה לשאלה הבאה.

ביקשתי שהוא לא יענה, יהודית, אלו הכללים.

בסדר, מאה אחוז,

לפחות היו, עד שהתחילה פרשת ההגנה. אלה הכללים שהיו.

אני רק רוצה להבין. המסמכים שאמרת שהעוזר הוא זה שנתן להגנה מסמכים והוא חיפש בהם, המסמכים האלה שאתה קורא להם מסמכים שלך, זה המסמכים שחלקם הוצגו כאן, שיש בהם מיילים פנימיים עם מר עמית אייסמן, עם רז נזרי, עם שי ניצן, התכתבויות פנימיות בתוך המערכת, שלא רק שלקחת אותם לעצמך אלא גם נתת לעוזר פרלמנטרי בכנסת גישה למסמכים האלה? אני מנסה להבין.

ביקשו ממני לא לענות

אני רוצה להתנגד.

אז אני מבקשת שהעד ייצא

מאה אחוז, שייצא, הכל בסדר.

שייצא. מר סעדה, התחלנו את היום.

הייתם יכולים להתחיל בלעדיי ומוציאים אותי מתודית וזהו

אפשר לעשות הפוך. להכניס אותו מדי פעם.

גם זאת אפשרות.

כבודכם, הניסיון להלך אימים על העד ולשאול אותו אם הוא נתן גישה לעוזר שלו למסמכים פנימיים של הפרקליטות, הרי זה נושא שהוא לא רלוונטי בעליל למשפט שלנו. רוצים לשאול איך הוא העביר את המסמכים, לא התנגדנו. האם מסמכים ממנו, לא התנגדנו, אבל אם הוא נתן גישה לעוזר פרלמנטרי למסמכים של הפרקליטות כן או לא, זו סוגיה שהיא לא רלוונטית למשפט בעליל. יש לה מטרה אחת, להלך אימים עליו, אולי לטעון שביצעת מעשה שהוא לא תקין או לא חוקי, ואז גם קמה הזכות לאי הפללה עצמית וכולי, בהנחה וזה בכלל לא תקין, אני לא חושב שזה לא תקין אבל אם התביעה חושבת ככה, אלו נושאים שהם לא רלוונטיים. אם רוצים לשאול, דרך אגב, אם רוצים גם נבהיר בסוף הדיון, בדיון האחרון בחקירה, רק שתכירי את, הוא לא נמצא פה אז אני אסביר, אמרה לי עו"ד מילשטיין, בסוף החקירה הראשית שאלתי אותו אם יש את המייל מהכתבה של עמית סגל,

הגשנו את הכתבה, בית משפט אמר שהכתבה היא, שעדיף את המייל מאשר כתבה של עמית סגל,

ואז שאלנו את העוזר שלו אם יש לו את המייל הזה.

ח"כ סעדה התבקש ואז הזכרתי לעוזר כי אנחנו...

אני לא מכירה את השיטה הזאת, אני חייבת לומר. לא מכירה שיטה כזאת. יש דרך לעשות את זה בפני בית משפט.

לפנות לעוזר? אני יכול עכשיו לפנות לעוזר שלו.

לא, אתה לא יכול עכשיו, חוץ מתיאומים, בית משפט הורה לפנות רק בעניין תיאומים. לבקש מסמכים ובזה אולי גם, הנה, עובדה שהעוזר,

מהעוזר שלו?

עדיין, עובדה שהעוזר פונה לחבר הכנסת. אז זה רק דרך עקיפה. המנדט שבית משפט נתן הוא רק לענייני תיאומים. אבל אני אגיד, אני מוותרת על השאלה. אני רק אגיד, זה בוודאי לא להלך אימים, לשאול את העד על איך, ואיך הוא התייחס למסמכים פנימיים זה בוודאי רלוונטי,

עו"ד חדד, אדוני...

לא, אני בכל זאת רוצה להתייחס. אני אחפש את הפרוטוקול, תיכף נמצא את זה. זה בית המשפט ביקש, למצוא את המייל, לראות אם ישנו. פנינו לעוזר, לא פנינו אליו,

אז אני אבקש למען הסדר הטוב שלקראת השבוע הבא יובהר לעורכי הדין לא לפנות גם לעוזר,

לא, אני עכשיו כל יום בשיחות לתוך הלילה עם העוזר. מכח מה?

מכח מה? מכח הנחיית בית המשפט דובר לא מזוהה: חזרתם איתם, עשיתם מה שאתם רוצים.....

ממש לא. אנחנו לא דיברנו איתם, לא פנינו אליהם, לא שום דבר

אני דיברתי עם סעדה?

עם העוזר שלו. גם לא פנינו לעוזרים שלהם

זה לקבל מסמכים.

שבית משפט ביקש.

טוב. אפשר להכניס אותו.

זה גם ממש לא נכון שבית משפט ביקש. אתם רציתם להגיש את המסמך

טוב. בסדר.

טוב חבר הכנסת סעדה, אני עוברת למסמכים. נעבור לעיקר

רק אני רוצה להגיד משהו שיהיה ברור, ואמרתי את זה כמה פעמים. המסמכים אפילו חלקם הוגשו כבר לבית משפט, בית הדין לעבודה, עם התצהירים, עם הכל, בכל ההליכים שהייתי המסמכים האלה הוגשו, הם גלויים ופומביים אפילו, הועברו לבית משפט, כל המסמכים שאצלי, כחלק מהליך ההגנה שלי שכבר הגענו לדיון הוכחות, כבר מסרנו תצהירים. לדעתי אפילו רובם היו בנספחים שם בכל ההליכים שעברתי האין - סופיים. חברתי יודעת שמסמכים כאלה שהוגשו לבית משפט הם פומביים. לכן אני אומר, זו סערה בכוס תה אבל אני זורם איתה. כוס זירו בשבילי.

אוקיי. אני מבקשת להציג לך את נ/4424, מכתב הסנגורים מיום 1 לדצמבר 2015

אני מבקש מההרכב שיקרין.

הגיש אותו עו"ד חדד

מר סעדה, על המסך מולך אתה רואה?

אני מבקש שיביאו לי. יותר נוח לי כשאני רואה

יש לך פה מסך.

אני לא רואה כלום. אני מעדיף שהמסמך יוגש אלי ואז אני יכול לראות את כולו ולא חלק ממנו

יש לכם הרבה מסמכים להציג לו? אז אולי נקרא למישהו. איפה לא רואים?

אצלנו לא רואים.

גם פה וגם אצל העד.

למעשה לא רואים בשום מקום.

חוץ מבשולחן של העד כולם רואים?

תיכף אני אתן לו מסמך. אני רוצה שנעקוב אחרי השאלות שלי ואני אתן לו מסמך. בגלל שכבר למדתי להכיר אותך מר סעדה ואתה עונה,

גם אני למדתי להכיר אותך

מעולה. אז אנחנו בהיכרות הדדית. אתה עונה לדברים אחרים ואני כן רוצה רגע שנעקוב אחר השאלות שלי.

אני עונה דברים שאת לא רוצה לשמוע. הם לא אחרים

אתם רוצים שאנחנו נביא את המסמך?

לא, אני מיד אתן לו את המסמך פיזית. אפשר רגע להירגע? אני רק מציגה את השאלה ואני אתן לו את המסמך.

יהודית, את הרגשת שאנחנו לא רגועים שאמרת 'אפשר להירגע'? את רוצה בכוח לבוא ולהלהיט את היצרים?

לא. אני ממש לא רוצה. אני ממש מבקשת ורוצה יום רגוע

אחר כך כדי ללכת לעיתון ולהגיד שהיו,

סליחה, עיתונאים,

לא, באמת. מישהו לא היה רגוע? משהו היה,

עיתונאים ישבו כאן באולם ודיווחו את מה שהם ראו. באמת. אפשר להפסיק עם 'ללכת לעיתון' כל הזמן.

מה שהם ראו. כן. התדרוכים האין סופיים נגד ההגנה, נגד העדים, נגד השופטים,

תדרוכים שלך אולי

הם בלתי נסבלים כבר.

תיכף אנחנו נראה

כן.

חברי הפנה אותך בגלל זה הנחתי את זה פה, לסעיף 10 ו - 11. אני רוצה רגע שנראה את הסעיפים שהוא הפנה אותך אליהם.

תראי לי. לא נוח לי להסתובב

רק רגע. אני כרגע מראה לך את הסעיף שהפנה אותך אליו חברי. בסדר? כשאני אשאל אותך שאלה אני מבטיחה לך שאתן לך לקרוא ולא תענה על שאלה לפני שתקרא. הוא הפנה אותך לסעיפים 10, 11. רק את העמוד הזה אנחנו מעלים, אני מפנה כבודכם לפרוטוקול 46431 ובאמת סעיפים 10, 11, אם נקרא אותם, אפשר לתת לו לראות את הסעיפים? בבקשה. סעיפים 10, 11 במסמך, באמת אם נקרא אותם רגע, "ודוק, אין בידינו מידע קונקרטי באשר לממצאי החקירה המונחים בפניכם אך ברור לכל כי קיימים גורמים אינטרסנטיים מחוללי התלונה ואחרים אשר סימנו להם עם ניצב ריטמן כמטרה לסיכול ממוקד ממניעים נלוזים"וכולי, בסעיף 11. אבל אני רוצה רגע שנסתכל גם על ההמשך כי המסמך לא מסתיים בסעיף 11, מה לעשות, ואני עוברת איתך לסעיף 14, נתחיל בזה, סעיף 14 מדבר על,

כנראה לא התייחסת ל - 11"כולל רצון של גורמים רבים לראות את ניצב ריטמן.... במיוחד לעת...., זו."

בסדר גמור, חבר הכנסת סעדה,

חבר הכנסת סעדה תסתכל על מה שהפנו אותך תקשיב לשאלה ואז תענה.

אני אמרתי, הוא הפנה אותך ל - 10 ו - 11 עכשיו אני מבקשת להפנות אותך לסעיפים אחרים, הבאים. בסדר? כי סעיפים 10 ו - 11, אתה יודע מה? בוא נסכים משהו. תסתכל רגע על סעיפים 10 ו - 11 אתה קורא קדימה. אני אומרת את זה לפרוטוקול.,

את אומרת לפרוטוקול? הפנית אותו לסעיף 14 מקודם.

תגידי, את תגידי לי איפה לקרוא, מה לקרוא? לא. אני מחליט. לא

אני כן, אני שואלת,

את תשאלי, אני אחליט מה לקרוא. את לא 'אתה מסתכל קדימה', מה זה?

אני שואלת אותך על סעיף 10, 11 אני אומרת את זה לפרוטוקול

רגע עו"ד תירוש,

יש דרך

נכון. יש דרך. עו"ד תירוש תשאל, תקשיב טוב לשאלה. אם תחשוב שאתה צריך להסתכל על עוד דברים, המסמך לפניך. אבל קודם כל תקשיב לשאלה ותענה. אתה יכול להסתכל על כל המסמך.

אבל היא העירה לי למה אני מסתכל קדימה. מה זו ההערה הזו?

חכה, תקשיב לשאלה שלה עד הסוף,

אבל למה ההערה? גבירתי,

היא הפנתה אותו לסעיף 14.

רק רגע. היא אמרה לך קודם שאחר כך תסתכל. יתנו לך את כל המסמך. אבל תקשיב לשאלה קודם כל.

אני שואלת אותך אם בסעיף 10, 11 אליו הפנה אותך עו"ד חדד כתוב באיזה שהוא מקום שראש הממשלה עומד בבסיס התלונה נגדו. נתחיל בזה. קודם כל נתחיל בזה. האם זה כתוב כאן.

אני אסביר מה הרקע ל-,

תענה קודם כל לשאלה הזו.

נכון אבל לא,

מה כתוב, מה כתוב אנחנו קוראים....

סליחה. קודם כל תענה לשאלה.

מה שכתוב אני,

אז תענה לשאלה.

תקשיבי,

תגיד שזה כתוב, תגיד שזה לא כתוב. תענה לשאלה.

גבירתי, צריך להבין את הרקע למכתב. המכתב הזה נכתב על רקע זה שבאו לתת מידע בעניין ראש הממשלה בעל פה. זו הייתה הבקשה שלהם, ללכת עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה דחוף ובהול בעל פה. אמר להם, רז ניזרי חשב שזה נכון ואפילו רז ניזרי דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה. אצה לו הדרך ודיבר, זאת אומרת לא חיכה. ואז היה שיח מול שי. ושי אמר לו 'זה לא נכון, אני מבקש שתעלו על הכתב'. עכשיו, גם בכתב אומר שי ניצן בכבודו ובעצמו, הם צמצמו. הם לא רוצים להגיד את הדברים נכוחה כי כל העניין לתת את המידע בעל פה. ופה כשאתה קורא את 10, 11, למי שמכיר את הרקע ולכן הרקע חשוב, מבין שזה האירוע כי האירוע הזה עולה פה, לדעתי הוא עולה גם אחר כך בעוד מכתב כי הוא מדבר על זה שנאמר, שנאמרו 'הולכים להוריד את הראש של ריטמן', אני לא מצטט, אני לא יודע אם זה במכתב הזה או במכתב הבא, אני לא זוכר, וזה השיח בין שי ניצן שמקבל את הדברים בעל פה ואת הדברים בכתב.

אתה זוכר מה הייתה השאלה?

גבירתי זו התשובה. כי כדי להבין את השיח צריך להבין את ההקשר הרחב גבירתי

מר סעדה, לא התבקשת להסביר לא הרקע ולא את ה-,

היא שאלה אותי 'מה הבנת.'

לא

כן

לא. שאלתי שאלה מאוד פשוטה

נשאלת האם בסעיפים 10 ו - 11 שאליו הפנה אותך עו"ד עמית חדד: כתוב שראש הממשלה עומד בבסיס התלונה נגד מר ריטמן. זו הייתה שאלה של תשובה כן או לא.

גבירתי, אני חלוק על גבירתי בתכלית ה - זה לא תשובה של כן ולא. כי השאלה,,

מר סעדה זו שאלה של כן ולא.

לא, זה לא, כי זה כמו לקרוא ספר מהאמצע. הרי השאלה מה היה קודם. אם הרקע זה שיחה בעל פה ואני יודע שאומרים לי,

מר סעדה,

השאלה, היא שאלה אותי איך הבנתי. לא איך גבירתי הבינה

מר סעדה תקשיב לי רגע. אנחנו לא אומרים שלא תגיד אחר כך שלא תשלים אם אתה חושב שהתשובה לא מלאה. קודם כל תענה לשאלה. שאלו אותך, אתה יכול להגיד 'כן אבל' 'לא אבל', 'לא, אבל הייתה שיחה בעל פה.'

זה מה שאמרתי

אבל תענה קודם כל לשאלה.

אני מסביר את הרקע למכתב, מה היה, למה התוכן הזה קשור למה שא מרתי וגם ההמשך. אי אפשר לנתק את זה.

אבל אפשר לענות על השאלה ולהוסיף עליה.

זה כמו לשאול מישהו 'מה אתה רואה' ולהראות לו חלק מחיה. ולהגיד לו 'מה אתה רואה.'

לא, זה כמו להראות ולהגיד לו 'מה אתה רואה' ואתה תגיד 'אני רואה זנב אבל אני יודע כך וכך וכך.'

אז אני לא אומר 'אני רואה זנב', הנכד שלי לא אומר 'אני רואה זנב' הוא אומר 'אני רואה את החיה כולה'. גבירתי, להגיד 'אני רואה זנב' זה בדיוק האירוע שקורה פה, לוקחים כל דבר למקטעים, שואלים שאלה שהיא לא בהקשר, כי בסוף יש תמונה רחבה. התמונה הרחבה היא ברורה. שי ניצן כותב אותה, היא נכתבת על ידם בשיח בעל פה, הדברים מובהקים וגם בפרוטוקול אני רואה אותה. זאת אומרת התמונה רחבה. להתחיל לפצל את זה, אין בזה ערך וזה לוקח הרבה זמן ולי יש זמן.

חבר הכנסת סעדה, אני רוצה להזכיר לך שמי שמנהל את החקירה זו עו"ד תירוש. מי שרשאי להתנגד זה עו"ד חדד. אם הוא חושב שמשהו בשאלות לא בסדר, עו"ד חדד יכול להתנגד. אתה צריך להקשיב לשאלות ולענות להן ואם אתה חושב שלא די בתשובה הזו אז תגיד שלא די ואתה מרחיב. אבל קודם כל מי שקובע את השאלות זה מי ששואל אותן. אלה הסדרים בבית המשפט, אז נשאלת שאלה,

והיא שאלה ועניתי

אני עד עכשיו לא שמעתי את התשובה.

גבירתי, אני אמרתי את התשובה שמבחינתי זה קשור לבנימין נתניהו והסברתי למה. התשובה היא רחבה מנומקת ופשוטה. זה שהיא לא טובה להם זו בעיה אחרת.

ממש לא. בוא נזכיר רגע במה אנחנו עוסקים. בסדר? אף אחד לא מתכחש בעולם ובסביבה כמו שנהגה עו"ד רוזן עוזר לומר כאן, לא מתכחש לעובדה, אני רגע אסביר, כי נראה לי שיש בינינו אי הבנה ויכול להיות שאפשר לפתור ולקצר עם הסבר. אף אחד לא חולק על זה שמר ריטמן, חוץ ממחוללי התלונה שהוא דיבר עליהם, גיא ניר והמתלוננת, וחוץ מארבע אפשרויות נוספות שהוא מנה, דנינו, פרקליט המדינה, להוריד ניצב שמיני וכולי, הנושא שהאפשרות שמקורבים לראש הממשלה, כך הוא אמר, עומדים מאחורי התלונה שלו, הנושא הזה עלה. על זה אין מחלוקת. זה נאמר בחקירה שלו. על מה אנחנו חלוקים?

לא רק עלה. רצו לבוא עם זה ליועץ המשפטי לממשלה. לא רק עלה בחלל ריק

רק רגע. תקשיב רגע. על מה אנחנו חלוקים? אנחנו חלוקים על איך שאתה תיארת את זה שמר ריטמן האמין באמונה שלמה שמר נתניהו עומד מאחורי התלונה שלו, פעם אחת. פעם שניה שהמסר הזה שריטמן האמין באמונה שלמה הועבר כך לראשי המערכת והם חשבו ככה, באמונה שלמה, ופעם שלישית בעצם זה שבגלל זה וכדי להגן על ניצב ריטמן שעומד בראש חקירת המעונות או תיקי נתניהו כמו שאתה קראת לזה, סטו בהחלטות שלהם סטייה חמורה מהחוק והדין. אלה המחלוקות שלנו. עכשיו אני חוזרת לשאלה ואני מבקשת שתענה לשאלה שלי ותוסיף מה שאתה בוחר להוסיף אבל אני מבקשת שתענה לשאלה שלי.

אל תענה.

אני לא מבינה את ההתנגדות

את לא מבינה? לא שמעת אותה. איך את יכולה,

אני לא מבינה את ההתנגדות כי לא שאלתי עוד שאלה ואני לא חושבת שצריך,

בוודאי ששאלת.

לא שאלתי שאלה. רק הסברתי את יריעת המחלוקת

זו לא הייתה שאלה.

אני שמעתי, אני יכול לחזור על המילים?

לא שאלתי שאלה

ח"כ סעדה, רגע אחד. עו"ד חן, אם אתה רוצה אתה יכול להישאר לעמוד.

אמרתי שאני אשאל שאלות ועכשיו תענה

עו"ד תירוש רגע. ח"כ סעדה אל תענה לשאלה הבאה. עו"ד יהודית תירוש: תשאלי את השאלה ונראה אם יש התנגדות.

נכון. עכשיו השאלה שלי, אחרי שהגדרתי לך איפה אנחנו חלוקים, עכשיו השאלה שלי שאלה די פשוטה, תסכים איתי שבשני הסעיפים האלה, 10 ו - 11, מצוינים מחוללי התלונה גורמים אינטרסנטים, אבל ראש הממשלה, מקורבים לראש הממשלה או דבר כזה, לא מצוינים בסעיפים האלה.

תעצור בבקשה. שוב, זו הצגה מטעה, שיצא מר סעדה. אני לא רוצה שיגידו שאני שם תשובה בפיו.

אני מבקשת שהוא ייצא העד יוצא מהאולם )(

כבודכם, אם היו מקריאים את הסעיפים כפי שהם, לא הייתה לי שום התנגדות. אלא באים וטוענים שכתוב פה שרק מחוללי התלונה הם אלה שגרמו לאירוע הזה. רק שיש בעיה, כתוב"ואחרים". "אחרים"זה בהגדרה לא מחוללי התלונה. דבר נוסף, מסתכלים בסעיף 11, כתוב"כולל הרצון של גורמים רבים לראות את ניצב ריטמן מועבר מתפקידו במיוחד בעת רגישה זו"ולכן לבוא ולהציג לו את זה כאילו שכתוב פה רק מחוללי התלונה, "העת הרגישה" לא קשורה לקצינה. בכלל. העת הרגישה קשורה לחקירות בעניינה של הגברת שרה נתניהו ואנשים בלשכתו של נתניהו ולכן, וזה דבר שאפשר לשאול אותו. הבעיה שלנו עם ההצגה. צריך לבוא ולהציג לו את הדברים.

אבל לא הבנתי, זה מול עיניו כל הזמן.

אני שאלתי שאלה פשוטה, אם ראש הממשלה מופיע כאן. לא אם כל ה-,

סליחה רגע, לא סיימתי.

גברת תירוש,

יכול להיות שב"אחרים" "בעת רגישה זו גורמים רבים"זה גם ראש הממשלה.

אבל אדוני לא יכול לענות במקומו. הוא יענה מה שהוא חושב. אם נצליח לקבל ממנו תשובה. הוא יענה מה שהוא חושב.

גברתי שניה. זה מחזיר אותי גם להתנגדות אתמול וזה רלוונטי גם לאירועים שעברנו בעבר, ואני שם בצד את ההחלטות בעניין הזה. ברגע שממסגרים את הדברים בצורה מסוימת שהיא מטעה, גם אם הטקסט עצמו נמצא בפני העד אבל המסגור הוא מטעה, אז המסגור מטעה. וההטעיה לא נפתרת בזה שאתה אומר 'רגע, אבל הטקסט מולו' כי אנשים, אנחנו יודעים, בטח בסיטואציה כזו קוראים פחות. גם אם גבירתי תגיד 'חבר הכנסת סעדה הוא מתוחכם, הוא חכם, הוא יודע', זה לא רלוונטי להטעיה. רוצים, שיקריאו לו את כל הטקסט. אין לנו שום זה, יקריאו לו את הכל, יגידו לו 'האם בסעיפים 10 ו - 11 יש אזכור, התייחסות לראש הממשלה, כן או לא'. לא התנגדנו כשהיתה השאלה הזאת גבירתי. לא קמתי. לא התנגדתי. כשבאים ואומרים לו באופן פוזיטיבי 'בסעיפים האלה מופיעים רק מחוללי התלונה' עם זה יש לנו בעיה, וכל מה שאנחנו רוצים זה או שיקריאו לו את כל הטקסט 'מחוללי התלונה ואחרים', ואז ישאלו אותו, או שיגידו לו 'תקרא רק את סעיפים 10 ו - 11' אבל לא מסגור שאומר שיש בסעיפים האלה רק את מחוללי התלונה. זו הטעיה.

אוקיי. לפני כן,

רגע. יש את עו"ד חן שרצה להוסיף.

כן. זה היה לשאלה הזו שקמת קודם?

כן. בעניין הזה אני מבקש להיתלות באילנות הכי גבוהים באולם הזה. בשלב הזה של הדיון ושל החקירה הנגדית פעם אחר פעם כבודכם החליט שני דברים. 1 הרי כל החומר בפנינו,. גם החקירות, גם מה שכתוב, ולבקש מהעד לקרוא ולהגיד לי מה כתוב, אני יודע לבד. זה החלטה שלכם, עשרות אם לא מאות פעמים. שעצר אותנו כאשר באנו ואמרנו לו 'אבל בוא תראה לי למה אתה מתכוון פה אמרו לנו 'אנחנו יודעים לקרוא לבד. תתקדם'. זה פעם אחת.',

לא, 'למה אתה מתכוון' זה אדם שכתב משהו. פה הוא לא יכול להתכוון כי הוא לא כתב.

אדרבה.

לא קשור. אנחנו הראינו מסמכים לא רק שהעדים כתבו. הראינו להם מסמכים אחרים שהם ביקשו להיתלות עליהם ואמרנו להם 'בוא תראה לי איפה זה כתוב פה' ואז הייתה התנגדות, 'אנחנו יודעים לקרוא', בית משפט אמר 'לקרוא אנחנו גם יודעים, בשביל לעשות לנו עכשיו שיעור קריאה מודרכת'. אני גם אעזור לבית המשפט. אני קורא את סעיפים 10 ו - 11, ולא רואה את המילה 'ראש הממשלה'. לא רואה. אז מה אנחנו עושים כאן?

אז למה כל כך קשה לענות?

לא, באמת. כי כתוב"ואחרים."

כבודכם, כי זה מדגים, הרי כולם יודעים על מה מדובר. העד אמר את זה בחקירות, יש התכתבויות, כפי שחברתי אמרה ועכשיו בא טעם ההתנגדות השני. כפי שחברתי הרי מסגרה, לכן אני קמתי. חברתי מסגרה את המחלוקת. סוף סוף. היא אומרת 'אנחנו לא אומרים שהוא לא אמר 'ראש הממשלה'. הוא אמר 'ראש הממשלה לצד אחרים'. אני מתווכחת איתך על זה שאתה אמרת שהוא היה משוכנע שריטמן, שהעד אמר שריטמן היה משוכנע'. בעניין הזה, גם בעניין הזה אין שום ערך. בזבזנו יום שלם בפעם הקודמת בדיוק על הנקודה הזאת מה שאני קראתי לה 'הווליום', בדיוק הווליום. כי כבודכם ראה שריטמן העלה כמה אפשרויות, ישיבה שלמה בפעם הקודמת, מסעיפים 10 ו -, 11 ומכל המכתב הזה ומהמכתב הבא, ומההודעות שלו שבפניכם, כבודכם רואה שריטמן העלה כמה אפשרויות. חברתי יכולה, ופה אנחנו מגיעים לאילן הנוסף שאני מבקש להיתלות עליו בהקשר אחר. זה מעבר לעניין שאנחנו יודעים לקרוא לבד. זה שבסופו של דבר מדובר כאן ואני מסגרתי את זה בסופיות תשובות העד בעניינים צדדיים, כי לשאלה שבמחלוקת על ניגוד העניינים, יכול להיות שההגנה טועה לחלוטין. אין פה ניגוד עניינים. אין פה ניגוד עניינים. את זה עדיין לא שמעתי את התביעה אומרת, אבל נגיד ואין ניגוד עניינים, אם יש ניגוד עניינים – הסתיימה המחלוקת בינינו. אם יש ניגוד עניינים, יש מחלוקת בינינו. העובדות ידועות. נסכם בפני בית המשפט,

אז בשביל מה הבאתם את מר סעדה להעיד?

נכון. בדיוק

מה זאת אומרת? כי הוא הניח את התשתית הזאת...

כשאנחנו טענו שיש ניגוד עניינים התביעה טענה שזה פרסומים,

תן לי בבקשה לסיים. כבודכם, מה זה בשביל מה הבאתם? אנחנו טוענים שהחקירה הזאת תחילתה בחטא, בניגוד עניינים חמור של מי שעמד בראש החקירה הזאת, ולכן הגענו בין היתר לתופעות שלא מדרך הטבע בחקירות במורד הדרך. דבר מאוד רלוונטי גם לתיק 4000. אני לא מתעסק בתיקים האחרים. וזה אחד המופעים שלהם. עכשיו, היה צריך מישהו שיבסס עובדתית את זה. אנחנו לא באים לבית משפט ואנחנו טוענים טענות בעלמא.

ברור, אבל אז למה יש לכם שאלות בחקירה נגדית...

אני אסביר עוד פעם.

ואולי אני אגיד עוד משהו. העד נשאל שאלה של כן ולא. באמת. זה גם להערה של עו"ד חדד וגם להערה של אדוני. נכון שכולנו יודעים לקרוא אבל הוא נשאל שאלה שהיא התחלה של סידרת שאלות. היא לא שאלה בפני עצמה ושלום עוברים לנושא אחר. הגדירה, עו"ד תירוש אמרה 'עכשיו אני הולכת לשאול אותך על המכתבים' אם הוא היה עונה כן/לא, היינו מתקדמים, אם הוא רצה להוסיף משהו היינו מוסיפים, אבל היא שואלת שאלה, הוא לא עונה אז אנחנו מתקדמים לשאלה הבאה ומתקדמים לשאלה שאחרי שהוא לא עונה ואז אתם מתנגדים.

גבירתי אני אסביר עוד פעם. כשאנחנו יודעים מה במחלוקת, יש ניגוד עניינים, אין ניגוד עניינים ואת המסקנה המשפטית הנובעת מזה גם בממצאים וגם במסקנות המשפטיות, זה התפקיד של כבודכם, שאלת הווליום היא שאלה צדדית. יכול להיות ששאלת הווליום, אני לא מעלה בדעתי, אבל יכול להיות שכבוד ההרכב יבוא בסוף ויגיד 'אוקיי, מכיוון שהוא אמר גם ראש הממשלה וגם אחרים, אין ניגוד עניינים', זו מסקנה שלכם. פה העד לא יכול להוסיף על זה. להניח את התשתית היינו חייבים בלהביא את העד על מנת להציג את המסמכים ולספר את הסיפור. זה לא שאנחנו מתחילים עכשיו בשאלה ראשונה בבוקר, אנחנו כבר אחרי יום חקירה בדיוק וחוזרים לנקודה הזאת שאין מחלוקת. חברתי בפתח השאלות האלה מסגרה בדיוק את המחלוקת. ולכן שמחתי על זה. היא באה ואמרה 'אין מחלוקת שראש הממשלה היה אחת מהאפשרויות שמר ריטמן העלה למי שעומד מאחורי, כך הוא טוען, הקנוניה נגדו, בצורת התלונה על,

לא שראש הממשלה, שהמקורבים לראש הממשלה. זה מה שמר ריטמן אומר

מקורבים לראש הממשלה. כן. כמו 'גורמים אחרים', 'מחוללי התלונה ואחרים,' בסדר.

אם כתוב מקורבים אז כתוב מקורבים, אם כתוב,

כתוב 'גורמים אחרים', כתוב גם 'מחוללי התלונה ואחרים', לא שמעתי את גבירתי אומרת 'גברת תירוש, כתוב גם 'אחרים.''

בסדר,....

כי אנחנו עכשיו בהתנגדות ואני הקראתי את כל הסעיף

לא נכון. את קראת"מחוללי התלונה"ושוב אני קורא להקלטה פה ואנחנו נקרא את הפרוטוקול ונראה ש-,

עו"ד חן, אני באמת לא מבינה על מה...

יש מחלוקת שיש ניגוד עניינים חמור של מי שניהל את החקירה?

עו"ד חדד אדוני יישב. לא הבנתי. הבנתי את ההתנגדות של עו"ד חדד למה לא הקריאו לו את כל המילים שכתובות שם. לא הבנתי למה אדוני מתנגד.

עכשיו.... משום שגבירתי אמרה לי 'אתה צריך לדייק כי אם אמרו 'מקורבים' אז צריך להגיד 'מקורבים', אז היה סטייה קלה כי גבירתי הבינה את ההתנגדות של עו"ד חדד אז אני הזכרתי שכאשר עו"ד תירוש אמרה 'מחוללי התלונה' היא לא אמרה 'ואחרים', ועל זה, אני שמח, מאחר שבית המשפט צריך להקפיד, במיוחד בפני העדים.

עו"ד חן, למה ההתנגדות של אדוני? של עו"ד חדד הבנתי, למה ההתנגדות של אדוני לא הבנתי. אדוני חושב שאנחנו מבזבזים את הזמן, הבנתי. שזה רק עניין של דרגות ורמות ווליום, הבנתי. אוקיי. אבל למה אדוני מתנגד קונקרטית?

המסגור המשפטי אני אמרתי אותו, אני אסביר שוב. בשים לב ליריעת המחלוקת כפי שחברתי הסכימה ומסגרה אותה שמר נתניהו לשיטת ריטמן היה אחד ממחוללי התלונה נגדו, כך לשיטתו,

לא, מקורביו.

מקורביו.

מה לעשות, זה מה שמר ריטמן אמר.

זה גם לא נכון. תיכף נראה. זה לא נכון.

זה מה שריטמן אמר.

לא נכון.

איפה כתוב 'ראש הממשלה,'

למה ההתנגדות? באמת. אולי במילה אחת....

גבירתי אבל אולי אם אני אצליח להשלים בלי הפרעות אני אצליח לומר לגבירתי.

אבל נתתי לאדוני לדבר,

אבל היא לא נותנת לי לדבר ובית משפט לא נותן לי להשלים כי היא לא נותנת לי לדבר.

נו. אז למה ההתנגדות? בשאלה הזאת.

אז המסגור הוא, מהרגע שיריעת המחלוקת ברורה,

סליחה רגע, במזכר אצל וינשטיין, שלא נשכח.

באמת, אני...

אתה צודק. נזכרתי איפה כתוב 'ראש הממשלה' ממש.

מהרגע שיריעת המחלוקת ברורה, אני טענתי אותה בישיבה הקודמת, אני שמח שחברתי עכשיו מסגרה אותה בפתח השאלה לעד, והיא, אנחנו לא חולקים על זה שלטענת ריטמן גם מקורבי ראש הממשלה ואני מקדים את עו"ד חדד שמיד יקום ויראה שהוא אומר 'או ראש הממשלה', נעזוב את זה רגע.

לא הוא לא אומר 'ראש הממשלה.'

נעזוב את זה רגע. לא משנה.

עו"ד תירוש, נסיים עם ההתנגדות. תנו לו לדבר ונגמור עם זה. תנו לו לגמור להגיד משהו.

עו"ד תירוש, ההערה הנכונה היא לא להפריע. לא 'נסיים עם ההתנגדות ונגיד 'יאללה '...

עו"ד חן, אל תדבר אליה. דבר לפה. תשלים את ה... אבל אל תחזור אחורה.

אז אני מבקש..... ולא יגיד לה רק 'תתאפקי בסבלנות עד שנגמור עם ה'....

אבל אל תחזור אחורה. תתקדם קדימה.

אני מנסה ללכת קדימה. לא אחורה. המסגור המשפטי מהרגע שיריעת המחלוקת ברורה, זה סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים. זה טעם ההתנגדות. משום שמהרגע שאין מחלוקת ובפעם הראשונה אתם שומעים את זה מהתביעה, זה מה שאמרתי בפעם הקודמת תוך ההפניה למסמכים שבפניכם, שעל פי ריטמן אחד מאלה שעומדים מאחורי התלונה הזו זה ראש הממשלה, מקורביו, ever what

לא, לא מקורביו.

בסדר, אבל זו התשתית שהונחה כאן. עכשיו הוויכוח יהיה, הממצאים והמסקנות בעניין הזה מסורים לכבודכם. והשאלות, 'אבל אתה אמרת שהוא בטוח שזה ראש הממשלה ואני אומרת לך שנוכח העובדה שיש עוד אפשרויות אחרות הוא פחות בטוח שזה ראש הממשלה' זה עניין צדדי בהגדרה. זאת אומרת אם היינו צריכים דוגמה למה נועד הכלל הזה של סופיות תשובות העד בעניינים כלליים, זו הדוגמה. גבירתי אומרת 'הבנו שאתה בא ואתה אומר 'אנחנו מבזבזים את הזמן'', אני לא בא ואומר 'אנחנו מבזבזים את הזמן', אני בא ואומר משפטית, משפטית יום שלם זה היה סביב זה כשאני מנסה לומר לכם, המסמכים בפניכם, זו המחלוקת. היום מה שהתחדש זה שעו"ד תירוש עזרה לי, בהקדמה לשאלה של העד היא אמרה את מה שאמרתי בשבוע שעבר. זו המחלוקת. מכיוון שזו המחלוקת עכשיו שאלת העוצמה האם העוצמה היא 70, 80, 60, 50, אגב, זה העד מעיד על העוצמה. זה כבודכם צריך לקבוע בעניין הזה לא מפי העד. מה העד מוסיף לנו? האם הוא סבר ב - 100%, ב - 90% או ב - 80% מה זה רלוונטי לעד??

עו"ד חן, אדוני יסיים את ההתנגדות.

אני רוצה להשיב

רק שניה,

לא, אבל סליחה,

שניה בכל זאת, סליחה, לא סליחה. חברתי אמרה שהמילה 'מקורביו', תמיד זה מקורביו, אני שוב הולך למסמכים, מה לעשות, לא להשערות, ובעיקר להחלטה של כבודכם, מה-9 ביולי 2025 ששם יש מסמך שזה שהוא הוסתר מאיתנו זה דבר חמור,

הוא לא הוסתר. הצענו פרפראזה. למה להגיד הוסתר?

ולמעשה סותר עדות של עד תביעה, וכתוב כך בהחלטה של כבודכם בסעיף ב', החלטה ששלושת השופטים חתומים עליה,

אנחנו זוכרים מה כתוב שם.

כתוב שם"נטען על ידי אחד המשתתפים,"

אחד המשתתפים. לא ריטמן. אבל אנחנו מדברים על ריטמן

למה את מפריעה באמצע?

סליחה

כבודכם, למה כבודכם לא מעיר לה? מה זה? הכללים השתנו כי עברנו פרשת הגנה? הכללים השתנו לחלוטין?

כן, עו"ד חדד,

"כי טענת הקנוניה של ניצב ריטמן כוללת בין היתר את מר נתניהו"לא מקורבים, לא מקורבי מקורבים ולא שום דבר אחר. אז לכן האמירה הזאת של התביעה, גם עכשיו, שריטמן העלה טענה בדבר מקורבי נתניהו ולא מר נתניהו נסתרת מההחלטה של כבודכם מה-9 ביולי.

אני מבקשת לענות גבירתי

רק שניה.

כי נעשה פה בלגן שלם ואני רוצה לעשות סדר

רגע. העד יוכל להשיב. התנגדויות נדחות.

אני רק אגיד,

אין צורך להשיב.

בסדר, אבל פשוט ההתנגדויות האלה יחזרו וחשוב אולי,

אין צורך להשיב. ההתנגדויות נדחות.

גם את הבקשה שיש להציג את ה"ואחרים?"

נבקש ממנו לקרוא.

בסדר. ההתנגדות שלי הייתה מאוד צנועה.

למרות שאני חושבת שלא...

אני יודע איך זה גם להיות עד בהליך.

זו שאלה באמת מקדמית לקראת השאלות הבאות. בסדר? אני מפנה אותך לסעיפים 10, 11, תקרא אותם בנחת ותאמר לי האם באלו מן הסעיפים מצוין ראש הממשלה ואפילו מקורבים לראש הממשלה.

"על כל המניעים, האינטרסים העומדים בבסיסה כולל הרצון של גורמים רבים לראות את ניצב ריטמן מועבר מתפקידו במיוחד בעת הרגישה הזו, לאוזן קשבת"וכולי וכולי. אמרתי, עוד פעם, חזרתי לאותה תשובה. זה כמו לראות חלק מתמונה. זה פאזל, צריך לראות את כל התמונה. התמונה היא שהרצון הוא להגיד מידע בעל פה, לא לכתוב, להביא מידע בעל פה ליועץ המשפטי לממשלה, שאת זה אני יודע גם בזמן אמת וגם דרך שי ניצן שכותב את זה עלי כתב ואומר שזה העניין, והידיעה שגם מה ריטמן כתב ומה הם גם כותבים בהמשך במכתב הבא, זה לא חלל ריק, שמתייחסים במכתב, אומרים מה המידע שיש להם. המידע שיש להם זה שנאמר, אני לא מדייק כי אין לי את המסמך, שמישהו רוצה, אנשים מקורבים, אני לא יודע מי, להוריד את הראש של ריטמן. וזה דבר שנשמע. הכל ביחד התברר באופן מובהק שזה הכוונה, זה האירוע, אין יותר ברור מזה, ועל רקע זה אני גם מדווח ליועץ המשפטי לממשלה כי כך אני מבין וכך אני סוקר בפניו את שלושת הדברים.

נתתי לך מספר הזדמנויות, אתה לא עונה לשאלה. השאלה הייתה מאוד,

אני עונה ממש לשאלה

לא, אתה לא עונה לשאלה

אני הכי עניתי

השאלה הייתה מאוד פשוטה אם הסעיפים האלה, אנחנו נתקדם, כמו שבית משפט לא פעם אמר נתת הזדמנות', אז הנה, נתתי הזדמנות. אז עכשיו אני עוברת לעמוד הבא.'

בינתיים תודה למשה האחר שסידר את המסך.

המסך של ח"כ סעדה עובד כרגע, המסך שלנו לא עובד

שם לא עובד עכשיו?

לא. פה עובד. פה לא עובד דובר לא מזוהה: הוא לא עבד היום בכלל.

תמשיכי.

עכשיו אני עוברת לעמוד הבא. אתה יכול לקרוא את העמוד הבא. אני מפנה אותך להמשך, אני מפנה אותך אחרי שתקרא את הסעיפים הבאים, לסעיף 16.

אמרת 14 מקודם.

אפשר לקרוא את 14. הוא יכול לקרוא את כל הסעיפים. סעיף 14 אתה יכול לקרוא אותו, "תלונה על אירוע בודד מלפני חמש שנים שבאה לחלל העולם על ידי מתלוננים בעלי אינטרס מובהק בעיתוי לא מקרי בתוספת העובדה כי אין תלונות או מתלוננות נוספות מדברת בעד עצמה ומעידה כי אין בדברים... שמדובר בעלילה שפלה ובזויה"אתה יכול לקרוא גם את סעיף 15. ואני מפנה אותך לסעיף. 16 בסעיף 16. א ובהמשך גם בסעיף ה', רואים למי, מה ריטמן מתייחס כשהוא מדבר על מחוללי התלונה. אני מקריאה. סעיף א: "הובא לידיעתנו כי קיימים מסמכים משטרתיים פנימיים רבים שנערכו בידי גורמים אובייקטיביים המצביעים על בעיית מהימנות קשה של התנ"צ העומד מאחורי התלונה וייתכן אף על ביצוע מעשים שאינם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק וההנחיות המשטרתיות וכולי, שיבוש הליכים", זה"תפירת תיקים"כתוב כאן. תמשיך לקרוא. אני עוברת הלאה. אחר כך יש התייחסות לראיות, אבל אני מפנה לסעיף ה' "מחוללי התלונה."

תני לו רגע לקרוא.

כן. אני מקריאה לפרוטוקול. "מחוללי התלונה". "למיטב ידיעתנו מאחורי התלונה עומדים תנ"צ ופקודתו בדרגת רפ"ק אשר בימים אלה נתונים במרכז של בדיקה שנערכת על ידי קצין בודק אשר בודק את דרך התנהלותם ואת מערכת היחסים האישית ביניהם. יודגש, ניצב ריטמן העיד בפני הקצין בודק ונמצאה בדיקה"וכולי. "במצב דברים זה ברי לכל דעת כי עננה כבדה"מה שאני שואלת אותך, מה שאני אומרת לך מר סעדה, אחרי שאנחנו רואים את המסמך הזה, אין כאן במילים האלה ולו מילה על ראש הממשלה, אבל מה שיש כאן עם סימן קריאה יחסית או לפחות עם בטחון די גדול זה שמחוללי התלונה הם תנ"צ, הכוונה היא לתנ"צ גיא ניר ולפקודתו שיש קצין בודק. נכון?

כבודכם, בדיון הקודם, קיימנו את זה שעות על גבי שעות ויש לנו זמן, זה שעל כך שניסינו להסתיר את העניין עם גיא ניר ואמרתי כל הזמן 'כבודכם לא ניסיתי להסתיר כי המסמכים האלה הוגשו שחור על גבי לבן' והנה עכשיו התקדמנו, הבנו שאחרי הזנב מגיעות הרגליים. הנה בדיוק מה שקורה. ההסתרה הענקית שהייתה, התברר שהגשנו את זה והכל מונח בפני בית משפט. אז כנראה לא הסתרנו, סליחה על הגזל זמן. ככה זה מתנהל. עכשיו, מה עכשיו? שוב אני חוזר על אותה תשובה. הרי הם אמרו 'את זה אנחנו לא יכולים, זה משהו שהוא רגיש, זה הסוד', הרי זה שמישהי מעלילה עליו, זה הפשיטא, ברור. הוא טוען נגדה, היא טוענת נגדו, הוא טוען שהיא שקרנית, יש מניעים, הקשר בינה לבין גיא ניר ידוע עד מאוד, הקשר הפיקודי, וכל הסאגה הזאת כולם יודעים, היא עולה בכל מקום, זה הפשיטא. מה שהם באים להמתיק סוד. ולכן הם רוצים את היועץ המשפטי לממשלה והם אומרים את זה וכותב שי ניצן. עכשיו, זה לא יעזור שנלך עוד פעם, כל פעם לבדוק עוד קטע, ואת זה הם אומרים 'אנחנו רק נגיד בעל פה', הם לא יכולים לכתוב כי זה רגיש מדי. וזה צריך גם.... יועץ שהיא על פניו לא חוקית, ככה אורי כותב, בעיצומה של חקירה. זה האירוע, אין בלתו. עכשיו, עוד אות, פחות אות, זה לא משנה. הם לא מדברים עליהם. הם אומרים מעבר לאירוע הזה שזה האירוע המקומי, יש פה משהו, בשפה שלי – גדול יותר. גם לשמוע אנשים שאומרים 'אנחנו נוריד את הראש שלו', אני לא מדייק, זה האירוע. לכן אני אומר, בית משפט,

אבל חבר הכנסת סעדה,

שניה, אני באמצע. בית משפט,

כבודכם, הכלל הזה שלא....

אלא אם הוא מאריך יתר על המידה

לא, לא. היתרון של כולנו, שבית משפט רואה את התמונה כולה

והוא יחליט בסוף

הוא גם רואה עכשיו, הוא לא צריך בסוף כי זה הוגש לו כבר. הוא כבר רואה את הכל

הוא יחליט בסוף. ככה זה עובד ח"כ סעדה, אתה מכיר את זה

הוא יחליט בסוף אבל הוא רואה הכל. אמרתי 'רואה'. לא אמרתי 'יחליט'. בית משפט רואה הכל, והדברים, אני אומר לכם, מובהקים. כי הם אומרים את זה. עכשיו, כדי לדעת מה הבין שי ניצן אני מפנה אותך למייל בין שי ניצן לאורי והוא כותב לו 'על רקע חקירה רגישה הם לא רוצים לפרט' זאת אומרת הדברים ברורים וחדים. ולמה אני יודע שזה מה שריטמן....? כי זה המייצגים של ריטמן, לא מייצגים שלי. הם באים ופועלים מטעמו ומביאים את ד בריו. זה הדבר שהוא חשב. וגם אחרי זה אף אחד לא בא לריטמן ואמר לו 'בוא נבין עכשיו,'

אבל נבין מה היה, אחרי זה נגיע למה היה אחרי זה. חבר הכנסת סעדה. אי אפשר ככה. נגיע למה היה אחרי זה. אנחנו עכשיו בשאלה מה ידעת שריטמן הבין ואמר. אנחנו בזה. נגיע למה היה אחרי זה.

לא, הראייה שלי גבירתי, לא נולדה, לפעמים בן אדם רואה שלב אחרי שלב משהו ואז אין לו תמונה רחבה. אני ראיתי בבת אחת, התמונה הרחבה הייתה ברורה. אני לא עשיתי כאילו הילוך לאחור. לא, אני ראיתי תמונה רחבה, היא הייתה ברורה ולכן דיווחתי. לא אמרתי ליועץ המשפטי ששאל אותי 'עכשיו תראה, בהתחלה היה ככה', לא. אמרתי לו 'זה מה שהבנתי, זה מה יש, נתניהו', הצגתי את העוד אופציות, גם בישיבה, הצגתי את האופציות הנוספות. עכשיו אני מזכיר לך שאם הוא חושד בו אז היה צריך לגדר אותו, לשאול אותו. אם יש שיחת זכ"ד מול ריטמן ששואלים אותו 'תגיד מה אתה בדיוק חושד, איך אתה חושד'. את יודעת מה עשו? כלום. כי ניגוד עניינים זה לחלשים. זה לא להם. זאת האמת ואין בילתה ולכן לא יעזור לך כמה תקטעי את זה למקטעים, זה מה שהוא חשב, אף אחד זה לא עניין אותו, המשיכו קדימה. כי אני אגיד לך מאיפה זה נובע, זה נובע כי תפיסת העולם הייתה ואני יכול להוכיח לך בעוד מקרים, שניגוד עניינים זה לחלשים. בתיק של רונאל פישר, כאשר התברר שהיועץ המשפטי לממשלה.... את רונאל פישר,

כבודכם אני מבקשת רשות לקטוע את העד כי אי אפשר להגיע למחוזות האלה

מר סעדה... את התשובה.

זה אותו אירוע

זו התשובה, תתקדמי. בלי לשאול פעם שניה.

אני ממשיכה. אני אומרת לך, אתה אמרת כאן עכשיו שמה שעם גיא ניר ועם המתלוננת זה פשיטא וזה הונח בפני בית המשפט בתוך המסמך, אבל אני אומרת לך מר סעדה שבעדות הראשית שלך בשני דיונים שלמים את מחוללי התלונה שמר ריטמן התייחס אליהם בוודאות, לא את האפשרויות, את מה שריטמן התייחס אליהם בוודאות גם בחקירות שלו וגם במכתב הזה, לא הזכרת.

ממש הפוך

לא הזכרת את גיא ניר. א ני לא מדברת על מה שהגשתם. על מה שדיברת. אתה לא דיברת על זה

אז אני חלוק עליך כי זה ה - obvious

דיברת על זה?

כן. כי זה ה - obvious

אתה אומר שדיברת על גיא ניר?

כן. אני אסביר לך למה. זה ה - obvious זה עלה.,

אוקיי. אז יש פרוטוקול. נתקדם

א. כן, אבל תיכף אני אענה. זה ה - obvious זה עלה גם בחקירה שלו שהוגשה, ולכן ידעתי שזה,, לא רק אמר פעם אחת ושניה ושלישית ורביעית, במסמכים האלה זה,

אני שאלתי על מה שהעדת, ח"כ סעדה. אתה אמרת עכשיו שהעדת על גיא ניר. יש פרוטוקול. אנחנו ניווכח.

הפרוטוקול לא משקר ואני אומר לך במפורש שהדברים האלה הם מובהקים והדבר החיבור שהיה לי בתקופתו זה היה העניין של נתניהו וזה האירוע.

השאלה הבאה.

אוקיי בסדר גמור. אני עוברת למסמך השני של הסניגורים כי אני מזכירה שבדיון הקודם אחרי שאלת כבוד השופטת על החקירה אתה הפנית למכתבי הסניגורים. אני עוברת למכתב השני מיום 6 לדצמבר,

איך הוא מסומן?

נ/4426

אפשר גם עותק?

זה נ/. אנחנו לא נותנים בדרך כלל עותקים של נ/, אם יש לנו אשמח. נ/4426 עו"ד חדד הפנה אותך, אני מבקש להראות... לסעיף. 6ה ול-1. 1 הוא סעיף מאוד מאוד קצר שאומר"במכתבנו הקודם,"

תביאו לו את המסמך. עו"ד תירוש, יש לו לפניו את המסמך?

לא

תנו לו שיהיה לפניו.

אנחנו נחפש. ב - נ/ בדרך כלל לא מכינים אבל נחפש רגע. אני אגיד לך שאני מפנה גם,

חכי עם השאלה שזה יהיה בפניו.

לא, אני מפנה לפרוטוקול את חברי כי הוא אמר 'הצגנו עוד משהו', אז אני אומרת, בפרוטוקול 46434 בשורה 4 אתה ביקשת להראות את סעיף 1 ואחר כך את סעיף 6 ה אז אנחנו נראה אותם..

תראו גם לו את סעיף. 2

אחר כך הוא יראה את הכל. אבל אתה הפנית לסעיפים האלה אז אני רוצה שנראה אותם. תקרא את סעיף 1 ואת סעיף 6. ה. הסעיף. 6ה זה הסעיף שכנראה התייחסת אליו קודם שמדבר על"קיימת ברשותנו עדות ישירה לכך שבמהלך התקופה האחרונה ובהקשר לחקירה הרגישה המתנהלת בעת הזאת ושאותה מוביל ניצב ריטמן נשמעו לפני מספר שבועות טרם הגשת התלונה גורמים שונים האומרים 'מחפשים את ראשו של ריטמן' ואכן לא חלף זמן ונגד ניצב ריטמן הוגשה תלונה"אל הסעיפים שהציגו לך.

עכשיו אני רוצה לחזור על מה שאמרתי,

לא, אבל אין כאן עוד שאלה

תקשיב לשאלה קודם.

אני אומרת לך, זה מה שהוצג לך ועל זה ענית בעדות הראשית. עכשיו אני רוצה לעבור איתך לסעיפים נוספים ש-,

עו"ד חן, כשאתה תחקור אותו אז אתה תשאל מה שאתה רוצה. אני רוצה לראות איתך סעיפים אחרים שקדמו לסעיף 6 ה. באותו מכתב..

אני רק אומר משהו כבודכם,

אם זה לא התנגדות,

זו התנגדות.

אני לא מבינה את ההתנגדות הזאת, ואי אפשר להתקדם ככה

כשהיא תסיים תהיה התנגדות. אנחנו נראה את ההחלטה של כבודכם. אחר כך שואלים...

אבל אי אפשר להתנגד כי אני עוד לא סיימתי לשאול. אני אשאל ואז חברי יתנגד אם בית משפט יאפשר לו להתנגד.

רק תפני, באיזה עמוד של הפרוטוקול הייתה השאלה של עו"ד חדד?

עו"ד חדד הפנה לסעיף 1 ולסעיף 6 ה

באיזה עמוד בפרוטוקול שלנו?

זה בעמוד 46434. אני רוצה להפנות אותך ליתר המסמך שמצוי בידיך אבל במיוחד מה שקודם לסעיף. 6ה. נתחיל מסעיף 6 א.. 6. א שוב כתוב לנו באמצע המשפט"הובא לידינו שקיימים מסמכים רבים המצביעים על בעיית מהימנות קשה של התנ"צ הנמנה על מחוללי התלונה"שוב, הגדרה מאוד מאוד ברורה של מחוללי התלונה, אני מפנה לסעיפים הבאים, סעיף ב' מדבר על הבדיקה של ניצב דוד ביטן, "התנהלותם של התנ"צ והמתלוננת, אתה יכול לקרוא את זה, בכלל זה עדותו של ניצב ריטמן באה לאוויר העולם תלונתה הכוזבת כנגד ריטמן, אנחנו סבורים שלמסקנות, יהיו אשר יהיו, כמו גם להתנהלות המתלוננים בפניו"וכולי, וסעיף ד' שמדבר על"קיימות טענות רציניות בדבר יחסים אישיים שקיימה המתלוננת בהסכמה עם קציני משטרה רמי דרג תוך שהיא והתנ"צ עושים שימוש במערכת,"

שערורייה, שערורייה.

רגע אחד, זו עדיין שאלה.

סליחה, אבל אני מבקשת לסיים את השאלה

אני אסביר כבודכם נקריא מהפרוטוקול. אני בשקט, אני רק עומד גבירתי.,

אי אפשר להתנגד...

מדברים על יחסים בין המתלוננת....

אבל למה אתה מפריע לי? המתלוננת לא מוזכרת בשם. בהתחלה ויינרוט ייצג אותה ואחרי זה,

אבל אפשר רגע לא להפריע לי. אני אומרת שיש כאן ב - ד', שלא הוצג לך, גם לא בצורה, בלי להראות במסך, אפילו לא התייחסות. אנחנו רואים גם משהו נוסף שהם רוצים להרחיב בעל פה. אתה יכול לראות בנסיבות העניין מה הם רוצים להרחיב בעל פה. מה שאני אומרת לך, אחרי שאנחנו רואים את כל הדבר הזה,

מה השאלה אליו אחרי כל המסמך?

אחרי כל המסמך הזה אני אומרת שברור מהמסמך הזה, שברור לריטמן ולבאי כוחו שמחוללי התלונה זה גיא ניר והמתלוננת. אלה מחוללי התלונה. מה שבסימן שאלה, יש עוד משהו בסימן שאלה. זה מה שעולה מכאן ואת כל הדבר הזה אתה בחרת לא לציין כאן. וזה הדגש. הדגש הוא שבחרת לא לציין כאן שום דבר מהדבר הזה.

ממש לא נכון

תעצור כאן מר סעדה. גבירתי, אני מבקש שבית המשפט יפתח,

מר סעדה,

לא צריך, אני מפנה לפרוטוקול. תצא בינתיים.

אני לא מכיר... העד יוצא כל פעם שמתנגדים. התנגדתי אלפי פעמים בחיים שלי, העד מעולם לא יצא.

לא נורא. מר סעדה תתרגל. עמוד 46434,

רגע. תן לו לצאת.

מספר עמוד. מה הוא יעשה איתו גבירתי?

לא יודעת מה הוא יעשה איתו.

מה הוא יכול לעשות איתו?

אני צריך לרשום...

לא עניתי לאדוני. עניתי לגבירתי, שלא להגיד את מספר העמוד כשהוא פה.

לא להגיד כלום כשהוא פה. עמוד?

למה גבירתי, מה החשש אם אני אגיד מספר עמוד?

עו"ד חדד, התנגדות כשהוא בחוץ.

46434 רק מבקש לפתוח את מספר העמוד, זה יחסוך זמן. אין שום בעיה, להבא אני אמתין עד שהעד ייצא לגמרי. גבירתי, אני מזכיר, חברתי שאלה,

תן לשופט שחם למצוא את הפרוטוקול.

בסדר גבירתי, עד שימצאו. שניה.

אין בעיה, אני מקשיב ומחפש בו זמנית.

אבל אני מקבל הוראות סותרות אדוני.

בסדר, הבנתי. זה בסדר מר חדד, אדוני יכול.

אני מכבד גם את הבקשה של גבירתי.

רגע. חכו רגע.

כן, מה אדוני,

רגע.

46434.

מה - 21 במאי.

21 במאי, אנחנו בראש העמוד.

רגע.

גבירתי אני עוד לא אומר שום דבר. זה סוף דיון שעוסק,

עו"ד חדד, אתה רוצה שיקשיבו לך?

ברור שאני רוצה.

אז חכה שיהיו מרוכזים בך.

גבירתי אני עוד לא אומר כלום.

אז אל תגיד. אם אתה לא אומר כלום אז אל תגיד.

אין בעיה. אז כשגבירתי תגיד לי מתי אפשר. בסדר?

כשימצאו, כשלכולם זה יהיה מול העיניים.

גבירתי תגיד לי. הכל בסדר.

כן, שורה?

נניח 1, 2, 3, 4. אבל אפשר את כל העמודים מאחורה. כל הקו של התביעה כבודכם, הוא 'למה לא הצגתם את התלונות, את מחוללי התלונה' וכולי, זה הקו של התביעה. דרך אגב, קו מאוד מאוד מאוד מחוצף אני חייב לומר. אומרת עו"ד תירוש עכשיו 'את סעיף ד' לא הציגו לך, איך יכול להיות שלא הציגו את סעיף ד''. עכשיו בואו נראה מה גבירתי אומרת במענה להתנגדויות של התביעה, כשאני רציתי להיכנס לכל הסמטאות האלה.

אפשר בבקשה לא להפריע? זה לא, זה כן, אני מבין שאפשר לקטוע את העד, דובר לא מזוהה: באמת לא להפריע כשאומרים לא להפריע, ולא להמשיך....

מה גבירתי מורה לי לעשות? לא להציג את סעיף ד'. בלי סעיף ד' למשל.

לא להציג אותו על המסך. אני לא זוכרת מה היה,... את המסמך מול העיניים.

עכשיו זה הוצג על המסך.

אז אני אזכיר.

ודאי שזה הוצג על המסך.

שניה, אני רוצה להזכיר מה היה,

אולי רק תגיד לנו למה ההתנגדות לפני כן. לאיזה חלק מכל השאלה הזו אדוני מתנגד?

הטעיה חמורה ויוצאת דופן. בסדר? הטעיה חמורה ויוצאת דופן. יש פה קו שלם שהתביעה אומרת לעד 'למה אתה לא התייחסת לסעיפים מסוימים,'

לא היא לא אמרה 'למה לא התייחסת'. היא אמרה 'הציגו לך סעיפים אלה ואלה, אני מציגה לך סעיפים אחרים.'

גבירתי, אנחנו כולנו היינו פה. לכן באנו ועשינו חיפוש למצוא את הנתונים, כי אנחנו זוכרים מה היה, ודאי שכן. זה מה שהיא אמרה, והיא דיבר על סעיף ד'. 'למה לא התייחסת לסעיף ד.''

היא לא שאלה אותו למה הוא לא התייחס. היא אמרה לו 'הציגו לך את 1 ו-6 ה, ועכשיו אני אציג לך '....

אבל לא הציגו לך את סעיף ד.'''

בוא נעבור לפרוטוקול מוקלד. די. שיהיה פרוטוקול מוקלד.

בסדר אבל היא עוברת אחר כך לסעיפים. בסדר. מה הטענה?

גבירתי אנחנו לא באותו אולם. אני מצטער...

אנחנו מבקשים בקשה פורמלית. אנחנו רוצים פרוטוקול מוקלד. באמת גבירתי.

עו"ד חדד, לא הבנתי מה הטענה שלכם. מה אדוני טוען עכשיו?

באים לעד ואומרים לו 'אתה התייחסת לא' ו - ב', ולא התייחסת ל - ד''. למשל. דרך אגב, זה קו שלם,

אומרים 'לא הציגו לך'....

נכון.

לא

די להפריע. דיברתי עם מילשטיין אתמול, דיברתי מעט, מיד קפצו כולם.

מה הטענה, זה שאמרו שלא הצגתם ובעצם כן הצגתם, על זה ההתנגדות?

גבירתי שניה, אני מבקש אם אפשר שגבירתי תיתן לי רגע להסביר מהתחלה ובנחת. כשאנחנו באנו והתחלנו את החקירה הראשית אנחנו רצינו להציג בדיוק את כל הדברים האלה. להציג את התיק, להציג מה היו הטענות, מה היו הטענות ביחס לאחרים, למה הטענות האלה היו קלושות, למה הטענות שמחוללי התלונה הם אלה שעומדים מאחורי הטענה היא טענה קלושה, לאור פוליגרף, לאור עדויות של עדות ראיה,

סליחה עו"ד חדד, יש לגבירתי עותק נייר? אפילו את של העד אפשר. נחזיר לכם.

יש לנו גבירתי. של המכתב יש לנו.

המסמך

לא של הפרוטוקול. הפרוטוקול יש לי. של המסמך.

יש לנו.

בעצם הטענה שבית המשפט ביקש מהם לא להתייחס לסעיף ד...,' זו הטענה,

לא, אדוני מנחה אותי בעקבות הדברים שאמרה ראש ההרכב. אדוני מנחה אותי בעמוד 46409, אחר כך לבוא בטענות לעד 'איך לא התייחסת'. כבודכם, לא רק אדוני. למעשה כל ההרכב מנחה אותי להתייחס רק לנתניהו בהקשר הזה. בגלל צנעת הפרט, בגלל שזה תיק אחר, בגלל כל מיני התנגדויות שהיו פה שעו"ד גילדין התנגד אותן למיטב זכרוני. עו"ד גילדין התנגד אותן, שהוא לא פה. ואז כבודכם צמצם אותנו. בחקירה שלי הרי הייתה התייחסות לכל הדברים האלה וכבודכם צמצם אותי, גם בעמוד 46409, גם בעמוד, 46411 אני אקריא לכבודכם.

איזה עמוד? אתה יכול להפנות אותי לעמוד?

אפשר להפסיק?

לא, תגיד לנו איזה עמוד

מה זו ההתנהלות הזו?

איזו התנהלות? אנחנו רוצים

אבל אני מקריא, די נו באמת. די.

עו"ד תירוש,

עמוד,

תחזור על העמודים.

אני גם מציין את מספר העמודים ואני גם מקריא מתוך העמודים. 46409, אני בדיוק מדבר, כבודכם יראה, אני מדבר על ההקלטות מזמן אמת וכולי, זה דבר חשוב, בדיוק כל הטענות האלה שאמורות להתמודד עם טענת הקנוניה של מגישי התלונה. אני בא להתמודד עם הטענה הזאת ואז אומרים לי לא להיכנס לראיות עצמן, אדוני רואה, אבל הוא סיפר את זה, הוא נכנס לראיות עצמן, אדוני רואה,

אני רואה.

ששוב, זה בא להתמודד עם טענת הקנוניה של מגישי התלונה. ואז אדוני אומר"לא, זה לא חשוב. אני אומר לאדוני מדוע. אדוני ירשה לי, משום שאם מר סעדה העיד שבישיבות שהתנהלו בפרקליטות, עמדה של הפרקליטות, פרקליט המדינה, גורמים אחרים, אינני יודע, לגבי העובדה שאכן יש מקום לפתוח בחקירה נגד נתניהו משום שהוא עומד מאחורי כל ההליך זה רלוונטי". זה רלוונטי. רק נתניהו. "אבל להיכנס לשאלה אם בפועל כן או היו או לא היו ראיות, זה פחות חשוב כאן כי לא נקבע ממצא לעניין הזה לגבי עדות המתלונן". זה מופע אחד. נעבור. 46411 ושוב, יש עוד מקומות. גבירתי אומרת"פרטי התיק, זה כל מה שהוא מתחיל לתאר., מי היה, מה היה, איך העיד, מה, אנחנו לא נקבל הכרעה בעניין הזה ולכן אנחנו לא מאפשרים,"

מדברים על הכרעה בעניין התלונה נגד ריטמן. בנושא של מר ריטמן.

ברור שמר ריטמן.

נו?

סליחה גבירתי, עוד פעם. יש למר ריטמן כמה טענות וכבודכם אמר לי להצטמצם במר נתניהו. יש לו טענה שבאה ואומרת 'מחוללי התלונה', כלומר, המתלוננת ומר גיא ניר בדו תלונה פיקטיבית מליבם'. אני רציתי להתמודד עם זה כאן. דרך אגב, מה שעכשיו חברתי באה ואומרת, הנה, זו אחת הטענות או עוד טענה של מר ריטמן. אני רציתי להתמודד עם הטענה הזאת ולהראות שזו טענת בדים. שזו לא הייתה טענתו המרכזית. איך רציתי לעשות את זה?

ואנחנו חוזרים ואומרים שלא ננהל במקביל לתיק החקירה. זה מה שאמרנו.

נכון. אני מסכים. עכשיו, כבודכם תוך כדי שהוא מנחה את זה אוסר עלי להציג את אותם סעיפים שעכשיו אומרים למר סעדה גם בחקירה כשלא הייתי פה,

תראה לי איפה אסרנו על הסעיפים?

הנה. אני אראה לגבירתי. הראיתי קודם.

לא, מה שאדוני הראה קודם שאני אומרת מתייחס לזה שמציגים על המסך. לא להצגה לעד.

לא גבירתי,

בבירור, אחרי שאני רואה את הסעיף, זה היה על ההעלאה על המסך של אותו סעיף שלא היה צריך גם עכשיו להעלות. לא אז ולא עכשיו.

על המסך את מה שגבירתי אמרה...

לא היה צריך גם עכשיו להעלות. מה לעשות.

סליחה גבירתי, ההצגה על המסך זה כדי שהעד יתייחס, ובסוף אנחנו כן,

זה לא היה בגלל העד. זה היה כי יש דברים שאנחנו אומרים תנו בנייר ואל תציגו על המסך.''

לא גבירתי, זה...

זה היה בקטע הראשון שאדוני, אני לא מתייחסת לשאר הקטעים, אני אומרת בקטע הראשון שראינו, זה הסיפור.

נסתכל גבירתי, עמוד 46413. גבירתי אומרת באמצע העמוד שורה 11: "עו"ד יהודית תירוש: מה קורה איתכם היום"עו"ד תירוש: "אנחנו נתנו החלטה וזו ההחלטה ואנחנו מתקדמים. ההחלטה מחייבת גם את עו"ד חדד וגם כל אחד אחר"אולי גם את עו"ד תירוש, אני לא יודע. "כל אחד אחר פה וגם את העד שהוסבר לו שלא נכנסים לפרטי התיק בעניין תלונה נגד מר ריטמן"זו ההחלטה. עכשיו, מחוללי התלונה זה פרטי התיק ביחס למר ריטמן. והראיתי לגבירתי ביחס לסעיף ד' ששאלו 'למה לא הציגו לך את סעיף ד'', החלטה ספציפית של גבירתי שאומרת 'אל תציג את סעיף ד.''

לא לא, זה היה 'אל תציג על המסך'. עו"ד חדד. לפחות מה שאני אומרת אני יודעת. אתה יכול לחזור לאותו עמוד ולראות שזה בא מיד אחרי 'אני מציג על המסך'. אל תציג את, למשל את סעיף ד', זה על המסך. זה מתייחס למסך.

זה נכון שלא ביקשנו מכם להיכנס לפרטי התיק, התלונה עצמה,

אבל עכשיו כל הטענה היא שמחוללי התלונה, שהטענה של מר ריטמן זה מחוללי התלונה. כל זה דבר שרציתי לחקור אותו.

אוי נו באמת

בואי אני אראה לך. 'אוי באמת'. אני אביא את השאלות, בואי אני אראה לך איך רציתי לחקור, אני אראה לך עכשיו, מה הבעיה, מה יותר פשוט מלהקריא שאלות שאני דילגתי עליהן בהוראת כבודכם על מחוללי התלונה, על הטענה אם אלה טענות רציניות על מחוללי התלונה. על הטענה של סעיף ד', שיש הקלטה מזמן אמת לגבי הטענה שבאה בדיעבד.

התוכן של התיק. זה ראיות לתיק. אין קשר בין הדבר הזה. אפשר להשיב כבודכם כי אנחנו לא נתקדם ככה, כבודכם. הטענה הובנה, אפשר להשיב לדבר הזה?

יש עוד מראי מקום. אני אומר כך, גבירתי רוצה להתקדם, אני גם רוצה להתקדם. אני רק אומר כך, דרך אגב, אי אפשר לחסום, יכול להיות שזה רלוונטי גם לעדים הבאים שיבואו, אבל אם חוסמים אותנו, הרי גבירתי תראה, יש לגבירתי את המסמך שעכשיו רוצים התייחסות בסעיפים ב' ו - ג'. מה יש ב - ג' שאומרים 'למה לא התייחסת לג''? "למיטב ידיעתנו ובניגוד לפקודות... למשך למעלה משנתיים ביצוע בדיקת פוליגרף המתחייבת מתפקידה ומעמדה"

כי זו התייחסות למתלוננת ולא ל...

אבל עכשיו זה מה שביקשו.

לא לא

מה ביקשו כרגע?

ביקשו התייחסות לסעיפים ב' ו - ג', סעיף ד,'

אדוני אומר כן ועו"ד תירוש אומרת 'לא.'

יש פרוטוקול. פעם אחת נעביר אחורה ונשמע.

אפשר ליישב את הדברים כרגע. אנחנו לא ניכנס לפרטי התיק,

כבודכם, אם צריך

רק גבירתי תגיד לנו מה רצתה לשאול או מה התחילה לשאול או מה שאלה את העד.

השאלה שהייתה ששאלתי אם אני לא טועה, זה ששוב, מהמסמך עצמו, אחרי שאנחנו רואים את הדברים שעולים שם,

איזה סעיפים?

בסעיפים א' ובסעיפים ב' ו - ד', רואים שוב שמה שמר ריטמן אומר, באי כוחו של מר ריטמן אומרים בצורה מאוד ברורה, זה שתנ"צ גיא ניר והמתלוננת עומדים מאחורי התלונה הזאת, ומה שעולה, כאיזה שהוא משהו מרחף ולא ברור, זו איזו שהיא חקירה רגישה שאנחנו לא יודעים מה טיבה.

זה אותה שאלה שגבירתי שאלה קודם בכיוונים אחרים.

לא, והשאלה הייתה, שוב, שהוא בעדות שלו, וזה הדגש, לא מה שהוצג לו אבל תיכף אני רוצה גם להתייחס לזה. לא מה שהוצג לו. הוא בעדות שלו, בשני מועדים, לא סיפר מעצמו דבר על מה שריטמן חשב ובאי כוחו בסימן קריאה אלא דיבר בסימן קריאה רק על מר נתניהו, שמר ריטמן חשב, ואת הדברים שאנחנו רואים כאן שמר ריטמן חשב לא רק ממכתבי באי כוחו, מהחקירות שלי, ממכתבי באי כוחו, מה שמר ריטמן סבר, לא הוצג על ידו.

עו"ד תירוש, בואי נקצר. שיקרא את המסמך, את יכולה לשאול את השאלה הזו, כדי לא להציג מאותה סיבה שאז אמרתי לא להציג, כי...

אבל אני רק רוצה להפנות את כבודכם לעמוד 46433 לפני שגבירתי אומרת לא להראות את סעיף ד', מה שחברי ביקש להראות בעמוד הזה בשורות 22-23, "בוא נראה את המכתב מה-6 לדצמבר, נראה מה כתוב בסעיף 1, תיכף נחזור עוד מעט למיילים, אני רוצה שנלך לפי הסדר, בסעיף 1 כן גבירתי, סעיף. 6ה"חברי ביקש להציג את הדברים האלה. אחר כך גבירתי אומרת נוכח דברים שעלו על המסך, לא להציג את סעיף ד.'

יש הנחיה קודמת ב - 46413 של גבירתי..

ודבר נוסף שאני אומרת, ההנחיה של כבודכם הייתה לגוף הראיות כי כבודכם הרי לא יחליט מי צודק כאן ואם התיק של מר ריטמן בצדק נסגר או לא בצדק נסגר. זאת הייתה ההנחיה. זה לא קשור לזה שלמי מר ריטמן האמין שעומד מאחורי התלונה. על זה אנחנו הרי מדברים, על זה העד מדבר כאן יומיים שלמים למרות שחברי אומר שהוא צריך להביא את העד הזה, אני מזכירה, המדינה,

לא....להזמה להביא אותו.

המדינה השיבה לטענה הזאת במכתבה של הגברת דינה זילבר, ואמרה בדיוק את הדברים שאמרתי היום, זה לא חדש לחברי. את זה אמרנו היום. הם הביאו את העד, פתחו יריעה כזאת רחבה, אנחנו צריכים לחקור אותו. זה הכל.

עו"ד תירוש, אין בעיה שתחקרו אותו אני רק מציעה,

להציג לו ולשאול שאלה כללית

להציג לו ולשאול, אולי גם נקבל תשובות יותר קצרות.

מצוין. על זה אני לא יכולה להתחייב אבל,

גברת תירוש, אפשר להתמקד על.... של העד. מה הוא אומר ולא,

שכבודכם יראה במכתב את סעיף 2, שעכשיו לא הוצג לו גם. שכבודכם יסתכל גם על סעיף 2 במכתב.

כל המכתב היה בפני העד. אמרתי לו לעבור סעיף - סעיף

ובסוף לא קיבלנו תשובה למה ריטמן לא נמצא פה? מה הוא חשב, מה הוא אמר,

אנחנו בפרשת הגנה כבודכם,

לא, אני שואל.

אדוני זה לא העניין. אני רק רגע אומרת,

זה חומר שהיה צריך להימסר לנו.

אני עונה לבית המשפט,

רגע, חכי כי העד נכנס. חכי עם התשובה הזאת.

אלה דברים שאמרתי בפני העד גם. אני עונה לבית המשפט. מה שמר ריטמן אמר או לא אמר בהודעות שלו, על זה הגברת דינה זילבר ענתה במכתב לעורכי הדין של ההגנה ב -, 2018 שמאחורי המכתב הזה אנחנו עומדים. היום אחרי העדות שלו, ח"כ סעדה סיפר סיפור רחב יותר ממה שמר ריטמן אמר בהודעות שלו וממה שהגברת דינה זילבר ענתה לו ולכן אנחנו בעניין של לא מה שריטמן אמר כי זה יש בהודעות שלו וגם לא מה שהוא אפילו חשב בזמן אמת או לא חשב בזמן אמת, אלא מה העד מספר שהוא ידע שהוא חשב בזמן אמת. עכשיו אנחנו רגע עם נ/4426, המכתב של הסניגורים מה-6 לדצמבר ועם זה אני אסיים עם המכתב הזה.

תני לי רק לענות ברשותך

ברור. אני אשאל שאלה רגע

תן לשאול את השאלה קודם.

לא, השאלה... בוא נדייק

לא השאלה הקודמת.... לשאול שאלה

אני רוצה לשאול שאלה אחרת

אה, כי רציתי לענות לשאלה הקודמת

אז אני מצטערת אבל אני אשאל שאלה אחרת. אחרי שאתה רואה את המכתב הזה על כל סעיפיו ואתה רואה את המכתב הקודם, תאשר לי או תגיד לי בכל זאת, מדוע,

שניה אני מצטער.

אני לא אצא עכשיו

גבירתי כרגע אמרה לא על התוכן אלא לא להעלות על המסך. בשלב מסוים הצגתי, מה שמחייב אותנו בלשמור על כבודה ובוודאי שאני... בית המשפט,...

מקובל עו"ד חן.

עו"ד חן אדוני צודק.

לא, אני מבין, אני רק אומר שבמרוץ אחרי one eciouspr my זה לא יאומן. תנ"צים,, כולנו... תחת רגלי הרכבת הזאת.... one precious my one precious my.

מי שהציג קטעי הודעה עם השם שלה על המסך הייתה ההגנה בחקירה בעדות הראשית שלו. אז בואו, בלי גלגולי עיניים. ואנחנו ביקשנו להשחיר את השם שלה. זה דבר ראשון.

אנחנו אמרנו לא להאמין לה?

מה הקשר להאמין או לא להאמין?

זה מה שאת עושה.

אני לא מדברת על התיק עצמו. אני ממש לא מדברת על אם להאמין לה או לא להאמין לה. למען הסר ספק. בוודאי שלא. זה לא דרך החקירה שלנו.

עו"ד תירוש,

לא, חברי אומר אז שיהיה ברור. אנחנו לא קובעים מי אמר אמת מי לא אמר אמת, מר ריטמן, המתלוננת. אנחנו בוודאי לא עוסקים בזה.

עו"ד תירוש, רק תשאלי אותו את השאלה.

אחרי שהצגתי לך את המסמך של ה-6 לדצמבר, מסמך הסניגורים, ומכתב הסניגורים ב-1 לדצמבר, אני אומרת לך שמהמכתבים האלה כמו מהחקירות שלו ואולי אפילו ביתר שאת, עולה שמבחינת מר ריטמן ובאי כוחו, מרכז הכובד של מחוללי התלונה הוא תנ"צ גיא ניר והמתלוננת, הם מחוללי התלונה בגלל הקבו"ד, וכל נושא אחר שאולי עולה בשוליים במכתבים האלה שקשורים לאיזו שהיא חקירה רגישה, כתוב עמום ולא ברור. אז אני מבקשת את התייחסותך לדבר הזה.

אני מבקש לעצור.

חדד מבקש לעצור.

נכון.

לא, אני אומר לעד כי העד...

אדוני ראה גם בחקירה הראשית, לפעמים לעד יש רצונות משלו, אז אני חושב שזו הצגה מטעה. כבודכם, כדי שלא יהיו תשובות בפי העד,

רגע, זו התנגדות?

כן. בוודאי שזו התנגדות.

שייצא.

אמרתי, שייצא, שיישאר, אני יכול לעשות את זה בצורה, רק על דרך ההפניה.

אז אני יכולה לשנות את השאלה

לא צריך.

לא, אני אשנה את השאלה. לא צריך, אבל אני אשנה את השאלה

היא חוזרת בה מהשאלה, שאלה אחרת. זה הכל.

אחרי שני המכתבים הללו של הסניגורים חוזרת שאלה למקומה. מדוע לא אמרת כאן בעדות שלך שמחוללי התלונה לדעת ריטמן ובאי כוחו הם קודם כל גיא ניר והמתלוננת והוא העלה כעוד אפשרות עמומה יותר את מקורבי ראש הממשלה. זאת השאלה שלי.

שיענה לשאלה עכשיו.

לא, אני רוצה,

די. שיענה לשאלה.

בלי התנגדות.

שיענה לשאלה. גמרנו.

בלי התנגדות.

אני חושב, סליחה שאני מתקן אותך, יש לך אי סדר ואני אעשה לך סדר כי הייתי שם וזה היתרון על פנייך. האירוע, מה שהם אומרים, אני מפנה אותך לסעיף 2. בסעיף 2 הם כותבים"במכתבנו זה מצאנו לחזור על בקשתנו בעל פה"זאת אומרת הייתה בקשה בעל פה קודמת. שמה היא אומרת? שהועברה באמצעות רז ניזרי. את יודעת מי זה רז ניזרי? זה לא אדם מן הישוב, זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה"להיפגש עמך ולשטוח בפניך עובדות וטענות נוספות באופן דיסקרטי בלתי אמצעי"אומרים לו תקשיב, מה שאמרנו לך זה לא באמת מה שרצינו להגיד, אבל מה לעשות שאנחנו את הדברים האלה מבקשים ממך לעשות משהו של, אני מוסיף, לא נעשה מעולם בפרקליטות, והעדתי על זה, את הצעד, יש לנו דברים דיסקרטיים אבל מה לעשות אתה חייבת אותנו, כי שי ניצן אומר 'חייבתי אותם לכתוב' 'אז אנחנו אומרים ברמז את העיקר והעיקר הזה הוא לא איזה משהו ערטילאי אלא משהו שצריכים לבוא ליועץ המשפטי לממשלה.'

מר סעדה תחזור לדוכן בבקשה.

תחזור,

אני באותו קו, סליחה

המיקרופון.

בסדר. הקול שלי מספיק חזק,

מר סעדה,

גבירתי תגיד לי איפה, באיזה קו לעמוד?

כן. כן.

יש דוכן עדים.

אני לא מכיר, גבירתי, בחיים לא העירו לעד שהוא זז מהמטר של זה, זה אירוע,

מר סעדה.

גבירתי, אני זזתי לפה, אמרתי את הדברים אז גבירתי מעירה לי שזזתי, אני חושב 15 סמ'? גבירתי, לאן אתם לוקחים את זה? אני נשאל שלוש שאלות, לא נותנים לי לענות, אני כבר שעה וחצי פה בקושי עונה למילה. אני זז חצי, מה, את חוששת ממני גברת תירוש?

מר סעדה.

בית משפט

לא, אני שואל אותך

אבל אני לא בחקירה נגדית עכשיו

מר סעדה העדים שלנו עומדים מול הדוכן.

אני לא מול הדוכן?

לא.

למה?

מול דוכן העדים. ליד דוכן העדים תעמוד.

אתה יכול גם לשבת מר סעדה.

לא, אני

הוא יכול גם לשבת אבל ליד דוכן העדים.

בסדר, לא צריך לפתח את העניין.

לא, אבל כל דבר,

משה, עזוב, אתה יכול לשבת.

בחיים לא ראיתי עד שאומרים לו 'אל תזוז לפה,'

תישאר במקום.

עזוב משה,

עזוב עזוב, אתה תעזוב, אני לא. כי עם כל הכבוד, אני בא לענות, רוצה להתמקד בעיקר, לוקחים אותי כל פעם לשולי השוליים 'איפה אתה עומד', כי התובעת אומרת להם שכאילו הוא עובר את הקו, סליחה.

אני לא אמרתי מילה

אמרת שהוא עובר את הקו? היא לא אמרה.

לא, בפעם שעברה היא סימנה לי 'בוא נעשה קו דמיוני פה באדום', תקשיבי, אני עושה לכם סדר באי סדר.

אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה.

אני רוצה להשלים את התשובה שלי. הייתי באמצע התשובה ואמרתי שאני רוצה לעשות לך סדר באי סדר. נתחיל מזה שהמכתב הראשון היה ב-1 לדצמבר והוא הופנה לתפוצת נאטו. הוא הופנה לכל העולם, כולל שי ניצן, אורי כרמל, גילה גזיאל, מני יצחקי. מני יצחקי היה אז ראש אח"מ, גילה גזיאל היא ראש.... ממש הוא מפנה את זה לכולם. המכתב השני הוא ליועץ המשפטי לממשלה, הוא בא בעקבות המכתב הזה. ואז יש את האמירה שהפניתי אותך אליה שאומרים במפורש 'עובדות נוספות ובאופן דיסקרטי', אבל מה לעשות שאת יודעת, והעדתי בפנייך ששי ניצן אמר שלא מקובל עליו והוא רוצה פירוט בכתב. כי יכולים להגיד הכל. ואז בפירוט בכתב אני מפנה אותך לסעיף ה', "קיימת ברשותנו", מי שכותב את זה, אני לא יודע אם את מכירה, את מכירה את ירון לונדון? הוא היה איש חקירות של שנים ביאח"ה והוא כותב כך, ירון לונדון וסטרשנוב. הם כתבו. "קיימת עדות ישירה לכך", לא אמירה ערטילאית, לא משהו, הערכות, לא ספקולציות "עדות ישירה לכך שבמהלך התקופה האחרונה ובהקשר לחקירה רגישה"זה לא הסיפור הזה של גיא ניר וכל הדבר הזה שניסית לקשר, זה לא הדבר הזה.

החקירה הרגישה. זה ה-,

רגישה. "עדות ישירה המתנהלת בעת הזו ושאותה מוביל ניצב ריטמן"זה בדיוק מה שניצב ריטמן מספר לנו בעדות שלו על חקירה רגישה, "נשמעו לפני מספר שבועות טרם הגשת התלונה"הוא אומר 'זה כנראה קשור לתיק הזה כי זה טרם הגשת התלונה'. הוא עושה את החיבור. זה גם לא משנה מבחינת ניגוד העניינים שלו, כבודו, זה לא משנה באיזה הקשר, מה הם רוצים לעשות אותם האנשים המקורבים כאילו? "גורמים שונים האומרים 'מחפשים את ראשו של ריטמן'" זה ציטוט. הם נותנים ציטוט. הציטוט הזה זו אמירה מאפיוזית, שמישהו, על רקע חקירה רגישה, רוצים את הראש שלו. "ואכן לא חלף זמן ונגד ריטמן הוגשה תלונה"זאת אומרת אז הוא קושר עוד פעם מה שאני, כאילו הוא אומר, 'אני חושד שזה האירוע', זאת אומרת בראייה שלו ברור לו שראש הממשלה נתניהו רוצה את הראש שלו, הוא חושב שזה קשור לתיק הזה. והוא אומר 'שלא תחשבו שזה ספקולציה, יש לי עדות ישירה ובגלל שהיא כל כך חשובה וסודית אני מפנה אליכם ואני רוצה לפגוש את היועץ המשפטי לממשלה ולמסור לו מידע' ועל זה אורי כרמל כותב 'ממתי היועץ המשפטי לממשלה גובה הודעות? ממתי הוא רכז מודיעין שהוא מקבל מידע?' לכן, כפי שהיטבתי לומר אז, זה לא ספקולציה, זה חשד ממשי, אולי לחקירה הזאת הוא לא יכול לקשור בוודאות שיש אנשים שרוצים להוריד לו את הראש, בהתנהגות מאפיוזית. זה האירוע, זה מה שהוא חושב. בנוסף הוא רוצה להגיד, גם פה הוא רומז את זה ואחר כך הוא רוצה להגיד את זה בפירוט, זה העניין הזה של דנינו וכל השאר, ואני לא מאריך בגלל צנעת הפרט.

אוקיי. אז בנוסף הוא רוצה להגיד כי אתה מפנה לסעיף ד' ששם הוא גם אומר שהוא רוצה למסור מידע בעניין,

וזה דבר אחר

אוקיי. עכשיו אני שאלתי, נתתי לך הזדמנות להגיד ולשיטתי לא ענית לי אז אני אתקדם לשאלה הבאה, מדוע את כל העניין האחר שהוא מרכז הכובד של החקירות ריטמן ומכתבי הסניגורים, לא סיפרת כאן בעדות ואתה שב, אתה לא סיפרת כאן בעדות, לא הזכרת, ואתה שב ומספר לנו מאיפה אתה לומד על משהו שקשור למחשבה של ריטמן על ראש הממשלה. אבל זו לא הייתה השאלה. השאלה הייתה למה את מרכז הכובד של מחשבותיו של ריטמן ובאי כוחו שהראינו אותם, לא סיפרת. זאת הייתה השאלה, על זה לא ענית.

אז אני אענה עכשיו ברשותך

אתה רוצה הזדמנות נוספת? תענה

כן.

השאלה היה בנוגע לניגוד העניינים. אני לא נשאלתי קרה בתיק של ריטמן, אפילו בית משפט ביקש ממני לצמצם. השאלה הייתה בניגוד עניינים, האם היה בניגוד עניינים ולכן מיקדתי בעניין ניגוד העניינים. ניגוד העניינים לא נוגע לדנינו כי התיק שלכם הוא לא דנינו כרגע, הוא אך ורק תיק נתניהו. ברגע שהוא אומר שהוא חושד ויש לו עדות ישירה, לא חלקית, לא ספקולציה, יש לו עדות ישירה שקשורה בנתניהו בתיק הזה, זה מה שרלוונטי לכם, זה מה שאתם צריכים לדעת, זה מה שלא רק אתם כבודכם יודעים, זה מה שפרקליט המדינה יודע וכותב בזמן אמת, זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה, עכשיו זה הופך אותם לניגוד עניינים הכי מובהק. בניגוד עניינים יש מצב שאני מכיר מישהו, זה ניגוד עניינים מסוים. יש מצב שיש לי איזה עימות מסוים, או למישהו מטעם, יש מצב שאני חושד שהוא איש ספציפי תופר לי תיק, בעולם של ניגוד העניינים זה ניגוד העניינים הכי מובהק ואסור לך ל...

מר סעדה, אולי ברשות אדוני, בסדר, כל עניין ניגוד העניינים זה ברור, מה מקור הידיעה של אדוני שמדובר במר נתניהו. אני רוצה לשמוע שאדוני יאמר.

אז אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה. קודם כל זה עלה בשיח שלנו

מה זה בשיח שלנו?

אז, אורי כרמל, שי ניצן. עלה שזה נתניהו. הרי רז ניזרי היה גם בשיח הזה וגם הוא היה אחר כך בישיבה ואפילו הוא מוסיף משל עצמו ואומר 'זה גם מסביר למה ויינרוט בתיק', זאת אומרת הוא גם נותן עוד קומה. זאת אומרת זה היה מובהק, הוא אמר את זה, ריטמן, זה עלה בשיח בינינו, זה עלה בשיח בין שי ניצן לאורי בעל פה ובכתובים והפניתי אתכם למייל מסוים על רקע משהו פוליטי,

שמעלה את זה.

ולכן האמירה הזאת מובהקת והוא מייחס לעדות הישירה. לכן בעולם של ניגודי העניינים זה ניגוד עניינים ברמה הכי גבוהה,

ניגוד עניינים אני לא צריך שתסביר לי. אני רוצה להבין את המקור.

לא, ואני אומר, אבל עוד משהו שחשוב, גם לא גודר ניגוד העניינים. לפעמים אתה מגדר, אתה אומר 'בוא תסביר לנו', הוא לא גודר ולכן העבירה של ניגוד העניינים היא לא של ריטמן, היא של מי ששלח אותו. זאת אומרת בראייה שלי שי ניצן וויינשטיין חשודים בביצוע עבירה של ניגוד עניינים באופן מובהק והם התעלמו בחקירה הכי חשובה.

כב' השופט שאל אותך מאיפה אתה יודע את הדבר הזה. אני רוצה להבין, כי בכתובים ראינו, זה לא כתוב.

אני עונה לו. תנו לי להשלים את השאלה. אני לא שואלת מה נאמר בישיבה, מה מר סעדה אמר בישיבה כמו שהוא אמר כאן, אני מתחברת לשאלת השופט מאיפה הוא למד. ועכשיו אני שואלת אותך כי היה נדמה לי שאמרת לכבוד השופט שבעצם למדת את זה מרז ניזרי, זה מה שאתה אומר?

לא, ממש לא

אז?

לא אמרתי,

אז אני רוצה להבין

אמרתי שזה מכמה גורמים. אמרתי בין היתר, את צודקת, זה המקטע הקטן בפאזל. המקטע הקטן היה רז ניזרי. זה עלה מהדברים של ריטמן גם בעדות שלו, גם פה, מהדברים של שי ניצן בשיחות איתו, ובכתובים, עם שי ניצן, שהוא כתב את זה. זה עלה גם בשיחות שלנו שישבנו ודיברנו עם שי ניצן, בישיבה,

איזו ישיבה?

בישיבה, אורי כרמל, שי ניצן, היועץ המשפטי לממשלה. צריך להבין כשכותבים, זה לא פרוטוקול של בית משפט.

זה אותו פרוטוקול שאנחנו מדברים מה - 18 לחודש.

כן. וזה לא פרוטוקול של בית משפט שרושמים כל מילה, יש שיח, מדברים לפני ואחרי, ולכן זה עלה גם שם. אני אמרתי במפורש ואף אחד לא אמר לי 'מה פתאום', שי ניצן היה צריך להגיד לי 'משה, איך אתה אומר', הרי נתניהו זה שם שהכירו אנשים אז בתקופתו, אומר לי 'איך אתה אומר נתניהו, זה לא קשור לאירוע, מאיפה אתה ממציא את זה', זאת אומרת אף אחד לא היסה אותי, כי זה היה ברור, וגם מסביר את הצורך שלהם לפנות ישירות ליועץ משפטי שאני אומר לכם, וכותב את זה אורי בזמן אמת, אירוע שלא היה כמעט מעולם. אירוע חריג ביותר. אירוע חריג בגלל רגישות התיק.

חבר הכנסת סעדה, אם אני רוצה לראות וגם להראות לבית משפט, אם אני רוצה לראות איפה ריטמן ובאי כוחו אמרו שראש הממשלה עומד מאחורי התלונה, תגיד לי לאן לגשת.

הפניתי אותך ואני מפנה אותך שוב. אני מפנה אותך לחקירה שלו,

אוקיי, ראינו,

במספר מופעים. אני מפנה אותך לדברים שכותב שי ניצן, אני מפנה אותך,

איפה? איזה דברים?

במייל לאורי כרמל

ריטמן. איפה ריטמן אומר. אני שואלת אותך

לא, הוא ידבר על מה אמרו הסניגורים שלו. אמרתי לך. ריטמן בהקשר הזה, אולי הוא דיבר,

בוא נראה את המייל הזה. בסדר?

ריטמן דיבר, אמרתי לך בעדות הקודמת, ואני אומר לך שוב, ריטמן דיבר עם דובי. איתי ריטמן דיבר רק על הבר מצווה של הבן שלו. זו השיחה היחידה. אני לא דיברתי עם ריטמן, לא זכור לי. הדברים שאני אומר לך זה על סמך הדברים ש-,

אדוני לא יודע את זה מידיעה אישית. אדוני שמע את זה מגורם נוסף שלכאורה,

לא, אני אומר,

אני שואל.

כן. אני אומר, מה זה לא יודע? השאלה שלנו כבודכם,

מה שאדוני יודע..

השאלה שלנו מה ידעו מקבלי ההחלטות. זו השאלה

כן אבל גם מה אדוני יודע.

אני יודע מה הם

זו לא השאלה שאני שואלת. אני שאלתי אותך מידיעתך

שניה הגברת תירוש.

אני יודע מה מקבלי ההחלטות יודעים, על נתניהו, אני יודע בידיעה אישית שמקבלי ההחלטות ידעו, זה מה שחשוב, מה מקבלי ההחלטות ידעו שריטמן חושד בנתניהו. איך אני יודע את זה? כי הם דיברו איתי על זה, הם עדכנו אותי בזה, אני מדבר על שי ניצן.

היועץ וכך הלאה דיברו עם אדוני?

כן. היועץ ושי ניצן דיברו איתי באופן ישיר ולכן זה לא עדות שמועה

וזה מתועד באיזה שהוא מקום מלבד העדות של אדוני?

מלבד העדות של אדוני יש את המייל, הפניתי למייל בין אורי כרמל לשי ניצן. אני מפנה את אדוני לפרוטוקול שאנחנו מדברים על זה, מה יותר מזה? לכן באופן מובהק הם ידעו את זה, באופן מובהק הם לא גידרו את זה ולכן באופן מובהק הם חשודים בעבירה של ניגוד עניינים מבחינתי.

טוב. חשודים. בסדר. בוא נראה, אני אומרת לך מר סעדה שבשום מייל שהגשתם כאן לא עלה נתניהו כמחולל התלונה, ואני רוצה להפנות אותך רגע למייל של שי ניצן.

אני לא מסכים איתך

בסדר. זה בית משפט בסוף יראה את כל המסמכים ויוכל להכריע

אמרתי את דעתי, נכון

אני רוצה להראות לך"שלום אורי, להלן קיצור תולדות ההסכמה לפגישה הזאת,"

אני יכול לקבל את זה?

אתה יכול לראות את זה

קשה לי, אם אפשר להביא לי

בבקשה

זה סומן?

זה סומן נ/4425 כבודכם אם כבודכם רוצים העתק אולי יש לנו לתת

יש את הקלסר הזה. קיבלנו קלסר.

השופט בר - עם רצה?

אני אראה את זה. בסדר.

כבודכם, הטענה היא שהוא לא טען 'נתניהו?'

אני עכשיו בחקירה נגדית בבקשה

לא, אנחנו צריכים להבין מה,

אז אנחנו בחקירה נגדית

זה מייל משי ניצן לעו"ד כרמל.

נכון. "שלום אורי להלן קיצור תולדות ההסכמה לפגישה הזאת. הסניגורים פנו לרז לפני כשבוע וביקשו להביא דרכו לידיעת היועץ מידע חשוב ביותר הנוגע למיטב הבנתי לגורמים שלדבריהם בישלו התלונה כדי לטרפד חקירה חשובה שלה"ב מנהלת וכן מידע חסוי אודות קשרי הקצינה עם גורמים בכירים ביותר ביותר, מניח שהכוונה לדנינו לכן ביקשו להיפגש אגב, תחילה ביקשו ככה,". בלי פ"מ, נעזוב את זה.

נכון. זה בדיוק החקירה החשובה

שי מדבר כאן על שני דברים שהוא שמע שרוצים להביא לידיעת היועץ. 1. דברים שקשורים למתלוננת, שעליהם לא סיפרת לנו כאן, והשני, זה לגבי גורמים שלדבריהם בישלו את התלונה כדי לטרפד חקירה חשובה בלה"ב. אני שואלת אותך האם מהמשפט הזה אתה מבין בהכרח שהגורם שלדבריהם בישלו התלונה שעליו הם רוצים לדבר, הם עוד לא דיברו, זה בהכרח ראש הממשלה עצמו. זה מה שאתה מבין?

אמרתי, זה קשור לתיקי נתניהו שזה אז היה המעונות. לא מה שאני מבין. זה מה ששי ניצן אמר לי. אני לא מבין.

אה, הוא אמר לך בעל פה? כי פה זה לא כתוב, אז אני שואלת

לא, אמרתי, חזרתי ושניתי. הדברים בזמן אמת נאמרו על ידי ריטמן, נאמרו כשאני רק ראיתי את החקירה, נאמרו על ידי דובי ששמע מריטמן והוא סיפר לי, הוא שמע מריטמן באופן ישיר, הדברים נאמרו על ידי רז ניזרי,

דובי זה דובי שרצר?

דובי זה דובי שרצר

הוא יעיד פה?

הוא היה אמור להעיד.

כן. על ידי רז ניזרי, על ידי שי ניצן בכתב ובעל פה, ואני בשיחה שלי עם שי ניצן בדיון, בשיח הכללי סביב העניין הזה באופן ספציפי ולכן זה היה ברור, מובהק.

אני רוצה להחזיר אותך לתשובה של אורי כרמל, כי הטענה שלנו כמו שאמרתי קודם זה שאתה את המרכז לא סיפרת, סיפרת את השולי והתייחסת אליו כמרכז. אז בוא נראה מה אורי כרמל,

אני רוצה להתייחס

תיכף תתייחס בשאלה. רק רגע, אני אציג לך את השאלה ואז תתייחס להכל. אני רוצה להראות לך את התשובה של אורי כרמל.

זה באותו,

באותו מסמך. התשובה של אורי כרמל. הוא כועס על הפגישה ואז הוא אומר בפסקה השלישית "בשולי הדברים אציין את הידוע והברור"אתה יכול לקרוא את כל התשובה שלו כמובן אבל אני רגע מפנה לזה, הוא מתלונן על הפגישה עצמה אבל בחלק הזה הוא אומר"בשולי הדברים אציין את הידוע והברור, הטענות שגיא ניר והמתלוננת אינם אמינים ושהתלונה מתוזמרת היטב, מוכרות לנו היטב, הן עומדות כהנחת מוצא לחקירה זו. הנכונות לעשות דרמטיזציה מטענות אלה אינה מובנת לי שהרי ראוי שהדברים יתבררו בשקט ובדרך מקצועית כנהוג וכמקובל. אך מובן שאם המידע הנמסר יגלה צורך לבדוק או לחקור עניין כל שהוא מח"ש תשמח לעשות כן"וכולי. מה שאני אומרת לך ח"כ סעדה, שאורי כרמל הבין בדיוק כמו שכולנו יכולים להבין, טענות מר ריטמן בעיקרן על פי מכתבי הסניגורים ועל פי החקירות שלו עוסקות בגיא ניר ובמתלוננת. זה עמוד השדרה, זה המרכז. בשוליים יש אולי עוד הפרחת דברים, ואתה הפכת את היוצרות. לא הפכת את היוצרות כי לא סיפרת לנו בכלל על גיא ניר והמתלוננת.

אז קודם כל זה לא יעזור שתגידי את זה 100 פעם, סיפרתי, ואני מפנה אותך שוב לאמירה של הסניגור, עדות ישירה, והם מבקשים להביא את זה בפני היועץ ואורי מתייחס לזה, הוא אומר 'מה התפקיד של היועץ? מה, הוא רכז מודיעין? הוא גובה מסמכים?' על זה הוא מתייחס. הרי העניין של גיא ניר עלה לעייפה. עלה בלי סוף. וזה גם לא עניין את אף אחד. ולהזכיר לך, שי ניצן לא מתייחס ואומר לו 'תקשיב, אני רוצה לספר על גיא ניר', לא על זה הוא כותב, הוא אומר 'על שני דברים הרגישים, על זה ועל זה', ועל זה אורי עונה לו כי כל הדברים לא עניינו אותם למען כי זה חקרנו, כי זה חלק מהחקירה שלנו. ולכן שי מפנה אותו. הוא לא אומר לו 'בוא, אני רוצה לספר לך על מסכת היחסים' אלא הוא מפנה אותו לשני העניינים: 1. החקירה הרגישה שזה מרכז הכובד שלכן הם רוצים לבוא ליועץ והדבר השני זה העניין של דנינו ולכן הדברים מובהקים, ומה שחשוב, אני עוד פעם אומר לך, מה הם ידעו זה גם מה שהיה, זה גם מה שהם ידעו, גם אורי כרמל באמצעותי, דובי עדכן אותי ואני עדכנתי אותו,

זה מאוד מפריע. אני שומעת אתכם ולדעתי גם העד שומע אתכם. אז אני מבקשת

כשאתם תהיו בחוזרת תראו מה שאתם רוצים. א ני מתקדמת

לא, סליחה רגע.

אתה הגשת את זה בראשית, מותר לי להפנות למקטע מסוים. אני חושבת שעם כל הכבוד, אני רוצה להתקדם, יש לך חוזרת.

המייל מולו?

המייל מולו ביד. עם כל הכבוד. אני לא חושבת שאתה צריך עכשיו להעיר מה יש למעלה או מה יש למטה. המייל מולו, מה שהוא ירצה להגיד הוא יגיד, ואנחנו עכשיו בחקירה נגדית ואני מבקשת להתקדם.

אני לא מבין, לבוא ולהגיד להראות למעלה או למטה שזה דבר שנעשה פה רק אין - סוף פעמים,

אבל יש לו את זה ביד

המייל בידיים שלו, הוא רואה למעלה ולמטה.

א. לא ידעתי שהמייל ביד שלו, זה אחד. שניים, זה מצדיק את הנזיפות? וכעס?

הוא מעיין בו, המייל לפניו. המייל אצלו.

אני מבקשת להתקדם

אני אומר,

מה אתה רוצה עוד לומר?

אכן מה שהוא כותב, מה שאמרתי לך"ככל שהסניגוריה מבקשים להביא מידע לידיעת החוקרים" וזה המידע, בעניין של ראש הממשלה, "הכתובת צריכה להיות משרדי מח"ש ולא לשכת היועץ המשפטי לממשלה. מסירת מידע ישירות ליועץ המשפטי לממשלה עלולה ליצור סינדול מיותר." הוא אומר 'תקשיבו, זאת לא הדרך.

זו לא התשובה לשאלה שלי. אנחנו דיברנו על מחוללי התלונה ומה אורי כרמל,

עו"ד חן

ואז הוא אומר,

לא, אי אפשר שבית המשפט לא מגן על העד. כל הזמן קוטעים אותו ואחר כך נוצרת מיותרת....

עו"ד חדד, אנחנו מודים לך...

גבירתי יש פה שני עניינים. קודם כל הוא מתייחס לראשון, למה שהוא פנה אליו. למידע שרוצים למסור. זה לא קשור לגיא ניר. סליחה, התובעת ניסתה להטעות את בית המשפט. זה לא קשור לאירוע הזה. המידע לא קשור לגיא ניר, הוא קשור לעניינים רגישים, לחקירה רגישה, שאנשים רוצים לערוף את הראש של ראש לה"ב. זה אירוע דרמטי. אני גם מבין את הצורך שלהם לבוא ליועץ. והחקירה הרגישה, מי אומר לנו מה החקירה? ריטמן בכבודו ובעצמו אומר לנו 'החקירה של נתניהו', לא יעזור. אי אפשר לשנות מציאות, ומי שאומר לי כבודכם, באופן חד וברור זה שי ניצן ואני מעדכן את וינשטיין. הם שניהם יודעים. עכשיו, ותסתכלו מה אורי כותב. 'אחרי שאמרת לי את זה, על גביית הודעה על ידי היועמ"ש', שזה על שני העניינים, 'עוד אציין', אני אומר לך גם שיש פה גם פגיעה במתלוננת בגלל שהיא במצב אובדני, בגלל הרגישות כי העניין הזה יסוקר בתקשורת. זה שני דברים שונים, ומה שהתובעת ניסתה לעשות, היא באמת ניסתה לייצר מצג כוזב של מה שהיה כי זה לא הסתדר לך עם העובדות והעובדות הן מובהקות שהם היו בניגוד עניינים ואפשר להגיד 'טעינו,'

אנחנו עוד לא בניגוד עניינים. אנחנו בעובדות האחרות

לא, זה העובדות. ששי ניצן ידע שריטמן בניגוד עניינים מובהק והוא איפשר לו להמשיך לחקור את החקירה הזאת, ולא דיברנו על מני יצחקי על ניגוד העניינים שלו.

חבר הכנסת סעדה, אתה יודע להגיד לנו בוודאי כי הכרת את החומרים בזמן אמת, שזה לא המכתבים היחידים שהסניגורים שלחו, נכון? היה מכתב נוסף,

תקשיבי אני לא זוכר. אם את שואלת אותי אם היו מכתבים נוספים, אני יכול לזכור, את יודעת, עברו רק עשר שנים, אולי יותר, אני לא זוכר מתי זה נשלח. ריטמן היה בחורף.

לא מה שפשוט מעניין אותי שכשהציגו לך כאן שמר וינשטיין לא זוכר שהשם של נתניהו עלה בתוך החקירות אתה ישר אמרת שהוא שקרן. אבל אתה לא זוכר,

אני אמרתי לו

אתה אמרת כאן שהוא שקרן. אבל אתה לא זוכר כאן, לא זוכר דברים, חומרים שאתה התרעננת בהם לפני העדות,

לא, ממש לא, ממש לא, לא לא

סליחה, חבר הכנסת סעדה, אתה התרעננת לפני העדות בחומרים שלך, הם נמצאים תחת ידך ואתה יודע שהיה מכתב נוסף ואתה לא סיפרת את זה. פשוט מאוד, נכון?

קודם כל ראשון - ראשון ואחרון אחרון. היועמ"ש, על העניין הזה, זה אירוע לא שגרתי שפונים אליו ורז נזרי הגיע ליועמ"ש ועדכן אותו במידע החריג על ראש הממשלה בנימין נתניהו, זה דבר שקשה לשכוח. זה לא הסתפקנו בזה, אני מעדכן אותו עלי כתב בפרוטוקול כתוב. אחרת הייתם אומרים שמשה סעדה שקרן. אם לא היה פרוטוקול. הרי אצתם להביא את הפרוטוקול הזה, והופתעתם, וואלה, הוא אומר אמת מה לעשות. זאת אומרת, תקשיבי, זה אירוע שהוא לא שגרתי, וכשהוא מכחיש דבר, אני מה אמרתי? אני לא זוכר. הוא לא אמר 'אני לא זוכר'. יש הבדל. אני אמרתי לך 'אני לא זוכר'. ואת עושה השוואה בין דברים לא שווים. תדייקי בבקשה. הוא לא אמר 'לא זוכר.' אם היה אומר 'לא זוכר תשאלו את הפרוטוקול,'

אז את ה-,

אחלה, מה אני אמרתי לך? עברו עשר שנים. אם היה עוד מכתב או ארבעה מכתבים, אבל זה שחושדים בראש הממשלה ובאים לקבל ממנו מידע ואורי כרמל אומר 'זה משהו שלא נעשה כמעט מעולם מעולם מעולם, זה אירוע חריג ביותר בתיק שקשור לא לאדם רגיל. ראש ממשלה במדינת ישראל, יועץ, לא שוכח את זה. ואם הוא לא בטוח, הוא אומר 'לא זוכר'. את יודעת מתי הוא אומר 'לא היה'? כי על ראש הגנב בוער הכובע, כי הוא יודע שהשקר עולה לו בחשד לפלילים. וזה ה...

אוקיי. באמת. חבר הכנסת סעדה אני מציעה לך להרגיע את הדרך שבה אתה מדבר על אנשים

לא, אני לא ארגיע

באמת, אנחנו תיכף נגיע למסקנות שלך

אני אגיד לכם עוד, האיש הזה שיקר, האיש הזה ביצע עבירה, וצר לי שאתם לא מפסיקים את ההליך ו.... לחקור את זה.

יש סיבה שלא סיפרת לנו על המכתב הנוסף מה-8 לדצמבר. יש סיבה חבר הכנסת סעדה? יכול להיות שזה מכתב מאוחר לשני המכתבים האחרים ועניין נתניהו לא עולה שם בכלל ובגלל זה לא סיפרת לנו על זה?

זה ב - 16.

הרצון היה את ענייני נתניהו לא להעלות על כתב. הם העלו את זה בלית ברירה. כבר נקבעה, אני לא יודע אם חברתי יודעת, אם אמרתי את זה, הם גם קבעו כבר, נקבעה פגישה. זאת אומרת ממש, כבר אורי היה צריך להגיע. כבר נקבעה פגישה, כבר אורי היה צריך להגיע. זאת אומרת אורי אומר 'חבר'ה אתם עוברים על החוק'. עכשיו, מה קרה שהיועץ המשפטי ושי ניצן עוברים על החוק? מה, הם לא מכירים את החוק? את יודעת למה? אצה להם הדרך. בגלל הרגישות. בגלל שנתניהו, אליבא דאורי כרמל, הם עוברים על החוק, הם מאפשרים לעצמם לעבור על החוק, לגבות גירסה שזה דבר שלא ייעשה, ובסוף אפילו אורי כותב לו ברמה כזאת של סוג של סירוב פקודה 'אני לא אגיע'. שאני לא מכיר את אורי מתנהג כך. אורי כרמל בתוך המערכת אומר לשי ניצן פרקליט המדינה,

בסדר, אנחנו נגיע לזה

לא, אני חייב להדגיש את זה. 'יש פה פקודה בלתי חוקית, אני לא הולך להגיע'. אני לא יודע כמה פעמים יצא לך שאת מסרבת,

נגיע לפגישה פשוט. נגיע לפגישה עצמה. אנחנו רגע במכתב

לא, שניה. כמה פעמים אתה מסרב לפרקליט המדינה, זה דבר שאצלנו לא קורה בפרקליטות, כך לפחות, כשאני גדלתי, פרקליט המדינה אומר 'אתה עושה', ופה אורי נאלץ לסרב לו ואז הוא אומר לו 'מה, אתה מסרב לי?', ואורי מוכן, הוא אומר 'אני אבוא אם אין לי ברירה כי המפגש הזה לא חוקי.'

חבר הכנסת סעדה, נגיע לפגישה

למה המפגש הזה נעשה? כי עניינו אירוע חסר תקדים

אנחנו נגיע לפגישה. אני שואלת אותך על מכתב ב-8 לדצמבר, אחרי החקירה השניה של מר ריטמן שבו הוא מעלה קודם כל את גיא ניר והמתלוננת, ואז ארבע אפשרויות. זוכרים, האפשרות האחרונה היא מקורבים לראש הממשלה. באמצע יש אנשי ציבור, הצלחות פנומנליות, דנינו, פרקליט המדינה,

זוכר. אחרי הישיבה הזאת נשלח מכתב נוסף

אני אגיד לך למה. אני אסביר לך את התשובה. כי המכתב הזה, אני אעשה סדר

תשובה למה? אני עוד לא שאלתי

אז קחי את הזמן,

אז אני מבקשת להציג לך אותו, בוא נראה אותו, ואני מבקשת להגיש אותו. מכתב מה-8 לדצמבר

זו ראיית הזמה?

בוודאי שזו ראיית הזמה

להגיש אותה. תביאי לנו עותק.

כל הנושא הזה שחבר הכנסת סעדה דיבר על מה ידעו ראשי המערכת, זה נושא חדש, כי עד עכשיו כל מה ש -, בצורה שבה הוא הציג את זה, וגם להציג שני מכתבים ולא להציג מכתב שלישי, אז בוודאי שזו ראיית הזמה. אני מבקשת להגיש את המכתבים האלה. אני מזכירה, עד עכשיו מה שנאמר כאן בטענות הגנה מן הצדק אם אני לא טועה, זה שמר ריטמן העלה את זה כאחת האפשרויות ועל זה נשלח המכתב של הגברת דינה זילבר שאכן כך, לא כטענה מרכזית היא כותבת, אבל כאחת האפשרויות. זאת הייתה הטענה. מעולם לא נטען בטענות ההגנה מן הצדק שההחלטה לסגור את התיק נגד ריטמן כמו שטען כאן היום ח"כ סעדה, נגועה בשחיתות ובסטייה מן השורה, כמו שהוא טען כאן, זה מעולם לא נטען על ידי ההגנה. זה טיעון חדש. לצורך כך בוודאי שאני חייבת להראות מה היה לנגד עיני ראשי המערכת, מה הייתה העוצמה של הדברים, העוצמה היא בהחלט חשובה כדי להגיד שהם סטו מן השורה והחליטו דברים אחרים, אלה טענות חדשות שהוא השמיע כאן וגם הטענה שמר ריטמן האמין באמונה שלמה ומוחלטת, ושראשי המערכת ידעו שהוא מאמין באמונה שלמה ומוחלטת, היא טענה חדשה ששמענו אותה מחבר הכנסת סעדה. לכן בוודאי שאנחנו יכולים להגיש על זה ראיות הזמה.

בוודאי... אבל אם אפשר קודם כל לקבל את זה, לראות. אחרי זה כמובן לא יכולים.

לא, קודם כל תשיב לטענה. מה זאת אומרת?

קודם כל נקבל את החומר.

לא, סליחה

רגע. א. תנו להגנה לראות אם הם רוצים להתנגד, שידעו למה, אם הם רוצים להתנגד.

מה?

הם צריכים לדעת במה מדובר.

אין בעיה. בסדר. מקבלת

אני יכול לענות?

לא, ההתנגדות היא בין הצדדים ואפשר גם שהעד ייצא

רגע, אולי הם לא יתנגדו. שיסתכלו קודם. תגידו לנו אם אתם מתנגדים ואז נוציא אותו החוצה אם צריך.

אפשר להציג גם מכתב נוסף אם רוצים, כי זה יבוא אחרי זה. זה שני מכתבים

אז תמסרו להם כבר גם את זה. שיהיה הכל ביחד.

כן. נראה לי שהם מכירים אותם

לא.

16 בדצמבר

שלחתם אותם? קיבלנו אותם שאנחנו מכירים אותם?

שמעתי אותך אומר '16 בדצמבר', לכן אני אומרת

ה - 16 בדצמבר זה מועד הישיבה אצל היועץ.

אוקיי. סליחה

תורידו כרגע מה שיש על המסך. אני מבינה שזה אחד המכתבים. אנחנו נצטרך לראות את המכתבים לצורך ההתנגדות אם תהיה התנגדות?

כן

אז תמסרו לנו כדי שנדע למה מתנגדים.

ואם תהיה התנגדות אני אבקש כמובן שהעד ייצא

תגידו לי מתי אפשר לענות

עוד רגע. אי אפשר לענות, עוד אין שאלה.

רק שיגידו לי. זה מה שביקשתי. שאלה הייתה. היא שאלה כבר

אני אבקש שהעד ייצא כבודכם העד יוצא מהאולם )(

כבודכם, אם זה מקובל אני אפנה לסעיפים ספציפיים.

שניה אחת.

כבודכם, אני מפנה לסעיפים הספציפיים.

כן, ראינו את הסעיף.

כן, לבוא ולטעון שזה לסתור, חבל שלא היה בידינו את המסמך הזה אבל להגיד שזה לסתור, כבודכם יראה, אני אתחיל מהסוף,

מר חדד, אז אולי ממה נפשך?

השיטוה הזאת,

לא, אני שואל בנימה פרקטית עכשיו.

אני אתייחס לנימה הפרקטית, בכל זאת אני רוצה לעשות סדר.

אני אשאל לא בנימה הפרקטית אלא בנימה של אם הוגשו שני מסמכים וזה אסופת מסמכים שקשורה לאותו עניין, אז למה שלא יוגשו כולם?

אני אסביר. חשוב שנעשה את זה בצורה לא פרקטית אלא בצורה דידקטית. המסמכים האלה לא היו ברשותנו, אנחנו רואים אותם לראשונה. הנה, הצהרה של ההגנה, לא הועברו לידינו, לא מכירים אותם, לא עשינו פיק אנד צ'וז וכולי. הטענה בדבר ניגוד העניינים של מר ריטמן הועלתה עוד לפני הגשת כתב האישום, ב - 20 ביולי 2018 נשלחת הטענה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה דאז מנדלבליט שכמובן יבוא לפה ויעיד גם בנושא הזה, וב - 10 בדצמבר 2018 מתקבלת תשובה של דינה זילבר. זה נ,/

זה לא נ/, זה הוגש כנספח 16 לטענות המקדמיות שלנו מ - 2020.

נספח 16 לטענות המקדמיות שלנו, אנחנו הגשנו את זה. נספח 16. זה לא הועבר על ידי התביעה כחלק מחומרי החקירה. דרך אגב, כל החומרים האלה שבעיני הם קריטיים, יש מנהל החקירה הראשי, המשטרתי, יש את המנהל האמיתי שזה מנדלבליט אבל יש את מנהל הראשי מבחינת החקירה, מר,

הטענות המקדמיות אתם יודעים להגיד ממתי הן?

כן.

אדוני זה גם צורף לבקשה שלהם לסעיף 108 לאחרונה

זה מה - 29 בנובמבר 2020.

עכשיו אדוני, הנושא הזה עלה כבר אז לפני הגשת כתב האישום. אז קודם כל, כל טענות ההפתעה,

מה טענתם שם אדוני...

היו פרסומים ביחס לאירוע המאוד מאוד מאוד מטריד הזה, וביקשנו לדעת לברר אותו ולקבל תשובות דינה זילבר באה ואמרה 'איזה משהו קטן, תראו,, '

29 נובמבר 2020? טענות מקדמיות מטעם נאשם 1?

זה בטענות הגנה מן הצדק. זה לא

בסדר. אצלי זה ב - 30 לנובמבר.

אוקיי.

עד שזה נקלט.

אין שום בעיה. יש סעיף מסוים שאתם מפנים במסמך הזה?

יש את המסמך של דינה זילבר אדוני, זה עמוד,

אני יכולה להפנות. סעיף 913 אדוני. 914, ואז יש את הנספח 16

בית משפט שאל על ה...

לא, אני שאלתי על הטיעונים, לא שאלתי על ה-,

אה סליחה.

איפה זה בטענות המקדמיות?

מפסקה 911.

911 וחבריי ענו לשאלה הזאת שאלה פרסומים בתקשורת, ונצטרך להוכיח אותם בדיון. זו הייתה הטענה שלנו. זה מה שהם עשו, לא אמרו 'נכון', לא אמרו 'טעינו', אלא אמרו 'זה שטויות מהתקשורת, נראה אתכם מוכיחים את זה בבית המשפט'. אז קודם כל זה לגבי השאלה של גבירתי למה אנחנו כאן, למה צריך את העד הזה. אנחנו רוצים להוכיח את הדברים במשפט ואנחנו מוכיחים אותם, אבל עכשיו אני רואה את הנייר מה - 16 בדצמבר, ובכלל, נאמר עליו את מה שנאמר.

" הטענות המקדמיות של נאשם 1 מבוססים על פרסומים בכלי התקשורת ויהיה עליהם להוכיחם בראיות"...

זה זילבר.

לא. עונה התביעה לטענה המקדמית שלנו. נו באמת, שטויות בתקשורת,' תוכיחו, נראה אתכם מוכיחים'. בסדר. אז א. זה מה שאנחנו עושים. 165 כבודכם עוסק בטענה שהיא מפתיעה ולכן אנחנו, אני מזכיר, "בית המשפט רשאי להרשות.... לסתור טענות העולות מראיות ההגנה ואשר התובע לא יכול לצפותן מראש". בסדר? והפסיקה אומרת, הצפיות בהקשר הזה זה צפיות סבירה וכולי, אומר בית המשפט למשל בבוחבוט 39288-07-15 ופה מצטטים למעשה מע"פ הרנוי וכולי, של העליון"בית המשפט יתיר לתביעה ראיות נוספות כאשר התביעה לא יכלה לצפות באופן אובייקטיבי את הטענות שמעלה ההגנה מראש. המבחן הוא מבחן הצפיות בגדרו יש לשקול אם התביעה יכולה הייתה באופן סביר לצפות את דרך מהלכה של ההגנה. בהקשר לכך נפסק כי אין מדובר בציפייה מפורטת וממוקדת של כל הרכיבים בעדות, אלא די בידיעה כללית אודות הנושא כדי לסכל את יסוד ההפתעה". אני מפנה לע"פ 842/85 הרנוי נ' מדינת ישראל. ויש לי פה עוד הרבה הפניות אם צריך אדוני, 2469/02 זה של המחוזי בחיפה, מדינת ישראל נ' אדואן.

הפניות למה, לא יזה פרופוזיציה, שמה?

מה שהקראתי אדוני. א. ש"בהקשר לכך נפסק כי אין מדובר בציפייה מפורטת וממוקדת של כל הרכיבים בעדות, אלא די בידיעה כללית אודות הנושא כדי לסכל את יסוד ההפתעה". ועוד הפניות, ת"פ מחוזי חיפה 114/01, זה מדינת ישראל נ' יצחק ויש עוד פסיקה בנושא הזה, אם יש צורך ניתן רשימה מפורטת. עכשיו, למה אני אומר את זה? כי זו טענה שעולה ב - 2018. 2018 לפני הגשת כתב האישום, עוד יש חקירות, השלמות חקירה שיהיו בהמשך וכולי, ולכן כבר אנחנו נמצאים בתוך האירוע של אין הפתעה, לא סבירה ולא בכלל, לא צריך להיות מופתעים. זה נמסר לתביעה כטענה 'תבדקו, תתנו לנו תשובה'. דינה זילבר עונה לנו אדוני,

אני חוזרת על השאלה, האם לאחר שהוגשו מכתבים אחרים באותה התכתבות, לא מן הראוי שכל המכתבים יהיו פה?

אני שואל את השאלה גם מהזווית,

מהזווית הפרקטית.

כשאני קורא את המכתב מה - 16 לדצמבר אני רואה שם דברים שאולי מתכתבים עם סעיפים 26, 27, 28,

בוודאי. ו - 41.

סומן גם. נכון.

בוודאי.

אז לכן לאיזו מטרה אנחנו מאריכים עכשיו?

אדוני צודק בכל ההצדקות שבעולם, רק אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נקבע,

את הטענה העליתם, הבנו. בסדר. אתם לא מוותרים להבא על טענותיכם ב - 165 אבל בעניין הספציפי הזה נדמה לי,,

כמה זה גם משנה כרגע,

לא, לא רק זה אדוני, זה ממש לטובתנו. זה נייר שהיה צריך להימסר לנו.

נו אז על זה,

אני עונה לכבוד השופט שחם. אנחנו הולכים יד ביד בדרך אל עבר הסכמה. בסדר. אבל אני בכל זאת רוצה לומר משהו.

והגעתם לסוף הדרך, עו"ד חדד,

רגע, שניה,

יש יד נוספת.

ברור כי אני פרקתי כתף. אז צריך עוד יד באירוע.

הייתה קפיצת הדרך ואנחנו בסוף.

לפני קפיצת הדרך גבירתי, אבל אני בכל זאת רוצה כי באה התביעה ואמרה 'מופתעים' וכולי, וההצגה היא כולה מטעה מראשית עד אחרית, לרבות הטענה שמסמכים האחרים מלמדים שזה לא טענותיו של ריטמן וכולי, אני בכל זאת רוצה טיפה, אני אעשה את זה מאוד בקיצור, בגלל מה שאמר אדוני, באמת בתמצית שבתמצית מבלי למצות את כל הטענות בהקשר הזה. כבודכם, המכתב הראשון שהתביעה הביאה הוא מה-8 בדצמבר. ב-8 בדצמבר זה אותו יום שנחקר ריטמן במח"ש חקירה שניה ששם הוא אומר 'נתניהו ומקורביו' וכולי. המכתב השני הוא מה - 16 בדצמבר. ביום הזה זה היום שבו יש את הפרוטוקול שכבודכם מסר לנו מהיועץ המשפטי לממשלה, כבודכם מסר לנו לא תמצית אפילו, חיווי של כן/לא,

מעין פרפראזה.

מעין פרפראזה, שהנושא עלה, מר נתניהו, והיועץ המשפטי.

נכון.

יופי. אז זה לגבי הטענה שזה סותר. זאת אומרת אנחנו צריכים הפתעה, פעם אחת בשביל 165, פעם שניה שזה סותר טענת הגנה. ועכשיו אני אומר לכבודכם, יש את המכתב השני שהמכתב השני מתחיל בסעיף, 2

מה זה השני, סליחה? למה הכוונה?

המכתב השני שאנחנו הגשנו, שזה מה-6 בדצמבר.

איך סימנו אותו?

4426.

מה-6 בדצמבר.

כן. זה בפנינו.

"במכתבנו הקודם שטחנו בפניך את הטענות, הספקות וסימני השאלה העולים מהתלונה נגד מרשנו"ואז בסעיף 2, כבודכם יראה אותו, "במכתבנו זה מצאנו לחזור על בקשתנו בעל פה שהועברה באמצעות עו"ד רז ניזרי להיפגש עימך ולשטוח בפניך עובדות וטענות נוספות,"

הוא לא העיד על זה קודם?

גבירתי דיברה על זה שזה דבוקה אחת. זה מה שגבירתי אמרה לפני רגע.

אני אמרתי משהו אחר. אני אמרתי שאנחנו בסוף כבר.

גבירתי גם אמרה משהו אחר. זה נכון. גם. "באופן דיסקרטי ובלתי אמצעי וזאת מהטעם שלא ניתן להעלות על הכתב את הדברים במלואם"ואז לבוא ולהגיד לו 'למה זה לא מופיע פה'. עכשיו, אנחנו באמת רואים שבנייר האחרון מה - 16 בדצמבר התעוזה עולה ביחס למה שאפשר לכתוב, וכבודכם יראה שוב, יש פה טענה של סתירה, שזה סותר. כבודכם יראה את סעיפים 26, 27, 'האם יש קשר בין החקירות הרגישות לבין,'... 28,

מר חדד, אדוני בעניין הזה דומה שהוא מתפרץ לדלת פתוחה.

אדוני שיצעד דרך המלך.

רק אני אגיד את כל הסעיפים בכל זאת. 36, 40, 41, זה, אין פה שום דבר שסותר. עכשיו, מטעמים פרקטיים, וזה מה שאמרתי,

רגע, בוא ניתן למר חדד,

אבל אולי הוא ישכנע אותי. הדברים, אני שומר עליהם, אני רק אומר כך, ככל שתהיה הסכמה פרקטית, כמובן שהטענות המשפטיות הן ילוו אותנו לאורך כל פרשת ההגנה. אנחנו לא מוותרים עליהן ושלא ייאמר כאילו,

ברור. אנחנו רק עוסקים כאן עכשיו בעניין נקודתי, ממוקד.

ואולי אנחנו נבקש גם.... על המסמך הזה. שלא היה לנו אותו. אנחנו חושבים שאלה מסמכים שהיו צריכים להימסר לנו, במיוחד אחרי שיש פניה בהקשר הזה.

בוא נראה מה הוא ישיב, הוא משיב באריכות.

יכול להיות. אדוני צודק. בהחלט יכול להיות.

כבודכם יש בפניכם שני מסמכים שהתביעה מבקשת להגיש, אחד מה-8 בדצמבר והשני מה - 16 בדצמבר. לא הכרנו את המסמכים האלה.... להגיש את זה זה צריך לעמוד באותם תנאים שעו"ד חדד אמר, הפתעה וסותר. המסמך מה-8 בדצמבר, חברי דיבר, וגם בית המשפט דיבר, המסמך של ה - 16 בדצמבר, אני רוצה להתחיל דווקא עם המסמך של ה-8 בדצמבר.

סליחה עו"ד חן, אדוני הו לך להתנגד או להסכים? שאני אדע לאן הטיעון הולך?

להתנגד, וככל ש - תיכף נראה. אני מתנגד ואני גם אבקש משהו. יכול להיות שזה...,

אני רק אגיד,

לא, אני רק אומרת, שניה

ספרתי שניות.

למה... אין רק. לא מפריעים. לא ב - רק ולא ב -...

אני אומרת שאם חברי מבקש להתנגד ובסוף להסכים מטעמים פרקטיים, אני אבקש להשיב גם ולהסכים מטעמים פרקטיים. זה לא ילך שרק יגידו את ההתנגדות שלהם ואנחנו לא נשיב.

הכל בסדר. אז ניקח בחזרה. שבית משפט...

חברים אנחנו בסוף ניתן החלטה ככה או ככה. הכל בסדר.

ואם אפשר גם החלטה קטנה שפעם אחת אני אדבר בלי הפרעה.

אדוני לא טועה.

זה מה שמתסכל. שהצד השני חושב...

מר חן.

אני רוצה להתחיל לדבר על המכתב של ה-8 ב'דצמבר. ב-8 בדצמבר בסעיפים 9, 10, כבודכם יראה, סעיף 10 "... הסתיימה חקירתו של ניצב ריטמן במח"ש ובחקירתו היום לא הוצג שום ממצא חדש או משמעותי"מה שחשוב פה זה לא אם הוצג הנושא של המשפט, מה שחשוב פה זה הפרט הנסיבתי שבו, שבזמן כתיבת המכתב זה היה אחרי חקירתו של מר ריטמן במח"ש. מה שחברתי מבקשת עם המסמכים וזו השאלה שהיא הציגה לעד 'הנה, אין פה מר נתניהו'. מה קורה באותו יום בחקירת מר ריטמן במח"ש? כבודכם, זה נמצא בפניכם, אני מפנה לגיליון 4 בהודעה השניה שהוגשה אליכם.

אין צורך לחזור, אנחנו ראינו את זה.

אז רק השורות. בלי לצטט.

130, 115 כן.,

גם שם. אבל זה מתחיל לפני כן.

בסדר. זה בפנינו פה.

זה מתחיל לפני כן.

מר חן אין צורך. אנחנו מכירים.

אז בהודעה השניה הוא במפורש מדבר על ראש הממשלה ועל הקנוניה שראש הממשלה עומד מאחוריה. לכן כאשר כותבים את המכתב, באותו יום ממש, אחרי החקירה, עולה השאלה איך זה יכול להיות שריטמן מדבר על ראש הממשלה בחקירה וכאן כפי שטוענת התביעה, ... עוד פעם, פיקסל בתמונה, אין, וסביב זה היא רוצה לבנות טיעון. התשובה מצויה, והיא נורא פשוטה, היא מצויה בפתח המכתב. כבודכם יראה, בפתח המכתב נפל דבר. ומה הדבר שנפל? "הוא שאנו עדים היום להתפתחויות דרמטיות במרכזן החלטת מפכ"ל המשטרה", זה רוני אלשיך, "על השעייתו המידית של חטיבת המודיעין תנ"צ ג'" כלומר כל הנושא של המכתב הזה הוא השעיית תנ"צ ג'. הנה, נפל דבר במדינת ישראל, ולכן אני מתייחס עכשיו לתנ"צ ג'. לא שאני מוותר על הטענות נגד ראש הממשלה, הן מופיעות בעדות שנמסרת באותו יום, שכבודכם מכיר, ולכן מדובר כאן קודם כל בהטעיה בהצגת הדברים, ובוודאי שזה לא מוכיח את הנטען אלא בדיוק את ההיפך, כי זה מביא אותנו להפנות להודעה של ריטמן מאותו יום. אחר כך אנחנו מגיעים,

המכתב הזה אולי התייחס לאותה השעיה, בסוף הוא להורות על השבתו של ניצב ריטמן לתפקידו באופן מידי. אז אולי אם היה עוד משהו חשוב להגיד היו אומרים אותו גם פה.

הוא נאמר בחקירה באותו יום.

נכון, אבל מה שאני אומרת אבל שהפתיח לא מעיד על כלום. החקירה כן,...

אני רוצה לומר את הדבר הבא, בעיני, זו אמירתי, אולי בניגוד לתפיסת גבירתי, אבל בעיני 5%, 3%, 2%, 20%, 30%, לפי הסרגל שגבירתי תקבע, שניצב שעומד בחקירת ראש הממשלה שבסופה על בסיס רוח המפקד וראינו לאן התגלגלנו פה ולא נחזור על כל הכשלים והמחדלים, ראיית המנהרה וכולי, הלקוחות שלי מוצאים את עצמם פה שמונה שנים, בעיני זה דבר חמור, זה דבר שהוא בניגוד עניינים, בין אם זה 5% 3% או 2%. לאן הגענו? הגענו לזה שבית המשפט אומר לי 'תחזיק את הנייר הפוך, תעמיד אותו מול השמש, תעמוד על רגל אחת, אולי תראה מתחת לכתם לימון, תראה שם פסיק לפני הנקודה'. אז אני רוצה בכל הכבוד, לא הולך לשם.

עו"ד חן, מה שאמרתי שאדוני מתייחס לפתיח,

אני מתייחס לעיקר.

לא, אדוני מתייחס, כל המסמך הזה מתייחס לפתיח. להשעיה.

נכון. ומה הפתיח אומר? השעיה. של מי? של תנ"צ ג'. ולכן המסמך הזה לא מבטל את המסמכים הקודמים גם במפורש אומר.

לא אמרתי שהוא מבטל, אמרתי שזה כתוב, זה לא בהכרח מהות המסמך. זה מה שאמרתי.

נו?

כלום, אני לא יודעת על מה אדוני כועס כל כך.

לא, אני באתי ואמרתי,

הדברים של אדוני נשמעו,

לא סיימתי.

אולי מה ההתנגדות?

לא, אני הייתי ברור, גבירתי הסיטה אותי לאיזה מקום שעכשיו אומרת לי שלא הבנתי אותה, ועכשיו 'מה ההתנגדות', כשאני באמצע. אז זו גם שיטה. אבל אני רוצה לסיים פעם אחת את דבריי, פעם אחת, מהתחלה ועד הסוף, ואז גבירתי, לה הפררוגטיבה להגיד 'אלה דברי הבל, אני דוחה את ההתנגדות, אנא העד, תשיב. הפרקליטות הקדושה הותקפה, ניתן עכשיו יומיים לעשות חקירה, שלא קשורה למשפט הזה, לחלוטין לא כי הוא אמר 'נתניהו'. היא קשורה להגנה על הפרקליטות. אז עכשיו אני רוצה להשלים את ההתנגדות שלי, בבקשה. וההתנגדות שלי באה ואומרת דבר ראשון, זה ה-8 בדצמבר, זה ההקשר של המכתב, במפורש הוא אומר שזה מכתב שהוא בהמשך למכתבים הקודמים ולא גורע מהם, במפורש הקונטקסט הוא השעיה של ג' ולכן הוא מדבר על ג' והוא ניתן ביום שניצב ריטמן נחקר, ושם במפורש הוא אומר 'נתניהו', כפי שבית המשפט אמר, אין צורך לחזור על הדברים, אתם מכירים. ולכן בוודאי לא מבטל את הטענה שלי. זה אחד. לגבי המכתב השני אני אקצר משום שבית המשפט אמר, לגבי המכתב השני, ה - 16 בדצמבר, סעיפים 26, 28 ובעיקר סעיף 41, אבל את סעיף 41 מכיוון שהוא מסכם את הטענה, אי אפשר להשאיר כך באוויר. צריך להקריא. הם פונים ליועץ המשפטי לממשלה, ואומרים 'תקבל את בקשתנו משום שבכך אתה תביע עמדה שאין בכוונתך לתת יד לסיכולים ממוקדים של אנשי מפתח באגף החקירות רק בשל העובדה שביקשו לחקור שחיתות שלטונית'. חקירה של שחיתות שלטונית, הייתה חקירות ראש הממשלה בעת ההיא שאותה ניהל ניצב ריטמן שהמכתב הזה נשלח מטעמו. את הדברים האלה אין לכחד. ולכן, בכל מה שקשור להפתעה - אין, חברי אמר, אני לא אחזור, כל מה שקשור להזמה של טענה על דרך הסתירה, בוודאי שאין, משום שהדברים האלה יש בהם רק לחזק את עמדתנו, ואז נשאלת השאלה, הרי מפה באה ההתנגדות. אז למה התביעה עושה את זה. ואני כמו קטו הזקן, אני מחזק, יש עוד אחד שרודה בכם כל הזמן מהצד, כך הוא קורא לעצמו, קטו הזקן, אז אני רוצה להיות קטו הזקן עכשיו, בתור קטו הזקן שאומר שוב ושוב, היומיים של החקירה הזו לא נועדו לחקירה על הסוגיות ששמורות במחלוקת במשפט, והאם ניצב ריטמן חשב או לא חשב שראש הממשלה עומד מאחורי חקירותיו. זו המחלוקת הרלוונטית שפה, לצורך זה הובא סעדה, לשאלת בית משפט, על ידינו, הוגשו מסמכים, נשמעה עדות ובעניין הזה רשאים כולנו לקרוא, להבין מה שאנחנו רוצים לגבי העוצמה, ועוצמת הווליום, בית המשפט יקבע כמה מהימן סעדה, האם זה בסדר מה שהוא עשה או לא עשה, אבל בשורה התחתונה, עד כמה הוצגה לכם תשתית שאנחנו צריכים להציג אותה, שכך חשב הממונה על החקירה. ואם כן, מה המשמעות של זה על המשפט בפניכם. זו השאלה שבמחלוקת. במקום זה יומיים אנחנו שומעים 'איך העזת להוציא מסמכים מהפרקליטות', אם הוא היה מבקש להיות חושף שחיתויות, אולי היה בסדר, היינו מגנים עליו. אבל הוא חבר כנסת אז הוא מתכסה במשהו אחר אולי. לא יודע. אז אנחנו צריכים לגלות את האמת. זו בדיוק הנקודה. עכשיו, לי נעים לשמוע את זה? אני גרתי בבית הזה, לכן אני כועס כל כך ואני מתרגש כל כך. לי נעים לשמוע את זה? אני אומר לכם שהיינו יכולים לשמוע את זה פחות אם הייתם מקשיבים לי כבר ביום הראשון. שישאלו קצר. יום שלם היו בו שתי שאלות. 1 המניעים שלך, פיטרו אותך, אתה רוצה לנקום? זו שאלה אחת, לא חצי יום,. שלוש שעות, ועוד שבע שעות, עוד שבע שעות, לבוא, כדי שנגלה בסופן שהוא כן אמר, שריטמן כן אמר 'נתניהו', ושיש מסמכים שתומכים בזה. והתחיל עניין הווליום, ל'מה אתה מיקדת את זה רק בראש הממשלה ולא באחרים' ושממשיך עד היום כבר בחצי היום. אז אני שוב אומר, אני לא סתם קם. לא נעים לשמוע את זה, לא נכון לשמוע את זה, את הכביסה המלוכלכת הזאת, פשוט לא נכון לשמוע את זה. זה נזק איום ונורא. אפשר לבוא ולראות על מה המחלוקת ובעניין הזה לגדר את השאלות. עכשיו כבודכם, אחרי שאני באמת כמו קטו הזקן, אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה עכשיו, המקום הזה מאוד יקר לי ואני חושב שזה נזק ללא צורך. פשוט ללא צורך. כי העד הזה לא ירים ידיים ויגיד לגברת תירוש, כבודכם כבר ראה, 'את צודקת, סליחה, הכל היה בסדר בממלכת דנמרק. מצוין. סתם הלעזתי'. זה לא יקרה. אז מה אנחנו נשמע? נשמע עוד סיפורים ועוד סיפורים ועוד סיפורים. בשביל מה?

אבל הסיפורים הם לא בגלל השאלות של התביעה, הם בגלל התשובות של העד. שואלים שאלה של כן ולא, ומקבלת חצי שעה תשובה לשאלה של כן ולא. מה אדוני רוצה מהתביעה?

אני אגיד מה אני רוצה מהתביעה וגם מה אני רוצה מבית המשפט, בכל הכבוד הראוי.

למה חוצפן? למה להגיד שהוא חוצפן?

לא אמרתי שהוא חוצפן, אמרתי שזו חוצפה

למה זו חוצפה?

ואני יכולה להסביר אחר כך כשאני אעיד. אמרתי לחברתי בשקט. זה שאתה רוצה לעשות לזה אאוטינג,

כשאני מדבר בשקט....

תנו לעו"ד חן לסיים.

עו"ד פירר, עו"ד תירוש, עו"ד חדד. תנו לעו"ד חן לסיים.

אני מעז להחציף פנים רק ממקום טוב. באמת. להגנה לא הייתה ברירה. אם היא רוצה לבסס עובדתית טענה שיש לה בסיס לטעון אותה, גם אם היא טענה קשה, היא הייתה צריכה להביא את העד ולהגיש באמצעותו דברים. עכשיו השאלה היא מה לתביעה יש לומר מול ניירות כתובים, מחד, ומול העדות של העד. מול הניירות הכתובים אי אפשר להפוך את המציאות על פניה. שמו של מר נתניהו שהועלה על ידי ריטמן, מופיע, גם מופיע וגם מופיע, שוב ושוב ושוב ושוב. כבודכם נתן החלטה שסוף הדרך שתחילתה בדברי ריטמן עצמו בחקירה שלו, מוצא ביטוי בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה שמעלים את זה כאחד מהדברים. בית המשפט יודע את זה שזה עלה, אצל הממונים. אז סביב מה אנחנו מסתובבים עכשיו? סביב הווליום. לכן אני אמרתי, סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים, זה אולי ההתנגדות הפורמלית הטכנית, אבל מה היא נועדה לעשות? באמת לא להציף כאן דברים שלא צריכים לעניין הזה.... נתנגד לשאלות, הן חשובות. כשתבוא התובעת ותגיד 1. אתה מגזים ואתה לא מהימן, כי מה שעולה ממה שנמצא בפני בית המשפט הוא לא בווליום שלך. שתגיד, ותטיח בפניו, לא צריך בשביל זה יומיים. והדבר השני, באמת הדבר השני, זה לבוא ולהגיד 'אתה אמרת שריטמן, זה עמד, ראש הממשלה היה אחד מהמניעים, לא היחיד, היו עוד ארבעה לצידו', זה גם עולה מתוך הנתונים ואפשר להתקדם הלאה. זה המשמעות, זה הפרשנות של סופיות תשובות העד בעניינים צדדיים. אחרת לאן אנחנו הולכים? הגענו כבר ובעניין הזה אני חייב לומר,

עו"ד חן, סליחה שאני אומרת לאדוני, אדוני טוען שלא נותנים לו להתנגד. אדוני כבר טוען הרבה זמן, עוד לא הבנתי למה אדוני מתנגד להגשת המסמכים כשכל מה שאדוני עושה עכשיו זה ללמד את התביעה איך היא צריכה לחקור פה את העד. להגיד לה 'היא לא צריכה לעשות את זה, חבל על הזמן, אפשר היה בשעתיים לעשות את מה שאנחנו נעשה בשלושה ימים', באמת. אז התביעה תעשה את עבודתה, אדוני יעשה את עבודתו, ויגיד לנו אדוני מה עמדתו לגבי הגשת המסמכים.

אז אמרתי שאני מתנגד. אני לא חושב שהעניין הזה, אחרי שראינו אותם ואחרי שהקראתי מתוכם והפניתי לסעיפים ושבית המשפט ראה רק שהם מועילים לנו ולא מזיקים לנו, והסברנו איך הם באו לעולם ובמה הם התנגדו, אחרי כל הדברים האלה זה לא עומד בתנאי הקבילות, לכן אני מתנגד.

אוקיי. אז הבנו. כן.

אני אשיב כבודכם

אני אבל לא סיימתי את עמדתי בהקשר הזה.

סיימת את ההתנגדות עו"ד חדד. אדוני סיים.

גבירתי,

אם אדוני רוצה לחזור בו מההסכמה, תגיד שאתה חוזר בך מההסכמה.

לא, הוא רוצה להציע פשרה.

לא, אני רוצה להשיב אבל. עם כל הכבוד. ראשית, שמו של מר נתניהו בניגוד למה שאומר חברי, לא עלה בשום מקום מפיו של ריטמן. לא בחקירות הוא אמר 'מר נתניהו', גם לא 'ראש הממשלה' אלא 'מקורבים לראש הממשלה.'

לא לענות לי. אני מדברת לבית משפט. לא במכתבי הסניגורים שמדברים בשמו, בשום מקום, בניגוד גמור למה שעו"ד חן אומר כאן, לא עלה שמו של מר נתניהו. המקום היחיד, פעם אחת, לא 'שוב ושוב ושוב ושוב' כמו שהציג את זה חברי, המקום היחיד שעלה שמו של נתניהו בשמו, זה לא מפי ריטמן אלא מפי אחד הנוכחים שכבר מר סעדה אמר לנו שזה הוא בישיבה מיום ה - 16 לדצמבר. הוא העלה את זה. לכן אי אפשר לחזור על הדברים ולהציג אותם כעובדה כי זה לא המצב. דבר שני, כבודכם,

אבל אני מדברת. אם אני אומרת משהו אחר, אחר כך תתקנו. אני מבקשת לא להפריע לי כרגע דבר שני, אי אפשר להביא לכאן עד שבמשך יומיים אמר דברים מאוד מאוד קשים על החלטות שהתקבלו בתיקים, לא רק על מה שמר ריטמן אמר כמו שנטען,

במסמכים.....

אני מבקשת לא להגיד. אני מבקשת להגיב, סליחה כבודכם, אמרתי את זה מראש. אני מבקשת להגיב.

אני רוצה להשיב.