פרוטוקול 15.11.2022

העתק תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. הים 15 בנובמבר 2022 אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב, רק עניין אחד נשאר לנו על הפרק וזה הדיון של מחר. עו"ד גילדין, אמנם לא אדוני הגיש את הבקשה, אבל המשמעות של הבקשה היא שבעצם אומרים לנו אין לנו אף עד מוכן, אין לנו אף עד שאנחנו יכולים להביא מחר ובעצם אתם מעמידים אותנו בפני עובדה מוגמרת. זה לא אדוני אבל זה הפרקליטות פעם אחר פעם. אדוני אמר כאן משהו באחד הדיונים הקודמים שהמשפט נמשך יותר ממה שחשבתם, אנחנו עשינו הפסקות על חומרי חקירה, עשינו הפסקות על פגסוס, עשינו כל מיני הפסקה כשלא הייתה ברירה, אבל לא יכול להיות שתיק שיש בו 330 עדים אי אפשר להיערך כך שאחד מאותם 330 יהיה בסטנד ביי, לא יכול להיות שיש סדרה של עדים, יש לכם עשרה עדים ברשימה לקבוצה הבאה פחות או יותר, לא יכול להיות שעד אחד בחו"ל ומעבר לזה אין אף עד שאפשר להעיד אותו. לנו אין ברירה, אנחנו מבטלים את הדיון מחר כי אין לכם אף עד. אמרנו את זה בשבוע שעבר שצריך להיות ערוכים ואנחנו אומרים כבר עכשיו כאשר קבועים דיונים, כדי שלא נעמוד במצב שאין לנו עדים, המדינה צריכה להיות ערוכה עם יותר מעד אחד מוכן, כך שהוא גם מוכן להעיד אחרי ראיון עד וגם הוא בסטנד ביי שאפשר לשמוע. מה קורה אם עד אחד חולה אנחנו נבטל דיונים? זאת אומרת אתם מעמידים אותנו בפני מצב שאין לנו ברירה אלא לבטל דיונים. עכשיו, הפעם באמת זה לא מוצדק, זאת אומרת זה ממש לא מוצדק הפעם, אין לנו ברירה, אין עד מחר ולכן מחר לא יהיה דיון, זו השורה התחתונה. משבוע הבא תיערכו אחרת והערנו את זה לא פעם כבר, תיערכו אחרת.

בסדר גמור גברתי אני גם אעביר את המסר לצוות המטפל.

אנחנו כבר אמרנו את זה יותר מפעם אחת. עו"ד חדד, בוקר טוב מר פלדמן.

האמירה שהמשפט לא מתנהל בקצב וכו' שאומרת התביעה, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, אם התביעה הייתה מכינה את התיק כמו שצריך ולא משתמשת ברוגלות ולא מסתירה חומרי חקירה ולא, ולא, ולא,

עו"ד חדד אנחנו לא צריכים עזרה.

כי מידי פעם אנחנו קוראים בעיתון כל מיני דברים על הקצב וכו' ואנחנו לא אומרים כלום, זה לא שאנחנו לא קוראים ולא כועסים את מה שכתוב שם אבל זהו, בזה אני סיימתי את העניין.

אני מקווה שמכאן ואילך יהיה תמיד מישהו כאשר קבוע דיון, כשלא קבוע, לא קבוע, אבל כאשר קבוע דיון שתהיה חלופה למקרה של פנצ'ר.

מר גילדין את המסר הזה צריך להעביר לגורמים המוסמכים, לא רק לצוות התובעים שמנהל את החקירה כי אחרת נחזור על זה שוב, אנחנו לא מעוניינים שזה יחזור.

ברור כבודכם, אני אומר שכמובן אנחנו עובדים בצוותים אבל כל דבר שבית משפט אומר אנחנו גם מעדכנים את הגורמים בדירוג ובמעמד הגבוה ביותר במערכת.

בבקשה עו"ד חדד.

תודה כבודכם

ע"ת 28 - מר זאב פלדמן לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

מר פלדמן, זאביק, תאשר לי בבקשה שאתה עבדת יחד עם מר מילצ'ן כחמש עשרה שנים בערך, עד שנת 2017, תחילת שנת 2017?

נכון

ואתה לא זכרת בדיוק, מתי בדיוק מר מילצ'ן מכר את הנכסים בחברת האחים מילצ'ן למר יוסי מיימן, שמעתי אותך פה בעדות הראשית שלך, קראתי גם את מה שאתה אומר בחקירה, אני אומר לך שלפי החומר שבידינו המכירה הייתה בערך בשנת 2008 זה עושה לך שכל?

כן

אני אומר לך שמר מילצ'ן רכש את מניותיו בחברת מכשירי תנועה, שוב, קצת סדר

סליחה, אמרת שהוא מכר ב - 2008?

מכר, כן, אם אתה רוצה

לא, לא נכון כי הרכישה של מכשירה תנועה

אני לא מדבר על מכשירי תנועה

רגע תן לו

אין בעיה, זה בסדר אם רוצים שהוא יתבלבל שוב זה בסדר רק שאני לא דיברתי על מכשירי תנועה, דיברתי על חברת האחים מילצ'ן.

אה, אוקיי. כן. כן

בסדר?

כן. כן

תיכף מכשירי תנועה. אם אתה רוצה אני אביא לך את הדס שאומרת מתי מכרו, יש שורה של עדים שמסבירים בדיוק מתי רק היה קצת בלגאן בעדות הראשית שלך בעניין ואני רוצה לעשות קצת סדר. אני אומר לך שמר מילצ'ן רכש את המניות שלו בחברת מכשירי תנועה 50% נכון?

כן

בתחילת שנות ה - 2000 ובערך בשנת 2008 הוא מכר את האחזקות שלו, זה נכון?

במכשירי תנועה לא נכון

מתי הוא מכר?

אני חושב, שוב, אני קשה לי עם הזה, לזכור את התאריכים אבל אם אני זוכר נכון אז הרכישה, סיום הרכישה דווקא של מכשירי תנועה הייתה סביב 2008.

ב - 2008, שוב, כנראה ככה עובד הזיכרון האנושי ואני אראה לך, לצערי זו בעיה שלא תיקנו אותה איתך בחקירות שלך וגם לא פה בבית המשפט לכן הרבה מהדברים שאמרת לדעתי מקורם בטעות למשל כתבה מ - 29 ביולי 2008 ארנון מילצ'ן מוכר לצבי נטע את חלקו במכשירי תנועה

אוקי

אז זה ב - 2008

לדעתי, אבל שוב, זה נושא שאפשר לבדוק

אתה רוצה שנסתכל ביחד על הכתבות?

לא, עזוב את הכתבות, אני יכול להסתכל בדו"חות ולהגיד לך

אז תסתכל גם בדו"חות, אנחנו הסתכלנו בדו"חות ובכתבות, במה אומרים העדים, מר אומר מילצ'ן, מה אומרת הדס.

אני חושב שקל מאוד לבדוק את זה אבל אני לא יודע להגיד לך כי אני לא זוכר

בסדר, אני אומר לך שזה 2008 קח את זה ממני כנתון

כן, המכירה

כבר הייתה הודעה לבורסה נכון?

לא

למה לא? רגע

מה אתה זוכר לגבי המכירה?

אני זוכר שסיימנו אתה רכישה ב - 2008 כי זה היה סמוך למשבר של 2008 אבל זה רק זיכרון

אז אתה יודע יש זיכרון שווא, בחודש יולי 2008 מפורסם בעיתון גלובס חברת מכשירי תנועה יבואנית רכבי סוזוקי קרייזלר ופורשה שבשליטת צבי נטע הודיעה היום כי תרכוש את אחזקותיו של איש העסקים ארנון מילצ'ן בחברה ואז כתוב מילצ'ן רכש לפני שלוש וחצי שנים, 2004, 2008

יכול להיות

אז אני חושב שזה באמת אנקדוטה בסיפור המעשה, רק לגבי איך עובד הזיכרון, אתה רואה אצלך זה 2008 קניתם מסתבר שב - 2008 מכרתם

אוקי

אני אראה לך דרך אגב זאביק, בחקירה שלך ואני אומר את זה באמת לא בגנותך חלילה הרבה פעמים אמרת דברים שהם לא מדויקים, לא דייקו אותך, לא הראו לך מסמכים, לא הראו לך נתונים נכון? במהלך החקירה לא הראו לך נתונים?

לא, ברוב הדברים

שאלו אותך ככה, ענית באוויר והרבה פעמים כמו שאנחנו רואים כאן דברים התמצקו, יצרו טעות שתיכף ננסה לתקן את כל הטעויות האלו. בשנת 2009 המעמד של מר מילצ'ן בערוץ 10 גם השתנה ובעצם הוא מתנתק מהפעילות בערוץ נכון?

נכון

זאת אומרת שהחל משנת 2009 כי ראינו האחים מילצ'ן, מכשירי תנועה וערוץ 10 מילצ'ן החזיק בישראל רק אחזקה פאסיבית בערוץ 10 וחברת לימה סול שגם היא, ככה הסברת בחקירה מחזיקה באופן פאסיבי בניירות ערך בלבד נכון?

נכון

גם הדס קליין אמרה כאן בבית המשפט, אני לא אקריא אבל אם אתה מאשר את זה שלכל המאוחר מ - 2009 למילצ'ן אין אינטרסים כלכליים במדינת ישראל, זה נכון?

נכון

לא שומעים את הנכון

נכון

עכשיו בוא נדבר לרגע על חברת מכשירי תנועה, אמנם לא התחילו איתך בזה אבל שוב אני רוצה לנקות את העניין, את ההבדל בין חכמה מראש לחכמה בדיעבד, נדבר על זה קצת. כמו שאישרת לי מילצ'ן החזיק בתחילת שנות ה - 2000 ועד לשנות 2008 זה מה שהראיתי לך את התאריכים 50% מהמניות של החברה הזאת שנקראת מכשירי תנועה נכון?

נכון

וזו חברה שייבאה לישראל, כך קראנו עכשיו מהודעה שפורסמה בגלובס היא ייבאה כלי רכב לישראל מסוגים שונים, סוזוקי, לנדרובר, כך אתה אומר בחקירות, אולי פורשה ראינו,

נכון

והיא גם לא רק שהיא עסקה בייבוא כלי רכב באותה תקופה ייבוא כלי רכב המשמעות היא שאתה מייבא גם את החלפים נכון?

נכון

ובתקופה שמר נתניהו היה שר אוצר הוא קידם רפורמה שתפתח את שוק החלפים לתחרות כך שלא רק יבואני הרכב דוגמת מכשירי תנועה יוכלו לייבא רכבים וחלפים לרכבים שהם מייבאים אלא יהיה גם שוק משני כל אחד יוכל לייבא חלקי חילוף נכון?

נכון

אני רוצה להגיד לך מה מר מילצ'ן אמר בנושא הזה, אני אקריא לך גם את ההודעה שלו שהיא סוג של תמצית אבל גם את התמליל שהוא קצת יותר ארוך, פחות מסודר ותיכף נשאל כמה שאלות בעניין הזה כי ראיתי ששאלו אותך על זה גם פה בבית המשפט, גם בהודעות במשטרה וגם בראיון העד. אומר מילצ'ן ככה בהודעה שלו מ-1 לדצמבר 2016 גיליון 4, בארץ הייתה לי חברה שעסקה בייבוא של מכוניות וחשוב לציין שנתניהו בשיא הגינותו בעניין הזה אפילו חוקק חוק בעת שכיהן כשר אוצר, חוק שאישר ייבוא מקביל של כלי רכב מה שפגע בעסק שלי אבל נתניהו עשה מה שטוב לכלכלת מדינת ישראל ולא מה שטוב לעסקים. אמרתי זו התמצית, בוא נקרא את הטקסט היותר ארוך מהתמליל מאותו יום. שואל אותו החוקר מומי משולם - תשמע, בדרך ישירה או עקיפה, היו, אתה ביקשת ממנו לעזור לך בעסקיך בדרך זו או אחרת בארץ? אז אומר מילצ'ן - לא רק שלא ביקשתי אלא זעמתי עליו שהוא נהיה שר אוצר. הוא אומר - קנינו אז בזמנו את הסוכנות של סוזוקי והכוונה למכשירי תנועה נכון?

כן

ואז אומר החוקר, יש איזה מילים לא ברורות וממשיך מילצ'ן - הוא יום אחרי זה, הוא ידע שיש לי את זה, אישר שאסור להביא חלקי חילוף ואז אמרתי לו תודה אמרתי לו זה ממש חבר טוב. בציניות כמובן הוא אומר את זה ואז אומר מומי משולם - אז מה הוא אמר לך? אז הוא אומר לי אני שר אוצר, זה מה שטוב למדינה וזה כל הכבוד אני מוכרח לומר להגנתו שהוא לקח את תפקידו ברצינות מלאה, הוא יש בו משהו משיחי הוא חושב ש... זאת אומרת, וממשיכים והוא אומר אז מעולם לא ביקשתי ממנו שום עזרה, ממש לא... זאת אומרת מה שמילצ'ן אומר בחקירה שלו ופה אני אבדיל בין פוטנציאל לפגיעה לבין פגיעה ממש כי נדמה לי שזה החידוד שאתה ניסית להצביע עליו במשטרה רק אף אחד לא שמע את מה שאתה אומר, בזמן אמת כשחוקקו את החוק היה פוטנציאל לפגוע בעסק של מילצ'ן, זה נכון?

כן

כי יש הבדל בין פוטנציאל לפגוע לבין פגיעה ממש, כי אתה הסברת פה בבית המשפט שבסופו של יום ותיכף נרחיב בזה, לא התפתח שוק משני של חלפים ברכבים הספציפיים האלה, פורשה, לנדרובר, סוזוקי ולכן זה לא פגע באופן דרמטי בעסק נכון?

נכון

אבל מראש ודאי שזה היה יכול לפגוע בעסק כי אף אחד לא ידע שלא יתפתח שוק משקי לפורשה, יכול היה להתפתח שוק כזה נכון?

כן

רק בקול

כן

ואם היה מתפתח שוק כזה אז זה בהחלט היה פוגע במכשירי תנועה נכון?

נכון

תודה. עכשיו, אומרת הדס ופה אם אתה יודע זאביק אני לא יותר מזה, אומרת הדס אני שאלתי אותה פה בבית המשפט אם היא שמעה את הדברים גם בזמן אמת ממר מילצ'ן, אתה יודע שהם הולכים הרבה שנים אחורה הדס ומילצ'ן והיא אישרה פה בבית המשפט. אני שואל אותה, אני הקראתי לה את הקטע שהקראתי לך, זה מופיע בעמוד 17,242 בפרוטוקול ואז אני שואל אותה אחרי שהקראתי לה בדיוק את הקטע שהקראתי לך - את מכירה את זה? היא אומרת - זוכרת כן. את מאשרת את מה שהוא אמר? היא אומרת - זוכרת, זה מה שארנון אומר, כן. אני שואל אותה - שמעת את זה מארנון? שמעתי את זה מארנון, כלומר לי זה היה חשוב להראות שזה לא איזה משהו שארנון ממציא בחקירה אילו דברים שארנון גם אמר בזמן אמת לסובבים תראו את הנתניהו הזה הוא מחוקק לי על הראש חוק שפוגע לי בעסק. עכשיו, אני שואל אותך האם שמעת טרוניות כאלו מארנון בזמן אמת?

לא

או שאתה לא זוכר?

לא זוכר, לא שמעתי

בסדר, אבל ברור שבזמן אמת כשחוקקו את החוק ברור שהיה לזה פוטנציאל לפגוע בעסק של ארנון, זה פשוט נכון?

כן

אוקי. בוא נדבר קצת על הקמת חברת B.S.I ועל הקשר עם מאיר דגן. אתה זוכר כיצד נוצר לראשונה קשר עסקי בין מר מילצ'ן לקבוצת טאטא שהוביל להקמת חברת B.S.I?

כן, תיארתי את זה אתמול, זה קרה בעקבות,

אמרת קוקטייל או משהו כזה

לא, זה הפגישה של טאטא עם מילצ'ן

דרך אגב, יש כמה גרסאות בעניין הזה, ראינו כל מיני סיפורים של אנשים שונים איך טאטא ומילצ'ן הכירו אבל לגבי הקמת B.S.I אתה יודע מה? אני אשאל. אתה סיפרת שזה בעקבות הפיגועים במומבאי נכון?

נכון

מילצ'ן ראה את הדברים ואז הוא עושה כמה פעולות שמעניין אותי אם אתה יודע שהם קרו אתה זוכר את המעורבות של ראש המוסד דאז מאיר דגן בנושא?

אני לא בטוח

אתה היית מודע לקשרי הידידות של מר מילצ'ן ומר דגן?

בהחלט

אתה יודע שהם היו נפגשים ביחד?

בהחלט

מאיר דגן זיכרונו לברכה גם נהג לעשן סיגרים, היה מגיע לבקר את מר מילצ'ן, יושב אצלו, פוגש אותו הרבה נכון?

לא יודע, אבל אני יודע שהיה ביניהם קשר

הבן של דגן עבד בחברת B.S.I נכון?

נכון, תקופה מסוימת

תקופה מסוימת ואתה יודע שלאחר הפיגועים במומבאי מילצ'ן התקשר למאיר דגן כדי לשתף אותו בהזדמנות שנוצרה להציע... עם מר טאטא?

אני לא יודע אם הניסוח שלך נכון אבל אני יודע שהוא התקשר אליו כי כאילו לפי מה שמילצ'ן סיפר לי ההודים ביקשו עזרה מישראל וארנון חשב שאולי ניתן יהיה לסייע להם גם באמצעות,

אני אקריא לך מה אומר מילצ'ן בנושא הזה - אין ספק שמי שסידר את השידוך הזה, זאת אומרת כחברת B.S.I בין מר ג'קי אשל, ג'קי מה היה התפקיד שלו?

הוא היה מנהל בחברה

מנהל בחברה לטאטא וכל עניין הביטחון זה מאיר דגן. אני אקריא לך מה אומר מילצ'ן ובוא נראה אם אתה נזכר קצת בנושא, זה ההודעה שלו מ - 27 בפברואר 2017 עמוד 40. אומר ארנון ככה, הוא מספר על הפיגועים ואז הוא אומר - התקשרתי לדגן ותפגוש אותנו בהיתרו מחר, דגן מיד הסכים, אתה רואה מבקשים לפגוש אותו במלון בלונדון הוא מיד הסכים, הביא עוד, שכחתי את שמו, הסגן של, הגבוה שלו, ואנחנו מוכרים לעזור לך ומיד שלחנו את ג'קי שעבד במוסד ועוד כמה חברה שהתחילו לאמן את האנשים איך להתגונן, איך להקים, הקמנו איזה אקדמיה בארץ לאימונים להודים. אתה מכיר את האירוע הזה.

את ההתחלה שלו אני לא מכיר אבל את ההמשך, כן

זאת אומרת שלפי מה שמספר מילצ'ן מי שעוזר להקים ולחבר את הדבק הזה ולהביא את חברת טאטא הגדולה שתיכף נדבר עליה, נדמה לי שאנחנו עשינו לה פה סוג של, אתה אמרת משהו על החברה, תיכף נדבר עליה לא מעט, מי שעזר להביא את, להדביק את הדבקים האלו יחד זה היה דגן שמיד התגייס לעניין, הביא את האנשים, הקימו את החברה.

ממש לא נכון

הנה, עוד פעם, אני מקריא לך, דגן מיד הסכים, הביא עוד, אתה אומר שאתה לא מכיר?

לא, לא, אני מכיר כי אני הייתי שם מהתחלה

אתה מכיר את הפגישה בלונדון שהייתה?

לא

אז יכול להיות שאתה לא מכיר את זה

את הפגישה בלונדון אני לא מכיר אבל זה שהוא הביא אנשים ודברים כאלה זה לא נכון

זה שהוא הגיע עם הסגן שלו אתה יודע?

ללונדון, אני לא מכיר את הפגישה בלונדון

אז אל תגיד ממש לא נכון, תגיד,

לא, ממש לא נכון כשאמרת שהוא הביא אנשים שעבדו בהודו, זה לא נכון

לא, זה לא מה שאמרתי אז אני חוזר בי מזה ובוא נדייק, כל מה שאמרתי שאת הקשר הראשוני את הפגישה בלונדון שהיא השאירה הרבה רושם בעניין הזה שהוא בא עם הסגן שלו לפגישה במלון מי שעשה את זה, זה דגן, הקראתי לך.

כן, בהחלט, יכול להיות, לא מכיר

בסדר. עכשיו, ג'קי אשל שהיה מנכ"ל הוא היה בכיר ב - B.S.I מה היה התפקיד הקודם שלו?

הוא היה במוסד

בכיר במוסד

נכון מאוד, ואני הבאתי אותו

בסדר גמור. גם הדס קליין שהייתה פה שאתה אמרת, אישרת לי שהיא הולכת עם מילצ'ן שנים אחורה גם היא סיפרה בחקירות שלה, בעדות שלה פה בבית המשפט, לא, בחקירה שלה מ - 28 בספטמבר 2017 בעמוד 45 היא גם אמרה את זה גם פה בבית המשפט רק אין את הפרוטוקול כי זה הפרוטוקול החסוי, היא אמרה זה היה אירוע של מומבאי שזה האירוע שאנחנו מכירים שדיברנו עליו ומה היא אומרת? מה ארנון עושה? ארנון היה בישראל אז הרים טלפון למאיר דגן אמר תשמע חייבים לעזור לאיש הזה וכו', וכך חיברו את הרעיון הזה.

תצטט אותו במלואו.

חייבים,

לא, וכך חיברו זה המילים שלך

נכון, סוף ציטוט וכך חיברו את הרעיון הזה של להקים את B.S.I ולעזור לראטן טאטא, אישרת את זה מקודם, נכון?

נכון

דרך אגב, הדס אומרת שגם אולמרט התגייס לזה לעזור, אתה מכיר, יודע? יש לך מושג? אם יודע, אם לא יודע אני לא רוצה השערות.

אני לא בטוח

בסדר, עכשיו, אבל את העובדה שמאיר דגן היה מבאי ביתו של מילצ'ן אתה מכיר היטב ושהם היו ביחסי חברות טובים גם את זה אתה מכיר?

כן

אוקי. החוזה הראשון של B.S.I עם טאטא היה בשנת 2008 והוא עמד על סך של חמישה מיליון דולר נכון?

נכון

ואתה יודע שהסכומים של ההסכמים, כך ראינו, הם גדלו עם הזמן עם טאטא, לא הרבה אבל הם גדלו משנה לשנה נכון?

קצת, כן

אומר עומר רסנר, מה התפקיד שלו?

הוא היה עוזר שלי בחברה

בחברת B.S.I?

כן

שוב, אין לנו שום טענה בעניין הזה כלפיך או משהו, כי חשוב להבין. אומר רסנר ככה בהודעה שלו מ - 22 באוגוסט 2017 - לשאלתך לגבי היקף הפעילות של חברת B.S.I מול קונצרן טאטא אני אעשה שמדובר בסכום של מיליוני דולרים בשנה, החוזה הראשון עם טאטא הוא על חמישה מיליון דולר בשנה ואחר כך זה עלה עם כלל הכוחות אבל לא עבר את העשרה מיליון דולר בשנה מחזור. זה תיאור מדויק אני מניח?

נכון

אתה יודע שהקשר של מילצ'ן ודגן המשיך גם לאחר הקמת החברה מטבע הדברים?

כן

ואתה יודע שמר דגן היה מעורב גם בקשר עם טאטא באופן ישיר?

כן

ולמיטב זיכרונך האם מר דגן נכח בפגישה של טאטא ומילצ'ן עם מלך ירדן בשנת 2010?

לא יודע

אז תיכף אני אקריא לך מה אומר מילצ'ן בעניין הזה אולי אתה תיזכר, כי הרי כתב האישום תמיד מספר לנו סיפורים הפוכים מהמציאות. זה מ - 27 בפברואר 2017 אתה היית בפגישה הזאת נכון?

לא, בירדן לא

אז בוא אני אקריא לך, 27 בפברואר 2017 עמוד 42 - למה דיברתם גם עם הירדנים? דיברתם גם עם הירדנים? שואל החוקר משולם את מילצ'ן? אומר מילצ'ן - כדי שהם יהיו שותפים, שתהיה שותפות ישראלית, ירדנית, פלסטינאית. אז שואל אותו החוקר - שמה, מה הם היו אמורים לעשות הירדנים? גם כן להשקיע בסיפור הזה? אז אומר ארנון - כי, או לא היה להם כסף אומר ארנון אבל לתת שטח, לתת חשמל, לתת אני יודע מה? לבדוק מה הם יכולים לתת ולהסכים ולתת את ברכתם. אז אומר משולם - מה, שגם שם יהיה מפעל כאילו בירדן גם? אומר מילצ'ן - לא. שואל משולם - אז מה? מה הירדנים אמורים לעשות? בשטחים. אז מה הירדנים אמורים לעשות, לא הבנתי, כאילו מה? הירדנים היו נותנים חסות כמו שהישראלים היו נותנים חסות. אז הוא ממשיך ואומר - אוקי, למפעל פלסטינאי אוקי, בחסות ישראל, ואז שואל מומי משולם - דיברת עם המלך גם עם המלך? ואז אומר ככה ארנון - נסענו עם דגן למלך ירדן מלך ירדן קפץ על דגן, חיבק אותו הוא אומר לי הבן אדם זה הציל את החיים שלי לפחות פעמיים. עכשיו, כשאני מקריא לך את זה ואת השמחה של מלך ירדן מההגעה של דגן יחד עם מילצ'ן וטאטא לדון בעניין של טאטא, אני שואל אותך אם אתה זוכר?

לא, כי לא הייתי שם

אבל זה אירוע, אתה מספר שהיית נציג, אתה היוזם של עניין טאטא בארץ הקודש

כן. האמת שעכשיו יכול להיות ששמעתי על זה בעבר, לי נראה שבפעם הראשונה שאני שומע שדגן היה בפגישה הזאת כך שאני לא,

יש פה סיפור כמעט רומנטי איך מלך ירדן קופץ על דגן, מחבק אותו, אומר לו אתה, אתה, האיש הזה הציל את חיי פעמיים.

אני לא שמעתי את הסיפור הזה

לא שמעת, אוקי, אבל אתה כמובן לא יכול לשלול אירוע כזה? מילצ'ן אומר, אין סיבה שהוא יגיד דבר שהוא לא נכון, נכון?

הוא אמר שהוא לא שמע.

לא שמע, בסדר, לא שמע. הם טסו במסוק את זה אתה יודע?

כן

אתה יודע על המסוק רק לא יודע מי במסוק?

כן, לא ידעתי

דרך אגב, גם הדס אמרה שמי שסידר את המסוק הזה לירדן היה דגן, אתה מכיר?

יכול להיות

החוקרים לפחות כשהם חוקרים את הדס הם ממקמים אותך בתוך המסוק הזה ואתה אומר שאתה לא היית בתוכו, לא הגעת למלך ירדן?

טסתי במסוק מסיבות אחרות,

זה בסדר, מותר

בנסיבה הזו לא הייתי

אני לא בטוחה כמה שומעים אוך

סליחה, לא, לא הייתי

כי החוקרים, אני שוב אני רק שואל כי זה מה שמופיע בחקירה, זו עמדת החוקרים אז החוקרים אומרים ב-4 באוקטובר 2017

העדות שלו הייתה ברורה מר חדד

כן, כן

אז אפשר להתקדם

אין בעיה, בוא נמשיך. היא אומרת אבל שמאיר דגן ארגן את הפגישה ושהיה שם מסוק שחצה את הגבול, את זה אתה מכיר.

כן

כן, כן, רגע, זה שתי שאלות ביחד, אז רק

זה לא שתי שאלות ביחד

שיהיה ברור לבית המשפט

שהעד יבהיר על מה הוא אמר כן אם אפשר

אמרתי כן על העובדה שטסו במסוק לירדן

ושמאיר דגן ארגן את המסוק הזה?

זה אני לא יודע, אמרתי לך אני לא יודע

הדס אומרת אנחנו לא יודעים לארגן הגישה אצל מלך ירדן, מאיר דגן ארגן

עו"ד חדד הוא ענה.

רעננו לו את הזיכרון בלי סוף על דברים שהוא לא זוכר בראשית מתוך דברים שהוא לא זוכר

אבל הוא לא יודע, הלאה

גברתי אנחנו מתקדמים, נסיים היום כמו שהבטחנו

בלי קשר לזה עו"ד חדד, הוא ענה וענה וענה. אמר שהוא לא יודע, הלאה.

עכשיו, לאחר ש - B.S.I הוקמה בנסיבות שראינו היא הוחזקה על ידי מילצ'ן ועל ידי יוסי מיימן בהתחלה נכון?

נכון

ואחר כך רק על ידי מר מילצ'ן?

נכון

מה היה התפקיד שלך בחברה?

אני הייתי יושב ראש

יושב ראש ובאמת בלי שום, אתה יודע שיש לי את כל הכבוד בעולם כלפיך אבל כדי שאני אבין, אתה הרי איש פיננסי

נכון

B.S.I זה קיצור למה?

בלו סקיי

בלו סקיי אבל זו חברת ביטחון נכון?

נכון

אז מה פתאום איש פיננסים הולך לנהל חברת ביטחון?

אני איש פיננסי וניהול ואני חושב שבניהול אתה צריך לקחת איתך אנשי מקצוע שיעשו בתחום המקצועי והניהול זה ניהול, זה ניהול

אוקי. לא בטוח שאני חולק עליך

טוב

אמרתי לא בטוח שאני חולק עליך לפי מה שאומר מר מילצ'ן אתה לקחת 25% מהחברה?

נכון

ל - B.S.I לא היו עובדים שכירים נכון?

נכון

ולמעשה החברה עצמה לא ביצעה שום עבודה, היו לה קבלני משנה, כך סיפרת

לא, החברה ביצעה עבודה אבל היא ביצעה באמצעות קבלני משנה

אז לא היו לה עובדים שביצעו את העבודה, היא שכרה קבלני משנה לבצע את העבודה?

אמת

עכשיו, מר מילצ'ן שכנע את טאטא אמר לשלם סכום של חמישה מיליון דולר כבר בתחילת הדרך נכון?

נכון

ואחר כך אמרנו שקצת יותר אבל בשנת 2014 חברת טאטא הפסיקה את ההתקשרות אתכם

נכון

למה הם הפסיקו את ההתקשרות?

הפסיקו את ההתקשרות בעיקר בגלל שסיימנו חלק גדול מהפרויקטים וכאילו זה פרויקטים, המהות המרכזית של מה שעשינו בפרויקט הראשוני הייתה הכשרת הצוותים שלהם להכשרה וסיימנו.

וזה לקוח מרכזי למעשה שהפסיק את הפעילות

אמת

ואז קורה דבר שהוא לטעמי קצת מוזר, הייתי שמח אם תוכל להבהיר אותו. בשלב הזה כשמסיימים את ההתקשרות אתכם ולמעשה אין כמעט לקוחות ל - B.S.I אני אומר את הדברים באנדרסטייטמנט שכזה נכנס פאקר לחברה ב - 50% כשהוא משקיע 15 מיליון דולר.

נכון

אני לא יודע מה מתווה ההשקעה אם זה משקף שווי של 15 מיליון דולר, של 30 מיליון דולר אבל זה משקף שווי משמעותי לחברה נכון?

נכון

למרות שלא הייתה פעילות לחברה ממשית, לא היו חוזים, לא היו הסכמים

לא, לא מדויק, היו לנו חוזים והסכמים אבל,

לא היה שום דבר רווחי כך לפחות נאמר בחקירות

אוקי, אבל

איפה נאמר בחקירות?

ואתה אמרת דרך אגב שהרגשת לא כל כך בנוח עם ההשקעה הכספית הזאת,... כך אמרת בחקירה?

נכון, נכון

ואז עד לסיום הפעילות, הפעילות מסתיימת תקופה קצרה אחר כך נכון?

כן, שנתיים אחר כך

לדעתי פחות אפילו

אני חושב שנתיים

החברה מספיקה להפסיד מיליון וחצי דולר מההשקעה של פאקר נכון?

כן

ואז כשלמעשה המיליון וחצי דולר האלו לא עברו למילצ'ן אני מניח כי לא היו רווחים נכון?

לא

זה רק היה הוצאות, שכר?

כן, בנינו בעצם, החברה בהתחלה עסקה במה שנקרא פיזיקל סקיוריטי ועשינו הסבה לכיוון של סייבר ודברים כאלה והייתה השקעה בהקמת המערך הזה וההוצאות האלה היו בקשר לזה, זו גם הסיבה הייתה בעצם שפאקר נכנס עם סכום כזה כי הוא חשב שהחברה, התחום באמת בשנים האלה התחיל להיות יותר מעניין.

בסדר, אמרנו... דיליג'נס, אתה הרגשת לא בנוח ובאמת כשסוגרים את החברה או לא סוגרים אותה אתה הצעת למילצ'ן בגלל שיש פה איזה משהו, מצאת אותו קצת נאמר לא מוסרי שפאקר ייקח את כל המאה אחוז של החברה עם ה - 13 מיליון דולר שנותרו, 13.5 מיליון דולר שנותרו.

נכון

עכשיו, בחקירה שלך אתה סיפרת אחת הסיבות שהוצאתם את B.S.I מהודו אתה אמרת אני מציין, זה מ - 29 באוגוסט 2017 גיליון 2, ששוק האבטחה העולמי הוא שוק אדיר, ומבחינת טאטא הרעיון היה לשיתוף, לצורך זה עלה בחשבון לרבות הרחבת האבטחה בהודו כאשר בהודו ומול ההודים קשה מאוד לעשות עסקים כאשר הכל הולך שם בשוחד ואנחנו לא היינו בנויים בנשמה לזה.

נכון

עכשיו, לא עצרו אותך לשאול שום שאלה לגבי השוחד בהודו וכו', זה לא עניין את החוקרים הם התקדמו קדימה נכון?

אוקי

הקשר, אני רוצה לדבר קצת על הקשר בין טאטא למר נתניהו, דיברו איתך על זה אני חושב שיש פרק שאתה לא מכיר ונראה אם ומה אתה יודע לספר על זה.

אם הוא לא מכיר מה הוא יספר על זה?

תיכף נראה, אדוני תיכף אני אראה, זה ישנה את מה שהוא חושב שהוא מכיר, תיכף נראה או שביקשו כן, תיכף נשמע

התייחסתי רק לאמירה של אדוני

וגם האמירה שהוא לא מכיר זה גם דבר שהוא חשוב. גם מה שאתה לא יודע זה חשוב

תשאל, תשאל

תאשר לי בבקשה שחברת B.S.I מעולם לא היה לה קשר לפיתוח מימן כאנרגיה חלופית לדלקים פוסיליים?

נכון

וגם לארנון מילצ'ן למיטב ידיעתך לא היה קשר לזה? למיטב ידיעתך, אנחנו מדברים רק על מיטב ידיעתך נכון?

נכון

ואתה לא מכיר יוזמה לשיתוף פעולה בין טאטא לישראל בפיתוח דלק מיימני?

לא

אתה לא היית מעורב ביוזמה כזו?

לא

ובטח שלא ציפית להרוויח מזה שום דבר נכון? לא מכיר?

מן הסתם

ואתה יודע נוצר קשר בין מר נתניהו לבין מר טאטא בנושא הזה של פיתוח דלק מיימני כחלופה לדלק פוסילי בשנת 2009?

לא

וזה רק כדי שנמקם אותנו על לוחות הזמני, זה שנה לפני רעיון טאטא נכון?

כן

טאטא אני מתכוון טאטא מוטורס, טאטא ננו קאר או מה שזה לא יהיה עכשיו, אני רוצה להציג לך מכתב ששלח מר ראטן טאטא למר נתניהו ב - 13 ביולי 2009. קודם כל כמובן אתה לא מכיר את המכתב הזה נכון? תסתכל עליו רגע, לא מכיר?

לא

לא מכיר. עכשיו, בוא נראה מה אנחנו למדים מהמכתב הזה, אני אעשה לך ספוילר ואני אגיד לך את המסקנה ואז נקרא ביחד. מהמכתב הזה אפשר לראות שקיים קשר בין מר נתניהו קשר ישיר בין מר נתניהו לבין מר טאטא עוד בשנת 2009 ללא קשר למיזם הסחר החופשי שעוד נדבר בו, לא הרבה אבל גם לא מעט. אנחנו נראה תיכף שמר טאטא מודה לראש הממשלה על כך שהוא היה נדיב בזמן שלו על הפגישה הלבבית ואפילו עולה, נכון? כל מה שאמרתי אתה רואה?

כן

ותראה שהשניים נפגשו במשרד ראש הממשלה וגם בבית של מר נתניהו ואפילו עם רעייתו של מר נתניהו. בוא נסתכל ונקרא ביחד. visit my during you meeting of opportunity the had have to pleasure great a was"it at and office the in both kind your with gracious very were you week. last Israel to your generated, you which environment informal the appreciate greatly I and home home.." your at dinner over hospitality

הוא יכול לקרוא לבד, לא צריך לקרוא את הכל

בסדר, למעשה אנחנו רואים מהנייר הזה שיש פגישה בין מר ראטן טאטא לבין מר נתניהו פגישות למעשה לא פגישה שקשורות לעניין הדלק המיימני וזו כאמור פגישה, זו יוזמה שלא קשורה אליך נכון?

נכון

וכמו שאמרת למיטב ידיעתך גם לא קשורה למר מילצ'ן נכון?

אני לא מכיר את הקשר

ולא הכרת למעשה את כל הפגישה הזאת, לא הכרת אותה?

לא

תאשר לי בבקשה שקבוצת טאטא היא גורם בעל השפעה ניכרת ביותר בהודו?

מאוד

מאוד, אתה אמרת כאן דבר שהוא יוצא דופן, אמרת את זה ככה בדרך הרגועה שלך ואני שמעתי, לא הכרתי את זה, שהיא למעשה עם ראטן טאטא בשרשורים כאלה ואחרים מחזיק ב - 40% מהכלכלה ההודית.

אמת

הכלכלה ההודית רק שנבין זו אחת הכלכלות הגדולות, זו אוכלוסייה של מיליארד ומשהו איש נכון?

נכון

זאת אומרת זה שחקן בזירה הבינלאומית, זה אחד השחקנים החזקים בעולם?

נכון

עכשיו, יש לו בטח בזכות המעמד שלו יש לו קשר הדוק לממשל בהודו, דרך אגב, גם לממשלים אחרים בעולם נכון?

כן

תראה את מכתב התשובה של מר נתניהו שהוא

מה שנתתם לי זה מכתב התשובה

לא, לא,

צודק, צודק

אז לא קראת מר פלדמן, זה מדאיג אותי

אוקי

מכתב התשובה זה עכשיו אתה רואה גם מיום 19 ביולי 2009. זה ממש כמה ימים אחר כך ואם תראה את המכתב תראה שמר נתניהו שם דגש עיקרי על קידום היחסים בין הודו וישראל, זה דבר שהוא מאוד חשוב, אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, אתה רואה, אם תסתכל תראה שמר נתניהו ראה במר טאטא איש מספיק חשוב כדי לפנות למדען הראשי לבחון את ההצעה לשיתוף פעולה.

נכון

וזה ללא קשר אליך בלי ידיעה שלך נכון?

נכון

וכמו שאמרת גם למיטב ידיעתך בלי קשר למילצ'ן?

נכון

עכשיו, בפסקה הרביעית של המכתב כתוב, כותב מר נתניהו שהוא ינסה לקדם את הביקור שלו בהודו של מר נתניהו בהודו דרך הצינורות הדיפלומטיים אבל תראה מה הוא מוסיף, שהוא ישמח לקבל את עזרתו של טאטא על יסוד ההיכרות האישית של טאטא עם מנהיגי הודו. אתה רואה?

כן

זאת אומרת מר טאטא אנחנו רואים שהוא א. יש לו נגישות למר נתניהו כשהוא רוצה פגישה הוא מקבל בלי קשר למילצ'ן ובלי קשר למר זאביק פלדמן נכון? זה מה שרואים פה נכון?

מוריד מאוד מערכי, אבל נכון

אף אחד לא יכול להוריד מערכך, זה עניין אקסיומתי אני מציג לך גם התכתבות משרד ראש הממשלה מאותה עת בעקבות המכתב הזה, זה מיום 26 ביולי 2009 ושם אדם בשם גבי גולן הוא ממשרד רוה"מ הוא מציין שצריך לסייע לטאטא כי הוא גורם עסקי חשוב ובעל השפעה, למעשה את מה שאמרת פה. נכון?

כן

עכשיו, דרך אגב, שוב, פה מהניסיון שלך אם יש לך ניסיון כזה, כשמגיע ענק באמת ענק, לוויתן כה כמו טאטא ורוצה לפגוש את ראש ממשלת ישראל ביחס לפרויקט לאומי, פרויקט אפילו בינלאומי זה טבעי שהוא נפגש עם ראש מדינה נכון?

כן

עכשיו היבט נוסף, אתה דיברת על פגישה שבה נכח מר לוקר, אתה ידעת על פגישות של אנשי טאטא עם מר לוקר שאורגנה על ידי אדם בשם יוסי קטריבס שהוא הממונה על הקשרים הכלכליים בין ישראל והודו?

לא

לא ידעת, בוא נסתכל, בעצם אני אקריא לא צריך להציג. אני מקריא לך את עדותו של אמיר ברקן, אתה יודע מי היה אמיר ברקן? כי זה היה ראש האגף הכלכלי וסמנכ"ל כלכלה ותשתיות במשרד ראש הממשלה בסדר? באותה תקופה והוא נחקר ב - 11 ביולי 2017 תראה מה הוא אומר בגיליון. 3 בעדותך הקודמת מסרת על פגישה של אנשי טאטא במשרד ראש הממשלה בתקופתו של המנכ"ל לוקר, פרט. מבירור שעשיתי עולה כי בתקופת לוקר אכן הייתה פגישה,

סליחה רק למען הלוקר שאני דיברתי עליו זה לא הלוקר הזה. זה אחיו

אז על איזה לוקר אתה דיברת?

הלוקר שאתה מדבר עליו זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה

שהיה המזכיר הצבאי?

המזכיר הצבאי

בסדר, אז גם לוקר, יש עוד לוקר

הוא אח שלו

שניהם מאוד מוכשרים

בהחלט

מאוד מאוד

נכון

מבירור שעשיתי עולה כי בתקופת לוקר אכן הייתה פגישה עם נציג מטעם חברת טאטא העולמית, את הגישה ארגן יוסי קטריבס המשנה למנכ"ל מתוקף תפקידו על קשרי ישראל - הודו וזו הייתה פגישה כלכלית שנועדה להידוק הקשרים הכלכליים בין ישראל להודו. אתה מכיר את הדברים האלה?

לא

אז אתה רואה שיש כבר קשר רוצים ליזום קשרים כאלו בלי קשר למילצ'ן, בלי קשר לזאביק בלי קשר לאף אחד, אתה לא מודע בכלל לאירועים האלה אתה אומר?

לא

לכן אני אומר לך שכל הסברות והתזות שניסו כאן לייצר בחקירה הראשית האם אדם פרטי כמוך היה רוצה להיפגש עם ראש הממשלה ואם היה מקבל פגישה כזו או לא, הן לא רלוונטיות כי אתה לא אדם פרטי, זו בכלל לא הייתה השאלה פה, השאלה אם ענק, לוויתן כמו טאטא שרוצה לקבל פגישה ביחס למיזם בינלאומי האם יקבל פגישה עם ראש הממשלה זו השאלה הנכונה והתשובה היא כן, נכון?

הוא צריך לאשר מהי השאלה הנכונה?

למיטב ידיעתו

אתה תשאל את השאלה שלך ואני אשאל את השאלה שלי.

סליחה כבודכם אם אפשר לשבת

אדוני ישאל אותו מה שאדוני רצה לשאול אותו.

שמעתי, שמעתי אני רק אומר אתמול שאלו את השאלות והתנגדתי ובכל זאת עשו פה כל מיני אבל אני אשאל את השאלה כשאתה ותיכף נדבר מי אתה בדיוק, לא רק מי אתה הרקורד שלך אני מדבר מה אתה בדיוק בעסקה הזאת, איך תפסו אותך ונדמה לי שפה יש איזשהו משבר זהות מסוים, תיכף אולי אתה תגלה איך ראו אותך ואיך לא ראו אותך בעניין הזה, אבל כנציג של טאטא או אפילו שמבקש פגישה עם ראש הממשלה בעניין כזה שהוא לייצר פה מיזם בינלאומי בעל חשיבות גיאו - פוליטית מהשורה הראשונה אסטרטגית שאתה אמרת שעשויה להביא שני פרסי נובל, לא רק פרס נובל אחד שהוא רוצה פגישה עם ראש הממשלה, הוא מקבל פגישה נכון?

יכול להיות, כן

הוא אמור לענות על זה?

אתמול, גברתי אני רק אומר כך, אתמול נתנו לשאול את השאלה הזאת ההפוכה כדי להסיק, אולי ככה,

אנחנו חידדנו את השאלה

אולי ככה, מר פלדמן אתמול כששאלו אותך את השאלה הזאת האם זאביק פלדמן יכול לקבל פגישה אצל ראש הממשלה?

אתה התנגדת ולכן השאלה הזאת לא נשאלה, אולי בצדק התנגדת, השאלה שנשאלה

אז חבל ששאלת

הוא השיב יכול להיות.

כן, כן, נתקדם. כשאתה פנית,

עניינים שהם מסקנות של שכל ישר לא חייבים לקבל תשובות של העד בהקשר הזה, אדוני הניח תשתית,

אני מסכים רק אמרתי אתמול, השאלה אתמול הייתה באיזה מידה אדם כמוך היה יכול לקבל, הייתה שאלה כזאת

ואז התנגדת ולכן לאור הערות בית המשפט שינינו את נוסח השאלה.

הוא שאל בסוף שאלה אחרת, טוב, חבל על הויכוח

אחרי התיקון שאלו שוב, מה לעשות? אנחנו כותבים, אמרנו לא מושלם נכון, אתמול דיברנו בנושא הזה, ואז חברי שאל באיזו מידה אתה ראית את עצמך כמי שיכול לפנות לראש הממשלה

את עצמך

אז אני בא ואומר, אני אקח את זה, תודה על החידוד לכולם

דווקא אתם מדויקים

גברתי לא מכירה את נועה, נועה מדויקת בכל ורק הפרעתי לה הייתה איזה טעות שם אבל בואו נחזור לעניין הזה. נכון, כשאתה פונה כשפונים, אתה לא פונה בשם עצמך נכון?

נכון

אתה מדבר בשם המלכות, אתה מדבר בשם טאטא נכון?

בשם טאטא ומילצ'ן

תיכף נדבר בשם מילצ'ן אבל טאטא, מילצ'ן, בשם המיזם של טאטא? נכון?

נכון, אמת

ולכן ברור שאם טאטא או נציגו מבקשים פגישה כזאת זה הגיוני וסביר שיארגנו פגישה כזאת נכון?

כן

עכשיו, אתה גם רואה שגם יש קשר קודם ללשכת ראש הממשלה עם מר טאטא שלא הכרת אותה בכלל נכון?

נכון

בשנת 2010 הנושא הזה של מיזם הרכבת רכבים לא מגיע רק לידיעת ראש הממשלה, נדבר לידיעת מי הוא מגיע אבל הוא גם מגיע לידיעת המלך חוסיין נכון?

נכון

והוא מגיע לדבריך גם לידיעת הגורמים האמריקאים?

אמת

מי הגורמים האמריקאים, יש לך מושג?

שליח שהיה בזמנו למזרח התיכון לשיחות הוא יודע על זה על ידי מילצ'ן

והוא מגיע גם לגורמים נוספים בישראל, למשל הנשיא שמעון פרס?

נכון

אתה ידעת על היחסים הקרובים בין פרס לבין מר מילצ'ן נכון?

נכון

ידעת שהם נפגשים, סועדים ביחד, חברים קרובים הולכים הרבה שנים אחורה?

כן

תאשר לי, אתה היית דרך אגב בפגישה אצל פרס?

הייתי בפגישה אצל פרס לא עם ארנון אלא עם המשלחת של טאטא

וגם שם דובר על קידום השלום האזורי נכון?

נכון

זה גם התאים לחזון של פרס דרך אגב, לאני מאמין שלו

אמת

וגם הוא תמך בפרויקט מטבע הדברים?

נכון

וגם כמו שאמרת המשלחת הגיעה, במשלחת הזאת ארנון לא הגיע? זאת אומרת רק אנשי טאטא ואתה?

כן

ולאמריקאים אתה הגעת לאיזושהי משלחת, פגישה?

לא, רק דיברו איתי בטלפון

וגם שם כמובן מה שדובר איך שהמיזם הזה שווק וסליחה, אני אולי, אני אשתמש במילה שיווק אבל גם כשאני חושב שזה לא מגיע למיזם הזה, זה בהחלט מיזם שיש לו פוטנציאל להשיג שני פרסי נובל אבל הוא שווק גם להם כרעיון שיכול לקדם פה את השלום, להביא שיתוף פעולה בין ירדן, בין הפלסטינאים, ליצור מקומות תעסוקה, קידום השלום הכלכלי נכון?

נכון

אף פעם לא באתם והצגתם את זה כשהגעתם לפרס למשל תשמע, יש פה רעיון שיכול לעזור כלכלית למילצ'ן?

נכון

זה תמיד הוצג כיוזמה שיכולה לתרום לאזור נכון?

נכון

עכשיו, זה כמובן כמו שאמרנו, הגוף העסקי שמעורב פה הוא גוף עם מוניטין, גוף עם יכולת, גוף עם מהלכים בכל העולם, תאגיד ששולט ב - 40% מכלכלת הודו, זה לא עסקה עם אדם פרטי כלשהו?

נכון

עכשיו נחזור קצת אחורה לפי מה שאתה סיפרת כאן בחקירה הראשית אתה הגית את הרעיון הזה של מרכז הרכבת רכבים באזור סחר חופשי, אמרנו לא בצפון בהתחלה, לא בבית... אלא דווקא באזור אילת והצגת אותו לטאטא בשנת 2010?

נכון

עכשיו סתם, כעניין כמעט של קוריוז יש הבדלי גרסאות בינך לבין מילצ'ן בעניין הזה, מילצ'ן זוכר שהוא זה שהעלה את הרעיון ולא אתה.

כמעט בטוח שהוא צודק

ומילצ'ן אומר שהרעיון כמובן לא התמקד בצד העסקי, דרך אגב לא רק מילצ'ן אלא בשלום הכלכלי האזורי.

אוקי

עכשיו, הוא אומר ככה - דיברתי איתו, הכוונה איתו זה טאטא בסדר? זה אני מקריא מההודעה שלו מ - 27 בפברואר 2017 דיברתי איתו, אני אומר לך שזה ברור שזה טאטא, חברי יכולים לבדוק, הרבה על הנושא הפלסטיני, על השלום ואז עלה לי רעיון, אמרתי למה שלא נקים קו ייצור בשטחים, בגדה? הוא אומר אתה יודע מה? אני שם את, קו ייצור של מה? של החוקר משולם ואז ארנון אומר של הננו קאר. יזם. אז מומי אומר החוקר - שמה? תסביר לנו ככה קצת יותר, מה אמור להיות המהות של זה, מה זה אמור לעשות? אז אומר ארנון מה? מה? ואז אומר מילצ'ן ניתן שלושת אלפים מקומות עבודה לפלסטינים, אתה היית יותר נדיב, אתה דיברת על עשרת אלפים מקומות.

נכון, זה גם לא היה אמור להיות ננו אלא זה בהתחלה בכלל הנושא הראשון שעלה זה הרכבת משאיות.

לפני רגע אמרת שמילצ'ן צודק שהוא היזם של הרעיון, תישאר עם התשובה הנדיבה הזאת

אוקי

ואז אומר מילצ'ן, נתאם, נתאם את זה עם מלך ירדן, יהיה כתוב על זה מד אין פלסטין, נייצא את זה, זה היה לפני האביב הערבי, נייצא את זה בגלל כל מיני הגבלות של, לעירק, למצרים וכו' וכו', כשנקבל אישורים לאירופה נמשיך לאירופה ובזה נעשה צעד משמעותי כלכלי מיידי לעצור את התהליך, התהליך נקרא לתהליך שלום. כך הוא אומר.

אוקי

אתה מכיר את השיח הזה שארנון, את ההתלהבות המדינית נקרא לזה, משיחית אולי איך הוא מקדם את הכלכלה פה? שמעת את זה?

מרגש, כן

אבל שמעת, מרגש או לא נשים בצד את הניתוח, את חוות הדעת

כן. כן

עכשיו, דרך אגב, טאטא דרך אגב אם זה מנחם טאטא אומר שהרעיון היה שלך

אני לא אתבע על זה זכויות יוצרים

טאטא הגיע לפה לארץ למלון דייויד אינטרקונטיננטל שם הגיעו חוקרים ולא ממש חקרו אותו אלא לקחו איזה סוג של מזכר, פעם נדבר על זה כשנצטרך אבל לצורך העניין טאטא אומר בעצמו בשלב כלשהו, אני אומר לך שהוא אומר שאתה הצעת את זה, זה לא משנה ואז הוא אומר לטענת טאטא המיזם המשותף של ירדן, הרשות הפלסטינית וממשלת ישראל להקמת מפעל שיעסוק 800-900 פלסטינים, אתה רואה יש לנו איכות בכמות, לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיון פילנטרופי אשר היה עשוי לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון. עכשיו, תאשר לי שזה מתאים למה שאמרת לו, אתה אמרת לו אדוני אתה יכול לקבל פה שני פרסי נובל, אתה תהיה הראשון שמקבל פרס ראשון, פרס נובל גם לכלכלה וגם לשלום על אותו מעשה נכון?

נכון

אז זה מתאים למה שאומר פה ראטן טאטא נכון?

כן

עכשיו, מר ג'קי אשל היה מנכ"ל של חברת B.S.I נכון?

נכון

והוא ודאי אדם אמין נכון?

בהחלט

והוא גם קידם את הפרויקט, היו לו נגיעות הוא קידם את הפרויקט הזה שאנחנו מדברים בו, פרויקט הננו קאר, משאיות,

כן, כן

פרויקט הסחר החופשי נכון?

כן

תראה מה הוא אומר בנושא הזה, הוא אומר של - B.S.I לא הייתה אמורה לקחת חלק במיזם כי מדובר היה ברצון של טאטא לתרום לשלום באזור. אני אראה לך, אנחנו נתעכב קצת, נחזור אליו למר אשל בהמשך אבל בהודעה שלו מב - 24 לאוגוסט 2017 גיליון 3 הוא אומר ככה, הרעיון בא מהיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור וזה לא היה קשור לחברת B.S.I מה שהוא אומר נכון?.

נכון

נחזור לרעיון

השאלה מתייחסת לשני דברים. 1 אם כל העניין היה רצון רק לתרום לאזור ו-2. אם יש חלק ל - B.S.I.

אולי תפרק את השאלה שנדע על מה הוא עונה.

לא צריך להפריד שום דבר ואין שום דבר בשעה שאלתי פה שני דברים ששום דבר לא מקופל בשום דבר, נעשה את זה שוב מאוד פשוט וההתנגדויות המשונות האלו טוב להם שייעלמו. הרעיון בא מהיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא, זה נכון?

כן

והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור זה נכון? אמרת מקודם, אישרת לי את זה

לא, זה היה בפירוש וכך גם התייחסו לזה גם כפרויקט כלכלי, נכון

תיכף נגיע לעניין כלכלי, לא כלכלי. אומר טאטא ואישרת לי שהעסקה לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיון פילנטרופי אשר עשוי היה לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון.

אוקי

יופי, ואומר גם יעקב אשל שאמרת לי שהוא אדם אמין, הרעיון בא מההיכרות האישית שלנו עם ראטן טאטא, אז זה נכון?

אמת

יופי, והרצון שלו לתרום לשלום באזור וזה לא היה קשור לחברת B.S.I

לא מקובל עלי

לא מקובל עליך?

לא. זה לא סתירה שזה גם היה זה אבל זה שהפרויקט לא היה מיזם כלכלי, זה לא נראה לי רק כלכלי.

לא נראה לך רק כלכלי, תיכף נדבר על ההערכות האלה רק שלך, כולם סותרים אותך בעניין הזה לטעמי אבל בוא לרגע, אני עוד לא שאלתי אותך כלכלי או לא, תיכף נגיע

לא, אתה אמרת,

לא נכון, תקרא מה כתוב פה. כשחברי קם ואז התשובה קצת משתנה אז בוא נסתכל מה עוד הפעם כתוב ותקשיב למה שאני מקריא ולא למה שאמר אלון ולמה שניסו לדבר איתך בראיון העד באמת להוביל אותך למקומות לא,

לא מובילים אותי, תסלח לי

תיכף נראה מה אתה אמרת בחקירה בעניין הזה

בראיון העד

ברעיון העד, אפשר? בוא נקריא עוד פעם בלי שיש מחשבות שרצות בראש הרעיון בא מההיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא, זה נכון?

כן

יופי, והרצון האמיתי שהוא יתרום לשלום באזור, זה נכון? הוא לא אומר רק, והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור, זה נכון?

נכון

וזה לא היה קשור לחברת B.S.I זה נכון?

נכון

אז כל ההיגד הזה הוא נכון, אחר כך נראה אם היה גם היבטים כלכליים כן או לא, אבל מה שאומר יעקב אשל אתה לא חולק עליו, מה שהוא אומר הוא נכון, נכון?

כן

רק למיקרופון תגיד כן

כן. כן

אתה אומר שבשנת 2010 אתה חושב על הרעיון ומשתף את טאטא נכון?

כן

ואז אם אנחנו חוזרים אחורה כמו שראינו טיפה בזמן יש ב - 2009 רעיון אחר של טאטא שלא קשור אליך, נוצר קשר בינו לבין רוה"מ בלי קשר אליך, נכון?

נכון

אבל ב - 2010 אתה מעלה את הרעיון באמת

אמת, אוקי

ובגלל שאתה מעלה את הרעיון ואתה מביא את זה לטאטא טבעי, הגיוני שאתה תהיה בתמונה נכון?

נכון

אם אני אומר, שוב פה באמת אפשר להסתמך על הניסיון שלך שהוא רב ביותר בנושא הזה זו אתיקה מקובלת בין אנשי עסקים שמי שמביא את הרעיון לא לוקחים את הרעיון שלו וזורקים אותו, זורקים את נותן הרעיון הצידה וממשיכים קדימה אלא משתפים אותו והוא חלק מהתמונה נכון?

נכון

זו אתיקה מקובלת בין אנשי עסקים נכון?

כן. כן

לא מקובל לחתוך מישהו שנתן רעיון, בוא נגיד את זה ככה, זה תכונה רעה מאוד לאיש עסקים, זה לא מנומס וכנראה גם לא יעשו איתך או לא יאהבו לעשות איתך עסקים נכון?

כן

אגב, אתה קשור גם באוניברסיטת תל אביב באיזושהי צורה?

למדתי שם

לא, חוץ מזה, זה אני יודע

אני בחבר הנאמנים

אתה יודע של מי הרעיון לקדם שיתוף פעולה בין חברת טאטא ואוניברסיטת תל אביב?

לא, אבל אני יודע שיש שיתוף פעולה

אבל גם זה לא קשור אליך

נכון

יש שיתוף פעולה בלי העזרה שלך?

אמת

ובלי המעורבות שלך?

נכון

אתה רואה יש מעורבות לטאטא בישראל, הוא מכיר אנשים, חבר הנאמנים באוניברסיטת תל אביב זה אנשים מהשורה הראשונה בתעשייה חלק, נקרא לזה הסלתה והשמנה הישראלית נכון?

נכון

אתה נחקרת לראשונה בשנת 2016 באוקטובר 2016, 10 באוקטובר אתה זוכר את החקירה הזאת?

כן

ומה שאמרת בחקירה הזאת היה אמת אני מניח?

כן

לא שיקרת, לא באת למשטרה בכוונה לשקר חס וחלילה

חס וחלילה

וגם לא התכוונת להסתיר משהו בחקירה הזאת נכון?

לא

לא?

באופן עקרוני לא

לא באופן עקרוני ולא לא באופן עקרוני, לא באת להסתיר דברים?

לא

אני מניח שאתה לא שונה ממרבית האנשים שככל שהם קרובים לאירועים כך הם זוכרים אותם יותר טוב.

נכון

כי אתה נשאלת בחקירה הזאת ב - 10 באוקטובר 2016 מה בדיוק המקום שלך ושל מר מילצ'ן במיזם של טאטא במזרח התיכון, ואתה נתת גרסה די מפורטת ומלאה בנושא הזה. אני רוצה להקריא לך אותה ואני מניח שלא תהיה לך בעיה לאשר את הדברים. אפשר להציג את זה. אני מתחיל ותיכף נראה את זה גם על המסכים. זה גיליון 10. שאלה - האם היית עד ו/או שמת אודות פגישות שקיימו ארנון מילצ'ן ובנימין נתניהו? תשובה - הייתי נוכח בשתי פגישות. הפגישה הראשונה התקיימה לפני כמה שנים טובות. הפגישה התקיימה במשרד ראש הממשלה בקריה בתל אביב. הפגישה עסקה באפשרות להקמת מפעל להרכבת רכב של חברת טאטא. בסדר? זה הנושא שלנו נכון? מה שאנחנו מדברים בו עכשיו.

נכון

טאטא ההודית כמיזם משותף לישראל, ירדן והפלסטינים. ראטן טאטא שהינו ראש קבוצת טאטא והבעלים של החברה נכח פיזית בפגישה הנ"ל. זו הפגישה שסיפרת פה בחקירה הראשית שלך נכון?

נכון

וממשיכים - המיזם לא עלה בסופו של דבר בעיקר בגלל פרוץ האביב הערבי. אני אראה לך בהמשך למה לטעמי הפרויקט לא עבד אבל נדבר על זה תיכף. שואלים אותך מדוע בנימין נתניהו נכח בפגישה הנ"ל? אתה עונה - הפגישה הזו התקיימה לאחר שהייתה פגישה עם מלך ירדן ומאחר והמיזם היה אמור בעצם להיות מיזם בין מדינתי אפילו עם מעורבות אמריקאית, מן הסתם, ראש הממשלה נכח. אני עוצר לרגע, למעשה זה מה שאמרת לי מקודם נכון? יש פה מיזם בינלאומי, יש מעורבות אמריקאית, ירדנית, פלסטינאית, רשות פלסטינאית ולכן אתה אומר זה טבעי שתהיה פגישה כזאת עם ראש הממשלה נכון?

נכון

מי יזם את קיום הפגישה? זו יוזמה של ארנון מילצ'ן ושל ראטן טאטא אבל כמובן שהיה מדובר במיזם של חברת טאטא, במקרה זה אני ומילצ'ן היינו אמורים רק לעזור לעסקה הנ"ל לקרות, לא היינו אמורים להיות שותפים עסקיים במיזם כי לא היה לנו מקום במיזם הזה. זה נכון? זה נכון מה שאתה אומר פה?

כן

מדוע לא היה לכם מקום? כי זה היה אמור להיות מיזם להרכבת רכב שאמור היה להעסיק עשרת אלפים עובדים, אמרתי לך שאתה נדיב ביותר מבחינת העובדים, ישראליים, פלסטינים, וירדנים וכולו היה אמור להיות מנוהל ובבעלות טאטא. שאלה - האם מילצ'ן נכח גם בפגישה שהתקיימה בירדן? כן. גם אני נכחתי. זה דבר מעניין. שאלה - בנימין נתניהו נכח באותה פגישה? תשובה - לא. אני שם לרגע בצד את הנוכחות שלך בפגישה בירדן בסדר? כי שאלתי אותך מקודם אבל מה שאתה אומר פה להוציא את העניין הזה הוא אמת נכון?

אני לא, זה נראה לי לא נכון כל הזה אבל אני לא, כי לא הייתי בירדן וכנראה שזה או תומלל לא נכון, זה לא נכון.

אמרתי נוציא את ירדן לרגע, אני לא רוצה שנהפוך פה את העניין אם היית בירדן כן או לא כי זה באמת באמת לא העניין וזה לא מעניין אותי אם טסת לירדן או לא. בוא נתחיל בדברים הפשוטים בבקשה. אילו הפרטים שלך בהודעה הזו נכון?

כן

תסתכל, זאב פלדמן, תאריך לידה, זו החתימה שלך?

נכון

בכל אחד מהעמודים?

כן

נכון? אתה חתמת על זה?

נכון

אתה רואה? בכל אחד מהעמודים?

נכון

לא היית חותם פה אם מה שכתוב לא נכון?

לא בטוח

לא בטוח?

לא

אתה חותם על דברים לא נכונים גם?

אתה יודע, אתה עובר על זה, אתה בחקירה אתה לא בדיוק בודק, זה לא נראה לי ממש מהותי אז כך שאני לא בטוח, מה שאני יכול להגיד בצורה ברורה שמה שכתוב פה לא נכון.

זאביק עוד פעם אנחנו מדברים על הביקור בירדן, זה באמת הנושא

על זה שאלת אותי

לא, אז אמרתי להוציא את הביקור מירדן, בסדר? להוציא, טו אקסלוד, לא קשור לביקור בירדן

אוקי

אתה אומר שלא היית במסוק אני לוקח את מילתך בסדר? עם כל הכבוד למשטרה בסדר? יכול להיות שכתוב גם אני לא נכחתי, לא יודע וזה שיבוש, יכול להיות אבל להוציא את הביקור בירדן, מה שכתוב פה הוא נכון?

כן

עכשיו בוא נפרק אתה דברים כי אני חושב שיש פה דברים שצריך לדייק אותם. אמרתי את העניין של המסוק זאביק אני לא הולך לחזור על זה, זה לא מעניין אותי. אתה אומר שלא היית, לא היית שם אבל אתה מספר, תסתכל אני חוזר אחורה אתה מספר שאחרי הביקור בירדן הייתה הפגישה עם מר נתניהו.

שזה גם כנראה לא נכון, לא, מבחינת

אתה לא יודע להגיד בדיוק מה הסדר?

אני חושב לפי מה שאני זוכר היום, אני מצטער, אני יכול להגיד רק מה שאני זוכר מזיכרון שלי הפגישה בירדן הייתה אחרי הפגישה בארץ.

אז אני אומר לך שבחקירות האחרות שלך,

אתה לא שואל אותי מה היה בחקירות

יותר מזה אני אגיד לך, גם טאטא בזיכרון שלו גם הוא מספר לפי הסדר הזה

יכול להיות, בסדר

בוא נסתכל על זה, אני אקריא לך. אה, לא הבאנו בעצם את המזכר של טאטא אז אני אראה לך את זה, זה בדיוק מה שאתה אומר פה, אתה לא תיאמת גרסאות עם מר טאטא נכון?

לא, עם אף אחד לא תיאמתי

ודאי שלא עם מר טאטא?

לא

אתה אומר בשלב כלשהו, טאטא סיפר כי במהלך ביקור שערך אצל מלך ירדן הגיע מסוק ישראלי וכו', ואחר כך אתה רואה מילצ'ן ליווה אותו ללשכת ראש הממשלה הפגיש אותו אך לא השתתף בפגישה, נכון?

יכול להיות

אז זה גם מתאים למה שאתה אומר. נכון?

כן

ואני אומר לך שגם בחקירות שלך אתה,

בסדר, יכול להיות, אני סתם אמרתי לך מה שיש לי בראש אבל זה בטח סלט

עמית אתה רואה שטאטא אומר שהוא חוזר לעמן אחרי הפגישה?

תקרא את המזכר תעשה לי טובה. יש לפני, יש אחרי, הכל בסדר

גם אני אמרתי שיש לפני ויש אחרי, למה אתה אומר לי תקרא, אני גם אומר לך לקרוא.

טוב, תודה. אני אומר לך יותר מזה, דרך אגב ראינו גם במכשירי תנועה שהזיכרון שאתה אומר שקנו ב - 2008 כשמכרו ב - 2008 זה טבעי אחרי כל כך הרבה שנים נכון?

לגמרי

עכשיו, יש גם היגיון בדברים בגרסה שלך כשאתה מספר ב - 2016 למה הפגישה עם מר נתניהו הייתה אחרי הפגישה עם מלך ירדן, אתה אומר זה לא רק זיכרון טכני של מה קודם למה, זה גם זיכרון מהותי וכך אתה אומר, שואלים אותך - מדוע בנימין נתניהו נכח בפגישה הנ"ל? אז אתה אומר הפגישה הזו התקיימה לאחר שהייתה פגישה עם מלך ירדן, אתה מסביר את השאלה והזיכרון שלך אז היה טרי יותר מאשר ב - 2022 נכון?

יכול להיות, כן

ומאחר והמיזם היה אמור בעצם להיות מיזם בין מדינתי אפילו עם מעורבות אמריקאית, מן הסתם, ראש הממשלה נכח, לכן מה שאמרת פה הגיוני נכון?

כן

עכשיו נעבור לנושא השני שזה אם מר מילצ'ן היה בעל אינטרס כלכלי בפרויקט עצמו בסדר? אז אתה אמרת בגרסה הראשונה שלך בנושא, ראינו באופן ברור כי למר מילצ'ן, ל - B.S.I ולך לא היה מקום להיות חלק מהעסק של המיזם, אישרת לי שזה נכון מקודם. שואלים מי יזם את קיום הפגישה? אתה אומר זה יוזמה של

מתי הוא אמר שזה נכון? אתה שואל נורא ארוך

עכשיו, בוא, זה חקירה נגדית שלי, אתה רוצה תתפטר מהתביעה לך תהיה סנגור תחקור אתה

מר חדד בוא נישאר ברמת נימוס.

אני מבקש, מה שעושה פה חברי, הוא מנסה

רגע עו"ד חדד

אז שיצא העד, שיצא העד

אני אגיד, אני לא מוכן... שיתפטר מההגנה צריך לשמור, אנחנו חברים מחוץ לדיון אני רוצה שנישאר חברים כך מתחייב מכללי האתיקה.

קיבלתי, חבל על הזמן, לא צריך, במילה אחת היית מקבל את מה שאתה אומר, חוזר בי מזה, נקודה. באמת חברים מחוץ וחברים גם בפנים, זה גם לא איזה הצגה או משהו. אני חוזר בסדר העניין שלנו עם כל הכבוד לעניינים בין עו"ד גילדין וביני. בגרסה הראשונה שלך ואישרת לי אותה מקודם אתה אומר בפירוש שלא לך, לא ל - B.S.I ולא למר מילצ'ן היה מקום או חלק בעסקה הזו במיזם, לא היינו אמורים להיות שותפים עסקיים במיזם כי לא היה לנו מקום במיזם הזה. אז החוקר לא עוצר בזה, אלא הוא שואל פוזיטיבית אותך, מדוע לא היה לכם מקום? זאת אומרת הוא לא הסתפק באיזה תשובה כללית שנכתבה או לא נכתבה כהלכה על ידי החוקר, דרך אגב, אתה חתום אמרתי על כל נייר ונייר, ואז יש לך הסבר גם, הסבר עם תוכן, הסבר עם מהות - כי זה היה אמור להיות מיזם להרכבת רכב שאמור היה להעסיק עשרת אלפים עובדים ישראליים, פלסטינים וירדנים וכולו היה אמור להיות מנוהל ובבעלות של טאטא. מה שכתוב פה דרך אגב הוא נכון? אתה עושה עם הראש, רק אם אתה יכול להגיד כן למיקרופון.

כן

יופי. עכשיו, גם מי שהיה מעורב בפרויקט, שהיו מעורבים בפרויקט אמרו את אותו דבר בדיוק. אני אראה לך. יעקב אשל דיברנו עליו, אמרנו אדם אמין, טוב, נכון?

כן

אתה הבאת אותו אמרת, נכון?

נכון

הוא אומר גם שאתם לא הייתם אמורים להיכנס לפרויקט הזה של טאטא בשום צורה, לא להשקיע בו כספים וגם לא להרוויח ממנו.

הוא אישר את זה

הוא אישר את זה אבל היה פה בראשית, ניסו, אמרתי, לקחו את העד למחוזות

הוא אישר

אבל אני רוצה שגם כבודכם וגם שהוא ידע, אני אשאל אותו אם הוא מכיר את הדברים האלה כי יש פה עוד כמה היבטים כבודכם ירגיש שיש עוד, גודשים את הסאה,

מה שהוא אישר לא צריך עוד אנשים, הוא אישר.

בסדר. אוקי. לא, כי אם חברי ירצה בחוזרת פתאום להידרש לזה אז חשוב לי מאוד להציג יש עוד, ועוד ועוד, אני אציג עוד אחד ברשות בית המשפט, בסדר?

בחוזרת עו"ד גילדין יציג לו עדות של אנשים אחרים?

אני אראה לו מה הוא אמר בראשית, בית המשפט צודק אבל אני אראה לו מה הוא אמר בראשית, מה הוא אמר בנגדית בהמשך זה ברור

כבודכם אם יש משהו לא ברור בתשובה אני מוכן להתקדם, אני חושב שהדברים היו מאוד ברורים נכון? אז אני ממשיך. אם אין משהו לא ברור אני מתקדם כבודכם, אם כבודכם חושב שיש משהו לא ברור אני אציג עוד דברים. עכשיו, אתה אמרת כאן דברים, לא כאן, אני לא אחזור על זה מפאת כבודו של מילצ'ן, לא מכבודך אז בוא ננסה ביחד לשמור על כבודו של מילצ'ן הגם שהוא לא פה בסדר?

בהחלט

אתה אמרת דברים בהודעות לא מאוד סימפטיים על הדרך, אמרת שאין בלבך על מילצ'ן דרך אגב, אבל סיפרת עליו, אמרת כל מיני דברים עליו, על סיבת ההיפרדות וכו' אתם סיימתם את היחסים שלכם ב - 2017 נכון?

אמת

שזה בערך בתחילת 2017?

כן

ואני בכל זאת משהו כן אקח, נשארו משקעים שליליים. אתה רוצה אני אקריא

לא, בסדר

אני יכול להראות לך מה אתה אמרת, מה שאני אומר הוא נכון?

טוב

אתה מאשר?

כן

עכשיו בוא נראה, אני מדלג גם בעקבות מה שבית משפט אמר, יש פה עוד אנשים שאומרים שלא ועוד אנשים שלא, בוא נאמר עוד כמה דברים פשוטים. לא היה כמובן אף פעם מסמך מצד טאטא שהבטיח לכם איזשהו זכות להשתתף בפרויקט?

לא

מעולם לא?

לא

ולא הוסכם על אחוזים שיהיו לכם במפעל, מעולם לא נכון?

לא

וגם לא הוסכם שיהיו לכם הכנסות ברווחים או שום דבר אחר, מעולם לא סוכם נכון?

לא

אתה יודע שהפקידים שהעידו כאן, תיכף אני אראה לך, זה נורא מעניין איך אותו נושא איך הוא נראה מזוויות הסתכלויות שונות, כי לך יש את הזווית שלך, טאטא, מילצ'ן, נכון? זו הזווית שלך?

כן

נסתכל קצת איך הפקידים ראו את הנושא, ניסו לדבר איתך על גבאי, תיכף נראה שתבין מה הוא אמר, למה הוא מתכוון, גם פה עשו, ראיתי כותרות בנושא הזה

נכון

תיכף נראה בדיוק, למה הוא אמר את הדברים וכמה שזה שונה ממה שניסו פה לצייר בבית המשפט. את מר דן גוט אתה מכיר?

כן, בהחלט

הוא היה מתאם פעולות בשטחים באותה תקופה נכון?

כן, נכון

הוא אומר ותיכף אני אקריא לך שהפרויקט היה בשלב אפילו לא בראשית וכדי לבדוק בכלל את המעשיות שלו היו צריכות להיעשות בדיקות מעמיקות של גורמי ביטחון.

נכון

הוא אומר ככה, אני מקריא בהודעה שלו מ - 24 בספטמבר, 2017, גיליון 3 - ברצוני להדגיש כי המפגש אצל ראש הממשלה היה אך ורק העלאת רעיון בנושא הספציפי אף נדרש כמקצועי שילוב כלכלי פלסטיני נדרשת עבודת מטה רחבה שכוללת גורמים שונים במערכת הביטחון, צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל וגורמים אזרחיים וכאמור לא החלה שום פעילות בנושא לאחר קבלת תשובתו של אייל גבאי. מה שהוא אומר פה הוא נכון?

נכון

כי מעולם לא ניתנה תשובה חיובית בעניין הזה נכון?

לא

עכשיו,

כשאתה אומר, רק לחדד כשאתה אומר לא נתן תשובה חיובית בקשר למה? בקשר לכל הנושאים שכרוכים?

אני אומר כך ותיכף אני אראה לך את זה עם כולם. כולם מתארים פה איזשהו רעיון, רעיון/חלון/הזייה תלוי לשיטת מי, שהוא אפילו לא נבט אפילו בקרקע, הוא רק הוצג כרעיון ושום בדיקה מהותית לא של גורמי הביטחון, לא של השב"כ, לא של משטרת ישראל, לא של גורמים אזרחיים שום דבר לא התחיל, זה נכון?

נכון

תאשר לי אולי כמה דברים. אתה מעולם לא שמעת את מר מילצ'ן מדבר על האינטרס כלכלי כלשהו שלו בפרויקט של טאטא במזרח התיכון עם ראש הממשלה נתניהו?

לא שמעתי

דרך אגב, גם כשהייתה פגישה עם פרס אמרת לי, אישרת לי שלא דובר שם על אינטרס כלכלי של מר מילצ'ן בפרויקט נכון?

נכון

וגם בשתי הפגישות שנכח בהם מר נתניהו לא עלתה הטענה שלמר מילצ'ן יש אינטרס כלכלי בפרויקט, מעולם לא שמעת דבר כזה נכון?

נכון, לא שמעתי בפגישות

בפגישה, בפגישה

לא הבנתי את שאלה

השאלה הייתה פשוטה וגם התשובה הייתה פשוטה, לא שמעת נכון?

לא שמעתי בפגישות, כן

שוב, מנקודת מבטו של מר נתניהו בסדר? זאת נקודת הייחוס שלנו. אתה מעולם לא שמעת את מילצ'ן או אדם אחר אומר תשמע למילצ'ן יש אינטרס כלכלי בפרויקט נכון?

נכון

יופי, ואתה אפילו ציינת בעצמך בחקירה שלך במשטרה שאתה בכלל לא זוכר אם הפגישה עם מר נתניהו בכלל עלה שמו של מר ארנון מילצ'ן, זה בפגישה הראשונה שאתה היית בה בנושא הזה איתו, כך אתה אומר - איני זוכר, נכון?

נכון

אתה גם אמרת שמר נתניהו כשהוא התבטא בנושא הזה הוא התבטא במושגים של מה נכון למדינת ישראל, פרויקט בינלאומי חשוב, כלכלה, נכון?

כן

עכשיו, השיחה שאתה קיימת עם ראש הממשלה היא עסקה וכך גם הצגתם את זה לפרס, כך הצגתם את זה כמו שאמרת לכולם בתרומה של פרויקט מהסוג הזה לקידום השלום הכלכלי, לקידום השלום במזרח התיכון נכון? כך זה הוצג?

נכון

עכשיו, גם אישרת ושוב, אני לא בטוח שטעית שזה מסוג הפרויקטים שזוכים עליהם בפרס נובל, לא יודע אם כפול, אולי נספחת קצת על פרס נובל נכון?

כן

תאשר לי בבקשה שבכל התקופה שמר מילצ'ן עסק בפרויקט הזה ועד לשלב שהפרויקט נעצר למילצ'ן לא היה שום אינטרס כלכלי קונקרטי בפרויקט נכון?

לא מדויק בכלל

לא מדויק בכלל, עוד פעם אני רוצה לחזור. מהשלב שבו הפרויקט התחיל,

לא, לא היה לו כל תמורה כלכלית, זה נכון

אוקי, בוא נמשיך. מה שניסו להוציא ממך פה אני חושב בחקירה הראשית זה אולי ספקולציות, מה יקרה אם, האם יהיה מקום? כל מיני ספקולציות.

מתנגד לשאלה, לא ניסו להוציא שום דבר, שאלו מה הם התכוונו, זה לא הוגן. אנחנו לא ביקשו שום ספקולציה, שאלנו מה התכנית שלו ושל מילצ'ן בקשר לפרויקט מבחינת הפעילות הכלכלית ועל זה הוא השיב, לא ספקולציות ולא שום דבר. ידיעה אישית של האיש.

לא ידיעה אישית של העד, הידיעה של העד כפי שראינו אותה ב - 10 באוקטובר 2016 שלא היה,

היו חקירות אחרות, לא סתם הגשת היום את החקירות

עו"ד חדד תשאל פשוט שאלה מי ייחס ספקולציות

קיבלתי אבל איך שחברי קם אמרתי אני מקבל, בסדר

תנסה לקבל עוד לפני

אני אנסה, בסדר, אני אנסה, לא תמיד אני אצליח אני כבר אומר אבל אני בהחלט אנסה כל הדברים האלו, בוא נגיד את זה ככה, בשלבים שאנחנו מדברים בהם לא היה מקום בפרויקט כמו שאמרת, לא היה מכתב, לא היה הסכם, לא היה סיכום, שום דבר נכון?

אמת

וכמו שאמרת לי ותיכף נדבר על ספקולציות או לא ספקולציות, ודאי שלראש הממשלה נתניהו לא הוצג אינטרס כלכלי של מר מילצ'ן לפי מיטב ידיעתך.

לא, לא

לא הוצג?

לא

רק תגיד לא הוצג כדי,

לא הוצג

עכשיו, מה שניסו ללכת איתך, הנתיב שניסו ללכת איתך בו, לא להוציא חלילה, התקווה אולי שהייתה לחוקרים להוציא ממך לטעמנו זה איזושהי תקווה אולי שהייתה שהיא סותרת את מה שאמרת ב - 10 באוקטובר שיכול להיות שבהמשך אולי תהיה איזושהי אפשרות,

הוא צריך להעיד על מה התקווה שהייתה.

לא, אני אומר לכבודכם, הרי זה מה שעשו פה בחקירה הראשית רק בלי לספר לנו מה עושים כי אנחנו, פשוט בלי לספר לנו מה עושים.

הוא לא צריך להעיד על התקווה שלהם, הוא צריך להעיד על עצמו.

אני מדבר על התקווה של מר פלדמן ושל מר מילצ'ן, שפה הייתה איזשהו תקווה שאם הדבר הזה יצליח יכול להיות שאפשר יהיה לעשות עם זה משהו, זו איזה תקווה שהייתה נכון?

כן

אבל היא לא הייתה תקווה מוצקה היא בוודאי לא הייתה תקווה מוסכמת אלא מחשבה כזאת נכון?

נכון

יופי, וכמובן שמר נתניהו אתה לא שיתפת אותו בתקווה שלך?

נכון

ולמיטב ידיעתך גם מר מילצ'ן לא שיתף אותו?

נכון

יופי, תודה. עכשיו, עכשיו אני עובר לשאלה של מי היית נציג בסדר?

כן

זה דבר מעניין, עוד פעם, אמרנו זה סוג של רשומון לאותו אירוע כל פעם מישהו אחר מנקודת המבט שלו. אז אתה אמרת כאן בחקירה הראשית וזאת הייתה נקודת המבט שלך שאתה היית בעניין הזה, במיזם הזה מטעם מילצ'ן והוספת גם טאטא, מילצ'ן וטאטא נכון?

נכון

אני אומר לך שהפקידים שהיו איתך בקשר, פקידים בכירים הם דווקא חשבו שאתה מגיע כאחד מהנציגים של טאטא.

אוקי

זה לא מפתיע אותך נכון?

לא

יש משלחת של טאטא שמגיעה, המשלחת מורכבת מנציגים זרים ויש גם אחד ישראלי

נכון

ולכן זה טבעי שכולם יחשבו שאתה נציג של טאטא. נכון?

לא סתם הוא לא מבין מה נתניהו עצמו חשב של מי הוא נציג.

תיכף, תיכף,

אתה שואל אותו מה חשבו אחרים

לא, אני שואל אותו האם לאופן ההגעה שלו וההצגה האם זה סביר

מי זה כולם.

אין בעיה, כבודכם שאלתי, הוא ענה, חברי גם אחרי התשובה אני ממשיך קונקרטית

לא, אז אני מתנגד לשאלות האם זה סביר שמישהו חשב

בוא נמשיך

דעתו של העד היא מה שקובעת

נכון

דעתו של העד היא הקובעת ולא תודעתם של אחרים שהעד צריך להעיד עליהם.

נכון, כמובן, מובן מאליו

ואני גם לא הצגתי לו אף פעם מה נתניהו חשב של מי הוא הנציג? שההודעות יוגשו.

עו"ד חדד אם אדוני חוזר על השאלה אז מי זה כולם?

אני לא חוזר על השאלה, סיכמנו מקודם כבודכם. כשמגיעה משלחת, אולי נאמר כך, אתה לא טרחת להציג את עצמך, תשמעו הם נציגים של ראטן טאטא, אני נציג של מילצ'ן נכון?

נכון

רק למיקרופון כי הנכון הזה היה חלש מדי

נכון

עכשיו אני מציג לך את ההודעה של אמיר ברקן ראש האגף הכלכלי וסמנכ"ל כלכלה בתשתיות משרד ראש הממשלה, אתה זוכר אותו?

כן

הוא נחקר ב - 11 ביולי 2017 והוא אומר כך בגיליון 1, הוא מוצא איזשהו נייר שלדעתי אנחנו נגיש אותו?

לא, לא רואים בו כלום

לא רואים בו כלום אז לא נגיש אותו בסדר. מצאתי שם סיכום פגישה שנרשמה על ידי אבנר סעדון מהאגף הכלכלי מיום 19 באוקטובר 2010 עם נציגי חברת טאטא מוטורס. אתה רואה? הוא מציין שהייתה פגישה עם נציגי חברת טאטא מוטורס. על פי סיכום הפגישה השתתפו בפגישה מטעם ראש הממשלה המנכ"ל אייל גבאי, יוג'ין קנדל, גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, אבנר סעדון ואנוכי. מטעם טאטא מוטורס השתתפו שלושה נציגים מהודו וארבעה נציגים ישראליים בשם זאב פלדמן, יעקב אשל, עומר רסנר ועו"ד דוד חודק. בסיכום הדיון נרשם מהלך הדיון, נציג טאטא מעדכן לגבי הפגישות שקיימו בארץ בנוגע להקמת אזור תעשיה משותף ישראלי - פלסטיני, אני מניח שהנציג הזה זה אתה נכון?

כן

אתה רואה? הוא מציג אותך כנציג טאטא, בו התאגיד יקים מפעל להקמת רכבים, הוא מציין כי בחודשיים - שלושה הקרובים ייאספו מידע על השוק האזורי כדי להחליט איזה דגמים ייצרו, ירכיבו במפעל המתוכנן, כמו כן הסביר על התאגיד ודגמי הרכבים שהתאגיד,

אתה מייחס את זה לי וזה כנראה לא לי. מי שהציג את טאטא זה נציג טאטא

בוא נעשה את זה קל

לא נעשה את זה קל, אתה מציג קטע ואז מה? אז 1. תראה בהמשך אותו אחד אומר אין לי וודאות של מי היו הנציגים. 2. תראה את שורה 56 שהעד יוכל לראות, הוא לא מכיר הרי את ההודעה אבל זה לא משנה. כשיגיע אמיר ברקן תגיד לו לפי מה ביססת את הודעה כזו או אחרת, כשיגיע מר בנימין נתניהו אני אשאל אותו לפי מה ביססת תודעה שונה?

אפשר בבקשה? תודה. אני אשאל את השאלות, עוד לא סיימתי אני אשאל את השאלות ו אתה אם יש לך התנגדות תתנגד. בהמשך דרך אגב שואלים, קודם כל תראה

רק הערה אחת, אפשר להציג לעד הודעות של אחרים שמהם מתבקש העד לומר איך הוא ראה את עצמו, זה לגיטימי

נכון, לא רק איך הוא ראה את עצמו,

אבל זאת לא השאלה, אני מתנגד לשאלה שפה, אני אגב שאלתי בראשית איך הוא ראה את עצמו, חברי שאל בנגדית, נדמה לי שהעניין הזה כבר היה אבל אין לי בעיה שישאלו אותו

זו לא השאלה, השאלה איך הוא הציג את עצמו ואיך אחרים ראו אותו, לא איך הוא ראה את עצמו.

איך אחרים ראו אותו הוא לא יכול להעיד אלא אם הוא שמע מהם.

שנייה כבודכם, גברתי כמובן צודקת, אני רק רוצה עוד רגע, עוד קטע להקריא ואז לשאול שאלות ונראה אם השאלות האלו מתאימות או לא מתאימות לשאלות בחקירה נגדית.

בבקשה

אתה יודע מה? רק אני רוצה להראות לך, עוד לא שואל, אתה רואה שבחלק הזה לפי הדו"ח של סיכום פגישה שאתה נכחת בה כתוב שנציגים מטעם טאטא, יש את הנציגים הזרים ונציגים ישראליים, לפי הדו"ח אתה נציג של טאטא, בסדר? זה מה שכתוב פה.

רגע

אני עוד לא שואל שאלה אני רק מציג לו, אפשר?

לא התנגדתי

אז בשביל מה אתה קם?

הבעיה שאתה שואל שאלה, בבקשה שהעד עוד לא יענה

אל תענה לשאלה הבאה.

מאה אחוז, אתה תראה בדיוק שאלה שאתה הולך להתנגד לה. בגיליון 4 כתוב - את מי ייצג זאב פלדמן בפגישה? כי התעקשו בנושא הזה כי לא התאים לחוקרים שאתה מייצג לפי הפרוטוקול את טאטא, אז אומר העד אני משער שאת חברת טאטא כי הוא הגיע איתם אבל אין לי ידיעה בעניין הזה וגם לא רשום בפרוטוקול למעט מה שראינו מקודם. עכשיו, לשאלתך כיצד מופיע פלדמן בפרוטוקול? אני עונה כי רשום בפרוטוקול הגיעו מטעם טאטא כל הישראליים שציינתי לעיל כולל פלדמן בסדר? אילו העובדות שמופיעות בהודעה שהיא לא שלך, על פרוטוקול סיכום פגישה מ - 2010. תאשר לי בבקשה שאתה לא הצגת את עצמך באופן אקטיבי כמי שמייצג גורם שהוא שונה מטאטא?

נכון

יופי, זו שאלה שאני יכול לשאול, לא צריך להתנגד

אפשר להתקדם

לא, כי הרבה פעמים הקימה הזאת משנה תשובות של עדים

מר חדד הכל בסדר, אפשר להתקדם.

בסדר. עכשיו, אתה אמרת כאן שביחס לפגישה שלך עם ראש הממשלה שלדעתך רוה"מ לשעבר היה צריך להבין שאתה נציג של מילצ'ן אבל זה על סמך זה שאתה פועל עם מילצ'ן במגוון תחומים אבל גם הוספת וזה אני רוצה שתאשר שאתה לא יודע איך מילצ'ן הציג לראש הממשלה את הפעילות שלך בעניין הספציפי הזה, נכון?

נכון

ואתה לא יודע מה בדיוק מר מילצ'ן אמר לגבי המקום שלו בפרויקט, אם יש לו מקום בפרויקט?

נכון

אתה לא יודע אם הוא בכלל אמר שהוא קשור לפרויקט או שזה רק עניין של שלום אזורי והוא מסייע לטאטא.

נכון

אתה לא יודע אם הוא אמר לו שזה רק עניין, שזה בכלל לא עניין כלכלי אלא רק, אין לו עניין כלכלי בזה אלא רק איזה עניין גיאו - פוליטי נכון?

נכון

אתה יודע דרך אגב שמילצ'ן שוחח רבות עם הרבה גורמים, לא רק עם מר נתניהו על שלום כלכלי, על העניינים האלו, זה דברים שאתה מכיר?

כן

עכשיו, יש לך מושג אם הוא דיבר בנושא הזה גם עם פרס וגם עם מר נתניהו?

אני מניח שכן

אתה יודע שמר מילצ'ן גם שמר על קשרים ודן בנושאים האלו של החזון שלו השלום הכלכלי עם גורמים כמו ציפי לבני, אהוד ברק, יש לך מושג? אם אתה יודע?

אני לא יודע

בלי השערות, אנחנו לא צריכים השערות, אם אתה יודע אתה יודע שלאורך השנים, לאורך שנים ארוכות אפילו מילצ'ן פעל לטובת אינטרסים של מדינת ישראל?

כן

לפי בקשות של גורמי ביטחון שונים?

כן

והוא עשה את זה לא לשם אינטרס אישי והוא מעיד על עצמו שזה היה כנגד אינטרס רכושי שלו עצמו, שמעת את זה ממר מילצ'ן אני מניח?

כן

אם אני אומר שזה דבר שהוא התהדר בו אני לא מגזים נכון?

כן

אתה יודע, שוב, אם אתה יודע שמר מילצ'ן טען בפני ראש הממשלה נתניהו שברקע הקשרים שלו עם טאטא גם יש אלמנטים שקשורים לסיוע לגורמי ביטחון בישראל?

כן

אתה יודע שמילצ'ן גם טען את זה, טוב, אתה בעצם לא יודע מה מילצ'ן אמר לחוקרים?

לא

בוא נדבר קצת על ענייני ביטחון רק בגלל שיש לנו את חברת B.S.I הכוונה עניינים שקשורים לביטחון המדינה?

נכון

בסדר. בוא נדבר קצת על סיורי אורי יוגב בארץ הקודש בסדר? אני אומר דבר זר ומוזר, קודם כל בתיק הזה גברתי ציינה מקודם שיש 338 עדים

אני אמרתי 330

אני יודע אבל מותר לשנות מפני השלום. 341 עכשיו, בסדר אורי יוגב למרות שהוא נחקר הוא לא עד, הוא לא זכה להיכלל ברשימת העדים, מעשה שטן, אולי הוא נשמט בעריכה אז בוא נדבר קצת עליו. דיברת עליו מעט בחקירה הראשית שלך נכון?

זה קשור למיזם טאטא?

כן, כן, אנחנו עדיין בטאטא

כל הבוקר מיזם טאטא. פסקה אחת בכתב האישום.

למה אדוני נותן קרידט? בחלק הלא רלוונטי של כתב האישום אבל כך גם רוב החקירה הראשית הייתה על החלק הזה הלא רלוונטי בכתב האישום לפני התקופה וכו', אבל לפחות שנספר את הסיפור כפי שהוא ולא כפי שהתביעה מנסה לספר אותו.

הכל בשל המשפט האחרון, למילצ'ן היה אינטרס כלכלי משמעותי בקידום המיזם.

כן, מה שלא היה ולא נברא ומשל לא היה כפי ששמענו

רק תשלים אורי יוגב הוא?

אורי יוגב נטען על ידי, תיכף אני אציג את זה כמובן אבל נטען על ידי העד בחקירה הראשית שמר נתניהו שלח אותו לדבר עם אורי יוגב, תיכף נראה מה אורי יוגב יודע לספר.

שהיה?

כשהגיע מר פלדמן

אורי יוגב

אורי יוגב, אם גברתי זוכרת הייתה שאלה איפה הייתה הפגישה,

מי הוא היה אני שואלת.

אני אספר, בכל זאת בית משפט הפנה שאלה אלי, תודה. אורי יוגב באותה תקופה לא היה בתפקיד פורמאלי וגם חברי התעקש איפה הייתה הפגישה, בעזריאלי אם גברתי זוכרת, התעקש ואמר שזה חשוב איפה הייתה הפגישה, זה חשוב. עכשיו נדבר על אורי יוגב שלא טרחו להביא אותו כעד תביעה. אני אומר לך שאורי יוגב מסר הודעה במשטרה, אמרתי הוא לא עד, והוא הבהיר שהוא מעולם לא קיבל הנחיה מראש הממשלה לעמוד איתך בקשר. עכשיו, זה לא אומר שאתה לא הפנו אותך לאורי יוגב, אני אראה לך, אני לא חלילה טוען שאתה משקר בסדר? לא טוען שזה היה ולא טוען שאתה משקר. בוא נראה מה אומר אורי יוגב בהודעה שלו מ - 24 באוגוסט 2017, אני אציג לך את הדברים ואז אשאל כמה שאלות. שאלה - האם במהלך שנת 2010 הייתה לך מעורבות בנושא מיזם להקמת פארק מסחר אקס - טריטוריאלי בשטח פלסטיני - ירדן, זה אולי, טוב

אולי זה טעות הקלדה.

טעות הקלדה, כן. שטח פלסטיני. ישראל וירדן, פרויקט שכונה פארק טאטא? תשובה - הדבר היחיד שאני יודע על זה, זה ששמעתי על זה מזאביק פלדמן, לפי מה שהוא סיפר לי היה מעורב אז בפרויקט בהודו וחשב שניתן אולי להקים בישראל מפעל מכוניות זולות של חברת טאטא. איפה ובאילו נסיבות שמעת על המיזם מפלדמן? או במשרדו בדרום תל אביב או במשרדי בעזריאלי במגדל העגול וביוזמתו. יש בינינו קשרים ידידותיים עסקיים ארוכי שנים אבל בתדירות יותר נמוכה. באותה תקופה היינו קצת בקשר. זה נכון לגבי הקשר ביניכם, הידידות?

כן

פלדמן יזם איתך שיחה בעניין לאיזו מטרה? אני זוכר באופן עמום לגמרי קיומה של השיחה, אני מניח שהוא רצה להתייעץ איתי על הישימות של הדבר הזה. מה ידוע לך לגבי תהליכי העבודה ודיונים שהתקיימו על ידי גורמים מקצועיים במשרד ראש הממשלה בכל הנוגע לבחינת היוזמה של פארק טאטא? תשובה - עד לרגע זה לא ידעתי על אופן התהליך בממשלה ולגמרי לא הייתי מעורב ב. אני גם לא התעסקתי בדברים כאלה מעבר לשיחת ייעוץ כזאת או אחרת. בדרך כלל הייתי מעורב בנושאים גדולים ברמת המקרו ויותר מול המועצה הלאומית לכלכלה שהיא יחידה מקבילה לאגף הכלכלי של משרד ראש הממשלה. שאלה - מחומר החקירה עולה כי ראש הממשלה הפנה את פלדמן להיפגש ולהתייעץ איתך בעניין, האם ראש הממשלה בנימין נתניהו שוחח איתך לגבי המיזם? אני לא זוכר שום שיחה שהיה לי עם ביבי בעניין טאטא או פלדמן, באמת מידי פעם ביבי שלח אנשים להתייעץ איתי בדברים שהוא חשב שדעתי יכולה לעזור ובחלק מהמקרים הוא בכלל לא דיבר איתי לפני ולא אחרי, הוא היה פשוט יכול להגיד לאנשים שישמעו את דעתי. במקרה הזה כיוון שיש לי היכרות די טובה ביני לבין פלדמן אני חשבתי שפלדמן מתייעץ איתי מתוקף היחסים בינינו. מי עוד היה עם פלדמן בפגישה איתך בנושא טאטא? אני לא זוכר שהיה עוד מישהו, יכול להיות שהיה עוד מישהו אחד, אני לא זוכר, משום מה מזיכרוני זו לא הייתה רק פגישה שהוקדשה רק לזה, דיברנו על מספר נושאים וזה גם עלה. מה הייתה עמדתך בנוגע למיזם? אני ממש לא זוכר, נדמה לי שזה לא נראה לי משהו שיקרה, זה נראה לי מורכב מדי, זה מזיכרון עמום זה לא נראה לי פרקטי. היה שם עניין של הטבות והקלות במיסוי, אני באופן אישי לא מאוד מאמין בקונספט של אזור סחר חופשי. בסדר? זה מה שהוא אומר. אז בוא ננסה לפרק טיפה לראות מה דיברתם, מה עולה מפה ושוב, ההודעה הזאת הוא לא עד ואין לנו בעיה להגיש בהסכמתו את ההודעה שלו לבית המשפט אם אתם מסכימים, אני מניח שחקרתם אותו.

כשיהיה עד הגנה

אה, כשיהיה עד הגנה? בסדר, נביא אותו כעד הגנה, אנחנו רוצים לקצר את ההליכים, מוכנים להגיש את ההודעה שלו IS AS.

אפשר להגיש גם את ההודעות של העד הזה, לא להציג לו רק את האחת.

באמת. עכשיו, בוא נראה הוא זוכר שנפגשתם ודנתם בעניין פעם אחת, זה נכון?

נכון

הוא אומר שהוא חשב שבאת להתייעץ איתו מכוח ההיכרות האישית ביניכם, הייתה היכרות אישית, אישרת לי נכון?

נכון

ולא אמרת לו שאתה בא בגלל סיבה כזו או אחרת אלא פשוט הגעת אליו נכון? או שאתה לא זוכר?

לא זוכר

עכשיו, הוא אומר בהגינותו שאני חושב שזה נותן איזה תמונה עגולה, הוא לא שולל את זה שראש הממשלה הפנה אותך אליו כדי שתשמע את דעתו אבל הוא אומר שיותר הגיוני שדווקא הגעת אליו מיוזמתך.

זה ממש לא נכון

ממש לא, אבל מה שכן הוא אומר זה שלא דיברו איתו לפני, לא דיברו איתו אחרי בעניין הזה אין לך שום ידיעה נכון?

לא, אין לי ידיעה

אתה יודע שראש הממשלה לשעבר מעריך את דעתו?

כן

אתה גם הערכת את דעתו נכון?

בהחלט

הוא אדם בעל שיעור קומה עם הבנה בתהליכים?

אמת

וזה אדם שרוצים להתייעץ איתו, לשמוע את דעתו, אני לא אומר שדעתו מכריעה אבל בעלת משקל?

נכון, הכוונה לא הייתה כל כך דעתו אלא הכוונה של ראש הממשלה כי שהוא אמר לי זה שהוא יהיה סוג של פרויקטור כזה, שיהיה מן מישהו שעובד, שלא רק, הוא לא שלח לצורך חוות דעת.

אדרבא, הוא לא היה פרויקטור נכון?

לא

והוא גם אמר לך שכשלעצמו הוא בכלל לא תומך באזור סחר חופשי

לא זוכר שהוא אמר אבל זה מה שהוא אומר פה בעדות, כן

אתה לא שולל את זה?

לא

אני ממנו לפחות מבין שהוא אמר את העמדה הזו, זו עמדה עקרונית שלו. אני אראה לך דרך אגב שיש לעוד כמה אנשים עמדה עקרונית כזאת,

נכון

הוא אמר לך שהוא לא מאמין שזה יקרה, שזה לא פרקטי? נכון?

כן

וזה אדם שלגישתך ראש הממשלה שלח אותך אליו, אדם שאומר לך נייט, נייט, נייט בגדול

לא, לא, הוא לא אמר נייט, נייט, נייט, הוא כנראה אמר, אני לא זוכר שהוא אמר בצורה כל כך נחרצת נייט כי זה לא הגיוני שהוא יגיד.

אז אני אגיד את הפרפראזה שלי, אדם שלא התלהב מהרעיון בלשון המעטה?

יכול להיות

עכשיו, ראינו כבר שברקן לא ידע שאתה נציג של מילצ'ן בכל הדבר הזה נכון? ברקן אמרנו איש ממשרד ראש הממשלה נכון?

נכון

בוא נראה, אני אומר לך שגם ליוגב אתה לא אמרת שאתה נציג מילצ'ן בסיפור, זה יכול להיות נכון?

מאוד יכול להיות

כי הוא אומר כששואלים אותו על המעורבות של מילצ'ן ביוזמה, שואלים אותו האם ידוע לך לגבי מעורבות של ארנון מילצ'ן ביוזמות להקמת פארק טאטא אתה אומר לא ידעתי על שום קשר שלו לעניין, לא אתה, סליחה, הוא אומר, לא ידעתי על שום קשר שלו לעניין. לשאלתך - מעולם לא פגשתי אותו ולא הייתי מעורב בנושאים שקשורים אליו, כמובן למיטב ידיעתי, כלומר יכול להיות שעסקתי בנושא שיש לו קשר אליו אך לא ידעתי על כך.

נכון, הגיוני

דרך אגב, מר פלדמן אני רוצה לומר יותר מזה, כשיש אירוע כזה שהוא אירוע של טאטא, שטאטא אמורה לבוא ולהשקיע פה סכומי כסף משמעותיים נכון? הרי המיזם הזה להקים אותו זה לא עולה לא מיליון ולא שניים נכון?

אמת, הרבה כסף

לכן הגיוני שכשאתה מגיע, אתה מגיע מטעמו של מר טאטא כי לא הצגת את המיזם נכון?

כן

לכן אין סיבה שתגיד אני מטעמו של מר מילצ'ן נכון?

חד משמעית לא אמרתי

עכשיו, דרך אגב, יותר מזה, אתה רואה שגם מר יוגב גם לא קרא בעיתון שאתה נציג של מר מילצ'ן, הייתה לך איזה ספקולציה כזו שכולם יודעים שאתה נציג של מר מילצ'ן כי קוראים בעיתון, אתה רואה שמר יוגב שהוא ודאי קורא עיתונים, אני מניח, לא ידע שאתה נציג של מר מילצ'ן נכון?

הוא לא יכול לענות על זה

לא יכול לענות, כן, גם להגיד שמר נתניהו ידע כי הוא קורא בעיתון זה נראה ליד בר

לא, מר נתניהו אומר

כן, מר נתניהו אומר

אנחנו נראה אבל זה לא קשור אליו מה נתניהו אומר ולא מר יוגב אומר

אתה תסתכל על הראשית שלך. עוד פעם אני מבקש את ההסכמות שלכם להגיש את ההודעה של מר יוגב, תחשבו על זה.

מישהו שהוא לא עד תביעה אני רוצה להראות למר פלדמן, לא סתם הוא לא עד, תביא אותו ונראה לו כמה דברים

זה אני מסכים שלא סתם הוא עד, אמרתי את העדים הרלוונטיים אתם בכלל לא חקרתם נמשיך. סיפור אייל גבאי, בוא נמשיך. נעבור לגורם נוסף שאמרת שעמדת איתו בקשר, אייל גבאי.

נכון

הוא היה באותה תקופה מנכ"ל המשרד?

אמת

תאשר לי בבקשה כי בדומה ליוגב גם העמדה העקרונית של מר גבאי הייתה שלילית לגבי אזור סחר חופשי?

לא חושב, עמדתו לא הייתה שלילית, הוא טען שיש הרבה מאוד בעיות בדרך ליישום של זה

בוא אני אקריא לך מה הוא אומר אולי כך תיזכר בסדר? אני חושב שזה עוד פעם עניין של זיכרון כי יש דברים ספציפיים שהוא מספר, בוא נקרא. אתה סיפרת שבעבר עסקת באזור סחר חופשי בתפקידך הקודם כמנכ"ל פי. בי.

כן

וגם אייל גבאי מספר בעדותו על הליך להכרה באזור סחר חופשי שהתנהל בשנת 99, במעורבות, בין היתר, של אריאל שרון זיכרונו לברכה

נכון

אתה היית מודע לתהליך הזה שאירע אז בשנת 99?

הייתי חלק גדול בו

ואייל גבאי מספר שכבר אז בשנת 99 עוד לפני שחלף עשור ושנה, 11 שנים, הוא גיבש עמדה שלילית חזקה מאוד ביחס לאזור סחר חופשי, ולמעשה הגישה של אייל גבאי, אני תיכף אראה לך אותה כמובן היא שתכניות מהסוג הזה התאימו כנראה לעולם של שנות ה - 50 ו - 60 אבל לא מתאימות לתקופתנו ולכן לאורך כל התהליך, כך הוא מספר, הוא היה מאוד מסויג.

אוקי

הוא באמת היה מסויג נכון?

יכול להיות, כן, בהחלט

עמדתו של גבאי ולכן אני חושב שאתה שמעת את זה גם ממנו בזמן אמת הייתה שחקיקת חוקים שמחריגים, דיברנו פה על החקיקה שמחריגים מדיני עבודה בישראל, אני אקח את המילים שלו, כי היא משולה לחקיקה של דיני עבדות ולא מתיישבת עם סוג המשטר בישראל וזכויות יסוד. אתה שמעת את זה?

לא, לא שמעתי את זה ממנו, אני יכול להבין מה שהוא אמר

אז בוא נראה מה אומר גבאי בחקירה שלו מ-2 באוקטובר 2017. שואל אותו החוקר בעמוד 46, שואל אותו החוקר משולם היית מוטרד מהמיזם הזה? עונה גבאי - אני זוכר על מה שאמרתי פעם שעברה שמהניסיון שלי לא היה שום סיכוי לדבר כזה לקרות. אז אומר החוקר - למה? הוא אומר - כי אין אילך, זה אמצאה, זה ראשי תיבות של אזור יצוא לסחר חופשי? אתה רואה את האיל"ך זה ראשי תיבות

כן, כן

אומר כי אין, אילך זה המצאה, אהה, לא, איל"ך אזור ייצוא לסחר חופשי זה אמצאה של שנות 50, 60 במדינות נחשלות, אתה רואה את זה?

כן

בעמוד 49 הוא אומר, שואל אותו החוקר משולם - המיזם הזה הרתיע אותך? הוא אומר - זה בעיני, בעיני, כן, כלכלה של שנות ה - 50 ו - 60 היא לא נכונה למדינת ישראל וגם לא לפלסטינים. אומר משולם - אהה, ואז הוא ממשיך - בשנת 2010, ואז שואלים למה? הוא אומר - כי זה מסתמך על פטור ממיסים, כי זה להעסיק בתנאי עבדות, כי זה מסט פרודקשן שלישראל אין שום יתרון יחסי. בסדר? זה מה שהוא אומר.

נכון

ואלה דברים אני מניח ששמעת ממנו? או שאתה לא זוכר?

לא זוכר, הוא יותר התייחס בפגישה איתנו כי הוא קיבל, הוא בא הרי,

רק לפני שהעד יאמר את הדברים שהם לא נכונים,

למה באמצע?

ככה

למה ככה?

ככה, כי העד עצר

אני מבקש מבית המשפט, אי אפשר להגיד ככה, שהעד ישלים תשובה וחברי ישאל כל דבר שהוא רוצה

טוב, אז אני אסיים את השאלה שלי ואז תענה

אבל הוא לא באמצע שאלה, הוא באמצע תשובה.

עו"ד חדד שישאל והעד יוכל לענות על הכל ביחד.

תודה, יש פרוטוקול לישיבה הזאת, אני רק אומר את הדבר הזה, אני תיכף אראה אותו, לא הראו לך אותו. תאשר לי קודם כל שלא הראו לך את הפרוטוקול מ-6 בינואר 2011?

לא

לא ראית אותו בחקירה?

לא

נכון, נתנו לך לדבר מזיכרון?

כן, נכון

עכשיו בוא נראה מה יש בפרוטוקול הזה. דרך אגב, לגבי הגשת הודעות עו"ד גילדין כמובן שההודעות היו פה להגשה ובגלל זה אנחנו מתקנים, בגלל העובדה שתיקנו את כל החקירה הנגדית בעקבות הגרסה שלו בחקירה הראשית אנחנו לא עושים את התפתחות הגרסאות, זה הכל, לשאלתך מקודם.

אתה רוצה אולי להגיש ביום אחר את החקירות וההודעות שלו כדי לראות מה הוא אומר?

בוא, תן לי לנהל את החקירה שלי

אני לא אמרתי כלום

אז תשב

בכל מקרה הם לא מוגשות לאמיתות התוכן, ירצה יגיש, לא ירצה לא יגיש.

תשב עו"ד גילדין, תודה

זה תמיד נועד לעזור, בינתיים אנחנו כבר נסיים עם העד.

הכל בסדר אני לא העליתי את זה עכשיו.

עו"ד גילדין לי יש מחויבות לסיים היום בסדר? מחויבות קדושה

עו"ד חדד אדוני יכול להמשיך.

במסמך הזה תאשר לי בבקשה שהפגישה הזאת, המסמך הזה מתאר את הפגישה האחרונה שלך ושל נציגי טאטא, כנציג, לא כנציג, זה לא משנה עם מישהו מלשכת ראש הממשלה נכון?

כן

זו הפגישה האחרונה?

נכון

בכך תם הסיפור נכון?

כן

עכשיו, לאחר הפגישה הזאת הנושא הזה מתפוגג אתה אומר האביב הערבי, אני תיכף אראה לך סיבות אחרות לטעמי אבל אין מחלוקת שהוא התפוגג לאחר מכן נכון?

אוקי. כן

נכון?

נכון

בוא נראה מה כתוב פה בסיכום הפגישה, לכן אני אומר שהדברים האלה נאמרו, זה פרוטוקול של סיכום

אני לא רואה אבל אתה תגיד

כתוב ככה - סיכום מנכ"ל ראש הממשלה, אני אציג את זה על המסך אם אתה לא רואה,

לי יש את המסמך זה בסדר

הנושא העקרוני מוכר אולם טרם נתבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, אתה רואה?

כן. כן

אתה רואה, קודם כל הוא עוד לא התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו של הנושא

נכון

לכשיקרה הדבר, כלומר שראש הממשלה יבקש בכלל משהו בנושא הזה, אם יקרה, הוא אומר אם יקרה בכלל שראש הממשלה יבקש לעסוק בנושא הזה השלב הבא הוא כינוס הגורמים הרלוונטיים מנהל מקרקעי ישראל כנראה, ביטחון, אוצר, תמ"ת, מנהל התכנון, רשות המיסים, משרד המשפטים ועוד על מנת לראות את המסגרת החוקית של המהלך ולהגדיר את החקיקה הדרושה יחד עם זה חשוב להדגיש כל עוד נהוגה שיטת המשטר הנוכחית והחוק הנוכחי הפרויקט יתנהל במסגרת חוקים אלה רק לאחר הגדרת מסלול חלופי מאושר כהתקדמות לחקיקה אחרת. מה שכתוב פה הוא נכון?

נכון, רק לא דומה למה שאמרת שהוא התנגד לפרויקט, זה לא נכון

זה מה שהוא אומר

לא, הוא לא אומר. אה, בסיכום של הפגישה, אני לא שמעתי את זה בפגישה

כתוב, הוא אומר נהוג שיטת המשטר הנוכחית

נכון, כי היום יש חוק ולפי החוק עובדים לפי החוק

דרך אגב, רק בניגוד למה שנאמר פה כאילו שראש הממשלה תומך בעניין בסיכום הפגישה מ - 6 בינואר 2011 כתוב שחור על גבי לבן מזמן אמת הנושא העקרוני מוכר אולם טרם התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, לכשיקרה הדבר, אם יקרה. כלומר בשלב הזה ראש הממשלה לא מקדם את העניין לפי הסיכום, נכון?

מה שאלה אליו?

מה השאלה אליו? אתם הצגתם תמיכה, תדמית

השאלה אם הוא יודע על זה משהו

נכון

אם הוא לא יכול לאשר, רק מה שהוא יודע

הוא היה אצל ראש הממשלה, הוא שמע מראש הממשלה

האם שמעת את זה ממר גבאי בזמן הפגישה מה שכתוב בסיכום?

כן,

שעוד אין עמדה, שעוד לא התבקש בכלל להכין עמדה? לכשיקרה הדבר, אם יקרה?

נכון

נכון?

נכון

בוא נמשיך

יש פה כל פעם שהעד מנסה להגיד משהו חברי,

אוי באמת, העד אומר כן, יש לך איזושהי תקווה שיגיד עוד משהו

העד בא להגיד משהו ואז חברי,

מר פלדמן רצית להגיד משהו?

לא, יש פה רק, אני רוצה לחדד שזה לא מתאים בדיוק למה שהיה בפועל כי מה שהיה בפועל ראש הממשלה הביע, ראה בפרויקט פרויקט מאוד נכון וחשוב, ככה הוא הגדיר את זה ולכן מי, אנחנו הגענו לגבאי לא כי החלטנו ללכת לגבאי, כי נשלחנו אליו מטעם ראש הממשלה.

מר פלדמן בוא נפרק את האמירה הזאת. קודם כל נתחיל בזה שאת המסמך הזה סיכום פגישה רלוונטית מעולם לא הציגו לך נכון?

נכון

לא הראו לך אותו בחקירה?

לא

וגם לא פה בבית המשפט וגם לא בראיון העד שלך בפרקליטות נכון?

לא

לא הראו לך, מסמכים אחרים מראים בראיון העד, מסמכים רלוונטיים לא מראים 2. בטח שמעת על זה שאם מגיע למשל ראטן טאטא הקונגלמרט ההודי הגדול ביותר, אחד מהגדולים בעולם ותיכף נראה מה אומרים אנשים, מקבלים אותו בסבר פנים יפות נכון?

נכון

ולא אומרים לו לא בפרצוף נכון?

נכון

מהניסיון שלך

אין מחלוקת על זה אבל איך העד יכול להעיד על זה.

שיענה מה שהוא יודע

אני מניח שלא היו אומרים לו בפרצוף,

עו"ד גילדין, העד אומר מה שהוא יודע.

נכון, לכן ההתנגדות

שיגיד מה שהוא יודע, תנו לו לענות.

רק אני אומר

אז אני רוצה להתנגד כיוון שהעד לא

זו הייתה התנגדות?

לא, אני אפרט אותה

אין צורך מר גילדין, זה ברור שהכוונה מתוך ידיעתו, ניסיונו הוא אומר

מה שברור לאדוני ולאדוני לא בהכרח ברור לכל אחד

למי כל אחד? הם השופטים מה זה כל אחד?

עו"ד גילדין הוא יענה מה שהוא יודע.

אתם מדברים לעיתון, לא לכל אחד

עו"ד גילדין הוא יענה מה שהוא יודע

לא לכל אחד

בסדר שאלתי על מה שהוא יודע ולא מה שעושים במשרד ראש הממשלה

רק ממה שאתה יודע ומהניסיון שלך בסדר? האמירה הזו שלא כל אחד מבין אני שואל את עצמי מיהו הכל אחד הזה שהתביעה מבקשת לשכנע אותו? אם בית המשפט אומר אני מבין אבל אומרת התביעה לא כל אחד מבין.

ברור שבית המשפט הבין אבל עדים ששואלים אותם,

די, חבל באמת

לא, כי כל פעם יש ניסיון להטיל רפש.

עו"ד גילדין גמרנו

להטיל רפש, בסדר, תחקרו כבר את ההדלפות. תחקרו את ההדלפות הגיע הזמן אני אקח את מה שאמר חברי עוד צעד אחורה ונלך את כל המסלול. גם כשדיברת על זה שראש הממשלה תומך אתה לא יודע אם הוא באמת תמך או לא תמך נכון? אין לך מושג?

נכון

נכון, יופי כי את השאלה הזאת התביעה כן הרשתה לעצמה לשאול. עכשיו, מניסיונך

למה אתה אומר דברים לא נכונים, איזה שאלה?

כבודכם אנחנו לא נסיים, זה בלתי אפשרי. אני מתנצל זאביק

עו"ד גילדין אדוני ישב. עו"ד חדד אנחנו נוציא מהשאלות את מה התביעה אמרה או לא אמרה, אדוני ישאל את העד בלי התביעה אמרה כך, התביעה אמרה אחרת כי אחרת כל פעם עו"ד גילדין יקום

אני מקבל, אני רק מבקש שייתנו לחקור אני רוצה לסיים היום. חתכנו, הייתה לנו חקירה של יומיים, הפכנו אותה ליום בעקבות הראשית שהייתה. עכשיו, אמרנו אתה לא יודע אם ראש הממשלה באמת תמך או לא תמך, זה ברור נכון? אתה לא יודע האם הוא באמת תמך בזה או לא תמך?

לא. אני לא יודע מה הוא עשה, אם הוא עשה את הצעדים, הוא הביע בפנינו שהוא רואה בפרויקט פרויקט חשוב

אתה לא יודע אם זה נייס... שעושים לבעלים של חברה בינלאומית שאחראית על 40% מהכלכלה ההודית ושיש לה,

זה כבר נאמר, אפשר להתקדם

מאה אחוז, עכשיו מהניסיון שלך, אם יש לך ניסיון כזה תאשר לי כשמגיעים לפוליטיקאים עם גורמים כלכליים משמעותיים, בטח אם הם גורמים כלכליים משמעותיים מחוץ לישראל הרבה פעמים בפגישה הזו נשמעים דברים חיוביים אבל זה לא אומר שיקרה עם זה משהו, נכון?

כן

מדובר באיזשהו רעיון, באיזשהו חזון שובה את העין אז ברמה העקרונית, ברמה של החזון גם אם יש נכונות להכיר בזה, עדיין לא אומרים שום דבר לגבי היתכנות ולגבי הפעולות המעשיות שקשורות בגיבוש העניין.

נכון

זה הרי ברור, זה פשיטה

כן

עכשיו עניין אחרון בנושא גבאי. אתה אמרת שקיבלת טלפון בעניין מיוג'ין קנדל

נכון

אני רוצה להקריא לך מגבאי מה הוא אומר על המעורבות של יוג'ין. אני מניח שאתה לא מכיר את מה שקורה מאחורי הקלעים. הוא שואל מה עשית בפועל? זכור לך שבסמוך לסיום הפגישה הפניתי את תשומת ליבו של נתניהו ליוזמה דומה שהייתה בשנת 99 שלא יצאה אל הפועל, לא מן הנמנע שמישהו מהצוות שלי, אולי אמיר ברקן שהיה אז ראש אגף הכלכלה במשרד ראש הממשלה לטפל בנושא, כמו כן, אמרתי למר נתניהו שבעניינים כאלה עדין שיטפל יוג'ין קנדל שהיה אז ראש המועצה הלאומי לכלכלה. ידוע לך שמי שיזם את המעורבות של יוג'ין היה אייל גבאי?

לא, לא ידוע לי

עכשיו אני עובר נושא, אני בדרך כלל לא נותן את הכותרות מראש אבל אני חושב שזה כדאי, האם האביב הערבי סיכל את הפרויקט או שהעמדה השלילית של נציגי ממשלת ישראל? מה קדם למה? אתה אמרת כאן שהמיזם לא התקדם בגלל האביב הערבי נכון? כך אמרת?

כן

זה נכון שהערבי לא סייע אבל המיזם נתקע עוד קודם לכן נכון?

כן

ראינו את סיכום הישיבה מ-6 בינואר 2011 ראית שראש הממשלה אפילו לא ביקש וכו', נייר שלא הראו לך נכון?

כן

אתה אמרת שפגשת גם את דן גוט אמר בנושא הזה בסדר?

אוקי

יש הודעה של מר דן גוט מ - 24 בספטמבר 2017 בגיליון 3, הבנתי כי הנושא אינו בשל בכלל ליציאה לעבודת מטה וההתנגדות של מנכ"ל רוה"מ לעסוק בכך מפסיקה בראייתי כל התעסקות שלי עד אשר יוחלט או תתקבל איזושהי החלטה אחרת. אתה ידעת את זה דרך אגב את מה שהקראתי עכשיו?

לא

אבל לפי מה שאומר דן גוט הייתה התנגדות של מנכ"ל המשרד, גם הוא מספר על זה ולכן הוא בכלל לא עסק בזה, הוא לא נגע בזה, אתה ידעת על זה?

כן

ידעת שלא עסקו בזה?

נכון

הוא אומר ככה, אני יכול אולי לא להקריא עד הסוף

אבל אני אחסוך לך, אני חושב שאתה צודק, זה בהחלט

זה נתקע עוד קודם

לא עוד קודם, זה נתקע גם בגלל דברים כאילו של חוסר התקדמות או אולי התנגדות כמו שאתה אומר של גורמים בתוך הממשלה ובסך הכל מי שדחף את זה לאורך הזמן זה אני ואני גם די התייאשתי אחרי הפגישה עם אייל אני התייאשתי.

מצוין. אומר ככה - לאחר פגישה קצרה זו, הפגישה שלו עם אייל גבאי לא הייתה שום פעילות שלי או של אנשי בנושא, לא שמעתי על כך יותר בהקשרים של פגישות סדורות או זימונים לדיונים והבנתי שהנושא ירד ככל הנראה מסדר היום, זה מתאים למה שאתה מכיר נכון?

נכון

ברצוני להדגיש כי המפגש אצל רוה"מ היה אך ורק העלאת רעיון ולנושא הספציפי אליו נדרשתי מקצועית ואז הוא אומר - לא החלה שום פעילות בנושא לאחר קבלת תשובתו של אייל גבאי. זה מתאים למה שאתה מכיר?

נכון

נכון, יופי. אמיר ברקן גם הוא דרך אגב אומר דברים דומים, אולי לא נקריא, זה לא מפתיע אותך נכון?

לא

דרך אגב, אייל גבאי אומר בדיוק את מה שמקודם אמרתי לך שצריך לכבד אורחים אבל לא יהיה פה שום דבר. אני מקריא לך את מה שאומר אייל גבאי ותגיד לי אם זה מתאים למה שאתה מכיר. בחקירה שלו ב-2 באוקטובר 2017 שואל אותו משולם, דרך אגב, אייל גבאי אני אומר לכבודכם אייל גבאי נחקר בחקירה נוראית במשטרה כאילו שהוא פצצה מתקתקת, זה בסוגריים אני אומר, באמת, כאילו שהוא פצצה מתקתקת, יש פה כמה עדים כאלו שנחקרו באופן פסול כזה. ב-2 באוקטובר 2017 הוא נחקר. שואל אותו מומי - זאת אומרת אז לשיטתך או שאני לא יודע תגיד לי אתה, אתה כן יודע ואני רוצה לשמוע ממך, אחרי הפגישה הזו עם נתניהו למעשה אתה לא יודע? ואז הוא אומר לא, לא, שנייה, אני רוצה להבדיל בין אפשרות שזה יקרה לבין התהליך, לאט לאט. ראש הממשלה פגש מישהו, עושים את התהליך גם בשביל לא להלבין את פניו של האורח לצורך העניין הזה. אתה רואה? זה מתאים למה שאמרתי לך נכון?

לא, אני, אין טעם לחזור על אותה התנגדות, הוא לא יודע למה ההערכה של אייל גבאי למה נתניהו,

אני מדלג, מקבל, מקבל

בסדר חברך קיבל

מקבל

חבל שלא כל פעם

לרוב אתה טועה, הפעם אתה צודק, קיבלתי בלי החלטה של בית משפט, קורה אבל ברור שהפרויקט הזה לא התקדם כי אנשי לשכת ראש הממשלה לא תמכו בפרויקט, נכון?

כן

יופי. עכשיו, בסופו של יום זו הביצה שאפילו התרנגולת לא באה לעולם, לא נולדה, שום דבר נכון?

נכון

תאשר לי שהיה ידוע לך היטב כי אם וככל שהייתה כוונה לקדם את העניין היה צורך בחקיקה ספציפית, אמרת את זה כאן.

נכון

וחקיקה כזו לא קודמה כמובן?

נכון

כלום, לא היו הצעות חוק, לא ניסוחים, שום דבר, גורנישט

לא

גם עבודת מטה לא הייתה כפי שהראיתי לך נכון?

אני לא יודע

בסדר, כפי שהראיתי לך אבל אני מקבל את מה שאתה אומר דרך אגב, אתה לא קיבלת פניות מהשב"כ, ממשטרת ישראל, ממנהל מקרקעי ישראל, ממישהו אחר לצורך איזושהי עבודת מטה שלהם נכון?

לא

לא קיבלת?

לא

רק תגיד לא קיבלתי

לא קיבלתי

עכשיו, גם מר טאטא דרך אגב מבהיר מבחינתו שגם אצלו זה היה אפילו לא מחשבות באוויר, זה היה כלום, לא הייתה החלטת דירקטוריון, לא היה תקציב, לא הייתה התקדמות להשקעה

הוא אישר

הוא אישר? נכון?

כן, כן

אולי נעשה הפסקה קצרה או שנמשיך

תמשיך

נמשיך, בסדר. סיימנו עם העסקה המשונה בכתב האישום לטעמנו כמובן נעבור לעסקה המשונה השנייה בכתב האישום לטעמנו, ערוץ 10 בסדר? בוא נדבר טיפה על ערוץ 10, באמת סליחה שאני מטריד אותך בדברים האלה, נושאים שהם התיישנו שלא אמורים להיות בכתב האישום לטעמנו

אתה יכול להגיד את זה על כל היום

אני יכול להגיד את זה על אתמול, בוא נתחיל מאתמול, שם צריך באמת להתנצל ערוץ 10 נתחיל בעובדות פשוטות. אתה הסברת שמילצ'ן לא נמצא בערוץ כלשונך כבר משנת 2009 אני אקריא לך את ההודעה תאשר אותה., 20 במרץ 2017

אולי הוא יוכל לאשר את זה בלי להקריא לו

אני רוצה את הנוסח, את הנוסח, בסדר תאשר את זה, אני מקבל

כן, מאשר

איזה שנה אדוני אמר?

2009. זאת אומרת שלפי מה שאתה מספר בחקירות שלך אבל בכלל, זאת האמת, משנת 2009 לפחות למילצ'ן אין נציג מטעמו בדירקטוריון של ערוץ 10 נכון?

נכון

ולפחות מאותה שנה ואולי קודם לכן הוא מפסיק להזרים כספים לערוץ 10 בתור הלוואת בעלים, נכון?

נכון

וגובה החוב של ערוץ 10 כלפי מילצ'ן נשאר זהה משנת 2009, להוציא ענייני ריבית אולי או הצמדה, דברים כאלה, ועד למכירת הערוץ בשנת 2015 נכון?

נכון

למה? ונסביר את המובן מאליו כי מילצ'ן באותה תקופה 2009, 2008 לא יודע, באזור הזה הוא מחליט שהוא לא מזרים יותר כספים לערוץ.

אמת

ואין לו ערבות אישית

נכון

ומאחר ואין לו ערבות אישית, דרך אגב, בניגוד למיימן שתיכף נדבר בנושא הזה, לא שינה לו אם הערוץ ימשיך להיות בגירעון ואם החובות של הערוץ הלכו ותפחו, מבחינת העובדה שהוא לא יכול להפסיד יותר ממה שהוא כבר הפסיד. \

נכון

וכך אתה וכך מילצ'ן ראיתם את מצב הדברים?

נכון

ודיברתם על זה, כלומר לגבי הידיעה של מילצ'ן זה דברים שדיברתם בהם, כך אתה מספר נכון?

נכון

עכשיו, תאשר לי בבקשה ואתה גם מספר על זה שלמרות שבתקופה מסוימת היית דירקטור מטעם מר מילצ'ן בערוץ 10 מעולם לא פנית לפוליטיקאים בקשר לערוץ 10

נכון

ופוליטיקאים גם מעולם לא פנו אליך בקשר לערוץ 10

נכון

ואתה גם אמרת בחקירה שלך, לשאלתך - אם נחשפתי בפועל לפניות מצד פוליטיקאים בעניין זה? אני עונה כי אני לא הייתי חשוף ואין לי ידיעה אם היו פניות שכאלה, זה נכון?

כן

תאשר לי בבקשה שאתה מעולם לא שמעת או נחשפת לפניות של מר מילצ'ן לפוליטיקאים בנושא הזה, בנושא ערוץ 10.

לא, לא מכיר

לא נחשפת. שואלים בחקירה שלך, שואלים אותך האם אתה יודע שמילצ'ן שוחח עם ביבי בנוגע לערוץ 10 אתה משיב בשלילה, נכון??

כן

אתה אומר שמילצ'ן מעולם לא סיפר לך שהוא שוחח עם מר נתניהו על ערוץ 10 נכון?

נכון

יש משהו בחקירה הראשית בקשר לערוץ 10?

כן, כן

אני רואה פה את הפסקה, הפסקה בין מר מילצ'ן,

אני רק אומר כך, אני התנגדתי בכלל לכל קו ערוץ 10 כיוון שהוא לא בכתב האישום, יש את החלק שלפני שהוא עוסק בכלל בחקיקה מסוימת, העד לא נשאל על זה מילה אם כבודכם זוכר. מר זאביק פלדמן נשאל, יש את סעיף 39 שהוא רלוונטי למכירה שתיכף נדבר על זה, על זה שאלו אותו הרבה שאלות הגם שזה לא מופיע כל עניין אילן שילוח לא מופיע, אני אשאל על זה שאלות וגם על ערוץ 10, אינטרסים כי זה חשוב לאילן שילוח לכן אנחנו שואלים על הנושא הזה שזה לצערי, אני אומר לצערי ואני גם אמרתי לכבודכם, אנחנו חושבים שדלתות שלא מופיעות בכתב האישום אין צורך לפתוח, כבודכם חשב אחרת, אנחנו בדרך של נעשה ונשמע, זה גם קצר אבל אנחנו את הדלתות האלו נטרוק אני מקווה שלא על אצבעות של מישהו. עכשיו, אז אמרנו שאתה לא מכיר שיחות של מר מילצ'ן עם מר נתניהו בהקשר הזה, לא באופן אישי וגם מילצ'ן לא סיפר לך על שיחות כאילו נכון?

נכון

ואתה גם אמרת שאתה לא מכיר שום מעורבות של מר נתניהו בעקבות שיחה עם מר מילצ'ן עם נתניהו או עם מישהו מהשרים נכון?

נכון

עכשיו, אתה גם אמרת דבר מעניין שבניגוד לעילה הקיימת כאילו בעלי הערוץ יכולים להשפיע על התוכן באופן מעשי זה דבר שלא קיים.

נכון

בוא נדבר על מכירת ערוץ 10 לקבוצת אר. ג'י. זה הנושא שלטעמנו קצת השחתנו זמן ביחס אליו. בחודש יוני 2015 מי שמחזיק קודם כל, או ניקח קצת אחורה מי שמחזיק עד לרכישת אר. ג'י. את המניות בערוץ 10 הם,

לאודר בנאמנות

לאודר בנאמנות נכון?

כן

יש לנו את יוסי מיימן

נכון

שהוא מחזיק בחלק הגדול, 50%

נכון

ומילצ'ן שמחזיק ב - 25%

נכון

יוסי מיימן דיברנו על זה, יש לו גם ערבות אישית

נכון

תיכף נדבר על הסכום, סכום נכבד?

נכון

עכשיו, ביוני 2015 מילצ'ן ומיימן וכמובן לאודר עם הנאמנות שלו מכרו את מלוא החזקותיהם בערוץ 10 לקבוצת אר. ג'י?

נכון

אבל כבר בשנת 2009 היה ברור שמילצ'ן איבד לבלי שוב סך של 50 מיליון דולר בערך, אולי קצת יותר אמרת אתמול,

נכון

שהלווה הלוואת בעלים לערוץ 10 נכון?

נכון

ושלכל היותר הוא יזכה לקבל חלק קטן, שבריר מהסכום הזה

נכון מאוד

באמת סיפרת אתמול שבמסגרת המכירה מילצ'ן מקבל את אותו שבריר, אמרת אתמול שני מיליון שקל.

נכון

שזה שבריר מההשקעה ששים מיליון דולר, חמישים מיליון דולר, לא משנה איזה מספר זה, זה חלק קטנטן נכון?

נכון

ובמסגרת הזאת גם אין לו יותר הלוואת בעלים, הוא יותר לא יקבל שום דבר

נכון

וגם אין לו מניות

נכון

טוב. אז באמת כמו שאמרת הוא מכר את מלוא המניות שלו בערוץ 10 לאר. ג'י

נכון

עכשיו, זה חשוב להמשך, למרות שהוא מכר את מלוא המניות שלו, חלק קטן, שמונה - תשעה אחוזים, תלוי את מי שואלים נותרו בידיים של מילצ'ן והם לא הועברו לבעלות הפורמאלית של הקבוצה בגלל בעיות רגולטוריות נכון?

כן

אבל הם נותרו למעשה אצל מילצ'ן נכון?

הם נותרו בנאמנות אבל רשומות על שם מילצ'ן

בסדר. הסברת שלאר. ג'י. יש גם שליטה במניות האלו, הם יכולים להגיד למי להעביר?

או אחרת, למילצ'ן אין שום יכולת

הוא רשום כבעלים אבל הוא מכר את כל האחזקות שלו

אמת

לא ניכנס למבנה המשפטי שעשו שם איזה הסכם וכו' אבל מה שאני אומר הוא מספיק לענייננו?

נכון

עכשיו, ואז בשלב הזה מילצ'ן הוא בלי ערוץ 10 לגמרי, לא הלוואת בעלים, לא מניות חוץ מהעניין הפורמאלי אחזקה בפועל של מניות אבל בלי שום משמעות כלכלית נכון?

נכון

עכשיו, אתה סיפרת בחקירה הראשית שלך שבשנת 2014 היה אדם בשם אילן שילוח שהתעניין בערוץ 10 ואפילו היה בשלבים מסוימים לקראת רכישת המניות של יוסי מיימן נכון?

כן, נחתם אפילו הסכם

לא הסכם, הסכם לא נחתם, לדעתי זיכרון דברים אם אני לא טועה

מורנדום

זיכרון דברים, מורנדום זה זיכרון דברים

כן. כן

עכשיו, מילצ'ן לא חתם על זיכרון דברים כזה נכון?

נכון

אתה גם אמרת שנמסר לך מנציגו של יוסי מיימן שקביעת סכום דמי הזיכיון והעמדתם על 16 מיליון שקל הייתה המסמר האחרון שהוביל את מר שילוח לחזור בו מהעסקה.

כן

את זה נתנו לך להגיד פה בבית המשפט למרות שזו עדות שמיעה או סברה, תיכף נראה. תאשר לי בבקשה שאתה לא שמעת את הדברים מאילן שילוח?

נכון

וגם לא שמעת את הדברים מנציג של אילן שילוח?

נכון

אתה שמעת את הדברים מנציג של יוסי מיימן שסיפר לך מה הוא סבור, למה הוא סבור שאילן שילוח לא בעסקה נכון?

נכון

בכל מקרה זה לגבי דברים שנכנסים פה בדלת של בית המשפט כשאנחנו מתנגדים לטעמנו בשים לב להתנגדות המדינה. בכל מקרה, אתה סיפרת למשטרה וזו נקודה חשובה, באמת הכל לא חשוב אבל לצורך העניין זה חשוב לאור מה שאמרה התביעה שבלי הסכמה וחתימה של מר ארנון מילצ'ן העסקה בין אילן שילוח: לבין מיימן לא יכולה הייתה לצאת אל הפועל נכון?

נכון

זה חד חד ערכי נכון?

נכון

למילצ'ן למעשה הייתה אפשרות לגרום לעסקה לקרות או לא לגרום לעסקה לקרות

נכון

ואתה אמרת, דרך אגב, בחקירה שלך שמילצ'ן בשום פנים ואופן לא הסכים לחתום על העסקה עם שילוח בלי שיחזירו לו לפחות חלק מהלוואת הבעלים.

נכון

ודרך אגב, בינינו, אין למילצ'ן שום אינטרס לחתום על עסקה שמיטיבה רק עם מיימן ולא מעניקה למילצ'ן שום טובת הנאה נכון?

נכון

אני אסביר את זה גם. מילצ'ן הבין שהוא בפוזיציה מאוד מעניינת, הוא הפרייר של כולם, למה? כי אילן שילוח קונה בחינם או לא בחינם, לוקח על עצמו את החובות של הערוץ, אז הוא נשאר עם מניות ערוץ 10 נכון?

נכון

כולן, נכון?

נכון

מיימן משתחרר מערבות אישית שהוא חתום עליה שזה בעצם אומר שהוא מקבל חמישים מיליון שקל, זה בערך לפי הפרסומים, זו הערבות האישית שלו, אז הוא מקבל למעשה חמישים מיליון שקל נכון?

או נמנע מלאבד, כן

שזה אותו דבר

אתה צודק

אתה הרי רואה חשבון, זה אותו דבר, נמנע מלאבד ולהרוויח זה אותו דבר

כן

ומילצ'ן החביב הוא היה אמור סתם לוותר על המניות שלו בלי לקבל שום דבר בעסקת שילוח?

נכון

זו לא עסקה מאוד הוגנת

לא טובה

לא טובה ולכן מילצ'ן הבין גם שהוא, אין סיבה שהוא יהיה הפרייר השכונתי והוא גם בפוזיציה מאוד ייחודית, הוא יכול לאשר או לא לאשר את ההסכם ולכן אם הוא מתעקש זה לטובת משחקים, אתה יודע, זה בית משחק קלאסי בתורת המשחקים, אם הוא מתעקש הוא יקבל משהו, נכון?

נכון

ולכן הוא רצה להציל חלק מהכספים, שבריר, אפילו בשביל הכבוד האבוד שלו אבל לקבל משהו עבור המניות נכון?

כן

וזו דרישה לגיטימית?

כן

וזה גם מה ששמעת ממנו שהוא רוצה לקבל תמורה עבור המניות?

נכון

זאת אומרת שגם אם המדינה הייתה מוותרת לגמרי על דמי הזיכיון וגם אם אילן שילוח לא היה מושך ידיו מהעסקה בין אם זה נכון שהוא משך את ידיו מהסיבה הזאת, או לא, אמרנו עדות שמיעה, סברה, מיד שלישית או רביעית מילצ'ן עדיין היה יכול למנוע את העסקה עם שילוח אלא אם כן שילוח היה מסכים לשלם לו כסף נכון?

כן

דרך אגב, להיפך לטעמי, ממה שניסתה המדינה להציג כי אם המדינה הייתה מוותרת על דמי הזיכיון לאילן שילוח היו עוד 16 מיליון שקל ואז הוא יכל להיות יותר נדיב עם מר מילצ'ן ולתת לו כסף?

אני מתנגד

אם ואם ואם.

זה בדיוק מה שחברי עשה פה אתמול, סברה, סברה, סברה, זה מה שהוא עשה פה

לא עשיתי סברה. תענה להתנגדות לגופו, אני מתנגד לשאלה,... תתייחס למה שאני אומר.

אנחנו בסך הכל

עו"ד חדד אנחנו רוצים לשמוע את ההתנגדות אחר כך אדוני ישיב

לא צריך, אני אשנה שזה יתאים, אני אשנה

אז אפשר היה לחסוך את כל זה

תאשר לי שמבחינה חשבונאית אם המדינה מוותרת על דרישה ל - 16 מיליון שקל אז יש יותר כסף פנוי לטובת העסקה נכון?

נכון

ואז יש יותר כסף פנוי גם לשלם למילצ'ן באופן תיאורטי נכון?

כן

יופי, אבל אם המדינה מעלה דרישה ל - 16 מיליון שקלים יש פחות כסף לעסקה, אתה דיברת ואני מזכיר לך בחקירה הראשית נתנו לך לדבר, איך זה הולך? על החשבון, על התכנית העסקית של אילן שילוח נתנו לך לדבר פה על התכנית העסקית של אילן שילוח, דרך אגב, אתה לא מכיר את התכנית העסקית שלו נכון?

לא

ואתה לא יודע מה בדיוק היה באקס... שלו, אין לך מושג?

לא

לכן אתה לא יודע כמה כסף פנוי היה, אם בכלל, לשלם למר מילצ'ן נכון?

אני מכיר את העסקה בסופה שבה נאמר שלא היה כסף

אתה לא... חלק ממשא ומתן להציג עמדה קשוחה, אין לך מושג, אתה לא מייצג את אילן שילוח.

לא

ואם אבל הייתה דרישה פחותה מהמדינה אז בוודאי בתכנית העסקית היה יותר כסף נכון?

נכון

תודה

זו ההתנגדות שהייתה קודם ואז חברי אמר אני אשאל שאלה אחרת ואז הוא מבליע אותה. אין ערך לזה וזה לא נאה באמת

הוא ענה כבר

אני יודע שהוא ענה וזה קורה פעם אחר פעם. אני מבקש מבית המשפט לא לתת לו לעשות את זה

בואו נראה אתמול מה חברי שאל, לכן אין לי פשוט מה לעשות

הוא ענה כבר, חבל על הזמן.

שנייה אני רק אקריא

עו"ד חדד אדוני משיב עכשיו להתנגדות על שאלה שהעד כבר ענה?

כבודכם קיבלתי, תסתכלו בפרוטוקול עכשיו תאשר לי בבקשה שאתה לא יודע האם מר נתניהו בכלל היה מודע או לא מודע לאפשרות של עסקה מול אילן שילוח? אין לך ידיעה בנושא?

אין לי שום ידיעה

ואתה לא יודע איך נקבע שיעור דמי הזיכיון נכון?

לא

ואתה לא יודע מה היה הבסיס המשפטי לקביעת שיעור דמי הזיכיון?

לא

לא יודע?

לא

ואתה לא יודע אם זו הייתה דרישה מוצדקת או מחויבת המציאות, אין לך שום מושג נכון?

זה היה על פי חוק אז זה לא היה בדיוק,

לך אין שום מושג?

לי אין, נכון, מה זה יעזור שאני אגיד כן או לא

רק מה שאתה יודע מזמן אמת

אוקי

ואתה סיפרת כאן שוב, לטעמנו לא היו צריכים לשאול אותך את השאלות האלו ששמעת מאביב עדי וממודי פרידמן שבלבטניק הסכים לרכוש את ערוץ 10 רק אם זה יהיה על דעתו של מר נתניהו, נתנו לך לומר איזה דבר כזה כאן?

כן

תאשר לי בבקשה שאתה לא נכחת בפגישה כלשהי בין מר נתניהו למר בלבטניק?

נכון

ומידיעה אישית אתה לא יודע אפילו אם פגישה כזו התקיימה או לא התקיימה?

נכון

ואתה לא שמעת על פגישה כזו ממר נתניהו?

נכון

וגם לא שמעת על פגישה כזו ממר בלבטניק?

נכון

וגם לא ממר מילצ'ן?

נכון

ואתה לא יודע מה היה במהלך הפגישה הזו מידיעה אישית

לא

ואפילו לא פגשת מעולם את מר בלבטניק?

נכון

ואתה גם אמרת שלמיטב ידיעתך מר מילצ'ן ומר בלבטניק לא נפגשו מעולם בקשר לערוץ 10

נכון

עכשיו, אולי אני אקצר פה נקודה מסוימת לאור חלק מהתשובות שלך יש למר נתניהו פעולות כמובן לטעמנו בשנים 2012-2014 שהיו אמורות לגרום להוביל, אם הוא היה מצליח בהן, לסגירת ערוץ 10 אתה מכיר את הפעולות האלו?

מכיר, כן

אז קצת נשאל כמה שאלות וננסה לאחד שאלות. אתה יודע שהערוץ התנהל בדרך של זיכיון?

כן

וכל פעם שהזיכיון כמעט נגמר צריך להאריך בחוק את התקופה?

נכון

בטח כשהערוץ לא משלם את חובותיו, אתה גם יודע שהערוץ לא שילם את חובותיו נכון?

נכון

ולכן פעם אחר פעם היה רצון של מר בנימין נתניהו לא להאריך את הזיכיון, אתה מודע לזה?

אני מתנגד

אני שואל אם הוא מודע לזה?

תשאל אחרת

קיבלתי, מילצ'ן היה בעלים של 25% מערוץ 10 והאם אתה כנציגו של מר מילצ'ן, חבר דירקטוריון בעבר בערוץ 10 האם היית מודע לכך שמר נתניהו לא קידם או ניסה למנוע כמה פעמים את הארכת הזיכיון של ערוץ 10?

נכון

והמשמעות של מניעה כזו אם הוא היה מצליח זה סגירת הערוץ נכון?

נכון

סגירת הערוץ המשמעות היא שהמניות שוות אפס נכון?

נכון

והלוואת הבעלים לעולם לא חוזרת לבעלים נכון?

נכון

זאת אומרת שאם זה היה קורה את הכמה מיליוני שקלים שבסוף קיבל מר מילצ'ן הוא לא היה מקבל נכון?

כן

עכשיו, האם אתה יודע, שוב, באמת רק אם אתה יודע, לא ספקולציות והשערות, אני רוצה להקריא לך מה אומר אבי ליכט בנושא הזה ביחס למעורבות של נתניהו בערוץ 10 ולרצון שלו לסגור את הערוץ, אני אקריא לך, אם אתה מכיר, אם אתה לא מכיר זה גם בסדר, דיגלתי כבודכם ראה על כמה עמודים כדי לסכם.

אנחנו עוקבים

אז בהודעה שלו מ - 17 בינואר 2017 גיליון 1 אומר ככה אבי ליכט - המהלכים הללו, הוא מתכוון למהלכים של, אני עושה לך פרפראזה של הייעוץ המשפטי למנוע ממר נתניהו לסגור את הערוץ בסדר? גרמו לאורך השנים לקונפליקטים ביני לבין ראש הממשלה, התחושה שלי הייתה לאורך כל הדרך שראש הממשלה אינו מעוניין בהארכת הזיכיון לערוץ 10 ובמתן רישיון לערוץ. אכן, במהלך השנים ראש הממשלה היה מעורב בהחלטות שהיטיבו עם ערוץ 10 אולם להבנתי הדבר נעשה רק לאחר לחץ של היועץ המשפטי לממשלה. אתה מכיר את הדברים?

כן

ראש הממשלה האשים אותי שבגללי בכל השנים ערוץ 10 המשיך לשדר למרות שהערוץ לא עמד בתנאים ובהתחייבויות שלו, ראש הממשלה האשים אותי באופן אישי שאני עמדתי מאחורי המהלך הזה. מוכר?

רק כששואלים מוכר אני מבקש שיגיד מה מקור הידיעה האם שמע את נתניהו, האם שמע את אבי ליכט, מה מקור הידיעה של דבר כזה.

קיבלתי, קיבלתי. מילצ'ן היה בעלים של ערוץ 10 אמרנו בתקופות האלו של 2012-2014 נכון?

נכון

ולכן כבעלים אני מניח שאתה כנציג הבעלים אתה היית מעורב במה שקורה בערוץ גם אם לא הזרמת כסף אבל בכל זאת ידעת מה קורה עם ההשקעה הזו נכון?

נכון

ולכן ידעת שיש מהלכים של ראש הממשלה לחסל את הערוץ נכון?

שוב, מה מקור הידיעה

בוא נשמע, אין בעיה, עוד רגע הוא יגיד

שיגיד מה מקור הידיעה

אין בעיה, עוד רגע תגיד מה מקור הידיעה של נכס שיודע שהולכים לחסל אותו שמעת את זה מההנהלה של הערוץ נכון?

מהנהלת הערוץ כן, ומעיתונות אני מניח

מעיתונות ומהנהלת הערוץ. דרך אגב, היית בקשרים עוד עם הנהלת הערוץ, אנשים שאתה מכיר מהתקופה שהיית דירקטור שם נכון?

נכון

יופי, תודה. אני עובר איתך נושא, אני רוצה לדבר איתך על בחינת האפשרות שקשת ורשת התמזגו. אולי נעשה עכשיו את ההפסקה? אנשים יאכלו ארוחת צהריים באחת עשרה, נראה לי דרישה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אם זה יעזור משהו לחקירה

לא, אנחנו פשוט באמצע הדרך אז אנחנו חושבים אם לא לעשות את זה עכשיו. יותר מאמצע הדרך.

זה נושא ארוך

כי זה נושא ארוך, אנחנו רוצים לעשות אותו, אני מתנצל בפני כל האוכלים ארוחת צהריים באחת עשרה.

זה יהיה בראנץ.'

אוקי, יצאנו לחצי שעה הפסקה.

תודה כבודכם ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם בקשה טכנית בשם העיתונאים, ביום שני הקרוב אמור להינתן בבית המשפט השלום בתל אביב פסק הדין בתביעה של מר נתניהו נגד מר אולמרט הדיון שם ישודר באתר הרשות השופטת בתשע

נו?

לכן אנחנו שואלים אם אפשר להתחיל את הדיון פה בתשע וחצי כדי שנוכל לעשות את שני הדברים, למען הסדר הטוב עורכי הדין תירוש ובן צור השיבו לי שזה לשיקול דעת ועו"ד חן אמר שמבחינתו זה בסדר.

לא מספיק שהם לא באים מחר?

האמת שאחרי הבוקר קצת חששתי לבקש אבל,

טוב, שמענו ונשקול. נראה, נחשוב על זה.

בסדר, אז נראה הודעה בתיק?

כן, אתם רואים ממילא את ההחלטות, מישהו אמר פה שעיתונאים רואים את ההחלטות. יום שני, הדיון הבא?

כן, הדיון הבא. תודה.

כבודכם עוד לא ביטל את הדיון של מחר אני חושב אבל,

לא, אני הודעתי, אמרתי בתחילת הדיון שבלית ברירה זה יבוטל, זה יצא בהחלטה מסכמת של הדיון היום יחד עם כל ההחלטות יהיה גם זה.

מאה אחוז. טוב, הנושא שעכשיו אנחנו רוצים לדבר בו זה עניין רשת - קשת והמיזוג הנטען. נתחיל בעובדות הפשוטות ברשותך. למיטב ידיעתך מי שפנה לארנון מילצ'ן והציע לו להיכנס כמשקיע ברשת היה אודי אנג'ל, הבעלים של רשת נכון?

נכון

ואודי אנג'ל ניסה לשכנע את מילצ'ן להיכנס כמשקיע ברשת בין אם יהיה מיזוג, בין אם לא יהיה מיזוג נכון?

נכון

עכשיו, אודי אנג'ל נחקר והוא מספר סיפור שהוא קצת שונה, אני רוצה להקריא לך מה אודי אנג'ל אומר ותגיד לי אם זה מתאים לדברים שאתה מכיר, או לפחות הוא מספר את הדברים מנקודת המבט שלו. אתה יודע, דיברנו מקודם על נקודות מבט. אומר אודי אנג'ל במשטרה שמבחינתו היה מדובר בשתי אפשרויות נפרדות או כניסה של מילצ'ן כמשקיע ברשת, כאן ועכשיו או מיזוג של רשת וקשת בלי מילצ'ן בכלל, אבל לא גם וגם, לא גם מיזוג וגם מילצ'ן, כך הוא ראה את הדברים מבחינתו בהבנה העסקית שלו. אני מקריא לך את מה שהוא אמר בחקירה שלו מ-7 בפברואר 2018 גיליון 3 - חשוב לי לציין, זה היה דבר שחשוב לו לציין

איזה שורה?

זה שורה 60, חשוב לי לציין שנאמר על ידי בצורה חד משמעית בעסקת מילצ'ן שהעסקה צריכה להיות מיידית כי אם יש להם בראש שיהיה אולי מיזוג לא תהיה עסקה כי אני לא צריך אותם שם. אתה לא היית בפגישה הראשונה בין אנג'ל לבין מר מילצ'ן נכון?

נכון

אתה לא יודע אם מר אנג'ל אמר את הדברים למר מילצ'ן או לא?

לא

אבל לפי מה הוא אומר ובוא נעשה, אתה היית איש הכספים בעניין הזה, בוא ננסה להבין מה הוא אומר ואת ההיגיון של הדברים שאתה מכיר. אומר מר אנג'ל את הדבר הבא, אם אין מיזוג קדימה מר מילצ'ן תיכנס פנימה, נכון? זה מה שהוא אומר? כי יש גם היגיון כלכלי מבחינתו להביא משקיע.

כן

כי אתה גם סיפרת שברשת לבד זה עסק שהוא פחות מוצלח

נכון

אבל אם יש מיזוג בין רשת לקשת זה כבר גוף שהוא גוף הרבה יותר חזק ולכן אומר אודי אנג'ל בסיטואציה כזו אני לא צריך את מר מילצ'ן כי זה עסק שהולך להרוויח כסף. יש בזה היגיון בעמדה הזו נכון?

כן

אתה יודע משהו על זה?

סליחה?

אתה יודע משהו על זה? מלבד העובדה שיש בזה היגיון זה משהו שאתה יודע?

לא, שהייתה אופציה כזו וכזו לא ידעתי

לא, זה לא נכון, ודאי שידעת שיש אופציה שאודי אנג'ל רצה שהוא ייכנס לרשת נכון?

כן

זה אתה יודע?

כן. אני חשבתי שאתה מתייחס לאפשרות של מיזוג קשת - רשת בלי מילצ'ן. על זה אני לא יודע

לא שומעים את העד

על המיזוג, על האפשרות של מיזוג בין קשת ורשת בלי מילצ'ן אני לא ידעתי

הם באמת לא חייבים את מילצ'ן בסיטואציה כזו נכון?

יש נקודה אחת כי רשת הייתה מאוד כאילו וונר בל וחלק מהרעיון היה לחזק אותה על ידי הזרמת הון ואז לבוא למיזוג.

מי היו הבעלים של רשת תזכיר לי?

הקבוצה של אודי אנג'ל,

שמי עומד מאחורי הקבוצה הזאת?

האחים עופר

האחים עופר שהם שחקנים משמעותיים בשוק

לגמרי

יש להם הרבה כסף?

נכון

ולכן הסכומים האלה שדיברו בהם, לנו זה נשמע הרבה אבל בשביל שחקנים בסדר גודל כזה יש להם את ההון הזה נכון?

נכון

ואם נכנסים למיזוג והעסק הופך להיות מאוד כלכלי כמו שאומר אנג'ל אז אין להם בעיה להרים את הכסף לתוך גוף ממוזג כזה נכון?

הגיוני

הגיוני, בסדר. דרך אגב, הגיוני גם שאתה לא תכיר את האופציה של מיזוג בלי מילצ'ן, כי אם זה מיזוג בלי מילצ'ן לא צריך אותך נכון?

אין לנו מה לעשות שם, כן

אין לך מה לעשות שם

נכון

ולכן אין סיבה שתכיר את זה נכון?

נכון

עכשיו עובדה פשוטה, מיזוג רשת קשת מעולם לא היה

נכון

ומילצ'ן מעולם לא נכנס לא לרשת, לא לקשת ולא רשת - קשת ביחד

נכון

המחשבות התיאורטיות שהיו אז, תיכף נדבר בהן, האם זה, אם אנחנו בשלב הביצה, בשלב התרנגולת, בשלב הסבתא רבתא של התרנגולת, נראה איפה אנחנו נמצאים אבל הכל מחשבות תיאורטיות שלא הולידו שום דבר נכון?

נכון

וזה לא הוליד שום דבר לא בגלל שהרגולטור לא עזר לכם, לא בגלל שראש הממשלה לא סייע או כן סייע, אלא בגלל שבכלל בהבנות העסקיות בין אודי אנג'ל למשפחת ורטהיים ההבנות האלו לא הבשילו מעולם נכון?

נכון

מדויק מה שאני אומר?

כן

כי לפי מה שסיפרת ורטהיים רצה 51% לפחות, קבוצת אנג'ל לא הייתה מוכנה ולכן העניין הזה מת לפני שהוא בכלל נולד נכון?

כן

אוקי. עכשיו, אתה אומר בחקירה שלך, זה למעשה מה שאמרת כאן עכשיו ב - 20 במרץ 2017 שורה 214, מה קרה בסופו של דבר? בסופו של דבר העסקה לא יצאה אל הפועל בגלל היבטים עסקיים נכון?

נכון

וגם אתה אומר את אותו דבר ב - 30 באוגוסט 2017 גיליון 8, העניין בסופו של דבר לא התממש על רקע חוסר הסכמה של בעלי המניות קשת מול רשת נכון?

נכון

בלי קשר למילצ'ן בכלל?

נכון

זה עניין מסחרי של האנג'לים, של הוורטהיימרים, ובכלל בלי קשר לא למילצ'ן, לא לנתניהו, לא אליך, לא לאף אחד, לא לפילבר, לא כלום נכון?

נכון

עכשיו, קשת ורשת לא רק שהם לא הסכימו על החלוקה הם אפילו לא הסכימו על העיקרון שהם רוצים להתמזג נכון?

כן

מה שאני אומר הוא נכון?

נכון

בוודאי שלא היו הבנות מסחריות, לא עם אודי אנג'ל, לא עם וורטהיימרים, כמה מקבלים, מי מקבל מה? שום דבר, לא הגענו לשלב הזה נכון?

נכון

לא היה מסמך הבנות בין מילצ'ן לבין אנג'ל נכון?

לא היה מסמך הבנות, הייתה סוג של הסכמה שאם 51, 49 זה כן היה אבל על זה זה נפל בעצם, אבל לא נכנסו לחישובים.

אם זה נפל זה אומר שלא הייתה הסכמה נכון?

כן כן

לא רק שלא הייתה הסכמה, הייתה דרישה של וורטהיים, עוד פעם כדי שהפרוטוקול,

נכון, לשליטה

רק שהפרוטוקול לרגע לא יטעה, לא היו הסכמות, וורטהיים רצה 51% זה לא היה מקובל על קבוצת אנג'ל, דרך אגב, בלי קשר למילצ'ן נכון?

נכון

ולכן לא היו הסכמות בכלל נכון?

נכון

וזה לא קשור בכלל למילצ'ן נכון?

נכון

וכמובן, למיטב ידיעתך, לא הייתה פנייה של רשת או קשת או של שתיהן לרשות התחרות נכון?

נכון

אז הרשות להגבלים עסקיים

נכון

טוב. עכשיו אני רוצה שנדבר על הקשר של מר פילבר לבדיקת האפשרות שרשת וקשת יתמזגו, מישהו שם לך את הדברים בפה, לטעמנו

מי שם לו דברים בפה?

לטעמנו. אני לוקח בחזרה, חבל על הזמן

הבנתי, עו"ד חדד אדוני לקח היום הרבה דברים בחזרה אז אדוני לא יגיד אותם שלא יצטרכו,

אני הראיתי לכבודכם כמה צריך לקחת בחזרה מהחקירה הראשית. קיבלתי גברת

אדוני מקבל את זה כבר בפעם המאה היום

אני משתדל, אני אשתדל עוד יותר ואני אפילו הפעם אצליח נכון

אני רק רוצה להגיד משפט, לא שמו דברים לא בחקירה הראשית

שמו שמו

לא... דברים שעלו מהחקירה של העד פעם אחר פעם ואחרי זה נשאלו בחקירה הראשית

שמו, שמו, אז אני לא חוזר בי מזה, שמו לו בפה, לטעמנו

אפשר להמשיך

לטעמנו שמו לו בפה

הבנו, גמרנו

לטעמנו שמו לו בפה

יש לאדוני שאלות לעד?

כן, בוודאי

אז תשאל אותם, בלי

למה, אני גם יכול לבוא ולהגיד בחקירה נגדית, מותר לי, שלטעמנו החוקרים שמו לו בפה מילים, זה לגיטימי. חברי יכול לקום ולצעוק ככרוכיה, זה עניין שלו איך הוא בוחר לקבל את זה.

אדוני דיבר על החוקרים?

אני דיברתי על החוקרים

אמרת בחקירה הראשית.

לא לא אמרתי בחקירה ראשית.,

אולי כדאי שאדוני יימנע מהערות מהסוג הזה

בלי הערות בכלל

אני קיבלתי את זה מהתחלה. אני מסכים באלף אחוז ובאמת הפעם גם לא אמרתי על חברי, אבל נחזור לעניין, נחזור לתלם. עכשיו, אני אומר לך שהחוקרים שמו לך בפה כל מיני אמירות דרך אגב, שלא מתיישבות עם הגרסה הראשונה שלך בנושא כאילו הייתה איזה בדיקה של אפשרות שרשת וקשת התמזגו והעניינים של מר פילבר בעניין הזה. אז קודם כל כדי שנהיה מיושרים, אתה פגשת את מר פילבר לראשונה בפגישה בבית ינאי שהתקיימה בחודש יולי 2015 זה נכון?

נכון

ואחריה, אחרי הפגישה הזאת אתה מקיים שיחות טלפון עם מר פילבר ופגשת אותו פעם אחת נוספת בדיזינגוף סנטר, כך סיפרת אתמול, זה נכון?

נכון

ואתה לא נכחת בפגישה שעסקה במיזוג קשת ורשת שבה נכחו גם מר פילבר וגם מר אודי אנג'ל נכון?

נכון

ולפני שנדבר על הפגישה בבית ינאי, בוא נדבר רגע על תוכן השיחות הנוספות שהיו אחרי בית ינאי, מה שאתה מספר, כך אני מבין זה שבפגישות האלו פילבר רצה לקבל עדכונים ביחס לסטטוס העסקה על העניין המסחרי נכון?

נכון

עכשיו, אתה תיארת את זה, טוב, אני מדלג. גם בפגישה בדיזינגוף סנטר אותו דבר אתה מספר שכל מה שהוא רצה זה לדעת איפה זה עומד, לקבל סטטוס.

נכון

ואפילו סיפרת שבמבוכה אין לך מה לחדש כי שום דבר לא מתקדם

נכון

עכשיו נדבר על הפגישה בבית ינאי, שמענו מה היה אחרי הפגישה, סטטוס, רק לדעת איפה העניין העסקי נמצא בוא נדבר על הפגישה בבית ינאי. בהודעה הראשונה שלך שבה נשאלת על הנוכחות, זו הודעה שנייה שלך בתור אבל זו הודעה ראשונה שבה אתה נשאל על נוכחות של מר פילבר בפגישה בבית ינאי, אתה אמרת דברים הבאים, הייתי שמח שתאשר אותם, זה הודעה מ - 20 במרץ 2017, גיליון 7. מה היה תפקידו של שלמה פילבר בפגישה? הוא היה מנכ"ל שר התקשורת, אנחנו עוד נעסוק תיכף בתפקיד שלו בדיוק, מה בדיוק הוא עשה שם והוא התעסק בעניינים של ביבי בתחום הזה. הוא גם היה מאוד חיובי בעניין, לשאלתך האם אמר כי יקדם משהו? אני עונה - כי הדברים היו בשלב הזה בתחום העסקי עוד לפני ההגעה לרגולציה. זה נכון מה שאמרת במשטרה?

כן. כן

כן, נכון?

כן

אני לא שומע

נכון, כן

אמרת את זה במשטרה ומה שאמרת פה הוא נכון?

כן

כי באמת בשלב הזה וזה וודאי נכון, הדברים היו בשלב המסחרי כפי שדיברנו מקודם בכלל לא קשורים לרגולציה נכון?

לא מדויק כי גם המשא ומתן המסחרי בכלל הוא היה נתון לבעיה רגולטורית

של ערוץ 10?

לא, לא, של הגבלים הנושא הזה הוא כן עלה. אני לא יכול לזכור אם זה היה בישיבה או בשיחות שלי אחר כך אבל זה היה נושא שעלה עוד לפני שבכלל שהבשיל,

יכול להיות שהנושא הזה לא עלה בפגישה הזאת אתה אומר?

יכול להיות

בסדר ויכול להיות שהוא עלה אחר כך בשיחות עם גורמים אחרים, עם אנשים אחרים?

עם פילבר גם

עם פילבר או לא עם פילבר?

יכול להיות

דרך אגב, רק ברור שלפילבר אין קשר לרשות להגבלים עסקיים?

נכון, נכון

לא, כי אולי מישהו יכול לחשוב אחרת, אבל ברור שבשלב הזה הנושאים הם נושאים מסחריים,

כי זה גם לא, שוב, אני לא משפטן ולא נכנסתי להיבטים המשפטיים אבל היה שם עניין גם של חוק הרשות השנייה, זה החוק שגם על פיו לא ניתן היה אולי לעשות

בגלל ההחזקה עם ערוץ 10?

גם החזקה עם ערוץ 10 וגם, לא חשוב, זה עלה, לא מכיר את ההיבטים המשפטיים המדויקים

מר זאביק בוא ננסה לפי הסדר. אתה במשטרה אומר ככה אני מקריא שוב, אישרת את זה בוא נאשר את זה שוב.

רק תגיד לו, יש הרבה מאוד מקומות שהוא מתייחס לזה במשטרה

אוי באמת. מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה?

נשמע, נשמע

ואז אני אתנגד

אם אדוני יחשוב שהשאלה מטעה אז יתנגד

ודאי, כל פעם שאני אחשוב שהשאלה מטעה אני אתנגד

מי שהטעה אותך מר פלדמן, מי שהטעה אותך לאורך כל הדרך אלה היו חוקרי המשטרה ולצערי גם אתמול בבית המשפט אתה חזרת על דברים שהם לא נכונים. אני אראה לך. הראיתי לך את זה עם מכשירי תנועה למשל, עם התאריכים, הראיתי לך את זה עם טאטא, אני אראה לך את זה גם פה לצערי, זה מי שמטעה אותך. אני מציג לך דברים שאמרת במשטרה אני מקריא לך אותם מהתחלה ועד הסוף, אני מפנה, חברי יכול לעקוב ומותר לי בחקירה נגדית לעשות את זה וזה שאתה קם ובכלל אומר את הדברים שאמרת פה אתה מזהם את החקירה הנגדית כשיטתך בקודש

עו"ד חדד אולי אדוני כבר אמר אלף פעם שהוא ישמע, למה להגיד דברים שהוא מזהם את החקירה?

כי זה מה שהוא עושה, לקום, כן גברתי

לא, לא

כן גברתי, כי יש דברים אחרים שהעד נמצא פה,

זה לא במקום עו"ד חדד

גברתי אני מקבל כל מה שבית משפט אומר אני מקבל ופועל לפי הנחיות של בית המשפט, אבל אני את דעתי שלי רשאי להחזיק בה. אני חושב שבית המשפט הזה העיר אין ספור פעמים לעו"ד גילדין, אין ספור פעמים בנושא הזה שהוא לא יכול בחקירה נגדית לקום ולומר משהו שמשפיע על העדות של העד, הוא לא יכול, אין ספור פעמים, אני ראיתי בפרוטוקול. אמרתי כל מה שבית משפט אומר אני מקבל ובהקשר הזה אני גם מסכים. מילים לקחת כמה טקטים אחורה או טון אחד מתחת אני מקבל. עכשיו אני חוזר על דברים שאתה אמרת במשטרה, בהודעה שלך ב - 20 במרץ2017, גיליון 7 אם חברי רוצה לעקוב. מה היה תפקידו של שלמה פילבר בפגישה? בסדר? שאלו אותך שאלה בלב העניין נכון? מה היה התפקיד שלו בפגישה בבית ינאי, אתה מסכים איתי?

כן

תראה מה אתה עונה - הוא היה מנכ"ל שר התקשורת והוא התעסק בעניינים של ביבי בתחום הזה. לא שיקרת כשאמרת את זה?

רגע רגע,

רגע, זו התנגדות?

כן

אז נוציא את העד כי זה הולך להיות פה כנראה עוד כמה דברים.

מה במה שאמרתי יכול להיות,

עו"ד חדד אנחנו נוציא את העד ונראה מה הסיפור עכשיו, מחוץ לדלת, תודה מר פלדמן.

האם שיקרת במשטרה, זו הייתה השאלה שלי? שאמרת את זה, בוא תסביר לי איך אתה מתנגד לשאלה הזאת, אני הקראתי לו, רק שחברי אולי יראה, אני ראיתי שהוא לא עקב, הוא חיפש דברים משלו. אני הקראתי לו - הוא היה מנכ"ל של שר התקשורת והתעסק בעניינים של ביבי בתחום הזה. על זה שאלתי האם זה נכון, האם שיקרת במשטרה.

מה הבעיה עו"ד גילדין

עכשיו בוא תסביר על זה

חברי יודע שהעד העיד במשטרה מספר חקירות ואמר דברים מאוד ברורים לגבי ההתייחסות של מר נתניהו ומר פילבר לעניין הרגולטורי ככל שהם יפנו וכו', אגב, בדומה למה שמר פילבר העיד לפני כבודכם

ממש לא

ואז ההצגה של הדברים של רק חקירה אחת מתוך חקירות אחרות

הוא רק התחיל, הוא רק התחיל, זו לא רק חקירה אחת.

כן, אבל הוא מקריא אבל ברגע שיש לעד גרסה שלמה של הדברים, כמו שאמר בראשית גרסה שלמה של הדברים שהוא חוזר עליה פעם אחרי פעם, לא סתם ההודעות היום לא בפני כבודכם,

מה זה הדבר הזה? אתה תגיד לי? לא באמת

עו"ד חדד

תפסיק לצעוק, א. תפסיק לצעוק, מספיק עם הדבר הזה

עו"ד חדד באמת

אתה תפסיק לצעוק כשאני מדבר, מספיק, די, אי אפשר יחס כזה.

באמת, תתבייש

תתבייש אתה, די

עו"ד חדד, גמרנו.

עו"ד חדד?

כן

שיסביר את ההתנגדות שלו

הוא באמצע התנגדות

שיסביר אותה

אבל למה אדוני צריך לדבר באמצע?

כי אם הוא מדבר על משהו בשמי, למה אני הגשתי או לא הגשתי הוא לא רשאי לעשות את זה. הוא לא רשאי לעשות את זה.

אני בשורה של עדים אנחנו התנגדנו ואמרנו ובית המשפט קיבל

מעולם לא קיבל

עו"ד חדד תגיב אחר כך

עכשיו אדוני לא יקבל זכות תשובה, גמרנו, אי אפשר לדבר שלוש פעמים.

שכאשר מציגים לעד חלק מדברים חלק מהתייחסות, יש כמה וכמה, אני לא רוצה אפילו, נגיד שלוש או ארבע פעמים של התייחסות אחרת למה שהוא אומר העד מוטעה כי העד לא יודע, הוא לא רואה את התמונה בכללותה. אני בפעם האחרונה ניסיתי להראות את זה בחוזרת בית המשפט אמר לא, זה לא לחוזרת, זה בנגדית, תתייחס בנגדית שיראה את התמונה בכללותה. העד לא רואה את התמונה בכללותה, עכשיו גם כבודכם בניגוד לעדים אחרים לא רואים את התמונה בכללותה ולהציג לעד את הדברים בצורה כזאת זה מטעה אותו כי אין לו אפשרות לראות את מכלול הדברים שהוא אמר במשטרה ולהגיד לא שיקרתי, כן שיקרתי, מה נכון, זו טענתי, אם כובדכם רוצה שאני אראה לו את זה בחוזרת אני אראה לו בחוזרת אבל,

עו"ד גילדין שאלה, לא אומרים לו זה מה שאמרת, אומרים לו אמרת דבר כזה,

אבל משתמע שזה כל מה שהוא אמר

לא משתמע שום דבר

לטעמי

לא משתמע שום דבר

הוא אמר בהתחלה, הוא מתבקש לאשר אמירות שהוא מסר במשטרה, זה הכל בשלב זה.

אבל אדוני אנחנו

אנחנו מבינים את החשש של אדוני אבל מה לעשות? זה חקירה נגדית, אנחנו נתקדם צעד אחרי צעד.

אדוני לא יהיה צעד אחרי צעד

למה לא.

ברגע שהוא יאשר את זה לא יציגו לו את הדברים האחרים שהוא אמר במשטרה

אז אדוני יקום ונראה אם יש פה חשש להטעיה

שאני אתנגד לשאלה שלא נשאלה? אין לי אפשרות.

לא, אם אדוני סבור

חברי צודק שאחרי זה לא תהיה לי עילה בדין, אני אגיד לו לא שאלת, לא הצגת דברים? אני לא יכול להכריח אותו מה לשאול את השאלות שהוא לא שאל, אני רק יכול להגיד שהשאלות שהוא שואל לא יהיו מטעות.

בסדר.

אנחנו נאפשר לאדוני לשאול בחוזרת ככל

למה? אנחנו מתנגדים לזה

מר חדד זו ההחלטה שלנו.

אני עוד לא הגבתי

בסדר גמור

אני עוד לא הגבתי ולא הייתה בקשה כזו שלו לשאול בחוזרת

עו"ד חדד אם יש כמה גרסאות, אם יש, אנחנו לא יודעים אם יש, אם יש כמה גרסאות וייראה בסוף שלא הכל מוצג בפני העד אז אנחנו נאפשר.

כבודכם יש החלטות שלכם בעניין הזה אלף פעמים. עם כל הכבוד, אני עם כל הכבוד, בחקירה הראשית חברי הציג לו כשהוא רענן לו את הזיכרון במקום אחד בנושא הזה, דרך אגב, מקום שהוא שגוי מהתחלה ועד הסוף אנחנו נתמודד עם הגרסה בחקירה הראשית בסדר? נתמודד איתה שחברי לא יחשוב אחרת, נתמודד איתה ואני מקווה שנעשה את מה שעשינו מקודם עם כל הגרסאות שהיו. להציג בחוזרת גרסאות אחרות במשטרה אין דבר כזה,

לא, לא בחוזרת

בסדר, להחליט עכשיו שנתיר לו לעשות משהו בחוזרת? אני

עו"ד חדד לאדוני יש בחקירה הנגדית הזדמנות להתמודד עם מה שהוא טוען שנעשה בחקירה הראשית

נכון, זה מה שאני עושה, לא אבל כבודכם רוצה לתת לו הזדמנות להתמודד עם מה שעשה בחקירה במשטרה, מי שמע על דבר כזה? שהתביעה תוכל להציג לו את ההודעות שלו מהמשטרה? אין מציאות כזו, לא יהיה, על זה נעמוד על רגלינו האחוריות.

עו"ד חדד

אם יש חשש להטעיה אני מקבל הכל

זו הטענה פה, זו הטענה.

אני רוצה להראות

לא, אל תראה שום דבר

אני לא מראה, אני מוכן להראות לבית המשפט אפילו הודעה אחת

תגיד אתה עושה צחוק? אתה עושה צחוק?

שבית המשפט יוכל לדעת, לא לאמיתות התוכן

מתנגדים לגמרי, לא יקום ולא יהיה, ייהרג ובל יעבור, אנחנו נגיע עם זה, אני אומר לך שאנחנו נגיע עם זה עד למקום האחרון, אין דבר כזה, חוצפה שאין כדוגמתה.

אתה צועק על בית משפט, בית משפט מדבר.

עו"ד חדד אולי אנחנו נצא שוב להפסקה, תגמרו לצעוק אחד על השני

יכול להיות, מה, הוא רוצה להציג לבית המשפט הודעות, יש מקום בדין לעשות את זה?

ככל שתהיה טענה שיש הטעיה אנחנו נשמע את הדברים.

זאת לא השאלה שלי, מה שאלתי? אני שאלתי ככה,

האם הוא דיבר אמת, השאלה הייתה האם הוא אמר אמת במשטרה.

לא, אני מזכיר על מה חברי קם, כי אולי כדאי להיזכר כבר מתירים לו בחוזרת. שאלתי אותו כשהוא אמר הוא היה מנכ"ל שר התקשורת והוא התעסק בעניינים של ביבי בתחום הזה. זו הייתה השאלה שלי. עכשיו כבודכם שיגיד חברי,

השאלה הייתה האם הוא אמר אמת במשטרה

בעניין הזה, אני שאלתי בינתיים

רגע אחד, זה היה נוסח השאלה של אדוני

כן, כן

השאלה לא הייתה האם הוא היה מנכ"ל משרד התקשורת

גברתי אני שאלתי אותו האם בסגמנט הזה שהקראתי,

לא.

בוא נעצור, יש הקלטה אני מבקש בוא נעמיד את העניין על קודקודו בסדר?

זו ההחלטה, עו"ד חדד אנחנו ממשיכים עם העד, זו ההחלטה. ככל שתהיה טענה שהשאלות שנשאלו מטעות כי יש גם דברים אחרים אנחנו נאפשר להעלות את זה בחקירה החוזרת.

אז אני לא מציג

כשנגיע לשם

לא, האמירה הזו היא אמירה מבעיתה בעיני, הולך בן אדם לחקירה מוסר מאה גרסאות, המדינה תוכל בחוזרת ואני לא אוכל אחר כך לחקור בנגדית על הגרסאות. יש חקירה ראשית, אני אתמודד איתה, אז אנחנו נפסיק להציג בכלל מהמשטרה דברים, איזה מן דבר זה? מי שמע על כלל כזה? כבודכם לא קבע את זה מעולם, אנחנו ניתן לו להציג בחוזרת גרסאות אחרות?

עו"ד חדד ככל שתהיה טענה שהשאלה של אדוני מטעה ומאחר שאנחנו לא מאפשרים עכשיו להראות מה עומד בבסיס הטענה ככל שכשאדוני יסיים עדיין תהיה טענה שהשאלות הוצגו בצורה מטעה אנחנו נאפשר לשאול את זה בחוזרת, זו ההחלטה. אדוני כל כך מתלהם,

לא, אני פשוט שמעתי שנציג לו את כל הגרסאות שלו בחוזרת

אדוני יציג לו מה שירצה אבל אדוני ישים לב שזה ישקף את הדברים.

בסדר

לא ניתנה הרשאה גורפת ומפורשת כפי אדוני אמר

לכן מה קמתי כאילו שניתן דבר כזה, אני הבנתי את הדברים לא נכון, אני מתנצל. נתקדם

מר פלדמן אולי עו"ד חדד יחזור על השאלה

לא, אני אלך, אני לא רוצה לרגע שיהיה לנו איזה בעיה בחוזרת לאור מה שכבודכם אמר, בואו נאחז את השור בקרניו. באותו שלב פגישה בבית ינאי אתה אמרת כאן שאתה לא זוכר אם בכלל עלו עניינים של רגולציה ואני גם אומר לך שאין סיבה שיעלו עניינים של רגולציה כי הכל היה בשלב המאוד מאוד ראשוני, נכון?

כן

עכשיו, אף פעם לא הגעתם גם לשלב הרגולטיבי, לשלב הרגולציה, השלב המעשי כי השלב המסחרי מעולם לא יצר את התנאים לעסוק בתחום הרגולציה נכון?

לא

היו פניות לרשות התחרות?

לא היו פניות אבל היו בהחלט, הייתה בעיה בעצם הדיבור ובעצם האפשרות בכלל לעשות, לפתוח במשא ומתן.

אה, אוקי, עכשיו אני מבין. אתה אומר למעשה שיח כזה בין שני גופים שהם אוחזים חלק גדול מנתח השוק עלול ליצור חלילה טענה להסדר כובל כזה או אחר

נכון

ולכן במישור הזה רק לוודא שהשיח הראשוני הפרלימינרי הזה הוא לא חלילה עובר לתחום ההגבלים אז היה איזשהו שיח בנושא הזה נכון?

נכון

דרך אגב, עורכי הדין של הצדדים מדברים על זה, אני לא יודע אם אתה מכיר את העניין בנושא הזה, הם דאגו איך לעשות את זה כדי שלא תהיה בעיה של הגבלים עסקיים. אתה לא מודע לזה?

לא

לא מכיר, בסדר אבל בוודאי שלא הייתה פנייה לרגולטור כזה או אחר נכון?

לא פנייה, לא שאני מכיר

לא שאתה מכיר, יופי. עכשיו באמת בחקירה הראשית שלך אתה סיפרת שבמהלך הפגישה בבית ינאי, אמרת כבר שאתה לא זוכר אם זה עלה אבל שדיברתם על העניין של ההגבלים העסקיים כמיוצר בסוג של יצירת מונופול, היום אתה לא יודע להגיד אם זה בפגישה בבית ינאי או אחר כך?

נכון

עכשיו היועץ המשפטי של משרד התקשורת בזמנו, עו"ד דנה נויפלד נשאלה על ידי למעשה גם על ידי המשטרה האם הגיע לשולחנה נושא מיזוג של רשת - קשת והיא שללה זאת מכל וכל, אני לא אקריא לך כי חבל על הזמן אבל זה לא מפתיע אותך כי לא הייתה פנייה כזו נכון? למיטב ידיעתך לא הייתה פנייה לעו"ד דנה נויפלד?

לא הייתה פנייה של הצדדים אבל לדעתי באחת הפגישות לפחות פילבר אמר שהוא כן בדק את זה וזה נראה לו בסדר, שקיבל תגובה שזה, שאין בעיה.

תראה, בבית המשפט כאן עו"ד דנה נויפלד, אני חושב שהסיפור הזה גם בחקירה אתה מאוד מסויג ביחס לשאלה האם פנו או לא פנו, כמדומני, יכול להיות כמו שאמרת

נכון

כמו שאמרת כאן אתה לא בטוח נכון?

לא בטוח

לא בטוח?

לא פנו, אני כמעט בטוח שלא פנו

גם לא פילבר אני אומר לך, גם בזה אתה מאוד מסויג בחקירה אתה גם לא בטוח בזה שהוא פנה נכון?

מה זה.

לא, פילבר אמר, לפי מה שפילבר אמר שהוא כן פנה,

אתה אמרת כמדומני פילבר אמר את הדבר הזה

נכון,

גם בחקירה לא היית בטוח שפילבר אמר את זה

רגע, באיזה חקירה הוא אמר כמדומני, זה קצת לא ברור.

בוא נלך לפי הסדר

לא, לא, תבהיר מה אתה אומר.