עדות זאב פלדמן, יום עדות 2 מתוך 2, 15.11.2022

בוקר טוב לכולם. הים 15 בנובמבר 2022 אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב, רק עניין אחד נשאר לנו על הפרק וזה הדיון של מחר. עו"ד גילדין, אמנם לא אדוני הגיש את הבקשה, אבל המשמעות של הבקשה היא שבעצם אומרים לנו אין לנו אף עד מוכן, אין לנו אף עד שאנחנו יכולים להביא מחר ובעצם אתם מעמידים אותנו בפני עובדה מוגמרת. זה לא אדוני אבל זה הפרקליטות פעם אחר פעם. אדוני אמר כאן משהו באחד הדיונים הקודמים שהמשפט נמשך יותר ממה שחשבתם, אנחנו עשינו הפסקות על חומרי חקירה, עשינו הפסקות על פגסוס, עשינו כל מיני הפסקה כשלא הייתה ברירה, אבל לא יכול להיות שתיק שיש בו 330 עדים אי אפשר להיערך כך שאחד מאותם 330 יהיה בסטנד ביי, לא יכול להיות שיש סדרה של עדים, יש לכם עשרה עדים ברשימה לקבוצה הבאה פחות או יותר, לא יכול להיות שעד אחד בחו"ל ומעבר לזה אין אף עד שאפשר להעיד אותו. לנו אין ברירה, אנחנו מבטלים את הדיון מחר כי אין לכם אף עד. אמרנו את זה בשבוע שעבר שצריך להיות ערוכים ואנחנו אומרים כבר עכשיו כאשר קבועים דיונים, כדי שלא נעמוד במצב שאין לנו עדים, המדינה צריכה להיות ערוכה עם יותר מעד אחד מוכן, כך שהוא גם מוכן להעיד אחרי ראיון עד וגם הוא בסטנד ביי שאפשר לשמוע. מה קורה אם עד אחד חולה אנחנו נבטל דיונים? זאת אומרת אתם מעמידים אותנו בפני מצב שאין לנו ברירה אלא לבטל דיונים. עכשיו, הפעם באמת זה לא מוצדק, זאת אומרת זה ממש לא מוצדק הפעם, אין לנו ברירה, אין עד מחר ולכן מחר לא יהיה דיון, זו השורה התחתונה. משבוע הבא תיערכו אחרת והערנו את זה לא פעם כבר, תיערכו אחרת.

בסדר גמור גברתי אני גם אעביר את המסר לצוות המטפל.

אנחנו כבר אמרנו את זה יותר מפעם אחת. עו"ד חדד, בוקר טוב מר פלדמן.

האמירה שהמשפט לא מתנהל בקצב וכו' שאומרת התביעה, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, אם התביעה הייתה מכינה את התיק כמו שצריך ולא משתמשת ברוגלות ולא מסתירה חומרי חקירה ולא, ולא, ולא,

עו"ד חדד אנחנו לא צריכים עזרה.

כי מידי פעם אנחנו קוראים בעיתון כל מיני דברים על הקצב וכו' ואנחנו לא אומרים כלום, זה לא שאנחנו לא קוראים ולא כועסים את מה שכתוב שם אבל זהו, בזה אני סיימתי את העניין.

אני מקווה שמכאן ואילך יהיה תמיד מישהו כאשר קבוע דיון, כשלא קבוע, לא קבוע, אבל כאשר קבוע דיון שתהיה חלופה למקרה של פנצ'ר.

מר גילדין את המסר הזה צריך להעביר לגורמים המוסמכים, לא רק לצוות התובעים שמנהל את החקירה כי אחרת נחזור על זה שוב, אנחנו לא מעוניינים שזה יחזור.

ברור כבודכם, אני אומר שכמובן אנחנו עובדים בצוותים אבל כל דבר שבית משפט אומר אנחנו גם מעדכנים את הגורמים בדירוג ובמעמד הגבוה ביותר במערכת.

בבקשה עו"ד חדד.

תודה כבודכם

מר פלדמן, זאביק, תאשר לי בבקשה שאתה עבדת יחד עם מר מילצ'ן כחמש עשרה שנים בערך, עד שנת 2017, תחילת שנת 2017?

נכון

ואתה לא זכרת בדיוק, מתי בדיוק מר מילצ'ן מכר את הנכסים בחברת האחים מילצ'ן למר יוסי מיימן, שמעתי אותך פה בעדות הראשית שלך, קראתי גם את מה שאתה אומר בחקירה, אני אומר לך שלפי החומר שבידינו המכירה הייתה בערך בשנת 2008 זה עושה לך שכל?

כן

אני אומר לך שמר מילצ'ן רכש את מניותיו בחברת מכשירי תנועה, שוב, קצת סדר

סליחה, אמרת שהוא מכר ב - 2008?

מכר, כן, אם אתה רוצה

לא, לא נכון כי הרכישה של מכשירה תנועה

אני לא מדבר על מכשירי תנועה

רגע תן לו

אין בעיה, זה בסדר אם רוצים שהוא יתבלבל שוב זה בסדר רק שאני לא דיברתי על מכשירי תנועה, דיברתי על חברת האחים מילצ'ן.

אה, אוקיי. כן. כן

בסדר?

כן. כן

תיכף מכשירי תנועה. אם אתה רוצה אני אביא לך את הדס שאומרת מתי מכרו, יש שורה של עדים שמסבירים בדיוק מתי רק היה קצת בלגאן בעדות הראשית שלך בעניין ואני רוצה לעשות קצת סדר. אני אומר לך שמר מילצ'ן רכש את המניות שלו בחברת מכשירי תנועה 50% נכון?

כן

בתחילת שנות ה - 2000 ובערך בשנת 2008 הוא מכר את האחזקות שלו, זה נכון?

במכשירי תנועה לא נכון

מתי הוא מכר?

אני חושב, שוב, אני קשה לי עם הזה, לזכור את התאריכים אבל אם אני זוכר נכון אז הרכישה, סיום הרכישה דווקא של מכשירי תנועה הייתה סביב 2008.

ב - 2008, שוב, כנראה ככה עובד הזיכרון האנושי ואני אראה לך, לצערי זו בעיה שלא תיקנו אותה איתך בחקירות שלך וגם לא פה בבית המשפט לכן הרבה מהדברים שאמרת לדעתי מקורם בטעות למשל כתבה מ - 29 ביולי 2008 ארנון מילצ'ן מוכר לצבי נטע את חלקו במכשירי תנועה

אוקי

אז זה ב - 2008

לדעתי, אבל שוב, זה נושא שאפשר לבדוק

אתה רוצה שנסתכל ביחד על הכתבות?

לא, עזוב את הכתבות, אני יכול להסתכל בדו"חות ולהגיד לך

אז תסתכל גם בדו"חות, אנחנו הסתכלנו בדו"חות ובכתבות, במה אומרים העדים, מר אומר מילצ'ן, מה אומרת הדס.

אני חושב שקל מאוד לבדוק את זה אבל אני לא יודע להגיד לך כי אני לא זוכר

בסדר, אני אומר לך שזה 2008 קח את זה ממני כנתון

כן, המכירה

כבר הייתה הודעה לבורסה נכון?

לא

למה לא? רגע

מה אתה זוכר לגבי המכירה?

אני זוכר שסיימנו אתה רכישה ב - 2008 כי זה היה סמוך למשבר של 2008 אבל זה רק זיכרון

אז אתה יודע יש זיכרון שווא, בחודש יולי 2008 מפורסם בעיתון גלובס חברת מכשירי תנועה יבואנית רכבי סוזוקי קרייזלר ופורשה שבשליטת צבי נטע הודיעה היום כי תרכוש את אחזקותיו של איש העסקים ארנון מילצ'ן בחברה ואז כתוב מילצ'ן רכש לפני שלוש וחצי שנים, 2004, 2008

יכול להיות

אז אני חושב שזה באמת אנקדוטה בסיפור המעשה, רק לגבי איך עובד הזיכרון, אתה רואה אצלך זה 2008 קניתם מסתבר שב - 2008 מכרתם

אוקי

אני אראה לך דרך אגב זאביק, בחקירה שלך ואני אומר את זה באמת לא בגנותך חלילה הרבה פעמים אמרת דברים שהם לא מדויקים, לא דייקו אותך, לא הראו לך מסמכים, לא הראו לך נתונים נכון? במהלך החקירה לא הראו לך נתונים?

לא, ברוב הדברים

שאלו אותך ככה, ענית באוויר והרבה פעמים כמו שאנחנו רואים כאן דברים התמצקו, יצרו טעות שתיכף ננסה לתקן את כל הטעויות האלו. בשנת 2009 המעמד של מר מילצ'ן בערוץ 10 גם השתנה ובעצם הוא מתנתק מהפעילות בערוץ נכון?

נכון

זאת אומרת שהחל משנת 2009 כי ראינו האחים מילצ'ן, מכשירי תנועה וערוץ 10 מילצ'ן החזיק בישראל רק אחזקה פאסיבית בערוץ 10 וחברת לימה סול שגם היא, ככה הסברת בחקירה מחזיקה באופן פאסיבי בניירות ערך בלבד נכון?

נכון

גם הדס קליין אמרה כאן בבית המשפט, אני לא אקריא אבל אם אתה מאשר את זה שלכל המאוחר מ - 2009 למילצ'ן אין אינטרסים כלכליים במדינת ישראל, זה נכון?

נכון

לא שומעים את הנכון

נכון

עכשיו בוא נדבר לרגע על חברת מכשירי תנועה, אמנם לא התחילו איתך בזה אבל שוב אני רוצה לנקות את העניין, את ההבדל בין חכמה מראש לחכמה בדיעבד, נדבר על זה קצת. כמו שאישרת לי מילצ'ן החזיק בתחילת שנות ה - 2000 ועד לשנות 2008 זה מה שהראיתי לך את התאריכים 50% מהמניות של החברה הזאת שנקראת מכשירי תנועה נכון?

נכון

וזו חברה שייבאה לישראל, כך קראנו עכשיו מהודעה שפורסמה בגלובס היא ייבאה כלי רכב לישראל מסוגים שונים, סוזוקי, לנדרובר, כך אתה אומר בחקירות, אולי פורשה ראינו,

נכון

והיא גם לא רק שהיא עסקה בייבוא כלי רכב באותה תקופה ייבוא כלי רכב המשמעות היא שאתה מייבא גם את החלפים נכון?

נכון

ובתקופה שמר נתניהו היה שר אוצר הוא קידם רפורמה שתפתח את שוק החלפים לתחרות כך שלא רק יבואני הרכב דוגמת מכשירי תנועה יוכלו לייבא רכבים וחלפים לרכבים שהם מייבאים אלא יהיה גם שוק משני כל אחד יוכל לייבא חלקי חילוף נכון?

נכון

אני רוצה להגיד לך מה מר מילצ'ן אמר בנושא הזה, אני אקריא לך גם את ההודעה שלו שהיא סוג של תמצית אבל גם את התמליל שהוא קצת יותר ארוך, פחות מסודר ותיכף נשאל כמה שאלות בעניין הזה כי ראיתי ששאלו אותך על זה גם פה בבית המשפט, גם בהודעות במשטרה וגם בראיון העד. אומר מילצ'ן ככה בהודעה שלו מ-1 לדצמבר 2016 גיליון 4, בארץ הייתה לי חברה שעסקה בייבוא של מכוניות וחשוב לציין שנתניהו בשיא הגינותו בעניין הזה אפילו חוקק חוק בעת שכיהן כשר אוצר, חוק שאישר ייבוא מקביל של כלי רכב מה שפגע בעסק שלי אבל נתניהו עשה מה שטוב לכלכלת מדינת ישראל ולא מה שטוב לעסקים. אמרתי זו התמצית, בוא נקרא את הטקסט היותר ארוך מהתמליל מאותו יום. שואל אותו החוקר מומי משולם - תשמע, בדרך ישירה או עקיפה, היו, אתה ביקשת ממנו לעזור לך בעסקיך בדרך זו או אחרת בארץ? אז אומר מילצ'ן - לא רק שלא ביקשתי אלא זעמתי עליו שהוא נהיה שר אוצר. הוא אומר - קנינו אז בזמנו את הסוכנות של סוזוקי והכוונה למכשירי תנועה נכון?

כן

ואז אומר החוקר, יש איזה מילים לא ברורות וממשיך מילצ'ן - הוא יום אחרי זה, הוא ידע שיש לי את זה, אישר שאסור להביא חלקי חילוף ואז אמרתי לו תודה אמרתי לו זה ממש חבר טוב. בציניות כמובן הוא אומר את זה ואז אומר מומי משולם - אז מה הוא אמר לך? אז הוא אומר לי אני שר אוצר, זה מה שטוב למדינה וזה כל הכבוד אני מוכרח לומר להגנתו שהוא לקח את תפקידו ברצינות מלאה, הוא יש בו משהו משיחי הוא חושב ש... זאת אומרת, וממשיכים והוא אומר אז מעולם לא ביקשתי ממנו שום עזרה, ממש לא... זאת אומרת מה שמילצ'ן אומר בחקירה שלו ופה אני אבדיל בין פוטנציאל לפגיעה לבין פגיעה ממש כי נדמה לי שזה החידוד שאתה ניסית להצביע עליו במשטרה רק אף אחד לא שמע את מה שאתה אומר, בזמן אמת כשחוקקו את החוק היה פוטנציאל לפגוע בעסק של מילצ'ן, זה נכון?

כן

כי יש הבדל בין פוטנציאל לפגוע לבין פגיעה ממש, כי אתה הסברת פה בבית המשפט שבסופו של יום ותיכף נרחיב בזה, לא התפתח שוק משני של חלפים ברכבים הספציפיים האלה, פורשה, לנדרובר, סוזוקי ולכן זה לא פגע באופן דרמטי בעסק נכון?

נכון

אבל מראש ודאי שזה היה יכול לפגוע בעסק כי אף אחד לא ידע שלא יתפתח שוק משקי לפורשה, יכול היה להתפתח שוק כזה נכון?

כן

רק בקול

כן

ואם היה מתפתח שוק כזה אז זה בהחלט היה פוגע במכשירי תנועה נכון?

נכון

תודה. עכשיו, אומרת הדס ופה אם אתה יודע זאביק אני לא יותר מזה, אומרת הדס אני שאלתי אותה פה בבית המשפט אם היא שמעה את הדברים גם בזמן אמת ממר מילצ'ן, אתה יודע שהם הולכים הרבה שנים אחורה הדס ומילצ'ן והיא אישרה פה בבית המשפט. אני שואל אותה, אני הקראתי לה את הקטע שהקראתי לך, זה מופיע בעמוד 17,242 בפרוטוקול ואז אני שואל אותה אחרי שהקראתי לה בדיוק את הקטע שהקראתי לך - את מכירה את זה? היא אומרת - זוכרת כן. את מאשרת את מה שהוא אמר? היא אומרת - זוכרת, זה מה שארנון אומר, כן. אני שואל אותה - שמעת את זה מארנון? שמעתי את זה מארנון, כלומר לי זה היה חשוב להראות שזה לא איזה משהו שארנון ממציא בחקירה אילו דברים שארנון גם אמר בזמן אמת לסובבים תראו את הנתניהו הזה הוא מחוקק לי על הראש חוק שפוגע לי בעסק. עכשיו, אני שואל אותך האם שמעת טרוניות כאלו מארנון בזמן אמת?

לא

או שאתה לא זוכר?

לא זוכר, לא שמעתי

בסדר, אבל ברור שבזמן אמת כשחוקקו את החוק ברור שהיה לזה פוטנציאל לפגוע בעסק של ארנון, זה פשוט נכון?

כן

אוקי. בוא נדבר קצת על הקמת חברת B.S.I ועל הקשר עם מאיר דגן. אתה זוכר כיצד נוצר לראשונה קשר עסקי בין מר מילצ'ן לקבוצת טאטא שהוביל להקמת חברת B.S.I?

כן, תיארתי את זה אתמול, זה קרה בעקבות,

אמרת קוקטייל או משהו כזה

לא, זה הפגישה של טאטא עם מילצ'ן

דרך אגב, יש כמה גרסאות בעניין הזה, ראינו כל מיני סיפורים של אנשים שונים איך טאטא ומילצ'ן הכירו אבל לגבי הקמת B.S.I אתה יודע מה? אני אשאל. אתה סיפרת שזה בעקבות הפיגועים במומבאי נכון?

נכון

מילצ'ן ראה את הדברים ואז הוא עושה כמה פעולות שמעניין אותי אם אתה יודע שהם קרו אתה זוכר את המעורבות של ראש המוסד דאז מאיר דגן בנושא?

אני לא בטוח

אתה היית מודע לקשרי הידידות של מר מילצ'ן ומר דגן?

בהחלט

אתה יודע שהם היו נפגשים ביחד?

בהחלט

מאיר דגן זיכרונו לברכה גם נהג לעשן סיגרים, היה מגיע לבקר את מר מילצ'ן, יושב אצלו, פוגש אותו הרבה נכון?

לא יודע, אבל אני יודע שהיה ביניהם קשר

הבן של דגן עבד בחברת B.S.I נכון?

נכון, תקופה מסוימת

תקופה מסוימת ואתה יודע שלאחר הפיגועים במומבאי מילצ'ן התקשר למאיר דגן כדי לשתף אותו בהזדמנות שנוצרה להציע... עם מר טאטא?

אני לא יודע אם הניסוח שלך נכון אבל אני יודע שהוא התקשר אליו כי כאילו לפי מה שמילצ'ן סיפר לי ההודים ביקשו עזרה מישראל וארנון חשב שאולי ניתן יהיה לסייע להם גם באמצעות,

אני אקריא לך מה אומר מילצ'ן בנושא הזה - אין ספק שמי שסידר את השידוך הזה, זאת אומרת כחברת B.S.I בין מר ג'קי אשל, ג'קי מה היה התפקיד שלו?

הוא היה מנהל בחברה

מנהל בחברה לטאטא וכל עניין הביטחון זה מאיר דגן. אני אקריא לך מה אומר מילצ'ן ובוא נראה אם אתה נזכר קצת בנושא, זה ההודעה שלו מ - 27 בפברואר 2017 עמוד 40. אומר ארנון ככה, הוא מספר על הפיגועים ואז הוא אומר - התקשרתי לדגן ותפגוש אותנו בהיתרו מחר, דגן מיד הסכים, אתה רואה מבקשים לפגוש אותו במלון בלונדון הוא מיד הסכים, הביא עוד, שכחתי את שמו, הסגן של, הגבוה שלו, ואנחנו מוכרים לעזור לך ומיד שלחנו את ג'קי שעבד במוסד ועוד כמה חברה שהתחילו לאמן את האנשים איך להתגונן, איך להקים, הקמנו איזה אקדמיה בארץ לאימונים להודים. אתה מכיר את האירוע הזה.

את ההתחלה שלו אני לא מכיר אבל את ההמשך, כן

זאת אומרת שלפי מה שמספר מילצ'ן מי שעוזר להקים ולחבר את הדבק הזה ולהביא את חברת טאטא הגדולה שתיכף נדבר עליה, נדמה לי שאנחנו עשינו לה פה סוג של, אתה אמרת משהו על החברה, תיכף נדבר עליה לא מעט, מי שעזר להביא את, להדביק את הדבקים האלו יחד זה היה דגן שמיד התגייס לעניין, הביא את האנשים, הקימו את החברה.

ממש לא נכון

הנה, עוד פעם, אני מקריא לך, דגן מיד הסכים, הביא עוד, אתה אומר שאתה לא מכיר?

לא, לא, אני מכיר כי אני הייתי שם מהתחלה

אתה מכיר את הפגישה בלונדון שהייתה?

לא

אז יכול להיות שאתה לא מכיר את זה

את הפגישה בלונדון אני לא מכיר אבל זה שהוא הביא אנשים ודברים כאלה זה לא נכון

זה שהוא הגיע עם הסגן שלו אתה יודע?

ללונדון, אני לא מכיר את הפגישה בלונדון

אז אל תגיד ממש לא נכון, תגיד,

לא, ממש לא נכון כשאמרת שהוא הביא אנשים שעבדו בהודו, זה לא נכון

לא, זה לא מה שאמרתי אז אני חוזר בי מזה ובוא נדייק, כל מה שאמרתי שאת הקשר הראשוני את הפגישה בלונדון שהיא השאירה הרבה רושם בעניין הזה שהוא בא עם הסגן שלו לפגישה במלון מי שעשה את זה, זה דגן, הקראתי לך.

כן, בהחלט, יכול להיות, לא מכיר

בסדר. עכשיו, ג'קי אשל שהיה מנכ"ל הוא היה בכיר ב - B.S.I מה היה התפקיד הקודם שלו?

הוא היה במוסד

בכיר במוסד

נכון מאוד, ואני הבאתי אותו

בסדר גמור. גם הדס קליין שהייתה פה שאתה אמרת, אישרת לי שהיא הולכת עם מילצ'ן שנים אחורה גם היא סיפרה בחקירות שלה, בעדות שלה פה בבית המשפט, לא, בחקירה שלה מ - 28 בספטמבר 2017 בעמוד 45 היא גם אמרה את זה גם פה בבית המשפט רק אין את הפרוטוקול כי זה הפרוטוקול החסוי, היא אמרה זה היה אירוע של מומבאי שזה האירוע שאנחנו מכירים שדיברנו עליו ומה היא אומרת? מה ארנון עושה? ארנון היה בישראל אז הרים טלפון למאיר דגן אמר תשמע חייבים לעזור לאיש הזה וכו', וכך חיברו את הרעיון הזה.

תצטט אותו במלואו.

חייבים,

לא, וכך חיברו זה המילים שלך

נכון, סוף ציטוט וכך חיברו את הרעיון הזה של להקים את B.S.I ולעזור לראטן טאטא, אישרת את זה מקודם, נכון?

נכון

דרך אגב, הדס אומרת שגם אולמרט התגייס לזה לעזור, אתה מכיר, יודע? יש לך מושג? אם יודע, אם לא יודע אני לא רוצה השערות.

אני לא בטוח

בסדר, עכשיו, אבל את העובדה שמאיר דגן היה מבאי ביתו של מילצ'ן אתה מכיר היטב ושהם היו ביחסי חברות טובים גם את זה אתה מכיר?

כן

אוקי. החוזה הראשון של B.S.I עם טאטא היה בשנת 2008 והוא עמד על סך של חמישה מיליון דולר נכון?

נכון

ואתה יודע שהסכומים של ההסכמים, כך ראינו, הם גדלו עם הזמן עם טאטא, לא הרבה אבל הם גדלו משנה לשנה נכון?

קצת, כן

אומר עומר רסנר, מה התפקיד שלו?

הוא היה עוזר שלי בחברה

בחברת B.S.I?

כן

שוב, אין לנו שום טענה בעניין הזה כלפיך או משהו, כי חשוב להבין. אומר רסנר ככה בהודעה שלו מ - 22 באוגוסט 2017 - לשאלתך לגבי היקף הפעילות של חברת B.S.I מול קונצרן טאטא אני אעשה שמדובר בסכום של מיליוני דולרים בשנה, החוזה הראשון עם טאטא הוא על חמישה מיליון דולר בשנה ואחר כך זה עלה עם כלל הכוחות אבל לא עבר את העשרה מיליון דולר בשנה מחזור. זה תיאור מדויק אני מניח?

נכון

אתה יודע שהקשר של מילצ'ן ודגן המשיך גם לאחר הקמת החברה מטבע הדברים?

כן

ואתה יודע שמר דגן היה מעורב גם בקשר עם טאטא באופן ישיר?

כן

ולמיטב זיכרונך האם מר דגן נכח בפגישה של טאטא ומילצ'ן עם מלך ירדן בשנת 2010?

לא יודע

אז תיכף אני אקריא לך מה אומר מילצ'ן בעניין הזה אולי אתה תיזכר, כי הרי כתב האישום תמיד מספר לנו סיפורים הפוכים מהמציאות. זה מ - 27 בפברואר 2017 אתה היית בפגישה הזאת נכון?

לא, בירדן לא

אז בוא אני אקריא לך, 27 בפברואר 2017 עמוד 42 - למה דיברתם גם עם הירדנים? דיברתם גם עם הירדנים? שואל החוקר משולם את מילצ'ן? אומר מילצ'ן - כדי שהם יהיו שותפים, שתהיה שותפות ישראלית, ירדנית, פלסטינאית. אז שואל אותו החוקר - שמה, מה הם היו אמורים לעשות הירדנים? גם כן להשקיע בסיפור הזה? אז אומר ארנון - כי, או לא היה להם כסף אומר ארנון אבל לתת שטח, לתת חשמל, לתת אני יודע מה? לבדוק מה הם יכולים לתת ולהסכים ולתת את ברכתם. אז אומר משולם - מה, שגם שם יהיה מפעל כאילו בירדן גם? אומר מילצ'ן - לא. שואל משולם - אז מה? מה הירדנים אמורים לעשות? בשטחים. אז מה הירדנים אמורים לעשות, לא הבנתי, כאילו מה? הירדנים היו נותנים חסות כמו שהישראלים היו נותנים חסות. אז הוא ממשיך ואומר - אוקי, למפעל פלסטינאי אוקי, בחסות ישראל, ואז שואל מומי משולם - דיברת עם המלך גם עם המלך? ואז אומר ככה ארנון - נסענו עם דגן למלך ירדן מלך ירדן קפץ על דגן, חיבק אותו הוא אומר לי הבן אדם זה הציל את החיים שלי לפחות פעמיים. עכשיו, כשאני מקריא לך את זה ואת השמחה של מלך ירדן מההגעה של דגן יחד עם מילצ'ן וטאטא לדון בעניין של טאטא, אני שואל אותך אם אתה זוכר?

לא, כי לא הייתי שם

אבל זה אירוע, אתה מספר שהיית נציג, אתה היוזם של עניין טאטא בארץ הקודש

כן. האמת שעכשיו יכול להיות ששמעתי על זה בעבר, לי נראה שבפעם הראשונה שאני שומע שדגן היה בפגישה הזאת כך שאני לא,

יש פה סיפור כמעט רומנטי איך מלך ירדן קופץ על דגן, מחבק אותו, אומר לו אתה, אתה, האיש הזה הציל את חיי פעמיים.

אני לא שמעתי את הסיפור הזה

לא שמעת, אוקי, אבל אתה כמובן לא יכול לשלול אירוע כזה? מילצ'ן אומר, אין סיבה שהוא יגיד דבר שהוא לא נכון, נכון?

הוא אמר שהוא לא שמע.

לא שמע, בסדר, לא שמע. הם טסו במסוק את זה אתה יודע?

כן

אתה יודע על המסוק רק לא יודע מי במסוק?

כן, לא ידעתי

דרך אגב, גם הדס אמרה שמי שסידר את המסוק הזה לירדן היה דגן, אתה מכיר?

יכול להיות

החוקרים לפחות כשהם חוקרים את הדס הם ממקמים אותך בתוך המסוק הזה ואתה אומר שאתה לא היית בתוכו, לא הגעת למלך ירדן?

טסתי במסוק מסיבות אחרות,

זה בסדר, מותר

בנסיבה הזו לא הייתי

אני לא בטוחה כמה שומעים אוך

סליחה, לא, לא הייתי

כי החוקרים, אני שוב אני רק שואל כי זה מה שמופיע בחקירה, זו עמדת החוקרים אז החוקרים אומרים ב-4 באוקטובר 2017

העדות שלו הייתה ברורה מר חדד

כן, כן

אז אפשר להתקדם

אין בעיה, בוא נמשיך. היא אומרת אבל שמאיר דגן ארגן את הפגישה ושהיה שם מסוק שחצה את הגבול, את זה אתה מכיר.

כן

כן, כן, רגע, זה שתי שאלות ביחד, אז רק

זה לא שתי שאלות ביחד

שיהיה ברור לבית המשפט

שהעד יבהיר על מה הוא אמר כן אם אפשר

אמרתי כן על העובדה שטסו במסוק לירדן

ושמאיר דגן ארגן את המסוק הזה?

זה אני לא יודע, אמרתי לך אני לא יודע

הדס אומרת אנחנו לא יודעים לארגן הגישה אצל מלך ירדן, מאיר דגן ארגן

עו"ד חדד הוא ענה.

רעננו לו את הזיכרון בלי סוף על דברים שהוא לא זוכר בראשית מתוך דברים שהוא לא זוכר

אבל הוא לא יודע, הלאה

גברתי אנחנו מתקדמים, נסיים היום כמו שהבטחנו

בלי קשר לזה עו"ד חדד, הוא ענה וענה וענה. אמר שהוא לא יודע, הלאה.

עכשיו, לאחר ש - B.S.I הוקמה בנסיבות שראינו היא הוחזקה על ידי מילצ'ן ועל ידי יוסי מיימן בהתחלה נכון?

נכון

ואחר כך רק על ידי מר מילצ'ן?

נכון

מה היה התפקיד שלך בחברה?

אני הייתי יושב ראש

יושב ראש ובאמת בלי שום, אתה יודע שיש לי את כל הכבוד בעולם כלפיך אבל כדי שאני אבין, אתה הרי איש פיננסי

נכון

B.S.I זה קיצור למה?

בלו סקיי

בלו סקיי אבל זו חברת ביטחון נכון?

נכון

אז מה פתאום איש פיננסים הולך לנהל חברת ביטחון?

אני איש פיננסי וניהול ואני חושב שבניהול אתה צריך לקחת איתך אנשי מקצוע שיעשו בתחום המקצועי והניהול זה ניהול, זה ניהול

אוקי. לא בטוח שאני חולק עליך

טוב

אמרתי לא בטוח שאני חולק עליך לפי מה שאומר מר מילצ'ן אתה לקחת 25% מהחברה?

נכון

ל - B.S.I לא היו עובדים שכירים נכון?

נכון

ולמעשה החברה עצמה לא ביצעה שום עבודה, היו לה קבלני משנה, כך סיפרת

לא, החברה ביצעה עבודה אבל היא ביצעה באמצעות קבלני משנה

אז לא היו לה עובדים שביצעו את העבודה, היא שכרה קבלני משנה לבצע את העבודה?

אמת

עכשיו, מר מילצ'ן שכנע את טאטא אמר לשלם סכום של חמישה מיליון דולר כבר בתחילת הדרך נכון?

נכון

ואחר כך אמרנו שקצת יותר אבל בשנת 2014 חברת טאטא הפסיקה את ההתקשרות אתכם

נכון

למה הם הפסיקו את ההתקשרות?

הפסיקו את ההתקשרות בעיקר בגלל שסיימנו חלק גדול מהפרויקטים וכאילו זה פרויקטים, המהות המרכזית של מה שעשינו בפרויקט הראשוני הייתה הכשרת הצוותים שלהם להכשרה וסיימנו.

וזה לקוח מרכזי למעשה שהפסיק את הפעילות

אמת

ואז קורה דבר שהוא לטעמי קצת מוזר, הייתי שמח אם תוכל להבהיר אותו. בשלב הזה כשמסיימים את ההתקשרות אתכם ולמעשה אין כמעט לקוחות ל - B.S.I אני אומר את הדברים באנדרסטייטמנט שכזה נכנס פאקר לחברה ב - 50% כשהוא משקיע 15 מיליון דולר.

נכון

אני לא יודע מה מתווה ההשקעה אם זה משקף שווי של 15 מיליון דולר, של 30 מיליון דולר אבל זה משקף שווי משמעותי לחברה נכון?

נכון

למרות שלא הייתה פעילות לחברה ממשית, לא היו חוזים, לא היו הסכמים

לא, לא מדויק, היו לנו חוזים והסכמים אבל,

לא היה שום דבר רווחי כך לפחות נאמר בחקירות

אוקי, אבל

איפה נאמר בחקירות?

ואתה אמרת דרך אגב שהרגשת לא כל כך בנוח עם ההשקעה הכספית הזאת,... כך אמרת בחקירה?

נכון, נכון

ואז עד לסיום הפעילות, הפעילות מסתיימת תקופה קצרה אחר כך נכון?

כן, שנתיים אחר כך

לדעתי פחות אפילו

אני חושב שנתיים

החברה מספיקה להפסיד מיליון וחצי דולר מההשקעה של פאקר נכון?

כן

ואז כשלמעשה המיליון וחצי דולר האלו לא עברו למילצ'ן אני מניח כי לא היו רווחים נכון?

לא

זה רק היה הוצאות, שכר?

כן, בנינו בעצם, החברה בהתחלה עסקה במה שנקרא פיזיקל סקיוריטי ועשינו הסבה לכיוון של סייבר ודברים כאלה והייתה השקעה בהקמת המערך הזה וההוצאות האלה היו בקשר לזה, זו גם הסיבה הייתה בעצם שפאקר נכנס עם סכום כזה כי הוא חשב שהחברה, התחום באמת בשנים האלה התחיל להיות יותר מעניין.

בסדר, אמרנו... דיליג'נס, אתה הרגשת לא בנוח ובאמת כשסוגרים את החברה או לא סוגרים אותה אתה הצעת למילצ'ן בגלל שיש פה איזה משהו, מצאת אותו קצת נאמר לא מוסרי שפאקר ייקח את כל המאה אחוז של החברה עם ה - 13 מיליון דולר שנותרו, 13.5 מיליון דולר שנותרו.

נכון

עכשיו, בחקירה שלך אתה סיפרת אחת הסיבות שהוצאתם את B.S.I מהודו אתה אמרת אני מציין, זה מ - 29 באוגוסט 2017 גיליון 2, ששוק האבטחה העולמי הוא שוק אדיר, ומבחינת טאטא הרעיון היה לשיתוף, לצורך זה עלה בחשבון לרבות הרחבת האבטחה בהודו כאשר בהודו ומול ההודים קשה מאוד לעשות עסקים כאשר הכל הולך שם בשוחד ואנחנו לא היינו בנויים בנשמה לזה.

נכון

עכשיו, לא עצרו אותך לשאול שום שאלה לגבי השוחד בהודו וכו', זה לא עניין את החוקרים הם התקדמו קדימה נכון?

אוקי

הקשר, אני רוצה לדבר קצת על הקשר בין טאטא למר נתניהו, דיברו איתך על זה אני חושב שיש פרק שאתה לא מכיר ונראה אם ומה אתה יודע לספר על זה.

אם הוא לא מכיר מה הוא יספר על זה?

תיכף נראה, אדוני תיכף אני אראה, זה ישנה את מה שהוא חושב שהוא מכיר, תיכף נראה או שביקשו כן, תיכף נשמע

התייחסתי רק לאמירה של אדוני

וגם האמירה שהוא לא מכיר זה גם דבר שהוא חשוב. גם מה שאתה לא יודע זה חשוב

תשאל, תשאל

תאשר לי בבקשה שחברת B.S.I מעולם לא היה לה קשר לפיתוח מימן כאנרגיה חלופית לדלקים פוסיליים?

נכון

וגם לארנון מילצ'ן למיטב ידיעתך לא היה קשר לזה? למיטב ידיעתך, אנחנו מדברים רק על מיטב ידיעתך נכון?

נכון

ואתה לא מכיר יוזמה לשיתוף פעולה בין טאטא לישראל בפיתוח דלק מיימני?

לא

אתה לא היית מעורב ביוזמה כזו?

לא

ובטח שלא ציפית להרוויח מזה שום דבר נכון? לא מכיר?

מן הסתם

ואתה יודע נוצר קשר בין מר נתניהו לבין מר טאטא בנושא הזה של פיתוח דלק מיימני כחלופה לדלק פוסילי בשנת 2009?

לא

וזה רק כדי שנמקם אותנו על לוחות הזמני, זה שנה לפני רעיון טאטא נכון?

כן

טאטא אני מתכוון טאטא מוטורס, טאטא ננו קאר או מה שזה לא יהיה עכשיו, אני רוצה להציג לך מכתב ששלח מר ראטן טאטא למר נתניהו ב - 13 ביולי 2009. קודם כל כמובן אתה לא מכיר את המכתב הזה נכון? תסתכל עליו רגע, לא מכיר?

לא

לא מכיר. עכשיו, בוא נראה מה אנחנו למדים מהמכתב הזה, אני אעשה לך ספוילר ואני אגיד לך את המסקנה ואז נקרא ביחד. מהמכתב הזה אפשר לראות שקיים קשר בין מר נתניהו קשר ישיר בין מר נתניהו לבין מר טאטא עוד בשנת 2009 ללא קשר למיזם הסחר החופשי שעוד נדבר בו, לא הרבה אבל גם לא מעט. אנחנו נראה תיכף שמר טאטא מודה לראש הממשלה על כך שהוא היה נדיב בזמן שלו על הפגישה הלבבית ואפילו עולה, נכון? כל מה שאמרתי אתה רואה?

כן

ותראה שהשניים נפגשו במשרד ראש הממשלה וגם בבית של מר נתניהו ואפילו עם רעייתו של מר נתניהו. בוא נסתכל ונקרא ביחד. visit my during you meeting of opportunity the had have to pleasure great a was"it at and office the in both kind your with gracious very were you week. last Israel to your generated, you which environment informal the appreciate greatly I and home home.." your at dinner over hospitality

הוא יכול לקרוא לבד, לא צריך לקרוא את הכל

בסדר, למעשה אנחנו רואים מהנייר הזה שיש פגישה בין מר ראטן טאטא לבין מר נתניהו פגישות למעשה לא פגישה שקשורות לעניין הדלק המיימני וזו כאמור פגישה, זו יוזמה שלא קשורה אליך נכון?

נכון

וכמו שאמרת למיטב ידיעתך גם לא קשורה למר מילצ'ן נכון?

אני לא מכיר את הקשר

ולא הכרת למעשה את כל הפגישה הזאת, לא הכרת אותה?

לא

תאשר לי בבקשה שקבוצת טאטא היא גורם בעל השפעה ניכרת ביותר בהודו?

מאוד

מאוד, אתה אמרת כאן דבר שהוא יוצא דופן, אמרת את זה ככה בדרך הרגועה שלך ואני שמעתי, לא הכרתי את זה, שהיא למעשה עם ראטן טאטא בשרשורים כאלה ואחרים מחזיק ב - 40% מהכלכלה ההודית.

אמת

הכלכלה ההודית רק שנבין זו אחת הכלכלות הגדולות, זו אוכלוסייה של מיליארד ומשהו איש נכון?

נכון

זאת אומרת זה שחקן בזירה הבינלאומית, זה אחד השחקנים החזקים בעולם?

נכון

עכשיו, יש לו בטח בזכות המעמד שלו יש לו קשר הדוק לממשל בהודו, דרך אגב, גם לממשלים אחרים בעולם נכון?

כן

תראה את מכתב התשובה של מר נתניהו שהוא

מה שנתתם לי זה מכתב התשובה

לא, לא,

צודק, צודק

אז לא קראת מר פלדמן, זה מדאיג אותי

אוקי

מכתב התשובה זה עכשיו אתה רואה גם מיום 19 ביולי 2009. זה ממש כמה ימים אחר כך ואם תראה את המכתב תראה שמר נתניהו שם דגש עיקרי על קידום היחסים בין הודו וישראל, זה דבר שהוא מאוד חשוב, אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, אתה רואה, אם תסתכל תראה שמר נתניהו ראה במר טאטא איש מספיק חשוב כדי לפנות למדען הראשי לבחון את ההצעה לשיתוף פעולה.

נכון

וזה ללא קשר אליך בלי ידיעה שלך נכון?

נכון

וכמו שאמרת גם למיטב ידיעתך בלי קשר למילצ'ן?

נכון

עכשיו, בפסקה הרביעית של המכתב כתוב, כותב מר נתניהו שהוא ינסה לקדם את הביקור שלו בהודו של מר נתניהו בהודו דרך הצינורות הדיפלומטיים אבל תראה מה הוא מוסיף, שהוא ישמח לקבל את עזרתו של טאטא על יסוד ההיכרות האישית של טאטא עם מנהיגי הודו. אתה רואה?

כן

זאת אומרת מר טאטא אנחנו רואים שהוא א. יש לו נגישות למר נתניהו כשהוא רוצה פגישה הוא מקבל בלי קשר למילצ'ן ובלי קשר למר זאביק פלדמן נכון? זה מה שרואים פה נכון?

מוריד מאוד מערכי, אבל נכון

אף אחד לא יכול להוריד מערכך, זה עניין אקסיומתי אני מציג לך גם התכתבות משרד ראש הממשלה מאותה עת בעקבות המכתב הזה, זה מיום 26 ביולי 2009 ושם אדם בשם גבי גולן הוא ממשרד רוה"מ הוא מציין שצריך לסייע לטאטא כי הוא גורם עסקי חשוב ובעל השפעה, למעשה את מה שאמרת פה. נכון?

כן

עכשיו, דרך אגב, שוב, פה מהניסיון שלך אם יש לך ניסיון כזה, כשמגיע ענק באמת ענק, לוויתן כה כמו טאטא ורוצה לפגוש את ראש ממשלת ישראל ביחס לפרויקט לאומי, פרויקט אפילו בינלאומי זה טבעי שהוא נפגש עם ראש מדינה נכון?

כן

עכשיו היבט נוסף, אתה דיברת על פגישה שבה נכח מר לוקר, אתה ידעת על פגישות של אנשי טאטא עם מר לוקר שאורגנה על ידי אדם בשם יוסי קטריבס שהוא הממונה על הקשרים הכלכליים בין ישראל והודו?

לא

לא ידעת, בוא נסתכל, בעצם אני אקריא לא צריך להציג. אני מקריא לך את עדותו של אמיר ברקן, אתה יודע מי היה אמיר ברקן? כי זה היה ראש האגף הכלכלי וסמנכ"ל כלכלה ותשתיות במשרד ראש הממשלה בסדר? באותה תקופה והוא נחקר ב - 11 ביולי 2017 תראה מה הוא אומר בגיליון. 3 בעדותך הקודמת מסרת על פגישה של אנשי טאטא במשרד ראש הממשלה בתקופתו של המנכ"ל לוקר, פרט. מבירור שעשיתי עולה כי בתקופת לוקר אכן הייתה פגישה,

סליחה רק למען הלוקר שאני דיברתי עליו זה לא הלוקר הזה. זה אחיו

אז על איזה לוקר אתה דיברת?

הלוקר שאתה מדבר עליו זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה

שהיה המזכיר הצבאי?

המזכיר הצבאי

בסדר, אז גם לוקר, יש עוד לוקר

הוא אח שלו

שניהם מאוד מוכשרים

בהחלט

מאוד מאוד

נכון

מבירור שעשיתי עולה כי בתקופת לוקר אכן הייתה פגישה עם נציג מטעם חברת טאטא העולמית, את הגישה ארגן יוסי קטריבס המשנה למנכ"ל מתוקף תפקידו על קשרי ישראל - הודו וזו הייתה פגישה כלכלית שנועדה להידוק הקשרים הכלכליים בין ישראל להודו. אתה מכיר את הדברים האלה?

לא

אז אתה רואה שיש כבר קשר רוצים ליזום קשרים כאלו בלי קשר למילצ'ן, בלי קשר לזאביק בלי קשר לאף אחד, אתה לא מודע בכלל לאירועים האלה אתה אומר?

לא

לכן אני אומר לך שכל הסברות והתזות שניסו כאן לייצר בחקירה הראשית האם אדם פרטי כמוך היה רוצה להיפגש עם ראש הממשלה ואם היה מקבל פגישה כזו או לא, הן לא רלוונטיות כי אתה לא אדם פרטי, זו בכלל לא הייתה השאלה פה, השאלה אם ענק, לוויתן כמו טאטא שרוצה לקבל פגישה ביחס למיזם בינלאומי האם יקבל פגישה עם ראש הממשלה זו השאלה הנכונה והתשובה היא כן, נכון?

הוא צריך לאשר מהי השאלה הנכונה?

למיטב ידיעתו

אתה תשאל את השאלה שלך ואני אשאל את השאלה שלי.

סליחה כבודכם אם אפשר לשבת

אדוני ישאל אותו מה שאדוני רצה לשאול אותו.

שמעתי, שמעתי אני רק אומר אתמול שאלו את השאלות והתנגדתי ובכל זאת עשו פה כל מיני אבל אני אשאל את השאלה כשאתה ותיכף נדבר מי אתה בדיוק, לא רק מי אתה הרקורד שלך אני מדבר מה אתה בדיוק בעסקה הזאת, איך תפסו אותך ונדמה לי שפה יש איזשהו משבר זהות מסוים, תיכף אולי אתה תגלה איך ראו אותך ואיך לא ראו אותך בעניין הזה, אבל כנציג של טאטא או אפילו שמבקש פגישה עם ראש הממשלה בעניין כזה שהוא לייצר פה מיזם בינלאומי בעל חשיבות גיאו - פוליטית מהשורה הראשונה אסטרטגית שאתה אמרת שעשויה להביא שני פרסי נובל, לא רק פרס נובל אחד שהוא רוצה פגישה עם ראש הממשלה, הוא מקבל פגישה נכון?

יכול להיות, כן

הוא אמור לענות על זה?

אתמול, גברתי אני רק אומר כך, אתמול נתנו לשאול את השאלה הזאת ההפוכה כדי להסיק, אולי ככה,

אנחנו חידדנו את השאלה

אולי ככה, מר פלדמן אתמול כששאלו אותך את השאלה הזאת האם זאביק פלדמן יכול לקבל פגישה אצל ראש הממשלה?

אתה התנגדת ולכן השאלה הזאת לא נשאלה, אולי בצדק התנגדת, השאלה שנשאלה

אז חבל ששאלת

הוא השיב יכול להיות.

כן, כן, נתקדם. כשאתה פנית,

עניינים שהם מסקנות של שכל ישר לא חייבים לקבל תשובות של העד בהקשר הזה, אדוני הניח תשתית,

אני מסכים רק אמרתי אתמול, השאלה אתמול הייתה באיזה מידה אדם כמוך היה יכול לקבל, הייתה שאלה כזאת

ואז התנגדת ולכן לאור הערות בית המשפט שינינו את נוסח השאלה.

הוא שאל בסוף שאלה אחרת, טוב, חבל על הויכוח

אחרי התיקון שאלו שוב, מה לעשות? אנחנו כותבים, אמרנו לא מושלם נכון, אתמול דיברנו בנושא הזה, ואז חברי שאל באיזו מידה אתה ראית את עצמך כמי שיכול לפנות לראש הממשלה

את עצמך

אז אני בא ואומר, אני אקח את זה, תודה על החידוד לכולם

דווקא אתם מדויקים

גברתי לא מכירה את נועה, נועה מדויקת בכל ורק הפרעתי לה הייתה איזה טעות שם אבל בואו נחזור לעניין הזה. נכון, כשאתה פונה כשפונים, אתה לא פונה בשם עצמך נכון?

נכון

אתה מדבר בשם המלכות, אתה מדבר בשם טאטא נכון?

בשם טאטא ומילצ'ן

תיכף נדבר בשם מילצ'ן אבל טאטא, מילצ'ן, בשם המיזם של טאטא? נכון?

נכון, אמת

ולכן ברור שאם טאטא או נציגו מבקשים פגישה כזאת זה הגיוני וסביר שיארגנו פגישה כזאת נכון?

כן

עכשיו, אתה גם רואה שגם יש קשר קודם ללשכת ראש הממשלה עם מר טאטא שלא הכרת אותה בכלל נכון?

נכון

בשנת 2010 הנושא הזה של מיזם הרכבת רכבים לא מגיע רק לידיעת ראש הממשלה, נדבר לידיעת מי הוא מגיע אבל הוא גם מגיע לידיעת המלך חוסיין נכון?

נכון

והוא מגיע לדבריך גם לידיעת הגורמים האמריקאים?

אמת

מי הגורמים האמריקאים, יש לך מושג?

שליח שהיה בזמנו למזרח התיכון לשיחות הוא יודע על זה על ידי מילצ'ן

והוא מגיע גם לגורמים נוספים בישראל, למשל הנשיא שמעון פרס?

נכון

אתה ידעת על היחסים הקרובים בין פרס לבין מר מילצ'ן נכון?

נכון

ידעת שהם נפגשים, סועדים ביחד, חברים קרובים הולכים הרבה שנים אחורה?

כן

תאשר לי, אתה היית דרך אגב בפגישה אצל פרס?

הייתי בפגישה אצל פרס לא עם ארנון אלא עם המשלחת של טאטא

וגם שם דובר על קידום השלום האזורי נכון?

נכון

זה גם התאים לחזון של פרס דרך אגב, לאני מאמין שלו

אמת

וגם הוא תמך בפרויקט מטבע הדברים?

נכון

וגם כמו שאמרת המשלחת הגיעה, במשלחת הזאת ארנון לא הגיע? זאת אומרת רק אנשי טאטא ואתה?

כן

ולאמריקאים אתה הגעת לאיזושהי משלחת, פגישה?

לא, רק דיברו איתי בטלפון

וגם שם כמובן מה שדובר איך שהמיזם הזה שווק וסליחה, אני אולי, אני אשתמש במילה שיווק אבל גם כשאני חושב שזה לא מגיע למיזם הזה, זה בהחלט מיזם שיש לו פוטנציאל להשיג שני פרסי נובל אבל הוא שווק גם להם כרעיון שיכול לקדם פה את השלום, להביא שיתוף פעולה בין ירדן, בין הפלסטינאים, ליצור מקומות תעסוקה, קידום השלום הכלכלי נכון?

נכון

אף פעם לא באתם והצגתם את זה כשהגעתם לפרס למשל תשמע, יש פה רעיון שיכול לעזור כלכלית למילצ'ן?

נכון

זה תמיד הוצג כיוזמה שיכולה לתרום לאזור נכון?

נכון

עכשיו, זה כמובן כמו שאמרנו, הגוף העסקי שמעורב פה הוא גוף עם מוניטין, גוף עם יכולת, גוף עם מהלכים בכל העולם, תאגיד ששולט ב - 40% מכלכלת הודו, זה לא עסקה עם אדם פרטי כלשהו?

נכון

עכשיו נחזור קצת אחורה לפי מה שאתה סיפרת כאן בחקירה הראשית אתה הגית את הרעיון הזה של מרכז הרכבת רכבים באזור סחר חופשי, אמרנו לא בצפון בהתחלה, לא בבית... אלא דווקא באזור אילת והצגת אותו לטאטא בשנת 2010?

נכון

עכשיו סתם, כעניין כמעט של קוריוז יש הבדלי גרסאות בינך לבין מילצ'ן בעניין הזה, מילצ'ן זוכר שהוא זה שהעלה את הרעיון ולא אתה.

כמעט בטוח שהוא צודק

ומילצ'ן אומר שהרעיון כמובן לא התמקד בצד העסקי, דרך אגב לא רק מילצ'ן אלא בשלום הכלכלי האזורי.

אוקי

עכשיו, הוא אומר ככה - דיברתי איתו, הכוונה איתו זה טאטא בסדר? זה אני מקריא מההודעה שלו מ - 27 בפברואר 2017 דיברתי איתו, אני אומר לך שזה ברור שזה טאטא, חברי יכולים לבדוק, הרבה על הנושא הפלסטיני, על השלום ואז עלה לי רעיון, אמרתי למה שלא נקים קו ייצור בשטחים, בגדה? הוא אומר אתה יודע מה? אני שם את, קו ייצור של מה? של החוקר משולם ואז ארנון אומר של הננו קאר. יזם. אז מומי אומר החוקר - שמה? תסביר לנו ככה קצת יותר, מה אמור להיות המהות של זה, מה זה אמור לעשות? אז אומר ארנון מה? מה? ואז אומר מילצ'ן ניתן שלושת אלפים מקומות עבודה לפלסטינים, אתה היית יותר נדיב, אתה דיברת על עשרת אלפים מקומות.

נכון, זה גם לא היה אמור להיות ננו אלא זה בהתחלה בכלל הנושא הראשון שעלה זה הרכבת משאיות.

לפני רגע אמרת שמילצ'ן צודק שהוא היזם של הרעיון, תישאר עם התשובה הנדיבה הזאת

אוקי

ואז אומר מילצ'ן, נתאם, נתאם את זה עם מלך ירדן, יהיה כתוב על זה מד אין פלסטין, נייצא את זה, זה היה לפני האביב הערבי, נייצא את זה בגלל כל מיני הגבלות של, לעירק, למצרים וכו' וכו', כשנקבל אישורים לאירופה נמשיך לאירופה ובזה נעשה צעד משמעותי כלכלי מיידי לעצור את התהליך, התהליך נקרא לתהליך שלום. כך הוא אומר.

אוקי

אתה מכיר את השיח הזה שארנון, את ההתלהבות המדינית נקרא לזה, משיחית אולי איך הוא מקדם את הכלכלה פה? שמעת את זה?

מרגש, כן

אבל שמעת, מרגש או לא נשים בצד את הניתוח, את חוות הדעת

כן. כן

עכשיו, דרך אגב, טאטא דרך אגב אם זה מנחם טאטא אומר שהרעיון היה שלך

אני לא אתבע על זה זכויות יוצרים

טאטא הגיע לפה לארץ למלון דייויד אינטרקונטיננטל שם הגיעו חוקרים ולא ממש חקרו אותו אלא לקחו איזה סוג של מזכר, פעם נדבר על זה כשנצטרך אבל לצורך העניין טאטא אומר בעצמו בשלב כלשהו, אני אומר לך שהוא אומר שאתה הצעת את זה, זה לא משנה ואז הוא אומר לטענת טאטא המיזם המשותף של ירדן, הרשות הפלסטינית וממשלת ישראל להקמת מפעל שיעסוק 800-900 פלסטינים, אתה רואה יש לנו איכות בכמות, לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיון פילנטרופי אשר היה עשוי לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון. עכשיו, תאשר לי שזה מתאים למה שאמרת לו, אתה אמרת לו אדוני אתה יכול לקבל פה שני פרסי נובל, אתה תהיה הראשון שמקבל פרס ראשון, פרס נובל גם לכלכלה וגם לשלום על אותו מעשה נכון?

נכון

אז זה מתאים למה שאומר פה ראטן טאטא נכון?

כן

עכשיו, מר ג'קי אשל היה מנכ"ל של חברת B.S.I נכון?

נכון

והוא ודאי אדם אמין נכון?

בהחלט

והוא גם קידם את הפרויקט, היו לו נגיעות הוא קידם את הפרויקט הזה שאנחנו מדברים בו, פרויקט הננו קאר, משאיות,

כן, כן

פרויקט הסחר החופשי נכון?

כן

תראה מה הוא אומר בנושא הזה, הוא אומר של - B.S.I לא הייתה אמורה לקחת חלק במיזם כי מדובר היה ברצון של טאטא לתרום לשלום באזור. אני אראה לך, אנחנו נתעכב קצת, נחזור אליו למר אשל בהמשך אבל בהודעה שלו מב - 24 לאוגוסט 2017 גיליון 3 הוא אומר ככה, הרעיון בא מהיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור וזה לא היה קשור לחברת B.S.I מה שהוא אומר נכון?.

נכון

נחזור לרעיון

השאלה מתייחסת לשני דברים. 1 אם כל העניין היה רצון רק לתרום לאזור ו-2. אם יש חלק ל - B.S.I.

אולי תפרק את השאלה שנדע על מה הוא עונה.

לא צריך להפריד שום דבר ואין שום דבר בשעה שאלתי פה שני דברים ששום דבר לא מקופל בשום דבר, נעשה את זה שוב מאוד פשוט וההתנגדויות המשונות האלו טוב להם שייעלמו. הרעיון בא מהיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא, זה נכון?

כן

והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור זה נכון? אמרת מקודם, אישרת לי את זה

לא, זה היה בפירוש וכך גם התייחסו לזה גם כפרויקט כלכלי, נכון

תיכף נגיע לעניין כלכלי, לא כלכלי. אומר טאטא ואישרת לי שהעסקה לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיון פילנטרופי אשר עשוי היה לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון.

אוקי

יופי, ואומר גם יעקב אשל שאמרת לי שהוא אדם אמין, הרעיון בא מההיכרות האישית שלנו עם ראטן טאטא, אז זה נכון?

אמת

יופי, והרצון שלו לתרום לשלום באזור וזה לא היה קשור לחברת B.S.I

לא מקובל עלי

לא מקובל עליך?

לא. זה לא סתירה שזה גם היה זה אבל זה שהפרויקט לא היה מיזם כלכלי, זה לא נראה לי רק כלכלי.

לא נראה לך רק כלכלי, תיכף נדבר על ההערכות האלה רק שלך, כולם סותרים אותך בעניין הזה לטעמי אבל בוא לרגע, אני עוד לא שאלתי אותך כלכלי או לא, תיכף נגיע

לא, אתה אמרת,

לא נכון, תקרא מה כתוב פה. כשחברי קם ואז התשובה קצת משתנה אז בוא נסתכל מה עוד הפעם כתוב ותקשיב למה שאני מקריא ולא למה שאמר אלון ולמה שניסו לדבר איתך בראיון העד באמת להוביל אותך למקומות לא,

לא מובילים אותי, תסלח לי

תיכף נראה מה אתה אמרת בחקירה בעניין הזה

בראיון העד

ברעיון העד, אפשר? בוא נקריא עוד פעם בלי שיש מחשבות שרצות בראש הרעיון בא מההיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא, זה נכון?

כן

יופי, והרצון האמיתי שהוא יתרום לשלום באזור, זה נכון? הוא לא אומר רק, והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור, זה נכון?

נכון

וזה לא היה קשור לחברת B.S.I זה נכון?

נכון

אז כל ההיגד הזה הוא נכון, אחר כך נראה אם היה גם היבטים כלכליים כן או לא, אבל מה שאומר יעקב אשל אתה לא חולק עליו, מה שהוא אומר הוא נכון, נכון?

כן

רק למיקרופון תגיד כן

כן. כן

אתה אומר שבשנת 2010 אתה חושב על הרעיון ומשתף את טאטא נכון?

כן

ואז אם אנחנו חוזרים אחורה כמו שראינו טיפה בזמן יש ב - 2009 רעיון אחר של טאטא שלא קשור אליך, נוצר קשר בינו לבין רוה"מ בלי קשר אליך, נכון?

נכון

אבל ב - 2010 אתה מעלה את הרעיון באמת

אמת, אוקי

ובגלל שאתה מעלה את הרעיון ואתה מביא את זה לטאטא טבעי, הגיוני שאתה תהיה בתמונה נכון?

נכון

אם אני אומר, שוב פה באמת אפשר להסתמך על הניסיון שלך שהוא רב ביותר בנושא הזה זו אתיקה מקובלת בין אנשי עסקים שמי שמביא את הרעיון לא לוקחים את הרעיון שלו וזורקים אותו, זורקים את נותן הרעיון הצידה וממשיכים קדימה אלא משתפים אותו והוא חלק מהתמונה נכון?

נכון

זו אתיקה מקובלת בין אנשי עסקים נכון?

כן. כן

לא מקובל לחתוך מישהו שנתן רעיון, בוא נגיד את זה ככה, זה תכונה רעה מאוד לאיש עסקים, זה לא מנומס וכנראה גם לא יעשו איתך או לא יאהבו לעשות איתך עסקים נכון?

כן

אגב, אתה קשור גם באוניברסיטת תל אביב באיזושהי צורה?

למדתי שם

לא, חוץ מזה, זה אני יודע

אני בחבר הנאמנים

אתה יודע של מי הרעיון לקדם שיתוף פעולה בין חברת טאטא ואוניברסיטת תל אביב?

לא, אבל אני יודע שיש שיתוף פעולה

אבל גם זה לא קשור אליך

נכון

יש שיתוף פעולה בלי העזרה שלך?

אמת

ובלי המעורבות שלך?

נכון

אתה רואה יש מעורבות לטאטא בישראל, הוא מכיר אנשים, חבר הנאמנים באוניברסיטת תל אביב זה אנשים מהשורה הראשונה בתעשייה חלק, נקרא לזה הסלתה והשמנה הישראלית נכון?

נכון

אתה נחקרת לראשונה בשנת 2016 באוקטובר 2016, 10 באוקטובר אתה זוכר את החקירה הזאת?

כן

ומה שאמרת בחקירה הזאת היה אמת אני מניח?

כן

לא שיקרת, לא באת למשטרה בכוונה לשקר חס וחלילה

חס וחלילה

וגם לא התכוונת להסתיר משהו בחקירה הזאת נכון?

לא

לא?

באופן עקרוני לא

לא באופן עקרוני ולא לא באופן עקרוני, לא באת להסתיר דברים?

לא

אני מניח שאתה לא שונה ממרבית האנשים שככל שהם קרובים לאירועים כך הם זוכרים אותם יותר טוב.

נכון

כי אתה נשאלת בחקירה הזאת ב - 10 באוקטובר 2016 מה בדיוק המקום שלך ושל מר מילצ'ן במיזם של טאטא במזרח התיכון, ואתה נתת גרסה די מפורטת ומלאה בנושא הזה. אני רוצה להקריא לך אותה ואני מניח שלא תהיה לך בעיה לאשר את הדברים. אפשר להציג את זה. אני מתחיל ותיכף נראה את זה גם על המסכים. זה גיליון 10. שאלה - האם היית עד ו/או שמת אודות פגישות שקיימו ארנון מילצ'ן ובנימין נתניהו? תשובה - הייתי נוכח בשתי פגישות. הפגישה הראשונה התקיימה לפני כמה שנים טובות. הפגישה התקיימה במשרד ראש הממשלה בקריה בתל אביב. הפגישה עסקה באפשרות להקמת מפעל להרכבת רכב של חברת טאטא. בסדר? זה הנושא שלנו נכון? מה שאנחנו מדברים בו עכשיו.

נכון

טאטא ההודית כמיזם משותף לישראל, ירדן והפלסטינים. ראטן טאטא שהינו ראש קבוצת טאטא והבעלים של החברה נכח פיזית בפגישה הנ"ל. זו הפגישה שסיפרת פה בחקירה הראשית שלך נכון?

נכון

וממשיכים - המיזם לא עלה בסופו של דבר בעיקר בגלל פרוץ האביב הערבי. אני אראה לך בהמשך למה לטעמי הפרויקט לא עבד אבל נדבר על זה תיכף. שואלים אותך מדוע בנימין נתניהו נכח בפגישה הנ"ל? אתה עונה - הפגישה הזו התקיימה לאחר שהייתה פגישה עם מלך ירדן ומאחר והמיזם היה אמור בעצם להיות מיזם בין מדינתי אפילו עם מעורבות אמריקאית, מן הסתם, ראש הממשלה נכח. אני עוצר לרגע, למעשה זה מה שאמרת לי מקודם נכון? יש פה מיזם בינלאומי, יש מעורבות אמריקאית, ירדנית, פלסטינאית, רשות פלסטינאית ולכן אתה אומר זה טבעי שתהיה פגישה כזאת עם ראש הממשלה נכון?

נכון

מי יזם את קיום הפגישה? זו יוזמה של ארנון מילצ'ן ושל ראטן טאטא אבל כמובן שהיה מדובר במיזם של חברת טאטא, במקרה זה אני ומילצ'ן היינו אמורים רק לעזור לעסקה הנ"ל לקרות, לא היינו אמורים להיות שותפים עסקיים במיזם כי לא היה לנו מקום במיזם הזה. זה נכון? זה נכון מה שאתה אומר פה?

כן

מדוע לא היה לכם מקום? כי זה היה אמור להיות מיזם להרכבת רכב שאמור היה להעסיק עשרת אלפים עובדים, אמרתי לך שאתה נדיב ביותר מבחינת העובדים, ישראליים, פלסטינים, וירדנים וכולו היה אמור להיות מנוהל ובבעלות טאטא. שאלה - האם מילצ'ן נכח גם בפגישה שהתקיימה בירדן? כן. גם אני נכחתי. זה דבר מעניין. שאלה - בנימין נתניהו נכח באותה פגישה? תשובה - לא. אני שם לרגע בצד את הנוכחות שלך בפגישה בירדן בסדר? כי שאלתי אותך מקודם אבל מה שאתה אומר פה להוציא את העניין הזה הוא אמת נכון?

אני לא, זה נראה לי לא נכון כל הזה אבל אני לא, כי לא הייתי בירדן וכנראה שזה או תומלל לא נכון, זה לא נכון.

אמרתי נוציא את ירדן לרגע, אני לא רוצה שנהפוך פה את העניין אם היית בירדן כן או לא כי זה באמת באמת לא העניין וזה לא מעניין אותי אם טסת לירדן או לא. בוא נתחיל בדברים הפשוטים בבקשה. אילו הפרטים שלך בהודעה הזו נכון?

כן

תסתכל, זאב פלדמן, תאריך לידה, זו החתימה שלך?

נכון

בכל אחד מהעמודים?

כן

נכון? אתה חתמת על זה?

נכון

אתה רואה? בכל אחד מהעמודים?

נכון

לא היית חותם פה אם מה שכתוב לא נכון?

לא בטוח

לא בטוח?

לא

אתה חותם על דברים לא נכונים גם?

אתה יודע, אתה עובר על זה, אתה בחקירה אתה לא בדיוק בודק, זה לא נראה לי ממש מהותי אז כך שאני לא בטוח, מה שאני יכול להגיד בצורה ברורה שמה שכתוב פה לא נכון.

זאביק עוד פעם אנחנו מדברים על הביקור בירדן, זה באמת הנושא

על זה שאלת אותי

לא, אז אמרתי להוציא את הביקור מירדן, בסדר? להוציא, טו אקסלוד, לא קשור לביקור בירדן

אוקי

אתה אומר שלא היית במסוק אני לוקח את מילתך בסדר? עם כל הכבוד למשטרה בסדר? יכול להיות שכתוב גם אני לא נכחתי, לא יודע וזה שיבוש, יכול להיות אבל להוציא את הביקור בירדן, מה שכתוב פה הוא נכון?

כן

עכשיו בוא נפרק אתה דברים כי אני חושב שיש פה דברים שצריך לדייק אותם. אמרתי את העניין של המסוק זאביק אני לא הולך לחזור על זה, זה לא מעניין אותי. אתה אומר שלא היית, לא היית שם אבל אתה מספר, תסתכל אני חוזר אחורה אתה מספר שאחרי הביקור בירדן הייתה הפגישה עם מר נתניהו.

שזה גם כנראה לא נכון, לא, מבחינת

אתה לא יודע להגיד בדיוק מה הסדר?

אני חושב לפי מה שאני זוכר היום, אני מצטער, אני יכול להגיד רק מה שאני זוכר מזיכרון שלי הפגישה בירדן הייתה אחרי הפגישה בארץ.

אז אני אומר לך שבחקירות האחרות שלך,

אתה לא שואל אותי מה היה בחקירות

יותר מזה אני אגיד לך, גם טאטא בזיכרון שלו גם הוא מספר לפי הסדר הזה

יכול להיות, בסדר

בוא נסתכל על זה, אני אקריא לך. אה, לא הבאנו בעצם את המזכר של טאטא אז אני אראה לך את זה, זה בדיוק מה שאתה אומר פה, אתה לא תיאמת גרסאות עם מר טאטא נכון?

לא, עם אף אחד לא תיאמתי

ודאי שלא עם מר טאטא?

לא

אתה אומר בשלב כלשהו, טאטא סיפר כי במהלך ביקור שערך אצל מלך ירדן הגיע מסוק ישראלי וכו', ואחר כך אתה רואה מילצ'ן ליווה אותו ללשכת ראש הממשלה הפגיש אותו אך לא השתתף בפגישה, נכון?

יכול להיות

אז זה גם מתאים למה שאתה אומר. נכון?

כן

ואני אומר לך שגם בחקירות שלך אתה,

בסדר, יכול להיות, אני סתם אמרתי לך מה שיש לי בראש אבל זה בטח סלט

עמית אתה רואה שטאטא אומר שהוא חוזר לעמן אחרי הפגישה?

תקרא את המזכר תעשה לי טובה. יש לפני, יש אחרי, הכל בסדר

גם אני אמרתי שיש לפני ויש אחרי, למה אתה אומר לי תקרא, אני גם אומר לך לקרוא.

טוב, תודה. אני אומר לך יותר מזה, דרך אגב ראינו גם במכשירי תנועה שהזיכרון שאתה אומר שקנו ב - 2008 כשמכרו ב - 2008 זה טבעי אחרי כל כך הרבה שנים נכון?

לגמרי

עכשיו, יש גם היגיון בדברים בגרסה שלך כשאתה מספר ב - 2016 למה הפגישה עם מר נתניהו הייתה אחרי הפגישה עם מלך ירדן, אתה אומר זה לא רק זיכרון טכני של מה קודם למה, זה גם זיכרון מהותי וכך אתה אומר, שואלים אותך - מדוע בנימין נתניהו נכח בפגישה הנ"ל? אז אתה אומר הפגישה הזו התקיימה לאחר שהייתה פגישה עם מלך ירדן, אתה מסביר את השאלה והזיכרון שלך אז היה טרי יותר מאשר ב - 2022 נכון?

יכול להיות, כן

ומאחר והמיזם היה אמור בעצם להיות מיזם בין מדינתי אפילו עם מעורבות אמריקאית, מן הסתם, ראש הממשלה נכח, לכן מה שאמרת פה הגיוני נכון?

כן

עכשיו נעבור לנושא השני שזה אם מר מילצ'ן היה בעל אינטרס כלכלי בפרויקט עצמו בסדר? אז אתה אמרת בגרסה הראשונה שלך בנושא, ראינו באופן ברור כי למר מילצ'ן, ל - B.S.I ולך לא היה מקום להיות חלק מהעסק של המיזם, אישרת לי שזה נכון מקודם. שואלים מי יזם את קיום הפגישה? אתה אומר זה יוזמה של

מתי הוא אמר שזה נכון? אתה שואל נורא ארוך

עכשיו, בוא, זה חקירה נגדית שלי, אתה רוצה תתפטר מהתביעה לך תהיה סנגור תחקור אתה

מר חדד בוא נישאר ברמת נימוס.

אני מבקש, מה שעושה פה חברי, הוא מנסה

רגע עו"ד חדד

אז שיצא העד, שיצא העד

אני אגיד, אני לא מוכן... שיתפטר מההגנה צריך לשמור, אנחנו חברים מחוץ לדיון אני רוצה שנישאר חברים כך מתחייב מכללי האתיקה.

קיבלתי, חבל על הזמן, לא צריך, במילה אחת היית מקבל את מה שאתה אומר, חוזר בי מזה, נקודה. באמת חברים מחוץ וחברים גם בפנים, זה גם לא איזה הצגה או משהו. אני חוזר בסדר העניין שלנו עם כל הכבוד לעניינים בין עו"ד גילדין וביני. בגרסה הראשונה שלך ואישרת לי אותה מקודם אתה אומר בפירוש שלא לך, לא ל - B.S.I ולא למר מילצ'ן היה מקום או חלק בעסקה הזו במיזם, לא היינו אמורים להיות שותפים עסקיים במיזם כי לא היה לנו מקום במיזם הזה. אז החוקר לא עוצר בזה, אלא הוא שואל פוזיטיבית אותך, מדוע לא היה לכם מקום? זאת אומרת הוא לא הסתפק באיזה תשובה כללית שנכתבה או לא נכתבה כהלכה על ידי החוקר, דרך אגב, אתה חתום אמרתי על כל נייר ונייר, ואז יש לך הסבר גם, הסבר עם תוכן, הסבר עם מהות - כי זה היה אמור להיות מיזם להרכבת רכב שאמור היה להעסיק עשרת אלפים עובדים ישראליים, פלסטינים וירדנים וכולו היה אמור להיות מנוהל ובבעלות של טאטא. מה שכתוב פה דרך אגב הוא נכון? אתה עושה עם הראש, רק אם אתה יכול להגיד כן למיקרופון.

כן

יופי. עכשיו, גם מי שהיה מעורב בפרויקט, שהיו מעורבים בפרויקט אמרו את אותו דבר בדיוק. אני אראה לך. יעקב אשל דיברנו עליו, אמרנו אדם אמין, טוב, נכון?

כן

אתה הבאת אותו אמרת, נכון?

נכון

הוא אומר גם שאתם לא הייתם אמורים להיכנס לפרויקט הזה של טאטא בשום צורה, לא להשקיע בו כספים וגם לא להרוויח ממנו.

הוא אישר את זה

הוא אישר את זה אבל היה פה בראשית, ניסו, אמרתי, לקחו את העד למחוזות

הוא אישר

אבל אני רוצה שגם כבודכם וגם שהוא ידע, אני אשאל אותו אם הוא מכיר את הדברים האלה כי יש פה עוד כמה היבטים כבודכם ירגיש שיש עוד, גודשים את הסאה,

מה שהוא אישר לא צריך עוד אנשים, הוא אישר.

בסדר. אוקי. לא, כי אם חברי ירצה בחוזרת פתאום להידרש לזה אז חשוב לי מאוד להציג יש עוד, ועוד ועוד, אני אציג עוד אחד ברשות בית המשפט, בסדר?

בחוזרת עו"ד גילדין יציג לו עדות של אנשים אחרים?

אני אראה לו מה הוא אמר בראשית, בית המשפט צודק אבל אני אראה לו מה הוא אמר בראשית, מה הוא אמר בנגדית בהמשך זה ברור

כבודכם אם יש משהו לא ברור בתשובה אני מוכן להתקדם, אני חושב שהדברים היו מאוד ברורים נכון? אז אני ממשיך. אם אין משהו לא ברור אני מתקדם כבודכם, אם כבודכם חושב שיש משהו לא ברור אני אציג עוד דברים. עכשיו, אתה אמרת כאן דברים, לא כאן, אני לא אחזור על זה מפאת כבודו של מילצ'ן, לא מכבודך אז בוא ננסה ביחד לשמור על כבודו של מילצ'ן הגם שהוא לא פה בסדר?

בהחלט

אתה אמרת דברים בהודעות לא מאוד סימפטיים על הדרך, אמרת שאין בלבך על מילצ'ן דרך אגב, אבל סיפרת עליו, אמרת כל מיני דברים עליו, על סיבת ההיפרדות וכו' אתם סיימתם את היחסים שלכם ב - 2017 נכון?

אמת

שזה בערך בתחילת 2017?

כן

ואני בכל זאת משהו כן אקח, נשארו משקעים שליליים. אתה רוצה אני אקריא

לא, בסדר

אני יכול להראות לך מה אתה אמרת, מה שאני אומר הוא נכון?

טוב

אתה מאשר?

כן

עכשיו בוא נראה, אני מדלג גם בעקבות מה שבית משפט אמר, יש פה עוד אנשים שאומרים שלא ועוד אנשים שלא, בוא נאמר עוד כמה דברים פשוטים. לא היה כמובן אף פעם מסמך מצד טאטא שהבטיח לכם איזשהו זכות להשתתף בפרויקט?

לא

מעולם לא?

לא

ולא הוסכם על אחוזים שיהיו לכם במפעל, מעולם לא נכון?

לא

וגם לא הוסכם שיהיו לכם הכנסות ברווחים או שום דבר אחר, מעולם לא סוכם נכון?

לא

אתה יודע שהפקידים שהעידו כאן, תיכף אני אראה לך, זה נורא מעניין איך אותו נושא איך הוא נראה מזוויות הסתכלויות שונות, כי לך יש את הזווית שלך, טאטא, מילצ'ן, נכון? זו הזווית שלך?

כן

נסתכל קצת איך הפקידים ראו את הנושא, ניסו לדבר איתך על גבאי, תיכף נראה שתבין מה הוא אמר, למה הוא מתכוון, גם פה עשו, ראיתי כותרות בנושא הזה

נכון

תיכף נראה בדיוק, למה הוא אמר את הדברים וכמה שזה שונה ממה שניסו פה לצייר בבית המשפט. את מר דן גוט אתה מכיר?

כן, בהחלט

הוא היה מתאם פעולות בשטחים באותה תקופה נכון?

כן, נכון

הוא אומר ותיכף אני אקריא לך שהפרויקט היה בשלב אפילו לא בראשית וכדי לבדוק בכלל את המעשיות שלו היו צריכות להיעשות בדיקות מעמיקות של גורמי ביטחון.

נכון

הוא אומר ככה, אני מקריא בהודעה שלו מ - 24 בספטמבר, 2017, גיליון 3 - ברצוני להדגיש כי המפגש אצל ראש הממשלה היה אך ורק העלאת רעיון בנושא הספציפי אף נדרש כמקצועי שילוב כלכלי פלסטיני נדרשת עבודת מטה רחבה שכוללת גורמים שונים במערכת הביטחון, צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל וגורמים אזרחיים וכאמור לא החלה שום פעילות בנושא לאחר קבלת תשובתו של אייל גבאי. מה שהוא אומר פה הוא נכון?

נכון

כי מעולם לא ניתנה תשובה חיובית בעניין הזה נכון?

לא

עכשיו,

כשאתה אומר, רק לחדד כשאתה אומר לא נתן תשובה חיובית בקשר למה? בקשר לכל הנושאים שכרוכים?

אני אומר כך ותיכף אני אראה לך את זה עם כולם. כולם מתארים פה איזשהו רעיון, רעיון/חלון/הזייה תלוי לשיטת מי, שהוא אפילו לא נבט אפילו בקרקע, הוא רק הוצג כרעיון ושום בדיקה מהותית לא של גורמי הביטחון, לא של השב"כ, לא של משטרת ישראל, לא של גורמים אזרחיים שום דבר לא התחיל, זה נכון?

נכון

תאשר לי אולי כמה דברים. אתה מעולם לא שמעת את מר מילצ'ן מדבר על האינטרס כלכלי כלשהו שלו בפרויקט של טאטא במזרח התיכון עם ראש הממשלה נתניהו?

לא שמעתי

דרך אגב, גם כשהייתה פגישה עם פרס אמרת לי, אישרת לי שלא דובר שם על אינטרס כלכלי של מר מילצ'ן בפרויקט נכון?

נכון

וגם בשתי הפגישות שנכח בהם מר נתניהו לא עלתה הטענה שלמר מילצ'ן יש אינטרס כלכלי בפרויקט, מעולם לא שמעת דבר כזה נכון?

נכון, לא שמעתי בפגישות

בפגישה, בפגישה

לא הבנתי את שאלה

השאלה הייתה פשוטה וגם התשובה הייתה פשוטה, לא שמעת נכון?

לא שמעתי בפגישות, כן

שוב, מנקודת מבטו של מר נתניהו בסדר? זאת נקודת הייחוס שלנו. אתה מעולם לא שמעת את מילצ'ן או אדם אחר אומר תשמע למילצ'ן יש אינטרס כלכלי בפרויקט נכון?

נכון

יופי, ואתה אפילו ציינת בעצמך בחקירה שלך במשטרה שאתה בכלל לא זוכר אם הפגישה עם מר נתניהו בכלל עלה שמו של מר ארנון מילצ'ן, זה בפגישה הראשונה שאתה היית בה בנושא הזה איתו, כך אתה אומר - איני זוכר, נכון?

נכון

אתה גם אמרת שמר נתניהו כשהוא התבטא בנושא הזה הוא התבטא במושגים של מה נכון למדינת ישראל, פרויקט בינלאומי חשוב, כלכלה, נכון?

כן

עכשיו, השיחה שאתה קיימת עם ראש הממשלה היא עסקה וכך גם הצגתם את זה לפרס, כך הצגתם את זה כמו שאמרת לכולם בתרומה של פרויקט מהסוג הזה לקידום השלום הכלכלי, לקידום השלום במזרח התיכון נכון? כך זה הוצג?

נכון

עכשיו, גם אישרת ושוב, אני לא בטוח שטעית שזה מסוג הפרויקטים שזוכים עליהם בפרס נובל, לא יודע אם כפול, אולי נספחת קצת על פרס נובל נכון?

כן

תאשר לי בבקשה שבכל התקופה שמר מילצ'ן עסק בפרויקט הזה ועד לשלב שהפרויקט נעצר למילצ'ן לא היה שום אינטרס כלכלי קונקרטי בפרויקט נכון?

לא מדויק בכלל

לא מדויק בכלל, עוד פעם אני רוצה לחזור. מהשלב שבו הפרויקט התחיל,

לא, לא היה לו כל תמורה כלכלית, זה נכון

אוקי, בוא נמשיך. מה שניסו להוציא ממך פה אני חושב בחקירה הראשית זה אולי ספקולציות, מה יקרה אם, האם יהיה מקום? כל מיני ספקולציות.

מתנגד לשאלה, לא ניסו להוציא שום דבר, שאלו מה הם התכוונו, זה לא הוגן. אנחנו לא ביקשו שום ספקולציה, שאלנו מה התכנית שלו ושל מילצ'ן בקשר לפרויקט מבחינת הפעילות הכלכלית ועל זה הוא השיב, לא ספקולציות ולא שום דבר. ידיעה אישית של האיש.

לא ידיעה אישית של העד, הידיעה של העד כפי שראינו אותה ב - 10 באוקטובר 2016 שלא היה,

היו חקירות אחרות, לא סתם הגשת היום את החקירות

עו"ד חדד תשאל פשוט שאלה מי ייחס ספקולציות

קיבלתי אבל איך שחברי קם אמרתי אני מקבל, בסדר

תנסה לקבל עוד לפני

אני אנסה, בסדר, אני אנסה, לא תמיד אני אצליח אני כבר אומר אבל אני בהחלט אנסה כל הדברים האלו, בוא נגיד את זה ככה, בשלבים שאנחנו מדברים בהם לא היה מקום בפרויקט כמו שאמרת, לא היה מכתב, לא היה הסכם, לא היה סיכום, שום דבר נכון?

אמת

וכמו שאמרת לי ותיכף נדבר על ספקולציות או לא ספקולציות, ודאי שלראש הממשלה נתניהו לא הוצג אינטרס כלכלי של מר מילצ'ן לפי מיטב ידיעתך.

לא, לא

לא הוצג?

לא

רק תגיד לא הוצג כדי,

לא הוצג

עכשיו, מה שניסו ללכת איתך, הנתיב שניסו ללכת איתך בו, לא להוציא חלילה, התקווה אולי שהייתה לחוקרים להוציא ממך לטעמנו זה איזושהי תקווה אולי שהייתה שהיא סותרת את מה שאמרת ב - 10 באוקטובר שיכול להיות שבהמשך אולי תהיה איזושהי אפשרות,

הוא צריך להעיד על מה התקווה שהייתה.

לא, אני אומר לכבודכם, הרי זה מה שעשו פה בחקירה הראשית רק בלי לספר לנו מה עושים כי אנחנו, פשוט בלי לספר לנו מה עושים.

הוא לא צריך להעיד על התקווה שלהם, הוא צריך להעיד על עצמו.

אני מדבר על התקווה של מר פלדמן ושל מר מילצ'ן, שפה הייתה איזשהו תקווה שאם הדבר הזה יצליח יכול להיות שאפשר יהיה לעשות עם זה משהו, זו איזה תקווה שהייתה נכון?

כן

אבל היא לא הייתה תקווה מוצקה היא בוודאי לא הייתה תקווה מוסכמת אלא מחשבה כזאת נכון?

נכון

יופי, וכמובן שמר נתניהו אתה לא שיתפת אותו בתקווה שלך?

נכון

ולמיטב ידיעתך גם מר מילצ'ן לא שיתף אותו?

נכון

יופי, תודה. עכשיו, עכשיו אני עובר לשאלה של מי היית נציג בסדר?

כן

זה דבר מעניין, עוד פעם, אמרנו זה סוג של רשומון לאותו אירוע כל פעם מישהו אחר מנקודת המבט שלו. אז אתה אמרת כאן בחקירה הראשית וזאת הייתה נקודת המבט שלך שאתה היית בעניין הזה, במיזם הזה מטעם מילצ'ן והוספת גם טאטא, מילצ'ן וטאטא נכון?

נכון

אני אומר לך שהפקידים שהיו איתך בקשר, פקידים בכירים הם דווקא חשבו שאתה מגיע כאחד מהנציגים של טאטא.

אוקי

זה לא מפתיע אותך נכון?

לא

יש משלחת של טאטא שמגיעה, המשלחת מורכבת מנציגים זרים ויש גם אחד ישראלי

נכון

ולכן זה טבעי שכולם יחשבו שאתה נציג של טאטא. נכון?

לא סתם הוא לא מבין מה נתניהו עצמו חשב של מי הוא נציג.

תיכף, תיכף,

אתה שואל אותו מה חשבו אחרים

לא, אני שואל אותו האם לאופן ההגעה שלו וההצגה האם זה סביר

מי זה כולם.

אין בעיה, כבודכם שאלתי, הוא ענה, חברי גם אחרי התשובה אני ממשיך קונקרטית

לא, אז אני מתנגד לשאלות האם זה סביר שמישהו חשב

בוא נמשיך

דעתו של העד היא מה שקובעת

נכון

דעתו של העד היא הקובעת ולא תודעתם של אחרים שהעד צריך להעיד עליהם.

נכון, כמובן, מובן מאליו

ואני גם לא הצגתי לו אף פעם מה נתניהו חשב של מי הוא הנציג? שההודעות יוגשו.

עו"ד חדד אם אדוני חוזר על השאלה אז מי זה כולם?

אני לא חוזר על השאלה, סיכמנו מקודם כבודכם. כשמגיעה משלחת, אולי נאמר כך, אתה לא טרחת להציג את עצמך, תשמעו הם נציגים של ראטן טאטא, אני נציג של מילצ'ן נכון?

נכון

רק למיקרופון כי הנכון הזה היה חלש מדי

נכון

עכשיו אני מציג לך את ההודעה של אמיר ברקן ראש האגף הכלכלי וסמנכ"ל כלכלה בתשתיות משרד ראש הממשלה, אתה זוכר אותו?

כן

הוא נחקר ב - 11 ביולי 2017 והוא אומר כך בגיליון 1, הוא מוצא איזשהו נייר שלדעתי אנחנו נגיש אותו?

לא, לא רואים בו כלום

לא רואים בו כלום אז לא נגיש אותו בסדר. מצאתי שם סיכום פגישה שנרשמה על ידי אבנר סעדון מהאגף הכלכלי מיום 19 באוקטובר 2010 עם נציגי חברת טאטא מוטורס. אתה רואה? הוא מציין שהייתה פגישה עם נציגי חברת טאטא מוטורס. על פי סיכום הפגישה השתתפו בפגישה מטעם ראש הממשלה המנכ"ל אייל גבאי, יוג'ין קנדל, גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, אבנר סעדון ואנוכי. מטעם טאטא מוטורס השתתפו שלושה נציגים מהודו וארבעה נציגים ישראליים בשם זאב פלדמן, יעקב אשל, עומר רסנר ועו"ד דוד חודק. בסיכום הדיון נרשם מהלך הדיון, נציג טאטא מעדכן לגבי הפגישות שקיימו בארץ בנוגע להקמת אזור תעשיה משותף ישראלי - פלסטיני, אני מניח שהנציג הזה זה אתה נכון?

כן

אתה רואה? הוא מציג אותך כנציג טאטא, בו התאגיד יקים מפעל להקמת רכבים, הוא מציין כי בחודשיים - שלושה הקרובים ייאספו מידע על השוק האזורי כדי להחליט איזה דגמים ייצרו, ירכיבו במפעל המתוכנן, כמו כן הסביר על התאגיד ודגמי הרכבים שהתאגיד,

אתה מייחס את זה לי וזה כנראה לא לי. מי שהציג את טאטא זה נציג טאטא

בוא נעשה את זה קל

לא נעשה את זה קל, אתה מציג קטע ואז מה? אז 1. תראה בהמשך אותו אחד אומר אין לי וודאות של מי היו הנציגים. 2. תראה את שורה 56 שהעד יוכל לראות, הוא לא מכיר הרי את ההודעה אבל זה לא משנה. כשיגיע אמיר ברקן תגיד לו לפי מה ביססת את הודעה כזו או אחרת, כשיגיע מר בנימין נתניהו אני אשאל אותו לפי מה ביססת תודעה שונה?

אפשר בבקשה? תודה. אני אשאל את השאלות, עוד לא סיימתי אני אשאל את השאלות ו אתה אם יש לך התנגדות תתנגד. בהמשך דרך אגב שואלים, קודם כל תראה

רק הערה אחת, אפשר להציג לעד הודעות של אחרים שמהם מתבקש העד לומר איך הוא ראה את עצמו, זה לגיטימי

נכון, לא רק איך הוא ראה את עצמו,

אבל זאת לא השאלה, אני מתנגד לשאלה שפה, אני אגב שאלתי בראשית איך הוא ראה את עצמו, חברי שאל בנגדית, נדמה לי שהעניין הזה כבר היה אבל אין לי בעיה שישאלו אותו

זו לא השאלה, השאלה איך הוא הציג את עצמו ואיך אחרים ראו אותו, לא איך הוא ראה את עצמו.

איך אחרים ראו אותו הוא לא יכול להעיד אלא אם הוא שמע מהם.

שנייה כבודכם, גברתי כמובן צודקת, אני רק רוצה עוד רגע, עוד קטע להקריא ואז לשאול שאלות ונראה אם השאלות האלו מתאימות או לא מתאימות לשאלות בחקירה נגדית.

בבקשה

אתה יודע מה? רק אני רוצה להראות לך, עוד לא שואל, אתה רואה שבחלק הזה לפי הדו"ח של סיכום פגישה שאתה נכחת בה כתוב שנציגים מטעם טאטא, יש את הנציגים הזרים ונציגים ישראליים, לפי הדו"ח אתה נציג של טאטא, בסדר? זה מה שכתוב פה.

רגע

אני עוד לא שואל שאלה אני רק מציג לו, אפשר?

לא התנגדתי

אז בשביל מה אתה קם?

הבעיה שאתה שואל שאלה, בבקשה שהעד עוד לא יענה

אל תענה לשאלה הבאה.

מאה אחוז, אתה תראה בדיוק שאלה שאתה הולך להתנגד לה. בגיליון 4 כתוב - את מי ייצג זאב פלדמן בפגישה? כי התעקשו בנושא הזה כי לא התאים לחוקרים שאתה מייצג לפי הפרוטוקול את טאטא, אז אומר העד אני משער שאת חברת טאטא כי הוא הגיע איתם אבל אין לי ידיעה בעניין הזה וגם לא רשום בפרוטוקול למעט מה שראינו מקודם. עכשיו, לשאלתך כיצד מופיע פלדמן בפרוטוקול? אני עונה כי רשום בפרוטוקול הגיעו מטעם טאטא כל הישראליים שציינתי לעיל כולל פלדמן בסדר? אילו העובדות שמופיעות בהודעה שהיא לא שלך, על פרוטוקול סיכום פגישה מ - 2010. תאשר לי בבקשה שאתה לא הצגת את עצמך באופן אקטיבי כמי שמייצג גורם שהוא שונה מטאטא?

נכון

יופי, זו שאלה שאני יכול לשאול, לא צריך להתנגד

אפשר להתקדם

לא, כי הרבה פעמים הקימה הזאת משנה תשובות של עדים

מר חדד הכל בסדר, אפשר להתקדם.

בסדר. עכשיו, אתה אמרת כאן שביחס לפגישה שלך עם ראש הממשלה שלדעתך רוה"מ לשעבר היה צריך להבין שאתה נציג של מילצ'ן אבל זה על סמך זה שאתה פועל עם מילצ'ן במגוון תחומים אבל גם הוספת וזה אני רוצה שתאשר שאתה לא יודע איך מילצ'ן הציג לראש הממשלה את הפעילות שלך בעניין הספציפי הזה, נכון?

נכון

ואתה לא יודע מה בדיוק מר מילצ'ן אמר לגבי המקום שלו בפרויקט, אם יש לו מקום בפרויקט?

נכון

אתה לא יודע אם הוא בכלל אמר שהוא קשור לפרויקט או שזה רק עניין של שלום אזורי והוא מסייע לטאטא.

נכון

אתה לא יודע אם הוא אמר לו שזה רק עניין, שזה בכלל לא עניין כלכלי אלא רק, אין לו עניין כלכלי בזה אלא רק איזה עניין גיאו - פוליטי נכון?

נכון

אתה יודע דרך אגב שמילצ'ן שוחח רבות עם הרבה גורמים, לא רק עם מר נתניהו על שלום כלכלי, על העניינים האלו, זה דברים שאתה מכיר?

כן

עכשיו, יש לך מושג אם הוא דיבר בנושא הזה גם עם פרס וגם עם מר נתניהו?

אני מניח שכן

אתה יודע שמר מילצ'ן גם שמר על קשרים ודן בנושאים האלו של החזון שלו השלום הכלכלי עם גורמים כמו ציפי לבני, אהוד ברק, יש לך מושג? אם אתה יודע?

אני לא יודע

בלי השערות, אנחנו לא צריכים השערות, אם אתה יודע אתה יודע שלאורך השנים, לאורך שנים ארוכות אפילו מילצ'ן פעל לטובת אינטרסים של מדינת ישראל?

כן

לפי בקשות של גורמי ביטחון שונים?

כן

והוא עשה את זה לא לשם אינטרס אישי והוא מעיד על עצמו שזה היה כנגד אינטרס רכושי שלו עצמו, שמעת את זה ממר מילצ'ן אני מניח?

כן

אם אני אומר שזה דבר שהוא התהדר בו אני לא מגזים נכון?

כן

אתה יודע, שוב, אם אתה יודע שמר מילצ'ן טען בפני ראש הממשלה נתניהו שברקע הקשרים שלו עם טאטא גם יש אלמנטים שקשורים לסיוע לגורמי ביטחון בישראל?

כן

אתה יודע שמילצ'ן גם טען את זה, טוב, אתה בעצם לא יודע מה מילצ'ן אמר לחוקרים?

לא

בוא נדבר קצת על ענייני ביטחון רק בגלל שיש לנו את חברת B.S.I הכוונה עניינים שקשורים לביטחון המדינה?

נכון

בסדר. בוא נדבר קצת על סיורי אורי יוגב בארץ הקודש בסדר? אני אומר דבר זר ומוזר, קודם כל בתיק הזה גברתי ציינה מקודם שיש 338 עדים

אני אמרתי 330

אני יודע אבל מותר לשנות מפני השלום. 341 עכשיו, בסדר אורי יוגב למרות שהוא נחקר הוא לא עד, הוא לא זכה להיכלל ברשימת העדים, מעשה שטן, אולי הוא נשמט בעריכה אז בוא נדבר קצת עליו. דיברת עליו מעט בחקירה הראשית שלך נכון?

זה קשור למיזם טאטא?

כן, כן, אנחנו עדיין בטאטא

כל הבוקר מיזם טאטא. פסקה אחת בכתב האישום.

למה אדוני נותן קרידט? בחלק הלא רלוונטי של כתב האישום אבל כך גם רוב החקירה הראשית הייתה על החלק הזה הלא רלוונטי בכתב האישום לפני התקופה וכו', אבל לפחות שנספר את הסיפור כפי שהוא ולא כפי שהתביעה מנסה לספר אותו.

הכל בשל המשפט האחרון, למילצ'ן היה אינטרס כלכלי משמעותי בקידום המיזם.

כן, מה שלא היה ולא נברא ומשל לא היה כפי ששמענו

רק תשלים אורי יוגב הוא?

אורי יוגב נטען על ידי, תיכף אני אציג את זה כמובן אבל נטען על ידי העד בחקירה הראשית שמר נתניהו שלח אותו לדבר עם אורי יוגב, תיכף נראה מה אורי יוגב יודע לספר.

שהיה?

כשהגיע מר פלדמן

אורי יוגב

אורי יוגב, אם גברתי זוכרת הייתה שאלה איפה הייתה הפגישה,

מי הוא היה אני שואלת.

אני אספר, בכל זאת בית משפט הפנה שאלה אלי, תודה. אורי יוגב באותה תקופה לא היה בתפקיד פורמאלי וגם חברי התעקש איפה הייתה הפגישה, בעזריאלי אם גברתי זוכרת, התעקש ואמר שזה חשוב איפה הייתה הפגישה, זה חשוב. עכשיו נדבר על אורי יוגב שלא טרחו להביא אותו כעד תביעה. אני אומר לך שאורי יוגב מסר הודעה במשטרה, אמרתי הוא לא עד, והוא הבהיר שהוא מעולם לא קיבל הנחיה מראש הממשלה לעמוד איתך בקשר. עכשיו, זה לא אומר שאתה לא הפנו אותך לאורי יוגב, אני אראה לך, אני לא חלילה טוען שאתה משקר בסדר? לא טוען שזה היה ולא טוען שאתה משקר. בוא נראה מה אומר אורי יוגב בהודעה שלו מ - 24 באוגוסט 2017, אני אציג לך את הדברים ואז אשאל כמה שאלות. שאלה - האם במהלך שנת 2010 הייתה לך מעורבות בנושא מיזם להקמת פארק מסחר אקס - טריטוריאלי בשטח פלסטיני - ירדן, זה אולי, טוב

אולי זה טעות הקלדה.

טעות הקלדה, כן. שטח פלסטיני. ישראל וירדן, פרויקט שכונה פארק טאטא? תשובה - הדבר היחיד שאני יודע על זה, זה ששמעתי על זה מזאביק פלדמן, לפי מה שהוא סיפר לי היה מעורב אז בפרויקט בהודו וחשב שניתן אולי להקים בישראל מפעל מכוניות זולות של חברת טאטא. איפה ובאילו נסיבות שמעת על המיזם מפלדמן? או במשרדו בדרום תל אביב או במשרדי בעזריאלי במגדל העגול וביוזמתו. יש בינינו קשרים ידידותיים עסקיים ארוכי שנים אבל בתדירות יותר נמוכה. באותה תקופה היינו קצת בקשר. זה נכון לגבי הקשר ביניכם, הידידות?

כן

פלדמן יזם איתך שיחה בעניין לאיזו מטרה? אני זוכר באופן עמום לגמרי קיומה של השיחה, אני מניח שהוא רצה להתייעץ איתי על הישימות של הדבר הזה. מה ידוע לך לגבי תהליכי העבודה ודיונים שהתקיימו על ידי גורמים מקצועיים במשרד ראש הממשלה בכל הנוגע לבחינת היוזמה של פארק טאטא? תשובה - עד לרגע זה לא ידעתי על אופן התהליך בממשלה ולגמרי לא הייתי מעורב ב. אני גם לא התעסקתי בדברים כאלה מעבר לשיחת ייעוץ כזאת או אחרת. בדרך כלל הייתי מעורב בנושאים גדולים ברמת המקרו ויותר מול המועצה הלאומית לכלכלה שהיא יחידה מקבילה לאגף הכלכלי של משרד ראש הממשלה. שאלה - מחומר החקירה עולה כי ראש הממשלה הפנה את פלדמן להיפגש ולהתייעץ איתך בעניין, האם ראש הממשלה בנימין נתניהו שוחח איתך לגבי המיזם? אני לא זוכר שום שיחה שהיה לי עם ביבי בעניין טאטא או פלדמן, באמת מידי פעם ביבי שלח אנשים להתייעץ איתי בדברים שהוא חשב שדעתי יכולה לעזור ובחלק מהמקרים הוא בכלל לא דיבר איתי לפני ולא אחרי, הוא היה פשוט יכול להגיד לאנשים שישמעו את דעתי. במקרה הזה כיוון שיש לי היכרות די טובה ביני לבין פלדמן אני חשבתי שפלדמן מתייעץ איתי מתוקף היחסים בינינו. מי עוד היה עם פלדמן בפגישה איתך בנושא טאטא? אני לא זוכר שהיה עוד מישהו, יכול להיות שהיה עוד מישהו אחד, אני לא זוכר, משום מה מזיכרוני זו לא הייתה רק פגישה שהוקדשה רק לזה, דיברנו על מספר נושאים וזה גם עלה. מה הייתה עמדתך בנוגע למיזם? אני ממש לא זוכר, נדמה לי שזה לא נראה לי משהו שיקרה, זה נראה לי מורכב מדי, זה מזיכרון עמום זה לא נראה לי פרקטי. היה שם עניין של הטבות והקלות במיסוי, אני באופן אישי לא מאוד מאמין בקונספט של אזור סחר חופשי. בסדר? זה מה שהוא אומר. אז בוא ננסה לפרק טיפה לראות מה דיברתם, מה עולה מפה ושוב, ההודעה הזאת הוא לא עד ואין לנו בעיה להגיש בהסכמתו את ההודעה שלו לבית המשפט אם אתם מסכימים, אני מניח שחקרתם אותו.

כשיהיה עד הגנה

אה, כשיהיה עד הגנה? בסדר, נביא אותו כעד הגנה, אנחנו רוצים לקצר את ההליכים, מוכנים להגיש את ההודעה שלו IS AS.

אפשר להגיש גם את ההודעות של העד הזה, לא להציג לו רק את האחת.

באמת. עכשיו, בוא נראה הוא זוכר שנפגשתם ודנתם בעניין פעם אחת, זה נכון?

נכון

הוא אומר שהוא חשב שבאת להתייעץ איתו מכוח ההיכרות האישית ביניכם, הייתה היכרות אישית, אישרת לי נכון?

נכון

ולא אמרת לו שאתה בא בגלל סיבה כזו או אחרת אלא פשוט הגעת אליו נכון? או שאתה לא זוכר?

לא זוכר

עכשיו, הוא אומר בהגינותו שאני חושב שזה נותן איזה תמונה עגולה, הוא לא שולל את זה שראש הממשלה הפנה אותך אליו כדי שתשמע את דעתו אבל הוא אומר שיותר הגיוני שדווקא הגעת אליו מיוזמתך.

זה ממש לא נכון

ממש לא, אבל מה שכן הוא אומר זה שלא דיברו איתו לפני, לא דיברו איתו אחרי בעניין הזה אין לך שום ידיעה נכון?

לא, אין לי ידיעה

אתה יודע שראש הממשלה לשעבר מעריך את דעתו?

כן

אתה גם הערכת את דעתו נכון?

בהחלט

הוא אדם בעל שיעור קומה עם הבנה בתהליכים?

אמת

וזה אדם שרוצים להתייעץ איתו, לשמוע את דעתו, אני לא אומר שדעתו מכריעה אבל בעלת משקל?

נכון, הכוונה לא הייתה כל כך דעתו אלא הכוונה של ראש הממשלה כי שהוא אמר לי זה שהוא יהיה סוג של פרויקטור כזה, שיהיה מן מישהו שעובד, שלא רק, הוא לא שלח לצורך חוות דעת.

אדרבא, הוא לא היה פרויקטור נכון?

לא

והוא גם אמר לך שכשלעצמו הוא בכלל לא תומך באזור סחר חופשי

לא זוכר שהוא אמר אבל זה מה שהוא אומר פה בעדות, כן

אתה לא שולל את זה?

לא

אני ממנו לפחות מבין שהוא אמר את העמדה הזו, זו עמדה עקרונית שלו. אני אראה לך דרך אגב שיש לעוד כמה אנשים עמדה עקרונית כזאת,

נכון

הוא אמר לך שהוא לא מאמין שזה יקרה, שזה לא פרקטי? נכון?

כן

וזה אדם שלגישתך ראש הממשלה שלח אותך אליו, אדם שאומר לך נייט, נייט, נייט בגדול

לא, לא, הוא לא אמר נייט, נייט, נייט, הוא כנראה אמר, אני לא זוכר שהוא אמר בצורה כל כך נחרצת נייט כי זה לא הגיוני שהוא יגיד.

אז אני אגיד את הפרפראזה שלי, אדם שלא התלהב מהרעיון בלשון המעטה?

יכול להיות

עכשיו, ראינו כבר שברקן לא ידע שאתה נציג של מילצ'ן בכל הדבר הזה נכון? ברקן אמרנו איש ממשרד ראש הממשלה נכון?

נכון

בוא נראה, אני אומר לך שגם ליוגב אתה לא אמרת שאתה נציג מילצ'ן בסיפור, זה יכול להיות נכון?

מאוד יכול להיות

כי הוא אומר כששואלים אותו על המעורבות של מילצ'ן ביוזמה, שואלים אותו האם ידוע לך לגבי מעורבות של ארנון מילצ'ן ביוזמות להקמת פארק טאטא אתה אומר לא ידעתי על שום קשר שלו לעניין, לא אתה, סליחה, הוא אומר, לא ידעתי על שום קשר שלו לעניין. לשאלתך - מעולם לא פגשתי אותו ולא הייתי מעורב בנושאים שקשורים אליו, כמובן למיטב ידיעתי, כלומר יכול להיות שעסקתי בנושא שיש לו קשר אליו אך לא ידעתי על כך.

נכון, הגיוני

דרך אגב, מר פלדמן אני רוצה לומר יותר מזה, כשיש אירוע כזה שהוא אירוע של טאטא, שטאטא אמורה לבוא ולהשקיע פה סכומי כסף משמעותיים נכון? הרי המיזם הזה להקים אותו זה לא עולה לא מיליון ולא שניים נכון?

אמת, הרבה כסף

לכן הגיוני שכשאתה מגיע, אתה מגיע מטעמו של מר טאטא כי לא הצגת את המיזם נכון?

כן

לכן אין סיבה שתגיד אני מטעמו של מר מילצ'ן נכון?

חד משמעית לא אמרתי

עכשיו, דרך אגב, יותר מזה, אתה רואה שגם מר יוגב גם לא קרא בעיתון שאתה נציג של מר מילצ'ן, הייתה לך איזה ספקולציה כזו שכולם יודעים שאתה נציג של מר מילצ'ן כי קוראים בעיתון, אתה רואה שמר יוגב שהוא ודאי קורא עיתונים, אני מניח, לא ידע שאתה נציג של מר מילצ'ן נכון?

הוא לא יכול לענות על זה

לא יכול לענות, כן, גם להגיד שמר נתניהו ידע כי הוא קורא בעיתון זה נראה ליד בר

לא, מר נתניהו אומר

כן, מר נתניהו אומר

אנחנו נראה אבל זה לא קשור אליו מה נתניהו אומר ולא מר יוגב אומר

אתה תסתכל על הראשית שלך. עוד פעם אני מבקש את ההסכמות שלכם להגיש את ההודעה של מר יוגב, תחשבו על זה.

מישהו שהוא לא עד תביעה אני רוצה להראות למר פלדמן, לא סתם הוא לא עד, תביא אותו ונראה לו כמה דברים

זה אני מסכים שלא סתם הוא עד, אמרתי את העדים הרלוונטיים אתם בכלל לא חקרתם נמשיך. סיפור אייל גבאי, בוא נמשיך. נעבור לגורם נוסף שאמרת שעמדת איתו בקשר, אייל גבאי.

נכון

הוא היה באותה תקופה מנכ"ל המשרד?

אמת

תאשר לי בבקשה כי בדומה ליוגב גם העמדה העקרונית של מר גבאי הייתה שלילית לגבי אזור סחר חופשי?

לא חושב, עמדתו לא הייתה שלילית, הוא טען שיש הרבה מאוד בעיות בדרך ליישום של זה

בוא אני אקריא לך מה הוא אומר אולי כך תיזכר בסדר? אני חושב שזה עוד פעם עניין של זיכרון כי יש דברים ספציפיים שהוא מספר, בוא נקרא. אתה סיפרת שבעבר עסקת באזור סחר חופשי בתפקידך הקודם כמנכ"ל פי. בי.

כן

וגם אייל גבאי מספר בעדותו על הליך להכרה באזור סחר חופשי שהתנהל בשנת 99, במעורבות, בין היתר, של אריאל שרון זיכרונו לברכה

נכון

אתה היית מודע לתהליך הזה שאירע אז בשנת 99?

הייתי חלק גדול בו

ואייל גבאי מספר שכבר אז בשנת 99 עוד לפני שחלף עשור ושנה, 11 שנים, הוא גיבש עמדה שלילית חזקה מאוד ביחס לאזור סחר חופשי, ולמעשה הגישה של אייל גבאי, אני תיכף אראה לך אותה כמובן היא שתכניות מהסוג הזה התאימו כנראה לעולם של שנות ה - 50 ו - 60 אבל לא מתאימות לתקופתנו ולכן לאורך כל התהליך, כך הוא מספר, הוא היה מאוד מסויג.

אוקי

הוא באמת היה מסויג נכון?

יכול להיות, כן, בהחלט

עמדתו של גבאי ולכן אני חושב שאתה שמעת את זה גם ממנו בזמן אמת הייתה שחקיקת חוקים שמחריגים, דיברנו פה על החקיקה שמחריגים מדיני עבודה בישראל, אני אקח את המילים שלו, כי היא משולה לחקיקה של דיני עבדות ולא מתיישבת עם סוג המשטר בישראל וזכויות יסוד. אתה שמעת את זה?

לא, לא שמעתי את זה ממנו, אני יכול להבין מה שהוא אמר

אז בוא נראה מה אומר גבאי בחקירה שלו מ-2 באוקטובר 2017. שואל אותו החוקר בעמוד 46, שואל אותו החוקר משולם היית מוטרד מהמיזם הזה? עונה גבאי - אני זוכר על מה שאמרתי פעם שעברה שמהניסיון שלי לא היה שום סיכוי לדבר כזה לקרות. אז אומר החוקר - למה? הוא אומר - כי אין אילך, זה אמצאה, זה ראשי תיבות של אזור יצוא לסחר חופשי? אתה רואה את האיל"ך זה ראשי תיבות

כן, כן

אומר כי אין, אילך זה המצאה, אהה, לא, איל"ך אזור ייצוא לסחר חופשי זה אמצאה של שנות 50, 60 במדינות נחשלות, אתה רואה את זה?

כן

בעמוד 49 הוא אומר, שואל אותו החוקר משולם - המיזם הזה הרתיע אותך? הוא אומר - זה בעיני, בעיני, כן, כלכלה של שנות ה - 50 ו - 60 היא לא נכונה למדינת ישראל וגם לא לפלסטינים. אומר משולם - אהה, ואז הוא ממשיך - בשנת 2010, ואז שואלים למה? הוא אומר - כי זה מסתמך על פטור ממיסים, כי זה להעסיק בתנאי עבדות, כי זה מסט פרודקשן שלישראל אין שום יתרון יחסי. בסדר? זה מה שהוא אומר.

נכון

ואלה דברים אני מניח ששמעת ממנו? או שאתה לא זוכר?

לא זוכר, הוא יותר התייחס בפגישה איתנו כי הוא קיבל, הוא בא הרי,

רק לפני שהעד יאמר את הדברים שהם לא נכונים,

למה באמצע?

ככה

למה ככה?

ככה, כי העד עצר

אני מבקש מבית המשפט, אי אפשר להגיד ככה, שהעד ישלים תשובה וחברי ישאל כל דבר שהוא רוצה

טוב, אז אני אסיים את השאלה שלי ואז תענה

אבל הוא לא באמצע שאלה, הוא באמצע תשובה.

עו"ד חדד שישאל והעד יוכל לענות על הכל ביחד.

תודה, יש פרוטוקול לישיבה הזאת, אני רק אומר את הדבר הזה, אני תיכף אראה אותו, לא הראו לך אותו. תאשר לי קודם כל שלא הראו לך את הפרוטוקול מ-6 בינואר 2011?

לא

לא ראית אותו בחקירה?

לא

נכון, נתנו לך לדבר מזיכרון?

כן, נכון

עכשיו בוא נראה מה יש בפרוטוקול הזה. דרך אגב, לגבי הגשת הודעות עו"ד גילדין כמובן שההודעות היו פה להגשה ובגלל זה אנחנו מתקנים, בגלל העובדה שתיקנו את כל החקירה הנגדית בעקבות הגרסה שלו בחקירה הראשית אנחנו לא עושים את התפתחות הגרסאות, זה הכל, לשאלתך מקודם.

אתה רוצה אולי להגיש ביום אחר את החקירות וההודעות שלו כדי לראות מה הוא אומר?

בוא, תן לי לנהל את החקירה שלי

אני לא אמרתי כלום

אז תשב

בכל מקרה הם לא מוגשות לאמיתות התוכן, ירצה יגיש, לא ירצה לא יגיש.

תשב עו"ד גילדין, תודה

זה תמיד נועד לעזור, בינתיים אנחנו כבר נסיים עם העד.

הכל בסדר אני לא העליתי את זה עכשיו.

עו"ד גילדין לי יש מחויבות לסיים היום בסדר? מחויבות קדושה

עו"ד חדד אדוני יכול להמשיך.

במסמך הזה תאשר לי בבקשה שהפגישה הזאת, המסמך הזה מתאר את הפגישה האחרונה שלך ושל נציגי טאטא, כנציג, לא כנציג, זה לא משנה עם מישהו מלשכת ראש הממשלה נכון?

כן

זו הפגישה האחרונה?

נכון

בכך תם הסיפור נכון?

כן

עכשיו, לאחר הפגישה הזאת הנושא הזה מתפוגג אתה אומר האביב הערבי, אני תיכף אראה לך סיבות אחרות לטעמי אבל אין מחלוקת שהוא התפוגג לאחר מכן נכון?

אוקי. כן

נכון?

נכון

בוא נראה מה כתוב פה בסיכום הפגישה, לכן אני אומר שהדברים האלה נאמרו, זה פרוטוקול של סיכום

אני לא רואה אבל אתה תגיד

כתוב ככה - סיכום מנכ"ל ראש הממשלה, אני אציג את זה על המסך אם אתה לא רואה,

לי יש את המסמך זה בסדר

הנושא העקרוני מוכר אולם טרם נתבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, אתה רואה?

כן. כן

אתה רואה, קודם כל הוא עוד לא התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו של הנושא

נכון

לכשיקרה הדבר, כלומר שראש הממשלה יבקש בכלל משהו בנושא הזה, אם יקרה, הוא אומר אם יקרה בכלל שראש הממשלה יבקש לעסוק בנושא הזה השלב הבא הוא כינוס הגורמים הרלוונטיים מנהל מקרקעי ישראל כנראה, ביטחון, אוצר, תמ"ת, מנהל התכנון, רשות המיסים, משרד המשפטים ועוד על מנת לראות את המסגרת החוקית של המהלך ולהגדיר את החקיקה הדרושה יחד עם זה חשוב להדגיש כל עוד נהוגה שיטת המשטר הנוכחית והחוק הנוכחי הפרויקט יתנהל במסגרת חוקים אלה רק לאחר הגדרת מסלול חלופי מאושר כהתקדמות לחקיקה אחרת. מה שכתוב פה הוא נכון?

נכון, רק לא דומה למה שאמרת שהוא התנגד לפרויקט, זה לא נכון

זה מה שהוא אומר

לא, הוא לא אומר. אה, בסיכום של הפגישה, אני לא שמעתי את זה בפגישה

כתוב, הוא אומר נהוג שיטת המשטר הנוכחית

נכון, כי היום יש חוק ולפי החוק עובדים לפי החוק

דרך אגב, רק בניגוד למה שנאמר פה כאילו שראש הממשלה תומך בעניין בסיכום הפגישה מ - 6 בינואר 2011 כתוב שחור על גבי לבן מזמן אמת הנושא העקרוני מוכר אולם טרם התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, לכשיקרה הדבר, אם יקרה. כלומר בשלב הזה ראש הממשלה לא מקדם את העניין לפי הסיכום, נכון?

מה שאלה אליו?

מה השאלה אליו? אתם הצגתם תמיכה, תדמית

השאלה אם הוא יודע על זה משהו

נכון

אם הוא לא יכול לאשר, רק מה שהוא יודע

הוא היה אצל ראש הממשלה, הוא שמע מראש הממשלה

האם שמעת את זה ממר גבאי בזמן הפגישה מה שכתוב בסיכום?

כן,

שעוד אין עמדה, שעוד לא התבקש בכלל להכין עמדה? לכשיקרה הדבר, אם יקרה?

נכון

נכון?

נכון

בוא נמשיך

יש פה כל פעם שהעד מנסה להגיד משהו חברי,

אוי באמת, העד אומר כן, יש לך איזושהי תקווה שיגיד עוד משהו

העד בא להגיד משהו ואז חברי,

מר פלדמן רצית להגיד משהו?

לא, יש פה רק, אני רוצה לחדד שזה לא מתאים בדיוק למה שהיה בפועל כי מה שהיה בפועל ראש הממשלה הביע, ראה בפרויקט פרויקט מאוד נכון וחשוב, ככה הוא הגדיר את זה ולכן מי, אנחנו הגענו לגבאי לא כי החלטנו ללכת לגבאי, כי נשלחנו אליו מטעם ראש הממשלה.

מר פלדמן בוא נפרק את האמירה הזאת. קודם כל נתחיל בזה שאת המסמך הזה סיכום פגישה רלוונטית מעולם לא הציגו לך נכון?

נכון

לא הראו לך אותו בחקירה?

לא

וגם לא פה בבית המשפט וגם לא בראיון העד שלך בפרקליטות נכון?

לא

לא הראו לך, מסמכים אחרים מראים בראיון העד, מסמכים רלוונטיים לא מראים 2. בטח שמעת על זה שאם מגיע למשל ראטן טאטא הקונגלמרט ההודי הגדול ביותר, אחד מהגדולים בעולם ותיכף נראה מה אומרים אנשים, מקבלים אותו בסבר פנים יפות נכון?

נכון

ולא אומרים לו לא בפרצוף נכון?

נכון

מהניסיון שלך

אין מחלוקת על זה אבל איך העד יכול להעיד על זה.

שיענה מה שהוא יודע

אני מניח שלא היו אומרים לו בפרצוף,

עו"ד גילדין, העד אומר מה שהוא יודע.

נכון, לכן ההתנגדות

שיגיד מה שהוא יודע, תנו לו לענות.

רק אני אומר

אז אני רוצה להתנגד כיוון שהעד לא

זו הייתה התנגדות?

לא, אני אפרט אותה

אין צורך מר גילדין, זה ברור שהכוונה מתוך ידיעתו, ניסיונו הוא אומר

מה שברור לאדוני ולאדוני לא בהכרח ברור לכל אחד

למי כל אחד? הם השופטים מה זה כל אחד?

עו"ד גילדין הוא יענה מה שהוא יודע.

אתם מדברים לעיתון, לא לכל אחד

עו"ד גילדין הוא יענה מה שהוא יודע

לא לכל אחד

בסדר שאלתי על מה שהוא יודע ולא מה שעושים במשרד ראש הממשלה

רק ממה שאתה יודע ומהניסיון שלך בסדר? האמירה הזו שלא כל אחד מבין אני שואל את עצמי מיהו הכל אחד הזה שהתביעה מבקשת לשכנע אותו? אם בית המשפט אומר אני מבין אבל אומרת התביעה לא כל אחד מבין.

ברור שבית המשפט הבין אבל עדים ששואלים אותם,

די, חבל באמת

לא, כי כל פעם יש ניסיון להטיל רפש.

עו"ד גילדין גמרנו

להטיל רפש, בסדר, תחקרו כבר את ההדלפות. תחקרו את ההדלפות הגיע הזמן אני אקח את מה שאמר חברי עוד צעד אחורה ונלך את כל המסלול. גם כשדיברת על זה שראש הממשלה תומך אתה לא יודע אם הוא באמת תמך או לא תמך נכון? אין לך מושג?

נכון