עדות גלעד ארדן, יום עדות 2 מתוך 2, 16.05.2023

בוקר טוב לכולם. היום 16 במאי 2023. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב מר ארדן, בוקר טוב עו"ד בן צור

בוקר טוב כבודם

המשך חקירה נגדית, בבקשה

תודה

יש לנו סוגיה אחת שזה הסיקור, שזה הסוגיה המרכזית שאני אעסוק אבל נקודה אחת לפני כן. אתה ממנה את מר אבי ברגר כמנכ"ל משרדך נכון?

נכון

דיברנו שזה חלק מהרוטינה ששרים נוהגים, ממנים מנכ"לים לפי בחירתם?

כן

עכשיו, העיד כאן אבי ברגר בעמוד 6487 ב - 27 באוקטובר שמי שהפגיש אותו איתך השר ארדן לקראת המינוי היה אלי קמיר. זה מולך על המסך. מי שהפגיש אותך עם השר ארדן לקראת מינויך היה אלי קמיר נכון? אתה משיב כן

אחד הגורמים היה כתוב

זה הכל מונח מולו, שאחד הגורמים שהפגיש, לא אחד הגורמים, מי שהפגיש אותך, זה מה שכתוב, אני מצטט זה מולנו גם אז על מה אפשר להתווכח? היה אלי קמיר. מה אתה זוכר בעניין הזה?

אני זוכר שפניתי לכל מיני אנשים לנסות ולקבל מהם שמות של מועמדים, למיטב זיכרוני אלי קמיר שמכיר או הכיר כנראה הרבה גם קצינים לשעבר מצה"ל מתקופת עבודתו במשרד הביטחון נדמה לי שלפני אבי ברגר הוא המליץ לפי אפילו על מישהו אחר שהיה אחראי על התקצוב בצה"ל אבל בסופו של דבר הוא לא יכול היה לקבל עליו את התפקיד והוא גם, אני לא יודע אם הייתה היכרות ישירה בין אלי לברגר,

אני אראה לך תיכף

אבל כן, אני קיבלתי את השם שלו ואת הרזומה שלו מאלי קמיר אבל ראיינתי אותו כמו שראיינתי עוד מועמדים.

אנחנו יודעים אלי קמיר היה בתקופה ההיא לוביסט של פרטנר

אני לא בטוח שאני ידעתי מזה,

ציינת בחקירה שהוא עבד עם אורנג' ואורנג' זה,

אורנג' זה פרטנר

אז כן, ציינת בחקירתך שאתה זוכר שהוא עבד,

לא, אני יודע, שוב, אני לא זוכר אם ידעתי את זה באותו זמן או שזה לאחר מכן, הוא גם עבד עם בזק לאחר מכן.

אחר כך נכון?

כן

כן, כמקובל במקומותינו. עכשיו, גם ברגר אתה יודע את זה שהוא עבד בתפקיד בכיר בפרטנר נכון?

זה ידעתי בהחלט, זה היה בקורות החיים שלו

למעשה הוא היה ארבע שנים וחצי בתפקידים בכירים בפרטנר, הוא העיד על כך. אנחנו יודעים שפרטנר היא מתחרה של בזק נכון?

תלוי באיזה מקטע, אני שאפתי שהם כולם יתחרו בכולם

אני אשתף אותך רק לידיעה שלך שפרטנר לא רק שהם מתחרים של בזק, הם פונים לנתניהו אבל נשים את זה כרגע בצד, פרטנר מתחרה של בזק. אנחנו יודעים גם, קבל כנתון שברגר הוא זה שמציג עמדה בשם פרטנר, גם במכרז בדור 4 וגם מופיע בוועדת חייק, את זה אתה ידעת שהוא היה נציג פרטנר בוועדת חייק? כשהייתה הוועדה ששימש ב - 2011?

לא

בסדר. זאת אומרת מה שאתה אומר, אני ידעתי שאבי נציג בכיר בפרטנר, מה בדיוק הוא עשה בפרטנר בנושאים נניח של רגולציה זה לא היה שקוף לך?

לא, אבל לצורך העניין מנכ"ל או כל בעל תפקיד בכיר מה מותר לו או לא מותר לו לעסוק במשרד בשביל זה יש לו הסדר, יש לכל אדם הסדר ניגוד עניינים במידה והם חלים.

בדיוק, אז ההסדרים הם לפעמים אלסטיים משהו במובן זה שאנחנו יודעים שהוא עסק בכל המכלול, כולל בענייני השוק הסיטונאי, זאת אומרת עניינים שמשיקים לבזק ולפרטנר אבל אתה אומר זה עניין של ייעוץ משפטי ומנכ"ל נכון?

כן, כמו בכל עובד ציבור שמתנהל מול הייעוץ המשפטי לגבי במה הוא יכול לעסוק ובמה לא

בסדר גמור. אגב, אתה ידעת שברגר נפגש גם עם קמיר אחת לתקופה? במהלך תפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת?

לא זוכר אם ידעתי או לא ידעתי. זה לא היה אישו

זה לא אישו אתה אומר, אני נוטה להסכים, זה לא אישו, נפגשים נכון? גורמי פיקוח נפגשים עם מפוקחים, נציגים שלהם, חלק מעולמנו?

שאלת אותי אם אני זוכר, אני לא זוכר אם ידעתי או לא ידעתי כי זה לא משהו שהיה בו עניין

נכון, רק נפתח קלות, אין בזה עניין כי אתה אומר זה חלק משגרה שמנכ"ל או בעל תפקיד נפגש עם נציגי גורמי,

סליחה.

תני לי לשאול את השאלה

לשאול שאלה זה בסדר אבל להציג שזה מה שברגר אמר זה לא מדויק בגלל שברגר אמר גם שעיקר הפגישות שלו עם אלי קמיר היה על רקע...

על דא ועל הא, כן, כן, על דא ועל הא, זה ברור, על דא ועל הא. הנה העדות של ברגר בסדר? אם זו השאלה בעמוד 6492 חשבתי שאפשר לדלג על זה אבל לא נדלג על זה, כל מה שאני אומר, אתה אומר אני לא הייתי, מר ארדן אתה אומר אני לא הייתי מודע לזה, מקבל כמובן. 2 אני לא רואה בזה איזשהו עניין אם הבנתי נכון את תשובתך?.

אני לא חושב שיש לי כרגע כלים לענות לך אם יש בזה עניין או אין בזה עניין, אין לי מושג מה היה התפקיד או הפוזיציה של קמיר מבחינת נושאים שהמשרד דן בהם ואין לי מושג על מה הם דנו ולכן זה לא, הקשרים שלי ההיכרות עם ברגר היא לא על בסיס חברי, אין בינינו קשר שאנחנו מדברים כל יום - יומיים עם מי אני נפגש, עם מי הוא נפגש, הוא מנהל את המשרד כמנכ"ל ואינני יודע עם מי הוא היה נפגש במסגרת זו.

תסכים איתי שכשהוא נפגש עם קמיר הוא נפגש גם, אנחנו יודעים... על גורמים נוספים בתוך המשרד שנפגשים עם נציגי מפוקחים בסוגיות שונות?

אני חושב שזה עלה פה אתמול ואמרת שזה מבחינתי, אין שום, שוב, לכל מי שנפגש אין מניעה משפטית אז זה מצופה ממנו אפילו להיפגש כדי לשמוע את הטענות של השחקנים בשוק.

נכון, תודה. אתה זוכר שברגר נשאר במחצית השנה לאחר שאתה סיימת בתפקיד מנכ"ל המשרד?

אני זוכר שהוא נשאר אחרי, לא יודע אם זה מחצית השנה

אתה ידעת לאן הוא הלך אחרי שהוא סיים את התפקיד שלו?

לא

אני רק משתף אותך, הוא הפך ליועץ ל - IBC, גם, לא רק, אבל גם ליועץ IBC אותה מתחרה של בזק שדיברנו על זה וגם הרן לבאות עושה את אותו מהלך, רק לשאול אותך כשאלה, אני משתף אותך, אם אתה לא יודע זה לגיטימי לגמרי, אתה לא עושה את ה - C.V של החברים אבל יש דבר כזה של דלתות מסתובבות בשירות הציבורי נכון?

יש דבר כזה?

של דלתות מסתובבות בשירות הציבורי? כלומר תפקיד ברשות כלשהי במשרד ולאחר מכן באותו תחום עוברים לעבוד באחת החברות הפרטיות דרכו של עולם, נכון?

אני לא מומחה לתחום הזה, אני קורא כקורא עיתונים ותקשורת אני יודע שזה קיים ולכן יש חובות צינון גם.

נכון, בסדר גמור. עכשיו בוא נעבור לסוגיה שכמעט לא נשאלת עליה שאלות והיא סוגיית הסיקור. אתה אומר בחקירה שכל העיסוק בעמוד 86 כל העיסוק היה גם סביב מה לעשות,, כולנו פוליטיקאים והסיקור התקשורתי שלנו... (שלוש נקודות) כך במקור.

באיזה הקשר אמרתי את זה?

אני יכול להראות לך. ההקשר פחות מעניין, זה רק להקדמה לפרולוג של המבוא. אתה אומר הסיקור התקשורתי שלנו... אני מניח שהסיקור התקשורתי שלנו זה עניין משמעותי לאנשי ציבור, לפוליטיקאים, לכל גורם פוליטי. ההקשר לא חשוב כל כך.

כן, לא רק פוליטיקאים דרך אגב

או, מי עוד?

כן

אתה היית איש פוליטי ותיק בעל ניסיון נכון?

ככה אומרים

כיהנת בשורה של תפקידים נכון?

כן

אתה מודע מתוקף הפעילות שלך אתה מודע היטב לאינטראקציות בין אנשי ציבור, מפלגות לתקשורת נכון?

כן

בעניין הזה, אתה יודע, אפשר להגיד אתה כמעט יהלום בלתי מלוטש במובן זה שלא חקרו אותך בחקירה לשמוע מה יש לך לספר לנו. היית גם יושב ראש מטה ההסברה של הליכוד בבחירות 2013.

נכון

אז מספר סגולות שלא טרחו ללטש ובוא ננסה קצת לעמוד על הדברים. כל הפוליטיקאים ככלל עוסקים בתקשורת נכון? בסיקור שלהם?

כן, זה חלק מהיכולת להיבחר גם אחר כך. שהציבור ידע על העשייה

נכון, והנושא הזה חשוב להם נכון?

כן

בסדר גמור, ולא רק שזה חשוב להם גם יש מערכים שלמים שעוסקים בכך, זאת אומרת יש דובר לא מזוהה: ים, יש יועצי תקשורת, נכון?

נכון

ואני כמעט אומר את הדברים הבנאליים אבל בכל אופן, המטרה של אותם דוברים, אותם יועצי תקשורת היא להיטיב ככל הניתן את הסיקור של אותו גורם פוליטי יהא אשר יהא נכון?

כן

זה בעצם התפקיד שלהם על זה הם מקבלים את שכרם נכון?

כן

בסדר גמור. עכשיו, כמובן שזה מבחינת קל וחומר כשמדובר בראשי ממשלה, יש מערך שלם שפיתחנו פה, דיברנו על זה ראינו מערך של דוברות ותקשורת מאוד מאוד רחב נכון?

כן. אמור להיות

אמור להיות, ככה זה עובד. בוא נדבר על הקשר של פעילי התקשורת מהדברים שאתה מודע להם, ככלל, הכללה גסה משהו אבל עדיין תקפה יש נגישות או קשב של כלי התקשורת לאנשי ציבור, פוליטיקאים בכירים יותר בהשוואה לנניח חברי כנסת זוטרים, בלי לפגוע, כלומר העיסוק, הפניות, האינטראקציות בין כלי התקשורת השונים בלי שמות כרגע אבל ככלל לבין הגורם הפוליטי ככל שהוא בכיר יותר הוא מעסיק יותר גורמים, כך הנגישות היא גדולה יותר או גבוהה יותר.

ככל שהוא מעסיק, מה, ככל שהגורם הפוליטי הוא בכיר יותר אתה מתכוון

ראש ממשלה בסדר? נניח בוא ניקח ראשי ממשלה יש להם מערך שלם של דוברות תקשורת נכון?

כן

ככלל הקשב של כלי התקשורת, התפקיד, המעמד, הנושאים שעוסקים בהם יהיה גדול יותר, הוא גבוה יותר מאשר חבר כנסת שזה עתה מונה מהספסלים האחוריים.

כן, זה ידוע בהיסטוריה של ישראל היה ועדת האורחים שהייתה נפגשת עם ראש הממשלה פעם בשנה.

זהו, זו השאלה הבאה, זה אפילו אחת בתקופה

כן, נכון

תלוי באיזה תקופות?

תלוי נסיבות

תלוי נסיבות, מאה אחוז. עכשיו, אתה כגורם פוליטי וגורם פוליטי מסוקר לא מכיר את השיח הפנימי בתוך כלי תקשורת יהא אשר יהא, אם העורך כותב לכתב או המנכ"ל כותב לעורך הלילה איזשהם דברים מבחינתך כמובן זו קופסה שחורה נכון?

כן

ואת לא יודע נניח אם היה ויכוח או דיון להעלות ידיעה מסוימת, לא להעלות ידיעה מסוימת, באיזה פרמים להעלות אותה, מבחינתך זה שיח לא שקוף בעליל נכון?

כן

טוב, אתה לא יודע אם יש טיוטה נניח של ידיעה כלשהי או של כתבה כלשהי, של כתבה אם היא עברה שינוי או לא עברה שינוי, עריכה, אתה חי את המוצר הסופי. נכון?

נכון

עכשיו, חברי יחקור אותך על מה שקרוי יד 2 אבל אני שואל שאלה כללית, ככל שיש תכתובת פנימית, מה שדיברנו עכשיו בתוך וואלה שמנסה לקשר בין הסיקור שלך בוואלה לבין החתימה שלך על אישור יד 2 מבחינתך לא היה שום קשר?

מבחינתי לא היה שום קשר? מה זאת אומרת? אני לא מודע שהייתה כזו התכתבות

א. ברור שאתה לא מודע ו - ב. אם מישהו חושב שיש קשר בין סיקור שלך בוואלה לבין החתימה שלך על יד 2, אישור העברה תשובתך היא? הוא אומר אני חושב שיש קשר בין הסיקור לבין החתימה.

מחשבה שלו שהיא מוטעית

למה היא מוטעית?

כי אין קשר, מעולם לא התניתי את חתימתי על עסקת יד 2 בסיקור בוואלה

מאה אחוז. למעשה, אמרתי הנושא הזה יפותח על ידי חברי, למעשה אתה אישרת את עסקת יד 2 כי לא הייתה סיבה רגולטורית להתנגד לכך וזה רק עושה טוב למשק הישראלי ועוד כהנה וכהנה שיקולים רלוונטיים נכון?

לא זוכר כבר את הפרטים אבל בגדול כן, לא הייתה שום התנגדות לעסקה הזו וכן

אוקי, ואם יש איזה התכתבות פנימית שמישהו מנסה לייצר איזשהו קשר בין הסיקור שלך לבין חתימה שלך זו תודעה שלו, לא תודעה שלך ומבחינתך התודעה שלו או מה שהוא אומר לפחות לא נכון?

אכן

עכשיו, אני רוצה לעבור קצת תקשורת במבט כללי, אני אקח בעיקר בתקופות בחירות, יש לנו שתי תקופות 2013, 2015. אני רוצה להראות לך ראיון שלך בתקופת הבחירות של 2015, זה מוצג חדש. זה מ-1 בפברואר 2015. זה מסכם הופעה שהייתה בערוץ 10.

לא הבנתי

אני אראה לך

זה נ/3413.

זה מסכם את דבריך בתכנית המטה בערוץ 10. עכשיו בוא תעיין כי אנחנו לא נעשה כל פרט ופרט אבל בכל אופן בחלק מהדברים. שם יש בחירות, תקופת בחירות ואז דרישה לפתוח בחקירה פלילית נגד בני הזוג נתניהו בפרשת הבקבוקים. למה אתה מחייך?

סתם, מזכיר לי נשכחות

כן, מה זה מזכיר לך?

נשכחות

ואז מה שאתה אומר, אתה אומר כך - שזה תמוה שממחזרים פרשות ישנות בזמן של מערכת בחירות, תסתכל על הסוף של הדברים, ואני מצר, אתה אומר שמנסים, יש גל עכור שמייצרת התקשורת בזמן בחירות כנגד בני הזוג נתניהו, אני מצר על העובדה,

הבנת את הממחזרים נכון?

כן, ברור

תודה

אני מצר על העובדה שהתקשורת קוראת למחזר שוב ושוב חומרים ישנים משנים חולפות רק כדי להחליף שלטון בישראל. שאלה כללית בסוגיה הזו, אתה מוכן להסביר את מה שאתה אומר כך?

זה הכרחי?

כן, אני אגיד לך, לא אני הגשתי כתב אישום שמתייחס לסיקור פוליטי, לא אני הגשתי כתב אישום שמדבר על סיקור פוליטי בתקופת בחירות, לא אני הגשתי כתב אישום שאומר מה חשוב שיהיה ראוי שיהיה מסוקר ואיך יהיה מסוקר, ולכן בין שמאל וימין ואלוהים יודע מה,

לא, אני מתנגדת לאמירות האלה.

זה אמירות שלי

גם כתב האישום לא עוסק בשמאל ולא עוסק בימין ולא במה ראוי להיות מסוקר ומה לא, כתב האישום עוסק בבקשות, בהיענות לבקשות בלי חיווי דעת כלשהו לגבי טיב הבקשות וזה לא... אם זה שמאל או ימין, זה היענות חריגה של הנאשמים בתוך התפקיד שלהם ובמה שהם עושים.

כך זה התיק שלכם, כזה מצומצם הא?

זה התיק שלנו, זה בדיוק התיק שלנו אז לבוא ולהגיד שזה עוסק בשמאל וימין ובמה ראוי להיות מסוקר, זה לא נכון.

טוב, תודה. אני אשתף אותך שבהתחלה

אני רק אפנה הבוקר... אחרי זה זה מעצבן אותם, ואנחנו עונים ואז אנחנו מקבלים הערות אז אפשר להרגיע, אין שום צורך בטון הזה,

אני אקח לתשומת ליבי אבל כשאומרים שהמאשימה ומסבירים לעד למה הוא נאלץ לשאול אותו כי המאשימה החליטה לדון בתיק פלילי בין ימין ובשמאל

בסיקור פוליטי,

ומה ראוי להיסקר אז זה אכן לא נכון, זה מקפיץ כי זה לא נכון אז הנה אני אומרת את זה בטון אחר אבל באותו להט כי זה לא דברים נכונים ואני מבקשת שזה לא ייוחס למשהו.

תגיב.

אני רק אומר לך, אתה לא צריך כרגע להכריע בדין ודברים הזה,

לא חשבתי שאני צריך

נכון, אבל תשובות צריכות להיות עכשיו, לטעמנו יש בהחלט סוגיות שאומרים שיש היענות חריגה ואיך הסיקור נראה ושבדקו זה סוגיות לא מיהו עורך כזה ולא מיהו עורך כזה ומה המשמעות, סוגיות אבל תעזוב את זה כרגע. אתה יכול להסביר, דרך אגב, מבחינתנו זה כן חשוב, שאלת אותי אם זה הכרחי? אני חושב שזה חשוב, אתה יכול להסביר על נושא של מחזור חומרים ישנים כדי להחליף שלטון בישראל, למה הכוונה?

אני יכול להגיד מניסיוני כפוליטיקאי בעבר וכמי שהוביל הרבה פעמים את ההסברה והתראיין בשם הליכוד שהתחושה בליכוד ובמחנה הלאומי שהתקשורת ככלל, היום יש אולי יותר חריגים לזה אבל התקשורת ככלל לאורך שנים רבות מסקרת באופן לא הוגן את המחנה הלאומי ואת המנהיגים שלו ובעיקר בתקופות של בחירות אפשר לראות עליה אפילו ברמת הביקורת כנגד המועמדים של הליכוד. אני חושב שזה גם אושש בהרבה מאוד סקרי דעת קהל שגם ככה הציבור תופס את זה, זה לא איזה דבר עכשיו שאני אומר ואף אחד לא שמע את זה מעולם אז על זה מבוססים הדברים שלי שנאמרו כאן.

אגב, אנחנו מדברים על עשר שנים אחורה פחות או יותר, או שמונה - תשע שנים אחורה שם נמקם את זה. אגב, התחושה הזו היא תחושה, אתה אמרת של המחנה הלאומי של המנהיגים שלו, כולל נתניהו ממה שאתה יודע?

כן, שמעתי את זה ממנו

בדיוק, שמעת את זה ממנו. אגב, לקחת פה את הנושא שזה פרשייה, קראו לזה פרשיית הבקבוקים, למחזר את זה בתקופת בחירות זו בחירה, מותר לבחור וזו בחירה בעצם שנועדה, אולי תגיד אתה למה שאני אגיד? מה המשמעות שפרשייה... אזוטרית בתקופת בחירות?

אני לא זוכר באיזה פער זמנים זה היה, אני לא רוצה שמה שאני אגיד כאן יהפוך עכשיו לבדיקת עומק של העובדות שאני אומר מזיכרוני על האמירות שלי בראיון הזה, אני לא זוכר.

אני מציע לך שזה בתוך תקופת הבחירות, תחת ההנחה הזאת?

אבל באופן כללי גם אני הבעתי פעמים רבות טענות בפני עורכי עיתונים על כך שסדר היום של הכלי התקשורת בתקופת הבחירות מאוד מאוד הבליט דברים ביקורתיים על הממשלה והעומד בראשה למרות שסדר היום של הציבור באותו זמן לא היה קשור לכאורה לאירוע זה, זה קיבל בולטות מיוחדת.

איך אתה עושה את זה? בלי פרטים אבל איך אתה עושה את זה שאתה אומר דיברתי דיברתי עם העורכים, באיזה אופן זה? זה שיחות, טלפונים, פגישות? איך זה עובד?

כן, בכל דרכי ההתקשרות האפשריות

בסדר גמור. אתה זוכר שבבחירות 2015 היה נושא של V15 ומימון, הייתה טענה שיש מימון זר, אתה זוכר את העניין הזה?

זוכר במעורפל, כן

אני אראה לך

זה פשוט לובש שמות חדשים בכל פעם

כן, נכון, ואז אתה אומר, תסתכל מולך במסך בלי שמות, יש פה עניין של מימון ואתה אומר - אני מקווה שהתקשורת תטפל ותסקר את העובדות שנציג במסיבת עיתונאים של מטה הליכוד, אני תקווה שערוץ 10 בו אני מתראיין כעת יחשוף את המחדלים ו... של השמאל בבחירות 2015 כך וכך, רואה?

כן

למה אומר אני מקווה שהתקשורת תטפל ותסקר את מה שאנחנו נציג?

זו אמירה צינית שאני זוכר את זה, שאולי נועדה לגרות אותם כן לסקר כי הציפייה או לא ציפייה כמובן אמיתית, ההערכה שלנו הייתה שזה לא יקבל ביטוי.

למה?

בגלל מה שאמרתי קודם שגם מה שלדעתנו מתגלה על השמאל פחות מקבל את הביטוי והבלטה התקשורתית.

וזו הייתה תחושה רווחת, נקרא לזה בקרב המחנה הלאומי, אתה גם כמי שהיה,

כן, אמרתי את זה

אמרת את זה, אוקי. עוד כתבה נוספת שלך מדצמבר 2014

יש פה משהו נוסף או שזה הכל אותו דבר

גברתי בתיק הזה הכל אותו דבר

אז אפשר לדלג, הוא אמר כבר מה שהוא חושב.

בסדר, אבל יש לי עוד שתי כתבות

הגשתם ונראה לי שהוא כבר אמר מה שהוא חושב. זה יהיה נ/3414.

ההקשר הוא שהציגו איזה סקר, בלי להיכנס כרגע לפרטים אבל הסקר היה להבנתכם, הנתונים שלו היו קצת מניפולטיביים, כרגע לא ניכנס, אין צורך כרגע להעמיק בזה בעניין. מה שאתה אומר בעצם אם אני מבין נכון, אני ארכז ותתייחס לזה, אתה אומר כאן שנתניהו סופג התקפות מהתקשורת עד כדי שחיקה, אולי תגיד אתה, אולי תפרט אתה, את מוכן להעמיק קצת ולפרט למה הכוונה?

אני זוכר את הריאיון הזה דרך אגב. הוצג שם סקר שכונה דרמטי על בסיס זה ששמו ביחס עם ראש הממשלה נתניהו עוד מועמדים מימין ואז זה נראה שיש פחות תמיכה ואז קראו לזה דרמטי כי הנה יש אולי סיכוי למהפך שלטוני למרות שכמובן מצד שני שמו דומני מועמד אחד רק או שניים ואז זה כמובן יוצר עיוות בתוצאות שעלול להשפיע על הציבור.

כן

כן, אבל התפיסה שלי כמו שתפיסה של רבים לאורך שנים רבות הייתה שראש הממשלה נתניהו זוכה"לסיקור שלילי"הרבה יותר גבוה בהשוואה למנהיגים פוליטיים אחרים.

מאה אחוז, ולכן ממה שאתה יודע מנתניהו באופן אישי שזה כמובן עניין פרסונאלי אצלו אבל הוא גם מבחינתו הוא עומד בראש, נקרא לזה המחנה, המחנה הימני, המחנה הלאומי הוא רואה בזה גם, בעצם כך הוא חושב הטיה תקשורתית כנגד אותו מחנה או אותו ציבור שהוא עומד בראשו?

חד משמעית, כן

חד משמעית, אגב וזה מאוד לגיטימי להבנתך לנסות קצת לאזן נכון? זאת אומרת כשאתה אומר אני מדבר, דיברתי עם עורכים, אני פניתי, שיחות, פגישות,

לא לגיטימי זה הכרחי, זה מתבקש

נכון. כשאתה אומר פה, השתמשת בביטוי של הבנייה של מציאות כלומר העיצוב של מציאות בתקשורת, אני מציע כמה אופנים ותדייק אותי או מה שאתה רוצה. אתה יכול ועושה, אפשר לבחור את הנושאים שעוסקים בהם, פרשת הבקבוקים, או מני נפתלי והבחירות אחרות, זאת אומרת איזה נושאים אנחנו שמים על סדר היום נכון? מה אנחנו עוסקים?

כן

זו אפשרות אחת לעשות נכון? זה מה שאתה... ניסיון לעצב מציאות נכון? זה כלי אחד נכון?

כן

הפרמים, זאת אומרת שזה די קשור לנושא הראשון שדיברנו וליין, אתה יודע אפשר לשים בסדר ההופעה של האייטמים או של הכתבות, מה אתה מבליט?

מה בראשי ומה בעמוד 17

אלה בעצם דרכים או כלים שאיתם אפשר בעצם,

להשפיע על תודעת הציבור

כלומר אם לוקחים נושא אזוטרי בהגדרה אבל שהוא גורם לנזק פרסונאלי ופוליטי ומנפחים אותו פעם אחר פעם,

אולי אפשר לשאול שאלות יותר קונקרטיות מר בן - צור.

כן, בבקשה

ככל שיש.

בבקשה. עכשיו, כשאתה היית ראש מטה הסברה עם איזה גורמים נמצאת בקשר? לא צריך פרסונאלית אבל, בוא נגיד את זה בצורה יותר פשוטה מבחינתך, סליחה, אבל אין מה לעשות בידיעה שלך עיתונאים ימניים נקרא לזה, או מזוהים כעיתונאים או ככותבי דעה או טורים, או פרשנות מיעוט שבמיעוט באותה תקופה?

אפשר לומר כך

אפשר לומר כך, בסדר גמור. אני אראה לך פוסט שאתה פרסמת ב-7 בינואר 2015 כותב עיתונאי מסוים והנה זה מועל יד החדש,... תבחרו יישאר אתכם לנצח אלף שנים, זה הרייך של אלף השנים אני מניח שהוא כיוון שם בנושא הזה

זה נ/3415. מה רואים פה אבל?

זה פוסט שמפרסם עיתונאי

כן כן

והעד מגיב עליו. הפוסט שמפורסם יש בו מועל יד שמייחסים ואומרים תבחרו בי ואשאר איתכם לנצח אלף שנים, זה הרייך של אלף השנים בסדר? זה אני אומר אבל מה שחשוב לי כרגע זה מה שהעד כותב, אתה אומר פוסט של עיתונאי מסוים, לא רוצה לחשוב שעיתונאי ימני שמעלה תמונה כזאת של בוז'י.

הגישה של העד די ברור בעניין הזה מר בן צור, אפשר להתקדם.

בסדר, חבל שלא שאלו אותו בחקירה קצת להבין איך זה עובד בוא נדבר על וואלה בסדר? בית המשפט מנחה אותי להתקדם בוא נדבר על וואלה. אני מפנה לחקירה שלך בעמוד, 98 שואלים אותך באופן קצר אנחנו רוצים להבין את החשיבות של אתר וואלה בהיררכיה של כלי התקשורת בסדר? איך הוא נתפס. אתה אומר - אני באופן אישי רואה בוואלה יותר אתר מסוים מאשר אתר חדשות, הוא לא באמת אתר כזה שמשפיע על פוליטיקאים ביומיום שלו, אני יודע שיש הרבה מאוד גולשים, כיוון שהודעה לא מוקרנת אני אקריא את הכל. דרך אגב באופן אישי אני רואה בוואלה יותר אתר סקס מאשר אתר חדשות כאילו, אני לא באמת אתר כזה שמשפיע על פוליטיקאים ביומיום שלו, אני יודע שיש לו הרבה מאוד גולשים וזה כן, צעירים וצעירות, לא זוכר. החוקר אומר לך - הוא לא אתר סקס באמת. אתה אומר לו - תיכנס ותראה שהוא כן. אתה ממשיך ואומר - תסתכל בטוויטר מידי פעם, הרי האתרים מציינים את מה שהם רוצים להבליט בדף הבית שלהם, אתה ממשיך, כל פעם שאם אתה עוקב אחרים אתה רואה שהם שולחים, לא משנה, כי הם חושבים שזה יעשה להם טרפיק אבל זה אתר די נחות בתכנים שלו, לא משנה, אני יודע שיש לו טרפיק גבוה, בסדר? אז עכשיו אנחנו בוואלה שלפני עשר שנים בסדר?

כן

תמיד מאוד חשוב שלא לערבב את הזיכרון עם הזמן. כמה שאלות. כשאתה אומר שהוא לא אתר שמשפיע על פוליטיקאים ביומיום שלו, אתה יכול קצת להסביר למה הכוונה? או אתה יכול להגיד גם מה הגורם שכלי תקשורת יהיה כן משפיע על פוליטיקאים ביומיום שלהם ולמה וואלה הוא לא כזה?

ראה, עוד פעם, אני לא אומר את זה באופן מדעי, כפוליטיקאי אז באותה תקופה התחושה הייתה שוואלה כאתר חדשות שיכול להשפיע נגיד על הציבור ואיך שהוא מבין את המערכת הפוליטית ואת העשייה הציבורית, המדינית המשקל שלו היה מאוד נמוך מול אתרי חדשות כמו YNET ואחרים, למרות שהיה לו טרפיק גבוה אבל מי זה סוג הקהל שרואה אותו? מה סוג הידיעות שמובלטות שם ומפיצים אותם לאנשים שנכנסים לאתר הזה, אני לא יודע הרי באמת את הפילוח שיש לבעלים.

אנחנו יודעים, היה לו פורטל, היה לו משחקים, היו תכנים מסוימים שהעלו אני כבר אומר לך, תראה, אני אתן לך דוגמא, שאלנו את אילן ישועה אם הוא יכול להיזכר באיזושהי חשיפה משמעותית של וואלה במשך השנים שהוא היה, האם הייתה איזה חשיפה? אתה זוכר איזה חשיפה שהייתה לוואלה בשנים האלה?

אני לא יכול לזכור לפני עשר שנים

מר בן צור השאלה אם הייתה חשיפה או לא, לא בטוח שזה העד האופטימאלי להשיב על השאלה.

נכון

אולי כדאי להתמקד בדברים שלעד יש יתרון יחסי בעניין

איך האיש כאיש פוליטי בכיר רואה את אתר וואלה? זה באמת,

השאלה אם את קורותיו הספציפיות של האתר אם היו לו חשיפות או לא, שוב, לא בטוח שזה העד המיטבי.

בסדר, העד המיטיב היה ישועה שלא זכר כלום. עמוד 3624 לא הצליח להיזכר באחת.,

בסדר, מה שהוא אמר, אמר,

כן, נכון, מה שהוא אמר, אמר, גם מה שאתם אמרתם בכתב האישום אמרתם

אפשר להתקדם?

אפשר. אני אראה לך עוד מעט ראייה חפצית מה אתה כותב לישועה, מה אתה מקווה שאיך הם, אני אראה לך שמה שאתה אומר כרגע מתוקף במה שכותב ישועה בשנת 2014

2013 אולי

, 2014 כן, בזמן אמת. בוא נדבר קצת על כלי תקשורת שמשפיעים על סדר יום פוליטי, על פוליטיקאים ונתפסים, אנחנו יודעים שיש לנו לא מעט כלי תקשורת של ערוצי טלוויזיה, אגב, זה קונצנזוס גם בעדים שהתביעה הביאה אותם. אני מדבר מבחינת השפעה על פוליטיקאים, קביעת סדר יום, חשיבות ומה שאני שואל אותך כרגע אתה אז בליכוד, הסברה, שר בכיר, ואני מציע לך שמה שאתה שומע אתה יודע גם שאלה אורחותיו והבנתו של מר נתניהו, לא על פרט כזה או אחר, מבחינת הגישה הכוללת, אתה מסכים איתי שערוצי הטלוויזיה בטח עשר שנים אחורה נתפסו כגורם שמעצב סדר יום?

כן

אתה מסכים איתי שאז עיתונות מודפסת נחשבת גם היא מעצבת סדר יום? בטח בעיתונאים הנפוצים נכון?

כן

כלי רדיו, אתה יודע פוליטיקאים מתראיינים בשבע בבוקר, שמונה בבוקר, זה מעצב את זה, מאות אלפים שומעים נכון?

גם, כן

זה מעצב סדר יום נכון?

כן

בין YNET לוואלה, YNET מאז ומתמיד מיקד את עצמו בתחום החדשות גם הוא בבחינת כלי תקשורת משפיע, חלק ממעצבי סדר היום מוסכם?

כן

וואלה לא נמצאת שם ככלל, בתקופה היא נניח,

בתקופה ההיא, נכון

עכשיו, אני רוצה להראות לך, תראה, הצגנו פה, אגב, יכול להיות שיש פער, שתדע בין איך אנשים תופסים, נניח כתב בוואלה איך הוא עובד, בכלי תקשורת אחר איך הוא תופס את עצמו לבין איך הפוליטיקאים רואים את העניין, או שהוא חושב שהוא במרכז העולם, או שכולנו רוצים לחשוב על עצמנו לבין איך הוא נתפס מבחוץ נכון?

כן

כי הצגנו את מה שאמרת למר ישועה, בלשון מעודנת הוא אמר שזה קשקוש חסר משמעות

אני לא יודע עוד מה אמרתי למר ישועה, לא הצגת לי

לא, מה שאמרת בחקירתך לגבי אתר וואלה הצגנו את זה למר ישועה שמאוד קרוב אצל עצמו, הוא אמר שהסיווג שלך הוא מבחינתו קשקוש חסר משמעות, בעמוד 3291 בשורה. 5 אני מציע לך שמה שאתה אומר, מה שאתה אמרת על ההיררכיה ועל המיקום והחשיבות ואי חשיבות, זה ממש לא קשקוש חסר משמעות, זו המציאות מבחינתך כאיש פוליטי?

סליחה, ישועה לא אמר קשקוש בלבוש על ההיררכיה

חסר משמעות, לא אמרתי בלבוש

על ההיררכיה של אדם, של העד, כי את זה הוא לא שמע הוא אמר קשקוש בלבוש על מה שהוצג לו ממה שהוא אמר בחקירה

שלא קובע סדר יום. שלא קובע סדר יום ולא משפיע, זה מה שנאמר מבחינתך, הצגנו למר ישועה את דבריך בחקירה בסדר? לגבי אתר נחות יחסית, שוב, מבלי להעליב אבל ככה זה נתפס

לא, לא אמרתי נחות,

אתה נסוג

לא, לא נסוג אבל לא אמרתי נחות, אמרתי שבתחום של חדשות ומבחינת החשיבות לפוליטיקאי בכיר הוא נמצא במקום הרבה יותר נמוך מאשר ערוצי הטלוויזיה, רדיו, עיתונאים, YNET למשל.

נכון, יפה, אז זה המצב מבחינתך כאיש פוליטי בכיר נכון?

אז, כן

זה אגב גם מה שאתה יודע מבחינת האטנשן של נתניהו, כלי תקשורת, מה נמצא אצלו בראש סדרי עדיפויות, מה נמצא במקומות יותר נמוכים, פחות או יותר,

אני לא יודע, אני לא דיברתי איתו אישית על וואלה

לא, לא על וואלה, האטנשן שלו זה טלוויזיה, עיתונאות כתובה בלי לדבר על וואלה נכון?

כן. כן

אגב, זה שוואלה הוא לא חשוב לא אומר שמפעם לפעם לא פונים אליו נכון? אתה יכול לפנות לתחנת רדיו אזורית מסוימת נכון? גם זה קיים?

פונים לכולם

פונים לכולם, אגב, בעיקר כשיש הודעות גנריות, ששולחים הודעה גנרית לתפוצה רחבה אז שולחים אותה לעשרות כלפי תקשורת נכון? אמת?

כן. כן

וגם אם יש איזשהו פרסום וחושבים שיש מקום לבטא אותו אז גם פונים נכון?

כן

פעם לפעם עשית את זה אני מניח ביחס לשורה של כלי תקשורת נכון?

פעמים רבות

פעמים רבות, תאפיין באופן כללי איך זה נעשה?

אם אני רואה ידיעה שאני חושב שהיא עושה עוול או שקרי בין אם זה לגבי ובין אם אני מייצג את הליכוד באותו זמן אז אני בהתחלה מנסה לפחות לשכנע את הכתב, אם לא, אז אני פונה לעורך אני פונה לכל מי שאפשר.

ומנסה לשכנע אותו?

כן

להגיד זה לא מדויק, זה צריך לתקן, זה הוצא מהקשר וכל כיוצא באלה נכון?

כן

וזה שגרה נכון?

כן

במסגרת הזאת, במכלול הזה היה לך גם מפעם לפעם קשר גם בנושא וואלה נכון? מפעם לפעם?

גם

גם, עם מי עמדת שם בקשר אתה זוכר? עם אילן ישועה בעיקר?

תלוי באיזה שנים, היו שנים גם עם יינון מגל והיו שנים עם אילן ישועה תלוי

נכון, יינון מגל שהיה העורך בתקופות מסוימות או אילן ישועה שהיה המנכ"ל, אבל היה לך אינטראקציה ישירה איתו ככל שהתקיימה?

כן, ממה שאני זוכר. כבר שנים רבות שלא אבל,

אגב, אנחנו הראינו פה שורה של התכתבויות אין סופיות של ישועה שכל השוק פנה אליו. שוק זה יכול להיות ממפרסם או אומן או איש פוליטי, או כל, לא חצי משק שאמרת בהקשר אחר, המשק כולו, הציבור כולו פנה אליו בשורה של דברים. עכשיו, אני רוצה להראות לך התכתבות שלך עם ישועה מ - 21 במאי 2014, שמעידה לדעתי על הלך הרוח שלך. זה על המסך.

נ/3416.

הוא כותב לך שהוא מודה לך על הטיפול המהיר בעסקת יד 2, מה שחשוב לי זה מה שאתה כותב לו. אתה כותב לו ששמעת, שנפגשת היום עם... שפרינגר מקווה שעכשיו תשדרג עוד יותר וואלה ותתנו תחרות בחדשות באינטרנט. הוא כותב בהחלט, נחזק, נשדרג בכל הכוח והמוח. למה אתה צוחק?

חרוז מאוד שנון

נכון, בסדר. מה שאני רואה פה שאתה כותב לו וזה מה שאני מתמקד שעכשיו תשדרג עוד יותר את וואלה ותתנו תחרות בחדשות באינטרנט, אנחנו במאי 2014, אתה מתכוון, הנה עכשיו הם קיבלו סכומים ניכרים שהם ייתנו תחרות באתרי החדשות באינטרנט, זה תחרות ל - YNET נכון? שהם יצליחו לתת תחרות ל - YNET נכון?

כן

לכך אתה מכוון נכון?

כן

כי בשלב הזה היה צריך מבחינת YNET מבחינתך,, כשאתה משווה בין YNET לבין וואלה, YNET זה אתר חדשות מובהק,

כן, זה משקף, דומה למה שאמרתי בחקירה

נכון, נכון, זה בדיוק מה שאמרתי לך שגם בזמן אמת זה נכתב

רק להבהיר את הקשר, בהתחלה לא הבנתי, פשוט נזכרתי שהעסקה בעצם הכניסה להם כסף

נכון

בעצם אני מקווה שתשתמשו בכסף הזה לשדרג את האתר גם לאתר רציני יותר

נכון, שייתן חדשות שינסה להתחרות ב - YNET

כן

נכון, בסדר גמור. טוב, עכשיו בוא נדבר כאן על בחירות 2013 בסדר? אתה יושב ראש מטה ההסברה של מה שנקרא אז הליכוד ביתנו, נכון? מתוקף העניין הזה אתה עומד בקשר שוטף מול כלי תקשורת, שירותי ההסברה זה ה... הכללי שלהם.

כן

עכשיו, אני אזכיר לך, אני אראה לך את הסיקור של וואלה וגם את ההתייחסויות שלך לגבי היריב הפוליטי דאז נפתלי בנט, ועל איך אתה מתייחס לנושא. קודם כל תסכים איתי שמה שאני שואל אותך כרגע, למעט האפיזודה שהראיתי לך, לא נחקרת, לא זכור לך שנחקרת בחקירתך, לא ניסו להגיד היית יושב ראש מטה ההסברה בבחירות, בוא תסביר לנו איך זה עבד, מה קרה? לא נשאלת שאלות?

לא. זה לא עלה

לא עלה, בסדר, גם לא בבחירות 2015 גם זה לא עלה נושא הסיקור,

אם אדוני אומר שלא עלה, לא עלה

ב - 2015 לא הייתי ראש מטה ההסברה

נכון, אמרתי, היית שחקן בכיר בפריימריז נכון?

כן

גם לא הציגו לך את ההתכתבויות שלך עם אילן ישועה בכלל, לא הציגו לך אף התכתבות שלך עם אילן ישועה?

לא

מעניין, וגם כשהיית במקרה שר התקשורת למשך שנתיים, כלומר יש לך היכרות עמוקה מכל כיוון שאפשר אותו לדעת בסוגיה, בפרשת הסיקור נכון?

יש לי היכרות, כן

אני רוצה להראות לך עכשיו איך זה עבד מול נפתלי בנט וזה גם מתקשר למה שאתה כותב אני אראה לך, כמובן בנט והליכוד ביתנו התחרו נכון?

בבחירות 2013 כן.?

כן, נכון. אני אראה לך אסופה של פרסומים, כרגע אני לא מעלעל בכל פרסום ופרסום אבל אני מפנה כבודכם ל - נ/1631 נ /,1632 נ /,1312 נ /,1316 נ /,1319 ואני מציג עוד מוצג אחד חדש

נ/3417.

בוא תעלעל, אין צורך לדעת כרגע, לא נעשה דוקטורט מהפרסומים הללו. בוא תעלעל, אחרי שתעלעל אני רוצה להראות לך מה אתה כותב לישועה. אני רואה חיוך מסוים אצלך.

חיוך תמידי

נכון, אוקי

יש לכם פעמיים את אותה כתבה, יכול להיות שקיבלתי סט כפול כנראה, תוכלו לשתף מישהו נוסף אם תרצו ביהלום הבלתי מלוטש.

אני רוצה להראות לך מה כתבת לישועה זה ב - נ/1323 היה לך אחרי זה עוד כתבות על בנט,, אתה כותב לו כך - אחרי שגם אתם תקעתם אותנו כל היום עם בנט כמו YNET אני מקווה שתעלו עכשיו את הסרטון שהפצנו אצל ג'וש בריינר, תודה. רואה?

כן

אתה זוכר למה אתה כותב לו אתם כל היום תקעתם אותנו עם בנט כמו YNET, אתה זוכר מה ההקשר?

במעורפל כן, אני חושב שהייתה תחושה אז שהוא מקבל הרבה מאוד ידיעות עם כותרות חיוביות.

נכון, ומבחינתכם זה הרי פוליטי נכון? אתה יושב ראש מטה ההסברה של הליכוד, זה הרי פוליטי שמסקרים אותו באופן לא,

לא פרופורציונאלי

לא פרופורציונאלי נכון?

כן

זה התחושה גם של הליכוד נכון?

כן

זה התחושה של הליכוד, לא הייתה תחושה, כבר אני אומר לך, לא הייתה תחושה שהליכוד יקבל איזושהי ארומה חיובית באופן,

לא, לכן אמרתי פרופורציונאליות, אתה יודע הר הוא לא גבוה אם ההר השני לא נמוך ממנו

נכון, בסדר גמור. עכשיו, אגב, אני יכול להראות לך עוד כמה כותרות ואז מאותו בוקר זה נ/1633 ו - נ/1364,

זה כבר מ - 2012 נדמה לי מה שהראית קודם נכון, לא?

כן, כן, גם התכתובת

כן, דיברתי על הכתובת

בסוף בדצמבר 2012 הנה הכותרות,. בנט לא קורא לסרבנות ואחרי זה הימין מסית, הפך את השמאל לנתוניו

איזה מוצג זה?

נ/1364,

מה השאלה לעד.

מיד, אני רוצה להראות פה את הפניות שלו, ואחרי זה נ/1635, אז אנחנו רואים בנט באמת מחוץ, שוב, זה לא עניין של גדלים, בנט מופיע, מופיע, מופיע, ואז אתה כותב שוב לאילן ישועה במוצג נ/1324, אתה כותב לו ובכן, לא עונה. אילן מה קורה? לא עונה, שלא לחשוב שאתם כמו YNET מעלימים את עמדותינו, הסרטון שודר בערוץ 2ו - 10 העיתונאי, אני משתדל לא להגיד את השמות,

לא, זה מחמאה, יש פה מחמאה

כן, אוקי, העיתונאי בחור טוב אבל כנראה אוהב את בנט בסדר? תראה, מה שאתה אומר ככה, בוא נבין מה אתה אומר - תראה YNET עכשיו הסמן הקיצוני, בוא נבין מר ארדן עכשיו דבר אחד ברצינות, YNET הוא אחד הסמנים הקיצוניים מבחינת הסיקור שלו את נתניהו והליכוד נכון?

באותה עת

באותה עת, נכון?

כן

והייתה תפיסה ליכוד אז, שלך, בטח של נתניהו שיש עוינות, כך התפיסה? נכון?

כן, אני פעלתי אז בשם תנועת הליכוד וראש הליכוד

נכון, מאה אחוז ואתה אומר תשמעו, אני מקווה שאתם מעלימים את העמדות שלנו, תסביר?

ככל שזה, אמירה כללית הוסברה, ככל שזה מדובר על ההתבטאות של בנט באותה תקופה אז היה איזשהו ראיון שלו שניתן היה להבין ממנו שהוא תומך בסרבנות, אם אני זוכר נכון כן? ואני רציתי מאוד לבדל את עמדת הליכוד מהבית היהודי שיהיה ברור שהליכוד לא תומך בסרבנות ונדמה לי שכל התגובות לראיון של בנט לא הצלחנו להכניס את העמדה של הליכוד בנושא אבל זה מזיכרון רחוק.

אתה אומר, הסרטון אתה אומר שודר כבר בערוץ 2 ו - 10 אתה רואה? הסרטון שלכם

אוקי, אני לא זוכר על איזה סרטון מדובר

אבל אם אתה אומר סרטון, זה משקף את העמדה אני מניח וכשאתה אומר זה שודר בערוץ 2 ו - 10 אז תפסיקו להיות כמו YNET, סליחה, תפסיקו להעלים את העמדות שלנו, אם בערוץ 2 ו - 10 (שהם אולי לא קיצוניים כמו YNET) אבל לפי התפיסה כמו שאמרת עוד בתחילת החקירה בהקשר הזה, משתייכים לצד מסוים של המפה מבחינת ההבנה שלכם של הסיקור. אתה מהנהן בחיוב למה שאני אומר כרגע?

כן

נכון? אם זה עלה שם אז תואילו גם אתם נכון?

כן

ואז אילן ישועה ממשיך, אילן ישועה כותב לך שהוא דיבר עם טלי בן עובדיה, תדבר איתה, היא מצפה לשיחה, הוא מאמין שהיא תסייע, תהיה עדין, לא ענתה, כרגע יצאה. טוב, ממשיך שם את התפקיד שלך ואז בוא נראה את הכתבה שעולה בוואלה. בסדר? זה כבודם נ/1325.

אתה נראה משועשע למדי. אתה נראה משועשע

מה?

העד נראה משועשע.

כן, כי זה מזכיר לו נשכחות אני חושב

הוא מחייך.

אני לא יודע אם להתגעגע או לא? אני לא יודע, אתה מפתיע אותי כל פעם, אתה מזכיר לי

אני מראה לך את הכתבה בסוף, אחרי המאמץ ההירואי מה יצא? תראה מה הצלחתם, איזה תוצר. בליכוד ממשיכים לתקוף, סרטון תעמולה נגד בנט. אחרי שחזר בו מהקריאה לסרבנות, ... פרסמו סרטון שמשווה את דבריו בין סרבנות משמאל פוליטי... נתניהו תפסיק לירות בתוך הנגמ"ש בסדר? שלחת את הסרטון, האם קיווית שבסוף יוצג כסרטון תעמולה?

לא

מה המשמעות? מה המסגור פה?

המסגור הוא שהביקורת היא הבעיה והיא לא לגיטימית כי כמו שיש פה בכותרת משנה, ירי בתוך הנגמ"ש שפוגע במחנה הלאומי.

אז זה למעשה האפשרות ליצור איזשהו פריימינג, זאת אומרת בסוף אתה אומר יש אמירות, אנחנו יש לנו עמדה נוקשה, תעלו את העמדה, מציגים את העמדה שלכם כתעמולה שקורעת את העם,

כן, את הימין

את הימין וירי בתוך הנגמ"ש אגב, האם אתה יודע, האם אתה זוכר,

ההתמודדות על הקולות היא בתוך גוש הימין, בגלל זה אני מחדד

האם אתה זוכר שבמסגרת ההתמודדות בתוך גוש הימין, המודיע המרכזי של המפלגה של בנט באותה תקופה היה, ראינו את זה הרבה מאוד פעמים שבעצם הליכוד תוקף אותו ומחליש אותו וזה לא בסדר, ולא בסדר, זה היה,

כן, הם בסוף עשו גם סלוגן חזקים ביחד או משהו כזה, כאילו מי שמצביע לבנט בעצם מחזק את הליכוד ואת נתניהו.

מאה אחוז ואז בעמוד 3 פסקה ראשונה, בליכוד ממשיכים לחשוש מהתחזקות הניכרת של הבית היהודי. מה אתה אומר על, איך ההצגה הזו שחוששים מההתחזקות הניכרת?

מה הכוונה?

זה פריימינג, זה הצגה מסוימת שעובדת לטובת מי?

לטובת הבית היהודי

והכתבה מסתמכת בתדרוך של בנט על דברים שהוא אמור להגיד בכנס עתידי, הערב צפוי בנט להגיב שום לקמפיין בדברים שהוא יישא או עתיד לשאת או להנמיך את הלהבות, לא ניכנס כרגע לפרטים פחות חשובים, זה תוצאה של שיחה בין גורם של הבית היהודי לבין גורם בוואלה שהוא אומר לו מה הוא הולך להגיד נכון? וזה דבר שגרתי, אין לי שום טרוניה, אנחנו רק מבררים פה.

הוא צריך לדעת מי אמר למה זה,

לא, אמרתי שזה דפוס שגרתי אם לא הבנת, הפוך, דפוס שגרתי שמתדרכים זה בדיוק השאלה

זה

קומן פרקטיס נכון

שמנסים להגיד לעיתונאים מה יהיה המסר שבעתיד נעשה באירוע מסוים או בהפגנה ומקווים שזה יבוא לידי ביטוי

וזה חלק אינטגראלי, אינהרנטי שגור בעבודה של פוליטיקאים, מפלגות, תקשורת, נכון?

דוברים

דוברים, לתדרך, להסביר, נכון?

כן

אוקי

אדוני לקראת הסוף בעניין הזה?

עוד טיפה כבודו. יש עוד כתבה אחת שרק נגיש אותה

אפשר להגיש אותה ונתקדם

כן, בסדר גמור

זה יהיה נ/3148.

עכשיו אני אחסוך, אני שומע את בית המשפט,

אני לא קיבלתי את זה

לא, בסדר, בוא נתקדם אבל אם נניח בתקופה מ - 28 בדצמבר עד 17 בינואר, שבועיים וחצי יש לנו אסופה של כותרות בוואלה, אני לא בוחר כרגע על כולם כי זה הרבה אבל ביבי הפראייר, ... ביבי הפראייר כך דחיתי אירוע בזול. הקיום של אנשים רגילים לא מזיז לנתניהו, נתניהו קבוע בישבן, מילה יותר גסה שם קצת. נתניהו מעדיף מאבק נגד בית... עם אובמה. נתניהו סכנה לדמוקרטיה ועוד כהנה וכהנה וכהנה, אני אומר אני לא מציג, לא עובר, רק חלק. איך אתה כאיש ליכוד או כגורם פוליטי בכיר בליכוד, מה המשמעות? זאת אומרת איך אתה זוכר? מה אתה מסיק מזה? מה אתה מבין מזה על הסיקור? אני אומר שזה עניין שיטתי, לא בחרתי, זה שתי כתבות והוצאתי את זה, אני מדבר על 2013 בוואלה?

כפי שאמרתי גם קודם, הסיקור הוא סיקור שלילי

שלילי, בסדר גמור. הלאה. עכשיו, בוא נעבור לבחירות 2015 בסדר? אתה לא היית במטה ההסברה אבל היית גורם בכיר בליכוד, היית הראשון בפריימריז נכון?

כן

היו לנו פה עדויות, אני מבקש את ההתייחסויות שלך, קודם כל יש קונצנזוס גם עיתונאי ואני שואל אותך שב - 2015 הייתה כמעט התגייסות, כך לא אני אומר אלא אומרים גורמים מאוד בכירים משני הצדדים של המפה הפוליטית, שהייתה התגייסות של התקשורת נגד נתניהו והליכוד בבחירות 2015 אתה אומר מה יום מימים??

כן, מה זה שונה?

העוצמות, כך למשל דרוקר אומר את זה, אתה אומר מבחינתך זה,

מזיכרוני אני זוכר שזה תמיד כך

תמיד כך, בסדר גמור וכמובן זה לגיטימי לגמרי וזה גם נתניהו שצריך לנסות לאזן ולפנות נכון?

כן

עכשיו, בוא נדבר רגע, אני רוצה לבדוק נקודה מהותית. אתה זוכר שבחירות 2015 אחת הסוגיות המהותיות מבחינת הליכוד ונתניהו היה נאומו של נתניהו בקונגרס?

כן

הייתה לו לתפיסה שלכם גם חשיבות מדינית, חשיבות בינלאומית וזה היה גם נושא מרכזי במערכת הבחירות נכון?

כן

ולכן סיקור ביחס אליו הוא עניין משמעותי נכון? זה אחד אבני ראשה של תקופת הבחירות ובכלל?

כן. כן

ומבחינת נתניהו הסיקור המדיני, ביטחוני שלו הוא משמעותי, ממה שאתה יודע?

הוא המרכזי, היתרון שלו כמנהיג עם יכולות מדיניות וביטחוניות בינלאומיות

אני רוצה להציג לך מספר כתבות, רק חלק איך סוקר בוואלה ואבקש את ההתייחסות שלך הנושא המרכזי אבן הראשה הנאום בקונגרס, כבודכם אני אראה רק חלק, היו עוד נ/509, נ/525 נ /,529 נ /,531 נ /,537 נ /,581, נ/588 נ /,589 נ /,594, 607, 608, 655 ו - 1716.

זה טיפה מהר אבל זה מוקלט

כן, אבל העד מעלעל אנחנו לא עושים זה,

בסדר

מה השאלה אליו?

אני מבקש שיעיין

לא, שידע כשהוא מעיין על מה הוא צריך לענות?

שזה סיקור שלילי מובהק של הנושא המרכזי

יש פה גם מהארץ

יש פה מהארץ, אוקי

שאלת את השאלה?

כן, אני אמרתי שזה סיקור שלילי באופן מובהק בנושא המרכזי, מה שאתה רואה ומה שאני מציג לך כרגע?

ממה שהצגת לי זה סיקור שלילי של הנאום בקונגרס, כן

בסדר גמור. עכשיו, מצד שני אנחנו יודעים ותתקן אותי אם אתה, שהיה נאום בקונגרס, היה מצד שני פרשה שנקראה מני נפתלי, אתה זוכר שזה היה נושא שהיה בתקופת הבחירות?

במעורפל, אני לא זוכר בדיוק מתי הוא צץ

גם בתקופה ההיא

אוקי

תסכים איתי רק דבר אחד, אני אומר לך שוואלה סיפרו את זה בשצף קצף, עשרות פרסומים על מני נפתלי,

מה העד יוסיף לנו? מה שהיה אז הוא זוכר, בסדר גמור, הפרשנות של העד היום למשהו שנכתב ב - 2015 קשה לראות את היתרון היחסי שלו.,

אני אגיד לאדוני כך

אנחנו יודעים לקרוא אם זה שלילי, אם זה חיובי או אחר. הרושם הוא שהעד לא מעיד על דברים מתוך זיכרונו של מה שהיה אז אלא מציגים לו משהו להתייחסות היום, אני לא רואה את היתרון היחסי מר בן צור אז אולי כדאי להתמקד כן בדברים שלעד יש יתרון יחסי ונדמה לי שכבר הערתי הערות ברוח הזאת גם קודם.

בסדר, אני רק אומר לאדוני רק דבר אחד, אני חושב שיש, זה ברור שכולנו יודעים לקרוא, כולנו יודעים לקרוא, בית המשפט יכול לקרוא ואם זה שלילי,

אם בזמן אמת העד חש כך או אחרת וכו' את זה תשאל, משעה שעכשיו אדוני מציג לו כתבות שאני מתרשם שהוא לא זוכר מזמן אמת ולא ראה גם בזמן אמת ואפילו לא נשאל אם ראה בזמן אמת אז אני לא יודע מה זה מוסיף שעכשיו הוא אומר שזה שלילי או חיובי, אנחנו יודעים לקרוא ולהבין לבד

אבל הוא מוסיף שזה נושא שהוא חשוב,

אולי אני אוסיף שהוא כבר אמר שהסיקור היה שלילי.

נכון. נכון.

הכתבות לא מוסיפות על מה שהוא כבר אמר.

זה נכון.

הזיכרון הכללי שלך, רגע רק כדי שנסגור את הנקודה הזאת

הוא דיבר על הזיכרון הכללי שלו

הוא דיבר, הוא אמר עוד יותר, הוא אמר מה נשתנה? כלומר זה היה המצב.

נכון, בחירות 2015 על וואלה, כרגע בוואלה, בחירות 2015, אגב כשאני אומר לך זה הנאום בקונגרס, מצד שני סיקרו את מני נפתלי בהתלהבות, מני נפתלי זה נושא, שאלה, נושא של מני נפתלי שעולה, מעונות, היה ככה, היה ככה, לא נושא אהוד בקמפיין בחירות נכון?

לא, נושא מזיק

נושא מזיק נכון?

כן

ושאם הוא מסוקר תדיר בצורה מאוד רציפה כמעט, לא כמעט, לפעמים יותר מדברים מאוד מז'וריים מבחינתכם כליכוד?

אני רוצה להתנגד לאופן הצגת השאלה.

אני רוצה לסיים את השאלה. מבחינתכם כליכוד ונתניהו זה דבר מזיק?

מזיק

רגע על תענה

הוא כבר ענה

הוא כבר ענה

הוא כבר ענה אבל מה שאני רוצה להגיד שבהמשך לדברים שבית משפט אומר, אמר העד אני לא זוכר בדיוק עוד לפני זה על מני נפתלי, מניח בפניו עו"ד בן צור שזה סוקר בצורה שלילית בוואלה כשהמציאות היא לא רק כזו כי היו כתבות שליליות על מני נפתלי והיו כתבות שטובות לצד השני.

הוא נשאל באופן כללי האם הנושא הזה היה נושא,

הוא נשאל עכשיו באופן כללי.

נכון, נכון, בסדר

ולכן הוא אמר לעד, זה העד אמר

לכן, נדמה לי שאין כוונה שעכשיו הוא יזלוג לכל כתבה וכתבה

ברור שלא

יכול להיות שאפשר לסיים את הפרק הזה

זה עוד שלוש - ארבע שאלות ונסיים את החקירה

אני הנחתי כך.

תגיד לי כך, אז הבנו איך אתה רואה את הסיקור בכלל, וואלה 2013, 2015. אם מישהו כותב בוואלה שאנחנו הבאנו את הניצחון לנתניהו בבחירות 2015 זה וואלה, זה הפיל והנמלה?

עוד פעם, אם מישהו כותב בוואלה?

אם בוואלה מישהו כותב אנחנו הבאנו את הניצחון ב - 2015?

אנחנו כלומר וואלה?

וואלה, כן, אנחנו בוואלה, התייחסותך?

שזה לא נכון

לא נכון, טוב. עכשיו, הצגנו גם תכתובות, אני אומר לך שאנחנו לא ידענו, מן הסתם, אתה בטח לא ידעת שבין ישועה לבין נניח היריב הפוליטי אז בבחירות 2015, היום הנשיא, אז ראש המחנה הציוני, שם ישועה כותב לו, אני עושה פרפראזה אבל האתר לרשותך, מה שצריך, אנחנו כאן, זאת אומרת הכי מגויס לטעמנו. אתה שמעת משהו כזה אי פעם, אתה כראש מטה ההסברה כפוליטיקאי ביחס לליכוד, ביחס לנתניהו?

אני לא זוכר דברים כאלה אבל אני לא יכול להגיד בוודאות, זאת אומרת, גם אם אמרו לי את זה, זה היה שקר בסופו של דבר התוצאתי כי תוצאתית זה לא דברים, זאת אומרת התחושה שלי עד היום היא כזאת אז כנראה שגם אם מישהו, אני לא יודע אם מישהו אמר או כתב לי פעם,

לא, לך לא, שאלתי אם מישהו אמר

אתה שאלת אותו.

שאלתי קיבלתי תשובה מצוינת

הוא ענה.

מבחינת התודעה שלך רק לסכם את הנקודה שלך, מבחינת התודעה שלך, ליכוד, מה שנקרא סיקור הליכוד, סיקור נתניהו ככלל, בחירות 2013, 2015 מה שאתה זוכר בחשיבות שדיברנו כרגע איפה וואלה נמצאת, אבל בסיקור בוואלה אתה הזיכרון שלך הכללי?

הזיכרון שלי הוא על סיקור שלילי

סיקור שלילי, תודה רבה. אני סיימתי, תודה רבה

תודה רבה עו"ד בן - צור. עו"ד חן בבקשה. נעשה הפסקה של עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם האם אני יכול לדעת באיזה תיק עו"ד חדד אמור לחקור אותי?

עו"ד חדד מייצג, לגבי מה הוא אמור לחקור אני לא יודעת אבל הוא מייצג בתיק 2000 ובתיק 1000. תיק 2000,

כן, אני מכיר, אבל האם הוא יכול לחקור אותי גם בתיק 4000?

לא, יש חלוקה בין הסנגורים. עו"ד בן צור מייצג את ראש הממשלה בתיק 4000 עו"ד חדד רק בתיקים האחרים.,

זאת אומרת זה יהיה או ב - 2000 או ב - 1000?

כן.

טוב

עו"ד חן חקירה נגדית בבקשה.

בוקר טוב לשגריר גלעד ארדן

בוקר טוב

אני רוצה להתחיל איתך בנושא שנחקרת עליו די בקצרה בחקירה הראשית והוא נושא יד 2 בסדר? אני אראה לך מודעות של יד 2. על הנושא הזה, אתה מסרת נתון ונחקרת, מסרת עדות ברשות ניירות ערך, היא תומללה היא מחזיקה 110 עמודים בערך ובסוף החקירה על פני חמישה עמודים מתוך כל ה - 110 נחקרת בנושא יד 2, זכור לך שזה לא בדיוק מה שעניין את החוקרים? שזה היה בשולי הדברים? שזה היה בסוף? שזה היה מרפרף?

אני רק מתנגדת לאופן הצגת השאלה, את העובדות העד יכול להגיד אם זה היה בסוף עשרה עמודים, אבל אם זה עניין את החוקרים או לא עניין את החוקרים אני לא חושבת שהעד יכול להגיד.

לא שאלתי אם זה עניין את החוקרים, לא צריך מיד לקבל את מה שהיא אומרת, אני שאלתי האם ההתרשמות שלו בחקירה,

מזל שיש פרוטוקול

מצוין שיש פרוטוקול

חבל על הוויכוח פשוט תשאל שוב את השאלה.,

אני חוזר על שאלתי בדיוק כפי שהצגתי לך. אלה הנתונים 110 עמודי פרוטוקול, בסוף החקירה החל מעמוד 93 חמישה עמודים על יד 2 בצורה מרפרפת, די דומה לצורה המרפרפת שהייתה בחקירה הראשית, אני אעבור איתך על זה באופן יסודי. שאלתי האם זו אכן הייתה התרשמותך גם במהלך החקירה שזה היה נושא שולי, בקצה ולא עניין את החוקרים? התרשמותך, זו הייתה שאלתי, לא התרשמות החוקרים, התרשמותך?

אני לא זוכר את זה כנושא מרכזי

זה מתחיל, רק אני אגיד לפרוטוקול בעמוד 92 לתמליל ומסתיים בעמוד 97 שאלות כלליות., אתה ודאי זוכר שבמהלך כל החקירה לא הראו לך מסמכים, למעט מסמך אחד שהוצג לך בחקירה הראשית, זה אותו מייל של אוגולניק שאמרת שאתה שמח שהציגו לך,

כן

חוץ מזה לא הציגו לך אף מסמך נכון?

למיטב זיכרוני, לא

וכך גם ביד 2 לא הציגו לך אף מסמך, שאלות כלליות שנשאלת בשולי החקירה?

למיטב זיכרוני לא הוצג מסמך

כן. אף מסמך, נתון. עכשיו, האם אתה יודע שהשושבין של עסקת יד 2, מי שיזם, ניהל משא ומתן, סגר את עסקת יד 2 מטעם וואלה היה אילן ישועה?

אני לא יודע את זה בוודאות אבל במעורפל אני זוכר אולי משהו כזה, אבל לא שאני זוכר את זה בוודאות מלאה. אני זוכר שהוא היה מעורב איכשהו.

שהוא היה מעורב איכשהו, אז אנחנו ננסה לרענן את הזיכרון. אם היו מראים לך לפני חמש שנים מסמכים אז אולי היית זוכר יותר טוב, נראה לך מסמכים והתכתבויות ונשתדל שלא את כולם. אילן ישועה היה השושבין של,

בגלל מה שהראיתם פה, גם מה שעו"ד בן צור הראה קודם אז אני אמרתי שאני מתחיל להיזכר בזה עכשיו.

זה גם טוב, להתחיל להיזכר עשר שנים אחר כך ולא חמש שנים אחר כך בחקירת המשטרה, כמה נוח, אבל בסדר, בשביל זה אנחנו פה ואולי זה גם קצת מאריך. לא רק שהוא היה שושבין של העסקה, אם אתה יודע, אם שמעת שלכיסו, לכיסו הוא הכניס 15 מיליון שקל כתוצאה מהשלמת העסקה?

עכשיו כשאתה שואל את זה אני זוכר במעורפל את הקשר שלו אבל לא זוכר בדיוק מה, ומה הוא קיבל וכו'. אין לי מושג.

כן, לא זוכר מה, ומה הוא קיבל. בחקירה

אני אומר זה מצלצל לי מוכר, אני לא אומר שלא מצלצל מוכר אני רק לא זוכר את זה בוודאות מלאה.

בוא רק נבהיר, לא מצלצל לך מוכר מהחקירה כי בחקירה לא הביאו לך את הנתון הזה מול התכתבויות עם אילן ישועה, השיחות של אילן ישועה עם גורמים,

אני חושבת שמצלצל לו מוכר לא מהחקירה אלא מהרשויות.

זה בדיוק מה שאני אומר

זה מה שהוא אמר אני חושבת.

כן, כן

זה גם מה שאני אומר כדי שלא יהיה ספק, לא מצלצל לך מוכר מהחקירה משום שגם את הנתון הזה לא שמו בפניך כפי שלא שמו בפניך את תמונת הראי וזה ההשתדלות של אילן ישועה מול משרד התקשורת, כולל מולך בנושא זירוז חתימתך על אותו אישור טכני של מכירת לוח המודעות. נכון? לא היה בחקירה, זה לא עלה?

לא זוכר שעלה

כן. עכשיו, כשנשאלת בחקירה על עסקאות נוספות שקשורות לבזק לבד מעסקת בזק - יס לבד מעסקת בזק - יס שעליה נחקרת אתה בכלל לא נשאלת, לא נזכרת מיוזמתך ולו בשאלה אחת בעניין הרעת השעבוד על האג"ח של חברת ביקום,... כבודכם סעיף 47 לכתב האישום, לא נשאלת ולו שאלה אחת.

לא שאני זוכר

מה אתה יודע להגיד לנו פתוח על הנושא הזה? אתה יודע בכלל על מה אני מדבר?

אני קראתי את כתב האישום בתקשורת אז אבל אני לא זוכר את האירוע, זאת אומרת אני מניח שחתמתי על זה כשר תקשורת אבל זה משהו רחוק

אני מניח שחתמת, פרט שולי, אתה בחקירה לפני חמש שנים, שאלה אחת אתה לא נשאל בנושא הזה שמופיע בכתב האישום שאותו קראת לימים, שאלה אחת לא, נתון.

לא שאני זוכר. לא זוכר שנשאלתי

כן, לא נשאלת, זה נתון, לא נשאלת. בסדר? בעמו 92 - כשאמרתי, כך זה מתחיל, בשולי החקירה אתה זכרת שהייתה עסקת יד 2 אבל חוץ מזה לא זכרת כלום נכון?

תראה לי מה, בחקירה עצמה? אני לא זוכר

אז אני אראה לך. כבודכם עסקת יד 2 זה סעיף 5 בחלק כללי ואחר כך סעיפים 48, 49 באישום הראשון.

יד 2 הייתה עסקה שהייתה די בתחילת כהונתי כשר תקשורת, למיטב זיכרוני, זאת אומרת אנחנו מדברים על סדר גודל שלפני תשע - עשר שנים וזה אירוע פשוט, מהיר, לא משהו שמותיר בי איזה זיכרון של התנהלות סביבו, דיונים וכו.'

נכון מאוד

לא, אני רק מסביר למה

טכני, וטריוויאלי ואנחנו נראה את זה וכך העידו כולם,... מחזיק 800 מיליון שקל בכתב האישום, לא פחות, הדבר הזה לא פחות. אומרת לך החוקרת קריב, אנחנו פשוט שואלים במהלך תקופת הכהונה שלך כשר התקשורת חתמת על מספר אישורים שקשורים לקבוצת בזק. אתה אומר - מן הסתם. אתה זוכר על איזה אישורים? אז אתה אומר אני זוכר שחתמתי, אני זוכר שעל חלק מהם היו, (שלוש נקודות), בעצם לא, היה עם סלקום פעם דברים, בקיצור לא פוגע כרגע, לא נזכר ואז אתה אומר, ומנסים להוביל אותך אולי לעסקאות גדולות שהיית צריך לאשר? אתה אומר היה את חלל,

חלל תקשורת של הלוויינים

כן, לא רלוונטי לנו, גם לחוקר, הוא שם את זה בצד. אז משאתה לא נזכר, מזכירים לך. עסקת יד 2 אתה זוכר? תשובה - כן. אתה רואה?

כן

מזכירים לך. עסקת יד 2 כן. מה, הגרמנים, כן אקסל שפרינגר מזכיר לך עוד חוקר, התאגיד,? מה אתה זוכר? שאלה פתוחה, אחרי שהזכירו לך את מה שלא זכרת שהייתה בכלל עסקה כזאת, עכשיו שאלה פתוחה, מה אתה זוכר? תשובה - לא זוכר מה היה. אתה רואה? כן, לא זוכר מה היה. שוב שאלה פתוחה - אם אתה זוכר שהיו עיכובים בעסקה? אם היו פניות אליך לגבי מה קורה עם החתימה? מה הייתה העמדה שלך בכלל לגבי האם לחתום או לא לחתום? אז אתה אומר לא הייתה שאלה. לא, אני לא זוכר שהיו סימני שאלה כי לדעתי המשרד גם המליץ ואני לא זוכר שהיה לזה איזשהו קשר ל... קוטעים אותך, אין לך זיכרון. פולינה אחרי שקטעה אותך, אחרי שאתה אומר אני לא חושב שהיה לזה איזה קשר ל... אתה זוכר היום למה רצית להשלים? כי החוקר קטע אותך ואנחנו לא יודעים, אתה רואה בשורה 2?

כן

אתה אומר א. לא היו סימני שאלה. המשרד המליץ והדבר השלישי אני לא חושב שהיה לזה איזשהו קשר ל... ואתה נקטע אתה רואה?

כן

אתה זוכר מה רצית להגיד? אין לזה קשר למי או למה?

לא זוכר

לא זוכר, בסדר, באדיבות החוקרים גם מה שנשאר לנו עכשיו זה לשער ואז פולינה לוקחת את זה ושמה את זה על המסלול בחזרה של מה שהיא רוצה, אתה זוכר איזה התנהלות חריגה? או שאתה לא זוכר איזה משהו חריג, או משהו שלקח זמן, או משהו שקרה באיזשהו אופן שאולי? יריב עמיעד - רק אם אתה זוכר, אנחנו לא, ראינו מזכירים לך, הם שמים אותך על הכיוון שהם רוצים, מכוונים אותך להתנהלות חריגה אבל כמובן רק אם אתה זוכר, אז אתה אומר לא, אני מנסה באמת להיזכר, כלומר אתה לא נזכר בשום דבר חריג. זה בסדר גמור אומר לך יריב עמיעד ואז אתה אומר אני דווקא התלהבתי מזה כי נפגשתי עם הגרמנים וזה נתן לי כל מיני תובנות. שואלים אותך עם מי נפגשת? ולא ברור אם אתה זוכר או לא זוכר מה התפקיד? היושב ראש, טייקון כזה? לא, לא, נפגשתי עם מישהו שהוא איש מקצוע שם וכו'. ממשיכים. גם זה לא קשור, התובנות בנושא הרגולציה שקיבלת מהמפגש עם אחד הפקידים הבכירים של אקסל שפרינגר, אוקי. ממשיכים. אז אומרת לך, הנה אנחנו מגיעים בסדר? אז ראינו שאתה לא זוכר כלום עד עכשיו נכון?

כן

משהחוקרים לומדים על זה שאתה לא זוכר דבר וחצי דבר ולמרות שמנסים לשאול אותך על התנהגות חריגה ואתה אומר שאין דבר חריג וכלום אומרת החוקרת פולינה קריב - ממצאי החקירה עולה כי שאול היה צריך להפעיל את אנשי לשכת ראש הממשלה כדי לקדם את החתימה שלך על אישור המכירה. אתה רואה?

כן

פותח סוגריים, (שקר גמור, מופרך, נסתר מחומר הראיות, אני אראה לך, שקר גמור) אין ממצא חקירה כזה בסדר? אבל באמצעות השקר הזה היא מנסה לרענן את זיכרונך אולי. אתה לא נזכר, אתה שואל להפעיל אותם לאיזה צורך

אנחנו חולקים על,

ברור, חולקים על הכל, הרי כתבתם כתב אישום

על זה שזה שקר

בסדר, ברור, ברור, ממצאי החקירה, תיכף נראה אותם את ממצאי החקירה שאף אחד מהם לא הוצג לו.

כן, הלאה

היא הפריעה לי גברתי, היא קמה

היא רק אמרה,

היא רק אמרה, לה מותר, נכון, הבנתי, היא רק אמרה

היא אמרה שחולקים

היא רק אמרה. בהשאלה להערה דומה לספסל הזה, זה האם זו התנגדות? התשובה היא לא להפעיל אותם לאיזה צורך? זה השאלה שלך, אתה שואל, רואים מפה, ניכר מפה שאתה לא יודע על מה הם מדברים נכון? סליחה?

לא, לא זכרתי, כן

אתה לא יודע על מה הם מדברים. אז אתה מתחיל לשער השערות, אתה רואה? בטכניקה אולי כדי לזרז, אתה רואה? אתה מתחיל, זה השערה נכון? לא זכרת בכלל את העסקה, לא זכרת חריגות, ובתגובה למה שהחוקרת מציגה לך כתזה מופרכת ואני אראה לך אותה לחלוטין מנוגדת לראיות, לא רק מופרכת אתה מתחיל לנסות לנחש, להפעיל אותם לאיזה צורך? אתה רואה?

אני רואה, כן

אז אתה מנחש, תאשר לי בשורה 5 בטכניקה אולי כדי לזרז, זה לא שאתה יודע את זה נכון?

לא, אני לא זוכר מה היה סביב העניין הזה ואני לא יודע אם, נדמה לי שהתייחסתי לזה פה אתמול אם אני זוכר נכון.

שמה?

שנדמה לי מזיכרוני שהיה צריך חתימות גם של ראש הממשלה וגם שלי,

נכון

לא יודע היום להגיד למה צריך חתימה של ראש הממשלה בעסקה הזאת ואם זה נכון בכלל אבל זה מה שזכור לי במעורפל.

זה נכון, אני אציג לך את מה שלא הציגו לך,

לא, אני רק אומר,

תראה בדיוק את השתלשלות העניינים,

אני מנסה לומר שאני לא, כיוון שלא היה מחלוקת סביב העסקה הזאת אני לא זוכר אם היה צריך לזרז או לא צריך לזרז, לא זוכר שהיה דבר כזה.

אני אזכיר לך הכל

אני זוכר שהיה צריך להעביר את זה בין הלשכות בגלל שצריך את החתימה של שנינו

חתימה שלך

כן

ואחרי בדיקה מקצועית והמלצה של הצוות המקצועי אליך וכפי שאמרת ללא התנגדות, תיכף נראה גם את זה, ואחר כך, אחר כבוד נתניהו שאתה חתמת על זה כשר התקשורת צריך להעביר ללשכת ראש הממשלה כדי שגם הוא יוסיף את חתימתו שלו נכון?

זה הנוהל, כן

זה הנוהל וכשאתה דיברת על התרחשות מה שמרחו כאן על התנהלות או התרחשות בין הלשכות, שליחות, זו הכוונה? הדבר הטכני הזה של איסוף החתימות נכון?

כן

יפה ובינתיים אני חוזר לקטע הזה שמופיע פה בחקירה, ניכר שבשלב הזה בחקירה אתה לא זוכר שום דבר חריג אתה לא זוכר שום דבר שמתכתב עם מה שהחוקרת מציגה לך של מממצאי החקירה עולה כי שאול היה צריך להפעיל את, וכו', זה אתה לא יודע בכלל, אתה רואה?

כן

ולכן אתה מעלה השערה כי אתה מכיר ויודע שמדובר בנושא טריוויאלי לחלוטין, ואתה אומר אולי בטכניקה כדי לזרז נכון?

כן

כי אתה לא מעלה בדעתך שזה נושא מהותי שצריך לשכנע אותך או את ראש הממשלה לחתום נכון?

כן

יפה, ולכן אתה מעלה את ההשערה של הזירוז נכון?

כן

הטכני. עכשיו, אני עושה לשנייה איזה הפסקה מתודית בסדר?

כן

איזושהי הפסקה מתודית רק כדי שניישר קו על מה נדרש ואיך נדרש. אני אתן לך עוד קצת נתונים לפני שאני אראה לך את המשך החקירה שלך וההתייחסות שלך ושל אחרים והתכתבויות סביב הנושא הזה ומי זירז? ומה זירז? שליחויות וכיוצא באלה דברים. יד 2 זה לוח מודעות, הוא היה שייך, הוא היה שייך לוואלה נכון? וואלה בשרשור שייכת לבזק, ישנה הוראה בחוק שהעברת אמצעי שליטה בנכסים של חברת בזק שהיא נותנת שירות חיוני דורש אישור של שר התקשורת ושל ראש הממשלה, כל הכוונה מלכתחילה הייתה שבטעות לא יביאו את השירות החיוני הזה ונכסיו המהותיים לידיים זרות, עוינות וכו' ולכן נדרשה הבדיקה והאישור בדרג הכל כך בכיר הזה של שר התקשורת וראש הממשלה נכון?

כן

אף אחד לא חשב והתכוון שכאשר וואלה רוצה למכור את לוח המודעות שלה או את צי הרכבים שלה צריך לטפס ולהטריד בזה את שר התקשורת וראש הממשלה נכון?

אני מניח

אתה מניח, והסוגיה הזו אני לא אלאה אותך אבל הסוגיה הזו היא באמת עלתה גם בתוך וואלה אם צריך אישור או לא צריך אישור בכלל, גם במשרד התקשורת, התייחסה לזה עורכת הדין דנה נויפלד כשהעידה כאן קראה לזה, אני לא זוכר את הביטוי המדויק אבל עודף רגולטורי, פשוט נתקעו ולמען הסר ספק אמרו בואו נקבל את החתימות וזהו, שלא נעמוד בפער, בסדר?

כן

מה שאני מספר לך עכשיו סביב נושא החתימה שלך שנדרשה האם זה מעורר בך איזשהו זיכרון של למה בכלל צריך לחתום? ולמה אתה קשור לזה? ומה פתאום אישור למכירת לוח מודעות? זה מעורר בך איזשהו זיכרון עמום על ההתרחשויות אז לפני תשע שנים?

זה לא מוסיף לי על מה שגם ככה אני זכרתי, רק את מזכיר לי את הרקע

אז הזכרתי לך את הרקע?

כן

זה גם כן טוב, אז בוא נתקדם. אבל הרקע הזה מזכיר לך שהאישור הוא בעצם אישור טכני נכון? אם הוא נדרש בכלל?

כיוון שכנראה, זה מסביר לי היום למה, מזכיר לי היום למה כנראה לא הייתה בכלל התנהלות מהותית, עניינית סביב הנושא, זה הכוונה אבל אני לא, עוד פעם, אני לא זוכר בוודאות את,

בסדר, אז אני אראה לך שפחות או יותר, ברוח הזאת בלי רקע שנתתי לך זה מה שזכרת להגיד גם לחוקרים. אני אשאל, אתה זוכר אם היו עיכובים בעסקה? אם היו פניות אליך לגבי מה קורה עם החתימה? ומהותית מוסיפה פולינה, מהותית מוסיפה החוקרת מה הייתה העמדה שלך בכלל לגבי האם לחתום או לא לחתום? זאת אומרת שתי שאלות, חוקר שואל האם אתה זוכר עיכובים בחתימה? החוקרת, מהותית מה הייתה העמדה שלך אם לחתום או לא לחתום? ובוא נראה את התשובה שלך, אתה אומר - לא הייתה שאלה, לא, אני לא זוכר שהיו סימני שאלה כי לדעתי המשרד גם המליץ. אני לא חושב שהיה לזה קשר וכפי שראינו קודם זה נשאר בנעלם מה רצית להמשיך, בסדר? זה מתחבר למה שהצגתי לך קודם?

כן

בתודעה שלך בזמן שאתה נחקר. אתה לא זוכר איזושהי סיבה שלך לא לחתום נכון? אתה גם אומר את זה בהמשך של החקירה, אין צורך להראות אבל אתה לא זוכר איזושהי סיבה לא לחתום נכון?

נכון

כן, כך אתה גם אומר לחוקרים, וכפי שהראיתי לך קודם אמרת שאתה בכלל התלהבת, אני לא זוכר אם הראיתי לך את זה, אם אפשר להראות לו? אתה אומר שאתה בכלל התלהבת מהעסקה. אתה רואה? אני דווקא התלהבתי מזה כי נפגשתי עם הגרמני ונתן לי כל מיני תובנות, אתה רואה?

כן, התלהבתי מזה ששחקן בסדר גודל כזה נכנס לשוק, כן

כן, השקעות, החזרות, כספי מיסים מעצם המכירה, טוב למדינת ישראל נכון?

כן

טוב, אז זה היה הרקע מה זכרת בזמן החקירה, מה זה האישור בכלל שנדרש ממך כשר התקשורת כפי שאתה יכול לזכור עד עכשיו. עכשיו בוא נראה, בחקירה האם אתה זוכר שהחוקרים ניסו לקבל ממך שאנשי לשכת ראש הממשלה הפעילו עליך לחצים כדי לאשר את עסקת יד 2 ואתה לא זכרת דבר כזה?

לא, לא לחצים לאשר, לזרז אולי הם דיברו, לא?

לקדם את החתימה שלך, לא לזרז. יש לאשר, יש לקדם ויש לזרז. בקונטקסט הספציפי הזה והראיתי לך את זה קודם הציגו לך מצג שיקרי, זו שיטתי, שממצאי החקירה עולים ששאול אלוביץ' פעיל את סביבת או אנשי לשכת ראש הממשלה כדי לקדם מולך את עסקת החתימה, אז קודם כל תאשר לי שאתה לא זוכר ולא היה דבר כזה? אתה לא יכול להתייחס לשאול אלוביץ', אנשי לשכת ראש הממשלה אבל אתה יכול להתייחס להאם אנשי לשכת ראש הממשלה לחצו עליך לקדם את העסקה. אתה זוכר דבר כזה?

לא, כי לא היה,

לזרז את החתימה זה מה שאמרו לו

אבל הוא באמצע תשובה

סליחה, אני מתנגדת לשאלה הזאת לקדם את העסקה כי מה שהחוקרים אמרו לו לקדם את החתימה שלו

אבל אני שואל אותו,

אבל אתה אומר לו מה שהחוקרים,

לא, לא, את מפריעה לי, זה הדבר היחיד שאני אומר

זו הייתה התנגדות.

אז אני רוצה לענות להתנגדות. השאלה שלי הייתה האם אתה זוכר שאנשי משרד ראש הממשלה, אתה לא יכול להתייחס למה שנעלם מעיניך בצינורות אחרים אבל האם אנשי משרד ראש הממשלה קודם כל פנו אליך על מנת לקדם את העסקה? זה אם אתה זוכר דבר כזה, שאלה לגיטימית בחקירה נגדית?

לקדם את העסקה הוא ענה שלא לקדם, אולי לזרז, זה הוא ענה קודם.

לא, הוא לא אמר את זה, זה גורם להפרעות אבל גם את זה הוא לא אמר, אני תיכף אראה גם,

הוא אמר אולי לזרז, לזרז את החתימה או לזרז משהו.

לא, הוא אומר בקטע שהראיתי לו בחקירה אחרי שהוא לא זוכר את העסקה והוא לא זוכר פניות והוא לא זוכר כלום אז הוא אומר שהוא לא מבין על מה מדובר, אז הוא אומר האם טכנית לזרז? זה הוא מעלה כהשערה כי הוא לא זוכר כלום והוא אישר לי את זה בחקירה נגדית. חברתי קמה עכשיו להתנגד לאירוע אחר לגמרי, אנחנו עכשיו לא שם, אני עכשיו שאלתי אותו שאלה בחקירה נגדית, אם בית משפט יגיד לי שאני לא יכול לשאול אז אני כמובן לא אשאל אותה,

תשאל שאלה פתוחה לגבי קידום העסקה.

כן, זה מה ששאלתי ואם בית משפט יגיד לי שאני לא יכול לשאול את זה אז אני לא אשאל את זה, האם היו אליך פניות מלשכת ראש הממשלה על מנת לקדם את העסקה? זו השאלה?

זו שאלה אחרת, זו לא שאלה שהיא התנגדה לה.

אולי אני יכול

אם שאלתי שאלה אחרת אז עכשיו זו השאלה שאני רוצה לשאול

אני יכול לשאול שאלת הבהרה

זו קימה לא רלוונטית של,

מה ההבדל מבחינתך בין לקדם לבין לזרז?

אולי אתה תסביר לי כי אתה נשאלת בחקירה יחד עם המילה לקדם את החתימה?

אוקי, מבחינתי לקדם את החתימה זה אומר שיש איזשהו סימן שאלה אם אני אחתום או לא אחתום וצריך לקדם את זה שאני אחתום. לזרז זה ברור שזה עומד לקרות רק בוא נעשה את זה יותר מהר. לקדם אני לא חושב בכלל שהייתה כפי שאמרתי בחקירה, לא רק שלך אלא ברשות ניירות ערך, לא היה בכלל סימן שאלה, אני לא זוכר שום סימן שאלה ולכן לא נראה לי ואני לא זוכר גם ולא אמורה להיות שום פנייה כי אין שאלה שאנחנו, שהמשרד ואני נאשר את זה. אני זוכר במעורפל התנהלות טכנית של העברת הניירת בין המשרדים,

לצורך שתי החתימות?

רגע תן לו להשלים את התשובה. זוכר התנהלות טכנית של העברת ניירת?

כן, של העברת החומר בין המשרדים כי זה לא דבר שקורה ביום יום וזה גם היה בהתחלה די בתחילת כהונתי במשרד התקשורת אני לא זוכר שהיה שם סימן שאלה לגבי הקצב או הזירוז של זה אבל אני לא יודע להגיד את זה בוודאות מלאה כי אני באמת לא זוכר מה היה סביב זה, אני רק זוכר שהייתה איזושהי התנהלות טכנית של להעביר את זה בין הלשכות.

כי צריך שתי חתימות?

כן, כיוון שצריך שתי חתימות

אוקי, בזה אנחנו עוסקים גברתי. אז בין אם לקדם ללא תוספת חתימה ובין אם לקדם עם תוספת חתימה הבהרת שלקדם זה קשור לשאלה המהותית האם לחתום או אלא לחתום, דבר כזה אתה לא זוכר שהיה בכלל נכון?

נכון

שלא הייתה שאלה כזו.

שלא הייתה שאלה כזו ולכן ממילא לא היה דבר כזה בכלל, זה מה שהסברת קודם נכון?

לא הייתה שאלה כזו ולכן אני לא זוכר גם שהייתה פנייה בנושא הזה

ולגבי השאלה של החתימה עם זירוז או בלי זירוז אתה זוכר איזושהי התרחשות שקשורה בעניין הטכני של איסוף שתי חתימות על נייר אחד נכון?

כן, של העברת החומר החתום ממשרדי ללשכת ראש הממשלה

יופי. עכשיו, אני רק אראה לך עוד איזה קטע שהחמצתי, הראינו את זה? אוקי

כן, מה השאלה?

אני פשוט מנסה גברתי,

לזרז

לזרז ולקדם את המשפט

אתה מחכה למסך?

כן. טוב, אז אחרי שראינו לא זוכר, לא זוכר, מה כן זוכר וכו', מה אתה זוכר שואלת אותך פולינה קריב? מה, מה? ואז אתה שואל, היה צריך גם חתימה של ראש הממשלה? אני מראה לך את הדבר הזה בסימן שאלה שלא זכרת אפילו שהיה צריך חתימה של ראש הממשלה אתה רואה?

כן

ואחרי שאומרים לך כן, נכון, אז אתה אומר את מה שאמרת כאן לפני רגע שיש לך איזה משהו מעורפל לגבי שליחויות והסברת מה השליחויות, איסוף החתימות, אתה זוכר?

כן

כן, זה ההשתלשלות. אתה רואה? שואלים אותך הייתה לך סיבה לא לחתום? לא שזכור לי, בדיוק מה שאתה אומר כאן, אתה רואה?

כן

ובכל זאת הם חופרים, מה אתה זוכר לגבי ההתנהלות, מה אתה כן זוכר? אז אתה אומר אחרי שראינו את כל החפירות האלה עם מכוש קטן מה אתה זוכר לגבי ההתנהלות, מה הזיכרון שלך שקשור להתנהלות, מה אתה כן זוכר ואז אתה אומר יכול להיות, דרך השערה שזירזו את, עכשיו שכאילו אתה מדריך אותי יכול להיות שזירזו את היועצת המשפטית דנה נויפלד להחתים אותה אישית. אתה רואה?

כן

להחתים אותי אישית

האינטונציה שלי שונה אבל

כן, כן, כי אני אגיד לך האינטונציה שלך ושלי היא אותו דבר, אצלי זה בתוספת כעס היועצת המשפטית דנה נויפלד להחתים אותי אישית להביא לי את זה מהר לחתימה, משהו כזה, אתה רואה?

כן

זאת אומרת שבשלב הזה גם אחרי שחופרים וחופרים, אגב שאלת הזירוז, שמנו את המהות בצד, עכשיו אנחנו מדבירם על הזירוז גם אותו לא זכרת, אתה אומר שהחוקרים מדריכים אותך לשמה, עכשיו כשאתה מדריך אותי ואז אתה מעלה השערה, יכול להיות שזירזו אותי, אתה רואה? דרך היועצת המשפטית שאני אחתום, אתה רואה?

כן

כלומר לא לשכת ראש הממשלה ואני ראש הממשלה הם אלה שמזרזים אותך אלא מה שאתה זכרת ושיערת או שיערת מתוך זיכרון אחרי שניערו וניערו את העץ הזה זה שיכול להיות שהיה זירוז דרך היועצת המשפטית של משרד התקשורת כדי שאתה תחתום, מסלול אחר, אתה רואה?

כן

כן

אבל אני אומר גם היום, יש כל כך הרבה חתימות ונושאים והרבה פעמים גם אומרים זה שוכב אצלך, זה שוכב אצלך, אני לא יכול לזכור היום.

מר ארדן כשאתה אומר כן, כן, כן, אתה אומר כן שזה מה שאמרת או כן שזה מה שזכרת או כן שזה מה שאתה זוכר היום?

לא, שאין הבדל בין מה שאני זוכר היום לבין מה שאמרתי בחקירה

שלא זכרת אז ואתה לא זוכר גם היום?

נכון

כי אתה עונה כן, כן, כן

לא, לא, הכל נכון, הכל נכון. הדיוק הזה אני מודה לבית המשפט הנכבד הוא מאוד חשוב כי אנחנו צריכים להתמודד עם סעיפים 5, 48 ו - 49 לכתב האישום. אין מנוס. עד מרכזי, הוא חתם ויש שם בסעיפים 48, 49 התייחסות ספציפית למה נעשה מולו, צריך לבדוק את זה.

מינוחים קצת שונים, זירוז מדבר העד ובכתב האישום באופן מואץ מדברים על האצה,

לא, לא רק האצה

זה 49

זה לא רק האצה, יש שם שני דברים, אם אדוני יראה יש שם שני דברים, יש שם, זה לקח זמן לפענח באמת את שני הסעיפים האלה אבל יש לשכת ראש ממשלה ויש לשכת השר ארדן ולגבי אחד מהם זה זירוז וזהו, ולגבי השני זה גם להבטיח את החתימה, אני לא מתחייב על המילה שאני זוכר בעל פה מכתב האישום אבל אני חושב שמדובר על להבטיח את החתימה.

להבטיח ולהאיץ.

אה, הנה, זכרתי טוב, להבטיח ולהאיץ. להבטיח כבר שמענו נכון? מה צריך להבטיח היה שם, מה שמענו. העידו פה גם עדים לגבי העסקה הזאת אבל רק התחלנו איתה עכשיו, ולהאיץ, אז להבטיח נשים בצד, לא צריך להבטיח כלום, זה דבר טכני, שום דבר וכלום ושום דבר, לא אמרת משהו אחר, אנחנו בהאצה, עכשיו בוא נבדוק את ההאצה, מי זירז, איך זירז ומה זירז? אז ראינו שאחרי שמנסים לחפור בזיכרונך על הדבר הטריוויאלי ואתה כשר מן הסתם חתמת על אלפי מסמכים ונתת, וצירפת את חתימתך להרבה המלצות כדי שתזכור שנים אחר כך אירוע כל כך טריוויאלי שספק אם בכלל היית לחתום אתה מנסה לסייע לחוקרים מתוך היגיון, מתוך זיכרון, מתוך דרך פעולה אתה אומר יכול להיות, עכשיו זו ההאצה, הזירוז היה דרך דנה נויפלד, נכון? ראינו את זה.

זה מה שאמרתי, כן

זה מה שאמרת. טוב. עכשיו אני לא אציג לך את הכל, אין צורך אני רק אומר לפרוטוקול ולבית המשפט כדי שהדברים יהיו מסודרים נ/2349 מסמך מס ', 7 זה מקבץ, זו הבקשה לאישור מכירת יד 2 לאקסל שפרינגר שממוענת ללשכת ראש הממשלה כחותם שני וללשכתו של השר העד, ארדן, ב-5 במאי 2014 ויומיים אחר כך היא מועברת וזה המסמך נ/23508, יומיים אחר כך היא מועברת מבזק ללשכתו של השר ארדן, שר התקשורת ארדן בסדר? זה ממקם אותנו בזמנים 7 במאי הבקשה מגיעה אליך ללשכה, סליחה, ללשכה, היא מועברת ליועץ שלך ניר אוגולניק, שוב, אני לא רוצה להראות את הכל כי זה מקבץ של התכתבויות, זה נמצא פה במסמכים, היא מועברת ליועץ שלך בתוך הלשכה לניר אוגולניק וממנו הוא מעביר את זה לאבי ברגר המנכ"ל ולדנה נויפלד בסדר? אני מניח, מניח, אני לא יודע שההתרחשות הזו של קבלת בקשה והפרוצדורה בתוך הלשכה מי מטפל ולמי זה עובר זה אנשים שתחתיך מדרג מנכ"ל ומטה ולא עסקת בניירת עצמה נכון?

זה מגיע אלי רק בקצה

זה מגיע אליך רק בקצה,

אלא אם כן זה אירוע שמצריך דיון ויש סימן שאלה ויכולים להעריך שאני ארצה להפעיל שיקול דעת.

כן, אבל באירוע כזה, מסוג הזה זה גם מה שהמסמכים מדברים במוצגים שהוגשו לבית המשפט שציינתי קודם זה מה שקורה, 7 במאי מועבר מבזק ללשכת שר התקשורת, משם ליועץ שלך, היועץ שלך מפיץ את זה למנכ"ל וליועצת המשפטית דנה נויפלד לטיפול, בסדר?

אוקי

זו התנהלות רגילה נכון?

כך זה נשמע

כך זה נשמע. באותו יום המכתב עובר לעוזרת של היועצת המשפטית במשרד התקשורת יולי לסנובסקי? מיולי לסנובסקי למיכל מלשכת ראש הממשלה ואני רוצה להראות לך. בוא נראה עכשיו את המסלול, אין מנוס, לפחות ממה שכתוב צריך לראות את המסלול, ומי טיפל במה? ומי האיץ את מי? נ/2351.

יש מחלוקת?

יש מחלוקת היא מופיעה בכתב האישום

לא, אדוני מדבר עכשיו מי מעבר למי?

נכון, בכתב האישום כתוב שאליו פנו כדי להבטיח ולהאיץ ולמשרד ראש הממשלה,

השאלה אם יש מחלוקת מה קרה, מתי? זאת אומרת מתי הועבר כל מסמך וכן הלאה, זה הכל

בוודאי שיש מחלוקת והיא מופיעה בכתב האישום,

כתב האישום לא ירד לרזולוציות האלה

נכון, אבל כדי לפרק אדוני רזולוציה כזאת אין מנוס, מה לעשות? זה משפט

אין בעיה לפרק השאלה אם צריך להראות לו, יכול להיות שאין מחלוקת אם אדוני יגיד את ההשתלשלות אולי,

אז ההשתלשלות היא שב-8 במאי, 7 במאי אמרתי שהבקשה הגיעה, ב-8 במאי עדיין בתוך תכתובת בין משרדית משרד התקשורת העוזרת הראשית ליועצת המשפטית במשרד התקשורת יולי לסנובסקי אנחנו רואים, אתה רואה? מעבירה את זה למשרד ראש הממשלה אתה רואה?

כן

שלום מיכל, מצ"ב לידיעתך בקשה לאישור, אתה רואה?

כן

טוב, הכרת את זה?

אם עיכלתי את זה?

הכרת,

אם הכרתי את זה? לא

לא הכרת את זה, בסדר. עכשיו בוא תראה מה קורה בתוך משרד התקשורת מבחינת התנהלות אנשי המקצוע.

זה עוד לא הבקשה החתימה, זה מעבירים לידיעה

לא, זה הבקשה של בזק שהועברה יום קודם,

כן, לא, זה עוד לא חתום על ידי אני מתכוון

לא, לא, זה עוד לא חתום על ידך, היו לך דברים יותר דחופים לעשות ואני גם את זה אראה לך מיד בסדר?

כן

מכאן עלה נושא הזירוז, אני מיד אראה לך. בוא נראה עכשיו בתוך משרד התקשורת מה קורה? אני רוצה להראות לך את נ/2353(10) זה איתן כסיף ממשרד התקשורת, אתה זוכר אותו, מכיר אותו?

לא. אני זוכר את השם במעורפל

זוכר את השם במעורפל, הוא שולח את עמדתו לכל אנשי המקצוע, אתה רואה רשימה, תפוצה ארוכה מאוד בתוך משרד התקשורת, שמות מוכרים לך, סמנכ"לים, יועצים משפטיים וכו,' נכון?

כן

והעמדה שלו שלא צריכה להיות התנגדות. אתה רואה? וההיפך הוא אומר, לא רק שלא צריכה להיות התנגדות המכירה תורמת עוד יותר ליציבותה של בזק, ליכולתה להשקיע בתשתית מחזיקה אותה להתרכזות בפעילות סביב עסק הליבה. זו עמדה של גורמי מקצוע בתוך משרד התקשורת נכון?

כן

לא רק שאין התנגדות, יש התלהבות. אתה רואה?

כן

הכרת את ההתכתבות הזאת?

לא

אני רוצה להראות לך עכשיו את המסמך הבא, נ/2354(11) מחיים גירון זיכרונו לברכה סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת ליולי לסנובסקי מהלשכה המשפטית, אינני רואה מניעה למכירת יד 2 ובלבד שהתמורה ממכירה זו תשאיר חלק מההון העצמי של בזק, לא תחולק כדיבידנדים לבעלי המניות, אתה רואה?

כן

הכרת את הנייר הזה ואת העמדה הזאת?

לא

בוא נאמר שהסבב בין אנשי המקצוע שהבקשה הזו עושה כשהם מצליחים להמליץ לך בסופו של דבר לא מגלה התנגדות לבקשה נכון?

כך זה נראה

וזה תואם את הזיכרון שהיה לך, שהעדת עליו גם בחקירה שלך ברשות ניירות ערך וגם היום שלא הייתה התנגדות למכירה הזאת נכון?

נכון

ולכן לא היה צריך לקדם אצלך שום דבר במישור המהותי עם גורמי המקצוע, לא מראים התנגדות ולך אין סיבה להתנגד, ההיפך, אמרת שהתלהבת מזה בהיבטים שדיברת עליהם אז לא צריך לקדם אצלך במישור המהותי כלום להבדיל מלזרז, תיכף נראה, נכון?

כן

אוקי. ולכן אם מישהו אומר שהיה צריך לקדם אצלך משהו זה לא נכון? נכון?

לגבי

לגביך?

כן

כן, זה לא נכון?

לא צריך היה לקדם את החתימה, לשכנע אותי לחתום

יפה. עכשיו, בוא נראה את העניין של ההאצה, שוב, מתוך התכתבות פנימית במשרד התקשורת, בוא נראה איפה זה נולד להבדיל מהמצג השקרי שהציגה לך החוקרת כפי שהראיתי לך קודם. נ/2358(12), מסמך מיולי לסנובסקי שמעבירה לדורון ממשרד התקשורת, אתה רואה? שהיא מעבירה גם אליו את הבקשה ב - 12 במאי, אתה רואה?

כן

אוקי. עכשיו, בוא נראה את התשובה של דורון ליולי לסנובסקי במשרד התקשורת, לא משרד ראש הממשלה - אם את לא מקבלת פידבק עד מחר בצהריים תדברי איתי, אני בארבעה מחר ואשב להם על הזנב, אתה רואה? דורון כותב ליועצת המשפטית במשרד התקשורת שאם היא לא מקבלת תשובה עד מחר הוא יזרז את זה, אתה רואה? פנימי, משרד התקשורת, אתה רואה?

אני רואה, כן

ארבעה רק נבהיר, למשרד התקשורת היה משרד גם ברחוב הארבעה בתל אביב נכון?

נראה לי שכן, כן. אני לא זוכר כבר, עברתי המון משרדים

אז בוא עוד נתון, היה לך משרד גם ברחוב הארבעה בתל אביב

אה, נכון, אני לא זוכר את זה כי זה היה המשרד של הגנת העורף, הייתי יושב גם בו, בסדר, זה לא של משרד התקשורת, זה של משרד הביטחון שם.

לא, גם משרד התקשורת יושב שם

לא, אני בכובעי כשר תקשורת ישבתי שם אבל זה מתקן שישבתי בו בזכות זה שהייתי גם השר להגנת העורף, אם תלך היום ברחוב הארבעה אין שם משרד התקשורת להערכתי.

אנחנו מדברים במאי 2014

כן, כשאני עדיין שר בשני משרדים פשוט

כן, כן, זה בסדר גמור

לא חשוב

זה לא חשוב, אז כך אנחנו רואים ב - 12 במאי דיבור על זירוז או האצה לשבת על הזנב בתוך משרד התקשורת בינו לבין עצמו בסדר? עכשיו, יולי לסנובסקי מעבירה את זה לברוריה מנדלסון סגנית היועצת המשפטית של משרד התקשורת והיא כותבת ככה - ברוריה סימסתי לניר, ניר זה ניר אוגולניק נכון? בסדר? העוזר שלך?

כן, אוגולניק

ביקשתי ממנו שידאג לחתימת השר אתה רואה?

רואה

ככה פקידים צריכים להתנהל, מקבלים בקשה מעבירים להתייחסות גורמי המקצוע כפי שראינו, אין התנגדות, צריך להשיב ולא לעכב נכון? אתה מסכים איתי?

כן

אז ברוריה סימסתי לניר העוזר של השר, ביקשתי ממנו שידאג לחתימת השר, מחר אני לא בעבודה אבל אם את רואה שהאישור לא נחתם תדברי עם דורון הוא יעזור לך לזרז את העניין. זה מתכתב עם מה שראינו שדורון כתב לה אם אין אישור עד מחר אז אני אדאג לזה אני ברחוב הארבעה, אני אשב על הזנב, אתה רואה?

כן, אני רואה

כל הזירוז, ההאצה לבינתיים שאנחנו רואים היא מתבקשת טבעית לפקידים שנותנים שירות כשאין מניעה ושצריך חתימה והיא פנימית בתוך משרד התקשורת והיא תקינה לחלוטין נכון?

כך זה נראה

ומול הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, הם אלה שדואגים להחתמתך נכון?

ככל הנראה

ככל הנראה, מתוך מסמכים כתובים שכמובן אף אחד מהם לא הראו לך נכון?

נכון שלא הראו לי

כן

כן

ושם מסמכים פנימיים גם של משרד התקשורת?

כן

טוב, אוקי. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך אחרי שראינו את ההתרחשות הנורמאלית, הטריוויאלית אני ממש כמעט נבוך ומתנצל שאני צריך להעביר אותך עכשיו את הצעידה במשעולים האלה אבל יש לנו פה כתב אישום שצריך להתייחס אליו, גם 800 מיליון שקל כספי שוחד על האירוע הזה קבל נתון ואני אראה לך, עכשיו אני אנסה גם לקצר בסדר? להציג לך פרופוזיציות אם נראה שזה נתקע אז אני אציג לך את זה במסמכים ובעדויות. החתימה שלך התעכבה מספר ימים, עם כל הכבוד ליד 2 היו לך דברים קצת יותר דחופים לעשות, בינתיים הייתה בדיקה מקצועית וזה לא שאתה עומד בהמתן לחתום על בקשה שמריצים לך על שולחן, אז זה התעכב מספר ימים, גם זה קורה נכון?

כן, יש הרבה בקשות

יש הרבה בקשות. זה מהפוזיציה שלך כשר, מבחינת אלה שמבקשים זה יכול להיות להם הרבה פעמים מאוד דחוף, מה שהגיוני שלוקח כמה ימים לחתימה להם זה מאוד לחוץ ודחוף, גם סיטואציות כאלה אתה מכיר שמתקשרים לזרז

כל הזמן

בסדר, לכן זה חשוב, אני מבין, לי יש עוד כמה דברים על הראש נכון?

כן

כל הזמן?

כל הזמן

במקרה הזה קבל נתון האדריכל של עסקת יד 2 זה שהרוויח 15 מיליון שקל מעסקת יד 2 ברגע שהיא נחתמת, ברגע שהיא נחתמת, זה שדחף ותפר ולחץ לזירוז היה אילן ישועה, מעורר אצלך איזה זיכרון?

מעורר זיכרון, אני לא בקיא בפרטים אבל זכור לי משהו כזה

אז בוא ניזכר ביחד. הוא היה לו עניין מיידי לקבל את החתימה כמה שיותר מהר, לא לקדם כי ראינו, לא הייתה סיבה לא לחתום וזה גם המלצת הגורמים המקצועיים אבל הוא רצה כמה שיותר מהר, הכסף מחכה לו, העדיף יום לפני ולא יום אחרי, מה לעשות? אז הוא היה נורא לחוץ, אלה ממצאי החקירה האמיתיים והוא מזרז. הוא פונה לשאול אלוביץ', שאול אלוביץ' כל זה מונח בפני כבודכם בהתכתבות ענפה כבודכם, אני לא אראה לו, הוא לא שותף להתכתבות הזאת, ככל שאני מציג משהו שהוא לא נכון הנה אני כבר חוסך אם יש מחלוקות או לא מחלוקות זה הפרופוזיציה שלי, כל מה שאני אומר לך זה פרופוזיציה שלי, נתמך במסמכים ובהתכתבויות בבית המשפט, מה שאני מציג לך זה רק פרופוזיציה שלי בסדר?

כן

שאול אלוביץ' מנסה להוריד אותו מהזנב שלו, אומר לו זה טכני וזה טריוויאלי ותעזוב אותי כבר, ומספיק והוא אומר לו לא, צריך לפנות לשר ארדן, תרשה לי לכתוב לו מייל ותרשה לי ללכת אליו פיזית, ותרשה לי לדבר איתו וכדי לזרז ולזרז ולזרז ולזרז, זה אילן ישועה אנחנו רואים את זה בהתכתבויות ממש כמו שאומרים בעגה מקובלת ב - 250 קמ"ש. אפשר להבין אותו, מחכה לו הרבה כסף בצד השני, נכון.

זה לא פרופוזיציה, כשאתה,

זה פרופוזיציה מתחילה עד סוף

כשאתה אומר אפשר לראות את זה בהתכתבויות כך שאול אומר תעזוב אותי כל הזמן והוא לא אומר שום דבר אחר, זה פרופוזיציה זה הנחה

איפה אמרתי שהוא לא אומר שום דבר אחר? כבודכם תראו מה היא עושה,

אתה אמרת שהוא אומר לו כל הזמן

נכון, הוא אומר לו כל הזמן, זה הפרופוזיציה שלי

אתה רוצה שאני אקריא אמירות אחרות שלו.

אבל אני אמרתי לך שאין אמירות, כבודכם זו הפרעה, זה לא סיבה להתנגדות, אין שום דבר,

אם ההתנגדות לא נכונה אז בית משפט יאמר ואני יכולה לשבת אבל אי אפשר כל הזמן להגיד כשבמעט שאני קמה היום להגיד את המילה הפרעה, הפרעה, הפרעה.

לא הייתה לך סיבה לקום פעם אחת היום

אמרת את זה כל הזמן, כל פעם שאנחנו מעירים משהו זאת הפרעה, אז זאת לא הפרעה, יש לנו תפקיד, אני מבינה שאתה מעדיף שלא נהיה כאן אבל אנחנו כאן. עכשיו, אני רק אומרת שכשאתה אומר פרופוזיציה, שחברי אומר פרופוזיציה זו צריכה להיות פרופוזיציה, הנחת העבודה שלנו אנחנו מציגים, הכל בסדר, ששאול לא רוצה את העסקה, לא יודעת מה העד הזה יכול לענות על מה ששאול רוצה או לא רוצה, זה עניין אחר. הוא אומר לו עזוב, סליחה

מסלול הראיות צריך להיות יותר ברור, זה לא פרופוזיציה

נכון, אבל אם מדברים על מה שיש בהתכתבויות אי אפשר לחסות את זה תחת המילה פרופוזיציה, זה כל מה שאמרתי.

השגריר ארדן אני חוזר ואומר בהתכתבויות יש לנו מופעים חוזרים ונשנים שישועה פונה לשאול אלוביץ' בדיוק באופן, אני לא אחזור על כל מה שהצגתי לך, שהוא אומר לו גם במיילים וגם בהתכתבויות, הגשנו את כולם מסודר ועל פי הרצף, שהוא אומר לו תרשה לי לפנות לשר ארדן, ותפעל, ואני אלך אליו הביתה, והנה עוד מייל לדוגמא שאני רוצה לשלוח לו, וכיוצא באלה ושאול אלוביץ' אומר פעם אחר פעם זה טכני, עזוב, וכו.' יש עוד דברים בהתכתבויות, ההתכתבויות הן ספר שהגשנו, עוד דברים לא רלוונטיים לפרופוזיציה שאני מציג לך עכשיו כי כל מה שאני מציג לך עכשיו נמצא בהתכתבויות. האם אתה ידעת על הלחץ הזה של האדון אילן ישועה להשיג את החתימה מהר מהר?

לא

לא. עוד נתון שירענן טיפה את הזיכרון כי התחלנו ואמרתי לך שאני אראה לך גם את הפעילות שאילן ישועה עשה מולך אבל עוד שם שאני אכניס עכשיו. את השם גיל שפר אתה מכיר?

כן

איש ישר וטוב. היה ראש או ראש הסגל של נתניהו, פרש מתפקידו במועד שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הוא כבר לא בשירות הציבורי, הוא כבר לא ראש לשכת נתניהו. האם אתה זוכר שהוא פנה אליך לבקשת בזק שמפעילה שתדלנים בלחץ של ישועה להשיג את החתימה מהר והוא פונה אליך ומבקש לזרז את החתימה?

היה דבר כזה?

כן

אני לא זוכר

לא זוכר, אז יש לנו, ראינו,

אני רק מזכיר שאמרתי לחוקרים שאני זוכר איזושהי התנהלות בנושא הזה, אני לא זוכר בין מי למי ומי עשה את זה בשם מה?

בשביל זה אני פה, זה בדיוק העניין ובמשפט צריך לדייק ולא לחזור ולמרוח

אתה מציג לך עכשיו משהו עם גיל שפר שאני גם עוד לא ראיתי שהוא אכן קרה אבל ככל שהוא קרה אני אומר אני זכרתי התנהלות כלשהי במעורפל רק לא זכרתי מי ובשם מה ולמה?

מצוין, בשביל זה אנחנו פה כפי שאמרתי, אי אפשר למרוח התנהלות לשכת ראש הממשל ולכתוב כתב אישום וזה ראשית אז אני נאלץ, נאלץ, אני עונה לעד, לעבור איתך צעד צעד לנסות לרענן את הזיכרון ולהראות לך שכל מה שאני אומר לך זה גם במסמכים. יש לנו ראינו משרד התקשורת פנימית, לא למהות כי אין התנגדות, ההיפך, יש התלהבות לזרז את החתימה פנימי משלהם, יש, כך אני מציג לך פנייה של, יש את ישועה מאחורי הקלעים שדוחף לזרז כדי להשיג את החתימה ואמרתי לך גם למה, והוספתי גם שם עכשיו. האם אתה זוכר שגם גיל שפר שהוא לא מאנשי לשכת ראש הממשלה, הוא לא, הוא אזרח פרטי שפונים אליו בזק כאקט של שתדלנות שיפנה אליך בעקבות הלחצים של ישועה לזרז את החתימה?

לא, אני לא זוכר שהוא פנה אלי

אתה לא זוכר שהוא פנה אליך?

לא

בסדר, אבל זה נתון שאינו במחלוקת נכון? בהמשך לשאלת בית המשפט על מנת לחסוך התכתבויות,

אמרה נכון,

אמרה נכון אז זה לא במחלוקת

גברתי אמרה נכון, נכון? או שלא שמעתי טוב?

זה פשוט יחסוך את ההתכתבויות שאני גם מעדיף לחסוך אותם ולא סתם אני,

אני רק אומרת כאן הנתון

לגבי הפנייה של שפר?

הנתון שיש פנייה של שפר למר ארדן בתפקידו כשר התקשורת, פרופוזיציות נוספות אני לא יודעת,

לא, לנתון הזה

לא שמעתי, אני רק מוודאת שגיל שפר פנה לא בשם מי,

אין מחלוקת שגיל שפר פנה?

נכון.

כאיש פרטי

בסדר, איש פרטי, לא איש פרטי, אין מחלוקת שגיל שפר, בית משפט שאל אותי, אין מחלוקת שגיל שפר,

שמעתי שגברתי אמרה מוסכם לכן שאלתי.

בשביל מה הקימות האלה אני לא מצליח להבין.

בית משפט שאל אותנו אז קמתי לענות.

גיל שפר פרש במרץ 2014 מתפקידו כראש הסגל במשרד ראש הממשלה, אנחנו עכשיו בחודש מאי, חודשיים אחר כך, אזרח פרטי, בסדר? הנה אני ממקד בזמן. יש מחלוקת? אין מחלוקת? זה נתון, אני אפילו לא מתכוון להתווכח ולא לבקש מחברתי שתסכים לזה, זה נתון, שתכפור בו. בסדר? אז על זה גם אין מחלוקת אז התקדמנו, אז אין מחלוקת על שני דברים 1. שהוא אדם פרטי שפונה אליך ו-2 שהוא פנה אליך בסדר?.

אני מקבל את זה כנתון מכם

כדי לזרז את החתימה שלך, נכון?

נכון

וגיל שפר הוא לא לשכת ראש הממשלה אז הנה יש לנו מסלול שני, פנימי ממשרד התקשורת ראינו, גיל שפר לא במחלוקת חסך לי הרבה מאוד התכתבויות ועדיף שכך לא ממשרד ראש הממשלה, אלא בזק, גיל שפר, השר ארדן,

אמרת שזה לא במחלוקת אז אני הגדרתי מה לא במחלוקת לגבי גיל שפר.

מה שגברתי אמרה קודם היה לקודם. עכשיו השלב הבא.

היא צריכה להבהיר כל פעם מה היא חושבת?

עו"ד בן צור התביעה מבהירה כי

חברי אומר שאין מחולקת אז אני מבהירה.

כשעו"ד חן אמר שהוא לא מציג התכתבויות במקום שאין מחלוקת, זה מה שאמר קודם עו"ד חן, אז מה שמסכימים מסכימים, מה שלא מסכימים יחליט עו"ד חן מה לעשות

אז נראה התכתבויות. אז אני אראה התכתבויות, אני בסך הכל ניסיתי לקדם בעקבות הערות בית המשפט, אם זה לא במחלוקת האם צריך להציג? ניסיתי, לא הצלחתי, נראה התכתבויות, זה הכל.

דווקא אדוני הצליח כי היו הסכמות אז אפשר להמשיך

אבל הסכמות עם הסתייגויות אני כבר לא יודע למה היא הסכימה ולמה לא

תשאל שוב את השאלה האחרונה

אם אתה רוצה אני אגיב. אני אמרתי שוב ברור,

אז אני אשאל שוב את השאלה, לא במחלוקת,

לא במחלוקת שפנה אליו מר גיל שפר, לא במחלוקת שבמועד שמר גיל שפר פנה אליו הוא חודשיים כבר לא עובד בלשכת ראש הממשלה.

אוקי, עכשיו אני מציג לך נתון,

אז חסכנו את ההתכתבויות

תיכף נראה. לא במחלוקת שמי שמפעיל את גיל שפר לפניות אליך על מנת להשיג את חתימתך זה בזק, שאול אלוביץ', אילן ישועה ולא קשור ללשכת ראש הממשלה, לא במחלוקת, בסדר?

כן

חסכנו את ההתכתבויות. מה לא עושים על מנת לייעל לא במחלוקת שנוכח עדותך שאין לנו לא קידום במובן המהותי, ולא זירוז התביעה חוזרת בה מהאשמתנו באירוע יד 2 אפשר להמשיך?.

נראה לי שתצטרך להציג התכתבויות

כן. טוב

הצחוק עובר בהקלטה?

עבר, עבר.

זה כל כך קרוב למציאות שחברתי מבקשת שלא נתבלבל אחר כך. כן נ/25 זה קובץ ההתכתבויות שקשור, סידרנו אותו כרונולוגית שקשור לעניין של יד 2 בעמוד 123 יש, לא צריך להקרין אבל יש שם איזה עניין, אני רק רוצה לשאול אותך אם אתה זוכר שפונה אליך גיל שפר מטעם בזק מה קורה עם החתימה? אחת התשובות הייתה זה שדנה נויפלד היועצת המשפטית עדיין לא העבירה לך לחתימה, זה מעורר את הזיכרון אצלך?

לא

לא

אחת התשובות שניתנו ממי למי?

ממך לגיל שפר, מגיל שפר לשאול אלוביץ'

לא, מי אמר לגיל שפר?

אתה אתה אמרת לו זה מתעכב כי היועצת עדיין לא העבירה לחתימה. היועצת המשפטית, אתה לא זוכר?

לא. אמרתי לו? כתבתי לו?

בוא אני אגיד לך, יש התכתבויות שלך עם גיל שפר שמועברות כפי שהן כלשונן, יש פונקציה כזאת

כן, כן, העבר

העבר

כן

שאתה מעביר ככה, אז זה גם נמצא, לא צריך לעבור על כולם ולראות אבל את ההתכתבות הזאת למשל שהפניתי עכשיו היא לא בהעבר, זה בדיווח.

אוקי

שזה מה שאתה אמרת בסדר?

יכול להיות, זה יכול להיות, אני לא שולל את זה

אפשר להתקדם

אבל אני עונה לשאלות שלו

לא, לא, בסדר גמור

הוא רוצה לדעת איפה הוא מול ההתכתבויות

מאה אחוז

חקירה נגדית נגדית

בדיוק, לא אפתיע אותך, אתה רואה? אני גם מנסה לחסוך

אתה יכול להפתיע אותי

לא, אני מנסה לחסוך, בסדר, אז אתה לא זוכר שזה מה שאמרת לגיל שפר אבל זה התיעוד שם בשיח הפנימי.

לא. כפי שאמרתי אז לחוקרים אני זוכר התנהלות כלשהי סביב זה אני לא זכרתי מי פנה אז, מה פנה? ומה,

בסדר, אני רוצה לשאול אותך ושוב זה עולה מההתכתבויות איתך אם אתה זוכר, אני מפנה לעמוד 132 באותו קובץ נ/25 שאחת התשובות שאתה נתת לגיל שפר כשהוא ממשיך ופונה נו, מה קורה עם החתימה? זה אפילו קצת מכעיס אותך ואתה אומר תגיד לשאול, כך אני מצטט מפיך, זה דברים שאתה כתבת, תגיד לשאול שיגיד לגרמנים אקסל שפרינגר שזו ממשלה רצינית ולוקח שלושה - ארבעה ימים להעביר בעלות. גלעד. בסדר?

אוקי

אתה מכבד את עצמך, את התפקיד שלך

גלעד אמרת?

אתה חותם גלעד

מה זה חותם? מה אני כותב?

אתה כותב גלעד

למה שאני אכתוב בהודעת טקסט גלעד?

אז יכול להיות שגיל שפר כתב כדי שנדע ממי זה,

אה, הבנתי

בסדר

לא, אני מנסה להבין באיזה אמצעים אני, אני לא זוכר פשוט

זה עולה ב - SMS

אוקי

אז מכיוון שכך, וזה מה שהתחלתי להציג לך אתה מבין שגורמים מעוניינים, וגורמים פרטיים וזה לגיטימי לגמרי פונים על מנת להשתדל כדי לזרז וכו' כשיש להם עניין פרטי נכון? זה אתה מבין נכון?

כנראה, כן

וזה לגיטימי, העדת פה במשך יומיים כמה פניות יש אליך ואליכם הרגולטורים, השרים, מקבלי ההחלטות וזה לגיטימי, זה בעלי עניין נכון?

כן

וזה לא יוצא דופן נכון?

נכון

עניין אחר זה כמה אתה כשר אחראי מחכה לחוות דעת היועצת המשפטית שלך לפני שאתה חותם ועם כל הכבוד ללחצים ולאינטרסים זה יכול לחכות כמה ימים כשיש לך עניינים אחרים לטפל בהם.

ככל וזה מה שכתבתי לו אז זה המשמעות

זה מה שכתבת לו. תגיד לגרמנים שזו ממשלה רצינית לוקח שלושה - ארעה ימים להעביר העברת בעלות.

אני כותב, אני לא רוצה להגיד מיליוני SMS אבל כנראה לא פחות ממאות אלפים עם השנים

בסדר. אתה זוכר שהתקוטטת, לא התקוטטת אבל התווכחת עם היועצת המשפטי מדוע היא מעכבת את זה אצלה ולא מעבירה לך לחתימה נוכח הפניות של גיל שפר? אתה זוכר משהו כזה.

זה מה שהיה או אם היה?

אם היה דבר כזה?

אם היה?

אני לא זוכר

כי עוד פעם, התכתובת הפנימית, אני רק מסביר לבית המשפט, אני שואל על בסיס תכתובת פנימית אבל התכתובת הפנימית אנחנו כבר למדנו שיש בה הרבה הבלים, הוא רב עם היועצת והיא, ונזף ונזף, כל אחד,

מוסיף

עם הפנטזיות שלו ומתוך מטרותיו אבל אתה לא זוכר שרבת עם היועצת המשפטית?

זה היה המצב הקבוע שלי איתה, אבל לא זוכר

לא זוכר, לא לריב, להתווכח וכו', אבל לא לריב?

על זה?

על זה

לא זוכר

זה גם לא סביר שעל זה אתה תריב איתה

לא יודע אם ז סביר או לא, אני לא זוכר שרבתי איתה

גם היא לא זוכרת אגב, היא נשאלה וגם היא לא זוכרת מריבה בעניין

על רקע של עיכוב של שלושה - ארבעה ימים?

כן, על רקע של עיכוב של שלושה - ארבעה ימים, בסדר?

אבל מישהו כתב בדו"ח וואלה

בסדר, את זה הסברתי

אנחנו הבנו, בסדר.

בסדר. עכשיו אני גם מפנה לעמוד 134 אם אתה זוכר שעוד פנייה של גיל שפר, אתה כתבת לו שאתה בסיור עכשיו, כשתגיע למשרד תחתום, אתה זוכר?

לא

לא, אבל גם זה התנהלות רגילה, לגיטימית, קורה שמנג'סים לך ואתה כותב אלפי SMS כמו שאתה אומר נכון.

כן. כן

בסדר. עמוד 135 בקובץ וזה גם לגיטימי לגמרי, כך עולה מההתכתבות שאתה גם מעדכן את הפונים אליך שחתמת שירדו ממך, שלא ימשיכו לשלוח לך עוד מאה הודעות נכון?

אם יש כמה פניות ונוגע לחתימה מסוימת, כן

הם רוצים לדעת שחתמת אז אתה אומר חתמתי?

כן

בסדר? גם זה לגיטימי?

גם זה קרה פה במקרה הזה?

גם זה קרה פה במקרה הזה

צריך ללכת לרופא

כי אתה לא זוכר?

כן

בגלל זה?

כן

אבל ההתנהלות עצמה היא בריאה לחלוטין נכון?

כן, אני גם לא באמת צריך ללכת לרופא, זה בדיחה

אני יודע, לא חשבתי אחרת

הכל בסדר.

טוב. יפה. אז ראינו את מסלול גיל שפר ואישרת אותו וראינו גם מה לא במחלוקת. עכשיו,

לא אישרתי אותו, אישרתי שככל וכך זה היה אז אפשר לפרש את זה כמו שהצגת. אני עדיין לא זוכר שגיל טיפל מולי באירוע הזה.

אני חוסך לך להציג לך את ההתכתבויות שנמצאות כולן בפני בית המשפט, אני רק אומר שזה לא במחלוקת עם התביעה, זה בסדר, דיברנו על זה קודם.

אוקי

אז דיברנו על המסלול הפנימי בתוך משרד התקשורת, הצגתי לך את המסלול שלא במחלוקת שלא קשור ללשכת ראש הממשלה של גיל שפר, ועכשיו אני שואל אותך אם את זוכר מסלולים נוספים של זירוז החתימה שלך?

לא

אז אני אנסה בשאלה לשאול אותך אם אתה זוכר וכך נעבור הלאה, ושוב, זה בראיות, אני לא אציג לך את הראיות. אתה זוכר או האם אתה יודע, לא זוכר, האם אתה יודע שהיה מסלול של אילן ישועה מול נגה רובינשטיין עורכת דין נגה רובינשטיין שייצגה את הגרמנים בעסקת המכירה בעברה הייתה היועצת משפטית של משרד התקשורת כדי שהיא תפעל מול מחליפתה בתפקיד עורכת הדין דנה נויפלד לזרז את החתימה, מסלול נגה רובינשטיין, הכרת דבר כזה?

לא

לא, מסמכים, ראיות לא קשור אליך, נעבור. האם אתה מכיר מסלול נוסף שהיה לזרז את החתימה שלך וזה אמיר נחליאלי היועץ משפטי של בזק שהופעל על מנת שידבר עם עורכת הדין דנה נויפלד כדי לזרז את החתימה שלך, אתה מכיר?

לא

לא, אבל גם זה היה מסלול. בכל המסלולים האלה מה אין? דבר אחד, אין מסלול, אין בראיות ולכן אמרתי לך שהמצג שהוצג לך על ידי חוקרת הוא שקרי של זירוז החתימה שלך או קידום חתימה שלך ממשרד ראש הממשלה, זה אין. עכשיו, יש עוד מסלול אחד אבל אותו אתה חייב להכיר שהוא ישירות מולך. אילן ישועה, אנחנו כבר באיזה ארבעה מסלולים.

גם גיל זה ישירות מול,

ועכשיו אילן ישועה, את גיל לא זכרת

לא, אמרת אותו אתה חייב להכיר

כי אמרת קודם שזה מרענן את הזיכרון שהיה משהו, אילן ישועה להבדיל מגיל שזה לא התרענן בכלל. אילן ישועה אתה זכרת משהו?

לא, זכרתי שהיה לי קשר איתו והיינו גם מתכתבים אבל אני לא זוכר אגב העסקה

אז בוא ננסה להיזכר ביחד, פה שווה להתעכב רגע. אני מפנה לחקירה הנגדית של אילן ישועה מ - 10 במאי, עמוד 1870, אם אפשר להקרין את זה רגע. מספר לנו אילן ישועה שהוא שוחח איתך ועם עורכת הדין דנה נויפלד בנושא החתימה שלך. אתה אמרת לו שאין בעיה, שאתה חותם, בסדר? כך הוא מעיד כאן אוקי?

אני לא זוכר את זה

אתה לא זוכר?

לא, אבל זה לא אומר שזה לא היה

בדיוק, זו השאלה הבאה, אתה לא שולל, הוא זכר, לא רק שהוא זכר יש לנו, הרי הצגנו לו את השאלות האלה על בסיס ראיות ואז הוא אישר אותם בסדר? ואתה אומר שזה שאתה לא זוכר לא אומר שלא היה?

כן. אני רוצה שוב לחדד את העניין הזה כדי שלא ייווצר רושם גם ציבורי לא נכון אוקי? מבחינתי כשר אם אין סימן שאלה סביב משהו שמצריך דיונים שלי אני מעכב או לא חותם זה פשוט טכנית או כל מי שחושב שהוא צריך להפעיל, זה בכלל לא המסלול, המסלול הוא שהיועצת המשפטית רק תכתוב שאין מניעה כי לפעמים עולות שאלות אולי שקשורות אלי, לא רק לבקשה עצמה, מבחינתי ברגע שזה עבר אותה וזה הגיע לשולחני זה עניין טכני בלבד לכן הזיכרון שלי על אירוע כזה כמו עוד מאות חתימות שהיו לי, לאחר מכן ביטחון פנים, זה אלפים אבל זה לא משהו שאני מצליח להיזכר מי דיבר, וכמה דיבר. זה לא אומר שזה לא היו הדברים.

מובן לחלוטין. לא, מה שהיה זה בראיות, זה מוצג, אני חוסך לך,

בשבילם זה עולם שלם

זה טריוויאלי, לא יהיה שם אירוע, הייתה המלצה, לא הייתה התנגדות, אתה התלהבת בעצמך, פנו אליך ברגע שהיה לך אור מהיועצת המשפטית חתמת והמשכת הלאה לחתימות הבאות בסדר?

כן

טוב, אז זה מה שאילן ישועה מספר לנו שהוא פנה אליך וליועצת המשפטית ושניכם אמרתם שאין שום בעיה וזה ייחתם בסדר? אבל אתה לא זוכר שיחה עם אילן ישועה?

לא

בסדר. אתה לא זוכר שיחה עם אילן ישועה. עכשיו תראה, באותו זמן ממש, שוב, דואגים להשיג ולקבל את החתימה הטכנית הזאת שלך על עסקת יד 2 היה איזשהו אירוע שלך שקשור לרשות שידור, שהוועדים לקחו איזה חוקר פרטי שיפעל אחריך, יעקוב אחריך אתה זוכר דבר כזה?

כן

וזה הציק לך, זה לא הוגן, זה לא היה בסדר, זו הייתה מלחמה די מלוכלכת שלחמו איתך נכון? זו הייתה התפיסה שלך נכון?

כן, אני לא זוכר אם זה באמת הוכח שהם לקחו חוקר שיחפש עלי דברים אבל אני זוכר שהיה איזה... כזה או חשד כזה.

כן. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך, זה ב - 12 במאי ממש באותו מועד שמחפשים את החתימה הטריוויאלית המתבקשת, ללא התנגדות הגורמים המקצועיים, רק משרד התקשורת במסלול הפנימי, מסלולי בזק, משרד התקשורת ישירות, לא קשור למשרד ראש ממשלה ואילן ישועה הוא המנוע והדוחף והלחוץ כי מחכים לו 15 מיליון שקל, ביוזמתו תראה מה הוא עושה, אני מפנה ל - נ/25 עמוד 133 תסלח לי אילן ישועה רק על, אם אפשר להקרין את זה אני אראה לך. כותב אילן ישועה גם לילד יינון עזר היום. הילד זה אתה כי יש לך בייבי פייס בסדר? הלוואי על כולנו.

נניח שזו הסיבה שהם בחרו בכינוי הזה,

ואז הוא גם מסביר שוועדים לקחו עליו משרד חקירות והוא ביקש עזרתנו, אתה רואה?

אני ביקשתי את עזרתם?

כך כותב אילן ישועה, יכול להיות שזה לא נכון אבל זה מה הוא כותב. אתה זוכר שאתה פנית ליינון מגל או לאילן ישועה או לשניהם וביקשת את עזרתה של וואלה מול מה שהוועדים רצו לעשות לך?

אני לא זוכר אבל יכול להיות שפניתי בעניין אייטמים עיתונאים שעסקו,

גם בקשר הזה

מה זאת אומרת בהקשר הזה?

של הוועדים שהם מפרסמים עליך דברים אולי לא מחמיאים ואתה פונה ליינון מגל עורך וואלה ואומר לו תשמע, תסתכל מה עושים לי? אגב אייטמים לא מחמיאים.

יכול להיות, אני הסברתי גם לעו"ד בן צור שזו התנהלות שגרתית של נבחר ציבור שאם יש עליו ידיעה שקרית אז הוא מתקשר לתקן אותה ואם הכתב לא תיקן אז יכול לקרות גם שהוא יפנה לעורך.

עכשיו, אין שום קשר שום קשר וזה מה שאני מציג לך ומי שיעשה קשר כזה הוא לא מחובר למציאות כי הוא לא מחובר לחיים האמיתיים ולאופן התנהלות הדברים וכו', שבזמן שאתה פונה, יכול להיות, לבקש את עזרת וואלה, אגב אייטמים שליליים או חיוביים וואלה מחכה לחתימה שלך למכירת יד 2 מי שיעשה קשר כזה אני אומר לך לא בציניות ועל מלא בסדר? לא מחובר לחיים, הוא לא בסדר, הוא מכפיש, והוא משקר, תגובתך?