עדות אלי אסייג, יום עדות 2 מתוך 3, 16.01.2024

בוקר טוב לכולם. היום ה - 16 בינואר 2024, תיק פלילי 67104-01-20 מר אסייג, בוקר טוב. אני מבינה שאנחנו לא מתחילים בדלתיים סגורות..

נכון, לא מתחילים בדלתיים סגורות.

אנחנו נהיה בכלל בדלתיים סגורות?

כן. אני רק אומר. לי תהיה בקשה קצרה לגבי דוח הבירור, שאני אבקש מבית המשפט החלטה.

לגבי מה? בקשה לגבי?

מיד אני אפרט. אבל אז חברי, אני אפסיק את החקירה, אפסיק במובן שאעצור. חברי עו"ד חן, שלא יהיה ביום שני, יקיים את כל החקירה שלו. כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נחזור ביום שני. לכן גם אין מבחינתנו דלתיים סגורות, בטח לא עכשיו. עכשיו, אני אגיד לגבי דוח הבירור מה אנחנו נבקש. כי התחלנו אתמול, אבל הסתבר שיש דוח שמר אסייג ערך אותו, לפניית היועץ המשפטי למספר סוגיות על פניו שנוגעות קשר ישיר לעניינים של המשפט. ענייני חפץ, אור, שאול. עכשיו, מה היה התהליך? התהליך היה ששאלנו את תלם מה היה. תלם אמר שיש לו זיכרון כללי שמר אסייג ערך את הדוח. שאלנו אתמול את מר אסייג, חיכינו לחקירה של מר אסייג. מר אסייג לטעמנו השיב 'כן, אני זוכר משהו', אבל התשובות היו מעורפלות. הוא לא זכר בדיוק מה ישנו, למעט העובדה שנערך בירור. ואז לכן אנחנו נמצאים כאן ואני פשוט מבקש לקבל את הדוח ואני אנמק בקצרה על מה ולמה אנחנו מבקשים לקבל את הדוח הזה ומה המצב המשפטי בסוגיה. וזה כמובן חשוב שזה יהיה לפני יום שני, כי ביום שני זה היום האחרון שמר אסייג יהיה כאן. ואני אומר שמבחינה משפטית הדברים האלה מוצו בבית המשפט העליון, אני אתן שתי הפניות בסוגיה הזאת. בדיוק בסוגיה של דוחות בירור כשיש הליך משפטי.

זו העמדה של התביעה. אדוני פנה לעו"ד תירוש?

אתמול עו"ד תירוש אמרה,

על זה הוא לא פנה אליי.

אה, על זה הוא לא פנה?

לא, אבל אתמול התחלנו לדבר על זה.

התחלנו לדבר על משהו אחר, לא על זה. לא על דוח בירור.

רק שאני אבין, אנחנו מדברים על אותו דבר שהייתה שאלה אם זה התייעצות פנימית?

לא. זה עניין אחר.

לא, זה עניין אחר.

שנייה. היה, אז אני אסביר.

עניין אחר. אז על מה אנחנו מדברים?

היו, היו שתי סוגיות. לגבי העניין של תרשומת פנימית, אבל זו טענה שחוצה כל בקשה שלנו. נאמר, העד אמר היו הנחיות, נלך הצידה, היו הנחיות שנתתי לגבי בדיקות שצריך לבצע לגבי פילבר. ואז שאלנו אם זה בכתב או לא בכתב, אמר סביר שזה בכתב. ואז ביקשנו לקבל. בסופו של דבר נאמר שקודם כל יבדקו אם יש.

בסדר,

ואם יש, יציגו את זה לעד ואז נשמע ואז, נכון.

זה בצד כרגע.

אוקיי. עכשיו לגבי הסוגיה של דוח,

אז על מה בדיוק אנחנו מדברים?

אז אני אגיד,

סליחה, רק אני רק אגיד, שגם לגבי זה אנחנו הבנו, שאלנו את עצמנו גם אתמול לבדוק. אנחנו הבנו, אני ביקשתי כאן שאם חברי רוצה גם את העניין הזה הוא צריך לנמק בעיניי למה זה נדרש לו. ואם כן, ואחרי,

אז אני אנמק עכשיו.

אחרי שהוא ינמק למה הוא צריך ולמה זה,

אתם תשקלו.

ולמה זה חיוני, אז אנחנו נבחן את הבקשה ונגיד עמדה לבית המשפט. אנחנו עוד לא בחנו את זה, כי לא קיבלנו אתמול הסבר, לשיטתנו, והעמידה על זה שזה מה שהוא רוצה.

אני חשבתי, אני חשבתי שאתמול בעניין הזה ההבנה הייתה, אני אגיד את זה בצורה הזאת. אני מדבר כרגע על העניין של ההנחיות. שתיעשה בדיקה.

אז זו לא הייתה ההבנה שלנו.

אז לא הייתה הבנה, אז נגיד גם את זה. לא קרה כלום. נלך לסוגיה של ההנחיות ואז נחזור לעניין של דוח הבירור.

רגע, בואו נדבר עכשיו על הדוח שאדוני מדבר עליו.

דוח, דוח הבירור. היה בירור לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהתקיים ביחידה, לגבי מספר סוגיות שלטעמנו הן סוגיות ליבה במשפט שלנו: ענייניו של מר חפץ, עניינים של שאול אור אלוביץ ויתכן שנוספים. מאיפה אנחנו למדים על כך? אנחנו למדים על כך, אחד, מפרסומים שהיו בתקשורת. בסדר, אבל זה דרוש אימות. שתיים, מר תלם העיד כאן במשפט, אני יכול מיד להראות את ההפניות אם זה יהיה שנוי במחלוקת, שאכן התקיים בירור שכזה. אמר שמי שערך את הבירור זה מר אלי אסייג, הוא ערך את הבירור ולכן אנחנו חיכינו לחקירתו של מר אסייג. מר אסייג נשאל אתמול בסוגיה הזאת, האם ערכת בירור. היה לו זיכרון כללי שכן. מה היו המסקנות? לא זכר. הוא היה מאוד מעורפל. אוקיי? אולי זה העניין של הזיכרון האנושי בחלוף שנים. תכף אני אסביר מה החשיבות לטעמנו לקבל את הדוח הזה. אבל לפני החשיבות אני אגיד רגע בקצרה מה המצב המשפטי בעניין הזה. והמצב המשפטי בסוגיה הזאת הוא פשוט. אני מפנה לשני בש"פים של בית המשפט העליון שדנו בדיוק בסוגיות האלה. הבש"פ הראשון, בעניין אל חאק, מספרו 5425/01 שהם היה, בקצרה,, שם היה הליך שהתייחס לכתב אישום. הייתה סוגיה פתולוגית. התבקש, ניתנה חוות דעת על ידי ראש המכון דאז פרופ' היס. ואז התבקש לצורך חקירה דוח לגבי פעילות המכון. בית המשפט קבע שהואיל והדוח הוא דוח כללי לגבי התנהלות המכון והוא לא דוח קונקרטי ביחס לאירוע הספציפי, אין מקום למסור בנסיבות העניין את אותו דוח. כי הוא דוח כללי על התנהלותו של המכון ולא דוח שנוגע לאירוע שנבדק. וזו הייתה ההבחנה. כמובן שמההבחנה הזאת נגזרת לטעמנו גם המסקנה, ברגע שזו בדיקה קונקרטית ולא איזה שהיא בדיקה כללית והבדיקה הקונקרטית היא ביחס לאירועים שלנו, זה מתחייב. ואז הבש"פ השני, לעניין בר אושר, 7553/10.

מה המספר?

7553/10. זה הכול במסגרת בקשות לחומר חקירה. בעניין בר אושר. שם היה, העבירה הייתה עבירת המתה. הייתה טענה, זה היה סכסוך בין שכנים. הייתה טענה של הנאשמת שהיא פנתה למשטרה בתלונות ביחס לפני ההמתה. המשטרה הקימה צוות בדיקה. יש מסקנות מצוות הבדיקה. ביקשו לקבל את המסקנות לגבי ההתנהלות ביחס לאותו אירוע. בית המשפט קבע על בסיס אותה הבחנה שהייתה בבש"פ הראשון בעניין אל חאק, שהואיל ומדובר פה בבדיקה קונקרטית יש מקום למסור את הדוח. ולכן הטענה של תרשומת פנימית לא עומדת בנסיבות העניין. ואני מזכיר כמובן שאנחנו מדברים כאן בסוגיה שהיא רלוונטית. זאת אומרת, אחרת אנחנו לא נמצאים, זה העולם שלנו.

אנחנו מדברים על בירור שנערך מתי? תקופה?

סמוך לאחר המעצר.

סמוך לאחר, כן. סמוך לאחר האירוע התקיים בירור. בשני המקרים התקיימו בירורים. במקרה השני של בר אושר,

לא, אני שואלת על הדוח שלנו.

לא, המקרה שלנו.

אה, במקרה שלנו אנחנו יודעים, זה ב - 2019 ככל הנראה. זאת אומרת, בתוך תקופת החקירות.

יש לנו אישור שנערך בירור ויצא (מדברים ביחד)

כן. אני יכול להראות, אני יכול להראות את המובאות,

לא, וכתוב,

כן, אני אראה את המובאות מחקירת,

בשביל מה לנהל דיון?

כן, כן, אני אראה את המובאות מחקירתו של תלם. תלם התייחס לכך בפרוטוקול, אני אפנה. בעמוד, פרוטוקול מ - 31 בינואר, בעמוד 96. "מה נעשה? נעשה בירור ביחידה. הוגש איזה שהוא דוח לפיקוד האגף. צריך באמת לשאול את מי שביצע את הבירור. מי ביצע את הבירור? אני מניח שראש היל"ק". בעמוד 97 בית המשפט שואל את מר תלם "אתה יודע מה היו המסקנות? כן, אני יודע. מה היו? היה בירור ביחס למספר טענות שעלו והיו". בית המשפט שאל: "שעלו בעניין של חפץ?" הוא אומר: "בעניין, אני דולה מהזיכרון, אמירות ביחס לחקירה של חפץ, ביחס לתרגיל החקירה, פעולת החקירה המדוברת, הפגשת אור ושאול. אני כמעט בטוח שגם זה ממצאי הבירור היו שיש מספר אמירות שבאמת היה מוטב שלא היו נאמרות. לגבי עיקר הפעולות לא נמצא שהן חורגות מבחינת הבירור והממצאים במתחם הלגיטימי. אני אומר את הדברים, גברתי, בזהירות". ואז שאלנו אתמול את מר אסייג, אחרי שמר תלם אמר מי שערך את הבירור היה מר אסייג, שאלנו את מר אסייג מה היה. והתשובות, אני אומר כרגע לא בביקורת, אלא כעניין אינפורמטיבי יבש גרידא, שהוא כן ערך בירור. הוא לא בדיוק זוכר מה היה שם. הוא זוכר שזה התייחס למספר עניינים. הוא לא זוכר בדיוק מה היה, מי בדק, איך בדקו, מה נבדק, מה היו המסקנות.

אני דווקא חושבת שהוא אמר דברים אחרים. אבל אני, אני, כשאני אגיב אז אני אגיד.

כן, אוקיי. ולכן מפה חוזרת הבקשה שלנו. יש לנו דוח, הדוח הזה מתייחס בתוך תקופת החקירות לאירועים שהם בתוך תקופת, אירועים שהם נושא לבירור בבית המשפט. הדוח הזה הוא בהגדרת דוח קונקרטי, הוא נוגע לנסיבות המקרה. ולכן יש חשיבות לקבל. ולכן הפסיקה אומרת אם זה קונקרטי זה בהחלט צריך להימסר להגנה, שתוכל לשאול שאלות. ובהינתן העמימות של התשובות שניתנו ושיש דוח שהוא כתוב ומדבר בעד עצמו, כרגע הוא שותק מבחינתנו בעד עצמו, אבל אנחנו אמורים לראות. ואז כמובן זה יכול להתפלג לכל מיני כיוונים. זה יכול להראות שזה בדיקה חלקית ואז יש לזה משמעות. זה יכול להיות שיש בדיקה שיש לה מסקנות יותר משמעותיות, אז זה ישתלב עם קווים אחרים שלנו. ולכן זה רלוונטי לצורך החקירה של העד ביחס לאירועים שהם בתחום האחריות שלו. בתקופת החקירות שהם עומדים כאן לבחינה של בית המשפט. לכן מהטעמים הללו אנחנו נבקש לקבל את הדוח הזה. אני אבקש לקבל את זה כמובן מכיוון שהדיון האחרון הוא ביום שני עם העד, אז נבקש לקבל את זה זמן סביר לפני כן. תודה.

אז אני רוצה להתייחס.

אתם פניתם למדינה בעניין הזה?

לא.

לא, זה, אתמול, גברתי, הדיון היה אתמול. הנושא הזה עלה אתמול בדיון. זאת אומרת העד, העד נחקר על כך אתמול. אז מפה אנחנו נמצאים.

אני אומר. ראשית עם כל, סליחה.,

הכול בסדר.

עם כל הכבוד לחברי, חברי יכול היה לפנות בעניין הזה עוד הרבה קודם. העדות של תלם שבא עלה הנושא של הבירור, עלה קודם. יכול היה לפנות, לשאול, הם יודעים לעשות את זה היטב. לשאול האם נעשה בירור. האם יש בירור. והיינו יכולים לפנות, א' לבדוק, כי אין לנו בירור כזה. ו - ב' לגבש עמדה בעניין הזה. וחבריי בחרו שלא לעשות את זה וכרגע מעמידים את בית המשפט ואותנו באיזה סד זמנים נורא לחוץ, כי לחוץ להם עד יום שני. אז ראשית, אנחנו כמובן נבקש לא להגיב כרגע. אבל אני כבר אומר, לפני שאנחנו נגיב בצורה מסודרת, אחרי בדיקה מסודרת מה עמדתנו ביחס לכך, שהעד נתן אתמול תשובה ממש לא עמומה כשהוא אמר שהוא לא תשאל, שנאמר לו לא לתשאל אנשים. אלא הוא עשה את הבירור שהוא עשה, וכך הוא אמר, על סמך החומרים הכתובים שמצויים בפני בית המשפט. ויותר מכך, בפני בית המשפט יש לא רק את החומרים הכתובים, אלא הוא גם שומע בני אדם, עדים. ולכן אנחנו על פניו אני לא מצליחה להבין מה התועלת שתצמח להגנה מבירור שנעשה, שמלכתחילה ביקשו ממנו, קשרו לעד את ידיו. כך הוא העיד אתמול בצורה מאוד לא עמומה. ביקשו ממנו במפורש לא לתשאל אנשים. כנראה כי יש כאן משפט שמתנהל. ולכן הבירור מלכתחילה,

מתי זה היה? אנחנו יודעים? גברתי אומרת יש משפט שמתנהל.

מתי זה היה?

עו"ד בן צור דיבר על 2019.

הליך, יש הליך. לא, אני לא יודעת מתי זה היה. לנו אין בירור כזה. אני רק אומרת שהעד הבהיר שביקשו ממנו לא לתשאל אנשים. ומאחר שכך מלכתחילה הבירור הזה, ככל שהוא היה ומה שהוא היה, הוא בירור מאוד מאוד חסר. מה תועלת תצמח להגנה מהדבר הזה כשהעד אומר שזה מה שהוא הונחה לעשות? בירור חסר. ולכן על פניו אנחנו לא חושבים שיש בכך תועלת להגנה או לבית המשפט, מעבר לאמירה שכמובן כל דבר שמישהו נגע בו זה נורא מעניין. אבל השאלה האם זה באמת חיוני להגנת נאשם ורלוונטי? לדעתנו, על פניו שאלה מאוד גדולה ביחס לכך ואנחנו מבקשים להגיב בצורה מסודרת לדבר הזה.

אני רק אשיב בקצרה ואם חברתי רוצה להגיב, בסדר. נדמה לי שחלק מהטענות שלה או למעשה כולן כבר נבדקו בבית המשפט העליון והוכרע כנגדן ואני אפרט. אחד, חברתי אומרת היית יכול לפנות לפני כן. אבל מכיוון שמר אסייג הגיע ונשאל על זה לראשונה אתמול, והפנו למר אסייג, אז זה ברור שברגע שהוא נתן,

השאלה היא, השאלה אם תלם אמר נעשתה בדיקה, יש מי שטיפל בה ויש דוח, האם צריך לחכות לרגע האחרון לבקש את הדוח או שהיה זמן אז להגיד רגע, עלה שיש פה איזה שהוא דוח. לא ראינו אותו. מבחינתנו הוא חומר חקירה, נא להמציא לנו אותו.

אבל כבודה, כיוון שהוא הפנה למר אסייג, הוא אמר מר אסייג ערך.

לא היה צריך את מר אסייג בשביל לבקש דוח שהוצא.

אבל יכול להיות שמר אסייג היה יכול לשפוך אור על העניין. כלומר, לתת תשובות.

הדוח ככזה הוא לא נחוץ לאדוני בכפוף לתשובות של מר אסייג. זה מה שאדוני אומר בעצם.

הוא נחוץ.

לא, אני אומר, כך נדמה לי. אדוני המתין לחקירה משום שהניח אם יקבל תשובות מניחות את הדעת לא צריך את הדוח.

נכון, אמת.

וזה לא, לכאורה לא מה שקרה אתמול בעקבות החקירה. זה מה שאדוני אומר.

נכון. נכון, זה מה שאני אומר. עכשיו, חברתי אמרה הוא לא תשאל. והחומרים הם חומרים שנמצאים, ממילא החומרים נמצאים ברשותכם. הטענה הזאת נטענה בבית המשפט העליון. נטענה הטענה, בדיוק אותה טענה. יש את החומרים, חומרי החקירה הם גלויים בפני ההגנה, יכולים להסתכל. לא צריך כרגע את המסקנות של היחידה המבררת. ובית המשפט עליון דחה במפורש את העניין.

אבל אם, בואו נעזוב רגע את הפסיקה. אם אכן כל מה שעשה העד זה אסף את החומרים, הסתכל עליהם והביע את דעתו. אז מה אתם רוצים לדעת מזה?

כבודה, יש,

איזה דעה הוא הביע? זאת אומרת, החומרים בידיכם, הבדיקה לא מעבר למה שגם הצדדים יכולים לבדוק, כי החומרים נמצאים אצל הצדדים. אז מה מתוך כל זה אדוני רוצה?

את המסקנות. המסקנות למשל יכולות להיות שהכול היה תקין. בדקנו, וזה גם מה שבית המשפט העליון קובע. אבל נפרוט את זה למקרה שלנו. יכולים להגיד בדקתי, הכול מבחינתי היה תקין. יש לזה השכלות לטעמנו. אם זו התובנה, אלה המסקנות שהכול היה תקין, והפער לטעמנו בין מה שנגלה לבין המסקנות הללו, זה כיוון אחד. כיוון שני, שהעד לא בדיוק זוכר מה היו המסקנות. אבל אם המסקנות הן מסקנות שנפלו כשלים, אחת, שתיים, שלוש – אז אנחנו צריכים לראות את הדבר הזה. עכשיו, אנחנו לא צריכים לשחק בחידות כרגע.

לא, אבל יכול להיות שבהקשר הזה, סליחה אדוני.

בבקשה אדוני.

אני פונה לגב' תירוש, אפשר לאמץ מנגנון שמקובל בבקשות לקבלת חומרי חקירה. שהדוח או המסמך יוצג לבית המשפט, נעיין בו ואם כפי שנאמר אכן נמצא שכל מה שיש שם זה רק הפניה למסמכים, אז גם לא צריך, חובה להביא.

גם את זה אנחנו יכולים לבדוק, אם אדוני רוצה את זה.

ואם גברתי אולי תמסור עמדה מוקדמת שיש נכונות ומר בן צור לא יתנגד, אז אולי לא צריך להגיש תגובה מנומקת. קודם נעיין. כי אם אכן ממילא נגיע למסקנה שאין בכך תועלת.

אנחנו, אדוני,

אפשרות אחרת היא לראות, אומר עו"ד בן צור אותנו החומרים לא מעניינים כי הם לפנינו. אנחנו רוצים לדעת מה היו המסקנות. כדי שאם יתברר שהמסקנות היו שנעשו דברים שלא היו צריכים ולא תקינים, אז אנחנו רוצים לבדוק מה נעשה בעקבות זה. אם הכול היה תקין אז אין לנו באמת מה לעשות עם זה. אולי קודם כל לבדוק מה היו המסקנות.

אנחנו נבקש לבדוק את הכול.

אולי זה מספיק.

אז גברתי, אנחנו נבקש לבדוק את הכול, כי כפי שאמרתי, לנו אין דוח כזה ואנחנו לא יודעים עליו. ואנחנו גם בדקנו בקבוצה שלנו. אין לאף אחד ידיעה. זה לא דברים שהועברו לפרקליטות שלנו לפחות, אנחנו לא יודעים על זה כלום. נבקש גם לבדוק וגם לבדוק את העמדה. אני אגיד, גם חברי הרי בחר שלא לטעון את זה אתמול באותו רגע, אחרי ששמע ממר, אין לי טענה לחברי. אבל עם כל הכבוד, אם חברי בחר לבדוק את הפסיקה ולהכיר אותה לפני שהוא טוען אותה, כי אחרת הוא היה טוען אתמול במקום,

לא צריך להרחיב ביחסים הקולגיאליים. זה בסדר. גברתי תגיב, הכול בסדר.

נראה לי שגם אנחנו יכולים לעשות רגע את הבדיקה.

אז תבדקו.

אין לי שום בעיה שתיעשה הבדיקה. אני כבר אומר תמיהה, כי היועץ המשפטי ביקש את הדוח הזה. אז חברתי אומרת הוא לא אצלנו?

הוא לא אצלנו. היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי,

יכול להיות. אבל אני אומר,

ופרקליטות מחוז מיסוי וכלכלה בפרקליטות המדינה היא אחרת.

בסדר. אבל אתם מופיעים פה בשם מדינת ישראל, כולל המשטרה, כולל,

מופיעים בשם מדינת ישראל, אבל אנחנו לא היועצת המשפטית למדינת ישראל.

עו"ד תירוש, עו"ד תירוש, תבדקו. אם יש דוח כזה, אם אתם רוצים את הדוח, מה יש בדוח. תבדקו מה מסקנות הדוח, תבדקו מה עמדת המדינה כולה.

ברור.

לגבי מסירת הדוח או אי מסירת הדוח. רק אם אנחנו נצטרך לקבל בסוף החלטה, זאת אומרת, אם לא תגיעו לאיזה שהיא הסכמה, אנחנו חייבים שזה ייעשה מהר.

אנחנו נעשה את הכול מהר,

כי הדיון קבוע ביום שני.

זה כבר נעשה. וברגע שיהיה לנו,

ואז יתכן שזה יונח בפני בית משפט.

מדברים ביחד) שבית המשפט יעיין בזה.(

גם את הדבר הזה נבדוק אדוני, בהחלט.

תודה.

בסדר. עכשיו אנחנו עוברים,

ולגבי, רק רגע, לגבי העניין של ההנחיות, אני רק מזכיר מה שאתמול להבנתנו היה נקרא לזה הסיכום, זה לא סיכום.

אנחנו לא הבנו את זה.

סליחה?

אנחנו לא הבנו את זה ככה.

בסדר, אז אנחנו הבנו. אני אגיד מה הייתה ההבנה שלנו. ההבנה שלנו הייתה שהדבר הזה ייבדק, יונח בפני העד. האם הוא נתן הנחיות, שיהיה מסמך. ואמרנו נתקדם משם, אחרי שיאתרו את המסמכים.

אולי תעבירו היום איזה שהוא מסמך למדינה, מה בדיוק אתם רוצים ולמה אתם רוצים. שהם ישקלו ויודיעו עמדתם.

נעביר, למרות, אוקיי. אבל אני חושב שהם יכולים גם לרשום (מדברים ביחד.)

תעבירו את זה במייל, לא משנה במה.

בסדר גמור, נעביר להם במייל.

שיהיה להם מול העיניים מה אתם רוצים בדיוק.

תודה. בסדר גמור, תודה.

זהו? אנחנו עוברים לעו"ד חן?

כן, נכון.

בסדר. טוב, אז אנחנו בחקירה נגדית לעו"ד חן.

כן, תודה רבה כבודכם. אנחנו מצטערים על הפיצול הזה, אבל הודענו עליו.

בסדר.

נגדית:

בוקר טוב ניצב אסייג.

בוקר טוב.

כך, נאמר לנו על ידי התביעה שב-6 בפברואר 2018 התקיימה ישיבה אצל היועמ"ש שבה הוא אישר את הקמת הצח"מ ושאתה תעמוד בראשו, (לא ברור). וב - 13 בפברואר 2018 יצא כתב המינוי לצח"מ בו נקבע שאתה תעמוד בראשו. בסדר?

מתי?

שנקבע בכתב המינוי,

לא, לא, מתי?

13 בפברואר.

אוקיי.

הייתה ישיבה ב-6 בפברואר אצל היועמ"ש, בהשתתפות כל גורמי האכיפה, יועמ"ש, פרקליטות, פרקליטות מלווה, בכירי המשטרה. הוחלט על הקמת הצח"מ במובן הזה שהיועץ נתן אישור להקמת הצח"מ וב - 13 בפברואר יוצא כתב המינוי לצח"מ שאתה עומד בראשו. בסדר? אלה נתונים. אני מפנה, כבודכם, פשוט להצהרת המדינה בעמוד 23,529. מה שאני מציג לך מתבסס על מה שהמדינה עדכנה את בית המשפט. בסדר? על מה שהמדינה עדכנה את בית המשפט. בסוגיה שהתעוררה לנושא מתי הוקם הצח"מ ואם יש כתב מינוי או אין כתב מינוי. בסדר? אנחנו פה.

אני לא מכיר את זה. מכיר את הפגישות, לא מכיר את,

התאריכים.

תאריכים.

אתה לא זוכר את התאריכים.

אישורים. מי שממנה אותי זה ראש אח"מ, מפקד להב. אני לא מכיר פרוצדורה שהיועץ המשפטי לממשלה ממנה אותי.

לא, הוא נתן את האישור להקמת הצח"מ, היועץ המשפטי

לא, יכול להיות שזה נכון, אני לא מכיר

אז בוא תראה מה נעשה, אנחנו נדייק את הכול. אני מתבסס על הצהרת,

לא מכיר את התאריכים או לא מכיר את האישור?

לא, לא זוכר את התאריכים המדויקים, לא מכיר את הפרוצדורה שהיועץ המשפטי ממנה אותי.

לא, לא נאמר. אדוני לא התמנה על ידי היועץ המשפטי. מה שנאמר פה שהייתה החלטה על הקמת צח"מ ואז לאחר מכן מפקד היחידה כנראה מינה את אדוני.

ב - 13 בפברואר. תראה, עו"ד טבנקין, בסדר, אתה רואה?

אולי תדייק. לשאלת אדוני, מי החליט שמר אסייג יעמוד בראש הצח"מ?

בכתב המינוי. אני מניח שזה המפכ"ל, או בשרשרת הפיקוד המשטרתי.

אה, לא היועמ"ש.

לא, לא.

כך זה היה נשמע מהשאלה. על זה הוא ענה.

היועמ"ש, הנה, אני מראה את הקטע כדי שלא, זה בסך הכול פתיח. הנתונים הם המדינה הביאה לנו. היועמ"ש מאשר את הקמת הצח"מ, כך נאמר לנו, בישיבה ב-6 בפברואר. וכתב המינוי שבו נקבע שניצב אסייג יעמוד בראשו, הוא ב - 13 בפברואר. כך מודיעה לנו המדינה, תראה, זה לפניך. זה הדיוק.

כן, כן, אני רואה.

בסדר? מזה אין לך הסתייגות.

אני הייתי ראש היחידה שניהלה את החקירה. לא הכרתי את הפרט הספציפי הזה שהיועץ המשפטי מינה, הוציא כתב מינוי להיותי ראש הצח"מ.

בוא, סבלנות

אני לא מכיר, יכול להיות שזה נכון

תראה, סבלנות ניצב אסייג. בוא נלך לאט לאט. ניצב לשעבר. סבלנות, לאט לאט, בסדר? אף אחד לא אומר שהיועץ המשפטי לממשלה מינה אותך. היועץ המשפטי לממשלה, בוא נעשה את זה יותר פשוט, לא מינה אותך. בסדר? מוסכם?

אין לי בעיה,

לא, לא, אבל מוסכם. מוסכם, פשוט

אוקיי

יש ישיבה שהיא ישיבה מאוד מאוד חשובה, ב-6 בפברואר 2018. כך אומרת לנו המדינה. ואחר כך אני אראה לך מקום נוסף שהעניין הזה מתועד. שבה היועץ המשפטי לממשלה מאשר את הקמת הצח"מ. בסדר? כך אומרת לנו המדינה.

אוקיי, בסדר

מתכנסים כל גופי האכיפה. היועץ מאשר את הקמת הצח"מ. אחרי האישור של היועץ המשפטי לממשלה להקמת הצח"מ, בסדר? יוצא כתב מינוי.

אוקיי

נכון? לכל צח"מ יש כתב מינוי

אבל לא של היועץ המשפטי, אני לא מכיר את הפרוצדורה

לא, לא נאמר שזה היועץ המשפטי מינה את אדוני. היועץ המשפטי אישר עקרונית הקמת צח"מ.

אוקיי. אז אם זה ככה, בסדר.

כתב המינוי בסמוך לאחר מכן.

אוקיי.

לא, לא, אמרתי לך אפילו יותר מזה, הוא לא מינה אותך.

לא משנה. אני אומר, אני לא מכיר את זה. ואתה יכול להמשיך.

בסדר, אז נמשיך. על כל פנים, אלה הנתונים שהמדינה נותנת לנו אחרי בדיקה. בסדר? ולבקשת בית המשפט ולבקשתנו שיבררו בעקבות ישיבה קודמת ששם נחקר תלם והשאלה הזאת עלתה. בסדר? עכשיו, את הישיבה שבה אתם דנים ומתכנסים בנושא הקמת הצח"מ זו ישיבה שבה בכירי המשטרה יושבים, נכון? בכירי היחידה גם. היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, אני מניח שגם פרקליט המדינה וצוותו, הפרקליטות המלווה, רשות ניירות ערך שחקרה את תיק בזק לפני כן. ישיבה רבת משתתפים.

אכן.

ושם מוחלט על הקמת הצח"מ פורמלית

אוקיי

ניתן האישור. עכשיו, אני מניח שבישיבה הזאת רשות ניירות ערך,

רגע, העד מופיע בין המשתתפים?

נוכח בישיבה?

אני הייתי נוכח. אני לא יודע, לא זוכר את התאריכים, אבל אני נכחתי, הצגתי את התוכנית. אם לזה הוא מתכוון, אז כנראה שכן.

הצגת את התוכנית. אתה יכול לפרט בבקשה?

הצגנו את התוכנית מה אנחנו הולכים לעשות. איך בנוי הצח"מ, ומשם יצאנו לדרך. קיבלנו את ברכת הדרך של היועץ המשפטי ויצאנו לעבודה.

אוקיי. אז הוספת לי נתון שהוא חשוב, רציתי לשאול אותך עליו, הקדמת אותי. כלומר, אתם מגיעים לישיבה הזאת, אתם כבר מגיעים עם תוכנית. הרשות ניירות ערך עם הממצאים שלה בתיק בזק. ואתם עם תוכנית, גם אם תוכנית במקרו, תוכנית גדולה, אתם באים כבר לדיון בנושא הקמת הצח"מ ועשיתם שיעורי בית.

כן.

כן. ובמסגרת התוכנית הזאת שאתם מביאים, אז אני מניח שאתם באים אחרי שכבר נפגשתם עם הרשות ניירות ערך. שמעתם על תיק בזק,

כן, כן

ידעתם על מה מדובר

כן

כן. וכבר קראתם חומרים, ידעתם מי החשודים, כבר ידעתם כיווני חקירה? שוב, בגדול

כן, כן

אני לא מדבר על רזולוציה של איזה, של רשימת שאלות

אכן כן

אכן כן. אתה יודע להגיד לנו פחות או יותר כמה זמן לפני כן ישבתם עם רשות ניירות ערך, קיבלתם את הנתונים, את הממצאים, הבנתם על מה מדובר? הכנתם את תוכנית הפעולה.

אם אני לא טועה, סדר גודל של שבועיים פלוס מינוס

לפני ה-6 בפברואר, לפני הישיבה אצל היועץ

לפני הישיבה אצל היועץ

הבנתי. זאת אומרת אנחנו מדברים על חודש ינואר, נגיד מחצית חודש ינואר

אני חושב שיותר לקראת סוף חודש ינואר

סוף חודש ינואר 2018

נכון

אוקיי, מסתדר לנו. עכשיו עוד שאלה אינפורמטיבית. כשאתם מגיעים ליועץ, אתם כבר נקטתם בפעולות חקירה מסוימות? להבדיל מדיבור עם רשות ניירות ערך. חקירה סמויה?

יש מצב, אבל אני לא מתחייב

אוקיי. enough fair

יש מצב, אני לא מתחייב. אפשר לראות אם עשינו פעולות האזנה או עיקוב אמורים להיות דוחות שמעידים על הפעולות הראשונות שנעשו, שבדרך כלל זה הדברים הראשונים שאנחנו נוהגים לעשות באופן גנרי. אני מאמין שגם פה נעשו. אבל אפשר לבדוק את זה, אם אני מדייק בלוח זמנים.

כן. תודה רבה לך. אנחנו על צווי האזנות סתר יכולים לבדוק את זה. אנחנו לא מכירים לפני ה-6 בפברואר. לגבי דוחות עיקוב אין לנו. אז אנחנו לא יכולים לבדוק את זה. אם היו לפני ה - 6 בפברואר. אבל אתה אומר יכול, אתה לא שולל. יכול להיות. יכול להיות שלא. ואז הפעולות של החקירה הסמויה הם החל מה-6 בפברואר ואילך. עד ה - 18 בפברואר שזה הפרוץ.

נכון

אוקיי. גם אחרי הישיבה אצל היועץ אתם יושבים, ממשיכים לשבת עם רשות ניירות ערך נכון?

כן

ולומדים עוד, ממשיכים ללמוד את החומר, נכון?

נכון

מדייקים את התוכנית המקרו שהכנתם כבר ל-6 בפברואר, בונים את הצוותים. נכון?

נכון

אנחנו למדנו שעשיתם במסגרת הצח"מ צוותים משותפים למשל

נכון

וציוותם חוקר מרשות ניירות ערך, חוקר ממשטרה או חוקרים מפה וחוקים מפה לחשודים מרכזיים, ספציפיים. מי יהיה אחראי על החקירה, בצוותים. נכון?

נכון

נכון?

נכון

ותלם אמר לנו שבמסגרת הזאת, ושוב, אני לא פה יודע בדיוק, כי גם באמת קשה לשחזר ואין לנו את כל הנתונים. האם זה לפני ה-6 בפברואר או אחרי ה-6 בפברואר. אבל על כל פנים, לפני הפרוץ ב - 18 בפברואר אתם גם מחליטים על תרגילי חקירה שאתם תעשו. עד רזולוציה כזאת זה עולה. אני מפנה לפרוטוקול מה - 23 בינואר 2023, בעמוד 72. זאת אומרת, אתם ממש מתכננים את החקירה.

נכון

לצד החקירה הסמויה אתם מתכננים כבר את החקירה. ובמסגרת הזאת אתם מתכננים גם את יום הפרוץ. נכון? מעצרים,

כן, כן

חיפושים, תפיסות רכוש. אתם נערכים, נכון? סליחה?

כן, כן

כן. לצאת בצורה מסודרת. עכשיו תראה, אנחנו יודעים שליום הפרוץ ב - 18 בפברואר אתם מגיעים כבר מצוידים בכל צווי המעצר והחיפוש והתפיסה.

ביום הפרוץ ברור

כן, כן. עם צווים כבר חתומים שקיבלתם במעמד צד אחד

נכון

ומי שחתם לכם על כל הצווים האלה היא השופטת פוזננסקי

בעיקרון כאן

כן. עכשיו, במזכר ההשלמה שלך, יש שני מזכרים שקיבלנו מהריאיון שלך בפרקליטות, או מריענון הזיכרון שלך בפרקליטות או הישיבה שלך בפרקליטות. את שניהם הגשנו לבית משפט, בסדר?

אוקיי

אתה יודע, אתה יודע שיש מזכר אחד שנשלח ואתה עברת עליו, אישרת אותו והוא הוגש. זה ראינו ביום הראשון.

נכון

שתדע, אני רק מעדכן אותך, בסדר? שלא נטעה פה, שקיבלנו השלמה

אוקיי

בסדר? עליה אתה לא עברת

לא

כי אתה היית באמצע החקירה

אוקיי

בסדר? אז אני אשתדל לא לשאול אותך שאלות פתוחות, אלא להציג לך דברים שם, כדי לרענן את הזיכרון שלך מהריענון בפרקליטות. בסדר? לא נעשה פה משחקי זיכרון.

אוקיי

טוב? אז במזכר השלמה שלך, סעיף 11, תראה מה אתה אומר. אתה מספר שזה לא במזכר ריאיון שקיבלנו, שאתה ראית ועברת עליו. אוקיי? זה בהשלמה שקיבלנו שלשום כמדומני, משהו כזה, או לפני, או בסוף השבוע. אוקיי? "העד מסר כי נאמר לו שהשופטת שבפניה מופיעים בתיק 4,000 מכירה את החומרים מחקירת תיק בזק, ניירות ערך. לעד לא הייתה כל מעורבות בקביעת זהות השופטת וגם לא סיבה לחשוד בשופטת או בערן שחם שביט, ולא היה מודע להתכתבות ביניהם. עד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם, העד לא שמע הסתייגויות מעו"ד שחם שביט ביחס לתקופות המעצר". בסדר? אלו דברים שאתה אמרת לפרקליטות. זה סיכום שלהם, אבל אלה הדברים.

אוקיי

בסדר, אתה מאשר את זה?

כן

זה לא סיכום שלהם, אלה הדברים. לא, אמרת זה סיכום שלהם, אז אני רק מבהירה. אלה הדברים.

לא, לא, אין כאן כוונה. הכוונה היא אם זה ממצה את מה שאמרת.

כן, כן.

אני מניח שבשיח חופשי זה לא ציטוט, זה לא בין מירכאות, לזה התכוונתי.

הדברים נכונים.

אבל זה מה שאתה אמרת, והדברים נכונים.

כן.

בסדר. עכשיו פה אני מבקש לנסות בכמה דברים עיקריים שמופיעים באותו סעיף 11 לרענן את הזיכרון שלך.

אוקיי

בסדר? יכול להיות שנצליח, יכול להיות שלא, אבל בוא ננסה. אתם לא הגעתם לשופטת בצורה מקרית. את זה אתה יודע.

כן

לא, כי זה לא מופיע פה. כשאתה מדבר על השופטת פוזננסקי, למשל זה חסר כאן. אבל זה בסדר, אין בעיה. אתם לא הגעתם אליה בצורה מקרית. רק מה אתה אומר? שלא הייתה לך מעורבות בקביעת זהות השופטת.

נכון

זה מה, זה הדיוק. זו הנקודה הראשונה שאני רוצה לבדוק איתך

אוקיי

בסדר? עכשיו, בכל מה שקשור למעצרים העידו כאן חוקרים אחרים. פולינה למשל אמרה שכל עולם המעצרים בכלל לא מוכר לה. היא לא התעסקה איתו, זה לא משהו שנוהל על ידה. אני מפנה לפרוטוקול עמוד 22,083. קנר אמר שהוא לא מחליט על הארכות מעצר. והעיקר הוא אומר"יש ראש צח"מ" שזה אתה, "ששוקל את כל השיקולים". זה פרוטוקול בעמוד 33,230 אתה מאשר את הדברים האלה?.

לא. אני אדייק אותם

בבקשה

יש איזה פרוצדורה של הארכות מעצר וקביעת ימי המעצר. יש את הצוותים הספציפיים שחוקרים את החשודים, שיושבים עם ראש ראשי מפלגים שלהם, שהם יושבים יחד עם יואב תלם, שהוא היה ראש הצח"מ.

לא, הוא לא היה ראש הצח"מ

איך?

הוא לא היה ראש הצח"מ, ביררנו איתו. אתה ראש הצח"מ

אני מפקד היחידה, אני ראש הצח"מ

לא, לא, אתה ראש הצח"מ בכתב המינוי

אוקיי. אני ראש הצח"מ, אין בעיה. ומגיעים לדיון שכולל את כל הפורום של המפקדים. בדיון הזה יש, עוברים חשוד חשוד לגבי ימי המעצר שלו, מול מספר הפעולות. ושם נקבע ימי המעצר שאנחנו הולכים לבקש בפני בית משפט.

תודה על הדיוק. נבהיר שוב בינינו, אין לי טענה שאתה באת מהבית, שאתה לא מתייעץ עם אף אחד, לא שומע אף אחד, לא מבקשים ממך, לא כלום. ואתה מורה כראש הצח"מ לתלם, או דרכו לכפופים או ישירות לכפופים או תלם ולכפופים. את זה נעצור והוא יקבל כך וכך ימי מעצר. את זה נעצור והוא יקבל כך וכך ימי מעצר. ואת זה נעצור והוא יקבל כך וכך ימי מעצר. ברור לי שזה לא מתנהל בצורה הזאת.

אוקיי

זה מתנהל בשיח

ברור

ובשיח ובישיבה אתם מחליטים את מי עוצרים, לכמה זמן אתם תבקשו. ואותו דבר גם לאורך הדרך בהארכות המעצר. נכון? אני מתאר נכון?

כן

על כל פנים, אתה שותף לתהליך הזה כראש הצח"מ. נכון?

חד משמעית

חד משמעית. וכפי שהדגשת, גם תלם שמרכז את זה, כרז"ר חקירות, אחת משתי הזרועות שתחת הצח"מ. יש לנו רז"ר חשיפה, חיים ניסים, ויש לנו רז"ר חקירות תלם. שניהם תחתיך כראש הצח"מ. נכון?

אוקיי

תלם מרכז את זה אולי עבורך, או שהוא הגורם המקצועי שיותר עוסק בזה. אבל אתה אחראי

נכון

וזה נעשה בהשתתפותך או בידיעתך

בהובלתי, כן

כן. אז תודה שדייקת את קנר שאומר שהוא לא מחליט על הארכות מעצר, יש ראש צח"מ אנחנו הכנסנו לזה קצת יותר דיוק ובשר לגבי האופן שבו מתנהלים הדברים.

אוקיי

בסדר? טוב. ובכל מקרה, אתה ותלם נושאים באחריות בכל מה שקשור למעצרים ולהארכות המעצר, כראשי החקירה. נכון?

אכן

אכן. עכשיו תראה, בערעור, אתה יודע שהיו, היו, אחרי שהתפוצצה פרשת המסרונים, כך אנחנו קוראים לה, היו מספר הליכים משפטיים, בסדר? גם פה אני לא אשלח אותך לשוטט, אני אגיד לך מה הם היו, רק כדי שתהיה לנו שפה משותפת. כשאני אפנה אותך לפה ולשם, כי יש דברים שקשורים אליך. בסדר?

אוקיי

היה הליך בבית הדין למשמעת על עובדי מדינה. שם נדון עניינו של עו"ד שחם, שהיה חבר בצח"מ. נכון?

כן

היה ערעור שלו על פסק הדין של בית הדין לעובדי מדינה, שנדון פה בבית המשפט המחוזי זה הליך מספר 2 היה דוח בדיקה,.

מהנהן, מהנהן בחיוב. אתה עושה עם הראש,

אני לא, אני פחות מכיר את מה שקרה,

אתה עושה עם הראש, אז,

אז אני, אני מקשיב לו.

אם אתה יודע, כן או לא.

אני לא מכיר את התהליכים ואת כל מה שקרה עם עו"ד ערן שחם. אחרי המקרה, הוא עזב את הצח"מ ומבחינתי הוא לא פקוד שלי, הוא לא שוטר שלי, אני אין לי קשר איתו. הכרתי אותו לזמן מאוד קצר. הוא היה שייך לצוות המשפטי, צוות,

בסדר. אני רק שאלתי, עשית עם הראש, אז שאלתי מה אתה אומר.

אדוני ישתמש בקולו ולא,

הראש לא נקלט במיקרופון.

גם פה אנחנו תכף נתרגל זה לזה. אתה אישרת קודם ואמרת כן, שערן שחם שביט היה חבר הצח"מ וזה בסך הכול. לגבי ההליכים אני אמרתי לך שאני אציג לך אותם. אני לא יודע אם אתה מכיר כל הליך והליך, אבל כדי שתהיה בינינו שפה משותפת אני אציג לך אותם. בסדר?

אוקיי. אני רק אומר עוד פעם, אני לא הכרתי את כל ההליכים האלה מול עודד שחם:

ולכן אני מציג לך אותם

אין בעיה

כדי שנוכל להתקדם. בסדר?

בבקשה

בסדר. אז היה לנו דוח של כבוד המשנה לנשיאה ריבלין, שנכתב, שבדק והוציא דוח מאוד מהיר מיד אחרי פרשת המסרונים. זה אחד.

שופט

משנה לנשיאת בית המשפט העליון. היה לנו את שני ההליכים האלה שדיברנו עליהם בעניין של עו"ד שחם שביט, שהיה חבר הצח"מ. הוא היה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך ומתוקף כך היה חבר הצח"מ. נכון?

כן

כן. היה לנו הליך משמעתי, כן? של השופטת פוזננסקי בפני שלושה שופטי בית משפט עליון, בסדר? שדנו והמליצו את אשר המליצו. והיה לנו ערעור שלה על הקביעה של בית הדין המשמעתי בעתירה לבג"ץ. עוד שלושה שופטים. בסדר? פחות או יותר שבעה שופטי בית משפט עליון עסקו בנושא, עוד שלושה שופטי בית משפט מחוזי עסקו בנושא. ובית הדין המשמעת של עובדי מדינה עסק בנושא. בסדר? אלה ההליכים שהיו סביב הפרשה הזאת. פרשה שבהחלט, בוא נסכים, הייתה מכה לחקירה, להתנהלותה, לתדמיתה, כשהיא התפוצצה. נכון?

אירוע לא נעים

אירוע לא נעים בלשון המעטה, תסכים איתי. נכון?

אירוע לא נעים

אירוע לא נעים, בסדר. עכשיו, בערעור על פסק הדין של בית הדין למשמעת בעניין של שחם שביט בית המשפט המחוזי בירושלים קובע כי נמצא מוסכם, ופה אני מתחבר לישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אם אפשר להראות, סעיף. 1 ב-5 בפברואר 2018. שים לב, אני הצגתי לך מתוך הצהרת המדינה שהישיבה הייתה ב-6 בפברואר. פה כתוב 5 בפברואר. אז בין אם זה ב-5 בפברואר או ב-6 בפברואר, אנחנו מדברים על אותה ישיבה לפי התוכן. תראה: "התקיימה ישיבה רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה ובנוכחות בכירים מהצמרת המשפטית, לרבות פרקליט המדינה וראשי היחידות החוקרות ברשות ובמשטרה. בישיבה נכח גם המערער וזאת עת הוחלט על הקמת צוות חקירה מיוחד, להלן צח"מ, המשותף ליחידת להב 433 של המשטרה, להלן להב 433, ולרשות, לצורך ניהול החקירה בתיק 4000 הוסכם כי מאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק, אשר ההליכים בו נדונו בפני השופטת,. יהא זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק זה ידונו בפניה". אתה רואה?

כן

אוקיי. עכשיו, למה אני מראה לך את זה? משום שהראיתי לך קודם את סעיף 11, שבו אתה מספר לפרקליטות שאתה לא היית מעורב בבחירת זהות השופטת. אנחנו יודעים שהיית בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שעדיין מדובר גם כאן, שבה הוחלט לפנות לשופטת הזאת. ולכן אני בזה מבקש לרענן את זיכרונך ולדייק את האמירה שלך. כשאתה אומר 'לא הייתי מעורב בבחירת זהות השופטת' כל מה שהתכוונת לומר זה שאתה לא זה שבאת עם השם שלה, אתה לא זה שפנה אליה ודיבר איתה. לזה אתה מתכוון.

כן

אבל בהחלט היית בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה שבה הוחלט לפנות לשופטת הזו. כך כתוב בפסק הדין.

אני אגיד משהו יותר מזה. אני ידעתי שיש שופטת מלווה את התיק הזה בניירות, בתיק הקודם. ואמרו שהיא בקיאה בחומרים.

מי זה 'אמרו?'

הצוות של ניירות ערך. וכדאי, זאת אומרת כדאי שהיא תמשיך לעבוד על זה, כי היא מכירה את החומר. ואני מבחינתי אין לי עם זה בעיה.

אוקיי.

מה זה משנה לי אם זה פוזננסקי, דוד או משה או כל גברת אחרת.

בסדר. אז נחזור רגע לסעיף 11 אם אפשר. אז עכשיו בוא נקרא אותו מחדש: "לעד לא הייתה כל מעורבות בקביעת זהו השופטת, הגם שהשתתף בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבה הוחלט לפנות לשופטת הזאת, בהמלצת רשות ניירות ערך בטענה שהיא מכירה את התיק מחקירת בזק."

אכן

אכן. אוקיי, אז לזה התכוונתי שאנחנו חייבים לדייק את האמירה הזאת או, או לרענן את זיכרונך לגבי המעורבות. עכשיו תראה, כבודכם, אולי רק מכיוון שציטטתי אני אקריא, אם יש צורך אני גם אגיש לנוחות בית המשפט את פסק הדין, אבל אני יכול להקריא רק את מספר ההליך, זה פסק דין.

אין צורך.

אין צורך?

זה פורסם אני מניח גם.

כן, כן. אז להקריא את מספר ההליך?

אפשר את מספר ההליך.

עב"י ירושלים 10611-09-18 ערן שחם שביט נגד מדינת ישראל. עכשיו, אני מניח, כמי שהיה ראש הצח"מ, וסיכמנו שזה היה לא נעים האירוע הזה שהתפוצץ במהלך החקירה, אני אומר לשון המעטה. ומיד בעקבות פיצוץ הפרשה מונה כבוד המשנה לנשיאה בדימוס ריבלין כדי לבדוק אותה. כשאתה קראת בשקיקה את הדוח שלו.

אם קראתי את הדוח?

כדי לדעת מה קרה אצלך.

לא, לא קראתי.

אתה עומד בראש הצח"מ ולא מעניין אותך לראות מה קרה אצלך בין חבר הצח"מ שתחת פיקודך לבין שופטת המעצרים? לא עניין אותך?

אתה שואל אותי אם קראתי

כן

אני לא זוכר שקראתי. אני מזכיר, אני אומר עוד פעם, עורך הדין שחם הכרתי אותו לכל היותר, אם אני לא טועה, פחות מחודש.

היכרות שטחית, אדוני אמר.

היכרות שהוא לא פקוד שלי. אני לא, אני נמצא, באותו זמן אני מנהל סדר גודל של עשרות רבות של שוטרים, אני לא רוצה להגיד מאות במצטבר.

לא, אבל השאלה הייתה בזיקה לחקירה שאדוני ממונה על ניהולה, בהקשר הזה אם זה לא עניין את אדוני. לאו דווקא בעניינו האישי.

אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא קרו. אני לא יודע אם קראתי. יכול להיות שהתעניינתי. יש לי עוזר משפטי. יכול להיות, אני לא זוכר בדיוק. אני גם לא זוכר בזיכרון כרגע שאני יודע משהו ספציפי על הנושא הזה. אז אני לא רוצה להתחייב. הייתי עסוק מאוד בתקופה הזאת.

הדוח פורסם אז.

הייתי עסוק מאוד. מבחינתי זה איזה שהוא רעש רקע שאני חייב לנטרל אותו בעומס של המשימות והעבודות. ומבחינתי זה היסטוריה, אנחנו רצנו קדימה.

טוב.

sorry.

לא, לא, זה בסדר. אני מקבל את זה שאתה לא זוכר אם קראת את הדוח, אתה לא זוכר את האירוע שבו ישבת ועברת על מספר עמודים וקראת את זה. אבל בוודאי, ואת זה אני אומר משום שאני לא מעלה על דעתי אחרת. אתה ראש הצח"מ, האירוע הזה עניין אותך, בין אם קראת אותו ואתה לא זוכר, בין אם העוזר המשפטי שלך סיכם לך אותו, בין אם שמעת את זה ממקומות אחרים. אתה ידעת על הדוח, ידעת על הבדיקה והממצאים שלה עניינו אותך. לא יכול להיות אחרת מר אסייג.

אז אני אומר עוד פעם, אני,

אני עוד פעם אומר, כל תשובה שלך היא טובה, אבל כך נראה לי.

מדברים ביחד) זו תשובתו.(

סליחה?

אנחנו לא בוויכוח.

לא, ההיפך, אני לא מתווכח איתו. אני דווקא, גברתי, אני ממש לא מתווכח איתו. אני אומר לו, כל תשובה טובה. אני מציע לו שזה, שלא נקבל את הרושם הלא נכון שהוא התייחס לזה באדישות, ראש הצח"מ, מה אכפת לו מה היה בין הצח"מ לבין השופטת. אבל אני רוצה לתת לו בכל זאת הזדמנות. באמת ובתמים, זאת כל המטרה. זה כן עניין אותו.

אני לא זוכר שקראתי את הדוח. לדעתי לא קראתי את הדוח. כנראה שהתעדכנתי על ידי הגורמים שמלווים. לא זוכר בדיוק מה קרה שם.

בסדר. כי זה בוודאי עניין אותך. לא התייחסת לזה באדישות.

אתה יודע, בסוף כשיש כל כך הרבה פעולות וכל כך הרבה משימות וזה היה בלהט החקירה, הכול מהיר. בסוף אם אתה לא מתעדף את הדברים אתה יכול ללכת לאיבוד.

כן, אני, בוא, אתה יודע מה,

אתה יודע, שחם מאוד מעניין אותי בחיים

לא, לא שחם

אבל אני צריך להמשיך לנהל את האופרציה

ניצב אסייג בדימוס, לא שחם

אתה מדליק את עו"ד בן צור,

מה, למה?

אתה אומר ניצב והוא ממלמל, יש לו קטע של ממלמל בחיים, הוא אומר"תת ניצב". אז תעשה לו שקט נפשי, תגיד תת ניצב.

בוא נסכם על מר אסייג

אני אוהב לדייק פשוט תת ניצב אסייג.

תוסיפו בדימוס אם כבר.

אתה עוד פעם כועס, אני לא מבין למה.

הוא דייק אותי בדימוס, זה מדייק אותי בתת ניצב. אז אנחנו נסכם על מר אסייג.

טוב, תישאר עם מר, תישאר עם מר אסייג.

בסדר, ברשותך?

כן.

טוב. אז מר אסייג, הפרשה מתפוצצת ב - 26 בפברואר.

אוקיי.

אני אמקד אותך על לוח הזמנים. הפרוץ הגדול, ריבוי המשימות, הארכות המעצר, הכול נעשה בין ה - 18 ל - 26.

אוקיי.

זה הלג הגדול. סליחה?

סליחה, עד ה-3 בפברואר, שבו משתחררים קבוצת, במרץ, סליחה. ב - 26 בפברואר עדיין היה הארכת מעצר הרי והמשיכו עד ה-3 במרץ. חברי מציג על הלג הגדול, הפרוץ, היה עד 26 בפברואר ואני מתקנת, זה היה עד ה-4 במרץ. זה הכול.

שמעת את, יותר מזה אני אומר לך. גם במרץ זה לא הסתיים. אמנם הסתיימו המעצרים, אבל היו השלמות חקירה פה, השלמות חקירה שם והיה צריך לארגן את התיק. והיה, אנחנו זוכרים בדיקה של pages past. והייתה חקירת השלמה בנובמבר בכלל, בנושא יד 2. היו עוד פעולות חקירה. כל מה שרציתי לומר לך שהמשימה הגדולה, ההכנה לקראת החקירה, החקירה הסמויה, הפרוץ, המעצרים, החיפושים, החקירות האינטנסיביות מיום ליום של מי שבמעצר, היה עד, לא עד, מוסיפה חברתי עד ה-3 בפברואר. אני מחפש את המילה, אבל הכוונה היא נעשה, הפרוץ היה ב - 26 בפברואר ביחס ל - 18. אחר כך נמשכו עוד כמה ימים של שני עצורים מתוך כל קבוצת העצורים. ועוד כמה חקירות. אבל העבודה המסיבית והגדולה, ואני עומד על זה, הנתונים, אני לא רוצה להתווכח אפילו, הייתה בין ה - 18 עד התפוצצות הפרשה. אחר כך היו עוד שניים שהמשיכו,

אנחנו חולקים על זה.

טוב.

שיהיה רשום. חפץ נחקר החל,

זה רשום, כי גברתי אמרה את זה קודם.

בסדר, אני רק אומרת שגם אחרי ה-4 במרץ, רק כדי להבהיר, כי בכל זאת, בית המשפט לא בקיא בתאריכים עד כדי כך. מ-4 במרץ נחתם רק הסכם עד המדינה עם חפץ. והוא במשך כמספר ימים אינטנסיביים עוד נחקר ואנשים נוספים נחקרים במקביל. כך שזה לא נכון להתייחס לזה כאילו ה - 26 בפברואר היה סוף התקופה המשמעותית כמו שחברי מציג את זה. זה לא נכון פשוט.

כל מה שהיא אומרת, לשאלה שלי זה לא רלוונטי. כל מה שהיא אומרת נכון. בסדר?

אולי נגיע לשאלה.

אבל אם אני, אם אני אצליח, גברתי, להגיע לשאלה.

תגיד קודם, תגיד קודם מה הסוף.

אני מאוד אשמח.

בסדר, הציגו משהו. אני תפקידי לדייק.

תגיד קודם מה הסוף ואז נראה אם זה רלוונטי.

גברתי, כשאני,

עד 26, עד 3 במרץ. נעשו כל הפעולות ואיפה סוף השאלה, עו"ד חן? מה סוף השאלה?

שמי עו"ד חן, לא עו"ד תירוש.

עו"ד חן, אמרתי עו"ד חן. מה סוף הפעולה?

אני מנסה להגיע לשם. אז אם לא יפריעו לי אז אני אצליח להגיע.

אני לא מפריעה, אני מתנגדת כשאני חושבת שאני צריכה.

בסדר. כל מה שהיא אמרה, בסדר? השורה התחתונה היא, וזה מה שאני מציג לך, וכל תשובה היא טובה וזה בסדר גמור. אבל אני חושב, באמת, לטובתך, שכראש הצח"מ, באמת, כראש הצח"מ, כמי שאחראי על החקירה, באירוע טקטוני כזה שלשיטתך הוא לא נעים, כן? ולו בשביל ללמוד לקחים להמשך, כמו שאומרת חברתי היו עוד הארכות מעצר. ולו ללמוד בקשר לעבודת הצח"מ להמשך ולו בשביל ללמוד על עבודת היחידה להמשך. זה בוודאי אירוע שמעניין אותך. אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא מעניין אותך כי הייתה הרבה עבודה. זה כל מה שרציתי להגיד לך. עכשיו, כל תשובה טובה. תגיד 'לא עניין אותי'. תגיד 'כן עניין אותי'. אנחנו כבר יודעים שאתה אומר שאתה לא זוכר, אבל אתה חושב שלא קראת. אבל האירוע עניין אותך. אי אפשר, אי אפשר להניח אחרת.

האירוע,

אני אומר את זה לטובתך, כך אני מעלה בדעתי, ראש הצח"מ. איך זה לא מעניין אותך?

האירוע הוא אירוע מעניין. לא התעסקתי איתו מעבר למה שקרה. מבחינתי לקחתי אותו הצידה, מיניתי בן אדם שלי מהמשטרה שיוביל את כל נושא המעצרים. לא מכיר אירועים שפונים לשופטים בוואטסאפים. אני משרת במשטרה אז סדר גודל של 33 שנים. כמו שסיפרתי למר בן צור, רק בתחום היחידות שמנהלות פרשיות. הופתעתי, לא הכרתי, שמתי את זה הצידה, ים של משימות. מבחינתי לא רלוונטי לעת הזאת. אם הייתי נדרש לזה אחרי זה או כל מה שצריך, הייתי כנראה עושה את זה. מבחינתי אני לא מכיר אירוע כזה שפונים ועושים את מה שעשה עו"ד שחם. זה לא, ועשינו כמה הארכות מעצר והוצאנו כמה צווים. אז יכול להיות שבעיני עו"ד חן זה דבר באמת גדול וזה אירוע לא נעים, כמו שאמרתי. מבחינתי לא היה לי זמן להתעסק עם זה. אז כל מה שאומר עורך הדין זה בסדר, אבל אני לא התעסקתי עם זה.

אוקיי. עכשיו, בסדר, זו התשובה שלך. אמרתי לך, זה לא, שאלתי אותך שלוש, נעבור הלאה דילגנו אבל, כי אתה מדבר על ההתכתבות של עו"ד שחם. אני מיד אגיע אליה, אבל לפני ההתכתבות של עו"ד שחם אני עדיין אוחז בפנייה לשופטת.

אוקיי

בזה כן התעסקת, ראינו. כי היית בישיבה שבה סוכם לפנות לשופטת הספציפית הזאת

לא, לא סוכם לפנות לשופטת. סוכם שאבקש, אדוני ישים שוב את הנוסח על המסך. זה לא לפנות לשופטת, אלא לבקש. הנוסח היה אחר. לא סוכם לפנות לשופטת. לבקש שגם הארכות מעצר ואחרים יהיו בפניה, זה לא לפנות אליה. זה מה שכתוב שם.

מה אדוני אומר? בישיבה הזאת סוכם לפנות לשופטת או שלא לפנות לשופטת? לפי מיטב זיכרונך?

מדברים ביחד )(

לא, כי יש,

אתה מניח,

בסדר, אבל אני רק אומרת צריך לדייק מה שכתוב. שהוא יסביר מה שיסביר, אבל,

בבקשה, תודה.

מה שכתוב זה משהו אחר.

אתה רוצה להסביר? באותה ישיבה שאמרת, הרי בוא אני אזכיר לך רק, כדי שלא ניפול פה ולא נסבך. בתשובות לשאלות שלי אתה אמרת שבאותה ישיבה אני רשות ניירות ערך באו ואמרו שלשופטת הזאת יש היכרות מוקדמת עם התיק מתוך חקירת בזק.

נכון.

אחד. שתיים, הקראתי לך שבאותה ישיבה גם סוכם שיהיה נכון לבקש שגם הארכות מעצר וצווים אחרים בתיק הזה ידונו בפניה. בית המשפט דייק אותי, זה הדיוק, כך כתוב בפרוטוקול.

אוקיי, כן.

נכון? עכשיו השאלה היא האם אתה זוכר שבישיבה הזאת סוכם לפנות להנהלת בית המשפט או לפנות לשופטת ישירות? מה לדעתך?

וואו, לא זוכר שדובר לפנות להנהלת בית המשפט. אני הבנתי שיש איתה איזה שהוא, יש קשר עם השופטת ותהיה פנייה לשופטת או להנהלת בית המשפט. אני לא יודע את הפרוצדורה, אני לא יודע להסביר אותה.

תודה גברתי. עכשיו תראה, ואז אנחנו עדיין אוחזים בזה, בסדר? עדיין אוחזים בזה. אמרתי לך, במסגרת ההליכים היה את הדוח של ריבלין. אמרת את מה שאמרת, לא נחזור עליו. הוא הוגש פה, זה נ/3,197. סעיף 5, אם אפשר לשים אותו בבקשה. פה מתייחס לדרכי השיבוץ של השופטת לדון בתיקים כפי רצונכם, ראינו, מהזווית של מה קורה בבית המשפט השלום בתל אביב. הוא מספר על הפנייה של השופטת לסגן הנשיא. הוא חשב שזה רעיון טוב, כי היא מכירה את התיק. והוא אישר לה להגיע, היא הביאה את זה אליו, היא פנתה אליו והודיעה לו שהחקירה חודשה, למרות שהיא בשבתון היא יודעת שהחקירה חודשה, כי פנו אליה וביקשו ממנה ולכן היא פונה אליו. ושהייתה אליה פנייה לדון בבקשות שונות שהוגשו בפרשה המתחדשת. אתה רואה? היא אמרה שלמרות שהיא בשבתון אין מבחינתה מניעה להגיע לבית המשפט על מנת לשוב ולטפל בפרשה. וסגן הנשיא, בשים לב להיקף החומר, להיכרות עם התיק, חשב שזה רעיון טוב והוא אישר לה להגיע בשבתון, בהמשך להתנדבותה האדיבה. אתה רואה? "ועוד נוסיף למען הבהרת התמונה שבתון לא הופסק, אלא אושרה התייצבות לדיונים בפרשה זו בלבד. זרעי הפורענות"מסכם המשנה לנשיאה, ריבלין, "מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה". אלה זרעי הפורענות. הישיבה ב-6 בפברואר אצל היועץ המשפטי לממשלה בה מסמנים את השופטת שאתם רוצים לפנות אליה. הפנייה אליה והאישור שלה, האישור שהיא קיבלה בעקבות פנייתה.

איזה מוצג זה?

נ/3,197 אלה זרעי הפורענות. סליחה?.

לא חשוב, זאת הקרקע הפורייה.

כן, "זרעי הפורענות מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה". תודה על הדיוק. בסדר? עכשיו נעבור לסעיף 8 רגע, כי בסוף, אני מראה לך שוב את הקטעים. אתה רואה, אני לא עושה לך מבחן זיכרון, במיוחד שאמרת שלא קראת את זה, אז אני אראה לך את הדברים ותראה. אחר כך זה. תראה, בסעיף 8 בית המשפט, "בית המשפט", כבוד השופט ריבלין מגנה בצורה חריפה את ההתנהלות הזאת של אותו קשר (לא ברור) עם השופטת. אתה רואה? והוא גם אומר בדיוק מה שאתה העדת כאן בכל 30 שנותיי או 40 שנותיי, מפי רפ"ק חבקין, שההתנהלות הזאת שונה לחלוטין למשל מן ההתנהלות של המשטרה מול השופטים שדנים במעצרים בבתי משפט השלום במחוז מרכז. זה תואם את מה שהעדת פה לפני רגע. זה חריג מאוד. נכון?

לא מכיר התנהלות כזאת.

לא מכיר. ולכן זה מאוד מאוד חריג. כך גם חבקין העיד וכך גם אתה העדת. בסדר? ותראה, בהמשך הדוח בסעיף 10, וכאן זה מחבר אותנו לנושא של בחירת השופטת. "התנהלות לפיה התובע בוחר את השופט מטעמים ענייניים, כך נראה, בשל היכרותה הקודמת עם התיק, יוצרת מראית עין לא ראויה גם אם יש לה טעם ענייני. ההתנהלות במקרה הזה הייתה מנוגדת לסדרי מנהל תקינים ויסודיים. שיבוץ השופט שידון בתיקים השונים אל לו להיעשות לפי בחירת השופט או לפי בחירת בעל הדין. השיבוץ צריך שיימצא מלכתחילה באחריותו של נשיא או סגן הנשיא". אתה רואה? מילים כדורבנות. אירוע חריג, אירוע חמור. לא ככה עושים. ואתה כראש הצח"מ את זה ידעת, קיבלת שזו השורה התחתונה, בכל מה שקשור לדרכי ההתקשרות עם השופטת. נכון?

שנייה, אני רוצה לדייק

כן?

אנחנו קיבלנו, הצח"מ שהתחיל לעבוד בתיק מסוים שהתנהל ביחידה של ניירות ערך. והם באו עם החומרים והתלוו, נכנסו לתוך הצח"מ שלנו. נאמר לנו שיש שופטת שמלווה את התיק. מבחינתי זה דבר טריוויאלי, שיהיה מדויק. אני לא, כי פה נעשה איזה שהוא טוויסט קטן. מבחינתי זה טבעי. אני לא רואה פה בעיה.

טבעי שמה? ששופט,

השופטת ממשיכה לנהל,

אותה שופטת.

אותה שופטת ממשיכה לנהל את הדיונים. במקום להיכנס, מבחינה, איך שאני רואה את הדברים.

כן, שופט חדש ייכנס,

בדיעבד. שופט חדש שיבוא, ייכנס, עד שילמד, עד שיבין. עם כל מה שרואה סביב, עדיף שתהיה שופטת שמכירה.

אתה לא עסקת בדרכי פנייה לשופטת, או באיזה אופן היא מודעת. אלא רק אתה אומר באופן ענייני, מי שטיפל קודם בבקשות באותו עניין הגיוני שימשיך לטפל בהסתעפות או בהתפתחות הפרשה.

בדיוק.

זה מה שאתה אומר.

מקבל, אין פה טוויסט, מקבל. זה גם נקבע במפורש שגם אם היו טעמים ענייניים ברעיון שהיא זו שתמשיך, אחד, דרכי הפנייה אליה היו פגומים וחמורים מן היסוד. ושניים, השיח הפמיליארי שהתפתח בין חבר הצח"מ שלך לבין השופטת היה פגום וחמור מאוד. בסדר?

מה שנעשה בהמשך.

כן.

אוקיי.

בסדר?

עו"ד חן, סליחה על השאלה, אבל לאן כל זה מביא אותנו? זאת אומרת, כל הסיפור הזה כבר לפנינו. לאן הוא מוביל אותנו עכשיו?

אז אני,

כל הדבר הזה, כולל המסמכים, (מדברים ביחד)

אז אני אומר לגברתי שלא בנוכחות העד. אני מצטער שאני צריך לעשות את זה, אבל אין מנוס.

אוקיי. אז אולי, מר אסייג, תצא אולי לרגע.

העד שעומד בפני כבודכם הוא ראש הצח"מ שהכריז בגאווה גדולה, אני אפילו זוכר את תנועת היד שלו בחקירה הראשית, 'אני אחראי על הכול'. הדבר הזה נעשה תחת פיקודו. אני רוצה לבדוק את גבולות האחריות שלו לאותה תקלה חמורה. בריאיון עד שאנחנו קיבלנו, בתוספת, לא בריאיון העד המקורי, אני הקרנתי את סעיף 11 בתוספת. העד, ניתן היה להבין שהעד לא קשור. והקראתי לו את המשפט. לחלוטין לנושא דרכי המינוי של השופטת וכו.'

למה? כתוב בתחילת הסעיף"העד מסר שנאמר לו שהשופטת שבפניה מופיעים בתיק מכירה את החומרים מחקירת תיק בזק ניירות ערך."

כבודכם, אני לא רגיל, אני לא רגיל ככה. (מדברים ביחד) שאני אשיב לבית משפט בלי הפרעות של התביעה, אני אמשיך. אני לא מוכן ככה.

כן, בוא תמשיך.

שבכל משפט שני שלי קמים ואין אפילו הערה לצד השני.

כן, תמשיך.

אני לא מוכן.

תמשיך, סעיף 11 לפנינו בכל מקרה. כן?

ובסעיף 11 יש את המשפט שאנחנו הבהרנו אותו והוספנו לו תוכן, דרך נתונים שהראיתי לו מהישיבה אצל היועץ המשפטי ובאותו פסק דין בעניינו של ערן שחם שביט, שזה לא רק מה שהקריאה חברתי, כפי שמופיע בסעיף 11 ושלעד לא הייתה כל מעורבות בקביעת זהות השופטת. אלא שמענו שהייתה לו. הוא היה בישיבה שבה זה נקבע שתהיה אליה פנייה. עכשיו, אני עוד לא סיימתי את הפרק הזה.

אם אדוני היה מסיים לא הייתי שואלת.

נכון.

לכן אני שואלת.

אני יודע. ואני מבין את הפנייה של בית המשפט, גם לי זה מאוד לא נעים. אבל אתם יודעים כבודכם, הרבה יותר מלא נעים לכם,

לא, לא, השאלה,

ולא נעים לי,

זה לא עניין של לא נעים.

השאלה, מר חן, היא בכלל במישור אחר.

לא, אז אני רוצה,

לא, לא, אני אבהיר מה, לאן הלכנו.

כן, אבל התשובה שלי היא באותו מישור.

אדוני רוצה אולי לענות למה שאנחנו רוצים לשמוע.

מעורבות אקטיבית שקשורה?

חד משמעית. חד משמעית.

כרגע מה שאנחנו רואים וממצאים שאנחנו כבר מכירים. אם יש,

כן, אבל את הממצאים אנחנו קושרים למה שהעד אמר בסעיף 11 שלא הייתה לו כל מעורבות ואנחנו כבר רואים שהתמונה יותר מורכבת.

טוב,

היה צריך לחבר בין השניים. אחד. שתיים, אני לא רוצה לתת קדימון, אבל יש כמה דברים לסעיף 11.

לא, לא צריך.

למה? אולי קצת קדימון, כדי שבאמת נראה לאן זה הולך, כי הפרשה הזאת לפנינו, החומרים לפנינו.

אבל כבודכם, לא החיבור,

היא כבר נדונה.

כבודכם, אני חוזר ואומר, הפרשה הזאת בפניכם. היא בפניכם בכתבי בית דין והיא תהיה בפניכם גם בהפניות וכתבי בית דין שלא הוגשו לכם. ואנחנו נאמר את מה שאנחנו נאמר. אבל עכשיו יש את ראש הצח"מ לפניכם, מי שאחראי על האירוע הזה מתוקף האחריות שהוא לקח על עצמו לכל שיתרחש בצח"מ ומכוח כישורים קונקרטיים לפרשה הזאת. אני מנסה אחד לרענן את זיכרונו בכישורים הקונקרטיים. סוגיה מספר 1 לא הייתה לי מעורבות בקביעת זהות השופטת, קיבלנו תמונה יותר מורכבת. רעננתי את זיכרונו, הבאתי לכם נתונים חדשים שלא יכולתי לסכם עליהם בלי לשאול אותו עליהם. זה אחד. יש עוד שתי נקודות באותו סעיף 11 שאני אראה לו וארענן את זיכרונו באותו אופן, שהתמונה יותר מורכבת מכפי שמוצגת באותו סעיף 11. אני מיד אראה לכם את זה. ואני, מה שרציתי לומר קודם,

עו"ד חן, זו הייתה (מדברים ביחד.)

זה לא ברמה של טרוניה. זה ברמה של, כבודכם, האירוע הזה היה אירוע מאוד מאוד מאוד קשה בחייהם של עצורים ובאופן ספציפי של הלקוחות שלי, בזמן חקירת הפרשה שהוא היה אחראי עליה.

עו"ד חן, אנחנו שואלים באופן ענייני.

אנחנו מגיעים לבית משפט שעושה צדק ומגלה את האמת גם בהיבט הזה. אני חושב שאחרי שנים הגיע הזמן שיינתן לי מרווח הנשימה המינימלי. לא המכביר, כי עניתי עניינית למה אני צריך לקשור ולמה זה לא מספיק להפנות לפסקי דין בסיכומים. אלא המרווח המספיק כדי לבוא ולהשמיע את קולם לגבי מה נעשה להם באחריותו של ראש הצח"מ.

עו"ד חן, אנחנו כאן בבירור עובדתי. הרבה עובדות כבר הונחו לפנינו.

אבל אחרות לא.

רק רגע. ככל, עד עכשיו פחות או יותר אלה העובדות שכבר הונחו בפנינו.

לא, אני לא מסכים עם גברתי.

בסדר, אוקיי.

אנחנו ראינו את הקשר של העד,

אדוני לא מסכים, זה בסדר.

לאירוע.

אדוני לא חייב להסכים, אבל אני לא יודעת מה אדוני הולך לשאול. ככל שיש לאדוני עובדות נוספות שאדוני רוצה לברר באמצעות העד, אז בסדר. אז הבנו שלשם אנחנו הולכים. אנחנו לא בחלק האחר של אירוע נעים או לא נעים שבוודאי היה טראומתי לאנשים. אנחנו לא בחלק ההוא כרגע. אנחנו כרגע בשאלה אם יש עובדות חדשות לברר. ולכן אנחנו, לכן החקירה הזאת מתקיימת. זה מה שאנחנו מנסים לבדוק.

אבל גברתי, מכיוון,

אם אדוני אומר שכן, אנחנו ממשיכים מפה.

אבל גברתי, נכון, אבל גברתי, מדוע נכנסתי לעניין של הנעים או לא נעים ואמרתי שזה רלוונטי לשאלת בית המשפט? הרי בחלק הראשון לקחתי, ושוב, לא בהכשלה ולא בכלום, בריענון זיכרון, כי הוא לא זוכר.

אין בעיה. זה היה בירור שלנו אם אדוני עושה בירור של עובדות נוספות.

אז אני עשיתי אותו בירור לגבי מעורבותו וגדרי מעורבותו. אגב, גם אם הבירור לגבי דרכי בחירת השופטת הוא היה בא ואומר היינו נשארים בסעיף 11, מהתוספת שראינו דרך פגישת היועץ והסיכום לפנות אליה וכו'. אבל גם אם היינו נשארים בלי זה, גם לבוא ולהגיד אני אחראי, זה נעשה מתחת לאפי, לא ידעתי, לא הייתי מעורב, בשום צורה ואופן מטוב ועד רע – גם לדבר הזה יש משמעות. גם זה בירור עובדתי. עכשיו אני אראה שיש עוד שתי סוגיות. אבל בית המשפט עוצר אותי באמצע הבירור העובדתי ולכן נדרשת התוספת השנייה. משום שאני חשבתי שזה באמת אירוע שלא נעים לכולנו. משום שאני בחקירה נגדית. איך בית המשפט, הרי אני לא,

אנחנו לא, אנחנו לא בנעים או לא נעים.

אז מה הייתה השאלה?

השאלה הייתה לנסות להבין. כי יש לנו הרבה חזרה על דברים שאנחנו מכירים. האם אדוני מוסיף על מה שאנחנו כבר מכירים.

כן, הוספתי ואני עוד אוסיף.

טוב.

בסדר, אז אפשר (מדברים ביחד)

הוספתי ואני עוד אוסיף.

נשמע אותו.

ובבירור העובדתי שהיה עד עכשיו, לא רק לגבי המעורבות הגדולה שלו. גם האמירה שלו, שבכל שנותיו במשטרה הוא לא נתקל באירוע כל כך חריג, בהקשר הזה שהראיתי לו עד עכשיו – זו אמירה משמעותית ביותר. ואני מסכים איתו. והסכים איתו גם צחי חבקין והסכים גם המשנה לנשיאה, ריבלין. חריג ביותר.

אוקיי, נמשיך.

אז אנחנו ממשיכים. רק איפה הייתי?

היינו, הדבר האחרון שהוא אמר זה שרשות ניירות ערך באו עם חומרי החקירה, הוא לא ראה בעיה שאותה שופטת שכבר מכירה תמשיך בטיפול במקום ששופט חדש יצטרך להתעסק עם זה מההתחלה, במילים אחרות. שם עצרנו את הדיון.

כן. ואני הצגתי לך את מה שנקבע בדוח של כבוד המשנה לנשיאה, ריבלין, בסעיף 10 שם. שלגבי התנהלות. אתה דייקת גם, לא דייקת ורצית לדבר על איזה טוויסט, אם אני לא טועה, נכון? ואמרת את שאמרת. לא, לא נחזור אליו. אבל רק בנקודה הזאת, כי יש לי עוד שתי נקודות ביחס לסעיף 11. רק בנקודה הזאת. אחרי שדייקנו את אי המעורבות שלך והמעורבות שלך בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ביחס למה שאירע מול פוזננסקי בפנייה אליה ובבחירתה כשופטת, זרעי הפורענות כפי שכינה את זה כבוד המשנה לנשיאה, ריבלין. את הבחירה שלה ואת האופן שפנו אליה. ואם אני מחבר את זה למה שאמרת שאתה כראש הצח"מ אחראי לכל מה שקורה בחקירה, אתה אחראי גם לזה.

כן.

סליחה?

אחראי על הכול.

אחראי על הכול. ולכן, כיוון שאתה אחראי על הכול, ואמרנו שאחריות זה לא קליפה ריקה בלי תוכן, כשאתה בא ואתה אומר לא קראתי, לא ידעתי, הייתה לי הרבה עבודה, המשכתי הלאה – זה לא כל כך התחבר לי. כי אחריות זה בין היתר בכובד ראש. כי יש כאן אירוע, בכל זאת חריג מאוד, כפי שאתה אומר. וחמור מאוד, כפי שנקבע. בכל זאת, לתת את דעתך למה שהיה שם זו, זו המשמעות של אחריות. זה מה שאני מחבר..

אם אפשר להתייחס לדבריו של עו"ד חן. אני אומר עוד פעם, זה אירוע שמבחינתי, אני מדבר על האירוע של הוואטסאפים, של ההודעות. זה אירוע חריג שמבחינתי אני לא מכיר אותו. לגבי הבחירה של השופטת זה נראה לי דבר טריוויאלי. חוסר ההתייחסות שלי והפעולות שאני יכול לעשות כראש צח"מ במשטרת ישראל כלפי עו"ד שחם הוא כמעט כלום. אין לי מנדט, הוא לא פקוד שלי, עם כל הכבוד לזה שהוא כפוף לצח"מ שלי. יש לו שם מפקדת, מנהלת סליחה, ציפי גז. המנהלת שלו זו ציפי גז, שהיא הייתה אחראית. ומבחינתי היא הייתה חלק מההנהלה של הצח"מ. והיא הייתה בכובע של יואב תלם מבחינת החוקרים שלה. והיא קיבלה את הבמה שם ואת המרווח מחייה המקצועי שלה, במירכאות. וזה עבר לטיפולה והם טיפלו בזה מול הגורמים שלהם. אז זה שאני ראש הצח"מ ויש לי אחריות, אין לי הרבה מה לעשות כלפי האירוע הזה, למעט זה שאני יודע שזה מטופל מול ציפי ומול המערכות שלהם. מבחינתי סוף אירוע. מינוי חדש של אחראי על מעצרים, ממשיכים הלאה.

מצוין. וכפי שאתה אחראי לאותם זרעי פורענות בכל מה שקשור לפנייה אליה ואופן הפנייה אליה, אתה גם אחראי לפורענות שהתרגשה עלינו בסוף, שזה כפי שקובע השופט ריבלין, הקשר הפמיליארי בהתכתבות האישית שבין התובע לשופטת. נכון?

אמרנו שאני, אכן, נכון,

כן, על הכול

הסברתי גם את הפוזיציה שאני נמצא בה לאור הנסיבות המיוחדות שהכניסו יחידה בתוך יחידה.

מאה אחוז. עכשיו, זאת הנקודה הראשונה וזה בכל מה שקשור למעורבות שלך בעניין בחירתה של השופטת פוזננסקי, בסעיף 11. להיות שופטת המעצרים. עכשיו אני רוצה להראות לך נקודה שנייה שאני רוצה להראות לך מסעיף 11. קיבלנו בהשלמת הראיות. בסדר? שוב אני מזכיר לך, זה לא המסמך שאתה ראית ואישרת אותו, של ריאיון העד. זה מה שאנחנו קיבלנו כתוספת, בסדר? שאתה לא ראית אותו. אתה אומר"העד לא שמע הסתייגות מעו"ד שחם שביט ביחס לתקופת המעצר". אתה רואה? על זה אני רוצה לבדוק איתך עכשיו ולנסות לרענן או לדייק את זיכרונך. בסדר? בכל זאת, חלפו חמש שנים. כמעט שש שנים. אז אף אחד לא מאשים אותך ולא עושה לך בדיקות זיכרון. בסדר?

אוקיי

אבל זה בכל זאת אירוע מג'ורי, אז בוא נבדוק אותו ביחד. ואת זה אני רוצה לבדוק איתך קודם כל ולהראות לך את ההתכתבות, אחת ההתכתבויות שבין שחם שביט, נ/3,197 כבודכם, לבין השופטת. "סבבה"כותב לה שחם שביט. "לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת. שופטת: אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת". זה בסדר, אני דואג לך. את רוצה מכה בגב?

אני יודעת שאתה רוצה לתת לי, אבל לא.

חס וחלילה. "שחם שביט: סטלה ואיריס נבקש מחר ימים ספורים. יבקשו שלושה. אבל בהחלט, אבל ממש בהחלט את יכולה לתת יומיים". אתה רואה? "שופטת: אתה ממשיך לגלות לי הכול ואני איאלץ להיראות ממש מופתעת. אז אולי המתווה שחשבנו עליו אינו כה רחוק מהמציאות. שחם שביט: זה עלה לי בדם. כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלהב. שופטת: נדמה לי שאין דבר מפחיד כמעצר בלהב. שחם שביט: ממש. אני בטראומה מזה. שופטת: אני מתארת לעצמי". אתה מחייך.

כן.

זה, לזה התכוונת שזה בכל 30 או 40 שנותיך במשטרה התכתבות כזאת אתה לא יודע שהייתה, אתה לא מכיר לא נהוג, לא מקובל.,

לא, לא ידעתי שיש פטנט כזה.

לא ידעת שיש פטנט כזה, כן

תראה, אנחנו באנו מהגדודים, אתה יודע

אתה מהגדודים. על כל פנים, חוץ מזה, אז לא היו סלולאריים. טוב, זה אחר כך. בקטע (רעש) אבל אני מראה לך אותו, כדי שאף אחד לא יבין אחרת. אתה מחייך לא כי זה מצחיק אותך. נכון? זה חמור.

אני אגיד פעם חמישית,

לא, בסדר

זה לא יוסיף לחומרה. כן, אירוע שאני חושב שכל מי שמתעסק בביזנס הזה מבין שזה חריג

אוקיי. עכשיו אני הראיתי לך אותו משום ששם שחם שביט מספר לשופטת,

הוא מספר לה סיפורים והיא מספרת לו סיפורים

עכשיו, אני רוצה להתרכז בסיפורים שהוא מספר לה. בסדר? בסיפורים שהוא מספר לה זה שיש חילוקי דעות בנושא המעצרים, בתוך הצח"מ, שתחת ניהולך. בסדר? אפשר לרדת בבקשה? הוא מספר לה על חילוקי הדעות, נקרא לזה ככה.

וטוב שיש

אז היו

ברור, מה זאת אומרת? אתה מנהל דיון. זה לא שכולם חושבים אותו דבר. כל אחד חושב, כנראה משהו אחר, בהתאם לפעולות שיש ויש איזה שהוא דיון. בסוף מכריעים בדיון. אתה שואל אותי אם שמעתי מזיכרוני שהייתה לו איזה שהיא התנגדות או שהוא שכב על הגדר או פוזיציה שהוא מספר, ממה שאנחנו רואים, לא דובים ולא כלום.

לא דובים ולא כלום. אבל זה הביטוי הראשון לדובים. על חילוקי הדעות שהיו בינו ומן הסתם רשות ניירות ערך, לבינך, לבין החוקרים בנושא של ימי המעצר. אבל בואו נראה עוד. אבל התקרבנו קצת, כשאנחנו מדברים על חילוקי דעת.

לא, כי הנחת בתוך השאלה שלך, אמירה שלך, הנחת אמירה שהיו חילוקי דעות בין רשות ניירות ערך ולבין המשטרה. אז אם אתה רוצה לברר את זה, תברר את זה. אתה לא יכול להניח את זה כאן לפרוטוקול כאילו זאת עובדה.

למה לא?

כי אני לא זוכרת שאחד מהעדים אמר דבר כזה. אלא אם כן תגיד זאת פרופוזיציה שלי שהייתה מחלוקת בין הרשות, חוקרי הרשות לבין חוקרי המשטרה. כי אף עד א' אני לא זוכרת שהצגת כך את הדברים לעדים אחרים. אבל אף עד לא דיבר על זה כך. אז אם אתה רוצה להגיד שזה פרופוזיציה שלך, בסדר, תגיד.

זו עובדה, אני מיד אראה לך אותה. בסדר? אבל כדי לא להוות מחלוקת, עד שאני אראה לך אותה זה פרופוזיציה.

אוקיי.

בסדר? אבל מיד אנחנו נראה את העובדה הזאת. זה גם פחות חשוב, כי אני מזכיר לך שבסעיף 11 אתה אמרת שאתה לא זוכר הסתייגויות של ערן שחם שביט, מה שעכשיו אמרת לא דובים ולא יער.

כן.

נכון?

אני לא זוכר.

אתה לא זוכר. ולכן אמרתי אנחנו מרעננים את הזיכרון. אנחנו לא בעימות. אני מחזיר לך, מחזיר אותך לסעיף 2 במסגרת פסק הדין של ערן שחם שביט. הנאשם רצה לעדכן, אלה עובדות כתב האישום שבהן הוא הודה, בסדר? "הנאשם עדכן את השופטת אודות המחלוקות הפנימיות בתוך הצח"מ והביע בפניה עמדה שאינה העמדה אותה הוחלט להביא בפני בית המשפט בכל הנוגע למספר ימי המעצר אשר ראוי להטיל לטעמו על שניים מהעצורים. הנאשם פעל כן כדי להביא לידיעת השופטת כי הוא מחזיק בדעה מתונה יותר ביחס למספר ימי המעצר הדרושים ביחס לחשודים. בנוסף, באחת הפגישות שהתקיימה ביניהם שיתף הנאשם את השופטת בדבר תחושותיו ביחס לקושי בהתנהלות מול נציגי להב 433 ולפגיעה שחש במעמדו במסגרת הטיפול בתיק 4000 כחלק מהעבודה המשותפת בצח"מ". אני רק אזכיר, מעמדו הוא היה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות. של רשות ניירות ערך, כן? אז הנה אנחנו רואים עובדות שהודה בהן עו"ד שחם שביט במסגרת ההליך המשמעתי. ששוב, אלה שהראיתי בפניך כרגע, הרלוונטיות לנו, זה על המחלוקת שהייתה בינו כיועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך. חבר בצח"מ בניהולך, עם המשטרה, ביחס, בתוך הצח"מ, ביחס לימי המעצר שצריך. אתה רואה את זה?

אני רואה מה שכתוב, כן

כן. והשאלה אם הדבר הזה מרענן קצת את זיכרונך?

אני חוזר ואני אומר, לא זוכר שעו"ד שחם עלה איזה שהיא הסתייגות בכל הדיונים של הארכות מעצר שהתנהלו אצלי.

טוב,

בגלל זה גם הופתעתי בזמנו שהוא העלה את זה. ואמרתי גם למנהלת שלו, אם היה כל כך חשוב לו הוא היה יכול להגיד את זה בדיון אצלנו. אבל כנראה שלא היה לו חשוב להגיד את זה בדיון והיה לו חשוב להגיד את זה במקומות אחרים.

הבנתי. אבל על כל פנים, מאנשי משטרה שלך, זה ערן שחם שביט אתה אומר, רשות ניירות ערך. עכשיו הוספת לנו פרט על שיחה שהייתה לך עם השופטת ציפי גז. אבל מאנשי המשטרה שלך אתה לא שמעת על ההסתייגויות?

של מי?

של רשות ניירות ערך

לא, לא

אז עכשיו אני רוצה להראות לך בבקשה את נ/3,197 בסעיף 11. 3,197 אני מזכיר לך,,

אני אומר עוד פעם, לפני,

לא, אבל בוא אני רוצה להראות לך

לפני שאתה אומר את זה, שיהיה אותנטי, אם אתה רוצה. איך שאתה רוצה

מה שאתה רוצה. תורידי בבקשה

אני אומר, היו דיונים של הארכות מעצר שכללו את כל הצוותים, כולל צוותים של ניירות ערך. הם היו בתוך היחידה. חלק מהיחידה שותפים מלאים. ובדיונים האלה דנו כמה ימי מעצר אנחנו מבקשים לכל אחד מהחשודים. בהתאם לפעולות. בדיון הזה התקיים, התקיימו חילוקי דעות וכל אחד חשב אחרת וזה בסדר. אני מעודד את זה, אני חושב שזה נכון. בסוף סוכם על ידי כל אחד בהתאם לפעולות כמה ימי מעצר אני מאשר לבקש לגבי כל אחד.

ואני מזכיר לך שלצד זה אתה אומר, אני קטעתי אותך?

לא, לא

ואני מזכיר לך שלצד ההבהרה הזאת אתה אומר שאת זה כולנו מכירים, פלורליזם, דיונים, דעות שונות שמושמעות, לפעמים אפילו חילוקי דעות והחלטה אחת שכולם עומדים מאחוריה. אתה אומר אל תבלבלו בין זה לבין התיאורים שהראיתי לך, של עו"ד שחם שביט, שאותם כינית 'לא דובים ולא יער', על נקרא לזה המתח שהיה בין, בינו ובין נציגי רשות ניירות ערך לבין המשטרה. שהם רצו פחות וסברו שאפשר להסתפק בפחות ימי מעצר. ואתם סברתם שיותר. ואפילו הוספת על הדבר הזה, שאמרת לא דובים ולא יער, שאפילו אמרת אחרי שכך שמעת שהוא אומר, לשופטת ציפי גז, 'אם זה אכן כך היה מוזר שלא שמעתי אותו בדיונים בא דופק על השולחן ואומר את הדברים האלה'. אז זה תיאור שלם של הדבר. נכון?

כן, מלא

אז עכשיו אני רוצה להראות לך את סעיף 11 ל - נ/3,197. שוב, מתוך הדוח של כבוד המשנה לנשיאה. עכשיו, זה לא ערן שחם שביט, זה פקד אור רובין. מי זאת פקד אור רובין?

היא הייתה ראש צוות מעצרים

שלך, במשטרה

כן, כן

נכון? לא רשות ניירות ערך. מתארת את המתח המקצועי בין הרשות ניירות ערך לבין חוקרי להב. 433 לכן אמרתי לך קודם זו עובדה ולא פרופוזיציה. ציטוט: "מתח מקצועי היה בינינו. היה גם ברשות לניירות ערך מול להב והיה גם בינינו בין החוקרים. המתח הזה הוא מתח טבעי כי העולם שהם באים ממנו והעולם שלנו הם שונים". נקודה מספר אחת. ואז בהמשך: ההסתכלות של צח"מ המשטרה הייתה אחרת. לפחות בשלבים מסוימים בכל צח"מ,"" מעידה פקד רובין, "יש את המתח בין המשטרה לרשות, כי ההסתכלות היא אחרת. ולכן היו כל מיני מחלוקות. גם בפיקוד הבכיר". פיקוד בכיר זה אתה. "לגבי איך רואים את התיק ואת מי עוצרים ולכמה ימים עוצרים. איזה פעולות חקירה יש. למה הפעולות מצריכות את אותם ימים". וכן היו מתחים גם ברמה האישית בין הרשות למשטרה, משחקי אגו כאלה. מי טוען, כמה דברים הוא טוען וכו', זה לא מעניין אותנו. ולכן, אנחנו רואים עכשיו ממקור אחר, מקור שהוא מהמשטרה. פקד אור רובין. אחד על המתח בין רשות ניירות ערך לבין המשטרה בצח"מ. זה עכשיו לא רק מחשבות של ערן שחם שביט, שהופתעת מהן והלכת לדבר עם השופטת גז. אלא אנחנו רואים שבתוך המשטרה היא מאשרת את הדברים האלה. אחד. ושתיים, באופן קונקרטי היא מאשרת את זה, בדיוק את זה, את המתח ואת חילוקי הדעות שיחס לימי המעצר. האם זה מרענן את זיכרונך? או שגם היא אומרת דברים שאתה לא מכיר, לא יודע ולא היו?

דבר ראשון, לא הכרתי את הדבר הזה

חבל

לא נורא. דבר שני, אני אמרתי שהיו ויכוחים. לא זוכר בדיוק מי אמר, כמה, למה. ואם היא הרגישה שהיה לה מתח, אז אני אין לי, זה לא בא לפתחי.

לא, היא אומרת יש מחלוקות גם בפיקוד הבכיר לגבי איך רואים את התיק,

אז אמרתי,

שנייה. בבקשה, ברשותך מר אסייג. ולגבי איך רואים את התיק ואת מי עוצרים ולכמה ימים עוצרים וכו'. כלומר, לכן היא משייכת את זה אליך דווקא. ואתה ראש הצח"מ. וזה לא רק ערן שחם שביט שמדבר גם על המתח וגם על חילוקי הדעות בין הרשות, עובדה, לבין המשטרה, עובדה, לא פרופוזיציה. אלא גם המשטרה שתחת פיקודך כך מאשרת את הדברים.

אבל הוא ענה, הוא ענה על זה.

שמה הוא ענה?

שגם בפיקוד הבכיר, גם אצלו היו חילוקי דעות.

הוא אמר שזה מה שהיא הרגישה, זה לא בא לפתחו. זה מה שהוא אמר. אם היא הרגישה שהיה מתח,

אבל את זה בדיוק אני מבקש לבדוק בחקירה נגדית, גברתי.

לא, אדוני שאל אותו את זה.

לא, אני לא שאלתי אותו בהפניה ובדגש למה שהיא אומרת גם בפיקוד הבכיר. והזכרתי לו שהוא בפיקוד הבכיר. ואני בחקירה נגדית. אם החקירה הנגדית זה להניח בפני העד רשימת שאלות וללכת הביתה, גם זו שיטה. אני לא מכיר אותה. ואני מבקש גם לתת לי לפחות את הדבר הזה לפתח מעט. הדגש הוא אחר, הדגש הוא שהיא לא מדברת על מתח כללי וויכוח על ימי מעצר והוא לא ידע, לא ראה ולא שמע, כראש הצח"מ. לא. ובית המשפט יקבע את אשר יקבע, זה בסוף, אני מקבל. אלא במיקוד לפיקוד הבכיר. אתה פיקוד בכיר?

גם אני פיקוד בכיר.

והיא מדברת על מחלוקת אצלכם וביניכם.

אתה מדבר על קצינה בדרגת פקד, שפיקוד בכיר בשבילה זה ראש מפלג. זה ראש הזרוע שהוא נצ"מ. וגם אני, שאני תנ"צ ואני מפקד היחידה. עכשיו, להגיד לך שהיא התכוונה לפיקוד הבכיר שבין יריב, פולינה, ציפי ויואב לבין זה שאני נמצא במעגל האחרון שלי, ששם פוסקים, אני לא ראיתי את זה.

בסדר

אני נורא מצטער. אני לא ראיתי את זה

מר אסייג,

אני ראיתי חבר'ה שעובדים בשיתוף פעולה, באחווה, בהרמוניה. יכול להיות שאון אוף, נקודתי, בסוף אנחנו בני אדם. היה מתח כזה ומתח כזה שם. בתוך היחידה יש מתח בין אנשים.

ברור. מר אסייג, אני, המתחים שהיו בצח"מ הבין אישיים פחות מעניינים פה. אני, אותי מעניינים דברים אחרים מהותיים. ובעניין של המעצרים ובעניין של ימי המעצר ובעניין של נחיצות המעצר. ובעניין הזה היו חילוקי דעות. ועכשיו התשובה שלך אוקיי, אז ערן עודד שחם: שביט אומר שאמר לא דובים ולא יער. פקד אור רובין, שהיא שוטרת תחת פיקודי, אומרת את הדברים האלה, אתה לא משתמש בביטוי לא דובים ולא יער, אתה אומר כבודה במקומה מונח, אבל אליי זה לא הגיע. נכון? זה מה שאתה אומר?

ועוד דבר אני אומר,

שנייה, קודם כל תאשר. נכון?

כן

אוקיי. ולכן כל הוויכוח על מספר ימי המעצר ואם צריך או לא צריך, למרות מה שהשניים אומרים, אליי זה לא הגיע.

זה לא מה שהוא אמר.

לא, לא, לא. אתה לא אומר את הדבר האחרון, שזה מה שאתה רוצה לקבל או שאתה לא רוצה, לא יודע. גם אצלי,

אמרתי לך, כל תשובה טובה.

גם אצלי היו ויכוחים לגבי ימי המעצר. אמרתי את זה שלוש פעמים, אפשר לפתוח את מכשיר ההקלטה ולשמוע. גם אצלי היו ויכוחים. בסוף, אחרי שבדקנו ושמענו את כולם החלטתי כמה כל אחד הולכים איתו להארכת מעצר.

בסדר.

אמרתי את זה שלוש פעמים. לא יודע אם זאת התשובה, אם לזה התכוונת. ואם התכוונת לזה, זאת התשובה שלי.

אני חושב שהשאלות שלי היו ברורות וגם התשובה שלך הייתה ברורה. לגבי, אם את יכולה להחזיר את סעיף 11, ולא נחזור על השאלות. הצגתי לך את הנתונים, אמרת את שאמרת. אם את יכולה לחזור לסעיף 11. "העד לא שמע הסתייגויות מעו"ד שחם שביט ביחס לתקופות המעצר."

אכן

יפה. ניסיתי לרענן את זיכרונך, גם מדברים שאומר שחם שביט, שמתאר את זה ממש כאירוע. וגם מדברים שמתארת פקד אור רובין שמתארת את זה ממש כאירוע. לא כאיזה דבר אזוטרי שאני בישיבה אומר שלושה ימים והוא בישיבה אומר חמישה ימים, פלורליזם של דעות. אלא על מתחים, על רשות מול משטרה, על גם בפיקוד הבכיר. הצגתי לך, לא הצלחתי לרענן את זיכרונך. אליך זה לא הגיע. אתה לא שמעת הסתייגויות מעו"ד עודד שחם: שביט ביחס לתקופות המעצר.

אני מקווה שבית משפט מבין את תפקידי כמפקד יחידה תת ניצב ואת הפער ואת הקומות שיש עד הפקדית למטה. זה כמעט בין קומה שנייה לקומה, לפנטהאוז. אני לא יודע, אם היא נמצאת במתח, עם שחם שביט, ערן שחם, סליחה, והיא לא נמצאת שם וזה לא מגיע לפתחי, ואצלי בדיונים זה לא עולה, אז כנראה שאני לא מכיר את זה.

אוקיי. עכשיו תראה, הנקודה השלישית שאני רוצה בסעיף 11 לבדוק איתך, כפי שאמרתי לך, כל תשובה טובה. אז באחד הוספנו קצת, בשתיים הוספנו את ההתרחשות, אבל אתה נשאר בעמדתך שלא שמעת הסתייגויות בעניין תקופות המעצר מערן שחם שביט. "העד לא ידע על מתווה כלשהו", אתה יודע מה? עדיין בנושא השני, סתם שאלה. אם יש, הרי מה שכתוב בסעיף 11 זה לא היו דעות שונות לענייני המעצר ואני החלטתי את אשר החלטתי. אתה אומר לא שמעתי הסתייגויות משחם שביט ביחס תקופות המעצר. מכיוון שאתה מדבר שהיו ריבוי דעות ודיונים וכו', אולי הוא הביע הסתייגויות ואתה פשוט לא זוכר?

תראה, אני זוכר את זה כי,

למה אתה שולל שדווקא הוא לא הסתייג?

אני מנסה להסביר. בגלל האירוע המכונן הזה, עם הוואטסאפים, אני זוכר ששאלתי את ציפי למה הוא לא הסתייג אצלנו? למה צריך להעלות את זה לשופטת ולא אצלנו בדיונים? יכול להיות שלא הייתי מקבל את עמדתו. כל אחד מאיתנו גדל בארגז חול אחר. אבל את ההסתייגות שלו אני זוכר, וזה כן זכור לי בגלל האירוע המכונן, לא בגלל שעכשיו אני זוכר כל אחד מה אמר בדיונים, אין סיכוי. אין מצב. אז אני כן זוכר שהוא לא הסתייג וכן זה הפריע לי שהוא עשה את המעשה לפני שהוא לפחות נתן לנו את האפשרות לשכנע אותו.

אבל פקד אור שביט היא הרי טוענת המעצרים

אור רובין. איחדת בין,

אור רובין, סליחה.

כי יש ביניהם מתח.

כן, הם אומרים את אותו דבר. אבל תודה. פקד אור רובין, הטוענת המשטרתית, היא כן משתתפת בארגז החול של דיוני המעצרים. היא הרי הולכת עם ההחלטות לבית משפט, נכון?

כן.

וכשהיא מדברת בדיונים שמתקיימים אצלך, את זה כבר סיכמנו, לעניין המעצרים, באותו ארגז חול אצלך, אז היא טיפסה לפנטהאוז, היא לא נשארה בקומה השנייה, כי היא אצלך.

כן, לא, אבל,

שנייה, שנייה, תן לי רק לסיים

כן, בבקשה

כלומר היא מדברת בדיוק בהקשר הזה על ויכוחים ועל מתח בין רשות לבין משטרה, בדיונים לעניין ימי המעצר שהם אצלך בפנטהאוז.

לא, זה כבר הסקת מסקנה שלך. פרופוזיציה שלך.

הנה, עכשיו, כבודכם, זו גם הפרעה וגם הדרכה של העד.

לא, זה לא הפרעה, כי העד כבר ענה על זה ארבע פעמים.

לא, הוא לא ענה על זה ארבע פעמים.

הוא ענה. שאלת אותו את זה, אמרת, זה בדיונים אצלך.

זה פשוט לא יאומן.

זה בפיקוד הבכיר. הצגת לו את האמירה, העד כבר הסביר.

כבודכם, אבל אני מביא נתון חדש.

כבר ענה.

אני, עכשיו, אם זו התנגדות אני מבקש לענות עליה. אם זו התנגדות אני אענה עליה.

תשאל.

אני הבאתי, אני הבאתי נתון חדש עכשיו.

אני חייב לומר לאדוני, אני שומע, ונניח שיש ויכוחים ומחלוקות. לכאורה, (לא ברור). כל זה נעשה מתוך איזה שהוא דיון פנימי מטעמים ענייניים למי שיש זיקה למי שהיה בשלב מאוחר יותר. אז אני לא רואה איזה מסקנה אנחנו אמורים להסיק מכך. משום שהם מתווכחים, כפי שנאמר, כדבר שבשגרה, זה כמו בתיקים אחרים, יש דעות לכאן, יש דעות לשם. כל עוד כאשר אין ראיה לאיזה שהוא פגם, על איזה שהוא פסול אחר. אז אם אדוני מתכוון להגיע לשם באיזה שהוא שלב, בסדר, להתקדם.

בוודאי שאני מתכוון להגיע.

לא, לא, אני אומר את זה גם בהערה, גב' תירוש גם שומעת. לכן המחלוקת כשלעצמן בסדר, היו, לא היו, בפיקוד הבכיר, בפיקוד זה. נדמה לי, אני אומר את זה, זה לא כזה דבר דרמטי. מחלוקות יש. גם כאשר באים לדיוני מעצר, אני מניח. אני לא יושב בישיבות האלה, אבל זה נשמע הגיוני.

יותר מזה, אבל יותר מזה כבודכם, כבר שהעד אמר שבדיונים הפלורליסטים הוא מעודד את זה, לשמוע דעות שונות ויש מחלוקות, את מי לעצור וכמה זמן לעצור, אמרתי לו שאני מקבל את זה ואני לא מעלה על דעתי אחרת. זו לא השאלה.

אז בוא נתקדם לדברים הבעייתיים יותר.

שנייה, זו לא השאלה. זו לא השאלה בכלל. בכלל לא השאלה. צריך לראות את זה על רקע שני דברים: אחד, מה שעו"ד ערן שחם שביט משקף לשופטת, שזה עד כדי כך אירוע שמוצא מקום בריאיון של העד במשרדי הפרקליטות, שהעד אומר אני לא הכרתי את ההסתייגויות שלו. הרי הם שמו את זה פה, שלא הכיר את ההסתייגויות, לא אני. וזה קשור לפגמים אחר כך שאני אגיע אליהם. כי אפשר לנתק את זה.

בסדר.

ולכן גם כדי להגיע לצד השני של הגדה אי אפשר לעשות צעד אחד בתהום.

אפשר לשחות קצת יותר מהר לגדה השנייה.

אז, שוב אדוני, נכון, בסדר. הכול אפשר יותר מהר, יותר זריז, יותר טוב.

לא, כשמדובר בנושאים שהם לא העיקר. כשאדוני יגיע לפגמים אני מבין, שם אדוני יכול וצריך אולי להתמקד ולהתעכב, זה בסדר.

אז אני מתנצל שזה מתארך.

לא, אני לא מזרז את אדוני.

אני מתנצל שזה מתארך, בסדר? עכשיו הנקודה השלישית. אז עמדנו על הנקודה הראשונה, השנייה בסעיף 11. עכשיו אני מגיע לנקודה השלישית. "העד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם". אתה רואה? היה חשוב לשבת עם הפרקליטות, להתייחס גם לנושא הזה של המתווה, כן? ולהגיד לא ידעתי על המתווה. עכשיו, נשאלת, אתה לא הבאת מהבית 'לא ידעתי על המתווה'. נשאלת בריאיון בפרקליטות שאלות על העניין הזה ואמרת 'לא הכרתי סיכום על מתווה כלשהו'. נכון? כן, השופטת?

שסוכם ביניהם?

בין השופטת לבין ערן שחם שביט.

בין השופטת לתובע.

כך אני מבין, אני לא כתבתי.

כן, כן מה השאלה? כן?.

כן. לא הכרתי את הקשר הזה בין השופטת פוזננסקי לבין ערן שביט.

לא, זה משהו אחר. אתה לא ידעת על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם.

לא.

איזה מתווה? על איזה מתווה מדובר?

הארכות מעצר, שהוא מעדכן אותה לפני כן, שהוא מדבר איתה לפני כן

לא, זה הקשר. למה התכוונת פה שאמרת לא ידעת על מתווה כלשהו?

אז אני מסביר, על הקשר הזה בינה, בינו, סליחה, בין עו"ד שחם לבין השופטת פוזננסקי, שהוא מעדכן אותה בוואטסאפ לפני שהוא מתחיל הארכת מעצר בכלל. לזה התכוונתי.

לא למשהו אחר, לא למתווה

לא

לא, כי מתווה זה אתם כתבתם, לא אני

אני מסביר למה אני התכוונתי

אתה השתמשת במילה מתווה?

וואו. לזה אני התכוונתי, שאני לא הכרתי את הקשר בין השופטת,

קשר זה לא מתווה, אני מצטער שאני שואל אותך

בסדר, אז אתה קורא לזה מתווה, אני קורא לזה מתווה

אתה קראת לזה מתווה

כן

בסדר. עכשיו תראה, בסעיף 12 לדוח של כבוד המשנה לנשיאה, ריבלין, נ/3,197, סעיף 12 אנחנו למדים שהיה מתווה, הפעם זה רפ"ק חבקין. תזכיר לנו, רפ"ק חבקין הוא?

אני לא זוכר, הוא עשה איתי שני תפקידים. הוא היה בהתחלה ראש מחלק, אחר כך ממלא מקום ראש מפלג. אני לא זוכר בתקופה הזאת מה הוא היה. קצין, רב פקד.

בסדר. אז פה מדובר על המתווה. אתה רואה? יכול להיות שהמתווה הוא הכוונה להבחנה בין החשודים. בסדר? זה לא על עצם הקשר בין השופטת לבין הטוען. המתווה שאתה נשאלת עליו בפרקליטות ויכול להיות שהייתה אי הבנה בינך לבין הפרקליטים, זה התוכן, לא עצם הקשר.

אני התכוונתי לעצם הקשר

בסדר. אז הם התכוונו למשהו אחר. אז אני מראה לך למה הם התכוונו ופה אני רוצה לברר איתך את העניין הזה וזה חשוב. "יכול להיות שהמתווה הוא כוונה להבחנה בין החשודים", בסדר? ופה רפ"ק חבקין אומר, תראה בסוף הקטע, "התקשרנו לממונים עלינו וסיפרנו על הצעת בית המשפט, שבית המשפט המליץ להגיע להסכמה. והפיקוד, ניצב משנה יואב תלם, הוא שאישר את ההמלצה של השופטת". כלומר, פה אנחנו לא מדברים על עצם הקשר, אנחנו מדברים על משהו שמתרחש בלשכתה של השופטת. נוכחים אור רובין, חבקין, שחם שביט. מסכמים על מתווה. צריך את אישור הפיקוד. מתקשרים משם ליואב תלם שמאשר אותו. זו העדות. הכרת דבר כזה?

כנראה שזה היה. יש מצב שיצרו איתי, יואב עדכן אותי שהתקשרו מצוות המשפטים ואמר לי שיש הסכמה,

מתווה

מתווה, הסכמה, תקרא לזה איך שאתה רוצה. הסכמה לימים אחרים. ואני אישרתי את זה ויואב אישר את זה.

כן. אבל כאן נדייק, זה מופיע לא סתם בדוח, משום שכל זה נעלם מעיניי ההגנה, לא שוקף בפרוטוקול הדיון. על זה קבע גם השופט ריבלין שאולם בית המשפט הפך לאולם תיאטרון. פה הוא מדבר על תוכן של סיכומים, איך אנחנו נתקדם גם הלאה בהבחנה בין החשודים בשלב ראשון, בשלב שני.

מדברים ביחד) בלשכה של השופטת במעמד התביעה בלבד,(

כן, ברור. ברור. לכן זה אולם תיאטרון ולא אולם בית משפט. על זה אנחנו מדברים. ואת זה אתה אומר שיואב תלם עדכן אותך שהתקשרו מלשכת השופטת ואתה אישרת את זה.

אכן.

תודה. ואם את יכולה לחזור לסעיף 11 בבקשה. ואני חושה שבזה אני מסיים את הקטע הזה כבודכם, אני מצטער שזה התארך קצת. "העד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם". אז ראינו שגם פה אנחנו טיפה רעננו את הזיכרון.

אני לפחות לא התכוונתי למתווה,

זה לגבי מה שאמרת בפרקליטות. אבל עכשיו כשאנחנו רואים ומדברים על מתווה, התשובה האחרונה שלך, לא נחזור על כולה.

לא, בוא נעצור. אתה מדבר על המתווה הזה של ריענון הזיכרון, המסמך שקיבלת?

לא, ריענון הזיכרון הוא לא מתווה

לא, אני יודע שריענון הזיכרון הוא לא מתווה. אתה מדבר על המסמך הזה?

אני קיבלתי דברים שאתה דיברת על"העד לא ידע על מתווה כלשהו שסוכם ביניהם." המתווה היחיד שאני מכיר שהוא רלוונטי לשאלה שלך בריאיון עד, שמעסיק את התביעה ומעסיק אותנו, זה מה שהראיתי לך עכשיו על סיכום עם השופטת בלשכה.

אז אני מתקן. אני אומר,

עכשיו, שנייה, שנייה. אתה הבהרת והסברת ואני מקבל שיכול להיות שנפלה אי הבנה, כי הם בתפוחים ואתה בשור הבר, ובאופן אמיתי כשאתה אמרת שהעד לא ידע על מתווה כלשהו, בין אמרת את המילה מתווה או לא אמרת את המילה מתווה, התכוונת שלא ידעת על הקשר עם השופטת. זה אחד. נכון?

נכון

עכשיו תעזוב את זה. ביררנו למה התכוונת פה, בניגוד למה שניתן היה להבין בוויכוח בינינו, עברנו לגוף העניין. הראיתי לך מתווה. ושם דווקא אמרת שיש מצב שיואב תלם התקשר אליך מלשכת השופטת ואמר לך שסוכם,

לא. לא, לא.

זה לא מה שהוא אמר.

הוא לא אמר מלשכת השופטת.

יואב הוא לא בלשכת השופטת.

זה לא מה שהוא אמר. יואב תלם לא היה בלשכת השופטת, אז הוא לא יכול היה, הוא לא אמר את זה.

הצוות המשפטי יצר קשר.

אתה צודק, אני הטעיתי אותך, יואב תלם, כפי שחברתי אומרת, לא היה בלשכת השופטת. הראיתי לך, עזוב, בוא, חבל על הזמן.

לא חבל על הזמן.

פשוט אמרת את מה שאמרת?

מה שאני אומר,

לא חבל על הזמן.

יש מצב, יש מצב, אני אחזור, שיצרו קשר, הצוות המשפטי יצר קשר עם יואב תלם ואמר שיש הסכמה ל - X ימים לגבי עצורים כאלה וכאלה. אני מניח שאם יואב תלם אומר את זה, הוא דיבר איתי. אני מניח שהוא דיבר איתי ואני אישרתי את הדבר הזה.

בסדר, לזה התכוונתי, מאה אחוז. בסדר? לא התכוונתי שיואב תלם התקשר מלשכת השופטת. הקראתי לך כרגע שהתקשרו אליו מלשכת השופטת.

אתה לא יודע מה נאמר לו, אם זה מלשכת השופטת או לא מלשכת השופטת. הוא רק מספר שיואב תלם התקשר אליו לקבל אישור. באמת, בוא נדייק.

עליכם זה מקובל?

כן, אני רוצה לדייק את הדברים האלה.

לא, בסדר, הדברים אבל ברורים. גם מדברי העד.

אם בית המשפט הבין את דברי העד.

זה מה שחשוב.

כי חברי מסכם וגם מההגנה,

וחשוב מה העד אמר.

נכון. וגם מההגנה נשמעת הערה לפרוטוקול, מהלשכה התקשרו אליו. והעד לא דיבר על הלשכה.

אבל תיקנו את זה. העד אישר, תיקנו.

העד דיבר על טלפון מיואב תלם לגבי ימי המעצר.

לא מדבר למיקרופון) יושבים בלשכה, חד צדדית.(

השאלה מה מגיע לעד. זה שיושבים בלשכה חד צדדית, זה ידוע, זה כתוב. אבל מה העד, חברי מניח כאן בתוך האמירה והסיכומים וגם מההגנה שכל זה הגיע לעד שיושבים בלשכה חד צדדי והעד לא אומר את זה. העד אמר שהוא קיבל טלפון ממר יואב תלם, זה הכול, זה הדיוק.

טוב. אולי אדוני יסביר, אדוני אומר שמניח שמר תלם התקשר לאדוני והציג לו הסכמה. הסכמה מחייבת שני צדדים בדרך כלל. איזו הסכמה? בין מי למי? מה אדוני הבין מההסכמה?

אני לא זוכר. אני לא רוצה להגיד סתם דברים. אני מאמין ומכיר את יואב תלם. אם עלה, עלתה סוגיה כזאת של ימים, כמה כל אחד מקבל וזה לא בתיאום עם הישיבה שעשינו, מן הסתם הוא צריך לחזור אליי ולבקש ממני אישור.

אבל אני מתעקש על המונח"הסכמה", כי הסכמה מניחה,

הסכמה של הימים,

הגדרת המינוח של המילה"הסכמה"שיש לכאורה שני צדדים. אז הסכמה אני מניח, לא יודע מה תלם אמר לאדוני, מה אדוני זוכר, האם הייתה הצעה של השופטת והתביעה הסכימה? האם היה גורם אחר? אינני יודע, מה שאדוני זוכר אדוני יאמר. אבל הסכמה כשלעצמה, שאדוני אישר שכנראה מניח שכך היא הייתה, היא מניחה שיש, כפי שאמרתי, שני צדדים להסכמה. זה לא,

אני לא יודע להגיד, אני לא זוכר. אני מתאר לעצמי שאם היה שינוי בבקשה שלנו מול מה שעלה בבית משפט, העלו את זה ליואב תלם. יואב תלם מן הסתם יצר איתי קשר וביקש את האישור שלי. מה קרה שם בדיוק, איך, כמה.

באיזה מתכונת, באיזו דרך, איפה זה הוצע, מי אמר, זה אדוני לא יודע.

אני לא, לא זוכר ולא יודע.

טוב.

וכך וכך או אחרת אנחנו חוזרים ל - 'אני אחראי'. אתה ראש הצח"מ, לכל מה שהתנהל שם. נכון?

כן.

כן. תודה. למעשה אני את הנושא הזה סיימתי. עמדתי איתך על הדיוק, תוך ניסיון לרענן את זיכרונך ולהוסיף פרטים על שלושת העיקריים שבאותו סעיף 11 במזכר ההשלמה של הריאיון שלך בפרקליטות. עכשיו אני עובר למקום אחר ואני רוצה, גם זה סוג של פתיח, להכיר טיפה את הנפשות הפועלות, בסדר? בחקירה, מצד המשטרה. יש כמובן את המפכ"ל, נכון? מכירים אותו, רב ניצב אלשיך. נכון?

כן.

עשה קריירה מפוארת וחשובה בשב"כ במשך 30 שנים בסיכול ומניעת טרור. אנחנו חייבים לו הרבה. נכון?

מה השאלה?

לא, לא, זה ראש וראשון לחוקרים

המפכ"ל היה בתקופת החקירה רב ניצב אלשיך

כן. אתה שמונית לעמוד בראש הצח"מ אתה תיארת, אבל לא בצורה מלאה, מה עשית מאז ועד היום. בוא נראה רגע. אתה הגעת מקריירה מפוארת בעולם הימ"רים, נכון? מפוארת מילה שלי.

כן, לא מפוארת

אני, אני מוסיף. אתה אדם צנוע, אני מוסיף. בסדר? אתה לקורס קצינים הגעת מתחום הבילוש והמודיעין, נכון?

תחום המודיעין

תחום המודיעין. אתה בימ"ר מרכז. נכון?

התחלתי את השירות שלי בימ"ר תל אביב

כן. והיית קצין, ועשית קורס קצינים ואז חזרת להיות קצין מודיעין ובילוש בימ"ר מרכז

לא, לא, לא

אז תספר לי

התחלתי את השירות שלי בימ"ר תל אביב כחוקר. לאחר מכן עברתי להיות מפעיל סוכנים רכז מודיעין. יצאתי לקורס קצינים, חזרתי להיות אחראי על רכזי המודיעין בימ"ר תל אביב. סיימתי. הייתי אחראי על הסוכנים והמקורות בימ"ר תל אביב. הייתי רמ"ח בילוש, רמ"ח סמים. עברתי לימ"ר מרכז אחרי 23 שנים הייתי שם ראש מפלג מודיעין.. לאחר מכן הייתי מפקד ימ"ר ש"י. ולאחר מכן הקמתי והייתי מפקד,

חוף. ואחר כך קצין, אח"מ בלהב ומפקד היל"ק

נכון

אני לא סתם אמרתי קריירה מפוארת. למה אתה מוריד מעצמך? וחשובה

אחרי שמיקמת את אשר

מה?

אחרי שמיקמת את אשר

לא, הוא מסכל ארגוני טרור, את ראש הג'יהאד האיסלמי בגדה. הוא לא שואל את עצמו אם הוא עשה או לא עשה משהו, צריך להגיע אליו לפצח. ואתה מסכל ארגוני פשע. זה ההתמחות שלך בימ"רים. הקוברה כינו אותך, נכון? וגם שם אתה לא שואל את עצמך אם ראש משפחת הפשע הזה הוא עבריין או לא עבריין, השאלה איך מפצחים. ואני חושב שהקריירה המפוארת שלך בימ"רים, בסוג הזה של הפיצוחים, מודיעין, בילוש, חקירות וכו' היא קריירה מפוארת. לכן אמרתי מפוארת. עכשיו תראה, בחודש יוני 2016, ואת זה אני רוצה להראות לך,

הכנתי את זה, איבדתי את הסימון.

אז לא צריך, אני אקריא לך.

תקריא.

בסדר, אני אקריא. לא צריך, אני אקריא. בסדר? אין מקום יותר רגיש מיאח"ה." זה כנראה לא במקרה שיאח"ה נולדה ב - 75 וממשלה כבר נפלה ב - 77. יאח"ה יכולה להקים ממשלות ולהפיל ממשלות". כך אומר המפכ"ל אלשיך. עכשיו, יאח"ה היא יחידת אחות של יל"ק בלהב 433 נכון?.

כן.

ובאותו זמן יאח"ה עסוקה בחקירות אחרות שקשורות לתיקי האלפים, לחקירות ראש הממשלה. היא ב - 1000 ו - 2000 כמדומני.

כן.

נכון?

לא, החקירות האלה התחילו לפני 4000 כן.,

כן, כן, לפני 4000 ויאח"ה עסקה בהן

נכון

לכן בחלוקת העבודה שמחליטים על צח"מ משותף בפברואר 2018 כפי שראינו, יאח"ה עסוקה בחקירות שלה. ומי שמקבל את החקירות בתחום הזה בתיק 4000 זה יל"ק בפיקודך.

נכון

נכון? בחלוקת העבודה. עכשיו, המומחיות של, אתה העדת על זה גם בחקירה הראשית כמדומני, בהקשר מדוע נשענת גם על הליווי של הפרקליטות. המומחיות של יאח"ה היא בחקירות שחיתות שלטונית, שחיתות אחרת. המומחיות שלך באופן אישי היא פחות בזה. כפי שראינו גם לנוכח הקריירה המפוארת שלך. אבל אתם לקחתם את זה במסגרת סידורי העבודה. יש לך צוותים, ברשותך שנייה, יש לך הרבה מאוד חוקרים. תיארת את זה גם בחקירה הנגדית, שהם משכילים מאוד, עורכי דין, אולי רואי חשבון, אחרים שמתמחים בזה. ונעזרת, כפי שאתה אמרת, הרבה גם בליווי הפרקליטות. נכון?

לא לקחנו, קיבלנו

קיבלתם. קיבלתם מה?

את התיק

כן, כן. זה התיקון למה שאמרתי

אתה אמרת לקחנו. אנחנו לא לוקחים, אנחנו מקבלים

בסדר. אוקיי, טוב, תודה. עכשיו אני רוצה להראות לך משהו שאומר יניב פלד. אתה מכיר אותו?

פלג.

סליחה?

פלג.

פלג, כן. בסדר? כתב פלד, אולי זה פלד. זה טעות בתמליל. יניב פלג. הוא אומר את זה לניר חפץ: "אנחנו לא תחנת משטרה, אנחנו להב 433 ושיטות הפעולה שלנו מלבד זכויות החשוד מאוד מאוד דומות לשירות הביטחון הכללי. יש לנו את אותן יכולות." בסדר? אתה רוצה להגיב לזה?

אמר.

אמר ו-?

לא מכיר.

לא מכיר את מה שאמר. בסדר?

לא, לא. לא הייתי בשירות עם אלשיך אני לא, לא יודע מה יש.,

לא, אבל את זה הוא אומר בחקירת 433 שיל"ק תחת פיקודך שאתה אחראי עליו.,

נכון, נכון

אחראי

אחראי

לעד מרכזי. חפץ

כן

שצריך היה לפצח אותו להיות עד מדינה. כך הוא אומר לו. עכשיו, תחתיך, אז ראינו אלשיך, ראינו אותך, עם הקריירות המופלאות שלכם. אמיתי, אמיתי, לא בלשון סגי נהור.

אני רק לא עובד מול אלשיך ישירות

תכף אנחנו נגיע גם לזה. מה אלשיך אמר לעומת מה שאתה אומר וישירות ולא ישירות ומה קרה ומה לא קרה. את זה אנחנו נגיע גם. אבל יש עוד דמות שהיא מרכזית, דיברנו עליה, במהלך החקירה שלך וזה יואב תלם. נכון?

עוד פעם, סליחה?

אמרתי שיש עוד דמות שהיא מרכזית בעולם ניהול הצח"מ,

כן

וזה,

יואב תלם

תת ניצב יואב תלם היום, אז ניצב משנה יואב תלם. נכון?

כן

זה יואב תלם. הוא בא מתחום המשפט והמטה, לפני שהוא הפך, לפני שהוא הפך להיות רז"ר ביל"ק.

לא, הוא היה גם רז"ר ביאחב"ל, הוא היה ראש מפלג ביח"מ

כן. אבל הוא היה גם העוזר של מי?

של דנינו

ושל מי עוד?

אני זוכר של דנינו

הבנתי. בעניין של תלם והמקומות מהם הוא בא, תחום המשפט והמטה, אני מפנה לפרוטוקול שלו ב - 23 בינואר 2023 בעמוד 5. ושוב אני חוזר. אתה אמרת כבר בחקירה הראשית, בגלל המקום שאתה באת ממנו בלי הניסיון בחקירה מהסוג הזה אתה נעזרת הרבה בליווי הפרקליטות.

אמרתי, זה חשוב לציין שליווי פרקליטות אין רק, זה לא רק בתיקים של צווארון לבן ליווי פרקליטות יש בתיקים גם של פשיעה קלאסית בימ"רים ויחידות אחרות. זה לא המצאה שקרתה עכשיו בתיק 4000.

לא, ברור. ברור

ואם אני לא טועה,

המיקוד שלך היה אחר בחקירה הראשית

אז אני אומר,

אתה הסברת לבית המשפט שכיוון שנוכח הניסיון בסוג הזה של החקירות אתה נעזרת הרבה.

אז אני רוצה לדייק

בפרקליטות ובליווי שלה

אני, היה ליווי פרקליטות וזה בתיק 4000. זה לא קשור לניסיון. זה קשור לזה שאני חושב שזה נכון, מניסיוני, שיהיה ליווי פרקליטותי בתיקים מורכבים וגדולים. ואני חושב שזה תרם לנו בהבנה המשפטית איפה שצריך שהפרקליטות היו צמודים אלינו.

הבנתי. מי קבע את גבולות הגזרה של הליווי של הפרקליטות? כיצד זה יתנהל, עד איפה זה יתנהל? מה מותר, מה אסור, מה החומות? מי, מי קבע? באיזה ישיבה זה נעשה?

אני לא מכיר ישיבה כזאת

כן

זאת אומרת לא הייתה ישיבה כזאת. ואני ניהלתי את הצח"מ הזה. הצטרפו אלינו הפרקליטות. הם הביעו את עמדתם איפה שהם מצאו לנכון בהיבטים המשפטיים שלהם. ובסוף מי שהחליט מה שצריכים להחליט זה אני. יש במקביל עולם אחר שבגלל שזה חקירה של ראש הממשלה, שדורש אישורים מול פעולות של ראש הממשלה, ועבדנו איתם בשיתוף פעולה מלא.

אוקיי. הם היו נוכחים גם בישיבות הסטטוס והתכנון. נכון?

כן. ראית פרוטוקול

למשל

כן

כן. אנחנו יודעים מעדים שהיו כאן שהם היו גם בחדרי הצפייה במהלך חקירות מסוימות

יש מצב

לא, לא 'יש מצב', יש. ראינו

כן

בסדר? נוכחות שלהם בחדרי החקירות. חדרי החקירות זה לא בדיוק עצה משפטית און ליין. זה כבר שאלות ששואלים. העידו פה עדים שהיו כותבים להם או מסמסים להם ומציעים שאלות.

תדייק. העדים, אף עד לא יכול היה לדעת ולא העיד שפרקליטים העבירו שאלות. אז תדייק. כי אתה מניח בפני הנחקר מצג מסוים שהוא לא מדויק. הם לא יכלו לדעת מי בדיוק מעביר שאלות והם לא העידו שפרקליטים. הם לכל היותר יכלו להעיד והעידו שהעבירו להם שאלות כאלה ואחרות, אם אני זוכרת נכון. אם אני זוכרת לא נכון, אז טעות לעולם חוזרת.

למיטב זיכרוני את זוכרת לא נכון, אבל טעות לעולם חוזרת. לא, בסדר. זה רק מצדיק לומר את זה אחד בהסתייגות ולא בנוכחות העד. ושתיים, גם בפחות נזיפה, אם את לא כל כך זוכרת.

לא אמרתי את זה בנזיפה.

כך נדמה היה לי. אבל בוא, אני מציג לך, בסדר? ושוב, האסמכתאות נמצאות בפני בית המשפט. אני חשבתי שאין על זה מחלוקת. אם יש, אז יש. אתה ידעת על זה שהם בחדרי הצפייה. נכון?

כן.

כן. אתה ידעת על זה שהם בין היתר מעבירים שאלות לחוקרים בזמן החקירות.

אני לא ידעתי. ואני גם לא, לא אהבתי את זה. ושוטר, אני גם,

מה לא אהבת?

שפרקליטים מעבירים שאלות לחוקרים בזמן אמת. ולפחות אני יודע על מקרה אחד שנכחתי בו שאותו קצין נעזר בזה שהוא עדכן, לא העביר שאלה, עדכן בטיוטה ולא עדכן את המפקד שלו. ואני העברתי את זה לפרקליטים שלי באופן חד משמעי. עוד פעם, מבחינתי הם מלווים, הם לא מנהלים את החקירה. הם יכולים לבוא כמובן לראש צח"מ או להעיר את הערותיהם, זה בסדר ולגיטימי מבחינתי. אבל לבוא ולשאול ולהנחות וללוות ולתת הוראות ולהתעדכן לפני שהמפקדים יודעים – מבחינתי זה קו אדום.

enough fair. אני רואה איפה אתה מציב את הגבול לפני שהמפקדים יודעים. אני יותר עסוק בנוכחות שלהם בחדר הצפייה שהיא קיימת. ויותר,

(לא מדברת למיקרופון) שולח וואטסאפ, עמוד 46.

עמוד 46 לחקירה של שוורץ ב - 11 בינואר 2022.

תקריא עוד פעם.

עמוד?

עמוד,

46.

46.

למשל. זה לא היחיד.

שולחים בוואטסאפ, הוא שאל מי שולח וואטסאפ? אמרתי שוב מפקחים בפרקליטות. הבנתי. שאלה: ישירות לפלאפון של החוקר? תשובה: כן.

אבל הוא לא היחיד. יש עוד. בסדר? אז כדי שלא תטעה פשוט. אבל אתה ממקם את זה במקום אחר. הם בחדרי צפייה למטרה מסוימת, נכון? זה לא, עכשיו אתם לא עושים קונסוליום משפטי בזמן שהם בחדרי הצפייה צופים בחקירה של עד מרכזי. הם צופים בחקירה, נכון?

כן.

כן. ואנחנו רואים, שוב, תודה רבה, ויש עוד מקומות. אני כבר אומר לך שבין היתר הם גם העבירו שאלות. בסדר? לזה.

אם זה קרה אז כנראה שזה לא בסדר.

כנראה שזה לא בסדר. ויותר מזה, אנחנו גם יודעים וראינו שבתנאים מסוימים חקירה נפסקת, יוצאים החוצה להתייעצות עם מי שצופה, כולל הפרקליטים בחדר הצפייה וחוזרים חזרה לחקירה. גם את זה ראינו.

אני, סליחה. מה זאת אומרת גם את זה ראינו? שיוצאים ומתייעצים עם פרקליט. שוב, לא שאני, לא שאנחנו אומרים שמשהו מזה לא בסדר. אנחנו לא חושבים ככה. אבל זה, יש עד והעד מעיד, אני לא מעידה במקומו. ולכן אני אומרת את הדיסקליימר הזה. אנחנו לא חושבים שמשהו לא בסדר. אבל כשחברי אומר אנחנו רואים שיוצאים להתייעצות ומתייעצים עם הפרקליטות ואומרים, אני חושבת, שוב, בזהירות המתבקשת, שיש כאן הנחת עובדות שאין לחברי אותן מתוך החומרים. אני אומרת את זה בזהירות. שבהכרח יוצאים ובהכרח הוא יודע עם מי מתייעצים בחוץ ומי נמצא בחוץ. כאילו בכל פעם שיוצאים עולה מכך, עולה מכך, עולה מכך שבכל חדרי צפייה נמצאים כל הזמן פרקליטים, בכל חקירה. בכל התייעצות שיש ויוצאים מחדרי החקירות מתייעצים עם פרקליטות.

גב' תירוש, אולי נשמע את החקירה הנגדית?

אז אולי חברי יניח את העובדות שהוא יודע בוודאות ולא שהוא מניח אותן. או שהוא יגיד שזו הנחה שלו, זה בסדר.

אותה קימה הייתה לפני רגע והסתבר שחברתי טעתה והראינו הפניה לפרוטוקול ויש עוד מקומות. גם בעניין הזה, ואני אומר את זה עכשיו רק על פי מיטב זיכרוני את מראה המקום. יש לפחות מקום אחד שאני זוכר שהנושא הזה עלה, וזה אגב בחקירה, ההשלמה של חפץ, עם כבודכם זוכר, בעניין מועד הפגישה, חודשים אחרי הלג הראשון. מועד הפגישה שהיה בין חפץ לבין שאול, לא הסתדר להם, היה צריך לבוא, להביא לוח גאנט ואירועים כדי לנסות לרענן את זיכרונו לגבי מועד אחר מזה שהוא העיד. והחקירה נפסקה שם לפחות פעמיים ויצאו להתייעצות עם החוקרים והפרקליטים שהיו בחדר הצפייה. וזה עלה פה במשפט. אז אני חושב שיש לי בסיס לשאול את השאלה הזאת. ראינו את זה גם בשאלה הקודמת שחברתי קמה וטענה בדיוק את אותה טענה. אבל שוב, לא נעשה סערה בצלוחית תה, שום סערה בצלוחית תה, משום שחברתי הייתה שם. אז אם חברתי הייתה אומרת תקשיב, לא היה דבר כזה, אני, מה שהיא אומרת זה נאמן עליי. אבל תראו במה אנחנו מתעסקים פה, בקונצים. יש לך בחומר או אין לך בחומר, חומר כדי להציג לו פרופוזיציה שהיא מסופקת כשהיא יודעת את האמת. אז שהיא תגיד היה, נגמר.

אדוני שאל, אדוני שאל (לא ברור), אדוני ישאל.

אבל אני ביקשתי לשאול, אבל מפריעים לי. עכשיו,

אנחנו לא שוללים שהיה, לא, אבל אני לא שללתי ולא אמרתי, רק רגע. לא שללתי ולא אמרתי שלא יכול להיות שקרה דבר כזה, בהחלט כן. לצורך זה יש פרקליטות מלווה. אני אמרתי כנגד ההצגה של חברי, ואם אני לא הבנתי את ההצגה של חברי נכון, אז חברי יתקן אותי. ההצגה של חברי הייתה כביכול עולה ממנה שבכל חקירה, כל הזמן צופים בחקירה הזאת ובכל הפסקה ובהתייעצויות יוצאים ומתייעצים עם הפרקליטות והחוקרים שצופים ולא כך היא. לא בכל חקירה יש, לפעמים 40 חקירות במקביל.

עו"ד תירוש, הבנו מה שגברתי אמרה. תמשיך.

זאת ההבהרה.

טוב, אני מקבל את התנצלותך, עכשיו נמשיך.

אני רק מזכירה,

לא התנצלתי ואל תתנצל בשמי.

לאדוני בכך שאנחנו מסיימים יותר מוקדם היום. אז בואו נמשיך.

גברתי, אם יפריעו לי פחות אז אני אסיים את החקירה של העד. מה אני יכול לעשות? אבל מה אני יכול לעשות?

לא, אני מזכירה לאדוני כדי שנמשיך.

אבל גברתי לא צריכה להציע לי. גברתי צריכה להציע,

אני לא מציעה, אני אומרת,

בכל הכבוד הראוי, לתביעה,

אדוני ימשיך.

שכבר אנחנו רואים כמה זמן אנחנו מבזבזים על אמירות, קימות לא נכונות.

עורך דין,

סתם,

עו"ד חן, חבל על הזמן. עו"ד חן,

בנוכחות העד. ואנחנו פעם אחר פעם מראים שאנחנו צודקים והיא טועה.

עו"ד חן, חבל על הזמן שאדוני עונה לי בכלל. כל מה שאמרתי שאדוני ימשיך לשאול אותו. חבל על הזמן, באמת.

טוב. אז דיברנו על שאלות ודיברנו על יציאה להתייעצויות עם הפרקליטות במהלך החקירות. ופה אנחנו לא מדברים על התייעצויות בסוגיות משפטיות, אלא בסוגיות של החקירה. כיוון החקירה, לאן חוקרים ומה צריך לשאול. אתה שמת דגש של ביקורת אחת שבא ואומר קודם לי למפקדים ואחר כך לפרקליטות. נכון, כך אמרת?

כן.

כן. ודגש ביקורת אחר, משום שלא ידעת, כי זה לא היה בנוכחותך, שהפרקליטים מעבירים שאלות בזמן של חקירות. אמרת בעיניי זה לא תקין. נכון? עכשיו, שמעת את עו"ד תירוש, אתה רוצה לתקן את התשובה שלך? היא חושבת שזה תקין.

אני אומר עוד פעם, הפרקליטות הייתה צמודה אלינו, הייתה בחדרי בקרה. היינו מתייעצים איתם בזמן אמת. אני לא יודע אם זה בהקשר של הפסקנו את החקירה ובאנו להתייעץ או שזה התייעצות תוך כדי תנועה או בסוף היום או בתחילת היום. היו התייעצויות עם הפרקליטות, מאוד, כל הזמו. אני חושב שזה חשוב ומועיל ומיטיב עם החקירה.

בסדר, אז דייקנו. לא רק התייעצויות בעניינים משפטיים אלא גם התייעצויות בעניינים חקירתיים, כיווני חקירה, שאלות וכדומה.

לא יודע להגיד לך כיווני חקירה

בסדר. בסדר, נו, בסדר, שמעת את,

אני אומר שלא צריך את הפרקליטות בשביל להחליט אם כיווני חקירה מטעם,

כן, אבל דה פקטו זה נעשה. אז עכשיו נמשיך. בעניין של הקימה האחרונה של חברתי, לגבי הפרופוזיציה, פרוטוקול מ - 10 בינואר 2022, עמודים 39 עד 41 תודה. עכשיו תראה,. יש ביקורת, אני אנסה לקצר כאן כי אני שומע את בית המשפט שצריך להתקדם. אז נסקור את המחרשה הזאת קצת יותר מהר, אני מקווה שלא יכבידו עליה. אז אני אגיד לך את זה באופן כללי. יש דוח מבקר מדינה שבדק את כל הנושא הזה של ליווי פרקליטות. בסדר? אנחנו נפנה אליו, לא צריך להציג. והוא מדבר על הסכנות, תוך שהוא מעביר ביקורת קשה על הסכנות שיש בליווי חקירה. בלשוני, בפרפרזה שאני עושה על הסימביוזה שנוצרת בין פרקליטות לבין חוקרים במהלך חקירה. ולכן הוא בא ואומר צריך לקבוע גבולות, הגדרות ברורות מותר ואסור, קווים. על זה כבר שאלתי אותך ואמרת לא הייתה ישיבה כזאת שבה ישבנו וסיכמנו. אבל הוא עוד אומר שצריך לתעד כל פעולת ליווי, כל פעולת ליווי של הפרקליטות, כן? במערכות המחשב המשטרתיות. אתה עשית את זה?

לא. אבל כל דיון שהתקיים אצלי ואני הובלתי אותו היה פרוטוקול ובפרוטוקול רשום, כמו שקיבלת אחד מהם, כל מי שנכח בדיון.

כן. אבל מה שאנחנו לא מקבלים ולא מתועד זה נוכחות של פרקליטים בחדרי צפייה מסכים איתי?

אין

אין. מה שאנחנו לא מקבלים ולא יודעים,

אין גם שוטרים. אז לא,

בסדר. אבל אין, בסדר, אבל המבקר מדבר על העבודה המשותפת והסימביוזה עם הפרקליטות.

בסדר גמור, (מדברים ביחד)

אין לנו גם תיעוד של כל היציאות וההפסקות וההתייעצויות שהן לא במסגרת ישיבה שנרשם בפרוטוקול, גם את זה אין. נכון? אתה דאגת לתעד את זה?

לא

לא. אין גם, אין גם, תאשר לי, אם מתקשרים לתובע ומתייעצים איתו שלא במסגרת ישיבה שבה נרשמת, נרשם פרוטוקול או נמצא תובע ואנחנו יודעים שבעניין הזה שהו פרקליטים באופן כמעט יום יומי, אם לא יום יומי, במשרדי להב 433. של כל השיח שמתנהל במהלך כל היום בהתייעצויות. אין, נכון?

נכון

אבל אתה יודע שהייתה חובה לעשות את זה וזו גם המלצה של מבקר המדינה שכך ייעשה. לתעד, בדיוק מתוך אותו חשש של סימביוזה. שאחר כך אנחנו צריכים כבר לדעת להבחין בין פרקליט לבין חוקר. לדעת מי אמר מה ומי עשה מה ומי אחראי למה. וגם בסופו של דבר להבין מול מה אנחנו מתמודדים כאשר התובעים הם גם אלה שמנהלים את המשפט וצריכים להגן על פעולות חקירה. תיעוד כזה, אבל שנייה, אני רק אשאל.

אל תענה, אל תענה.

תיעוד כזה, כפי שהצגתי לך, אין.

יש לגברתי התנגדות למשהו?

בתוך מה שהוא אמר, לא בשאלה האחרונה. בתוך מה שהוא אמר הוא הניח שהיה צריך להיות. כשדוח מבקר המדינה, כידוע לי, הוא מ - 2021, ולא בתקופת החקירה עצמה. אני רק מציפה את הדבר הזה, כי זה כן חשוב.

אתה יכול לענות.

אמרתי שלא היו תכתובות, פרוטוקולים בפינג פונג שקורה בחקירות במהלך היום. כן בישיבות, לפחות שאני ניהלתי אותן, וכל ישיבה היה פרוטוקול.

כן. עכשיו,

מדברים ביחד )(

בסדר, תודה. תודה מר אסייג. עכשיו בוא תראה, אני עובר איתך עכשיו נושא. ההחלטה אם לחקור אדם כחשוד או לא היא לעולם עניינית. אם יש חשד, חובה על המשטרה להזהיר אותו. נכון?

כן.

כן. מדובר גם בזכות של החשוד בחובה שלכם. זה לא דבר שנתון למניפולציות. נכון?

כן

כן. היא מעוגנת בחוק וזו פסיקה, אין בעניין הזה עוררין ושאלה. אין בעצם שיקול דעת יש חשד, מזהירים. ולכן כאשר אדם נחקר בעדות פתוחה, משמע אתם לא חושדים בו.

נכון

נכון. אילן ישועה הוא עד מרכזי בתיק הזה. הוא לא נחקר תחת אזהרה בשום אחת מכל חקירותיו. ולכן, נוכח כל מה שאישרת עכשיו ונוכח חובות הדין, אני מניח שהוא לא היה חשוד. נכון?

סליחה, אני מתנגדת לשאלה.

הנה.

כן, אני מתנגדת. ואפשר שהעד ייצא. אין לי שום בעיה. אפשר שהעד ייצא, אבל אני מתנגדת לשאלה.

כן. וגם לדעת, אבל עכשיו העד יודע שיש הסתייגות. עכשיו אני רוצה לדעת,

לא, סליחה, מותר, גם אם יש פה,

מה נעשה? הוא לא יודע אבל מה ההתנגדות.

אז אני אסביר.

אז שייצא.

אם, מה לא לגיטימי, אני אסביר.

אין, אין דרך להתנגד בלי שהוא יידע.

(מדברים ביחד) לבית משפט להאזין היטב להתנגדות עכשיו,

בסדר.

ולראות את טעמיה.

נכון. זה גם ככה תפקידו של בית משפט, להאזין להתנגדות ולבחון את טעמיה.

לא, לא, אבל עם ההערה,

כן, מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא שהעד לא, היעדר רלוונטיות. העד ישועה נחקר וגם ההחלטה אם באזהרה או לא באזהרה, כל חקירותיו נעשו לפני שהעד הזה, מר אסייג, הוגדר כראש הצח"מ ונכנס לחקירה. ההחלטות על כך התקבלו שלא על ידי העד הזה, כפי שחברי יודע. ולמעשה חברי מבקש בדיעבד לחקירות שלו חוות דעת על המשמעות של אם כנגד ישועה היו מסקנות או לא היו מסקנות או שהוא היה מעורב ולמה החליטו לא באזהרה. גם מתוך זה שלא באזהרה אולי לא היה מעורב לדעת העד או לא. עדות סברה בהגדרה לא על שום פעולה שהעד הזה עשה. כי העד נחקר, כפי שאמרתי, ישועה, לפני שהעד הזה, הוא קיבל את זה כמצב נתון. ולכן אני מבקשת להתנגד בהיעדר רלוונטיות לעד הזה. ומתוך זה שזה עדות סברה מוגדרת ולא דברים שהעד צריך לספר לנו עליהם.

כבודכם, לזה התכוונתי. העוגן בהתנגדות המיותרת הזאת היה, ועוד אומרת 'כפי שחברי יודע', שאילן ישועה נחקר שלא באזהרה ולכן ממילא כך, זה הסטטוס שהוחלט לגביו שלא מעורבות העד, עוד לפני תקופתו כראש הצח"מ. לא נכון.

מדברים ביחד )(

לא נכון. ולכן היא באה ומסכמת שמדובר בסברה. ולא אחת. את שוב טועה.

כן, בסדר.

כפי שהראיתי, ההחלטה על הקמת הצח"מ הייתה ב-6 בפברואר. העד אילן ישועה, מלבד חקירותיו ברשות לפני כן, נחקר ב-7 בפברואר, ב-8 בפברואר, וב - 20 בנובמבר 2018. זה אנחנו נגיע לחקירה הזאת, זו החקירה ביד. 2 באף אחת מהחקירות האלה הוא לא נחדש ולא נחקר תחת אזהרה. ולכן קודם כל הבסיס להתנגדות,

אחרי שמונה פעמים שהוא נחקר,

אבל אנחנו לא מסכמים עכשיו ומתווכחים על ישועה. ואני שוב פונה לבית המשפט, אני מבקש להשלים משפטים.

אם זה רלוונטי, אז נשמע את העד ונתקדם.

בלי הפרעות. בבקשה.

זה לא הפרעה.

אני מנסה רק להבין מבחינת לוחות זמנים. פספסתי מה שאדוני אמר. אומרת עו"ד תירוש שהעד, שישועה נחקר לפני שהעד היה ראש הצח"מ. ולכן היא אומרת לשאול אותו את זה זה עדות סברה. אני מנסה פשוט להבין.

אז אני אמרתי, זה היה העוגן של טענתה ולכן זה עדות סברה. לפני שעוד שאלתי שאלה אחת שממנה אפשר להסיק מה אני הולך לשאול בכלל ואם זו אכן סברה. זה החלק השני בתשובה שלי אליה.

מדברים ביחד )(

לא, אבל זה החלק השני בתשובה שלא הגעתי, כי הפריעו לי.

אדוני שאל אותו שאם הוא נחקר בעדות פתוחה המשמעות היא שלא חושדים בו.

גברתי, מה מספר המוצג של ה - 20 בנובמבר?

נ/59.

תראה גברתי את נ/59 נ /.59 זו חקירתו של אילן ישועה מה - 20 בנובמבר 2018. החקירה כל כולה, מלמעלה עד למטה עוסקת בשאלת יד 2, שאלה מוקשת בעניין מעורבותו והחשד. ב - 20 בנובמבר מר אלי אסייג הוא ראש הצח"מ מזה כמעט 10 חודשים. החקירה הזאת היא נעשית בתקופתו, עמוק בתקופתו.

אוקיי. טוב, זה מה שאני (מדברים ביחד.)

אז בוודאי שאני רשאי לשאול את ראש הצח"מ, אחד, שקיבל את התיק הזה והתעדכן עליו והייתה ישיבה אצל היועץ והם הביאו תוכנית עבודה, תוכנית עבודה מי ייחקר.

בסדר. אדוני אומר שהחקירה, אדוני אומר שהחקירה כן בתקופתו.

אבל זה לא רק בתקופתו.

אחת אחרי שמונה.

זה לא רק בתקופתו, כבודכם. אי אפשר לעשות פה את שלושת הקופים, זה לא ראה, זה לא שמע, זה לא יודע.

מה זה קשור? מה זה קשור שלושת הקופים?

תשאל את זה, תשאל את זה, אין את מי לשאול.

מה זה,

שנייה, שנייה, אני אענה אם לא תפריעי לי. אם לא תפריעי לי. כשהוא ראש הצח"מ ואני אחראי, אנחנו זוכרים את תנועת היד שלו. כאשר הוא מספר שהוא קיבל את התיק הזה וישב עם אנשי רשות ניירות ערך. הוא מספר שהוא בא עם מצגת של תוכנית עבודה לישיבה ב-6 בפברואר. וב-6 בפברואר הוא יושב ומוקם הצח"מ, גם אם כתב המינוי יוצא ב - 13 בפברואר. אני יודע מדוע גברתי שאלה. אבל הוא בא כבר עם תוכנית עבודה ב-6 בפברואר והוא נחקר לפני ה - 20 בנובמבר, גם ב-7 בפברואר וגם ב-8 בפברואר, אחרי תוכנית העבודה הזאת. ולשאול מדוע נחקר מרכזי בחקירה שהוא קיבל תחת אחריותו כאשר הצח"מ אם אני שואל אותו, אחרי שהנחנו, אחרי שהנחנו את כל התשתית לזה, זו שאלה לא לגיטימית באיזה שהוא אופן בעולם ובסביבה? אז אני לא יודע מהי שאלה לגיטימית.

מדברים ביחד )(

נאפשר, נשמע אותו.

ואני לא מדקדק עם גברתי לגבי ה - 13 בפברואר. אני יודע מדוע גברתי שאלה את זה. אבל אני מזכיר לגברתי שהוא בא עם תוכנית עבודה.

לא, לא, אני שאלתי, לא. אני שאלתי באמת כי לא שמעתי מה אדוני אמר קודם, לא משום סיבה אחרת.

כי זה קשה, שגברתי תשמע (מדברים ביחד) משפט שלי. אני לא מסוגל להשלים אותו,

לא שום סיבה אחרת.

אוי, באמת, איזה הגזמות. אני אזכיר לך מה היה פה עם ישועה.

אז ההתנגדות נדחתה. בסדר? והשאלה, אתה זוכר אותה?

לא, אני מעדיף שתחזור.

מדוע, יפה, אתה זוכר אותה. מדוע, אמרנו קוברה. מדוע, מדוע אילן ישועה, לא. בהינתן שכל מה שדיברנו עליו קודם,

אילן ישועה נחקר בחקירה פתוחה ומשמעות היא שהוא לא היה חשוד.

תודה רבה גברתי.

כן.

את החקירה של אילן ישועה אני קיבלתי כמוצר גמור. ניירות ערך הגיעו אליי אחרי שגבו את העדות של אילן ישועה. עם החומרים שהוא הביא.

תראה, לא נכון.

מה?

לא נכון.