עדות משה סעדה, יום עדות 6 מתוך 6, 15.09.2025

כן. שלום לכולם צהריים טובים. בבקשה. שלום לח"כ סעדה צהריים טובים. אנחנו שמחים לארח אתכם בירושלים. ואנחנו היום ב - 15 לספטמבר 2025, תיק פלילי 67104-01-20 אמרו שכולם פה? היו ואינם.. אני צריכה לפחות אחד פה. בסדר? צהריים טובים עו"ד חדד. כבר פתחנו את הפרוטוקול אנחנו שמחים לארח גם אותך.

היום, דרך אגב, יום הולדת העברי שלי. אם פספסנו אז בגלל, אז אפשר היום וזה יהיה אפילו במועד.

עד שכבודכם לא תברכו אותו פה אחד מזל טוב זה לא ייגמר האירוע הזה.

אנחנו כבר בירכנו, איחלנו. חוזרים על כל האיחולים. טוב. אנחנו ממשיכים בבקשה עו"ד תירוש.

ח"כ סעדה צהריים טובים.

גם לך.

אנחנו יש לנו שתי שאלות חוב מפרשת רוטנברג, אנחנו מה שנשאר לנו מהיום זה מעט יחסית. אז זה תלוי בניסיון ביחד לסיים את זה מהר. בסדר?

אני לא ממהר לשום מקום

אז חבל. זה חבל זה התחלה לא טובה אבל בסדר. אז מה שנשאר לנו זה שארית קטנה מפרשת רוטנברג עליה נדבר ואחרי זה נדבר על פרשת המקור אנחנו קוראים לזה ועוד איזו שהיא נקודה קטנה שנעלה. אז ככה, לעניין רוטנברג לא נחזור על כל מה שאנחנו דיברנו לפני הפגרה, זה היה מזמן אבל לא נורא זה בפרוטוקול. אני עוברת לנקודה נוספת שעלתה בעדות ראשית שלך אתה אמרת שהיה צריך לבדוק בעניין של רוטנברג שני דברים, אחד את ההסתרה של אנשי המשטרה והשני את המעורבות של מר רוטנברג בתיק רמת גן, תיק המעונות, תיק 2000 ואתה דיברת על זה שזה הוסתר, אני מדברת רק רגע על ההסתרה.

זה בתיק של שרה

מה?

זה בתיק של -,

כן, זה בתיק של המעונות. בתיק המעונות. כן. על העניין של המעורבות שלו קצת דיברנו בפעם הקודמת לא נחזור לזה. אני לרגע בעניין של ההסתרה של אנשי המשטרה והדגש שלי הוא על כך שאתה דיברת על כך שהיה כאן חשד לשיבוש וזאת היתה המלצה שלכם, אתה אמרת היה ברור לנו שיש פה חשד של שיבוש של כל ראשי המערכת. זה מה שאמרת. אני רוצה להפנות אותך לחוות הדעת שלכם ואני אומרת לך כבר מראש, אני אתן לך את חוות דעת אם אתה רוצה להסתכל עליהן, שבחוות הדעת שלך אני אומרת כבר, אני אומרת לחבריי אם הם רוצים כבר להתחיל להסתכל, אבל אני אגיש לכם את זה, זה נ/3314/א מנובמבר 2019.

אם יש לתת גם לנו עותק.

כן, נגיש. בסדר גמור. וגם אני כבר מאחדת את זה עם השאלה הבאה גם ה/4446 שזה חוות דעת המאוחרת שאתה מעביר בפברואר 2018 בשתי חוות דעת האלה בהמלצות שלכם יש המלצה לבדיקה, גם לא חקירה, על המעורבות של רוטנברג אבל אין המלצה שלכם של מח"ש על קציני המשטרה האחרים, לחשדות אפשריים, לשיבוש וכל הדבר הזה. אני רוצה רגע שתסתכל על זה אם אתה רוצה ותבדוק את מה שאני אומרת לך.

אני אתחיל מהסוף.

רק רגע, רק שניה. אתה רוצה לראות את חוות דעת או להתחיל מהסוף?

אני אתחיל מהסוף תוך כדי אני אראה. אני אתחיל מהסוף אני מפנה אתכם, זה לא מונח בפניי אבל אתם יכולים להגיע לחומר לחוות הדעת הסופית של הפרקליטה שנעשתה שלא על דעתי אני לא הייתי מודע לזה. על ידי מנהלת מח"ש והיא כתבה במפורש עולה חשד לשיבוש, אבל בגלל שחלקם לא במשטרה כרגע אין מה לעשות ואי אפשר לחקור למרות שזה לא נכון. זאת אומרת החשד עולה מובהק בחוות הדעת שלה היא מתייחסת לזה, היא כתבה את חוות דעת מיכל פרידמן ויסמן, היא מתייחסת לזה, היא מתייחסת לשיבוש, היא כותבת פה שיש פה חשד לשיבוש של כל צמרת המשטרה, היא נוקטת גם בשמות של כל אחד מהם כי זה היה מובהק. חוות דעת ראשונית שלנו התייחסנו קודם כל, הרי בשביל להגיד שמשבשים משהו צריך להגיד שיש עבירה. זאת אומרת אם לא מסרתי מידע ואין בו עבירה אז זה לא רלוונטי בכלל שלא מסרתי את המידע. עכשיו, אין ספק שהמידע על המשטרה שנה וחצי קודם, אין ספק שהכותרת שהמידע אצל המשטרה היה ניגוד עניינים והכותרת שלהם. עכשיו, ככל שאני אומר שזה חומר חקירה שהיה צריך לעבור אליי כי זה עבירה פלילית אז זה ברור שמשבשים. אז אנחנו שלב ראשון ובשיח עם מומי זה עלה כל הזמן לא היה ספק שרצינו לחקור את זה ואת זה גם העדתי את זה שגם אמרתי את זה אבל כמובן שלב ראשון שצריך לבדוק את העניין הזה. ככל שזכור לי בתרשומות הפנימיות זה גם עלה, זאת אומרת שלב ראשון נקבע שחוקרים את העניין הזה, כי אם לא חוקרים את זה לא נחקור ברור את השיבוש של מה שלא עבירה. אפילו יש שאלה משפטית האם שיבוש כזה אם אני משבש משהו שהוא לא עבירה האם זה משמעתי או פלילי לכן זה הנדבך הראשון שזה עבירה. אתה רואה את ההתייחסות הספציפית שבאו לסגור את התיק הפרקליטה שכותבת אני מפנה אתכם לחוות הדעת שלה והיא כותבת במפורש בנושא השיבוש קיים פה חשש משמעותי לשיבוש, היא סוגרת את זה לא מחוסר ראיות, אין עניין ציבורי, בין היתר בגלל הפיטורים. לכן העניין של השיבוש עלה, הוא מובהק, הוא עלה בשיח בעל פה, בתרשומות בתרשומת של הפרקליטה. איפה זה לא עלה?

בחוות הדעת שאתם הגשתם

לא. לא. לא

גם חוות דעת מה - 09 בנובמבר 2017 וגם חוות דעת מפברואר 2018

גברתי, עו"ד תירוש אם אפשר לתת לו לסיים, אנחנו לא רוצים להתנגד, אנחנו רוצים שהדיון יהיה קצר כמה שניתן. לתת לו לדבר.

בסדר גמור.

אני אומר זה עלה גם בתקשורות הפנימיות, אמנם הם לא בפניי. אני אשמח אם תאפשרו לי לעיין אני אראה לכם, זה עלה. אם תרצו גם הפרקליט יבוא ויעיד לדעתי זה עלה בתרשומות שלו, אני זוכר את זה כי זה היה נושא מאוד משמעותי. כמובן זה נלווה, זה לא לחינם שסגרו את התיק, אני חושב שחשוב שבית המשפט יראה את זה ואני חושב שאולי זה אפילו מצוי בידיכם החומר הזה מופיע במפורש היא כותבת גם היא כי היא דנה מי מהם עדיין שוטר ומי לא, עד רמת הפירוט. כי אני מזכיר אנשים שהיו חשודים זה אלשייך, מני יצחקי, ריטמן ומטה, זאת אומרת כל צמרת המשטרה היתה חשודה בהסתרה של החומר ואני אסביר לך גם את הנוהל. נוהל עבודה בתיקים הרי המון דברים הם גבוליים בין משמעת ובין פלילי.

אבל אנחנו לא בשאלה אם היתה הסתרה או לא.

אבל אני רוצה להשלים.

לשאלה של ההמלצה שלכם

אני רוצה להשלים

אוקי

ברגע שיש משהו אפילו שהוא משמעתי כמו פליטת כדור המשטרה מעבירה למח ש. כי מח"ש היא הגורם גם להחליט אם זה פלילי או משמעתי." למשטרה אין סמכות, היא מעבירה למח"ש ומח"ש אומרת זה משמעתי. פה מה שעשו שנה וחצי הסתירו את זה. זה הגיע לפתחו של מח"ש רק כשבאה אשתו של רוטנברג והטיחה שהיא תפרסם את זה בתקשורת, ואז מני יצחקי נזעק, הוא לא סיפר לנו את האירוע, הוא נזעק להגיד לנו תקשיבו, אני קיבלתי אירוע. הוא לא אמר לנו שזה שנה וחצי. אנחנו פנינו, אני פניתי אליו אמרתי לו מה החומרים? ואז מהחומרים הבנתי שהמשטרה כולה הסתירה את זה, לא רק הסתירה, היא גם עשתה לו מן הליך שיפוטי שיהיה לה סמכות כי אם זה עבירה פלילית אין לה סמכות. זאת אומרת יש לנו כבר חשד לעבירת שיבוש מהליכי משפט של כל צמרת המשטרה. מומי למברגר אם יבוא להעיד לך שאני דיברתי אתו על זה שכולם חשודים. וכמו שהוא אמר לי נתניהו לא חוקרים וגם את זה צמרת המשטרה זכתה לחסינות לשאלתך.

אני אומרת לך רק אתה אומר נתניהו לא חוקרים ואתה זורק המון משפטים שלא נתנו לכם לחקור שיבוש ואני רק מפנה את תשומת לבך אתה בחרת לא להסתכל כי כנראה אתה יודע שאני צודקת.

לא, אני לא יודע שאת צודקת

רק רגע. נתתי לך שתי -,

תביאי לי את התרשומות, אני עניתי לך

רק רגע. לא, עכשיו נעשה הסכם מראש, חברי אמר לי לתת לך להשלים את התשובה אנחנו נעשה הסכם מראש שגם אתה נותן לי להשלים את השאלה לפני שאתה עונה, בסדר? אחרת לא נתקדם.

קודם כל, אני לא יכול להגיע אתך להסכם הזה כי גם המורה בבית ספר לא הצליח אז יהיה לי קשה עכשיו להצליח.

אוקי. בסדר. אז אני לא המורה שלך. אני חוקרת אותך בחקירה נגדית, אני עו"ד ועכשיו אני מבקשת רק להגיד לך שתאשר לי ראשית בחוות הדעת שאתם עשיתם בתקופתך, כי מיכל פרייסמן זה היה כבר ב - 2018 אתה אמרת לנו לפני זה בדיון הקודם שמיכל פרייסמן זה מי שקרן בר מנחם הכניסה עשתה חוות דעת בלעדיכם בלי לשתף אתכם בכלל. נכון? מר סעדה.

מדויק

נכון. מדויק. אז נשים את מיכל פרייסמן בצד, אני מדברת על מה שאתם עשיתם, זה היה כל כך חשוב ובשתי חוות דעת שלכם שאתה שותף להם שאתה העברת אותם והם היו על דעתך כך העדת, אין המלצה על חקירת שיבוש ולכן אני אומרת לך שאין המלצה שלכם, אני לא אומרת שזה לא עבר לך בראש אולי אתה דיברת על זה עם אנשים, אין המלצה שלכם ממילא לא חסמו אתכם מלעשות משהו שלא המלצתם עליו. זה הכל.

השלמת? אז את אומרת אולי אני דיברתי עם אנשים. אז אנשים שאני דיברתי איתם זה לא האנשים שפגשתי ברחוב, זה מומי למברגר הוא היה עד לא מזמן משנה לפרקליט המדינה. אורי כרמל זה מנהל מח"ש ואני דיברנו. דבר נוסף, מיכל פרייסמן כשהיא כותבת את החוות דעת שלה שהיא תרשומת פנימית היא לא באה בחלל ריק. היא קראה וכתבה את כל התרשומות הפנימיות שלנו, היא כותבת גם בחוות הדעת אחרי שעברתי ועיינתי, היא לא אמרה טוב. עכשיו החלטתי להמציא את זה. היא ראתה את כל התרשומת הפנימית שכנראה חברתי לא ראתה וחבל, כי את היית צריכה לפני שאת שואלת אותי להתכונן ולהכין כמו מורה.

בפעם הבאה אני אתכונן טוב יותר

אני אומר לך אם את היית מתכוננת ומקדימה את היית רואה שזה עלה ועלה ולכן מיכל כותבת את זה. אני אשמח מאוד שאם בית המשפט יאפשר לי להיכנס לתרשומות הפנימיות אני אשמח להציג את זה בפניכם ולראות שהחשד הזה עלה גם בכתב, גם בעל פה, מספר פעמים וזה חשד מובנה ומשמעותי וברור לך שהחשש הזה הוא צץ כי ברגע שמסתירים חומר שנה וחצי כל צמרת המשטרה זה משהו שיש בו מה לחקור ולכן גם יותר מזה, ולכן אני מזכיר זה נסגר בעילה חוסר עניין ציבורי.

אוקי

יש לי קושי לקבל -,

קושי לעצור.

אני לא יודע לעשות את זה גברתי, מה לעשות, אפילו בגיל 40 אני לא יודע לעשות את זה.

חברי מתפרץ לדברי העד כשהוא אומר לי לא לעשות את זה אבל בסדר.

רק אני לא סיימתי. רק עמית, תן לי לסיים.

את צודקת, מה לעשות.

לכן הפרקליטה כשהיא ממליצה וחוות דעתה מתקבלת על ידי כל הגורמים אני מזכיר זה נסגר לא בגלל חוסר אין עבירה, אין עניין ציבורי שאומר יש פה עבירה אבל בנסיבות הללו בגלל שהם פרשו ולמה הם פרשו? כי שנה וחצי לא עשו כלום.

זה נראה לי כבר אמרת.

אבל אני הייתי צריך, לפעמים חוזרים פעמיים, את יודעת, כדי לקבל -,

תזכור שהכל מוקלט.

רק רגע. יש התנגדות שנקבל את חוות דעת?

כל דבר שחברי רוצה לבקש הוא יכול לבקש ואנחנו נבחן את זה. אני לא אשיב כרגע אם יש התנגדות או לא. חבר הכנסת סעדה היה לו גם גישה לחומרים פנימיים הוא בחר להביא שתי חוות דעת שעליהם הוא סמך את ידו ואליהם התייחסנו. יש דברים נוספים שחברי רוצה להגיש, לבקש, שיבקש ואנחנו נבחן את זה.

לא, אבל את קובעת משהו שאני -,

אני מדברת על חוות דעת שהגשתם פה.

לא, את אומרת שיש לי גישה לחומרים פנימיים, אני אשמח לקבל את הגישה הזאת כי לך יש גישה ולי אין.

אוקי

למרות זאת אני בקיא בחומר

טוב

אני מפנה אותך לחומר הפנימי

בסדר

טוב. הלאה.

טוב. בסדר. אני עוברת לנושא הבא ח"כ סעדה. ככה, ברשותך אני רוצה שנתמקד בפנייה שאתה סיפרת עליה פנייה של מר שרצר אליך בה הוא מספר לך על פנייה אליו של מקור משטרתי, בסדר? אנחנו שם.

אוקי.

במסגרת, אני נותנת רגע איזה שהוא רקע לשאלה, במסגרת בקשות לפי סעיף 74 ב - 07 לאוקטובר פונים הסנגורים, מסבירים שראו כתבה בערוץ 12 ומפנים להערת שוליים בכתבה שמצטטת מתוך הכתבה בערוץ 12 אני רוצה שנראה את הבקשה לסעיף, לא את הכתבה, את הבקשה לחומרי חקירה זה 74.

ממתי הבקשה?

זה הבקשה מיום 07/10/2000 בקשת נאשם לחומרי חקירה לפי סעיף 74.

איך 2000? 2020 וכמה.

2020. כן. אני אמרתי 2000 לא.? 2020.

יש ראיות לזה שהתיק נמשך הרבה זמן, לא משנת 2000.

לא. אוקי. הזמן עובר מהר. כן, 2020 אני מפנה אותך לסעיף 145.12.

רק רגע. רק שניה.

אני רוצה להקריא את זה.

רק שניה אחת.

אפשר לאפשר לחברי להקריא?

עשיתי את זה קודם, אני לא יודעת למה זה לא עובד. רק רגע. אוקי. בסדר.

תקשיבו לא להאמין. באמת אני קורא את חוות דעת ושאלה לבירור כיצד ומדוע החשד האמור נסגר בתוך הארגון ולא הועבר דיווח -,

אבל אני לא דיברתי על שאלה לבירור אני דיברתי על ההמלצות. היא הנותנת.

לא, אבל רק שניה.

היא הנותנת

למעלה משנה וחצי, באמת וואו. על רקע פנייתו של החשוד לראש אח"מ וואו.

אבל זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. זה נמצא כאן כשאלה לבירור כי אתה אמרת לנו לפני כן אם אנחנו חוזרים לזה.

רק רגע. מה השאלה?

לא, ח"כ סעדה חזר לעניין הקודם עם רוטנברג.

אבל גמרנו את העניין הזה.

לא. לא. לא. עוד לא גמרנו כי אני מפנה.

היה חשוב לו להפנות לזה. אז אנחנו -,

יש לי, זה יהיה בחקירה חוזרת.

רק רגע. חקירה חוזרת לפי כללי החוזרת. עכשיו אני אומרת -,

לא, אבל עכשיו כשזה חי.

אם זה חי אז אני אשיב לך שאלה בעניין הזה

לא, אז אני אשיב תשובה

רק רגע

אני אשיב תשובה ואת תשיבי שאלה

לא, רק רגע. תקשיב לשאלה. זה לא נאומים פה. השאלה היא כזאת אם אתה כבר מדייק את הדבר הזה. אתה אמרת לנו לפני כן שלא בודקים את נושא ההסתרה והשיבוש לפני שבודקים את העבירה המרכזית כי אם אין עבירה מרכזית לפעמים גם אין שיבוש ואני אומרת לך מחוות הדעת שאתה עכשיו מחזיק ביד נ/3314/א שאתה שמת לב לנקודה הזאת ובצדק, אני אומרת לך הפוך, אתם הצבתם את זה כשאלה לבירור. הצבתם את זה ביחד עם השאלה של המעורבות גם את המעורבות של מר רוטנברג וגם את שאלת השיבוש אבל ההמלצות שלכם לא נגעו בכלל לשאלת השיבוש וזאת היתה השאלה שאני שאלתי אותך קודם.

כמו שאני אמרתי לכם הדברים מסתדרים, לא צריך לפנות לתרשומות פנימיות כי הן כתובות. הרי יש חוות דעת של הפרקליט, הוא כתב את חוות דעת, אנחנו, אנחנו כשאני אומר אנחנו זה אורי ואני, הצטרפנו לחוות הדעת שלו. הוא כותב ואנחנו מקבלים את ההמלצה שלו. עכשיו, הוא אומר אלה דברים שטעונים בירור, כל אחד מהם צריך בירור, הוא מפרט מספר נתונים. אחד מה טיב החשד לניגוד עניינים, שניים כיצד ומדוע החשד האמור נסגר בתוך ארגון המשטרה ולא הועבר דיווח למח"ש לאלתר.

רק אם אתה יכול להגיד מאיזה נייר אתה מקריא.

3314/א. אני אומרת לך כבר והוא מפנה לסעיף.

2.

תעלו רק רגע לסעיף 2

על רקע פנייתה ולא הועבר דיווח למח"ש לאלתר רק לאחר למעלה משנה וחצי. על רקע פנייתה של החשוד לראש אח"מ תוך ציון קשריה העיתונאיים הועבר הדיווח, כאמור. שחור על גבי לבן. זה סוגיה שהוא אומר שצריך לברר. את זה אנחנו מבקשים לברר, מה יותר מזה? צר לי שאני עם כל הזיכרון שלי עברו בסך הכל לדעתי משהו כמו 7 - 8 שנים, אז זכרתי שהיו דברים בגו, אני שמח שמה שאני אומר מוכח כמו עם הפרוטוקול בעניין היועץ שהוא שיקר והנה שחור על גבי לבן זה כתוב ולכן רצינו לברר, אני דיברתי על זה עם מומי ולכן עכשיו זה מסביר לך ותמצאי את זה, לכן אני אומר לך מיכל פרייסמן מתייחסת לזה, כי היא מתייחסת לחשדות, היא לא יכולה להתעלם מהנקודה כי הוא קבע שצריך בירור. היא אומרת גם מיכל אני קראתי את חוות דעת של קליין, היא קראה את חוות דעת והיא אומרת באמת היה צריך לברר את זה וכשלנו שלא ביררנו כי יש חשד לשיבוש. ואני שואל למה כשלנו? את השאלה הזו היא לא שאלה, למה כשלנו למה לא ביררנו, איך יכול להיות שכל בכירי המשטרה חשודים בעבירה של שיבוש מהלכי משפט, עבירה של שלוש שנות מאסר ומה היא עושה הפרקליטות? כלום ושום דבר כאשר כולם גם היו קשורים אליהם והיו בניגוד עניינים בהחלטה שלהם, למרות הניגוד עניינים המובהק, כי הרי הם הכירו אותם את מני יצחקי, הם היו חברים טובים, חלקם היו אפילו בחתונה של הבת של מני אבל כמובן להם מותר הכל והכל בסדר.

למה זה כל כך חשוב למה זה לא מופיע לא בהמלצות האלה ולא מופיע ולו במילה בחוות הדעת המאוחרת שמועברת ב - 2018.

אז אני אסביר לך, חוות דעת המאוחרת התייחסה לשאלות של מומי. וזה המשך לשאלתך. מומי שאל אותך מספר שאלות ולכן ענינו מספר תשובות. הוא לא שאל בעניין הזה אפילו אפשר להבין מבחינתו שזה פשיטא לכן אני אומר, גם פה אנחנו קיבלנו את ההמלצה שלנו, עיקר האירוע אני מזכיר זה האירוע העיקרי, אבל אמרנו חוות דעת של אליסף מקובלת עלינו וזה חלק מהשאלות, הרי אם אנחנו היינו חושבים שלא צריך לברר אנחנו היינו אומרים ככה לגבי סעיף 2 לא צריך לברר את זה. מומי אין צורך. הפוך.

ברור שהשאלה היתה מטעה בדיעבד.

נכון, זה שאלה מטעה. צר לי, צר לי שלא אמרת את זה, מילא -,

לא, זה אפילו היה כתוב לי שזה נמצא בתוך הבדיקות והם לא המליצו על זה.

לא היתה ראויה בכלל, ניסית להטעות אותי ואני שמח שלא הוטעיתי. ממש לא ראוי. זה כתוב שחור על גבי לבן להגיד, כבודכם, אני מצפה מבית המשפט להערה, כי אם יש התייחסות, היא לא יכולה להתעלם, היא צריכה להגיד לי משה, אי אפשר, תובע בסוף הוא עובד ציבור שהוא מחויב לכללי אתיקה, לא יכול להיות שהיא תטעה אותי. אני לא ראיתי את המסמך הזה 7 שנים לפחות. והיא תטעה אותי ויכול להיות תקלה כאשר היא יודעת שזה כתוב שחור על גבי לבן. מילא היא היתה אומרת לי משה, זה כתוב אבל זה לא בהמלצה זה הגון. מה שנעשה פה זה עוד פעם מעשה לא הגון, לא ראוי במקום מתוקן, בית המשפט אני מבקש להגיש תלונה על ההתנהלות הזאת.

אז אני אגיד לך, אני אצטט את בית המשפט הזה. אתה מורגל להגיש תלונות, דרך אגב אפשר היה לעשות גילוי נאות שהגשת גם תלונה נגד עו"ד חדד, נכון?

אני? בחיים שלי.

חדד סיפר לי את זה.

אני הגשתי תלונה נגד נשיא בית המשפט -,

כבודכם, בשביל מה צריך -,

אוקי. בסדר.

בואו נסיים.

אוקי.

על זה הגשתי, לא הגשתי מעולם, הוצאת דברים מהקשרם.

זה מה שנאמר לי לפני הדיון.

עמית מעולם לא אמר לך שאני הגשתי תלונה.

כן, הוא אמר לי בחוץ. מה לעשות, זה מה שהוא אמר לנו בחוץ

תקשיבי, בוא נעשה סדר, אני חושב שנהגת לא כשורה, אני מצפה מבית המשפט להעיר לך כי כמעט הכשלת אותי והטעית אותי.

עו"ד תירוש.

רק רגע, אני אגיד רק לגברתי.

תשאלי את השאלה הבאה.

אני אשאל אני רק אגיד.

בית המשפט לא רוצה, זה ראוי ככה להתנהל?

לא, אז אני אגיד -,

אני שואל את כבודה, זה ראוי להכשיל פרקליט? 7 שנים אני לא מכיר את החומר, כמעט הטעו אותי, המטרה שלנו היא להגיד אמת. גם התביעה ראוי לבקר אותה, זה נעשה בציבור, זה נעשה בדיון פומבי.

בית המשפט הזה הבהיר בעבר -,

אנחנו ממשיכים, שאלה הבאה.

אוקי. אני כן אשיב.

אני לא ממשיך עם זה.

אין שום בעיה, אני אגיד לך רק כשאתה מגיש תלונה תבדוק, בית המשפט הזה אמר לא פעם כשנותנים לעד מסמך לעיין בו אין בכך הטעיה. זה שבחרת לא לעיין במסמך זה עניין אחר, אבל אני נתתי לך את כל המסמך לעיין בו ואני ביקשתי שתעיין בו ואפילו אני שאלתי אותך אם אתה לא רוצה לעיין בו לפני שאתה משיב לנו. בחרת שלא.

את אמרת לי משה, העניין הזה זה לא מופיע אבל אם אתה רוצה אתה לא חייב לסמוך עלי תבדוק.

אני אמרתי בהמלצות, תבדוק את הפרוטוקול

אני חושב שהעניין הזה מופיע וזה ברור לכולם. אני אומר לך כפרקליט לשעבר כעמית לשעבר לא ככה מתנהלים. גם לצדק יש כללים, גם לצדק יש גבולות ולצערי לא רואים את זה במשפט הזה.

אוקי. בסדר

עו"ד תירוש, הלאה.

אני ממשיכה. כן. אז אני רוצה רק רגע אם נוכל להראות חזרה את הבקשה לפי סעיף 74.

אני לא מצאתי את זה. אני לא רואה את זה.

זה הבקשה שהוגשה, כבודכם, ב - 07 לאוקטובר 2020.

יש לך פשוט עותק?

לא, אין לי עותק נייר.

לא מצאתי.

אם יש אז ניתן. אפשר גם להעלות אותה. זה על המסך.

היא הוגשה בתיק נפרד.

גם בתיקים הנפרדים הסתכלתי. אין בקשה מה - 07 לאוקטובר.

אולי התאריך לא נכון. יש את זה בנייר אז תכף נראה מה כתוב שם.

אני ניסיתי להקל. לא הצלחתי.

כן, תודה רבה. זה הוגש לתיק הזה. יש לנו את זה מההגשה לא ממקום אחר, תכף נראה את התאריך. אולי יש למטה תאריך?

לא, אני רואה שזה בהתאם להחלטה מ - 09 ביולי. אז אולי.

לא.

לא, זה מתוך משהו אחר.

לא. תעלי רק רגע להתחלה. תעלי להתחלה ממש.

כן. רק רגע. זה בקשה מאוד גדולה כי זה כל ה - 74 רק רגע..

תעלו רק רגע להתחלה ננסה לראות איך זה נראה. רק רגע. רק שניה. בהתאם להחלטה מ - 19 ביוני -,

יש גם למטה בסעיף 1 כתוב 10/09 אז בוודאי אחרי 10/09/2020. תכף אנחנו גם מחפשים.

איך נראית הכותרת? תעלו עוד פעם לכותרת.

תעלו לכותרת בבקשה. תרד לכותרת עצמה. רק רגע. רק שניה.

13/09.

תודה אדוני. אוקי. בסדר. אז סליחה.

סעיף אמרנו 145 כן?

כן. נקודה 12 אדוני.

145.12 כל מסמך המתעד פנייה וכו.'

כן. אז אתה יכול לראות את זה מול המסך.

קשה לי.

קשה לך? אה

זה שחור

אוקי. רק שניה

לא משנה תגידי לי

אז אני מקריאה מתוך הסעיף, הסנגורים מבקשים כל מסמך המתעד פנייה של גורם משטרתי למח"ש בעניין הלחצים הפסולים שהופעלו על ידי חפץ, נדלג רק רגע על המקטע המודגש ואני עוברת לפסקה השלישית וזה מעניין אותי יותר, כך על פי פרסום מיום 08/09/2020 בחדשות 12, יש כאן הערת שוליים לכתבה, שלושה בכירים מצטטים מתוך הכתבה, 3 בכירים במחלקה לחקירות שוטרים מספרים כי בתחילת 2018 בזמן אמת פנה גורם משטרתי לחוקרי מח"ש וסיפר להם על הלחצים הפסולים שהופעלו על ניר חפץ וכו' בניסיון לגייס אותו אלא שראש מח"ש החדשה סירבה לקבל את המידע וכו' וכו'. במסגרת הכתבה הם בעצם מפנים לכתבה, במסגרת הבקשה הם מפנים לכתבה שמדווחת על הפרסום העיתונאי של העיתונאי מר עמית סגל מיום 08/09. אנחנו זוכרים את זה או שאנחנו צריכים לראות את הכתבה הזאת?

לא, אני לא -,

אני שואלת רק אם אתה זוכר את הפרסום הזה. את הפרסום של 08/09 אתה זוכר?

תראי, אני עכשיו נזהר. בדרך כלל את אומרת לי משהו שהוא נכון אני הייתי מקבל את האמת ממי שאמרה כי כך נהגתי כפרקליט אבל אני נזהר. אני לא זוכר מה אמר עמית סגל בכל רגע נתון, אם הוא אמר על ניר חפץ. מה שאני זוכר שזה לא היה קשור בכלל לעניין של ניר חפץ.

אבל אני לא שאלתי אותך את זה עכשיו

רק רגע. אני אומר לך

מה שקרה. אני שאלתי אותך רגע על הפרסום

אז אני לא זוכר

אוקי. אתה לא זוכר. אז בוא נציג רגע את הכתבה הזאת שאליה מפנים הסנגורים בסדר? נציג אותה רק שניה. אני רציתי לדעת רק אם אתה זוכר או לא זוכר. אם אתה לא זוכר אז ניכנס לראות בסדר? כי הם כותבים את כל מה שהם כותבים מתוך פרסום עיתונאי שהם שמעו עליו.

איך זה קשור אליי הפרסום הזה?

רק רגע. אנחנו נעשה רגע סדר בסדר?

אני אוהב את עמית סגל באופן אישי, הוא כתב מצוין

הוא כתב מצוין. כן

את רוצה שאני אקרא את כל הכתבה?

לא, אני אראה לך רק

זה הוגש וסומן כבר?

זה נמצא בתוך הלינק זה לא הוגש בפני עצמו ותכף נראה אם צריך להגיש את זה, בסדר? אני מפנה אותך, עמית סגל פרסם באותה כתבה מספר דברים זה לא היה דבר יחיד שהוא פרסם.

נכון.

נכון. והוא מדבר גם על רוטנברג וכו'. ובעמוד השני פסקה שלישית מלמעלה כתוב ככה - סגל אמר בשידור ציטוט - 3 בכירים במחלקה לחקירות שוטרים מספרים כי בתחילת 2018 בזמן אמת פנה גורם משטרתי לחוקרי מח"ש וסיפר להם על הלחצים הפסולים שהופעלו על ניר חפץ בניסיון לגייס אותו כעד המדינה נגד נתניהו, המקור ביקש בתמורה, המקור חשש, וכו.' בסדר? קרן בר מנחם סירבה לקבל. זה היה ציטוט מתוך כתבה של עמית סגל. בסדר?

מה השאלה?

אוקי. עכשיו, בעצם הכתבה מצטטת את עמית סגל שמציין שני דברים מרכזיים לגבי פניית המקור המשטרתי ואני רוצה לעמוד אתך עליהם. בסדר? דבר אחד שהוא מציין עמית סגל בכתבה שלו שבגללו פונים הסנגורים זה על שהפנייה הזאת היתה בשנת 2018 בזמן אמת הדבר השני שהוא מספר שהמקור המשטרתי סיפר על לחצים פסולים בחקירתו של חפץ הוא אומר שבכירים במח"ש טוענים ככה. עכשיו, אני רוצה רק רגע את שתי הנקודות האלה לבדוק אתך. נתחיל בדיווח של עמית סגל שהפנייה היתה בזמן אמת.

כן

שאל אותך חברי על פנייה שהיתה בפברואר 2018 בהתאם לדיווח של סגל, כי אני אומרת לך שהחקירה הפרוץ ב - 4000 היה בפברואר - מרץ 2018. אז הוא שאל אותך על פנייה שהיתה בפברואר 2018 בהתאם לדיווח ואתה אמרת לא. הרבה יותר מאוחר. אתה זוכר שאתה אמרת את זה לחברי לא, הרבה יותר מאוחר?

אני לא יודע מתי אני אמרתי את זה גם אז ואני אומר את זה גם היום, אני אחסוך לך גם המון מהשאלות כי היה על זה גם תכנית של הצד השני בטלוויזיה.

אתה לא יודע עוד מה השאלות שלי בוא תענה לשאלה בסדר?

אני עונה לך רחב יותר כדי לחסוך זמן, כי -,

מה השאלה? גברתי תחזור על השאלה.

השאלה היתה האם זה קרה בפברואר 2018 הפנייה הזאת ואם לא אם אתה זוכר להגיד מתי היתה הפנייה.

אני אמרתי ואני אמרתי גם בעדות ראשית. אני לא זוכר, אני יודע שקרן בר מנחם, אני יודע להגיד מתי זה לא היה, למה? כי מתי שקרן בר מנחם לא היתה במח"ש אז זה לא היה. זה מה שאמרתי אני לא יודע מתי זה היה על ציר הזמן, אני לא יודע באיזה עניין, כי אני מאוד סקרן ואני גם בדיעבד שאלתי מניחים את הדעת? אני לא יודע, אני תכף אדבר על מה אני כן חושב, אני לא יודע בדיוק מה זה היה.

זאת השאלה, נעבור לשאלה הבאה. אדוני, אנחנו נעבור שאלה שאלה, אם בסוף יש דברים שאתה רוצה להגיד לנו אז אתה מבקש רשות ותגיד.

כן. אוקי

שאלה הבאה, עו"ד תירוש.

כן. בסדר גמור. אתה מיקמת את זה לא לפי התאריך אלא לפי קרן בר מנחם.

נכון.

אנחנו יודעים -,

כי גם זה לא יכול להיות אם היא לא -,

רק רגע, הבנתי, וחברי יפסיק להעיר, אם הוא רוצה להתנגד שיקום להתנגד. אני ציטטתי את מה שחברי שאל. אם זה היה בפברואר, זה היה בפברואר 2018 שאל חברי בגלל אותו פרסום של זמן אמת. אתה אמרת לא, הרבה יותר מאוחר. אנחנו יודעים, זה לא סוד שקרן בר מנחם נכנסה אמנם מונתה בפברואר 2018 אך נכנסה לתפקידה בפועל במאי 2018.

זה לא מדויק

לכן -,

זה לא מדויק. גם אני אתקן אותך זה לא מדויק. היא נכנסה גם כשהיה את הסיפור הזה שהגיעו לתלונה על איזה שהוא אירוע בתיקי נתניהו שהגיע אליי באפריל אני העברתי אני קיבלתי תלונה מסוימת והעברתי את זה לקרן בר מנחם. היא לא היתה עדיין בתפקיד, אבל מהרגע שהיה סוג של חפיפה אני ראיתי חובתי להעביר לה והעברתי גם כשהיא לא מונתה. אז מרגע שהיה המינוי שלה מבחינתי אני ראיתי כגורם הסמכות, כי מה לעשות עוד חודשיים היא נכנסת, היא גם בחפיפה, עדכנתי ודיווחתי לה על הכל.

אין בעיה. בפברואר -,

רק שניה. כמו שדיווחתי לה על העניין של ג'ודי ניר מוזס הרי זה היה באפריל שלחתי לה מייל.

בפברואר -,

פברואר מרץ.

אני שואלת אותך רק אתה אמרת לחברי זה לא היה בפברואר. לא, ממש לא. בסדר? זה אומר שאתה או זוכר שזה לא היה בפברואר או שאתה ממקם את זה שזה לא היה בפברואר בגלל הזיכרון מתי קרן בר מנחם היתה.

אני יודע, אני הסברתי את זה אבל אני חוזר ואומר שוב, לפעמים צריך פעמיים כנראה. קרן בר מנחם מונתה ב - 18 לפברואר.

השאלה היתה אם אתה זוכר את התאריך או שאתה זוכר -,

אז אני מסביר, עניתי גברתי, עניתי מקודם, אבל מאחר וגברתי רוצה את התשובות פעמיים ואצלה רק פעם אחת עניתי מקודם גברתי הקשיבה לי ואני אמרתי אני זוכר רק את העניין של קרן אני לא זוכר תאריך. עניתי. אבל למרות זאת בית המשפט אפשר לשאול אותי עוד פעם את השאלה עניתי עליה.

רק רגע אז אני שואלת אותך אם כך מדוע אתה אמרת לחברי שהוא שאל אותך בפברואר לא, ממש לא. פעמיים. לא, ממש לא.

כי אני אסביר לך למה, כי קרן לא מונתה אז.

אוקי. זאת התשובה מצוין

הסיפור הולך שדובי בא לקרן, אם קרן לא במח"ש אז כאילו מה?

טוב. הבנו.

פעם שלישית אני עונה על שאלה שהיא מאוד מובהקת.

אוקי. בסדר. אז אני חוזרת לרכיב הזה של בזמן אמת ואני אומרת לך שחקירת ניר חפץ לפני הפיכתו לעד מדינה ובכלל חקירות הפרוץ ב - 4000 היו בפברואר - מרץ אז לכן תסכים אתי שלפחות לגבי 4000 הפנייה הזאת היא לא בזמן אמת, היא אחרי זמן אמת. נכון?

לא, ממש לא. אני אסביר שוב. אני לא פרסמתי את הפרסום של עמית סגל.

אני לא אמרתי שפרסמת

רק שניה

יש דברים שאנחנו מסכימים גם. זה גם יכול להיות שזה היה אחרי זה

תקשיבי, תני לי להסביר, כי אני קצת בקיא בעניין הזה. אני לא פרסמתי את הפרסום של עמית סגל ואני לא אחראי גם על מה שהוא כתב. אני לא דיברתי אתו גם באותה תקופה. זמן אמת, עכשיו היא שואלת אותי ערטילאית על המושג מה זה זמן אמת בחקירה? אם קורה משהו ובאים אליי אחרי חודשיים זה זמן אמת מבחינתי. זה לא רלוונטי, זה סופר רלוונטי, זה לא חייב להיות בזמן אמת כרגע השניה. ככלל. גם פרשיה עכשיו שחוקרים זה לא מתקשרים אליך עכשיו קורה משהו מישהו מתקשר שלום דובי, כרגע, זה לא עובד ככה. זה תהליכים שבן אדם מתבשל עם עצמו.

אוקי. בסדר. אני אשאל אותך -,

עכשיו, אם החקירה עדיין מתקיימת בתפיסה שלי תארו לכם בעיצומה של החקירה אחרי 3 חודשים מתקשר אלי שוטר, וזה קרה לי, הוא אומר לי אני ראיתי סוג של שיבוש של גורמים מתוך החקירה, או סוג שחתמו הסכם עד המדינה שלא כדין והוא אומר לי את זה אחרי 3 חודשים והחקירה בעיצומה. אני הייתי מגדיר את זה בזמן אמת? ברור שכן. מבחינתי החקירה בעיצומה, כרגע קורים הדברים, גובים עדויות. מבחינתי זה זמן אמת. מה התכוון עמית סגל הוא ישמח לבוא להעיד פה.

בסדר. זה לא היה פברואר וגם לא 3 ימים -,

אבל כבר פעם רביעית

עו"ד תירוש, גברתי עושה סיכומים. הבעיה שכל סיכום כזה מעורר שוב תשובה. אנחנו אולי נסכם על הסיכומים מה שהוא אומר הוא אומר.

אוקי. בסדר.

גם בחקירה ראשית הוא לא אמר שזה היה בפברואר.

נכון. אני אמרתי שזה לא היה שללתי את זה.

אני אומרת רק לא לחזור, כי מקבלים תשובה.

אוקי. טוב. הדבר השני שעמית סגל התייחס בכתבה שלו וכתוצאה מזה גם הסנגורים במהלך החקירות כאן בבתי המשפט הוא שהמקור ביקש למסור מידע על לחצים פסולים שהופעלו על ניר חפץ, זה לא הפעם היחידה שהוא מתייחס לזה ככה, אני אומרת לך שגם בראיון שלך שהוגש ב - 2022 הוא מתייחס לזה כך. וגם הסנגורים, אני יכולה להפנות לחקירה של ניר שוורץ וכו'. יש כאן ציטוטים רבים שהכנתי לי על עו"ד ג'ק חן ועו"ד חדד בן צור שמציגים -,

מה השאלה?

אז אני רק שואלת מבקשת ממך שתאשר לי שאתה ממה שאתה שמעת ממר דובי שרצר לא שמעת בכלל את השם חפץ ואין לך מידע שזה קשור אליו, נכון?

תראי, באמת אני חייב לפתוח את היריעה כי -,

זאת תשובה של כן ולא

לא, את תעני כן ולא

אחר כך תפתח את היריעה

לא

בוא נתחיל בכן לא

לא

בוא נתחיל שאלה שאלה. האם אתה שמעת -,

האם אתה שמעת מדובי שרצר שהמקור אומר משהו על ניר חפץ?

אני אסביר מה אני שמעתי מדובי שרצר.

לא. רק רגע. רק רגע. אבל קודם כל תענה, תרצה אחר כך תרחיב.

לא, אבל זה חלק מהעניין כי אני לא יכול לענות בכן ולא. אם אני הייתי יכול לענות -,

אתה לא יכול לענות כן או לא אם אתה שמעת את השם חפץ?

אם את שואלת אותי שאלה, היא לא שאלה אותי את השאלה הזו.

אני שאלתי.

לא. לא. לא. היא לא שאלה אותי את השאלה הזאת. זה שאלה אחרת. אם אני הייתי שואלת אותי אם אני שמעתי את השם חפץ זה שאלה אחת. אם היא שואלת אותי על מה מדובר שהיה.

לא. אני לא אמרתי על מה מדובר.

רק רגע. רק רגע. לשאלה יש שני חלקים היא אמרה לא שמעת תגיד אם לא שמעת את השם ניר חפץ מדובי שרצר ואין לך מידע שזה קשור אליו. זה שתי שאלות.

לכן אני עונה על הכל בתשובה אחת.

אתה שמעת מדובי שרצר את השם חפץ? זו שאלה אחת.

כפי שהעדתי היה נכון אבל השאלה הזאת לא היתה צריכה להישאל כי העדתי על זה בחקירה ראשית ובראשית אני שאלתי -,

אה, לא שואלים על מה ששואלים בראשית?

רק רגע, אני אמרתי דברים ברורים גם אז. הדבר שנאמר לי שיש חשד לביצוע עבירה פלילית בתיקי נתניהו, זה יכול להיות חפץ זה יכול להיות דברים אחרים. אני לאחרונה נודע לי מאחד האנשים החוקרים בתיק נתניהו שיכול להיות שזה מה שהוא בא להגיד שהתברר לי שבמהלך הבדיקה עניין של פרקר שהלכו לבדוק את העניין של שהות של הבן של נתניהו במלון מתברר שחוקר של המשטרה מגלה בזמן אמת דרך השוער של המקום שיוסי כהן, ראש המוסד בתפקיד היה נוהג לבלות במלון הזה יחד עם אישה נוספת. הוא פנה ליועץ משפטי לממשלה והוא ביקש לחקור את זה, כי הוא היה עובד ציבור בזמן אמת. כי יכול להיות שזה מה שהוא רצה למסור, אני לא יודע. הוא ביקש למסור את זה ליועץ היועץ המשפטי לממשלה עונה לו לא עכשיו והעניין הזה לצערי נגרס ולא נחקר כשבעיניי זה מאוד חמור. עכשיו, מה הוא רצה למסור? האם את זה, אני יודע את זה רק לאחרונה, האם הוא רצה למסור על העניין של ניר חפץ כי זה חרה לו מה שקרה. האם הוא רצה למסור על עבירות פליליות אחרות, אני לא יודע.

אוקי. אז -,

אבל הוא רצה למסור עבירות פליליות לא אפשרו לנו.

התשובה היא שאתה לא יודע.

אתה לא יודע. זהו.

אבל עניתי את זה כבר בראשית כמה וכמה פעמים.

אבל זה לא משנה. מותר לי בחקירה נגדית לשאול.

אבל זה חקירה נגדית, ומה שאתה אמרת אמרת.

מותר לי לשאול את זה.

אני רוצה לומר בכל זאת, גם בחקירה ראשית הוא אמר שהוא לא יודע -,

בסדר, מותר לי לשאול את זה.

בסדר, אני לא התנגדתי. רק אמרתי. רק שניה.

לא, זה מפריע עכשיו.

אני אומר גברתי, אני אמרתי את זה זה הכל.

אתה סיפרת עכשיו סיפור שלם שאתה שמעת מאיזה שהוא חוקר. אני אשמח לדעת מי החוקר.

במסגרת חקירה אני אשמח לתת את השם ואת הפרטים שלו.

לא, אתה כאן בעדות בבית המשפט. ואנחנו בוחנים את העדות שלך, גם בית המשפט.

אבל רק רגע. רק שניה

אנחנו נשמח לדעת מי החוקר שאמר לך

אז אני אמרתי, רק שניה. מאחר ואת יודעת שאני מסודר וכל דבר שאני שומע הכל, כפרקליט, לא שמעתי את זה לבד, גם הוא ישמח לבוא להעיד על זה על הדבר הזה ואני חוזר ואומר שהוא חוקר את התיק נתניהו נודע לו שיוסי כהן מגיע למלון מספר פעמים יחד עם הדס קליין למלון הזה. אומר לו את זה השוער למשך מספר שעות, הוא מופתע מהדבר הזה, הוא מבקש מהיועץ משפטי לבדוק את זה ולחקור את זה.

הסיפור הוא עדות שמיעה ואנחנו שמענו את זה

לא. לא. לא. זה לא עדות שמיעה

זה לא עדות שמיעה?

זה עדות של חוקר שמספר לי כחוקר. זה לא עדות שמיעה. החוקר מספר לי על דברים שהוא קיבל -,

רק רגע ח"כ סעדה, חלק מהעניין זה גם השיח שלך עם חוקרים בתיק נתניהו. מתי אתה דיברת אתו ומי זה? אני רוצה לדעת.

אז מגיע אלי חוקר בשיחה

מתי? מתי?

בשבועות האחרונים

אוקי

הגיע אלי -,

אני אשמח -,

רק רגע, בשבועות האחרונים מעכשיו או -,

כן, כן, האחרונים עכשיו. עכשיו. אם אני הייתי יודע את זה אני הייתי אומר לכם. אני לא יכולתי להגיד את זה לסנגור. אני נדהמתי כשאני שמעתי את זה. כמובן אמרתי לו יותר מזה, עכשיו אני פרקליט וחוקר לשעבר, כמובן אני אמרתי לו שיותר מזה, גם אני הולך לדבר על זה, כי זה הפריע לי מאוד שהעניין הזה לא זכה לתיעוד ואמרתי לו אם אני הייתי יכול לדבר עם הסנגור גם אני הייתי מעדכן אותו מיד ולא עשיתי את זה. אמרתי לו כי בעיניי זה איום ונורא. זה חלק עוד פעם הוכחה ניצחת למעשה הרדיפה. כאשר יש את יוסי כהן הוא ראש מוסד הוא עובד ציבור מובהק הוא לא נבחר הוא עובד ציבור, הוא נמצא שם שעות במלון לא מכספי משלם המסים הוא מקבל סוג של שוחד. נמצאת אתו -,

ח"כ סעדה, כפרקליט לשעבר אתה יודע שמה שאתה אומר עכשיו זה עדות שמיעה ואין לו ערך.

זה לא עדות שמיעה, אני אתן את הפרטים של האיש.

אנחנו נמשיך, נמשיך.

אני חושב שאת היית צריכה לדעת, לרצות לדרוש את זה.

טוב. אוקי.

אוקי. לח"כ סעדה יש לך משוב גדול -,

את הפרטים את השם מתי זה היה, מי היה במקום.

ח"כ סעדה, אנחנו מנסים לקבל תשובות לשאלות. בוא תנסה להתמקד בשאלות.

כן.

העניין הזה כשלעצמו הוא לא רלוונטי לכם? אני שמעתי את זה ואני הרגשתי -,

מה שרלוונטי זה שאתה מדבר בתקופה שאתה מעיד עם חוקרים על תיקי נתניהו, זה מה שרלוונטי לנו כאן ואנחנו נמשיך.

מישהו אסר עליי לדבר, אסור לי לדבר עם חוקרים על תיקי נתניהו?

על תיקי נתניהו? כן, אסור

מי קבע את זה?

בית המשפט אמר לך לא לדבר על העדות שלך

אני מבקש מבית המשפט, אני לא דיברתי על העדות שלי ואני מבקש מבית המשפט לתקן אותה, לא נאסר עליי -,

כי אתה לא -,

לא. לא. לא. את אומרת דברים לא נכונים. לא נאסר עלי, בית המשפט לא אסר עלי וגם אין לו זכות לאסור עלי את הדבר הזה, לדבר עם חוקר לא על התיק, אלא אנחנו דיברנו על התיק על מה שקורה במדינת ישראל על השסע ואז הוא ביוזמתו, אני לא יודע מזה, הוא אומר לי משה, אני אומר לך את העוול שגרמו לבנימין נתניהו.

אוקי

אני אומר לכם שאם אתם הייתם רוצים לשמוע את המקור הזה בזמן אמת -,

אפשר לא לצעוק עליי ולא להפנות אצבע?

אני אומר לך מותר לי להפנות אצבע. זה בסדר, זה לגיטימי ומותר לי לפנות אליך ומותר לי להגיד לך דברים קשים כי את, אני אמרתי לך, התיק הוא לא תיק של הפרקליטות, את מייצגת את מדינת ישראל ולצערי אני לא רואה את זה.

אוקי

ח"כ סעדה, תענה לשאלה הבאה.

ממשיכים. אוקי. אני אומרת רק ממה שאתה מספר כאן, אני שמחה שזה מצחיק אותך ואנחנו נמשיך. אני פשוט צריכה לשקף לפרוטוקול שאתה מחייך לקהל. לקהל. -

איזה קהל?

אני לא יודעת

לא, אז אני עונה לפרוטוקול שהחיוך שלי נובע מזה שזה משהו שאני כפרקליט שומע דבר כזה שתיק שלי השתבש ופעלו שלא כדין אני נסער ונדהם ופה כולם ממשיכים כאילו, גם בית המשפט גם אתם, הכל בסדר, רק אמרתי שיוסי כהן ראש מוסד חשוד בקבלת שוחד -,

טוב. ח"כ סעדה, אתה אמרת את זה 4 פעמים אפשר להמשיך

מבחינתכם עוברים לשאלה הבאה

אנחנו מבינים את הרצון לדבר על יוסי כהן, אבל זה לא התיק כרגע

לא, אין לי שום רצון, אם אני לא הייתי יודע את זה לא היה לי שום רצון

אז אנחנו עכשיו נדבר על מה שכן ומה ששמעתי ממך וטוב ששמעתי כי הקדמת שאלה הבאה. לא רק שאתה לא יודע שזה חפץ כי הוא לא נאמר לך, כמו שאמרת עכשיו גם יכול להיות שזה עושה בתיק 1000 או 2000.

נכון. יכול להיות גם -,

יכול להיות גם בתיק המעונות כי אתה קראת לו גם תיקי נתניהו בעדות שלך הראשונה אתה אמרת אנחנו קראנו אז לתיק הזה כשאנחנו דיברנו על ריטמן, אמרת קראנו לזה תיקי נתניהו. לכאורה זה יכול להיות בכל אחד מהתיקים האלה. לכאורה.

לשאלתך, זה גם יכול להיות שמאחר והחוקר זה מישהו מתוך התיק ומניסיון שלי בתיקים מי שבצוות חקירה הוא לא מכיר רק את התיק שלו הוא מכיר את הכל, זה יכול להיות מישהו שמוסר לנו ופותח לנו סוף - סוף יריעה וצוהר על כל התיקים ואת צודקת גם תיק של שר המעונות וגם תיק 1000, 2000 ו - 4000 עכשיו התפקיד שלנו היה להרים את המסך ולשמוע כמו שאנחנו עשינו בכל תיק.

אוקי. בסדר. הבנתי

וזה פעם ראשונה בקריירה שלי שבלמו אותנו אפילו מלדעת את האמת. אם נדע את האמת נחליט אם נסגור אתו עסקה או לא, אסרו על דובי אבל אני לא יכול להעיד על זה, כי אני לא הייתי שם ובמעמד הזה מנעו ממנו, אבל דובי -,

מה שמעניין כאן זה שגם אתה אפילו למרות שאתה אומר כאן עכשיו ואתה אמרת בחקירה ראשית לשאלה ספציפית אתה אמרת מה נאמר ומה שנאמר זה לא המילה חפץ. בכל זאת, כששאל אותך חברי את השאלה עד כמה אתה ידעת שהפרקליטות נתנה מענה לבית המשפט שמעולם לא נמסרה תלונה למח"ש בעניינו של מר חפץ זאת השאלה, במקום להגיד ח"כ סעדה שחורט על דגלו את הדיוק ואת האמת ואת הצדק.

אמת

למה לא אמרת לו תקשיב, לא צריך להתבלבל, על חפץ לא שמעתי כלום, אני לא יודע אם זה קשור לתיק 4000, אני לא שמעתי כלום. במקום זה אתה אמרת לו אני חושב, זכור לי בדיעבד, בדיעבד אני ידעתי מהתקשורת. ואתה ממשיך לספר אני לא מעודכן ואני כן מעודכן, וברור לי שהכל מכוון וברור לי שהכל היה והיה רצון להסתיר את זה, למה אתה לא מדייק את עו"ד חדד ואומר לו עו"ד חדד, זה בכלל אני לא יודע שזה קשור למר חפץ.

כבודכם, סליחה על הסלט הזה, סליחה יש פה סלט באמת. העניין הזה של ניר חפץ עלה על ידי עמית סגל. ובעקבות זה הפרקליטות תקפה אותי ועשו תכנית מהצד השני של גיא זוהר. ופניתי לגיא זוהר, לא אני אישית, פנו דרכי, ואמרו לו גיא, משה לא אמר דבר כזה, הוא פעם ראשונה בקריירה הוא עשה תכנית מהצד השני של הצד השני והוא אומר משה אומר אמת, הוא לא אמר ניר חפץ וגם פה ואת אומרת דברים לא נכונים לא אמרתי ניר חפץ לרגע, הדיוקים שלך לא נכונים, הם מטעים, הם מנסים ומזל שאני פרקליט ואת לא יכולה לשים מילים בפי. זה לא נכון מעולם לא אמרתי ניר חפץ אפילו הפרקליטות שניסתה הלכה לגיא זוהר שיעשה בישלו תכנית נגדי, פעם ראשונה הוא עושה הצד השני של הצד השני.

ח"כ סעדה, אתה לא עונה על השאלה

אני מפנה אותך, עניתי לך על השאלה

אתה לא עונה על השאלה, אני מפנה אותך לעמ' 472 -,

לא, הגברת תירוש, השאלה כשלעצמה היא לא עוזרת לנו להביא עובדות חדשות בפני בית המשפט.

אוקי. בסדר גמור. אז בוא נדבר על -,

ניתנה הזדמנות להסביר, אפשר להתקדם.

אוקי. בוא נדבר על עובדות. תראה, אתה אמרת כאן בעצמך על עמית סגל שהוא עיתונאי רציני.

מאוד.

אלה מילים שאתה אמרת. לדווח דיווח לא נכון ולא מדויק בשני מוטיבים מרכזיים שלו זה מוזר. אני שואלת אותך עכשיו -,

זה לא מוזר, אני אגיד לך למה

רק רגע. תקשיב לשאלה. בסדר? זה לא היתה השאלה. אני אומרת לך זו התזה שאני מניחה, אני מניחה בפניך שלדווח שעמית סגל שהוא עיתונאי רציני שהוא ידווח דיווח לא נכון בשני מוטיבים הכי מרכזיים שלו בדיווח שזה חפץ וזה בזמן אמת זה מאוד מאוד מוזר בלשון המעטה. רק רגע. זאת לא השאלה. מה שאני רוצה להציע לך שהדיווח הזה של עמית סגל מ - 2020 תואם את הגרסה הראשונית שלך ושל מר שרצר ואחר כך אתם שיניתם אותה כי היא התנגשה עם המציאות ונאלצתם לשנות אותה. מה עמדתך.

מה שאת אומרת פה הוא שקרי לחלוטין וצר לי שלא עשית שיעורי בית אמנם את לא מורה, תלמידה שאת עובדת על תיק ואת מייצגת את הפרקליטות את נדרשת לעשות עבודה יסודית. עמית סגל נשאל על העניין הזה וזה מופיע ברשת בצד השני של הצד השני והוא אמר משה מעולם גם בראיון וגם בחומרים של העריכה, הוא הוציא אותם לא אמר ניר חפץ אני אומר, אני אומר בכתבה הטעיתי, משה לא אמר את זה אז אני מצפה ממך אם את ראית את הכתבה של עמית סגל תראי את הצד השני של הצד השני וגם תראי מה עמית סגל הגיב, ועמית סגל -,

הוא דיבר על הריאיון. הוא לא דיבר על הכתבה הראשונית, הוא דיבר על הריאיון שלך.

לא. לא. לא. רק שניה. לא

ב - 2022

לא. לא. לא. אני אדייק אותך. למה? אם אני הייתי אומר לו את זה בעבר הוא היה אומר תקשיבו, הוא לא אמר לי את זה בראיון אבל אני השתמשתי, הרי הוא היה צריך להגן על עצמו, אני השתמשתי בחומרים שמשה אמר לי בעבר. הוא לא אמר דבר כזה, הוא אמר משה לא אמר לי דבר כזה, צר לי שאנחנו מתעסקים במה עמית סגל כאילו בתיק משמעותי אנחנו, חבל על הזמן.

טוב. בוא נמשיך הלאה. בסדר. טוב

יש המון כתבות עם עמית סגל

אתה סיפרת כאן בוא רק נשים רק רגע איזה שהוא רקע גם נתת לזה הסבר ואנחנו נגיע לזה. אבל רק כדי שיהיה לנו קו ישר עליו אנחנו מדברים לפני הפרסום של עמית סגל ב - 08 לספטמבר אין תיעוד שלך של הפנייה הזאת של דובי אליך, אני אומרת לך שגם אין, אולי אתה יודע, שגם אין תיעוד של דובי, מר דובי שרצר לפנייה הזאת של המקור אליו, זאת אומרת הפעם הראשונה שאנחנו נחשפים לזה ולא מצאנו לזה תיעוד מלפני, תכף נדבר על התיעוד אחרי, אבל מלפני אין תיעוד רק בלי הסברים אני מבקשת כי לא נסיים ככה גם עד 16:00.

כן הסברים

לא, אבל אנחנו נגיע להסברים, אני שאלתי רק שאלה עובדתית האם זה נכון מה שאני אומרת שעד ה - 08/09 אין תיעוד של הדבר הזה. תיעוד פיזי. אתה כתבת את זה האם תרשמת את זה? שאלה פשוטה. מר שרצר.

מר שרצר תשאלי אותו

סליחה, מר סעדה

זה התפקיד שלו הוא יענה. ואני אתייחס ואני אסביר לך בתקופתו התקבלו מספר מידעים, בין היתר גם על תיק נתניהו. זה היה מתקופת קרן. מתקופתה של קרן. ואני כמו תמיד אני קיבלתי את הדברים האלה וככה אני הייתי עושה למשל אני אתן לך דוגמה בתיק של רונאל פישר -,

אתה מסביר לי למה ואני שאלתי שאלה עובדתית. אנחנו נגיע לזה למה אני שאלתי רגע שאלה עובדתית. אתה יכול לענות על השאלה העובדתית, לא היה תיעוד יש לי הסבר לזה, נדבר על זה בהמשך.

אבל אני מסביר

תני לו לענות.

לא, הוא לא עונה על השאלה. ח"כ סעדה אני מבקשת שתענה על השאלה.

אז אני אענה לך. אני עונה.

רק רגע, מה השאלה?

השאלה היתה האם הוא תרשם משהו שקשור לפנייה הזאת של דובי שרצר אליו לפני ה - 08/09 שעמית סגל -,

השאלה היתה אם יש תיעוד שלו לפני כן?

כן, זה הכל, ולא למה ולא כמה. רק זה.

אז כפי שהעדתי בחקירה ראשית ואני כן מסביר, יש כמו שהעדתי בראשית כבר ואמרתי אני לא תיעדתי וגם הסברתי למה וזה חשוב. למה הדבר הזה לא תועד? כי אני בתקופתו אני קיבלתי הנחיה כתובה, לא בעל פה, לא לקחת חלק מקרן בר מנחם, לא לקחת חלק. זאת אומרת גם כשלקחתי מידע קיבלתי נזיפה על כך שקיבלתי מידע. עכשיו תבינו, עד אז למעלה מעשור בתיקים גדולים כמו רונאל פישר ורות דוד אני קיבלתי את המידע מיד עורך תרשומת על המידע וגם אפילו מספר חודשים בתחילת אפריל התקבל מידע בתיקי נתניהו הגיעו אליי שני אנשים באישון לילה, ב - 03:30 בבוקר והעבירו לי מידע, מיד לאחר שהועבר לי המידע אני כתבתי תרשומת על המידע שקיבלתי, העברתי לקרן ולמומי למברגר. נזפו בי, אני קיבלתי נזיפה למה אני קיבלתי אותם הביתה כאילו זה היתה נזיפה למה קיבלתי ואחר כך קרן אמרה לי משה, אתה לא מקבל מידע, זה לא התפקיד שלך ואתה לא מתעסק עם החקירות אפילו אסור לך לדבר עם האנשים. זה חלק היה הרצון שלהם למדר אותי מהעניינים. כי ראו בי נטע זר משום מה למרות שגדלתי במחלקה. עכשיו, בעקבות הדבר הזה אני אמרתי לדובי וזה מה שהעדתי תקשיב דובי, אתה יודע כאילו אתה אומר לי את זה, אתה יודע שאני עכשיו זה לא אחראי, עכשיו דובי הוא ראש צוות חשיפה, על פי הנוהל של קרן הוא חייב לדווח לה. אני לא אמור להיות בלופ אפילו. אמרתי לו לך לקרן, עכשיו, המרחק ביני ובין קרן זה מרחק כזה של קיר דק מפריד בינינו, היה שם אפילו קיר גבס והוא היה צריך ללכת וגם הוא עדכן אותי שהוא הלך לקרן ושהוא מסר לה את הדברים האלה ורק להוסיף עוד נדבך כששאלו אותו הוא אמר אני מוכן להיבדק גם בפוליגרף שאני אמרתי את זה.

אתה אמרת בעצמך שמר שרצר יגיע ויעיד אז בוא נדבר ב -,

לא, אני מסביר למה לא תיעדתי כי הוא סיפר לי מה הוא עשה, הוא סיפר לי שהוא הלך לקרן, אם נגיד הוא היה אומר לי אני לא דיווחתי לקרן ברור שהחובה שלי היתה אני הייתי אומר -,

אז לא תיעדת ובזה אנחנו, זה מה שאני שאלתי

אבל אני מסביר למה

אבל אתה הסברת ואני אמרתי שאנחנו נגיע להסבר ואני אתן לך את האפשרות לדבר על ההסבר, אנחנו עוד נגיע להסבר. אז זה סתם לחזור על הדברים כי אתה תידרש עוד שוב להסבר שלך. אבל עכשיו אני שאלתי אם תיעדת ואמרת לא.

עניתי לך לא. ידעת את זה גם מהראשית. את לא היית צריכה לשאול את זה.

מצוין. זאת אומרת הדיווח הראשון שלך הכתוב, התייחסות הראשונה שלך הכתובה היא נ/4450 תכף נגיע לזה. שזה איזה שהוא מייל שאתה כתבת בפעם הראשונה. אין לנו לפני זה תיעוד, זה כל מה שאני רציתי כרגע לברר.

כי אני לא זוכר בציר הזמן כי גם הגשנו תלונה על זה אורי ואני

לא אז

אז אני לא יודע, תקשיבי, את שאלת אותי מה תיעדתי

אוקי. בסדר

אז אני לא זוכר את ציר הזמן כי החומר לא מונח בפניי. אז גם הגשנו תלונה כתובה. יותר מזה, אני פניתי לדוברת של המשרד שהיתה אז כי היו כל מיני פרסומים והפרקליטות הכחישה ואני פניתי מיוזמתי.

אז בוא נדבר על זה רגע

ואמרתי לה -,

אבל אני לא שאלתי על זה. בוא נדבר על זה רגע, אי אפשר שאתה תנאם לנו כאן בלי שתהיה תשובה לשאלות. אבל ח"כ סעדה לא נסיים.

אבל עניתי

לא ענית. אתה אומר אולי התשובה היא יש תלונה כתובה אני לא זוכר מתי היא היתה.

יותר מזה, לא

אתה מסביר שאתה פנית ביוזמתך, אנחנו שם, אני מדברת עכשיו על מה פנית ומה עשית.

אז אני מסביר מה פניתי ומה עשיתי

לא, אז בוא נחכה שאני אשאל אותך שאלות ואתה תענה

אבל זה מה שאת שאלת אותי. לא

לא. אני שאלתי על תיעוד

כבודכם, אם אפשר להוריד את ההתנצחויות המיותרות האלה כל הזמן.

תקשיב, אתה סיפרת, ח"כ סעדה, אתה סיפרת כאן בעדות ראשית אתה אמרת את זה לחברי הוא הציג לך את נ/4450 ואתה אמרת לו לפני המייל היה פרסום עיתונאי וכמו שהתחלת להגיד כאן אתה גם אמרת שאתה פנית אחרי שראית את ההכחשה של הפרקליטות לפרסום העיתונאי נזעקת, פנית לאפרת הדוברת על מח"ש הבהרת מה היה באמת וגם העלית את שרצר על הקו.

נכון.

נכון. אז אני רוצה רק רגע ברשותך לעשות סדר בהשתלשלות העניינים כי אני חולקת עליך שככה האירועים התרחשו בוא נראה את זה. בסדר?

בכיף

אוקי. אז ראינו קודם שהכתבה הראשונה של עמית סגל בנושא מתפרסמת ב - 08/09/2020, ראינו את זה על המסך. בסדר? אני מראה לך את נ/4450 אני צריכה שיהיה לי את זה גם. רק רגע. וגם שיהיה להם.

מה שכתוב פה זה מדויק

רק שניה. רק רגע

אני קראתי את זה, נקצר הליכים

רק שניה. אוקי. אז אני רוצה להראות לך דבר ראשון ככה, שני מקומות במייל הזה, בוא נרד למטה רגע. במייל הזה אתה כותב ככה בהתחלה. בניגוד למה שהצגת כאן אתה כותב בתארך 09/09 אנחנו זוכרים שהכתבה של עמית סגל היתה ב - 08/09 בתאריך 09/09 אני קיבלתי פנייה מאפרת דוברת מח"ש בעקבות פרסום מידע וכו' וכו', בבקשה לספר וכו' וכו' והעניין הוא וכל היתר.

נכון

וגם במייל למעלה כששואלת אותך קרן בר מנחם האם ידוע לך פרט נוסף כלשהו והאם יש תיעוד לעניין הזה אתה אומר בשל הנחייתך לא טיפלתי בעניין הזה, מטבע הדברים, לא ערכתי כל תרשומת. הנושא עלה לראשונה בפנייה של אפרת. מיד דיווחתי לה כל מה שידוע לי. זאת אומרת בניגוד לאיך שאתה משרטט את הדבר כאן בעדות שלך ואנחנו יכולים לחזור א' אתה אמרת את זה לפני רגע אבל אם צריך אפשר לחזור לפרוטוקול עוד פעם, אתה לא נזעקת כשראית את זה ולא אמרת שום דבר, אלא מה שקרה תכף נבין גם למה, אבל מה שקרה שאפרת הדוברת של מח"ש למי שלא מבין, פנתה אליך וכתוצאה מזה אתה אמרת לה מה היה והעלית את דובי שרצר על הקו. זה מה שכתוב כאן ממך בשני המיילים.

לא. לא. לא. תקשיבי, אני קיבלתי פנייה מאפרת, לדעתי אפילו לפני הפרסום, אני לא זוכר את ציר הזמן. היה פרסום. עכשיו, הנוהל המקובל כשיש פרסום פונים לשאול מה אתה יודע את מנהל מח"ש או הסגן כי לפעמים המנהל טיפל או הסגן טיפל ואני קיבלתי פנייה מאפרת. להגיד לך אם זה היה לפני הפרסום בדרך כלל לפני הפרסום כי רוצים תגובה, אז זה כלל בסיס. אני לא זוכר להגיד בציר הזמן אם זה היה לפני הפרסום או אחרי, אבל בסמיכות לפרסום. אני אמרתי לה תקשיבי, והיא אמרה לי מה התגובה שהולכים להוציא ואמרתי לה, לכן אני מניח שזה היה לפני, השכל הישר אומר לי, אמרתי לה שמה שהולכים להוציא הוא שקרי ואמרתי לה את הדברים ולמרות זאת ראיתי, אני זוכר גם איפה אני עומד ואני מתווכח איתה בטלפון כי זה היתה שיחה נוקבת, ואני זוכר שאני מתווכח איתה ואני אומר לה תקשיבי, זה לא נכון מה שאת ממציאה. היא אומרת לי משה, זה מה שאמרו לי, זה מה שאמרו לי.

אז אני מפנה אותך -,

אחר כך בשלב מסוים העניינים, אני לא זוכר אם לפני או אחרי הפרסום, היה לזה המון עקבות לדבר הזה, והיה לי עוד שיחה עם אפרת בעניין הזה וגם העליתי את דובי והיא אמרה לי, לא היה לי לעשות יותר מעבר לזה כי -,

ח"כ סעדה, לא רק שזה שונה מה שאתה מספר כאן -,

לא, אחד לאחד אותו דבר. ממש לא

תן לי להשלים את השאלה. לא רק שזה שונה לדברים שאתה אמרת כאן ואני יכולה להפנות אותך לעמ' 47239, תשאירו את זה רק רגע בצד, תכף נחזור לזה שם אתה אומר שלפני שפרסמו קיבלו תגובה להגיד לא פנו אליי בכלל ולא אל דובי, אנחנו לא רלוונטיים. זה מה שהעדת כאן שלפני הפרסום בכלל לא פנו אליך אוקי? עכשיו תחזירו רק רגע למייל שלו.

אבל זה מה שאמרתי. אני לא זוכר -,

רק רגע. לא, סליחה, תקשיב לשאלה. זה לא מה שאתה אמרת. אתה אומר אתה לא זוכר ואני מראה לך כאן אתה אומר כאן במייל הזה אתה אומר בעקבות פרסום מידע קיבלתי פנייה מאפרת דוברת מח"ש בעקבות פרסום המידע. אז יש לנו גם בעדות שלך ואני יכולה למצוא עוד מקומות שאתה אומר את זה נורא נורא בבירור. אתה אומר לא פנו אלינו לפני הפרסום, אני ראיתי את הפרסום וזה לא בסדר שלא פנו אליי לפני -,

אני אמרתי -,

רק רגע. רק רגע. ואז אני אמרתי להם תדעו לכם אתם מסתירים, והעליתי את דובי לא עשו שום דבר. זה מה שאתה אומר כאן. אתה רוצה להסביר?

תעצור רק רגע. סליחה, כבודכם, הפרסום -,

רק רגע. אם צריך שהעד ייצא.

לא צריך שהעד ייצא, רק אני מזכיר הפרסום הוא מ - 08 בספטמבר ופה כתוב בנייר שפנו אליו ב - 09 בספטמבר.

נכון. זה בדיוק מה שאני טוענת, רק ש -,

אז הוא אמר אני לא זוכר -,

לא, אבל הוא אמר -,

לא, הוא אמר שהוא לא זוכר אם זה לפני הפרסום.

אני אמרתי שאני לא זוכר בציר הזמן, אני אמרתי שאני לא זוכר.

אז היתה עכשיו התנגדות ואני רוצה לענות.

אפשר שוב להראות את הפרוטוקול?

שניה רגע. אני רוצה לחדד את העניין הזה.

אבל רק רגע. שניה אחת. אתה יכול להראות לנו את הפרוטוקול בבקשה. תודה. הוא אמר שלא פנו אליו לפני, הפרוטוקול שלו.

אבל אתה לא מבין מה אני אומרת.

אני אמרתי שאני לא זוכר בדיוק כרגע, אני אמרתי שזה היה בסמוך לפרסום, האם זה היה טיפה לפני או אחרי אני לא זוכר כרגע. אבל כשהוא אומר לי 09 אז זה ברור אבל אני לא זוכר כרגע אם זה היה טיפה לפני או טיפה אחרי. כשהעדתי בראשית אני ראיתי את התאריכים אבל היום אני לא זוכר. אני זוכר שזה נעשה סביב הפרסום. זה מה שאני אמרתי. זה עוד פעם שואלים את אותו דבר.

אני רוצה להפנות גם לעמ', ב - 10/06, 47235 רק רגע..

אבל אני לא חולק על זה שמה שכתוב פה זה בזמן אמת.

אתה לא חולק, בסדר

גם אז אני אמרתי שאני לא זוכר אם זה היה לפני או אחרי ואני לא חלוק על זה.

אני לא רק מדברת על זה שאתה -,

בוא נתקדם.

בסדר. פה אמרת לפני הפרסום וגם במיילים אתה אמרת.

לא אמרתי.

רק רגע. רק שניה

לא. לא. לא. את אומרת שוב לא אמת

אני לא מתווכחת

עו"ד תירוש.

אני אמרתי שאני לא זוכר, בית המשפט שמע, אני אמרתי שאני לא זוכר, זה היה בסמוך לפרסום.

אוקי. בסדר.

אוקי. אני לא מתווכחת, אני שמה את הדגש על משהו אחר עכשיו. אני לא מתווכחת. נשאיר את זה לסיכומים. אני אומרת לך -,

מה זה?

אנחנו רוצים לבדוק את הדברים כדי לחסוך זמן.

בסדר. אתה אמרת כאן וזה הדגש שאתה פנית לא רק שזה היה אחרי הפרסום אלא הדגש היה על זה שאתה פנית לאפרת ואני אומרת, לאפרת הדוברת, אתה נזעקת ופנית לאפרת.

נכון.

אני אומרת לך שוב שמהמייל שאתה כתבת, לא אני, אלא אתה כתבת את זה בזמן יותר קרוב למציאות, אתה אומר משהו אחר, אתה אומר שבעקבות פרסום המידע הנושא עלה לראשונה מבחינתך בפנייה של אפרת ומיד דיווחת, אז אנחנו רואים לפי המייל שאפרת -,

מה הוויכוח מי פנה למי?

כן.

זה הוויכוח.

כן. כן. תכף נבין גם.

בסדר. רק שנבין כרגע.

כן. כן.

אז אולי גם הוא יענה במילה אחת מי פנה למי.

כי פה אתה סיפרת כאן סיפור, רק שניה. ח"כ סעדה, אני רוצה להסביר. אני רוצה להסביר. אתה סיפרת כאן סיפור שתכף נבין גם עוד קצת לגביו. אבל אתה סיפרת סיפור, רק רגע, אני רוצה להסביר, אתה סיפרת סיפור שאתה נחשפת לזה לראשונה בתקשורת, לא פנו אליך לפני, בניגוד למה שהיה צריך, ואז נזעקת ופנית לאפרת. ואני אומרת לך שלא פנו אליך לפני, נכון, נחשפת לזה בעקבות הפרסום, אבל לא אתה פנית לאפרת אלא אפרת פנתה אליך וזה כל ההבדל, אולי זה לא שווה שום דבר, אבל זה ההבדל.

רק רגע. רק שניה.

מי פנה למי? זאת השאלה.

מי פנה למי? לפי מה שאתה כותב.

בואו רק ניזכר כולנו, מדובר באיזה שנה? 2020 שיחה עם הדוברת, כשבדרך כלל ביום אני מדבר איתה כמה וכמה פעמים. ולכן גם אני לא יודע מי התקשר למי ומי הוציא את השיחה. אני מניח שאתם מבינים שאם מתפרסם דבר כזה ואני קצת רלוונטי לדבר הזה אתם מניחים שבהכרח שתהיה שיחה בין הדוברת וביני. עכשיו, אני זוכר את השיחה ניהלתי בחדר שינה שלי, אני אפילו זוכר את זה. עכשיו, האם אני התקשרתי אליה או היא התקשרה אלי כי גם היו המון פניות של כתבים אתם מניחים שגם פנו אליי, לא עניתי להם, אבל כתבים רצו לדעת האם זה נכון לא נכון והם היו קצת סקרניים כי אז היה המון תגובות בעקבות האירוע הזה. עכשיו, להגיד לכם, אני זוכר בזיכרון שלי שתי שיחות, שיחות קשות ונוקבות שאני אומר לה אתם מסתירים את זה. אתם מסתירים את הדבר הזה, הדבר הזה קרה ואתם מסתירים ואני אפילו אומר לה יותר מזה, אתם ידעתם.

אבל אנחנו לא בזה. לא במה שאתה אמרת אלא -,

אם אתם שואלים אותי היום מהזיכרון שלי מי פנה למי, אני זוכר את השיחה. עכשיו, גם הזיכרון שלי נבנה גם אני אומר פה על מה שאני קורא פה עכשיו ולכן בעיניי מי פנה למי, אבל זה ברור שאני יכולתי להגיד לה אני לא יודע משום דבר ולא רק שלא אמרתי לה שאני לא יודע, אמרתי לה תקשיבי, אני יודע, חובתכם היה לברר את זה, ואני אומר לך עכשיו כי גם אחרי שאני אמרתי את הדברים התעלמו והוציאו תגובה שקרית. אני אומר לך כי אני ידעתי שירצו לשים למחוק את הדברים שלי ולכן אני אמרתי לה כך, אני אומר לך אני מסבך אותך, אני מעלה את דובי על הקו ואני אומר לך שגם עומרי קשור, כולנו קשורים לא תסתירו את זה. אחרי שאמרתי את כל זה הוציאו הודעה מכחישה, כאילו כלום לא היה. ואני שואל אתכם תגידו אנחנו חושבים ככה, יש פרקליט בכיר רק 20 שנה פה והוא שקרן אומר אחרת. ככה, פרקליט בכיר, סגן, עם ראש זרוע חשיפה שמטפל באותו זמן בתיקים הכי חמורים של מח"ש וראש צוות מודיעין, ושלושה שקרנים פה בגזרה שלנו לא אומרים אמת. במקום מה זה מה עושים? תיק נתניהו לא חוקרים, מוחקים את הכל, לא אומרים את זה ומשקרים לתקשורת, ומשקרים לסנגור.

טוב. ח"כ סעדה, רק רגע

וזה ברור מאליו שלא אומרים אמת

אבל על מה -,

זה לא עונה לך על השאלה?

לא

אבל איך זה קשור ל -,

זה קשור מאוד. זה קשור מאוד גברתי.

ח"כ סעדה בוא נתקדם.

אם גברתי לא הבינה את זה אז סליחה. זה קשור מאוד לתיק הזה.

אנחנו לא בנאומים פשוט אנחנו בחקירה נגדית.

ח"כ סעדה, רק רגע. אנחנו לא בקשור מאוד, כל מה שקשור מאוד וחשבו שחשוב מאוד להגיד שאלו בחקירה ראשית. החקירה נגדית היא בעקבות החקירה הראשית ומי שמחליטה מה לשאול זה התביעה.

ואני מחליט מה לענות.

לא אבל אדוני צריך לענות על השאלות ולא להגיד כאן את כל מה שהוא חושב ו -,

אבל לא. לא. לא. אני לא מקבל. אני לא אומר, לא, גברתי, יש לי ניסיון כמו גברתי בבית המשפט, קצת פחות. גברתי אני לא מכיר שעונים ככה. אני לא מכיר שעונים.

ח"כ סעדה -,

אפילו השופט בר - עם שמע ברוב קשב את התשובה שלי והוא יודע שהתשובה שלי היתה רלוונטית ועניינית וממוקדת ויש לי קצת ניסיון בבית המשפט, שבית המשפט גם יכבד אותי שאם אני עונה משהו אני עונה ממן העניין והוא קשור ומה שאני אמרתי קשור מאוד.

אוקי. בסדר. באותו יום, אני מתקדמת. אני אומרת לך שאפרת פנתה אליך ביום הראשון היא לא פנתה אליך הכתבה עסקה בראש מח"ש וביום השני היא פנתה אליך כמו שכתוב כאן ובוא נראה למה היא פנתה אליך. באותו יום בערב אחרי הפרסום של מר סגל מתפרסמים שני ציוצים של עיתונאי בשם מיכאל האוזר טוב לפני הפנייה של אפרת אליך ולכן היא גם פונה אליך וזה עולה גם מהמייל הזה אם קוראים את זה בדקדקנות בוא נראה את שני הציוצים האלה. בסדר? הציוץ הראשון משעה 10:00.

ציוץ של מיכאל האוזר טוב?

ציוץ של מיכאל האוזר טוב. כן.

העד הסביר שכרגע או היום הוא לא זוכר אם זה היה בעקבות הפנייה של הדוברת.

אדוני, חקירה נגדית נועדה -,

לשיטתו, אני אומר לשיטתו המהות היא הקובעת והוא הציג אותה וחזר עליה וחזר. אז השאלה היא כמה שיש צורך להתמקד בעניין הזה? אני לא מחווה דעה לכאן או לכאן, אבל מי פנה למי, כאשר הוא אומר בעצמו אני לא זוכר כרגע.

אז אדוני מיד יראה את מטרתה של חקירה נגדית היא גם לקעקע את מה שהעד אומר. הוא לא זוכר, אבל לפעמים גם בחקירה נגדית אנחנו לא מקבלים ככזה ראה וקדש רק שבן אדם אומר שהוא לא זוכר. אני רוצה להזכיר לו אולי זה יזכיר לו שאפרת פנתה אליו ומה בדיוק קרה.

אני אמרתי שאפרת וזה כתוב.

כן.

לא, אבל לא רק שאפרת פנתה אלא למה היא פנתה אליו ומה בדיוק קרה פה.

זה כתוב פה, אני כתבתי את זה. אני כתבתי.

אני הבנתי

הדברים כתובים בזמן אמת על ידי, על מה הוויכוח?

אני הבנתי. ח"כ סעדה תראה מה קורה פה, אחרי שעמית סגל -,

זו ראיה שנועדה לסתור?

זו ראיה שנועדה בהחלט לסתור.

מה היא צריכה להגיד, צריך לבקש רשות. זה לא -,

אוקי. אז אני -,

זה לא הפקר. יש כללים.

אנחנו מזכירים שח"כ סעדה גם לא נחקר -,

נו אז מה?

רק רגע. רק רגע. אבל אם אתה רוצה שאני אדבר אז אל תפריע לי כשאני מדברת. ח"כ סעדה לא נחקר במשטרה, העדות שלו בכללותה היא עדות מפתיעה ומעבר לכך -,

בחרתם לא לחקור אותי. סליחה. לא. הם בחרו לא לחקור אותי.

ח"כ סעדה, אבל אני לא מדברת אתך.

אבל לא דיברו אתך עכשיו.

אבל לא, אי אפשר להגיד לא נחקר ואז להאשים, למה לא חקרתם אותי?

ח"כ סעדה לא דיברו אתך, אבל אני לא דיברתי אתך אני מדברת לבית המשפט. אתה פרקליט לשעבר ואתה יודע איך הדברים עובדים. אז יש ציפייה שלפחות את הכללים האלה תכבד. יש התנגדות ויש תשובה לבית המשפט, אתה נמצא כאן אבל אתה לא צד כרגע. אתה יודע את זה, אני מדברת דברים טריוויאליים. כבודכם, ח"כ סעדה אמר בעדות ראשית שלו שהוא נזעק ופנה מעצמו אם אנחנו צריכים -,

אני לא אמרתי.

פנה מעצמו.

רק שניה. גברתי משיבה להתנגדות עכשיו?

כן.

שייצא החוצה.

ח"כ סעדה, ברשותך תצא החוצה ואנחנו נחזור.

ח"כ סעדה, אתה תצא ותמתין בחוץ. לא קלטתי שזה התנגדות, אז שיהיה בחוץ.

אוקי. כבודכם, אני רוצה להסביר רק רגע בצורה מסודרת יותר את הדבר הזה.

כן. בבקשה.

עכשיו כשאנחנו בלי העד יותר קל לי לעשות את זה.

אני רוצה לעשות את זה יותר פשוט.

לא. לא. לא. אני רוצה להסביר רגע. אם התנגדת אז אני רוצה להסביר.

טוב. תן לה -,

לא, רוצים להציג ראיה חדשה מביאים לנו אותה, מה זה לא עניין של לא ביקש.

רק רגע אבל היא באמצע לדבר.

אני באמצע התשובה. אני באמצע התשובה.

אני שאלתי, אדוני אמר אני יכול יותר קצר, אם אתה לא מתנגד אז -,

גברתי, אפשר בכל זאת?

אבל היא באמצע להשלים -,

יכול להיות, אבל יש סדר לדברים. קודם כל מביאים להגנה את המסמכים שאותם רוצים לעשות בהם שימוש לפי הכללים שמאפשרים, אותו חריג. זה כך יש כללים אנחנו לא בג'ונגל. אז אנחנו מסתכלים, נשאל את התביעה מה המטרה, אולי נייתר את זה, גם גברתי הוציאה אותו אז יכול להיות שהדרך הקצרה היא הקצרה באמת.

אבל אפשר יהיה לשמוע את -,

לא, מאה אחוז, אני אומר רק -,

זה לא שאתה ביקשת רגע לראות את זה. בסדר, אנחנו בוודאי ניתן לך. זה לא סוד.

אני שאלתי, עו"ד תירוש, באמת, את יודעת, זה -,

אדוני מתנגד עכשיו?

אני לא מתנגד לשום דבר. גברתי, אני רוצה לדעת על מה מדובר.

אז אני אסביר על מה מדובר.

עו"ד חדד, אנחנו נשמע על מה מדובר.

אני אסביר על מה מדובר.

מאה אחוז. נעשה את זה בדרך הזאת.

השאלה גברת תירוש, האם מה שאתם רוצים עכשיו להראות הוא נכנס למסגרת של 165?

ברור, זאת השאלה.

זאת הפרספקטיבה.

זאת הפרספקטיבה אדוני. זה בדיוק מה שהתחלתי לענות.

הכל בסדר, זה היה בשביל למקד.

אדוני, אני נושמת את ההחלטה של כבודכם על סעיף 165 אדוני, האמן לי,. יושבת על החקירה נגדית שהכנתי שמדייקת אותה בהתאם להחלטה אז אני שרה אותה, באמת. אז זה קודם כל.

אפשר לקבל?

זהו, אבל אי אפשר מילה להגיד.

מר חדד, עובדים על זה מאחורה, מאחורי אדוני עובדים על זה.

אוקי. אני לא מורה, אדוני, אין לי עיניים בגב.

אז אני רוצה להסביר לכבודכם, העד אמר כאן שהוא שמע על הדברים מהתקשורת ופנה לגברת אפרת. נזעק והעלה את דובי שרצר על הקו. אנחנו רוצים להראות איך הדברים היו באמת והם לא היו ככה. לא רק שהוא לא פונה לאפרת, לא רק שהוא לא נזעק אלא בעצם התברר מציוץ של עיתונאי מיכאל האוזר טוב אחרי הכתבה של עמית סגל, שלפי מה שעמית סגל מספר זה סיפור פנטסטי אבל הוא לא אחוז במציאות. למה? כי קרן בר מנחם, עמית סגל מדבר על פברואר 2018 בכתבה שלו וקרן בר מנחם, אמנם מונתה בפברואר 2018, מישהו היה יכול לחשוב שאפשר לייחס את זה לפברואר , 2018 אבל בפועל היא לא נכנסה לתפקידה לפני מאי 2018, והיה עיתונאי שהיה חד מספיק כדי לצייץ את האירוע הזה בתקשורת ולהגיד, לא רק להגיד את זה, להגיד אם כבר זה היה בתקופתו של ח"כ סעדה, גם זה כתוב בציוץ. ולכן, אחרי שמר מיכאל האוזר טוב העיתונאי כתב את זה בשני ציוצים פנתה הגב' אפרת רותם לח"כ סעדה כדי לשאול אותו עכשיו מה הוא אומר על הדבר הזה ומה התגובה שלו, ואז -,

מה התגובה שלו -,

לשאילתה, כי היתה שאילתה, בעקבות הציוץ יש שאילתה.

מה התגובה לציוץ?

בעקבות הציוץ היתה שאילתה, אפשר גם -,

מאיפה את יודעת?

אני מדברת עם בית המשפט. אפשר גם לראות מהמייל נ/4450 אם מסתכלים עליו עכשיו בעיניים האלה שבתאריך 09/09 קיבלתי פנייה מאפרת דוברת מח"ש בעקבות פרסום מידע על כך שגורם משטרתי פנה למח"ש בפברואר 2018 בבקשה לספר על לחצים פסולים שהופעלו על החשוד ניר חפץ וכו'. לטענת אותו פונה, העניין הועבר לטיפולי. זה הקשר בין הציוצים של מר האוזר טוב.

וזה לא עלה בכתבה של -,

זה לא עלה בכתבה. כי בכתבה דובר על פברואר 2018 ועל קרן בר מנחם.

איזה נ'? סליחה.

שאני הקראתי עכשיו?

זה לא סרוק.

זה לא סרוק? למה?

אני לא יודעת למה, אני בדקתי.

אוקי. נ?'

4450 יש לנו העתק?.

אתה יכול לנסות עוד פעם. אני לא מצאתי.

אני אנסה עוד פעם.

רק רגע רק שניה.

העניין הוא שאין חולק על זה, הוא לא חולק לגבי -,

לא, הוא חולק מאוד מאוד אדוני. כי כבודכם יודעים -,

פה תוכלו להגיד אחר כך -,

לא, רק רגע אני אשלים אדוני, כי אני הייתי עוד באמצע הסיפור. ולכן, אנחנו אומרים זה לא סתם שהוא רק אומר היום או אומר שהוא פנה בעצמו ומיוזמתו וכו'. אלא יש כאן סיפור שלם שהוא לא סיפר, סיפר אותו אחרת, אם הוא היה מספר אותו ככה אני לא הייתי יכולה להגיש את הציוצים. אבל הוא לא מספר את זה בכלל אחרי שפונה מר מיכאל האוזר טוב אז יש גרסה שזה לא קרה בפברואר 2018 אלא שזה קרה מאוחר יותר כשקרן בר מנחם נמצאת, אחרי שזה רובץ לפתחו. ואני מזכירה לכם שבתחילת החקירה שלו אני שאלתי, על הקטע הזה, אני שאלתי אותו האם יכול להיות שמר עמית סגל שהוא עיתונאי רציני פרסם שני נתונים שזה בזמן אמת ושזה חפץ לא בכדי הוא פרסם אותם, כי זה מה שמישהו מכם אמר לו. ואחר כך כשזה התנגש עם המציאות שיניתם את זה. הוא אמר לא, הוא אמר על זה לא, זה לא נכון. ועכשיו אני אומרת לכבודכם שהסיפור שהוא סיפר על זה שהוא פנה לאפרת והוא נזעק ולא סיפר שבעצם פנו אליו בגלל שהזרקור פתאום על ידי עיתונאי הופנה אליו. זה הזמה לגרסה שלו - ,

זה לא -,

רק רגע. אני מדברת לבית המשפט.

שב בנחת רגע.

הוא פנה, הוא אמר את זה אפשר להפנות לפרוטוקול, אני הראיתי קטע אחד אבל הוא אמר את זה לכל אורך רוחב היריעה אני פניתי, אני נזעקתי אני פניתי לאפרת אמרתי איך קרה הדבר הזה כאילו מיוזמתו, כאילו ללא קשר לזה שהראו בתקשורת שהגרסה שהועלתה על ידי עמית סגל היא לא הגיונית ולכן פנו אליו ולכן הוא העלה את הדברים והדברים האלה זה חשוב שבית המשפט יידע על איזה רקע עולה הגרסה לראשונה אני מזכירה ולכן אני שאלתי אותו והתעכבתי על זה, אין תיעוד של מר סעדה או של מר שרצר לפני אותו מייל נ/4450. זה הפעם הראשונה שאנחנו רואים תיעוד לזה אחרי -,

טוב. זה כבר הגברת שאלה וזה בסדר.

כן.

כן, בסדר, מר חדד.

אני מסופק עם חברתי ישנה או אפילו עברה ליד ההחלטה של כבודכם או בכלל ליד דבר החקיקה סעיף 165. נתחיל בהתחלה, אני לא יודע איך רוצים להגיש באמצעות מר סעדה ציוצים של מר מיכאל האוזר טוב. אי אפשר. הוא לא כתב, אי אפשר להגיש את זה באמצעותו, אלו בכלל ציוצים שאי אפשר להגיש. ולכן בכלל אפילו אנחנו היינו בחקירה ראשית בפרשת תביעה בכללים הרגילים, בלי החריג של 165, בלי החלטה של כבודכם אי אפשר להגיש את זה.

אפשר לשאול אם הוא מכיר את זה.

אפשר לשאול אם הוא מכיר את זה. אפשר לשאול אם הוא מכיר. זה נתחיל בעניין הראשון שרוצים להגיש. בכלל, אני לא מבין מה רוצים לסתור באמצעות זה. אנחנו ההגנה הגישה את נ/4450 לא התביעה, ההגנה הגישה ופה כתוב, במייל שאנחנו הגשנו מזמן אמת כי רוצים לסתור, אני לא מבין בכלל מה רוצים לסתור.

באמצעות מי הכתבה של עמית סגל הוגשה?

איזה כתבה של עמית סגל?

המייל.

לא, זה מייל, מייל. זה מייל של סעדה.

היא אומרת על הכתבה של עמית סגל, עכשיו ראינו אותה.

אבל אני מדבר גברתי רוצה לגזור לזה גזירה שווה בין מה ש -,

אני שואלת רק.

התשובה היא שהכתבה של עמית סגל לא הוגשה באמצעות מר סעדה, אני מזכיר לגברתי, חבריי הפנו לבקשה לפי סעיף 74 שהוגשה בהתחלה ב - 07 באוקטובר 2000, מסתבר שזה בחודש ספטמבר 2020. והערת שוליים היא מפנה לאתר אייס והאתר מפנה לעמית סגל, זה לא הוגש במסגרת מר סעדה. זה לגברתי. אבל בעיניי זה באמת פחות חשוב כי אנחנו עוסקים בשאלה ראיית הזמה כן או לא, ולא בבקשה לפי סעיף 74 משנת 2000 שנועדה לקבל עוד חומרי חקירה. 2020 סליחה. שנועדה לאפשר לקבל חומרי חקירה נוספים. במייל מזמן אמת כתוב בתאריך 09 בספטמבר 2020 אני קיבלתי פנייה מאפרת דוברת מח"ש. זאת אומרת מה רוצים לסתור? כתוב פה מי פנה למי, כתוב אני קיבלתי פנייה מאפרת אז מה רוצים לסתור עכשיו? באמצעות ההודעות של מיכאל האוזר טוב שזה מעניין מי תדרך אותו כדי לצייץ את הציוצים האלה אבל זה אני אשאיר בסוגריים לבדוק גם את הדברים האלה כי אני מבין שבכלל הן שאלות של מקור עיתונאי וכו' שבתיק 1000 הקפידו קלה כבחמורה.

אני הייתי אומר משהו אחר, גברת תירוש, יותר נוח לי לומר את הדברים. נדמה לי שבעקבות שאלות של גברתי אז הוא אפשר לומר חזר בו או שהוא דייק או שהוא חידד ever what הוא אומר היא פנתה אליי, אני פניתי.

זה כתוב, אדוני, זה כתוב.

מר חדד, אז הוא לא כל כך סתר את מה שגברתי שאלה לגבי מי פנה למי וזה מספיק אם זה גורם, אם זה איזה שהוא סוג שיכול להזמה זה בסדר, הוא התרכז לשיטתו לגרסתו במהות.

אני גם מתרכזת במהות.

רק רגע, ועדיין הוא אומר אז זה לא כל כך מקדם אותנו העובדה שגברתי מאוד מתאמצת להראות לגבי מי פנה למי כראיה אולי שהדבר הזה אולי בכלל לא קרה או כן קרה, אינני יודע. זה מה שהוא אומר. זה בכלל עדות שמיעה גם, הוא שמע את זה מצד ג' וכך הלאה. זהו, אפשר להתקדם. אני לא כרגע קובע איזה שהוא ממצא מסוים אבל אני לא רואה לאיפה זה מקדם אותנו. למה צריך את העיתונאי ואת הגרסה ו -,

כי אנחנו, אדוני, אנחנו רוצים לבחון שבית המשפט יבחן גם האם ייתכן שהתיעוד לראשונה שמר סעדה מעלה על הכתב ב - נ/4450.

גברת תירוש, נדמה לי שצריך להראות את זה לעד. אם הוא מכיר את זה זה דבר אחד אם הוא לא מכיר.

אוקי בסדר.

רק אני אומר, אני פשוט לא סיימתי, כבודכם. יותר מזה, חברתי טוענת פעם אחר פעם שרק, הרי סעדה אומר הוא התרעם על זה שלא פנו אליו ושאלו אותו שאלות בנושא הזה. אומרת חברתי רק ב - 09 בספטמבר פנו. בכתבה של עמית סגל מה - 08 בספטמבר אם יש צורך נגיש אותה שוב, אני מקריא מהטלפון, כתוב פה במח"ש ובפרקליטות טענו כי הטענות שקריות ובר מנחם מעולם לא סירבה לקבל תלונה בנושא הזה. זה כבר נטען ב - 08 בספטמבר טענה שהיא באמת שקרית. היא כן סירבה לקבל תלונה בנושא. זה הוכח, הרי קרן בר מנחם סירבה ללכת לפוליגרף. נציב הביקורת על הפרקליטות הציעה לה ללכת לפוליגרף והיא סירבה, באמת.

אנחנו לא נכנסים -,

אז אין מה לחקור על מה שהיה -,

אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים. מוכנים. הנה. ההגנה מוכנה.

טוב. תכניסו אותו.

זאת הכתבה אתה רוצה להגיש אותה?

לא, אני לא רוצה להגיש.

אתה אמרת אין לי אותה אני קורא מהטלפון אז אני אומרת לך רק -,

אני לא רוצה כן להגיש לא להגיש, הציע כב' השופט שחם שנשאל קודם כל אם הוא מכיר את הציוצים. בסדר.

אוקי. בסדר גמור. בוא נשאל אז.

אפשר להכניס אותו?

רק לא הבנתי מה זה אמור לסתור, מה הנקודה שזה אמור לסתור.

אני גם, עם כל הכבוד, לא ממש מבין בשלב הזה -,

מה זה אמור אולי -,

הוא לא זוכר מי פנה למי אז -,

מה זה אמור לסתור? איזה נקודה בעדות זה אמור לסתור?

אם הוא הגיב לנושא או הגיב לזה שנטען שזה בזמן אמת.

נכון.

גברתי סליחה עוד פעם.

לא, אבל העד כבר פה ובית המשפט אפשר לנו -,

אני מראה לגברתי רק את ה - נ.'

אבל זה לא קשור ל - נ'. יש את העדות שלו. יש את העדות שלו כאן בבית המשפט. כן.

היתה החלטה לגבי ה - 165 נתחיל קודם כל לשאול אותו.?

בית המשפט החליט כאן שאני יכולה להציג לו את הציוצים ולשאול.

לא, לשאול אותו אם הוא מכיר. זה מה ש -,

אז אני שואלת אותך בדיוק את זה. אני מציגה לך שני ציוצים ואני שואלת אותך שאלה ראשונה, הם צוייצו ב - 08/09 בערב. ואני שואלת אותך אם אתה מכיר אותם. תסתכל עליהם.

אז קודם כל, בעוונותיי, סליחה שאני ככה מספר את עברי. לא היה לי טוויטר אז בכלל.

אדוני מכיר או לא מכיר?

אז זה אני לא מכיר את הציוצים האלה.

זהו, אז נגמר הסיפור.

אני לא מכיר את הציוצים האלה.

אוקי. לא הראו לך לא פנו אליך, אף אחד -,

לא, אבל בית המשפט נתן החלטה.

לא, אבל תן לי רגע לשאול שניה. באמת עו"ד חדד. תן לי רק רגע לשאלה את השאלה המקדימה להמשך. אני לא מבקשת להגיש את הציוצים. יש כאן שאלה. אני שואלת ח"כ סעדה, תקרא רגע את הציוצים עכשיו, לפני שאתה ככה מגיב, הגבת נורא מהר. אני לרגע מציעה לך.

לא, אני אמרתי שאני לא מכיר ציוצים, כי לא היה לי -,

אני לא ראיתי שאתה קראת אפילו אותם

לא היה לי טוויטר

אבל יכול להיות שאת התוכן שלהם העבירו אליך?

זה שאלה אחרת

אז אני שואלת אז לכן אני שואלת את זה, תקרא רק רגע את הציוצים

לא. אני -,

רק רגע ח"כ סעדה, רק רגע. תקשיב רגע

עברו סך הכל, גברתי, 7 שנים. עכשיו היא שואלת אותי האם איזה שהוא ציוץ אני זוכר שעמית סגל פרסם, שזה היה במוקד השיחה שלי האם היה עוד פרסום אז, אין לי טוויטר.

תקרא רק רגע את הציוצים. תראה מה כתוב בהם ואני שואלת אותך עכשיו שאלה נוספת. האם תוכן הציוצים הועבר אליך? ב - 08 או ב - 09.

זה גם 165 זה סותר משהו בעדות?

זה שאלה, מותר לי לשאול שאלת המשך, נו באמת.

טוב. הוא השיב.

אני לא זוכר, אני לא שולל שמישהו אמר לי את זה. אבל אני לא -,

אתה לא זוכר, אוקי. בסדר.

אני זוכר שהמוקד של השיח היה סביב הסיפור של עמית סגל.

אוקי. בסדר. אז עכשיו -,

גברת תירוש. רק רגע.

רק רגע, אני מתקדמת, שניה. אני רוצה לחזור אתך למייל בבקשה, נ/4450.

4550 לא?

רק רגע. 4450.

זה המייל שהוגש לנו גברתי?

כן. הוגש בכמה העתקים?

רשום כאן נ -,

בכוונה לא מדליקים מזגן היום?

לא, רק רגע. רק שניה. זה לא זה כבודכם. רק רגע. אדוני יש לו את זה?

זה מה שהוגש לנו?

כן. כן. יש את זה לחבר הכנסת סעדה?

כן. כן.

אוקי. בסדר. אז אני מפנה אותך רגע למייל שלך הראשון בעצם, זאת אומרת זה בדף הראשון למטה, כתוב כאן שלטענת אותו פונה אתה קיבלת מפנייה מאפרת, אתה רואה?

כן

דוברת מח"ש על הפרסום וזה. וכתוב כאן לטענת אותו פונה, הפונה לאפרת כנראה.

לא.

רק רגע. מותר לי לשאול ואני בחקירה נגדית. אני שואלת תשימו את זה למעלה זה מה שחשוב לי כרגע. תודה. לטענת אותו פונה העניין הועבר לטיפולי. אז אני שואלת אותך עכשיו שאלה חוזרת למקומה, אני נוטה לראות לפי מה שאתה כותב בזמן אמת שכן בזמן אמת אמרו לך עו"ד סעדה, מר סעדה גברת אפרת הדוברת אמרה לך תקשיב, יש פנייה של איזה שהוא עיתונאי שבכלל כל הנושא הזה היה בטיפולך.

תעצור.

רק רגע. תן לי להשלים את השאלה.

מותר לי להתנגד.

מותר לך להגיד שהוא לא ישיב, זה הכל.

ברור.

לא לעצור ולא הוראות.

רק שניה. אולי כדאי ש -,

היא לא סיימה את השאלה.

אני לא סיימתי את השאלה.

אני רק קמתי כדי לסמן -,

אני רק מדייקת אותה אני אומרת לפי מה שאתה כותב כאן -,

בסדר, תשב, הבנו את הסימן.

לפי מה שאתה כותב כאן אני מציעה לך שמה שעלה בציוצים האלה שבעצם -,

אל תענה בינתיים.

בעצם מה שעלה הרי בציוצים, אתה קראת את זה הרגע, שלא יכול להיות שזה היה בפברואר 2018 כי קרן בר מנחם לא היתה ובעצם מי שהיה אז זה משה סעדה. הנושא הזה העבירה אותו אפרת לטיפולך, היא מעדכנת אותך בדבר הזה ולכן -,

זה לא פברואר 2018.

רק רגע, אל תענה עוד.

אבל זה 2020.

רק רגע. אנחנו ב - 2020. תקשיב רגע לפני שאתה עונה אני אסביר את עצמי שוב אם לא הובנתי בסדר? או שאני לא הסברתי את עצמי טוב זה בהחלט יכול להיות. אז אני לרגע אומרת עוד פעם. לפי מה שאתה -,

אם אפשר להזכיר לו שלא יענה. גברתי.

כן, לא לענות, לא לענות.

הוא לא יענה. לפי מה שאתה כותב אתה אומר אני קיבלתי פנייה מאפרת דוברת מח"ש בעקבות פרסום מידע, אנחנו ב - 09/09 כבר יום אחרי הפרסום של עמית סגל, אז זה לא הפרסום של עמית סגל בגלל שזה כבר פורסם ושם כבר היתה הכחשה. ב - 09/09 אתה כותב אני קיבלתי פנייה מאפרת על פרסום מידע וכו' על פנייה למח"ש בפברואר 2018 על לחצים פסולים של חפץ לטענת אותו פונה העניין הועבר לטיפולי. ולכן מה שאני מציעה לך שהציוצים הגיעו כנראה לאפרת הדוברת אולי לא ראית אותם אבל אליך אפרת הדוברת העבירה את התוכן שיש פונה, אני לא יודעת אם אתה ידעת שזה מר מיכאל האוזר טוב, אבל יש פונה שאומר שבכלל זה אתה אז אתה היית בפברואר 2018.

אל תענה.

זה העניין וזה מה שאתה כותב כאן בעצם במייל ומכאן אתה מסביר בדיוק מה היה. תשובתך?

עדיין מתנגד?

לטענת אותו פונה, הפונה זה הפונה המשטרתי.

לכן זה הטעיה. מה לעשות?

ראשית אדוני, היה עדיף שייתן לעד לענות. בעיניי.

אה, עכשיו גם יש לך הערות לבית המשפט?

לא, אני אומרת, אני אומרת.

ראשית היה עדיף לא להעיר לבית המשפט.

אני שואלת שאלה את העד.

זה עברית פשוטה הטעיה ממש.

זה לא העברית שלי. לטענת אותו פונה, אותו פונה זה לא אפרת, כי אפרת -,

בעקבות פרסום מידע של גורם משטרתי פנה למח"ש.

אבל סליחה. סליחה. אותו פונה זה לא אפרת כי היא דוברת. זה לא המקור המשטרתי, כי מה שכתוב כאן, רק רגע. אם בית המשפט ענה אז אני אומרת -,

גברתי סיימה את השאלה?

כן, אני סיימתי.

אז קודם כל שהוא ייצא.

לא צריך, גברתי, לא צריך. הדברים חודדו תוך כדי, שמר סעדה יענה.

טוב. אוקי.

תשמעו, עכשיו אני צריך לדון את מה שאני כתבתי כאילו בזמן -,

נכון, מה אתה זוכר מה היה.

רק רגע. רק שניה. הכתבה היתה, אני זוכר עמית סגל, כאילו באותו יום כל העולם, הכתבה של עמית סגל זה היה האירוע, כולם פנו אליי בעקבות עמית סגל ואני מבין שלטענת אותו פונה המקור הוא פנה אליה, אבל אני באמת לא זוכר, אני קורא את זה, עכשיו אני לא, תקשיבו, אין לי מושג באמת עכשיו מה בדיוק, כאילו אני לא יודע, אני יודע רק שהיא פנתה אליי בעקבות הכתבה של עמית סגל, זה היה בסיס העניין. את האוזר טוב לא כל כך הכרתי אותה באותה תקופה. ועמית סגל היה מאוד משמעותי אז ואני מתייחס ויותר התעסקתי גם תבינו, מה שעניין אותי להגיד מה אמרתי לה לא מה היא זה ולכן.

למה פנו אליך על פרסום של עמית סגל שהיה יום קודם וכבר ניתנה הכחשה?

לא, כל המדינה, אני זוכר שכל המדינה דיברה על זה באותה תקופה. תשאלי אותה.

אבל אתה זוכר, חברתי מוסיפה לי אז אני אשאל אותך שאלה נוספת בזה נתקדם. היום אתה זוכר שהנושא הזה בכלל שהועברה אליך פנייה שהיה מישהו לא משנה מי, שאמר שבעצם בפברואר 2018 זה לא יכולה להיות קרן וזה כנראה היית אתה ואתה התייחסת לזה אצל איזה שהוא גורם, אתה זוכר את זה?

עד לפני שניה שדיברת על זה אני לא זכרתי שהיה את העניין של פברואר, אני לא חשבתי על העניין הזה.

אוקי. אז כנראה שב - 2020 הזיכרון היה יותר טוב?

לא, לא, מה שהעסיק אותי באותה תקופה בזמן אמת שמסרו דיווח שקרי זה היה ליבת העניין שלי. זה מה שהתעסקתי וזה מה שאני כתבתי. וגם הסכמנו להיבדק על זה בפוליגרף בזמן אמת.

טוב. אוקי. בסדר. אני רוצה רגע לחזור אתך לדבר הזה רגע 4450, אתה כותב כאן בשנת 2020 שבפנייה אליך של מר שרצר המקור המשטרתי אמר, בוא רגע נפתח את זה. דובי מסר לי, זה מתחיל ככה.

איפה סליחה?

ב - 4450 תכף אני אראה באיזה עמוד זה. אבל אתה כותב דובי מסר לי.

עמ'. 2

כן. בשורה שלישית.

כן.

דובי מסר לי שיש גורם חקירתי שמטפל בתיקי ראש הממשלה שמעוניין למסור מידע רגיש אודות התנהלות בחקירות של ראש הממשלה אתה רואה את זה?

כן

כן. אוקי. עכשיו, אני מניחה שניסית כפרקליט גם שמבין את החשיבות של הדבר, כשכבר שואלים אותך ולדייק את הדברים ככל הניתן נכון?

אני העליתי את הדברים -,

התשובה היא כן או לא

לא. לא. לא. אני רוצה להסביר. רק רגע. רק שניה

לא ניסית להיזכר, לא ניסית לדייק?

שניה, שניה. לא. אני רוצה להסביר. אני בשלב הזה אני הרגשתי שאני זועק ואף אחד לא רוצה להקשיב. עכשיו, גם יש אנשים, בסוף אני מרגיש מתווך באירוע הזה, הרי אני לא האירוע. האירוע זה דובי וראש צוות המודיעין. אבל בעיקר דובי. עכשיו, אני אומר לכן העליתי, הרי לכאורה למה העליתי את דובי? כי כדי לדייק, כי אני אמרתי אני עדות שמיעה, יכול להיות שדובי עובד עליי, אני לא יכול להגיד -,

אני שואלת על מה שאתה כתבת

רק שניה. אז אני מסביר. אני מסביר

אוקי

כדי לדייק את הדברים כדי לדייק גם מה שהוא שמע, אני שמעתי מדובי, העליתי את דובי על הקו, שזה פעולה חריגה. כדי לדייק את הדברים, כדי שהיא לא תשמע אותי, שתשמע את דובי. שתשמע את דובי, וזה היתה המטרה ולכן בעיניי -,

אבל אני לא דיברתי על השיחה. אני דיברתי עכשיו על מייל שאתה כותב ומתעד לקרן את מה שהיה. ואני שואלת אותך שאלה מאוד מאוד פשוטה, אתה כתבת כאן את מה שדובי אמר לך בזמן אמת.

לא

רק רגע. עזוב אותי מה שהיה אחר כך בשיחה המשותפת, אתה כותב כאן מה שדובי מסר לך בזמן אמת זאת אומרת ב - 2018, ואתה כותב כאן דובי מסר לי שיש גורם חקירתי שמעוניין למסור מידע רגיש אודות התנהלות בחקירות של ראש הממשלה. אני שואלת אותך אם כשכתבת את זה ב - 2020 על מה שדובי אמר לך בזמן אמת אני מניחה שניסית לדייק את עצמך ולכתוב את מה שאתה זוכר שדובי אמר לך בזמן אמת.

לא דייקתי את מה שדובי אמר לי כי דובי היה חלק מהאירוע

אבל אני שואלת רגע על מה שהוא כתב

אבל הוא מתאר -,

לא. רק רגע. אני שואלת על מה שהוא אמר. מה שהוא זוכר שהוא אמר. אתה זוכר להגיד עכשיו מה דובי אמר לך בזמן אמת? כי פה אתה כתבת מה דובי אמר לך בזמן אמת.

תקשיבי, מניסיון שלי מהעבר אני מניח גם שלך, אם אתה לא מתעד משהו בזמן אמת הזיכרון מתעתע. עכשיו, אתה מקבל ביום שיחות כאלה באמת אין ספור.

מה היתה השאלה שלי, האם ניסית לדייק את עצמך, זה הכל

תקשיבי, הזיכרון שלי ודובי יעיד על זה, הוא דיבר אתי על עבירות פליליות בתיקי ראש הממשלה. הוא לא פירט מעבר לא רצה להגיד כלום. אני גם הבנתי שגם הוא לא יודע כלום כאילו זה מה שאני הבנתי גם, כי אם הוא היה יודע אני מניח שהוא היה -,

הוא דיבר אתך על עבירות פליליות או על מידע רגיש? כי פה כתוב מידע רגיש בתיקי ראש הממשלה. אז אני שואלת.

כשאני כותב מידע רגיש, לא הכוונה מידע רגיש על התנהלות -,

למה אתה לא כותב עבירות פליליות? זה מאוד חמור

רק שניה. רק רגע

זה הרבה יותר חמור

לא, אני אסביר. מח"ש -,

יש לך ספק שזה מה שקרה בתיק שלנו?

אני ארחיב, למרות שהיא היתה עמיתה שלי בעבר. מח"ש חוקרים אך ורק עבירות פליליות. אנחנו לא נותנים חסינות למקור שרוצה להגיד שלא נתנו לראש הממשלה מים בחקירה, אין לי סמכות, אני לא יכול לתת, כשאני מדבר שמישהו רוצה לקבל חסינות אם זה לא עבירה פלילית אין חסינות, אין מושג כזה לכן אני פונה, אם אני זוכר נכון המכתב שלי לקרן בר מנחם כאילו זה האנשים, היא מבינה, היא מבינה קצת. אז זאת אומרת המדובר פה באירוע פלילי ולכן רוצים לתת חסינות ולא לתת סתם דברים, אחרת הוא לא היה בא לדובי, וזה מובן.

זה לא מה שאני שאלתי.

רק שניה.

מה שאני שאלתי אותך -,

רק רגע

רק רגע. מה שאני שואלת אותך בעצם אתה אומר היום מה שכתוב פה מידע רגיש זה לא מה שנאמר לך, מה שנאמר לך זה שמתבצעות עבירות פליליות בתיקי ראש הממשלה על ידי דובי.

לא. אני לא -,

אבל זאת השאלה שלי בסוף, ח"כ סעדה, תן לי להסביר לך. אתה מכיר את זה כפרקליט לשעבר, כשאין תיעוד אנחנו חיים מהזיכרון.

יש תיעוד

לא. יש תיעוד שנתיים אחרי זה. הדעת נותנת ששנתיים אחרי זה ישבת וכתבת את מה שאמר לך דובי שרצר כמיטב זיכרונך. אני אומרת לך וכבר התחלת ואמרת את זה כאן, שכאן בעדות אתה אמרת שמר דובי שרצר מסר לך שהמקור אומר שבוצעו עבירות פליליות בתיקי ראש הממשלה. כאן אתה אמרת מידע רגיש, זה היה 3 שנים קודם או משהו כזה. אני שואלת אותך עכשיו האם אם נלך אחורה לזמן אמת יכול להיות שהוא אמר יש לי מידע. יכול להיות דבר כזה שהוא אמר יש לי מידע? כמו סדרה -,

אז אני רוצה, לא. לא. לא. רק רגע. רק שניה

בהתחלה מידע ואחר כך אחרי שנתיים זה הפך להיות מידע רגיש

לא. לא. לא

ואחרי עוד שלוש שנים זה הפך להיות עבירות פליליות בתיקי ראש הממשלה.

אז בוא נעשה את זה יותר פשוט, מה זה מידע? כשאני בעל מקצוע -,

אדוני נותן פרשנות למילה מידע.

זה פרשנות, מה הוא אמר?

אדוני ישיב על השאלה קודם כל אם באמת אדוני קיבל מידע שיש מידע או שהוא קיבל התייחסות לכאורה ל -,

לא, אבל אני רוצה להסביר אבל זה היינו הך.

מה זה היינו הך?

אני אסביר. מדובר פה במידע מודיעיני. מידע זה מידע מודיעיני. עכשיו, כשאני מקבל מידע מודיעיני זה על עבירות פליליות. אין, אני לא מקבל מידע על התנהגות לא נאותה. זאת אומרת כשאני אומר מידע רגיש בסלנג שלי זה מידע רגיש על עבירות פליליות. אני לא מקבל מידע על התנהגות לא ראויה. עכשיו יותר מזה, אם אני אומר תפנה למנהלת מח"ש ואני לא אומר לו דובי תרד מאתנו זה אומר שזה חמור. עכשיו, מעבר לזה, אם אני אומר שהוא ביקש חסינות זה אומר שזה רק פלילי. מידע זה בניגוד לעולם הרגיל זה מידע מודיעיני על עבירות פליליות. זה מה שאני מטפל וזה מה שאני מתייחס. עכשיו, למה הוא רגיש? הוא רגיש כי הוא פלילי וזה חקירות ראש הממשלה. וזה מה שכתבתי. אני חייב להגיד את זה גם, אני לא כתבתי כבעל עדות המטרה שלי היתה להגיד דבר אחד, חבר'ה, שיקרתם, לכן באתי, לא עכשיו דייקתי, לא אמרתם אמת, אני מעלה לכם את דובי, כי אני בסוף כלי שני. אדוני, הרי מה זה משנה מה דובי אמר לי? הרי אני גם מבין במשפטים, הרי מה שדובי אמר לי לא רלוונטי מבחינתי, דובי הוא החשוב. יותר מזה, הלכו וגם אני ידעתי, חקרו את דובי, כך ראוי לעשות, גם משנה לפרקליט המדינה גם ניהל אתו שיח וחקר וגם הבנתי שהדברים נעשו, זאת אומרת מבחינתי אני לא, אני כרגע באירוע אומר מה היה כך התנסחתי, בעיניי זה מובהק, מידע רגיש זה מידע פלילי נתניהו, אין משהו אחר. אני כמח"ש מעולם לא טיפלתי במידע התנהלות לא ראויה, התנהגות לא טובה, זה לא התפקיד שלי.

אוקי. בסדר. אני רוצה לשאול אותך אמרתי לך שנחזור לעניין של התיעוד רגע, אז באמת ב - 4450, במייל הזה שאנחנו מדברים עליו קרן שואלת אותך אם יש תיעוד בעניין.

אין לי את המייל בפניי ומאחר ו -,

אין לך את המייל?

לא. זה המייל שאני כותב לה

לא, היא כותבת לך פה באמצע

היי, קרן, זה אני

באמצע היא כותבת לך האם ידוע לך פרט כלשהו נוסף והאם יש תיעוד לעניין.

אין לי. אה. רק רגע

אתה רואה?

אה, זה לפני?

כן

כן. כן

ב - 15 לספטמבר, בסדר?

אז אני עונה לה, נכון

אז אתה עונה לה. על זה רגע אנחנו רק נמקד את עצמנו בסדר?

נכון, נכון

בשל הנחייתך לא טיפלתי בעניין ולכן מטבע הדברים לא ערכתי תרשומת בסדר? זה היה ואתה הסברת לנו גם בחקירה ראשית וגם בנגדית לכב' השופטת את הדבר הזה. עכשיו אני רוצה קצת לדבר אתך על זה בסדר?

אני אשמח לדבר על זה

האמת, אני חייבת להגיד, לא כל כך הבנתי אז אני רוצה לשאול אותך ואתה תסביר. אני מבינה שהנחו אותך לא לטפל בחקירות. הבנתי.

אסרו עליי

הנחו אותך לא לטפל בחקירות או אסרו עליך, אני מבינה. אתה לא אמור להיות גורם שמעורב בחקירה, להוביל לטפל, מבינה. אבל אנחנו היינו כולנו פרקליטים וגם היינו מנהלים בתוך הפרקליטות וגם אתה למרות שאתה לא מוביל או מתעסק בחקירות, אתה עדיין בתפקיד בכיר במח"ש. ואני אומרת לך -,

על הנייר

רק רגע. ואני אומרת לך שבין טיפול בחקירה ובין תיעוד של משהו שלשיטתך קרה משהו ממש חשוב, מידע רגיש, חשד למעשים לא תקינים בחקירות ראש הממשלה והוא עוד אומר לך מר שרצר, לשיטתך, שראשת מח"ש הורתה לא לקבל את המידע. כך על פי הטענה ואתה חושד בהתנהלות לא תקינה. אני לא מבינה, תסביר לי אולי שוב, פעם אחת אני אשאל אותך את זה ולא עוד, אני לא מבינה, אנחנו תכף נתקדם עוד קצת, אבל בעניין הזה, איך זה שאתה לא מתעד את הפנייה הזאת אליך, את מה ששמעת ואולי אפילו גם, לא רק את הפנייה של מר שרצר אלא את זה שמר שרצר מעדכן אותך שראשת מח"ש סירבה לקבל את הדבר הזה.

אני מבין את השאלה. השאלה במקום אבל אני הייתי חי במציאות הזויה כשאני קיבלתי מידע ותיעדתי ננזפתי. בשימוע על כך שאני פנה אלי ראש צוות מודיעין והוא אומר לי תקשיב, הבוס שלי לא נמצא ואתה מעליו ואני חייב תשובה דחופה לגבי, דומה, עם מקור מה אני עושה? אני חשבתי כאילו אני הבוס שלו וקרן לא היתה ונדרשתי לעניין. קיבלתי נזיפה חמורה על זה ונאמר לי אפילו זה הזוי שהסגן אסור היה לו לקחת חלק.

נזיפה על מה?

על זה שישבתי עם ראש צוות מודיעין ונתתי לו מה שנתתי לו מענה.

כי המענה אולי לא -,

לא. לא. לא. אם אומרים לי שעכשיו אסור לי לקחת חלק, עכשיו, מי שמעורב בזה זה שני אנשים מאוד בכירים, שני סגני ניצבים. שני אנשים מאוד בכירים והם אומרים לי תקשיב, דובי אומר לי אני הולך עם זה לקרן. עכשיו, מה אני אתעד שקרן אומרת לו לא? בתור מה? עכשיו, אני יכול להחליט שאני עכשיו הולך על זה נגד המערכת וללכת ו -,

זה לא מספיק חשוב -,

רק שניה, רק שניה.

יכול להיות שאתה לא מתעד בשיטה הזו למשל -,

לא. לא. לא. אני אסביר לאדוני, אדוני רואה את זה מהמבט היום. כשמגיע מידע אני מקבל מידע כל יום.

בסדר, ממקום אחר, מידע רגיש שזה הכל -,

שניה, רק רגע. רק שניה. תקשיב, אז הנה בוא אני אספר לאדוני. אני אספר, כמה חודשים קודם אולי שנה באפריל אני מקבל הודעה על מידע, מתקשר אליי סנגור איזה 30 פעמים בשלוש בלילה. אני לא מבין כאילו מה קרה, שאלתי אותו בהודעה האם בטעות זה תקלה? עכשיו אני בשלב הזה אני ממלא מקום מנהל מח"ש. ואני אומר לו זה היה ירון לונדון הוא אמר לי אני בלשכת ראש הממשלה כרגע יש לי מידע שאני חייב למסור לך. אמרתי לו בשמחה רבה, בשש בבוקר תבוא אליי למשרד.

עו"ד ירון לונדון, רק שאף אחד לא יחשוב שזה העיתונאי.

לא, הוא היה הכרתי אותו כסגן ניצב.

סנגור.

היום הוא סנגור, הוא פרש. כן, ואז הוא אומר לי תקשיב, אני עכשיו רוצה לבוא אליך הביתה. הימים היו ערב פסח והבית היה על גלגלים, אמרתי לעצמי מה אני עושה אמרתי לו תבוא ב - 06:00 בבוקר. הוא אומר לי לא, אני מתעקש להגיע עכשיו עם עדות מסוימת נוספת. ואני רואה בחובה שלי את מה שאדוני אומר שאני חייב יש לי ברירה לא לקבל את זה? ננזפתי על זה. ננזפתי על זה וקיבלתי טלפון אפילו מעמית חדד אחר כך, אני אספר על זה.

אתה מדבר על פרשת המתחזה נכון?

כן. כן. כן. עכשיו אני רוצה להראות לכם -,

זה לא היה מקור אמתי, זה היה מתחזה, רק שיובהר

אבל אני מספר -,

אתה לא ידעת בזמן אמת

אני מספר את ההילוך שלי ועל מה ננזפתי, על המעשים החמורים שעשיתי שאני באמת אני קמתי בבוקר ב - 06:00 בבוקר, הגעתי למשרד כתבתי דו"ח מפורט על כל מה שהיה. העברתי את מידע לקרן בר מנחם שלא היתה מנהלת מח"ש.

אתה מדבר על האירוע ההוא של לונדון

כן. כן. אני רוצה להסביר לכם, אתם שואלים איך קורה, העברתי את המידע לקרן בר מנחם והעברתי את המידע למומי למברגר. אמרו לי אל תספר לאף אחד במח"ש כולל ראש זרוע חשיפה שזה הזוי בעיניי, הוא האיש הכי רלוונטי, כי הרי לכאורה אתה אומר אני מקבל מידע, מגיע אליי הביתה ב - 03:30 יוסי כהן, עו"ד שאני לא מכיר, שהוא קשור לשר אני לא ידעתי הוא אמר לי אני בא עם עוד מישהו חשוב אני לא ידעתי מי. אחרי שסידרתי את כל הבית. אני מבחינתי אני רואה בזה אירוע. עכשיו גם הוא מביא לי קלטת גם, הוא מביא לי קלטת ואומר לי תקשיב, קלטת שמשבשים את התיק של נתניהו. אני מקשיב לקלטת, אני התלבטתי אם להעיר אותם באמצע הלילה את מומי ואת קרן, החלטתי שעד 06:00 אני מתאפק, כמובן לא חזרתי לישון. אומרים לי אל תדבר עם דובי ואני חושב שמעכשיו אני חלק חשוב מהאירוע הזה קרן היא לא מנהלת מח"ש. עושים ישיבה אצל היועץ משפטי לממשלה. את מי לא מזמינים? אדוני ינחש. עכשיו, אני מנהל מח"ש היחיד, לא מזמינים אותי לישיבה הזאת מה אני אמור להרגיש? ואז אני מקבל נזיפה למה קיבלתי אותו, ממומי למברגר למה הרהבת עוז לקבל את התלונה? אמרתי לו אבל מומי, אבל מישהו פונה אליי מה אתה מצפה שאני אעשה? והוא אומר לי אני בלשכת ראש הממשלה, יש לי חשד לעבירה פלילית חמורה של שיבוש אני חייב לבוא אליך הביתה. אני יכול להגיד לו לא? אני רק -,

אתה לא אמור לעדכן את הבכירים שלך שעו"ד יוסי כהן מגיע אליך הביתה?

עדכנתי. את מי אני אעדכן?

אתה יודע באותו זמן היתה חקירה שמתנהלת נגד המתחזה? אתה יודע את זה?

לא. הם לא ידעו את זה. עכשיו ב - 03:30 בלילה אני שואל את מי אני אעדכן? אני אתקשר למומי ב - 03:30 בלילה? אני מנהל מח"ש. אני סוברני לקבל את ההחלטה שלי ואני החלטה שלי היתה שאני שומע, כי אולי, אדוני, אתה יודע, אולי זה כלום ושום דבר, אבל קודם כל אני ככה אותי לימדו קודם כל אני שומע את המידע. אני שומע ואז אני מתעד את זה. לא זימנו אותי לישיבה. אני לא ידעתי מכלום אני מקבל טלפון מיואב תלם, בלי שום קשר. יואב תלם מתקשר אליי הוא אומר לי תקשיב, יש פה איזה שהוא אירוע אני לא יודע אם אתה מכיר או לא מכיר, על איזה מתחזה. עכשיו, אני קישרתי מיד, אני לא אמרתי לו שאני מבין. ואז אני מתקשר ללשכת היועץ משפטי לממשלה ואני מבין שכולם בישיבה בנושא הזה ואז אומרים לי תעלה רק שניה על הקו. ואז שואלים אותך מה שלומך משה? הם מנהלים ישיבה בלי ראש מח"ש כי אני מבחינתם כלום, חשוד, ואני ראש מח"ש אז אדוני מצפה ממני בתקופה הזאת זה קל להיות היום ולצאת נגד מערכת זה מערכת חזקה, אני הייתי אבא ל - 5 ילדים. יש לי אחריות יש לי גם פנסיה תקציבית. ובבת אחת באבחה אחת הכל יכול ללכת ויצאתי נגדם כשאני ידעתי שאני יכול להפסיד את כל עולמי. וזה קל להיות חזק כשיודעים את הסוף. כשאני יצאתי לקרב אמרו לי כולם משה, הם יהרגו אותך הם גדולים ממך, נגד מי אתה יוצא? והציעו לי פנסיה תקציבית בגיל 47 לעבור לשב"כ, הכל כתוב, ואמרתי להם אני רוצה מכם דבר אחד נמות ונכבוש את ההר. אני אלך עם האמת שלי. אבל להגיד לך שלאורך כל השלבים אני הייתי אמיץ וזה קל, אני אומר לך ואני למחרת מקבל טלפון מעמית חדד. הוא אומר לי משה, זה היה יום שישי אם אני זוכר נכון, אני נוסע אני זוכר איפה השיחה. אנחנו לא היינו אז כזה מיודדים. הוא אומר לי משה, אני לא מאמין להם. אני סומך עליך, זה מתחזה זה סיפור אמתי, אמרתי לו תקשיב, עמית תסמוך עליי אם זה היה שקר אני הייתי זועק במערכת אבל זה סיפור אמתי. והוא אמר אני סומך עליך.

אוקי

ולכן אני אומר, עכשיו, כשאני פה באירוע שאני לא השושבין, אם אני הייתי שומע את המידע, אני לא שמעתי את המידע, אני לא יכול להיות ערב למה דובי אמר שדובי הוא ראש צוות חשיפה ולהגיד לו דובי, אני לא שמעתי את המידע, אני לא יודע את טיבו ואני לא יודע את איכותו. אני מבין שכל דבר שאני אעשה פה ואתערב אני על הכוונת של כולם, כי בזמן הזה לא מזמנים אותי לשום ישיבה, אומרים לחוקרים אל תדברו עם משה ותיקים שלי בתיקים שלי שאני טיפלתי בהם מעלימים ממני. אני מוקצה מחמת מיאוס. אני לא יודע אם כבודכם הרגיש את זה אי פעם שבבית שלך מבזים אותך ומשפילים אותך ועכשיו אתה מצפה ממני לעשות מעשה אמיץ לזכד את זה אחרי שקרן אומרת שלא מטפלים, אחרי שדובי צריך לזכד. אני לא יודע אם הוא זיכד, הוא לא אמר לי אבל מבחינתי ברור שזה זוכד. דובי יודע מזה, יותר מזה, מבחינתי זה במערכת. הרי כשמקבלים מידע זה, עכשיו, אני לא בדקתי האם זה במערכת. כל התערבות שלי אתה יודע מה יגידו לי? סליחה, מי אתה שאתה מתערב? מכוח מה, למה אתה משבש את החקירה? אה, אתה מתערב כי אתה רוצה לעזור? זה מה שהיו אומרים לי. למה אתה מתערב? מה אתה עושה? יש ראש צוות מודיעין, יש ראש צוות חשיפה, קרן מטפלת, קרן קיבלה מה אתה כותב עכשיו זכ"דים מטעם מי אתה עושה את זה? גם היו אומרים לי אתה רוצה להדליף את זה? זאת המטרה שלך, אתה רוצה לתעד? לכן אני אומר זה חוכמה בדיעבד. בזמן אמת אחרי כל הדברים שקרו אני אמרתי לעצמי לפעמים יש לי אחריות, אמרתי יש פה דובי, אי אפשר להעלים את הדברים, יש פה שני אנשים שיודעים מבחינתי גם כנראה גם תיעוד, יש מקרה ואף אחד לא יכחיש את זה וגם לימים כשהגשנו תלונה בעניין הזה דובי ואני הסכמנו להיבדק בפוליגרף. קרן בר מנחם לא הסכימה.

לא, אני מבקשת -,

היא לא הסכימה להיבדק בפוליגרף

זה דברים מתוך הנציבות ואם צריך אנחנו נביא אותה

רק רגע. רק שניה

לא, אבל אסור, מה לעשות?

מה הפרקליטות עשתה? שלחו את זה לרוזן, רוזן אמר לפרקליטות להתייחס. רוזן אמר לפרקליטות תבדקו, הם בדקו את עצמם, לא שאלו אותי שאלה אחת. עכשיו תבינו, לשיטתם יש להם ראש צוות מודיעין שקרן, ראש צוות חשיפה שקרן איך אתם יכולים לחיות עם זה? הרי אם זה מידע, אני שואל אתכם, אני אם אני הייתי יודע שראש צוות מודיעין שלי שמעיד כל יום, ראש צוות חשיפה הוא שקרן ובודה ראיה אני הייתי ממשיך להתנהל? למחרת הם התנהלו כאילו הכל כרגיל. גם אחרי שזה פורסם. למה לא הדיחו את דובי שרצר? הרי זה אירוע, אני כתבתי להם זה אירוע חמור איך אתם יכולים להמשיך לסדר היום? זה לא עניין אותם. כי ידעו שיחקרו ומה יתברר? שזאת האמת והם כל הזמן מנסים לרמוס את האמת. ולאף אחד לא הפריע שדובי שרצר ממשיך להעיד ולכאורה הוא שקרן. הוא העיד פה 27 פעמים בחדר ליד ולכאורה הוא שקרן אם הוא מסר מידע שיקרי. וזה לא הפריע להם, אף אחד לא חקר את זה. אני שואל אתכם כבודכם יותר מזה -,

למיטב הבנתי -,

רק רגע. אני מדבר. רק שניה. לא. אני שואל אתכם כבודכם -,

בגלל התנהלות של מר שרצר -,

לא. לא. לא. אני שואל אתכם כבודכם, למה חיכו -,

אז בוא, לא ניכנס לזה

רק שניה. למה חיכו לתלונה שלי כדי לבדוק את זה? אני שואל אתכם. הרי לכאורה כשזה נודע להם ב - 2020 למה לא פתחו בחקירה? מישהו פה שקרן. או קרן בר מנחם או דובי שרצר. בוודאות. נכון? אני יכול להיות משוטה, למה לא פתחו בחקירה? למה זה לא מעניין? למה את זה אתם לא שואלים אותי? איך המערכת ידעה שראש צוות חשיפה משקר ולא חוקרים את זה אפילו, אף אחד לא בדק אם אני לא עוררתי ואם אני לא זעקתי אף אחד לא היה בודק וזה מה שאת היית צריכה לדרוש.

אוקי. ח"כ סעדה, אנחנו עכשיו בשאלות ותשובות

לא. לא. לא

כן. כן. אני מבקשת להתקדם עם השאלות אבל אני לא יכולה. אנחנו בנאומים על התנהלות הפרקליטות.

לא, ניסיתם למנוע את האמת. את יודעת מה היתרון שלי פה? שאתם לא יכולים להשתיק אותי יותר ואני אגיד את האמת גם אם זה לא נוח לך.

ח"כ סעדה.

ח"כ סעדה אתה הרי אמרת בתוך הנאום שלך אתה אמרת שאתה לא דיברת עם הבן אדם, אתה לא יודע את טיבו של המידע, אתה לא יודע מי זה ואתה לא יודע מה זה ואתה לא יודע למה זה קשור ולכן אתה גם לא יכול להעריך את טיב המידע. מצד שני, זה לא מפריע לך להתנהל כאילו נעשו מעשים פסולים בתיק ראש הממשלה זאת האמת ואין בלתה. איך הדברים מסתדרים מר סעדה?

פשוט. תקשיבו, דובי שרצר למי שלא יודע, ואני מרחיב אין מה לעשות, הוא לא בא ממח"ש, הוא לא גדל במח"ש, אני לא הכרתי אותו כמה שנים ספורות לפני כן. האיש הזה גדל בלהב. הוא הומלץ עליי על ידי ראש להב כחוקר אחד, סליחה אם אני מתבלבל ומוריד לו ממעמדו, ראש מפלג, אחד הטובים במשטרה, הוא אמר יש שניים הכי טובים אסף ולפיש ודובי שרצר.

אז אתה סומך עליו, זאת התשובה, אוקי. בסדר. הוא יעיד כאן ונראה

רק שניה. רק שניה. הוא בא אליי כל יום בעברי בתיקים הכי חמורים עם מידע ובדרך כלל הוא יודע להבחין בין טוב ורע. הוא לא בא אליי אם זה מידע לא רלוונטי אם זה לא חשוב ואם זה לא משמעותי הוא יודע גם את איכות המידע. יותר מזה, הרושם שלי -,

אוקי. אז אתה כלי שני זה הרושם

לא. לא. לא. אני רוצה להמשיך. אני יודע גם שדובי מכיר מה אפשר לעשות בלהב, בניגוד אליי. אני עד אז לא דרכה כף רגלי בלהב.

אז אתה מסתמך עליו, לך אין לך נגיעה אישית נכון? מר שרצר

רק שניה

נו באמת

אני לא מר שרצר, אני משה סעדה

ח"כ סעדה

אנחנו לא אדם אחד

אוקי

אני גם מזכיר אני גר בבתיה הוא גר ברמת אביב, אנחנו לא אותו דבר

אוקי. בסדר

עכשיו, אני אומר מהמקום הזה הוא מכיר את המערכת וזה היה ברור לי שזה מישהו, הרי מי מוסר, חבר שלו, זה הערכה שלי. מתוך המערכת מוסר את הדברים, הוא מכיר, הוא מכיר היטב, הוא מבין גם את הסיכון שהבן אדם לוקח. תבינו למסור מידע בתיק כזה זה סיכון מטורף, אם אני אמרתי לכם שהסתכנתי זה סיכון מטורף. והוא מוכן להגיד את זה והוא מוכן למסור, אבל מה המערכת אומרת לו? תחפש, המערכת אחרי שהיא יודעת שזה קרה -,

טוב.

כבודה, לא בודקת את עצמה ולא שואלת שאלה איך אפשר להמשיך עם דובי כראש צוות חשיפה כאשר הוא הלך ובדה מידע שקרי ועוד בתיק של ראש הממשלה. לא בודקים ולא עושים שום דבר.

טוב. אוקי.

מתי בודקים? אחרי שאני מתלונן.

כמובן שבדה בלשון סגי נהור כן?

טוב. אנחנו ממשיכים.

כן, שאלה הבאה. אני מוותרת על שאלות. תראה ח"כ סעדה, אני אשים את זה בשאלה אחת. בשנת 2019 אתה שומע שמוגש כתב אישום שוב בכפוף לשימוע כנגד ראש הממשלה, אתה גם שומע אחר כך בנובמבר 2019 שנה לפני הפרסום של עמית סגל, אני מזכירה, מפרסם שר המשפטים אמיר אוחנה שנעשה תרגיל חקירה פסול לניר חפץ בניגוד לצו אסור פרסום, לא חשוב, אבל אתה זוכר אתה יודע שכל הדברים האלה מתרחשים ואני אומרת לך אני מציגה לך כתזה שלא תטען שלא אמרתי, שאתה שומע את זה בעיתונים, אתה שומע שיש שימוע אתה עובד במח"ש בתקופה הזאת, אתה סגן ראש מח"ש וגם אז כשאתה שומע שהתיק הופך להיות ממשי אתה לא מרים דגל אדום. אני אומרת לך שלו העובדות כפי שאתם מציגים אותם, כפי שאתה מציג אותם, כפי שאתה שמעת אותם היו נכונות וכאלה אתה כעובד ציבור, כמי שאומר שאתה חב את חובת האמונים שלך לציבור ולא לאף אחד אחר, אתה היית מרים דגל אדום. פונה לאבי חימי שהגיש תלונה, פונה לכל מי שצריך ואומר תקשיבו, אני יודע תפנו למר שרצר, אין לי מידע לתת אבל אני יודע שנעשו חקירות פסולות, אני לא יודע כלום מעבר לזה, אבל תבדקו את זה כי הולך להיות כאן משהו נורא חמור. מוגש פה כתב אישום לכאורה נגד ראש הממשלה על בסיס חקירה שהיא פסולה ושנעשו בה עבירות פליליות ואתה לא עושה את זה.

אז הפוך. אני אספר וזה תשובה רחבה ואני אשמח לתת את הנאום הזה תקשיבו, אמרתי לכבודכם, זה קל היום בדיעבד. בזמן אמת אתה מבין שאתה יוצא נגד מערכת ענקית ואני פונה למנהלי מח"ש שלי לשעבר ואני אומר להם נעשו פה עבירות פליליות, גם חלק מהדברים בכתב. בכתב.

למי?

להרצל שבירו, יש לי את הדברים.

אתה מספר על הפנייה של מר שרצר להרצל שבירו?

לא, אני, אני. אני. משה סעדה.

מספר על הפנייה של מר שרצר לשבירו?

על הכל, ברור

על הפנייה של מר שרצר?

על הכל

מתי? אחרי עמית סגל או לפני?

אחרי עמית סגל

אחרי עמית סגל. אני מדברת עכשיו על 2019 בוא נדייק

היא שואלת לפני עמית סגל, לפני.

השאלה היא לפני עמית סגל 2019.

רק רגע. רק שניה.

אתה שומע שמוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה

עוד פעם. הרי העניין של ג'ודי וריטמן אני יודע את הדברים לפני, אני פונה לכולם, אני מדבר עם אורי כרמל וזועק את הזעקה. עכשיו, למה אני לא מדבר עם אנשים מחוץ למערכת? כי זה הדלפה, כל דבר שאני אגיד זה הדלפה, אני יודע שמחפשים אותי. בג'ודי אני זעקתי בזמן אמת ומה עשו? עקפו אותי. אני מבין שהמערכת לא מעוניינת לשמוע. אני זה שגם להזכיר לכם אני מגיש תלונה על כל הדברים הללו אני מגיש תלונה. עכשיו, שואלים אותי למה לא היה לי מספיק אומץ בזמן אמת לצאת נגד המערכת? כי זה קשה, זה קשה ואני עשיתי את זה. זה קשה נראה אתכם יוצאים ושוחים נגד הזרם. זה קל להיות עם הזרם החמים ונעים שיש לך משכורת כל חודש גבוהה מאוד ולדעת שאתה הולך לשלם מחיר וגם מאיימים עליי. הרי איימו לפרק את מח"ש, זוכרים. איימו עליי ברמה האישית שאם אני לא אשתיק את החבר שלי אורי כרמל אני אשלם מחיר אישי. לא זימנו אותי לישיבות. הפרקליטים שלי לא יכלו לבוא לדבר אתי בחדר, נתנו לי את כל הסמכויות. עכשיו, אני בכלים המותרים שלי ניסיתי לפנות. אני הלכתי על האפורים, זה אפורים, זה אירוע מורכב, פניתי, כבודכם זה יעניין אתכם מאוד, אני אפרט למי פניתי אני עשיתי כל מה שעושה במסגרת המותר. יותר מזה -,

אני מדברת כרגע על הדבר הזה. שזה יהיה ברור בפרוטוקול פשוט. שלא - ,

רק רגע. רק שניה

על העניין הזה

אפילו היתה אמירה

אתה מדבר על -,

על הכל, על -,

לא על הכל. אני מבקשת לדייק. רק רגע.

אבל רק שניה, זה לא -,

אנחנו לא נבין אחר כך בפרוטוקול.

רק רגע. רק רגע.

השאלה היתה פשוטה היתה ב - 2019 -,

בית המשפט מדבר אבל, אי אפשר לדרוס את בית המשפט עם הקול שלך.

סליחה.

רק רגע, אבל הוא מדבר בגדול. קשה לדעת על מה הוא מדבר.

הוא מדבר באופן כללי.

על כל הדברים.

רק רגע, לא על הכל.

כן, כולל. כולל. מבחינתי זה לא חפץ זה המידע, המקור שמסר מידע.

המידע למי אתה סיפרת לפני עמית סגל ב - 2019 האם סיפרת למישהו על העניין הזה ולמי פנית?

ברור שכן, הרי -,

לפני זה אתה אמרת שלא, אני לא מבינה כבר

לא

רק רגע, אז נשמע.

כן, נשמע.

אני אמרתי אני לא יצאתי מחוץ למערכת אבל אנשים בתוך המערכת כולל הרצל שבירו, כולל אורי כרמל ואנשים נוספים שהם כאילו אפור, לא מערכת בזמן הזה, התלוננתי. הרי הפרסום של עמית סגל יצא, הרי בוא נגיד איך יצא הפרסום של עמית סגל.

לא, אבל לפני בוא נגיד זה לפני הפרסום?

כן, לפני אני אסביר גם איך יצא הפרסום. עמית סגל יצא בעקבות תלונה של דובי שאני במקרה ידעתי אתכם, זה לא יפתיע אתכם, למבקר המדינה. זאת אומרת אנחנו יזמנו תלונה דובי יידע אותי שהוא מגיש תלונה למבקר המדינה. זאת אומרת מי שבסוף עמית סגל כנראה דרך זה קיבל את החומר. אז זאת אומרת מי שיצא והוציא את זה החוצה את כל הדברים ויש מכתב שאני מכיר וכבודכם אני אגיש לכם שנכתב למבקר המדינה וכתוב תיתנו למשה. אז עמית סגל בא בעקבות השיח שלנו שהרגשנו שאנחנו לא יכולים יותר. לפני כן, ואני לא זוכר את השנים בדיוק התכתבתי בעל פה ובכתב אפילו גורם בכיר ניגש לשי ניצן ואמר לו ככה ואני מצטט. תקשיב משה לא יכול יותר, זה הולך לפגוע לכם בתיקי נתניהו.

מה זה גורם בכיר?

בכיר. לא, אני לא רוצה לחשוף.

לא, תחשוף, למה לא? גורם בכיר שלא אומרים את שמו.

בסדר, זכותי. אני בוחר -,

לא, לא זכותו, לא זכותו.

בסדר, אתה תשאל אותי.

למה זה זכותו?

אני אומר לו תקשיב, אני אינני יכול יותר והוא הולך ואומר את זה לאנשים, הוא אומר תקשיבו, משה כבר גמר אומר הוא לא יכול. עכשיו, הכל בתוך המערכת. כמובן. אנחנו בסוף דובי יוזם פנייה למבקר המדינה ואם אני לא טועה הוא כותב את השם שלי. יותר מזה, אף התלוננו לפני עמית סגל, עמית סגל נולד בעקבות הפנייה של דובי הוא כותב את זה, חבל שהיא לא ראתה את זה, בעקבות הפנייה של דובי שרצר שמזכיר גם אותי ומפרט את כל הנקודות אחת לאחת שאני מדבר עליהן. זו דילמה, לצאת נגד מערכת זה קשה. זה קשה.

עמית סגל פירט שזה קשור לחפץ וזה היה בפברואר 2017.

לא. לא. לא, אבל -,

עכשיו אתה מספר לנו שזה בעקבות התלונה שלכם, אז הנה נסגר המעגל הדברים הראשונים שפרסם עמית סגל זה בעקבות תלונה שלכם שזה בפברואר 2018 כי חשבתם שקרן בר מנחם מונתה בפברואר 2018 אז אפשר לחבר את זה.

לא נכון, לא נכון

זה בעצם מה שאתה מספר

ממש לא נכון. היתה תלונה, ממש לא, סליחה שלא הבנת אותי כנראה שלא הסברתי טוב. היתה תלונה של דובי שרצר לפני הפרסום של עמית סגל, עמית סגל ככה הוא אומר בכתבה הוא אומר אני קיבלתי את זה דרך המבקר את התלונה שהוגשה ומזה הוא יוצר כתבה. מהדבר הזה. מי שהגיש את זה זה דובי. האם אני ידעתי מזה? לא יפתיע אתכם שכן. האם זה כאב לנו, האם אנחנו דיברנו על זה, האם שיתפנו אנשים על זה? אני מניח שגם דובי וגם אני? ברור שכן. האם הוצאתי את זה מחוץ למערכת לכתבים? לא. מה היה קורה אם אני הייתי עושה את זה? גילוי בהפרת חובה, אני הגשתי כתבי אישום על הדבר הזה זה עבירה של 3 שנות מאסר. כן. אני לא רציתי להפסיד את כל עולמי, אני הייתי בדילמה. אפילו התייעצתי עם אנשים אמרתי תקשיבו, מה אתם מצפים ממני לעשות? מה אני אמור לעשות? ומישהו אמר לי בסוף משה, במילים שלי, זה גדול עליי, תחליט לבד. ותבינו, אתה מוצא את עצמך לבד מול מערכת חזקה עוצמתית שמצד אחד מציעה לך גן עדן לעבוד בשב"כ או פנסיה תקציבית בגיל 47 ותעשה מה שאתה רוצה, כן, להזכיר לך אני הייתי בדרגה של משנה לפרקליט מחוז, זה דרגה מאוד גבוהה. מאוד גבוהה ולצאת עם פנסיה תקציבית לכל החיים.

בסדר, אתה דיברת על זה

לא. רק שניה. את מכירה עוד פרקליט שיצא בגיל 47 לפנסיה?

כן. אני מכירה

תגידי לי את השם שלו כי אני לא מכיר תקדים כזה כי כך נאמר לי ובחרתי בחירה קשה. לשמחתנו זה נגמר כאן אבל לבוא אליי היום ולהגיד לי משה, למה לא רצת? מי היה מקשיב לי?

אוקי. אז אני רוצה להציג לך כדי לא להיכנס לעומק של הדבר, אבל אין לי ברירה כי אתה אומר שלא עשית ולא פנית.

אני אומר שכן עשיתי

שום דבר בתוך המערכת אלא -,

אני עשיתי, לא. לא

רק רגע. תן לי לסיים. אתה אמרת שלא פנית למומי למברגר ולא פנית ליועץ המשפטי ולא פנית לשי ניצן כי אתה הרגשת זה מה שאתה אמרת כאן בנאומים ארוכים, שהמערכת כבר לא סופרת אותך. ואתה כבר לא נחשב, זה מה שאתה אמרת.

הפוך, הפוך. פנה אליי שי ניצן ואמר לי, אפרופו הדברים האלה -,

רק רגע. רק רגע. אני רוצה לרגע -,

למה אני מוציא עליו דיבה רעה על ההתנהלות שלו כשאני מספר -,

לא, לא באופן כללי

הוא העיר לי על זה למה אני מספר עליו כי כן אני הייתי מספר

ח"כ סעדה, אנחנו -,

זה לא היה בן אדם תקשיבי, לא היה בן אדם שלא שמע ממני את הסיפורים האלה.

ח"כ סעדה, רק רגע. אני רוצה לדייק אותך. אתה השבת גם לחברי עו"ד חדד בשאלה בחקירה ראשית וגם לי ולבית המשפט בחקירה נגדית על האירוע הזה לא על כל העולם ואשתו.

זה הכל ביחד

רק רגע. לא. רק רגע

זה לא אירוע נפרד

רק שניה. רק שניה

זה התנהלות שיטתית של מערכת

אבל אם צריך אני אציג לך. אני אציג לך דברים שאתה אמרת

אז תציגי

אתה אמרת כאן שאתה לא שיתפת בחקירה ראשית אני אציג לך בעמ' 47241. רק רגע. בשורה 15. האם פנית לגורם כלשהו ושיתפת אותו בדברים? על האירוע הזה. לפני עמית סגל, תקשיב לשאלה עכשיו.

טוב

רק רגע. אני מקריאה ממה שכתוב במסך ותקשיב לשאלה בסדר? שואלים אותך זה ממורקר על המסך האם פנית לגורם כלשהו? כשאנחנו מדברים על פרשת המקור, על הפנייה של דובי שרצר אליך לפני עמית סגל.

אבל אני -,

רק רגע אבל. אתה לא מקשיב, שניה אחת

אני מקשיב

שנתיים היו, שנתיים עברו שאל אותך כדי לקדם את ההמשך את החקירה נגדית הוא שאל אותך האם פנית לגורם כלשהו ושיתפת אותו? אתה אומר ברור שלא, שזה לא היתה צריכה להיות ההתנהלות. אני דיברתי עם אנשים שליוו אותי במח"ש שליוו אותי במח"ש בעבר על ההתנהלות המחפירה ולא הגיונית ולא מקצועית. אנשים שליוו -,

זה מה שאמרתי

אבל רק רגע. אבל זה סיטואציה לא פשוטה וכו', אבל לא אמרת והסברת כאן שלא פנית עם הסיפור הזה למר למברגר. תקשיב לשאלה, למר למברגר, למר שי ניצן, ליועץ משפטי לממשלה. למה אליהם לא פנית ועל זה הסברת לבית המשפט אתה אמרת כבר למה לא פנית. אתה לא היית אז מספיק אמיץ.

לא. לא. לא

אז לא פנית

לא, אני רוצה לדייק

שמענו את זה כאן

לא. לא. לא. זה מעבר לזה

היתה שאלה נוספת

לא, רק שניה. אני רוצה לדייק את זה. הרי בעניין של ג'ודי אני מזכיר לכם לא עשו כלום.

אנחנו לא בעניין של ג'ודי

כי זה חלק, מבחינתי זה היה כל הדברים אותו דבר. אני בעניין של ג'ודי חיכיתי ומומי לא עשה כלום. ופניתי למומי כי באמת פניתי אליו ממקום אמתי לקוות שיעשה משהו, אמרתי לו מומי תקשיב -,

פנית אליו בעניין שלנו?

לא. הוא אומר את זה כהסבר.

כבודה, אבל אני מסביר.

בגלל שלא עשו כלום -,

אני מסביר למה, זה לא בחלל ריק כי אם אני פונה אליו ומה שמומי למברגר עושה הוא אומר לי תכתוב מייל שני אתה צודק, תכתוב לי מייל נוסף ואני כותב ואני בטוח שעכשיו אני בא עם הדברים כי אני פניתי אליו מה שהוא עושה הוא רומס אותי.

זו הסיבה שלא פנית -,

כן, ברור, כי אני רואה שאם מומי מעיר לי שאני מקבל מידע ונוזף בי איך אני מביא מישהו ועושה את העבודה שלי אז מה חושבים שאני ארגיש? שעכשיו אני אפנה אליו מה אני אגיד לו? ואני אגיד לך יותר מזה, יותר מזה, כשפנינו אליו והוא ידע, אחרי שזה התברר, כשהוא ידע שזה התברר, מה הוא עשה אז? מה הוא עשה אז? האם הוא חקר את זה? אני פניתי אליו ואל היועץ משפטי לממשלה לשאלתכם ואני ביקשתי שיחקרו את זה שיבדקו את כולם בפוליגרף. הגשתי פנייה בכתב. מישהו בדק את זה? אחרי, הנה אחרי למה לא חקרו אחרי? אני פניתי בכתב.

ח"כ סעדה.

אני פניתי בכל מקום שהיה מותר לי.

ח"כ סעדה, תקשיב לשאלה. כי אני אמרתי ודי דייקתי וניסיתי להסביר את זה שוב שלא פנית למומי למברגר.

מה השאלה עכשיו?

גם שי ניצן וליועץ המשפטי לממשלה לא פנית בגלל ציננו אותך קודם עם התגובות שלהם על ג'ודי.

הם רצו לפטר אותי מה זה ציננו אותי? האנשים האלה רצו לפטר אותי.

אני הבנתי, שאלה הבאה

מה אני אפנה אליהם?

לא צריך לחזור על זה

לא. לא. לא

זה רק סיכום

עו"ד תירוש.

הם לא הזמינו אותי לישיבות, הם לא -,

אני שואלת עכשיו, בסדר.

לא. לא. לא. אני רוצה.

לא, כן, תקשיב לשאלה.

אני מבין אבל אני רוצה להסביר שוב.

לא. זאת לא השאלה, השאלה ירדה עכשיו שאלה הבאה.

אי אפשר לא לזמן אותי לישיבות לא לדבר אתי להתעלם ממני ולהגיד לי עכשיו למה לא פנית אחרי שהם אומרים לי שהם לא רוצים לדבר אתי כי אתה אומר להם את האמת.

עכשיו תקשיב לשאלה.

אני רוצה להציג לך את סעיף 172 לתצהיר שלך ואני באמת מבקשת.

איזה תצהיר?

לתצהיר שאתה הגשת במסגרת התביעות האזרחיות שלך. ואני אומרת לך שאני לא רוצה להיכנס לעניין הזה לעומק אבל הדגש הוא על זה שבפרשת אהוביה סנדק שקרתה ב - 2020 אתה לא היית מרוצה מהתנהלות מח"ש וקרן בר מנחם באירוע הזה ואתה לא ישבת בחיבוק ידיים, למרות שאתה קיבלת הנחיה לא לעשות כלום ולא לטפל בחקירות ולא שום דבר, אתה פונה בסיפור הזה גם למומי למברגר וגם ליועץ משפטי לממשלה ולפי התצהיר בעקבות הפניות האלה גם נעשות פעולות.

באיזה תאריך זה?

2020

זה אחרי -,

רק רגע. זה ראיה? איזה?

אני מבקשת להגיש את התצהיר.

זה אחרי -,

רק רגע.

רק שניה. רק רגע. יש סדר, עוד פעם.

אני מבקשת להגיש את הסעיף, לא צריך להגיש את כל התצהיר שלו, אפשר להגיש את כל התצהיר שלו אבל לא צריך, אנחנו הכנו דף ראשון ודף אחרון כדי לא להלאות את בית המשפט. סעיף 172 העד הסביר כאן לראשונה,. הוא נתן כאן הסבר לראשונה בעדות הראשית מדוע הוא לא תיעד. אנחנו לא ידענו למה הוא לא מתעד את הדברים כך נוהג פרקליט בדרך כלל מתעד.

ממש לא. ממש לא. פרקליט לא מתעד דברים של מידע מודיעיני.

מתעד דברים בוודאי דברים -,

ממש לא. ממש לא

בוודאי -

רק רגע. רק רגע.

שהעד ייצא בבקשה.

רק רגע. תצא בבקשה רגע. יש התנגדות?

בוודאי, מה השאלה? היתה צריכה להיות גם בקשה לפני כן.

רק רגע. רק רגע.

עוד פעם, אנחנו -,

רק רגע.

עברנו לכללים של אין כללים.

אז אני מבקשת להגיש את הסעיף הזה. העד אמר בחקירה ראשית הזמינו אותו להגיד מדוע -,

הזמינו אותו?

ככה אתם אמרתם עלינו בכל פעם שעד אמר אמרתם וכן כאן שאלתם שאלה, שאלתם שאלה מדוע -,

אז הזמנת אותו להגיד.

אפשר לתת לי לדבר? שאלתם אותו שאלה.

רק רגע. עו"ד חדד, תודה.

שאלו את העד שאלה למה הוא לא פנה עם זה קודם לכן. זה לא דבר שאנחנו כמובן ידענו, אין לנו הודעה של העד אין לנו מושג. אמר העד כאן לראשונה נתן הסבר, ההסבר שלו אומר הוא בעצם התייאש מהמערכת בפרשת ג'ודי בפרשת אום אל חירן, התייאש מהמערכת הוא לא סופרים אותו, מומי והיועץ משפטי לממשלה ולכן הוא לא פונה אליהם וכאן יש כאן ראיה שהדברים של העד עצמו שמספר שהוא בפרשת אהוביה סנדק, באמת גברתי אין לנו שום עניין להיכנס לפרשת אהוביה סנדק, אבל העניין הוא הדגש הוא -,

עניין אחר. זה עניין אחר.

הדגש הוא על כך שמר סעדה מספר על עצמו שב - 2020 כשמשהו לא נראה לו למרות שהוא קיבל הנחיה לא לטפל בחקירות, הוא פונה ועושה ופונה למר למברגר ופונה למשנה וליועץ המשפטי לממשלה במכתב חריף. מה שהוא לא עשה כאן בשום צורה.

איפה הגברת רואה כאן 2020?

אנחנו יודעים מתי היתה פרשת אהוביה סנדק.

הגברת בוודאי יודעת.

נכון, אז אני אשאל אותו.

בית המשפט אני פחות בטוח.

בסדר, אז אני אשאל אותו מתי היתה פרשת אהוביה סנדק. אדוני צודק, יכול להיות שזה כתוב גם בתצהיר.

אני אינני יודע.

אז אני אומרת -,

הגברת רוצה להגיש -,

רק רגע, אדוני צודק. בסעיף 175 באותו עמוד אפשר להעלות את זה אולי, כי אנחנו מתכוונים להגיש את זה, אז אני יכולה להראות לבית המשפט לפחות כרגע שסעיף 175 יש תאריך והתשובה של מר מומי למברגר אבל -,

סליחה, מה הגשת לבית המשפט?

הגשתי רק רגע את הדף -,

אפשר להביא לנו גם, לנו? להגנה.

כן.

איפה כל התצהיר?

יש לי את התצהיר.

אפשר להביא לנו את כל התצהיר?

אם בית המשפט מבקש שנגיש את כל התצהיר.

אני מבקש לעיוני. יש את כלל שלמות הראיה. תביאי לי את כל התצהיר.

כן. זה משה סעדה.

יש עוד תצהירים?

לא, זה מה שיש לי.

יש כתמים והערות.

איזה כתמים קפה? זה קפה נו.

מתי היתה התשובה של מומי למברגר כתוב כאן.

כן. באותו זמן ממש אומרת לי חברתי את המשפט, באותו זמן ממש הוא עושה את מה שכאן הוא אומר שהוא כבר לא היה עושה ואין טעם לעשות.

בסדר, ההסבר הוא ברור.

טוב. כבודכם, שוב, אני לא מבין מה היא רוצה חברתי מהעניין הזה. א' אם רוצים להגיש שיגישו את כל התצהיר. זה דבר ראשון. דבר שני אני אומר רק ואת זה חייבים לציין בפני מר סעדה, שיסמנו את זה גם ת' את התצהיר הזה, כי זה ראיה מטעם התביעה היא מגישה את זה ויש לזה משמעות.

על זה לא יהיה ויכוח מר חדד.

שיגישו את זה ת', רק אני אומר כך, האירוע של אהובה סנדק הוא מ - 21 בדצמבר 2020. למה אני אומר את הדבר הזה ביחס למועד? כי הכתבה כך שמענו מקודם היא ב - 08 בספטמבר 2020 כלומר האירוע הזה הוא אחרי הפניות ואחרי הטענות למה לא תיעדת ולמה לא פנית וכו'. אז אנחנו מבקשים רק לציין את הנתון הזה בפני, כי אנחנו מדברים על תקופת הביניים.

לא הבנתי.

הנתון בפנינו, זה בסדר.

לא, רק רגע. רק שניה. גברתי לא הבינה אני אסביר שוב. אומר מר סעדה בתקופה אחרי שאני קיבלתי דלי של מים קרים ועד לפרסום -,

אני לא פניתי לאף אחד.

לא פניתי אחרי הפרסום מצב הדברים השתנה, הרי שואלים אותו -,

פונים למבקר.

פונים למבקר, הרי יש אירועים שקורים, הפרסום של עמית סגל הוא בעקבות פנייה למבקר.

אז זאת התשובה של אדוני, הוא צריך לענות לא אדוני.

רק רגע. רק שניה גברתי, גברתי לא שמעה את מה שאני ביקשתי.

זה מה שאמרתי קודם. לא הבנתי.

לא, רק אמרתי שצריך להגיד לו -,

להגיד לו את התאריך.

נכון, שזה אחרי, זה כל מה שאנחנו ביקשנו. שוב, אני חושב שזה לא עומד בסתירה לשום דבר. אבל בבקשה.

לא צריך להגיד לו אחרי או לפני צריך להגיד לו מאיזה תאריך זה, זה הכל. שהוא את אחרי ולפני -,

אין בעיה, גברתי, אז להגיד לו הכתבה של עמית סגל ב - 08 בספטמבר, שוב, יש כאלה שזוכרים תאריכים ויש כאלה שלא זוכרים תאריכים.

עו"ד חדד, הרושם הוא ש -,

לא, נכון, אבל לפעמים הרושם מטעה. 08 בספטמבר הכתבה של עמית, 21 בדצמבר.

לא צריך להגיד לו.

לא צריך להגיד לו?

אמרו לו את התאריך והוא יענה את שיענה.

צריך להגיד לו את התאריך של זה והוא יענה.

אם הוא לא זוכר מתי האירוע של עמית סגל?

מר חדד.

לא, אבל למה לא?

הוא נחקר על זה עכשיו, הוא לא נחקר -,

אדרבא, אז אנחנו לא מחדשים לו שום דבר. אז מה ייגרע אם אנחנו נגיד לו מה התאריך?

יש בזה אלמנט מנחה, אדוני מבין את זה לבד. קדימה.

כן, אפשר להכניס אותו.

בסוף כבודכם קובע.

עו"ד תירוש, כמה זמן נשאר לגברתי?

לפי דעתי אנחנו סיימנו לא?

לא. יש עוד קצת. יש עוד קצת.